text_structure.xml 56 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa na kolejnym, trzydziestym dziewiątym, posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych; druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 1688 i 1757.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu senackiej komisji obrony pana ministra Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam bardzo serdecznie pana generała Sławomira Pączka, dyrektora Departamentu Budżetowego wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora Dawida Stachurskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam panią minister Anders, senator Rzeczypospolitej, jak również witam wszystkich państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie przedłużając, chciałbym poprosić od razu pana ministra Bartosza Kownackiego o przedstawienie komisji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Dziękuję za oddanie głosu. Chciałbym poprosić o przyjęcie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych oraz zmianie innych ustaw, ustawy, która ma – mówiliśmy to na posiedzeniach komisji sejmowych, później w trakcie prac plenarnych w Sejmie i chciałbym to powtórzyć – naprawdę szczególne znaczenie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa polskiego. Ja nie będę się cofał przed stwierdzeniem, które naprawdę jest właściwe dla tego projektu ustawy, że to jest przewrót kopernikański. Wprowadzenie takich zasad finansowania i w takiej perspektywie, jasno przemyślanych, przepracowanych, zagwarantowanie tego finansowania daje szansę – to wynika również z analiz Strategicznego Przeglądu Obronnego – żeby być może po raz pierwszy od tych 30 ostatnich lat Polska była w stanie bronić się samodzielnie do czasu wsparcia przez naszych sojuszników. Nie chcę tutaj teraz przedstawiać, w jakim stanie są polskie Siły Zbrojne, w jakim były przez te 27, 28 lat, bo to wszyscy państwo znakomicie wiecie. I to jest naprawdę proces, który jest zapóźniony od lat, my go dopiero zaczynamy stawiać na nogi i chcemy modernizować polską armię. Jeżeli chcemy, żeby polska armia się rozwijała, otrzymywała najlepszy sprzęt, ale także jeżeli chcemy, żeby liczebnie ta armia była armią odpowiadającą tej wielkości państwom w Europie, to musimy pozyskać więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Te ambitne plany modernizacyjne, które jeszcze nasi poprzednicy przedstawiali… Ja mogę przyznać, że wiele z nich zostało nie ściętych, tylko skorygowanych, bo takie korekty były przeprowadzone, ale pod większością z nich można się podpisać. Tylko był jeden problem. Otóż jeżelibyśmy chcieli zrealizować system „Wisła”, śmigłowce uderzeniowe, śmigłowce wielozadaniowe, program „Narew”, program „Orka” etc., to nie bardzo było z czego. Bo po zakontraktowaniu „Wisły” i, powiedzmy, programu „Orka” w zasadzie moglibyśmy przez najbliższe lata, do 2026, 2027 r., do czasu realizacji tych programów, siedzieć i czekać, dlatego że nie byłoby pieniędzy na realizację tego ambitnego programu modernizacji polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Wprowadzenie finansowania począwszy od przyszłego roku – bo nieprawdą jest to, że to jest finansowanie przełożone na lata następne – gwarantuje zwiększenie wydatków na polskie Siły Zbrojne w przeciągu dekady o ponad 100 miliardów zł, a do 2030 r., bo tak jest zaplanowana ta ustawa, o około 130 miliardów zł, przy czym oczywiście są to pewne szacunki, bo wszystko zależy od tego, jaka będzie dynamika wzrostu PKB, jak będzie ten najbliższy, kilkunastoletni okres wyglądał, jeśli się spojrzy na całą gospodarkę. Ale wydatkowanie tych pieniędzy pozwoli zrealizować wszelkie zamierzone programy i, jak jeszcze raz podkreślam – podkreślałem to również w Sejmie – zwiększenie wydatków na obronność nie jest w żadnym wypadku przełożone na np. następne lata, następne kadencje parlamentu. To zwiększone wydatkowanie jest de facto od roku przyszłego. Zgodnie z ustawą już w roku 2018 mamy zagwarantowane ustawowo – to dla ministra obrony narodowej naprawdę rzecz niesamowicie ważna – 2% PKB liczone w stosunku do danego roku planistycznego. Czyli to jest dopiero realizacja postanowień szczytu w Newport. To jest dopiero realizacja naszych zobowiązań sojuszniczych. To dopiero pozwoli zaplanować budżet tak, żeby nie było problemu czy były mniejsze problemy z realizowaniem tych 2%. Dlatego że musimy też, Drodzy Państwo, wiedzieć, że PKB to jest pewien szacunek w momencie, kiedy prognozujemy budżet, i też tu mogą być pewne odchylenia. A jeżeli my na samym wstępie szynowaliśmy do roku ubiegłego, to wiadomo było – no, nie życzę tego, żeby kiedykolwiek w Polsce był ujemny PKB – że za każdym razem było bardzo trudno osiągnąć 2% PKB. Trzeba było prosić ministra finansów o dodatkowe pieniądze czy jakieś przesunięcia, żeby to NATO-wskie zobowiązanie zostało zrealizowane. Teraz, od roku 2018, nie będzie już takiego problemu w sensie formalnoprawnym. I jest to zwiększenie wydatków na obronność o mniej więcej 2 miliardy zł liczone rok do roku, niezależnie od wzrostu PKB. Czyli gdybyśmy pozostawili obecne brzmienie ustawy, byśmy mieli 2 miliardy zł mniej w roku 2018. I jeżeli później, w kolejnych latach, systematycznie te wydatki wzrastają o 0,1, to można powiedzieć, jeśli odniesie się to do dzisiejszego budżetu ministra obrony narodowej, że to też jest około 2 miliardów zł. Czyli nakładamy na ten rząd, na tę kadencję taki skokowy wzrost środków o 2 miliardy zł niezależnie od PKB, na następną kadencję parlamentu znowu taki skokowy wzrost o 2 miliardy zł, a na jeszcze następną wzrost znowu o 2 miliardy zł. Czyli ta odpowiedzialność za wzrost wydatkowania jest rozłożona na najbliższych kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Można też postawić pytanie, dlaczego nie od razu 2,5%. Ja, mówiąc zupełnie teoretycznie, bym tego chciał. Ale przede wszystkim uzyskanie takiego skokowego wzrostu u ministra finansów byłoby niezwykle trudne, bo każdy 1 miliard zł – każdy, kto wie, jak planuje się budżet, jest tego świadomy – jest liczony, każda złotówka jest oglądana, uzyskanie ekstra 10 miliardów zł na modernizację polskiej armii byłoby pewnie niewykonalne. Co więcej, byłoby to później źle przejedzone, bo albo by te wydatki były nieracjonalne, albo ostatecznie na koniec roku byśmy nie byli w stanie ich zrealizować. Bo proces zakupowy, proces modernizacji w polskiej armii, ale także jej zwiększania etatowego, to jest proces rozpisany na lata. To nie jest tak, że możemy powiedzieć: planujemy kupić np. samoloty wielozadaniowe, to w roku 2018 zakontraktujemy te samoloty. To, no, niestety – a może na szczęście – tak nie działa, w związku z czym taki skokowy wzrost byłby wręcz, moim zdaniem, szkodliwy. Oczywiście pieniądze są potrzebne – to, żeby każdy mnie dobrze zrozumiał – ale żeby racjonalnie je wydatkować, trzeba lek w postaci większych pieniędzy dla polskiej armii dobrze dawkować, tak żeby nie doszło do zmarnotrawienia pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Są też 2 inne rozwiązania w tej ustawie, związane z zaliczkowaniem. To też budzi emocje. Wspomnę tylko, że zaliczkowanie zostało wprowadzone poprzednią nowelą ustawy. My tylko jakby porządkujemy tę sprawę i nieco zwiększamy, z 25 do 33%, to zaliczkowanie. Według mojej oceny sytuacji w najbliższych latach w ogóle będzie trudno z uzyskaniem tak wysokich zaliczek, bo program modernizacji jest bardzo napięty. Ale wszyscy też wiemy, że są sytuacje, w których można dać więcej, szczególnie w końcu roku zdarza się, że pewne programy wypadają, pojawiają się pewne luzy budżetowe. Dzisiaj praktyka wygląda w ten sposób, że wtedy te zaliczki czy też zwiększone nakłady są wydatkowane na zakupy w ramach chociażby systemu FMS, czyli to jest to zwiększone zaliczkowanie skierowane do koncernów amerykańskich, które szanujemy, lubimy, chcemy z nimi współpracować. Ale jeżeli ja mogę dać większe zaliczkowanie firmom polskim albo koncernom zagranicznym, to wolę je dać firmom polskim, tym bardziej że w drugim przypadku my kredytujemy zamówienia z zagranicy, nie mając żadnych korzyści. W przypadku, kiedy to zwiększone zaliczkowanie odnosi się do dużych projektów zbrojeniowych skierowanych do polskiego przemysłu, de facto ten produkt nieznacznie, ale jest tańszy. Bo nie ulega wątpliwości, że dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej, no, to jest ten największy koncern, potrzebne jest pozyskanie pieniędzy na realizowanie np. takiego programu jak „Homar” i może te pieniądze pozyskać bądź z zaliczki – później odpowiednio rozliczanej i sprawdzanej, to nie jest tak, że te pieniądze tam trafiają i nie wiadomo, jak zostają wydane – czyli z polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, bądź z zaciągniętego kredytu komercyjnego. To jest oczywiste, że koszt pieniądza pozyskanego przez państwo polskie jest mniejszy aniżeli koszt pieniądza pozyskanego na rynku. Ostatecznie przecież i tak płatnikiem byłoby Ministerstwo Obrony Narodowej, bo oferent, czyli Polska Grupa Zbrojeniowa czy jakakolwiek inna polska firma, wliczy sobie cenę zaciągniętego kredytu w koszt produktu, który dostarczy do Polski. No, „nie ma darmowych obiadów” – to słynne powiedzenie jest tutaj jak najbardziej na miejscu. W związku z tym to nieznaczne zwiększenie zaliczek w przypadku tak dużych projektów modernizacyjnych jak chociażby „Homar”, później „Narew” i inne, które będą realizowane przy udziale polskiej armii, pozwoli jakby pozyskać pewne systemy od poddostawców bez dodatkowego obciążania i tak nadwyrężonej, dopiero tworzącej się Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy innych przedsiębiorstw prywatnych, które biorą udział w tych postępowaniach. A i tak, podkreślam, to będą bardzo wyjątkowe sytuacje, jeśli spojrzy się na to, jak ambitne mamy plany modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Trzecia kwestia to zwiększenie liczebności polskiej armii. To jeszcze pozostawię do dalszej dyskusji. Ale chciałbym jasno powiedzieć, że zwiększamy liczebność polskiej armii do 200 tysięcy żołnierzy, ze 150 tysięcy żołnierzy do 200 tysięcy. To jest jasno zapisane w tej ustawie. I dobrze by było w kwestiach związanych z liczebnością, liczbą żołnierzy zawodowych opierać się na faktach, tak jak one dzisiaj wyglądają, na obowiązujących przepisach i decyzjach zarówno obecnego, jak i poprzednich ministrów obrony narodowej. Ale tak jak powiedziałem, tutaj też bardzo ściśle współpracujemy z senacką komisją obrony i ta sprawa będzie pewnie jeszcze przedmiotem naszych rozmów za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">To chyba najważniejsze zaproponowane zmiany w tym projekcie ustawy. Pragnę podkreślić tylko, że w Sejmie Rzeczypospolitej szczęśliwie ustawa została przegłosowana, wszyscy głosowali za, z niewielkimi wyjątkami, bo bodajże 5 posłów się wstrzymało od głosu, a 1 poseł – no, nie chcę tego komentować, ale nawet w czasie Sejmu Wielkiego nie było posłów, którzy głosowali przeciwko zwiększeniu wydatków na polską armię – zagłosował przeciw. Mandat w Polsce jest wolny…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Kto?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Pan poseł Wilk z Kukiz’15. To była jedyna osoba, która podjęła taką decyzję. Mandat w Polsce jest wolny, ale na pewno to zostanie odnotowane w annałach polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przepraszam, nie powitałem pana dyrektora Biura Legislacyjnego. Bardzo cieszę się z obecności i wystawionej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, już na samym początku chciałbym, właśnie kontynuując myśl pana ministra, a mając na uwadze dyskusję, jaka miała miejsce w Sejmie, ale również i późniejszą dyskusję w przestrzeni publicznej związaną ze stanem liczebności armii, szczególnie żołnierzy zawodowych, zaproponować komisji poprawkę, która tak naprawdę jest poprawką doprecyzowującą. Ona nie zmienia istoty rzeczy, jeśli chodzi o plan modernizacji i przebudowy technicznej Sił Zbrojnych. Treść poprawki, odnoszącej się do ustawy z dnia 15 września 2017 r. o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych, byłaby następująca: „W art. 1 w pkcie 2, w art. 3 ustępowi 2 nadaje się brzmienie: «W ramach liczby stanowisk, o których mowa w ust. 1, nie więcej niż 150 tysięcy przeznacza się dla żołnierzy zawodowych»”. I to jest ta treść poprawki, którą po tej dyskusji, która wtedy miała miejsce, uzgodniłem z Ministerstwem Obrony Narodowej i prosiłbym Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo, najpierw pan przewodniczący Sławomir Rybicki, później pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja również chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą tego samego ustępu, ale inaczej brzmiącą. Poprawka: „W ustawie o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych”… Przepraszam, ja dla zasady wymieniam całą nazwę ustawy, żeby nie było wątpliwości. Poprawka brzmi w sposób następujący: „Do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych, druk nr 1688 i 1757: w art. 1 w pkcie 2, w art. 3 skreśla się ust. 2”, czyli nie wprowadza się zapisu, który by określał limit „do” czy „nie mniej niż”. Uważamy, że taki zapis będzie korzystniejszy z punktu widzenia planowania rozwoju Sił Zbrojnych, bo nie będzie krępował w sposób sztywny i tak naprawdę niezrozumiały rąk ministrowi obrony narodowej i przyszłym ministrom i będzie w znacznie większym stopniu odzwierciedlał możliwości realizacji planowanego wzrostu budżetu w roku 2018 i latach kolejnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ta poprawka senatora Rybickiego jest oczywiście uzgodniona z klubem Platformy Obywatelskiej i składa ją senator Rybicki, ale w imieniu całego naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja myślę, że zanim przejdziemy do dyskusji, Panie Przewodniczący, warto by było jeszcze postawić parę pytań. Przynajmniej ja chciałbym zadać panu ministrowi parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorBogdanKlich">Po pierwsze, zanim jeszcze zadam pytanie, powiem, że dobrze się dzieje, że w budżecie państwa znajduje się więcej środków na obronność. I to jest takie przekonanie, które jest, jak sądzę, przekonaniem wspólnym przy tym stole. Bo jeżeli takie środki są i jeżeli jest możliwość, żeby w przyszłym i kolejnych budżetach były, to należy je wydawać na bezpieczeństwo państwa ze względu na pogarszającą się sytuację w naszym najbliższym otoczeniu. Co do tego, jak ta sytuacja wygląda, nikt chyba nie ma wątpliwości: rzeczywiście z roku na rok ze względu na agresywną politykę ze strony Federacji Rosyjskiej sytuacja się pogarsza. Zakładam, że państwo przeliczyli, że państwo uznają, że istotnie w roku 2030 będzie można wydawać 2,5% produktu krajowego brutto. Tylko oczywiście chciałbym zapytać o to, dlaczego dopiero w 2020 r. będzie można iść z tym wskaźnikiem do góry. Nie pytam o kroczący charakter tego wzrostu, dlatego że rzeczywiście planowanie stopniowego wzrostu to jest dobra metoda: 2,1, 2,2, 2,3, 2,4%. Ale dlaczego zakładają państwo, że w latach 2018 i 2019 przy wzrastającym PKB, przy wzrastającym o co najmniej 3%… Dlaczego nie uruchomić tego procesu wzrostu, dlaczego nie chcecie uruchomić tego procesu wzrostu już wcześniej, np. w 2018 r.? Bo rozumiem, że prognozy są optymistyczne i można by było z tych optymistycznych prognoz skorzystać wcześniej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, jak rozumieć, bo on nie jest precyzyjny, ten art. 1 pkt 3, który mówi o tym, że na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznaczany będzie z budżetu państwa w danym roku odpowiedni procent PKB, który do końca nie jest jeszcze jasny, no bo coś się planuje, ale do końca nie wiadomo, jak ten plan zostanie zrealizowany, czyli będzie przeznaczane te 2,1, 2,2, 2,3, 2,4 czy 2,5% PKB? Czy państwo chcą stosować, tak jak do tej pory, ten odsetek na etapie planistycznym, czy też na etapie realizacji budżetu? To znaczy, czy będzie obligatoryjność wykonania wydatków obronnych zaplanowanych według prognozowanego wzrostu PKB, czy też będzie tak, że tej obligatoryjności nie będzie? To jest ważna sprawa, bo do tej pory to był wskaźnik planistyczny. Czy państwo zobowiązują się do tego, że to będzie wskaźnik realizowany? Bo to rzeczywiście byłaby rewolucja w tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorBogdanKlich">Po trzecie, kwestia etatowa. Od 2003 r., a kadencja w latach 2001–2004 to była moja pierwsza kadencja poselska, rozpoczęliśmy prace w Sejmie i w Senacie nad utożsamieniem stopnia wojskowego i stopnia etatowego, co jest, że tak powiem, założeniem wszystkich państw NATO-wskich. Prace trudne, powiem szczerze, począwszy od pierwszej wersji ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, ale konieczne ze względu na to, że struktura etatowa, odziedziczona po PRL i po latach dziewięćdziesiątych, w owym czasie, jak część z nas pamięta, przypominała gruszkę, a nie piramidę. Bo najwięcej było podoficerów i chorążych, najwięcej było etatów w tej puli chorążackiej oraz podoficerskiej, podczas gdy w nowoczesnym wojsku ta struktura powinna być piramidalna. I dlatego cały wysiłek w latach 2003–2011 – a mówiąc precyzyjnie: czerwiec 2011 r. – zmierzał do dopasowania struktury etatowej Wojska Polskiego do tej właśnie piramidy: oficerów najmniej, trochę więcej podoficerów, najwięcej żołnierzy zawodowych – no, klasyka, absolutna klasyka współczesnej wojskowości. I teraz ta struktura została trochę złamana ustawą przyjętą przed więcej niż rokiem, umożliwiającą ministrowi obrony zatrudnianie na stopniach etatowych o jeden albo dwa stopnie etatowe wyższych od stopnia wojskowego żołnierzy. Ta zasada została niestety trochę złamana. Ale tutaj znajduję taki zapis w art. 1 ust. 2… mianowicie jest mowa, że… przepraszam, nie mam okularów… Jest tutaj mowa – dziękuję – w art. 12b ust. 2… Jest tutaj mowa o tym, że liczba oficerów może przekraczać 1/3 stanu etatowego Sił Zbrojnych. I chciałbym… To znaczy, że uchyla się ten limit stanu oficerów. Dotychczasowy limit dla oficerów wynosił „nie więcej niż 1/3” całego stanu…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli mogę… Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorBogdanKlich">…spośród żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Prosiłbym, żeby się odnosić do aktualnie obowiązującego druku. Tego zapisu nie ma w tym projekcie. Tak że pan korzystał pewnie z egzemplarza, który jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorBogdanKlich">Ja korzystam z opinii do ustawy z dnia 19 września…</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ale takiego zapisu… takiego zapisu…</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorBogdanKlich">…przygotowanej przez Kancelarię Senatu, Biuro Legislacyjne. I tam w pkcie 3 mówi się: „wprowadzenie limitu żołnierzy zawodowych do 130 tysięcy oraz uchylenie limitu stanu oficerów (dotychczas limit dla oficerów wynosił «nie więcej niż 1/3» spośród żołnierzy zawodowych)”.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">To usuwamy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, następuje uchylenie, że tak powiem, tego zapisu ograniczającego liczbę oficerów do 1/3… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bym zakończył, Panie Przewodniczący, na tym trzecim pana zapytaniu i po…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja nie mam więcej pytań, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak? No to…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanKlich">Sam zakończyłem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poprosiłbym pana ministra i współpracowników o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeżeli można, zanim przejdę do poprawek, odniosę się do tego, co pan minister powiedział. Bo mi się wydawało, że ja to bardzo jasno wyjaśniłem. Starałem się dokładnie powiedzieć, jak jest, ale być może raz jeszcze trzeba to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Pan minister zadał pytanie, dlaczego nie wziąć od roku 2018 tej odpowiedzialności zwiększania nakładów, a ja dosłownie chwilę wcześniej tłumaczyłem, że właśnie od roku 2018 wzięliśmy tę odpowiedzialność. W chwili obecnej ustawa mówi o 2% PKB liczonych z roku ubiegłego. My zaś od roku 2018, czyli w 2018 i 2019 r… To już będzie 2% PKB liczone od tego, co jest planowane. I to jest właśnie różnica wynosząca mniej więcej 2 miliardy zł. Więc to jakby… I to jest dokładnie tyle co 0,1%. Czyli ta odpowiedzialność jest wzięta na lata 2018–2019, kolejna na rok 2020, kolejna na rok 2021. Tak więc ona jest już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Druga część tego pytania, które pan słusznie zadał: czy to powinno być w stosunku do realizowanego budżetu, czy do planowanego? No, chociaż to jest ruletka, bo można planować wyższy PKB, a później on jest niższy i co wtedy? Na pewno szczególnie w tym pierwszym roku, tych pierwszych 2 latach byłoby to lepsze, tylko to by wymagało nowelizacji budżetu kilka razy w roku, bo w zależności od tego, jaki byłby PKB, to co najmniej w październiku trzeba byłoby znowelizować budżet i np. dołożyć ministrowi obrony narodowej kolejny 1 miliard zł. Tylko co w październiku danego roku minister obrony zrobi z tym 1 miliardem zł? No, przecież wiadomo, że postępowania przetargowe trwają, są rozpisywane i przynajmniej w czerwcu trzeba wiedzieć, co z tymi pieniędzmi zrobimy. To znaczy nie można… No, takie są przepisy ustawy o finansach publicznych i tak to jest przez Ministerstwo Finansów organizowane, że nie dałoby się dostosowywać dochodów ministra obrony narodowej czy pieniędzy, które są w dyspozycji ministra obrony narodowej, do tego, jak aktualnie kształtuje się budżet. No, to jest kwestia planowania, tego, jak dobrze to się wyliczy, tego, czy ten PKB będzie dokładnie taki, jak planowaliśmy. Rzeczywiście, jeżeli on będzie wyższy niż planowany, to będzie ten problem, że trudno będzie doszlusować do 2% PKB, a jak będzie niższy, to wtedy możemy mieć nawis ponad 2% PKB. Nie wydaje mi się, żeby była w ogóle jakakolwiek formuła prawna, która by pozwoliła to racjonalnie zrobić, bo albo musielibyśmy nowelizować budżet, albo… Ja bym chciał uniknąć sytuacji, w której w grudniu czy w listopadzie dowiaduję się, że dostaję 1 miliard zł do wykorzystania: „Panie Ministrze, może pan pójść na zakupy”. Bo to nigdy nie są dobrze wydane pieniądze, chyba że już jakaś procedura jest przygotowana wcześniej, ale wtedy to jest nadzwyczajna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o kwestie etatowe, to ja mam inną ocenę. Uważam, że sytuacja, w której etat był przywiązany do stopnia… Uważam, że to była dobra zmiana i to nie jest nadużywane. Jeżeli spojrzy się na to, co się dzieje w Siłach Zbrojnych, to widać, że rzadko kiedy się zdarza, że ta rozbieżność jest. Jednak moja… Przepraszam, to już taka praktyka, tutaj są panowie oficerowie, pan generał… Często jest tak, a pan minister to też wie, bo pełnił odpowiednie funkcje w ministerstwie obrony, że ten stopień liczy się i się wiąże z pewnymi pieniędzmi, prawda? Jeżeli żołnierz zostanie od razu awansowany na określony stopień, to już mu go się nie odbierze. W każdej pracy jest tak, że jak ktoś jest awansowany, to ma czas próbny, w którym można go cofnąć. I dobrze by było, żeby jak kogoś nawet się awansuje na ten wyższy stopień etatowy, dać mu szansę, to pół roku sprawdzenia, czy on rzeczywiście tylko chciał ten stopień, żeby mieć tę kolejną gwiazdkę, a później przejść na emeryturę, i tylko to go interesowało, czy rzeczywiście chce się rozwijać. Jeżeli ta zmiana jest rozsądnie używana, to ona niczemu nie grozi. A tak naprawdę to nie wiem, czy jest kilkadziesiąt w polskiej armii tych przypadków, gdy jest rozbieżność między stopniem etatowym a tym, który ma dany żołnierz. I to nie jest nadużywane, nie trwa to w nieskończoność, tylko jest to pewien okres próby, zobaczenie, czy ktoś rzeczywiście nadaje się na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeśli chodzi o poprawki, to chciałbym o tej liczebności powiedzieć. To jest tak naprawdę, jak uważam, od początku spór, który nie ma charakteru realnego sporu, tylko jest pewną próbą wywołania w związku z ustawą, która może być sukcesem nas wszystkich, dyskusji zastępczej, próbą odwrócenia uwagi. No przepraszam, że tak to oceniam, ale, Panie Ministrze, kiedy Prawo i Sprawiedliwość obejmowało władzę 2 lata temu, żołnierzy zawodowych było 96 tysięcy, a dzisiaj jest 101 tysięcy. Zapisanie w ustawie, że żołnierzy jest 150 tysięcy, a nie mniej niż połowa to żołnierze zawodowi… Dojście od tego „nie mniej niż połowa” do 150 tysięcy to jest daleka droga i to jest opisywanie możliwości. Racjonalne wyszkolenie i przygotowanie żołnierzy, tak żeby było ich te 150 tysięcy, musiałoby trwać pewnie kilkanaście lat. To w ogóle był zapis teoretyczny, tym bardziej gdy pan odejmie od tych 150 tysięcy żołnierzy NSR-u, czyli około 20 tysięcy, i żołnierzy służby przygotowawczej – 5 tysięcy. Czyli racjonalnie w poprzednim zapisie ustawowym – bez jakiejś rewolucji w ministerstwie – maksymalna liczba żołnierzy zawodowych to było 125 tysięcy i to tak naprawdę z okresem dojścia do niej pewnie w latach dwudziestych tego wieku. Bo nie jest tak, że można z roku na rok tych żołnierzy zawodowych wcielić, przeszkolić, przygotować. My proponowaliśmy pierwotnie 130 tysięcy, ale nie żeby cokolwiek ograniczyć, tylko żeby podwyższyć tę liczbę ze 125 tysięcy do 130 tysięcy, jednak żeby uciąć wszelkie spory… Zapis „do 150 tysięcy”, ponieważ to i tak pozostaje, tak jak było, w gestii ministra obrony narodowej – tutaj współpracowaliśmy z panem senatorem, z senacką komisją – jest oczywiście do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ten zapis, który państwo proponowaliście, zupełnie teoretycznie pozwalałby na jeszcze inne zmiany, tylko też trzeba wziąć pod uwagę drugi aspekt. Po pierwsze, to jest pewien spór teoretyczny. Bo osiągnięcie tych 150 tysięcy żołnierzy zawodowych to jest naprawdę gigantyczna praca na kilka lat, a jeżelibyśmy rzeczywiście tę liczbę mieli, to spotkanie się tutaj i powiedzenie „jesteśmy gotowi, żeby ich było więcej” to jest kwestia miesiąca i przeprocedowania ustawy. Tak więc to jakby w ogóle jest problem akademicki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Druga kwestia, która jest trochę mniej akademicka, ale mogłaby się pojawić, jest taka, że też trzeba mieć świadomość, że trzeba zmodernizować polską armię, o czym mówiłem na samym wstępie. I to jest dyskusja, czy chcemy mieć 200 tysięcy, 150 tysięcy, 130 tysięcy żołnierzy zawodowych i niezmodernizowaną polską armię, czy chcemy mieć, dajmy na to, 130–150 tysięcy żołnierzy zawodowych i proces modernizacji polskiej armii. Jeżelibyśmy, wedle dzisiejszych szacunków, w jakichś nadzwyczajny sposób – no, można wcielić wszystkich jako szeregowców zawodowych, są możliwości rozwiązania tego problemu – mieli 200 tysięcy żołnierzy, którzy byliby żołnierzami zawodowymi, to wydatki osobowe, czyli pensje, emerytury etc., pochłonęłyby całość zwiększonych środków wydatkowanych na obronność. No a tu chyba nie ma osoby, która miałaby wątpliwości, że nie tylko dobrze wyszkolony żołnierz świadczy o sile bojowej, ale także sprzęt, którym dysponuje. Tak więc przy 2,5% PKB tak naprawdę 150 tysięcy żołnierzy zawodowych to jest maksimum, które jest racjonalne. Kiedy około roku 2025, 2030 osiągniemy tę liczbę i ten proces modernizacji już będzie zaawansowany, to prawdopodobnie dyskusja o tym, co państwo proponujecie, będzie jak najbardziej słuszna. Ale dzisiaj ona ma raczej charakter burzy w szklance wody czy jakiegoś akademickiego sporu, próby powiedzenia, że pan minister Macierewicz obniża liczebność polskiej armii, tyle że nie bardzo widać, z czego obniża. Nie chcę tu używać innych argumentów, bo też takie są, które pokazują, że jeżeli mówić o takim obniżeniu, to w poprzednim okresie, a nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Wydaje mi się, że ta poprawka zaproponowana przez pana senatora Rusieckiego gwarantuje, że na pewno nie ma tu rozwiązania, które by potencjalnie chociażby umożliwiło, żeby było gorzej, a daje wszelkie narzędzia, żeby mówić, że będzie lepiej w polskiej armii w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi i za ustosunkowanie się do kwestii podniesionych przez panów senatorów, i skomentowanie zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo, pan senator Grubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Ministrze, to jest inna filozofia myślenia. Bo filozofia myślenia Platformy Obywatelskiej, rządu, który tworzyliśmy, naszych ministrów, była taka, że tworzymy zawodową armię, plus NSR, 100-tysięczną. W tamtym czasie uważaliśmy, że to wystarczy. Wy zwiększacie liczebność, ale nie poprzez zwiększenie liczebności armii zawodowej, tylko jednostek paramilitarnych, z których chcecie stworzyć piąty rodzaj Sił Zbrojnych. My na to oczywiście nie możemy do końca się zgodzić, dlatego że jesteśmy przekonani co do tego, że ta armia powinna być w 100% armią zawodową. Jeżeli to ma być 150 tysięcy, to niech to będzie 150-tysięczna armia zawodowa. Wojska Obrony Terytorialnej, w mojej ocenie, nie powinny w ogóle istnieć. Ale zrobiliście tak, jak zrobiliście, wasza wola.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMaciejGrubski">W kwestii tych stopni i stanowisk wracacie do PRL-u. Jesteście przeciwko PRL-owi, jesteście przeciwko komunizmowi, a wracacie do tej samej sytuacji, która była za PRL-u, że porucznik pełnił funkcję dowódcy określonego zgromadzenia wojskowego. Po co to robicie? Po co odbiegamy od systemu, który dzisiaj funkcjonuje w Unii Europejskiej, który funkcjonuje w normalnym świecie? Po co od tego odbiegacie? Pan mówi: sześćdziesiąt parę przypadków. Ale to są te przypadki nieprawidłowe, które nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Ja mam pytanie co do tych zaliczek, bo nie zrozumiałem do końca wypowiedzi pana ministra. Czy Amerykanom wypłacicie większe zaliczki? Bo ja tak zrozumiałem z pana wypowiedzi, że w ramach relacji z Amerykanami płacone są większe zaliczki i dlatego chcemy doszusować tak, żeby polski przemysł zbrojeniowy również miał tę szansę, aby nie budować oferty opartej na kredycie, bo ten tańszy pieniądz trafi do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czy to tak można rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzSanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Można?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Kto zwiększa… To znaczy niech fakty bronią się same. Tak jak powiedziałem na wstępie swojej wypowiedzi, kiedy Prawo i Sprawiedliwość… Kto zwiększył liczebność armii, wszyscy dobrze wiemy, nie wracajmy do przeszłości. Kiedy Prawo i Sprawiedliwość rozpoczynało rządzenie, przejęło władzę, żołnierzy zawodowych było 96 tysięcy, a dzisiaj jest ich ponad 101 tysięcy. Tak więc zarzucanie, że my zmniejszamy liczebność armii, kiedy zwiększyliśmy ją o ponad 5 tysięcy i ten wzrost będzie nadal postępował, jest, Panie Senatorze, nieuprawnione. O WOT nie chcę rozmawiać, bo to nie ta dyskusja. Będą pewnie posiedzenia komisji dotyczące WOT, każdy ma prawo do swojej oceny politycznej, swojego spojrzenia, czy to jest formacja słuszna, czy nie. Ja uważam, że ona jest słuszna i jest wartością dodaną, doświadczenia różnych państw europejskich, także Stanów Zjednoczonych, na to wskazują. Ale nie dyskutujmy o tym. Ja pokazuję tylko, że zwiększamy liczebność i nie było żadnej woli zmniejszenia, ograniczenia liczebności polskiej armii, jakiegoś ukrytego zamiaru dezorganizacji polskiej armii. I mam nadzieję, że kiedyś te liczby, 130, 150 tysięcy, a może nawet większe, bo powinniśmy pewnie, żeby być w średniej europejskiej, mieć ponad 200 tysięcy żołnierzy… Dojdziemy do tego, ale to jest naprawdę proces, który musi trwać, bo inaczej byśmy mieli źle przeszkolonych, źle przygotowanych żołnierzy. Tak więc tego argumentu zupełnie nie kupuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeżeli pan mówi o stopniach wojskowych, to proszę podać chociaż jeden przypadek porucznika, który został dowódcą na stanowisku pułkownika. No…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ale nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli dajecie stanowisko wyższe niż stopień, to stwarzacie pewną sytuację, która nie powinna mieć miejsca. Żyjemy w innych czasach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ja przedstawiłem swoją ocenę praktyczną takiej sytuacji. Np. osoba będąca kapitanem w Ministerstwie Obrony Narodowej dostaje funkcję majora, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście w danym departamencie dobrze realizuje obowiązki przez pół roku, jest taki okres, kiedy jeszcze tego awansu nie otrzymuje. I uważam, że to się sprawdza, tak jak w każdym systemie awansowania. Żołnierze – przepraszam, bo pewnie powinienem bronić żołnierzy – mają bardzo szerokie gwarancje praw… nie pracowniczych, ale w zakresie służby wojskowej. W porównaniu z każdą korporacją, każdą firmą to wygląda zupełnie inaczej. I takie lekkie uelastycznienie… Nie słyszałem nigdzie, żeby to było jakimś problemem, żeby po wprowadzeniu tej ustawy 1,5 roku temu nie sprawdziło się to rozwiązanie czy było to jakoś systemowo źle rozwiązane. Jeżeli jest jakiś przykład, to można wtedy dyskutować, bo inaczej to jest to też raczej akademicki spór, a fakty pokazują, że i nie ma tego problemu, i trudno jest wskazać przykład, gdzie to nie zafunkcjonowało. W określonych sytuacjach, kiedy nie ma pewności, można z tego rozwiązania skorzystać, nie nadużywając go w żadnym wypadku, bo nie chodzi o to, żeby doprowadzać do jakiejś patologii i rozwiązań, które nie będą dobrze służyły.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o zaliczki, to może wytłumaczę, jak dziś sytuacja wygląda. Dziś, gdy my realizujemy zamówienia w oparciu o polski przemysł, możemy dać zaliczkę w wysokości 25%. Jednak zakupy w ramach FMS, czyli zakupy od Stanów Zjednoczonych, czy NSPA, czyli zakupy NATO-wskie… Tak u nas są przepisy skonstruowane, że pozwalają dać zaliczkę ponad 25% i to jest praktyka poprzednich rządów i obecnych. Często, a szczególnie z końcem roku, kiedy pozostają jakieś luzy, ta kwota jest wydatkowana w tej wyższej wysokości np. 50% etc. Przy tym specyfika zakupów w Stanach Zjednoczonych jest taka, że my tam nie negocjujemy, to jest jakby oferta polegająca na przystąpieniu, więc to, czy damy 25%, czy damy 50%, nie zmienia naszej pozycji negocjacyjnej w żaden sposób. Skoro takie pieniądze są, skoro jest taka możliwość, to lepiej tę zaliczkę dać polskiej firmie i dzięki temu mieć lepszą pozycję negocjacyjną, bo ona może, załóżmy, o 0,5% lepszą ofertę zaproponować, gdyż dzięki temu może zejść z kosztów kredytu. I chodzi tylko o to, żeby mieć taki szerszy zakres niż te 25%. Po prostu chcemy to zwiększyć do 33%. Ale jednocześnie obawiam się, że w najbliższych latach to będą pojedyncze programy, w przypadku których będzie można dać tę zaliczkę na poziomie 33%, bo po prostu jest duże obciążenie wydatków modernizacyjnych. Chodzi tylko o to, że gdy już się pojawia taka możliwość, to nie kredytujmy przedsiębiorstw, których możliwości finansowe są znacznie lepsze, które mają znacznie większy potencjał, tylko kredytujmy polski przemysł i wyciągnijmy z tego korzyść dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanDobrzynski">Panie Senatorze, my musimy jednak brać pod uwagę specyfikę wojska. Jeżeli zdarzy się jakiś porucznik czy kapitan wybitnie zdolny, a znamy te okresy awansu, to ja nie widzę powodu, aby nie zaproponować mu funkcji, która przysługuje oficerowi stopień wyżej. To, że, Panie Senatorze, mogło tak być, jak pan mówi, w PRL… No, jeżeli w PRL były czołgi, to u nas ma ich nie być? Jeżeli w PRL mundury wojskowe były zielone, to my mamy zrobić niebieskie? Tak więc to jest zarzut naprawdę nietrafiony. Wojsko, służby, policja mają pewną specyfikę i w zasadzie działają na takiej zasadzie na całym świecie i w każdym ustroju. Problem się pojawia wtedy, gdy wojsko jest użyte do celów, które nie są zgodne z zasadami kraju demokratycznego i nie są zgodne z tym, do czego zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJanDobrzynski">I jeszcze jedno. Pan mówił o Wojskach Obrony Terytorialnej. No, NSR przecież wam, Panie Senatorze, nie wyszły. Po prostu to był nietrafiony pomysł albo był źle zrealizowany. A obrona terytorialna już wyszła, bo są przysięgi, są żołnierze i to będzie się rozbudowywało. I proszę pamiętać również, że, tak jak pan minister wielokrotnie powtarzał, zmierzamy do osiągnięcia liczby 50 tysięcy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJanDobrzynski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pan minister oczywiście doskonale wie, że 96 tysięcy, które, jak pan twierdzi, rząd PiS zastał w listopadzie 2015 r., obejmując władzę… To jest ten konkretny moment, w którym objęliście władzę, i to jest ten konkretny stan w tym konkretnym momencie, w którym objęliście władzę. Bo pan minister doskonale wie o tym, że liczbę 100 tysięcy osiąga się z chwilą zakończenia kwalifikacji wojskowej. I po raz pierwszy – to jest do sprawdzenia w dokumentach – liczba 100 tysięcy żołnierzy została osiągnięta w dniu 1 stycznia 2010 r. po zakończeniu pierwszej kwalifikacji wojskowej, która się odbywała z końcem 2009 r. Bo liczba żołnierzy, jak pan minister doskonale wie, fluktuuje w zależności od tego, jaka jest liczba powołań i jaka jest liczba odejść. W związku z tym te 101 tysięcy, o których pan mówi, jest zbliżone do 100 tysięcy osiągniętych już 1 stycznia 2010 r. i osiąganych, że tak powiem, po zakończeniu każdej kwalifikacji wojskowej, bo takie są przecież zasady, których chyba państwo nie zmieniali. To tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jeżeli chodzi o tę tożsamość stopnia etatowego ze stopniem wojskowym, to ja nie pytałem… To była uwaga odnośnie do tej drobnej deformacji systemu. Pytałem o to, co istotnie – jestem po konsultacji z Biurem Legislacyjnym – zostało wyeliminowane z obecnej ustawy poprzez zmiany w jej art. 3, a został wyeliminowany zapis mówiący o tym, że nie więcej niż 1/3 stanowisk wojskowych przysługuje oficerom. Czy to oznacza, że chcecie państwo w ogóle wysadzić w powietrze ten wielki dorobek lat 2003–2011 i standard obowiązujący w armiach NATO-wskich? Bo przecież to nie jest tylko kwestia tożsamości tego, co się ma na pagonach, z tym, na czym się siedzi, stopnia wojskowego ze stopniem etatowym, ale też kwestia odpowiedniego opisu stanowiska wojskowego, dzięki czemu żołnierz wie, jakie stanowisko wojskowe może obejmować w przyszłości, i jego przełożony wie, jakie warunki powinien spełniać kandydat, żeby to stanowisko objąć. To jest też kwestia oceny okresowej żołnierza – to trzeci element tego całego systemu – i to jest wreszcie, po czwarte, kwestia prognozy rozwoju zawodowego żołnierza, tak żeby on wiedział, jak ta ścieżka rozwoju zawodowego ma wyglądać. No, jeżeli się naruszy te zasady, ilu ma być oficerów, podoficerów oraz szeregowych, jeżeli tę piramidę raz poważnie się naruszy, to równocześnie wysadza się w powietrze cały ten system składający się z tych kilku zasadniczych elementów. I dlatego pytałem nie o tych kilkadziesiąt przykładów, na które pan się powołał, a które można powiedzieć, trochę zaszkodziły, ale nie wysadziły w powietrze systemu, ale o intencje, o to, czy wykreślenie zapisu mówiącego, że nie więcej niż 1/3 stanowisk jest dla oficerów, oznacza, że chcecie zlikwidować cały ten system awansu, no, tak naprawdę strukturę etatową Wojska Polskiego, system awansu, system opiniowania, system ocen i system przewidywalności ścieżki kariery wojskowej żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanKlich">(Sekretarz Sanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: Znaczy, Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ja naprawdę staram się bardzo powściągliwie w tej komisji się wypowiadać. Bo…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Mówimy o bardzo ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">…do tego, co było w 2010 r., nie chcę wracać. Ja mówiłem o tym, że w 2015 r. było 96 tysięcy żołnierzy i nie planowaliście nigdy – „nigdy”, to znaczy w najbliższych latach – liczby żołnierzy większej niż 100 tysięcy. I później demagogiczne zarzucanie, że my chcemy ograniczyć liczbę żołnierzy zawodowych… Znaczy wydaje mi się, że nie musimy na tym poziomie dyskutować nad tak ważną sprawą, która może być naszym wspólnym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">I tak samo ten drugi temat, który pan wprowadza, jest zupełnie jakby… Ja nawet nie bardzo to rozumiem, bo nie ma jakichkolwiek takich planów. Powiedział pan o tych etatach, a nie podał pan żadnego konkretnego przykładu, gdzie by był problem. Bo naprawdę ewentualnie jednostkowe takie rozwiązania są przyjmowane i są słusznie przyjmowane. Mam wrażenie, że nie ma dobrej woli co do przyjęcia tego, tylko jest szukanie w tym naprawdę dużym sukcesie i dużym wysiłku państwa polskiego, który będzie przez najbliższych kilkanaście lat, dziury w całym. Jednym słowem, nie ma takich planów, nie zamierzamy, w ogóle problem gdzieś…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Nie ma żadnych takich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za jasną, precyzyjną informację.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja tylko pozwolę sobie, Szanowni Państwo, na jedno zdanie komentarza i wykroczę poza rolę przewodniczącego komisji. Przestańmy, rozmawiając o tak poważnych kwestiach, próbować odwoływać się do PRL albo jakichś takich dziwnych uzasadnień, które nie mają w ogóle nic wspólnego z intencją. Istniejemy i funkcjonujemy jako państwo w nowym czasie, jako państwo, które jest obserwowane przez swoich sąsiadów, niektórych bardzo groźnych, i raczej myślmy o umacnianiu naszej niepodległości, suwerenności i siły polskich Sił Zbrojnych. To miejmy przede wszystkim na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że skończyliśmy już rundę pytań i dyskusji i powinniśmy przejść do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ze względu na to, że poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Sławomira Rybickiego jest poprawką dalej idącą, to najpierw ją przegłosujemy. Pozwolę sobie odczytać tę poprawkę, która odnosi się do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych z druków nr 1688 i 1757. Poprawka mówi, że w art. 1 w pkcie 2, w art. 3 skreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, z tym że my mamy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Możemy przejść do poprawki zgłoszonej przeze mnie. Odnosi się ona do doprecyzowania art. 1 pkt 2, zmienianego art. 3 ust. 2, który ma brzmieć: „W ramach liczby stanowisk, o których mowa w ust. 1, nie więcej niż 150 tysięcy przeznacza się dla żołnierzy zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#SenatorJanDobrzynski">Trzeba zapisać, że 1 milion…</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejMalgorzataTycinska">Ja przepraszam, tylko chciałabym wiedzieć, kto popiera wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, bo jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#Gloszsali">Senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jeszcze nie skończyliśmy procedowania nad samą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostaje nam jeszcze, Szanowni Państwo, wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#Glosyzsali">Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeżeli jest taka wola komisji, to bardzo dziękuję za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za przedstawienie rządowego projektu zmiany ustawy o modernizacji i finansowaniu Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym podziękować panu generałowi, panu pułkownikowi, wszystkim współpracownikom pana ministra w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I mam jeszcze 2 komunikaty, Szanowni Państwo. Mianowicie są planowane 2 konferencje, których organizatorem jest Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym państwa bardzo serdecznie zaprosić na 11 października na konferencję organizowaną wspólnie z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego, dedykowaną Tadeuszowi Kościuszce jako symbolowi polskiej wolności. Konferencja rozpocznie się 11 października o godzinie 10.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I zwracam uwagę – serdecznie zapraszam pana ministra, pana generała i wszystkich współpracowników – na konferencję „Prawo wojskowe”, którą organizujemy z Akademią Sztuki Wojennej 17 października. Konferencja odbędzie się o godzinie 10.00 w sali nr 217. Serdecznie państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>