text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo serdecznie witam panów ministrów podsekretarzy stanu w Ministerstwie Środowiska: pana ministra Mariusza Gajdę oraz pana ministra Andrzeja Szweda-Lewandowskiego. Serdecznie witam gospodarzy regionu podkarpackiego z panem marszałkiem Władysławem Ortylem na czele. Witam wojewodę podkarpackiego – panią Ewę Leniart. Bardzo serdecznie witam samorządowców obecnych na posiedzeniu Komisji oraz pracowników różnego rodzaju służb związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że państwo mi wybaczą, ale przed realizacją zaplanowanego porządku obrad, który wcześniej został państwu dostarczony, oddam głos panu marszałkowi jako gospodarzowi regionu. Zapraszam panie marszałku tutaj, do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekwojewodztwapodkarpackiegoWladyslawOrtyl">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni parlamentarzyści. Oczywiście bardzo dziękuję, że możemy brać udział w tak ważnym spotkaniu dotyczącym problemu, który toczy się historycznie od wielu, wielu lat. Zawsze dobrze jest wspomnieć czas, kiedy też tego typu działania miały miejsce. Pamiętam rok 2000 i inicjatywę śp. Stanisława Zająca marszałka Sejmu, który zabiegał o to, aby zbiornik Kąty-Myscowa mógł został otwarty. Myślę, że to jest ważna inwestycja z punktu widzenia Podkarpacia, z punktu widzenia Ziemi Jasielskiej i z punktu widzenia również Karpat. Chcę też podkreślić ważny aspekt związany z nieco szerszym kontekstem tego zbiornika. Często mówi się – a są dowody, że tutaj takiego myślenia nie ma – że ten zbiornik jest dla Podkarpacia, dla Jasła, dla małego ograniczonego regionu. Otóż tak nie jest. Chcę podkreślić, iż ten zbiornik jest istotny z punktu widzenia całego kraju. Z punktu widzenia bezpieczeństwa związanego z zagrożeniem powodziowym i bezpieczeństwa związanego z brakiem, z deficytem wody. Ubiegły rok wyraźnie to pokazał. I powinien być ostrzeżeniem i powodem do tego, by uruchomić na nowo myślenie, które prowadziłoby do tego, aby ten zbiornik stał się faktem. Oczywiście z punktu widzenia budowlanego nie jest on wielkim problemem i nie wiąże się z ogromnymi kosztami. Problem tkwi gdzie indziej, ale na pewno wszystkie przeszkody są do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekwojewodztwapodkarpackiegoWladyslawOrtyl">Samorząd województwa podkarpackiego, jak pamiętam, historycznie zawsze stał za tym, żeby ten zbiornik mógł być zrealizowany. Myślę, że wiele osób też jest za tym. Bo gdybyśmy, wzorem parlamentu brytyjskiego, poprzemieszczali się, to tych po stronie przeciwnej byłoby naprawdę niewielu. Tu jednak nie o to chodzi, by pacyfikować przeciwników czy zmuszać się do rozwiązań, które szkodziłyby i nie dawały jakiś kompensat czy zabezpieczeń. Myślę, że współczesna technika, współczesne metody są tak rozbudowane, że można wszystko optymalnie zabezpieczyć i ten zbiornik mógłby stać się faktem w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekwojewodztwapodkarpackiegoWladyslawOrtyl">Na pewno te koszty, które traci budżet państwa, tracą obywatele w momencie kiedy mamy do czynienia z gwałtowną powodzią i odbudowywaniem strat, które mają naturę społeczną, bo dotykają mieszkańców, ale i dotykają gospodarkę, dotykają przedsiębiorców, są znaczne. Gdybyśmy zrobili ich rachunek ciągły na przestrzeni kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, to one znacznie przekraczają koszty, które mogłyby i powinny być wydatkowane na ten zbiornik. Tak więc, jeszcze raz dziękując i panu przewodniczącemu i państwu parlamentarzystom za obecność, myślę, że taka wizyta w miejscu gdzie to się ma wszystko dziać, daje pewne wyobrażenie i daje taki kontekst, iż łatwiej jest o tym myśleć i podejmować decyzje. Pamiętajmy też o tym, jak to oddziałuje na ludzi tam mieszkających, którzy są ciągle w poczuciu tymczasowości, która trwa już dziesięciolecia i z punktu widzenia społecznego. To jest na pewno bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekwojewodztwapodkarpackiegoWladyslawOrtyl">Tak więc, jeszcze raz dziękujemy. Witam państwa serdecznie i chciałbym, żeby pobyt tu pozostał w państwa pamięci jako istotny pod względem merytorycznym, ale żeby znalazła się w tym też chwila dla odpoczynku w tych pięknych krajobrazach Podkarpacia, która będzie służyła państwu do dalszej pracy i radości w życiu osobistym. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy to informacja z przebiegu wizytacji Komisji w woj. podkarpackim w dniu wczorajszym. Wczoraj mieliśmy możliwość zobaczyć miejsce projektowanej budowy zbiornika Kąty-Myscowa. Poproszę pana ministra Mariusz Gajdę o tego typu informację (już w telegraficznym skrócie). Pan minister wczoraj był głównym bohaterem, który mówił i o rozwiązaniach technicznych, i nie tylko, związanych z projektowaną inwestycją. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni gospodarze i szanowni goście. Rzeczywiście wczoraj posiedzenie Komisji było wizytacją terenową. Niezwykle istotną wizytacją terenową, bo zawsze uważam, że to, co zobaczy się naocznie, jest najlepszym doświadczeniem. Zobaczyliśmy miejsce usytuowania zapory, a następnie stanęliśmy w najniższym punkcie planowanego zbiornika, gdzie przedstawiłem główne założenia i główne parametry zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Najważniejszy jest cel budowy tego zbiornika. Zbiornik ma służyć dwóm zasadniczym celom, a mianowicie ochronie przed powodzią w dolinie Wisłoki oraz zaopatrzeniu w wodę mieszkańców w dolinie Wisłoki, w tym miasta Jasło a także innych miast położonych wzdłuż Wisłoki. W ubiegłym roku, kiedy była wielka susza, tylko dzięki temu, że istnieje bliźniaczy zbiornik w Klimkówce na rzece Ropie (jest to lewostronny dopływ Wisłoki) oddany do użytku około 30 lat temu, ludziom w Jaśle nie zabrakło wody. Ten zbiornik 10-krotnie zwiększył dopływ wody do Ropy, a tym samym do Wisłoki, w porównaniu do tego, co było. Gdyby było jeszcze tydzień takiej suszy, to ludzie w miastach leżących nad Wisłoką nie mieliby wody w kranach, nie mówiąc już o zapotrzebowaniu dla przemysłu. I to jest główny cel. Następnym celem, a właściwie efektem będzie rekreacja. Można powiedzieć, iż będzie to zbiornik, który wpisze się w krajobraz górski tego rejonu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Przy okazji chciałbym powiedzieć o pewnych rozwiązaniach. Dzisiaj mam już tego potwierdzenie. Otóż, później byliśmy w Magurskim Parku Narodowym, gdzie zastępca dyrektora opowiadał o usytuowaniu i jakby relacji parku narodowego z tym przyszłym zbiornikiem, i postulował by zadbać o to, żeby zbiornik nie powodował jakiś zakłóceń w funkcjonowaniu parku narodowego. Otóż chciałbym podkreślić, iż te rozwiązania, które postulował pan dyrektor, już zostały uwzględnione. Tak więc, na lewym brzegu zbiornika, czyli tam gdzie leży park, nie będzie ruchu turystycznego. Wykonane też zostaną pewne urządzenia w czaszy zbiornika. Wszystko to będzie można pogodzić, oczywiście mądrze planując.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Powtórzę to, co mówiłem wczoraj – zbiornik planowany był na początku XX wieku przez Gabriela Narutowicza pierwszego prezydenta Rzeczpospolitej, który był wybitnym inżynierem hydrotechnikiem, profesorem Politechniki w Zurychu. W zasadzie wszystkie zbiorniki, które mamy na dopływach karpackich Wisły, są zbudowane według jego koncepcji, według jego pomysłów. I ten zbiornik też się w to wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Rzeczywiście – jak mówił pan marszałek – jest to niewielki zbiornik, jeśli chodzi o skalę kraju, nie mówiąc już o skali europejskiej. Jednak – jak to się mówi – krople tworzą morze, więc ileś takich zbiorników może uchronić nas przed suszami, a także złagodzić skutki powodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Dyskusję i ewentualnie pytania pozwolę sobie zaproponować już pod koniec prezentacji, których mamy kilka do kilku punktów porządku dziennego. Kolejny punkt dotyczy rozpatrzenia informacji o stanie realizacji planu budowy Zbiornika Wodnego „Kąty-Myscowa”. Tutaj, panie ministrze, również pana będę prosił ewentualnie panią dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, o prezentację. To już od pana należy decyzja: czy pan, czy pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Chyba nie ma wyjścia – pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejwKrakowieMalgorzataOwsiany">Panie ministrze, myślę, że pan w zasadzie wszystko powiedział. Nieco więcej mogą państwo przeczytać z Informacji. Natomiast być może zainteresuje państwa jedna rzecz, o której nie było mowy do tej pory, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani dyrektor, mam tylko prośbę, aby przedstawiać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Dzień dobry. Małgorzata Owsiany – dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie. Witam państwa posłów. Jest jedna rzecz do dodania, jeżeli mówimy o zbiornikach tego regionu. Przy całym sterowaniu falą powodziową i tym, żeby wszystko działo się dobrze, ważna jest współpracach wszystkich trzech zbiorników. Pan minister wczoraj o tym wspominał. Są to trzy zbiorniki: „Klimkówka”, który istnieje, „Kąty-Myscowa”, który jest planowany, i „Dukla”, który jest planowany w znacznie późniejszym czasie, gdzie tak naprawdę nie zostały jeszcze rozpoczęte żadne prace. Opracowany był model hydrauliczny współdziałania tych trzech zbiorników. Na podstawie numerycznych map terenu były przeanalizowane wszystkie elementy. W oddziaływaniu tych zbiorników są pewne rodzaje zabudowy, to jest ponad 4,5 tysiąca budynków mieszkalnych, które można byłoby przez te zbiorniki chronić. Przy mapach zalewowych i współpracy tych zbiorników widać dokładnie w jaki sposób zmniejsza się strefa zalewania czy oddziaływania skutków powodzi. Możemy państwu powiedzieć, że realizacja zbiornika „Kąty-Myscowa” w zakresie budynków gospodarczych, w stosunku do tych, którym grozi zalanie, to jest redukcja o 50%. Jeżeli by doszedł kolejny zbiornik, to dochodzimy do redukcji 80% i taka ochrona zlewni jest już w zasadzie na poziomie wystarczającym. Resztę zabezpieczenia należałoby robić poprzez indywidualne systemy ochrony przeciwpowodziowej. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">To tyle o powodzi. Teraz chciałbym powiedzieć o suszy, która jest niezwykle istotnym elementem przy tego typu zbiornikach. Potrzeba zaopatrzenia w wodę ludności, przemysłu, gospodarki, powoduje to, że muszą to być zbiorniki wielozadaniowe. Bo, jeżeli chodzi o samą powódź, to teoretycznie wystarczyłby zbiornik suchy, który, według niektórych szkół hydrotechnicznych i nie tylko, jest znacznie bardziej efektywny, bo ma większą pojemność i jest zawsze gotowy do przyjęcia każdej fali powodziowej. Natomiast niezwykle istotną rzeczą jest ochrona przed skutkami suszy poprzez wyrównanie przepływów niskich 0,06 m3, czyli 60 l/sek. do 2 250 l/sek. To jest bardzo ważna informacja, bo susza dotyka nas coraz bardziej. Zachodzą zmiany klimatyczne. W tej chwili obserwujemy, że albo leje, albo jest sucho, a nie ma czegoś, co było kiedyś, że jest mniej więcej wyrównany poziom wody. Stąd niezwykle istotna funkcja tego zbiornika. Dziękuję. Jeżeli państwo będą mieli pytania, to oczywiście służymy informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze, pytania pewnie będą na koniec wszystkich prezentacji. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełną wiedzę. Wtedy rozpoczniemy dyskusję, pytania. Mam nadzieję, że i pan minister i pozostałe osoby będą mogli udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Następny punkt to rozpatrzenie informacji na temat znaczenia budowy Zbiornika Wodnego „Kąty-Myscowa” dla ochrony przeciwpowodziowej zlewni rzeki Wisłoki. Tutaj poproszę panią dyrektor Podkarpackiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Rzeszowie. Pani dyrektor, proszę tylko również się przedstawić. My to nagrywamy i później wszystko znajdzie się w szczegółowym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Małgorzata Wajda – jestem dyrektorem Podkarpackiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Najpierw tytułem wprowadzenia. Podkarpacki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych został utworzony jako instytucja realizująca zadania z zakresu administracji rządowej, które zostały zlecone samorządowi województwa. Współpracujemy z urzędem wojewódzkim, głównie z wydziałem zarządzania kryzysowego oraz z wydziałem rolnictwa. Jeśli chodzi o sprawy związane z ochroną przeciwpowodziową, to w czasie powodzi uczestniczymy również w akcjach powodziowych i dbamy o bezpieczeństwo całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Jak wygląda stan infrastruktury? Mamy 640 km wałów, 33 zbiorniki sztuczne, 2 poldery. Województwo podkarpackie nie posiada naturalnych zbiorników, więc wszystkie zbiorniki są sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Kolejna sprawa – jak wygląda zlewnia Wisłoki na tle województwa? Stanowi ona zaledwie 20%, ale w przypadku szkód powodziowych, jakie wywołała w 2010 r., było to aż 36%. Przenosząc to na środki finansowa była to kwota najwyższa – 499 mln zł. Natomiast kiedy był znacznie wyższy stan Wisłoki było to 479 mln zł i Wisła sandomierska – 400 mln zł. Te dane pochodzą ze sprawozdań, które są zagregowane w urzędzie wojewódzkim i z informacji, która składały poszczególne gminy. Tak więc, na tle województwa Wisłoka jest wielkim problemem. Szkody, które powstają, obejmują 29 gmin. Podczas powodzi w 2010 r., która w naszym województwie miała szczególnie dramatyczny przebieg, ucierpiało 174 miejscowości, 12 tysięcy osób, a szkody oszacowano na blisko 0,5 mld zł. Na kolejnych slajdach widzimy skutki powodzi w Jaśle. Dodam, że 1/3 Jasła była zalana. Mamy tu ówczesną burmistrz Jasła (obecnie panią wicemarszałek województwa), która przeżyła tę traumę. Mamy panią senator Alicję Zając, pana posła Bogdana Rzońcę, którzy też uczestniczyli w tych dramatycznych wydarzeniach. Szkody w samym Jaśle wyniosły 27 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Podaję przykłady szkód w dużych miastach, bo trudno przytaczać je z dwudziestu kilku gmin. Kolejne miasto przesuwając się w dół rzeki to Dębica. Tam szkody były nieco mniejsze. Tam woda przelała się przez wysoczyznę terenową i przez niezbyt wysoki wał. W tej chwili prowadzimy tam roboty budowlane związane z rozbudową wału na długości 6 km. Niemniej jednak trzeba podkreślić, iż sytuacja nadal nie jest dobra, bo od powodzi w 2010 r. w tej miejscowości nic się nie zmieniło. Mielec – kolejne miasto, położone dalej w kierunku Wisły. Tutaj szkody wyniosły 5 mln zł, a więc były znaczne. Jak państwo widzicie podobne obszary są zalane, a skutki powodzi od strony Wisłoki są jak najbardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Jeśli chodzi o stopień zagrożenia w powiecie jasielskim, gdyby taka powódź powtórzyła się? No cóż, znowu dotknęłaby prawie 17 tysięcy osób, 7 tys. budynków, 500 km dróg, 71 mostów. Wszystko to jest zagrożone. Podobnie jest w Dębicy: 5 tysięcy osób, prawie 900 budynków, 256 km dróg. Podobnie jest też w Mielcu. Proszę zwrócić uwagę jak ogromny jest tam zasięg powodzi.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Kolejny slajd przedstawia ilość urządzeń, wałów powodziowych, które w przyszłości będą współpracować ze zbiornikiem. Zgodnie z planami zarządzania ryzykiem powodziowym te zadania muszą być powiązane z funkcjonowaniem zbiornika. Te wały budujemy już tak, jakby ten zbiornik miał w przyszłości powstać. Musimy jeszcze zmodernizować 19 km wałów i wybudować 36 km nowych wałów. Jest to spora ilość i musimy wiedzieć ostatecznie czy mamy kontynuować prace w nawiązaniu do danych zawartych w planach zarządzania ryzykiem powodziowym (czyli do danych, które sugerują że powstanie zbiornik), czy zmienić kierunek naszych działań. Myślę jednak, że będziemy kontynuować te prace.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Co jest jeszcze istotne – województwo podkarpackie należy do województw bardzo narażonych na skutki powodzi. Kontrola NIK, która została przeprowadzona w 2015 r. a podsumowana w 2016 r., wykazała że ponad 60% urządzeń wymaga modernizacji, przebudowy. Nakłady finansowe, które czyni państwo, są niewystarczające. Ta sfera wymaga znacznego doinwestowania. Nasze problemy wpisują się w te wszystkie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">Kilka słów o zbiorniku „Kąty-Myscowa” z punktu widzenia polityki ochrony przed powodzią. Otóż liczymy na to, że przejęcie w górnej części zlewni nadmiaru wód powodziowych doprowadzi do spłaszczenia fali powodziowej, szczególnie w mieście Jaśle, gdzie spadek fali powodziowej będzie bardzo widoczny (około 75 cm). Przedstawię to może bardziej obrazowo. Otóż, na 25 km wałów w Jaśle – tyle bowiem jest, gdyż mamy Wisłokę, mamy Jasiołkę, mamy potok Warzycki i Ropę – należałoby położyć warstwę worków o wysokości 75 cm, żeby ochronić je przed wodą jednoprocentową. Spłaszczenie fali powodziowej naprawdę znacznie poprawi tu bezpieczeństwo. To nie ulega wątpliwości. W Dębicy, która jest położona dużo niżej zlewni, ten efekt będzie wynosił 50 cm. To też jest bardzo istotne i korzystnie wpłynie na sytuację. W Mielcu według różnych szacunków jest to od 10 do 20 cm, a może troszkę mniej, bo dość dużo jest dopływów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorPodkarpackiegoZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychwRzeszowieMalgorzataWajda">I to byłyby podstawowe informacje. Mam nadzieję, że powstanie zbiornika spowoduje wzrost bezpieczeństwa na terenie naszego województwa. Stąd bardzo proszę państwa o życzliwość i pomoc w tej sprawie, bo to jest bardzo istotna inwestycja dla naszego regionu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Aby inwestycja wystartowała potrzebne są odpowiednie dokumenty. Choćby związane z decyzjami środowiskowymi. Teraz poproszę o zabranie głosu dyrektora Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie i przedstawienie informacji na temat przebiegu postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji przedsięwzięcia polegającego na budowie Zbiornika Wodnego „Kąty-Myscowa”. Panie dyrektorze proszę się też przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Wojciech Wdowik – pełniący obowiązki regionalnego dyrektora ochrony środowiska i regionalny konserwator przyrody w jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie marszałku, pani wojewodo, szanowni posłowie. Chciałem w skrócie przedstawić zagadnienia związane z przebiegiem postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach na realizację Zbiornika Wodnego „Kąty-Myscowa” na rzece Wisłoce na terenie gminy Krempna oraz Nowy Żmigród (aspekty administracyjne, uwarunkowania środowiskowe i przyrodnicze).</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Powiem tak – moim poprzednikom było łatwiej, bo mówili o konieczności. Ja też z całego serca jestem za tym, żeby ten zbiornik powstał, ale muszę też przedstawić pewne uwarunkowania prawne wynikające z ustawy – Prawo wodne i z ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Na wstępie przedstawię historię toku postępowania o wydanie tych decyzji. I tak, pismem z dnia 7 marca 2007 r. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie wystąpił do wojewody podkarpackiego z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla budowy zbiornika. W toku postępowania wojewoda podkarpacki prowadził procedurę oceny oddziaływania na środowisko z ówczesnymi obowiązującymi przepisami, a więc z ustawą – Prawo ochrony środowiska. Wobec braku w raporcie analizy rozwiązań alternatywnych oraz jednoznacznego zdefiniowania ewentualnych działań kompensacyjnych wezwano inwestora do uzupełnienia. Ponadto, z uwagi na nadrzędny interes publiczny, oczekiwania społeczne oraz rolę, jaką ta inwestycja będzie pełniła dla regionu, w maju 2008 r. podjęto się bieżącej współpracy z inwestorem, angażując służby wojewody w kierunku uzupełnienia raportu z punktu widzenia wytycznych Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">W dniu 15 listopada 2008 r. weszła w życie nowa ustawa o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko. Wobec powyższego, postępowanie zostało w całości przekazane Regionalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska w Rzeszowie, który stał się właściwym, na mocy tej ustawy, do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla Zbiornika Wodnego „Kąty-Myscowa”. Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Rzeszowie kilkakrotnie monitował o przedłożenie uzupełnień, o które wyzwał jeszcze wojewoda podkarpacki w 2008 r., i ostateczne uzupełnienia zostały przedłożone w czerwcu 2013 r. W tym czteroletnim okresie zarówno organizacje ekologiczne, jak i strony prywatne, wnosiły uwagi i zapoznawały się z dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Rzeszowie kontynuował postępowanie w trybie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Mając jednak na uwadze to, że zbiornik pełnić będzie również funkcję przeciwpowodziową, inwestor wycofał wniosek rozpatrywany w trybie ustawy – Prawo ochrony środowiska i jednocześnie złożył nowy wniosek w oparciu o nową ustawę. I tak, 11 września 2013 r. inwestor wycofał wniosek z 2007 r. i tego samego dnia złożył wniosek o wydanie decyzji środowiskowych w oparciu o nowe przepisy. Po analizie przedłożonego raportu wezwano do jego uzupełnienia w terminie do końca 2014 r. Na wniosek inwestora termin ten został przedłużony do 30 czerwca 2016 r. Do dnia dzisiejszego uzupełnienie nie zostało przedłożone Regionalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Najistotniejsze braki, które wskazano w raporcie RDOŚ w wezwaniu do uzupełnienia: 1) brak rzetelnej oceny oddziaływania i wpływu inwestycji na środowisko (dotyczy to m.in. uzupełnienia inwentaryzacji przyrodniczej), 2) brak oceny wpływu na korytarze migracyjne (jest to główny korytarz europejski), 3) brak oceny wpływu przedsięwzięcia na krajobraz oraz przyrodę nieożywioną, 4) nieadekwatna kompensacja przyrodnicza oraz działania minimalizujące, 5) brak rzetelnej analizy wariantowej, 6) brak rzetelnej oceny oddziaływania i wpływu inwestycji na jednolitą część wód, 7) brak wszystkich niezbędnych informacji technicznych, w tym dotyczących generowanych przez zbiornik procesów erozyjnych oraz ruchów masowych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Przepisy, które wynikają z wydania pozytywnej oceny regionalnego dyrektora ochrony środowiska, ujęte są w prawie wodnym uwzględniającym przepisy Ramowej Dyrektywy Wodnej oraz ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Jeżeli mówimy o dokumentach strategicznych, to w dokumencie strategicznym „Plan gospodarowania wodami na obrzeżu dorzecza Wisły 2009-2015” zbiornik „Kąty-Myscowa” oceniony został jako inwestycja mogąca spowodować nieosiągnięcie dobrego stanu wód lub pogorszenie stanu potencjału. W związku z tym należy rozważyć i uwzględnić zmiany reżimu hydrologicznego w zlewni, zmianę parametrów fizykochemicznych wód poniżej zbiornika i to, że teren czaszy zbiornika ulegnie przekształceniu w ekosystem stojący. Inwestycja ta również znalazła się w MasterPlanie dla dorzecza Wisły.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">W myśl ustawy – Prawo wodne realizacja zbiornika jest dopuszczalna, jeżeli będą spełnione jednocześnie cztery warunki. Pierwszy z nich – przyczyny zmian i działań – są szczegółowo przedstawione w planie gospodarowania wodami, ujęte w MasterPlanie, czyli jest to, z punktu widzenia raportu, załatwione. Drugi – podejmowane są wszystkie działania łagodzące skutki negatywnych oddziaływań na stan jednolity części wód. Trzeci – musi to być nadrzędny interes publiczny. Czwarty – zakładane korzyści z budowy zbiornika nie mogą być osiągnięte w inny sposób lub mogą być osiągnięte, ale są niewykonalne w chwili obecnej lub nieproporcjonalnie drogie. Mówię o tym dlatego, iż te warunki muszą być spełnione w kontekście prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Budowa zbiornika „Kąty-Myscowa” w kontekście prawa wodnego (ciąg dalszy). Złożony raport musi być również uzupełniony o: analizę celowości inwestycji poboru wody na cele komunalne. Była tu mowa o sprawach związanych z niedostatkiem wody dla Jasła. Otóż, należy to również poszerzyć o dalsze miejscowości, np. Dębica, Mielec – co jest rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Jeśli chodzi o ochronę przed powodzią, to w raporcie należy bardzo szczegółowo przedstawić ten aspekt. On był tu poruszany. Jest oczywisty, ale należy go jeszcze bardziej wyartykułować. Poza tym, proponowane warianty nie zakładają osiągnięcia tych samych celów w tych samych proporcjach. Brak uzasadnienia dla wykluczenia możliwości realizacji inwestycji w innych wariantach. Brak też oceny wpływu na wszystkie elementy wód, w tym m.in. elementy biologiczne takie jak ichtiofauna.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Chciałem też zwrócić uwagę (była o tym mowa podczas wczorajszego spotkania), że zbiornik „Kąty-Myscowa” umieszczony jest m.in. w Magurskim Parku Narodowym w obszarze Natura 2000 (obszar siedliskowy). W grę też wchodzi Dyrektywa Ptasia i obszar chronionego krajobrazu (Beskid Niski). Należy też zwrócić uwagę na korytarz migracyjny zwierząt. Ten aspekt również należy uwzględnić w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę. To przedsięwzięcie jest potencjalnym zagrożeniem dla funkcjonowania gatunków priorytetowych (niedźwiedź brunatny, wilk europejski), czy siedlisk priorytetowych (lasy klonowo-lipowe na stokach i zboczach, łęgi wierzbowe). Tę kwestię również trzeba wziąć pod uwagę i bardzo starannie i wyczerpująco opisać z uwagi na to, że należy tu uzyskać akceptację Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Jeżeli chodzi o wydanie pozytywnej decyzji środowiskowej, to RDOŚ może ją wydać jeżeli zostaną spełnione następujące przesłanki: nadrzędny interes publiczny, brak rozwiązań alternatywnych i zapewnienie kompensacji przyrodniczej. Dodam, że ta kompensacja przyrodnicza powinna: dotyczyć w porównywalnych proporcjach siedlisk gatunków dotkniętych oddziaływaniem w odniesieniu do tego samego regionu biogeograficznego, znajdować się w najbliższym sąsiedztwie miejsca, na które oddziałuje przedsięwzięcie, gwarantować, że obszar będzie spełniać funkcje porównywalne do tych, które były podstawą utworzenia obszaru Natura 2000. Te aspekty są również ważne, bo na to trzeba mieć akceptację Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Raport należy też uzupełnić o wpływ dorzecza rzeki na dolinę. Dotyczy to ważnego korytarza ekologicznego, szlaku migracyjnego ryb dwuśrodowiskowych, również restytucji ryb wędrownych (certa, łosoś, jesiotr). W raporcie należy zwrócić uwagę na cele ochrony obszarów chronionego krajobrazu oraz jego funkcję, ograniczanie miejsc występowania cennych elementów przyrody nieożywionej i wpływ na krajobraz.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Podsumowując to zagadnienie mogę stwierdzić, iż najważniejsze aspekty, z punktu widzenia Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, dotyczącego budowy zbiornika „Kąty-Myscowa”, to:</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">– wskazanie nadrzędnego interesu publicznego (uważam, że ten nadrzędny cel publiczny był wskazany, bo wiele razy była o tym mowa),</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">– rzetelna analiza wariantowa (co jest również wykonalne i trzeba to uzupełnić w raporcie),</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">– zapewnienie kompensacji przyrodniczej (w tym terenie jest to oczywiście możliwe),</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">– wnikliwa ocena wpływu inwestycji na wszystkie elementy środowiskowe (co również może być w tym raporcie wykonane).</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#RegionalnejDyrekcjiOchronySrodowiskawRzeszowieWojciechWdowik">Moim zdaniem, jeżeli ten raport zostanie uzupełniony, to regionalny dyrektor ochrony środowiska wyda decyzję, która będzie godziła te wszystkie interesy, w możliwie najkrótszym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Ostatnie zdanie jest bardzo optymistyczne, bo mamy wiedzę, że jeszcze kilka rzeczy trzeba uzupełnić. Pozostał ostatni punkt w tej części związanej z prezentacją. Trudno, żeby nie zabrała tu głosu pani wojewoda, bo wojewoda jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo w regionie. Pani wojewodo, uprzejmie proszę o zabranie głosu i udzielenie informacji na temat zagrożeń powodziowych w zlewni rzeki Wisłoki – studium przypadku – oczekiwania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Panie przewodniczący, pani senator, państwo parlamentarzyści, panie marszałku, szanowni państwo radni, drodzy państwo, panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Wojewoda podkarpacki, tak jak każdy w Polsce, jest odpowiedzialny – zgodnie z ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie – m.in., jak słusznie powiedział pan przewodniczący, za poziom bezpieczeństwa państwa. Zagrożenie powodziowe na terenie województwa podkarpackiego, zgodnie z raportem o stanie bezpieczeństwa narodowego, jest jednym z katastrofalnych zagrożeń, które dotyka ten obszar państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">W swoim wystąpieniu będę starała się niejako uzupełnić wszystko to, co zostało już powiedziane przez panią dyrektor Podkarpackiego Urzędu Melioracji i Urządzeń Wodnych. Odniosę się też po części i uzasadnię trafność spostrzeżenia dyrektora RDOŚ, który mówił, że zachodzi tu nadrzędny interes publiczny, który przemawia za potrzebą wybudowania tego zbiornika w kontekście braku, tak naprawdę, rozwiązań alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Nawiązując do wystąpienia pani dyrektor Wajdy przypomnę, z jaką skalą zagrożenia mamy, w przypadku powodzi, w dorzeczu rzeki Wisłoki, ale także w tym specyficznym usytuowaniu, w którym znajduje się miasto Jasło, u zbiegu tejże rzeki i lokalnych rzek (Ropa, Jasiołka), które normalnie nie stanowią żadnego zagrożenia, natomiast w przypadku gwałtownego przyboru wody stają się niezwykle groźne. Zagrożenie powodziowe obejmuje w zlewni Wisłoki aż 29 gmin, 3 duże ośrodki zurbanizowane (Jasło, Dębica, Mielec). W sumie w strefie zalewowej znajduje się, w przypadku wystąpienia wody 100-letniej, aż 42 400 osób, ponad 16 tysięcy budynków, 108 mostów. A więc, realnie mówiąc, jest to istotnie katastrofalne – co podkreślam – zagrożenie dla bezpieczeństwa mieszkańców województwa podkarpackiego. Żeby oszacować poziom zagrożenia, niezwykle istotnym czynnikiem jest uwzględnienie cykliczności występowania zjawiska, które jest źródłem zagrożenia. W przypadku powodzi na terenie województwa podkarpackiego w ostatnim dwudziestoleciu powódź o wymiarze obejmującym kilka powiatów nastąpiła trzykrotnie: w roku 1997 (tzw. powódź tysiąclecia), w roku 2001 i w roku 2010, ale to specyficzne usytuowanie miasta Jasło i powiatu jasielskiego, o którym państwu wspomniałam, sprawia, że w zasadzie rokrocznie problem powodzi na tym terenie występuje. Aby powiedzieć z jaką skalą zagrożenia i jakim dużym obciążeniem dla państwa, wobec potrzeby usuwania strat i szkód spowodowanych powodzią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani wojewodo, proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Chciałabym się odnieść do kilku danych statystycznych. Drodzy państwo, w przypadku powodzi tysiąclecia w roku 1997 dotkniętych powodzią zostało prawie 5,5 tysiąca osób, uszkodzonych ponad 1300 domów, a straty materialne oszacowano na poziomie 94 mln zł. W roku 2001, gdy powódź także przekroczyła granice powiatu jasielskiego, mieliśmy 2 ofiary śmiertelne, 24,5 tysiąca osób dotkniętych powodzią i uszkodzonych prawie 5 200 domów, a straty materialne oszacowane na poziomie 811 mln zł. Rok 2004 – powódź o wymiarze lokalnym: ponad 28 mln zł strat dla powiatu jasielskiego. Rok 2006 – 7 mln zł strat dla tego powiatu. Rok 2007 – ponad 10 mln zł strat dla powiatu jasielskiego. Rok 2009 – znowu niestety 1 ofiara śmiertelna, ponad 2 tysiące osób ewakuowanych, ponad 2 tysiące uszkodzonych domów, straty materialne 430 mln zł. Rok 2010 – 5 ofiar śmiertelnych, 42 560 osób dotkniętych skutkami powodzi, prawie 13 tysięcy uszkodzonych domów i straty materialne 1 378 mln zł. Rok 2011 – niestety 4 ofiary śmiertelne. I rok 2014 – niezwykły rok, ponieważ powódź formalnie nie nastąpiła, natomiast bardzo intensywne opady deszczu (trwające zaledwie 3 dni) sprawiły, że przybór wody był rzędu 100 cm, a mieszkańcy wpadli w panikę, że grozi im kolejna powódź. A zatem, bardzo istotnym czynnikiem, który należy wziąć pod uwagę, jest poczucie zagrożenia mieszkańców wynikające z faktu zamieszkiwania na terenie zagrożonym powodzią.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Uzasadnieniem dla budowy zbiornika retencyjnego Kąty-Myscowa jest obraz trzeci po mojej prawej stronie, na którym zaznaczony jest teren chroniony przed powodzią w przypadku wybudowania zbiornika. Budowa tego zbiornika, jak również uzupełnienie odcinków obwałowań rzeki Wisłoki, ograniczy strefę zalewową, którą zamieszkuje 21 790 osób, gdzie znajduje się ponad 7 tysięcy budynków, 5 ujęć wodnych i 74 mosty. Dla województwa podkarpackiego ochrona tej grupy ludzi to ochrona dla miasta troszeczkę większego niż miasto Łańcut liczące 18 tysięcy mieszkańców. A zatem jest to bardzo istotne z punktu widzenia wydatków, organizacji a także zapobiegania skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">I, drodzy państwo, to o czym już słyszeliśmy: mieszkańcy Podkarpacia wiążą ogromną nadzieję z wybudowaniem tego zbiornika, bo oczywiście podstawowym tego skutkiem będzie redukcja fali powodziowej. Ale też – o czym wspomniał w swym wystąpieniu pan minister – ochrona przed skutkami suszy, które dla województwa podkarpackiego w przeciągu ostatnich lat stają się coraz bardziej odczuwalne. Poza tym pojawią się nowe tereny rekreacyjne i wierzymy głęboko, iż będzie to powód do aktywizacji gospodarczej tego regionu, który – jak państwo wczoraj widzieli – jest dość ubogi w możliwości zatrudnienia dla jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojewodapodkarpackiEwaLeniart">Bardzo serdecznie dziękuję i ufam, że swoim wystąpieniem przekonałam tych, którzy mieli jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności, celowości budowy tego zbiornika. Zwłaszcza w kontekście tego nadrzędnego interesu publicznego, o którym wspomniał pan dyrektor RDOŚ. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Korzystając z okazji chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować pani wojewodzie, panu marszałkowi i panu posłowi Bogdanowi Rzońcy za pomoc w organizacji tego posiedzenia Komisji i za wczorajszy dzień, czyli wizytację terenową. Bo rzeczywiście myślę, że wielu członków Komisji uświadomiło sobie, iż ta inwestycja ma jednak ogromne znaczenie i w kategoriach suszy i w kategoriach przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dzień dobry państwu. Andrzej Matusiewicz, poseł z tego okręgu wyborczego. Proszę państwa, idea powstania tego zbiornika ciągnie się przez 30 lat. Gdy powstał samorząd województwa podkarpackiego – pamiętam, że w pierwszej kadencji marszałkiem był obecny poseł Bogdan Rzońca, ja byłem wiceprzewodniczącym sejmiku – podejmowaliśmy uchwałę intencjonalną w tej sprawie. I tak to trwało.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pani wojewoda przedstawiła bardzo szczegółowo skutki wszystkich powodzi, począwszy od 1997 r. Ostatnio stany zagrożenia powodzią są praktycznie co roku. Zdumiewa mnie to, że tak mało robiono w okresie między 2010 r. a 2013 r. Może pani dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie odpowie dlaczego przez 5 lat, jako inwestor, nie uzupełniła tego wniosku. Mam też konkretne pytanie – kiedy wreszcie będzie uzupełniony wniosek o wydanie decyzji środowiskowych? Warunki zostały tu podane przez pana dyrektora Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie. Ile mamy na to czekać? Ja zdaję sobie sprawę, że to są szczególne wymogi, bo to jest obszar Natury 2000, ale – jaka to będzie perspektywa czasowa? Bo może znowu minie kadencja i nic nie będzie. Tymczasem, skoro jest teraz wola polityczna, żeby taki zbiornik powstał, to trzeba to wykorzystać. Oczywiście będą przeszkody natury proceduralnej, będą skargi, będą zgłaszać się różnego rodzaju tzw. podmioty ekologiczne i będą zaskarżać każdą możliwą decyzję i tryb postępowania administracyjnego włączając w to wojewódzki sąd administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. Dlatego stawiam to konkretne pytanie i myślę, że przedstawicielka krakowskiego zarządu gospodarki wodnej przybliży nam termin, kiedy realnie może być wydana decyzja środowiskowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu? Proszę bardzo i proszę się przedstawiać. Tam gdzieś leżą mikrofony, więc proszę z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StarostajasielskiMariuszSepiol">Mariusz Sepioł – starosta jasielski. Proszę państwa, mój poprzednik powiedział, że 30 lat już mija. Rzeczywiście mieszkańcy są już tym zmęczeni. Stale rozmawiam z ludźmi. Oni są wręcz rozdrażnieni tematem zbiornika Kąty-Myscowa. Ja to wielokrotnie słyszę. Oczywiście idea budowy jest zacna, godna poparcia i chwała wszystkim, którzy się do tego przyczyniają. Tylko, że ten stan niepewności dosięga już drugiego pokolenia. Proszę państwa, tzw. słupy, na które zostały kupione tereny (w nadziei, że cena ziemi będzie podbita) już wymierają. Ten stan niepewności jest dramatyczny dla mieszkańców. Potrzeba naprawdę szybkich decyzji. Potrzeba pełnej determinacji w tym zakresie. Tego żądają mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StarostajasielskiMariuszSepiol">Podczas wczorajszej wizytacji Komisji obserwowałem te tereny – kiedyś trudniłem się przewodnictwem górskim. Mieszkańcy nie podeszli, mieszkańcy nie chcieli rozmawiać. To jest naprawdę znamienne. Trzeba dać tym mieszkańcom nadzieję, że będą podjęte decyzje w sprawie budowy zbiornika. I trzeba mieć na względzie również to, że przez najbliższe lata ci ludzie muszą jeszcze w tej niepewności żyć. Ci ludzie potrzebują utrzymania infrastruktury drogowej i mostowej. Myśmy wczoraj przejeżdżali przez mostek o ograniczeniu tonażu do 1 tony. On jest bardzo dużym problem. Biedny powiat nie ma z czego budować nowego mostu. A ten mostek jest na terenie zalewowym, więc w zasadzie wydaje się, iż decyzja o budowie mostu byłaby niezasadna. Z drugiej strony na tym terenie mamy jedną z najlepszych produkcji mleka. To są produkty ekologiczne. Mieszkańcy są ludźmi bardzo pracowitymi, bardzo zaradnymi. W tak trudnej sytuacji oni sobie jakoś radzą na tym terenie. Dlatego trzeba im dać nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StarostajasielskiMariuszSepiol">Co jeszcze jest ważne? Zaczynacie państwo mówić o ochronie przeciwpowodziowej i ochronie przed suszą poczynając od górnej części zlewni. To jest najlepszy pomysł, jaki można sobie wyobrazić. Jednak są też naciski lokalne na budowę krótkich wałów powodziowych o znaczeniu lokalnym w perspektywie wyborczej, wręcz jednej kadencji. I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, ponieważ zwiększa się presja inwestycyjna, zwiększa się takie złudne poczucie bezpieczeństwa, że będą wały, to będzie spokój. Wały nigdy nie zabezpieczają przed powodzią. Jedynie zmniejszają ilość zalewisk i podtopień. O tym wszyscy wiedzą. Wały to tylko zmniejszenie częstości tych zjawisk, ale zagrożenie nadal jest. I są miejsca, że tam, gdzie będą budowane wały, inwestorzy już szykują się do budowy budynków. Dobrze byłoby jednocześnie naciskać, żeby nie chronić wałami łąk i nie budować tam, gdzie rzeka rości sobie prawo do terenu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StarostajasielskiMariuszSepiol">Tak więc, bardzo dobrze, że to posiedzeniu tu się odbywa, ale proszę dać mieszkańcom nadzieję. Zwłaszcza gminy Krempna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałbym nadrobić swoje gapiostwo. Otóż, razem ze mną za stołem prezydialnym, oprócz panów ministrów, jest pani przewodnicząca Anna Paluch – wiceprzewodnicząca Komisji, i pan przewodniczący Bogusław Sonik – również wiceprzewodniczący Komisji. Przepraszam, że nie dokonałem prezentacji na początku. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Pani marszałek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekwojewodztwapodkarpackiegoMariaKurowska">Dzień dobry, bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Nazywam się Maria Kurowska, obecnie jestem wicemarszałkiem województwa podkarpackiego, ale w latach 2006-2010 byłam burmistrzem miasta Jasło i tę funkcję pełniłam razem z obecnym burmistrzem miasta Jasło Ryszardem Pabianem, który również tu jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekwojewodztwapodkarpackiegoMariaKurowska">Szanowni państwo, my z autopsji możemy powiedzieć jak wyglądają dramaty suszy i dramaty powodzi. Jako, że w tej krótkiej kadencji 2006-2010 spotkało nas jedno i drugie. Wielka susza w 2007 r. była tak dramatyczna dla Jasła, że wodę dostarczaliśmy beczkowozami na najważniejsze potrzeby, ponieważ ujęcie wody dla miasta Jasło jest na rzece Wisłoce, a tutaj tej wody brakowało. To był czas, kiedy sami nie wiedzieliśmy co mamy robić, jak się w tej sytuacji zachować. Na szczęście jakoś przetrwaliśmy przy wielkim ograniczeniu wody dla mieszkańców, przy kupowaniu wody spożywczej, ponieważ z kranów leciała woda brudna, gdyż nie można było tak małej ilości wody oczyścić. Potem były, przedstawione przez panią wojewodę, następne powodzie, ale najdramatyczniejsza, którą znowu przeżyliśmy, w 2010 r., czyli ta, przy której pan przewodniczący Komisji również był – z tego czasu się znamy – i obserwował. Myślę więc, panie przewodniczący, że to jest taki dobry omen dla tej Komisji, że pan, który widział tę powódź jasielską i widział dramat ludzi i te ogromne zniszczenia, może dzisiaj potwierdzić, iż ta jedna powódź przyniosła takie straty, że za to można byłoby ten zbiornik wybudować. Bo to tak jest w przeliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekwojewodztwapodkarpackiegoMariaKurowska">Do dzisiaj ludzie żyją w traumie, bo liczyli na to, że wybudowane wały zabezpieczą ich. A co się dzieje? Przychodzi wielka woda i okazuje się, że ta woda przelewa się przez wały. Możecie sobie państwo wyobrazić co myśmy z burmistrzem przeżywali, gdy zobaczyliśmy, że wały są za niskie, że ta woda wpłynie do miasta i nic jej nie może zatrzymać. Trzeba przeżyć powódź, żeby wiedzieć jaka to jest trauma. Ja ją przeżyłam, bo przecież to miasto było ratowane non stop. Był taki tydzień, kiedy spałam po 2 godziny w nocy, bo akcja trwała dzień i noc bez przerwy. Cały dobytek ludzi był wyniesiony na ulice, a z ulicy trzeba było to zbierać wielkimi samochodami i wywozić na wysypisko śmieci. Do dzisiaj ludzie żyją w traumie. Tu nie tylko chodzi o zabezpieczenie przed powodzią, ale żeby ci ludzie mieli pewność, że ten dramat już nigdy ich nie spotka. Ja spotykam się z ludźmi i oni mówią: co deszcz, to my drżymy, żeby nas znowu nie spotkało to, co było. Bo jak widzieli, że woda przelała się przez wały, to myślą, że następnym razem może być to samo. Natomiast zbiornik uzdrowiłby tą sytuację. Wiadomo byłoby, że zbiornik zatrzyma wodę i woda nie znajdzie się w tej wielkiej ilości w mieście.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekwojewodztwapodkarpackiegoMariaKurowska">Tak więc, szanowni państwo, tu są dwie zasadnicze funkcje. Pan przewodniczący podkreślał kwestię zabezpieczenia wody pitnej i ochrony przed suszą. To też jest bardzo istotne, bo bez wody nie da się żyć. Bardzo serdecznie dziękuję i bardzo proszę, aby ta inwestycja wreszcie ruszyła. Czeka na to nie tylko Jasło, ale i Dębica, Mielec, o których nie mówiliśmy, a przecież to są też miasta, które cierpią na skutek i braku wody, i powodzi. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Krótko chciałem powiedzieć, że jest tak, iż tam gdzie są zbiorniki wodne, tam nie ma takich strat. W województwie podkarpackim mamy Solinę. Ona świetnie chroni znaczą część województwa podkarpackiego. Mamy zbiornik w Bykowce, który znakomicie chroni część województwa podkarpackiego. Na Wisłoce nie mamy zbiornika i mamy same straty, które państwu tu wyliczyliście. Być może ktoś się z tym nie zgodzi, ale na pewno te dwa zbiorniki, które są, powodują, że jesteśmy dużo bardziej bogatsi o to, że nie musimy tam leczyć ran popowodziowych. I to jest jakby jedno.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBogdanRzonca">Druga kwestia. Tu chciałem podziękować panu dyrektorowi Magurskiego Parku Narodowego, bo przysłuchiwaliśmy się temu, co mówił pan dyrektor wczoraj. Otóż bardzo sensownie zaprezentował pan kwestie ochrony środowiska i pogodzenie interesów. To musi nastąpić, jesteśmy tego świadomi. Chcemy pić czystą wodę, chcemy oddychać świeżym powietrzem. I to pogodzenie interesów jest warunkiem elementarnym, żeby zbudować ten zbiornik.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBogdanRzonca">Jest dobra wola rządu. Mamy tu dwóch ministrów – bardzo kluczowych ministrów dla tej sprawy. To naprawdę jest coś niezwykłego i to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić. Bo bez rządu my tego nie zrobimy. Chciałem też bardzo serdecznie podziękować Stanisławowi Gawłowskiemu przewodniczącemu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W poprzedniej kadencji polemizowaliśmy wielokrotnie ze sobą, ale zawsze było to „w sprawie”, a nie personalnie. Trzeba powiedzieć także, że wielokrotnie miał pan rację. Ja może byłem trochę za nerwowy, ale dziękuję za te odpowiedzi, których pan udzielał. Rozumiem, że takie jest prawo, a nie inne, i dużo wszyscy nauczyliśmy się przy tych polemikach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBogdanRzonca">Chciałbym pięknie podziękować kolegom posłom, którzy przyjechali z różnych stron Polski. To nie jest tak, że my pracujemy tylko w Warszawie. Dziś odbywa się kilka posiedzeń wyjazdowych. Moja Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, zajmująca się również bezpieczeństwem i kryzysami, pracuje dziś na Pomorzu. Tak więc, jako posłowie pracujemy – i to jest też ważna informacja dla tych, którzy mówią, że posłowie jadą do Warszawy wracają i tyle – na terenie całego kraju. Chciałem też bardzo podziękować posłowie Zbigniewowi Chmielowcowi, który był takim cichym inicjatorem tego wyjazdowego posiedzenia, bo to on bardzo się nad tym napracował, zabiegał i namawiał i panów ministrów i pana przewodniczącego. To wszystko udało się, więc chciałbym abyśmy w takiej życzliwości i zgodzie dotarli do finału pod nazwą „budowa zbiornika”. Droga przed nami długa, ale musimy eliminować wszelkiego rodzaju przeszkody i różnego rodzaju niewłaściwe informacje, że jest to niemożliwe albo że można to łatwo zrealizować. My jesteśmy świadomi tego, jaka przed nami droga. Nie chcę powiedzieć, że przejdziemy do historii, bo byłoby to bardzo niedobre, ale będąc tu po raz kolejny udowadniamy, że po prostu chcemy aby ten zbiornik powstał. Przed nami ciężka praca w dużej zgodzie. I to da efekt. Mocno w to wierzę i bardzo proszę pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o być może sformułowanie jakiegoś dokumentu w przyszłości. I tu uśmiechnę się do naszej koleżanki, pani przewodniczącej Ani Paluch, która świetnie pisze, dobrze mówi i… ładnie śpiewa – to też, ale nie tutaj – ale na pewno ma duże doświadczenie, jeśli chodzi o pisanie dokumentów, dezyderatów itd. Jeśli państwo w prezydium uzgodnią, że potrzebny jest taki dokument, to my bylibyśmy bardzo zadowoleni, bo będzie to ślad po tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselBogdanRzonca">Ja nie chcę odpowiedzi dzisiaj, ale mocno zastanawiam się czy nie znaleźć nowej formuły prawnej – jeśli udałoby się dojść do punktu, że będzie już zgoda na budowę zbiornika – co do wykonawstwa i realizacji tej inwestycji. Nie wiem jak to nazwać w tej chwili, nie wiem jakie do końca będzie to nowe prawo wodne, ale mamy jeden znakomity przykład na Podkarpaciu. Bo kiedy Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze było właścicielem gruntów, rozbudowa lotniska szła nijak. Po prostu stała w miejscu. Kiedy marszałek województwa przejął 750 ha ziemi na Podkarpaciu, ruszyły z kopyta kwestie związane z budową lotniska i mamy się dzisiaj czym pochwalić. A była to inwestycja równie ważna dla Podkarpacia jak zbiornik Kąty-Myscowa. Stąd pytanie – czy istnieje jakaś możliwość, aby władze województwa miały większy wpływ na realizację tej inwestycji? Zwracam się z tym pytaniem jakby nie oczekując odpowiedzi dzisiaj. Bo, jak widzicie państwo, są tu wójtowie, burmistrzowie, starostowie z tego terenu i oni by też dołożyli coś do tej inwestycji. A to jest, moim zdaniem, kluczowa kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos kilku osobom, które się zgłaszały, i zacznę od pani przewodniczącej Anny Paluch. Najpierw jednak powiem, że w międzyczasie już uzgodniliśmy, że na kolejnym posiedzeniu Komisji w Warszawie, po tej dyskusji, po prezentacjach tu dokonanych, zaproponujemy Komisji przyjęcie dezyderatu w tej sprawie. Mam takie uczucie, że wśród członków Komisji nie ma osób, które chciałyby blokować tę inwestycję. Ta inwestycja ma swoje znaczenie i rangę. Oczywiście musimy, jak zawsze, szukać takiej formuły, która pozwoli na to, żeby zmieścić się w przepisach prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Świadomie używam takiego określenia, które życie już udowodniło. Ta inwestycja ma naprawdę znaczenie związane z ochroną nie tylko przed powodzią, ale – w moim przekonaniu – dużo większe w tej części dotyczącej ochrony przed suszą. A to wymaga rzeczywiście bardzo dobrych raportów. Tak, żeby pan dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska nie musiał łamać sobie głowy czy na końcu Komisja Europejska będzie kwestionowała te wszystkie wydane decyzje, czy nie. Ja mam takie doświadczenie, pan dyrektor pewnie też, że nigdy tak nie jest, że tego typu inwestycje nie podlegają różnego rodzaju poważnej dyskusji. Nie chcę tu też nadużywać słów, ale jestem przekonany, że gdyby były źle przygotowane projekty i wydane z wadami decyzje, to trzeba będzie później – to już ministrowie – dyskutować o tym w Brukseli. I tutaj wszystko należy zrobić tak, żebyśmy byli twardo przekonani, że obronimy wszystkie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł, pani przewodnicząca, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowni gospodarze, drogie koleżanki i koledzy z Komisji, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaPaluch">Padło tu wiele głosów, ale chciałabym podnieść jeden aspekt. Ja pochodzę z Podhala i obserwowałam jako młoda osoba i młody inżynier budowę i oddanie do użytku zbiornika wodnego Czorsztyn-Niedzica, a właściwie zespołu zbiorników wodnych. Miałam dobrą okazję prześledzić kwestie, o których mówił pan starosta. To znaczy sytuację, jaką traumą dla lokalnej społeczności jest taka inwestycja, kiedy decyzja o jej budowie się rodzi, kiedy jest już zakaz przebudowy i modernizacji budynków. To jest takie życie w zawieszeniu bez przyzwoitych warunków bytowania, pracy i urządzenia sobie życia przez jedno lub dwa pokolenia. Myślę więc, że jako władza publiczna – a Sejm w końcu tą władzą stanowiącą jest – powinniśmy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej do tej decyzji doprowadzić i żeby ona możliwie szybko była realizowana. I żeby nie było tak, jak w przypadku Czorsztyna- Niedzicy, kiedy ta budowa trwała prawie 30 lat, czy jak w przypadku Świnnej Poręby, której budowa trwa już 31 rok.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAnnaPaluch">To jest możliwe, bo – jak pan minister Gajda mówił wczoraj – zbiorniki przed wojną i kilka lat po wojnie budowano w kilka lat (5 maksymalnie 8 lat). To jest możliwe ze względów technicznych, jeżeli budowa jest właściwie przygotowana. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia druga, o której mówił pan poseł Matusiewicz. Mianowicie, że należy się spodziewać, iż tam, gdzie jest medialna sytuacja, jak budowa zbiornika, tam pojawiają się różne organizacje. Tak było w przypadku Czorsztyna-Niedzicy, gdzie zjawiły się jakieś organizacje, których członkini kładły się pod ciężarówki, wyciągały zgrabne nóżki i mówiły: nie, nie, tu nie może się nic wydarzyć, nie wolno, niech ta rozpoczęta budowa porośnie trawą, a przyroda sama musi sobie z tym poradzić. Oczywiście jest to skondensowana bzdura, której się rozsądna władza publiczna musi rzetelnie i zdecydowanie przeciwstawić. Bo, jak wczoraj rozmawialiśmy w parku magurskim, jest możliwe – za pomocą rozsądnego planowania przestrzennego i takich narzędzi jak kompensacja przyrodnicza – lokalizowanie tych przedsięwzięć, które powinny się tam znaleźć. Bo trzeba też pamiętać o tym, że dla lokalnej społeczności, po tych latach chudego życia i wegetacji, otworzy się szansa na rozwój usług turystycznych. Ale to można ująć w rozsądne karby. Jest plan zagospodarowania przestrzennego, są przecież dokumenty. Jest plan zagospodarowania województwa podkarpackiego, który te rzeczy może spokojnie unormować. Bo na gminnym i na wojewódzkim szczeblu jest planowanie przestrzenne i można te urządzenia turystyczne zlokalizować w takim miejscu, które zminimalizuje oddziaływanie na zasoby przyrodnicze. Ale trzeba to zrobić i trzeba doprowadzić do tego, żeby społeczność lokalna odetchnęła po wykonaniu tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jest też i trzeci aspekt. Słuchałam wystąpienia pani wojewody. I weźmy pod uwagę choćby te trzy wielkie powiedzie: w 2004 r. – 801mln zł, w 2009 r. – 430 mln zł, w 2010 r. – 1 400 mln zł. W sumie to między 2,5 a 3 mld zł szkód w ciągu ostatniego kilkunastolecia. No przepraszam, gdyby nawet ta budowa kosztowała nie 1 mld zł a 2 lub 3 mld zł, to i tak jest to mniejszy koszt niż koszty tych strat powodziowych z ostatnich 10 czy 15 lat. Tak więc, tutaj z punktu widzenia racjonalnego wydawania środków publicznych nie ma alternatywy, tylko ten zbiornik Kąty-Myscowa trzeba budować. Im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAnnaPaluch">I tak, jak uzgodniliśmy w prezydium Komisji, ja przygotuję projekt dezyderatu na jedno z kolejnych posiedzeń Komisji. I my ten dezyderat na pewno przyjmiemy, bo na ile się znamy w Komisji Ochrony Środowiska on na pewno zyska poparcie. Widać też z deklaracji panów ministrów – i wczoraj i dzisiaj – że to ma realną szansę i oparcie w gronie rządu Prawa i Sprawiedliwości, żeby ten problem rozwiązać. Bo jak 11 rok jestem posłem i byliśmy tu na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska 10 lat temu, jeszcze z inicjatywy śp. pana marszałka Stanisława Zająca, to już wtedy oglądałam to miejsce. Najwyższy czas rozwiązać ten problem. On nie powinien dłużej trwać, tylko powinniśmy możliwie szybko i skutecznie doprowadzić do budowy tego zbiornika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani senator Alicja Zając, bardzo proszę. Tam gdzieś jest mikrofon. Proszę mówić do mikrofonu, bo my to nagrywamy, a potem będzie stenogram. Można z miejsca, tylko proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie jako wiceprzewodniczącej senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Tak się składa, że pana ministra Gawłowskiego poznałam na tym posiedzeniu Komisji. Kiedy pierwszy raz spotkaliśmy się, zwrócił się do mnie: pani senator, zbiornik Kąty-Myscowa będzie. A ja mówię: panie ministrze, w którym roku? W 2020? Pan odpowiedział: będzie. I tego się trzymajmy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Chcę powiedzieć, że powiat jasielski jest powiatem szczególnym. Nie jest powiatem dużym i nie jest powiatem bogatym, natomiast obfituje w walory przyrodnicze i rzeki. Te trzy rzeki, które tyle przynoszą nam radości, co i smutku. Tak się składa, że przez krótki czas 2006-2010 byłam przewodniczącą Rady Powiatu w Jaśle. Przeżyłam też te powodzie. Rzeka Wisłoka dokucza nam, ale wiele inwestycji jest tam możliwych nawet kiedy planuje się ten zbiornik. Podam przykład z tego okresu, kiedy tu pracowałam jako radna. Chodzi o budowę dwóch mostów, na które mieszkańcy czekali dziesiątki lat. Jeden duży most przez Wisłokę, łączący dwie gminy (gminę Kołaczyce i gminę Brzyska). Ten most dzisiaj jest niezwykle ważny, ponieważ ułatwia przejazd drogą krajową Pilzno – Jasło w przypadku blokady, która zdarza się każdego tygodnia. To jest droga, na której wypadki zdarzają się praktycznie co kilka dni. I wtedy możliwy jest objazd innymi drogami nawet do autostrady A-4. Drugi most, to most w okolicy planowanego zbiornika do takiego przysiółka Zagrody. Praktycznie mieszkańcy stracili nadzieję, że kiedykolwiek będą mogli dostać się do swoich domostw bez przejazdu czy przejścia przez rzekę w różnych dramatycznych okolicznościach, jak np. przyjazdu pogotowia czy transportu zmarłego. W tamtej kadencji rady powiatu udało się wybudować ten most. Dlatego chcę państwu powiedzieć, że czasem niemożliwe staje się możliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Chcę też zaapelować do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i do pani dyrektor z zespołem, o to żeby w momencie, kiedy dostaje się dokument do realizacji, do opracowania, do wydania opinii, nie czekać do ostatniego dnia terminu, tylko zrobić to najszybciej, jak jest to możliwe. Tu wrzucę maleńki kamyczek do RDOŚ (nie mówię o rzeszowskim RDOŚ, tylko w ogóle w skali kraju). Kierowano do mnie wiele próśb, żeby porozmawiać z ówczesnym dyrektorem krajowym panem Kiełsznią na temat przewlekłości postępowań w RDOŚ. Ta przewlekłość polegała na tym, że przedsiębiorca, inwestor dostawał zalecenie, po ich wykonaniu dostał następne zalecenia i po wykonaniu tych zaleceń dostawał kolejne zalecenia. Czy nie można tego zrobić w jednym dokumencie? To bardzo przyspieszyłoby sprawę, a także oszczędziłoby środki. O to bardzo apeluję do pana dyrektora i zespołu. Bardzo proszę też o życzliwość. Bo wiele inwestycji nie powstaje na skutek źle zrozumianych działań. To utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Ta inwestycja jest potrzebna – o czym państwo tu mówicie. Większość z nas uczestniczy po raz kolejny w dyskusji nad zbiornikiem Kąty-Myscowa. I na koniec chcę podziękować osobie bardzo życzliwej dla jasielskich spraw, która wielokrotnie pomogła po skutkach powodzi, jaka dotknęła Jasielszczyznę i inne tereny województwa podkarpackiego, pani Małgosi Wajdzie. Pani Małgosia Wajda w 2010 r. w środku nocy przyjechała, żeby podjąć decyzję bardzo wtedy odważną, dotyczącą przekopania wałów. Dzięki temu Jasło szybko pozbyło się wody i można było usuwać skutki po tej dramatycznej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorRPzastepcaprzewodniczacegosenackiejKomisjiSrodowiskaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo i proszę pana marszałka, panią wojewodę, panią dyrektor, pana dyrektora, wszystkich parlamentarzystów, samorządowców i wszystkich, którzy troszczą się o Polskę, aby popierali słuszne inwestycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowne koleżanki i koledzy parlamentarzyści, szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, marszałkowie, wójtowie – wszyscy według zasług i tytułów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Byłem tu po raz pierwszy około 10 lat temu z inicjatywy mojego przyjaciela Stanisława Zająca i mojego przyjaciela Zbigniewa Chmielowca, którzy kazali mi wtedy przyjechać. Potem miałem przerwę w byciu w parlamencie i przepraszam, że nie przyjechałem w tym czasie i nie przypilnowałem sprawy, ponieważ i wówczas i teraz prawie wszyscy są tego samego zdania, że zbiornik jest bardzo potrzebny. Byliśmy wczoraj w wielu miejscach i podczas rozmów zdecydowanie to się potwierdziło. Jednak zgodnie z prawem geodezji od ogółu trzeba przechodzić do szczegółu. I tym szczegółem w tej chwili jest blokada wydania środowiskowej decyzji. Ja powiem tylko tyle, że chciałbym przed tegorocznymi świętami Bożego Narodzenia otrzymać zamiast życzeń informację zarówno od RDOŚ w Krakowie, jak i od głównego inwestora, że doprowadziliście do tego, iż decyzja środowiskowa będzie wydana i będzie to zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej. Tego sobie życzę. Jeżeli przesyłacie sobie informacje mailowo, to trzeba być może zamknąć was w jednym pomieszczeniu na tydzień aż wyjdziecie z niego z tym jednym konkretnym dokumentem. Bo to wstyd, żeby tyle lat tak prostej sprawy nie można było załatwić. Dlatego bardzo proszę o informację, za pośrednictwem Komisji Ochrony Środowiska, że wszystko zostało uzgodnione a decyzja środowiskowa została wydana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan z przeciwka. Ja tylko dopowiem panie pośle, że jak to nie będzie Boże Narodzenie a Wielkanoc, to też będzie O.K. Zapraszam pana do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">Kazimierz Miśkowicz wójt gminy Krempna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">Panie przewodniczący, pani senator, posłowie, państwo ministrowie, pani wojewodo, panie marszałku, panie starosto, szanowni zebrani. Kilkakrotnie wspominano o sejmowych Ko misjach, które przebywały w Krempnie w latach poprzednich. Ja dorzucę tylko dwa zdania. Pierwszy raz Komisja była w 1998 r. na otwarciu budynku dyrekcji Magurskiego Parku Narodowego. O ile dobrze pamiętam przewodniczącym Komisji był wówczas poseł z Rzeszowa – Józef Górny. Pamiętam też, że ówczesny marszałek województwa podkarpackiego, a obecny poseł pan Bogdan Rzońca miał wtedy swoje wystąpienie. Później było posiedzenie Komisji w sali narad urzędu, przewodniczył poseł Władysław Stępień. Jeszcze później odbyło się posiedzenie w 2006 r., któremu przewodniczył śp. Stanisław Zając, a obecni byli minister Janusz Lewandowski i pan Mariusz Gajda, jako szef Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Pamiętam, że wtedy pan minister Gajda spał w tym budynku, gdzie mieszkałem, a gdzie było i nadal jest gospodarstwo agroturystyczne. Pamiętam nawet psa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">Tu wiele mówił starosta o odczuciach ludności miejscowej. Powiem tak – nie mamy się czym chwalić. Wspominano tu Czorsztyn-Nidzicę czy Świnną Porębę. My nie mamy się czym chwalić, bo dość długo prowadzimy przygotowania do inwestycji w zakresie gospodarki wodnej – prawie 40 lat. Myślę, że jest to rekord na skalę światową. Nie wiem czy to nieumiejętność, czy brak środków, czy jakieś problemy prawne, z którymi trudno sobie poradzić. Powiem jedno – tu jest problem przy decyzji środowiskowej. Procedowanie trwa już 9 lat. Dyrektor RDOŚ nie powiedział, że do tego postępowania na prawach strony zgłosiło się 9 organizacji ekologicznych z całej Polski, m. in. z Pomorza. I różne były powody tego, że to postępowanie trwa tak długo. Nie chcę już wchodzić w szczegóły, choć mógłbym szczegółowo omówić każdy problem dlaczego tak długo trwa proces wydania decyzji środowiskowych. Nie chcę o tym mówić, bo może bym kogoś obraził, a może nie – zostawmy to, bo nie warto do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">Problem jednak jest poważny i tu zwracam się do pana ministra Lewandowskiego. Otóż, musimy w Polsce stworzyć ramy działalności tych stowarzyszeń. Bo jeśli tak się nie stanie, to w Polsce będzie tak, że te organizacje, stowarzyszenia i ekolodzy będą podejmować decyzje w imieniu rządu polskiego, w imieniu instytucji państwowych. Tu trzeba stworzyć jakieś ramy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">I jeszcze jedno. Ten zbiornik wodny ma dwie córki. Ja oglądałem różne zbiorniki wodne w Polsce (Hańcza, Międzybrodzie Żywieckie, Żywiec, Czorsztyn – tam chyba byłem trzy razy, w tym na festynie, gdzie pani poseł była – w Rożnowie). Cofki mają to do siebie, że powodują pewne zagrożenia. A tu są dwie cofki: w kierunku Krempnej i w kierunku Polan. Chodzi więc o zaporę rumoszową, bo ja wiem co to jest cofka. Ile komarów, ile korzeni i jaki jest mikroklimat. Nie można dopuścić, żeby te cofki były przy samej Krempnej – miejscowości turystycznej – i przy miejscowości Polan, też miejscowości turystycznej. Ta zapora rumoszowa będzie powodować, że woda nie będzie się cofać, bo w zbiorniku wodnym są różne poziomy wody (raz więcej, raz mniej) i wiadomo na czym polega gospodarka wodna.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">I jeszcze jedno – rok 2015. Konferencja w Dębicy. Byłem tam. Była wtedy moda na zbiorniki suche. I tam się sprzeciwiłem, bo nie jest możliwe, żeby na terenie Myscowej taki zbiornik powstał. Później nasza rada w Krempnej zajęła negatywne stanowisko odnośnie takiego suchego zbiornika. Wiem też, że sejmik samorządowy w Rzeszowie również zajął takie stanowisko, iż jest przeciwny budowie suchego zbiornika. Ale do czego zmierzam? Otóż, tam była dyskusja, że bardzo długo trwa budowa tego zbiornika. Konferencji przewodniczył wojewoda małopolski Jerzy Miller, który powiedział, że jeszcze nie podjęto decyzji odnośnie budowy zbiornika. Ja wtedy nie byłem przygotowany do dyskusji, ale kiedy przyjrzałem się historii wyglądało to tak.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">W 1996 r. minister środowiska wydał zarządzenie odnośnie wykonania projektu badań inżynieryjno-geologicznych. Nie jest to decyzja o budowie, ale o pewnych bardzo poważnych przygotowaniach do inwestycji. W 2002 r. minister środowiska, w drodze decyzji, zatwierdził koncepcję programowo-przestrzenną budowy zbiornika. Czyli bardzo ważny dokument, który określa wszystkie parametry zbiornika. To jest praktycznie podstawa przygotowania zbiornika do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WojtgminyKrempnaKazimierzMiskowicz">Na koniec podzieliłbym głos pani senator, że rzeczywiście procedowanie nad wydaniem decyzji środowiskowych trwa 9 lat, a więc długo. Nie wiemy jeszcze jak zachowają się ekolodzy. Raport nie jest jeszcze uzupełniony. Już ponad dwa lata trwa jego uzupełnianie według zaleceń RDOŚ. I tu prosiłbym pana ministra o nadzór nad pracą RDOŚ, a pana ministra Gajdę o nadzór nad RZGW. Na zakończenie powiem tak. Nie podam tu nazwiska pewnego posła (pani Maria Kurowska też nie powiedziała). Otóż, w czasie tej powodzi pomagałem siostrze, która mieszka w Jaśle. To była niedziela. Ludzie płakali na tym osiedlu, a po drugiej stronie był poseł z Warszawy, który mówił, że jak dojdzie do władzy, to zrobi wszystko, żeby ten zbiornik wodny Kąty-Myscowa powstał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, może zbierzmy wszystkie głosy, a dopiero potem poproszę panów ministrów, żeby się odnieśli do całości spraw. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBoguslawSonik">Może proszę o trzymanie mikrofonu nieco dalej od ust, bo on jest bardzo czuły. Pani senator Zając dała przykład jak należy przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący, ja chyba nie zdradzę tajemnicy, że wczoraj obiecaliśmy sobie, iż zrobimy sobie zdjęcie na koronie zapory. Pan przewodniczący jest młodszy, ja jestem nieco starszy, więc tego czasu zbyt dużo chyba nie ma. Ale, poważnie. Z tego raportu o stratach uderzyła mnie jedna rzecz – bardzo duża ilość ofiar śmiertelnych. Ja mieszkam nad Dunajcem i wiem co to jest powódź. Natomiast taka ilość ofiar śmiertelnych…Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, bo to jest bardzo duża ilość przy stosunkowo tak niewielkiej gęstości zamieszkania. Co tu się dzieje? Jak to możliwe? I tylko o to chciałem zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Wobec tego poproszę już panów ministrów. Pojawiło się tu kilka głosów i kilka apeli, które są kierowane do panów, więc bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dyskusja jest dość gorąca. Ja może powiem o działaniach, które podejmujemy. Chodzi o to, o co pan wójt apelował, czyli przyspieszenie. Rzeczywiście są takie sytuacje, że nasi drodzy inwestorzy często nie są przyzwyczajeni do bardzo dużego tempa, z jednej strony. A z drugiej strony te procedury administracyjne, szczególnie jeżeli chodzi o regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, są bardzo mocno przedłużane. I to jest chyba jedna z głównych bolączek. Powiem wprost – wydaje mi się, że dyrektorzy RDOŚ (ja nie mówię tu o panu, panie dyrektorze, żeby była jasna sprawa) boją się wydawać decyzji środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Sam wykonywałem wiele projektów. Rekordziści prywatni inwestorzy – czyli tacy, którym naprawdę zależy na terminach, żeby to było jak najszybciej – twierdzą, iż procedura postępowań w RDOŚ trwa 7-8 lat. Wygląda to w ten sposób (mówiła już o tym pani senator), że inwestor składa na wiosnę wniosek, po czym w październiku RDOŚ nakazuje zrobić inwentaryzację bocianów. Czyli trzeba czekać do wiosny, aż te bociany przylecą. Potem RDOŚ nakazuje zrobić inwentaryzację np. ryb, kiedy akurat jest zima. To wynika przede wszystkim z tego, że dyrektorzy RDOŚ – akurat pan minister Lewandowski musiał wyjść, ale wspólnie takie sytuacje obserwowaliśmy – boją się wydawania decyzji. Myślę, że konieczne będą pewne zmiany prawne, żeby ograniczyć możliwość zadawania kolejnych pytań, kolejnych wniosków. Chcielibyśmy zrobić tak, że ten organ będzie mógł tylko raz przeanalizować dokumentację i tylko raz będzie mógł zadać pytanie czy wniosek o uzupełnienie. Myślę, że to będzie słuszna droga.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Rzeczywiście tutaj to postępowanie trwa od blisko dziesięciu lat. Sam fakt, że wniosek z 2007 r. musiał być wycofany i złożony ponownie, też o czymś świadczy. I tu prośba do parlamentarzystów, aby zwracali uwagę na to, żeby wszelkie zmiany prawne (np. te dostosowujące do przepisów unijnych) nie powodowały konieczności wycofania wniosku i złożenia go na nowo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Przy tej okazji kilka słów o projekcie nowego prawa wodnego, który mam nadzieję trafi niebawem do państwa parlamentarzystów. Będą tam m.in. również pewne uproszczenia, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń wodno-prawnych. Przy okazji powiem, że wszystkie pozwolenia wodno-prawne, które są obowiązujące, będą obowiązywały nadal. Zatem nie będzie takiej sytuacji, że trzeba będzie uzyskiwać nowe decyzje administracyjne. Natomiast te pozwolenia, które wygaszają z mocy prawa, czyli gdy termin pozwolenia upłynie, będą odnawiane w sposób praktycznie półautomatyczny, bez zbędnej biurokracji. W tej chwili cały rząd walczy z nadmierną biurokracją. Musimy te bariery biurokratyczne usunąć.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Teraz to, o czym mówił pan poseł Rzońca, czyli o tych organizacjach i pewnych ramach prawnych. W projekcie ustawy – Prawo wodne łączymy obecne zarządy melioracji i urządzeń wodnych z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej i powstaną jednostki, które będą się nazywały zarządami zlewni. To będą podstawowe jednostki organizacyjne, w których będą realizowane wszystkie zadania na terenie zlewni. Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie ma granic administracyjnych zlewni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Zarządy zlewni będą działały w granicach hydrograficznych, czyli w granicach nie administracyjnych, bo rzeki nie znają granic powiatów czy też województw, a stanowią pewien krwioobieg. Planujemy tutaj m.in. powołanie zarządu zlewni Wisłoki i rzeki Wisłoki w Rzeszowie. Ten zarząd zlewni będzie mógł pełnić rolę inwestora zbiornika Kąty-Myscowa. Tak więc, to też chcemy usprawnić przede wszystkim organizacyjnie. No i co najważniejsze w tym układzie organizacyjnym, to będzie jeden gospodarz zarówno rzeki, jak i wałów, co też jest niezwykle istotne. Chodzi o to, żeby w analizach przeciwpowodziowych było to skorelowane i żeby nie było sytuacji, że kogoś stać na zbudowanie większego wału kosztem zalewania kogoś innego. To jest niezwykle istotne, żebyśmy te sytuacje opanowali i żebyśmy w ogóle zaczęli tworzyć od nowa plany ochrony przed powodzią i plany ochrony przed suszą. One są zrobione, ale wydaje mi się, że wymagają pogłębionej analizy. Bo w tej chwili nawet plany zarządzania ryzykiem powodziowym, które musieliśmy zrobić w ramach dyrektywy powodziowej, są w pewnym sensie ułomne w znaczeniu inwestycyjnym, ponieważ zawierają jakby „koncert życzeń” (zarówno od zarządów melioracji, jak i od regionalnych zarządów gospodarki wodnej, a także od samorządów) a nie są do końca skorelowane ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMariuszGajda">Nie wiem czy mam jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytania bardziej szczegółowe, czy raczej pan minister Szweda-Lewandowski zabierze głos. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Tak, tak. Bardzo proszę panie ministrze przekazać mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Podsekretarz stanu w MŚ, główny konserwator przyrody Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Tu bardzo często była poruszana sprawa aspektów środowiskowych i znaczącego – bądź nie – negatywnego wpływu projektowanego zbiornika na środowisko przyrodnicze. Musimy się tu poruszać w ramach prawa unijnego, które jest przelane do naszego prawa, jeśli chodzi o ustawę o ochronie środowiska i ustawę o ochronie przyrody. Jest to rzecz skomplikowana. Nie chciałbym mówić o ułomności tego prawa unijnego, które trochę w tym wypadku stawia przyrodę ponad człowiekiem. Wiadomo, że tutaj konieczna jest koegzystencja między przyrodą a miejscową przyrodą. I ta koegzystencja jest od wielu, wielu lat. Bo należy pamiętać o tym, że zanim powstał Magurski Park Narodowy to miejscowa ludność użytkowała tereny obecnego parku i to działania tej ludności doprowadziły do rozwoju takiej bioróżnorodności na tym obszarze, że park mógł powstać. To jest bezsprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">I teraz my, chcąc ratować pewne tereny przed zalaniem – o czym była mowa – musimy udowodnić, że zbiornik nie będzie miał znaczącego negatywnego oddziaływania na środowisko. Jest to pewien paradoks. Paradoks prawa unijnego – to jasno trzeba powiedzieć. Jednak musimy to prawo szanować i musimy dokumenty planistyczne (łącznie z dokumentami koniecznymi do wydania decyzji środowiskowych) tak opracować, aby wykazać, że znaczącego oddziaływania na środowisko nie będzie, a jeżeli będzie, to przy zastosowaniu odpowiednich technik kompensacyjnych ta przyroda nie straci.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o zbiorniki retencyjne, to mamy wiele przykładów na terenie Polski. One nie pogarszają stanu środowiska przyrodniczego, tylko w pewien sposób zmieniają lokalnie stan środowiska przyrodniczego, czyniąc go de facto bogatszym. Każda cofka każdego zbiornika retencyjnego to rezerwuar życia i nisza ekologiczna życia dziesiątków ptaków wodno-błotnych. I to też trzeba zauważyć. Nie możemy patrzeć tylko z perspektywy, że zbiornik pogorszy stan. On go zmieni. On zmieni, a nie pogorszy. Te przekształcenia – nie chodzi tu tylko o zbiorniki retencyjne, ale w ogóle inwestycje gospodarcze – zmieniają warunki przyrodnicze, ale ich nie pogarszają. I stąd należy w ogóle wyjść. To motto powinno przyświecać autorom raportu, który – z tego co wiem – jest zlecony ponownie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ja przejrzałem dokumenty, jeśli chodzi o ten pierwszy raport oddziaływania na środowisko. Dla mnie, jako przyrodnika, człowieka, który też pisał takie raporty, są tam popełnione karygodne błędy. Trzeba się do tego przyznać, niestety. Już nie szukajmy winnych, ale tam są popełnione karygodne błędy. Pan dyrektor pełniący obowiązki dyrektora Magurskiego Parku Narodowego wczoraj jeden z tych błędów obnażył, odnośnie korytarzy ekologicznych. Tutaj jest przyrodnik, który pracuje w tym terenie, i twierdzi – moja konkluzja też jest taka – że zbiornik absolutnie w żaden sposób nie będzie stał w kolizji z jakimkolwiek korytarzem ekologicznym. To jest po prostu „kropelka” lokalnie i duże ssaki, które żyją w tym terenie, dadzą sobie radę. Oczywiście zbiornik w pierwszej fazie swojego istnienia będzie ingerował i niszczył pewne siedliska przyrodnicze, zbiorowiska przyrodnicze, które są chronione Dyrektywą Siedliskową, ale należy też pamiętać, że te zbiorowiska przyrodnicze – chodzi tu głównie o łęgi – w pewien sposób w kolejnych latach funkcjonowania zbiornika odtworzą się. Najlepszym przykładem jest tu zbiornik włocławski. Tam wszystkie łęgi w momencie zalania, czyli lat temu 40, były zniszczone. W tej chwili, kiedy się popatrzy na brzegi zbiornika włocławskiego są pokryte łęgami. I tutaj będzie taka sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">W związku z tym, konkludując – trzeba wszystkie dokumenty opracować i wydać zgodnie z prawem polskim i oczywiście unijnym. Bo, jak powiedziałem, jest to wszystko w tej chwili kompatybilne. Ten zbiornik może powstać, a jeśli chodzi o straty przyrodnicze, to wszystko będzie się niwelowało z biegiem czasu, i de facto ta przyroda będzie wyglądała inaczej, ale będzie dużo bardziej bogatsza kiedy zbiornik powstanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zmierzamy…ja widzę tą rękę, ale chciałem raczej zmierzać do końca. No, proszę bardzo. To już może raczej do mikrofonu, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam, że znowu zabieram głos, ale nie usłyszałem odpowiedzi na, moim zdaniem, bardzo istotne pytanie – kiedy przedstawicielka inwestora uzupełni wniosek o wydanie decyzji środowiskowej. Żeby nie było tak, że znowu będziemy czekać. Wiadomo, że nastąpi zmiana przepisów prawa wodnego, że powstanie nowa jednostka organizacyjna, więc żeby nie było tak, jak mówił poseł Jerzy Gosiewski, iż kolejne święta będą mijać, a my w dalszym ciągu będziemy na etapie procedowania i przygotowania tej inwestycji. Bardzo prosiłbym panią dyrektor z krakowskiego zarządu gospodarki wodnej o konkretną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Nie wiem czy pan minister, czy pani dyrektor? Pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Proszę państwa, panowie ministrowie i przedstawiciele Magurskiego Parku Narodowego wczoraj mówili, jak również dzisiaj pan dyrektor RDOŚ wypowiadał się na temat raportu. Było pytanie o przewlekłość tego całego procesu. Ja powiem tak, najwyraźniej akurat ta inwestycja w stosunku do postępowań środowiskowych nie ma szczęścia. Pierwsza decyzja środowiskowa, jaka mogła być wydana, właściwie była podjęta jeszcze przed dyrektywami unijnymi, które te postępowania środowiskowe wdrażały. W 2008 r. stanęliśmy wobec sytuacji, że nastąpiła zmiana prawa i dlatego była wymiana jednego postępowania na drugie, złożenie ponownego raportu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Uwagi zgłoszone do raportu złożonego do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska w 2008 r. spowodowały, że procedura związana z inwentaryzacją w niektórych aspektach musiała być poszerzona i ponowiona. Stąd ta inwentaryzacja dość długo trwała. Były przygotowywane dodatkowe materiały, a w 2013 r. zostało ponownie złożone do RDOŚ uzupełnienie raportu. I wtedy regionalny dyrektor dał całe mnóstwo uwag, łącznie z uwagami polegającymi chociażby na tym, że plan budowy zbiornika powinien być wpisany w dokumenty wyższego rzędu, czyli plan zarządzania ryzykiem powodziowym. W związku z tym, ze względów proceduralnych, do momentu przyjęcia planów zarządzania ryzykiem powodziowym, zostały jakby pewne elementy wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Niemniej jednak ja bym tu troszeczkę polemizowała. Bo państwo mówicie, iż są zarzuty dotyczące tego, że nie są jasno sprecyzowane zadania w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Ja myślę, opierając się na tych samych danych, o których mówiła pani wojewoda (opierając się na danych z zarządu melioracji) i dysponując naszymi modelami, że trudno sobie wyobrazić, iż można to jeszcze szczegółowiej opisywać. Pewne elementy, w stosunku do których mamy uzupełnić ten raport, budzą nasze wątpliwości. Inne – powiedzmy z naszego punktu widzenia – są konieczne do przyjęcia, przede wszystkim w tych aspektach środowiskowych. Jednak w międzyczasie okazało się, że firma, która wykonywała uzupełnienie do raportu, nie jest firmą na tyle profesjonalną, która pozwoli zrealizować ten zakres, jaki RDOŚ przedstawił, jako konieczne uzupełnienia. Dzięki Bogu udało się nam z firmą podpisać ugodę i oni się wycofali z tego bez ponoszenia ze strony budżetu państwa dodatkowych opłat. Zrezygnowali z tej części trzeciej, czyli wypłaty za uzyskaną decyzję środowiskową i złożenie materiałów do dyrektora regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Stoimy teraz przed taką sytuacją, że ta ilość poprawek, która jest zgłoszona przez RDOŚ, wymaga zestawu wielu fachowców. W związku z tym, żeby tak naprawdę uzupełnić ten raport profesjonalnie – a słyszymy, że raport może być elementem postępowania przed Komisją Europejską – przygotowujemy się do tego, by ogłosić przetarg na to, żeby wygrała firma profesjonalna. Staramy się, żeby to nie był przetarg nieograniczony, ale żeby to był wybór innym trybem takiej firmy, która nam zagwarantuje, iż raport będzie zrobiony profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorRZGWwKrakowieMalgorzataOwsiany">Powiem tak, panie pośle – do końca tego roku raport nie zostanie przygotowany. Natomiast mam nadzieję, że w najbliższym możliwym czasie raport zostanie tak poprawiony, iż nie będzie już dyskusji o uzupełnieniach. Tym samym organizacjom ekologicznym wybijemy z ręki oręż, że czegoś w raporcie nie ma, coś jest słabo opisane, i będziemy mogli spokojnie procedować w tym zakresie decyzję środowiskową. A decyzja środowiskowa w momencie, kiedy zostanie uzyskana, będzie utrzymana przed wszystkimi instancjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Tak, jak powiedziałem, zmierzamy powoli do końca. Jeszcze pan marszałek i pani wojewoda prosili o głos, więc oddaję głos gospodarzom regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszalekwojewodztwapodkarpackiegoWladyslawOrtyl">Dziękujemy bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy z panią wojewodą taką pamiątkę. Ta pamiątka jest limitowana. Są to trzy rysie karpackie z limitowanej serii 2200 rysiów certyfikowanych. Pani przewodniczącej Annie Paluch wręczę rysia nr 2199. W całych Karpatach jest 2200 rysiów. Dlatego tyle ich wyprodukowano, jako pamiątkę. Bardzo prosilibyśmy, żeby panie posłanki zachowały we wdzięcznej pamięci ten czas, a jednocześnie żeby ten ryś przypominał ten moment. Myślę, że pozostałym uczestnikom – jak będzie nowa seria, no i jak będzie zbiornik Kąty-Myscowa – też takie pamiątki wręczymy. Dziękujemy serdecznie. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. To się nazywa sztuka – pozyskać panie posłanki do projektów podkarpackich. Gratuluję. Tak, kobiety zawsze są skuteczne – moglibyśmy tu kilka przysłów zacytować. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tak, jak umówiliśmy się, na jednym z kolejnych posiedzeń, kiedy już będzie gotowy projekt dezyderatu, zajmiemy się sprawą jeszcze raz, z takim wsparciem Komisji na rzecz budowy tego zbiornika. Dziękuję bardzo i do zobaczenia w Warszawie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>