text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPieta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPieta">Witam serdecznie posłów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, Stowarzyszenia Wolnego Słowa, Australijskiej Grupy Lustracyjnej, ekspertów, pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPieta">W dniu wczorajszym nasze prace zakończyliśmy na art. 3 projektu z druku nr 360. Poseł Mateusz Piskorski ma propozycję dotyczącą tego właśnie artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Moja propozycja nawiązuje do uwag, które zostały zgłoszone w związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wniesionym przez Klub Parlamentarny Samoobrony. Rozumiejąc specyfikę materii, wnioski zgłaszane do wspomnianego projektu chcielibyśmy odnieść do projektu obecnie omawianego, dlatego że to właśnie ten projekt dotyczy procedur lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Pierwsza z naszych sugestii dotyczy tego, aby po ust. 2 w art. 3 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Ilekroć w ustawie mowa o ujawnianiu dokumentów, wydawaniu urzędowego potwierdzenia lub zaświadczenia przez organ zaświadczający, czynności te prowadzone są wyłącznie w oparciu o dokumenty oryginalne. Kserokopie, faksokopie, a także wszystkie dokumenty przetworzone innymi środkami powielania wykorzystywane mogą być jedynie jako źródło poszukiwania dokumentów oryginalnych i nie mogą podlegać podaniu od wiadomości publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym odpowiednio uargumentować naszą propozycję, przede wszystkim powołując się na analizę Polskiego Towarzystwa Kryminalistycznego czy opracowanie Kryminalistyka pod redakcją prof. Jana Widackiego, w których zostały określone zasady dotyczące badania autentyczności dokumentów. Zasady kryminalistyki stanowią, iż rękopisy badane są wyłącznie w oryginale. Maszynopisy badane są wyłącznie w oryginale, ewentualnie jako kalkokopie. Druki są badane wyłącznie jako oryginały. Chodzi tu o dokumenty mające walor oryginału. Odpisy i duplikaty traktowane są jako dokumenty posiadające taki walor.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Nasza poprawka ma na celu uniknięcie sytuacji, o których wielokrotnie była mowa w trakcie dyskusji toczonych na forum Komisji. Chodzi o sytuacje publikowania, upublicznienia dokumentów sfałszowanych. Powiedzmy sobie szczerze, zanim osoba szkalowana w sfałszowanych dokumentach, oskarżana o współpracę, zdołałaby obronić swoje dobre imię, minęłoby trochę czasu. Przez ten czas dokumenty zostałyby upublicznione i na ich podstawie wydano by zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Jesteśmy zwolennikami zachowania wielkiej ostrożności przy postępowaniach, w których wykorzystuje się opisane dokumenty. Opowiadamy się za tym, aby dokumenty w formie kserokopii bądź powielane w inny sposób służyły wyłącznie do poszukiwania dokumentów oryginalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie propozycji zgłoszonej przez posła Mateusza Piskorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pozwolę sobie wyrazić pogląd przeciwny. Przyjęcie proponowanej poprawki uniemożliwiłoby prowadzenie procesów na podstawie projektowanej ustawy. W przypadku zniszczenia oryginałów teczek kserokopie, które znajdują się w innych archiwach, nie byłyby traktowane jako dokumenty. Wydaje się, że zgłoszona poprawka powodowałaby nieskuteczność przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że powinniśmy poznać stanowisko przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, a zwłaszcza archiwistów, którzy pracują nad dokumentami. Ich uwagi powinny zostać uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Całkowicie podzielam pogląd wyrażony przez posła Arkadiusza Mularczyka. Powinniśmy przyjrzeć się zgłoszonej propozycji na chłodno i bez emocji. Proszę o opinię przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPieta">Zanim wysłuchamy opinii przedstawicieli IPN, głos zabierze ekspert Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Przyjęcie zgłoszonej propozycji rodziłoby dziwne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Służba Bezpieczeństwa w pewnym momencie zaczęła dokumentować akta na mikrofilmach. Polegało to na tym, że w danej jednostce terenowej – z reguły był to poziom wojewódzki – wytypowane akta przenoszono na mikrofilmy, tworząc równocześnie dwie albo trzy kopie mikrofilmowe. Jeżeli były dwie kopie, jedna zostawała na miejscu, druga była wysyłana do centrali. Jeżeli były trzy kopie, jedna zostawała na miejscu, dwie przekazywano do centrali. Część kopii, które przekazywano do centrali, dzisiaj znajduje się w Moskwie. Rosjanie mają możliwość szantażowania ludzi przy pomocy posiadanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Próba wyjaśniania na terenie Polski podejmowana na podstawie tego samego materiału miałaby być zakazana prawnie przez przepis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Inny przykład działań polegających na kopiowaniu związany jest z podsłuchami. Część podsłuchów spisywano. Czasami dotyczyły one większej liczby osób. Objętościowo były to więc pokaźne materiały. Liczba odbiorców powodowała, że piszący na maszynie nie miał możliwości wykonania odpowiedniej liczby kopii. W związku z tym materiały kserowano. Do akt osób „obrabianych” podsłuchem trafiały kserokopie zapisów podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Proszę zwrócić uwagę, że nawet w teczce ujawnionej ostatnio przez jednego z polityków znajduje się kserokopia jego dyplomu. Czy miałoby to oznaczać, że kserokopia ta jest fałszywa? Jeżeli zaczęlibyśmy w ten sposób podchodzić do dokumentów, to przypuszczam, że jedną czwartą – z wyłączeniem akt funkcjonariuszy – dokumentów powstałych w służbach po roku 1970 należałoby uznać za wykluczone z mechanizmu wyjaśniania jakichkolwiek zaszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBohdanMarciniak">Proszę, aby stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej w omawianej sprawie przedstawił dyrektor Piotr Gontarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowIPNPiotrGontarczyk">Do tego, co powiedział ekspert Janusz Pałubicki, niewiele można dodać. Zasoby Instytutu Pamięci Narodowej zawierają materiały zarówno w postaci papierowej, jak i w postaci mikrofilmów. Konsekwencją podziału, w wyniku którego jedne materiały ujawnia się, a inne nie, byłoby wyłączenie z lustracji całych ogniw aparatu represji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowIPNPiotrGontarczyk">Podam przykład. Departament I, czyli wywiad, ze względów mobilizacyjnych – chodziło o to, aby w razie potrzeby najważniejsze rzeczy można było spakować w dwie walizki – w ogóle nie przechowywał dokumentów papierowych. Wszystko było przechowywane w postaci mikrofilmów. Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek przemawiających za tym, aby spod lustracji wyłączyć cały PRL-owski wywiad.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowIPNPiotrGontarczyk">Stoimy na stanowisku, że dokumenty Instytutu Pamięci Narodowej powinny być ujawniane bez względu na to, w jakiej formie się zachowały, czy w postaci mikrofilmów, czy w postaci papierowej, czy w postaci zapisów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Wobec tego chciałbym zapytać przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, jakie są techniczne możliwości dokonania fałszerstwa na dokumentach będących kopiami. Jaka jest skala dotychczas odkrytych „fałszywek” znajdujących się w archiwach IPN? Ile razy w ciągu ostatnich lat mieliśmy do czynienia ze szkalowaniem osób publicznych i nie tylko publicznych na bazie dokumentów, które okazały się fałszywe?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Penalizujemy w większym zakresie fałszowanie dokumentów – dyskutowaliśmy na ten temat wczoraj – traktując to jako zbrodnię komunistyczną. Efekty fałszerstw, produkowania „fałszywek” uznajemy za wiarygodne na tyle, aby zaryzykować podawanie ich do wiadomości publicznej, ujawnianie dokumentów, które nie mają waloru oryginału.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Przy składaniu naszej propozycji kierujemy się ogromną troską o to, aby nikt, kto w żaden sposób nie zetknął się ze służbami specjalnymi, tzn. nie podjął z nimi współpracy, nie został pomówiony.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Kiedyś rozmawialiśmy tu na temat skali fałszerstw dokumentów „produkowanych” przez służby bezpieczeństwa. Z tego, co pamiętam, na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji prezes Witold Kulesza mówił o rażących przypadkach „produkowania” fałszywych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Stykamy się z określoną sytuacją. Z jednej strony byli funkcjonariusze służb bezpieczeństwa w obawie przed oskarżeniem o zbrodnię komunistyczną, za jaką uznaliśmy fałszowanie dokumentów, nie będą przyznawać się do tego, że dany dokument został sfałszowany. Z drugiej strony wszystkie dokumenty nieposiadające waloru oryginału będziemy uznawali za wiążące i nadające się do ujawnienia oraz opublikowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMateuszPiskorski">Chodzi o skalę zjawiska. Proszę, aby ustosunkowali się do tego przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektorabiurawIPNPiotrGontarczyk">Poseł Mateusz Piskorski poruszył wiele tematów natury prawnej. Ze swej strony wypowiem się tylko w kwestii rzekomego stwierdzenia w Instytucie Pamięci Narodowej dużej liczby fałszerstw dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcadyrektorabiurawIPNPiotrGontarczyk">Dokumenty były mikrofilmowane, kopiowane według ustalonych procedur. Jeżeli mikrofilm powstał w latach 80., nie ma możliwości jego przerabiania poprzez wycinanie jednej klatki i wklejanie innej. Pozostałyby po tym oczywiste ślady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcadyrektorabiurawIPNPiotrGontarczyk">Jak dotąd nie są znane przypadki fałszowania dokumentów przez Służbę Bezpieczeństwa poprzez mikrofilmowanie i przerabianie mikrofilmów na własne potrzeby. Zdarzały się natomiast przypadki „produkowania” na zewnątrz fałszywych dokumentów. Procedura ich powstawania jest bardzo dobrze udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcadyrektorabiurawIPNPiotrGontarczyk">Fakty, o których mówił poseł Mateusz Piskorski, masowego fałszowania dokumentów, które obecnie znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej, nie są nam znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Odniosę się do kwestii formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Zapisanie w ustawie, że coś jest lub nie jest uznawane w procedurze przedsądowej za dowód w żaden sposób nie zabezpiecza jakiegokolwiek obywatela przed pomówieniem. Choćby nie wiem, jakie przepisy tworzył ustawodawca, i tak przedmiotem prac badawczych będą wszystkie rodzaje dokumentów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej, łącznie z kopiami czy mikrofilmami. Informacje uzyskane z tychże dokumentów będą wykorzystywane przez naukowców i dziennikarzy do celów związanych z wykonywaniem przez nich zadań naukowo-badawczych. Efekty prac będą publikowane. Informacje zawarte w dokumentach staną się zasobem wiedzy całego społeczeństwa. Jeżeli komuś efekt prac, jeżeli chodzi o treść, nie będzie odpowiadał, może dochodzić swoich racji na drodze postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Z całą pewnością zagwarantowanie w ustawie mocy dowodowej nie zapobiegnie temu, o czym mówił autor poprawki. Proponowany przepis nie jest w stanie osiągnąć celu, jakiemu ma służyć. Nie ma takiej fizycznej możliwości. Może on natomiast zadziałać w zupełnie innym obszarze, utrudniając lub uniemożliwiając postępowanie w zakresie ujawniania wiedzy na temat przeszłości osób pełniących funkcje z punktu widzenia ich kontaktów ze służbami specjalnymi PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Myślę, że właściwym adresatem pytania posła Mateusza Piskorskiego są prokuratorzy lustracyjni. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni dwaj sędziowie będący zastępcami rzecznika interesu publicznego. Jest też obecny sędzia Krzysztof Kauba, który był zastępcą rzecznika interesu publicznego. Trudno o bogatsze doświadczenia. Trudno o lepsze spory prawników na forum sądowym niż w postępowaniu lustracyjnym. Toczące się tam spory są bardzo ostre, ponieważ chodzi o honor.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Tym, którzy kwestionowali dokumentację Instytutu Pamięci Narodowej, nie udało się udowodnić, że dokumenty dotyczące konkretnych osób były sfałszowane. Być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nie wiem, co poseł Mateusz Piskorski miał na myśli, zadając pytanie. Na pytanie o to, czy w dokumentach tworzonych przez służby bezpieczeństwa mamy dokładne, fotograficzne oddanie rzeczywistości, tego, co się wydarzyło, można odpowiedzieć w ten sposób: gdyby po kilku dniach ktoś zapytał nas, co się wydarzyło na tej sali, poza tym, że w stu procentach zgodzilibyśmy się co do tego, że odbyło się posiedzenie Komisji, bardzo wielu prezentowałoby różne impresje w kwestiach, co kto powiedział i czy w ogóle brał udział w owym spotkaniu. Jest to zupełnie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Być może, poseł Mateusz Piskorski ma na myśli to, że specjalne komórki tzw. komórki D „produkowały” dokumenty. „Produkcja” ta jest jednak odpowiednio odnotowana w papierach. W bardzo zbiurokratyzowanej wewnętrznie, wielopoziomowo kontrolowanej instytucji, jaką były czy to cywilne, czy to wojskowe służby informacyjnie – zresztą teraz jest tak samo – było to szczegółowo nadzorowane. Mówiłem o tym wczoraj, że obecnie również – wynika to z ustawy – „produkuje się” dokumenty, które są fałszywe. Służą one jednak legalnym celom. Jest to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jeżeli zdarzały się takie sytuacje jak w przypadku Jana Nowaka-Jeziorańskiego, kiedy to tworzono fałszywe dokumenty, informacje na temat ich „produkowania” w określonym celu były rejestrowane. Nie polegało to na tym, że tworzono fałszywy dokument w celu legalizacji działania pod przykryciem jakiegoś funkcjonariusza służb specjalnych. „Produkowano” go w celu skompromitowania określonej osoby lub podjęcia wokół niej jakiejś gry operacyjnej. Są na to dowody. Jest to inne fałszowanie od tego, o które, jak rozumiem, chodziło posłowi Mateuszowi Piskorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Czytałem dokumenty, które obejmowały dziewięćset tomów. Zachowało się z nich bodajże siedemset klatek filmowych. Sfilmowano to w 1984 r. nie po to, aby coś ukryć czy fałszować, tylko po prostu z braku miejsca. Zdecydowano, że to, co w dokumentach jest najważniejsze, zostanie zachowane w postaci klatek fotograficznych. Rzeczą prawników i historyków jest debatować nad tym, co i dlaczego zostało wybrane i czy dokładnie oddaje to zawartość teczek, czy nie. Wyobrażanie sobie, że w 1984 r. dokonano czegoś tylko po to, abyśmy w dniu 7 czerwca 2006 r. zajmowali się tym, czy dokumenty były fałszywe, czy nie, jest nieuprawnione. Trudno przypuszczać, aby funkcjonariusze, pomijając ich poziom intelektualny i moralny, grzeszyli aż tak daleko idącą dalekowzrocznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPieta">Zanim poproszę o zabranie głosu doradcę Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości Andrzeja Dudę, chciałbym naprawić swoje uchybienie. Nie przywitałem obecnych po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Archiwów Państwowych. Witam ich serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Dziękuję bardzo za wszystkie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Nasza poprawka przede wszystkim odnosiła się do ostatnich przypadków, o których mówił ekspert Andrzej Rzepliński. Chodziło o przypadki fałszowania dokumentów przez funkcjonariuszy na własną rękę. Funkcjonariusze ci chcieli się niejako wykazać swoją pracą, umiejętnością zwerbowania cennego agenta, pomimo tego, że w istocie werbunek był fikcyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Chodzi też o inne przypadki, o które chciałbym jeszcze dopytać. Były wytwarzane „fałszywki”, odnotowywane jako akcje mające charakter prowokacji przeciwko działaczom. Nie było wątpliwości, że działania te miały charakter prowokacji, ponieważ istniały dokumenty, które to poświadczały. Jeśli adnotacja o tym, że dana „fałszywka” miała charakter prowokacji zaginęła, jeśli w tej chwili nie ma jej w archiwum, co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Nie twierdzę, że opisywana działalność miała charakter masowy. Poprzez media byliśmy jednak informowani o istnieniu fałszywych dokumentów. Byliśmy informowani o próbach wykazywania się przez funkcjonariuszy przed swoimi zwierzchnikami werbunkiem cennych agentów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Mówię o wątpliwościach określonej natury. Nie twierdzę, że zjawisko miało charakter masowy. Pojawiały się jednak informacje o pewnych przypadkach. Jeżeli były takie informacje, to, w moim przekonaniu, należy zrobić wszystko dla obrony osób, które mogły paść ofiarą „produkcji” fałszywych dokumentów, nawet jeżeli byłyby to przypadki nieliczne, odosobnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaprawnyKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o dokumentach znajdujących się w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli nawet w stosunku do jakichś dokumentów można by było snuć podejrzenia co do ich fałszywości, pamiętajmy, że znajdują się one w zasobie IPN. Dokumenty te stanowią pewien zasób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcaprawnyKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Nasz pomysł co do treści zaświadczeń jest wzorowany na przepisach działu VII Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczącego zaświadczeń. W przepisie art. 218 k.p.a. czytamy, że organ administracji publicznej zobowiązany jest wydać zaświadczenie, gdy chodzi o potwierdzenie faktów albo stanu prawnego wynikającego z prowadzonej przez ten organ ewidencji, rejestrów, bądź innych danych znajdujących się w jego posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DoradcaprawnyKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Jak już mówiłem, dokumenty znajdują się w posiadaniu organu i muszą być przedmiotem zaświadczenia. Kwestia wykazywania ich fałszywości, fałszywości ich treści, to zupełnie odrębna kwestia, którą projektowana ustawa reguluje, tyle że w dalszych przepisach. Reguluje ją nawet na dwa sposoby.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DoradcaprawnyKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Uważam, że prowadzoną w tej chwili dyskusję trzeba zamknąć. Nawet w sensie systemowym nie jest pozytywne podejście polegające na tym, że jakieś dokumenty z góry wykluczamy jako dowody w określonej procedurze. Byłoby to abstrakcyjne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Myślę, że zwłaszcza ostatnia wypowiedź ostatecznie zamyka problem. Przepisy projektu ustawy, nad którym pracujemy – nie chodzi tu tylko o projekt bazowy, ale i o pozostałe projekty – przewidują takie okoliczności, jak dochodzenie swoich praw i stwierdzenie fałszerstw, gdyby takowe miały miejsce. W związku z tym doskonale rozumiejąc czystość intencji, które kierowały posłem wnioskodawcą, składam wniosek o zamkniecie dyskusji na temat zgłoszonej poprawki. Jednocześnie sugeruję jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPieta">Wcześniej do zabrania głosu zgłosili się ekspert Janusz Pałubicki i przedstawiciel Australijskiej Grupy Lustracyjnej Ryszard Majdzik. Po tych dwóch głosach zamkniemy dyskusję i przeprowadzimy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Kiedy pełniłem funkcję koordynatora służb specjalnych, poprosiłem o przedstawienie przykładu sfałszowanej teczki osoby pozostającej w zasięgu działania Służby Bezpieczeństwa. Nie potrafiono czegoś takiego znaleźć. Teczki były prawdziwe. Nie oznacza to jednak, że wszystkie zawarte w nich informacje były prawdziwe. Jeżeli nie były prawdziwe, to na ogół nie były fałszowane, tylko wynikały z błędu. Gdy ktoś donosił oczywistą nieprawdę, w teczce wpisano donos zawierający oczywistą nieprawdę. Sam dokument jest jednak prawdziwy, choć znajdująca się w nim wiadomość może być wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Drugi wątek, jakie poleciłem sprawdzić, wiązał się z działaniami zmierzającymi do wytworzenia jakichś fałszywych elementów, jednak nie całej teczki. Przypadków tego rodzaju działań również nie znaleziono. Pokazano mi tylko przykład wchodzący w zakres tzw. legalizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W przypadku jednego z działaczy opozycji, który przez parę lat był agentem, a potem zerwał współpracę i prowadził działania wyjątkowo nieprzydatne dla komunizmu, stworzono grupę, która miała dokonać fałszerstw potwierdzających jego ewentualną dalszą współpracę, ale nie w dokumentach Służby Bezpieczeństwa, tylko na zewnątrz. Nawet taki element, do którego wykonania nie doszło, został zarejestrowany na kilkunastu stronach papieru. Opisano, jaka to była grupa, kto wchodził w jej skład, co miała zrobić, w jaki sposób miała dokonać fałszerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielAustralijskiejGrupyLustracyjnejRyszardMajdzik">Chciałbym prosić posła Mateusza Piskorskiego o udokumentowanie tego, co mówił na temat fałszowania dokumentów. Czegoś takiego było. Nie dyskutujmy na tematy, których nie ma. Proszę pokazać przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy poseł Mateusz Piskorski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Tak naprawdę mówię o relacjach prasowych. Osobiście nie znam takich przypadków, nie miałem w rękach takich dokumentów. Przyznaję, że nawet nie miałem do nich dostępu. Uważam jednak, że jakieś potencjalne zagrożenie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPieta">Jeżeli nie ma innych głosów, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawPieta">Proszę posła Mateusza Piskorskiego o ponowne odczytanie treści proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Po ust. 2 w art. 3 projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 360) proponujemy dodać ust. 2a w brzmieniu: „Ilekroć w ustawie mowa o ujawnianiu dokumentów, wydawaniu urzędowego potwierdzenia lub zaświadczenia przez organ zaświadczający, czynności te prowadzone są wyłącznie w oparciu o dokumenty oryginalne. Kserokopie, faksokopie, a także wszystkie dokumenty przetworzone innymi środkami powielania wykorzystywane mogą być wyłącznie jako źródło poszukiwania dokumentów oryginalnych i nie mogą podlegać podaniu do wiadomości publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mateusza Piskorskiego?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła propozycję dodania ust. 2a w art. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawPieta">W dniu wczorajszym omówiliśmy już kwestię związane z tytułem, preambułą, art. 1, 2 i 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, wymienione artykuły wraz z tytułem i preambułą uznam za przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Mamy pytanie dotyczące art. 3 ust. 2, w którym jest mowa o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa podlegających przekazaniu. Do kategorii tej zalicza się akta sądowe. Chcielibyśmy spytać, na jakiej podstawie akta sądowe podlegają przekazaniu. Być może jest to zapisane w przepisach końcowych lub przejściowych. W art. 3 ust. 1 została doprecyzowana podstawa przekazywania określonych dokumentów. W art. 3 ust. 2 nie podaje się podstawy. Stąd nasze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawPieta">Do kogo adresowane jest pytanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Akta sądowe są przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Reguluje to art. 25 ust. 1 pkt 3 i 4 ustawy. Ponadto, w projektowanej ustawie lustracyjnej mowa jest o przekazywaniu akt Sądu Lustracyjnego, które też są aktami sądowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy odpowiedź ta jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Z czysto legislacyjnego punktu widzenia, skoro w art. 3 ust. 1 projektowanej ustawy została podana podstawa prawna przekazywania dokumentów, została wymieniona ustawa o IPN, to w zasadzie podstawę prawną powinniśmy podać również w art. 3 ust. 2, wymieniając ustawy, o których mówił dyrektor Krzysztof Zając. Nie jest to jednak konieczne z prawnego punktu widzenia, choć wskazane z punktu widzenia legislacyjnego. Decyzję w tej kwestii pozostawiamy członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym poinformować, że w związku z odrzuceniem poprawki polegającej na dodaniu ust. 2a do art. 3 zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tytułu ustawy, preambuły, art. 1, 2 lub 3? Nie widzę. Tytuł ustawy, preambułę oraz wymienione przepisy uznaję za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy od rozpatrzenia art. 4, który zawiera ważny katalog osób pełniących funkcje publiczne. Przeczytam treść ust. 1: „Osobami pełniącymi funkcje publiczne, w rozumieniu ustawy, są:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawPieta">1) Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawPieta">2) poseł, senator, poseł do Parlamentu Europejskiego oraz osoba powołana, wybrana lub mianowana na określone w innych ustawach kierownicze stanowisko państwowe przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Sejm i Senat, Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu lub Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawPieta">3) Szef Służby Cywilnej, dyrektor generalny w ministerstwie, dyrektor generalny w urzędzie centralnym lub urzędzie wojewódzkim,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawPieta">4) sędzia, prokurator, adwokat, radca prawny, notariusz, a także radca i starszy radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawPieta">5) rektor, prorektor, kierownik podstawowej jednostki organizacyjnej w publicznej i niepublicznej szkole wyższej, członek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i członek Państwowej Komisji Akredytacyjnej, członek Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów, nauczyciel akademicki posiadający tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego,</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselStanislawPieta">6) osoby zajmujące stanowiska wymienione w art. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1981 roku o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (Dz.U. z 1981 r. Nr 20, poz. 101 ze zm.),</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselStanislawPieta">7) pracownicy urzędów państwowych, zajmujący kierownicze stanowiska:</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselStanislawPieta">a) w naczelnych i centralnych urzędach organów administracji państwowej: dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselStanislawPieta">b) w administracji rządowej w województwie: dyrektora i jego zastępcy, kierownika zespolonej służby inspekcji lub straży, kierownika w organie administracji niezespolonej,</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselStanislawPieta">8) pracownicy samorządowi zatrudniani na podstawie wyboru:</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselStanislawPieta">a) marszałek województwa, wiceprzewodniczący zarządu województwa, członek zarządu województwa,</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselStanislawPieta">b) starosta, wicestarosta, członek zarządu powiatu,</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselStanislawPieta">c) wójt, burmistrz, prezydent miasta,</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselStanislawPieta">d) przewodniczący zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz członek zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselStanislawPieta">9) pracownicy samorządowi zatrudniani na podstawie powołania: zastępca wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, a także sekretarz lub skarbnik powiatu lub gminy oraz skarbnik województwa,</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselStanislawPieta">10) pracownicy samorządowych kolegiów odwoławczych zajmujący stanowiska: przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego, członka etatowego,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselStanislawPieta">11) pracownicy regionalnych izb obrachunkowych zajmujący stanowiska: prezesa, członka kolegium, naczelnika wydziału oraz inspektora do spraw kontroli,</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselStanislawPieta">12) członek zarządu banku państwowego,</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselStanislawPieta">13) członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PoselStanislawPieta">14) dyrektor przedsiębiorstwa państwowego i jego zastępca,</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PoselStanislawPieta">15) członek zarządu lub członek rady nadzorczej spółki handlowej z udziałem Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PoselStanislawPieta">16) członek zarządu lub członek rady nadzorczej spółki handlowej z udziałem jednostki samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#PoselStanislawPieta">17) członek zarządu lub członek rady nadzorczej spółki zależnej od podmiotu, o którym mowa w pkt 14-16,</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#PoselStanislawPieta">18) członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#PoselStanislawPieta">19) członek Rady Polityki Pieniężnej,</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#PoselStanislawPieta">20) członek służby zagranicznej w rozumieniu Ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku o służbie zagranicznej (Dz.U. z 2001 r. Nr 128, poz. 1403 ze zm.),</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#PoselStanislawPieta">21) członek organu zarządzającego, organu nadzoru lub organu kontroli wewnętrznej polskiego związku sportowego lub spółki kapitałowej zarządzającej ligą zawodową w rozumieniu Ustawy z dnia 29 lipca 2005 roku o sporcie kwalifikowanym (Dz.U. z 2005 r. Nr 155, poz. 1298),</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#PoselStanislawPieta">22) członek zarządu lub rady nadzorczej osoby prawnej, która uzyskała koncesję na rozpowszechnianie programów radiowych lub telewizyjnych oraz osoba fizyczna, która uzyskała taką koncesję,</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#PoselStanislawPieta">23) członek zarządu lub rady nadzorczej wydawcy, w rozumieniu Ustawy z dnia</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#PoselStanislawPieta">Brzmienie ust. 2 jest następujące: „Osobami pełniącymi funkcje publiczne, w rozumieniu ustawy, są również: członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządów, dyrektorzy programów i ich zastępcy, wydawcy programów publicystycznych i informacyjnych oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych i agencji »Telewizji Polskiej – Spółka Akcyjna« i »Polskiego Radia – Spółka Akcyjna«, a także członkowie zarządu, członkowie rady nadzorczej oraz członkowie rady programowej »Polskiej Agencji Prasowej – Spółka Akcyjna«, dyrektorzy oddziałów, dyrektorzy biur oraz redaktorzy naczelni »Polskiej Agencji Prasowej – Spółka Akcyjna«”.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o zabieranie głosu w sprawie art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Dosyć szeroki katalog, który został ujęty w art. 4 ust. 1, proponuję rozszerzyć o jeszcze jedną grupę zawodową. Po pkt 23 proponuję dodać pkt 24 w brzmieniu: „dziennikarz w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 roku – Prawo prasowe”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Bardzo wielu prominentnych przedstawicieli polskiej żurnalistyki niekoniecznie pełni funkcje redaktorów naczelnych czy wydawców. Jednocześnie posiadają oni bezpośredni wpływ na poglądy, sposób prezentowania różnych postaci w polskim życiu publicznym. Uważam, że wskazane byłoby objęcie proponowaną przez projektodawcę procedurą wszystkich osób podejmujących pracę w charakterze dziennikarza. Oczywiście chodzi o dziennikarza w rozumieniu ustawy – Prawo prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałbym zgłosić dwa wnioski. Pierwszy odnosi się do tego, o czym mówił przed chwilą poseł Mateusz Piskorski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tuż przed rozpoczęciem obrad zastanawialiśmy się, jak rozwiązać problem lustracji dziennikarzy. Naszą intencją jest objęcie procedurą lustracyjną również i tego środowiska. Jest to sprawa istotna, delikatna, ważka, wymagająca zastanowienia. Chodzi o to, aby nie popełnić pomyłek legislacyjnych. Nie chciałbym, abyśmy mieli kłopot związany z dodaniem jednego, aczkolwiek bardzo cennego punktu, który przed chwilą zaproponował poseł Mateusz Piskorski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałbym zgłosić propozycję, którą już praktykowaliśmy. Chodzi o powołanie zespołu redakcyjnego, który przygotowałby – jeśli byłoby to możliwe, to na dzień jutrzejszy – redakcję przepisu dotyczącego lustracji środowisk dziennikarskich, tak abyśmy „nie wylali dziecka z kąpielą”. Zależy mi na tym, abyśmy dodając nowy element, nie popełnili pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jeśli Komisja zaakceptuje moją propozycję, sugeruję, aby któryś z wiceprzewodniczących Komisji stanął na czele zespołu. Swego czasu poseł Stanisław Pięta jeszcze jako wiceprzewodniczący Komisji przewodniczył takiemu zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Myślę, że zgłoszona propozycja idzie w sukurs oczekiwaniom posła Mateusza Piskorskiego. Z tego, co się orientuję, idzie ona także w sukurs oczekiwaniom posła Daniela Pawłowca, który za chwilę przedstawi kolejną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Kwestia druga ma charakter stricte formalny. Dotyczy artykułu, którego treść odczytał poseł Stanisław Pięta. Mając na uwadze doprecyzowanie zapisu dotyczącego lustracji pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 4 ust. 1 pkt 5. Obecnie punkt ten zaczyna się od wyrazów „rektor, prorektor”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proponuję, aby pkt 5 – za chwilę jego treść przekażę w formie pisemnej – otrzymał następujące brzmienie: „pracownicy nauki i szkolnictwa wyższego:</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselZbigniewGirzynski">a) członek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów,</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselZbigniewGirzynski">b) pracownik naukowy oraz nauczyciel akademicki posiadający tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego,</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">c) pracownik naukowy oraz nauczyciel akademicki posiadający stopień naukowy doktora uzyskany przed 1 stycznia 1990 roku,</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselZbigniewGirzynski">d) pracownik naukowy, nauczyciel akademicki i pracownik administracyjny posiadający stopień naukowy doktora lub tytuł zawodowy (licencjat, inżynier, magister), a zajmujący stanowisko kierownicze w publicznej lub niepublicznej szkole wyższej, Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności bądź w jednostce badawczo-rozwojowej, w szczególności rektora, prorektora, dziekana, prodziekana, dyrektora instytutu, wicedyrektora instytutu, kanclerza, kwestora, prezesa, wiceprezesa, sekretarza naukowego lub równorzędne”.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">Poprawkę tę, konsultowaną wcześniej z kilkoma osobami, chciałbym złożyć na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDanielPawlowiec">Popieram ideę powołania zespołu. Chętnie włączę się do jego prac.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDanielPawlowiec">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 4 ust. 1. Proponuję dodanie nowego punktu. Roboczo nadam mu numer 24, choć później, jak rozumiem, jego numeracja będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselDanielPawlowiec">Brzmienie pkt 24 byłoby następujące: „prezes i członek zarządu spółdzielni mieszkaniowych w rozumieniu Ustawy – Prawo spółdzielcze (Dz. U. z 2003 r. Nr 188...). Analogicznie, w art. 5 ust. 6 proponuję dodać pkt 43 w brzmieniu: „rada nadzorcza spółdzielni mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselDanielPawlowiec">Krótko uzasadnię propozycję rozszerzenia katalogu. Spółdzielnie mieszkaniowe gospodarują olbrzymim majątkiem publicznym rzędu 500 mld złotych. Roczny dochód z tytułu samego czynszu wynosi dziesiątki milionów złotych. Z drugiej strony obserwuje się wiele nieprawidłowości, toczy się mnóstwo spraw sądowych. Myślę, że dopisanie do katalogu prezesów i członków zarządu spółdzielni mieszkaniowych przyczyni się do oczyszczenia środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom posłów Mateusza Piskorskiego i Zbigniewa Girzyńskiego w sprawie lustracji dziennikarzy, chciałbym przedstawić pewną sugestię. Proponuję, abyśmy przed powołaniem grupy roboczej do opracowania treści przepisu, który miałby obejmować środowisko dziennikarskie, zaprosili na posiedzenie Komisji osoby reprezentatywne dla środowiska dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W naszych pracach biorą udział przedstawiciele Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Możemy zaprosić też przedstawicieli Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Najpierw powinniśmy z nimi porozmawiać, a dopiero później powołać grupę roboczą. Wydaje mi się, że właśnie w takim gronie powinniśmy spróbować znaleźć najbardziej racjonalne rozwiązania odnośnie tego, czym, w jakim zakresie i w jakiej formie miałaby zajmować się grupa robocza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na pewno powinniśmy spotkać się z przedstawicielami Stowarzyszenia Wolnego Słowa oraz Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Proszę pomyśleć, kogo jeszcze reprezentatywnego dla środowiska dziennikarzy powinniśmy zaprosić. Chodzi o to, abyśmy mogli usłyszeć głos owego środowiska w debacie na temat potencjalnej lustracji dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPieta">Być może przedstawiciele środowisk dziennikarskich mogliby wejść w skład zespołu, mogliby uczestniczyć w jego pracach. Zespół przedstawiłby efekt swoich prac. Myślę, że z organizacyjnego punktu widzenia byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się z tym. Przedstawicieli środowisk dziennikarskich najpierw powinniśmy jednak zaprosić na posiedzenie Komisji. Jeżeli reprezentanci wymienionych stowarzyszeń zadeklarują chęć pracy w zespole, to oczywiście można ich włączyć do zespołu jako osoby opiniujące zgłaszane propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMateuszPiskorski">W pełni przychylam się do propozycji posła Sebastiana Karpiniuka. Jeśli byłoby to możliwe, prezydium Komisji powinno skierować zaproszenie do środowisk dziennikarskich już na jutrzejsze posiedzenie. Przedstawimy naszą koncepcję. Wysłuchamy stanowiska środowiska wobec owej koncepcji. Jeśli dziennikarze będą mieli jakiekolwiek uwagi, chętnie zaprosimy ich do prac w zespole roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy poseł Zbigniew Girzyński, który zgłosił poprawkę do omawianego artykułu, zgadza się na zaproponowane rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wiem, że również poseł Arkadiusz Mularczyk chce zaproponować pewne rozwiązanie. Jak mniemam, katalog osób pełniących funkcje publiczne będzie przez nas doprecyzowywany. Nie chciałbym, abyśmy w tej chwili utknęli nad art. 4.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Sugeruję, abyśmy powołali zespół, który zająłby się przyjmowaniem od posłów wniosków dotyczących zmian we wspomnianym katalogu. Chodzi o jego rozszerzenie. Wiem, że także poseł Sebastian Karpiniuk ma zamiar zgłosić konkretne propozycje w tym zakresie. Zespół, o którym mówiłem, zająłby się przygotowaniem ostatecznej redakcji art. 4.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zupełnie odrębną rzeczą, którą sugerował poseł Sebastian Karpiniuk, jest zaproszenie do współpracy w konkretnym punkcie środowisk reprezentujących dziennikarzy, których dotyczy rozpatrywany przez nas problem. Przestrzegam przed tym. Gdybyśmy chcieli pytać o zdanie każde ze środowisk, nigdy nie skończymy pracy nad art. 4. Możemy przecież poprosić o opinię środowiska reprezentujące szkolnictwo wyższe, samorządowców i wiele innych ważnych osób publicznych, których będzie dotyczyć projektowana ustawa. Zwracam uwagę na problem, który się pojawi. Chodzi o to, abyśmy jednych środowisk nadmiernie nie wyróżniali kosztem innych. Nie chciałbym, abyśmy byli posądzani o okazywanie komuś szczególnych względów i pomijanie innych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Sugeruję powołanie zespołu redakcyjnego do opracowania katalogu osób objętych określoną procedurą. Mówiąc wprost, chodzi o powołanie zespołu, który przygotuje treść art. 4. Prezydium Komisji zdecyduje, kto z ramienia Prezydium zostanie upoważniony do zajęcia się całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie chciałbym, abyśmy utknęli w martwym punkcie. Do art. 4 powinniśmy powrócić w momencie, kiedy zostanie on zredagowany. Na kolejnych posiedzeniach powinniśmy omawiać dalsze artykuły. Jeśli na posiedzeniu Komisji będziemy rozważać każdą rzecz szczegółowo, doprowadzimy do bardzo dużego spowolnienia prac nad projektowaną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W pełni popieram stanowisko, które zostało tu zaprezentowane. Myślę, że powołanie zespołu redakcyjnego, który pracowałby niezależnie od całego składu Komisji, byłoby bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wydaje mi się, że nie uda się nam niczego innego wymyślić i w odniesieniu do dziennikarzy na potrzeby omawianego przez nas projektu ustawy będziemy musieli posłużyć się definicją zapożyczoną z Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym, że Kluby Parlamentarne Liga Polskich Rodzin i Samoobrona zgłosiły konkretne poprawki zmierzające do rozszerzenia katalogu, opowiadam się za powołaniem zespołu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę mieć jednak na uwadze przy zgłaszaniu kolejnych kategorii osób, które mają podlegać projektowanej ustawie, dalsze artykuły projektu, w których mowa jest o tym, komu należy przedłożyć zaświadczenie. Przy składaniu wniosków skutkujących rozszerzeniem katalogu proszę pamiętać o konsekwencjach zawartych w kolejnych artykułach. Proszę pamiętać o wskazaniu organu, któremu zaświadczenie miałoby być przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielAGLRyszardMajdzik">Polonia w Australii, jak i na całym świecie ma problemy z agentami, szczególnie tymi wysłanymi do szpiegowania przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielAGLRyszardMajdzik">Chciałbym zapytać, co oznacza pkt 20 w art. 4 ust. 1? Czy określenie „członkowie służby zagranicznej w rozumieniu Ustawy z dnia 27 lipca 2001 o służbie zagranicznej” obejmuje wszystkich pracowników, czy tylko konsulów i ambasadorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawPieta">W mojej ocenie obejmuje wszystkich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielAGLRyszardMajdzik">Proszę o wyjaśnienie. Mam w tym zakresie określone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPieta">Sugeruję przekazanie owych propozycji do zespołu, jaki zostanie powołany. Zajmie się on doprecyzowaniem również pkt 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielAGLRyszardMajdzik">W imieniu Australijskiej Grupy Lustracyjnej chciałbym prosić o rozszerzenie katalogu osób lustrowanych o: pracowników instytucji naukowych, kulturalnych i placówek pełniących funkcje opiniotwórcze dla środowisk polonijnych, działaczy organizacji polonijnych, dziennikarzy polonijnych mediów, prasy, radia i telewizji, pracowników polskich przedstawicielstw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o zgłaszanie wszystkich propozycji do zespołu, jaki zostanie powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">Wydaje mi się, że z punktu widzenia funkcjonowania projektowanej ustawy katalog zawarty w art. 4 ust. 1 należy rozszerzyć. Skoro znajduje się w nim członek organu kontroli wewnętrznej w polskim związku sportowym, to równie dobrze można do niego dodać pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu jest to istotne zarówno z punktu widzenia funkcjonowania projektowanej ustawy, jak i zaufania do osób wykonujących jej przepisy. Bardzo proszę o włączenie mojej propozycji do katalogu, który będzie opracowywał zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgłaszam wniosek o rozszerzenie katalogu o dyrektorów centralnych komisji egzaminacyjnych i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Uważam to za bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawPieta">Powołany przez nas zespół niewątpliwie zajmie się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Przejmuję jako poprawkę wniosek przedstawiciela Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Zgadzam się z tym, że lustracja powinna obejmować pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to słuszny wniosek. Organ lustrujący wpierw sam powinien zostać zlustrowany.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym, żeby zespół rozpatrzył propozycję poddania procedurze lustracyjnej władz różnych stowarzyszeń i fundacji. Przyznaję, że nie mam konkretnego zapisu w tym zakresie. Nie wiem, jak go sformułować. Bardzo często członkowie stowarzyszeń dysponują poważnymi przesłankami, ale nie są w stanie ich zweryfikować. Może warto przyznać im określone uprawnienia, skoro np. partie polityczne będą mogły sprawdzać swoich członków. Stowarzyszenia, związki, fundacje, partie polityczne powinny mieć możliwości sprawdzenia. Chodzi o to, żeby członkowie takich organizacji mogli sprawdzić, czy nie kierują nimi osoby, co do których pojawiają się wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Zgadzam się z koncepcją posła Marka Suskiego. Jednocześnie pod rozwagę członków zespołu poddaję kolejną propozycję. Jeśli umożliwiamy w pewnym sensie autolustrację władzom poszczególnych stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, to powinniśmy się zastanowić nad tym, czy w podobnej formule ustawowo nie usankcjonować możliwości autolustracji kościołów i związków wyznaniowych na mocy decyzji odpowiednich władz owych kościołów i związków funkcjonujących w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przy konstruowaniu przepisów projektu ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zgłaszałem postulat dotyczący stowarzyszeń, związków zawodowych, organizacji samorządu zawodowego i partii politycznych. Mieliśmy do niego wrócić podczas omawiania projektu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zapewne zaproponuję dodanie kolejnego ustępu w art. 4. Ustęp ten brzmiałby następująco: „Stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje samorządu zawodowego i partie polityczne mogą wystąpić do Instytutu Pamięci o udzielenie informacji, czy ich członkowie oraz osoby zgłaszane przez nich na funkcje publiczne były funkcjonariuszami, pracownikami lub były traktowane jako osobowe źródła informacji organów bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W ustawie lustracyjnej przyjęliśmy określoną filozofię. Zajmujemy się osobami, które pełnią funkcje publiczne lub ubiegają się o takie funkcje. Toteż kompetencja stowarzyszeń, związków zawodowych, organizacji samorządu zawodowego i partii politycznych będzie odnosiła się do osób, które kandydują na funkcje publiczne lub takie funkcje pełnią. Musimy stosować racjonalną systematykę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Gdy powstanie już zespół roboczy, to właśnie do niego trzeba będzie zgłaszać propozycje. Platforma Obywatelska na pewno zgłosi propozycję objęcia zakresem działania projektowanej ustawy także radnych i kandydatów na radnych wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Chodzi tu o osoby pełniące lub mogące pełnić funkcje publiczne, osoby zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mam pewną propozycję formalną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">W tej chwili nie jesteśmy w stanie nadać art. 4 ostatecznej redakcji. Każdy z nas ma wiele pomysłów. Musimy pamiętać o tym, że art. 4 powinniśmy rozpatrywać łącznie z art. 5. Treści tych artykułów muszą być kompatybilne, jeśli chcemy, aby projektowana ustawa była szczelna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Składam formalny wniosek w sprawie zakończenia debaty nad art. 4. Wszelkie postulaty dotyczące rozszerzenia katalogu osób lustrowanych oraz jego doprecyzowania należałoby zgłaszać do zespołu redakcyjnego na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Posłów zainteresowanych bezpośrednim udziałem w pracach zespołu prosiłbym o skontaktowanie się z przewodniczącym Komisji. W tej chwili powinniśmy przejść do pracy nad kolejnymi artykułami projektowanej ustawy, począwszy od art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję, aby zespół, który ukonstytuuje się po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji, zajął się art. 4 oraz art. 5 pozostającym z art. 4 w bezpośrednim związku. Obecnie zajęlibyśmy się art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaAGLJadwigaChmielowska">Zgłaszam postulat, żeby wzorem ustawy niemieckiej osobą pełniącą funkcję publiczną, w rozumieniu projektowanej ustawy, była również osoba, która wywarła istotny wpływ na najnowszą historię Polski. To umożliwiłoby nam upublicznienie dokumentów związanych z osobami, które obecnie nie pełnią już funkcji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawPieta">Zapraszamy panią Jadwigę Chmielowską do pracy w zespole, który zostanie powołany po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaKPPiSAndrzejDuda">Zgłaszam postulat, aby w tej chwili nie wyłączać spod obrad Komisji całego art. 5, a jedynie jego ust. 6, który ma być kompatybilny z art. 4. Nad art. 5 ust. 1-5 moglibyśmy teraz pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawPieta">Myślę, że jest to słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawPieta">Odczytam proponowane brzmienie art. 5 ust. 1-5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuję, abyśmy każdy z ustępów omawiali oddzielnie. Do każdego z nich chciałbym zgłosić autopoprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawPieta">Dobrze. Zrobimy tak, jak zaproponował poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie art. 5 ust. 1: „Każdy ma prawo do ubiegania się o wydanie mu urzędowego potwierdzenia co do faktu istnienia w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dotyczących jego osoby dokumentów organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo proszę o zgłaszanie uwag do przytoczonej przed chwilą treści ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zgłosić autopoprawkę o charakterze legislacyjnym. Proponuję skreślić wyraz „mu”. Przepis zaczynałby się w następujący sposób: „Każdy ma prawo do ubiegania się o wydanie urzędowego poświadczenia...”. Ponadto proponuję wykreślenie wyrazów: „co do faktu” oraz „z lat 1944-1990”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 5 ust. 1 uznaję za przyjęty wraz z autopoprawkami wniesionymi przez posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5 ust. 2. Odczytam jego treść: „Osoby ubiegające się o pełnienie funkcji publicznych wskazanych w art. 4, urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 roku, obowiązane są do przedłożenia właściwemu spośród organów wymienionych odpowiednio w ust. 4 lub ust. 6, aktualnego urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 1. Za aktualne uważa się urzędowe potwierdzenie wydane wobec danej osoby jako ostatnie spośród dotychczas wobec niej wydanych”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 5 ust.2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam poprawkę o charakterze legislacyjnym. Pierwsze zdanie brzmiałoby tak: „Osoba ubiegająca się o pełnienie funkcji publicznych wskazanych w art. 4, urodzona przed dniem 1 sierpnia 1972 roku, obowiązana jest do przedłożenia...”. W tym miejscu skreślamy wyrazy „właściwemu spośród”. Dalsze brzmienie przepisu byłoby takie: „...organowi wymienionemu odpowiednio w ust. 4 lub ust. 6, aktualnego urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawPieta">Jak rozumiem, przytoczone przed chwilą brzmienie przepisu obejmuje wszystkie autopoprawki odnoszące się do art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 5 ust. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 5 ust. 2 uznaję za przyjęty wraz z autopoprawkami wniesionymi przez posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 5 ust. 3. Brzmienie tego przepisu jest następujące: „Treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych wskazanych w art. 4”.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 5 ust.3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Mam kilka pytań do projektodawców. Jaki będzie rzeczywisty wydźwięk tego przepisu, jeśli oczywiście go przyjmiemy? Jakie będą tego konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Według mnie, omawiany przepis zawierający po części postulat dekomunizacyjny, a właściwie „deesbekizacyjny”, należałoby przenieść do poszczególnych ustaw regulujących działalność funkcjonariuszy publicznych, o których mowa w rozszerzanym przez nas katalogu funkcjonariuszy publicznych. Chodzi o to, żeby proponowany przepis mógł jakoś bezpośrednio obowiązywać. Jest w nim mowa o możliwości uwzględnienia walorów etycznych czy też ich braku. W ustawach obowiązujących poszczególne służby publiczne czy też poszczególne grupy zawodowe nie wprowadzono stosownych uregulowań odpowiadających przepisowi art. 5 ust. 3. W związku z tym musimy poruszać się na pewnym poziomie ogólności. Stąd też wzięły się moje pytania dotyczące intencji projektodawców i przewidywanych przez nich skutków wprowadzenia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepis art. 5 ust. 3 nie zawiera treści normatywnej. Podobną treść zawiera preambuła.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W związku z powyższym proszę wnioskodawców projektu ustawy o zrezygnowanie z ust. 3. W przypadku przyjęcia mojego wniosku oczywiście zmieniłaby się numeracja ustępów w całym art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przyznam, że omawiany przepis był szeroko dyskutowany. Są jego gorący zwolennicy, jak i przeciwnicy. Uznaję argumenty, jakie zostały przedstawione. Jesteśmy skłonni wycofać się z przepisu art. 5 ust. 3. Zgłaszam autopoprawkę w sprawie jego wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawPieta">Jeżeli nie ma więcej uwag, przystępujemy do rozpatrzenia art. 5 ust.4. Po zmianie numeracji będzie to ust. 3. Czytam jego treść: „W przypadku, gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku jej wyboru do pełnienia tej funkcji, dokonanego w wyborach powszechnych i bezpośrednich, warunkiem dopuszczenia tej osoby do kandydowania w takich wyborach jest uprzednie przedłożenie przez tę osobę komisji wyborczej właściwej dla rejestracji tej osoby jako kandydata w wyborach, wydanego wobec tej osoby urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie przytoczonego przed chwilą przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym poddać pod rozwagę nieco odmienne zastosowanie proponowanej tu zasady. Czy nie byłoby zasadne, aby Instytut Pamięci Narodowej w porozumieniu z właściwymi organami dokonywał wydawania zaświadczeń lub upubliczniania dokumentów w momencie rejestracji danego kandydata? Procedura zostałaby niejako odwrócona. IPN w sposób automatyczny, z mocy prawa dokonywałby ujawnienia dokumentów i wydawałaby zaświadczenia osobom, które zostały zarejestrowane jako kandydaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Omawiany przepis powinien zostać zamieszczony pośród przepisów merytorycznych w poszczególnych ordynacjach wyborczych. Po części zostało to już dokonane poprzez przepisy zmieniające, odnoszące się do ordynacji wyborczych do Sejmu, Parlamentu Europejskiego, ustawy o wyborze Prezydenta RP. Brakuje natomiast nowelizacji ordynacji wyborczej samorządowej. Gdybyśmy jej dokonali, omawiany przepis mógłby zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie, system, który został przyjęty, jest prawidłowy. Trzeba mieć na względzie techniczne możliwości Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli weźmiemy po uwagę fakt, że w wyborach samorządowych kandyduje około 200-300 tys. osób, to okaże się, że nie ma fizycznej możliwości, aby w okresie dwóch tygodni wyznaczonych w ordynacji na zgłaszanie kandydatur wydać taką liczbę zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Osoby, które planują pełnienie funkcji publicznych, powinny złożyć stosowne wnioski z odpowiednim wyprzedzeniem, tak aby w przypadku kandydowania móc przedłożyć zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Uzależnienie możliwości kandydowania od przedłożenia zaświadczenia byłoby bardzo poważnym naruszeniem jednego z fundamentalnych praw politycznych, gwarantowanych w Konstytucji RP i przepisach międzynarodowych. Rozumiem, że jest to ściśle związane z faktem, że autorzy omawianego projektu dążą do zniesienia instytucji Rzecznika Interesu Publicznego i Sądu Lustracyjnego. Przy założeniu istnienia owych instytucji kandydat przedkładałby oświadczenie lustracyjne, w którym stwierdzałby, czy współpracował, czy nie. Kandydat musiałby liczyć się z tym, że straci prawa publiczne w wyniku postępowania lustracyjnego, jeżeli jego oświadczenie lustracyjne okazałoby się fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Projektodawcy proponują zniesienie instytucji Rzecznika Interesu Publicznego i Sądu Lustracyjnego. Skutkowałoby to jednak tym, że nie byłoby żadnych ograniczeń, nie byłoby żadnych sankcji. Stąd wziął się pomysł zabrania prawa politycznego do ubiegania się o urzędy wybieralne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Należy pamiętać, że współpraca z organami bezpieczeństwa państwa nie była przestępstwem. Tylko w przypadku popełnienia przestępstwa sprawca może być prawomocnie skazany i dodatkowo pozbawiony praw publicznych. Wtedy nie może kandydować i tylko wtedy. Podobne sytuacje mamy także w Sejmie obecnej kadencji i nic złego się nie dzieje. Współpraca z organami bezpieczeństwa PRL, służba w nich nie była przestępstwem. Komuś, kto nie popełnił przestępstwa, nie można zabronić kandydowania do różnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Opowiadam się za tym, aby każda osoba, która przedłożyła fałszywe oświadczenie i która została wybrana do rady miasta czy gminy, poniosła sankcje. Tak powinno być. Zakazu kandydowania nie da się utrzymać, ponieważ byłoby to ograniczenie jednego z podstawowych praw politycznych, prawa do współudziału w rządzeniu państwem. Trudno mi sobie wyobrazić, aby samo nieposiadanie zaświadczenie eliminowało kogoś z kandydowania. Technicznie nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Dyrektor Krzysztof Zając powiedział, że trzeba przewidywać, czy będzie się kandydowało, czy nie. Znamy życie. Bywa tak, iż ktoś staje się kandydatem z dnia na dzień. Albo jakaś partia złoży mu propozycję, albo sam poczuje „wolę bożą” do kandydowania do jakiegoś organu. Nie może być tak, że na podorędziu musimy mieć jakiś dokument, gdyż a nuż będziemy gdzieś kandydować, będziemy pełnić jakąś funkcję publiczną. Jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Zablokowanie ludziom możliwości kandydowania stanowi bardzo wyraźną ingerencję, której nie da się utrzymać w kontekście art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Jest to rzecz do rozważenia, choć bardziej na tle treści art. 6 projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DoradcaKPPiSAndrzejDuda">Występując polemicznie wobec stanowiska eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, chciałbym nieco odwrócić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DoradcaKPPiSAndrzejDuda">To, jaka będzie treść zaświadczenia, nie ma żadnego wpływu na możliwość kandydowania. Chodzi jednak o dosyć bezwzględne zapewnienie jawności. Uważamy, że wyborcy mają prawo wiedzieć, kogo wybierają, jaki jest obraz osoby kandydata wynikający z materiałów archiwalnych będących w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej. Uważamy, że już w toku kampanii wyborczej wyborcy mają prawo zdecydować, mając na uwadze i to kryterium, czy wybiorą daną osobę, czy nie. Jeżeli nie przewidzimy obowiązku przedstawienia zaświadczenia w momencie zgłaszania kandydatury, obawiam się, że sprawa zupełnie się rozmyje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DoradcaKPPiSAndrzejDuda">Zgadzam się z tym, że obowiązek przedstawienia zaświadczenia może w pewnym sensie kolidować ze swobodą kandydowania w wyborach. Swoboda ta jest zapewniona każdemu. Z drugiej strony nieprzewidzenie w ustawie takiego obowiązku koliduje z zasadą jawności, którą chcemy wprowadzić. Musimy rozstrzygnąć, w którym kierunku pójdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Uważam, że proponowane rozwiązanie faktycznie mogłoby ograniczyć prawa obywatelskie, o których mówił ekspert Andrzej Rzepliński.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Wyobraźmy sobie pewną sytuację. Dana osoba otrzymuje określoną propozycję i podejmuje decyzję o udziale wyborach na tydzień czy dwa przed terminem rejestracji list. Zdarza się tak przede wszystkim na poziomie wyborów samorządowych. W kontekście wypowiedzi dyrektora Krzysztofa Zająca można zadać pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej do momentu ostatecznej rejestracji list zdąży wydać stosowne zaświadczenie osobie zainteresowanej, która decyzję o kandydowaniu podjęła w ostatniej chwili. Czy będzie to możliwe? Czy części osób nie ograniczymy prawa wyborczego? Mama na myśli osoby, które tak jak każdy obywatel mają prawo podjąć ostateczną decyzję w ostatniej chwili, ponieważ wcześniej o czymś nie myślały i w związku z tym nie ubiegały się o wydanie zaświadczenia. Być może trzeba to rozwiązać jakoś inaczej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Zgadzam się z tym, że celem naszych spotkań, naszej pracy jest ustalenie zasad, które będą stanowić o jawności życia publicznego w Polsce. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Jednak nie możemy przy okazji ograniczać praw obywateli. Każdy z obywateli Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo podjąć decyzję o kandydowaniu nawet w ostatniej chwili. Przynajmniej teoretycznie może się zdarzyć taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W gronie kilku posłów długo zastanawialiśmy się nad brzmieniem przepisu art. 5 ust. 4. Zastanawialiśmy się nad możliwościami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Istnieje szansa dopisania do grona osób pełniących funkcje publiczne, w rozumieniu ustawy, nad projektem której pracujemy, radnych, którzy niewątpliwie są wybierani w wyborach powszechnych i bezpośrednich. W związku z tym, biorąc pod uwagę postulat, o którym mówił ekspert Andrzej Rzepliński, wydaje się, że warunkiem dopuszczenia do ubiegania się o funkcję radnego powinno być złożenie wniosku o wydanie urzędowego potwierdzenia. Wówczas uwzględnilibyśmy także postulaty Instytutu Pamięci Narodowej odnoszące się do jego możliwości technicznych. Dana osoba wiedziałaby, że ze względu na takie, a nie inne możliwości techniczne IPN dopiero po jakimś czasie zostanie ujawniona zawartość dotyczących jej dokumentów znajdujących się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W przepisach przejściowych, konkretnie w art. 40, przewidzieliśmy konstrukcję polegającą na tym, że w przypadku wyborów, które mają być przeprowadzone w roku 2006, wystarczy samo urzędowe potwierdzenie złożenia wniosku. Nie wprowadzamy tu wymogu przedłożenia zaświadczenia, a jedynie potwierdzenia złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście możemy rozważyć, czy nie wprowadzić zasady, że ma być złożony wniosek, który później będzie rozpatrywany przez Instytut Pamięci Narodowej z urzędu. Nie będzie wówczas możliwości jego cofnięcia. Powstaje problem, czy nie byłaby to jakaś jawność odroczona. Wyborcy nie będą wiedzieli, na kogo głosują. Jeżeli jakiś fakt ujrzy światło dzienne dopiero za rok czy za dwa, nie będzie to miało znaczenia dla konkretnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem otwarty na propozycje rekonstrukcji przepisu. Jeżeli ekspert Andrzej Rzepliński widzi możliwość jego zrekonstruowania, tak żeby odpowiadał gwarancjom konstytucyjnym, proszę przedstawić konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Ja powiedział poseł Arkadiusz Mularczyk, nie chodzi o rytualne przedstawianie jakichś kwitów, tylko o prawo każdego wyborcy do uzyskania wiedzy, na kogo może, a na kogo nie może głosować. Informacja taka może być dla wyborcy bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Musimy pamiętać o obowiązującym prawie, które każdemu z nas jako wyborcy gwarantuje prawo do uzyskania wiedzy o tym, czy kandydat na Prezydenta RP, senatora bądź posła współpracował, pracował lub służył w organach bezpieczeństwa państwa. Jest to podawane do publicznej wiadomości. Istotą obecnego rozwiązania jest to, że kandydat sam oświadcza, jakie informacje istotne z punktu widzenia wiedzy o jego potencjalnych walorach merytorycznych czy moralnych będą miały znaczenie dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Samo złożenie wniosku o wydanie zaświadczenia z punktu widzenia wyborcy jest mało istotne. Istotne jest natomiast to, żebyśmy jako wyborcy wiedzieli, co kandydat na posła lub radnego sam o sobie mówi. Jest to też kwestia zaufania w życiu publicznym. Musi być jakaś sankcja za skłamanie. Bez sankcji za kłamstwo pewne rzeczy nie będą miały znaczenia. Informacja o tym, że złożyłem wniosek o wydanie zaświadczenia, nie jest informacją istotną dla wyborcy, tym bardziej że za jakiś czas niektórym może kończyć się kadencja, a Instytut Pamięci Narodowej z przyczyn obiektywnych – nie dlatego, że komuś nie będzie się chciało czegoś zrobić – nie będzie w stanie wydać zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą co do tezy, iż obowiązek przedstawienia zaświadczenia ogranicza czynne prawo wyborcze. Zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami, aby być kandydatem, trzeba spełnić wiele wymogów. Nie wystarczą tylko własne chęci.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Podam najprostszy przykład. Trzeba podać numer PESEL, numer dowodu osobistego, numer paszportu. Wszystkie te elementy wymagają wydania decyzji administracyjnych przez odpowiedni organ. Czy ktoś traktuje tego typu obowiązek jako ograniczenie prawa wyborczego? Czym się różni konieczność uzyskania jakiegoś numeru od konieczności uzyskania zaświadczenia z Instytutu Pamięci Narodowej? Z formalnoprawnego punktu widzenia – niczym. Każdy ma prawo dostać zaświadczenie i każdy ma prawo dostać numer.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Gdyby były jakieś przepisy stanowiące, że prawo dostępu do zaświadczenia jest ograniczone albo że jego treść będzie warunkiem ubiegania się o funkcję publiczną, to zgodziłbym się z poglądem prezentowanym przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Sam fakt posiadania dokumentu określonego rodzaju decyduje o tym, że ktoś jest lub nie jest wpisany na listę kandydatów. Warunkiem uzyskania takiego wpisu jest podanie wielu informacji wymagających rozstrzygnięć administracyjnych. Do owego katalogu dodajemy kolejną konkretną informację niezbędną dla wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jeżeli przyjęlibyśmy tezę, że przedstawienie zaświadczenia ogranicza prawo wyborcze, to w gruncie rzeczy trzeba by było dopuścić do kandydowania wszystkie osoby które powiedzą: „Nazywam się Jan Kowalski, proszę mnie wpisać na listę”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Osoba kandydująca, która ma prawo wyborcze, musi jeszcze zorganizować komitet wyborczy, przedstawić podpisy kilku innych osób, wskazać swojego pełnomocnika i spełnić dziesiątki innych rzeczy, aby uzyskać wpis na listę kandydatów. Nie jest prawdą, że tylko moja chęć i konstytucyjne prawo pozwala mi być kandydatem. Muszę spełnić warunki określone w ordynacji wyborczej, aby być kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Możemy zgodzić się z sugestią przedstawicieli Biura Legislacyjnego, że warto byłoby we wszystkich ordynacjach wyborczych wśród warunków wpisu na listę kandydatów zamieścić dodatkowy warunek w postaci przedstawienia zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie podnosimy zarzutu niekonstytucyjności warunku przedłożenia zaświadczenia. Dzisiaj mamy do czynienia z wymogiem w postaci przedłożenia oświadczenia lustracyjnego. Wymagany jest określony dokument.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście może wystąpić niebezpieczeństwo, o którym mówił ekspert Andrzej Rzepliński. Za niekonstytucyjny może być uznany tryb uzyskiwania zaświadczenia, który faktycznie uniemożliwia dostarczenie go na czas. W tym tkwi cały problem. W związku z tym postulujemy zamówienie ekspertyzy konstytucyjnej w tym zakresie. Chodzi nie o samą konieczność przedłożenia zaświadczenia, ale o to, czy tryb, który się proponuje, a który w praktyce będzie dosyć długotrwały, umożliwia dotrzymanie postawionego warunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawPieta">Mam wrażenie, że członkowie Komisji rozumieją trudności obiektywne, przed którymi może stanąć Instytut Pamięci Narodowej. W art. 40 projektu zaproponowano rozwiązanie, które nie obarcza IPN pracą, a kandydatom do organów samorządowych umożliwia kandydowanie po przedstawieniu potwierdzonego przez Instytut wniosku o wydanie zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DoradcaKPPiSAndrzejDuda">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że formułując zarówno przepis, który jest głównym przedmiotem naszej dyskusji, jak i przepis przejściowy dotyczący najbliższych wyborów, które odbędę się w 2006 roku, mieliśmy na względzie możliwości, jakie ma Instytut Pamięci Narodowej. Stąd właśnie wprowadzenie przepisu przejściowego. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, nie wszystkie osoby mogłyby uzyskać zaświadczenia. Liczba zaświadczeń, które trzeba by było wydać, byłaby ogromna. Mimo wszystko można zakładać, że w późniejszym okresie terminowe uzyskanie zaświadczenia będzie możliwe. Zaświadczenie stanowi jedno z wielu ograniczeń, jakie już w tej chwili ustawy stawiają kandydatom na funkcje wybieralne w drodze wyborów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jak mówiłem na samym początku, o ile dwa wcześniejsze ustępy w art. 5 – jeden z ustępów wykreśliliśmy – nie mają związku z art. 4, który będzie przedmiotem prac zespołu, o tyle dwa kolejne mają taki związek. W związku z tym sugeruję, abyśmy nie prowadzili dalszej jałowej dyskusji. Problem jest bardzo istotny. Tak naprawdę cały czas dotyczy katalogu osób podlegających procedurze lustracyjnej. Proponuję, aby zajął się tym zespół. Proszę przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, aby zechcieli uczestniczyć w jego pracach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Musimy zważyć na jedną istotną rzecz, a mianowicie na wydajność procedury. Mam wątpliwości, czy IPN na dziś byłby w stanie uporać się z wydawaniem zaświadczeń o wszczęciu o procedury. Chodzi o ogromną armię ludzi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proponuję, aby omawianą kwestią zajął się zespół. Jest wiele bardzo ważnych przepisów, którymi bez większego problemu możemy zająć się już teraz, tak aby prace nad projektowaną ustawą posuwały się do przodu. Tym, o czym dyskutujemy w tej chwili, zajmie się zespół. Sugeruję, abyśmy teraz omawiali przepisy rozdziału 2, począwszy od art. 6. Obejmuje on ważne zagadnienia, w sprawie których wypracujemy, jak myślę, wspólne stanowisko. To, co jest związane, mówiąc umownie, z katalogiem osób lustrowanych, można rozwiązać w ramach pracy zespołu, uwzględniając skądinąd słuszne uwagi, jakie padały ze strony przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej i eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Powinniśmy unikać pomyłek. Powinniśmy tworzyć przepisy zgodne z literą prawa i duchem Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje się, że jest to słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselDanielPawlowiec">Przyznaje, że znalazłem w pewnym kłopocie. Wcześniej na ręce przewodniczącego Komisji złożyłem propozycję dodania art. 5¹, który dotyczy omawianego katalogu. Zdecydowaliśmy, że zostanie powołany zespół. Sam katalog został powiększony o nowe kategorie osób, które będą podlegały lustracji. Wobec tego w tej chwili nie jestem w stanie skorelować swoich propozycji z innymi zgłoszonymi propozycjami. Sugeruję, aby zespół zajął się również moją poprawką polegającą na dodaniu art. 5¹.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawPieta">Oczywiście zespół zajmie się też propozycją wniesioną przez posła Daniela Pawłowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Chciałbym wyjaśnić zaistniałe nieporozumienie. Rzecz nie idzie o to, że fakt współpracy lub służby nie może być wprowadzony jako ustawowy obowiązek poinformowania o tym wyborców, tylko o to, że mielibyśmy od czynienia z pogwałceniem zasady równości wobec prawa, a więc podstawowej zasady konstytucyjnej, jeżeli nawet w jednym przypadku organ zobowiązany do wydania zaświadczenia nie byłby w stanie przedłożyć go w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Znamy życie. Możemy sobie wyobrazić, że w okręgu wyborczym we Wrocławiu tak się dziwnie stanie, że wszyscy kandydaci do wyborów regionalnych z partii A otrzymają zaświadczenie na czas, a z partii B nie wszyscy i to akurat ci, którzy mają szanse na wygraną. Proszę sobie wyobrazić awanturę na cały kraj, unieważnienie wyborów. Podaję taki przykład, wychodząc już poza kwestie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Prawo musi być absolutnie jasne i dawać każdemu takie same szanse. Z jednej strony musimy mieć prawo do uzyskania wiedzy, na kogo głosujemy, z drugiej strony ktoś, kto współpracował lub nie, ma prawo powiedzieć to opinii publicznej. Dla jednych to, czy współpracowali, czy nie, ma żadnego znaczenia. Podobnie nie ma to żadnego znaczenia dla ich wyborców. Dla innych taki fakt może mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">To, czy dana osoba chce powiedzieć, czy współpracowała, czy nie, nie zależy od niej, tylko od organu władzy. Na tym polega istota problemu. Jest to problem natury konstytucyjnej. Chcąc zabezpieczyć przed jakimkolwiek podejrzeniem w tym zakresie, omawiany przepis trzeba odpowiednio zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Mam pytanie w kontekście art. 5 ust. 1. Jak zaświadczenie miałoby wyglądać? Z brzmienia ust. 1 po poprawkach wynika, że będzie tylko jeden rodzaj zaświadczenia. Będzie się zaświadczać, że istnieją dokumenty. W dyskusji była mowa o dwóch rodzajach zaświadczenia, o zaświadczeniu o istnieniu dokumentów oraz o zaświadczeniu o nieistnieniu dokumentów. Tymczasem w art. 5 ust. 1 czytamy, że każdy ma prawo do ubiegania się o wydanie urzędowego potwierdzenia istnienia w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej dokumentów organów bezpieczeństwa państwa. Nie będzie urzędowego potwierdzenia nieistnienia takich dokumentów. Co wówczas będzie się przedkładało, jeżeli IPN nie wyda w tym zakresie potwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Myślę, że legislacja rozumie to troszkę inaczej. Chodzi o zaświadczenie w sprawie istnienia lub nieistnienia dokumentów. Treść zaświadczenia jest uregulowana w art. 11. Przepis ten nie pozostawia wątpliwości co do tego, jak zaświadczenie powinno wyglądać i co potwierdza lub czego nie potwierdza. Z całą pewnością Instytut Pamięci Narodowej będzie wydawał zaświadczenia zgodne z ostatecznym kształtem art. 11.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko temu, co powiedział ekspert Andrzej Rzepliński. Sugerowanie, że Instytut Pamięci Narodowej, organ zależny w swojej działalności wyłącznie od parlamentu, niezależny – co jest zagwarantowane ustawowo – od innych organów władzy, będzie narzędziem polityków, że jego praca będzie wykorzystywana politycznie, moim zdaniem, jest co najmniej nie na miejscu. IPN swoją dotychczasową działalnością wykazał, że absolutnie nie zasłużył sobie na tego typu sugestie. Jestem zobowiązany złożyć protest w imieniu nieobecnego dzisiaj prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Czujemy się nie tyle obrażeni, co nieswojo, słuchając w polskim parlamencie takich sugestii. Swoim postępowaniem, zaangażowaniem, wykonywaniem swoich ustawowych obowiązków wykazaliśmy, że absolutnie nie zasługujemy na tego typu insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekSuski">Taka wypowiedź rzeczywiście padła w parlamencie, ale nie z ust posła, tylko zaproszonego gościa, eksperta. Jeżeli przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej poczuli się obrażeni, przepraszam za wypowiedziane słowa, choć nie padły one z ust posłów. Rzeczywiście IPN nie zasłużył sobie na taką ocenę. Podana jako przykład czy też intelektualna figura retoryczna rzeczywiście była niesmaczna. Jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawPieta">Z tego, co sobie przypominam, nie są znane przypadki działalności pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, w wyniku której doszłoby do jakiegoś nadużycia, manipulacji, politycznego wpływu na jakąkolwiek sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Myślę, że ekspert Andrzej Rzepliński miał na myśli hipotetyczną sytuację, w której określone zarzuty mogłyby pojawić się w rozgrywkach pomiędzy komitetami wyborczymi. Nie wychodźmy zbyt daleko w ocenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym zapytać dyrektora Krzysztofa Zająca o bardzo konkretną rzecz. Orientacyjnie, w jakim czasie od wpłynięcia wniosku o wydanie urzędowego zaświadczenia Instytut Pamięci Narodowej byłby w stanie wydać je osobie zainteresowanej, osobie kandydującej w wyborach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chciałbym powrócić do kwestii, o którą pytałem. Oczywiście znane jest mi brzmienie art. 11, tyle że w tej chwili jest ono sprzeczne z treścią art. 5, dlatego że nie ma w nim sformułowania „wydanie urzędowego potwierdzenia w sprawie istnienia”, tylko sformułowanie „wydanie urzędowego potwierdzenia istnienia”. Niestety legislacja będzie to wykładała w ten sposób, iż chodzi o urzędowe potwierdzenie istnienia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">W związku z tym proponujemy, aby w art. 5 ust. 1 użyć zwrotu „urzędowego potwierdzenia w sprawie istnienia w archiwum Instytutu Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Instytut Pamięci Narodowej w tej chwili nie jest w stanie podać, ile będzie wynosił okres oczekiwania na wydanie zaświadczenia. Będzie to uzależnione po pierwsze, od katalogu osób podlegających lustracji, po drugie, od terminu, w jakim zostanie zgłoszony wniosek o wydanie zaświadczenia. Niewątpliwie przed wyborami samorządowymi okres ten będzie dłuższy ze względu na natłok kandydatów. Po trzecie, tak jak to jest w przypadku udostępniania dokumentów pokrzywdzonym, w prostych przypadkach, termin jest krótki. W przypadkach bardzo złożonych, kiedy prowadzona przez specjalistów, archiwistów kwerenda wskazuje na konieczność poszukiwania dodatkowych dokumentów w dodatkowych miejscach, okres oczekiwania będzie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Gdy będzie zredagowany katalog osób lustrowanych, będzie można określić liczbę osób, którym będą wydawane doświadczenia. Kiedy będzie znany kształt zaświadczenia – to także trzeba brać pod uwagę – przeprowadzimy oczekiwane symulacje.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Powrócę do art. 40, a więc przepisu przejściowego dotyczącego wyborów samorządowych w roku 2006. Jeśli uchwalenie projektowanej ustawy nastąpi krótko przed terminem wyborów i wszystkie osoby z katalogu będą zobowiązane do wystąpienia z wnioskiem o wydanie zaświadczenia, trzeba zdawać sobie sprawę, że nastąpi spiętrzenie, którego nie da się uniknąć ze względu na taki, a nie inny kalendarz polityczny. Terminy wydawania zaświadczeń, zwłaszcza w pierwszym okresie, należy uwzględnić w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawPieta">O godz. 17.00 rozpoczynają się posiedzenia dwóch komisji sejmowych, w których musi uczestniczyć część członków Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym będziemy zmierzać do zakończenia naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawPieta">Proszę, aby wszystkie osoby zainteresowane pracą w zespole zechciały zgłosić się do sekretarza Komisji, który sporządzi listę. Następnie szybko ustalimy tryb pracy zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Chciałbym zabrać głos w kwestii legislacyjnej. Odnosząc się do zagadnienia poruszonego przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego w stosunku do art. 5, chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z opinią, iż określenie „potwierdzenia istnienia w archiwach” można rozumieć w ten sposób, że jeśli dokumenty nie istnieją, należałoby wydać postanowienie o odmowie wydania zaświadczenia. Z drugiej strony mam pewną obawę. Boję się stwierdzenia „w sprawie istnienia”. Z doktrynalnego punktu widzenia, z punktu widzenia teorii prawa administracyjnego pojęcie „sprawie istnienia” może nasuwać poważne wątpliwości i wywołać bardzo szerokie dyskusje doktrynalne. Sprawą w sensie administracyjnym jest bowiem sprawa o wydanie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Bardzo proszę o przedstawienie jakiejś sugestii. Być może od strony legislacyjnej lepiej byłoby użyć jakiegoś innego określenia, np. „w kwestii istnienia”, „co do istnienia”. Wyraz „kwestia” byłby tu użyty w znaczeniu pytania, czy dokumenty istnieją czy nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję, aby zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Instytut Pamięci Narodowej przedstawiły konkretne rozwiązanie, tak aby zespół, który ukonstytuuje się po zakończeniu obrad Komisji, miał możliwość zapoznania się z nim.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawPieta">Dziękując wszystkim za przybycie na dzisiejsze spotkanie, chciałbym zaapelować o większą wrażliwość w wypowiedziach, tak aby żadna z osób, które biorą udział w pracach Komisji, nie poczuła się urażona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję za udział w posiedzeniu przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, ekspertom, przedstawicielom Australijskiej Grupy Lustracyjnej, dyrekcji Archiwów Państwowych, reprezentantom Stowarzyszenia Wolnego Słowa, pracownikom Biura Legislacyjnego, sekretariatu Komisji, a także posłom. W dniu jutrzejszym zapraszam na godz. 15.00 do tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselStanislawPieta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>