text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dzisiejszym porządku obrad mamy trzy punkty. W pierwszym przesłuchanie pana Ryszarda Pazury, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W punkcie drugim mieliśmy zaplanowane przesłuchanie Krzysztofa Opawskiego, byłego przewodniczącego rady nadzorczej Banku Śląskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W punkcie trzecim mieliśmy sprawy bieżące. Mamy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Mówiłem: w punkcie drugim mieliśmy, ponieważ jeśli chodzi o świadka, którego mieliśmy przesłuchać w punkcie drugim, pana Krzysztofa Opawskiego, to komisja, niestety, napotkała spore trudności z ustaleniem i wezwaniem tego świadka. Przypomnę, to były przewodniczący rady nadzorczej Banku Śląskiego w czasie prywatyzacji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Komisja na początku lipca, 3 lipca, wezwaniem do miejsca, w którym do tej pory pracował świadek, czyli do jednego z polskich banków, do City Banku Handlowego, wysłała wezwanie na posiedzenie komisji. W dniu, dwa dni później, w dniu 5 lipca, dostaliśmy oświadczenie, że z dniem 1 lipca 2007 r., więc dwa dni przed otrzymaniem wezwania pan Krzysztof Opawski przestał być pracownikiem tegoż banku i bank nie udzielił nam żadnych informacji dotyczących miejsca, do tej pory miejsca, pod które takie wezwanie mogłoby być dostarczone. W związku z tym oczekujemy jeszcze dziś i jutro na tego typu dane. Jeśli nie uda się ustalić w ten sposób, to ustalimy w sposób kodeksowy i jeszcze raz wezwiemy na przesłuchanie pana Krzysztofa Opawskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym dziś mamy przesłuchanie tylko pana Ryszarda Pazury w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie ma innych propozycji do porządku obrad – jak widzę, nie ma – to przystąpimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale chciałem jeszcze powitać ekspertów naszej komisji: panią doktor Monikę Zbrojewską oraz mecenasa Radosława Potrzeszcza. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystąpmy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylypodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na zamkniętym posiedzeniu, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MFRyszardPazura">Ryszard Pazura, wiek 65 lat, ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MFRyszardPazura">Pracuję w Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę zatem wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MFRyszardPazura">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MFRyszardPazura">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MFRyszardPazura">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MFRyszardPazura">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…niczego nie ukrawając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MFRyszardPazura">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MFRyszardPazura">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MFRyszardPazura">Panie Przewodniczący! Bardzo dziękuję, ewentualnie mogę w trakcie, jeśli będzie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Myślę, że wszyscy z członków chcą zadawać pytania. Dziesięciominutowy czas chyba powinien wystarczyć. Jeśli nie, to oczywiście możemy ten czas przedłużyć. I na początku chciałem sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi powiedzieć: Jaką funkcję pełnił pan w Ministerstwie Finansów w czasach, gdy prywatyzowany był Bank Śląski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MFRyszardPazura">Byłem podsekretarzem stanu i nadzorowałem tzw. sektor gospodarczy, czyli w układzie działowo-gałęziowym przemysł, transport, łączność, budownictwo i w 1996 r. również podmioty sektora finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi powiedzieć: Jak rozumie pan pojęcie resztówki, obejmujące akcje Skarbu Państwa w spółkach, gdzie Skarb Państwa nie ma pakietu kontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja nie operuję takim pojęciem, mimo że dokumenty oficjalne z owego czasu również takie pojęcie resztówki przytaczają. Były to pakiety akcji Skarbu Państwa po pierwszym etapie prywatyzacji – zarówno w Banku Śląskim, jak i w banku wielkopolskim – równoważne tym inwestorom dużym, a więc to były spore pakiety akcji. Resztówki to jest takie określenie po prostu urzędnicze, jak sądzę, niezdefiniowane ani w prawie, ani w dokumentach, ani w dyskusjach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, ja dokładnie mam taką samą wiedzę na ten temat, bo gdyby były zdefiniowane prawnie, no, miałbym dużo mniej problemu. Nie ukrywam, że jest to istotne, by tę definicję na samym początku – przynajmniej jej rozumienie przez urzędników Ministerstwa Finansów – pokazać, dlatego że w oficjalnym dokumencie, a właściwie pełnomocnictwie, które pewnie pan minister zna, a chodzi o pełnomocnictwo, którego ówczesny konstytucyjny minister finansów profesor Kołodko udzielił panu jako podsekretarzowi stanu. Jeśli można, to ja fragment przytoczę. To jest pełnomocnictwo do podpisania w imieniu ministra finansów umów i innych dokumentów, dotyczących sprzedaży akcji, tzw. resztówek WBK oraz Banku Śląskiego, będących w posiadaniu Skarbu Państwa. W związku z tym było to dla mnie… byłoby to dla mnie istotne, by to dokładnie doprecyzować. A więc można powiedzieć, że tę oto resztówkę, która tutaj jest w tym pełnomocnictwie opisana, to chodziło o wszystkie akcje, które Skarb Państwa wtedy posiadał, tak? Tych konkretnych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MFRyszardPazura">To znaczy… Chodziło o akcje za włączeniem tzw. rezerwy reprywatyzacyjnej, która wówczas wynosiła 5%, i z mocy przepisów prawnych był obowiązek zatrzymania tych akcji w rękach Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, tak, bo doszło do sprzedaży w tej drugiej turze – mówimy o drugiej turze po roku 1996, tak, żeby była pełna jasność – w dwóch umowach: pierwszej, opiewającej na 671 tys., do sprzedaży której zresztą, ja mam w dokumentach, istnieje zaproszenie do rokowań dla Banku Śląskiego. W tym zaproszeniu do rokowań… Nie wiem, czy pokazać panu ministrowi to zaproszenie do rokowań? Jest taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MFRyszardPazura">Dziękuję, na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W tym zaproszeniu do rokowań mamy określoną kwotowo liczbę akcji, czyli 671.184 sztuki. No, i w trybie zaproszenia do rokowań te akcje zostają sprzedane. Ja, przeglądając dokumenty, doszedłem do takiego właśnie wrażenia, że jeśli mowa o resztówce, to właśnie o tej ilości akcji, bo pozostała ilość akcji, czyli prawie 2 mln – 1.937 tys. akcji – które też zostały sprzedane Bankowi Śląskiemu kilka dni później, a więc, tam, 7 dni później, no, zostały już sprzedane bez zaproszenia do rokowań, w związku z tym, no, w takim trybie, o którym mnie trudno mówić. Chciałem zapytać: W jakim trybie zostało sprzedane to dodatkowe 2 mln akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MFRyszardPazura">Panie Przewodniczący! Jest faktem, że zaproszenie do rokowań dotyczyło tej ilości akcji, około… ponad 7%, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, to jest 671 tys. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MFRyszardPazura">W tej ilości, którą pan przewodniczący… W trakcie rokowań okazało się, że inwestor zaproponował bardzo niską cenę i minister finansów mógł albo odstąpić od dalszych rokowań, albo też dać takie warunki, które by po prostu Skarb Państwa satysfakcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MFRyszardPazura">Jeśli dobrze pamiętam, tu się zastrzegam, to inwestor wówczas zgadzał się na wyższą cenę pod warunkiem, że Skarb Państwa, niezależnie od tego, co mógł bez pogwałcenia porozumienia akcjonariuszy, które zostało zawarte w pierwszym etapie prywatyzacji Banku Śląskiego, sprzedać – to jest pakiet, właśnie ten, o którym pan przewodniczący mówi, że sprzedaż dalszego pakietu w tamtych warunkach wymagała zgody. Bo na okres bodajże 3 lat było to umową akcjonariuszy uwarunkowane, że bez zgody głównego inwestora nie można sprzedać po prostu w obrocie publicznym akcji. I wystąpił wtedy ING z ofertą nabycia dodatkowego pakietu akcji i po… łącznie ten mały pakiet i ten duży pakiet mogliśmy zbyć po bardzo korzystnej na ówczesne warunki cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale… bo, jak rozumiem, mówimy tu o takiej kategorii premii, tak? Za to, że jednak inwestor dostaje pakiet kontrolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MFRyszardPazura">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tylko czy nie jest dziwne, że premia dotyczyła tylko tych, powiedzmy, licząc tak w zaokrągleniu 2,5 mln sprzedanych w drugiej turze, a ma się nijak do pierwszej puli, którą inwestor kupił w pierwszej turze? No, przecież pakiet kontrolny to całość, więc Skarb Państwa mógł uzyskać premię za całość, a nie tylko za połowę. Można powiedzieć, ING zaoszczędził na premii połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, jeśli dobrze pamiętam, to w maju chyba ING dał ofertę, którą komisja przetargowa – ta komisja do spraw rokowań, która istniała – rekomendowała. Zresztą, w rozmowach, w rokowaniach właśnie parto na premię, tak żeby po prostu – w porównaniu i z metodą wyceny, polegającą na badaniu wskaźników cen notowanych na giełdzie, jak i drugą metodą, którą przyjęto, mianowicie przepływów tzw. przepływów finansowych, zdyskontowanych przypływów finansowych – żeby w cenie uwzględnić względnie, jak na owe warunki, dobrą sytuację finansową banku i możliwości po prostu od tej strony. Tak że z tych opinii, które ja ówcześnie miałem, wynikało... Ja nie jestem prawnikiem, panie przewodniczący, więc nie będę się tu wypowiadał, ale wynikało, że minister finansów nie był obowiązany ogłaszać przetargu, bo i tak tych akcji nie mógł sprzedać, jako że obowiązywała umowa z pierwszego etapu prywatyzacji tegoż banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MFRyszardPazura">Byliśmy w sytuacji po prostu takiej, jak ją tu określiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zanim zadam następne pytanie, chciałem zapytać pana mecenasa, naszego eksperta, jak wyglądały rzeczywiście uregulowania prawne, to znaczy, czy ten zakaz dopro..., musiał doprowadzić do tego, że tylko ING mogło kupić te akcje w takim trybie, w kontekście odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Panie przewodniczący, przepraszam, szanowna komisjo, na to mam akurat takie jedno spostrzeżenie – istotne, myślę – że mówimy o porozumieniu akcjonariuszy, które jest czy, czy było wtedy po prostu konstrukcją umowną określającą relacje stron. I trzeba mieć to na uwadze, że pomijając wątpliwości, jakie można w ogóle podnosić co do zastrzegania zakazu zbywania akcji, bo to jest charakterystyczne dla podmiotów prywatnych, niemniej Skarb Państwa realizujący zamierzenia prywatyzacyjne był związany ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która przewidywała określony tryb i to wówczas zawsze publiczny, a odstąpienie od niego musiałoby się opierać na, musiałoby się opierać na decyzji Rady Ministrów. W związku z tym można powiedzieć tak, że jeżeli na ówczesny czas Skarb Państwa widział potrzebę respektowania postanowień porozumienia akcjonariuszy co do zakazu zbywania, no, to bądź powinien się powstrzymać od tego, bądź powinien, przy zachowaniu trybu prywatyzacyjnego, zabiegać o wyrażenie przez, przez ING zgody na zbywanie akcji objętych tym zakazem umownym z tej przyczyny, że Skarb Państwa był skazany, że się tak wyrażę, na tryb przewidziany w ustawie. I ten tryb przewidziany w ustawie, no, w tym kontekście, no, musiał się opierać na tym. Albo się przeczeka ów 3-letni okres zakazu zbywania, a potem będzie brało pod uwagę wyłącznie zastrzeżenie prawa pierwokupu, jakie posiadał ING w stosunku do tych akcji, no, bądź też należało uruchomić procedurę prywatyzacyjną, na zasadach ogólnych uzyskawszy, czy zabiegając o uzyskanie zgody ING na możliwość zbycia dlatego, że Skarb Państwa, no, był w stosunku – podkreślam – w stosunku do ING ograniczony w zbywaniu, natomiast zobowiązany był Skarb Państwa stosować się do przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która wymagała stosowania trybu w sensie ogólnym publicznego, czyli bądź rokowań, bądź oferty publicznej, bądź przetargu – to, co było zawarte w przepisach właśnie tej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, mającej również w tym wypadku zastosowanie do prywatyzacji banków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, i ja po lekturze tych dokumentów odniosłem wrażenie, że te tryby, które w ustawie są przewidziane, tryby sprzedaży publi..., publiczne, jakby w ofercie publicznej, są, no, jedynymi możliwymi. I wydawało mi się też, że potrzeba do tego, żeby z 670 tys. zrobić 2,5 mln, potrzeby zgody Rady Ministrów. No, to przecież był bardzo ważny bank. A jedyne, co udało mi się znaleźć w dokumentach – a dotyczy nawet nie premiera, prezesa Rady Ministrów, który odnosi się do tej sprawy, tylko ministra konstytucyjnego, ministra Kołodki – to jest taka odręczna notatka dotycząca tego. No, pismo skierowane przez wicedyrektora do pana jako podsekretarza stanu, w którym ten pan dyrektor mówi o tym, że w związku, przekazuje taką notatkę, by przeprowadzić operację i po sprzedaży 28% BSK w rękach Skarbu Państwa pozostało 5% rezerwy repre..., reprywatyzacyjnej, to, o czym pan mówi. Czyli, zamiast, czyli – odszyfrowuję to pismo – zamiast 670 sprzedać 2,5 mln akcji. Pan dopisuje na tym piśmie do premiera Kołodki: Tak, uważam, że powinniśmy zostawić tylko 5%, proszę o akceptację. I Kołodko pisze: Akceptuję. I to jest, i tak został sprzedany 2,5, i tak zostało to sprzedane – 2,5 mln akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, wie pan, stąd też moje pytanie jeszcze raz: Czy ta resztówka, o której mowa w pierwszym pełnomocnictwie, to jest to 2,5 mln? Czy tak zrozumiał pan pełnomocnictwo premiera Kołodki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy ja chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć, że decyzja Rady Ministrów była daleko wcześniej o sprzedaży tzw. resztówek, dlatego że już w 1995 r. jesienią – październik lub listopad – rząd przyjął zmianę programu prywatyzacji banków z 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No tak, ale to zupełnie nie wiąże się ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MFRyszardPazura">Tam – nie. W tym, w tymże programie podjęła Rada Ministrów o sprzedaży właśnie tzw. resztówek, czyli całkowitej ilości akcji pozostającej w pakiecie Skarbu Państwa. A więc była decyzja Rady Ministrów, zresztą ona była potwierdzona później w programie, który został przyjęty we wrześniu ‘96 r., a który określał program prywatyzacji banków do roku 2000, to jest po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale czy w tym rozporządzeniu była mowa o tym, żeby pomijać ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, ale decy..., to, to jest wyraz decyzji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale czy akty wyższego rzędu, jakim jest ustawa, nie obowiązywała przez to urzędników Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MFRyszardPazura">Po drugie – tak, jak pan mecenas mówi – my mogliśmy odstąpić, ale, od tej sprzedaży, ale było ogromne ryzyko, że czekając, wycze..., wyczekując okres 3-letni, nie znajdzie się chętnego i inwestorów na ten pakiet ze względu na to, że ING dokupił w pierwszym etapie właśnie te siedem i miał zdecydowaną przewagę. Żaden więc inwestor nie mógłby wejść do banku i po prostu mieć coś do powiedzenia w tym banku. I w tych warunkach ta decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MFRyszardPazura">A jeszcze jedn..., jeden moment bardzo istotny, panie przewodniczący. Ustawa budżetowa na 1996 r. określała kwotę dochodów budżetu państwa z tytułu prywatyzacji w ogóle i z tytułu prywatyzacji banków. W załączniku nr 2 była mowa o sprzedaży pozostających w dyspozycji Skarbu Państwa akcji, akcji Skarbu Państwa sprywatyzowanych banków. Szacunek łączny był w granicach – tutaj mogę się mylić – 430 mln zł z tytułu prywatyza..., sprzedaży właśnie tych akcji tych dwóch banków. Więc również ustawa budżetowa tutaj po prostu nakazywała określone zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, ale tu nie..., proszę nie mówić, że ustawa budżetowa ograniczała możliwość sprzedaży za wyższą cenę. No, to jest jakiś absurd, to nie jest żaden argument, no. Przynajmniej przy planowaniu ustawy budżetowej nikt nie mógł przewidzieć, jaka będzie obecna sytuacja na rynku. Jeśli Ministerstwo Skarbu odpowiada, że tak było napisane w ustawie budżetowej, a drożej nie mogliśmy sprzedać, no, to ja nie przyjmuję takiego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale proszę mi powiedzieć w związku z tym: Czy, czy – bo tak usły..., tak usłyszałem z pana odpowiedzi – resztówką było wszystko, czyli te 2,5 mln akcji to była resztówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MFRyszardPazura">W dokumentach oficjalnych – tak. W wystąpieniu moim – ja wyjaśniłem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jestem lekko zszokowany, bo dla mnie oddanie pakietu kontrolnego w 2,5 mln akcji resztówką nijak nazwać się nie da. Ale ja rozumiem, że taki urzędnicy ministerstwa rozumieli ten, ten, tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, ja już wyczerpałem swój czas. Jeszcze dopytam o inny wątek tej sprawy, ale teraz oddam panom, panom kolegom z komisji głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, świadek zeznał, że jest ekonomistą. Mógłby świadek określić, jakie świadek, jakie świadek ma wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MFRyszardPazura">Skończyłem Szkołę Główną Planowania i Statystyki, a obecnie SGH w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy świadek jest związany z SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy świadek był prezesem Banku Gospodarstwa Krajowego i w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MFRyszardPazura">Tak, panie przewodniczący, w latach 1998–2002. Łącznie była to kadencja 4,5-letnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy w czasie, kiedy pan był prezesem Banku Gospodarstwa Krajowego, za pana czasów, odbyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MFRyszardPazura">W Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W Banku Gospodarstwa Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MFRyszardPazura">Tego nie pamiętam, nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie pamięta pan, że zostało złożone zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa w Banku Gospodarstwa Krajowego, którego pan był prezesem, w kwestii udzielenia, poręczenia dwóch kredytów określonej firmie – nie będę ich tutaj specjalnie wymieniał – gdzie Skarb Państwa stracił ponad 2 mln zł? Nie pamięta pan o takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, wniosek nie dotyczył mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, ja nie mówię, że to pana osoby. Ja zwracam się do pana jako prezesa, a pan mówi, że pan nie pamięta. To jest taka mała kwota, której nie można pamiętać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy była taka sprawa, ale ja nie pamiętam, czy to był NIK, czy inspekcja GINB, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A w 1997 r. przewodniczył pan komisji kwalifikacyjnej, jeżeli chodzi o poręczenia LFO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MFRyszardPazura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, świadek zeznał, że resztówką było, że resztówka było to określenie obiegowe w Ministerstwie Finansów. Jak to się mogło zdarzyć, że było to określenie obiegowe, a nie określenie w kwestii formalnej na podstawie jakiegoś dokumentu? Jeżeli był jakiś dokument, to mógłby świadek ewentualnie wskazać, w którym miejscu można go znaleźć? Chodzi o kwestię pojęcia resztówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MFRyszardPazura">Panie pośle, jeśli chodzi o pojęcie resztówki, to, o ile dobrze pamiętam, to w dwóch dokumentach oficjalnych, przyjętych przez Radę Ministrów, było to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy mógłby świadek dookreślić, w jakich to dokumentach? – myśmy nie znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MFRyszardPazura">Bardzo proszę. To był dokument pod tytułem: Kierunki umacniania sektora... Przepraszam, dokładnie brzmiał ten dokument: Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce – to był jeden dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A z którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MFRyszardPazura">1996, ale prace trwały od 1995, już w 1995 r., nad tym dokumentem. I drugi dokument to jest: Program prywatyzacji banków z udziałem kapitałowym Skarbu Państwa do roku 2000, także z 30 września tegoż 1996 r. Ten program prywatyzacji wcześniej, bo to jest poszerzona wersja, wcześniej był przyjęty, jesienią 1995 r., przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Mógłby świadek dopełnić, doprecyzować. Zadam pytanie w kwestii takiej. Ten milion, rozumiem, że te 671 tys. akcji było ogłoszeniem rokowań i to jest zgodne z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale ten 1 mln 937 tys., o które pytał pan przewodniczący, to nie było już w tym trybie zrobione. Na mocy jakiego dokumentu świadek podpisał umowę o sprzedaży takiego pakietu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MFRyszardPazura">Ja już wyjaśniałem, że co najmniej trzy umocowania były. Po pierwsze, to był program prywatyzacji banków, przyjęty przez Radę Ministrów bodajże w listopadzie 1995 r., bądź w październiku. Po drugie, ustawa budżetowa, i szacunki były dokonywane właśnie przy sprzedaży akcji Skarbu Państwa w sprywatyzowanych bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam, to świadek już mówił, ja bym chciał doprecyzować. Ponieważ ściśle chciałbym się obracać w kwestii prawnej, jak przysługiwało Ministerstwu Finansów w kwestii, której Ministerstwo Finansów powinno przestrzegać. Mnie chodzi o przestrzeganie prawa, więc na mocy czego? Tego pełnomocnictwa, które świadek otrzymał od pana Kołodki, ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MFRyszardPazura">Dalej jest ustawa o ministrze finansów, gdzie określa kompetencje ministra finansów, dalej jest zarządzenie wewnętrzne, zarządzenie wewnętrzne ministra finansów określające podział kompetencji. Ja przypomnę, że takie zarządzenie wewnętrzne ministra finansów dotyczyło wprost właśnie tych banków dwóch. I to był chyba koniec roku 1995. Bo ja przejąłem prywatyzację Banku Śląskiego wcześniej rozpoczętą przez mojego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. A mógłby świadek powiedzieć, co było powodem takiego pośpiechu sprzedaży tzw. resztówki, bo tak jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MFRyszardPazura">Skarb Państwa po przyjęciu przez rząd programu prywatyzacji chciał uzyskać w wyniku prywatyzacji, sprzedaży akcji Skarbu Państwa w bankach sprywatyzowanych, trzy cele: Pierwsze – uzyskać maksimum wpływów do budżetu państwa, czyli uzyskać dobrą cenę i wysokie dochody budżetowe. Jeśli dobrze pamiętam, to z tego tytułu dochody budżetowe były wyższe od planowanych o ponad 70%. Po drugie – drugim pożytkiem, jakie Skarb Państwa miał otrzymać, to było znalezienie inwestorów, którzy są w stanie zabezpieczyć stabilne, długookresowe funkcjonowanie banków. Ja przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MFRyszardPazura">...panie przewodniczący, ja przypomnę, że był to okres bezpośrednio po opanowaniu grożącego Polsce kryzysu bankowego, okres działań restrukturyzacyjnych i konsolidacyjnych w sektorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, ja dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MFRyszardPazura">I wreszcie, trzecie, trzeci element jest także bardzo ważny – pożytkiem dla Skarbu Państwa miało być i było wykorzystanie środków funduszu prywatyzacji polskich banków, powstałego po rozwiązaniu funduszu stabilizacji polskiego złotego – tak się to określało – do dyspozycji Polski z tego funduszu, warunkowanej właśnie prywatyzacji banków, było około 450 mln zł, w tym około 2/3 to były darowizny, około 1/3 to był kredyt japoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo świadkowi za tak rozległą wypowiedź w tej kwestii. Ale świadek doskonale wiedział, bo już zeznał dzisiaj, że obowiązywała nas umowa, jeżeli chodzi o tzw. porozumienia akcjonariuszy, umowa 3-letnia, która w odpowiednich zapisach określała pewne status quo jednego i drugiego partnera, jakim był Skarb Państwa i ING, więc nie chciałbym, żeby świadek odbiegał od tego tematu, tylko trzymajmy się ściśle litery danej sytuacji, w której akurat świadek podejmował pewne decyzje. I dla mnie istotną sprawą jest, bo to, że był budżet i że były zapisane w budżecie przychody z tytułu prywatyzacji, to ja rozumiem, tylko ja pytałem, dlaczego taki pośpiech i dlaczego w tak ważnej sprawie, kiedy sprzedawano ponad prawie 30% akcji Banku Śląskiego, czyli generalnie sprzedano bank już bez wpływów Skarbu Państwa na to, co się w tym banku ewentualnie miało dziać w przyszłości, będzie działo w przyszłości, podjęto decyzję właśnie w taki sposób, że tylko pełnomocnictwo bez decyzji ministra finansów, bez decyzji Rady Ministrów. Mógłby pan to dookreślić, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja próbowałem już wyjaśnić, że z tego, co ten zespół do spraw rokowań i z tych rekomendacji, i z tych notatek, jakie otrzymywałem, wynikało jasno, że minister nie był obowiązany ogłaszać dodatkowego przetargu. Mówiłem też, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja nie mówię o przetargu, ja mówię o ważnej rzeczy, bo wie pan, pan cały czas obraca się w kwestii resztówki, dla mnie to nie była resztówka, to jest, bo reszta to jest większa część, a od reszty resztówka to jest ta mniejsza część. Więc dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MFRyszardPazura">A przypominałem, że mieliśmy wszelkie umocowania i decyzje Rady Ministrów były – one były wcześniej zdecydowanie – na sprzedaż całych pakietów. Było to określone w załączniku 12. bodajże wtedy do ustawy budżetowej i było to w kompetencjach wewnętrznych dla mnie, i było to we wszelkich notatkach, upoważnieniach i pełnomocnictwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jeszcze, panie przewodniczący, jeszcze dwa pytania, jeżeli pan pozwoli. A jaka była wtedy cena na giełdzie, jeżeli chodzi o giełdowy kurs akcji BSK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MFRyszardPazura">Ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja tu mam wykres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MFRyszardPazura">...notowań, panie przewodniczący, ale powiem tylko tyle, że to był okres niezwykłych wahań kursów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No na ogół zawsze tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MFRyszardPazura">...ze względów prostych, stopień kapitalizacji warszawskiej giełdy akcjami spółek Skarbu Państwa i spółek sprywatyzowanych bankowych był duży, sięgał nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">A z kim pan konsultował ewentualnie, w jakiej cenie sprzedać tę tzw. resztówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, do rokowań była powołana specjalna komisja, w skład której wchodziły, były reprezentowane przede wszystkim dwa departamenty. Departament to się nazywał chyba wówczas Banków i Instytucji Finansowych i Departament Prawny Ministerstwa Finansów. Ponadto reprezentowane były też inne komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A kto przewodniczył tym, tym, tym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MFRyszardPazura">Jeśli ja dobrze pamiętam, to przewodniczył dyrektor generalny ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale z nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MFRyszardPazura">Zdaje się, że Marek Ociepka wówczas był dyrektorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MFRyszardPazura">Ociepka Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie ministrze, mówił pan wiele i szeroko o podstawach prawnych sprzedaży resztówki. Ja chcę zapytać, czy poza tymi oficjalnymi decyzjami, poza komisją były jakieś osoby, ośrodki, które były zainteresowane sprzedażą tej tzw. resztówki, tych 2,5 mln akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MFRyszardPazura">Panie Pośle! Panie Przewodniczący! Zainteresowany był przede wszystkim Skarb Państwa, z racji tych trzech pożytków, jakie mógł osiągnąć ze sprzedaży akcji. Chciałbym powiedzieć, że szczególnie nam zależało na tym, żeby prywatyzować banki o charakterze regionalnym, to znaczy banki „dziewiątki”. Ja przypomnę, że były to banki administracyjnie wyodrębnione z Narodowego Banku Polskiego, a autentyczne wartości bankowe miały banki ogólnokrajowe – PKO BP, BGŻ SA wraz z bankami spółdzielczymi, PKO bank polskiej opieki SA i wreszcie Bank Handlowy. To stanowiło trzon polskiego sektora bankowego. Jeśli chodzi o banki regionalne, to miały one, bo w zasadzie regionalne, poza wielkimi miastami banki te nie uczestniczyły, praktycznie rzecz biorąc, w konkurencji na rynku i miały one bardzo wąski charakter. Chodziło przy prywatyzacji, poza efektami fiskalnymi, o poszerzenie możliwości działania tych banków, a w przypadku Banku Śląskiego czy WBK chodziło również o wprowadzenie tych banków na rynki zagraniczne. To był równie ważny cel jak wszystkie inne, które podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale ja pytam, czy ktoś poza uchwałą, poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, o ile chodzi o ogłoszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekSawicki">...instytucjami interesował się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o ogłoszenia, to pierwsze ogłoszenie nie doszło do skutku w takim sensie, że te warunki, jakie były podane w ogłoszeniu, żaden ze zgłaszających się wówczas nie mógł dotrzymać. I jeśli dobrze pamiętam, to tylko ING w drugim ogłoszeniu zgłosił się do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale, panie ministrze, czy w świetle uchwały rządu o sprzedaży resztówek, w świetle uchwały budżetowej także, czy 30% akcji Banku Śląskiego można było uznawać za resztówkę i dokonywać tak śmiałej sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja próbowałem już to wyjaśnić, że ja traktowałem to jako równoważny innym inwestorom pakiet akcji Skarbu Państwa, ale mogę powiedzieć, że w bardzo krótkim czasie po prywatyzacji, po pierwszym etapie prywatyzacji w tych bankach przewagę zdobył szybko inwestor tzw. strategiczny. Dlatego po prostu, że on mógł dokupić swobodnie akcje na giełdzie i to czynił, a ponadto poza Skarbem Państwa tam byli drobni akcjonariusze prywatni. Udział więc już po pierwszym etapie prywatyzacji Banku Śląskiego, udział akcjonariuszy prywatnych był dominujący. W związku z tym Skarb Państwa i jego pozycja była po prostu słaba. Również słaba dlatego, że sytuacja finansowa państwa, sytuacja budżetowa była taka, że w przypadku uchwalenia przez walne na przykład nowych emisji akcji zwykle Skarb Państwa nie mógł tych akcji objąć ze względu na to, że ustawa budżetowa musiałaby przewidzieć środki na taką operację. I w takim stanie rzeczy po prostu ten inwestor był zainteresowany zdobyciem bezwzględnej przewagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekSawicki">To, że inwestor był zainteresowany, to jest rzecz zrozumiała. Natomiast, panie ministrze, pytanie, czy pamięta pan, po ile za akcję sprzedał pan te 30%. Po ile za jedną akcję? Jaka to była cena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja pamiętam taką liczbę, która mi się śni po nocach, 210 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekSawicki">Nowych czy starych złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MFRyszardPazura">No, nowych już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekSawicki">Nowych już. A w jakiej cenie wtedy akcje były na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MFRyszardPazura">Jeśli dobrze pamiętam okres poprzedzający, to były... Myśmy brali okres chyba 3-miesięczny bądź półroczny, bo negocjacje zaczęły się już w styczniu, pierwsze ogłoszenie było w styczniu. Jeśli dobrze pamiętam, to było 180–190 zł, w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze raz zapytam, czy poza tymi trzema dokumentami, na które się pan minister powołuje, poza ministrem Kołodką, jak rozumiem, ministrem finansów, czy były jakieś osoby, które były szczególnie zainteresowane pozbyciem się tej ogromnej resztówki i czy rozmawiały z panem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MFRyszardPazura">Ja sobie nie przypominam, żeby ktokolwiek ze mną rozmawiał na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja też bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie ministrze, jeszcze raz zapytam, bo uszom nie wierzę. Na podstawie jakich dokumentów sprzedał pan w imieniu Ministerstwa Finansów te 2,5 mln prawie akcji Banku Śląskiego? Na podstawie jakich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MFRyszardPazura">Ja już to omawiałem. Na podstawie przyjętego na jesieni 1995 r. programu rządowego prywatyzacji banków, potwierdzonego później programem z września 1996 r. Tam też były te elementy programu drugiego, także rządowego, pod tytułem „Strategia umacniania sektora bankowego w Polsce”, ustawy budżetowej na 1996 r., ustawy o ministrze finansów i wydanemu rozporządzeniu o podziale kompetencji wewnątrz ministerstwa finansów i pełnomocnictwa ministra finansów oraz notatek, na których miałem akceptację do podjęcia określonych ustaleń, decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy któryś z tych dokumentów definiował ściśle pojęcie „resztówka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MFRyszardPazura">Każdy z tych dokumentów mówił o resztówce, mając na uwadze to, co było w ustawie budżetowej, gdzie była mowa o akcjach Skarbu Państwa w sprywatyzowanych bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli, pana zdaniem, z tych dokumentów można wyciągnąć wniosek, że resztówka to także 30% akcji, nawet jeśli oddajemy, sprzedając te akcje, pakiet większościowy inwestorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MFRyszardPazura">We wszystkich biurokratycznych dokumentach, jak wspomniałem, taka była definicja resztówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Niech mi pan przypomni: te 2,5 mln akcji, które wówczas sprzedano Bankowi ING, jaka to była procentowo część akcji Banku Śląskiego wszystkich akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MFRyszardPazura">To było około 27% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Z ilu do ilu dzięki tej transakcji powiększył pakiet ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MFRyszardPazura">To znaczy, ING po pierwszym etapie, nie pamiętam, ale miał równoważny pakiet akcji w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli wskutek tej operacji udział ING przekroczył 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MFRyszardPazura">Tak, przekroczył, ale już wcześniej udział akcjonariuszy prywatnych zdecydowanie przekroczył 50%. Również ING dokupowało akcje na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Zgadza się. Natomiast wskutek tej operacji, jeszcze raz zapytam, ING osiągnęło pakiet większościowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MFRyszardPazura">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSzymonPawlowski">I kontrolę nad bankiem. Czy w 1996 r. Rada Ministrów zajmowała się w ogóle tematem sprzedaży akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, wielokrotnie były informacje na Radę Ministrów, bo była cały czas od 1995 r., cały czas okresowo były prezentowane dokumenty, które znalazły dopiero ostateczny swój wyraz właśnie we wrześniu 1996 r. A więc wielokrotnie Rada Ministrów się tym zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy Rada Ministrów podejmowała jakąś uchwałę, jakąś decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MFRyszardPazura">Ja tego nie pamiętam, bo ja nie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów. A jeśli uczestniczyłem, to nie wiem, nie pamiętam, czy wtedy były te sprawy poruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie posiadał pan żadnej pisemnej zgody, żadnego formalnego dokumentu z Rady Ministrów do dokonania takiej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja mówiłem o dokumentach, jakie były. Ja nie pamiętam, żeby były jakieś w szczególności do Banku Śląskiego. Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy miał pan pewność wówczas, że podejmując decyzję o sprzedaży prawie 30% akcji Banku Śląskiego, nie przekracza pan przepisów ustawowych w tym zakresie, zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, upewniały mnie służby prawne i komisja do spraw negocjacyjnych, że nie ma takiej potrzeby, żeby takie dokumenty mieć, dlatego że decyzje zostały, jak powiedziałem, już podjęte znacznie wcześniej. Ja przejąłem Bank Śląski. Nie zaczynałem prywatyzacji. To było w toku już sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselSzymonPawlowski">To się zgadza. Tyle, że mnie szczególnie interesuje, dlaczego i skąd taki pomysł, dlaczego podjęto decyzję o tym, żeby zwiększyć ten pakiet sprzedawanych akcji w 1996 r. z 670 tys. akcji do 2,5 mln akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MFRyszardPazura">Były różne względy. Równocześnie, panie przewodniczący, trwały negocjacje z, jak to się nazywa, zespół operacyjny tego polskiego funduszu prywatyzacji banków, gdzie, przypomnę, Polska nie mogła pozyskać tych pieniędzy ze względu na to, że tam było zobowiązanie do prywatyzacji wszystkich banków dziewiątki. Myśmy zmienili ten program i musieliśmy po prostu, bo 2 banki z tej dziewiątki były samodzielnie prywatyzowane, 3 banki weszły później w skład Grupy Pekao SA. Także zmieniono program prywatyzacji i trzeba było po prostu możliwości zdobycia pieniędzy na sfinansowanie wcześniej emitowanych obligacji Skarbu Państwa zabezpieczyć. I to było drugie i trzecie. Wyraźnie i zdecydowanie chodziło, i takie były zalecenia, żeby pozyskać inwestora, który nie spowoduje jakichś problemów, bo ryzyko wtedy, przy wahliwym rynku, wysokiej inflacji, przy wysokich stopach procentowych, było ryzyko renacjonalizacji tych banków. W związku z tym trzeba było znaleźć bardzo stabilnych, znanych, biorących odpowiedzialność za spółkę inwestorów. ING spełnił te nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję. Czy był rozważany jakiś inny, alternatywny scenariusz sprzedaży tego pakietu akcji, który pozostawał w rękach Skarbu Państwa, w jakiejś innej drodze, być może dla innego inwestora w drodze przetargu otwartego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MFRyszardPazura">My liczyliśmy na to, że w tym ogłoszeniu na ten pakiet, który mogliśmy po prostu inwestorom zaproponować, zgłoszą inni inwestorzy. Wydaje się, że dzisiaj można ocenić tak, że ING już był tak zaangażowany, że inni inwestorzy nie widzieli szans na zakupienie tego pakietu i de facto zgłosił się jeden inwestor. Tak że taka była sytuacja. Ja przypomnę państwu, jaka była w ogóle sytuacja, że wcale nie było popytu na akcje spółek Skarbu Państwa bankowych, dlatego że tak: z jednej strony również i krajowych, i zagranicznych inwestorów bardzo trudno było pozyskać, dlatego że w tym czasie w krajach Europy Środkowo-Wschodniej była bardzo duża podaż spółek. Myślę przede wszystkim o Czechach, Słowacji, ale i na Węgrzech. A więc była olbrzymia konkurencja. Była obawa, że na powrót, jak gdyby, te spółki mogą wrócić. Natomiast możliwości Skarbu Państwa, to mówiłem, były bardzo ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja jeszcze może wrócę do tego problemu zwiększania tego pakietu sprzedawanego z 670 tys. akcji do 2,5 mln. Kto podjął decyzję o tym? Kto osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSzymonPawlowski">To pan proponował ministrowi finansów, czy minister finansów panu, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MFRyszardPazura">Nie. Minister finansów, na ile ja pamiętam, to komisja do spraw rokowań przedstawiła notatkę ministrowi finansów, a minister finansów upoważnił mnie do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale czy to było żądanie Banku ING, żeby powiększyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MFRyszardPazura">Nie. To była rekomendacja komisji, która po prostu była do tych spraw rokowań. Minister Kołodko wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale to ta komisja ni stąd, ni zowąd wymyśliła sobie, że sprzedamy ING więcej akcji, znaczy więcej akcji niż te 670 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy to była wyraźnie na prośbę ING, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MFRyszardPazura">Z jednej strony, na ile ja się orientuję, to trzeba by było zapytać... Bo ja nie pamiętam przebiegu tych rokowań. Z jednej strony warunki stawiała komisja, że cena akcji nie jest satysfakcjonująca. Z drugiej strony ING postawił przed komisją taką ofertę, że może podwyższyć cenę, jeśli będzie mógł nabyć ten duży pakiet akcji. To odbywało się na tej zasadzie. I z taką rekomendacją została przedstawiona notatka przez właściwy departament panu premierowi wówczas Kołodce. Kołodko tą notatką upoważnił do podejmowania decyzji już mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy uważa pan, że cena 210 zł, uzyskana za sprzedaż tego pakietu akcji – 210 zł za akcję oczywiście – to była cena satysfakcjonująca w momencie, gdy oddawaliśmy bankowi ING pakiet większościowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy z punktu widzenia tamtych warunków i z punktu widzenia tamtych potrzeb, również potrzeb budżetowych – ja przypomnę, ogromne kłopoty ze zrównoważeniem budżetu, ogromne, ogromną walkę o zmniejszenie polskiego długu, to był okres dogadywania bilateralnych umów z członkami Klubu Londyńskiego, ogromna walka o sfinansowanie przynajmniej części kosztów związanych z emisją obligacji restrukturyzacyjnych – wszystko to, jak uwzględnię, to uważam, że cena była dobra. I takie były wówczas opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Proszę świadka, chciałbym ze świadkiem w tej chwili prześledzić tę konstrukcję, o której panu tutaj dzisiaj mówił od początku, konstrukcję sprzedaży tych 2,5 mln akcji Skarbu Państwa na rzecz ING Bank.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pierwsza sprawa, zgoda Rady Ministrów. Pan powiedział, że jesienią 1995 r. była zgoda Rady Ministrów. Rozumiem, że to była zgoda ogólna, tak?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co do zasady, czyli nie było w tym dokumencie, ani w tych wcześniejszych dokumentach zgody, co do szczegółów, tylko co do ogólnych zasad, tak pan odczytał jako sekretarz, czy podsekretarz stanu Ministerstwa Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MFRyszardPazura">Zgadza się, były wymienione banki i były wymienione tak zwane resztówki i było wiadomo, że resztówki to jest wszystko ponad 5% na reprywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak jest. Dalej. Ministerstwo Finansów w związku z tą zgodą realizuje sprzedaż akcji należących do Skarbu Państwa. My na komisji skupiamy się w tej chwili na Banku Śląski. Bym chciał, żebyśmy już dalszą część naszej konstrukcji już oparli tylko na akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem, że w tym momencie pan jako minister finansów działa dalej zgodnie z ustawą, która umożliwiała panu zastosowanie konkretnego trybu dotyczącego sprzedaży tych akcji. Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MFRyszardPazura">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I jaki tryb zastosowano, jaki pan zastosował, bo pan był odpowiedzialny za tę prywatyzację, jaki tryb pan zastosował, wynikający z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MFRyszardPazura">Więc to było publiczne zaproszenie do rokowań. Dotyczyło to dwóch banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale mówimy tylko o tym jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MFRyszardPazura">Była wcześniej, panie przewodniczący, podpisana umowa między ministrem finansów a Centrum Operacji Kapitałowych Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Kapitałowych, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MFRyszardPazura">I w imieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Skarbu Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MFRyszardPazura">Skarb Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To centrum dokonywało już fizycznie tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MFRyszardPazura">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli dochodzimy do sytuacji takiej, że podejmuje pan decyzję o sprzedaży w trybie zaproszenia do rokowań. Dzieje się to w formie ogłoszeń. I to jest kolejne już takie bardzo szczegółowe pytanie: Czy taki tryb, bo jak czytam w dokumentach, najpierw państwo jako Ministerstwo Finansów 26 stycznia 1996 roku ogłaszacie w dziennikach „Rzeczpospolita” i „Financial Times” zaproszenie do tych rokowań. Czy to był taki tryb stosowany, typowy, żeby w ten sposób zawiadamiać potencjalnych nabywców o tych właśnie możliwościach zgłaszania ofert? Czy to był taki typowy zwyczajowy tryb, który ministerstwo wcześniej stosowało, za pana czasów stosowało i później stosowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, co było później to nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale mnie chodzi, czy pan ma wiedzę na ten temat. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MFRyszardPazura">Co było wcześniej, to potwierdzam to, że ten tryb był wykorzystywany i zgodny z ustawą prywatyzacyjną. Bo, w zakresie prywatyzacji banków zmieniono Prawo bankowe i miały zastosowanie przepisy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ono się zmieniało, ale to była ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co było istotną treścią takich zaproszeń do rokowań? Jakie istotne informacje musiały być zapisane, żeby można było przyjąć, że jest to zaproszenie do rokowań? Co było istotną treścią takich zaproszeń do rokowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy bardzo szczegółowy wykaz warunków, jakie musiał spełniać inwestor, który po prostu składał ofertę. Na pewno musiała być określona też cena minimalna. Na pewno musiała być określona konieczność spełnienia wymogów formalnych, zgód prezesa Narodowego Banku Polskiego, obejmowanie w spółce kolejnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli krótko mówiąc, był to bardzo sformalizowany dokument określający warunki, które musiał spełnić potencjalny inwestor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MFRyszardPazura">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Świetnie. Mam teraz pytanie w tej kwestii. Do jakiej ilości akcji w tym momencie zastosowano ten tryb? Do jakich pan zastosował ten tryb? Bo z tego, co pan powiedział, ten tryb dotyczył sprzedaży 671 tys. 184 akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MFRyszardPazura">Tak. Ten tryb, ale później w związku z tym, że nie zaakceptowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chwileczkę. Ja bym chciał tylko, ten tryb zastosowano do tej ilości akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MFRyszardPazura">Tak. Tak było w ogłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak jest. To proszę mi odpowiedzieć, jaki tryb zastosowano do sprzedaży prawie 1 mln 900 tys. akcji, które sprzedano, dokładnie tu chodzi o – już panu mówię – 1 mln 937 tys. akcji. Jaki tryb zastosowano do sprzedaży tej ilości akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy te rekomendacje, które, i te propozycje, jakie ja otrzymałem od służb do tego powołanych mówiły o tym, że nie ma obowiązku ogłaszać nowego przetargu, czy nowego ogłoszenia dawać z racji różnych – o niektórych już mówiłem. Na przykład, że i tak by to nic nie dało, bo jest to wiążąca umowa akcjonariuszy, a oferta tej komisji do spraw rokowań ING-u była nad wyraz interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MFRyszardPazura">I po prostu ta komisja sugerowała, żeby zwiększyć cenę akcji, ale warunkował to ING sprzedażą tego dużego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy, jeżeli ja dobrze rozumiem logikę tej sprzedaży, to państwo się trudzicie do tego, aby sprzedać 671 tys. 174 akcje poprzez ogłoszenia w „Rzeczpospolitej”, „Financial Times”, następnie przekazujecie umową te operacje Centrum Operacji Kapitałowych Banku Handlowego, które w waszym imieniu dokonuje całego tego procesu, proces jest długotrwały, skomplikowany i ma dotyczyć tej ilości akcji, a w stosunku do 1 mln 937 tys. pan w tej chwili mówi, że nie zastosowano żadnego trybu, że właściwie to było już jakby wynikiem ewentualnych rozmów dotyczących sprzedaży 671 tys. i nie zastosowano trybu ustawowego, to – powiem szczerze – ja tej logiki naprawdę nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MFRyszardPazura">Dlatego, że istniała umowa, która po prostu stanowiła swoistego rodzaju prawo pierwokupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, czyli w umowie między ING Bank…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MFRyszardPazura">Wcześniej już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…wcześniejszej umowie. Na jakiej podstawie we wcześniejszej umowie zapisano możliwość sprzedaży tych 1 mln 937 tys. akcji, według jakiej procedury? No, bo mówimy w tej chwili sytuacja jest taka, jest pewna zgoda, jest pewien kierunek, ale potem jest prawo, są przepisy prawne, jest ustawa, która mówi: można to sprzedawać w taki, w taki lub w taki sposób. Rozumiem, że w tej chwili żaden z tych przetargów publicznych nie został zastosowany, ani przetarg – bo został unieważniony – ta pierwsza część, nie zastosowano praktycznie żadnej procedury wynikającej z pierwszych trzech ustępów. Była możliwość innej możliwości sprzedaży, za indywidualną zgodą Rady Ministrów. Bo można było sprzedać zgodnie z prawem w innym trybie, niż te publiczne, jeżeli się uzyskiwało zgodę Rady Ministrów, ale już indywidualną.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I stąd pytanie, które zadawał przed chwilą mój przedmówca: Czy w stosunku do ING Banku państwo jako Ministerstwo Finansów wystąpiliście o indywidualną zgodę na takie przyjęte przez was zasady sprzedaży tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, my byliśmy związani umową akcjonariuszy jako Skarb Państwa i wiedzieliśmy, że żaden inny inwestor w tym momencie nie może wejść, bo nie wyrazi zgodę na to ING Bank. W związku z tym było pytanie: Czy w ogóle prywatyzować, czy nie? Wydaje się, że po prostu droga, którą wybraliśmy, była jedyna, była akceptowana przez zwierzchników w każdym etapie. Natomiast trudno mi się, panie pośle, nie mogę się wypowiedzieć w sprawach formalnych, bo po prostu tutaj musielibyśmy pytać komisji, na której ciążył obowiązek pilnowania. Ja przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. Panie ministrze, tego argumentu ja nie przyjmuję, bo organem nie jest komisja, komisja jest tylko ciałem doradczym do organu, jakim jest minister – pan pełnił funkcję bardzo istotną w ministerstwie – i to organ ponosi odpowiedzialność za podjętą decyzję. Doradca, jakiś zespół, jakaś komisja może doradzać tak czy inaczej, ale to ostatecznie organ musi podjąć decyzję w oparciu o pierwszą i chyba fundamentalną podstawę, pierwszą i fundamentalną podstawę, jaką są przepisy prawa. Natomiast patrząc na całość sprzedaży akcji Skarbu Państwa na rzecz ING, zabrakło tego fundamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MFRyszardPazura">Czy można, panie przewodniczący, jedno zdanie tylko? Panie przewodniczący, ja starałem się te uwarunkowania i płaszczyzny przedstawić, w jakich to się odbywało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Do skomentowania całości czy opinię o całości będzie miał jeszcze świadek możliwość po zadaniu wszystkich pytań w luźnej i swobodnej, swobodnej, nie luźnej, przepraszam, wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A w tej chwili proszę pana posła Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie ministrze, chcę dookreślić to, co pan powiedział na samym początku, jeśli chodzi o ten dokument Rady Ministrów, sporządzony jesienią 1995 r. Rozumiem tak: Definicji resztówki w tym dokumencie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MFRyszardPazura">Ja nie pamiętam, czy w tym dokumencie z 1995 r. była resztówka, wyrażenie „resztówka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli nie było żadnego, nie pamięta pan minister, czy było jakieś określenie procentowe, że to jest resztówka? Jeśli to jest tyle procent, minimum czy maksimum, to jest resztówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MFRyszardPazura">Nie mam tego dokumentu z 1995 r. i po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć. Na pewno były i procenty, i słowa w tych wszystkich dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dobrze. Ale z wypowiedzi pana ministra można wywnioskować, że resztówką były wszystkie akcje pomniejszone o te 5%, jeżeli wcześniej bank w rękach prywatnych miał powyżej 50%, tak? Czyli teoretycznie 49,8 minus 5% to była resztówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy resztówką było to, co pozostawało w rękach Skarbu Państwa po pierwszym etapie prywatyzacji, no, z odjęciem tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">...tych 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MFRyszardPazura">...około 5% na reprywatyzację. Tak była rozumiana wówczas resztówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli mogło to być nawet więcej niż 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MFRyszardPazura">Dotyczyło to konkretnych sytuacji. Nie mogło być więcej niż 50%. Mógł być to pakiet, jak pamiętam, banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale 44% mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MFRyszardPazura">...7,25 i 27. Nie, nie mógł przekraczać 30%. Nie, przepraszam, bo w ING-u to przekraczał, łącznie, a nie, minus pięć, nie przekraczał, nie przekraczał. Bo zasada była taka, 30% inwestor, 30% Skarb Państwa, 30% pracownicy i oferta publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Oferta publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MFRyszardPazura">To w 1991 r., jeszcze z tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dobrze. Czy ten program określał dokładnie tryb, w jakim należy zbywać te resztówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MFRyszardPazura">Program nie określał dokładnie trybu, ale zakładał zbycie wszystkich akcji w rękach Skarbu Państwa poza rezerwą reprywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli rozumiem, zgodnie z ustawą Prawo bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MFRyszardPazura">Tak, zmieniono wówczas ustawę Prawo bankowe. Oczywiście inwestor, który nabywał, musiał uzyskać zgodę prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">...Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MFRyszardPazura">...prezes NBP chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Mój kolega, zadając pytania na temat zbycia tych akcji na rzecz ING Bank, twierdził – i pan to przyznał – że ta sprzedaż nie odbyła się zgodnie z art. 23 ust. 1 pkt 1, 2, 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Mówię o tym milion dziewięćset...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MFRyszardPazura">Ja nie mogę interpretować prawa, bo nie jestem prawnikiem. Ja podałem okoliczności i przesłanki, dlaczego nie ogłaszano ekstra przetargu. Dodam jeszcze do tego, że wiążącą dla nas była umowa. Gdyby nie umowa, zapewne do tego by doszło, do ogłoszenia takiego przetargu. Po drugie, chcę powiedzieć, że przetargi kosztują. Nie było... Oceny wskazywały, że nie będzie innego inwestora, bo w pierwszym etapie... Przecież to był podwójne zaproszenie do rokowań było. Pierwsze w miesiącu styczniu i ci, którzy startowali w miesiącu styczniu, nie spełniając warunków formalnych, między innych tych zgód, mogli przystąpić w drugim przetargu, mogli odebrać dokumenty, ale mogli przystąpić. I ING przystąpił w drugim przetargu, w drugim tym ogłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale ta pierwsza część sprzedaży, to sześćset tysięcy, było określone, w jakim trybie będzie to sprzedawane. To dlaczego ten drugi etap, który był znacznie większy, bo milion dziewięćset akcji, już tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MFRyszardPazura">Ja to próbowałem wyjaśnić. Po pierwsze, komisja do spraw rokowań naciskała na ING o podwyższenie ceny za akcje. ING warunkował to podwyższenie ceny za akcje sprzedażą dużego, tego dużego pakietu akcji. To był pierwszy element, pierwsza płaszczyzna.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MFRyszardPazura">Druga płaszczyzna, ING był jedynym, który zgłosił się, jeśli dobrze pamiętam, tu zastrzegam się, bo to jest, ja nie pamiętam wszystkich szczegółów, które komisja prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MFRyszardPazura">Trzeci element to był taki, że mieliśmy zobowiązania wykonać budżet. To było także bardzo istotne i tam była mowa wprost o sprzedaży akcji Skarbu Państwa w sprywatyzowanych bankach, a to były właśnie te banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Rozumiem, że ustawa budżetowa nie określała, że może to być poza normami prawnymi wtedy obowiązującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MFRyszardPazura">Ja, panie pośle, jeszcze raz się zastrzegam, że nie jestem prawnikiem, ale w komisji byli reprezentowani prawnicy. Departament Ministerstwa Finansów Prawny bardzo był angażowany przy tych rzeczach, a jego szef bądź wiceszef był członkiem komisji, więc obsługa prawna tutaj była ze strony Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Rozumiem, że ta ustawa Prawo bankowe w art. właśnie tym 23 ust. 2 dopuszczał, że Rada Ministrów może odstąpić od tych trybów wcześniej wymienianych przeze mnie i również przez pana ministra. Czy był wniosek ministra finansów, który zgodnie z ustawą Prawo bankowe wchodził w uprawnienia ministra przekształceń własnościowych o taki tryb sprzedaży tych akcji dla ING Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Powiadał pan minister wielokrotnie, że Ministerstwo Finansów było zmuszone sprzedać w taki sposób akcje, ponieważ była umowa akcjonariusza z 13 stycznia 1994 r. Ale tam w tejże umowie jest wyraźnie napisane, że bez pisemnej zgody w okresie 36 miesięcy nie będzie można zbyć akcji, ani Skarb Państwa, ani ING Bank, jeśli nie będzie zgody. Również mówiło się, że po tym upływie obie strony gwarantują sobie prawo pierwokupu, ale jest tam wyraźnie zastrzeżone, że będzie się to odbywało z zachowaniem przepisów prawa. A więc i ING Bank i wtedy również Ministerstwo Finansów zdawało sobie sprawę, że innej procedury nie może być, tylko zgodnie z normami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MFRyszardPazura">Ja byłem, panie przewodniczący, święcie przekonany, że wszystkie procedury prawne zostały dochowane. Nikt, ani komisja, ani departamenty właściwe, nie zwracały na to uwagi, wręcz odwrotnie – były oceny, że nie ma potrzeby tutaj powtarzać jeszcze raz kosztownych ogłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I argument ten był między innymi taki, który pan minister również teraz powiedział, wcześniej jeszcze powiedział, że tu była blokada, wynikająca z umowy akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MFRyszardPazura">Tak. To był dość trudny wybór. Bo to był wybór: albo prywatyzować, albo odłożyć w czasie. Ale ryzyko, jak powiedziałem, było dość duże. I to odbywało się rzeczywiście w szczególnych warunkach, bo umowa akcjonariuszy też nas wiązała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Jasne. Ale czy jest jakiś akt prawny, który precyzuje, że prawo pierwokupu, to jest równoznaczne, że się prowadzi tylko negocjacje z jednym inwestorem, z tym właśnie, któremu się zagwarantowało to w umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy to było, przepraszam bardzo, publiczne ogłoszenie w styczniu i publiczne ogłoszenie bodajże w marcu. To jest taka sytuacja, w której jedynym, który się zgłosił, był aktualny wówczas inwestor Banku Śląskiego. Natomiast procedury, jak sądzę, zostały dochowane, byłem ciągle upewniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Powiedział pan minister, że prawdopodobnie nikt się nie zgłosił, ponieważ ING Bank już był tak zaangażowany, że inni uznali, że nie mają szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MFRyszardPazura">Były takie dyskusje, że jeśli nie ING Bank, to jest to ryzyko, czy w przyszłych zaproszeniach do rokowań zgłosi się jakikolwiek inwestor, skoro ING Bank miał już znaczący pakiet akcji, a inwestor, który chciałby zapłacić, no jednak bardzo dużą kwotę za duży pakiet równoważny, nie zdobędzie przewagi. To ryzyko było realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale czy nie jest tak, że prawo pierwokupu również mówi, że to właśnie za taką cenę akcji wtedy mógł odkupić ING i skorzystać z tego prawa pierwokupu... za cenę wynegocjowaną właśnie z innym oferentem, z innym inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MFRyszardPazura">No tak, tylko że go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Bo to jest tak, że umowa akcjonariuszy wyeliminowała, moim zdaniem, pozostałych inwestorów. I czy w takim układzie ta umowa akcjonariuszy w styczniu 1994 r. mogła być podjęta i była zgodna z prawem? Bo to jest jakby teraz zasadnicze chyba pytanie. Bo w ten sposób rzeczywiście odcinało innych inwestorów od tego, od zakupu, możliwości zakupu akcji, nawet dużego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MFRyszardPazura">Czy ja mam na to pytanie odpowiedzieć? Ale ja nie potrafię. To jest rzecz dla prawników, bo dotyczy to umowy zawartej wcześniej, w pierwszym etapie prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie ministrze, to jest trochę pytanie może dziwne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy merytorycznie ja potrafię się ustosunkować, ale pytanie wyraźnie ma charakter prawniczy. Otóż dlaczego akcjonariusze wówczas takie porozumienie podpisali? Z jednej strony Skarb Państwa bał się wówczas, w cudzysłowie, bał się wówczas nieznanej jeszcze na polskim rynku firmy holenderskiej ING Banku. Okazało się, że jest to firma o światowej renomie i światowym zakresie działania, nie tylko w bankowości, ale w wielu innych dziedzinach – ubezpieczeniach i innych jeszcze płaszczyznach. Skarb Państwa wówczas, w moim odczuciu, w mojej ocenie, był zainteresowany również dlatego zabezpieczeniem się, aby tenże inwestor nie stał się wyłącznie inwestorem spekulacyjnym. Pytanie było wówczas takie, w dziewięćdziesiątym: co się jednak stanie, jeśli ten inwestor spróbuje sprzedać znaczące pakiety na giełdzie? Chodziło o to – a giełda była w konwulsjach wówczas, również w 1995 i 1996 r. giełda była bardzo czuła. Ja przypomnę państwu, że zdarzały się różnice cen akcji podczas sesji giełdowej, dochodzące do 10%, nie mówiąc już o różnicach międzysesyjnych. To są nienaturalnie wysokie różnice, a więc Skarb Państwa był także zainteresowany zabezpieczeniem, że bez zgody Skarbu Państwa ING nie mógł odsprzedać innemu inwestorowi i pójść na giełdę. I odwrotnie prawdopodobnie – inwestor był też zainteresowany, żeby Skarb Państwa nie stał się przypadkiem spekulantem. To była taka szczególna sytuacja. I stąd, z merytorycznego punktu widzenia w tego typu prywatyzacjach, według mojej wiedzy, takie formuły wzajemnych uwarunkowań były często stosowane, szczególnie w warunkach polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Jeśliby przyjąć nawet taki tok rozumowania, panie ministrze, to znaczy tak, że i składanie ofert z opóźnieniem i tymi perturbacjami – w sumie nie otwarto koperty B – i potem umowa przedwstępna i potem umowa akcjonariuszy i potem zbycie tej akcji... Wydaje się, jakby się odbywało według scenariusza wcześniej gdzieś zapisanego i napisanego, a wcale nie..., nie ujawnionego. Tak jakby od początku do końca było powiedziane: jedyny słuszny bank to ING.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">...że w świetle tej ustawy, uchwały naszej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Myślę, że jeszcze posłowie będą chcieli zadać pytania. Ponieważ nie mamy kolejnego punktu, to nie ograniczałbym tak bardzo krótko, no około 7–10 minut, chyba, że ktoś będzie miał jakieś większe potrzeby czasowe. Ja też chciałem zapytać jeszcze o trzy tylko sprawy, tylko i aż, bo to są najważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pierwsza, to chciałem powiedzieć, że a propos resztówki, która jest dzisiaj tutaj głównym tematem poruszanych pytań, śmiem twierdzić, że mówi pan nieprawdę, że mówi pan nieprawdę, a śmiem twierdzić dlatego, że 22 stycznia dostaje pan pełnomocnictwo od ministra na sprzedaż resztówki, od ministra Kołodki. W ten sam dzień zostaje podpisana przez pana, już na tym pełnomocnictwie, umowa z Centrum Operacji Kapitałowej, o którym pan przecież cały czas mówi, jako grupa doradców, na sprzedaż akcji. Tylko tu jest mowa o 671 tys., a nie o 2,5 mln. akcji. W związku z tym, jak można rozszerzyć to pojęcie resztówki, no jak w ogóle logicznie przyjąć, że to nie było 670, tylko 2,5 mln.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja już próbowałem to wyjaśnić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W świetle tych dwóch dokumentów – pełnomocnictwo do zbycia resztówki, na którym to pełnomocnictwie, upoważniony przez ministra, podpisuje pan umowę z Centrum Operacji Kapitałowych na zbycie akcji, obsługę zbycia akcji na 671 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy ja przez pana ministra Kołodkę byłem upoważniony do podejmowania wszelkich decyzji, to jest to, co pan przewodniczący mówi, jest sprawa szczegółowa, ja miałem w to wpisane w podziale obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chodzi mi o resztówkę, nie o to, czy mógł pan prowadzić taki tryb, znaczy miał pan minister w kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy ja próbowałem wytłumaczyć pojęcie resztówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tylko, że w świetle dokumentów, no jak mówię, nam jest tak się trudno poruszać, bo dla nas wszystkich tu siedzących jest jasne, że resztówką to nie jest 30%. Według dokumentów wydaje się to również jasne, ale pan nam mówi, że resztówką jest 30%. Tutaj się nie dogadamy. Przejdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MFRyszardPazura">Tak w dokumentach oficjalnych było przyjmowane pojęcie resztówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W żadnym dokumencie pojęcie resztówki oficjalnym w ten sposób zapisanego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadek mówił tutaj o, to jest drugi wątek, jakże istotny, o tym, że ten tryb sprzedaży akcji, czyli tryb, ja go w ogóle podam, bo to jest ciekawe. Bo co do 670 tys., o których mówił poseł Andrzej Dera, że było ogłoszenie, to później zresztą znajduje nam odzwierciedlenie w umowie sprzedaży tych akcji. Jest jasno napisane, że w odpowiedzi na zaproszenie do rokowań nabywca złożył ofertę. W umowie, którą pan podpisał, mamy jasno to sprecyzowane. Za to ten drugi tryb sprzedaży 2 mln akcji kilka dni później, w umowie jest napisane też dość jasno: Sprzedający zobowiązał się – ja przypominam, że sprzedającym jest Skarb Państwa – zobowiązał się sprzedać nabywcy na jego żądanie dodatkowe 2 mln akcji.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, to taki tryb sprzedaży na jego żądanie jest dla mnie też dziwny.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale wracam do tego w konkretach. Bo pan próbując odpowiadać na to pytanie, jaki to jest tryb, mówił o dokumentach i się powoływał na nie. Program Rady Ministrów dotyczący sprzedaży banków, strategia sektora, kompetencje wewnętrzne Ministerstwa Finansów, pełnomocnictwo wicepremiera i notatki służbowe. Żaden ten dokument, one oczywiście mówiły o tym, że można sprzedawać banki, w jaki sposób, czy, że dotyczyło to też Banku Śląskiego, na przykład program Rady Ministrów. Ale żaden z nich nie daje możliwości złamania ustawy. Żaden z nich nie daje możliwości sprzedaży w trybie innym niż ustawowy. W żadnym z nich nie ma też mowy wprost o sprzedaży tych akcji poza rokowaniami, ofertą publiczną, zaproszeniem do przetargu lub innym potwierdzonym uchwałą Rady Ministrów. W sprawie sprzedaży 2 mln akcji nie ma żadnych z wymienionych tutaj ustawowych umocowań. Więc w których z tych dokumentów, o których pan powiedział, jest inne niż ustawowe, czyli wyższe niż ustawowe musiałoby być, umocowanie sprzedaży 2 mln akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, panie przewodniczący, ja nie jestem prawnikiem ale wszelkie okoliczności, które znałem..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale nawet laik wie, że ustawa obowiązuje i trzeba jej przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MFRyszardPazura">...znałem i pamiętałem, od tego są służby prawne ministerstwa, od tego są powołane komisje. Ja uzyskiwałem rekomendacje, że można sprzedać i że nie ma konieczności ogłaszać dodatkowego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Znał pan ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MFRyszardPazura">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tak myślę. W związku z tym znał pan zapisy, że nie można sprzedać w innym trybie, chyba że Rada Ministrów wyrazi zgodę. Nie ma zgody Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MFRyszardPazura">Rada Ministrów, panie przewodniczący, wyrażała zgodę nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na sprzedaż, ale nie w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MFRyszardPazura">Na sprzedaż Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To niech mi pan pokaże dokument, że Rada Ministrów swoją uchwałą zgadza się sprzedać 1 mln 970 tys. akcji w innym trybie niż wymieniony w ustawie. Nie ma takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja nie mówię o formie, ja mówię o treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja mówię o formie, bo ona jest zapisana w ustawie. Nie ma się co śmiać. To jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MFRyszardPazura">Ja oczywiście szanuję pański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tylko ustawodawcy. Szanuje pan prawo jak każdy z nas, tylko że my je szanujemy i staramy się przestrzegać. W tym przypadku było to, niestety, inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MFRyszardPazura">To trzeba za to ganić służby prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie ministra, który podpisał umowę? Służby prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, dlatego że ja przestrzegałem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Znaczy, pan słuchał służb prawnych i nie przestrzegał pan przepisów. Możliwe, że został pan wprowadzony w błąd. Ten podpis na umowie jest podpisem, moim zdaniem, wykraczającym poza tą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MFRyszardPazura">Nie wykluczam, że coś takiego jest. Ale jeszcze raz podkreślam, że wszelkie upoważnienia ja miałem do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeszcze jedna sprawa. Ja już usłyszałem wystarczająco wiele na ten temat. Właściwie dwie, bo jeszcze tylko wrócę, o tym mówił kolega Goliński, poseł Goliński. Dotyczy porozumienia akcjonariuszy. I podważał słuszność, czy w ogóle takie porozumienie w tym trybie powinno być zawarte. Ja uznając, że ono było i funkcjonowało, więc było prawem. W tym porozumieniu było napisane tak, bo tutaj świadek nam powiedział, że było coś takiego jak prawo pierwokupu. Ale było trochę inaczej to napisane, bo w art. 4 obie strony przez 36 miesięcy zobowiązywały się nie sprzedawać ani nie zbywać w inny sposób wszystkich lub części posiadanych akcji, przy czym ograniczenie to w stosunku do Skarbu Państwa dotyczyło 2,5 mln, 2 mln 400 akcji. Dalej art. 4 przewidywał, że po tym okresie każdej ze stron przysługiwać będzie prawo pierwokupu. No, tylko prawo pierwokupu to nie prawo zbywania poza rynkiem. Ja pierwokup rozumiem inaczej. Nawet jeśli, bo pan już to tłumaczył, że te 3 lata nie zostały zachowane, bo nie zostały, sprzedano wcześniej. Ale rozumiem, sytuacja była taka, o jakiej pan mówi. To sprzedaż 2 mln akcji w tym trybie, takim na żądanie inwestora, bez sprawdzenia na rynku, czy na przykład, zapytaniem ofertowym, jaka jest cena, to nie jest prawo pierwokupu. Czy to było wykonanie prawa pierwokupu? Sprzedanie bez zapytania rynku o cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja powiedziałem, że ta umowa akcjonariuszy stanowiła jedną z grup przesłanek podjęcia decyzji. Dlatego że ona określała po prostu nasze możliwości. Powiedziałem też, że zastanawialiśmy się, czy nie przełożyć tej prywatyzacji z racji, o których mówiłem. Takiej decyzji nie podjęliśmy z racji na ryzyko. Naprawdę się baliśmy, że przy tej chybotliwej sytuacji, przepraszam za wyrażenie, finansowej i giełdzie mogą się zdarzyć niespodzianki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, to jeszcze tylko ostatnia rzecz, bo to też jest istotne w kontekście tego, że wezwaliśmy na przesłuchanie panią prof. Gronkiewicz-Waltz. Dlatego o to zapytam, bo tutaj też jest ten kontekst. Tylko przypomnę, że prof. Gronkiewicz-Waltz nie stawiła się na wezwanie komisji. Komisja skierowała wniosek do sądu. Sąd 23 lipca rozpatrzy wniosek o karę dla pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. Po tym terminie komisja też ustosunkuje się, czy wezwać i kiedy jeszcze raz prezydent Gronkiewicz-Waltz. A powiem dlaczego. Bo w umowie z 18 lipca, więc tej dotyczącej poprawnie sprzedanej części... Nie, właściwie nie. Tej dotyczącej 2 mln, czyli, moim zdaniem, źle sprzedanej części jakże dużego pakietu akcji, no, który dał pakiet kontrolny ING, jest taki punkt zobowiązania do sprzedaży dalszego pakietu akcji Ministerstwa Skarbu. To jest ta umowa, że sprzedający zobowiązuje się sprzedać nabywcy na jego żądanie dodatkowo do 2 mln, tam 1 mln 937 tys. dokładnie, Banku Śląskiego w terminie do 24 lipca pod warunkiem uzyskania przez kupującego zezwolenia prezesa NBP na nabycie tych akcji. Ja tylko przypomnę, to jest umowa z 18 lipca. Z 18 lipca. Czyli tutaj ten czas dla ING został pozostawiony niewielki. I to zapisano, to jest normalny zapis, ja go rozumiem. Tylko co mnie ciekawi. Po co zapisywać było taką klauzulę w umowie, jak NBP wydał taką zgodę, wydał takie pozwolenie dla ING. Tylko wydał je 6 dni przed podpisaniem umowy, 12 lipca. To pozwolenie już funkcjonowało przy podpisaniu umowy. Po co zapisywać taką klauzulę, która jest bzdurna? Bo NBP już się zgodził. Zanim doszło do aktu sprzedaży, NBP już wyraża zgodę, co samo w sobie jest w ogóle dla mnie trudne do zrozumienia. Czy taka praktyka w ogóle była? Czy spotkał się kiedykolwiek pan w życiu z praktyką, że najpierw NBP tutaj wyraża zgodę, potem w umowie się wpisuje, że jak wyrazi zgodę to sprzedamy 2 mln akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja mam tylko swój pogląd. Nie potrafię odpowiedzieć panu przewodniczącemu. Pogląd mój jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam, bo to jest pytanie o opinię. Ja je przeformułuję inaczej. Czy znał pan tą decyzję NBP, podpisując umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MFRyszardPazura">Nie pamiętam tego. Nie pamiętam. Natomiast każda umowa, mnie się wydaje, powinna być kompletna i zawierać. To rzeczywiście, mogła mieć inne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To znacznie inne. Poza tym, to są już pytania bardziej do pani Gronkiewicz-Waltz. Ja tylko chciałem zapytać, czy taka praktyka istniała w ministerstwie, że sprzedaje się coś, pisząc klauzulę, jak się NBP zgodzi, podczas gdy pismo z NBP już w teczce leży. Więc, no, to dlatego właśnie powstała ta komisja. Taka konstatacja na koniec.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto z panów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, świadek zeznał, i to potwierdzają kolejne pytania i zeznania świadka, że te 671 tys. zgodnie z dokumentacją, wynika, że zostało sprzedane zgodnie z literą prawa, czyli były rokowania. Ale świadek również zeznał, że przy tych rokowaniach była zbyt niska cena. Jaka to była cena, którą zaproponował inwestor? Przypominam, że takie padło stwierdzenie ze strony świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja nie pamiętam, bo ja, komisja to była. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale świadek zeznał, że była zbyt niska cena. Więc bym bardzo prosił, żeby świadek to doprecyzował, dlatego że z kolei dalszych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MFRyszardPazura">Wydaje mi się, ale tu się zastrzegam, ja nie mam dokumentów w tej chwili, nie mam dostępu do dokumentów, ale to było mniej niż 190, prawdopodobnie 180 za akcję. Dlatego niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Będę dalej ten wątek jednak kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy nie jest tak, proszę świadka… Czy mógłby świadek doprecyzować, jak to się stało, że na 671 tys. było… te 671 tys. było zaoferowane zgodnie z literą prawa, a 2 mln nie? I to w krótkim czasie? Bo przecież, jeżeli teraz świadek mówi, że ta cena była 190, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MFRyszardPazura">Jeszcze niżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, jeszcze niżej… To znaczy ile niżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja mogę podać granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, bo to jest istotne, bo ja rozumiem, że… Bo później świadek zeznaje, że to komisja dawała rekomendację, że pomimo tego, że de facto nie było prawnych podstaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, to, co ja pamiętam, mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MFRyszardPazura">…że po cenie, jaką oferował ING, nie chcieliśmy tego sprzedać. Była za niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No dobrze, ale przecież ten sam partner – chwilę moment, bo parę dni to nie jest kwestia czasu… ogromnego dystansu – proponuje za większy pakiet cenę wyższą i, rozumiem, satysfakcjonującą drugą stronę. Bo ta druga strona, jaką pan reprezentował – Skarb Państwa – podpisuje umowę, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MFRyszardPazura">No, i to na tym polegają negocjacje. Ja w nich nie uczestniczyłem, panie pośle, i trzeba sprawdzić, jak te negocjacje przebiegały w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja rozumiem, na czym polegają negocjacje, tylko ja dociekam, dlaczego zaoferowano mały pakiet zgodnie z prawem – bo mały pakiet, bo to jest ok. 7% – natomiast de facto podpisano umowę, już po stwierdzeniu dokumentów, na – oczywiście zgodnie ze zgodą Narodowego Banku Polskiego – na pakiet w zasadzie prawie 30%, czyli generalnie sprzedano bank. I to… Rozumiem, że pan podpisał się pod tym, nie mając stosownych umocowań prawnych. Czy pan zdaje sobie z tego sprawę, że jednak przekroczył tu pan swoje kompetencje, czy nie? Czy bierze to pan… tę odpowiedzialność na siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja wszystkie upoważnienia i kompetencje i decyzje nie podejmowałem przecież, tylko podejmował rząd, minister finansów. Ja byłem wykonawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ano, nie podejmował, panie ministrze, ponieważ nie miał pan ku temu żadnych uprawnień. Bo przypomnę, że pełnomocnictwo z datą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MFRyszardPazura">Miałem wszystkie pełnomocnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo... Pełnomocnictwo z datą było do kwestii resztówki i ona jest dobrze rozumiana, bo to jest ok. 5%, bo tak by ewentualnie można było uznać, i to pan miał. A gdzie pan miał uprawnienia dotyczące sprzedaży tych 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MFRyszardPazura">Zarządzenie ministra finansów dawało mi wszystkie decyzje do Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A jakie to było zarządzenie, mógłby...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MFRyszardPazura">Zarządzenie kompetencyjne, tak zwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Zarządzenie kompetencyjne jest wyższe od prawa istniejącego i… Mógłby świadek przypomnieć, jaką świadek ukończył uczelnię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy Szkołę Główną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tak, uczelnię, jaką świadek ukończył… przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MFRyszardPazura">Szkołę Główną Planowania i Statystyki, dzisiaj SGH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Właśnie. Czyli ja rozumiem, że świadek był świadomy w podejmowaniu decyzji i swojego podpisu złożonego na konkretnej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja byłem jednym z ludzi, którzy bardzo byli świadomi. Miałem duże doświadczenia, co to znaczy interesy Skarbu Państwa i o to walczyłem. Służby, które ze mną współdziałały, departamenty Ministerstwa Finansów, zespoły… przecież one w szczegółach negocjowały i rokowały całą treść umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja to też rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MFRyszardPazura">W związku z powyższym, wszystkie decyzje i kompetencje, według prawników i tych zespołów, ja miałem, więc ja po prostu… Wydaje mnie się, że przestrzegałem wszelkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, to pytanie inne w takim razie. To, jeżeli pan… Proszę świadka, świadek zeznał, że pan przestrzegał litery prawa. To dlaczego to było zgłoszenie do rokowań, te 671 tys.? Przecież można było od razu podpisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja to bardzo szeroko wyjaśniałem. Również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Można było od razu przystąpić do – bez ogłoszenia – do tej puli, bo miał pan… bo stwierdził pan, że pan miał wszelkie dokumenty świadczące o tym, że miał pan uprawnienia, czyli, generalnie, nie musiało być ogłoszenia… zgłoszenia do rokowań na 671 tys., tylko od razu uderzyć w kwestę puli 2,5 mln akcji. Nie byłoby tak prościej? Bez kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MFRyszardPazura">Panie przewodniczący, znacznie szerzej rozumiem interes Skarbu Państwa i próbowałem to wyjaśnić, że nie tylko to była sprzedaż akcji, ale uzyskanie takiego… takich akcjonariuszy, co do których poweźmie pan pewność, że będzie to stabilny inwestor. Fakty są takie, że jest to stabilny inwestor. Do dzisiaj bank funkcjonuje, na naszej ziemi, tu ma klientów, tu ma pracowników, tu płaci się podatki. To jest jeden z lepszych dzisiaj banków w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To nie jest bank polski, tylko bank w Polsce – to od tego trzeba zacząć i m.in. komisja jest od wyjaśnień, dlaczego taki, a nie inny był kształt w kwestii podejmowania decyzji w przekształceniach kapitałowych w tym okresie, jeżeli chodzi o prywatyzację banków. Dlatego są takie pytania. Dlatego ja pana pytam, bo pan jednak jest człowiekiem wykształconym, znającym prawo, bo, rozumiem, mając stanowisko wiceministra, prawo pan znał, więc nie bardzo mogę zrozumieć dlaczego postępował pan, nie mając do tego uprawnień? Dlaczego, wie pan… Bo podpisuje się pan pod dokumentem, na który uprawnień pan nie ma de facto. Ma pan te uprawnienia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, według mnie wszystko wyjaśniałem i miałem pełnię uprawnień do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Mógłby świadek wyjaśnić, jak świadek rozumie prawo pierwokupu? Jak świadek to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MFRyszardPazura">Rozumiem to tak, że jeśli któryś z akcjonariuszy decyduje się na sprzedaż swojego pakietu bądź jego części, musi powiadomić i uzyskać zgodę innych stron umowy, a w przypadku zgłoszenia się tejże strony z chęcią nabycia tego pakietu, ta właśnie strona ma prawo pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A jeżeli chodzi o cenę, to ta cena jest równoznaczna z tym, że jest ona gwarantowana, czy… Tutaj bym bardzo prosił o dookreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MFRyszardPazura">Panie pośle, o ile chodzi o płaszczyznę cen, to są tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MFRyszardPazura">...różne metody podejścia, różne metody wyceny. Ważne jest, żeby co najmniej dwie były zastosowane, o ile sprzedaje to Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A ja nie do końca rozumiem, bo świadek mi nie do końca odpowiedział… Bo część definicji świadek przytoczył, natomiast zdecydowanie ważnej definicji do tej definicji, sentencji, świadek nie powiedział… W kwestii związanej właśnie z tym, że to musi być kwestia ceny poprzez właśnie cenę rynkową, bo w tym czasie było już inne usytuowanie. Już nie chciałbym wracać do przeszłości. I o takiej cenie prawa pierwokupu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MFRyszardPazura">Tak też pojmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tak też świadek pojmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MFRyszardPazura">Tak też pojmuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To ja na razie... Jeszcze tylko chciałbym dopytać o taką rzecz. Ponieważ świadek zeznał, że świadek nie ma nic wspólnego z SLD… tak świadek zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, broń Panie Boże! Ja jestem Pazura, ja jestem niezależny i zawsze, i byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jasne. To mógłby świadek wyjaśnić, dlaczego za rządów pana Leszka Millera został pan prezesem BGK i kto świadka rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MFRyszardPazura">Rekomendował mnie… nie wiem kto dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To jest wysokie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MFRyszardPazura">...ale przypuszczam, że wicepremier Kołodko i wicepremier Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wicepremier Kalinowski… W 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MFRyszardPazura">Bardzo tego żałuję, bo uważam, że w BGK odniosłem bardzo duży sukces, stawiając ten bank na nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy świadek również zeznawał w sprawie spółki Laboratorium Funkcjonowania Osocza (LFO)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MFRyszardPazura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Zeznawał świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MFRyszardPazura">Zeznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, ja chciałem zapytać: Czy świadek był przesłuchiwany w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego przez prokuraturę i w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MFRyszardPazura">Panie pośle, panie przewodniczący, nie byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy świadek nie uważa, że w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego mamy zbyt wiele zbiegów okoliczności, dziwnych zbiegów okoliczności, bo najpierw kwestia wyceny, jak to nawet określał prezes Rajczyk, a czemu sprzeciwia się minister Borowski. Wyceny tak naprawdę dokonano z kapelusza, a nie po rzetelniej wycenie przez, pseudorzetelnej wycenie przez firmę doradczą. Później debiut banku odbył się w czasie, kiedy giełda była w fazie balona spekulacyjnego i większość ludzi zajmujących się rynkiem finansowym wiedziała, że w tym czasie ten debiut nie powinien się odbyć i pan przed chwilą w zeznaniu podnosi kwestię sprzedaży resztówki w czasie, gdy giełda jest bardzo rozchwiana i, i na tej giełdzie, giełdzie grozi krach. A więc pytam: Czy te trzy zdarzenia mają charakter przypadkowy, czy są ciągiem niekompetencji, czy wręcz odwrotnie – ciągiem zdarzeń dobrze przygotowanych, sterowanych, mających na celu rzeczywiście sprzedaż i przejęcie Banku Śląskiego po jak najniższej cenie? Bo przypomnę, że wycena daleka od ceny na giełdzie w pierwszych tygodniach sprzedaży akcji. Debiut w fazie – tak, jak powiedziałem – balona spekulacyjnego i wąska grupa ludzi ze względu na nieudolność czy nieprzygotowanie domu maklerskiego dokonuje sprzedaży, no, i realizuje zyski, ale tylko bardzo wąska grupa. I potem dochodzi do sprzedaży niby-resztówki, ale przecież w końcu 30%, i praktycznie ING przejmuje, można powiedzieć, w całości Bank Śląski po cenie 230 zł za akcję i praktycznie od tego momentu wartość akcji idzie zdecydowanie w górę. Czy to był dobry moment sprzedaży tej resztówki? Czy rzeczywiście pan, jako fachowiec od finansów, nie przewidywał, że za kilka miesięcy Skarb Państwa, budżet mógłby uzyskać znacznie większe wpływy z tej prywatyzacji, być może sprzedając niekoniecznie właśnie 2,5 mln, a może właśnie wystarczyło te 671 tys. ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, panie przewodniczący, panie pośle, ja chciałbym prosić o zwolnienie z odpowiedzi na część tego pytania, który jest, dotyczy okresu, w którym ja nie zajmowałem się bankami, bo przypomnę, że moje główne pole to była współpraca z resortami gospodarczymi – to, co mówiłem na początku, na pytanie pana przewodniczącego. Owszem, bankowością się zawsze interesowałem, bo w tym czasie interesowałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, przepraszam bardzo, czy podejmując decyzję – więc zwalniam z tych dwóch pierwszych wątków – czy podejmując decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie przewodniczący, to i do mnie było adresowane. Rzeczywiście, no, w tej części, w której nie był pan odpowiedzialny za Bank Śląski, no, nie musi świadek odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMarekSawicki">Ja chcę doprecyzować, panie przewodniczący, pytanie. Więc zwalniam z tych dwóch części, w których – rozumiem – świadek nie uczestniczył. Ale czy mając na uwadze – no, bo jednak świadek był czynnym uczestnikiem życia gospodarczego, więc analizował te procesy – czy, czy dla świadka rzeczą normalną, bez zapalenia się jakiejś tam lampki kontrolnej z tyłu głowy, była właśnie sprzedaż w tym czasie tej resztówki po takiej cenie? Czy, czy świadek miał świadomość tych wcześniejszych zdarzeń wtedy, kiedy dokonano sprzedaży resztówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy to musimy sięgnąć daleko do historii, żeby odpowiedzieć na to pytanie, mianowicie do roku 91–92, gdzie Polsce groził kryzys bankowy, a w drugiej połowie ‘92 była rozpaczliwa sytuacja, jeśli chodzi o banki i, praktycznie rzecz biorąc, przerwano proces prywatyzacji mimo zobowiązań międzynarodowych, bo były takie, to było m.in. ten fundusz prywatyzacji banków, i mimo programu rządowego z ‘91 r., który zakładał prywatyzowanie banków tzw. komercyjnej dziewiątki do 1996 r., czyli przeciętnie 2–3 banki rocznie, co było po prostu niemożliwe z racji tych procesów, o których pan poseł przypomniał, z racji tego stanu polskiej giełdy. To były pierwsze lata funkcjonowania giełdy. Jeszcze nieznacząca ilość spółek na tej giełdzie, braki też doświadczeń w zakresie funkcjonowania giełdy, mimo że i tak ten okres przeszliśmy w miarę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MFRyszardPazura">Potrzeby..., ja wspomnę o czymś takim, co nie jest do końca uświadamiane, potrzeby restrukturyzacyjne polskiej gospodarki w latach 93–97 były przeogromne. Przypomnę, że realizowano programy restrukturyzacyjne nie tylko dotyczące przedsiębiorstw i banków w drodze ustawy. I to pochłonęło znaczące biliony wtedy starych złotych – dzisiaj miliardy starych złotych, nowych złotych, przepraszam – ale także realizowano program zwiększenia bezpieczeństwa całego systemu bankowego. Ja przypomnę lata ‘94, ’93 – upadłości banków, które ledwie co otrzymały licencje, łącznie później z upadłością Banku Staropolskiego, i konsekwencje, jakie do czasu powołania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, no, po prostu konsekwencje dla klientów i dla ówczesnego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MFRyszardPazura">Uważam zatem, że ponieważ program zobowiązywał do publicznej oferty, a nie dopuszczał prywatnej oferty, to wielkiego błędu nie popełniono. Nie potrafię się wypowiedzieć co do tego, czy był to właściwy czas. W moim przekonaniu, jak później pokazało plasowanie się giełdy, ona później, było uspokojenie. Ale to wcale nie oznacza, że był to lepszy okres. Na dowód taki praktyczny wspomnę, że właśnie dlatego z tych powodów zmieniono program prywatyzacji banków i nie można było sprzedać żadnych akcji, znaczącego odsetka akcji przez giełdę, bo to groziło załamaniem cen na rynku wtórnym ze wszystkimi ujemnymi tego konsekwencjami. To nie jest, zdaję sobie sprawę, wprost odpowiedź na pana pytanie, ale tak postrzegam sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, proszę świadka. Mówił pan, że podejmując decyzję, opierał się pan w oparciu o informacje zespołu prawników, gdyż nie jest pan prawnikiem. Czy może przypomina sobie pan, czy to były informacje ustne, czy to były opinie prawne, formalne opinie prawne, dotyczące zgodności z prawem sprzedawanych akcji, trybu przede wszystkim sprzedaży akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy zarówno jedno, jak i drugie. Były też opinie pisemne w notatkach, i Departamentu Bankowego Instytucji Finansowych, i z udziałem prawników. Były też odpowiedzi, informacje na komisję sejmową, te sprawy były tam poruszane, odpowiedzi na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, mnie chodzi konkretnie, czy pan sobie przypomina, że podejmował pan decyzje w oparciu o konkretną opinię prawną, która stwierdzała, że ten sposób sprzedaży akcji Skarbu Państwa na rzecz ING był zgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy może to nie były opinie prawne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MFRyszardPazura">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No właśnie o to mi chodzi. Nie, właśnie, chciałbym sprecyzować, czy to były opinie prawne, czy to były notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MFRyszardPazura">Nie, to były notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MFRyszardPazura">Nie pamiętam, jakie były tego komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo. I teraz jeszcze takie pytanie: Czy takie osoby, które pełniły funkcje, wymienię zaraz panu, żeby tu nie było wątpliwości, pan Marek Ociepka, dyrektor generalny, dyrektor gabinetu ministra, podlegał panu w jakimś zakresie, czy to było, czy on bezpośrednio podlegał pod ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MFRyszardPazura">Dyrektor generalny podlega bezpośrednio pod ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pod ministra. Dobrze. Jarosław Biernacki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MFRyszardPazura">Ale w tym zakresie ze mną współpracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Pan Jarosław Biernacki, dyrektor Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych, czy panu podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MFRyszardPazura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Podlegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MFRyszardPazura">Od 29 chyba grudnia 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MFRyszardPazura">Do początków 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. To już mamy datę nawet sprecyzowaną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pan Mirosław Bojańczyk, zastępca dyrektora, też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MFRyszardPazura">Tak, bo ten cały departament nadzorowałem od tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A Marian Imbierski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MFRyszardPazura">Marian Imbierski, nie pamiętam komu, Departament Prawny, ale był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Współpracował też z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MFRyszardPazura">Był członkiem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Komisja jest w posiadaniu takiej notatki ze spotkania pomiędzy przedstawicielami ING Bank oraz Ministerstwa Finansów w sprawie oferowanych przez Skarb Państwa akcji Banku Śląskiego. Tutaj w tej notatce, którą sporządził z dnia 26 kwietnia 1996 r., czyli w tym okresie, o którym tutaj pan mówił, pan Mirosław Bojańczyk tę notatkę sporządził, znajduje się takie oto stwierdzenie i bym prosił pana o komentarz do tego stwierdzenia. Stwierdził, iż minister finansów jest gotów podjąć rozmowy w sprawie sprzedaży dodatkowego pakietu akcji – 20%, możliwe by to było jednak jedynie poprzez zawarcie odrębnej umowy ze względu na konieczność zabezpieczenia się przed roszczeniami pozostałych uczestników ogłoszonego przetargu na 7,25% pakietu akcji Banku Śląskiego. Takie jest tutaj sformułowanie, które wyraźnie wskazuje, że minister finansów był gotów podjąć te rozmowy, ale dopiero po zabezpieczeniu ewentualnych roszczeń. Czyli tu już wtedy przewidywano konieczność zawarcia jakby odrębnej procedury dwóch różnych umów. Jednak wynika stąd, że przetarg dotyczył tylko tej części – 7,25%, a nie całych 27,25% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy ja tylko potwierdzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Takie informacje Ministerstwo Finansów miało i miało taką świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MFRyszardPazura">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Goliński jeszcze chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Takie krótkie i w zasadzie stwierdzające tylko pytania, odpowiedź: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Słuchając wypowiedzi pana ministra, w tym trybie żądania złożonego przez ING na zakup akcji, minister finansów nie występował do Rady Ministrów o zgodę, by zbyć akcje w takim trybie żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MFRyszardPazura">Nie odpowiem na to pytanie, dlatego że nie ma prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Pan minister mówił częstokroć, że miał bardzo szerokie kompetencje udzielone przez ministra finansów do sprzedaży akcji, również tego Banku Śląskiego na rzecz ING Bank. Ale w tych kompetencjach nie było scedowania tej kompetencji ministra finansów, który występuje o zgodę do Rady Ministrów, dla pana, że w jego imieniu mógł pan wystąpić o zgodę do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MFRyszardPazura">O zgodę do Rady Ministrów mógł wystąpić tylko minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli nie było scedowania tego na rzecz pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MFRyszardPazura">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czy według pana ministra ten tryb na żądanie, który złożył ING Bank, jest równoznaczny lub tożsamy z prawem pierwokupu, który był zagwarantowany w umowie akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MFRyszardPazura">Myślę, że jedno z drugim jest związane, ale nie jestem prawnikiem, żeby w szczegółach to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No dobrze, to w takim układzie, w którym punkcie w tej umowie akcjonariuszy jest zagwarantowana sprzedaż akcji Skarbu Państwa na rzecz ING na jego żądanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, ja nie odpowiem na to pytanie, nie jestem prawnikiem i trudno byłoby mi rozszyfrować to dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MFRyszardPazura">Tym bardziej że ja nie posiadam dokumentów, a to 11 lat minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">To następne moje pytanie będzie w takim układzie też trudne do odpowiedzi dla pana, bo moje pytanie zmierza do tego, czy w tym pakiecie akcji, które pan miał do dyspozycji, kiedy uruchamiał sprzedaż tych akcji, w tym pakiecie również się znajdowało 295 tys. akcji, które pozostały z rezerwy technicznej, z pierwszego etapu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MFRyszardPazura">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Odpowiem tylko, że akcje są nieznaczone i są zdematerializowane jeszcze do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie, zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy pan Ryszard Pazura chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MFRyszardPazura">Chciałbym, panie przewodniczący, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MFRyszardPazura">My się skupiliśmy, szanowni państwo, na jednym z nie tak ważnych programów realizowanych w sektorze wówczas. Chcę bardzo mocno podkreślić, że wówczas, kiedy ja nadzorowałem te sprawy w Ministerstwie Finansów, były realizowane cztery równoważne programy. Pierwszy program osnuty na ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków wchodził wówczas w decydującą fazę i przyniósł w konsekwencji kilkuletniej realizacji zmniejszenie tzw. złych długów z 30% na 11, z około 30 na 11, czyli o 1/3. Bezpośrednio zajmowałem się tym, bo z tym programem związane były również takie programy, jak ASAL – dotyczył on sektora rolnego – i EFSAL, dotyczył sektora przemysłowego, osnuty i finansowany na pożyczkach z międzynarodowych instytucji finansowych. Drugim elementem był program fuzji i konsolidacji spółek bankowych, za co nieźle nam się oberwało, bo był to program krytykowany, niemniej, takie konsolidacje wówczas zachodziły i wzmacniały one sektor bankowy, a w niektórych przypadkach pozwalały uniknąć tej brutalnej dla klientów upadłości banków. Trzeci element, o którym muszę przypomnieć, to był bardzo też wymagający program restrukturyzacji finansów banków spółdzielczych i BGŻ, osnuty na ustawie z chyba 1994 r., i próba wykreowania trójskładnikowego sektora spółdzielczych banków, które uważałem zawsze za ogromną wartość ze względu na ich lokalny charakter. Wreszcie czwarty program to było umocnienie bezpieczeństwa sektora bankowego, które łączyło się ściśle z programem prywatyzacji, ale było to po prostu zakorzenienie w naszej praktyce odrębnej rządowej instytucji, jaką była ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a wcześniej wyodrębnienie z NBP niezależnego nadzoru bankowego. Dopiero łącznie trzeba popatrzeć na tamte czasy i na ich wymagania.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MFRyszardPazura">Wspomnę jeszcze, że były to czasy okrutne, dlatego że inflacja sięgała, pamiętam wskaźnik w ustawie budżetowej na 1996 r., około 17%, stopy procentowe ogromne, ogromnie wymagające względy i rynkowe zatem bardzo wysokie, trudności w zrównoważeniu budżetu i trudności z obsługą długu publicznego. Bez tego moje tu wypowiedzi i państwa komentarze byłyby niekompletne i dlatego sobie pozwoliłem o tym przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Jeszcze zanim skończę ten punkt porządku dziennego – wiem, że trochę wychodzę poza przyjętą konwencję – chciałem zapytać, bo to jest ważne dla komisji, doprecyzować jedną rzecz. Mówił pan o tym, że była taka obietnica sprzedaży 9 banków i w związku z tym było trudno uzyskać różnego rodzaju pomoc w tej sprawie. Gdzie ona była, znaczy, jaka to była instytucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MFRyszardPazura">Znaczy, rząd, znaczy, było to zobowiązanie funduszu prywatyzacji polskich banków, że – warunek był tam postawiony i było założenie programu jeszcze z 1991 r., że tę dziewiątkę sprywatyzuje się do 1996 r. włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">O to chodzi. Dobrze. Myślałem, że to jakiś nowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MFRyszardPazura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MFRyszardPazura">Bardzo dziękuję wysokiej komisji i przepraszam tam, gdzie nie, ale pamięć jest, nie pamiętałem, pamięć jest zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To zrozumiałe. Dziękujemy za udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przechodzimy do realizacji punktu 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jakieś zgłoszenia w punkcie drugim?</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie ma, to na tym kończymy posiedzenie dzisiejsze komisji i do zobaczenia w środę. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>