PPC / ppc

text_structure.xml 91.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów członków komisji regulaminowej i zaproszonych posłów. Witam panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Witam przedstawiciela wnioskodawcy pana mecenasa Karola Kaźmierczaka oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały na dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z regulaminem wewnętrznym Komisji, zostały przekazane do skrytek zamykanych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem przechodzimy do jego realizacji, czyli rozpatrzenia wniosku powoda Dawida Jackiewicza, reprezentowanego przez radcę prawnego panią Annę Siwkowską z dnia 12 września 2017 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, występuję w imieniu pana Dawida Jackiewicza, osoby, która zapewne znana jest wszystkim na tej sali, byłego ministra Skarbu Państwa, byłego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz posła do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Pan Dawid Jackiewicz wystąpił do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz z uwagi na naruszenie jego dóbr osobistych, a to dobrego imienia i godności, poprzez stwierdzenia wygłoszone przez panią poseł na posiedzeniu Sejmu w dniu  19 lipca 2017 r., które to twierdzenia przypisują panu Dawidowi Jackiewiczowi odpowiedzialność za śmierć człowieka oraz sugerują nieprawidłowości w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez prokuraturę w tej sprawie. Pan Dawid Jackiewicz wezwał panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz do dobrowolnego usunięcia dóbr osobistych, które to wezwanie pozostało bez żadnej reakcji, wobec czego z dniem 5 września 2017 r. wniesiony został do Sądu Okręgowego we Wrocławiu pozew o ochronę dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, może na samym początku pozwolę sobie – tak expressis verbis  – przytoczyć wypowiedź pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz z dnia 19 lipca 2017 r. „Wskazują na to słowa Jarosława Kaczyńskiego, które pokazują jednoznacznie co jest głównym motywem prac nad ustawą o likwidacji Sądu Najwyższego. Chodzi o narzędzie zemsty politycznej. Chciałabym przypomnieć państwu kilka faktów. Dawid Jackiewicz, były minister Skarbu w obecnym rządzie Beaty Szydło, w czasie poprzednich rządów PiS w 2006 r. brał udział w awanturze, która doprowadziła do śmierci bezdomnego człowieka. Polityk PiS wdał się z nim w szarpaninę, popchnął go. Głowa tego bezdomnego człowieka roztrzaskała się o beton. A co potem zrobiła prokuratura Ziobry? Umorzyła sprawę partyjnego kolegi mimo, że po awanturze z nim zginął człowiek”. Te ostatnie zdania były niemalże wykrzyczane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz zarzuciła panu Dawidowi Jackiewiczowi tak naprawdę wzięcie udziału w awanturze, wdanie się w szarpaninę z bezdomnym człowiekiem, czego skutkiem miała być śmierć tego człowieka, śp. pana Zbigniewa Marchela. Zastanówmy się nad tym, czym w istocie są te słowa? Te słowa w istocie są w sposób zawoalowany przypisaniem Dawidowi Jackiewiczowi odpowiedzialności za śmierć tego człowieka, zasugerowaniem jego odpowiedzialności w związku z tym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Według relacji pani poseł, pan Dawid Jackiewicz miał popchnąć tego człowieka. A zatem jego działanie miało być celowe, intencjonalne. Ale to nie wszystko co było zawarte w tej wypowiedzi. Zwróćmy uwagę, że w dalszej części pani poseł sugeruje jakoby wydanie przez prokuraturę postanowienia o umorzeniu postępowania przygotowawczego w omawianej sprawie, nie było wynikiem wyczerpującego wyjaśnienia wszelkich okoliczności tej sprawy, a jakichś bliżej niesprecyzowanych politycznych zagrywek. W ocenie pani poseł to właśnie nie kto inny, jak pan Zbigniew Ziobro miałby być, jako rzekomo ówczesny Prokurator Generalny, odpowiedzialny za takie a nie inne postanowienie wydane przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, chciałbym stanowczo podkreślić, że te twierdzenia przedstawiane przez panią poseł nie tylko nie polegają na prawdzie, ale również w odniesieniu do pana Dawida Jackiewicza pozostają dalece bezprawne i oszczercze. Zacznijmy od końca, wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Pani poseł twierdzi, że to prokuratura Ziobry umorzyła postępowanie wobec Dawida Jackiewicza, więc zwróćmy uwagę na to, iż postanowienie o umorzeniu postępowania przygotowawczego zostało wydane z dniem 14 grudnia 2007 roku, kiedy to ministrem sprawiedliwości, Prokuratorem Generalnym nie był już pan Zbigniew Ziobro, a pan profesor Zbigniew Ćwiąkalski. Pan Zbigniew Ziobro stanowisko zajmował do dnia 16 listopada 2007 r. Zatem zachodzi pytanie, w jaki sposób mógł on wywierać naciski na prowadzącego sprawę prokuratora. To jest druga kwestia. Zasadnicza pozostaje taka, iż niejako zasugerowano odpowiedzialność pana Dawida Jackiewicza w związku ze śmiercią tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, chciałbym wskazać, że niniejszą sprawę prowadziła Prokuratura Rejonowa dla Wrocławia Krzyki-Zachód we Wrocławiu. Postępowanie było prowadzone w sposób bardzo skrupulatny. Przesłuchano bardzo dużą liczbę świadków. Powołano kilku biegłych. Przeprowadzono nawet eksperymenty procesowe. W wyniku tego postępowania z dniem właśnie 14 grudnia 2007 r. prokuratura umorzyła postępowanie przygotowawcze, a w uzasadnieniu postanowienia stwierdzono, że Dawid Jackiewicz działając w ramach obrony koniecznej zadał ze średnią siłą, otwartą dłonią cios odpychający przeciwnika. To tyle, jeśli chodzi o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Chciałbym wskazać, że w tych słowach o umorzeniu śledztwa przez prokuratora tak naprawdę jest wpisana pewna przewrotność. Z czego wynika ta przewrotność? Otóż, ta przewrotność wynika z tego, że nie mówi się o tym, jaki był dalszy ciąg tej historii, iż to postanowienie wydane przez prokuraturę było weryfikowane przez sąd. Albowiem, wysoka Komisjo, zażalenie na przedmiotowe postanowienie prokuratury zostało wniesione przez pełnomocnika krewnych zmarłego. W związku z czym sprawa została rozpoznana merytorycznie przez Sąd Okręgowy we Wrocławiu, pod względem tego, czy zasadne było umorzenie postępowania. Sąd Okręgowy we Wrocławiu dnia 24 kwietnia 2008 r. wydał postanowienie, w którym utrzymał w całej rozciągłości postanowienie prokuratury. W treści stwierdził, że Dawid Jackiewicz działał w ramach obrony koniecznej i odpierał bezprawny zamach na siebie i swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Chciałbym tylko przytoczyć kilka tez z uzasadnienia Sądu Okręgowego. „Uważna ocena zgromadzonego materiału dowodowego, który wobec podjętych szeregu czynności wykrywczych, poszukiwawczych należy uznać za kompletne, pozwala uznać z całą stanowczością, iż końcowe rozstrzygnięcie po przeprowadzonym postępowaniu przygotowawczym jest prawidłowe i jedyne słuszne. Niestety Zbigniew Marchel był w stanie głębokiego upojenia alkoholowego: 2,9 promila. Od długiego czasu nietrzeźwy mężczyzna był agresywny wobec żony uderzającego, wobec jego dziecka. Chciał je zabrać, a w końcu zbliżał się do samochodu, w którym siedzieli wystraszeni członkowie rodziny. I w tym samym momencie zdarzenia mężczyzna ten wyprowadził uderzenie, by zaatakować Dawida Jackiewicza, który wiedział o wcześniejszej agresji tego nietrzeźwego napastnika. Sąd analizując materiał dowodowy doszedł do przekonania, że działania obronne podjęte przez Dawida Jackiewicza było współmierne do stopnia niebezpieczeństwa zamachu. Dawid Jackiewicz zdawał sobie sprawę z tego, że stojący przed nim mężczyzna jest pod wpływem alkoholu. Podkreślić w tym miejscu należy, że nie zadał ciosu z całej siły. Dawid Jackiewicz uderzył ze średnią siłą, nie pięścią, a otwartą ręką. Tym samym należy uznać, iż swoim działaniem dążył jedynie do odepchnięcia napastnika”. Tyle Sąd Okręgowy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na taką dygresję, bowiem dostrzegam pewną ambiwalencję akurat w postawie pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. Ponieważ pani poseł jest znana z tego, że w swoich wystąpieniach publicznych często występuje jako orędownik niezawisłości sądów, dlatego pozwolę sobie zadać pytanie, dlaczego poprzez taką wypowiedź na mównicy sejmowej, pani poseł tak naprawdę, de facto poddała w wątpliwość prawomocne rozstrzygnięcie niezawisłego sądu? Zatem należy zadać pytanie: czy orzeczenia niezawisłych sądów należy respektować, czy można na ich temat rozmawiać, albo nawet je podważać? To jest istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, wygłaszając oświadczenie o przytoczonej treści, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz w sposób rażący naruszyła godność i dobre imię pana posła Dawida Jackiewicza, pana ministra, nadto narażając go tym samym na utratę zaufania publicznego, jakim jest darzony, a które to zaufanie jest niezbędne do działalności publicznej i politycznej. Pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę uchylenie immunitetu pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, jak to potocznie nazywa się: pociągnięcie przez Sejm posłów do cywilnej odpowiedzialności sądowej, jest konieczne. Dlaczego jest konieczne? Albowiem w innym wypadku pozew złożony przez pana Dawida Jackiewicza nie będzie mógł zostać w ogóle merytorycznie rozpoznany. Dlaczego? Bowiem sąd z uwagi na posiadanie przez panią poseł immunitetu pozew ów odrzuci. Pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej nie stanowi tak naprawdę pozbawienia możliwości obrony swoich praw. Zwróćmy bowiem uwagę, że dopiero po uchyleniu immunitetu pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz będzie mogła bronić się przed sądem, przed którym będzie mogła wykazywać swoje racje na poparcie takiego swojego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Pragnę zwrócić uwagę, że ochronę dóbr osobistych gwarantuje nie tylko art. 23 Kodeksu cywilnego, ale również, a może nawet przede wszystkim, art. 47 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. Art. 47 Konstytucji RP, która jest darzona tak wielką atencją przez wielu posłów tutaj obecnych – pragnę to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A pana nie? To było niestosowne, panie przewodniczący. Pan jest gościem u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle, zaraz będzie pan miał możliwość odniesienia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja, czy będę miał możliwość? Pan mecenas zachowuje się w sposób niewłaściwy. Jeżeli jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panie pośle, proszę naprawdę pozwolić panu dokończyć wystąpienie. Dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę podkreślić, że pan Dawid Jackiewicz wielokrotnie bronił swoich dóbr osobistych na drodze sądowej i wielokrotnie wygrywał. Pragnę wskazać, że pan Dawid Jackiewicz wygrał proces ze znanym ogólnopolskim dziennikiem i jego redaktorem, który to dziennik zamieścił artykuł pt. „Trup w szafie Jackiewicza”. Pan Dawid Jackiewicz wygrał proces karny z oskarżenia prywatnego przeciwko znanej krakowskiej blogerce, która nie omieszkała nazwać go zabójcą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdwokatKarolKazmierczak">W tym momencie nasuwa się pytanie. Tak naprawdę pomimo tych wygranych procesów ciągle znajdują się osoby, właśnie takie osoby jak pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, które potrafią poddać w wątpliwość niewinność pana Dawida Jackiewicza. Jak długo jeszcze pan Dawid Jackiewicz i jego rodzina będą musieli się bronić przed tą sprawą, sprzed ponad 10 lat i będą musieli jeszcze raz udowadniać, że po stronie Dawida Jackiewicza nie ma żadnej winy? To jest pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Wysoka Komisjo, na podstawie art. 7 ust. 5 w związku z ust. 7 wnoszę o uchwalenie przez Komisję sprawozdania z propozycją przyjęcia wniosku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję, panu mecenasowi. Zwracam się do pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. Czy w trybie art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowiła pani swojego obrońcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, panie przewodniczący. Ustanowiłam swojego obrońcę w osobie pana posła Borysa Budki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Zatem proszę pana posła Budkę o przedstawienie stanowiska pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, uzgodniliśmy, że część z tego wystąpienia będzie wygłoszona przeze mnie, a część przez pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, zasadą procedowania naszej Komisji jest to, że mamy dwa głosy. Pierwszy głos, to jest głos przedstawiciela wnioskodawcy, a drugi głos, to jest głos bądź pani, jeśli pani nie ustanowiła swojego przedstawiciela, bądź też głos przedstawiciela. Zatem wydaje się, że najwłaściwszym rozwiązaniem będzie to, kiedy pani zabierze głos w dalszej części, w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, z uwagi na to, że oboje, razem z panem posłem Budką i ja także, jesteśmy profesjonalnymi pełnomocnikami, bardzo proszę, żeby wyjątkowo ten głos został podzielony na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, zwrócę się tutaj do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, rozumiem, że stanowisko jest w sprawie, czy pani poseł może zabrać głos obok swojego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem: tak. Wynika to z ogólnych zasad przedstawicielskich, kiedy zawsze, osoba, która jest reprezentowana, może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">A zatem w jakiej kolejności państwo będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwsza batalia wygrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Proszę – tu zwracam się do wszystkich członków Komisji, jak i osób zaproszonych, uczestniczących – nie traktować tego w kategoriach batalii. Mamy do rozpatrzenia wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to był wniosek tak oczywisty, że nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, w jakiej kolejności państwo będą zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwsza głos zabiorę ja, następnie zabierze głos pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po prostu chciałam zwrócić uwagę na to, że oczywistym jest to, iż na zasadach ogólnych, tak jak potwierdził przedstawiciel Biura Legislacyjnego, głos w takich sprawach może zarówno zabrać osoba, która się broni, jak i jej reprezentant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W pierwszej kolejności chciałabym podkreślić, że zawsze poruszałam najtrudniejsze kwestie w debacie publicznej, zawsze stawiałam pytania w interesie publicznym i zawsze będę to robiła. Nie dam się w żaden sposób zastraszyć ani pozwami na wysokie kwoty, ani innymi podobnymi działaniami. Oczywiście mam pełną świadomość, że poruszone przeze mnie kwestie w debacie publicznej, to był po prostu parlamentarny cios w bardzo czuły dla polityków PiS-u punkt, ale to był cios, który został zadany zupełnie fair. On był zgodny z zasadami debaty parlamentarnej, w pełni zgodny z przepisami prawa. Ja, oczywiście, rozumiem to, że pan Dawid Jackiewicz wolałby, żeby nigdy te bolesne okoliczności sprawy sprzed kilku lat nie były przywoływane. I powiem szczerze, że tak po ludzku po prostu mu się nie dziwię. Jednak trzeba powiedzieć to wprost, że w polityce trzeba po prostu mieć grubą skórę. Nie można blokować komuś możliwości wypełnienia mandatu parlamentarzysty tylko dlatego, że się mówi o sprawach, których inny polityk nie chciałby poruszać. Immunitet musi gwarantować niezależność posłów i chronić ich przed takimi naciskami, które mogą uniemożliwić reprezentowanie obywateli w ważnych kwestiach. I właśnie tę obecną próbę uchylenia immunitetu traktuję po prostu jako próbę zamknięcia ust w bardzo ważnej debacie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim to co chciałabym podnieść to to, że w niniejszej sprawie po prostu nie doszło do naruszenia dóbr osobistych, co jest w ogóle warunkiem uchylenia mi immunitetu. Ta wypowiedź podczas mojego wystąpienia sejmowego dotyczyła nieprawidłowości działań, które zostały podjęte przez prokuraturę w bardzo konkretnej sprawie. Była wyrażona w związku z istotnym tematem, jakim było to, że obecna partia rządząca dąży do upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Analogie nasuwały się same i co więcej była takim przedmiotem bardzo szerokiej debaty publicznej, która interesowała wiele osób. I to był po prostu przykład dotyczący instytucji, bardzo konkretnej sprawy, ale tak naprawdę nie dotyczył pana Jackiewicza. Moja wypowiedź bezpośrednio nie dotyczyła właśnie pana posła. Wyłącznie stanowiła rozważanie w zakresie tych wątpliwości, które dotyczyły prawidłowości funkcjonowania prokuratury. Tym samym za absolutnie nieuzasadnione należy uznać to, że moja wypowiedź w jakikolwiek sposób mogła naruszyć prawa pana Dawida Jackiewicza. Krytyka dotyczyła bowiem wyłączenie działań prokuratury i została użyta jako przykład w debacie dotyczącej upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości i dokładnie ustawy, która de facto likwidowała Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o same rozważania dotyczące immunitetu materialnego i formalnego, to w tej sprawie wypowie się właśnie pan poseł Budka. Ja jednak chciałabym przedstawić konkretne argumenty, które przemawiają za tym stwierdzeniem, że moja wypowiedź w żaden sposób nie naruszyła dóbr osobistych pana Jackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po pierwsze, cała moja wypowiedź z dnia 19 lipca, tak jak powiedziałam, dotyczyła wyłącznie wątpliwości w zakresie tych działań, które były prowadzone przez prokuraturę. To dotyczyło bardzo istotnego publicznie tematu i w żaden sposób nie było atakiem personalnym na pana Jackiewicza. Ta wypowiedź w odniesieniu do pana Dawida Jackiewicza w żaden sposób nie przypisywała mu odpowiedzialności za śmierć człowieka. Ona stanowiła wyłącznie wątpliwości w zakresie postępowania prokuratury. W szczególności ja absolutnie nie sugerowałam żadnej odpowiedzialności w związku z tym zdarzeniem. I jeżeli przyjrzymy się mojej wypowiedzi, to nie ma tam przypisania absolutnie żadnej winy panu Jackiewiczowi. Dawid Jackiewicz były minister Skarbu w obecnym rządzie Beaty Szydło w czasie poprzednich rządów w 2006 roku brał udział w awanturze, która doprowadziła do śmierci bezdomnego człowieka. Polityk PiS wdał się w szarpaninę, popchnął go. Głowa tego bezdomnego człowieka roztrzaskała się o beton. A potem co zrobiła prokuratura Ziobry? Umorzyła sprawę partyjnego kolegi, mimo, że po awanturze z nim zginął człowiek.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No i teraz, ustalony właśnie stan faktyczny, który absolutnie odpowiada temu co jest w stenogramie, znajduje potwierdzenie między innymi w załączonym do pozwu pana posła Dawida Jackiewicza postanowieniu z dnia – właśnie – 14 grudnia 2007 roku o umorzeniu śledztwa przez prokuraturę. Pominę cały obszerny fragment, skupię się na końcu i jeszcze raz przypomnę: „brał udział w awanturze; doprowadziła do śmierci bezdomnego człowieka; polityk PiS wdał się w szarpaninę; popchnął go”. Cytuję teraz uzasadnienie: „Dawid Jackiewicz odepchnął napastnika, uderzając go otwartą dłonią oraz częścią nadgarstkową w okolicę lewego policzka i podbródka. Mężczyzna po tym ciosie zachwiał się i uderzył tyłem głowy o podłoże”. Więc to jest dokładnie potwierdzeniem tego, co znajduje się w stanie faktycznym ustalonym przez prokuraturę. A zatem insynuacje, które padły na samym początku wypowiedzi pana pełnomocnika o tym, że użyłam słowa popchnął, co coś sugeruje, odnajdujemy w aktach prokuratorskich słowo: odepchnął, tożsame absolutnie. Nie ma tutaj insynuowanego przez pana mecenasa jakiegoś zawoalowanego przypisywania winy. Ja jestem prawnikiem. Wyrażam się bardzo precyzyjnie. Użyłam konkretnych słów, które znajdują swoje odzwierciedlenie w stanie faktycznym ustalonym właśnie przez prokuraturę, czego najlepszym dowodem jest właśnie przytoczony cytat.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To umorzenie postępowania w sprawie pana Jackiewicza zostało przywołane przeze mnie jako przykład, ponieważ ta sprawa budziła liczne kontrowersje i była przedmiotem wielu publikacji prasowych, była szeroko dyskutowana i omawiana w mediach. Mogę przywołać tylko kilka z tych artykułów prasowych, takich jak w „Newsweeku”, „Rzeczpospolitej”, „Wyborczej”, „Gazecie Wrocławskiej”, także w różnych regionalnych gazetach. Ten temat budził wiele wątpliwości w debacie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że jednak polityk nawet jeżeli zdarzają się rzeczy, które są obiektywnie – że tak powiem – przykre dla jego rodziny, to jednak w ocenie jego postępowania musimy się kierować tzw. zasadą grubej skóry. Te granice krytyki, komentowania postępowania osoby publicznej, w tym polityków, są naprawdę szersze niż osób prywatnych. To zagadnienie właśnie, które dotyczy dopuszczalnej krytyki osób publicznych, szczególnie polityków, wymagania wobec nich zachowania takiej grubej skóry były naprawdę wielokrotnie przedmiotem orzecznictwa sądów zarówno w Polsce, jak i na arenie międzynarodowej wielu trybunałów. Powszechnie przyjmuje się takie założenie, że działanie osób publicznych z uwagi na to, iż wywiera wpływ na kształtowanie życia publicznego, stanowi podstawę usprawiedliwionego właśnie zainteresowania społeczeństwa i związanego z nim prawa do uzyskiwania informacji. Właśnie w związku z tym, w odniesieniu do tych osób, zakres dopuszczalnej krytyki, dopuszczalnego stawiania różnych pytań jest szerszy, a udzielana ochrona jest po prostu słabsza. To jest treść chociażby wyroku Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 25 września 2005 r. Mogę podać także sygnaturę. To jest tylko przykładowe orzecznictwo wskazujące na to, że jest szersza krytyka osób publicznych. Jest także wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 18 maja 2016 r. Przywołam kluczowy cytat, który właśnie o tym mówi. Ustanawia takie kryteria oceny naruszenia dóbr osobistych w publikacji prasowej, kryteria oceny naruszenia dóbr osobistych osoby publicznej. „Osoba publiczna podejmując działalność polityczną świadomie i dobrowolnie wystawia się na osąd opinii publicznej. Musi zatem liczyć się z dalej idącą krytyką swoich poczynań niż przeciętny człowiek. Inaczej rzecz ujmując w przypadku osoby publicznej przy ocenie, czy doszło do naruszenia czci, należy stosować inne kryteria niż przy dokonywaniu takiej oceny w odniesieniu do innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejny wyrok sądu apelacyjnego w Katowicach z dnia 22 kwietnia 2015 r.: „Granice krytyki w stosunku do osób sprawujących funkcje publiczne są szersze niż do innych obywateli. Wobec polityków dopuszczalne jest używanie twardszych słów, bardziej stanowczych ocen, ostrzejszej satyry, itd. Krytyka nie może jednak naruszać godności człowieka. Rozszerzone granice dopuszczalnej krytyki osób sprawujących funkcje publiczne nie pozwalają także na publikowanie nieprawdy, ani na nierzetelne wykorzystywanie materiałów prasowych”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Moja wypowiedź była absolutnie rzetelna i precyzyjna. Z pełną świadomością, jako prawnik, używałam słów, które znajdują odzwierciedlenie w materiale zgromadzonym przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi natomiast o wątpliwości, które budziło postępowanie prokuratury, to trzeba powiedzieć to wprost: umorzenie postępowania w sprawach czynów popełnionych w warunkach obrony koniecznej należy do rzadkości. Poniżej mogę państwu także przedstawić wiadomości statystyczne, które są przygotowane na podstawie materiału przygotowanego przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, z których wynika absolutnie jednoznacznie, że zgodnie właśnie z tymi danymi, którymi dysponuję, tylko około 3% spraw z artykułu obrona konieczna jest umarzana na etapie prokuratorskim. 97% tych spraw jest rozpoznawanych przez sądy. I właśnie to postępowanie, w którym przewijało się nazwisko pana Dawida Jackiewicza zostało umorzone już na etapie prokuratorskim. W momencie, kiedy ono zostało umorzone już wtedy wywołało falę medialnych pytań i wątpliwości, bo to była rzecz niecodzienna. Co więcej sami państwo wiecie o tym, że to jest sytuacja absolutnie niecodzienna i wskazuje chociażby na to złożony niedawno przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt, który poszerza kryteria obrony koniecznej. W uzasadnieniu tego projektu wskazujecie państwo jednoznacznie, iż właśnie przepisy dotyczące obrony koniecznej nie znajdują zastosowania w praktyce przez prokuraturę i że należy poszerzać te kryteria z uwagi na to, iż prokuratura tego nie stosuje. I to jest oczywiste, że właśnie to umorzenie sprawy polityka przez kolegę, który znajdował się w instytucji, która odpowiadała za to umorzenie, budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co do argumentu, że umorzenie nastąpiło pod rządami innego ministra sprawiedliwości, trzeba powiedzieć wprost, podkreślając to co powiedział pan mecenas, iż postępowanie było długotrwałe i większość tego postępowania toczyła się pod prokuraturą, która była zarządzana przez jego kolegę partyjnego, właśnie przez pana Zbigniewa Ziobro. Rzeczywiście umorzenie nastąpiło już w momencie, kiedy prokuraturą zarządzał następny minister, a mianowicie pan Zbigniew Ćwiąkalski, ale znacząca część tego postępowania, większość tego postępowania toczyła się pod rządami zupełnie innego ministra. I w tym momencie chciałabym przekazać głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Panu mecenasowi, w tym wypadku panu posłowi Budce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, panu posłowi, który jest dzisiaj w podwójnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż, pani poseł doskonale zreferowała te argumenty merytoryczne, które przemawiają za tym, żeby wysoka Komisja raczyła podjąć uchwałę o rekomendacji dla wysokiej Izby odrzucenia tego wniosku. Ale chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że w tym przypadku, jeżeli nie występują przesłanki naruszenia dóbr osobistych – a niewątpliwie tak jest w toku tego co zostało przed chwilą przez panią poseł wykazane – to w ogóle nie ma możliwości uchylenia immunitetu materialnego. Immunitet materialny, w przeciwieństwie do immunitetu formalnego, nie podlega zdjęciu, czy uchyleniu. Jedynym wyjątkiem jest naruszenie praw osób trzecich. Raz jeszcze trzeba podkreślić, że również w przypadku uchylenia immunitetu materialnego badanie tej kwestii pozostawione jest dla sądu, który powinien umorzyć postępowanie na podstawie art. 17 k.p.k. nawet w przypadku uchylenia immunitetu przez sąd, jeżeli chodzi o postępowanie karne, a w postępowaniu cywilnym jest niedopuszczalność drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBorysBudka">Zwracam uwagę, jeżeli państwo chcecie sięgnąć do historii, że w 1994 r. dokładnie z taką sytuacją mieliśmy w przypadku pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który był oskarżony o ujawnienie informacji stanowiącej tajemnicę państwową. Odsyłam do odpowiedniej lektury, do naszych sejmowych biuletynów, gdzie ta sprawa została opisana. Sejm wówczas ściągnął immunitet panu posłowi Kaczyńskiemu. Sąd, mimo ściągnięcia tego immunitetu, umorzył postępowanie, stwierdzając, że ściągnięcie, czy uchylenie – mówiąc precyzyjnie – immunitetu materialnego nie może być w tym przypadku skuteczne. Sprawca tego przestępstwa nie podlega ściganiu i postępowanie w sprawie oskarżenia publicznego przeciwko panu posłowi Kaczyńskiemu zostało umorzone na etapie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBorysBudka">I ostatnia rzecz, chyba w tej sprawie najbardziej istotna; immunitet parlamentarny służy przede wszystkim temu, by poseł mógł w sposób wolny, nieskrępowany korzystać w debacie publicznej, zwłaszcza w debacie parlamentarnej, zagwarantowanej Konstytucją wolności słowa. Niestety praktyka, która może być przez wysoką Izbę ugruntowana, jeżeli przychyli się do wniosku powoda, może spowodować, że tak naprawdę poddamy w wątpliwość możliwość używania w debacie publicznej mocnych, ale prawdziwych i skutecznych argumentów. Przypomnę wysokiej Izbie, że w toku tej kadencji, kilkakrotnie były cztery przypadki, kiedy była próba ściągnięcia, czy mówiąc formalnie, uchylenia immunitetu. Przypomnę sprawę pana posła Żalka, przypomnę sprawę pana posła Kownackiego, przypomnę sprawę pana posła Jakiego. To są wszystkie sprawy, w których wysoka Izba uznała, że w związku z ich wypowiedziami z mównicy sejmowej mogą podlegać jedynie odpowiedzialności regulaminowej. A przypomnę, że w sprawie pana Jakiego i w sprawie pana Kownackiego dokładnie chodziło o naruszenie dóbr osobistych. W związku z czym tak naprawdę, jeżeli wysoka Izba, czy komisja regulaminowa postąpiłaby inaczej, to mamy do czynienia wtedy z rażącym naruszeniem zasady równego traktowania parlamentarzystów, bowiem jeżeli praktyka obecnej kadencji wykazuje to, iż wysoka Izba stoi na stanowisku jednak swobody wypowiedzi parlamentarnej i konieczności ochrony posłów przed ewentualnym uprzykrzaniem ich życia w postaci nieuzasadnionych procesów cywilnych, czy karnych, to tę linię należy zachować. Inaczej dojdzie do tego niepotrzebny argument, którego wolałbym unikać przy szanownej Komisji i wierzę, że komisja regulaminowa zawsze kieruje się w sposób merytoryczny, a nie polityczny – właśnie argument polityczny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBorysBudka">W związku z czym wnioskuję imieniem pani poseł Gasiuk-Pihowicz o rekomendację dla wysokiego Sejmu o odrzucenie tego wniosku, z racji tego, że absolutnie nie doszło do naruszenia dóbr osobistych, a nawet jeżeli wysoka Komisja by to uznała, to ściągnięcie immunitetu godzi w istotę wykonywania mandatu poselskiego pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, bo może oznaczać, że tak naprawdę były aktywny działacz partii rządzącej, co do którego już sami państwo wyraziliście wotum nieufności, ponieważ już nie sprawuje żadnej funkcji z rekomendacji waszego ugrupowania, mógłby zostać wykorzystany do tego, by w sposób zupełnie nieuprawniony tak naprawdę spowodować utrudnienie wykonywania mandatu pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselBorysBudka">W związku z czym wnoszę i wywodzę, jak na wstępie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Truskolaski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, to jest już drugie posiedzenie, które zostało zwołane w tym samym temacie. Na ostatnim posiedzeniu, uprzednio potwierdzając swoją obecność, pan pełnomocnik zlekceważył posłów. Zlekceważył wysoką Komisję, po prostu nie przyszedł na posiedzenie komisji sejmowej. Takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca i ten wniosek powinien być już na tamtej Komisji odrzucony, z uwagi na to, że po prostu pan pełnomocnik pana Jackiewicza zlekceważył posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Szanowni państwo, jest to sprawa nie merytoryczna, tylko polityczna. Wygląda na to, że po prostu pan Jackiewicz chce tutaj pociągnąć do odpowiedzialności panią poseł, tylko i wyłącznie z pobudek politycznych. Mogę tutaj przytoczyć kilka przykładów, które były ostatnio rozpatrywane na tej Komisji, na przykład ostatnia sprawa pana posła Tarczyńskiego, któremu immunitet nie został uchylony, chociaż również w debacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Komisja głosowała: za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Ale immunitet przez Sejm nie został uchylony; z uwagi na to, że jeden poseł PiS-u się wyłamał – panie przewodniczący, zna pan to, który został odwołany z tej Komisji i wyrzucony z PiS-u. Ale pomińmy to.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Kolejną sprawą był przykład pana posła Patryka Jakiego, któremu również immunitet nie został odebrany. I oczywiście sprawa pana ministra Kownackiego, któremu również nie został odebrany immunitet. Dlatego w tym przypadku nie widzę przesłanek ku temu, aby immunitet pani poseł Gasiuk-Pihowicz został odebrany. Jeżeli tak się stanie, to będziemy mieć w tym Sejmie równych i równiejszych. Na to nie ma naszej zgody, dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna składam wniosek o odrzucenie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Zasadą jest to, że najpierw głos zabierają posłowie, członkowie komisji regulaminowej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pewne zgodzimy się wszyscy z tym, że niewątpliwie dla pana ministra Jackiewicza to jest trudna sprawa, która go spotkała w 2006 roku i każde przypomnienie tego jest na pewno bolesne i też można by zrozumieć, iż oczekiwałby rozwinięcia tej wypowiedzi pani poseł, wskazania, że ta decyzja prokuratury została przez sąd podtrzymana i sąd uznał go za osobę niewinną. Natomiast w tym wniosku, czy przygotowanym pozwie, zwróciło mi uwagę to, czego domaga się od pani poseł pan minister Jackiewicz. Domaga się wpłacenia 100 tys. zł na fundację, ogłoszenia na pierwszej stronie „Super Expressu”, ogłoszenia przed głównym wydaniem „Wiadomości”. No, może to teraz nie jest droga inwestycja, bo ceny ogłoszeń przed „Wiadomościami” bardzo spadają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Ale reasumując, wydaje się, że ten pozew ma być próbą odwetu politycznego. Wniosek pana ministra Jackiewicza nie dąży do wyjaśnienia prawdy, do pokreślenia tej sytuacji, że został przez sąd uznany za niewinny i że on odczytuje wypowiedź pani poseł jako nieprecyzyjną i niepełną, tylko to ma być odwet i próba zniszczenia aktywnej postaci politycznej opozycji i tak ten wniosek odbieram. Przekonały mnie także argumenty prawne i merytoryczne przedstawione przez pana posła Budkę. Myślę, że powinniśmy się przychylić do wniosku o uchylenie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czyli o uchylenie tego, rozumiem. Dziękuję. Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem na wstępie przeprosić za moje wtrącenie się w wypowiedź pana mecenasa, ale naprawdę pan mecenas jest gościem na naszej Komisji i uszczypliwości dotyczące naszego stosunku do Konstytucji były nie na miejscu. Pewnie nie ja powinienem zwrócić uwagę panu mecenasowi, tylko pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast co do wniosku, jaki mamy zaopiniować, to on się zasadza na stwierdzeniu, które przedstawił pan mecenas, że wypowiedź pani poseł nie polegała na prawdzie. W moim poczuciu i języka fachowego i języka polskiego, to ja nie rozumiem co to jest: polegać na prawdzie, prędzej na Zawiszy. Mnie uczono, że zdanie jest albo prawdziwe, albo jest fałszywe, a nie polega na tym, że jest prawdziwe. I tak się zastanawiam, mając in extenso tekst wypowiedzi pani poseł: które zdanie jest nieprawdziwe? To jest bowiem istota tej rzeczy. Czy ten bezdomny stracił życie? Stracił. Nikt nie ma wątpliwości.  Czy został popchnięty średnio, mocno, słabo, otwartą ręką z użyciem nadgarstka? Został. Przez pana ministra? Przez pana ministra. Czy w wyniku tego średniego dotknięcia upadł i nieszczęśliwie uderzył tak, że zmarł? Tak. To się wszystko zgadza. We wszystkich rzeczach. W tej wypowiedzi są tylko i wyłącznie zdania prawdziwe. To był nieszczęśliwy wypadek. Ale tej wypowiedzi nigdzie nie ma i przytaczanie tego, że ktoś został skazany za nazwanie pana Jackiewicza mordercą, to są absolutnie dwie różne sprawy i dwie różne wypowiedzi. W tej wypowiedzi, która jest mocno wyważona – i mam takie wrażenie, że pani poseł znała już historię tego, iż pan minister od lat chadza do sądów i każdego kto przypomina sprawę sprzed 10 lat, pozywa – użyła słów w pełni uzasadnionych. Każde ze zdań, które jest użyte w tej wypowiedzi jest prawdziwe. I takie płynne przejście przez pana mecenasa nad kwestią prawdziwości tej wypowiedzi jest niewłaściwe. A jeżeli wypowiedź była prawdziwa, wypowiedziana z trybuny sejmowej, to gdzie, jak gdzie – ależ wysoka Komisjo, gdzie ma nas chronić immunitet? To po to on został przed laty stworzony i obowiązuje w każdym, normalnym, demokratycznym, prawnym państwie, że przedstawiciele narodu są chronieni immunitetem za wykonywanie swojego mandatu, w tym z pewnością za wypowiedzi z trybuny parlamentu. I z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. Komisja powinna zaopiniować ten wniosek Sejmowi negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, najpierw mam pytanie do pani poseł. Czy pani poseł znała uzasadnienie postanowienia prokuratury we Wrocławiu  z 14 grudnia? Czy pani znała uzasadnienie postanowienia, tego postanowienia o umorzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie pośle, w momencie kiedy wygłaszałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Czy tutaj jest rzeczywiście istotne, żeby pani najpierw udzieliła odpowiedzi, żeby pan mógł kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak. Chciałbym, żeby pani poseł udzieliła odpowiedzi, a później chcę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Fragment tego uzasadnienia i opisu tej sytuacji, był przywoływany w szeregu publikacjach publicznych, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale ja się pytam, czy pani zna uzasadnienie postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie znałam uzasadnienia postanowienia, ale to co jest ważne, to to, że ten temat był elementem debaty publicznej bardzo szeroko prowadzonej. Ja podawałam chociażby ileś źródeł prasowych. Zanim więc przystąpiłam do debaty parlamentarnej przywołałam ten przykład, miałam za sobą lekturę szeregu artykułów, które także przytaczały fragmenty tego uzasadnienia. Nie wiem, czy literalnie, ale bardzo precyzyjnie i w bardzo wyważony sposób, będąc profesjonalistą, adwokatką, podawałam właśnie okoliczności tego zdarzenia. Nie wiem więc, czy w tych artykułach prasowych, na których się opierałam, był przytoczony precyzyjnie ten fragment, ale w sposób bardzo wyważony i w sposób odpowiadający prawdzie przywoływałam właśnie te fakty, które znajdują odzwierciedlenie w postanowieniu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł będzie kontynuował, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pani poseł, jeżeli pani mówi, że pani jest profesjonalistką, to moim zdaniem, pani powinna znać to postanowienie o umorzeniu. Proszę pani, specjalnie pani powiedziała tak, że pani przedstawiła pana Jackiewicza jakby on był atakującym. Tak pani przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">„Popchnął go. Głowa tego bezdomnego człowieka roztrzaskała się o beton”. A całe postanowienie i okoliczności tego zdarzenia są tego rodzaju, że pan Jackiewicz bronił się przed tym panem Marchelem, że się bronił. Na tym właśnie była oparta konstrukcja obrony koniecznej i dlatego nastąpiło umorzenie postępowania przez prokuraturę. I nie jest tak, że na tym się skończyło, bo rodzina pokrzywdzonego zaskarżyła to postanowienie i zajmował się tym Sąd Okręgowy we Wrocławiu, który 14 kwietnia 2008 r. wydał postanowienie utrzymujące w mocy to postanowienie o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To co pani przedstawiła, moim zdaniem, ma cechy tego, że pani działała umyślnie, chcąc wybrać ten przykład, jako uzasadnienie do pani tezy, w punkcie porządku dziennego dotyczącego ustawy o Sądzie Najwyższym; twierdzenie o tym, iż prokuratura Ziobry, itd., kiedy pani nawet tego nie sprawdziła, że to postanowienie zapadło już gdy inna osoba pełniła funkcję Prokuratora Generalnego. Równie dobrze mogło być inne zakończenie tego dochodzenia. Mógł być zrobiony akt oskarżenia i wtedy ewentualnie w takiej sprawie oskarżony się broni, że działa w obronie koniecznej i sąd bada, czy przekroczył granice obrony koniecznej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Poza tym przywołanie tutaj wcześniejszych spraw, które miały miejsce, przez moich poprzedników, to proszę państwa, nie wszystkie są trafne. To były bowiem sprawy między posłami, którzy pełnią mandat. Stało się to w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym. To dotyczyło na przykład sprawy panów posłów Jakiego, Kropiwnickiego, pana posła Kownackiego, pana posła Kierwińskiego. I też nie jest tak, że Sejm nikomu nie uchylił immunitetu, bo przypomnę sprawę posła Zbonikowskiego, posła z naszego klubu, kiedy immunitet został uchylony i sprawa się toczy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSowa">Zrzekł się sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, żeby uciąć dyskusję, żeby tego już nie powielać powiem, że komisja regulaminowa debatowała, po czym wniosek został przegłosowany na posiedzeniu Komisji o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbonikowskiego. Po tym fakcie, po głosowaniu, które miało miejsce w tej Komisji, poseł Zbonikowski złożył do sekretariatu marszałka oświadczenie, że zrzeka się ochrony immunitetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Uważam, że tutaj występują cechy umyślności, jeżeli chodzi o naruszenie dóbr osobistych. Nie tak jak twierdzi pani poseł i pan poseł Budka, który reprezentuje panią poseł, że tutaj nie można mówić o tym, że nastąpiło umyślne naruszenie dóbr osobistych. Niech sąd to zbada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powiem w ten sposób, oczywiście, immunitet poselski służy temu, żeby uniknąć zbędnych postępowań, które wynikają często być może z przekroczenia jakiejś wolności słowa podczas debat telewizyjnych, czy debat sejmowych. Natomiast musimy niestety w pewnych sprawach przyjąć jakby inne kryteria. Jeśli dochodzi do publicznych oskarżeń związanych z tzw. skręcaniem spraw przez prokuraturę z powodów politycznych – a tu taki zarzut powstał, że skręcono sprawy, dlatego że dotyczyło to kumpla Ziobry; taki był zarzut – więc odzew społeczny, publiczny mógł być taki, że przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości korzystają jakby z uprzywilejowanej pozycji w prokuraturach i sądach. I to jest zarzut niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">(śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niedopuszczalny. Dziwię się, że pani poseł dzisiaj nie chce, żeby ten immunitet był uchylony. Skoro pani twierdzi, że jest profesjonalistką, to powinna to w sądzie wykazać. Tym bardziej, że przecież pani broni wolnych sądów i ma pani do nich zaufanie. Rozumiem, że pani nie powinna się niczego obawiać. Pani sama powinna się zrzec tego immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę przypomnieć, przedstawicielom opozycji, też Platformy Obywatelskiej, że nie tak dawno toczyły się ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS, to nie kto inny, ale przedstawiciele Platformy i Nowoczesnej straszyli posłów, adwokatów wszczynaniem dyscyplinarek za głosowaniem nad ustawami. I co ciekawe te dyscyplinarki były wszczynane przez rady adwokackie, które się później wycofały z tych zarzutów. A nikt inny, jak państwo straszyliście, że będziecie nas do prokuratury podawać, że wobec każdego kto zagłosuje, to wszczynane będzie postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, państwo straszyli nas uchylaniem immunitetów, państwo kierowaliście sprawy, czy inspirowaliście sprawy, związane z postępowaniami dyscyplinarnymi dla posłów, adwokatów. Dzisiaj wpływa wniosek od osoby, która już nie jest politykiem, bo pan minister Jackiewicz nie jest już politykiem, jest już poza polityką, który chce się oczyścić z tych zarzutów, które padały pod jego adresem, ma prawo domagać się przed sądem zadośćuczynienia i przeprosin. Ja sam przez lata czołgałem wielu polityków Platformy, dziennikarzy za zarzuty przed Trybunałem Konstytucyjnym i przepraszali mnie. Ale po kilku latach już nikt sobie nie pozwolił na takie kłamstwo publicznie i temu też służy ta dzisiejsza sprawa. Po prostu, żeby już nikt nie pozwolił sobie publicznie na zarzuty, że ktoś kogoś zamordował, albo ktoś jakąś sprawę gdzieś skręcił. Tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Gdzie tu jest morderstwo? Nikt tego nikomu nie zarzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc teraz, pani poseł, pani jest obrońcą wolnych sądów. Pani przekonuje, że pani ma rację, więc pani przed sądem powinna udowodnić, że pani ma rację i ja akurat w tej sprawie nie będę bronił pani immunitetu. Są sprawy, gdzie trzeba tego immunitetu bronić, dotyczy to pyskówek. W tej sprawie są dwa poważne zarzuty: skręcenia sprawy w prokuraturze, że to rzekomo Ziobro tę sprawę skręcił, w sytuacji, gdy Ziobro nie był ministrem i drugi zarzut związany z poważnym przestępstwem karnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. W kolejności wypowie się teraz pani poseł Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie pośle Mularczyk, zresztą to samo mogę powiedzieć do pana posła Matusiewicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ale mam nadzieję, że zwraca się pani też do nas wszystkich tutaj… Halo, halo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…i wszystkich członków Komisji. Tak, do wszystkich członków komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękujemy bardzo, że też na to zasłużyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Muszę powiedzieć, że jestem zażenowana właśnie wypowiedzią pana posła Mularczyka, jako osoby, która zasiada w Komisji, która dzisiaj ma podjąć decyzję w sprawie mojej koleżanki klubowej Kamili Gasiuk-Pihowicz. Uważam, że Komisja powinna się poważnie zastanowić, czy pan Mularczyk powinien być członkiem tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie pośle, pana obowiązkiem jest dzisiaj ustalić, czy faktycznie doszło do pomówienia w pierwszej kolejności, czy moja koleżanka klubowa, zabierając głos z mównicy sejmowej mija się z prawdą, a nie przytaczać jakieś argumenty o tym, że Kamila Gasiuk-Pihowicz jest obrońcą sądów, czy wierzy tym sądom, czy wierzy wolnym sądom, przytaczać jakieś sytuacje zupełnie nie mające nic wspólnego z tą sprawą, nie mające nic wspólnego z wypowiedzią pani Kamili Gasiuk-Pihowicz na mównicy sejmowej, a jedynie przytaczając jakieś zupełnie niezwiązane z tym faktem sytuacje, które miały miejsce na sali sejmowej, bądź poza Sejmem. Jestem naprawdę głęboko zbulwersowana, że pan nie skupia się na ustaleniu faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, naprawdę do rzeczy, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A ja właśnie teraz chciałabym przypomnieć panu to, co już tutaj padło i zapytać zarówno pełnomocnika pana Jackiewicza, jak i przypomnieć państwu, że jako członkowie tej Komisji macie obowiązek skupić się na merytoryce. Chciałabym zapytać państwa, w którym momencie moja koleżanka mijała się z prawdą? W którym momencie mówiła na przykład o motywach działania pana Jackiewicza? Analizując bowiem wypowiedź Kamili Gasiuk-Pihowicz, która jest dzisiaj tutaj przedmiotem dyskusji, nie widzę tego, by poruszała tematy dotyczące motywów działania pana Jackiewicza, tego czy działał w obronie własnej, czy nie, czy poszkodowany bezdomny był pod wpływem alkoholu, czy nie, w którym momencie niby nazwała go zabójcą, bo tego też nie widzę. Muszę przyznać, że jeżeli ktokolwiek tutaj mija się z prawdą, to właśnie panowie posłowie Mularczyk i Matusiewicz oraz obrońca, który wręcz chcąc wywołać emocje na tej sali, a nie skupiając się na faktach, porównał moją koleżankę klubową do blogerki, która nazwała pana Jackiewicza zabójcą. Na jakiej podstawie stosuje pan w ogóle takie porównania? To jest zbyt daleko idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Rozłożę wypowiedź mojej koleżanki na czynniki pierwsze. W 2006 r. brał udział w awanturze. Co czytamy? Dawid Jackiewicz odepchnął napastnika, uderzając go otwartą dłonią oraz częścią nadgarstka w okolice lewego policzka i podbródka. Brał udział w awanturze? Brał udział w awanturze. Można to zdecydowanie tak określić. Która doprowadziła do śmierci bezdomnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przytoczę fragment, który nie był tu jeszcze przytaczany. „Na miejsce zdarzenia przyjechał patrol funkcjonariuszy policji. Na ich wezwanie przybył również zespół pogotowia ratunkowego, który przywiózł Zbigniewa Marchela do 4. Wojskowego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu”, itd. „W dniu 2 stycznia 2007 roku pan Zbigniew Marchel zmarł z powodu doznanych obrażeń czaszkowo-mózgowych”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, czyli ustaliliśmy już, że pan Jackiewicz wdał się z awanturą z tym człowiekiem, która istotnie doprowadziła do śmierci tego człowieka, na co wskazuje bezpośrednio dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bronił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja nie przeszkadzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przeszkadzała pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…który doprowadził do śmierci, o czym mówią bezpośrednio dokumenty prokuratury. Dalsza część wypowiedzi Kamili Gasiuk-Pihowicz: „Polityk PiS wdał się w szarpaninę, popchnął go”. To wszystko mamy, szanowni państwo, w aktach prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">To bardzo proszę przeczytać jeszcze to co jest w uzasadnieniu sądu. Tam nie ma, że wdał się, tylko jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">„Dawid Jackiewicz odepchnął napastnika…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Odepchnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">„…uderzając go otwartą dłonią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">A nie ma: wdał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Możemy zaraz otworzyć słownik języka polskiego i przeczytam panu co oznacza słowo: wdał, bo widocznie zna pan niewłaściwe znaczenie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast chciałabym poruszyć jeszcze jeden temat. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji zapytałam też moją koleżankę Kamilę Gasiuk-Pihowicz, dlaczego akurat przyszło jej do głowy i dlaczego użyła tego przykładu w swoim wystąpieniu sejmowym. Myślę, że zastosowanie tego przykładu było bardzo uzasadnione. Biorąc pod uwagę, że zgodnie z danymi, które są zawarte w analizie instytucji obrony koniecznej w praktyce prokuratorskiej i sądowej Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości czytamy, że tylko około 3% spraw z artykułu obrona konieczna jest umarzanych na etapie prokuratorskim, a 97% tych spraw jest rozpatrywanych przez sądy. Postępowanie, w którym przewijało się nazwisko pana Dawida Jackiewicza zostało właśnie na tym etapie prokuratorskim umorzone. I to właśnie między innymi, z uwagi na bardzo dużą wyjątkowość tego zdarzenia, a również osobistą znajomość właśnie osób, które nadzorowały wtedy działalność prokuratury i oskarżonego wywołało falę medialnych pytań i komentarzy. Do dziś posługuje się przykładem wywierania nacisków prokuratorskich na postępowania toczące się w sprawach, w których bezpośrednio udział biorą czynni politycy, czy też osoby z bezpośredniego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, kończąc już, chciałabym zwrócić uwagę jednoznacznie, że w żadnym ze słów, które padły ze strony pani Kamili Gasiuk-Pihowicz nie było o motywach działania, nie ujęła, że pan Jackiewicz nie działał w obronie koniecznej, że przeciwnik nie był pod wpływem alkoholu, bądź był, nie komentowała tego w żaden sposób, uznając, że był winny zabójstwa zmarłego, ustaliła tylko fakty, które są w 100% zgodne z tym co czytamy w dokumencie, zresztą zamieszczonym przez pełnomocnika pana Jackiewicza właśnie w tym oskarżeniu. Na tym przede wszystkim, a nie na otoczce, przykładach, które tu padały, pomówienia, które padają dzisiaj w stronę mojej koleżanki, powinni skupić się członkowie komisji regulaminowej i o to do państwa apeluję, bo na tej podstawie można tylko i wyłącznie ten wniosek oddalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękujemy za to jak gdyby zwrócenie uwagi. Pani poseł Halina Szydełko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHalinaSzydelko">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, mamy tutaj przykład kiedy strona broniąca, poseł, przedstawia konkretne jej wypowiedzi doszukując się jakichś nieprawdziwych wyrażeń. Natomiast wydaje mi się, że istotny jest tutaj zamiar. Jaki był zamiar pani poseł, żeby wypowiedzieć takie słowa? Więc przede wszystkim chodziło o to, aby pokazać, że ten człowiek był winny i że sprawa została na skutek jakiegoś układu zakończona niezgodnie z prawem. Taki był zamiar. Natomiast dla mnie kluczowe jest tutaj to, że brak jest jakichkolwiek wyrzutów sumienia i słów przeproszenia w stosunku do człowieka, który został w ten sposób pomówiony i obrażony. W związku z tym, jaką mamy gwarancję, że pani poseł kolejny raz nie będzie się starała kogoś w ten sposób obrażać, czy obrzucać błotem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Witold Zembaczyński, Nowoczesna. Szanowne prezydium Komisji, panie i panowie posłowie, wczytując się w treść wygłoszonego tekstu przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz należy na wstępie, w ocenie tych słów, stwierdzić pewne, obiektywne fakty.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Pierwszym z nich jest to, że na czele prokuratury stoi czynny polityk formacji rządowej. Drugim faktem jest to, że większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości nie odebrała żadnemu ze swoich posłów immunitetu na liczne wnioski. W związku z tym uważam dalsze procedowanie tego wniosku, odebranie immunitetu pani poseł Gasiuk-Pihowicz, jako przedstawicielce opozycji, swego rodzaju ikonie walki o kwestie praworządności wolnych sądów, za parlamentarne barbarzyństwo. Swoich kolegów i koleżanki z klubu są państwo w stanie swoją większością obronić, natomiast nie pozostawiacie żadnej szansy na pozostanie przy immunitecie dla członków opozycji. Dlatego mając na uwadze to, że powoli zmierzamy również do zakończenia fundamentu swobody wyrażania pytań, poruszania trudnych tematów przez posłów poprzez ograniczenie naszych wypowiedzi – to za moment będzie procedowane na sali sejmowej – uważam, że Komisja nie ma wystarczającego mandatu moralnego w tej chwili do tego, aby ten immunitet uchylić, gdyż jest to całkowicie posłużenie się wyłącznie siłą, siłą przewagi głosu swoich przedstawicieli. Będę więc odczytywał tę decyzję i tak również ją komentował, jako wprost zemstę za aktywną postawę parlamentarną pani poseł, która przejawia się walką o fundamenty praworządności tak bardzo dzisiaj rozchwiane, nie tylko w opinii instytucji europejskich, ale również świata prawniczego i w tym obywateli. Dlatego wyrażam swój głos sprzeciwu wobec planu odebrania tego immunitetu, powołując się na przytoczone argumenty. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję. Członek komisji regulaminowej, pani poseł Małgorzata Niemczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem trochę zbulwersowana tą dyskusją, którą słyszę i tymi słowami, które padają przede wszystkim z ust posłów PiS-u na tej Komisji, przede wszystkim dlatego, że nie tak dawno, na tej Komisji, stawała sprawa posła Tarczyńskiego. Pamiętam doskonale, jak posłowie PiS walczyli o niego, właściwie można chyba śmiało powiedzieć, że od pierwszej sekundy, kiedy rozpoczęło się posiedzenie tamtej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Czemu nie pozwoliliście – mam pytanie do wszystkich posłów PiS-u – aby poseł Tarczyński mógł przed sądem wyjaśnić wszelkie wątpliwości? A dzisiaj słyszę, jak nakłaniacie i tłumaczycie, jak powinna postąpić pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Wręcz popychacie i nakłaniacie ją do takich działań, które jeszcze nie tak dawno, twierdziliście, że są najgorszymi działaniami w przypadku pana posła Tarczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W mojej ocenie i z tego co słyszałam – zresztą chyba możemy to sprawdzić – nie przypominam sobie, abyście w jakiejkolwiek waszej wypowiedzi nakłaniali pana posła Tarczyńskiego do tego, aby zrzekł się immunitetu i żeby stanął przed sądem i tam wyjaśnił swoją sprawę. Widzę ewidentnie, że macie podwójne standardy dla swoich – stoicie za nim murem i nie pozwolicie na uchylenie immunitetu – natomiast do pozostałych posłów będziecie chyba wręcz taki sam standard utrzymywać. Myślę, że pani poseł Kamila Gasiuk będzie pierwszą waszą ofiarą, a później kolejni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, pozwolę sobie na kilka uwag po wystąpieniu pani poseł Niemczyk. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę należy rozróżnić dwie materie, dwie kwestie, dwa rodzaje spraw, którymi zajmujemy się tutaj na posiedzeniu Komisji. Najczęściej na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych zajmujemy się wnioskami, które są wnioskami kierowanymi tutaj na podstawie Kodeksu postępowania karnego i te przypadki, które pani wymieniła odnosiły się właśnie do tych spraw. Natomiast dzisiaj rozpatrujemy szczególny przypadek. Otóż, przypadek, kiedy wniosek kierowany jest z powództwa cywilnego. We wcześniejszych przypadkach posłowie mogli dochodzić właśnie zadośćuczynienia, czy jakiejkolwiek naprawy szkód, które ponieśli w trybie powództwa cywilnego. I tutaj nie wymagana była zgoda, czy też decyzja ze strony Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Natomiast tutaj zajmujemy się tą sprawą, mimo, że jest z powództwa cywilnego, dlatego ponieważ pani poseł wypowiedziała te słowa z mównicy sejmowej. Więc proszę starajmy się każdą sprawę – tu zwracam się do członków komisji regulaminowej – traktować indywidualnie, traktować oddzielnie, a nie in gremio. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Po drugie, rzeczywiście zgadzam się z opinią, odnoszącą się do tego, że Komisja  – tu najczęściej mówi się o uchylaniu, a w tym wypadku o wyrażenie zgody do pociągnięcia do odpowiedzialności – nie ma tego mandatu. Komisja może jedynie rekomendować Wysokiej Izbie podjęcie takiego lub innego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">I wreszcie z punktu widzenia czysto formalnego, pan mecenas spóźnił się na to posiedzenie, które miało odbyć się 2 tygodnie temu. I to było spóźnienie, a nie zaplanowana nieobecność, która miałaby w jakikolwiek sposób ubliżyć nam jako członkom Komisji. Sam ze swojej strony, jako przewodniczący, zwróciłem tylko panu mecenasowi uwagę na niestosowność takiego postępowania i poprosiłem o to, aby za dwa tygodnie stawił się tutaj w odpowiednim czasie. Rzeczywiście pani poseł potwierdza, był jako pierwszy na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">I wreszcie ostatnia uwaga, już nie będę powtarzał tego co wszystko zostało już wypowiedziane, natomiast przede wszystkim jest różnica pomiędzy tym zapisem, który znajduje się w stenogramie sejmowym, a tymi materiałami, które pani poseł przytaczała, a które znajdowały się w dokumentach sądu. Otóż, w wystąpieniu pani poseł – sama pani to odczytała, można to sprawdzić – powiedziała pani o tym, że poseł odepchnął… znaczy, w dokumentach sądowych jest określenie, że odepchnął, natomiast w pani wypowiedzi jest jednoznaczne stwierdzenie, że wdał się. To jest rzeczywiście bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Nawiążę do tego, o czym mówili moi koledzy klubowi, zestawienie ze sobą – pierwsze – propozycji zmian, jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa; po drugie, zestawienie tego przypadku, o którym tutaj tak mocno dyskutujemy, a więc śmierci człowieka i połączenie faktu tej śmierci z działaniami zamierzonymi pana posła Jackiewicza; po trzecie skonfrontowanie tego z decyzją dotyczącą umorzenia, która została dokonana przez prokuraturę. To wszystko stanowiło pewną figurę retoryczną, która miała uderzyć tak naprawdę w propozycję projektu tych zmian. Konkluzja pani poseł była taka oto, że chcemy właśnie całkowicie upolitycznić zarówno Krajową Radę Sądownictwa, jak i Sąd Najwyższy. I ta argumentacja temu miała właśnie posłużyć, aby w przyszłości – wchodzę tu w pani rolę – tak miało właśnie być.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tyle z mojej strony. Szanowni państwo, już jako ostatni głos wypowie się pan poseł Adam Szłapka. Dlaczego ostatni? Też może krótkie wyjaśnienie. Posiedzenie naszej Komisji było zaplanowane na godzinę 13, ale ze względu na prośbę pani poseł, przesunęliśmy je na godzinę 15. Jednocześnie pragnę państwa poinformować, że na zaproszenie Sejmu, naszej komisji regulaminowej, do naszego Sejmu przybył odpowiednik komisji regulaminowej, Republiki Słowacji. W związku z czym nie możemy też w nieskończoność przedłużać posiedzenia, dlatego pozwolę sobie oddać głos jeszcze panu posłowi Adamowi Szłapce, po czym wysłuchamy krótkich konkluzji pani poseł, pana posła Budki i na koniec pana, który jest przedstawicielem wnioskodawców. Ale bardzo proszę o takie zwarte wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAdamSzlapka">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję bardzo. To jest ważna sprawa, bo dyskutujemy o immunitecie parlamentarnym. To jest instytucja, która ma swoją historię, ma swoją wagę i w tej dyskusji powinniśmy zachować się przede wszystkim przyzwoicie. Gdyby sprawa dotyczyła tego, że pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz na przykład jechała samochodem i przekroczyła prędkość, albo cofała na autostradzie, albo podczepiła się pod kolumnę, która jedzie, to są to przypadki złamania prawa, których trudno byłoby nam bronić i wtedy trzeba byłoby o tym dyskutować. Natomiast… panie przewodniczący, panie pośle Mularczyk, w jakiej sprawie dyskutowaliście państwo o immunitecie pana posła Żalka?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAdamSzlapka">Instytucja immunitetu powstała po to, żeby bronić parlamentaryzm, bronić posłów, bronić członków parlamentu przed zakusami autorytarnej władzy i po to, żeby dać możliwość wolnej wypowiedzi członkom parlamentu. Jeżeli w wypowiedzi pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz nie ma kłamstwa, a żadne z jej słów nie są kłamstwem, to to się mieści wszystko w trybie dyskusji parlamentarnej, być może ostrej, ale jednak w trybie dyskusji parlamentarnej. Dlatego to, co państwo robicie jest jakby zaprzeczeniem, czy próbą zniszczenia, czy ograniczenia w ogóle instytucji immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAdamSzlapka">Słuchając argumentacji pana przewodniczącego i posłów Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem, że wy w swojej argumentacji – mówiąc kolokwialnie – doczepiliście się do słowa, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz użyła słowa: że pan minister wdał się w awanturę, że niby to było intencjonalne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselAdamSzlapka">„Podtrzymując się” słownikiem języka polskiego chciałem państwu powiedzieć, co oznacza słowo: wdać się. To znaczy: wziąć w czymś udział, to po pierwsze. Po drugie; interweniować w jakiejś sprawie. Słownik języka polskiego mówi dosyć jasno, co to oznacza. Jeżeli państwo tego nie rozumiecie, to zachęcam do skorzystania ze słownika języka polskiego. Wdać się, to znaczy wziąć w czymś udział. Minister interweniował w tej sprawie, brał w niej udział. Po prostu taki jest stan faktyczny. Tam nie ma żadnego kłamstwa. Więc ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości. I jak słyszałem argumentację posła Mularczyka, to jestem tu w 100% już pewien. Państwo wykorzystujecie haczyk z debaty sejmowej i to, że minister Jackiewicz interweniował w tej sprawie po to, żeby zastraszyć posłankę, z którą macie problem, żeby się przed nią bronić. To jest po to, żeby zamknąć usta posłance. Ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości. I to jest obrzydliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselAdamSzlapka">Obrzydliwa jest też ta argumentacja, która została użyta przez pana posła Mularczyka, szczególnie w kontekście tego, że mieliśmy kwestie pana posła Żalka, pana posła Tarczyńskiego i pana posła Jakiego. Bardzo dziękuję. Koniec wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, ja tylko powiem jedno słowo, bo tu pojawiło się niejako odniesienie do mnie bezpośrednio. Wdał się, uczestniczył – tylko warto zadać pytanie, z czyjej woli wziął udział i co było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wola nie ma tu znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ale proszę się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, oddaję głos pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBorysBudka">Przepraszam bardzo, odwrotna kolejność, jeśli można, panie przewodniczący. To znaczy zawsze jest tak, że powód jest przed pozwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko przedstawię kilka krótkich uwag będących swoistymi replikami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdwokatKarolKazmierczak">W pierwszej kolejności chciałem przeprosić za moje spóźnienie na poprzednią Komisję. Było to uwarunkowane tym, że niestety wykonywałem inne czynności, co – oczywiście – mnie nie usprawiedliwia. W każdym razie jednak pragnę podkreślić, że z tego tytułu państwa posłów przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Rzecz druga; tutaj padała kwestia zapłaty kwoty 100 tys. zł przez panią Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Pragnę tylko krótko podkreślić, że pan Dawid Jackiewicz zanim wystąpił z pozwem do sądu wnosił, zwrócił się do pani Kamili Gasiuk-Pihowicz o dobrowolne zaprzestanie i cofnięcie skutku naruszenia dóbr osobistych poprzez publikację przeprosin na swojej stronie internetowej. Tylko i wyłącznie tyle wówczas wystarczyło, żeby naprawić te dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Rzecz trzecia; tak naprawdę cała ta sprawa sprowadza się do kwestii pojęcia awantura, szarpanina, ponieważ nie było żadnej awantury, nie było żadnej szarpaniny. Krótki cytat z postanowienia prokuratury: „Gdyby zatem doszło pomiędzy stronami do awantury, wymiany ciosów, szamotaniny, to niewątpliwie zwróciłoby uwagę znajdującego się przecież w bliskiej odległości świadka”. Nie było awantury. Nie było szarpaniny. I właśnie o te słowa, jednoznacznie nacechowane, chodzi właśnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AdwokatKarolKazmierczak">Poza tym, proszę zwrócić uwagę, pani poseł mówi, że tak naprawdę podczas wypowiedzi nie chodziło jej o pana Dawida Jackiewicza. Mamy debatę sejmową, która tyczy się ustaw dotyczących Sądu Najwyższego i pani poseł wychodzi na mównicę i porusza kwestię osoby, której nie ma już w tym parlamencie i kwestię sprawy, która miała miejsce 10 lat temu. W mojej ocenie jednak chodziło o pana Dawida Jackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AdwokatKarolKazmierczak">I jeszcze na koniec, bo tutaj padło wiele argumentów o immunitecie. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz podkreślała, że jest profesjonalnym pełnomocnikiem. Wobec tego, dlaczegoż by nie bronić się przed sądem i tam wykazywać słuszność swoich racji. Jeśli pani Kamila Gasiuk-Pihowicz ma rację, to niewątpliwie uzyska korzystne rozstrzygnięcie na etapie sądowym. Stare przysłowie mówi: „medice, cura te ipsum”; „lekarzu, lecz się sam”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. W jakiej kolejności chcieliby państwo zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ale ja chciałabym złożyć wniosek. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, wniosek formalny, pani poseł Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W związku z tymi zawiłościami językowymi, z którymi mamy do czynienia, chciałabym złożyć wniosek o powołanie eksperta, aby wyjaśnić posłom niuanse językowe. Bardzo bym chciała, aby prezydium Komisji powołało na eksperta, wybitnego językoznawcę polskiego, pana profesora Miodka. Myślę, że w tym momencie dokładnie wiedzielibyśmy znaczenia poszczególnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Wydaje się, że wniosek nie jest uzasadniony. Ale jeśli pani uważa, że tak jest... Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">To nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Ale chodzi o to, żeby ktokolwiek nie zarzucił nam później, że unikamy tutaj… Kto z państwa jest za powołaniem eksperta do wyjaśnienia znaczenia pojęć używanych zarówno przez przedstawicieli wnioskodawcy, jak i osoby pozwanej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Kto z państwa jest za? (6) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0). Zatem pan profesor Miodek będzie miał chwilę odpoczynku. Nawet nie wie, że o nim tutaj dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, w jakiej kolejności państwo chcą zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, panie przewodniczący, wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">A więc zatem głosu udzielam panu posłowi Budce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Otóż, ta dyskusja nie wniosła niczego nowego, a tylko i wyłącznie odsłoniła tak naprawdę prawdziwe intencje posłów, którzy tutaj zasiadają z ramienia większości parlamentarnej. Czuję się zażenowany argumentami, które padają z ust tych, którzy głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu panu Jakiemu, panu Tarczyńskiemu i panu Kownackiemu. Ile trzeba mieć w sobie hipokryzji, żeby udawać, że w tamtych przypadkach państwo nie widzicie problemu, a tutaj tak nagle chcecie, żeby sądy badały tę sprawę. Albo traktujemy wszystkich tak samo, albo państwo nie mówicie prawdy. Tak naprawdę jedynym celem tego wniosku nie jest ochrona dóbr osobistych, nie jest to, żeby uzyskać jakieś odszkodowanie, czy zadość uczynienie, tak naprawdę chodzi wyłączenie o jedną rzecz, żeby zakneblować usta. Państwo bowiem nie lubicie, jeśli z mównicy sejmowej podaje się ostre przykłady. Przykłady, które uzasadniają prostą tezę: przy partyjnej prokuraturze, partyjne sądy tak naprawdę eliminują jakąkolwiek kontrolę nad ludźmi władzy. Ubolewam nad tym, że w ten sposób prowadzona jest ta dyskusja. Dlatego raz jeszcze proszę o taką refleksję z państwa strony i absolutnie potraktowanie wszystkich tak samo. W szczególności państwo powinniście potraktować tak samo posłankę, która rzetelnie, nie naruszając dóbr osobistych, przytoczyła argumenty, które znajdują się w postanowieniu o umorzeniu postępowania prokuratorskiego, a później w postanowieniu sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przede wszystkim powiem szczerze, że rzeczywiście jestem w jakimś sensie zażenowana poziomem argumentów, które padały. Mówienie o tym, że sugerowałam komukolwiek, że zamordował człowieka jest absolutnie niezgodne z prawdą. Przytoczona przeze mnie, przez pana mecenasa wypowiedź jasno wskazuje, że podawałam fakty, które znajdują odzwierciedlenie w postanowieniu prokuratury z dnia 14 grudnia. Stawianie trudnych pytań o to, czy instytucje, takie jak prokuratura, są upolitycznione, to jest właśnie obowiązek posłów. To jest właśnie stawianie tych trudnych pytań, czy sytuacja, która zdarza się normalnie w świecie 3% do 97% nie jest wynikiem pewnych działań wynikających z upolitycznienia danej instytucji. To są te pytania, które posłowie nie tylko mają prawo zadawać, ale mają obowiązek zadawać w poczuciu odpowiedzialności za to państwo, w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli. Ja zawsze poruszałam trudne kwestie, stawiałam trudne pytania w najtrudniejszych tematach, takich chociażby jak niezależność wymiaru sprawiedliwości i nadal będę to robiła. I nie dam się zastraszyć tym wygórowanym pozwem o 100 tysięcy złotych. Nie dam się zastraszyć przebiegiem takich Komisji. Nie dam się zastraszyć również państwa głosowaniem. Oczywiście rozumiem, naprawdę to rozumiem, że pan Jackiewicz nie chciałby, żeby powracać do tej bolesnej sytuacji, ale temat, który podnosiłam, przykład, który został przeze mnie podniesiony, był podnoszony wielokrotnie w debacie publicznej. Na uzasadnienie merytoryczne: 3% spraw umorzonych na etapie prokuratorskim, 97% na etapie sądowym. I nagle sprawa kolegi partyjnego umorzona właśnie na tym wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym, żeby w tej próbie odebrania mi immunitetu dostrzegli państwo jednak pewien obosieczny miecz, bo jeżeli w tym momencie zostanie mi ten immunitet uchylony, to będzie oznaczało, że jakakolwiek debata parlamentarna, ze stawianiem trudnych pytań, po prostu będzie niemożliwa. Niszczycie coś najcenniejszego, jeżeli chodzi o debatę parlamentarną, bo właśnie posłom w ten sposób zablokujecie możliwość działania w interesie społecznym – stawiania trudnych pytań, przywoływania trudnych sytuacji z przeszłości. I przypomnijmy to; to jest koronny dowód na to, że działacie w sposób upolityczniony. To jest to, że PiS do tej pory w żadnym z czterech podobnych wniosków nie pozwolił na odebranie immunitetu swoim politykom. Powiem to wprost; zbliża się debata o niezależne sądy i po prostu macie świadomość, że nie wygracie ze mną na argumenty w żaden inny sposób, jak uchylając mi w tym momencie immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo… No, nie. Szanowni państwo, ja przeproszę, ale nie praktykujemy na posiedzeniu komisji regulaminowej aplauzu, braw. A więc proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale to jest wyjątkowy moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, bo mimo tego, że to powiedziałem, powtórzę jeszcze raz. Ten wniosek dotyczący posła Jakiego vs. Kropiwnicki, Kropiwnicki – Jaki, czy Tarczyński – też sprawa immunitetu, to były wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Tu mamy do czynienia z przypadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze bardziej ewidentne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z mównicy, w interesie publicznym!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pani poseł, jestem przewodniczącym i pozwoli pani, że postawię kropkę i zakończę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">W związku z tym poseł Kropiwnicki prowadził postępowanie sądowe przeciwko posłowi Jakiemu w sprawie tej, która również miała mieć swój wymiar w trybie postępowania karnego. Więc jeszcze raz powtarzam, nie wszystko dzieje się wedle jakiegoś scenariusza, o którym pani mówiła, ale zakończmy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Jako przewodniczący składam wniosek o podtrzymanie wniosku i rekomendowanie Sejmowi wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej wobec pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Ale głosujemy we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Tak, przepraszam. Bardzo proszę… Przepraszam, ale pewna irytacja… Proszę o opuszczenie sali wszystkie osoby zaproszone. Zostają tylko posłowie, członkowie komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">No, szanowni państwo, członkowie komisji regulaminowej, musimy chyba wystąpić o większą salę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a zatem przychylenie się do wniosku wnioskodawcy? (9) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Pozostał wybór posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Proponuję pana przewodniczącego Bernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Wyrażam zgodę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury? Nie ma. Zatem dziękuję państwu. Poprosimy jeszcze państwa posłów. Czyli pani poseł jest już sama, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Informuję, że Komisja przedłoży wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku powoda Dawida Jackiewicza o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>