text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. W imieniu własnym oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, pana posła Pawła Pudłowskiego, bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy propozycję pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3260. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego posiedzenia? Nikt uwag nie zgłasza, zatem stwierdzam, że Komisje zaaprobowały zaproponowany porządek obrad. Stwierdzam, że Komisje dysponują kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji. Witam panią minister Wandę Buk, podsekretarza stanu, witam panią Magdalenę Witkowską-Krzymowską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego oraz pana Andrzeja Piekarta, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym. Witam przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w szczególności pana Pawła Maszkiewicza, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa NSA. Witam także pana Mieszka Nowickiego, naczelnika Wydziału Organizacyjno-Prawnego oraz pana sędziego Mirosława Gdesza. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Wedle wykazu mam informację, że są na sali. W szczególności witam pana Karola Pachnika, adwokata, pełnomocnika prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej oraz pana Dariusza Golińskiego, adwokata, pełnomocnika prezesa NRA. Witam przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji pana Jarosława Mojsiejuka. Jest pan Jarosław Mojsiejuk? Nie widzę, ale może dotrze do nas później. Witam panie i panów posłów, witam mecenasów z Biura Legislacyjnego i sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw. Proszę panią minister Wandę Buk o przedstawienie projektu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, mam zaszczyt zaprezentować państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw. Na początku może tylko wskażę, jak wyglądała cała historia tej ustawy, bo sama informatyzacja działalności podmiotów publicznych została zapoczątkowana ustawą z 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest to oczywiście czynnik determinujący rozwój nowoczesnego i sprawnego państwa. W 2014 r. ustawą o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw zmodyfikowano zapisy pierwotnej ustawy. Wprowadzono szereg nowych rozwiązań prawnych związanych z funkcjonowaniem cyfrowego społeczeństwa, w tym m.in. to, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli elektronizację postępowania przed sądami administracyjnymi. Od tego czasu tak naprawdę elektronizacja postępowania sądowo-administracyjnego zaczęła swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Prezentowany dzisiaj przeze mnie projekt ma na celu przede wszystkim uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów wprowadzonych do Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (p.p.s.a.) w 2014 r. To uzupełnienie i doprecyzowanie pozwoli zapewnić optymalne działanie systemu teleinformatycznego, który będzie wykorzystywany przez wszystkie sądy administracyjne w Polsce do obsługi postępowania sądowo-administracyjnego. Należy podkreślić, że system ten pozwoli stronom i uczestnikom postępowania m.in. na korzystanie z elektronicznej komunikacji z sądem w ich sprawach, samym zaś sądom pozwoli na prowadzenie akt w postaci elektronicznej, co oczywiście będzie miało efekt w postaci nie tylko optymalizacji efektywności pracy sędziów i pracowników, ale również docelowo optymalizacji kosztowej. Przedmiot nowelizacji zapewni obywatelom i instytucjom publicznym możliwość niezakłóconej i bezpiecznej realizacji w systemie teleinformatycznym różnych czynności procesowych oraz ujednolicenie systemu prawnego związanego z informatyzacją postępowania przez wprowadzenie w p.p.s.a. rozwiązań prawnych analogicznych do tych, które obowiązują obecnie w postępowaniu cywilnym. Wprowadzone zmiany mają również na celu zapobieżenie wydłużeniu czasu trwania postępowania przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Aby zapewnić realizację powyższych celów, w prezentowanym projekcie ustawy zmieniono regulacje odnoszące się do wymogów formalnych pism procesowych, w szczególności poprzez wprowadzenie wymogu podawania numeru PESEL, KRS, NIP lub REGON przez strony postępowania, ich przedstawicieli lub pełnomocników. Wprowadzenie takiego wymogu jest niezbędne dla prawidłowego i sprawnego działania przyszłego systemu teleinformatycznego dla obsługi postępowania sądowo-administracyjnego, który obejmować będzie miliony potencjalnych użytkowników, którzy będą stronami, uczestnikami postępowania. Dzięki temu będziemy mogli zapewnić właściwą i pełną identyfikację tych osób i podmiotów. Ponadto zaproponowano, aby pisma w postępowaniu sądowym i orzeczenia mogły być doręczane w formie dokumentu elektronicznego zawierającego dane z systemu teleinformatycznego sądu, a notatki urzędowe, protokoły, uzasadnienia i sprostowania mogły być utrwalone w systemie teleinformatycznym sądu i opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Kolejną zmianą, która wychodzi naprzeciw postulatom zapewnienia spójności systemu prawa, jest zmiana w art. 45 p.p.s.a. dotycząca pism procesowych stron, które składane są na rozprawie. Pismami procesowymi są wyłącznie pisma kierowane do sądu poza rozprawą, natomiast te wszystkie, które składane są na rozprawie, stanowią załączniki do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Zgodnie z projektem prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie uprawniony do opracowania wzorów dokumentów elektronicznych, które będą mogły być wykorzystywane w postępowaniu sądowoadministracyjnym, będą mogły być stosowane pomocniczo, oczywiście uczestnicy postępowań nie będą zobowiązani do ich stosowania. Ma to być tylko dla nich ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">W projekcie wprowadzono przepis przejściowy, zgodnie z którym do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, z zastrzeżeniem, że w postępowaniach tych strona może dokonać wyboru wnoszenia pism za pośrednictwem systemu teleinformatycznego sądu obsługującego postępowanie sądowe oraz ich doręczania przez sąd za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Mając na uwadze, że zmieniane przepisy są dzisiaj w okresie vacatio legis, a ich termin wejścia w życie to 31 maja 2019 r., planowane jest, aby nowe rozwiązania również weszły w życie najpóźniej 31 maja tego roku. Tutaj prośba do państwa, abyście mieli na uwadze te terminy i uwzględnili je w swojej życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeszcze raz chciałam podkreślić to, że proces elektronizacji postępowania został już wprowadzony nowelizacją ustawy z 2014 r. Dzisiaj jednak, patrząc na doświadczenia z Kodeksu postępowania cywilnego, patrząc na doświadczenia z tego, jak budowany jest system, jak jest już dzisiaj dostosowywany system, który zacznie funkcjonować w maju tego roku oraz mając na uwadze inne dostępne rozwiązania i możliwość zapewnienia kompatybilności systemu teleinformatycznego, na przykład z ePUAP bądź z EZD, zdecydowaliśmy się na to, żeby doprecyzować zapisy, które dzisiaj obowiązują, a które zostały wprowadzone w 2014 r. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń. Proszę bardzo, czy ktoś z pan i panów posłów, względnie zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Pudłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPudlowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, ja mam pytania o cele, jakie sobie stawiamy. Czy mamy mierniki, wskaźniki, które określą sukces wprowadzanej ustawy? To po pierwsze, a po drugie: jaki jest koszt wprowadzenia tych udogodnień czy też zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o mierniki, to one zostały wskazane już w ustawie z 2014 r. Tam zostało ustalone, co tak naprawdę przyniesie elektronizacja postępowania, a więc w tym zakresie mamy oczywiście… Biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy aktualnej nowelizacji, nie uwzględniliśmy tego pewnie tak szeroko, jak pan przewodniczący w tym momencie o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeżeli chodzi o koszty, to rozumiem, że pojawił się temat tego rozporządzenia, które było załącznikiem do nowelizacji z 2014 r. i to było rozporządzenie, które wydaje Kancelaria Prezydenta, o szczegółowym trybie i warunkach działania systemu teleinformatycznego. Tutaj, w tym zakresie również nic się nie zmienia, nawet to rozporządzenie samo w sobie nie jest też załącznikiem do aktualnej ustawy, dlatego że ta ustawa w tym zakresie tego przedmiotowo nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałem państwa poinformować, że Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag do projektu ustawy. Również Sąd Najwyższy nie zgłosił uwag. Opinia Biura Analiz Sejmowych jest w swej konkluzji taka, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi może być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyRzecznikowPatentowychPawelKurcman">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, Paweł Kurcman, wiceprezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Miałem przyjemność brać udział w konsultacjach publicznych i na etapie konsultacji Polska Izba Rzeczników Patentowych składała swoje uwagi. W tabeli, która zestawiała te uwagi, znalazła się jedna rzecz, która w mojej ocenie nadal w projekcie nie została wyjaśniona, a mianowicie kwestia ujawniania przez pełnomocników numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyRzecznikowPatentowychPawelKurcman">O ile przyjmiemy takie założenie, że należy tę informację ujawniać w kontekście pełnomocników, o tyle dotychczasowa procedura postępowania cywilnego, jeśli się nie mylę, nie zawiera takich zapisów, które zobowiązywałyby do przekazywania przez pełnomocników ich numerów PESEL. Ale nawet gdybyśmy przyjęli takie założenie, że wynika to z przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji 2015/1501 z 8 września 2015 r., to pragnę wskazać, że ten przepis dalej nie załatwia jednego problemu. Mianowicie przepis mówi w ten sposób, że w przypadku, jeśli to jest pierwsze pismo, należy wskazać numer PESEL strony wnoszącej pismo, będącej osobą fizyczną oraz jej pełnomocnika. Przepis nie wyjaśnia, co robimy w sytuacji, gdy zmienia się pełnomocnik w toku postępowania administracyjnego. Dobrze wiemy, że pierwsze pismo strony to jest pismo inicjujące postępowanie, a jeżeli pełnomocnik jest zmieniany w toku postępowania, to te przepisy, te zmiany nie regulują tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyRzecznikowPatentowychPawelKurcman">Druga rzecz to taka, co rozumiemy przez pierwsze pismo strony? Czy rozumiemy dany etap postępowania, na przykład przed wojewódzkim sądem administracyjnym jako osobny etap i osobny przed Naczelnym Sadem Administracyjnym? Czy też pismo inicjujące postępowanie przed sądem administracyjnym jako pierwsze traktujemy jako pierwsze pismo strony? To takie dwie uwagi ze strony Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PelnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Adwokat Dariusz Goliński, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Szanowni państwo przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, przyłączam się do stanowiska mojego przedmówcy. Naczelna Rada Adwokacka też brała udział, na etapie rządowym, w pracach nad projektem i też zgłaszaliśmy uwagi odnośnie do obowiązku podawania numerów PESEL pełnomocników w pismach procesowych. System sądownictwa powszechnego jest obecnie mocno zaawansowany, już od kilku lat istnieją portale informacyjne sądów, gdzie bez problemu obsługiwane są te sprawy bez konieczności podawania w pismach procesowych numerów PESEL pełnomocników stron. Ponadto zwracam uwagę, zostało to także wskazane w opinii Biura Analiz Sejmowych, że obowiązku podawania numeru PESEL nie ma w przypadku pełnomocników osób prawnych bądź też jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi. Oznacza to, że byłby wprowadzony dualizm. Jeżeli byłby pełnomocnik osoby prawnej, to nie musiałby podawać numeru PESEL, natomiast pełnomocnik osoby fizycznej zobowiązany byłby do podawania numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PelnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGolinski">Zwracam także uwagę, że z pkt 4 projektowanej ustawy wynika, że zmieniany jest art. 54 dotyczący skargi, natomiast projekt nie uwzględnia wprowadzonej nowej instytucji, czyli sprzeciwu od decyzji. Teraz powstaje pytanie czy wnioskodawca, Ministerstwo Cyfryzacji, w założeniach tego projektu… Czy założenia dotyczyły całości postępowań przed sądami administracyjnymi, w tym uwzględniając sprzeciw od decyzji, który jest nową instytucją, czy też ta informatyzacja w takim powiedzmy pierwszym etapie ma tylko dotyczyć wnoszenia pism drogą elektroniczną, jeśli chodzi o skargi na decyzje, a jeżeli chodzi o sprzeciwy od decyzji administracyjnych, taka informatyzacja nie będzie wprowadzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele wnioskodawcy chcieliby się odnieść do tych uwag? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Odnosząc się do pierwszego pytania, zadanego przez przedstawiciela Biura Rzecznika Patentowego, chciałabym zwrócić uwagę na to, że cała koncepcja opiera się na tym, że w ramach postępowania sądowo-administracyjnego, w ramach elektronizacji tego postępowania będzie można korzystać z podpisu kwalifikowanego, co oznacza, że wymaga to jednoznacznej identyfikacji osób, które się podpisują. I teraz tak – jeżeli weźmiemy sobie pod uwagę, zarówno imię, nazwisko, miejsce zamieszkania, to są to dane, które nie zapewniają pełnej identyfikacji i indywidualizacji. Jeżeli chodzi o datę urodzenia, to również z imieniem, nazwiskiem, jak i miejscem zamieszkania może się ona pokrywać. Numer PESEL jest numerem indywidualnym i niepowtarzalnym, i tylko jego użycie pozwoli nam jednoznacznie zidentyfikować dany podmiot w postępowaniu. Stąd nasza propozycja. W ramach konsultacji zapoznaliśmy się z państwa stanowiskiem, niemniej uważamy, że przy takiej koncepcji będziemy używać tego numeru PESEL. Docelowo też uważamy, że takie rozwiązanie powinno zostać zaimplementowane w postępowaniu cywilnym, szczerze mówiąc. To w odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">W odpowiedzi na drugie pytanie… Pytał pan… Chodziło o pierwsze pismo w sprawie, tak? O sprzeciw od decyzji? Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące sprzeciwu od decyzji, to na zasadach ogólnych też przewidujemy to w formie elektronicznej. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na brzmienie art. 64b § 1. Do sprzeciwu od decyzji stosuje się odpowiednio przepisy o skardze, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, natomiast przepisy o skardze już same w sobie, to są przepisy, które dzisiaj procedujemy, mówią o formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan chciał się jeszcze odnieść do poruszonej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesPIRPPawelKurcman">Bardzo szybko. Chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź na pytanie, co w sytuacji, jeżeli zmienia się pełnomocnik albo wchodzi do sprawy już wszczętej? Czy wówczas… Jeśli tak, to z czego będzie wynikał obowiązek podania numeru PESEL? Bo jak rozumiem, będzie on obowiązywał pełnomocnika przy wnoszeniu sprawy, ale strona sama, jak wiemy, może złożyć skargę i w związku z tym nie ma obowiązku czy przymusu adwokacko-radcowskiego, rzeczniowskiego. Więc co w sytuacji, kiedy pełnomocnik dopiero wchodzi do sprawy administracyjnej? Czy też będzie wymóg podania numeru PESEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Będzie musiał podać numer PESEL, dlatego że nie będzie mógł się zalogować do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jaka jest podstawa prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Wynika to z tego, jak funkcjonuje podpis kwalifikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z całym szacunkiem dla pani minister, ja rozumiem ideę, natomiast to nie jest tak, że system informatyczny może nakładać obowiązki, które nie będą istniały w przepisach. Na co zwracamy uwagę? Po pierwsze, państwo nakładacie obowiązek wskazania numeru PESEL w przypadku pierwszego pisma w sprawie. Może zaistnieć taka sytuacja, że strona wnosi pismo osobiście, wskazuje swój numer PESEL, natomiast później do sprawy przystępuje jej pełnomocnik fachowy. W tej chwili, przy tym brzmieniu nie ma obowiązku, by on posługiwał się numerem PESEL, bo wprost jest wskazane, i to moim zdaniem należałoby zmienić, doprecyzować, żeby zachować tę ideę, o której pani minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBorysBudka">Ale druga rzecz. W mojej ocenie, i tutaj chyba przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej o tym mówił, albo pan rzecznik, przepis jest wadliwie chyba skonstruowany. W przypadku pełnomocnika jest mowa wyłącznie o pełnomocniku osoby fizycznej. Też należałoby przeredagować, aby osiągnąć efekt, o którym państwo mówicie. PESEL pełnomocnika pojawia się wyłącznie w przypadku osoby fizycznej. To jest art. 46 § 2 pkt 1 ppkt b: „numer PESEL strony wnoszącej pismo, będącej osobą fizyczną, oraz jej pełnomocnika”. Myślę, że stąd się bierze ten problem. W dalszych fazach postępowania należałoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBorysBudka">Rozumiem, że idea jest taka, ja się z nią zgadzam, że jak pojawia się pełnomocnik fachowy, to trzeba go zweryfikować przez numer PESEL. Trzeba by chyba ten przepis na tyle zmienić, żeby odnosił się również do sytuacji, kiedy pismo nie jest pierwszym w sprawie, a pojawia się pełnomocnik, bo on się musi uwiarygodnić w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Szanowny panie pośle, zaczynając od pierwszej uwagi powiem tak. Pan przedstawiciel z Biura Rzecznika Patentowego wskazał na potencjalny problem, ja z kolei państwu powiedziałam, jak ten problem naturalnie, przez funkcjonowanie systemu, będzie wyeliminowany, co oznacza, że on się nie zmaterializuje. Może inaczej. Nie odniosę się merytorycznie, tzn. nie wyrażę swojej opinii odnośnie do tego, jak lepiej być powinno z punktu widzenia prawnego, od tego są legislatorzy, natomiast jesteśmy otwarci. Jeżeli Biuro Legislacyjne również podziela to stanowisko, jesteśmy otwarci, żeby doprecyzować przepis w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">I podobnie, jeżeli chodzi o uwagę drugą. Tutaj też jesteśmy otwarci, żeby to doprecyzować. Ja też, szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o uwagę drugą, dużo bardziej podzielam tę wątpliwość. Rozumiem, panie pośle, że zwrócił pan uwagę na to, że nie powinno dochodzić do sytuacji, w której system informatyczny de facto wymusza coś, czego nie wymusza prawo, więc to jest ta wątpliwość legislacyjna i stąd tutaj poprosiłabym tylko Biuro Legislacyjne o odniesienie się. Jesteśmy otwarci, żeby to dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikprezesaNRADariuszGolinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam jeszcze jedną uwagę. Czy te pierwsze pisma, które będą wnoszone w formie papierowej czy później dalsze posługiwanie się tymi pismami też będzie wymagało podawania numerów PESEL pełnomocników, czy też ten numer PESEL pełnomocników potrzebny jest tylko do obsługi tego systemu teleinformatycznego, do którego dostęp będzie elektroniczny? Wtedy nie byłoby potrzeby w piśmie papierowym, które później będzie przetwarzane przez sąd, podawania numerów PESEL, które będą tylko używane w systemie teleinformatycznym, gdzie każdy, znając swój numer PESEL, wprowadzi ten numer PESEL i nie będzie żadnego problemu identyfikacji danej osoby, jeżeli chodzi o numer PESEL. Czy też numery PESEL podawane w wersji papierowej są potrzebne jeszcze do czegoś innego niż do obsługi systemu teleinformatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie mecenasie, dokładnie tak, jak pan powiedział. Jeżeli mówimy o piśmie, o sprawie prowadzonej nieelektronicznie, czyli powiedzmy w systemie papierowym, to zgodnie z obowiązującymi przepisami raz musi się znaleźć PESEL w aktach, natomiast w postępowaniu elektronicznym PESEL jest wymagany właśnie po to, żeby móc korzystać z całego systemu teleinformatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Mirosław Gdesz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoMiroslawGdesz">Tylko taka uwaga formalna. Być może, żeby to doprecyzować, te wszystkie luki, można rozważyć wprowadzenie w art. 37 p.p.s.a., gdzie jest forma pełnomocnictwa, aby elementem tego pełnomocnictwa był PESEL. Wtedy mielibyśmy wszystkie kwestie rozwiązane. Pojęcie pierwszego pisma w sprawie zostało wprowadzone do p.p.s.a. w 2004 r. i od tego czasu nie wywołuje żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To jest tylko taka moja uwaga, że ewentualnie, jeżeli byłyby takie kwestie, gdzie ten numer PESEL przy kolejnym pełnomocniku, to jest do rozważenia art. 37 p.p.s.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam pytanie, bo temat numeru PESEL wywołuje, w mojej ocenie, uzasadnione wątpliwości. Pytanie mam do pani minister. Skoro postępowanie ma się toczyć w trybie papierowym, bez wykorzystania systemu elektronicznego, bez podpisu kwalifikowanego, to w jakim celu sąd potrzebuje mieć wiedzę na temat numeru PESEL pełnomocnika strony, żeby to było w aktach papierowych, skoro do niczego to tak naprawdę nie będzie wykorzystywane? Tu się rodzi naturalna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dwa – strona może mieć więcej niż jednego pełnomocnika. Pytanie: czy każdy z pełnomocników ma podawać numer PESEL, czy tylko ten, który ewentualnie będzie korzystał z systemu internetowego?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pojawiała się jeszcze jedna kwestia, ale przepraszam, uciekła mi myśl. Może za chwilę myśl mi wróci, ale prosiłbym o odpowiedź na postawione dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJachnik">Pani minister, ja mam takie jedno pytanie. Skoro numer PESEL ma w zasadzie być identyfikatorem danego pełnomocnika w sprawie, to ja się pytam, po co tworzyć jakieś zawiłości, jak każde pierwsze pismo pełnomocnika, obojętnie którego, wymaga podania numeru PESEL, żeby miał dostęp do systemu i nic więcej? Po co to tworzyć? Jak się zmieni pełnomocnik, to pierwsze pismo już przecież poszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Odpowiadając najpierw na pytanie pana posła Myrchy, czy każdy musi podawać numer PESEL i dlaczego, informuję, że tak, każdy musi podawać numer PESEL, ale żeby to było jasne, nie jest to przedmiot tej nowelizacji. Mam na myśli to, że w postępowaniu papierowym pełnomocnik podaje ten numer. Mówimy tutaj o identyfikacji poszczególnych uczestników postępowania. Jak już mówiłam wcześniej, zwracałam na to uwagę, numer PESEL jest unikalnym numerem, który eliminuje ryzyko związane z tym, że źle zidentyfikuje się danego uczestnika postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pełnomocnik nie jest uczestnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Oczywiście, pełnomocnik jest pełnomocnikiem, jeżeli mamy być zgodni z siatką pojęciową postępowania administracyjnego. Uznajmy, że w sposób kolokwialny nazwałam ten podmiot w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Odpowiadając wspólnie na pytania obu panów posłów, proszę zauważyć, że na dziś mamy trzy rodzaje weryfikacji elektronicznej. Mówimy tutaj o podpisie kwalifikowanym, podpisie zaufanym i podpisie osobistym. Tylko podpis kwalifikowany, który my dzisiaj wprowadziliśmy, jest podpisem, który spełnia wymagania rozporządzenia eIDAS. Właśnie to rozporządzenie wymaga, aby podpis odpowiednio, jednoznacznie identyfikował osobę, natomiast pozostałe dwa podpisy, o których państwu wspomniałam, to są podpisy, które my sobie zdefiniowaliśmy na poziomie krajowym. Nie wypełniają one jednak wymagań wskazanych w eIDAS i przez to nie będzie można, w sytuacji, gdyby znalazł się podmiot z udziałem elementu zagranicznego, stosować tego transgranicznie. Stąd cała ta idea, żeby tutaj zastosować, żeby tutaj mówić tylko o podpisie kwalifikowanym i żeby właśnie on związany był z unikalnym jednoznacznie określającym daną osobę numerem. To tyle w odpowiedzi na pytania pana posła Jachnika i pana posła Myrchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos poprosił jeszcze przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego. Później pan mecenas z Biura Legislacyjnego i pan poseł Borys Budka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy sędziowie podają numer PESEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jak się chcą zalogować do systemu, to jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoPawelMaszkiewicz">Szanowni państwo, odpowiadając poniekąd także i na to pytanie, zgodnie z ustawą orzeczenia będą mogły zapadać również w postaci elektronicznej, co oznacza, że będą podpisywane podpisem elektronicznym, w którym jest numer PESEL, więc numer PESEL również się znajdzie. Natomiast w kontekście pytań, które wcześniej padły, chciałem króciutko powiedzieć o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoPawelMaszkiewicz">Po pierwsze, w art. 127 k.p.c. pojawia się obowiązek podania numeru PESEL w pierwszym piśmie procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBorysBudka">PESEL strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">Zgoda, chodzi o PESEL strony, ale jest to pewne nawiązanie do spójności systemowej w tym zakresie w kontekście również pism papierowych, oczywiście odnośnie do strony, a nie pełnomocnika procesowego. Uchwalona już ustawa w art. 12a § 5 wskazuje, że uwierzytelnienie w systemie następuje przy pomocy podpisu kwalifikowanego, podpisu zaufanego i być może dojdzie do tego podpis osobisty, które zawierają w certyfikacie numer PESEL. Chodzi więc o techniczne powiązanie numeru PESEL zawartego w podpisie, którym musi się posłużyć również pełnomocnik, z systemem teleinformatycznym po to, żeby udzielić dostępu właściwej osobie. Po to jest potrzebna ta regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym zabrać głos, biorąc też pod uwagę to, że pani minister trochę wywołała Biuro Legislacyjne do tablicy i poprosiła o opinię w zakresie konieczności ewentualnej modyfikacji tego przepisu. Powiem tak: przysłuchując się tej dyskusji uważam, że powinniśmy odpowiedzieć sobie na jedno podstawowe pytanie, tzn. czy numer PESEL pełnomocnika będzie potrzebny wyłącznie do tego, aby zalogować się do systemu czyli do postępowania, które będzie prowadzone w formie elektronicznej, tak to nazwijmy, czy też będzie to dotyczyło każdego postępowania? Art. 46 § 2 w ocenie Biura Legislacyjnego dotyczy również postępowania, nazwijmy to, papierowego. To jest pierwsze pytanie. Jeżeli numer PESEL miałby tylko służyć do logowania do systemu, to rodzi się kolejne pytanie: po co tak naprawdę w piśmie procesowym ten numer PESEL miałby być podawany, skoro pełnomocnik oczywiście zna swój numer PESEL i jeśli zechce zalogować się do systemu, to wtedy będzie go podawał.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, na którą naszym zdaniem też należałoby zwrócić uwagę i tutaj chyba jeszcze wyjaśnienia ze strony rządowej nie było, dotyczy tego, czy różnica w traktowaniu pełnomocników osób fizycznych i pełnomocników osób prawnych jest czymś uzasadniona? Rzeczywiście, w lit. c) takiego obowiązku dla pełnomocników osób prawnych nie ma. To są dwa, naszym zdaniem, podstawowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W nawiązaniu do wypowiedzi pana sędziego chcielibyśmy jeszcze wskazać, iż w Kodeksie postępowania cywilnego jest obowiązek wskazywania numeru PESEL, ale strony, natomiast nie pełnomocnika. Myślę, że warto byłoby żeby może ministerstwo wyjaśniło różnicę pomiędzy systemem teleinformatycznym obsługującym postępowanie sądowe cywilne sądów powszechnych a systemem dla sądów administracyjnych. Wydaje się, że właśnie tutaj tkwi ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Reasumując moją wypowiedź i uprzedzając ewentualne pytania, chcę jeszcze powiedzieć, że jakiekolwiek zmiany w tym zakresie, że ten przepis miałby dotyczyć tylko postępowania elektronicznego, bądź też miałby zostać uzupełniony o podanie numeru PESEL pełnomocnika osoby prawnej, jeżeli te zmiany miałyby być, że tak powiem ujęte w sprawozdaniu, to wymagałyby poprawki merytorycznej. To nie jest zmiana li tylko legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna sprawa. Koleżanka słusznie mi podpowiada. Chyba również nie do końca została wyjaśniona kwestia co w sytuacji, kiedy w trakcie postępowania zmieni się pełnomocnik. Czy jest wtedy podstawa do podawania numeru PESEL i czy w ogóle jest to potrzebne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, mam wrażenie, że cała ta dyskusja bierze się z wadliwej próby nałożenia na pełnomocnika wymogu podania numeru PESEL. Wadliwie zostało to wskazane w przepisie dotyczącym PESEL osoby fizycznej będącej stroną. Tam jest to niepotrzebnie wpisane, bo powoduje, że odnosi się tylko do osoby fizycznej i jej pełnomocnika. Jeżeli celem, chociaż nie uważam, żeby to było konieczne, byłoby natomiast nałożenie na każdego pełnomocnika wymogu podawania numeru PESEL, to jak sugerował pan sędzia, należałoby zmienić przepisy o pełnomocnictwie. Rozumiem, że w tej nowelizacji chodzi o to, żeby pełnomocnik mógł logować się do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBorysBudka">Jeżeli wpiszemy PESEL tutaj, akurat w art. 46 § 2, przy pierwszym piśmie strony, to odnosić się będzie do konieczności podania numeru PESEL w każdym przypadku, gdy pełnomocnik jest pełnomocnikiem osoby fizycznej. My tego teraz nie rozwiążemy, dlatego proponowałbym, żebyście się państwo zastanowili. Być może wystarczy… Albo chcecie objąć tym wymogiem wszystkich pełnomocników i wtedy zmieniamy przepisy o pełnomocnictwie i wówczas nie ma problemu, czy chodzi o pierwsze pismo, drugie czy trzecie, bo zawsze trzeba dołączyć dokument pełnomocnictwa, w każdej fazie, i wtedy tam jest numer PESEL. Oczywiście nie koresponduje to z przepisami k.p.c., bo w przepisach k.p.c. absolutnie pełnomocnik nie musi podawać PESEL. Inne wyjście to zrobienie przepisu szczególnego, tylko dla postępowania elektronicznego, bo rzeczywiście wydaje się, że podawanie we wszystkich pismach numeru PESEL pełnomocnika raczej mija się z celem, jeśli chodzi tylko o weryfikację. Nie wiem, może na tym etapie dajmy sobie czas albo powołajmy podkomisję i tam te techniczne szczegóły będą mogły być omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Bardzo przepraszam, ale chciałem się spytać pani minister jako ekonomista. Czy pełnomocnikiem może być obcokrajowiec, który nie ma w ogóle numeru PESEL? Czy w Polsce jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli pani minister zechciałaby się odnieść, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Dobrze, w takim razie od początku, bo padło bardzo dużo pytań. Zacznę od stanowiska Biura Legislacyjnego. Mam wrażenie, że tutaj dochodzi do sporego niezrozumienia, a więc jeszcze raz. Jeżeli chodzi o kwestię numeru identyfikacji w przypadku, kiedy nie mówimy o osobie fizycznej, tylko o osobie prawnej, to zgodziliśmy się, że to wymaga doprecyzowania, jak najbardziej. Jeżeli chodzi o temat, o którym teraz dyskutujemy, czyli o przypadek zmiany pełnomocnika, inaczej mówiąc o podawanie numerów PESEL przez kolejnych pełnomocników, to tę wątpliwość również rozumiemy i jesteśmy skłonni do dyskusji. Możemy tę kwestię dopracować merytorycznie, żeby nie budziła już wątpliwości. Jak już powiedziałam, numer PESEL jest niezbędny do tego, żeby się zalogować do systemu, natomiast w postępowaniu jest on potrzebny tylko przy pierwszym piśmie w sprawie i taka była nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeśli finalnie zdecydujecie się państwo na to, aby merytorycznie dyskutować nad brzmieniem tego przepisu w ramach podkomisji, to bardzo bym prosiła, żeby mieć na uwadze, iż byłoby dobrze, aby sprawnie procedować nad ustawą, ponieważ chcielibyśmy ją zmienić jeszcze w okresie vacatio legis. Proszę zwrócić uwagę, że praktycznie w dniu dzisiejszym Naczelny Sąd Administracyjny przygotowuje system teleinformatyczny i dobrze by było, żeby jak najszybciej miał pełną wiedzę na temat tego, jak ostatecznie mają wyglądać przepisy. Stąd ogromna prośba do państwa o uwzględnienie tego, a jeżeli nie, to być może zgodzicie się państwo, abyśmy zgodnie z waszymi wytycznymi zaproponowali brzmienie przepisów. Wydaje się to być dosyć proste z legislacyjnego punktu widzenia, jeśli chodzi o doprecyzowanie. Przy drugim czytaniu zaproponujemy zmiany. To w odpowiedzi na stanowisko Biura Legislacyjnego i pana posła Budki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Święcickiego przyznaję, że dokładnie nie pamiętam, kto może być pełnomocnikiem w postępowaniu administracyjnym, ale proszę zwrócić uwagę, że w art. 46 § 2 lit. b) mówimy o numerze PESEL, jeżeli go posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBorysBudka">Jak się będzie logował do systemu pełnomocnik z zagranicy, bo on nie musi mieć PESEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">To jest dobre pytanie. Jeśli można, to poproszę właścicieli systemu o udzielenie odpowiedzi. Nie znam na tyle funkcjonalności systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">Szanowni państwo, na początek kilka słów tytułem wstępu. W sądownictwie administracyjnym planujemy skorzystanie z systemu EZD, elektronicznego zarządzania dokumentacją, jako systemu służącego do komunikacji z obywatelem, natomiast portal publiczny, jak go nazywamy, czyli portal, w którym będą udostępnione akta, budujemy samodzielnie. Zgodnie z przepisami ustawy, uwierzytelnienie w portalu publicznym będzie następowało przy wykorzystaniu podpisu kwalifikowanego, podpisu osobistego bądź podpisu zaufanego. Po to, żeby uwierzytelnić się w systemie w sposób jednoznaczny potrzebujemy numeru PESEL, który jest w tych podpisach zawarty, żeby zidentyfikować osobę w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">Oczywiście mamy świadomość możliwości wystąpienia pełnomocników, którzy nie posiadają numerów PESEL i dla takich osób będziemy musieli dorobić dedykowany mechanizm pozwalający na nadanie im jakiegoś numeru, który pozwoli nam to wszystko powiązać. Nie chcielibyśmy jednak z tego robić zasady, bo jeżeli zaczniemy tworzyć oddzielne mechanizmy dla adwokatów, radców, doradców itd., to wymusi to zbudowanie w systemie całej rzeszy piętrowych rozwiązań. Skoro więc mamy jednolity identyfikator w postaci PESEL, to proponujemy z niego skorzystać, a wyjątek zostawić dla osób, które numeru PESEL nie posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBorysBudka">Żeby już zamknąć tę dyskusję, proszę mi powiedzieć technicznie, czy sądowi na etapie postępowania jest potrzebny, w sensie w dokumencie, PESEL adwokata, radcy prawnego, rzecznika? Innymi słowy, jak to technicznie wygląda, żeby weryfikować do sprawy, jak się pojawia pełnomocnik, to ktoś koduje PESEL i w ten sposób osoba jest weryfikowana, czy ona się weryfikuje przez portal i sąd tak naprawdę nie widzi tego, bo weryfikację przeprowadza portal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, bardzo proszę o umożliwienie dyskusji. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBorysBudka">Pozwolę sobie doprecyzować. Jeśli chodzi o PESEL, to w zeszłej kadencji Sejmu zmienialiśmy przepisy k.p.c. Skąd się wzięła idea numeru PESEL w postępowaniu sądowym? Były problemy z klauzulami wykonalności. Pamiętacie państwo te słynne sprawy, jak m.in. ta, gdzie w Pabianicach zwindykowano człowieka, który miał identyczne imię i nazwisko jak dłużnik. Tu był problem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselBorysBudka">Na tym etapie mamy identyczne brzmienie tych przepisów z powtórki k.p.c., tylko dodano – moim zdaniem w tym miejscu zupełnie omyłkowo – przepis: „oraz jej pełnomocnika lub przedstawiciela ustawowego”. I teraz, czy w ogóle w przepisach p.p.s.a. jest potrzebne, by pełnomocnik podawał PESEL? Rozumiem, że w systemie, który teraz obowiązuje w postępowaniu przed sądami powszechnymi, pełnomocnik nie podaje numeru PESEL. Nie ma takiej potrzeby, a i tak się loguje do systemu i pobiera dokumenty. Tak to funkcjonuje. Podejrzewam, że dokładnie tak chcecie państwo zbudować i tę bazę, czyli on się weryfikuje podpisem, tylko nie za bardzo rozumiem, po co sądowi na etapie postępowania ma być PESEL pełnomocnika? Czy ten sędzia prowadzący, czy też osoba prowadząca wklepuje do systemu PESEL, żeby to mu się zgadzało? Chyba nie. To w ogóle chyba nie jest potrzebne, bo to ma tylko służyć identyfikacji, analogicznie jak w systemie przed sądami powszechnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Ponieważ pytania były kierowane w stronę sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, proszę przedstawicieli NSA o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SedziaNSAMiroslawGdesz">Zacznę od tego, że system budujemy nie na rok, a na lata. Po co ten PESEL jest potrzebny? W postępowaniu sądowo-administracyjnym kluczowe znaczenie ma identyfikacja, czy strona żyje. Chodzi o to, że kiedy mamy PESEL, to możemy na bieżąco, w czasie rzeczywistym zweryfikować zmiany stron postępowania. To była kluczowa kwestia, która wyjaśnia, po co nam jest potrzebny PESEL.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SedziaNSAMiroslawGdesz">Jest jeszcze jedna rzecz. Chodzi o to, aby nie mówić tylko o postępowaniu elektronicznym. Ten PESEL będzie potrzebny w każdej sprawie, nawet papierowej. Każdy pełnomocnik będzie mógł sprawdzić sobie, przejrzeć elektroniczną wersję akt. A zatem nie tylko akta elektroniczne, ale w każdej sprawie, również papierowej, od 1 czerwca strona będzie mogła zobaczyć akta. Pełnomocnik będzie mógł je zobaczyć i po to ten PESEL też nam jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">Jeśli mogę, to chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Zakładaliśmy duże zainteresowanie pełnomocników procesowych dostępem do akt elektronicznych, więc to rozwiązanie, zakładające podanie numeru PESEL przez każdego pełnomocnika, było próbą wyjścia naprzeciw tym domniemywanym przez nas oczekiwaniom. Zakładamy, że dla każdego pełnomocnika będzie wygodniej zapoznać się z aktami w systemie, a nie wysyłać aplikanta czy iść samodzielnie do czytelni sądowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">W kontekście postępowania cywilnego nie mam pewności, ale z tego co pamiętam, robiłem to dawno, kiedy logowałem się w systemie sądów cywilnych, to logowałem się przy pomocy loginu i hasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBorysBudka">Czyli w portalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezesaNSAPawelMaszkiewicz">Tak, w portalu i dlatego jeszcze raz powtarzam, bo to jest istotne w naszej ustawie. My korzystamy z innego rozwiązania, w którym uwierzytelnienie następuje przy wykorzystaniu certyfikatu podpisu kwalifikowanego bądź podpisu osobistego, bądź podpisu zaufanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PelnomocnikprezesaNRADariuszGolinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tu chciałem wskazać, że jeżeli chodzi o system elektroniczny sądów powszechnych, to tam loginem jest PESEL. Jeżeli zastosować analogiczne rozwiązanie, to logując się do systemu należałoby podać swój PESEL. Wtedy pełnomocnik, znając sygnaturę akt… Trzeba mieć jakieś zaufanie do pełnomocników stron. To są w końcu pełnomocnicy i podają sygnaturę. Już wystarczy tylko to, że zalogowali się do systemu, używając swojego numeru PESEL. Po co jeszcze wymagać od pełnomocnika, żeby w formie papierowej podawał swój numer PESEL?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PelnomocnikprezesaNRADariuszGolinski">Kolejna kwestia, jak już rozmawiamy o numerze PESEL dla pełnomocników osób prawnych. Proszę zwrócić uwagę, że mogą być pełnomocnicy organu. Przy okazji zmian redakcyjnych należy uwzględnić, że jest także pełnomocnik organu, żeby to gdzieś nie uleciało.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PelnomocnikprezesaNRADariuszGolinski">Kolejna kwestia – do wnioskodawcy i do panów sędziów z Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi o sprzeciw od decyzji i art. 64b, który mówi, że do sprzeciwu od decyzji stosuje się odpowiednio przepisy o skardze, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej. Skoro w przepisie art. 64c p.p.s.a. mamy zamknięty katalog jak wygląda przekazywanie akt, w jakim terminie etc., to trudno wywieść tę zmianę, dotyczącą tego, że można przekazywać również w formie elektronicznej z brzmienia nowelizowanego art. 54 p.p.s.a., ponieważ ten znowelizowany artykuł też będzie stanowił całość, podobnie jak brzmienie art. 64c p.p.s.a. Akurat w tym przypadku ustawa odnośnie do sprzeciwu będzie stanowić inaczej niż ustawa w stosunku do skargi. Dlatego należy uwzględnić te różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, chciałem przypomnieć, że jesteśmy jeszcze na etapie dyskusji na temat ogólnych założeń projektu, natomiast nasza dyskusja zaczyna wkraczać już w rozwiązania szczegółowe. Widzę, że sam projekt jako taki nie rodzi kontrowersji, natomiast dyskusja dotyczy szczegółowych rozwiązań. Dlatego proponowałbym, aby teraz zamknąć dyskusję ogólną i przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Przy analizie poszczególnych przepisów będziemy mogli dyskutować o konkretnych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chcę państwu także przypomnieć, że jesteśmy wciąż na etapie pierwszego czytania. Przed nami jeszcze drugie i trzecie czytanie. Mamy więc trochę czasu. Chciałbym, żebyście państwo mieli to na uwadze. Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie, moim zdaniem istotne. Jeśli wejściem do zalogowania się jest PESEL, to jeżeli zmienię pełnomocnika i nie chcę, aby miał on dostęp do akt, to ten poprzedni pełnomocnik i tak ten dostęp będzie posiadał. W którym momencie zamyka mu się dostęp do tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Gloszsali">Jak mu się cofnie pełnomocnictwo i dotrze to do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Słyszę, że koledzy siedzący obok udzielili panu posłowi informacji. Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła Jachnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJachnik">Nie, panie przewodniczący. Ja się pytam o to, co wynika z ustawy, a nie o to, co i jak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nie wszystko wynika z tej ustawy. Są jeszcze inne ustawy, które regulują tryb postępowania przed sądem, więc nie może być wszystkiego w każdej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy możemy na tym kończyć dyskusję na temat ogólnych założeń projektu? Nikt nie zgłasza wniosków natury formalnej. Zamykam zatem pierwsze czytanie i od razu przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1, a w szczególności, czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro ma kilka uwag o charakterze redakcyjnym, jak również pytań do wnioskodawcy. Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, bo od nich chciałabym zacząć, w § 2, we wprowadzeniu do wyliczenia, proponujemy przenieść do wprowadzenia wyrazy „w przypadku”, ponieważ są to wyrazy używane zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. W związku z tym wprowadzenie do wyliczenia brzmiałoby następująco: „Pismo strony powinno ponadto zawierać w przypadku: 1) gdy jest pierwszym pismem w sprawie…; 2) dalszych pism procesowych – sygnaturę akt”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejne zmiany redakcyjne dotyczą lit. a). Naszym zdaniem, po myślniku należy użyć wyrazów „adresu do doręczeń”. Adres dotyczy również oznaczenia, a więc biorąc pod uwagę deklinację, powinno być „adresu do doręczeń lub siedziby i adresów stron, ich przedstawicieli ustawowych i pełnomocników”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o lit. b), to mamy pytanie do wnioskodawcy. Dlaczego nie posłużono się tutaj pełną nazwą systemu, czyli Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności, tak jak zrobiono to w k.p.c.? Czy jest to technika zamierzona, czy chcielibyście państwo, aby jednak pełna nazwa znalazła się tutaj bez posługiwania się skrótem?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W lit. c) kolejne pytanie. Dlaczego wśród wymaganych danych w pierwszym piśmie procesowym pojawia się numer identyfikacyjny REGON w sytuacji, kiedy takiego wymagania nie ma w Kodeksie postępowania cywilnego, na którym, jak wiadomo, p.p.s.a. jest wzorowany?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Uwaga o charakterze redakcyjno-legislacyjnym dotyczy z kolei numeru identyfikacji podatkowej i podania w nawiasie skrótu NIP. W ocenie Biura skrót ten należy usunąć, ponieważ wnioskodawca nie posługuje się nim dalej w tekście, jak również nie jest on używany w obrębie ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To są, panie przewodniczący, wszystkie uwagi o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oraz pytania. Podzielamy również wszystkie te wątpliwości, które były zgłaszane na etapie pierwszego czytania, czyli dotyczące, po pierwsze, zróżnicowania sytuacji profesjonalnego pełnomocnika reprezentującego osobę fizyczną i takiego samego pełnomocnika, który reprezentuje osobę prawną, nierozstrzygnięcia przez wnioskodawcę sytuacji, kiedy pełnomocnik pojawia się na późniejszym etapie postępowania, czyli nie przy pierwszym piśmie procesowym, ale później, sytuacji zmiany pełnomocnika, jak również podnoszonej w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych zasadności przetwarzania takiej danej osobowej, jaką jest numer PESEL pełnomocnika procesowego stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o odniesienie się do tych uwag, które wiążą się ze zmianą drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani mecenas, jeżeli chodzi o uwagi o charakterze redakcyjnym, to ze wszystkimi nimi się zgadzamy i je przyjmujemy. Odnosząc się do pytania pierwszego dotyczącego zastosowania skrótu PESEL wyjaśniam, że rzecz zweryfikowaliśmy i zgodnie z naszą wiedzą ten skrót funkcjonuje w 445 innych ustawach, również w ustawie o informatyzacji, w ustawie o dokumentach paszportowych i 443 innych. Dlatego postulowalibyśmy pozostawienie tej siatki pojęciowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">W odpowiedzi na pytanie drugie, odnośnie do numeru identyfikacyjnego REGON, którego nie ma w k.p.c., a który my wprowadziliśmy, chcieliśmy zwrócić uwagę na fakt, że zrobiliśmy tak celowo i jest to zgodne z załącznikiem do rozporządzenia w sprawie krajowych ram interoperacyjności, zgodnie z którym numer REGON jest podstawowym identyfikatorem dla podmiotów. Dlatego postulowalibyśmy pozostawienie tego w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">W pozostałych kwestiach, jak powiedziałam, zgadzamy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego odnośnie do zaproponowanych zmian redakcyjnych dotyczących kwestii, które zostały podniesione w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Zgadzamy się z wątpliwościami, jakie się pojawiły i uważamy, że przepisy należałoby w tym zakresie doprecyzować, skoro budzą takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelPudlowski">Bardzo dziękuję. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelPudlowski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie po krótkiej przerwie. Powracamy do zmiany drugiej. Zgłoszono do niej uwagi natury legislacyjnej, które – jak sądzę – zostały przez przedstawiciela wnioskodawców zaakceptowane, natomiast państwo pozostajecie przy skrócie PESEL i przy skrócie REGON. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To chyba w całości wyczerpuje uwagi Biura Legislacyjnego odnośnie do zmiany drugiej. Pozostałe uwagi, natury ogólnej, akurat nie dotyczyły zmiany drugiej. One zostały tylko przypomniane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, uwagi merytoryczne jak najbardziej dotyczą tej zmiany, natomiast nie ma propozycji poprawki. Jakakolwiek zmiana merytoryczna wymaga wniesienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, rozumiem. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak już powiedziałam, rozumiemy wątpliwości, które się zrodziły i zobowiązujemy się do tego, że zgodnie z kierunkiem, który dzisiaj tak naprawdę wszyscy zgodnie obraliśmy, zaproponujemy pewne modyfikacje podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nikt nie zgłasza poprawek do zmiany drugiej. Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta, przy uwzględnieniu poprawek natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedno pytanie do strony rządowej w zakresie zmiany trzeciej. Chodzi o uzupełnienie tego przepisu o radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż w szeregu przepisów p.p.s.a. mogłoby się wydawać, że należałoby katalog podmiotów uzupełnić o radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej czy też o Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, bo tak de facto to ona zastępuje Skarb Państwa. Pytanie: Dlaczego nie został uzupełniany katalog podmiotów chociażby w takich artykułach jak art. 6, 42 §2, 104, 140 i 210 p.p.s.a.? Wydaje się, że strona rządowa podeszła do tematu trochę wybiórczo i tylko w niektórych przepisach dokonała tego doprecyzowania. Pytanie brzmi, czy w wymienionych przeze mnie artykułach też nie powinno być takiego doprecyzowania? Jeżeli nie, to dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie mecenasie, w części muszę się z panem zgodzić, dlatego że faktycznie zaproponowaliśmy zmianę w minimalnym zakresie, niezbędnym do tego, aby zrealizować cele nowelizacji, natomiast skonsultowaliśmy się też z Prokuratorią Generalną w tej sprawie i ustaliliśmy, że w związku z tym, że prokuratoria planuje nowelizację swojej ustawy, poproszono nas o to, aby pozostawić zapisy, o których pan mecenas wspominał, do nowelizacji w ramach tego dużego pakietu, który przygotowują, żeby było to wszystko jak najbardziej jednolite. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany czwartej. Proszę, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o zmianę czwartą, to mamy uwagi o charakterze redakcyjnym, jak również pytania do strony rządowej. Może rozpocznę od uwag o charakterze redakcyjnym. Proponujemy w lit. a), w dwóch miejscach, przed wyrazem „elektronicznej” wykreślić wyraz „postaci” jako zbędny naddatek, gdyż mowa jest o postaci papierowej lub elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia redakcyjna, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę w § 2, jest zasygnalizowana także w opinii Biura Analiz Sejmowych. Prosimy o odniesienie się do tej kwestii. Chodzi o spójnik „lub” w wyrażeniu „w postaci papierowej lub elektronicznej”. Czy nie bardziej adekwatny byłby spójnik „albo”?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc do lit. b) i uwag redakcyjnych, to tutaj chcielibyśmy zgłosić uwagi ujednolicające z § 2. Myślę, że § 5… Najłatwiej będzie chyba, jak przeczytam proponowane brzmienie: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób oraz szczegółowe warunki przekazywania skargi wraz z aktami sprawy i odpowiedzią na skargę do sądu przez organ, o którym mowa w § 1, oraz ministra właściwego do spraw zagranicznych przekazującego skargę wniesioną za pośrednictwem konsula”. To byłaby propozycja redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz pytania do wnioskodawców. Mamy dwa pytania. Pierwsze, czy treść tego przepisu, mówię o przepisie art. 54 § 2, należy interpretować w ten sposób, że organ, przekazując skargę sądowi, ma de facto wybór, czy przekazać tę skargę w postaci papierowej, czy elektronicznej? To sugerowałby, że tak powiem, ten spójnik „lub” przy wyrazie „postaci”. Czy jest związany postacią skargi, czy też odpowiedzi na skargę? To akurat sugerowałaby trochę treść projektu rozporządzenia, gdzie co do zasady postać przekazania jest taka sama jak postać wniesienia skargi. No i jeszcze pytanie, jeśli chodzi w ogóle o zmianę w zakresie art. 54 § 2, która de facto od brzmienia obowiązującego różni się wyrazami „w postaci papierowej lub elektronicznej”, czy nie lepiej byłoby odstąpić od nowelizacji tego przepisu i pozostawić te szczegółowe kwestie do uregulowania w rozporządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, która tutaj budzi nasze wątpliwości i o którą chcielibyśmy jeszcze dopytać, wiąże się z faktem, iż w art. 54 § 2 posługujemy się formułą „postać elektroniczna”. Zastanawiamy się, czy wnioskodawcy nie chodziło o formę dokumentu elektronicznego, bo tak też ustawodawca powiedział w art. 54 § 1a. Wynika z niego, że mamy postać papierową lub formę dokumentu elektronicznego. Czy tutaj nie trzeba by tego uzgodnić i ujednolicić? Jeżeli oczywiście pozostawiamy nowelizację art. 54 § 2 w takiej postaci jak zaproponowano, czyli papierowej lub elektronicznej, czyli pozostają te wyrazy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie mecenasie, jeżeli chodzi o zaproponowane zmiany redakcyjne, to zgadzamy się z nimi. Jeżeli natomiast chodzi o pytania, które padły, to przede wszystkim, zaczynając od alternatywy rozłącznej, którą tutaj mamy, czyli „w postaci papierowej lub elektronicznej”, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że p.p.s.a. nie przewiduje formy przetworzenia skargi, co oznacza, że sąd, który dostaje skargę, przekazuje ją w formie takiej, w jakiej ją otrzymał. Dlatego w naszej ocenie nie zachodzi wątpliwość interpretacyjna co do ewentualnej możliwości wyboru, czy przekazuje tak, czy tak, w zależności od tego, jak sobie upodoba. Przekazuje w taki sposób, w jaki oryginalnie otrzymał. Stąd rekomendujemy, aby pozostawić brzmienie tego przepisu w zaproponowanym kształcie. Oczywiście zgadzamy się na wykreślenie wyrazów „w postaci”, czyli przyjmujemy państwa uwagę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Odnosząc się do pytania dotyczącego postaci i formy elektronicznej, chciałabym zwrócić uwagę, że celowo zastosowaliśmy takie brzmienie, ponieważ chcieliśmy zapewnić spójność z art. 12a. Jednocześnie pojęcie postaci jest szersze od formy. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia i rekomenduję pozostawienie brzmienia przepisu w dotychczasowej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. To jest odpowiedź na uwagi do § 2, a zdaje się, że były jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego do § 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Te uwagi zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, oczywiście szanuję odpowiedź ministerstwa, z której wynika, że w p.p.s.a. nie ma przepisów, które umożliwiałyby przetworzenie dokumentu z postaci papierowej na postać elektroniczną, natomiast zastanawiam się, czy w związku z tym w ogóle jest potrzebna tutaj nowelizacja art. 54 § 2. Zastanawiam się skąd, państwa zdaniem, wynika potrzeba, żeby wyrazy „w postaci papierowej lub postaci elektronicznej” się tutaj znalazły, skoro nie ma ryzyka, że ten dokument zostanie przetworzony?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia – pani minister powiedziała, że dlatego postać elektroniczna, a nie forma dokumentu elektronicznego, gdyż wynika to z art. 12a. Jak jednak rozumiem, art. 54 § 1a, czyli przepis sąsiadujący z § 2 mówi, że skargi się wnosi nie w postaci elektronicznej, tylko w formie dokumentu elektronicznego. Teraz pojawia się pytanie, czy przepis art. 54 § 2 używający sformułowania „postać elektroniczna” ma na myśli formę dokumentu elektronicznego? Jeśli tak, to pytanie brzmi: Dlaczego tego tak nie nazwaliśmy? Czy to jest równoznaczne? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie mecenasie, proszę zwrócić uwagę na to, że w § 2 mówimy o skardze, aktach sprawy i odpowiedzi na skargę, czyli o trzech rodzajach, co oznacza, że jest taka możliwość, iż nie wszystkie będą w tej samej formie. Tę wątpliwość wyjaśnialiśmy już z RCL na wcześniejszym etapie prac ustawodawczych. Nasze uzasadnienie w tej kwestii zostało przyjęte. Niezbędne było wskazanie zarówno postaci papierowej, jak i postaci elektronicznej w przypadku, kiedy w grę wchodzą wymienione wyżej trzy rodzaje pism. Wiadomo, że akta nie są jednym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda na zmiany natury legislacyjnej zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Na zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, zmiany redakcyjne. Oznacza to, że pozostajemy przy alternatywie „lub”, rezygnujemy z wyrazów „w postaci” i w § 5 wprowadzamy „aktami sprawy”. To są te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są jakieś inne uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PelnomocnikprezesaNRADariuszGolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. W dalszym ciągu mam pytanie dotyczące zmiany art. 54 § 2. Jeżeli zmieniamy ten artykuł, to czy również nie powinien zostać zmieniony art. 64c § 4 p.p.s.a.? Mówi on co następuje, cytuję: „Organ, o którym mowa w § 2, przekazuje sprzeciw od decyzji sądowi wraz z kompletnymi, uporządkowanymi aktami sprawy w terminie 14 dni od dnia jego otrzymania. W przypadku, o którym mowa w § 3, organ, który wydał zaskarżoną decyzję, przekazuje sądowi kompletne i uporządkowane akta sprawy w terminie 14 dni od dnia otrzymania wezwania”. W tym miejscu rodzi się pytanie, czy w związku ze zmianą treści art. 54 i dodaniem „w wersji papierowej lub elektronicznej” nie powinna nastąpić zmiana w art. 64c, pomimo brzmienia art. 64b p.p.s.a., który mówi, że do sprzeciwu od decyzji stosuje się odpowiednio przepisy o skardze, ale tylko jeżeli ustawa nie stanowi inaczej? W tym przypadku ustawa stanowi inaczej i tak jak wskazywałem może się okazać, że na przykład wersja elektroniczna do sprzeciwu nie będzie przewidziana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany czwartej? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta w formie zaproponowanej w projekcie z uwzględnieniem zmian o charakterze redakcyjnym, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy jedno pytanie zarówno do lit. a), jak i lit. b) oraz jedną propozycję redakcyjną do lit. b). Jeżeli chodzi o pytanie, to ma ono związek z aktualnie procedowanym przez podkomisję Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach projektem ustawy zawartym w druku nr 3137. Jest to obszerna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego. Doręczenia, które przewidziane są w tym kodeksie obecnie, adresowane do radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej zastępuje się doręczeniami do rąk Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt, nad którym pracuje podkomisja, zawiera również szereg zmian w innych przepisach, które polegają na zmianie analogicznej, czyli takiej jak powiedziałam, tzn. zamianie radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej na samą instytucję, czyli na Prokuratorię. Stąd, biorąc pod uwagę, że p.p.s.a. jest wzorowane na k.p.c., pytanie: Dlaczego wnioskodawcy nie zdecydowali się na analogiczny zabieg w tym przepisie, czyli art. 66? Pytanie to dotyczy zarówno § 1, jak i dodawanego § 1a.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o zmianę redakcyjną, to jest ona jedna, w lit. b), czyli dodawanym § 1a proponujemy przed wyrazami „radcy Prokuratorii Generalnej” dodać spójnik „lub”, biorąc pod uwagę, iż jest to ostatni element wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze coś, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie. Czy nie powinniśmy się posługiwać w dodawanym § 1a sformułowaniem „którzy stosują środki komunikacji elektronicznej do odbioru pism”, zamiast sformułowaniem „którzy korzystają ze środków komunikacji elektronicznej do doręczeń”? Analogicznie jak w art. 47 § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Pani mecenas, zgadzamy się zarówno z uwagami redakcyjnymi, jak i z propozycjami zmian legislacyjnych. Tą pierwsza i trzecią, tak de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czyli nie zgadzacie się państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, ale czy zamieniamy radcę Prokuratorii Generalnej na Prokuratorię Generalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak. Jak również ujednolicamy w § 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany piątej? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta z tymi uwagami legislacyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna propozycja. Proponujemy, żeby w zmianie ósmej de facto przenieść projektowaną normę z § 3 do § 2 i oznaczyć jako zdanie drugie, w związku z tym, że ta norma ma dotyczyć wyłącznie notatki urzędowej, natomiast kwestia dotycząca protokołu uregulowana jest w art. 101 i stąd propozycja przeniesienia tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Zgadzamy się na taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są inne uwagi do zmiany ósmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta wraz z sugestią legislacyjną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzynastej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czternastej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga redakcyjna. Proponujemy w lit. b) po wyrazach „w przypadku” zastąpić wyraz „wskazanym” wyrazami „o którym mowa”. Taka technika jest częściej używana w p.p.s.a., m.in. w art. 169, do którego odsyła art. 286 nowelizowany w zmianie czternastej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest akceptacja ze strony ministerstwa dla propozycji Biura Legislacyjnego. Innych uwag do zmiany czternastej nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Zaczynamy od zmiany pierwszej. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany pierwszej mamy kilka następujących uwag. W lit. a) proponujemy zastąpić odesłanie ogólne do przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. konkretnym odesłaniem do art. 20a ust. 1 i 2. Prosilibyśmy także o skorygowanie, czy chodzi również o ust. 2, czy tylko o art. 20a ust. 1? Jest to kwestia doprecyzowująca.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie mamy propozycję redakcyjną do ostatniego tiret lit. b). Zamiast wyrazów „informuje stronę o warunkach wnoszenia pism oraz doręczania przez sąd za pomocą środków komunikacji elektronicznej” proponujemy zapisać „informuje stronę o warunkach wnoszenia oraz doręczania pism przez sąd za pomocą środków komunikacji elektronicznej”. Jest to poprawka redakcyjna mająca na celu rozwianie wątpliwości, że warunki wnoszenia nie dotyczą wnoszenia za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. c) jest propozycja zmiany odesłania. W tej chwili w druku jest odesłanie do art. 18 pkt 1. W związku z tym, że na podstawie art. 18 wydane jest jedno rozporządzenie regulujące kwestie dotyczące wszystkich trzech punktów, wydaje się, że uzasadniona jest korekta odesłania do całego art. 18.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie przedłużając, wskażę tylko, że podobną uwagę będziemy mieli do lit. e). Prosimy również o odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie w lit. d) proponujemy uzupełnić nowelizację o zmianę § 2d, gdyż jest to związane z dodaną nowelizacją, czy też może raczej rozbiciem przez tę nowelizację art. 46 § 2 na kilka punktów. W związku z tym widzimy potrzebę korekty odesłania w § 2d do § 2. Musi to być odesłanie do §2 pkt 1 lit. a). Naszym zdaniem dodanie tej zmiany jest kwestią stricte legislacyjną, gdyż zmiana polega tylko na korekcie odesłania.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">O lit. e) już mówiłem. Chodzi o zmianę z art. 18 pkt 1 na art. 18, jeżeli oczywiście ministerstwo wyrazi na to zgodę. Poza tym, w ramach lit. e) proponujemy jeszcze jedną zmianę w zdaniu wstępnym do pkt 8, który jest nowelizowany tą literą. Proponujemy skreślić wyrazy „w dziale III w rozdziale 1”. Wynika to z zasad techniki prawodawczej i jest zgodne z § 89a, który odnosi się do oznaczania jednostki systematyzacyjnej, do której, kolokwialnie mówiąc, wkładane są przepisy. Oznaczenie potrzebne jest tylko w takiej sytuacji, kiedy dodajemy coś na początku tej jednostki systematyzacyjnej, a tutaj takiej sytuacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia uwaga do zmiany pierwszej. To jest pytanie do strony rządowej. Chodzi o lit. h) tiret drugie, czyli art. 74a § 3 pkt 2. Użyto tutaj sformułowania, że jest to system teleinformatyczny wykorzystywany przez sąd do obsługi doręczeń. My zwróciliśmy uwagę na to, że w stosunku do ustawy z 2014 r. właśnie te wyrazy zostały dodane i mamy pytanie, dlaczego w uzasadnieniu ta zmiana jest wyłącznie opisywana jako konieczność odejścia od mechanizmów z ustawy o informatyzacji? Chcemy też zwrócić uwagę, że w szeregu innych przepisów p.p.s.a. posługuje się takim sformułowaniem jak „system teleinformatyczny sądu” i państwo tego nie zmieniacie. Dlaczego zatem tutaj, w zakresie doręczeń, jest to zmienione?</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">To wszystkie nasze uwagi do zmiany pierwszej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeżeli chodzi o uwagi i propozycje dotyczące poprawek redakcyjnych, to z nimi się zgadzamy i je przyjmujemy. Odpowiadając po kolei na zadane pytania, chcę powiedzieć, że w odniesieniu do art. 4 pkt 2… Może powiem inaczej. Jeśli chodzi o pkt 1 lit. a), żeby posługiwać się tą siatką, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że faktycznie naszą intencją było odniesienie się do art. 20a ust. 1 i 2. Zgadzamy się zatem z koniecznością doprecyzowania. Podobnie zresztą jak w przypadku pkt 1 lit. c), do którego zostało sformułowane pytanie odnośnie do odesłania do art. 18 i rozporządzenia, które zostało wydane, tylko jednego. W tym przypadku też zgadzamy się z uwagą, że należy rzecz doprecyzować, w sensie ograniczyć do samego artykułu, bez wskazywania ustępu. Analogiczne jest stanowisko przy lit. e), bo tego samego dotyczyła uwaga.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">W przypadku lit. h) i wątpliwości dotyczącej sformułowania „systemu teleinformatycznego wykorzystywanego prze sąd do obsługi doręczeń”, to faktycznie wprowadziliśmy w nowelizacji, nad którą procedujemy, tego rodzaju siatkę pojęciową. Wynika ona z tego… Tego sformułowania używamy oczywiście tylko w sytuacji, kiedy mowa jest o doręczeniach, a wynika to z tego, że chcemy dać sądom administracyjnym możliwość korzystania z innych dostępnych systemów. Mówiąc wprost z ePUAP, który nie jest wtedy systemem teleinformatycznym sądu. Wydaje się, że dzięki tej niewielkiej zmianie sądy administracyjne będą miały możliwość skorzystania z tego systemu. I to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda resortu na zmiany natury legislacyjnej zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta wraz z sugestiami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę drugą, to tutaj mamy jedną uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponujemy wyraz „niniejszego” zastąpić wyrazem „tego”. Nie będzie wtedy wątpliwości, że chodzi o wejście w życie tego przepisu. Następnie jest jeszcze wątpliwość natury redakcyjnej. Porównując brzmienie przepisu art. 10 ust. 2 z art. 12b § 5, gdyż ten artykuł, tzn. 12b § 5 był zmieniany nowelizacją z 2014 r. i w tej chwili jego brzmienie też nowelizujemy, patrząc na brzmienie obu tych przepisów, widzimy pewne różnice. Po pierwsze, nie ma tam mowy o systemie teleinformatycznym sądu obsługującym postępowanie sądowe, a po drugie, jest raczej mowa o wnoszeniu pism przez elektroniczną skrzynkę podawczą. Nasze pytanie dotyczy tego, czy ta dystynkcja, ta różnica jest w jakiś sposób zamierzona? Czy nie należałoby tych przepisów ujednolicić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o odniesienie się, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie mecenasie, naszą intencją było wskazanie w tym przepisie systemu teleinformatycznego wykorzystywanego przez sąd do doręczeń, dokładnie tak samo jak w art. 74a § 3 pkt 2 p.p.s.a. Proponujemy wprowadzenie tej zmiany, zgodnie z pana propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta wraz z sugestiami legislacyjnymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanymi przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga, a w zasadzie pytanie do strony rządowej. Jak rozumiem, tutaj konsekwentnie, tak jak w art. 74a § 3 pkt 2, powinniśmy również ujednolicić system teleinformatyczny sądu, zmieniając go na ten, który jest wykorzystywany do doręczeń. Analogicznie jak w nowelizacji art. 74a. Prosiłbym tylko o potwierdzenie takiego stanowiska i tak zrobimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak, panie mecenasie, to jest konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest akceptacja. Czy są inne uwagi do art. 5? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został on przyjęty wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dwie uwagi, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga, to pytanie do strony rządowej. Wydaje nam się, że brzmienie tego przepisu nie jest doskonałe, gdyż można go interpretować również w taki sposób, że organ, o którym mowa w art. 54 § 1, ma dostosować system elektronicznego zarządzania dokumentacją sądu, bo art. 12a mówi o tym, że akta sądowe mogą być tworzone w postaci elektronicznej i w taki sposób zarządzane. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby odesłanie nie do art. 12a § 2 i 3, tylko do systemu zarządzania dokumentacją w rozumieniu przepisów o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach? Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że w art. 12a § 2 i 3 poprzez kaskadowe odesłanie wydaje się, iż właśnie o ten system tutaj chodzi. Nielogiczne byłoby, gdyby organ administracji miał dostosowywać system sądu administracyjnego. Jeżeli będzie zgoda ze strony rządowej, to taką propozycję byśmy tutaj przedłożyli.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga rzecz, drobna, wydaje nam się czysto redakcyjna, dotyczy wyrazów „do szczegółowego sposobu oraz szczegółowych warunków przekazywania akt sprawy”. Proponujemy zastąpić je wyrazami „do wymogów”. Chodzi o to, że mamy się dostosować do wymogów wynikających z rozporządzenia i to wydaje się jasne i precyzyjne. Dlatego taką propozycję mielibyśmy w tym zakresie. Prosimy ministerstwo o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie mecenasie, jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to naturalnie mamy na myśli system elektronicznego zarządzania dokumentacją danego sądu. Nie chcielibyśmy, żeby nie daj Boże jakikolwiek sąd nielogicznie pomyślał, że może chodzić o jakikolwiek nie jego system, którym miałby się zajmować. Oczywiście możemy doprecyzować przepis w sposób zaproponowany przez pana mecenasa, czyli poprzez wskazanie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeżeli jednak chodzi o pytanie drugie, to proponowalibyśmy pozostawienie dotychczasowego brzmienia. Pozwoli to również zachować spójność z przepisem zawierającym upoważnienie ustawowe, czyli z art. 54 § 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że chodzi o szczegółowy sposób i szczególne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O szczegółowe warunki. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście, jeżeli intencją ministerstwa jest to, żeby zostawić brzmienie art. 7 z tym szczegółowym sposobem i szczegółowymi warunkami, to nie będziemy jakoś specjalnie przeciw temu oponować, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że te wyrazy „szczegółowy sposób” oraz „szczegółowe warunki” są elementem przepisu upoważniającego i są tak naprawdę zakresem upoważnienia do wydania rozporządzenia. Odczytujemy ten przepis art. 7, że trzeba się dostosować do wymogów wynikających z tego rozporządzenia, a że te kwestie będą objęte rozporządzeniem, to już rzecz zupełnie wtórna i czysto redakcyjna. Nam się wydaje zresztą, że redakcyjnie raczej dostosowujemy się do wymogów, a nie do sposobu. Tak nam się wydaje, że jest zgrabnej redakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to wprowadzimy ją w tekście sprawozdania. Oczywiście chodzi o dostosowanie systemu elektronicznego zarządzania dokumentacją organu, a nie sądu. Zależy nam, aby to wybrzmiało i tak będziemy to wprowadzać, jak pani minister powiedziała, czyli narodowy zasób archiwalny i archiwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 7? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty wraz ze zmianami legislacyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanymi przez ministerstwo. Proszę, pani minister. Chciała pani jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Chcę zwrócić uwagę, że pozytywnie odnieśliśmy się do uwagi numer jeden, ale jeśli chodzi o uwagę numer dwa, to ciągle podtrzymujemy nasze stanowisko. Dzisiaj już chyba mówiłam, że ilu prawników, tyle opinii. W tym zakresie opinia resortu jest taka, że jednak wolelibyśmy zachować spójność przepisów i pozostawić przepis w brzmieniu pierwotnie zaproponowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dlatego powiedziałem o uwagach zaproponowanych i zaakceptowanych przez ministerstwo, żeby była jasność. Dziękuję, pani minister. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy rozpatrzenia do art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do przyjęcia całości projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy z druku nr 3260 wraz ze zmianami natury legislacyjnej, które wynikały z przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, by sprawozdawcą był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł wyraża zgodę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje zaakceptowały pana posła Bartłomieja Wróblewskiego jako sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan poseł Wróblewski będzie reprezentował w tej sprawie obydwie Komisje na forum plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, w ten oto sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję w imieniu własnym oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>