text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie. Witam zaproszonych gości oraz panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach 21 lutego i 8 marca 2006 r. wobec nie wniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie realizacji ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących przekształceń strukturalnych i własnościowych tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa posłów chce wnieść uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Wszyscy państwo otrzymali tekst projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przystępujemy do jego omówienia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przypominam, że projekt dezyderatu przygotował zespół w składzie: pani posłanka Maria Nowak, pan poseł Henryk Gołębiewski i pan poseł Andrzej Smirnow. Dziękuję bardzo zespołowi za przygotowanie tekstu projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś z członków zespołu chciałby zabrać głos, aby przedstawić dezyderat?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Rozumiem, że wszyscy znamy przygotowany tekst dezyderatu i nie ma potrzeby jego referowania.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Zacznijmy od tytułu dezyderatu. Czy są uwagi do tego tytułu?</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że tytuł dezyderatu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są jakieś ogólne uwagi, odnoszące się do całości tekstu dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardKnosala">Wydaje mi się, że treść dezyderatu nie jest ściśle związana z jego tytułem. Mamy tu uwagi do ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych uchwalonej przed 20 laty, a chcemy odnieść się do przepisów, odnoszących się w szczególności do kwestii przekształceń strukturalnych i własnościowych czyli spraw już z innej epoki. Zagadnienia tych przekształceń ujęte są w tym dezyderacie tylko marginalnie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałbym przeanalizować niektóre sformułowania zawarte w tekście dezyderatu. Jest np. takie zdanie, że „budżet państwa powinien wspierać ich działalność (tzn. jednostek badawczo-rozwojowych) na powszechnie obowiązujących zasadach dla tego typu placówek badawczo-rozwojowych”. Użycie sformułowania o powszechnie obowiązujących zasadach nie jest zbyt jasne. Ja nie znam takich „powszechnie obowiązujących zasad”, są tylko różne źródła finansowania jednostek badawczo-rozwojowych np. środki na działalność statutową, na projekty badawcze, celowe, zamawiane itd., natomiast zasad jako takich nie ma sformułowanych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselRyszardKnosala">W dezyderacie wylicza się rozmaite bariery utrudniające funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych m.in. utrudnienia proceduralne dotyczące powstawania państwowych instytutów badawczych. Nie wiem, czy można mówić o jakichś utrudnieniach proceduralnych. Ja znam jeden taki powód, który głównie hamuje tworzenie takich instytutów, a mianowicie wymóg przygotowania i przedstawienia wieloletniego planu finansowania działalności takiego instytutu. Oznacza to, że trzeba mieć pieniądze, aby taki instytut móc finansować przez kilka lat oraz wykazać, że będzie miał szansę istnienia na rynku usług badawczych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselRyszardKnosala">Pisze się w dezyderacie o barierze w postaci konieczności pokonywania czasochłonnych procedur przetargowych, przewidzianych dla podmiotów publicznych. Chcę przypomnieć, że kilka tygodni temu głosowaliśmy i uchwalaliśmy, po rozpatrzeniu poprawek Senatu, ustawę o zamówieniach publicznych. W tej ustawie przewidziano wyłączenie pewnych obszarów działań z obowiązku przeprowadzania takich procedur. Nie pamiętam dokładnie w tej chwili, czy to o czym mowa w dezyderacie zostało wyłączone, czy tez nie i trudno jest teraz, już po zakończeniu procesu legislacji regulujących procedury przetargowe, ponownie do tego wracać i wnosić jakieś dalsze propozycje. Oczywiście zawsze można tego dokonać przy następnej okazji zmian w przepisach i ewentualnie to proponować zwłaszcza, że było już kilka takich wyłączeń.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselRyszardKnosala">Jest tu punkt niezrozumiały dla mnie. Nie wiem na czym miałoby polegać wymienione w nim utrudnienie z tego powodu, że został wprowadzony na początku 2006 r. i wynikający z nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych obowiązek zbycia przez jednostki naukowe, w tym badawczo-rozwojowe swoich udziałów w spółkach, założonych uprzednio w celu przekazywania do nich produkcji i usług, które wcześniej stanowiły część działalności i sprzedaży tych jednostek”. Trudno zrozumieć o co tu chodzi. Czy mamy się dopasować do tej nowelizacji ustawy?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselRyszardKnosala">Jeżeli chodzi o usprawnienie systemu oceny jednostek badawczo-rozwojowych – o czym pisze się w dezyderacie – myślę, że nie koniecznie trzeba tu mówić o usprawnieniu systemu oceny ponieważ on funkcjonuje i jako system ogólnie jest sprawny. Natomiast można mówić o innych kryteriach oceny jednostek badawczo-rozwojowych, które czasami są tożsame z kryteriami ocen jednostek naukowych np. działających na uczelniach. To raczej nie dotyczy systemu tylko stosowanych kryteriów oceny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselRyszardKnosala">Niektóre stwierdzenia zapisane w dezyderacie są bardzo ogólne, chociaż absolutnie nie do podważenia. Nie bardzo wiem co ministerstwo czy rząd mają odpowiedzieć w związku z tymi stwierdzeniami. Rzeczywiście polska gospodarka mało włącza się do finansowania badań naukowych w Polsce, ale taki jest stan faktyczny i trzeba go po prostu zmienić. W celu wywołania aktywnego adoptowania wyników badań naukowych, trzeba całą gospodarkę ożywić i przemodelować, a tego nie da się osiągnąć w ciągu roku czy dwóch. Musi to być okres znacznie dłuższy niż jedna kadencja rządu. Stwierdzenia ogólne dotyczące stanu faktycznego nie mobilizują do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Pierwsza uwaga, dotyczyła spraw związanych z tematem posiedzenia, natomiast proponowałabym, aby o szczegółach mówić później, kiedy będziemy analizować treść kolejnych fragmentów dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawach ogólnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Byłem członkiem zespołu, który przygotował tekst dezyderatu, ale tryb pracy tego zespołu był taki, że faktycznie jest to projekt autorski pani posłanki Marii Nowak, za co osobiście dziękuję. Otrzymałem go do zgłoszenia uwag, ale mam ich jeszcze kilka natury ogólnej, które moim zdaniem wymagałyby przedyskutowania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przygotowany tekst, a także nasza wcześniejsza dyskusja odnosiła się raczej do pewnej przeszłości, tzn. do funkcjonowania tej sfery b + r w warunkach, jakie były do tej pory. Obecnie mamy do czynienia z nową sytuacją. Uchwalona została nowa ustawa o zasadach finansowania nauki, zlikwidowano Komitet Badań Naukowych, a teraz mamy pomysł powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych, ale nic nie wiemy o tym, czym będzie to Narodowe Centrum. Nie ma jeszcze żadnego konkretnego projektu, jak to Naukowe Centrum będzie zorganizowane i czym ma się zajmować. Nie wiemy, jak jego działalność będzie się miała do funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych, o których mówimy. Część z tych jednostek pewnie wejdzie w skład tego Centrum, część – nie, ale my o tym nie wiemy. Z tego właśnie powodu ten dezyderat ma bardzo ogólny charakter, ponieważ nie przedstawiono nam konkretnych rozwiązań, do których moglibyśmy się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zgadam się z treścią przygotowanego tekstu, ale on ma odniesienie do innego okresu działań jednostek badawczo-rozwojowych i nie wnosi niczego nowego. Wydaje mi się, że najważniejsze byłoby w tej chwili uzyskanie od rządu, przede wszystkim prezentacji koncepcji, jak mają działać jednostki badawczo-rozwojowe i cała działalność naukowo-badawcza w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Stwierdzenia dotyczące np. państwowych instytutów badawczych są generalnie słuszne, chociaż w przypadku takich instytutów – w moim przekonaniu – nie dotyczy to procedur ich powoływania albo nie tylko procedur. Dotyczy również, a nawet przede wszystkim, pewnej koncepcji zapisanej w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, która powoduje, że te instytuty są tworzone w tak wolnym tempie, a ponadto zawsze celowo. Nie wiem dlaczego np. Instytut Łączności stał się państwowym instytutem badawczym, a nie stał się takim instytutem Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. To wynika oczywiście z przepisów ustawy. I o takich merytorycznych kwestiach powinniśmy podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy pan poseł wnioskuje o nie przyjmowanie tego dezyderatu w przedstawionej treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Wydaje mi się, że celowym byłoby nie całkowite odstąpienie od przyjmowania tego dezyderatu, ale odłożenie jego ostatecznego zredagowania do czasu, kiedy będziemy mogli przeprowadzić dyskusję na temat pewnych nowych koncepcji w zakresie dalszej działalności jednostek badawczo-rozwojowych, a zwłaszcza chodzi o dokładne zapoznanie się z koncepcją powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych i związanej z tym koncepcji finansowania całej tej sfery czy sektora nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Też mam pewne uwagi do treści dezyderatu, w tym do wskazania na koncepcje i rolę Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Przeglądając stenogram z posiedzenia Komisji, kiedy dyskutowaliśmy na te tematy, stwierdziłam, że sprawa koncepcji takiego Centrum była zaledwie zasygnalizowana bez wnikania w bliższe szczegóły. Wrócę do tego, gdy będziemy omawiali kolejno poszczególne akapity tekstu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaMariaNowak">W tekście dezyderatu jest zawarte to, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji, poświęconym jednostkom badawczo-rozwojowym. Nie było właściwie głosów polemicznych w odniesieniu do przedstawionych nam wówczas propozycji, a raczej były głosy wyrażające aprobatę np. dla powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Było kilka głosów na temat barier, utrudniających funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych, co zostało ujęte w dezyderacie. Było kilka głosów na temat barier, utrudniających funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych, co zostało ujęte w dezyderacie. Były to w większości głosy panów, reprezentujących jednostki badawczo-rozwojowe, ale były to także wypowiedzi posłów, uznające argumenty i racje przedstawianie przez te osoby.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaMariaNowak">Stwierdzenie zawarte w dezyderacie, że Komisja uznaje koncepcję Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych jako ważne zadanie, które może doprowadzić do wzmocnienia roli badań w Polsce, wynika z naszej dyskusji. Jest to rzeczywiście stwierdzenie ogólne, ale nie można nic konkretnego zapisać, ponieważ nie przedstawiono nam jeszcze żadnych założeń, a tylko sygnał, że jest taka propozycja i nad tą koncepcją resort pracuje. My tylko odnosimy się do tego w zdaniu stwierdzającym, iż taka koncepcja jest zasadna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaMariaNowak">Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji nie było głosów polemicznych z wypowiedzią dotyczącą utrudnionych i czasochłonnych procedur przetargów, w przypadkach kiedy jednostka badawczo-rozwojowa realizuje zadania na prywatne zamówienie inwestora za środki niepubliczne. O takich przypadkach mówiliśmy i to zostało zawarte w dezyderacie. Nie wiem, czy coś się teraz zmieniło po uchwaleniu ustawy o zamówieniach publicznych w procedurach przetargowych obowiązujących jednostki badawczo-rozwojowe, jeżeli wykonują jakieś niewielkie prace za środki prywatne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoslankaMariaNowak">Podczas dyskusji wypowiadano się, że skoro poprzednio jednostki badawczo-rozwojowe zostały zachęcone, czy nawet wręcz nakazano im, aby swój majątek wyprowadziły do spółek, to nie można im teraz nakazać sprzedaży tego majątku. Jeżeli trzeba coś w tym zakresie uregulować, to należałoby zaproponować i zastosować jakieś inne rozwiązanie. Nie mieliśmy tu żadnych uwag, jakie to mogłyby być rozwiązania, ale nie jest naszym zadaniem poszukiwanie takiego rozwiązania, a tylko wskazanie, że coś trzeba zrobić z tym problemem. Dlatego użyte jest w dezyderacie stwierdzenie, że Komisja oczekuje tego od rządu, ponieważ to nie Komisja powinna ustalać, jakie to mają być rozwiązania. Chcemy aby w najbliższym czasie wypracowano takie rozwiązania i przedstawiono Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Dziękuję za te uwagi. Myślę jednak, że zdanie, iż Komisja uznaje koncepcję Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych jako ważne zadanie, sugeruje jakoby Komisja już wyraziła zgodę na powstanie takiego Centrum, nie mając żadnych informacji, jak to ma być zorganizowane i jak to ma funkcjonować. Dlatego uważam, że wyrażenie takiej opinii jest za daleko idące.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to najpierw odniosę się do sposobu prowadzenia dyskusji nad tekstem dezyderatu. Pani przewodnicząca wielokrotnie apelowała żeby na razie nie odnosić się do poszczególnych akapitów, ale wyrazić uwagi ogólne, a następnie przejść do szczegółów. Jednocześnie pani przewodnicząca sama odnosi się do poszczególnych akapitów tekstu. Moim zdaniem rola przewodniczącego Komisji jest tak silna, że pani przewodnicząca powinna nie tyle oceniać fragmenty dezyderatu, ile raczej podsumowywać zgłoszone uwagi na koniec naszej dyskusji. Nam nie pozostawia pani zbyt wiele czasu na wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Chciałabym jeszcze wiedzieć, kim są osoby reprezentujące tutaj rząd i instytucje zainteresowane, ponieważ nie wiem do kogo kieruję swoje uwagi. Wiem już, że rząd reprezentuje pan minister Olaf Gajl.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Pierwsza moja uwaga jest taka, że też chciałabym wiedzieć czym właściwie będzie Narodowe Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Podczas naszego wyjazdowego spotkania w Krakowie z rektorami wyższych uczelni zadano to samo pytanie i pozostało ono bez odpowiedzi. Jeżeli odnosimy się w dezyderacie do koncepcji planowanego Centrum to powinniśmy przynajmniej w przybliżeniu wiedzieć, które jednostki badawczo-rozwojowe i na jakich warunkach będą wchodziły w skład takiego Centrum. Czy będą to tylko jednostki Polskiej Akademii Nauk, czy też także inne jednostki działające w obszarze szkół wyższych czy poszczególnych resortów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Pani posłanka Maria Nowak stwierdziła, iż właściwy jest zapis, że powołanie Narodowego Centrum Badań i Prac Badawczych jest ważnym zadaniem. Nie oceniamy tego ani pozytywnie ani negatywnie, licząc tylko na to, iż ta koncepcja będzie służyła określonym i bardzo konkretnym celom. Uważam, że zapis jest za bardzo elastyczny, i może być interpretowany w sposób opaczny, a więc sensowniej byłoby zastosować delikatniejsze sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Chciałabym dobrze zrozumieć stwierdzenie: „Komisja uważa jednak, że powinno być również miejsce dla dobrze działających jednostek badawczo-rozwojowych, które mogłyby funkcjonować poza strukturą planowanego Centrum i świadczyć usługi, w szczególności dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw”. Czy to znaczy, że Centrum nie będzie działało na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoslankaMarzenaWrobel">W dyskusji na posiedzeniu Komisji, poświęconym omówieniu tego zagadnienia, wyrażaliśmy pogląd, że jednostki badawczo-rozwojowe w zasadzie bardzo mało wprowadzają do swoich budżetów pieniędzy z zewnątrz i że właściwie korzystają przede wszystkim z finansowania ich działań ze środków budżetowych. Czy tu przewiduje się jakieś zmiany?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoslankaMarzenaWrobel">W związku z uwagą zawartą w dezyderacie o czasochłonnych procedurach przetargowych, chciałabym wiedzieć, jakie to są to owe niewielkie i krótkoterminowe prace badawcze prowadzone prze jednostki badawczo-rozwojowe, wobec których nie obowiązują zasady zamówień publicznych. Prosiłabym o podanie jakiegoś przykładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Informuję panią posłankę, że otwierając posiedzenie przedstawiłam zaproszonych gości. Pan minister Olaf Gajl przybył z nieznacznym opóźnieniem, ale w tej chwili mogę go także powitać. W związku z uwagą pani posłanki, chcę oświadczyć, że każdy z posłów, który zgłosi się do dyskusji ma prawo zabrać głos i tego przestrzegam od początku kadencji i nadal będę tego przestrzegała, a jako przewodnicząca też mam prawo do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Kontynuujemy dyskusję o treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pracowałem w trzyosobowym zespole przygotowującym tekst dezyderatu pod przewodnictwem pani posłanki Marii Nowak. Uwagi, które wnosiłem na temat poszczególnych propozycji zapisów zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Zapis dotyczący Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych, który wywołał w wypowiedziach dylemat czy został właściwie sformułowany, jest dla mnie bardzo szczególnym. Wiedząc o tym, że na Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich ta koncepcja była dyskutowana, zasięgnąłem informacji o tym, jaki jest pogląd panów rektorów w tej sprawie. Nie wchodząc w szczegóły, ten pogląd jest taki jaki prezentujemy w proponowanym przez nas zapisie, że jest to koncepcja, która może doprowadzić do wzmocnienia roli badań w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Przywołam również bardzo szczególną okazję do takiej konstatacji. Otóż byliśmy 18 maja br. w Krakowie na bardzo ciekawy spotkaniu rektorów, na którym generalnie wyrażono pozytywne stanowisko wobec tej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">W związku z uwagami pana posła Ryszarda Knosali przypominam, że nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, wprowadzona z początkiem roku bieżącego określona została jak mała nowelizacja. Poinformowano już nas, że trwają prace nad głęboka nowelizacją tej ustawy i jest taki zamiar, aby weszła ona w życie od 1 stycznia 2007 roku. Rozumiem to ciągłe podkreślanie potrzeby wskazania inności instytutów uczelni wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych, o co walczą uczelnie już od kilku lat. Pamiętam, że przed czterema laty zgłoszono pomysł, aby to ostatecznie uregulować ustawowo. Dlatego uważam, że proponowany w dezyderacie zapis na ten temat jest dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Moim zdaniem nadszedł czas na wysłuchanie odpowiedzi na pytania i ustosunkowanie się do zgłoszonych wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">W dotychczas obowiązującej ustawie jest przepis, który wiąże powstanie państwowego instytutu badawczego z uchwaleniem przez rząd wieloletniego programu działania takiego instytutu. Postulat ograniczenia tego warunku dotyczy tego trybu ustalania takich wieloletnich programów. Przypuszczam, że to jest główna przyczyna, dla której kilka dużych jednostek badawczo-rozwojowych nie otrzymało statusu państwowego instytutu badawczego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Były już pewne wyjaśnienia w sprawie koncepcji Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych, ale trzeba jeszcze dodać, że zadaniem tego Centrum nie jest przejęcie i włączenie do swojej struktury jednostek badawczo-rozwojowych. Nie ma to być wchłonięcie jakichkolwiek struktur organizacyjnych obecnej sfery badawczo-rozwojowych przez Centrum.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Generalnie mogę powiedzieć, że nasz resort rozumie i zgadza się z postulatami, które są zgłaszane w tej sprawie szczególnie, że również inne resorty, konkretnie resort gospodarki oraz resort rolnictwa i rozwoju wsi, którym podlega duża liczba jednostek badawczo-rozwojowych, zgłaszają podobne dezyderaty. Oznacza to, że jest potrzeba dokonania zmian w obecnie obowiązującej ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, nie przesądzając ostatecznego kształtu struktury nauki w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Jeżeli chodzi o udział jednostek badawczo-rozwojowych w spółkach kapitałowych, zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów, aby w nowej ustawie o finansach publicznych znalazł się przepis zwalniający jednostki badawczo-rozwojowe z tego ograniczenia posiadania sowich udziałów w spółkach.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Jeżeli chodzi o procedury przetargowe to wiadomo, iż podłożem tego jest sytuacja, w której zgłaszają się klienci, zamawiający wykonanie pewnych usług przez jednostki badawczo-rozwojowe, ponieważ te jednostki prowadzą działalność gospodarczą zgodną z ich działalnością statutową. Niestety muszą one często korzystać z usług podwykonawców, a procedura przetargowa powoduje, że trwa to długo i wymaga wielu dodatkowych czynności. Klienci nie chcą czekać i idą do konkurencji. I dotyczy to bardzo małych zamówień, które nie powinny podlegać przepisom o zamówieniach publicznych. Wprowadzone ostatnio zmiany w ustawie złagodzą nieco ten problem tzn. zmniejszą jego dolegliwość. Docelowo dobrze byłoby wprowadzić pewne rozluźnienie w przepisach, żeby podmioty, mogące wykonywać usługi działały możliwie szybko bo po prostu klienci nie chcą czekać na wyniki przetargu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Nasza Rada Główna w pełni popiera dezyderat Komisji. Uważamy, że jego treść odpowiada przebiegowi dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji w dniu 23 marca br. Powiedziałbym więcej, że jest to wyraz tego, o czym mówiono na konferencji „Nauka dla gospodarki”, jaka odbyła się w Sejmie tydzień temu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Dezyderat ten dotyczy kolejnego pionu nauki – jednostek badawczo-rozwojowych, a nie dotyczy instytutów szkół wyższych i placówek Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że jednostki badawczo-rozwojowe są jednostkami o silnym charakterze rynkowym, chociaż nie wszystkie, ale te które działają w obszarze technologii. We wszystkich jednostkach badawczo-rozwojowych środki publiczne, czyli budżetowe na ich finansowanie stanowią ok. 20-30 proc., co oznacza, że 70-80 proc. to są środki pozyskiwane z przedsiębiorstw, z działalności kontraktowej i usługowej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych w dyskusji. My też znamy na razie tylko ogólną koncepcję powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych, ale z tego co wiemy koncepcja ta oznacza, że to jest pewna nowa forma koordynowania i finansowania badań w naszym kraju, ukierunkowana szczególnie na problemy, które można byłoby nazwać problemami strategicznymi, czyli szczególnie ważnymi dla państwa i społeczeństwa. W tym sensie popieramy stwierdzenia, że Komisja uznaje tę koncepcję jako ważne zadanie. Natomiast, skoro ma to być nowa struktura finansująca, to słuszne jest zdanie, że nie powinno się wykluczać z tego finansowania badań jednostek, które nie będą mieściły się w obszarze bezpośredniego finansowania przez Centrum, ponieważ będą zajmowały się problemami, jakie być może z punktu widzenia naukowej polityki gospodarczej państwa, trudno byłoby uznać za strategiczne np. w odniesieniu do gałęzi gospodarki, które byśmy nazwali tradycyjnymi np. rolnictwa, górnictwa czy metalurgii. W tych tradycyjnych dziedzinach funkcjonują inne jednostki naukowe, w tym jednostki badawczo-rozwojowe, specjalizujące się w tym zakresie. Słuszne jest stwierdzenie, że trzeba by uznać, iż te jednostki powinny być również finansowane, jak napisano w dezyderacie, „na powszechnie obowiązujących zasadach”. Możnaby dodać – zgodnie z ustawą i rozporządzeniem o finansowaniu nauki.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Jeżeli chodzi o inne kwestie szczegółowe chcę powiedzieć, że kwestia powoływania państwowych instytutów badawczych polega na tym, iż wymagane jest przy podejmowaniu takich decyzji przez rząd przedstawienie i zatwierdzenie wieloletnich programów. My również jako środowisko uważamy, że nie powinno być takiego ograniczenia, iż tylko na bazie wieloletnich programów mogą powstawać instytuty państwowe, gdyż rząd nie jest w stanie finansować zbyt wielu programów wieloletnich z uwagi na brak środków. Jednak powinno być uznanie społecznie niekwestionowanej – jak trafnie to napisano w dezyderacie – roli służb publicznych, jaką pełnią niektóre instytuty. One z założenia, po spełnieniu kreślonych warunków powinny pełnić funkcje państwowe instytutu badawczego.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Jest to może zagadnienie nieco szersze, ponieważ my także uważamy, że trzeba znowelizować ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych w celu wprowadzenia przepisów ułatwiających i uproszczających procedury np. ich przekształcenia. Obecnie likwidacja jednostek badawczo-rozwojowych jest procesem bardzo długim i powodującym poważne koszty, które ponosi Skarb Państwa. Naszym zdaniem możnaby to załatwić w taki sposób, żeby koszty te pokrywane były z majątku jednostki likwidowanej i wówczas procedury przekształceń byłyby uproszczone, chociaż nie nawołuje do likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych nawet tych najsłabszych. Sądzę, że można te sprawy przekształceń realizować w inny sposób, ale nie chciałbym tego zbyt szeroko omawiać, ponieważ jest to problem dość skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Jeżeli chodzi o kwestię nowelizacji, może nie tyle ustawy o zamówieniach publicznych, co ustawy o finansach publicznych. Jest tu istotny problem ponieważ ustawa ta wprowadza od 1 stycznia całkowicie nieracjonalne rozwiązanie w odniesieniu do wszystkich jednostek naukowych a nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, że nie mogą one tworzyć spółek. To jest wbrew temu co jednostki badawczo-rozwojowe z kolei bardzo silnie dopingowane przez wszystkie resorty już podjęły, żeby swoją działalność gospodarczą przenosić do własnych spółek. Chodzi np. o produkcje nie tak typową, ale bardziej seryjną. Takie działania podjęło wiele jednostek badawczo-rozwojowych i znalazło się w sytuacji, że zmiana dokonana w ustawie o finansach publicznych nie tylko spowodowała, iż nie mogą one prowadzić tych racjonalnych działań, ale jest gorzej ponieważ w tej chwili formalne trzeba byłoby takich działań zaniechać i sprzedać te spółki, a uzyskane z tego tytułu środki przekazać do Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Znalazło to wyraz w ostatnim piśmie pani minister Elżbiety Suchockiej-Reguskiej, ale tylko w odniesieniu do szkolnictwa wyższego. Natomiast w odniesieniu do jednostek badawczo-rozwojowych, mimo pisma pana ministra Woźniaka na ten temat, który zdecydowanie podtrzymuje, iż trzeba przekształcać jednostki badawczo-rozwojowe w jakiejś części w spółki, zwłaszcza te, które prowadzą np. produkcję małotonażową – nie ma odpowiedzi ministra finansów. wydaje się, że jest to totalne nieporozumienie i można tylko prosić, żeby Ministerstwo Finansów uregulowało tę kwestie jak najszybciej, ponieważ przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych zostały wstrzymane.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Słusznie tutaj podkreślono, że w przypadku jednostek badawczo-rozwojowych, ukierunkowanych szczególnie na badania stosowane, prace rozwojowe i wdrożenia oraz współpracę w tym zakresie z przedsiębiorstwami, zwłaszcza małymi i średnimi systemy i kryteria ich oceny powinny być inne niż w przypadku np. placówek Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Jest jeszcze jedna kwestia, która wymaga rozważenia, a mianowicie kwestia polityki innowacyjnej. Pracuje nad tym zespół powołany w Ministerstwie Gospodarki. Stan obecny w tym zakresie jest wręcz zastraszający. Jeżeli jest tak, że w tej chwili badania są finansowane przez przedsiębiorstwa zaledwie w wysokości 0,17 proc. produktu krajowego brutto to tak jakbyśmy oddali w ogóle walkę o nowoczesność państwa, o innowacyjność, o nowe technologie i produkty w obce ręce. Przedsiębiorstwa polskie po prostu tej walki nie finansują, a więc można domniemywać, że skoro nasza gospodarka się rozwija to rozwija się w oparciu o import technologii, o import myśli naukowo-technicznej. Taki stan jest na tyle niepokojący. Mam nadzieję, że sejmowa Komisja Edukacji i Nauki do tego zagadnienia jeszcze wróci.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Dodam do tego o czym była mowa, że jeżeli jakaś jednostka naukowa, nie tylko badawczo-rozwojowa ale jednostka PAN czy wyższej uczelni zawrze umowę z podmiotem prywatnym na wykonanie pewnej usługi, a może to być praca badawcza czy rozwojowa lub jakaś inna, to do przeprowadzenia tej pracy czyli do zakupu materiałów, aparatury i dodatkowych usług wspomagających wymagana jest procedura zamówień publicznych, jak dzieje się to w przypadku gdy wydatkowane są fundusze państwowe. Inaczej mówiąc, jeżeli mamy kontrahenta zagranicznego i musimy realizując jego zamówienie kupić jakieś skomplikowane urządzenie czy specjalistyczne materiały, jesteśmy zobowiązani do stosowania procedury przetargu czyli to wszystko co jest zapisane w ustawie o zamówieniach publicznych. Jest to w naszym przekonaniu lekka aberracja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychStanislawWierzbicki">Pozwolę sobie na wyrażenie opinii, że ten dezyderat, nie odnosząc się do sformułowań jego tekstu, w sposób wyjątkowo trafny przedstawia główne problemy i dotyka rzeczywistych i żywotnych spraw środowiska jednostek badawczo-rozwojowych. W dezyderacie wskazuje się na istotne problemy. Nasze środowisko jest bardzo zainteresowane, aby taki dezyderat został przesłany z Sejmu do Prezesa Rady Ministrów. Mówię o tym jako długoletni członek władz Rady Głównej i mam zaszczyt uczestniczyć w wielu posiedzeniach sejmowych Komisji oraz jako dyrektor 400-osobowego instytutu, który – nie tak jak mówiła o tym pani posłanka Marzena Wróbel – ma 80 proc. środków z budżetu, ale w roku ubiegłym miał zaledwie 17 proc. niezależnie od tego że wykonujemy wiele zadań z zakresu służb publicznych na rzecz społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mam pytanie do pana posła Andrzeja Smirnowa czy wniosek o przesunięcie terminu uchwalenia dezyderatu po tych wypowiedziach pan nadal podtrzymuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy każde posiedzenie Komisji musi się kończyć uchwalaniem dezyderatu? I to jest kwestia do rozważenia. Jeżeli tak, to nie sprzeciwiam się zapisom zawartym w tym dezyderacie. Jednak w moim przekonaniu dezyderat jest to zwrócenie się Komisji do rządu w bardzo konkretnych sprawach. Dla mnie konkretną sprawą jest przedstawienie całej koncepcji polityki naukowej państwa, która ma być realizowana łącznie z powołaniem Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. W tej chwili nie znamy tej koncepcji. Ciągle mówimy o funkcjonowaniu jednostek badawczo-rozwojowych w ramach ustawy z roku 1985, wielokrotnie nowelizowanej z różnych powodów i w różnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Pracowałem nad ustawą o państwowych instytucjach badawczych i pamiętam spór, jaki toczono w związku z zapisami tej ustawy a wszystko sprowadza się teraz do tego, że funkcjonowanie takich instytutów uzależniane jest od wieloletnich programów, ustanawiających na podstawie ustawy o finansach publicznych. Jeżeli nie ma wieloletniego programu to nie ma instytutu państwowego. W rezultacie mamy tylko sześć państwowych instytutów badawczych i są to właściwie instytuty pełniące funkcje na rzecz służb państwowych, które tak czy inaczej muszą pracować na rzecz służb państwowych bez względu na swój status.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Rozumiem to w ten sposób, że obecne zapisy ustawy o finansach publicznych blokują powstawanie tych instytutów. Gdyby ten dezyderat miał być przyjęty to wprowadziłbym tu pewne korekty np. że chodzi nie o utrudnienia hamujące powstawanie instytutów państwowych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie zgłaszam żadnych wniosków, tylko podaję to pod rozwagę Komisji, czy jest sens występować w tej chwili z dezyderatem czy też wystąpić po jakimś czasie, kiedy będziemy mieli więcej informacji i będziemy mogli przedstawić bardziej konkretne postulaty. Dezyderat jest słuszny, ale jest to raczej ocena sytuacji w jakiej jesteśmy, a nie wskazanie tego, co należy zrobić, aby tę sytuację zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Komisja postanowiła na posiedzeniu w dniu 23 marca br., że uchwalimy taki dezyderat na temat jednostek badawczo-rozwojowych. Dzisiejsze posiedzenie jest konsekwencją tamtej decyzji. Jeżeli nie ma wniosku o przesunięcie terminu uchwalenia tego dezyderatu, przystąpimy teraz do omówienia kolejnych akapitów tego tekstu i państwo posłowie możecie wnosić swoje uwagi czy propozycje zmian do konkretnych sformułowań.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś ma uwagi do treści akapitu pierwszego?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że pierwszy akapit został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do akapitu drugiego?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że drugi akapit został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do akapitu trzeciego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturGorski">Mowa jest tu o Narodowym Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Zamieniłbym określenie, że jest to „ważne zadanie” na określenie „ważny projekt”. Słowo „zadanie” może być różnie rozumiane. Wyrazimy przez to przekonanie, że będzie to ważny projekt, który ma doprowadzić do wzmocnienia roli badań w Polsce, a nie tak jak napisano, że może do tego doprowadzić. Użycie słowa :może” jest niedookreślone. Ta koncepcja ma konkretny cel, do którego „ma doprowadzić”. Czy doprowadzi to zobaczymy. Takie są moje sugestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mam też uwagi do tego akapitu, może nawet dalej idące. Proponowałabym, aby pierwsze zdanie w trzecim akapicie zaczynało się trochę inaczej, mianowicie: „zasygnalizowana przez ministra edukacji i nauki koncepcja Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych ma doprowadzić do wzmocnienia roli badań w Polsce,”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do takiego sformułowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturGorski">Słowo „zasygnalizowana” jest mało wyraziste. Uważam, że trzeba użyć tu słowa „przedstawiona”. Jest to bardziej konkretne określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przeglądałam stenogram z poprzedniego posiedzenia na ten temat i było to tylko zasygnalizowane i nie przedstawiono żadnych konkretów, ale można tu użyć słowa „przedstawiona”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Propozycja pana posła Artura Górskiego, aby słowo „zadanie” zastąpić słowem „projekt” jest bardzo trafna, w kontekście tego o czym mówiliśmy. Zachęcałbym, aby pozostać dalszy człon tego zapisu ponieważ mówiliśmy, że nie analizowaliśmy na posiedzeniu Komisji koncepcji Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych i stwierdzenie że ten projekt „może doprowadzić do wzmocnienia roli badań” odnosi się do wcześniej prezentowanych tutaj uwag, a trudno już teraz ocenić, że „ma doprowadzić”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Dodam jeszcze jedną uwagę. Na spotkaniu w Krakowie słyszałam również wypowiedzi panów rektorów na temat tej koncepcji. Oni nie negowali tego projektu, ale też odebrałam to, że taki był ich pogląd ponieważ nie znają szczegółów koncepcji powstania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Wyrażali również obawy, aby to Centrum nie stało się taką jednostką, która byłaby – jak to określono – czymś w rodzaju „PAN-bis”. Ponieważ nie przeprowadziliśmy dyskusji o tej koncepcji, bo nie zostaliśmy zapoznani ze szczegółami tego projektu, powinniśmy jako Komisja stwierdzić, że temat nas interesuje, zażądać od resortu przedstawienia dokładnej koncepcji powstania tego Centrum w możliwie najkrótszym czasie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Chciałabym dopisać po akapicie czwartym zdanie, że „Komisja oczekuje, iż minister nauki i szkolnictwa wyższego w możliwie krótkim terminie przedstawi wyczerpującą informację o zamiarze powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych”. I wtedy będziemy mogli się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaMariaNowak">Moim zdaniem w tym dezyderacie nie mamy zawrzeć tego co dzisiaj mówimy, tylko to o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Wówczas ta koncepcja została jednak zarysowana właśnie jako projekt, ale przychylam się do propozycji pana posła Henryka Gołębiewskiego żeby pozostawić słowo „może”, ponieważ nie wiemy czy ta koncepcja przyczyni się do podniesienia roli badań, czy nie, ale może do tego doprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym podtrzymać to, o czym mówiła pani przewodnicząca, ale proponowałbym odwrócić kolejność stwierdzeń i sądzę, że będzie to rozwiązanie kompromisowe. Zdanie to miałoby następujące brzmienie: „Komisja zwraca się o przedstawienie konkretnego projektu w możliwie jak najszybszym czasie. Jednocześnie Komisja uznaje, że takie Narodowe Centrum Badań i Prac Rozwojowych może przyczynić się do wzmocnienia roli badań w Polsce”. Jeżeli nie będzie takiego zdanie, oznaczać to będzie, że my po prostu mówimy o czymś i wyciągamy wnioski z czegoś, czego w ogóle nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałem zwrócić uwagę na taki drobiazg semantyczny. Jeśli przyjęlibyśmy rzeczywiście zamiast słowa „zadanie” słowo „projekt”, to zdanie brzmiałoby następująco: „Komisja uznaje koncepcję Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych jako ważny projekt”. Koncepcja to jest co innego, a projekt to jest co innego, zarówno obszarowo jak i merytorycznie i tego nie należałoby zapisywać w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">To, o czym mówił pan poseł wynika z użycia sformułowania, „że Komisja uznaje…”. Nie można uznać czegoś, czego jeszcze nie znamy. Jest to moim zdaniem nieco za daleko idący wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Popieramy to co powiedział pan prof. Zbigniew Śmieszek natomiast w tej konkretnej sprawie chcę przypomnieć, że były dwa dokumenty dotyczące Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych, jeden z 10 lutego br., a drugi z 3 marca br. Ten drugi projekt od pewnego czasu „wisi” na stronie internetowej, najpierw Ministerstwa Edukacji i Nauki a teraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i jest ogólnie dostępny. My się opieramy na tym projekcie mając na uwadze przyszłościową wizję rozwiązań, dotyczących szczegółów i finansowych i organizacyjnych takiego Centrum.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Pan minister Olaf Gajl ma rację mówiąc, że w tym projekcie nie ma wyraźnego wskazania, że jakieś jednostki naukowe wchodzą w struktury Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. W tym dokumencie stwierdza się natomiast, że pierwszym krokiem będzie przeprowadzenie oceny parametrycznej jednostek, a uzyskana na tej podstawie kategoria jednostki będzie miała istotne znaczenie dla możliwości podejmowania przez nią współpracy z NCBiPR i podpisanie umów na realizację programów badawczych. Będą mogły starać się o to podmioty, niekoniecznie posiadające osobowość prawną, utworzone z jednostek naukowych, a więc również jednostki badawczo-rozwojowe, które uzyskały I lub II kategorię. Nie jest to zarysowane w sposób wyrazisty i trudno powiedzieć czy NCBiPR jest projektem swego rodzaju holdingu badawczego czy projektem organizacji finansującej badania naukowe w Polsce. Coś jednak jest wstępnie określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proponuję przystąpić do głosowań. Pierwsza propozycja była taka, aby w dezyderacie zapisać: Komisja oczekuje, że minister nauki i szkolnictwa wyższego w możliwie krótkim terminie przedstawi wyczerpującą informację o zamiarze powołania Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych”. Zgłosił to pan poseł Andrzej Smirnow. I dalej pozostaje zapis, że „Komisja uznaje koncepcję Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych jako…” – i tu nie wiem jak to ma być określone, „ważne zadanie” czy „ważny projekt”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję, aby zapisać, iż „Komisja uznaje, że Narodowe Centrum Badań i Prac Rozwojowych może przyczynić się do wzmocnienia roli badań w Polsce”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Kto jest za przyjęciem tej poprawki w tekście dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się nie przyjęła zgłoszonej poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Drugi wniosek zgłosił pan poseł Artur Górski. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturGorski">Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">W związku z tym poddaję pod głosowanie treść akapitu trzeciego dezyderatu według przedłożonego projektu dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła treść akapitu trzeciego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś ma uwagi do treści akapitu czwartego?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mam tu taką uwagę, że w dyskusji mówiono, iż Narodowe Centrum Badań i Prac Rozwojowych nie ma być instytucją, która zastępuje jednostki badawczo-rozwojowe, a więc wydaje mi się, że akapit czwarty nie określa tego w sposób jasny. W tym akapicie zapisano, że „Komisja uważa, iż powinno być również miejsce dla dobrze działających jednostek badawczo-rozwojowych, które mogłyby funkcjonować poza strukturą NCBiPR” Takie sformułowanie jest nie na miejscu, ponieważ nie będzie włączania jednostek badawczo-rozwojowych do Centrum, które ma być instytucją finansującą i koordynującą działania jednostek naukowych, w tym jednostek badawczo-rozwojowych. Nie mam jednak pomysłu jak to należałoby zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWOlafGajl">Możnaby skreślić słowa „poza strukturą proponowanego Centrum”.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaMariaNowak">Proponuję, aby zapis akapitu czwartego brzmiał następująco: „Komisja uważa jednak, że powinno być również miejsce dla dobrze działających jednostek badawczo-rozwojowych, które mogłyby funkcjonować, świadcząc usługi, w szczególności dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze wrócić do tego fragmentu, gdzie użyto słów „na powszechnie obowiązujących zasadach”. Pan prof. Zbigniew Śmieszek podpowiedział, że można to zastąpić słowami „na podstawie obowiązującej ustawy o nauce”. Chodzi o treść drugiego zdania w tym akapicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Może najpierw rozstrzygnijmy, jaka ma być treść zdania pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaNowak">Ponawiam swoją propozycję, aby przyjąć zapis, który już odczytałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy jest sprzeciw wobec takiego sformułowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">W dalszym ciągu uważam, że mówimy o czymś, o czym w ogóle nic nie wiemy. Jestem ani za ani przeciw zapisowi w akapicie czwartym, ponieważ nie wiadomo o jakich jednostkach mówimy i o jakim Centrum mówimy. W związku z tym to jest zapis, który o niczym nie mówi. Być może chodzi o wskazania na temat jednostki, które są zakwalifikowane poza I i II kategorią czyli te, które są ocenione źle, ponieważ w tym projekcie ogłoszonym w Internecie mówi się, że w ramach koncepcji o NCBiPR bierze się pod uwagę tylko jednostki I i II kategorii. W związku z tym trudno jest formułować jakieś konkretne postulaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy w związku z tym nie należałoby wykreślić akapit czwarty i nie byłoby problemu, ponieważ jego poprawianie niczego nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proponuję wykreślenie akapitu czwartego. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się nie przyjęła wniosku o wykreślenie czwartego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturGorski">W tym akapicie mowa jest o jednostkach, które mogłyby funkcjonować poza proponowanym Centrum i czy użyje się tu słowa „struktura” czy nie użyje, nie ma większego znaczenia i można z niego zrezygnować. Chodzi o to, aby nie zgubić tego stwierdzenia, że mogą być jednostki funkcjonujące poza Centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mówił już o tym pan poseł Andrzej Smirnow, że mówimy o czymś, czego jeszcze dokładnie nie zdefiniowano. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że jednostki badawczo-rozwojowe nie mają być w strukturach Centrum, a więc nie można pisać o jednostkach, które są poza strukturą Centrum. To byłoby bez sensu w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMariaNowak">Według mnie ten zapis w dezyderacie jest poprawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Prosi o głos pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWOlafGajl">Można by zapisać, że „mogłyby funkcjonować niezależnie od struktury proponowanego Centrum” czyli nie przesądzamy, jaka ma być struktura Centrum ale wskazujemy, że tej jednostki, o których mowa w tym akapicie powinny nadal funkcjonować poza Centrum. Taka była idea.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Chciałbym wyprowadzić z błędu pana posła Andrzeja Smirnowa, ponieważ może się tak zdarzyć, że pewne jednostki zaliczone do I i II kategorii nie będą finansowane przez NCBiPR, bo nie będą pasowały do koncepcji i do badań strategicznych jakie mają tam obowiązywać. Co wtedy będzie z takimi jednostkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Problem polega na tym, że nie zostaliśmy dokładnie zapoznani z koncepcją Narodowego Centrum Badań i Prac Rozwojowych. Jest jakiś projekt ustawy, który został przekazany do konsultacji międzynarodowych i być może wniesione zostaną jakieś poprawki czy uzupełnienia, ale my jako posłowie nie możemy się konkretnie odnieść do czegoś co nie zostało nam przedstawione. Nie byłoby tej całej dyskusji, gdybyśmy mieli szansę wcześniejszego zapoznania się z tą koncepcją.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proszę o ponowne odczytanie propozycji, którą zgłosiła pani posłanka Maria Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaMariaNowak">Zanim odczytam zapis, który proponuję wprowadzić do treści dezyderatu, chcę zwrócić uwagę na sposób prowadzenia obrad. Pani przewodnicząca powiedziała już po raz kolejny, że nie znamy dokładnie szczegółów koncepcji NCBiPR i przedłużamy niepotrzebnie nasze posiedzenie. My wypowiemy się w głosowaniu. Nie jesteśmy ostatnimi „tłukami”, żeby trzeba nam było ciągle coś powtarzać. Ja czuję się w tym momencie obrażona.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaMariaNowak">Przeczytam jeszcze raz treść tego akapitu. „Komisja uważa jednak, że powinno być również miejsce dla dobrze działających jednostek badawczo-rozwojowych, które mogłyby funkcjonować niezależnie od proponowanego Centrum i świadczyć usługi, w szczególności dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw”. Czy możemy przyjąć taki zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś sprzeciwia się takiemu sformułowaniu w czwartym akapicie?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że to zdanie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Była jeszcze uwaga zgłoszona do treści zdania drugiego w tym akapicie. Proszę o przypomnienie tej uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chodziło mi o zastąpienie słów „na powszechnie obowiązujących zasadach” słowami „na podstawie ustawy o zasadach finansowania nauki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Propozycja pana posła jest taka, aby drugie zdanie w czwartym akapicie miało następującą treść: „Budżet państwa winien wspierać ich działalność w oparciu o ustawę o zasadach finansowania nauki”.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do takiego sformułowania?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że zdanie drugie w czwartym akapicie zostało przyjęte w wersji zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Knosalę.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do kolejnych sformułowań zawartych w dezyderacie? Chodzi o ten fragment, w którym wylicza się rozmaite bariery utrudniające funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję wykreślić w punkcie 2 słowo „proceduralne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś jest przeciwny wykreśleniu tego słowa?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma sprzeciwów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardKnosala">W punkcie 4 moim zdaniem jedno słowo zostało błędnie zapisane, bo chodzi tu o ustawę o finansach publicznych, a nie ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">To jest oczywiste. Wprowadzamy tę poprawkę do tekstu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, wobec nie zgłoszenia sprzeciwów do treści punktów od 1 do 3 zostały one przyjęte.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">W kolejnym akapicie jest mowa o usprawnieniu nadzoru i ocenie jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardKnosala">Uważam, mimo wszystko, że system oceny jednostek badawczo-rozwojowych jest dobry. Natomiast warto zwrócić uwagę na odpowiedni dobór kryteriów według jakich oceniane są te jednostki. Wtedy będzie dokładnie wiadomo o co chodzi. Proponuję dodać po słowach „usprawnienie nadzoru” słów „oraz przyjęcie odpowiednich kryteriów oceny” i zrezygnowania ze słów „usprawnienia systemu oceny jednostek”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMariaNowak">Z tej wypowiedzi wynika, że są jakieś kryteria, tylko niewłaściwie dobrane.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardKnosala">One są niestety wspólne dla wszystkich jednostek naukowych i badawczych np. także dla wydziałów wyższych uczelni a jednostki uczelni mają inną specyfikę i to powinno być uwzględnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWOlafGajl">Informuję, że kryteria ocen już zostały zmienione, tzn. jednostki badawczo-rozwojowe są inaczej oceniane niż np. wydziały humanistyczne filologii lub te jednostki, które nie zajmują się wdrażaniem swoich prac badawczych. W obecnej ocenie parametrycznej został położony dużo większy nacisk na praktyczne zastosowania działań prowadzonych przez jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe. Nie wyklucza to potrzeby dalszego usprawniania systemu ocen tych jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardKnosala">Zapytam dla ciekawości, czy gdybyśmy porównali Instytut Metalurgii Żelaza i wydział mechaniczny politechniki, te dwie jednostki będą oceniane według tych samych kryteriów czy różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWOlafGajl">Będą stosowane tu te same kryteria, natomiast różne są wagi przypisywane do poszczególnych grup i cech kategoryzowanych jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Tekst tego akapitu po wprowadzeniu poprawki pana posła Ryszarda Knosali oddaje właściwy sens tego o co chodzi w tym fragmencie dezyderatu. My to popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy pani posłanka Maria Nowak podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaMariaNowak">Ja jednak chciałabym wiedzieć, czy dobrze zrozumiałam sens poprawki, ale skoro pan profesor uważa, że ten zapis po wniesieniu zgłoszonej poprawki jest dobry nie będę wnosiła o jakąś zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec propozycji poprawki zgłoszonej przez pana posła Ryszarda Knosalę?</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że ten akapit został przyjęty z poprawką pana posła.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do końcowych akapitów?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychZbigniewSmieszek">Chciałbym poprzeć te stwierdzenia, gdzie jest mowa o niskim stopniu finansowania badań naukowych z tym, że mamy zbyt niskie finansowania, zarówno całego budżetu nauki, jak i w tym szczególnie finansowania ze środków podmiotów gospodarczych czyli ogólnie mówiąc przez gospodarkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ostatnich trzech akapitów dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że te akapity zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś wnosi jakieś dodatkowe uwagi do całości brzmienia dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Kto jest za przyjęciem tekstu dezyderatu w przedłożonym brzmieniu wraz z wprowadzonymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-71.6" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uchwaliła dezyderat w sprawie realizacji ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących przekształceń strukturalnych i własnościowych tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-71.7" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Dziękuję państwu za aktywny udział w rozpatrywaniu dezyderatu i zredagowaniu jego ostatecznej treści.</u>
<u xml:id="u-71.8" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>