text_structure.xml 73.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselArturZawisza">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA (druk nr 199). Ta sprawa ma swoją dłuższą historię, ale nie jest moją rzeczą przypominanie jej państwu. Rozumiem, że w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej uczyni to jego przedstawiciel, pan Włodzimierz Tomaszewski, zastępujący dotychczasowego przedstawiciela Komitetu, którym w momencie zgłaszania w swoim czasie projektu ustawy był pan Jerzy Kropiwnicki. Przypomnijmy, że idzie o prezydenta i wiceprezydenta miasta Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselArturZawisza">Stanowisko rządu wobec projektu ustawy przedstawi pan minister Paweł Rozwadowski. Potem, w zależności od przebiegu dyskusji, podejmiemy odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselArturZawisza">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag, ani sprzeciwu wobec proponowanego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisje porządek obrad zaakceptowały.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselArturZawisza">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pana Włodzimierza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">W zasadzie można powiedzieć, że ta sprawa rozpoczęła się w poprzedniej kadencji Sejmu. Podobny projekt ustawy, tylko o innej nazwie, bardziej ogólnej, dotyczącej już nie tyle Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi, ale samej zasady, zatytułowany „o przekształceniu niektórych przedsiębiorstw energetycznych przewidzianych do prywatyzacji”, był już rozpatrywany przez posłów w poprzedniej kadencji Sejmu. Nawet z podobnym odwzorowaniem politycznym, jeśli chodzi o listę posłów popierających projekt. Tamten projekt ustawy miał swój finał w postaci gotowego sprawozdania podkomisji, które niestety nie zostało rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych. Ale podkomisja przygotowała już takie sprawozdanie. Podkreślam to, ponieważ wszystkie wątpliwości prawne, które budził tamten projekt, projekt – podkreślam – tożsamy z projektem rozpatrywanym na dzisiejszym posiedzeniu, zostały wówczas wyjaśnione i tamto sprawozdanie było już wyszlifowaną materią prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Jakie zasady wprowadza ta ustawa? Podstawą jest reguła, według której przed dokonaniem prywatyzacji spółek Skarbu Państwa wytwarzających energię elektryczną i ciepło oraz zarządzających siecią przesyłową – dystrybucją ciepła, należy wyodrębnić spółkę, która będzie się zajmować wyłącznie przesyłem i dystrybucją. Dopiero wtedy prywatyzacja jest możliwa. Ustawa stwarza także możliwość przejęcia spółki przesyłowej przez samorząd, na terenie którego ta spółka prowadzi działalność. W ten sposób byłyby stworzone warunki dla konkurencji, ponieważ podmiot publiczny będący dysponentem sieci gwarantowałby dostęp do niej każdemu producentowi energii. Przypomnę, że projekt ustawy dotyczy dużych miast, ponieważ ogranicza się do dużych podmiotów gospodarczych, łączących produkcję ciepła z produkcją energii elektrycznej. Samo przejęcie majątku dotyczyłoby wyłącznie bezpłatnego przekazania udziałów w spółkach wyodrębnionych, czy też akcji spółek wyodrębnionych zajmujących się wyłącznie przesyłem. To jest zasada, która miałaby być zastosowana. Przyjęcie takiej zasady nie powinno budzić żadnych zastrzeżeń co do zgodności z Konstytucją RP. I tak było w poprzedniej kadencji Sejmu. I nie budziło takich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Omawiana ustawa wprowadza pewien przykładowy model rozstrzygnięcia w zakresie przepisów wprowadzających. Dlatego m.in. w tytule ustawy jest odwołanie do Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi, gdyż na tym przykładzie jest pokazane, jak ma wyglądać przepis wykonawczy, żeby restrukturyzacja i równocześnie przejęcie spółki przesyłowej mogły nastąpić. To jest pokazane na przykładzie Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi. A sam tytuł dlatego jest tak sformułowany, ponieważ problem powstał w Łodzi i znaczna część mieszkańców tego miasta podpisała się pod tym projektem ustawy. Jednak na końcu projektowanej regulacji jest mowa o tym, że przykład łódzki może być podstawą rozporządzenia Rady Ministrów, która ustali zasady i tryb podziału przedsiębiorstw energetycznych, o których mowa w art. 1. Mówię teraz o treści art. 7 projektu ustawy. I trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że gdyby nawet ta ustawa nie miała zastosowania do Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi, zawarte w niej normy ogólne można zastosować w każdym przypadku, gdy sieć nie została wyodrębniona, a w ramach prywatyzacji możnaby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Czytając stanowisko rządu w tej sprawie, ze zdziwieniem odkrywam, że rząd „odgrzebał” chyba rękami tych samych, co poprzednio urzędników, te same kwestie i zastrzeżenia, które były przedstawione w poprzedniej kadencji Sejmu, a które zostały już wyjaśnione zarówno w parlamencie, mam na myśli opinie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jak i przez innych ekspertów, ponieważ w poprzedniej kadencji przedstawialiśmy Sejmowi opinię autorstwa prof. Bogusława Banaszaka. Dotyczyła ona tej samej ustawy, która nie budziła żadnych wątpliwości co do zgodności z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">W stanowisku rządu pojawiły się również zastrzeżenia dotyczące tego, że przypadek łódzki, do którego odwołuje się tytuł, jest nieaktualny, ponieważ spółka została już sprywatyzowana. Po pierwsze jeszcze raz powtórzę, że projekt ustawy zawiera normy ogólne, a nie tylko dotyczące Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi. Dlatego, gdyby nawet przepisów odwołujących się jako do przykładu do spółki w Łodzi nie można było zastosować w stosunku do tego konkretnego przypadku, to przepisy art. 1 ust. 1 i dwa późniejsze artykuły dotyczące przepisów wykonawczych można stosować jako normy ogólne. Natomiast sprawa łódzka nie jest zakończona. Bo, chociaż w sierpniu ub. roku tę spółkę sprzedano, to sprzedano ją z naruszeniem prawa. W tej chwili miasto jest w trakcie postępowań sądowych. Po pierwsze – miasto wcześniej zakwestionowało stanowisko, czy też decyzję Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która pozwalała na koncentrację akcji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA w ręku jednego nabywcy, czyli firmy „Dalkia Polska” SA. Miasto, kwestionując tę opinię, odwołało się do, umownie mówiąc, „sądu antymonopolowego” i postępowanie w tym zakresie jeszcze się nie zakończyło. Ponadto, po otrzymaniu informacji, że spółka została sprzedana, miasto skierowało do sądu sprawę o uznanie umowy sprzedaży za nieważną. To postępowanie również jest w toku. Tyle, jeśli chodzi o kwestie „przypadku łódzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Natomiast inne zastrzeżenia są związane z, jak to określono w opinii rządu, pewną rozbieżnością tego projektu ustawy z zamierzeniami rządowymi zawartymi w takich dokumentach jak rządowy program Solidarne Państwo lub Program dla elektroenergetyki. W tym przypadku można stwierdzić, że to sformułowanie jest kompletnie nieprzystające do treści tych dokumentów, ponieważ w obydwu rząd zawarł taką samą ideę, jaka przyświeca autorom tego projektu ustawy, mianowicie zastrzegł, że przed podjęciem jakichkolwiek kroków prowadzących do zmian dotyczących sektora energetycznego, wyłączy z tych zmian sieć przesyłową. Jest tam mowa o Polskich Sieciach Energetycznych, o ich wyłączeniu i pozostawieniu w gestii Skarbu Państwa. I te intencje dotyczące zachowania konkurencyjności, dostępu do sieci, wszystkie te idee i zamierzenia są przenoszone na grunt produkcji skojarzonej – energii z ciepłem. A są to te same mechanizmy i można powiedzieć, że jest to także jeszcze większy monopol, któremu warto byłoby się przyjrzeć, zwłaszcza jeśli chodzi o przesył ciepła, bo jest ograniczony do określonego obszaru. Nie ma w tym przypadku takich możliwości, jakie ma elektroenergetyka, kiedy w ramach konkurencji międzynarodowej próbuje się wzmacniać organizmy energetyczne poprzez konsolidację pionową. Jeszcze raz podkreślam – w programie rządowym jest wyraźnie napisane, że sieć ma być wyłączona. A więc w przypadku sieci cieplnej istnieje możliwość konkurowania także poprzez tworzenie alternatywnych źródeł energii cieplnej. Taki przypadek znamy z Łodzi, kiedy niewielkie przedsiębiorstwo, które chciało produkować, opierając się na alternatywnych źródłach energii, m.in. spalanie biomasy, nie zostało dopuszczone do sieci. Trwa spór i są kierowane odwołania do Urzędu Regulacji Energetyki, żeby włączyć tę produkcję i dostawy ciepła do sieci. A sieć jest w jednych rękach – jednocześnie producenta i dystrybutora, którym jest Zespół Elektrociepłowni w Łodzi. Intencją tej ustawy jest rozdzielenie produkcji od dystrybucji, zwłaszcza dużej produkcji w dużym mieście. Musi być gwarancja dostępu do sieci, rzeczywista gwarancja, bo chociaż aktualna ustawa teoretycznie powinna to umożliwiać, to przypadek Łodzi dowodzi, że w praktyce tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Jeśli Polska chce się wywiązać ze swoich zobowiązań dotyczących ograniczenia niskiej emisji zanieczyszczeń do atmosfery, a wojewodowie wydają zarządzenia nakazujące prezydentom miast przedsięwzięcie środków służących realizacji tego celu, czyli likwidacji palenisk, zwłaszcza w centrach miast i zagwarantowania ich dotychczasowym użytkownikom dostępu do sieci cieplnej, to tego się nie da wykonać bez możliwości dysponowania przez miasto siecią przesyłową. Bo jeśli chce się ją modernizować i rozbudowywać, to miasta, chcąc pozyskać na ten cel fundusze, będą sięgać po pieniądze z Funduszu spójności, ponieważ nie mają własnych środków. A może je otrzymać tylko właściciel. Jeżeli sieć jest w prywatnych rękach, to dostęp do środków jest ograniczona. I taka rozbudowa, nawet jeśli uda się ją przeprowadzić, będzie o wiele droższa. A kosztami zostaną obciążeni odbiorcy, ponieważ na nich zostanie przerzucony pełen koszt rozbudowy i modernizacji, bo producenci i właściciele sieci będą dążyć do szybkiego zwrotu nakładów inwestycyjnych. Można zresztą powiedzieć, że łódzki przypadek jest klasyczny, jeśli chodzi o nazwijmy to „podwójny obrót”. Obliczyliśmy, że w ciągu minionych 7 lat odpisy na amortyzację i na modernizację, które płacimy dzisiaj w Łodzi w cenie ciepła, przekroczyły ponad 340 mln zł. To jest mniej więcej kwota, jaką Francuzi zapłacili w Łodzi za tę sieć. I oczywiście obecnie producent francuski będzie chciał jak najszybciej zwrócić sobie środki zaciągnięte w kredycie na kupno tej elektrociepłowni. Jednocześnie cały czas na wysokość ceny będą wpływać wydatki na modernizację i nakłady inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Natomiast działania, które my chcemy podjąć, wyodrębniając tę sieć i korzystając ze środków unijnych, wpisują się w zamierzenia rządowe ochrony mieszkańców przed nadmiernym wzrostem cen. Chronimy mieszkańców przed płaceniem za nakłady inwestycyjne, ponieważ samorządy mogą korzystać ze środków Unii Europejskiej. Obliczyliśmy, że oszacowany w naszych obliczeniach wzrost cen dostawy ciepła może do 2010 r. wynieść w Łodzi ponad 23%. Gdyby sieć należała do miasta, wzrost cen ciepła dostarczanego mieszkańcom byłby przynajmniej o połowę mniejszy. I to jest ta wartość, o którą szczególnie zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Proszę Komisje o pozytywne rozpatrzenie tego projektu ustawy. Jednocześnie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w poprzedniej kadencji Sejmu podkomisja sejmowa przygotowała już sprawozdanie i m.in. z udziałem Biura Legislacyjnego KS zostały wyjaśnione wszystkie wątpliwości prawne, które rodziły się przy lekturze projektu ustawy. A więc zawsze można do tego dorobku wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselArturZawisza">Tytułem przypomnienia faktografii pozwolę sobie podać datę 25 lutego ubiegłego roku. Wtedy ten projekt został po raz pierwszy skierowany do Sejmu. Następnie odbyły się prace na szczeblu komisji sejmowych, a potem podkomisji. Pan Włodzimierz Tomaszewski o tym mówił, a ja chciałbym dodać, że jak wiemy, zasada dyskontynuacji nie obejmuje projektów obywatelskich. Dlatego w tej kadencji Sejm zaczyna całą procedurę od początku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję za zrelacjonowanie węzłowych elementów projektu ustawy, a także przedstawienie wszystkich wątków wyjaśniających lub polemicznych w odniesieniu do pewnych zastrzeżeń – i to zastrzeżeń daleko idących, które się pojawiały. Takie jasne postawienie sprawy zapewne ułatwi nam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselArturZawisza">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Pawła Rozwadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Chciałoby się powiedzieć: nieprawda, demagogia i wprowadzanie w błąd. To tak w skrócie. Chodzi o to, że z jednej strony jest to wydawałoby się szczytna idea poparta przez wielu mieszkańców Łodzi, z tego, co wiem – przez ok. 160 tys. osób. A z drugiej strony wszystkie argumenty przedstawione przez pana prezydenta Włodzimierza Tomaszewskiego, na które starałem się już wcześniej odpowiadać, są po prostu nieprawdziwe. I dlatego rząd nie może poprzeć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Po pierwsze, chcę podkreślić jeszcze raz, że ustawa jest całkowicie bezprzedmiotowa, co jest w ogóle podstawowym argumentem. Spółka ciepłownicza, a wraz z nią – sieć ciepłownicza zostały w ubiegłym roku sprzedane firmie Dalkia. Sprzedaż odbyła się zgodnie z prawem i dotychczas nie było żadnych przesłanek wskazujących, że tak nie jest. Jeśli jakiekolwiek procesy sądowe doprowadziłyby do zakwestionowania tej sprzedaży lub jej legalności, znaleźlibyśmy się w nowej sytuacji prawnej i wtedy rzeczywiście można by podjąć stosowne działania. Jesteśmy jednak przekonani, że ta decyzja nie zostanie podważona. Powtarzam – spółka ciepłownicza, a wraz z nią sieć ciepłownicza zostały w ubiegłym roku sprzedane. Ale abstrahując na chwilę od tego zasadniczego faktu, który w ogóle podważa jakąkolwiek zasadność tej ustawy, przejdźmy do innych argumentów, przytaczanych już wcześniej, a także w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Jeśli chodzi o ceny, to rozumiem, że zasadniczą wartością dodaną, jaką mogłaby taka ustawa teoretycznie przynieść mieszkańcom miasta, jest uzyskanie przez nich ciepła w niższej cenie. Czy tak rzeczywiście jest? Doświadczenia z innych polskich miast wskazują, a wynika to ze statystyk prowadzonych przez Urząd Regulacji Energetyki, że tam gdzie spółki i sieci ciepłownicze są spółkami komunalnymi, ciepło jest najdroższe. Proszę to zapamiętać – tam gdzie są własnością komunalną, ciepło jest najdroższe. I możemy zapytać pana prezydenta Włodzimierza Tomaszewskiego, jak jest z ceną wody w mieście Łodzi? A właśnie woda jest tam dostarczana przez spółkę miejską. Z tego, co mi wiadomo, jest to jedna z najwyższych cen w Polsce. Natomiast cena ciepła, pomimo że firma ciepłownicza wraz z sieciami została sprywatyzowana, nie uległa zmianie. Zresztą ceny ciepła nie są cenami wolnymi. Inwestor nie może ich sobie dowolnie podnosić. Na ich kształtowanie ma bezpośredni wpływ URE. A więc ten podstawowy argument, argument cenowy wydaje się być całkowicie nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Następne zagadnienie, to dostęp innych podmiotów do sieci, który teoretycznie mógłby wpływać na obniżanie cen ciepła, czy też na pewność zaopatrywania w ciepło. Przypadek, o którym mówił pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski, zakwestionowanie dostępu do sieci ciepłowniczej jednej z małych łódzkich ciepłowni, nie było decyzją obecnego właściciela sieci ciepłowniczej. To była decyzja URE. Czyli niezależnie od tego, czy właścicielem jest miasto, firma prywatna, czy Skarb Państwa, URE nie wydaje zgody na przyłączenie takiego podmiotu do sieci, jeśli nie są spełnione pewne wymagania techniczne. I o ile wiem, taki właśnie przypadek wydarzył się w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Jeśli chodzi o kwestię możliwości pozyskania dotacji z Unii Europejskiej, to gminy i miasta mogą się starać o środki unijne na cele związane z gospodarką ciepłowniczą bez względu na to, czyją własność stanowią te podmioty, a zwłaszcza sieci ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Argumenty władz miejskich często są demagogiczne, bo w niektórych przypadkach mamy sytuację odwrotną, niż one ją przedstawiają, np. gmina miejska w Łańcucie, będąca właścicielem sieci ciepłowniczej, w tej chwili zwraca się do nas o to, żeby od Skarbu Państwa odkupić, a w zasadzie przejąć ciepłownię. Twierdzi, że jest nieprawdą, iż ten rozdzielony majątek daje lepsze efekty cenowe, ponieważ lepsze efekty daje majątek połączony. Czyli dokładnie taka sytuacja, jaka jest w tej chwili w Łodzi. Nie rozstrzygając, kto ma rację, chcę tylko pokazać, że władze miejskie używają argumentów dalekich od realiów, w jakich funkcjonują spółki ciepłownicze. Często władze miast będących właścicielami spółek ciepłowniczych po pewnym czasie dochodzą do wniosku, że nie są w stanie w sposób właściwy zarządzać tymi spółkami. I w wielu dużych miastach doszło do prywatyzacji przedsiębiorstw ciepłowniczych znajdujących się wcześniej we władaniu miejskim. Uczyniły to takie duże miasta, jak np. Wrocław, Poznań, Gdańsk, Szczecin, Bydgoszcz, Toruń i Gorzów Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Dobrze byłoby, żeby miasto Łódź skorzystało z doświadczeń tych dużych miast i przyjrzało się, jak one sobie z tym radziły i do jakich efektów to doprowadziło, a zatem – czy jest jakikolwiek sens występować w tak kategoryczny sposób ze swoimi żądaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">W stanowisku rządu jest również wyrażona opinia, że ustawa łamałaby szereg postanowień Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">Podtrzymujemy także opinię (i to jest podstawowa kwestia), że odnoszenie się w projekcie ustawy do pojedynczego przypadku miasta Łodzi jest złamaniem podstawowej zasady trójpodziału władzy, ponieważ powoduje podejmowanie przez Sejm decyzji odnoszącej się do pojedynczej, konkretnej sytuacji, a nie spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelRozwadowski">A więc z punktu widzenia społecznego i z punktu widzenia ekonomicznego wydaje się nieuzasadnione zaspokajanie takiego roszczenia w drodze ustawowej. Z prawnego punktu widzenia spółka została już sprzedana i – że się tak wyrażę – jest to „musztarda po obiedzie”. Dlatego wydaje się, że cały ten projekt ustawy jest bezprzedmiotowy i w związku z tym pozbawiony większego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję za jasne zarysowanie stanowiska rządu. Argumentacja dotyczyła tego, jak to zostało powiedziane, że mamy do czynienia z nieprawdą, demagogią i wprowadzaniem opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArturZawisza">Ja mam jedno wyjaśnienie w kwestii formalnej. Nie jest tak, że Komitet Inicjatywy Ustawodawczej po sprzedaży Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA firmie Dalkia ponownie zgłosił wniosek o rozpatrzenie tego projektu ustawy. Ta musztarda była jednak podana do obiadu, bo jeszcze w lutym 2005 r. i – mówiąc potocznie – Komitet „nie miał ruchu”. Otrzymał telefon z sekretariatu marszałka Sejmu, że Sejm wznawia prace nad tym projektem ustawy. Tyle w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArturZawisza">Otwieram dyskusję. Chciałbym, żeby najpierw wypowiedzieli się posłowie, ale zgłasza się pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski. Chociaż wolałbym, żeby zabrał pan głos po dyskusji. Chyba że jest coś pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Jestem w dość niezręcznej sytuacji, chociaż bardziej wygodnej niż pan minister Paweł Rozwadowski, ponieważ byłem już tutaj wielokrotnie. Także w poprzedniej kadencji. Pan minister jest w niezręcznej sytuacji, bo w tej sytuacji jest pierwszy raz, natomiast urzędników ma tych samych, ponieważ ich poznaję. To właśnie oni są autorami tych argumentów, które słyszałem już poprzednio. Niestety, panie ministrze, są to argumenty kłamliwe. I to do kwadratu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Po pierwsze, jeśli pan twierdzi, że te sprywatyzowane zakłady oferują najniższe ceny, to proszę przeprowadzić takie zestawienia. Bo ja mam biuletyny URE, z których wynika, że jest odwrotnie. Dlatego proszę zrobić te zestawienia dokładnie. Mogę panu udostępnić odpowiednie biuletyny, jeśli pan ich nie ma. Ale wierzę, że pan ma biuletyny URE. I wtedy się pan przekona, jakie są naprawdę te ceny. Tyle, jeśli chodzi o ciepło. Tam zresztą są różne zestawienia, dotyczące np. różnic cen oferowanych przez przedsiębiorstwa produkujące ciepło i dysponujące również siecią, a niemającymi sieci w swojej dyspozycji. I okazuje się, że tam gdzie przedsiębiorstwa dysponują również siecią, ciepło jest jeszcze droższe. Ale najbardziej „wyłożył się” pan, przepraszam za wyrażenie, na cenie wody. Dokładnie tę samą argumentację stosował pana poprzednik w poprzedniej kadencji Sejmu. Chciałem pana poinformować, że cena wody w Łodzi jest najniższa ze wszystkich miast. Za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków cena za 1 m3 nie przekracza 4 zł. Wynosi, bodajże, 3 zł 65 gr, kiedy we wszystkich dużych miastach przekracza 4 zł, a w niektórych – nawet 6 zł. Zwłaszcza tam gdzie wodociągi zostały sprywatyzowane. Ja nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, tylko twierdzę, że tam gdzie sieć jest w rękach prywatnych, mamy do czynienia z monopolem. Jeśli chodzi o dostęp do sieci, to w Łodzi mieliśmy do czynienia z klasycznym tego przykładem. Mam na myśli małe przedsiębiorstwo – Zakład Energetyki „Ustronna”, które kiedyś dostarczało ciepło do miejskiej sieci, a później zostało z tej sieci wyłączone. I teraz, kiedy chce ponownie produkować, to wielki hegemon Zespół Elektrociepłowni nie chce go dopuścić do sieci, ponieważ ma dość własnego towaru. W związku z tym przedsiębiorstwo skierowało sprawę do sądu. Zresztą w międzyczasie zostało przejęte przez inną firmę, ale wnioski dotyczące wykorzystania tego majątku produkcyjnego są nadal aktualne. Bo jeśli chcemy uruchamiać produkcję energii cieplnej ze źródeł alternatywnych, to musimy mieć gwarancję, że będzie dostęp do sieci.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Nieprawdą jest również, że nie ulega zmianie dostęp do środków unijnych. Nic bardziej kłamliwego. Wiadomo, że jeśli chodzi o infrastrukturę, środki otrzymują głównie podmioty publiczne. Zresztą obecnie są szczególne preferencje w Funduszu spójności, jeśli chodzi o środki na rozbudowę sieci ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Takie są podstawowe argumenty. Dlatego bardzo bym prosił, żeby formułować sądy na podstawie dokumentów i faktów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Nasza ustawa wprowadza normy o charakterze ogólnym. Dlatego nie chciałbym dyskutować tylko o sprawie łódzkiej, chociaż wierzę, że nasz proces sądowy wkrótce się zakończy. Wolałbym jednak, żeby rząd pomógł nam rozwiązać dylemat dotyczący tej nielegalnej sprzedaży. Jest ona podwójnie nielegalna. Nie dość, że nie spełnia wymogów wynikających chociażby z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, bo nie było prawomocnej decyzji pozwalającej na koncentrację akcji w rękach jednego nabywcy, to jeszcze Sejm podjął uchwałę, według której takie decyzje strategiczne (mówię o uchwale</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Odrębnym problemem jest odpowiedzialność konstytucyjna tych, którzy podjęli taką decyzję. W moim przekonaniu minister skarbu powinien stanąć przed Trybunałem Stanu i zostać rozliczony z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArturZawisza">Jedna uwaga. Proszę mimo wszystko nie zarzucać komukolwiek wypowiedzi, jak pan powiedział „kłamliwych”, bo co innego zarzut mówienia nieprawdy, czyli mijania się z prawdą, a co innego zarzut wypowiedzi kłamliwej, czyli nieprawdy wypowiadanej intencjonalnie. To nie jest to samo. Można mówić nieprawdę, a niekoniecznie kłamać, bo przecież można się mylić. Niezależnie od tego, jak jest w tym przypadku. A więc nie stawiajmy sobie zarzutów kłamliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselArturZawisza">Na razie chęć zabrania głosu wyraziło 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Mam kilka pytań dotyczących projektu ustawy i związanych z nią kwestii. Nie sposób nie przyznać racji panu ministrowi Pawłowi Rozwadowskiemu, który powiedział, że pewne rzeczy już się dokonały. Ale nie sposób nie przyznać racji również panu prezydentowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu twierdzącemu, że niektóre wypowiedzi pana, panie ministrze, mogą się mijać z prawdą. Nawiązuję w tym miejscu do tego, co powiedział pan poseł Artur Zawisza. Bo pan minister mówi w sposób ogólny, że jak wszystko jest w jednym ręku, to może być taniej, albo drożej. Tu jednak jest inny aspekt. Tu się mówi o tym, że będą dwa różne podmioty. Jeden będzie miał sieć przesyłową, a drugi – produkcję. To tak, jakby pan miał samochód, ale nie miałby pan drogi. Po co wtedy panu ten samochód? To są kwestie konkurencyjności i wzajemnej zależności. Bardzo łatwo jest wtedy modelować ceny i wpływać na ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć i w tej sprawie chciałbym zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy ta ustawa, która dotyczy elektrociepłowni łódzkiej, po uchwaleniu będzie miała charakter ogólny i będzie ją można zastosować do innych podmiotów tego typu?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Na koniec chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski dosyć autorytatywnie stwierdził, że prywatyzacja łódzkiej elektrociepłowni odbyła się z naruszeniem prawa. Gdyby okazało się, że naprawdę stało się to z naruszeniem prawa, a jeszcze, nie daj Boże, z winy inwestora, to może dałoby się znaleźć wyjście i sprywatyzować tę elektrociepłownię w sposób przewidziany w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Również mam kilka uwag i jestem trochę zdziwiony tonem wypowiedzi pana ministra, bo rozumiem, że w takiej wątpliwej sytuacji powinniśmy raczej szukać argumentów i tłumaczyć sobie wzajemnie, które rozwiązanie jest dobre, a nie oceniać swoje wystąpienia. Zwłaszcza szacownego gościa na posiedzeniu naszych Komisji i – było nie było – wiceprezydenta jednego z największych miast w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli chodzi o słabe strony tej ustawy, to na pewno jest nią tytuł. Bo jeśli słyszymy, że „klamka zapadła” i przedsiębiorstwo zostało sprzedane, to budzi wątpliwości, czy ta ustawa ma sens. Ale rozumiemy intencje, pan prezydent Włodzimierz Tomaszewski wyraźnie powiedział, że to ma być modelowe rozwiązanie dla innych miast mających podobne problemy. Ten dylemat powinniśmy w tej chwili rozstrzygnąć. Chodzi o to, w którą stronę chciałby pójść rząd. Rozumiem, że dyskusja, w którą stronę chce pójść parlament, już jest za nami, bo pamiętam, że wszystkie kluby parlamentarne, w tym Prawo i Sprawiedliwość, były za tym, żeby w trakcie dyskusji znaleźć rozwiązanie wychodzące naprzeciw Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej, który przygotował projekt tej ustawy. Podczas debaty powoływano się również na wystąpienia posłów z różnych klubów parlamentarnych z poprzedniej kadencji. Nie było znaczącego klubu parlamentarnego, który nie widziałby sensu w tak przygotowanych kierunkowych rozwiązaniach, jeśli chodzi o Łódź.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym, żebyśmy porozmawiali trochę o rozwiązaniach modelowych. Bo, jak wiemy, cenę zawsze kształtuje rynek, ale w przypadku ciepła akurat nie, bo jest jeszcze Urząd Regulacji Energetyki. Ktoś powiedział, że to URE, rząd, czy minister wie lepiej niż sami mieszkańcy, czy ich pochodzący z wyboru przedstawiciele, czyli łódzki samorząd, co trzeba zrobić dla odbiorców ciepła w Łodzi. Z punktu widzenia prawa zaopatrzenie w ciepło jest obowiązkiem samorządu terytorialnego. O tym mówi ustawa o samorządzie terytorialnym. A więc prawo decydowania o tym, w jaki sposób obywatele powinni być zaopatrywani w ciepło, powinien mieć prezydent miasta. Jeśli będziemy z tym polemizować, to podyskutujmy o podstawach samorządności w naszym kraju i korekcie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli mówimy o rozwiązaniach modelowych, powinniśmy również odpowiedzieć na pytanie, czy konkurencja chroni odbiorcę, czy też naraża go na wyższe ceny? Mam nadzieję, że w tym gronie jest to pytanie retoryczne. Nawet przepisy Unii Europejskiej ujmują to w ten sposób w podobnych sytuacjach, chociaż nie chodzi tam o ciepło, bo nie o nim dyrektywy unijne traktują. Ale w przypadku elektroenergetyki i gazu model jest ten sam. W interesie odbiorców jest oddzielenie operatorów systemów przesyłowych i dystrybucyjnych od wytwarzania. I to jest właśnie modelowe rozwiązanie polegające na tym, że w tak dużym mieście jak Łódź, powinno się oddzielić operatora systemu przesyłowego i dystrybucyjnego od wytwarzania. Zgadzam się z panem ministrem, że prywatyzacja jest najlepszym rozwiązaniem, bo świat pokazał, że działający w swoim interesie czyni to lepiej i skuteczniej, niż przekazujący swoje zadania nawet najmądrzejszej władzy. Więc jeśli chodzi o prywatyzację, to być może prezydent miasta Łodzi na pewnym etapie sprywatyzuje system przesyłania lub dystrybucji. Ale decyzja powinna należeć do niego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">I ostatnia uwaga – mówi się o niezgodności z konstytucją. Tego już zupełnie nie rozumiem. Zastrzegam, że nie jestem jakimś konstytucjonalistą, czy broń mnie panie Boże – prawnikiem. Ale nie rozumiem, że niezgodne z konstytucją jest to, iż ktoś na dole upomina się o swoje prawa, a zgodne z konstytucją, że 16 lat temu, bez żadnego problemu została przez ministra przemysłu zabrana samorządowi cała sieć i przekazana państwu. Bo to był przecież MPEC. W 1989 r. można było zabrać i to nie było niezgodne z konstytucją. To w jakim państwie my żyjemy? Trzeba natychmiast zmienić konstytucję, bo przedtem była lepsza niż teraz.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Argumenty rzeczywiście są emocjonalne i – jeśli mogę coś zaproponować – to wydaje mi się, że powinniśmy przynajmniej uszanować intencję wyrażoną w czasie debaty sejmowej. Posłowie z wszystkich klubów parlamentarnych chcieli wyjść naprzeciw tej społecznej inicjatywie. Trzeba dopracować kilka szczegółów, a w tym celu być może powołać niezbyt wielką podkomisję, która może zmieni tytuł ustawy i nada jej bardziej ogólny charakter, ale załatwi kierunkowo modelowe rozwiązania dla podobnych przypadków również w innych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturZawisza">Teraz zabierze głos pan poseł Tadeusz Aziewicz, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Ekonomista. Dlatego nie chcę się wypowiadać o zagadnieniach związanych z prawem i konstytucją. Ja może przełamię tradycyjny podział na opozycję i rząd i będę bronić pana ministra, ponieważ niezależnie od formy, jego argumenty mnie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Czytając ten projekt ustawy, starałem się zrozumieć intencje jego autorów. Intencja jest dla mnie jasna – miasto Łódź chce przejąć firmę ciepłowniczą. To jest istota problemu. Natomiast jest to napisane bardzo źle, w bardzo zawiły sposób. Jest przytoczona cała masa argumentów, niebędących argumentami poważnymi, jak chociażby stworzenie warunków dla społecznej kontroli cen ciepła. Społeczna kontrola cen ciepła kojarzy mi się z inspekcją robotniczo-chłopską. Tymczasem akurat w przypadku sektora ciepłowniczego mamy dosyć dobrze funkcjonujący model regulacji, bo jest Urząd Regulacji Energetyki, jest Urząd Antymonopolowy, jest postępujący proces prywatyzacji. W przeciwieństwie do sektora wodno-kanalizacyjnego, gdzie gminy mają prawa, których Łódź domaga się w stosunku do ciepłownictwa. Nie psułbym tego tak pochopnie. Jeśli URE działa źle, jeśli są potrzebne jakieś zmiany dotyczące konstrukcji taryf, można o tym rozmawiać, ale to jest zupełnie inny kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jak wyczytałem, bo na początku zwiódł mnie trochę tytuł projektu ustawy „o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA”, że chodzi również o inne firmy, to ja gorąco protestuję, ponieważ kwestia restrukturyzacji, czy oddzielenie przesyłu od wytwarzania jest kwestią mikro, a nie – makro. W Polsce mamy bardzo różne firmy ciepłownicze działające w bardzo różnych lokalnych uwarunkowaniach i uważam, że regulowanie tego w drodze ustawy jest dużym błędem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o gminę, jako podmiot walczący z monopolami, to uważam, że gmina zupełnie nie nadaje się do tej roli. To jest zadanie dla wyspecjalizowanych instytucji i obawiam się, że owa społeczna kontrola cen będzie się sprowadzać do tego, że gmina poprzez struktury przewidziane w Kodeksie handlowym, czyli radę nadzorczą i prezesa, będzie zmuszała prezesa takiej spółki ciepłowniczej do zaniżania taryf we wniosku składanym do URE. To nie byłoby dobre, ponieważ ceny nie powinny być wysokie, ani niskie, tylko jak najbliższe takich, które powstawałyby w warunkach rynkowych. I taka regulacja jest dobra. Gminy często zaniżają ceny tam, gdzie mogą, a efektem jest ograniczenie rozwoju przedsiębiorstwa w długim okresie czasu. Za co zapłacą mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">A więc ten projekt aktu prawnego mi się nie podoba. Rozumiem, że są jakieś potrzeby dalszej dyskusji. Można dyskutować, ale intuicja mi podpowiada, że my z tym projektem nic sensownego nie zrobimy. Jest on źle napisany. Być może zawarta w nim koncepcja byłaby słuszna, gdybyśmy rozmawiali o firmie będącej własnością miasta Łodzi i na sesji rady miasta dyskutowali o restrukturyzacji. Natomiast, moim zdaniem, ta sprawa nie kwalifikuje się do rozwiązania ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszWita">Jako zwolennik prywatyzacji mam jednak w tym przypadku mieszane uczucia. Chciałbym zaznaczyć, że niezależnie od tego, czy jest to duże miasto, czy mała wioska, o czymś, co jest infrastrukturą – wodociągiem, kanalizacją, czy też drogą, nie może decydować rząd lub Sejm. Rozumiem, że ten projekt ustawy ma odwrócić coś, co się stało wcześniej. Jestem zwolennikiem tego, żeby w granicach miasta i gminy, niezależnie od ich wielkości, coś, co służy ich mieszkańcom, służyło w taki sposób, jaki ci ludzie sobie życzą. A ich politykę kształtuje wybrany przez mieszkańców prezydent, burmistrz lub wójt. Jeśli będzie drogo, to nie zostaną wybrani na następną kadencję. Jeśli nie potrafią sobie dać z tym rady, mogą to sprzedać, sprywatyzować, zawiązać spółkę w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, mogą robić „cuda na kiju”, co chcą, ale to jest ich sprawa. Tej lokalnej społeczności – mieszkańców i wybranych przez nią organów samorządowych. Chciałbym, żeby nasza dyskusja rozwijała się w tym kierunku i żebyśmy szukali rozwiązania tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamHofman">Ja chciałem zabrać głos a propos wypowiedzi pana posła Adama Czerwińskiego dotyczącej zgody klubów parlamentarnych na skierowanie projektu do dalszych prac. Taki był wynik głosowania, ale zabrakło wyjaśnienia, że będący przecież zapleczem rządu Klub Parlamentarny PiS, który miałem przyjemność reprezentować, dość jasno zaznaczył, że chcemy, żeby zostały wyjaśnione te niejasności i zastrzeżenia ze strony rządy, a są to bardzo poważne zastrzeżenia dotyczące zgodności z konstytucją lub bezprzedmiotowości tego projektu. Z jednej bardzo ważnej przyczyny – ponieważ jest to projekt obywatelski, wokół którego powstał bardzo duży ruch społeczny w mieście Łodzi, naszym zdaniem należy się nim zająć z wielką starannością. Ale słyszeliśmy dzisiaj wypowiedź pana ministra, z której wynika, że przyjęcie tego projektu właściwie niwelowałoby, albo znosiło założenia przyjęte w dwóch ważnych dokumentach tego rządu: Solidarne państwo i Program dla energetyki. Jeśli rzeczywiście tak jest, a nad tym tutaj przecież debatujemy, to cała sprawa jest dla nas dość oczywista. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZenonWisniewski">Na energetyce się nie znam, niemniej jednak słuchając dzisiejszych wypowiedzi, mam dylemat. Przysłuchując się debacie sejmowej, wyraźnie słyszałem, co mówili przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Opowiedzieli się po stronie miasta Łodzi. Rozumiem, że po pewnym czasie nastąpiła refleksja, brak korelacji pewnych działań i dlatego są takie wypowiedzi nawet członków tych samych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZenonWisniewski">Ja mogę powiedzieć tylko jedno – pochodzę z Płocka, gdzie w ub.r. prezydent miasta sprzedał spółkę Płocka Energetyka Cieplna na rzecz fińskiej firmy. Tak dużo mówi się w różnych gremiach o tym, że my, Polacy, mamy swój rozum i mamy pojęcie o ekonomii i gospodarce. A przecież zbywając majątek gminnej spółki, miasto utraciło wpływ na firmę realizującą zadania własne gminy. A takimi w każdej gminie są spółki realizujące np. dostawę wody, dostawę energii lub wywóz nieczystości. Tych spółek miasto nie powinno się pozbywać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselZenonWisniewski">Dzisiaj debatujemy nad problemem, jaki ma samorząd miasta Łodzi. Wypowiadałem się już na temat tego samorządu. Podziwiam ruch obywatelski tego miasta, chociaż zastanawiam się, czy może nie zadecydowało o tym ostatnie absolutorium dla prezydenta miasta. Ale chyba nie. Bo jeśli miasto przedstawia swoje stanowisko dotyczące przesyłu ciepła dla swoich mieszkańców, to działa na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselZenonWisniewski">Natomiast nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem przedstawiciela rządu, które jest dla mnie niezrozumiałe. Kiedyś były ruchy obywatelskie wyrażające wolę określonych społeczności. Dziś wyraził ją samorząd miasta Łodzi, opatrując podpisami ok. 150 tys. mieszkańców. Ci ludzie wiedzą, co jest dla nich dobre, a co złe. Natomiast czy my mamy pełną informację? Uważam, że jej nie mamy, bo ten dwukartkowy dokument zawierający stanowisko rządu, który dzisiaj otrzymałem, nic nie określa. To jest po prostu „goły” materiał, który ktoś przedstawił. Nie wiem, czy jest rzetelny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselZenonWisniewski">Uważam, że władze miasta wiedzą, co jest najlepsze dla jego mieszkańców, dla miejscowej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselZenonWisniewski">Mowa była o firmach takich jak wrocławski MPEC. Ale to była wzorcowa prywatyzacja, ponieważ ta firma weszła na giełdę, dzięki czemu zwiększyła możliwość finansowania miejskich inwestycji. Natomiast tłumaczenie nam, posłom, że po wpuszczeniu inwestora strategicznego do lokalnej spółki będzie on inwestował w nowe węzły cieplne, w nowe nitki cieplne, uważam za bujanie w obłokach. To jest nie do końca prawdziwe. Samorząd najlepiej zna swoje zadania i obowiązki. I w tym przypadku popieram samorząd miasta Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAlicjaOlechowska">Mówimy o przedsiębiorstwie energetycznym lub ciepłowniczym, które ma być po prostu przedsiębiorstwem, a nie instytucją zarządzaną przez samorządy terytorialne, ponieważ nie gwarantują one w przedsiębiorstwie poczucia ciągłości i spokojnego rozwoju. Czy to będzie dotyczyć wodociągów, kanalizacji, czy nośników energii, to lobbing wokół samorządów terytorialnych zawsze jest połączony bardziej z polityką, koniunkturą polityczną, niż samym przedsiębiorstwem. Dlatego nie zgadzam się z opinią mojego przedmówcy, że przedsiębiorca nie będzie budować nitek ciepłowniczych czy infrastruktury energetycznej, elektrycznej lub wodociągowej. To przecież leży w jego interesie. I będzie inwestować, bo w ten sposób będzie mieć więcej odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaAlicjaOlechowska">A więc nie jest zasadne powracanie do modelu, w którym miasto zarządza jakimikolwiek przedsiębiorstwami. Jeden z przedmówców powiedział, że w takiej sytuacji miasto może sobie zostawić pakiet kontrolny. Jest to słuszna uwaga, bo miasto może, jeśli chce, zostawić sobie pakiet kontrolny, jeżeli ma być właścicielem lub zarządcą jakiegoś przedsiębiorstwa. Ale nie zapewnia ono tego, co jest najważniejsze w przedsiębiorczości, a więc – finansowania i ciągłości zarządzania tym przedsiębiorstwem. Co kilka lat mamy wybory, kiedy to różne opcje walczą między sobą. I to jest potencjalne zagrożenie. Mamy przykład Warszawy, gdzie jest Elektrociepłownia „Żerań”, obecnie sprywatyzowana i gdzie możemy zauważyć, że jakość odbioru energii elektrycznej i sieci ciepłowniczej poprawiła się, a nie pogorszyła, a ceny niekoniecznie wzrosły. Wydaje mi się, że na takich przykładach powinniśmy się opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Trudno jest generalizować i z góry określić, czy w każdym przypadku będzie lepsza z założenia własność publiczna, czy prywatna własność infrastruktury miejskiej. Bywa różnie i to nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, które zmieniają swoją infrastrukturę, mam na myśli kraje ościenne, jak Czechy, Słowacja lub Węgry. Są oczywiście różne kombinacje. Tam gdzie są odpowiednie przepisy regulacyjne i firmy zostały sprywatyzowane, w średnim okresie ceny energii elektrycznej i ciepła zmniejszają się. Na ogół takie są dane. Ale jestem daleka od generalizowania, ponieważ na pewno można znaleźć w sferze infrastruktury przykłady tańszych przedsiębiorstw publicznych. I wydaje mi się, że jedynym kryterium nie jest to, jak powiedział jeden z panów posłów, co chce zrobić samorząd, tylko – co jest lepsze dla mieszkańców. A dla mieszkańców podstawowym kryterium jest jakość i taniość usług.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ nie byłam posłanką w poprzedniej kadencji, nie byłam też świadkiem żadnych dyskusji parlamentarnych. Dlatego pozwoliłam sobie wygłosić taką uwagę. Zresztą, jak widzę, pewna konkurencyjność w różnych dziedzinach pojawia się również w Warszawie i ceny są zdecydowanie niższe. Trzeba jednak także pamiętać, że przedsiębiorstwom należącym do gmin łatwiej jest ukryć pewne koszty. Co potem czasami wychodzi na jaw i okazuje się, że to porównywanie nie jest takie znowu obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Trzecia sprawa, związana jest tym razem z aspektem prawnym. Muszę się przyznać, że akurat jestem prawniczką. Mogę się tylko wykręcić tym, że byłam studentką prof. Michała Kuleszy, który dzisiaj jest po stronie wnioskodawców. Ale mówiąc poważnie, uważam, że jakakolwiek będzie kolej tego projektu ustawy, to jednak przedtem powinny być zakończone wątki sądowe. To znaczy, że musi zostać stwierdzone przez sąd, czy prywatyzacja została przeprowadzona zgodnie z prawem. Natomiast odpowiadając panu prezydentowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu, muszę stwierdzić, że uchwała Sejmu nie ma mocy wiążącej. A więc jeśli coś jest sprzeczne z uchwałą Sejmu, to nie jest nielegalne. Jest nielegalne, jeśli naruszona jest ustawa. Dlatego z ewentualną pracą nad tym projektem poczekałabym do prawomocnego rozstrzygnięcia w ostatniej instancji dotyczącego tej prywatyzacji. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby w trakcie procedury sądowej Sejm przygotowywał ustawę. Byłoby to ze wszech miar nieprawidłowe ze strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamPuza">Specyfiką polskich samorządów jest to, że każdy jest inny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAdamPuza">Po drugie – to na gminy został nałożony obowiązek świadczenia różnych usług, w tym usług komunalnych. Te usługi komunalne są świadczone w warunkach pewnego monopolu, który gmina sprawuje w różny sposób, co zależy od wielu czynników. Np. we Wrocławiu MPEC jest spółką giełdową i miasto nie ma nią żadnego wpływu. Ta spółka w tym momencie nie jest już sterowalna przez władze miasta. Jest to samodzielny podmiot, który stara się wypracować zysk i stara się zrobić to jak najlepiej. Przy okazji instalując np. sieci światłowodow i dzięki temu we Wrocławiu jest społeczeństwo informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAdamPuza">Czyli są różne modele sprawowania tego monopolu, dostarczania usług komunalnych. I nie ma jednego, najlepszego modelu, bo musi on być dostosowany do potrzeb danej gminy. W tym momencie musimy sobie zadać pytanie, czy rozwiązanie przez nas rozpatrywane jest najlepsze z punktu widzenia konkurencyjności? Bo to konkurencja wymusza najlepsze rozwiązania i najniższe ceny. W związku z tym mam pytanie, czy my dzisiaj na wspólnym posiedzeniu trzech komisji rozmawiamy o konkretnym przypadku Łodzi, czy też mówimy o zasadniczej sprawie, czyli ustawie, która ma regulować spory obszar działania? Bałbym się „ruszać” tę kwestię, gdybyśmy nie zdiagnozowali jednej rzeczy – stanu prawnego władania innymi skojarzonymi źródłami energii. Bo tak na dobrą sprawę, to ma dotyczyć tylko tego elementu, ponieważ inne ciepłownie są już w rękach gmin. Czy w tym momencie mówimy o specyficznym obszarze – o skojarzonych źródłach energii, czyli dostarczających prąd i ciepło? Czy w tym momencie mamy pełną wiedzę, jak to jest? Czy jeśli uchwalimy tę ustawę, nie naruszymy czyichś praw? Bo ta ustawa nie ma dotyczyć jednego miasta i jednego podmiotu, tylko całej dziedziny życia. Chociaż uważam, że nieco się znam na samorządach i na cieple, to nie czuję się na siłach odpowiedzieć na pytanie, czy i w jaki sposób do tego podejść. Odnoszę wrażenie, że próbujemy ruszać bombę uzbrojoną w kilka zapalników. Dlatego na koniec pytam, czy ten przypadek dotyczy akurat zwiększenia tego poziomu konkurencyjności, czy też jej zmniejszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturZawisza">Pytanie bardzo zasadne i wywód ciekawy, chociaż jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, o czym rozmawiamy, to dysputa toczy się jednak o tym konkretnym projekcie ustawy i wszystkich jego aspektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejBiernat">Właściwie mówiliśmy tu o wszystkim: o samorządach, o produkcji przez podmioty prywatne, o prawach samorządu do decydowania o tym, co będzie się działo na jego terenie, o prawie obywateli do dostępu do tanich źródeł energii elektrycznej oraz o prawach małych producentów do dostępu do sieci. Niektóre z tych praw mają być zagwarantowane w ustawie przedstawionej przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. Oczywiście z analizy wstępnej wynika, że ta ustawa nie jest jeszcze na tyle przygotowana, żeby było można głosować nad jej przyjęciem i żeby mogła stanowić jakieś modelowe rozwiązanie. Ale ponieważ zostało już wypowiedzianych tyle słów i została wyrażona wola wszystkich stron, że trzeba się zastanowić, co z tym fantem zrobić, wydaje mi się, że powinniśmy jednak nad tą ustawą popracować. Ponieważ na świecie, jak i w Polsce, obowiązuje już w tej chwili kilka modeli produkcji i dystrybucji ciepła i energii elektrycznej, dla porównania: w Wielkiej Brytanii – całkowita prywatyzacja, w Niemczech – model publiczno-prywatny, we Francji – również publiczno-prywatny, ale z różnymi udziałami samorządów lub państwa w tych modelowych rozwiązaniach. W Polsce także dążymy do uniwersalnego rozwiązania tego problemu. I wydaje mi się, że ten projekt, chociaż niedoskonały, po skierowaniu go do odpowiedniej podkomisji może stworzyć szansę wypracowania uniwersalnej, modelowej ustawy dla całej Polski, nie tylko dla Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę o zabranie głosu przez pana mecenasa Michała Kuleszę, jak rozumiem – doradcę prawnego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DoradcaKomitetuInicjatywyUstawodawczejMichalKulesza">Przykład Warszawy jest oczywiście całkowicie nieadekwatny, ponieważ Warszawa ma swoją sieć. Po prostu miasto posiada sieć. I to jest zupełnie oczywiste. Łódź jest wyjątkiem, bo większość miast otrzymała sieć w różnym trybie w procesach komunalizacyjnych. W przypadku Łodzi tak się nie stało, ponieważ tu był skojarzony producent i dystrybutor. Zatem większość miast ma sieci i robi z nimi to, do czego ma prawo właściciel i władza polityczna. Albo je prywatyzuje, albo je utrzymuje w swoim zarządzie, albo jeszcze inaczej. W tym przypadku, przepraszam za pewne nadużycie, Skarb Państwa chce sprzedać sieć miasta Łodzi. Taka jest sytuacja. Łódź jest jedynym z dużych miast w Polsce, które nie może decydować o modelu zarządzania i modelu właścicielskim sieci dystrybucyjnej. Bo nie otrzymało tej sieci w procesie komunalizacji. A więc jeśli gdzieś mamy do czynienia z naruszeniem konstytucji, to nie konkretnego przepisu, ale w tym sensie, że miasto Łódź zostało pozbawione tego, co uzyskały właściwie wszystkie miasta w Polsce. Jak pan poseł Andrzej Biernat przed chwilą powiedział, mamy tu do czynienia z bardzo szczególną sytuacją, bo skojarzenia wytwarzania energii i ciepła z siecią dystrybucyjną. A więc zupełnie prosta wydaje się odpowiedź na pytanie, który model przynosi większą konkurencję. Czy ten, w którym właściciel „fabryki” elektryczności i ciepła posiada również sieć dystrybucyjną? Czy też ten, w którym sieć dystrybucyjna należy do miasta, a producent jest tylko dostawcą, ale może ciepło będzie dostarczał również ktoś drugi, może ktoś czwarty i siódmy. Utrzymywanie monopolu w ręku właściciela – i to prywatnego – sieci miejskiej, oznacza tak naprawdę zamknięcie lokalnego rynku w zakresie dystrybucji ciepła. Czym innym jest rynek w zakresie dystrybucji energii, a czym innym jest rynek w zakresie produkcji energii elektrycznej i ciepła. To jest takie wstępne wyjaśnienie dotyczące konstytucji i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DoradcaKomitetuInicjatywyUstawodawczejMichalKulesza">Teraz wyjaśnienie dotyczące programów rządowych. W ogłoszonym przez obecny przecież rząd Programie dla elektroenergetyki, w pkt 312 pod tytułem Działania w ramach programu jest napisane, cytuję: „o zmianach struktury organizacyjnej przedsiębiorstw energetycznych poprzez konsolidację i prywatyzację oraz” – uwaga – „o wydzieleniu operatorów systemów dystrybucyjnych”. O co chodzi w tym przypadku? O wydzielenie operatora systemu dystrybucyjnego. W programie rządowym pojawiło się utworzenie Polskiej Grupy Energetycznej, czyli skonsolidowanego podmiotu, składającego się z kilku przedsiębiorstw. I tym właśnie warunkuje się wcześniejsze wydzielenie operatora systemu przesyłowego wraz z majątkiem. To jest dokładnie to samo, tylko na poziomie miejskim. Tu nic innego się przecież nie proponuje – wydzielić dystrybutora, odłączyć go od producenta i stworzyć ten quasi-rynek lokalny, który pozwala różnym producentom dostarczać ciepło do tego systemu. I wtedy będzie tak jak w Warszawie. Nie wiem, czy w Warszawie zawsze jest najlepiej, ale wtedy będzie tak jak w Warszawie. Zresztą tak jest we wszystkich dużych miastach. To jest bardzo ważne wyjaśnienie, żeby nie mieszać rynków, o których toczy się ta dyskusja. W naszym przypadku ta dyskusja toczy się o rynku dystrybucji ciepła, a ustawa dotyczy pewnego szczególnego przypadku, kiedy mamy skonsolidowaną formułę produkcji energii elektrycznej i ciepła oraz dystrybucji ciepła. I taką firmę Skarb Państwa sprzedał nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DoradcaKomitetuInicjatywyUstawodawczejMichalKulesza">Teraz chciałbym wrócić do zagadnienia podstawowego dla tej kwestii, a mianowicie – czy jest w ogóle o czym mówić, czy też nie, bo jest już, jak to mówią, „po herbacie”. Czy „jest po herbacie”, to rozstrzygnie wyrok sądu. Może tak, a może nie. Prezydent Łodzi i prawnicy miejscy twierdzą, że decyzja podjęta przez Ministra Skarbu była w tym sensie bezprawna, że była przedwczesna. Nie w tym sensie, że była uchwała Sejmu, bo, jak powiedziała pani poseł Hanna Gronkiewicz-Waltz, to nie jest prawo wiążące, to jest jedynie uchwała intencjonalna. Ale w tym sensie, że ta decyzja była po prostu przedwczesna. Bo decyzja nie uprawomocniła się. I kropka. To musi rozstrzygnąć sąd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DoradcaKomitetuInicjatywyUstawodawczejMichalKulesza">Projekt, który państwo posłowie mają przed sobą, oczywiście powstał w Łodzi. Podpisało go 150 tys. mieszkańców Łodzi, więc nic dziwnego, że dotyczy spraw łódzkich. Ale to nie jest projekt dotyczący sprawy jednostkowej. To jest projekt, który na przykładzie konkretnego łódzkiego przedsiębiorstwa powiada: trzeba rozdzielić rynek produkcji i rynek dystrybucji ciepła w przypadkach, kiedy do prywatyzacji staje przedsiębiorstwo skonsolidowane. A więc nie ma tej obawy, o której mówił przed chwilą pan poseł Adam Puza, że nie wiadomo, co my tutaj zrobimy, uchwalając tę ustawę. To jest ustawa warunkowa. Ona jest tak zbudowana: jeżeli jest przeznaczone do prywatyzacji przedsiębiorstwo skonsolidowanej produkcji ciepła i elektryczności oraz dystrybucji ciepła, to przed prywatyzacją należy je podzielić i skomunalizować sieć dystrybucyjną. Projekt ustawy rzeczywiście w tekście realizuje ten proces na gruncie przykładu łódzkiego. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tego projektu wyjąc wyrazy „Zespół Elektrociepłowni” i wstawić wyrazy „przedsiębiorstwo, o którym mowa w art. 1”. I wtedy cała ta ustawa dotyczy pewnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DoradcaKomitetuInicjatywyUstawodawczejMichalKulesza">Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, bo, jak stwierdzili posłowie, tak naprawdę wszystko w tej sprawie zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Chciałem zwrócić uwagę, że w zasadzie tylko pan prof. Michał Kulesza odniósł się do zasadniczej kwestii w tej dyskusji, że w odniesieniu do miasta Łodzi, to jest naprawdę „zawracanie Wisły kijem”. Natomiast wszyscy inni zabierający głos w odniesieniu do Łodzi, nie w odniesieniu do samego zagadnienia, w ogóle nie zauważają tego problemu. Na takiej zasadzie pan poseł z Płocka, który mówił o sprzedaniu w ub.r. elektrociepłowni w Płocku, mógłby zażądać, żeby ta elektrociepłownia, lub jakieś należące do niej aktywa zostały nagle skomunalizowane. Po prostu trzeba mieć świadomość, że pewne fakty zaistniały i o pewnych, które się nie zdarzyły, możemy mówić, ale do tych, które już się dokonały, trudno w tej chwili się cofać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Chciałem powiedzieć kilka słów o konkurencyjności. Przesył ciepła, podobnie jak energii elektrycznej, do której tutaj odnosili się panowie z Łodzi, jest działalnością regulowaną, a nie konkurencyjną. I nigdy konkurencyjną nie będzie. A zatem ceny za sam przesył ciepła będą zawsze podlegać uzgodnieniu oraz nadzorowi i zatwierdzeniu ze strony URE lub innego ciała pełniącego funkcję regulacyjną. Dlatego, bez względu na firmę, ceny za sam przesył podlegają ścisłej kontroli. Nie jest to wolny rynek i o konkurencyjności w samym przesyle ciepła nie można mówić. Natomiast można mówić o realizacji zasady dostępu stron trzecich, czyli zasady umożliwiającej konkurowanie w dostawie gazu i ciepła.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Absolutnie nieuprawnione jest porównywanie rynku ciepłowniczego z rynkiem elektrycznym. Wydzielanie operatorów systemów dystrybucyjnych w elektroenergetyce odnosi się do przedsiębiorstw, które działają na terenie nieporównywalnie większym niż terytorium jednego miasta. A poza tym, z punktu widzenia prawa, wydzielanie operatora systemu dystrybucyjnego odnosi się wyłącznie do wydzielenia prawnego, a nie własnościowego. Zatem chodzi tylko o to, żeby podejmujący decyzje w zakresie przesyłu, nie był tożsamy z podejmującym decyzje w zakresie handlu. Niekoniecznie jest tutaj mowa o własności. Poza tym zupełnie inna jest skala. Jeśli chodzi o oddzielenie sieci przesyłowych, to mowa jest o oddzieleniu w skali całego kraju. To jest zupełnie coś innego, niż sieć jednego miasta.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Pan prof. Michał Kulesza powiedział jeszcze jedną rzecz. Nie jestem prawnikiem, ale nie jestem jej w stanie zrozumieć. Mianowicie powiedział, że Łódź jest jedynym dużym miastem, z naciskiem na „duże”, które w swoim czasie nie otrzymało sieci przesyłowej, z tego tytułu, że było w nieco innej sytuacji, ponieważ ta sieć przesyłowa była połączona z elektrociepłowniami. Jest jedynym dużym miastem, a zatem jest to niesprawiedliwe, w domyśle – można uważać, że niezgodne z konstytucją. Czyli jeśli duże miasto nie dostało, to dobrze, a jeśli nie dostało małe miasto, to jest OK. Słyszę, że któryś z panów posłów twierdzi, że małe miasta dostały. Nieprawda, elektrociepłownie Zabrze i Bytom nadal są państwowe, posiadają sieci, w dodatku na terenie kilku gmin. A więc do której gminy przydzielić te sieci, które trudno byłoby rozdzielić, gdyby ta ustawa weszła w życie? Skoro niektóre magistrale cieplne przechodzą przez kilka gmin. Trzeba by przeprowadzić wielkie prace służące niczym nieuzasadnionemu rozdzieleniu jednej sieci na jakieś fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">W czasie dyskusji zostało również zadane pytanie retoryczne, czy konkurencja zapewnia niższe ceny? Wiadomo, że zapewnia, to jest oczywiste. Aczkolwiek, moim zdaniem, pytanie zostało źle postawione. Powinno brzmieć tak: „Czy własność komunalna będzie bardziej efektywna i lepsza dla mieszkańców miasta?” Na takie pytanie odpowiedź będzie już trudniejsza i – moim zdaniem – zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Co do cen wody i ciepła, to nie jestem w tej chwili przygotowany, żeby się do tego odnieść, ale jeśli będę jeszcze miał okazję, uczynię to, ponieważ być może w odniesieniu do wody nie wszystkie informacje mam prawdziwe, ale jeśli chodzi o ceny energii cieplnej, to obawiam się, że zachodzi tutaj pomyłka, bo porównywane są ceny dla odbiorców końcowych i ceny wytwarzania. To są dwie różne ceny, bo cena odbiorcy końcowego zawiera w sobie również cenę przesyłu. Natomiast, jeśli któraś cena jest drastycznie niska w przypadku wody, to można przypuszczać, że nie kumuluje się środków na inwestycje, albo w ogóle w tej sieci inwestycje nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMGPawelRozwadowski">Rząd jest ciałem wykonawczym. Wykonamy każde rozstrzygnięcie ustawowe, bo taka jest nasza rola. Ale jeśli rząd jest pytany o stanowisko, to stanowisko przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturZawisza">Panowie posłowie, jesteśmy już po półtoragodzinnym posiedzeniu i nie ulegajmy magicznemu myśleniu, że kto ostatni zabiera głos, ten ma rację. Pan poseł Andrzej Czerwiński zgłosił wniosek o powołanie podkomisji i wydaje mi się, że jest to wniosek jak najbardziej uzasadniony. Stanowiska stron są zarysowane bardzo mocno, zarówno Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, który podtrzymuje swoje stanowisko, jak i rządu, który dwukrotnie – w początkowej i w ostatniej części posiedzenia – przedstawił bardzo szeroką, wielostronną i mocną argumentację krytyczną wobec projektu ustawy. W tej sytuacji nie sposób w tej chwili podejmować jakieś jednoznaczne decyzje. Prawdopodobnie powołanie podkomisji, która będzie dalej pracować i oceniać, czy ten projekt może być ulepszony, czy nie, byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem. Czy Komisje akceptują taki wniosek? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o powołaniu podkomisji w celu kontynuowania pracy nad obywatelskim projektem ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselArturZawisza">Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselArturZawisza">Panie prezydencie, naprawdę nie ma sensu, żebyśmy teraz kontynuowali dyskusję. Będą posiedzenia podkomisji, gdzie będzie można przedstawić całą argumentację na świeżo i z większą mocą, a nie tylko „dla zmęczenia przeciwnika”, że się tak wyrażę. Możliwość pana wystąpienia jeszcze na tym posiedzeniu będzie rozważona przez prezydia naszych Komisji. A teraz powołamy podkomisję. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturZawisza">Zgłosił się również pan poseł Waldemar Nowakowski. Został zgłoszony pan poseł Andrzej Biernat. Pan poseł Adam Puza zgłasza siebie. To jest najbardziej odpowiedzialna postawa – zgłosić siebie samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Zenona Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Poseł Krzysztof Szyga (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Ponieważ my na Śląsku mamy podobny problem, zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArturZawisza">W tym momencie mamy już 6 nazwisk. To jest już bardzo dużo. Czy pan poseł Tadeusz Wita zechciałby zostać członkiem podkomisji, bo zabierał pan głos? Tak? Bardzo się cieszę. Podkomisja jest już bardzo liczna. Proponowane są następujące kandydatury: Andrzej Czerwiński (PO), Waldemar Nowakowski (Samoobrona), Andrzej Biernat (PO), Adam Puza (PiS), Zenon Wiśniewski (Samoobrona), Krzysztof Szyga (niez.) i Tadeusz Wita (PiS). Czyli po dwóch posłów z trzech klubów parlamentarnych i jeden poseł niezależny. Czy wszyscy wymienieni posłowie zgadzają się na kandydowanie? Zgadzają się. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisje są za powołaniem podkomisji w proponowanym składzie. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA w odczytanym przeze mnie przed chwilą składzie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselArturZawisza">Po zakończeniu posiedzenia proszę członków podkomisji o pozostanie na sali celem ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselArturZawisza">Panie prezydencie, czy jest niezbędne zabranie przez pana głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Przede wszystkim chciałem podziękować za umożliwienie dalszej pracy nad projektem ustawy. Ale mimo wszystko chciałem zwrócić uwagę na parę fundamentalnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Po pierwsze takie wpatrzenie się w URE, kiedy nie zna się jego materiałów, trudne jest do wykorzystania jako argument. Sam Prezes URE wielokrotnie podkreślał, że tam gdzie jest skonsolidowanie, to znaczy – dystrybucja razem z produkcją, ocena jest bardzo trudna, a różne kruczki finansowe są często stosowane i trudno wykrywalne. Chciałbym zwrócić na to uwagę. To jest jeden z koronnych argumentów świadczących, że nie można polegać tylko na URE.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Kolejny, bardzo ważny element jest taki, że w samym rządzie i poprzednim, a przypuszczam, że również obecnym, toczy się wielka debata, jak daleko można się posunąć w konsolidacji. Przykład zakładów energetycznych w Stanach Zjednoczonych wskazuje, że niestety w tym obszarze działalności rynkowej najbardziej efektywna jest kontrola publiczna. Tam gdzie działamy w sferze monopolu, wprowadzenie kontroli publicznej przynajmniej w obszarze sieci – i to zostało napisane w uzasadnieniu naszej ustawy – jest bardzo ważnym czynnikiem. Okazuje się, że produkcja w zakładach komunalnych w USA jest tańsza, niż w prywatnych. Tak to wygląda w statystyce.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Chciałbym również zwrócić uwagę na wielki dorobek poprzedniej podkomisji, która wszystkie te wątpliwości prawne, również dotyczące tytułu projektu ustawy, wyeliminowała. Wyeliminowała w ogóle element łódzki. Mowa była o zasadach, o regułach. To już zostało opracowane i można do tego dorobku wrócić. Wtedy z pewnością będzie o wiele łatwiej. Tym bardziej że było to przygotowane we współpracy z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejwiceprezydentmiastaLodziWlodzimierzTomaszewski">Jednocześnie chciałem powiedzieć, że wszystkie debaty, które odbyły się do tej pory, były związane z mylnym rozumieniem pojęcia „komunalizacja”. Rzeczywiście, jak powiedział pan prof. Michał Kulesza, w Łodzi nie udało się tej sfery skomunalizować, ponieważ była inna struktura. Ale dzisiaj w ogóle nie mówimy o komunalizacji, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić na bazie ustaw wprowadzających zmiany ustrojowe. Ustawa o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych zablokowała możliwości przekazania nam tego majątku bezpośrednio przez ministra skarbu państwa. Dlatego powstał nasz projekt ustawy. Gdyby nie było ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, moglibyśmy przeprowadzić tę zmianę na bazie ustrojowej. I pan minister Paweł Rozwadowski w ogóle nie byłby wówczas stroną w tej sprawie. Bo dotykamy tutaj ważnego problemu ustrojowego – wyposażenia samorządów w narzędzia służące wykonywaniu ich zadań, i wtedy, nawet jeśli znikną producenci, samorząd pozostanie przynajmniej z siecią, bo będzie mógł odpowiadać za to, co będzie się działo dalej. W Łodzi woda dlatego jest taka tania, że mamy sieć wodociągową. Dlatego jest obojętne, jaki będzie operator. Operatora możemy sobie dobrać, bo mamy na niego wpływ poprzez sieć. Wiem, dlaczego został przedstawiony argument zący wody. Ponieważ w zeszłym roku podnieśliśmy o 10% cenę wody, która i tak jest najtańsza w Polsce. A podnieśliśmy, żeby dostać środki z Unii Europejskiej na modernizację i rozbudowę tej sieci, panie ministrze. Niech pan nam umożliwi przejęcie tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturZawisza">Naprawdę udzieliłem już w trybie wyjątkowym głosu panu prezydentowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu. Ale skoro w innej sprawie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Według doniesień prasowych rząd pracuje nad powołaniem grup energetycznych. To jest to, o czym dzisiaj rozmawiamy. Jest bardzo ważne, żeby nasza Komisja Gospodarki jak najszybciej mogła zapoznać się z tymi projektami. Pytają o to nasi wyborcy. Zgłaszam wniosek o stworzenie warunków dla zapoznania się z tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo za ten wniosek dziękuję. Myślę, że może on dotyczyć dwóch spośród obradujących dzisiaj wspólnie trzech Komisji, to znaczy Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Gospodarki. Prezydia tych Komisji podejmą właściwe kroki dla zrealizowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselArturZawisza">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>