text_structure.xml 71.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Pragnę poinformować, że marszałek Sejmu Ludwik Dorn skierował do naszej Komisji, celem odbycia pierwszego czytania, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zawarty w druku sejmowym nr 1758.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy tylko jeden punkt, a mianowicie omówienie tego projektu w trakcie jego pierwszego czytania. Czy są uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym przywitać pana marszałka Ludwika Dorna, który jest przedstawicielem wnioskodawców i będzie omawiał projekt tej ustawy. Witam też wszystkich zaproszonych gości, a wśród nich ministra Janusza Kurtykę i ministra Przemysława Piątka. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Celem tej regulacji jest przywrócenie osobom prowadzącym działalność naukową oraz przygotowującym materiały prasowe możliwości uzyskania dostępu do dokumentów zgromadzonych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Stan faktyczny i prawny związany z niemożliwością uzyskania takiego dostępu bądź przerwaniem tych możliwości, powstał w wyniku znanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Na wstępie chciałbym przekazać dwie uwagi wstępne odnoszące się do pewnej sytuacji precedensowej, bo jest taką sytuacją fakt, że przedstawicielem wnioskodawców projektu ustawy jest Marszałek Sejmu RP i to wymaga wyjaśnienia. Otóż, powody dla których zarówno wnioskodawcy, jak też i ja, zdecydowaliśmy się na tego typu precedens, są dwa. Po pierwsze nastąpiło bardzo szerokie porozumienie międzyklubowe dotyczące celu, potrzeby i konieczności zgłoszenia tego typu rozwiązania. Porozumienie to obejmuje cztery kluby, w tym trzy koalicyjne i jeden opozycyjny. Kolejny klub opozycyjny, aczkolwiek jego przedstawiciele nie złożyli podpisów pod projektem, również wyraził publicznie poparcie co do jego celów, potrzeby i konieczności, z możliwością jednak pewnej dyskusji co do treści.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Drugi powód tego precedensu spowodowany został sytuacją, którą stworzył Trybunał Konstytucyjny. Jeśli bowiem przyjąć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego uchylający możliwość dostępu historykom i dziennikarzom do archiwum IPN ze względu na zawartą w zakwestionowanym przepisie dyskrecjonalną władzę prezesa IPN jest słuszny (co nie ma znaczenia dla procesu ustawodawczego, bo choć jest on prawnie wiążący dla Sejmu to jednak kwestia słuszności jest kwestią debaty intelektualnej i ja osobiście jestem przeciwnego zdania), to stan niekonstytucyjności stworzony przez wyrok Trybunału jest głębszy i szerszy niż stan niekonstytucyjności stworzony ewentualnie przez kwestionowany przepis.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Jeśli w procedurach wykładni przyjmuje się hipotezę racjonalnego ustawodawcy, a odnosi się to również do parlamentu i jego organów, to dla interpretacji wyroku oraz jego uzasadnienia i okoliczności można przyjmować także hipotezę racjonalnego trybunału. Przyjmując zaś taką hipotezę trzeba wziąć pod uwagę następujące przesłanki: stan kiedy przerywa się toczące się prace nad badaniami naukowymi i przygotowaniem materiałów prasowych oraz uniemożliwia się powstanie nowych tego rodzaju prac uprzywilejowując de facto historyków zatrudnionych w IPN i dyskryminując wszystkich innych, prowadzących podobne badania. Godzi to w takie wartości konstytucyjne jak wolność słowa i wolność dociekań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Wydaje się zatem, że jest to pogłębienie i poszerzenie stanu niekonstytucyjności związanego z tym, że to prezes IPN w zakwestionowanym przepisie miał w rozumieniu Trybunału dyskrecjonalną władzę określania, kto zostanie dopuszczony, a kto nie do dokumentów zawartych w archiwach IPN. Dodam, że wcześniej, w innym wyroku TK przepis ten nie był kwestionowany. Obecnie Trybunał stanął na stanowisku, że skoro nie ma trybu ograniczającego dyskrecjonalność władzy prezesa IPN i, jak w ustnym uzasadnieniu stwierdził prezes TK Jerzy Stępień, jedni uzyskają dostęp do materiałów, a inni go nie uzyskają, trzeba wprowadzić taki stan rzeczy, że oto nikt nie uzyska owego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Z punktu widzenia takich wartości konstytucyjnych jak wolność słowa i wolność nauki jest to poszerzenie i pogłębienie stanu niekonstytucyjnego. Niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny, jak sądzę, w pełni świadomie zdecydował o tym, by ta część jego wyroku weszła w życie z dniem ogłoszenia, choć miał możliwość, przewidzianą w konstytucji, określenia innego terminu. Nie jest bowiem tak, że albo całość orzeczenia Trybunału staje się obowiązująca z dniem ogłoszenia, albo całość ma odroczony termin wejścia w życie po to, aby ustawodawca mógł dokonać zmiany kwestionowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">W praktyce mamy taką sytuację, że w okresie od 17 października 1999 r. do 21 maja 2007 r. Trybunał Konstytucyjny 54 razy skorzystał z możliwości zapisanych w art. 190 ust. 3 Konstytucji RP i odroczył termin wejścia w życie orzeczenia, przy czym w 49 przypadkach dotyczyło to całości orzeczeń, a w 5 przypadkach, części orzeczeń. Jak widać, Trybunał już tak postępował, czyli również w przypadku przepisów o których dziś mówimy, mógł tak postąpić. Tak było np. w wyroku dotyczącym zasady postępowania odwoławczego przed sądem od decyzji Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mając na uwadze interes prawny osób, których sprawy toczyły się przed sądem. Również w przypadku niektórych przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Trybunał odroczył utratę ich mocy obowiązującej dając ustawodawcy czas na podjęcie odpowiednich działań legislacyjnych. Podobnie postąpił przy rekompensacie za pozostawione tzw. mienie zabużańskie, a w przypadku ustawy związanej z tzw. otwarciem zawodów prawniczych Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej przepisów dotyczących pozbawiania samorządu adwokackiego wpływu na ustalanie zasad składania egzaminu adwokackiego, ponieważ brak tych przepisów mógłby prowadzić do czasowej niemożności odbycia egzaminów adwokackich oraz rozpoczęcia i prowadzenia aplikacji adwokackiej. Podobnie było w ustawie dotyczącej ustalania wysokości czynszów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">A więc, gdyby Trybunał chciał, mógł i w tej sprawie, o której dziś mówimy, odroczyć o miesiąc, dwa lub nawet trzy, termin wejścia w życie swojego orzeczenia. Trybunał jednak tego nie uczynił, a tym samym jeśli chodzi o stan niekonstytucyjności stworzony przez TK, mamy do czynienia z taka sytuacją, że oto o najnowszej, często bardzo bolesnej historii Polski, zarówno badacze jak i dziennikarze oraz opinia publiczna nie mogą się niczego nowego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Pozwoliłem sobie przynieść dziś na posiedzenie, w celach prezentacyjnych, znaną azjatycką rzeźbę trzech małpek symbolizujących służby specjalne, których zadaniem jest nie widzieć, nie słyszeć i nie mówić, czyli zachowywać pełną dyskrecję. I właśnie jeśli chodzi o najnowszą historię Polski, to właśnie jest obraz Polski jaki przyświecał Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie widzieć, nie słyszeć, nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Trybunał nie zakreślił nam, ustawodawcom, terminu, w jakim trzeba dokonać zmiany tej sytuacji i gdybyśmy, jako wnioskodawcy, a także Komisja oraz Sejm jako organ ustawodawczy, nie podjęli żadnych działań, to ten stan rzeczy, w którym o niesłychanie istotnym fragmencie historii Polski nie można nic zobaczyć, nic usłyszeć i nic powiedzieć, trwałby, tak jak trwa obecnie. Stąd też pilna potrzeba podjęcia działań naprawczych z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Zanim przejdę do omówienia tego, na czym mają polegać te działania, trzeba jednak zaznaczyć, że wszyscy w Sejmie, a także w Instytucie Pamięci Narodowej i Prokuraturze Generalnej, czekamy na pisemne uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja br. Wiemy, że istnieje termin ustawowy, do 15 czerwca, ale Trybunał, który tak bardzo się spieszył z wydaniem wyroku, aby go wydać przed 15 maja, mógłby to uzasadnienie pisemne przedłożyć nieco wcześniej ze względu na to, że (choć jest to ewenement w europejskich stosunkach prawnych) takie uzasadnienia są funkcjonalne i pełnią de facto rolę normotwórczą. Tak było wielokrotnie i tak się to utrwaliło. Sądzę, że w przyszłości Sejm nie będzie się mógł uchylić przed działaniami, które tę sytuację zmienią, bo jest ona absolutnie patologiczna, aby poszczególne sformułowania z pisemnego uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego pełniły funkcje norm prawnych. Nie ma to wiele wspólnego z zasadą trójpodziału władzy, ale taka jest praktyka zarówno Trybunału Konstytucyjnego jak i sądownictwa powszechnego oraz administracyjnego, choć adresatami norm prawnych są zarówno obywatele jak i organy, a w tym i sądy egzekwujące to prawo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Nie dysponujemy, niestety, pisemnym uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że w toku prac nad tym projektem będziemy już jednak mogli nim dysponować, bowiem musi się ono pojawić do 15 czerwca. Niezależnie jednak od tego, jako Marszałek Sejmu zdecydowałem się zwrócić się do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, aby w dniu dzisiejszym zwołać posiedzenie poświecone temu projektowi. Chodzi bowiem o to, aby stworzyć wszelkie możliwe przesłanki, aby nowelizacja zakończona została do lipca tego roku i aby stanu głębokiej i rażącej niekonstytucyjności, naruszenia przez Trybunał Konstytucyjny podstawowych wolności obywatelskich, nie przeciągać. Jeśli bowiem jakikolwiek organ państwa narusza wolności konstytucyjne, to obowiązkiem Sejmu jest temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy stanowiące podstawę udostępniania dokumentów IPN w celu prowadzenia, za zgodą prezesa IPN, badań naukowych oraz prowadzenia działalności dziennikarskiej. Niekonstytucyjność tych przepisów Trybunał upatrywał w tym m.in., iż nie wskazują one kryteriów warunkujących uzyskanie zgody Prezesa IPN, pozostawiając mu w tym względzie swobodne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Przedłożona nowelizacja jest odpowiedzią na te zarzuty a najistotniejszą zmianą jest nowelizacja nadająca nowe brzmienie art. 36 ustawy o IPN, przy czym zaproponowany przepis jest z jednej strony recepcją tego, co ocalało po negatywnej weryfikacji TK a z drugiej strony zawiera pewne uzupełnienia i modyfikacje. Są one różne, bo dotyczą np. ustnego wytyku, że „działalność dziennikarska” to pojęcie nieprecyzyjne i dlatego odwołujemy się do sformułowań mających swoją definicję w innych aktach prawa, np. w ustawie – Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Wprowadza się więc następujące rozwiązania: po pierwsze opisane są przypadki, w których dyrektor oddziału IPN może odmówić w drodze decyzji administracyjnej udostępnienia dokumentów w sytuacji, gdy zaistnieją określone przesłanki. Jest też opisany obowiązek uzasadnienia faktycznego i prawnego decyzji, którą podejmuje się w postępowaniu dwuinstancyjnym. Oznacza to, że od decyzji dyrektora oddziału IPN służy odwołanie do prezesa IPN, a następnie wnioskodawcom, którym odmówiono udostępnienia dokumentów przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Wprowadzamy zatem nie tylko tryb dwuinstancyjny ale również kontrolę sądową na decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Wnioskodawcy proponują jednocześnie, aby za decyzję administracyjną uznawać tylko odmowę udostępnienia akt, nie zaś czynność pozytywną. Proponujemy, aby rozstrzygnięcie pozytywne stanowiło czynność materialno-techniczną, tak jak w przypadku rozstrzygnięcia o wydaniu paszportu. Motywacja jest tu bardzo prosta, bowiem gdyby objąć tą samą zasadą zarówno decyzję o udostępnieniu jak i o odmowie udostępnienia dokumentów IPN, to nałożyłoby to na dyrektorów oddziału IPN szereg czasochłonnych i kosztownych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Warto też zwrócić uwagę, że jednocześnie zabezpieczone są całkowicie prawa tych osób, które zastrzegły sobie nieudostępnianie dokumentów z zasobów archiwalnych IPN, gdyż w przypadku wydania decyzji o ich udostępnieniu, służy im skarga do sądu o złamanie przez Instytut Pamięci Narodowej zasady legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Takie są zasadnicze zręby przedłożonej nowelizacji. Chciałbym jednocześnie zgłosić autopoprawkę do przedstawionego państwu druku sejmowego dotyczącą art. 36 ust. 4 pkt 2 lit. b. Proponujemy, aby brzmienie tego zdania było następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">„Art. 36 ust. 4 pkt 2 lit. b) rekomendację pracownika naukowego uprawnionego do prowadzenia badań naukowych w dyscyplinach nauk humanistycznych, społecznych, gospodarki lub prawa w przypadku osób niebędących takimi pracownikami”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Chodzi o to, że jeżeli ktoś nie jest pracownikiem naukowym (a wykładnia gramatyczno-językowa jest tu przesądzająca), ale zechce prowadzić badania naukowe i mieć dostęp do zasobu archiwalnego IPN. Przy obecnym brzmieniu tego zdania taka osoba może powołać się na rekomendację np. doktora nauk zootechnicznych czy fizyko-chemicznych i będzie ona ważna, a dyrektor oddziału IPN czy też prezes IPN będą związani ustawą. Tymczasem intencją nowelizacji jest ograniczenie swego rodzaju piractwa wobec zasobów archiwalnych IPN.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Taką więc autopoprawkę sygnalizujemy wyjaśniając jednocześnie cel i motywy nowelizacji ustawy o IPN. Zwracam się też z apelem do pana przewodniczącego, aby prace nad tym projektem, jeśli to tylko możliwe, prowadzić szybko, a jednocześnie tak, by skorelować je z ogłoszeniem i analizą pisemnego uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To by oznaczało odroczenie pracy do ostatniego posiedzenia czerwcowego Sejmu, albo też podjąć ryzyko pracy bez znajomości tego pisemnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W ramach procedury pierwszego czytania usłyszeliśmy zatem uzasadnienie przedstawionego projektu, a teraz przechodzimy do debaty na temat ogólnych zasad projektu oraz do pytań ze strony posłów, na które następnie odpowie przedstawiciel wnioskodawców. Otwieram więc debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi, jako przedstawicielowi wnioskodawców, za przygotowanie i złożenie tego projektu. Jest bowiem ogromnie ważne, aby dziennikarze i naukowcy otrzymali dostęp do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej i aby się to stało jak najszybciej. Nie mogę jednak zgodzić się z pańską oceną orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo uważam, że na taką ocenę nie ma ani podstaw prawnych ani faktycznych. Powiem tylko jedno, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty, że nie ma czegoś takiego jak niekonstytucyjność mniejsza czy większa. Jeśli przepis jest niezgodny z konstytucją to Trybunał Konstytucyjny go po prostu uchyla.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardKalisz">Po wejściu w życie nowej konstytucji 17 października 1997 roku kiedy zlikwidowano kompetencję Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, Trybunał w drodze swego orzecznictwa dokonał tylko takiej wykładni konstytucji i ustaw, że może wydawać tzw. wyroki interpretacyjne. Taki wyrok uznaje za zgodny z konstytucją przepis danej ustawy lub innego aktu normatywnego, ale tylko pod warunkiem zastosowania wykładni TK. Jest to oczywiście dopuszczalne i wynika z tego, że mamy sformułowany na piśmie przepis prawny, na podstawie którego dokonujemy wykładni i powstaje wówczas norma prawna. Ta norma jest dopiero podstawą regulacji wszelkich stosunków prawnych i społecznych pomiędzy podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę więc, że kiedy w przypadku art. 36 ustawy o IPN Trybunał uznał, że brakuje w nim kryteriów obligujących prezesa IPN do wydawania lub nie wydawania zgody na dostęp do zasobów archiwalnych Instytutu, słusznie go zakwestionował. Nie znaczy to jednak, że zakwestionował dostęp dziennikarzy i naukowców do tych zasobów. I dlatego jeszcze raz dziękuję, że pan marszałek złożył ten projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardKalisz">Z tego jednak, że Trybunał zakwestionował przepis art. 36 ustawy o IPN, powinniśmy wyciągnąć określone wnioski o charakterze prawno-konstytucyjnym. Pierwszy wniosek dotyczy słynnej sytuacji, kiedy to Marszałek Sejmu na stronach internetowych Sejmu opublikował swoje pisma kierowane do Prezesa IPN, a Prezes IPN, słusznie zresztą, stwierdził, że na podstawie art. 36 nie może udostępnić teczek sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ich bliskich, bo nie mieści się to w zakresie zadań ustawowych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardKalisz">I teraz, w pańskim projekcie, ten przepis znowu powtarzamy, bowiem w art. 36 ust. 1 pkt 1 zawarte jest stwierdzenie, że dokumenty IPN udostępnia się w celu „wykonywania zadań ustawowych”, co w przypadku, gdy dotyczy to praw i wolności obywatelskich, jest pojęciem bardzo niejasnym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardKalisz">Klub Parlamentarny SLD w dokumencie przesłanym panu marszałkowi w dniu 1 czerwca 2007 r. uważa, że w przypadku organu władzy publicznej musi być wyraźna podstawa prawna, a więc przepis, który zobowiązuje organ władzy publicznej do dokonywania lustracji. Mieliśmy już zresztą do czynienia z bardzo niejasną interpretacją przepisów mówiących o wykonywaniu zadań ustawowych. Przypomnę, że w czasie gdy prezesem IPN był prof. Leon Kieres, Sejmowa Komisja Śledcza do spraw ORLEN-u zażądała tego rodzaju akt i otrzymała je, ale teraz, gdy w sprawie związanej z działalnością Trybunału Konstytucyjnego, wydania podobnych akt zażądał Marszałek Sejmu, obecny prezes IPN odmówił. Musi być zatem jasno i wyraźnie zapisane, że akt z IPN może żądać tylko taki organ władzy publicznej, który ma to wpisane do swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRyszardKalisz">Ja rozumiem, że muszą mieć takie możliwości służby specjalne, a także musi być możliwość dokonania „prześwietlenia” osób kandydujących na najwyższe funkcje publiczne i wówczas tego rodzaju teczki powinny być wydawane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselRyszardKalisz">Na marginesie, aby była jasność, chcę powiedzieć, że zakwestionowana w dużej części tzw. nowa ustawa lustracyjna z 18 października 2006 r. i 14 lutego 2007 r. zawierała trzy ścieżki lustracji. Pierwsza dotyczyła składania oświadczeń lustracyjnych, druga - katalogów, które miał publikować IPN oraz trzecia, która nigdy nie była kwestionowana przez grupę posłów SLD, a dotyczyła pełnego i powszechnego dostępu do teczek osób publicznych. Dziś każdy obywatel może zajrzeć do teczki Prezydenta RP, Marszałka Sejmu RP, wszystkich posłów i senatorów, czyli osób wymienionych w katalogu jako osoby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselRyszardKalisz">Jeśli więc mówimy o tym przepisie, to musimy pamiętać, że art. 36 nie dotyczy osób publicznych, ale tzw. zwykłych obywateli, którzy nie pełnią funkcji publicznych. Musimy więc być bardzo ostrożni w posługiwaniu się tym przepisem dlatego, że może on być związany z prawami i wolnościami obywatelskimi. I dlatego, jeśli jest w nim powiedziane jakie warunki powinien spełniać wniosek o udostępnienie akt IPN, to z jednej strony przy decyzji administracyjnej prezesa IPN mówi się, że powinna ona zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne, ale z drugiej strony w miejscu, gdy jest mowa o warunkach jakie spełniać ma wniosek, już nic się nie mówi o uzasadnieniu faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselRyszardKalisz">Istotne jest natomiast, aby obok podstawy prawnej, która, naszym zdaniem, musi być wskazana we wniosku, żeby składając wniosek o udostępnienie akt, organ władzy publicznej powiedział, że jest organem władzy publicznej, dziennikarz wskazał, że występuje o nie na podstawie ustawy – Prawo prasowe, a naukowiec, że na podstawie prawnej dotyczącej naukowca. Musi też być podstawa faktyczna polegająca na tym, żeby uzasadnić, że takie materiały potrzebne są dziennikarzowi, który zajmuje się np. sprawami przyrody. Ważne jest zatem, aby uzasadnić potrzebę związaną z konkretnym człowiekiem, który chce uzyskać wgląd w te dokumenty, choć np. dla dziennikarzy zajmujących się sprawami politycznymi, społecznymi czy gospodarczymi może to być bardziej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejna sprawa dotyczy decyzji administracyjnej. Nie możemy się zgodzić z sytuacją, gdy decyzja administracyjna, jak to powiedział pan marszałek, dotyczy tylko odmowy udostępnienia akt, a nie dotyczy decyzji pozytywnej, czyli zgody, bo aby była możliwa skarga do sądu, musi to być skarga na decyzję. Oczywiście, są też skargi na bezczynność, ale są one jednak wyjątkowe, tymczasem tu proponuje się, aby w sytuacji gdy nastąpi jedynie czynność o charakterze techniczno-operacyjnym polegająca na udostępnieniu akt, to już skarga do sądu administracyjnego na działalność niezgodną z prawem nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselRyszardKalisz">My chcemy, aby decyzja była wydawana w obydwu przypadkach i w tym celu pozwolę sobie przytoczyć art. 51 konstytucji, który mówi o tych sprawach nad którymi dziś debatujemy. W ust. 1 tego artykułu czytamy: „Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby”; ust. 2: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”; ust. 3: „Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa”. I na koniec ust. 4, który dla nas, czyli posłów SLD jest niezwykle istotny bowiem mówi on, że: „Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselRyszardKalisz">Wynika z tego, że jeżeli jest decyzja pozytywna o udostępnieniu akt IPN, to o tym, że tego rodzaju postępowanie administracyjne się toczy, musi wiedzieć osoba, której te akta dotyczą. Ma ona bowiem prawo, przed udostępnieniem owych akt, po pierwsze je przeczytać, co wynika z przytoczonych przepisów konstytucyjnych, a także z wypowiedzi na ten temat Trybunału Konstytucyjnego, a poza tym ma prawo sprostowania informacji nieprawdziwych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Dopiero tego rodzaju akta może udostępnić dyrektor oddziału lub prezes IPN. Tak stanowi konstytucja w art. 51 ust. 4 i w związku z tym ograniczenie postępowania administracyjnego tylko do formuły negatywnej jest niezgodne z konstytucją. Powtarzam też, że w tym postępowaniu administracyjnym, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, muszą brać udział wszystkie zainteresowane osoby, czyli ten kto chce otrzymać konkretne dokumenty oraz ten którego te dokumenty dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselRyszardKalisz">Musimy tu przestrzegać tych podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselRyszardKalisz">I jeszcze uwaga porządkowa. Otóż nie może być tak, że w postępowaniu przed wojewódzkim sądem administracyjnym strony nie są traktowane na równi, bo odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko prezesowi IPN. Powinno się go doręczać wszystkim uczestnikom postępowania sądowego, zgodnie z konstytucyjną zasadą równości stron, która w tego rodzaju ustawie musi być przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselRyszardKalisz">W dniu 1 czerwca przekazaliśmy te wszystkie uwagi Marszałkowi Sejmu i mamy nadzieję, że zostaną one uwzględnione w trakcie drugiego czytania i nie będzie tak, jak wczoraj powiedział poseł Arkadiusz Mularczyk przed mikrofonem radia RFM, że ja wiem coś więcej. Ja po prostu czytam konstytucję i pana też do tego namawiam, a nie do tworzenia jakichś podprogowych sugestii, że może na ich podstawie ludzie sobie coś pomyślą.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselRyszardKalisz">My nie oponujemy przed dalszymi pracami nad projektem tej ustawy i jeśli w drugim czytaniu nasze wnioski zostaną uwzględnione będziemy mogli ją poprzeć i będziemy się cieszyli z tego powodu, że dziennikarze i naukowcy będą mieli dostęp do zasobów archiwalnych IPN. Jesteśmy bowiem za tym i chcemy, aby dziennikarze i naukowcy mieli jak najszybciej dostęp do akt nie tylko osób publicznych, ale też do wszystkich teczek zgromadzonych w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę na kilka trudności, z jakimi spotkamy się pracując nad tym projektem. Pierwsza dotyczy tego, że przepis zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny był już przez ten Trybunał badany i w orzeczeniu z dnia 26 października 2005 r. kiedy to jako wzorce konstytucyjne podane były art. 31 ust. 3 i art. 32 Konstytucji RP uznany został za zgodny z konstytucją. W obecnym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził natomiast, że art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3 jest niezgodny z konstytucją. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdy w jednym orzeczeniu Trybunał twierdzi, że dany przepis jest zgodny z konstytucją a za półtora roku ten sam przepis uznaje za niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta okoliczność umknęła jak widać i nikt jej nie podał opinii publicznej, dlatego też zwracam uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi posła Ryszarda Kalisza oraz poprawek, które zgłosił. Otóż, pan poseł reprezentuje stanowisko z którego wynika, że jego klub chce otwarcia archiwów IPN dla dziennikarzy i naukowców, ale jednocześnie zakłada taką procedurę, że o każdym dostępie do akt powinny być informowane wszystkie osoby, których te akta dotyczą. Jeśli więc ktoś będzie prowadzić badania strajków w stoczni gdańskiej lub w kopalni, to będzie musiał oczywiście określić zakres tych badań, zaś prezes IPN będzie musiał powiadomić tysiące osób, których dotyczą te dokumenty. Spowoduje to tym samym, że każda osoba, która złoży odwołanie, że nie chce aby na ten temat były prowadzone badania, zablokuje je, bo procedura odwoławcza będzie się ciągnęła latami. W ten sposób poseł Ryszard Kalisz mówi, że chce otwarcia archiwów, ale jednocześnie jako świetny prawnik ma świadomość, że taka procedura spowoduje faktyczne ich zablokowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi natomiast o kwestię wniosków, jakie powinny być składane do IPN w celu uzyskania zgodny na udostępnienie akt, pan poseł twierdzi, że nie jest zapisane w ustawie, że musi być w nich wskazana podstawa prawna. Otóż w art. 36 ust. 4 pkt 1 jest wyraźnie zapisane, że każdy wniosek powinien zawierać również podstawę prawną dotyczącą wykonywania zadań. Uważam więc, że ta poprawka jest również niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Istnieje też jedna jeszcze obawa, na co chciałbym zwrócić uwagę, że w sytuacji gdy mamy do czynienia ze stanem prawnym, w którym Trybunał Konstytucyjny ocenia ten sam przepis prawny raz jako zgodny z konstytucją, a drugi raz jako niezgodny z konstytucją, a my nie mamy pisemnego uzasadnienia orzeczenia musimy mieć świadomość pewnego ryzyka, że nie będziemy tak naprawdę znać motywów zajęcia przez Trybunał takiego, a nie innego stanowiska. Wszyscy natomiast pamiętamy, że uzasadnienie ustne było w tym zakresie bardzo skąpe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jedno zdanie, ad vocem. Panie pośle, trochę się pan jednak myli, bowiem Trybunał w ustnym uzasadnieniu z maja br. powiedział o niezgodności kwestionowanego przepisu z art. 2 konstytucji. Wcześniejsze orzeczenie, to z 2005 r. dotyczyło zupełnie innych wzorców konstytucyjnych, a jak pan wie, Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga daną sprawę w granicach wniosku. W związku z tym, jeśli w tym wcześniejszym wniosku nie był wskazany jako wzorzec art. 2 konstytucji, a został on wskazany dopiero w naszym wniosku, to Trybunał mógł tak orzec i wszystko jest tu zgodne z logiką, prawem i konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja tylko chciałbym przypomnieć, że państwo jednak nie skarżyliście tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardKalisz">To pan jednak zapomniał, że ja w ustnym uzasadnieniu wyraźnie powiedziałem o niezgodności art. 36 ustawy o IPN z art. 2 konstytucji i jest to zapisane w protokole Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym przypomnieć, że w procedurze pierwszego czytania powinniśmy się odnosić przede wszystkim do przedłożonego projektu ustawy, choć odniesienia do orzeczenia Trybunału są również ważne, ale my nie mamy jednak jeszcze pisemnego uzasadnienia tego orzeczenia. O ile wiem musiało być jeszcze coś innego oprócz zarzutu niezgodności art. 36 z art. 2 konstytucji, bo art. 2 nie może być sam uznany za podstawę do uznania niekonstytucyjności jakiegoś przepisu ustawy. Musi być wskazany jeszcze inny wzorzec konstytucyjny, z którego wynika wprost jakie wartości konstytucyjne zostały naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym się odnieść bezpośrednio do przedstawionego nam projektu, nie zaś do wypowiedzi moich przedmówców. Nie ulega wątpliwości, że taki projekt jest potrzebny, choć w naszym klubie będziemy nad nim jeszcze pracować. Pobieżna lektura budzi bowiem pewne pytania. Jeśli chodzi bowiem o dziennikarzy, to w art. 36 ust. 4 pkt 3 jest mowa, że niezależnie od wskazania tematu materiału prasowego trzeba również załączyć upoważnienie redakcji albo wydawcy do wystąpienia z wnioskiem. To eliminuje już całkowicie tych dziennikarzy, którzy pracują jako tzw. „wolni strzelcy” i nie są związani z żadną redakcją czy wydawcą. Powstaje tu więc pytanie, czy w tym momencie nie dzielimy dziennikarzy na „lepszych” i „gorszych” i dlatego zwracam się do wnioskodawców o doprecyzowanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Generalnie jednak wydaje mi się, że powstaje tu problem znacznie większy, bo autorami ważnych publikacji opartych o materiały archiwalne IPN są nie tylko dziennikarze i naukowcy. Taki przepis eliminuje np. takich ludzi jak ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Ja sam jestem też np. żywotnie zainteresowany tym, aby powstała dobra dokumentacja działań NZS w latach 80-tych i wiem, że moi koledzy już się podejmują działań w tym zakresie, ale nie są oni ani naukowcami, ani dziennikarzami więc tego rodzaju zapisy eliminują ich z dostępu do archiwów IPN, a tym samym uniemożliwiają powstanie podobnej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Moje wątpliwości dotyczą więc nie tylko natury redakcyjnej samego przepisu, ale również skutków jakie płyną z tego, że jest on tak dalece uszczegółowiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Przedstawiając uzasadnienie tej inicjatywy poselskiej, pan marszałek poświęcił bardzo dużo uwagi krytycznej ocenie działalności Trybunału Konstytucyjnego. Otóż, chciałbym stwierdzić, że zasadniczo nie zgadzam się z tą oceną i jednocześnie myślę, że na forum tej właśnie Komisji mamy wiele przykładów wskazujących na to, jak często parlament podejmuje rozstrzygnięcia oczywiście sprzeczne z konstytucją. Sprzeczność tę wielokrotnie przyznaje sam parlament, a Komisja Ustawodawcza również wielokrotnie jednomyślnie stwierdza, że przepisy przyjęte wcześniej przez parlament i podpisane przez Prezydenta RPbyły w sposób oczywisty sprzeczne z konstytucją. Nie są to sprawy tak spektakularne jak lustracja więc przechodzą bez echa, ale przypomnę choćby niedawną jednomyślność Komisji Ustawodawczej w sprawie zasiłku opiekuńczego przysługującego osobie prowadzącej działalność gospodarczą w przypadku choroby dziecka. Nie mieliśmy tu wątpliwości i Trybunał również uznał, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją. Podobnie było w przypadku przepisu mówiącego o sposobie rozliczania się z pracodawcami osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Takich przypadków, gdy parlament narusza konstytucję, a przyznaje to dopiero, gdy Trybunał wszczyna postępowanie, jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Pan marszałek poruszył też wielokrotnie kwestię terminów mówiąc, że wprawdzie termin przedstawienia pisemnego uzasadnienia wydanego w maju orzeczenia jeszcze nie minął, ale Trybunał mógłby się już z tego wywiązać. Otóż, trzeba powiedzieć, że po stronie parlamentu są oczywiste zaniedbania w drugą stronę. Jest wiele wyroków Trybunału stwierdzających niekonstytucyjność konkretnych przepisów, które to przepisy parlament ma obowiązek poprawić tak, aby były one zgodne z konstytucją. Niestety, parlament nie podejmuje odpowiednich inicjatyw by w czasie wyznaczonym przez Trybunał usunąć wskazane przez niego sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Nie mogę się też zgodzić z oceną, że takie działanie Trybunału Konstytucyjnego narusza konstytucyjne prawa, a w szczególności zasadę wolności słowa. Otóż, jest wiele konkretnych sytuacji, gdy różne konstytucyjne prawa doznają ograniczeń i jest tylko kwestia z jakich powodów i w jakim trybie zostały one wprowadzone. Nie brakuje przecież zwolenników ograniczenia nawet tak fundamentalnej wolności jaką jest życie, poprzez przywrócenie w Polsce kary śmierci. Jak widać te wolności ulegają oczywistym ograniczeniom i dlatego w moim przekonaniu, jeśli mamy tu do czynienia z ujawnianiem informacji, które dla wielu osób mogą być niesprawiedliwie krzywdzące, to z pewnością są zasadnicze powody, aby dołożyć najwyższych starań, żeby takich osób nie skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselSlawomirPiechota">W tym kontekście chciałbym zadać konkretne pytanie, bo z najwyższym niepokojem, choć też z dużego dystansu, obserwuję to, co się dzieje wokół lustracji, a zwłaszcza jej instrumentalnego traktowania. Jakie są zatem gwarancje równego dostępu tych, którym będzie przyznane prawo dostępu do zasobów IPN? Jakie są gwarancje, że dziennikarz czy naukowiec, który wystąpi w tym samym czasie z wnioskiem o udostępnienie mu akt, będzie miał ten dostęp zapewniony na równych zasadach? Chodzi o to, czy nie będzie takich sytuacji, że jedni uzyskają szybką ścieżkę dostępu i otrzymają akta wręcz natychmiast po to, aby je ujawnić, bo będzie to dla kogoś wygodne i przydatne, a inne wnioski będą czekały tygodniami czy miesiącami, zaś osobie zainteresowanej trudno będzie stwierdzić na ile wynika to z obiektywnych przeszkód, a na ile jest to działanie mające zniechęcić go do zajmowania daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselSlawomirPiechota">Jakie zatem są zabezpieczenia i na ile ten projekt wprowadza takie zabezpieczenia przed instrumentalnym traktowaniem ujawniania informacji zgromadzonych w zasobach IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Chciałbym się odnieść do poszczególnych wątków, jakie wystąpiły już w trakcie naszego dzisiejszego spotkania. Zacznę może od owych trzech małpek zaprezentowanych przez marszałka Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Otóż, zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest: wiedzieć, mówić, słyszeć i dodałbym jeszcze jedną małpkę, która by oznaczała, że naszym zadaniem jest również pisać. Od samego początku istnienia IPN jest narzędziem jawności i jeśli były wobec tej instytucji kierowane jakiekolwiek zarzuty, to nie były to zarzuty, że IPN coś ukrywa, ale raczej, że jest zbyt otwarty. Nieuzasadnione są zatem te wątki ujawnione w dzisiejszej dyskusji, z których można byłoby wnioskować, że należy chronić korzystających przed instytutem, który może im zamykać dostęp do materiałów archiwalnych. Takie zarzuty, czy nawet tylko sugestie są - moim zdaniem - nieuzasadnione w świetle dotychczasowej historii IPN.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Przypomnę państwu takie choćby zdarzenie, że kiedy Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych zablokował historykom dostęp do materiałów archiwalnych IPN, to właśnie w instytucie zrodził się apel historyków sprzeciwiający się takim rozwiązaniom. Sam byłem wówczas jednym z sygnatariuszy tego apelu, a mówię o tym abyście państwo wiedzieli, że historycy IPN nie pragną żadnych przywilejów i dlatego też, w sposób naturalny i oczywisty, jako pewne środowisko zawodowe są zwolennikami otwartości tych archiwaliów. Sądzę też, że nikt nie potrafiłby wskazać przykładów, aby prezes, czy to poprzedni czy obecny, korzystał ze swojej władzy negatywnej to znaczy blokował badania naukowe lub działania dziennikarskie, oczywiście jeśli prawo na takie działania zezwalało.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Z drugiej strony pragnę też zwrócić państwa uwagę, że zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej jest częścią narodowego zasobu archiwalnego, zaś odpowiedzialność za ten zasób spoczywa na prezesie. Mówię o tym dlatego, że w toku debaty pojawił się taki oto wątek, iż należy spowodować sytuację tego typu, aby zminimalizować możliwość podejmowania decyzji o udostępnianiu materiałów archiwalnych. Z uwagi jednak na odpowiedzialność za ten zasób zawsze ktoś będzie musiał podejmować decyzje o jego udostępnianiu. Tak zresztą jest również jeśli chodzi o archiwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Oczywiście, IPN nie będzie w żaden sposób starał się interpretować wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo my jesteśmy od tego, aby prawo wykonywać. Jesteśmy też za tym, aby w sposób jasny i logiczny sprecyzować reguły udostępniania materiałów archiwalnych. I w związku z tym chciałbym państwa prosić teraz o wysłuchanie kilku uwag technicznych. Otóż, jeden z przedmówców zwracał uwagę na problem dotyczący tych osób, które prowadzą badania naukowe, choć w sensie formalnym nie są pracownikami naukowymi. Wydaje mi się, że ta kwestia jest uregulowana w przedstawionym nam projekcie nowelizacji ustawy, bowiem jest tu mowa o tym, iż w przypadku takich właśnie osób materiały powinny być udostępniane jeśli wniosek zawiera rekomendację pracownika uprawnionego do prowadzenia badań naukowych. Jeśli więc ktoś nie jest naukowcem, ale przyniesie rekomendację pracownika naukowego, to IPN będzie zobowiązany udostępnić mu materiały archiwalne. Podobne rozwiązania funkcjonują już zresztą w sieci archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">W przypadku natomiast dziennikarzy – wolnych strzelców, wydaje mi się, że również nie ma powodów do obaw, bo nawet jeśli dziennikarz jest wolnym strzelcem, to jednak przygotowuje materiały prasowe lub filmowe dla jakiejś redakcji i taka redakcja może wystawić mu rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Poseł Sławomir Piechota mówił o gwarancjach równego dostępu a ja muszę powiedzieć, że w tym względzie sytuacja jest prosta i jednocześnie skomplikowana. Prosta dlatego, że z całą pewnością osoba, która złoży wniosek o udostępnienie materiałów w celach naukowych bądź publicystycznych, po prostu te materiały otrzyma, gdy przeprowadzona zostanie kwerenda. Żeby jednak złożyć taki wniosek trzeba dysponować dość dokładną wiedzą w zakresie tematu jaki nas interesuje oraz w zakresie archiwoznawczym. Im bardziej bowiem wniosek jest precyzyjny, tym szybciej może być zrealizowany. My spotykamy się dość często z tak ogólnikowo sformułowanymi wnioskami, że ich realizacja jest po prostu niemożliwa albo trwa bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Nie sądzę, aby można było wskazać przykłady celowej dyskryminacji jednych osób kosztem innych, natomiast można wskazać krąg osób, czy to ze środowisk naukowych czy dziennikarskich, które jakby wyspecjalizowały się w tej tematyce i mają już stosunkowo dużą wiedzę dotyczącą np. reguł funkcjonowania archiwów bezpieki, potrafią też wskazać instytucje, osoby czy sygnatury archiwalne, co pozwala na szybsze przeprowadzenie kwerendy, tym bardziej, że w czytelniach IPN dostępne już są elektroniczne inwentarze, które to ułatwiają.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Z całą pewnością więc IPN bardzo poważnie traktuje konstytucyjną zasadę wolności badań i wolności słowa. Ze swej strony mogę też powiedzieć, że każdy przypadek w którym można byłoby podejrzewać, że ten dostęp nie jest równy, będzie starannie badany.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Poseł Ryszard Kalisz proponuje wprowadzenie zasady, aby IPN informował wszystkie osoby występujące w materiałach archiwalnych, o tym że te właśnie materiały udostępnione zostały do celów naukowych czy dziennikarskich. To rzeczywiście oznacza zablokowanie tych materiałów, bo wyobraźmy sobie np. pisanie artykułu publicystycznego czy pracy naukowej na temat pierwszego zjazdu „Solidarności”. Rozpracowanie bezpieki na ten temat obejmowało kilkaset osób jeśli więc instytut miałby obowiązek odnaleźć adresy tych osób sprzed kilkudziesięciu lat, wysłać do nich informację i uzyskać od nich zgodę na udostępnienie tych materiałów, to sądzę, że skutecznie byśmy zablokowali możliwość ich udostępnienia. Trzeba przy tym zwrócić uwagę, że materiały IPN są materiałami historycznymi, a więc nie dotyczą one bieżącego życia publicznego i dlatego wydaje mi się, że można byłoby jednak traktować je inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">I jedna jeszcze kwestia, naszym zdaniem, dość istotna. Otóż, w momencie gdy rozpoczęła się dyskusja nad propozycją poselskiego projektu nowelizacji ustawy o IPN, Pan Marszałek Sejmu zwrócił się do mnie z prośbą, aby instytut ustosunkował się do niego. My to uczyniliśmy i nasze stanowisko jest zawarte w materiałach, które państwu dostarczyliśmy. Nasza generalna uwaga sprowadza się do tego, że przedstawiona propozycja nie budzi kontrowersji, choć wydaje się nam, iż można ją tak zmodyfikować, aby dostęp do materiałów archiwalnych był jeszcze łatwiejszy. Proponujemy zatem aby Komisja rozważyła wprowadzenie takiego mechanizmu usprawniającego, który ze swej strony przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Projekt poselski zakłada, że decyzję o udostępnieniu materiałów archiwalnych będzie wydawał w pierwszej instancji dyrektor oddziału IPN i będzie istniała możliwość odwołania się od jego decyzji do prezesa IPN. Tego typu rozwiązanie zakłada, że jeśli ktoś będzie chciał prowadzić badania np. na temat ministerstwa bezpieczeństwa publicznego i będzie pracował w Lublinie, to będzie musiał uzyskać kilka, jeśli nie kilkanaście decyzji od poszczególnych dyrektorów oddziałów oraz z centrali IPN. Gdyby natomiast przyjąć zasadę, że decyzję podejmuje dyrektor na mocy upoważnienia prezesa IPN, to wówczas, przy zachowaniu trybu de facto dwuinstancyjności, można byłoby wprowadzić zasadę, że decyzja dyrektora oddziału upoważnionego przez prezesa jest jedną decyzją pozwalającą danemu badaczowi na dostęp do zasobów archiwalnych w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanuszKurtykaPrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemu">Jest to nasza propozycja usprawnienia technicznego, którą poddajemy pod rozwagę Komisji, a jeśli dojdziemy do rozważań szczegółowych, to obecny ze mną wicedyrektor pionu archiwalnego przybliży państwu tę kwestię i odpowie na wszelkie pytania z nią związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym poinformować państwa, że realizując zalecenia marszałka Sejmu dziś odbędziemy tylko procedurę pierwszego czytania, a więc nie będziemy na tym posiedzeniu przeprowadzać szczegółowej analizy projektu. Chodzi o to aby, zgodnie z tym co powiedział pan  marszałek, jak najszybciej przeprowadzić proces legislacyjny a tym samym realizować art. 54 konstytucji. Z drugiej strony zasadnym byłoby jednak zapoznanie się z pisemnym uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo być może znajdzie się tam odniesienie wprost do problemów, które my tutaj poruszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja jeszcze bardzo krótko chciałbym się odnieść się do wypowiedzi posła Arkadiusza Mularczyka oraz prezesa Janusza Kurtyki, bo wydaje mi się, że nie zostałem przez nich zrozumiany, skoro obydwaj przedstawili bardzo opaczną interpretację propozycji, którą zaprezentowałem na wstępie swojej wypowiedzi. Po pierwsze więc, panie prezesie, z tego co pan powiedział wynika, że nigdy nie podejmie pan decyzji administracyjnej o odmowie udostępnienia materiałów archiwalnych, nawet gdyby dotyczyło to osób kompletnie nieuprawnionych, bo pan nie będzie miał do tych osób dostępu. Jeśli więc krytykuje pan nasze propozycje, to proszę mieć świadomość, że krytykuje pan również to, co jest w tekście poselskiego projektu. Jeśli zatem w drodze decyzji administracyjnej nastąpi odmowa, to także musiałby pan powiadomić wszystkie osoby zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardKalisz">Pan doskonale wie, że nie chodzi tu o akta strajku w kopalni „Wujek” czy akta ze zjazdu „Solidarności”. Pan doskonale wie, że w zasobach IPN są różne akta, a wśród nich tzw. akta personalne dotyczące konkretnej, jednej osoby, a na okładce takich akt jest zazwyczaj wpisany numer oraz pseudonim, czy też kryptonim takiej osoby. I chodzi właśnie o takie osoby, bo jeżeli sąsiad takiej osoby, który jest dziennikarzem, albo naukowcem, zechce zajrzeć do jej teczki, to ta osoba musi o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRyszardKalisz">Tu nie chodzi o akta obiektowe, czy akta, które były rozpracowaniem zjazdów lub przedsiębiorstw. Jeśli państwo pomożecie nam tak sformułować ten przepis, aby wyraźnie wskazywał on, że dotyczy owych teczek personalnych, to będziemy wdzięczni, bo nam chodzi o to, aby osoba, której dotyczy teczka wiedziała, że pan prezes wydał decyzję o dostępie do tej teczki dlatego, że ta osoba ma prawo wcześniej, czyli przed pańską decyzją, przeczytać to co się w tej teczce znajduje i złożyć swoje wyjaśnienia, czy to jest prawda, czy nie. Tak bowiem stanowi art. 51 ust. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRyszardKalisz">W związku z tym, ja z uwagą przyjmuję pańskie zastrzeżenie i proszę aby pan, znając terminologię akt, które znajdują się w IPN, wskazał w jaki sposób nazwać owe teczki dotyczące konkretnych osób i odróżnić je od teczek historycznych dotyczących spraw dużych, ważnych i obiektowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym jeszcze zapytać pana prezesa, jaki jest najdłuższy czas oczekiwania na udostępnienie akt, a jaki jest czas najkrótszy, który się zdarzył i czy można mówić o czymś w rodzaju czasu średniego, w którym następuje udostępnienie dokumentów. Druga natomiast kwestia dotyczy tego, jakie są formalne i proceduralne zasady owego równego dostępu do zasobów archiwalnych IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Nikt nie jest w stanie udzielić panu odpowiedzi na pytanie, jaki jest średni czas realizacji wniosku o udostępnienie dokumentów, bo czas kwerendy zależy od tematu, jak również od precyzji sformułowań zawartych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Procedura jest bardzo prosta. Pobiera się po prostu z internetu wniosek o dostęp w celach naukowych lub publicystycznych. Po wypełnieniu składa się go w IPN i mogę powiedzieć, że już na tym etapie jest dużo problemów, bo np. ludzie nie podpisują się pod takim wnioskiem. Jeśli jednak wniosek jest wypełniony prawidłowo to idzie on do realizacji w odpowiedniej komórce IPN, gdzie prowadzona jest kwerenda. W momencie gdy znalezione są pierwsze materiały, osoba składająca wniosek otrzymuje telefonicznie informację, że materiały już czekają i może z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Staram się, aby ten czas był jak najkrótszy i myślę, że obecnie, jeśli wniosek jest wypełniony prawidłowo, to czas oczekiwania wynosi nie więcej niż jeden lub dwa tygodnie. Chodzi tu o wnioski dotyczące problematyki tzw. zamkniętej i bardzo precyzyjnie sformułowanej. Jeśli więc ktoś bada środowisko jakiejś uczelni, to pierwsze realizacje mogą być właśnie po tygodniu lub dwóch, przy czym nie jest to jeszcze całość materiału. Jeśli natomiast ktoś przygotowuje np. monografię Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego czy konkretnych komórek w MSW w latach 80-tych, to tego typu realizacje mogą się ciągnąc miesiącami. Wszystko więc jest uzależnione od tego, jaki zakres tematyczny obejmuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W każdym razie dążę do tego, aby czas pierwszego udostępnienia materiałów do celów naukowo-badawczych i publicystycznych nie przekraczał miesiąca. Jeśli zaś jest to tylko możliwe, ten czas ogranicza się do tygodnia lub dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zupełnie inaczej wygląda sytuacja z osobą, która pragnie dostępu do swojej teczki i interesują ją materiały dotyczące tylko jej. Tutaj kwerendy trwają dłużej, bowiem bardzo często mamy do czynienia z osobą, która potrafi jedynie powiedzieć w jakich środowiskach obracała się np. 30 lat wcześniej i z jakimi osobami się kontaktowała. Kwerendy są wówczas bardzo skomplikowane i mogą trwać nawet rok, bo bardzo trudno jest dotrzeć do informacji w teczkach, które nie są opatrzone nazwiskiem zainteresowanej osoby. Trzeba tu często dotrzeć do materiałów dotyczących rozpracowania przez bezpiekę danego środowiska, w którym ta osoba przebywała, Mamy tu już wyspecjalizowanych pracowników, którzy orientują się kto wchodził w skład danego środowiska, w jakich zakładach taki ktoś pracował, ale i tak są to kwerendy bardzo czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Rozumiem jednak, że nie o takich kwerendach mówimy i nie takich dotyczyło pytanie pana posła. Generalnie, oczekiwanie trwa ok. dwa tygodnie, a w przypadku bardziej rozbudowanych wniosków trzeba się liczyć, że może to być nawet pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoPrzemyslawPiatek">Pan prezes powiedział o najbardziej oczywistych problemach związanych z przeprowadzaniem kwerendy, ale ma przecież świadomość, że są jeszcze okoliczności obiektywne, które mogą opóźnić udostępnienie poszukiwanych akt. Mogą to być przyczyny tak prozaiczne jak to, że wykorzystuje je np. już inny naukowiec, któremu udostępnione je wcześniej, aż po tak skomplikowane, gdy akta w oryginałach znajdują się jako załączniki w aktach spraw karnych prowadzonych przez sądy czy pion śledczy IPN. I tu proszę pamiętać, że te podmioty, czyli podmioty realizujące wymiar sprawiedliwości, zawsze będą miały pierwszeństwo w dostępie do danej kategorii akt. I to są okoliczności obiektywne, zupełnie niezależne od pionu archiwalnego IPN, który udostępnia akta, bowiem dla potrzeb orzeczenia w przedmiocie zbrodni komunistycznej, zbrodni przeciw ludzkości, a czasem także zbrodni nazistowskiej, te akta muszą być wykorzystane w pierwszej kolejności. I to nie jest jakaś zła wola ze strony IPN tylko zwyczajne potrzeby związane z wymiarem sprawiedliwości. O tego typu okolicznościach trzeba również pamiętać, bo one wpływają również na to, że nie można jednoznacznie ustalić terminu, do którego IPN musi udostępnić akta osobom zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Dodam jeszcze, że w przypadku gdy np. służby specjalne wypożyczą jakieś akta, co zdarza się dosyć często, to IPN nie może poinformować o tym fakcie osobę zwracającą się o te same akta w celach naukowych czy publicystycznych, bowiem w ten sposób dekonspirowałby te służby. I to jest również okoliczność, która pojawia się w naszej pracy dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wypowiedzi, dotyczące projektu przedstawionej nam ustawy? Jeśli nie ma, to ja pozwolę sobie zabrać głos w sprawie, o której mówił poseł Ryszard Kalisz powołując się na określone przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otóż, są jeszcze inne przepisy konstytucji niż te, które pan poseł przytaczał, jak choćby art. 54, który mówi, że „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Warto także przypomnieć, że w art. 31 konstytucji przewidziane są sytuacje, gdy korzystanie z konstytucyjnych wolności i praw jest ograniczane i są one dokładnie wyliczone. Mówię o tym, bo nie zgadzam się z tą tezą i propozycją, że do akt IPN mają mieć wgląd również osoby, które te akta wytwarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja mówiłem o osobach, których te akta dotyczą. I o tym mówi również nasza propozycja, którą złożyliśmy. Jeśli państwo ją przeczytacie zrozumiecie, że chodzi nam o akta osobowe, a więc takie, które dotyczą konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardKalisz">Trybunał Konstytucyjny już w wyroku z października 2005 r. powiedział wyraźnie, że każdy ma dostęp do swoich akt. I teraz, w przypadku działalności dziennikarskiej lub naukowej, gdy publikowane są materiały o jakiejś osobie lub zdarzeniu, to te materiały nigdy nie będą pełne, jeśli nie będzie w nich wypowiedzi osoby, której owe akta dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję za udział w dyskusji i na zakończenie oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu marszałkowi Ludwikowi Dornowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Odniosę się zarówno do uwag ogólnych jak i do szczegółowych, które pojawiły się w debacie. Zacznę od wypowiedzi posła Ryszarda Kalisza i powiem, że nie jest tak, iż Trybunał Konstytucyjny w treści i sentencjach wyroków nie kieruje się porównywaniem zakresu stanu niekonstytucyjności. Otóż, kieruje się tym i takie były np. motywacje odroczenia terminu wejścia w życie orzeczenia w całości i w jego części.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Trybunał wielokrotnie stwierdzał, że natychmiastowa eliminacja z systemu prawnego normy prawnej, którą uznał za niezgodną z konstytucją, spowodowałaby zdaniem Trybunału szerszy stan niekonstytucyjności niż czasowe utrzymanie jej mocy obowiązującej. W tym przypadku Trybunał z tej możliwości nie skorzystał, a ponieważ przyjmuję hipotezę racjonalnego trybunału w związku z tym uprawnione intelektualnie jest dociekanie, dlaczego to nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Kolejna kwestia dotyczy ewentualnego rozpatrzenia w trakcie drugiego czytania wniosków zgłoszonych przez klub SLD. Jako przedstawiciel wnioskodawców, niestety, nie jestem w stanie przychylić się do nich i je zaakceptować. Chodzi tu jednak o samą możliwość funkcjonowania tych zapisów w zakresie art. 36 ustawy o IPN. Pan poseł podkreśla, iż należy przychylić się do propozycji pewnej modyfikacji, dotyczącej określenia ustawowej podstawy prawnej w przypadku wykonywania zadań związanych z dostępem do dokumentów IPN. Pomijając pewną niezręczność językową, jaka tu występuje, chciałbym panu posłowi i Komisji oświadczyć, że jeżeli chodzi o konieczność wskazania podstawy prawnej, to jest między nami pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Art. 36 ust. 1 pkt 1 mówi, że dokumenty IPN udostępnia się w celu wykonywania zadań ustawowych i to jest zapis przemyślany. W tym samym artykule, w ust. 4 pkt 1 czytamy natomiast, że „Wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 powinien zawierać również podstawę prawną wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 1”. Różnica jest tu niebagatelna, bo jeśli chodzi o podstawę prawną, to - jak wynika z przepisów powszechnie obowiązującego prawa - są to ustawy i rozporządzenia, do których istnieją delegacje w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Jak rozumiem z wywodów pana posła, których uważnie wysłuchałem, wynika, że w jego propozycji chodzi tylko o ustawową podstawę prawną, a przede wszystkim o to, aby w ustawy wpisywać podstawę prawną dla sięgania do archiwów IPN. Skoro tak to ma być, to mam pytanie do ekspertów z Biura Legislacyjnego, ile jest takich ustaw, w których określonym organom państwa, wykonującym różne ważne zadania, wpisuje się możliwość sięgania po dokumenty z zasobów archiwalnych IPN? Czy dysponujecie panowie taką informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorMaciejLewandowski">Oczywiście, tak na gorąco nie odpowiemy panu marszałkowi, jaka jest ilość tego rodzaju aktów prawnych, w których jest wyraźna podstawa mówiąca, że można sięgać do akt IPN. Myślę, że znalazłoby się ich bardzo niewiele, bo taka możliwość wynika raczej z ogólnych kompetencji, a nie wyraźnego zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">I o to właśnie, panie pośle, chodzi. Tak miałyby działać zarówno organy państwa, jak i obywatele. Ja mogę się mylić, ale przeprowadzona wczoraj wieczorem kwerenda wskazuje, że nie ma takiej ustawy. Innymi słowy, mówiąc o państwie prawa, o podstawach konstytucyjnych, dąży pan do tego, aby zatkać uszy, usta i oślepić organy państwa polskiego. Taka jest prawda. Pan jest dobrym prawnikiem i sądzę, że pan dokładnie wie to, o czym tu mówiłem, tylko pan tego nie powiedział. Sądzę też, że trafnie zrekonstruowałem tę pańską tendencję, choć oczywiście, mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">To tyle, jeśli chodzi o kwestię podstawy ustawowej. A teraz sprawa decyzji administracyjnej, to znaczy aby również pozytywne postanowienie władz IPN było traktowane jako decyzja administracyjna. Otóż, być może dlatego, że ja sam byłem przedmiotem różnych zabiegów ze strony służb bezpieczeństwa, moja wiedza na ten temat jest trochę szersza. Są więc teczki zbierane na „figuranta” czy teczki na kogoś, kogo służba bezpieczeństwa chciała złamać i pozyskać do współpracy, ale np. kiedy ktoś występuje jako pokrzywdzony z wnioskiem o udostępnienie mu akt na jego temat, tzw. teczka osobowa w znacznym zakresie jest rekonstruowana poprzez ściąganie akt z różnych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Jeśli dziennikarz lub naukowiec występuje o tzw. teczki obiektowe np. dotyczące Komitetu Obrony Robotników, to wchodzi tu w grę kilkaset osób. Trzeba też pamiętać, że nakładają się tu na siebie i zazębiają także teczki dotyczące np. SKS czy ROPCiO. Innymi słowy, jeśliby czynność dopuszczającą do materiałów traktować jako decyzję administracyjną, to oczywiście trzeba byłoby zawiadamiać od kilkudziesięciu do kilkuset osób.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Poseł Ryszard Kalisz poszedł jednak jeszcze dalej odnosząc się do art. 51 i usiłując poddać zasoby dokumentacyjne zgromadzone w IPN regułom wynikającym z tego artykułu konstytucji. Jeśli dobrze zrozumiałem, dzięki temu procesowi miałby zostać uruchomiony proces niszczenia archiwów IPN, bo pan powołał ust. 4 tego artykułu, gdzie jest mowa o tym, że „każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą”. Pan poseł chce, tu na tej Komisji otworzyć drogę do obywatelskiego niszczenia zasobów archiwalnych IPN, bądź ich modyfikowania i z tym również nie mogę się pogodzić. Zresztą głos pana posła współgrał z głosem ustnego uzasadnienia Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo tam też była mowa o tym, że informacje, które zbierały służby specjalne państwa komunistycznego nie były zbierane na podstawie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Można również rozumować tak, o czym mówił poseł Wojciech Szarama, że stroną może być również ten, który teczkę wytworzył, bo wytworzony dokument mówi także o jego wytwórcy. I to jest oczywiste. Obawiam się jednak, że rzetelności pracy dziennikarskiej i publicystycznej, jak również pracy historyków nie można wymusić drogą ustawy, co także, w pewnym fragmencie swojej wypowiedzi poseł Ryszard Kalisz proponował.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez posła Andrzeja Halickiego, czyli problemu „wolnych strzelców” i pracowników, którzy nie są naukowcami, ale chcą pisać prace o charakterze naukowym. Jeśli zakładamy, że z różnych względów, także ostrożnościowych, czy z chęci uniknięcia „dzikiej lustracji”, w odniesieniu do teczek osób nie publicznych, wprowadzamy pewne zasady sprowadzające się do reglamentowania dostępu, to reglamentacja zawsze kogoś włącza, a kogoś wyłącza. W moim przekonaniu te zasady reglamentacyjne, które proponujemy, są najluźniejsze z możliwych. Jeśli je jeszcze bardziej poluzujemy, to reglamentacji już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Jeśli mówimy tu o przywołanym przykładzie księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, to on miał dostęp do materiałów nie jako historyk, tylko jako pokrzywdzony, a ponieważ wielu go krzywdziło i to na przestrzeni długiego czasu, to i zasób archiwalny był dość obszerny. Nie jest jednak trudno założyć w Polsce pismo, czy stację radiową i nie jest trudno (a moim zdaniem zbyt łatwo) dotrzeć do pracownika zajmującego się badaniami społecznymi, gospodarczymi czy prawnymi, który udzieli takiej rekomendacji. Chodzi jednak o to, aby ktoś brał pewną odpowiedzialność za takiego „wolnego strzelca” historyka, czy dziennikarza, bo inaczej, gdyby takiej reglamentacji nie było, stwierdzamy, że każdy ma dostęp do tych archiwów dla celów publicystycznych i historycznych. Wykraczamy tu już jednak poza zakres małej nowelizacji i możemy dyskutować na temat prawnych i technicznych warunków tak daleko idącego otwarcia, ale to już byłby inny proces ustawodawczy i polityczny, a także inna dyskusja w wymiarze intelektualnym.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Jeśli chodzi o wypowiedzi i pytania posła Sławomira Piechoty, to sądzę, że odpowiedział na nie prezes Janusz Kurtyka. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na jedno. Z tego, że w parlamencie zdarza się uchwalić, a prezydentowi podpisać ustawę sprzeczną z konstytucją, nie wynika, że Trybunał Konstytucyjny nie może wydawać wyroków i pisać uzasadnień również sprzecznych z konstytucją. Problem polega tylko na tym, że w przypadku parlamentu w sposób wiążący prawnie stwierdza to Trybunał Konstytucyjny, a w przypadku Trybunału, w sposób prawnie wiążący, nie stwierdza tego nikt. Można to jedynie stwierdzić w trybie debaty polityczno-intelektualnej, bo żadna władza publiczna nie jest wyjęta spod krytyki, także przez inną władzę.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Ja oczywiście stwierdzam, że pan poseł miał rację mówiąc, że parlamentowi się wielokrotnie zdarzało takie ustawy uchwalić, ale z tego, że jednemu zdarzało się zgrzeszyć nie wynika, że inny, z definicji, jest całkowicie bezgrzeszny, zwłaszcza gdy jest ciałem zbiorowym, złożonym z ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Chciałbym się też odnieść, bardzo wstępnie i nie negatywnie, do propozycji pana prezesa IPN. Sądzę jednak, że już w pierwszym czytaniu konieczna by tu była pogłębiona dyskusja na temat czy dyrektorzy, ze względu na zasoby dokumentów, mają właściwość terytorialną, podobnie jak sądy i prokuratorzy. Ja nie mam takiej wiedzy. Problem dotyczy bowiem nie przeprowadzenia kwerendy, tylko stwierdzenia, czy wniosek jest zasadny w świetle prawa, czy też nie. Sądzę jednak, że na ten temat mogłaby się odbyć pożyteczna dyskusja wskazująca zarówno na uwarunkowania techniczne jak i uwarunkowania związane z prawem administracyjnym, bo zapewne jedno i drugie rozwiązanie ma swoje wady i swoje zalety. Jest tylko kwestia oceny i wyważenia.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowmarszalekSejmuLudwikDorn">Kończąc swoją wypowiedź składam wniosek, aby Komisja przyjęła ten projekt i zechciała przekazać go do kolejnego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ponieważ nie usłyszałem wniosku o odrzucenie, uznaję, że Komisja ten projekt przyjęła, a zanim przejdziemy do dalszych, szczegółowych prac nad jego formą i treścią, musimy poczekać na pisemne uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to jednak oczekiwanie bezterminowe, a pan marszałek stwierdził, że dobrze byłoby, aby ta uchwała została uchwalona jak najszybciej, a więc jeszcze przed przerwą wakacyjną i z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Bardzo proszę zatem o przekazanie do Komisji autopoprawki, o której mówił pan marszałek, jak również sformułowanie na piśmie innych poprawek, o których była mowa podczas dzisiejszej debaty, bo to ułatwi nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę jeszcze o wyrażenie opinii o zgodności przedstawionego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejIrminaKotiuk">Pragnę poinformować, że projekt ten nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie ma więc żadnych przeciwwskazań, aby nad tym projektem pracować dalej i jak najszybciej doprowadzić do uchwalenia znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>