text_structure.xml 81.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku posiedzenia mamy trzy punkty. Jeden punkt został wykreślony, a jeden punkt dopisany, co już podnosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Proponuję by w porządku posiedzenia były następujące punkty. Po pierwsze, petycja w sprawie uchylenia art. 144 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej, zawierającego zakaz zatrudnienia albo pełnienia służby w KAS osobom, które pełniły służbę zawodową albo pracowały w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, albo były ich współpracownikami. W punkcie drugim, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej w zakresie wznowienia wypłaty stałej renty socjalnej, do której prawo zostało zawieszone. W punkcie trzecim, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 8 ustawy z 11 listopada 2014 r. o petycjach w zakresie wprowadzenia obowiązku umieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego odwzorowania cyfrowego (skanu) odpowiedzi na petycję. Przypomnę jednocześnie, iż wykreślamy punkt – wstępnie przedstawianego paniom i panom posłom – petycję w sprawie zmiany ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o oświadczeniach opieki zdrowotnych finansowanej ze środków publicznych w zakresie wprowadzenia obowiązku zapewnienia osobom głuchym w placówkach służby zdrowia dostępu do tłumacza Polskiego Języka Migowego. Pani poseł referent się rozchorowała i nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do tak zaproponowanego projektu porządku posiedzenia są zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym, petycja w sprawie uchylenia art. 144 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej, zawierającego zakaz zatrudnienia albo pełnienia służby w KAS osobom, które pełniły służbę zawodową albo pracowały w organach bezpieczeństwa państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przypadło mi w udziale zadanie przedstawienia tej petycji. Chciałbym się oprzeć na dwóch zasadniczych dokumentach, na samej petycji i opinii Biura Analiz Sejmowych. Wnoszący petycję wskazuje, że w związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, opublikowanej w Dzienniku Ustaw pod pozycją 1947, zawierającej w art. 144 zakaz służby i pracy w Krajowej Administracji Skarbowej dla byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa polskiego przed 1990 r., wnosi o wykreślenie z tej ustawy art. 144.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazuje, że „regulacja art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej narusza art. 60 Konstytucji, który stanowi, że obywatele polscy korzystający w pełni z praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach oraz art. 32 Konstytucji stanowiący równość obywateli wobec prawa oraz równe traktowanie przez władze publiczne, a ponadto zakazujący dyskryminowanie w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zakaz wynikający z art. 144 ustawy o KAS narusza standardy zawarte także w rezolucji nr 1096 z 27 czerwca 1996 r. Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie metod przezwyciężania spuścizny po totalitarnych systemach komunistycznych i jest tym samym sprzeczny z zasadami demokratycznego państwa prawnego, wynikającymi z art.1 Konstytucji RP. Zgromadzenie parlamentarne w swej rezolucji podkreśliło konieczność przestrzegania, przy stosowaniu tych metod, zasady winy indywidualnej (nie zbiorowej), domniemania niewinności, zagwarantowania prawa do obrony, odwołania do sądu od każdej decyzji. Z całą mocą podkreślono w rezolucji, że zemsta nie może być celem tych przedsięwzięć, jak również karanie osób domniemanie winnych, gdyż jest to zadanie prokuratury i prawa karnego. Naruszenie tych standardów podlega mechanizmom kontrolnym przewidzianym przez Europejską Konwencję Praw Człowieka oraz procedurze nadzoru Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zgodnie z Dyrektywą nr 508 z 1995 r. o poszanowaniu zobowiązań podjętych przez państwa członkowskie.”</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wskazuje, iż „dyskryminacyjny charakter tej regulacji jest tym bardziej jaskrawy, że zakaz taki w ogóle nie występuje w obowiązującym prawie polskim (a także w ustawodawstwie państw Unii Europejskiej), a dotyczy on wyłącznie celników i pracowników administracji skarbowej, tj. osób obecnie pełniących służbę w Służbie Celnej oraz w urzędach, izbach skarbowych i w urzędach kontroli skarbowej.” Przypomnę, iż petycja była wniesiona 2 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wskazuje, „iż ustawa lustracyjna z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, wprowadza wprawdzie zakaz pełnienia funkcji publicznych, ale dotyczy tylko tych najważniejszych w państwie i tylko jako konsekwencja stwierdzonego przez sąd kłamstwa lustracyjnego. Natomiast art. 144 ust. 2 ustawy o KAS oraz art. 104 ustawy Przepisy wprowadzające, rozszerzyły znacząco obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych na wszystkich, bez wyjątku, obecnych funkcjonariuszy i pracowników Służby Celnej oraz pracowników aparatu skarbowego urodzonych przed 1 sierpnia 1972 r. Do tej pory bowiem, zgodnie z art. 4 ustawy lustracyjnej, oświadczenie lustracyjne składały jedynie osoby pełniące funkcje kierownicze w administracji publicznej i tak np. w administracji rządowej w województwie: dyrektor i jego zastępcy, kierownik zespolonej służby, inspekcji lub straży i jego zastępcy, kierownik w organie administracji niezespolonej i jego zastępcy. Natomiast w wojsku oświadczenie lustracyjne składają żołnierze zawodowi w przypadku zajmowania stanowiska służbowego o stopniu etatowym pułkownika (komandora) i generała (admirała) oraz zajmujący stanowiska służbowe komendantów wojskowych komend uzupełnień oraz ich zastępcy. Generalnie nie ma wśród osób zobowiązanych do składania oświadczenia lustracyjnego, takich, które nie pełnią funkcji kierowniczych, natomiast, zgodnie z wyżej wymienionymi ustawami do składania oświadczenia lustracyjnego w trybie ustawy lustracyjnej oraz oświadczenia z art. 144 ustawy o KAS, są zobowiązani wszyscy funkcjonariusze i wszyscy pracownicy Służby Celnej i administracji skarbowej urodzeni przed 1972 r., tj. w przeważającej liczbie osoby niepełniące funkcji kierowniczych. Przy czym negatywny skutek w postaci zakazu zatrudnienia w KAS nie jest już związany z nagannym zachowaniem w postaci kłamstwa lustracyjnego, tak jak to stanowi obowiązująca nadal ustawa lustracyjna, ale następuje on automatycznie, z mocy wspomnianych wyżej ustaw. Mamy tu więc do czynienia z obowiązkiem złożenia oświadczenia lustracyjnego wynikającego z dwóch ustaw: ustawy lustracyjnej i ustawy o KAS. Pierwsza wprowadza gwarancje proceduralne dla lustrowanego, włącznie z prawem do sądu a zakaz zajmowania stanowisk czy wykonywania zawodu łączy z kłamstwem lustracyjnym. Sankcja ta nie wynika z faktu służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, ale jest konsekwencją nagannego kłamstwa lustracyjnego. Druga nie daje żadnych gwarancji związanych ze sprawiedliwością proceduralną, w tym prawa do sądu, a ten sam skutek negatywny, czyli zakaz, następuje automatycznie z mocy prawa w związku ze złożeniem prawdziwego oświadczenia odnośnie służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi.”</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Instytucja zakazu wykonywania zawodu, jak wskazuje wnoszący, jest znana w polskim prawie karnym. „Mówi o niej art. 39 Kodeksu karnego. Jest to środek karny do 1997 r. noszący nazwę kary dodatkowej o charakterze represyjnym, który orzeka sąd za przestępstwo popełnione z nadużyciem zawodu lub funkcji. Jednakże w przypadku zakazu z art. 144 ustawy o KAS, nie jest on związany z popełnieniem jakiegokolwiek przestępstwa, jest całkowicie oderwany od pojęcia winy i nie jest orzekany przez sąd, gdyż – jak to już wyżej podkreślono – wynika on z mocy ustawy.”</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po wejściu w życie ustawy o KAS – wówczas była sporządzana petycja i dlatego jest to wyrażone w czasie przyszłym – „co nastąpi 1 marca 2017 r., zawierającej wyżej wskazany zakaz uniemożliwi on długoletnim funkcjonariuszom celnym (mającym niekiedy 25-letni staż celniczy), pełniącym obecnie służbę w Służbie Celnej kontynuowanie jej oraz utratę dotychczasowego zatrudnienia, co wiąże się z dotkliwymi, ujemnymi konsekwencjami dla ich życia zawodowego, osobistego i rodzinnego. Nastąpi to bez względu na ich dotychczasową nienaganną postawę moralno-etyczną (w służbie i poza nią) przez cały czas pracy w administracji celnej, nabyte doświadczenie zawodowe, kompetencje i przydatność dla przyszłej administracji skarbowo-celnej. Chodzi tu o osoby, które są celnikami, skarbowcami od początku lat 90. i które nigdy nie uchybiły godności tego zawodu, bo gdyby było inaczej nie byliby teraz w Służbie Celnej lub administracji skarbowej.”</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">„Ustawodawca miał pełną świadomość, że wyżej wskazany zakaz dotknie osoby cieszące się obecnie nieposzlakowaną opinią, mimo ich służby w organach bezpieczeństwa PRL. I dlatego umieścił go w odrębnym przepisie (czyli w art. 144), podczas gdy w innym (art. 151) znajdują się wymagania stawiane funkcjonariuszom służby celno-skarbowej. Wśród których w pkt. 5 jest właśnie posiadanie nieposzlakowanej opinii. Gdyby bowiem fakt pełnienia służby w organach bezpieczeństwa państwa przed 1990 r. był elementem uniemożliwiającym posiadanie nieposzlakowanej opinii, to nie byłoby zakazu w art. 144 ustawy o KAS.”</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Należy przy tym pamiętać, wskazuje wnoszący petycję, „że funkcjonariusze celni, których dotknie zakaz pracy ciągle ponoszą negatywne konsekwencje faktu pełnienia w odległej przeszłości służby w organach bezpieczeństwa państwa, gdyż podlegają restrykcjom wynikającym z art. 153 ust. 4 i art.154 ust. 3 ustawy o Służbie Celnej, na podstawie których czas wyżej wskazanej służby nie jest wliczany im do okresu uprawniającego do dodatku za wieloletnią służbę oraz do nagrody jubileuszowej.”</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dalej wskazuje wnoszący petycję. „Przyjmując, iż fakt służby w organach bezpieczeństwa PRL zasługuje na negatywną ocenę moralną, to przecież późniejsze ćwierć wieku uczciwej pracy w służbie publicznej w wolnej Polsce może tylko pozytywnie świadczyć o człowieku i nie wolno tej okoliczności tracić z pola widzenia i traktować jako rzecz, która nic nie znaczy. Ustawodawca w ogóle tego nie dostrzegł. Ustawa o KAS jest w tym zakresie bardziej rygorystyczna niż wywodząca się z tego samego nurtu ustawodawczego, uchwalona przez Sejm 16 grudnia 2016 r. ustawa obniżająca świadczenia emerytalne byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa PRL. Ustawa ta w art. 11 dała ministrowi spraw wewnętrznych, możliwość, aby w drodze decyzji wyłączył obniżkę świadczenia byłego funkcjonariusza ze względu na jego krótkotrwałą służbę przed 31 lipca 1990 r. oraz rzetelne wykonywanie zadań i obowiązków po 12 września 1989 r. Dlaczego podobny przepis nie mógł znaleźć się w ustawie o KAS i w konsekwencji, dlaczego nierówno, tj. gorzej potraktowano byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa PRL, którzy do dzisiaj sumiennie pełnią służbę lub pracują w Służbie Celnej lub administracji skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zakaz z art. 144 ustawy o KAS narusza nie tylko zasady konstytucyjne i standardy Unii Europejskiej, jest on przede wszystkim po ludzku niesprawiedliwy. Zakaz ten dotknie bowiem na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, bez jakiegokolwiek odniesienia do ich winy, grupę wieloletnich funkcjonariuszy Służby Cywilnej i administracji skarbowej, którzy od 1990 r. udowodnili codzienną, sumienną służbą swoją patriotyczną postawę oraz, że – jak już wyżej wskazałem – nie zagrażają oni demokratycznemu porządkowi konstytucyjnemu RP. Obejmie on zatem tych funkcjonariuszy i pracowników, wobec których nigdy nie prowadzono żadnych postępowań karnych związanych z ich służbą przed 1990 r. w organach bezpieczeństwa państwa polskiego i wobec których nie sformułowano żadnych zarzutów w związku z tą służbą.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sprawa, którą przekłada wnoszący petycję, jak tu wskazuje, jest znana Komisji do Spraw Petycji, gdyż w lipcu 2016 r. była przedmiotem petycji, w której wnoszący postulował wykreślenie z projektu ustawy o KAS przepisu wprowadzającego ten zakaz. Było to zaraz po wniesieniu do Sejmu projektu tamtej ustawy i tu stwierdza, że Komisja tamtą petycję odrzuciła, ale przywołuje też ówczesną opinię Biura Analiz Sejmowych i dlatego wnosi o wykreślenie tego art. 144, o podjęcie takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do petycji dołączona jest aktualna opinia Biura Analiz Sejmowych z 31 marca 2017 r. i także chcę ją państwu szeroko zacytować, gdyż przywołuje ona wiele bardzo precyzyjnych argumentów, potwierdzających zasadność postulatu zawartego w petycji. Po pierwsze, ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż petycja dopuszczalna, zgodna z ustawą, wniesiona prawidłowo, mimo tych wszystkich uwarunkowań, że już była wcześniej rozpatrywana przez Komisję. Jak sobie przypominam, chociaż mogę nie być w tym precyzyjny, uznaliśmy wtedy, że skoro jest rozpatrywana ustawa, to w toku jej rozpatrywania zapadną rozstrzygnięcia i dlatego ten tryb petycji byłby tu nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast ekspert wskazuje, iż przepisy weszły w życie 1 marca 2017 r. zgodnie z regulacją przejściową zawartą w art. 177 pkt 1 ustawy z 16 listopada 2016 r. przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej obecni pracownicy i funkcjonariusze KAS urodzeni przed 1 sierpnia 1972 r. zobowiązani są złożyć oświadczenie właśnie, co do pracy w organach bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przedmiotem petycji jest żądanie zmiany w obowiązującym prawie, jak i podjęcie innego działania prowadzącego do realizacji tego żądania, wniesienie do marszałka Sejmu odpowiedniego projektu ustawy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji, czyli Sejmu, albowiem dotyczy zmiany ustawy, a więc to Sejm jest w tym zakresie uprawniony. Także petycja spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast, co do najistotniejszych kwestii zawartych w petycji. Ekspert wskazuje, iż petycja jest swego rodzaju kontynuacją tej wcześniejszej, z 14 września 2016 r. Przechodząc do istoty wskazywanej, postulowanej zmiany prawa: „Zgodnie z treścią art. 144 ust. 1 ustawy o KAS: «W jednostkach organizacyjnych KAS może być zatrudniona lub pełnić służbę osoba, która nie pełniła służby zawodowej, nie pracowała i nie była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990». (…) Oznacza to, że wskazane w tym przepisie formy współdziałania z instytucjami bezpieczeństwa państwa w okresie PRL stanowią bezwzględną i bezwarunkową przeszkodę w zatrudnieniu lub pełnieniu służby w KAS. Z kolei art. 144 ust. 2 przewiduje, że «przy naborze do pracy albo przyjęciu do służby w jednostkach organizacyjnych KAS kandydaci urodzeni przed dniem 1 sierpnia 1972 są obowiązani do złożenia kierownikowi jednostki organizacyjnej oświadczenia dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami».”</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wskazując na przesłanki proponowanych rozwiązań w uzasadnieniu projektu tamtej ustawy wskazano, że: „W nowo utworzonej organizacji, jaką będzie KAS, pożądane będzie posiadanie przez osoby zatrudniane albo przyjmowane do służby nie tylko merytorycznych, ale również etycznych kwalifikacji. Przeszłość takich osób nie może budzić wątpliwości, wymagają tego bowiem, szeroko rozumiana sprawiedliwość dziejowa, poczucie odpowiedzialności wobec historii i przyszłych pokoleń. Przyjęte rozwiązania umocnią prawidłowe funkcjonowanie mechanizmów demokratycznych w państwie prawnym.”</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">I jak wskazuje ekspert, „oczywistym jest, że różne formy współdziałania z organami bezpieczeństwa PRL mają znaczenie dla oceny – z etycznego punktu widzenia – przydatności kandydata do służby lub pracy w KAS. Problem leży jednak w tym, czy kwestionowana w petycji regulacja realizuje tę ideę w należyty sposób, to jest zgodnie z innymi zasadami i normami konstytucyjnymi.”</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert wskazuje, iż ta analiza ma przede wszystkim dokonać oceny zgodności z Konstytucją, że nie jest szczegółową analizą zgodności z Konstytucją, bowiem to należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast należy uwzględnić, że przepis wskazywany w petycji „rodzi poważne wątpliwości z punktu widzenia zgodności z Konstytucją oraz europejskich standardów dotyczących lustracji. Z góry zaznaczyć też należy, że chodzi głównie o to, że art. 144 ustawy o KAS nie reguluje szeregu istotnych kwestii związanych z lustracją”.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Za podstawowe uznać należy trzy zarzuty autora. „W pierwszej kolejności chodzi o naruszenie zasady równości i zakazu dyskryminacji. Istotnie, trudno uzasadnić dlaczego zakres i sposób przeprowadzania lustracji, przewidziany w ustawie o KAS, są zupełnie odmienne niż przewidziane w ustawie z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (czyli tzw. ustawie lustracyjnej). W pierwszym przypadku dotyczy ona wszystkich pracowników i funkcjonariuszy KAS, w drugim – ogólnie rzecz biorąc – tylko osób zajmujących stanowiska kierownicze. Pojawia się w tym kontekście pytanie, czy rzeczywiście koniecznym jest poddanie rygorom wynikającym z ustawy o KAS osób, które zatrudnione byłyby na «drugorzędnych» czy też wyłącznie pomocniczych (usługowych) stanowiskach. Zwrócić można uwagę, że według art. 149 ust. 1 ustawy o KAS obowiązek składania oświadczeń majątkowych nie dotyczy «osób zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych KAS na stanowiskach pomocniczych, robotniczych, obsługowych lub przy sporządzaniu i wydawaniu posiłków». W tym kontekście powstaje pytanie, dlaczego od tych osób wymagać oświadczeń lustracyjnych i stosować wobec nich art. 144 ust. 1. Po drugie, według ustawy o KAS bezpośrednie negatywne skutki prawne łączą się z samym faktem «pracy» dla organów bezpieczeństwa PRL, a nie – jak w ustawie lustracyjnej – ze złożeniem niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Oczywiście, ustawa z 2006 r. nie może być traktowana jako jedyny akt prawny regulujący problem lustracji, a przyjęte w niej rozwiązanie jako wykluczające inne jej formy. Jednak nie można oprzeć się wrażeniu braku zachowania proporcjonalności ingerencji. Chodzi o to, że osoby, które w okresie PRL współdziałały ze służbami bezpieczeństwa mogą – formalnie rzecz biorąc – zajmować wiele ważnych stanowisk w administracji publicznej, natomiast nie mogą być w ogóle pracownikami lub funkcjonariuszami KAS (również na stanowiskach pomocniczych).</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po trzecie, za najważniejszy zarzut w zakresie problemu naruszania zasady równości uznać należy bardzo rygorystyczny charakter regulacji zawartej w ustawie o KAS. Nie wprowadza ona żadnej możliwości uwzględnienia roli, zadań i okresu «kontaktu» danej osoby ze służbami bezpieczeństwa PRL. Nie ma w szczególności żadnych odstępstw dla osób, które podejmując pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa albo współpracę z nimi, działały pod przymusem w obawie utraty życia lub zdrowia przez nie lub przez osoby dla nich najbliższe (jak na przykład reguluje to ustawa lustracyjna). Nie ma też żadnego odniesienia do skutków działalności poszczególnych «współpracowników» (w szerokim tego słowa znaczeniu) służb bezpieczeństwa. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 11 maja 2007 r. stwierdził, że: «piastowania urzędu można zakazać osobom, które wydawały rozkazy popełniania czynów stanowiących poważne naruszenie praw człowieka, popełniały takie czyny lub w znacznym stopniu je wspomagały; jeżeli dana organizacja dopuszczała się poważnych naruszeń praw człowieka, należy uznać, że jej członek, pracownik lub współpracownik brał w nich udział, jeżeli był w tej organizacji wysokim funkcjonariuszem, chyba że może wykazać, iż nie uczestniczył w planowaniu takiej polityki, praktyk lub czynów, kierowaniu nimi ani wprowadzaniu ich w życie». Kwestionowana w petycji regulacja nie daje żadnej możliwości w tym zakresie. Poza tym we wstępie do ustawy lustracyjnej stwierdzono, że «praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego lub pomoc udzielana tym organom polegająca na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego». Jak z tego wynika, również ustawodawca różnicuje ocenę różnych form działalności podejmowanej w ramach służby, pracy lub «pomocy» organom bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponadto kwestionowana regulacja dotyczy również osób, które w ciągu minionych ponad 25 lat swoją postawą zawodową i moralno-etyczną (w tym również nienaganną pracą w administracji celnej, skarbowej i podatkowej) dowiodły, że nie stanowią «zagrożenia» dla demokratycznego porządku prawnego i należytego wykonywania obowiązków w administracji publicznej. Trybunał Konstytucyjny w cytowanym wcześniej wyroku stwierdził, że: «Zakaz piastowania urzędu na podstawie lustracji powinien obowiązywać przez racjonalnie określony czas, nie powinno się bowiem nie doceniać możliwości pozytywnych zmian w postawie i zwyczajach człowieka». Ustawa o KAS nie przewiduje tymczasem żadnych ograniczeń czasowych w stosowaniu art. 144 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ogólnie rzecz ujmując, stwierdzić można, że art. 144 ust. 1 ustawy o KAS dokonuje nadmiernej generalizacji i poprzez swój rygoryzm prowadzić może do skutków, które trudno byłoby w konkretnych przypadkach uważać za w pełni zgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej, a zatem i zasadą równości wobec prawa. Nie uwzględnia bowiem, zarówno żadnych okoliczności dodatkowych, związanych ze służbą, pracą lub współpracą ze służbami bezpieczeństwa, jak i okoliczności z okresu po 1990 r. Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, zauważyć tylko należy, że rozwiązaniem powszechnie stosowanym w prawie karnym jest uwzględnianie, zarówno dla wymiaru kary, jak i jej wykonania, postawy skazanego po popełnieniu czynu zabronionego. (…)</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Regulacja zawarta w art. 144 ust. 1 wzbudza wątpliwości z punktu widzenia precyzyjnego określenia pojęcia współpracy ze służbami organów bezpieczeństwa państwa w okresie PRL. Z art. 3a ust. 1 ustawy lustracyjnej z 2006 r. wynika, że współpracą w rozumieniu tej ustawy jest świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Definicja ta nie będzie miała zastosowania do art. 144 ust. 1 ustawy o KAS, bowiem zawarte w niej odesłanie do ustawy lustracyjnej dotyczy tylko określenia instytucji będących organami bezpieczeństwa państwa, a nie definicji współpracy. Oznacza to nie tylko brak wymogu, aby współpraca była tajna, ale również – świadoma. Wydaje się, że stosowanie sankcji w postaci zakazu zatrudnienia wobec osób, które nieświadomie podejmowały działania będące «obiektywnie» współpracą ze funkcjonariuszami służb bezpieczeństwa PRL, tak jak w przypadku tajnych świadomych współpracowników nie jest uzasadniona również w kontekście oceny etycznej postawy tych osób.”</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym miejscu ekspert wskazuje, jakie to może rodzić skutki w konkretnych sytuacjach i dalej, jak pisze ekspert: „Istotnym elementem zasady państwa prawnego jest prawo do sądu. Projektowana regulacja będąca przedmiotem petycji nie wspomina wprost o zapewnieniu prawa do sądu osobom, które nie zostałyby zatrudnione w KAS z uwagi na treść art. 144 ust. 1. Osoby, z którymi rozwiązano stosunek pracy lub w przypadku funkcjonariuszy, których zwolniono ze służby prawo takie przysługuje na zasadach ogólnych prawa pracy lub szczególnej regulacji (art. 277 ustawy o KAS). (…)</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Należy też zauważyć, że w związku z treścią art. 233 § 6 i § 2 Kodeksu karnego w związku ze wzorem oświadczenia przewidzianego w ustawie o KAS, wykluczona jest możliwość sprawdzenia prawdziwości tego oświadczenia w postępowaniu karnym. Wzór oświadczenia, o którym mowa w ustawie o KAS, nie zawiera bowiem uprzedzenia o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, co jest w tym przypadku warunkiem karalności.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze bardziej skomplikowana jest sytuacja osób zatrudnionych w jednostkach Krajowej Administracji Skarbowej w dniu wejścia w życie ustawy o KAS , tj. w dniu 1 marca 2017 r. Osoby takie urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 r. składać mają w terminie do 31 marca 2017 r. oświadczenie, o którym mowa w art. 144 ust. 2 ustawy o KAS. Jednocześnie przepisy wprowadzające ustawę o KAS, stosunki pracy osób zatrudnionych w jednostkach KAS oraz stosunki służbowe osób pełniących, wygasają z dniem 31 sierpnia 2017 r., jeżeli osoby te, w terminie do 31 maja 2017 r., nie otrzymają pisemnej propozycji określającej nowe warunki zatrudnienia albo pełnienia służby. Powstaje zatem pytanie, czy można tu mówić o jakiejkolwiek (nie tylko sądowej) ochronie osób, którym nie przedstawiono propozycji w związku z treścią art. 144 ust. 1 ustawy o KAS, w szczególności w sytuacji, gdy podstawą takiego rozstrzygnięcia jest kwestionowanie treści ich oświadczenia lustracyjnego w rozumieniu tego przepisu. Należy podkreślić, że konstrukcja przyjęta w art. 170 przepisów wprowadzających ustawę o KAS zakłada daleko idący stopień swobody, jeśli chodzi o kontynuację zatrudnienia w KAS funkcjonariuszy i pracowników jej «poprzedniczek», ale nie oznacza to, że stosowanie tego przepisu w kontekście lustracji nie podlega wymogom wynikającym z konstytucyjnej zasady państwa prawnego i prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Odrębnym problemem jest kwestia zachowania przez art. 144 ust. 1 ustawy o KAS europejskich standardów w zakresie lustracji. Wynikają one przede wszystkim z Rezolucji nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy dotyczącej środków demontażu dziedzictwa po byłych totalitarnych ustrojach komunistycznych przyjętej w dniu 27 czerwca 1996 r., a w szczególności z jej punktu 12.”</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przy czym ekspert podkreśla, „że rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nie są aktami prawnymi w ścisłym tego słowa znaczeniu ani elementem wiążącego Polskę prawa międzynarodowego. Przywołać tu jednak należy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym: «Z kolei akty typu Softlaw (tak jak wielokrotnie powoływana przez wnioskodawców Rezolucja nr 1096) nie tworzą wiążących wzorców kontroli konstytucyjnej. Są to jednak akty, które są pomyślane, jako wytyczne kierunki interpretacyjne prawa – zarówno jeśli chodzi o przedmiot, jak i rekonstrukcję wzorca. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny, dokonując kontroli konstytucyjności, powinien je uwzględniać.»”</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">I jak to jest właśnie w tej rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego. Rezolucja podkreśla, „że środki stosowane w ramach tzw. lustracji mogą być zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, jeśli spełnionych jest kilka kryteriów. Po pierwsze, w każdym indywidualnym przypadku musi być udowodniona wina w sposób jednostkowy. Jak już wspomniano, rygoryzm art. 144 ust. 1 ustawy o KAS nie daje żadnej możliwości takiej indywidualizacji. Po drugie, w ocenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy należy zagwarantować prawo do obrony, domniemanie niewinności i prawo do wnoszenia odwołania do sądu. Ustawa o KAS niewątpliwie tych wymogów nie spełnia. Nie wymaga nawet poinformowania osoby zainteresowanej, że powodem odmowy zatrudnienia są «względy lustracyjne», nie przewiduje ochrony sądowej w sytuacji, gdy takim powodem zwolnienia ze służby lub rozwiązania stosunku pracy są służba lub współpraca z instytucjami bezpieczeństwa, z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poza tym, w ocenie Zgromadzenia Rady Europy, celem lustracji jest ochrona rodzącej się demokracji przed osobami, co do których nie ma pewności, że będą sprawowały władzę zgodnie z zasadami demokracji, ponieważ nie wykazały się one zaangażowaniem na ich rzecz ani wiarą w nie w przeszłości, a obecnie nie są zainteresowane ani nie mają motywacji, aby je sobie przyswoić. Jak wspomniano, art. 144 ust. 1 ustawy o KAS w żadnym stopniu nie pozwala uwzględnić tych okoliczności, w szczególności nienagannej, a nawet wyróżniającej się pracy w służbie publicznej w okresie 1990-2017.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wspomniana wcześniej rezolucja odsyła w punkcie 13 do wytycznych zapewniających, że prawo lustracyjne i podobne środki administracyjne są zgodne z wymogami państwa opartego na zasadach prawa. Zgodnie z tymi wytycznymi niedopuszczalność sprawowania funkcji publicznych w związku z lustracją nie powinna przekraczać pięciu lat, a sama lustracja powinna zakończyć się do 1999 r. Poza tym lustracja «świadomych współpracowników» jest dozwolona tylko w odniesieniu do osób, które rzeczywiście działały w strukturach rządowych (takich jak służby wywiadowcze) w przypadku poważnych naruszeń praw człowieka, które rzeczywiście szkodziły innym i osób, które wiedziały lub powinny wiedzieć, że ich zachowanie mogłoby zaszkodzić innym. Ponadto nikt nie powinien być «lustrowany» bez jego pełnej ochrony procesowej, w tym prawa odwołania do niezależnego organu sądowego. Oczywiście wytyczne te podobnie jak sama rezolucja nr 1096 nie są wiążącym aktem prawnym, tym niemniej mają znaczenie dla interpretacji prawnomiędzynarodowych zobowiązań państw członkowskich Rady Europy, do której Polska należy.”</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo i końcowe jeszcze uwagi, bardzo też precyzyjnie odnoszące się do petycji. Ekspert wskazuje, że „regulacja zawarta w art. 144 ust. 1 ustawy o KAS rodzi poważne ryzyko, że Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdzi naruszenie przez Polskę Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka, a przede wszystkim w zakresie naruszenia prawa do sądu.”</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na koniec, ekspert wskazuje, że „po uchwaleniu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej doszło do istotnej zmiany innych przepisów ustaw dotyczących pojmowanej szeroko problematyki lustracyjnej. W ustawie z 16 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej wprowadzono bowiem pojęcie «Służby na rzecz totalitarnego państwa» wiążąc z nią konsekwencje w zakresie realizacji prawa do zabezpieczenia społecznego. (…)</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Istotne są tu cztery rozwiązania, które należy uwzględnić do ustawy o KAS, „aby uniknąć lub «zmniejszyć» skalę zasygnalizowanych wcześniej zarzutów wobec tej ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po pierwsze, krąg instytucji, w których służba traktowana jest jako służba na rzecz totalitarnego państwa jest inny (i o wiele bardziej precyzyjny) niż zakres art. 2 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po drugie, minister właściwy do spraw wewnętrznych, w drodze decyzji, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, może wyłączyć stosowanie niektórych przepisów ustawy z 16 grudnia 2016 r. w stosunku do osób pełniących służbę w «instytucjach bezpieczeństwa PRL» ze względu na krótkotrwałą służbę przed dniem 31 lipca 1990 r. lub rzetelne wykonywanie zadań i obowiązków po dniu 12 września 1989 r., w szczególności z narażeniem zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po trzecie, za służbę na rzecz totalitarnego państwa nie uznaje się służby, w rozumieniu której obowiązek wynikał z przepisów o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po czwarte, niektórych przepisów ustawy z 16 grudnia 2016 r. nie stosuje się, jeżeli osoba, o której mowa w tych przepisach, udowodni, że przed rokiem 1990, bez wiedzy przełożonych, podjęła współpracę i czynnie wspierała osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości państwa polskiego.”</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Powyższe przepisy, tych ustaw emerytalnych, jak wskazuje ekspert: „dają pewne podstawy do przyjęcia, że odpowiedzialność za «służbę na rzecz totalitarnego państwa» można w pewien sposób zindywidualizować i uwzględnić szczególne okoliczności dotyczące niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Należy podkreślić, iż przepisy ustawy z 16 grudnia 2016 r. wyraźnie wskazują na Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko narodowi polskiemu jako instytucję, która stwierdzać ma, na podstawie posiadanych akt osobowych, przebieg służby wskazanych w ustawie osób. To rozwiązanie jest o tyle istotne, że w ustawie o KAS brak jest przepisów regulujących tryb ustalenia, czy dana osoba podlega regulacji zawartej w art. 144 ust. 1, a z wielu względów IPN wydaje się najbardziej predestynowany do dokonywania ustaleń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Regulacja zawarta w art. 144 ust. 1 ustawy o KAS jest niespójna z regulacją zawartą w ustawie lustracyjnej z 2006 r. Chodzi nie tylko o zobowiązanie do składania dwóch oświadczeń dotyczących bardzo podobnych okoliczności, bowiem skutki obu oświadczeń są różne. Istotniejszy problem pojawia się w sytuacji, gdy sąd stwierdzi, że oświadczenie określonej osoby, złożone w trybie ustawy z 2006 r. było prawdziwe. Z formalnego punktu widzenia orzeczenie takie nie stoi jednak na przeszkodzie zastosowania wobec konkretnej osoby art. 144 ust. 1 ustawy o KAS”, ponieważ działa ono automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na koniec, ostatnia uwaga, którą formułuje ekspert. „Uwagi i zastrzeżenia, co do przyjętej regulacji ustawowej, dotyczyć będą – jak można przypuszczać – stosunkowo nielicznych sytuacji indywidualnych. Skala zastosowania określonych rozwiązań nie może mieć jednak wpływu na ich ocenę, jako norm generalnych i abstrakcyjnych oraz ich zgodność z Konstytucją i wiążącym Polskę prawem międzynarodowym.”</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przytoczyłem tak obszerne fragmenty zarówno petycji, jak i ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, gdyż bardzo precyzyjnie wskazują one, w moim przekonaniu, na wadliwość regulacji zawartej w art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Dlatego rekomenduję Komisji podjęcie inicjatywy dotyczącej wykreślenia tego artykułu i odesłania do norm obowiązujących w zakresie lustracji w innych instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zapraszam państwa do dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Andrzej Smirnow, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Słuchałem z uwagą tego, co pan przewodniczący przeczytał. Jest tam wiele elementów, z którymi mogę się zgodzić, wiele takich, z którymi się absolutnie nie zgadzam. Natomiast chcę powiedzieć o czym innym, ta ustawa została przed chwilą uchwalona. Rozumiem, że ona była procedowana w Komisji Finansów Publicznych? Chyba tak. W związku z tym proponuję, żeby wystąpić o opinię do tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, oczywiście jest to głos za wnioskiem złożonym przez pana przewodniczącego Sławomira Piechotę o podjęcie prac legislacyjnych. Jednak zastanawiam się nad tym, jak wiele jeszcze tego rodzaju przypadków będziemy w Komisji do Spraw Petycji rozpatrywać. O czym świadczy fakt niedoróbek – przepraszam za lapidaryzm – legislacyjnych i odległości ustawy, o której mówimy, od innych ustaw obowiązujących i pośpiechu stanowienia prawa, które kończą się krzywdą ludzką. Wiem, że pan poseł Smirnow się ze mną nie zgadza. Ponieważ też musicie państwo brać na siebie odpowiedzialność tych ustaw deubekizacyjnych. Przepraszam za wystąpienie tak mocne, ale spotykam się z żołnierzami, spotykam się z oficerami Wojska Polskiego, których zasługi dla naszej dzisiejszej wolności są niezaprzeczalne, rozgoryczonych i absolutnie zniesmaczonych tym jak nasza ojczyzna dzisiaj ich traktuje. Mamy tu podobny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiecie państwo, jak słyszę po tym wszystkim, że jesteśmy chrześcijanami, którzy pamiętają o wybaczaniu, którzy muszą brać pod uwagę, że od czasu 1989 r., lustracji minęło ćwierćwiecze i w tym czasie ci ludzie byli weryfikowani swoimi postawami wobec wolnej ojczyzny. My to dzisiaj, nie, nie my, rządzący dzisiaj to niszczą. Nie wiem w imię czego, w imię jakich zasad chrześcijańskich, nie wiem w imię jakich powodów nagle mówimy, właściwie społeczeństwo urodzone w latach 1945-1989 powinniśmy wymieść z powierzchni ziemi i zastąpić je tym, które się urodziło później, bo tylko to komuną nie jest skażone. Jednak tak nie jest. Żyliśmy w określonych czasach, żołnierz służby wojskowej, który szedł do wojska z poboru i jeśli chciał zostać w wojsku, podlegał rozkazowi, tam szedł, gdzie go skierowano. Jeżeli ktoś pracował w administracji celnej, to jest to także rodzaj służby mundurowej, zatem rozkaz jest rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jak można dzisiaj nie brać pod uwagę 25, 26 lat solidnej pracy dla wolnej ojczyzny. Poddawać ludzi tego rodzaju presji, ale także starcia z aparatem państwa, który mówi, jesteś niepotrzebny bez względu na to, co robiłeś przez 20, 25 lat, wystarczy, że robiłeś coś jeden dzień w poprzednim ustroju i wykluczamy cię ze społeczności, jesteś obywatelem pan Bóg wie, której kategorii. Nie mogę się z tym pogodzić i nie umiem zrozumieć żadnych wielkich słów, które państwo nosicie na ustach, mówiąc, wystarczy do Komisji Finansów Publicznych odesłać ustawę i będziemy mieć problem z głowy. Przepraszam, to jest umywanie rąk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje miejsca, w których niedoróbki prawne są jaskrawe. Przegramy wszystkie procesy. Za chwilę będziemy wypłacać, przecież nie z pieniędzy rządzących, tylko z pieniędzy obywateli odszkodowania tym, których niekonstytucyjność pozbawienia prawa do sądu jest jaskrawo widoczna. W imię czego to robimy? W pełni popieram wniosek pana przewodniczącego, mając niestety pesymistyczną opinię na końcówkę tego wniosku, przepraszam, na efekt jego złożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Smirnow, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, w ogóle nie chciałem tematu rozwijać. Oczywiście to jest temat bardzo skomplikowany. Minęło ponad ćwierć wieku od tamtych lat, w związku z tym wiele, bardzo wiele się zmieniło, a przede wszystkim nasze następne pokolenia, które w ogóle tamtych lat nie znają. W przeciwieństwie do pani Kochan, a może niekoniecznie w przeciwieństwie, spotykam się przede wszystkim z ludźmi, którzy wtedy byli pokrzywdzeni, którzy cierpieli, bardzo często złamano im całkowicie życie, ponieważ służby bezpieczeństwa w tamtym czasie, to była organizacja przestępcza. Oczywiście jest to wielki błąd, że nie zrobiono tego 25 lat temu, w pełni się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chcę powiedzieć tak, ostatnio w Sejmie była konferencja z okazji uchwalenia naszej Konstytucji, a przy okazji konferencja na temat społecznego projektu Konstytucji, pod którym ponad 2 mln osób złożyło podpisy i który wpłynął do Sejmu. Oczywiście niektóre zapisy tego projektu znalazły się w obecnej Konstytucji. Tak się składa, że byłem członkiem tamtej komisji konstytucyjnej i nie zrobiono jednego. Tamta Konstytucja przewidywała przepisy wprowadzające, w o wiele większym stopniu umacniała, nazwijmy to ogólnie, demokrację, to znaczy, zarówno niezależność sądów, jak i wiele innych elementów demokratycznego państwa prawa. Tyle tylko, że równocześnie przewidywała przepisy wprowadzające, w których te instytucje były po prostu naprawione, a niezadekretowane, że od dzisiaj są demokratyczne i niezależne, bo mniej więcej tak wyglądało w naszej ojczyźnie i to jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Oczywiście zgadzam się z jednym, że po 20 paru latach bardzo trudno jest w tej chwili to wszystko naprawiać, ale chodzi również o to, aby nasze instytucje państwowe zaczęły wreszcie pracować, tak jak powinny pracować. Jak mówię, nie mam jednoznacznego poglądu na temat tej petycji, z tego powodu, że nie pracowaliśmy nad tą ustawą. Proponuję, żeby wystąpić o opinię do komisji, która z pewnością prowadziła wiele dyskusji na temat tej ustawy i na temat tego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Świat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Uwagi i zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych należy wziąć sobie bardzo mocno do serca. Natomiast mamy taki problem, że jeżeli zdecydowalibyśmy się podjąć prace legislacyjne, to w istocie nie bardzo wiemy, w jaką stronę miałyby one iść. Co mielibyśmy zmienić. Przecież ustawa dopiero wchodzi w życie i właściwie nie bardzo wiemy, jak mielibyśmy ten problem rozwiązać. Bardzo bym chciał, gdyby na temat tej ustawy o KAS wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, gdzie wybitni prawnicy mogliby wskazać konkretnie palcem, które zapisy trzeba zmienić, które są złe, gdzie są niedoróbki i w jaką stronę powinny pójść zmiany legislacyjne. Dlatego mam poważne wątpliwości, czy jest to w tej chwili dobry pomysł. Czy sprawa nie powinna wrócić do komisji, która jednak przez długi czas nad tą ustawą pracowała i ma znacznie większe rozeznanie, szersze horyzonty i większe możliwości podjęcia jakichś działań, bo my się trochę tu obracamy po omacku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Jeżeli nie, to chciałbym jeszcze się tu… Przepraszam, nie widziałem. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaStrategicznegoiWdrozenMinisterstwaFinansowIwonaSobczyk">Dzień dobry. Iwona Sobczyk, Ministerstwo Finansów. Nie wchodząc w polemikę z argumentacją podniesioną przez eksperta Biura Analiz Sejmowych, chciałabym zwrócić uwagę, jakie przesłanki, jakie argumenty legły u podstaw przyjęcia takiego rozwiązania. Uczestniczyłam w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, która zajmowała się ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej oraz drugą ustawą Przepisy wprowadzające tę ustawę i chcę powiedzieć, że dyskusja dotycząca tego przepisu nie wywiązała się. Przepis nie budził kontrowersji na posiedzeniu komisji, nie był kontestowany, a w komisji poza członkami komisji brało udział szerokie grono przedstawicieli właśnie pracowników administracji skarbowej oraz funkcjonariuszy byłej Służby Celnej, w tej chwili Służby Celno-Skarbowej. Przy procedowaniu tej ustawy na etapie pracy w Komisji ani również w Sejmie, te argumenty, czy zastrzeżenia nie padały. Przepis również nie był kontrowersyjny dla przedstawicieli strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaStrategicznegoiWdrozenMinisterstwaFinansowIwonaSobczyk">Oczywiście mogę powołać się tylko na argumenty, które legły i zostały też wskazane w uzasadnieniu do projektu, które potwierdzają zasadność wprowadzenia tego przepisu. Nie wchodząc jakby w szczegóły, czy ma w takim brzmieniu pozostać, czy może jest niedoskonały patrząc na przepisy kolejnej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, która jednak została uchwalona po ustawie o KAS. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej była ustawą uchwaloną w listopadzie. Z kolei ta, na którą się powołuje ekspert Biura Analiz Sejmowych była ustawą przyjętą w grudniu, więc to była kolejna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaStrategicznegoiWdrozenMinisterstwaFinansowIwonaSobczyk">Mogę tylko powiedzieć, że chodziło o zatrudnianie osób, czy przyjmowanie do służby takich, których kwalifikacje etyczne nie budzą wątpliwości. Dlaczego to jest takie ważne z punktu widzenia Krajowej Administracji Skarbowej? Jest to organizacja, która w tej chwili ma bardzo szerokie spektrum działań, bo konsoliduje trzy formacje. Jest to ustawa, która obejmuje zadania i kompetencje dotychczasowej administracji podatkowej, dotychczasowej kontroli skarbowej i dotychczasowej Służby Celnej. Za szerokimi zadaniami idą bardzo szerokie kompetencje, w tym uprawnienia, szczególnie bardzo głęboko ingerujące w sferę podstawowych praw i wolności jednostki, które są niezbędne do wykonywania zadań. Pamiętajmy, że są to zadania z zakresu ściągania należności podatkowych, należności celnych, z zakresu ochrony bezpieczeństwa obszaru celnego wspólnoty, bo tutaj to są zadania służby przejęte ze Służby Celnej, czyli ochrona bezpieczeństwa Wspólnoty Europejskiej. Za tym idą szerokie, głęboko ingerujące kompetencje w sferę praw i wolności jednostki. Wspomnę tylko o takich szczególnych uprawnieniach jak: przeszukanie osoby, przeszukanie lokalu mieszkalnego, zatrzymanie, przeszukanie ładunku, przesyłki oraz czynności operacyjno- rozpoznawcze. Są to takie uprawnienia, które wymagają nieskazitelnego charakteru, nieposzlakowanej opinii funkcjonariuszy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaStrategicznegoiWdrozenMinisterstwaFinansowIwonaSobczyk">Był to projekt poselski, ale czytając uzasadnienie i wchodząc głębiej w problematykę wymaga się od takich osób, które tak szeroko będą przy wykonywaniu swoich zadań ingerować w te wartości chronione, aby były to osoby, które z takimi zarzutami nie będą się musiały spierać, nie będą musiały przed takimi zarzutami się bronić. Jak mówię, zachodzi tutaj prawdopodobieństwo, że osoba, która będzie poddana kontroli celno-skarbowej, czy kontroli podatkowej, w której te uprawnienia mogą być wykorzystane, spotka się z zarzutem, że stosuje metody państwa totalitarnego. Metody, z których kiedyś mogła korzystać, pracując w tych organach bezpieczeństwa. Chodziło o czystość formacji, o czystość charakteru i nieskazitelność doświadczenia zawodowego w administracji skarbowej, jaką jest Krajowa Administracja Skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaStrategicznegoiWdrozenMinisterstwaFinansowIwonaSobczyk">Jeszcze jedno chcę powiedzieć, jak gdyby nie wchodząc w spór, co do idei, że art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej nie można rozpatrywać w oderwaniu od przepisów wprowadzających tę ustawę. Proszę zwrócić uwagę, że art. 144 dotyczy osób, które w tej służbie, czy w tej organizacji mają podjąć pracę. Natomiast przepisy wprowadzające mówią o tych, którzy w tej chwili już pracują i pełnią służbę. Właśnie przepisy tej ustawy mówią w art. 170, jakie uprawnienia ma w tej chwili pracodawca składając propozycję funkcjonariuszowi dalszego pełnienia służby albo pracownikowi. Tutaj wprowadzając wyjątek stosunku do osób, które pracowały, współpracowały z byłymi organami bezpieczeństwa państwa, w pewien sposób byśmy ich uprzywilejowali w stosunku do tych osób, które w tej chwili są zatrudnione, pełnią służbę, a takiej propozycji nie dostaną. Jest to też w opinii podkreślone, że art. 170 przyznaje szeroką kompetencję do składania propozycji zatrudnienia, czy pełnienia służby. Nie wymienia kategorii osób, które dostaną tę propozycję bądź jej nie dostaną. Wprowadzenie wyjątku w stosunku do osób właśnie mających doświadczenie w pracy, w służbie, we współpracy z organami bezpieczeństwa, uprzywilejowałoby tę grupę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę w podsumowaniu, że nie ma między nami sporu, że osoby winne nadużyć w czasach PRL-u powinny być ukarane i żebyśmy sobie to wyraźnie powiedzieli. Natomiast wydaje się, że mechanizm wprowadzony tą regulacją nie polega na dążeniu do sprawiedliwości, tylko jest takim uderzaniem na ślepo, ponieważ dotyczy wszystkich pracowników Krajowej Administracji Skarbowej, niezależnie od tego, co robili, jak robili. Dotyczy wszystkich, którzy kiedykolwiek, jakkolwiek mogli współpracować świadomie czy nieświadomie i którym przez 20 kilka lat nie postawiono żadnego zarzutu, bo gdyby postawiono ten zarzut, to byłoby to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz też wyobrażam sobie sytuację, że szef jednostki w Krajowej Administracji Skarbowej uważa, że ktoś jest naprawdę przydatnym pracownikiem, a tu jest automat, który nie pozwala mu na żadne elastyczne zareagowanie – pracował, współpracował, automatycznie ma być ze służby wyeliminowany. Mogę sobie wyobrazić, że nie budziło to kontrowersji, bo to co ekspert wskazuje, pewnie nie będzie dotyczyło wielu osób, ale pojedyncze osoby można strasznie skrzywdzić. Miejmy tego świadomość. Jak bardzo można ich skrzywdzić, jeżeli pracują gdzieś na peryferyjnych jednostkach, gdzie utrzymują z tego swoją rodzinę, mają jakieś swoje zobowiązania i nagle dowiadują się, że nie mogą pracować nie dlatego, że cokolwiek zrobili złego, tylko, że z automatu to uznaliśmy. Zwróćcie państwo uwagę, w Policji nie ma takich zakazów, w armii nie ma takich zakazów. Dlaczego tutaj i to nie dlatego, że ktoś, coś zawinił. Chyba nie ma sporu, bo pan Andrzej Smirnow podkreśla patrzenie z perspektywy ludzi skrzywdzonych. Nie ma wątpliwości, ci, którzy krzywdzili powinni ponieść odpowiedzialność. Tylko, żeby nie okazywało się, że postępujemy na ślepo i zakładamy, że każdy, kto wtedy żył, pracował, wykonywał swoje obowiązki, mniej czy bardziej świadomy zależności państwa polskiego, pracował w tych strukturach i nikogo nie skrzywdził, automatycznie ma być pozbawiony prawa do pracy. Przecież nie zajmowania stanowisk kierowniczych, prawa do pracy, to z czego ma żyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Weźcie państwo na siebie, na swoje sumienia poczucie odpowiedzialności za krzywdę, jaką można wyrządzić choćby pojedynczemu człowiekowi. Myślę, że w tej obawie i w tym takim ślepym działaniu tego przepisu, że on właśnie nie dotyczy osób, które mają zajmować jakieś stanowiska, tylko pracują. Nie ma też prawa do sądu, czy nie ma możliwości zbadania, żeby ocenić przez niezależny organ, że ten ktoś krzywdził i działał źle. Niezależnie też od tego, że po tym 1989 r. pracował jak pracował, czyli skrupulatnie wykonywał swoje obowiązki, co też świadczy o tym człowieku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wreszcie, że sprawa jest pilna, ponieważ sprawa jest w toku, to weszło w życie 1 marca. Teraz ci ludzie dostaną lub nie dostaną możliwości, nie mogą się też od tego odwołać. Dlatego wydaje się, że naprawdę wprowadzenie regulacji, która da w jakiejś normalnej perspektywie możliwość weryfikacji tych przypadków. Czyli, jeżeli ktoś rzeczywiście ma na sumieniu działania krzywdzące innych ludzi, to należy go rozliczyć. Pozbawianie ludzi pracy w trzy miesiące, czy naprawdę możemy wziąć na swoje sumienia tego typu działania? Dlatego dzisiaj można zrobić to, co najprostsze, uchylić ten artykuł i spokojnie opracować sposoby postępowania odpowiadające pewnym standardom analizy tych sytuacji, nie wiem, odpowiedzialności wtedy tego człowieka. Jeżeli on do tej pory przez 27 lat nie został z tego rozliczony, to nadal go rozliczyć, ale dzisiaj, żebyśmy swoim zaniechaniem, swoim takim uznaniem, że niech ktoś inny za to odpowiada, nas przy tym nie było, żebyśmy nie wzięli na swoje sumienia krzywdy ludzi. Dlatego postuluję wystąpienie przez Komisję z inicjatywą ustawy uchylającej art. 144, taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Wysłuchałem bardzo uważnie tego, co pan przewodniczący powiedział, tylko my nie możemy się ustawić w roli arbitrów w tym przypadku. Z tego powodu w dalszym ciągu wnoszę, aby osoby, które nad tym pracowały, czyli komisja, która nad tym pracowała, żeby przekazała nam opinię na temat petycji i tego artykułu. Dlatego, że to nie jest tak jak pan przewodniczący mówi, że mamy analizować, kto był bardziej winien, kto był mniej winien, kto wiedział, że pracuje w UB, a kto nie wiedział, że pracuje w UB. Przepraszam bardzo, problem polega na tym, że raczej bym to kwalifikował do kategorii nieskazitelnej opinii, która ma towarzyszyć osobie, która w tej instytucji ma pracować. Dla mnie, jeżeli ktoś pracował w służbie bezpieczeństwa, w organizacji, która z natury rzeczy w tamtym państwie prześladowała innych, bo tak było, to w związku z tym uważam, że jego opinia nie jest nieposzlakowana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Natomiast zgadzam się z panem przewodniczącym, że być może potrzebny jest, a nawet może na pewno potrzebny jest przepis, który by pozwalał na rozpatrywanie indywidualne przypadków odwołań osób, które rzeczywiście mogły być w jakimś sensie szczególnie skrzywdzone, co w innych tego typu przepisach się pojawiło. Tutaj się zgadzam. Tylko nie zgadzam się z tym, że mamy poprawiać ustawę, która przed chwilą była uchwalona w innej merytorycznej komisji. Stąd po prostu wnoszę o wystąpienie o opinię do tej komisji, bo przecież to, co zrobimy i tak do nich przecież trafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. I tak trafi, ale my nie możemy się uchylać od naszej odpowiedzialności za to. Dlatego stawiam wniosek i rozstrzygnijmy to. Proszę państwa, mamy stanowiska jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest za podjęciem przez Komisję inicjatywy ustawodawczej polegającej na wykreśleniu art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Sądowej, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję. (5)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję. (4)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś się wstrzymał? Nie słyszę. (0)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">5 głosów, 4 głosy przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">5 głosów za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem przyjęliśmy decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, polegającej na wykreśleniu art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Natomiast oczywiste jest, że kiedy wystąpimy z tym projektem, to Komisja Finansów Publicznych i wszyscy zainteresowani będą mogli, powinni nawet wyrazić swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo przystępujemy do kolejnego punktu. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej w zakresie wznowienia wypłaty stałej renty socjalnej, do której prawo zostało zawieszone. Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, petycja spełnia wszelkie wymogi formalne, a dotyczy tematyki, którą przed chwilą przedstawił pan przewodniczący. Chodzi o to, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą, która uprości, albo upewni osobę, która podejmuje – pomimo przyznanej mu renty socjalnej – próbę usamodzielnienia się i pracy, a uzyskuje z tej pracy wynagrodzenie powyżej 70% wynagrodzenia średniego w Polsce, to zgodnie z obowiązującymi przepisami winna tę rentę zawiesić. Ma zresztą obowiązek zawiadomienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o podjęciu pracy, o wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie budzi to niczyich wątpliwości, choć szczerze mówiąc, jeśli ktoś otrzymuje decyzję lekarzy orzeczników, że jest niezdolny do pracy, a jego niepełnosprawność powstała przed 18 rokiem życia, przed ukończeniem szkół, ma prawo do renty socjalnej jako osoba, która nigdy pracy nie może podjąć, ponieważ jest do niej niezdolna. Stąd renta socjalna. Inaczej się ma to w przypadku rent spowodowanych utratą czy uszczerbkiem zdrowia, które są przyznawane na określony czas, gdzie rehabilitacja pozwala na powrót do życia zawodowego. Jest tam cały system orzekania i sprawdzania przez kolejne ekipy lekarskie stopnia powrotu do zdrowia i możliwości powrotu w pełni do życia zawodowego, który wydaje się uzasadniony. Natomiast w przypadku renty socjalnej, jeśli osoba, która chce się usamodzielnić, bo znalazła dla siebie miejsce pracy, którego nie do końca jest pewna, bo podejmując wysiłek usamodzielniania się, nie ma pewności czy podoła tym wyzwaniom, ponieważ nigdy w życiu wcześniej nie pracowała. Dlatego często nie dokonuje tego wyboru usamodzielniania, ponieważ wiąże się to z utratą stałego źródła utrzymania, jaką jest renta socjalna, albo obawą, że ponowne stawanie przed komisją orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może się wiązać z odebraniem prawa do renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Stąd z jednej strony widząc jakby dualizm podejścia do sprawy, bo jeśli wcześniejsze orzeczenia lekarskie mówią: nigdy nie będziesz zdolny do pracy i przyznajemy ci rentę socjalną. Wydaje się, że konsekwencją tego powinien być kompletny zakaz podejmowania pracy zawodowej, skoro wcześniej orzeczono niemożliwość jej podejmowania. Jednak, to my powiedzieliśmy: renciści mogą podejmować pracę zawodową pod warunkiem, że ich zarobki nie przekraczają 70% średniego wynagrodzenia. Zatem, dlaczego pozbawiać rencistów socjalnych tegoż samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Z drugiej zaś strony, jeżeli powrót, albo zetknięcie się z rzeczywistością i z rynkiem pracy spowoduje, że człowiek jednak stwierdza, że jego choroba, niepełnosprawność jest tak daleka, że nie daje sobie rady na rynku pracy i chce wrócić do źródła utrzymania, jakie mu wcześniej przyznano, to może mieć z tym kłopot. I to jest problem, który porusza autor petycji polegający na tym, żeby osobom, które pobierają renty socjalne, podejmują wysiłek pracy, zarabiają wyżej niż 70% średniej, zawieszają swoją rentę socjalną, umożliwić z automatu powrót do renty socjalnej, jeśli na rynku pracy się nie powiedzie. Mam duże wątpliwości, co do takiego stosowania prawa. Nasz system orzekania o niezdolności do pracy jest systemem o niemożliwym podejmowaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast, czy ten system nie powinien być w związku ze zmieniającym się życiem, nowymi technologiami, nowym sposobem pracy, kto kiedyś słyszał o pracy w sklepach internetowych, dzisiaj to jest możliwe, więc cały szereg… Zresztą także to, czego się nauczyliśmy od lat 90. w pomocy, w usuwaniu barier przeszkadzających osobom niepełnosprawnym w normalnym funkcjonowaniu. Wszystko to powoduje, że system orzekania o ich przydatności do życia zawodowego jest już anachroniczny. Dlatego warto by pomyśleć o zmianie tego przepisu. Jednak dzisiaj, jeśli ktoś podejmuje wysiłek i chce stawać na własnych nogach, to musi się podjąć także tegoż samego ryzyka, które wiąże się z wszystkimi rentami, ponieważ powrót do pracy zawodowej lub też trwanie w rencie niekoniecznie socjalnej wiąże się z ponownym stawaniem przed komisją lekarzy orzeczników ZUS. Wydaje się, że ta zasada winna na razie obowiązywać, ale jestem tu otwarta, panie przewodniczący, sama mam wątpliwości co do tego, czy to jest właściwe podejście do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wysłuchamy wszystkich stanowisk. Czy pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca, bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pozwolę sobie przedstawić kilka uwag. Przede wszystkim istota problemu nie tkwi w tych 70%, ale raczej w obawie, że jeżeli osoba pobierająca rentę socjalną przekracza 70%, to ZUS się dowie, czy bardziej dowie, że ta osoba pracuje, ponieważ następuje zawieszenie renty. W tym momencie zwiększa się prawdopodobieństwo, że ZUS dojdzie do wniosku, iż taka osoba skoro pracuje jest zdolna do pracy, to trzeba by się przyjrzeć temu pierwotnemu orzeczeniu, które legło u podstaw przyznania renty socjalnej, czyli orzeczeniu o całkowitej niezdolności do pracy. Myślę, że to jest właściwie istota tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście z jednej strony jest takie wyobrażenie o wszechmocy ZUS-u, o przepływach wewnętrznych informacji itd., co pewnie czasami jest, czasami nie jest. Spełnienie tego postulatu, byłoby możliwe przy dwóch założeniach. Po pierwsze, oderwania czy szczególnego potraktowania renty socjalnej i przyjęcia, że renta socjalna, orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy dla osoby, która stała się osobą niepełnosprawną do 18 roku życia w pewnych warunkach przy pobieraniu nauki, także później, jest orzeczeniem bezterminowym. W przeciwieństwie do wszystkich innych orzeczeń zusowskich. Co oczywiście bardzo poważnie utrudniłoby proces weryfikacji w przyszłości, w sytuacji gdyby okazało się, że były jednak nieprawidłowości. Jak pokazuje historia, nieprawidłowości się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Orzeczenie jest wydawane w dużej mierze na podstawie dokumentacji, a przecież w dziejach ZUS-u w minionych kilkunastu latach mieliśmy do czynienia z przypadkami także przedkładania przez zainteresowanych fałszywej dokumentacji medycznej. Lekarz orzecznik pewnych rzeczy nie zdiagnozuje, że tak powiem, obserwując pacjenta przez okres badania, ale na podstawie dokumentacji i z pełnym przekonaniem mógł uznawać, że stan zdrowia jest bardzo ciężki. Tymczasem dokumentacja była preparowana. Stąd też wydaje się, że nie jest to moment, gdzie należałoby odrywać się od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast jest to już nie pierwsza petycja dotycząca rent socjalnych, w związku z tym warto byłoby, być może w jakiejś perspektywie zastanawiać się nad analizą funkcjonowania systemu rent socjalnych. Jest tam szereg kwestii, choćby mówimy o zarobkowaniu, ale to nie jest zarobkowanie, tylko to jest także uzyskiwanie innych dochodów, przykładowo dochodów z najmu. Można sobie wyobrazić, że ktoś, także osoba całkowicie niezdolna do pracy, ma pewien majątek choćby pozostawiony przez rodziców, uzyskuje przychody z tytułu najmu i w pewnym momencie traci prawo do tej renty. Także tu jest szereg kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Koncentrując się na tej petycji, wydaje się, że nie ma możliwości, żeby podejmować tak radykalną decyzję o rozerwaniu istoty systemu. Natomiast sygnałem pozytywnym jest to, że w ostatnich latach jednak media, które są na ten temat wrażliwe, nie donosiły o przypadkach jakiś radykalnych weryfikacji z przeszłości, więc wydaje mi się, że tutaj mamy system ustabilizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor Wyrwicka, chciałaby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja trochę tak, jak pani poseł i państwo z dużymi wątpliwościami. Chcę tylko powiedzieć, że także na 275 tys. rent socjalnych 1,4 tys. to są zawieszenia, więc jakby skala nie jest tak duża. Mówiąc o konieczności przyjrzenia się w kontekście innych dochodów, to tylko chcę powiedzieć, że renta socjalna wynosi 840 zł, a możliwe do uzyskania dochody to 2953 zł. W związku z tym nie są to małe możliwości zarobkowania, ani też małe możliwości uzyskania dochodów z innych źródeł, bo to jest ponad trzykrotność tego, co ja otrzymuję jako rentę socjalną. Poza tym, rzeczywiście z rentą socjalną jest pewien problem. Jak sama byłabym w takiej sytuacji i była zdolna do pracy, to chyba bym wolała wejść na rynek pracy i wypracować w krótszym okresie czasu rentę z systemu ubezpieczeń społecznych, bo przy młodych ludziach czas niezbędny do wypracowania renty jest zdecydowanie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Tutaj mamy sytuację, w której w zasadzie nie mam żadnego zysku z bycia rencistą socjalnym i pracując mam go doraźnie, bo mam dodatkowy dochód. Natomiast ani to nie zwiększa mojego świadczenia, nie ma na cokolwiek wpływu, więc ta chwila refleksji, czy o to nam chodzi. Myśmy kiedyś, jak wchodziła renta socjalna, jak nawet zmieniała swoje miejsce z systemu pomocy i przechodziła do ZUS-u, to w zasadzie wychodzili z tego założenia, że to jest kompensacja państwa dla tych osób, które nie mogły wejść na rynek i nie będą mogły. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy oni tak jak renciści mogą dorabiać. Doszliśmy w 2012 r. do tych 75% i też są petycje, aby tak naprawdę nie ograniczać w żaden sposób tej kwoty. Myślę, że to co robi ZUS analogicznie do innych rencistów, czyli wybiórczo zapraszając na komisję, to również zaprasza te osoby, nie powiem z przypadku, ale z mechanizmu weryfikacji, który ma wpisany w system. Nie dotyczy to wyjątkowo rencistów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dzisiaj rozwiązanie tego, znaczy z tych merytorycznych wątpliwości, o których mówię, ale też z technicznych powodów, ponieważ te kwestie nie są uregulowane w ustawie o rencie socjalnej, tylko właśnie w ustawie o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń. Wymagałoby to daleko idących zmian, a też wyłączenie jednej grupy, chyba specjalnie nie ma uzasadnienia, więc to są moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł, zatem rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Boże, znowu ta formułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatnia petycja w sprawie zmiany art. 8 ustawy z 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie wprowadzenia obowiązku umieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego odwzorowania cyfrowego (skanu) odpowiedzi na petycję. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Autorem petycji jest pan Andrzej Halicki. Petycja spełnia wszystkie wymogi, które spełniać powinna, a więc powinniśmy się nią zająć. Autor petycji wnosi w interesie publicznym petycję o podjęcie działań w celu zmiany ustawy, która właśnie petycji dotyczy, w zakresie sposobu załatwienia sprawy, w tym zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu. Chcę nadmienić, że autor petycji zamieszcza także propozycję rozwiązania tego problemu i tego zapisu, który powinien się znaleźć. Żeby nie przedłużać, ażeby powiedzieć o sednie całej sprawy, chcę podkreślić, że autor petycji zwraca nam uwagę na to, że faktycznie mamy obowiązek zamieszczenia na stronie internetowej skanu petycji. Czyli treść petycji, która w interesie publicznym wpłynęła do organu, czy też do Sejmu jest zamieszczona, jest dostępna dla wszystkich tych, którzy się sprawą interesują.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast dotychczas obowiązujące prawo nie nakazuje umieścić na tej stronie internetowej także odpowiedzi. To, co dzieje się zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, to jest najczęściej zapisanie, czy też umieszczenie informacji, że petycja została w taki czy inny sposób zamieszczona, ale skanu odpowiedzi, do tej petycji, nie ma. Czyli osoby, które są zainteresowane sposobem, w jaki została rozwiązana, czy też uargumentowaniem sposobu rozwiązania problemu zawartego w petycji, o tym dowiedzieć się nie mogą. W związku z tym muszą występować o to, żeby taką odpowiedź uzyskać. Logika podpowiada, że byłoby rozsądnie i mądrze skoro zamieszczamy tekst petycji, zamieścić także uzasadnienie, dlaczego z petycją postąpiliśmy tak albo inaczej. Niestety diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Jednak bym przychylała się do tego i taki wniosek postawię, żebyśmy przyjęli rozwiązanie, żeby jednak posłowie zajęli się problemem i przyjęli inicjatywę ustawodawczą. Nie będzie to zadanie łatwe, ponieważ, tak jak mówię, diabeł tkwi w szczegółach. Na przykład, w takiej sytuacji, kiedy autorami petycji jest wiele osób i w związku z tym jest problem z tym, co na stronie internetowej umieścić, ponieważ są tam także dane wrażliwe, czyli adres takich osób, które są autorami petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, dziękuję. Konia z rzędem temu, kto się podejmie podsumowania dyskusji często wielu argumentów i sformułowania tego w formie pisemnej. W moim przekonaniu, cała dyskusja jest dostępna publicznie, jest transmitowana, jest zarejestrowana i każdy, kto chce poznać wszystkie argumenty może przecież w pełni do tego mieć dostęp. Czy pan Krzysztof Pater chciałby w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Krótko postaram się przedstawić szereg wątpliwości, ponieważ petycja jest sformułowana bardzo precyzyjnie – dotyczy publikowania skanu odpowiedzi. Teraz pytanie pierwsze, w sytuacji, kiedy podmiotem jest osoba prawna, czy też osoba, która posługuje się adresem innym niż adres zamieszkania i petycja dotyczy interesu publicznego wątpliwości są dużo mniejsze, niż w sytuacji, kiedy autorem petycji jest osoba fizyczna, gdzie w tym momencie w odpowiedzi jest umieszczany adres zamieszkania tej osoby. Po drugie, kiedy petycja jest wnoszona nie w interesie publicznym, ale w interesie konkretnej osoby, jeżeli odpowiedź na taką petycję miałaby być dogłębna i merytoryczna, to siłą rzeczy może zawierać szereg danych wrażliwych, o których niekoniecznie musi wiedzieć cała Polska.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Następna sprawa, to jest kwestia techniczna. W sytuacji, kiedy odbiorcą petycji, autorem jest organ jednoosobowy sytuacja jest dość prosta. Pan poseł przewodniczący już powiedział, co w sytuacji, kiedy odbiorcą jest Sejm, czyli Komisja do Spraw Petycji. Kontynuując ten wątek, jeżeli miałaby być odpowiedź, to, co? Kolejne rozstrzyga Komisja i na kolejnym posiedzeniu redagowanie odpowiedzi, która miałaby być publikowana? Trochę wydłużenie całej procedury, zbiurokratyzowanie. To samo mogłoby mieć zastosowanie wtedy, kiedy odbiorcą petycji jest organ kolegialny typu przykładowo Komisja Nadzoru Finansowego, czy taką odpowiedź miałaby znowu przyjmować na swoim posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Kolejna sprawa, jeżeli ten proces miałby być tak sformalizowany, to istnieje duże ryzyko, że te odpowiedzi przestałyby być po prostu merytoryczne. One zawierałyby w sobie jedno proste stwierdzenie, nie znaleziono podstaw do pozytywnego rozpatrzenia petycji, koniec. Jest uzasadnienie? Jest, ale to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Przygotowując te odpowiedzi, mam świadomość jak to jest trudne, żeby czegoś nie pominąć, czegoś nie zniekształcić i dlatego to jest tak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Bardzo proszę panią przewodniczącą o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, sprawa wygląda o wiele prościej wtedy, kiedy mamy do czynienia z naszą Komisją do Spraw Petycji, bo tak jak pan powiedział, ten argument jest stuprocentowo trafiony. Nawet posiedzenia, podczas których wymieniamy się argumentami, uzasadniamy dlaczego tak, a nie inaczej postępujemy z petycją, są dostępne publicznie. Co nie zmienia faktu, że na stronie takiej odpowiedzi w pełnym brzemieniu nie ma. Jest też argument, który jest zawarty w uzasadnieniu i w opinii BAS-owskiej, mianowicie to, że ustawa działa stosunkowo krótko. W związku z tym, zawieszając rozstrzygnięcie w ten sposób, że definitywnie jak gdyby oddalamy się od rozstrzygnięcia tego problemu proponowałbym, aby dzisiaj zdecydować o nieuwzględnieniu żądania zawartego w treści petycji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak, proszę państwa, tak też łatwo nie możemy temu odpuścić. Uważam, że powinniśmy jako Komisja wyznaczyć sobie termin, po roku czy po dwóch latach czy po półtora roku, czy po jakimś uzgodnionym przez prezydium czasie, żebyśmy wrócili do samej treści ustawy i zaczęli zastanawiać się nad tym, w jaki sposób sprawdza się ta ustawa. Być może wtedy przy nowelizacji tej ustawy warto wrócić do takiego pomysłu, żeby jednak w jakiś sposób odpowiedź, którą chcemy udzielać byłaby odpowiedzią publiczną, szczególnie wtedy, kiedy są to inne organy niż nasza Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem, co do tej petycji, dzisiaj nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Natomiast na przyszłość jest zadanie jakby przeanalizowania wniosków wypływających z rozpatrywania petycji. Co wydaje się też bardzo nam potrzebne, pewnie w perspektywie choćby końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej decyzji jest zgoda? Nie słyszę uwag. Zatem przyjmuję, iż Komisja taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, na tym kończymy posiedzenie Komisji. Życzę państwu dobrego popołudnia. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>