text_structure.xml 901 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Artura Smółko i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Obrony Narodowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Zdrowia wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Sitka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2268-A.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Sitka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym sprostować ewidentny błąd drukarski w druku nr 2268-A. W poprawce nr 2, która w druku brzmi: ˝Plan analogicznych studiów zaocznych i wieczorowych przewiduje co najwyżej 1500 godzin˝...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Panie i panowie, obrady rozpoczynają się o godz. 9. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">˝Plan analogicznych studiów zaocznych i wieczorowych przewiduje co najwyżej 1500 godzin˝, a powinno być ˝co najmniej 1500 godzin˝. Proszę państwa posłów o poprawienie w druku tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Zgłoszone poprawki rozpatrywały komisje: Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWlodzimierzSitek">Poprawka nr 1 dotyczy niestosowania ustawy do wyższych seminariów teologicznych lub duchownych działających w oparciu o przepisy innych ustaw. Panie posłanki i panowie posłowie na posiedzeniu połączonych komisji długo dyskutowali, czy ta poprawka jest w ogóle potrzebna. Według wielu posłów po prostu jasno wynika to z tej ustawy i z innych ustaw, tak że nie należało tej poprawki przyjmować. Jednak większość posłów była za tym, dlatego też komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWlodzimierzSitek">Poprawka nr 2 do art. 5 polega na dodaniu w ust. 3 drugiego zdania w brzmieniu: ˝Plan analogicznych studiów zaocznych i wieczorowych przewiduje co najmniej 1500 godzin zajęć dydaktycznych planowanych dla studiów dziennych˝. Z tym ustępem tego artykułu są również związane dwa wnioski mniejszości: wniosek nr 1 i wniosek nr 2. Przyjęcie któregokolwiek z tych wniosków spowoduje bezprzedmiotowość drugiego wniosku i omawianej poprawki. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWlodzimierzSitek">Natomiast poprawka nr 3, choć też dotyczy ust. 3 art. 5, może być poddana pod głosowanie niezależnie od stosunku Wysokiej Izby do dwóch pierwszych wniosków mniejszości i poprawki nr 2. Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWlodzimierzSitek">Poprawka nr 4 dotyczy art. 29 ust. 2. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, oznacza, że Komisja Akredytacyjna Wyższego Szkolnictwa Zawodowego określa warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia zawodowa, by utworzyć i prowadzić kierunek i (lub) specjalność zawodową, a także określa wymagania kadrowe niezbędne do prowadzenia kierunku i (lub) specjalności w porozumieniu z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Większość posłów połączonych komisji uznała jednak, że ta kompetencja powinna być wyłączną kompetencją Komisji Akredytacyjnej i połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWlodzimierzSitek">Poprawka nr 5 dotyczy art. 59 ust. 4. Przyjęcie tej poprawki będzie naprawieniem pewnego przeoczenia połączonych komisji, ponieważ w trakcie prac pewne kompetencje dotyczące spraw finansowych zostały przesunięte z konwentu do senatu, a ta jedna nie, więc jest to jakby konsekwencją tych działań. Dlatego też komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWlodzimierzSitek">Natomiast w poprawce nr 6 proponuje się dodanie po art. 88 nowego artykułu w brzmieniu: ˝W ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania... dodaje się nowy art. 22a w brzmieniu: Kościoły i inne związki wyznaniowe oraz ich osoby prawne mają prawo zakładać i prowadzić wyższe szkoły zawodowe na zasadach określonych w ustawie o wyższych szkołach zawodowych˝.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWlodzimierzSitek">Komisje, popierając intencje wnioskodawcy, uznały, że nie ma potrzeby wprowadzać tej poprawki, ponieważ jasno to wynika z ustaleń ustawy, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWlodzimierzSitek">Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby ustawy nie stosować do wyższych seminariów teologicznych lub duchownych działających w oparciu o przepisy innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 367 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 5 ust. 3 wnioskodawcy w dodawanym zdaniu drugim proponują, aby plan studiów wieczorowych i zaocznych w uczelni zawodowej przewidywał nie mniej niż 80% godzin zajęć dydaktycznych planowanych dla studiów dziennych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2 oraz poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 239 posłów, przeciw - 129, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 5 ust. 3 wnioskodawca w dodawanym nowym zdaniu proponuje, aby plan studiów wieczorowych i zaocznych obejmował ten sam zakres treści programowych jak plan odpowiednich studiów dziennych.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 5 ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselLudwikTurko">(Mam uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Tylko proszę, abyście się państwo wcześniej decydowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie marszałku, nie sądziłem, że dojdzie do głosowania nad tą poprawką w świetle przyjęcia wniosku mniejszości, co powoduje, że poprawki się już wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselLudwikTurko">To jest trzecia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">To jest trzecia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLudwikTurko">(Bardzo przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">To jest przykład na wyprzedzające myślenie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 1, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 29 ust. 2 wnioskodawca w pkt. 1 i 2 proponuje, aby określenie warunków, jakim powinna odpowiadać uczelnia zawodowa, by utworzyć i prowadzić kierunek, oraz określenie wymagań kadrowych następowało w porozumieniu z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 130 posłów, przeciw - 249, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 49 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że w państwowej uczelni zawodowej prowadzącej badania oraz wdrażającej nowe rozwiązania i innowacje mogą być zatrudniani pracownicy naukowo-dydaktyczni.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie oznaczenia ust. 1 w art. 49 oraz odpowiednie zmiany w art. 32 ust. 2, art. 34 ust. 1 pkt 6, art. 35 pkt 5, art. 50 ust. 1, a także skreślenie ust. 3 w art. 56.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49, polegającego na skreśleniu ust. 2, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 264 posłów, przeciw - 113, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 59 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wysokość wynagrodzeń mógł zwiększyć senat, a nie konwent, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 384 posłów, przeciw głosował 1, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 75 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby studentom studiów dziennych uczelni niepaństwowej przysługiwała pomoc materialna, a nie jak, proponują komisje, mogło być im przyznane prawo do otrzymania pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 2 w art. 75 oraz zmiana powołań w art. 24 ust. 1 i art. 75 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 75 ust. 1, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 387 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 86 posłów, przeciw - 287, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 wnioskodawca w dodawanym po art. 88 nowym artykule proponuje, aby w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania dodać art. 22a, stanowiący, że kościoły i inne związki wyznaniowe oraz ich osoby prawne mają prawo zakładać i prowadzić wyższe szkoły zawodowe na zasadach określonych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 88 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 63 posłów, przeciw - 312, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszalek">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 377 posłów, przeciw - 7, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Staręgę-Piasek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2271-A.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie sprawozdanie jest jasne, czytelne i nie sądzę, żeby były tutaj jakieś kontrowersje. W związku z tym, jeśli będą pytania przy poszczególnych głosowaniach, to udzielę wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Nad poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 13 ust. 1 ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wnioskodawca proponuje, aby zasiłek rodzinny na pierwsze i drugie dziecko przysługiwał w wysokości 29,10 zł miesięcznie, na trzecie dziecko - 36 zł i na każde kolejne - 45 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Wnioskodawca proponuje, aby przepisy dotyczące wysokości zasiłku na trzecie i kolejne dziecko weszły w życie od dnia 1 stycznia 1998 r., co jest treścią poprawki nr 15 do art. 9 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Z poprawkami tymi związana jest poprawka nr 6 lit. b do art. 2a ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej, w której wnioskodawca proponuje, aby do dochodu rodziny nie wliczać różnic między kwotą zasiłku rodzinnego, przyznaną na trzecie i kolejne dziecko, a kwotą tego zasiłku przyznaną na pierwsze i drugie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby zasiłek rodzinny przysługiwał w wysokości 29,10 zł miesięcznie na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2, a także poprawki nr 14 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJanRulewski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Czy rząd zamierza zmienić swoje sztywne stanowisko na temat niepodwyższania zasiłków na trzecie i kolejne dziecko, zważywszy, że klub SLD w ostatniej chwili zmienił zdanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlosZSali">(A skąd pan wie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Panie pośle, pytania należy kierować przede wszystkim do posła sprawozdawcy. Rząd pewnie nie zmienił stanowiska, skoro nas o tym nie zawiadomił. Ale dla porządku, panie ministrze, proszę bardzo. Tylko proszę krótko: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd oczywiście nie zmienił swojego stanowiska, ponieważ koncepcję zróżnicowania wysokości zasiłków rodzinnych oparł na tym, iż koszty utrzymania dzieci wzrastają w zależności od wieku dziecka, a nie od liczby dzieci w rodzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 13 ust. 1 ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, do art. 9 projektu ustawy nowelizującej, oraz do art. 2a ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 370 posłów, przeciw - 11, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 14 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby uznanie dziecka za niepełnosprawne przez zakład opieki zdrowotnej następowało w formie stwierdzenia, a nie - jak proponowały komisje - w formie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 23 wnioskodawca proponuje, aby wykaz podmiotów zobowiązanych do zaliczania zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych na poczet należnych składek na ubezpieczenie społeczne uzupełnić o ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 128 posłów, przeciw - 248, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wydłużyć możliwość wypłacania zasiłku rodzinnego i pielęgnacyjnego wstecz - z 1 miesiąca, jak proponują komisje, do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust.1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 122 posłów, przeciw - 257, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszalek">Przechodzimy do poprawek dotyczących ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 lit. a do art. 2a ust. 1 pkt 1a wnioskodawca proponuje, aby za osobę samotnie wychowującą dziecko uważać osobę gospodarującą z dzieckiem pozostającym pod jej opieką i na jej wyłącznym utrzymaniu, nawet jeśli otrzymuje alimenty.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2a ust. 1 pkt 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 382 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszalek">Poprawkę nr 6 lit. b rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 lit. c do art. 2a ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby dodać pkt 10 zawierający definicję specjalistycznych domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 20 ust. 1-4 oraz ust. 6-8, co jest treścią poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 2a ust. 1 pkt 10 oraz do art. 20 ust. 1-4 i ust. 6-8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 315 posłów, przeciw - 50, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 wnioskodawca w dodawanej zmianie do ustawy o pomocy społecznej dotyczącej art. 27 ust. 1 proponuje, aby zasiłek stały przyznawano, jeżeli dochód na osobę w rodzinie nie przekracza kryterium dochodowego określonego zgodnie z art. 4 ust. 1, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - dochodu określonego w art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 382 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 31b ust. 2a ustawy o pomocy społecznej wnioskodawca proponuje, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych obejmujący ubezpieczeniem osobę, za którą ośrodek pomocy społecznej opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne, wydawał tej osobie również legitymację ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie tego zapisu były liczne kontrowersje, niemniej jednak komisja jednogłośnie poparła tę poprawkę. Chciałbym tu w drodze wyjątku zapytać przedstawiciela rządu, czy prawdą jest, że pan prof. Tadeusz Zieliński stwierdził jednoznacznie, iż ta poprawka jest prawidłowa i w najlepszy sposób oddaje interesy klientów pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Zaczynamy z wyjątków robić zasadę, ale bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Też pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam też pytanie, panie marszałku. Chciałam zapytać pana ministra, czy prawdą jest - to jest dokładnie kontynuacja tego, o co zapytał pan poseł Miżejewski - że ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu już od stycznia wprowadziła zasadę gwarantowanego zasiłku okresowego i stałego (mówię tutaj o kobietach wychowujących dzieci) i że w porozumieniu z ministerstwem pracy ustalono, iż kopie decyzji o tych zasiłkach będą docierać już od stycznia tego roku do oddziałów ZUS, który na tej podstawie osoby, o których teraz mamy decydować, obejmuje ubezpieczeniem? Czy prawdą jest, iż ustalono, że jeśli liczba osób objętych tym ubezpieczeniem przekracza 20, to ośrodki pomocy społecznej zgłaszają te osoby do ubezpieczenia na deklaracjach bezimiennych i wydają - tak jak zakłady pracy, które zatrudniają powyżej 20 osób - legitymacje ubezpieczeniowe? I czy prawdą jest, że ten tryb już dawno, od stycznia, dobrze funkcjonuje, a burzy go zapis poprawki, którą komisje proponują przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zapytaniom kierowanym do rządu - wyjaśnieniom - służy również drugie czytanie i wobec tego od dnia dzisiejszego, przykro mi, przyjmujemy zasadę, że zapytań do rządu w trzecim czytaniu już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Pozwolę sobie tylko zacytować mały fragment pisma pana ministra Zielińskiego, który wyjaśnia chyba problem podniesiony przez panią poseł Bańkowską. Pisze on: Wyrażam pogląd, że nie ma powodu, aby jedna instytucja obejmowała ubezpieczeniem społecznym, a inna wydawała legitymacje ubezpieczeniowe, w istocie doprowadzi to bowiem do zupełnie nowego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka ta jest zgodna z tą opinią wyrażoną innymi słowy przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Panie marszałku, proszę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Przepraszam, pani poseł, ale debaty nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Panie ministrze, bardzo proszę, czy może pan się odnieść jeszcze do tego?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Bardzo panią przepraszam, ale naprawdę nie możemy prowadzić debaty w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, dopuszczam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Czy pan minister słyszał pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W tej chwili praktyka taka właściwie nie występuje, bo to rozwiązanie tak naprawdę będzie funkcjonowało dopiero od 1 czerwca tego roku. Natomiast jest tutaj analogia do tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych już wydaje legitymacje ubezpieczeniowe dla matek wychowujących niepełnosprawne dzieci, które opłacają samodzielnie składki. Tu będzie pełna analogia, tyle tylko, że do tego świadczenia będą uprawnione osoby legitymujące się kryterium dochodowym. Z tego powodu jest to faktycznie identyczna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">W ogóle, pani prezes, myślę, że niedobrze się dzieje, jeżeli ministerstwo i Zakład Ubezpieczeń Społecznych w takich sprawach nie współpracują ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GlosZSali">(Czy jako posłanka?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaBankowska">Gwoli wyjaśnienia tego, co przeczytała pani poseł Staręga, chcę powiedzieć, że w tej chwili w Polsce tylko 20% wszystkich ubezpieczonych zgłasza się do ZUS imiennie, aby się ubezpieczyć. W pozostałych przypadkach są deklaracje bezimienne lub legitymacje ubezpieczeniowe, które dla 80% ubezpieczonych w Polsce wydają zakłady pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31b ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 127 posłów, przeciw - 214, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wnioskodawca, podtrzymując merytoryczne propozycje zmian komisji, proponuje nową redakcję art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. d i e.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 370 posłów, przeciw - 6, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 37m wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby okresy pobierania zasiłku oraz świadczenia przedemerytalnego zaliczyć do okresów nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37m, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 67 posłów, przeciw - 305, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby w przypadku, gdy w okresie od 1 stycznia 1997 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy osobom, o których mowa w ust. 1, przyznany został zasiłek okresowy na podstawie art. 31 ust. 1, kwoty przyznanego zasiłku zaliczać na poczet gwarantowanego zasiłku okresowego i nie dokonywać wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 381 posłów, przeciw - 3, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 6 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca w dodawanym ust. 2 proponuje, aby urzędy pracy wypłacały do 31 grudnia 1997 r. zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne osobom pobierającym gwarantowany zasiłek okresowy, jeżeli osobom tym w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy urząd pracy wypłacał zasiłek rodzinny lub pielęgnacyjny albo nabędą prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponują ponadto, aby przepis ten, a także przepis art. 5 wchodziły w życie od dnia ogłoszenia ustawy, co jest treścią poprawki nr 14 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 14 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 2, oraz do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 385 posłów, przeciw głosował 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszalek">Poprawkę nr 15 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 384 posłów, przeciw - 2, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#Marszalek">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono poprawkę, Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#Marszalek">Komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy w druku nr 2263-A.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono jeden wniosek. Komisje rekomendują jego przyjęcie. Chodzi o zmianę terminu. Jeśli będą pytania do tego jednego wniosku, jestem gotowy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Nad poprawką głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">W poprawce wnioskodawca w dodawanej zmianie dotyczącej art. 2 ust. 1 proponuje, aby zarządy gmin rozpatrywały wnioski o sprzedaż lub oddanie gruntów w użytkowanie wieczyste złożone do zarządu gminy do dnia 31 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">Przepis obowiązujący stanowi, że wnioski w tej sprawie zainteresowani mogli składać do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciw głosował 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 390 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Cezarego Miżejewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji. Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2299-A.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki. Poprawka nr 4 zgłoszona przez posła Majewskiego nie rodzi żadnych wątpliwości, jest jedynie doprecyzowaniem tego, co już jest zinterpretowane. Natomiast pierwsze trzy poprawki zgłoszone przez posła Krzysztofa Króla zmieniają zasadniczo treść. Bardzo oględnie mówiąc - zacytuję stanowisko Biura Legislacyjnego - poprawki te są niepoprawne, ponieważ nie uwzględniają zasad techniki legislacyjnej obowiązującej przy tworzeniu przepisów prawa. Komisje jednogłośnie odrzuciły te poprawki, zastanawiając się, czy w ogóle powinno dojść do głosowania nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Poprawka nr 1 zmienia cały art. 45, który został ustalony dzięki poprawce posła Rulewskiego i posła Budnika 10 maja 1996 r. i pan poseł Król również za tą poprawką głosował. Ten zapis spowoduje, że podział majątku byłego Zrzeszenia Związków Zawodowych będzie już właściwie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Poprawka nr 2 dotycząca art. 5 jest nieco intrygująca, ponieważ powoduje, iż najpierw z dniem wejścia w życie ustawy nieruchomości, które pozostają w użytkowaniu OPZZ, stają się jednocześnie z mocy prawa przedmiotem użytkowania ˝Solidarności˝ i OPZZ, ale podział tak naprawdę nastąpi dopiero w lipcu. Przyznam więc, że tu jest pewien galimatias prawny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Wreszcie art. 6 dotyczący Funduszu Wczasów Pracowniczych. W intencji komisji polegał na przekształceniu Funduszu Wczasów Pracowniczych w rynkowy podmiot gospodarczy i uchyleniu ustawy, natomiast w myśl propozycji posła Króla w art. 6 usiłuje się przesądzić o pewnym podziale, który jak gdyby nie został jeszcze dokonany przez centrale związkowe. Poza tym propozycja ta zawiera istotne błędy. Po pierwsze, w ust. 9 i 10 mówi się o nabyciu prawa do użytkowania gruntów, o których mowa w ust. 1 i 2 - w których w ogóle niczego takiego nie ma. Poza tym próbuje się uwłaszczyć majątek gospodarczy podmiotu gospodarczego na szkodę gmin, co jest, przyznam szczerze, wyjątkowym postępowaniem. Po trzecie, nie ma tu mowy o udziałach pracowniczych, o których mowa jest w sprawozdaniu komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Jak wspomniałem na początku, komisje jednogłośnie zarekomendowały odrzucenie tych poprawek, przede wszystkim ze względu na wyjątkową wątpliwość legislacyjną tych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 45 ustawy o związkach zawodowych wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszalek">- podziałowi podlegał majątek Zrzeszenia Związków Zawodowych, a nie - jak dotychczas - nieruchomości wraz z ich wyposażeniem, jak również utracone bez winy OPZZ nakłady poczynione na nieruchomościach;</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszalek">- w zakresie odszkodowania i waloryzacji, a także przejętej przez OPZZ waluty polskiej i obcej miały zastosowanie odpowiednie przepisy ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 ustawy o związkach zawodowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 354, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszalek">- z dniem wejścia w życie ustawy grunty i budynki stanowiące własność skarbu państwa lub gminy pozostające w użytkowaniu OPZZ stawały się odpowiednio przedmiotem użytkowania wieczystego bądź przechodziły na własność także NSZZ ˝Solidarność˝, a nie tylko OPZZ, jak chcą komisje;</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszalek">- do czasu dokonania podziału majątku OPZZ sprawował nad nim nieodpłatnie zarząd zwykły.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 346, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 6 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby majątek Funduszu Wczasów Pracowniczych był wnoszony w równych częściach do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, utworzonych odpowiednio przez OPZZ i NSZZ ˝Solidarność˝ i nieodpłatnie przejmowany przez te spółki.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 337, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 wnioskodawca w artykule dodawanym po art. 5 projektu ustawy nowelizującej proponuje, aby środki pieniężne Zrzeszenia Związków Zawodowych podlegały waloryzacji za okres do dnia rozliczenia dokonanego przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 2, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 344 posłów, przeciw - 29, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:
    1) wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych,
    2) organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych,
    3) pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pana Jerzego Hausnera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu dwóch projektów ustaw, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#Marszalek">- o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2281);</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#Marszalek">- o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 2297).</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#Marszalek">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie odrzucenia projektu ustawy z druku nr 2281.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 2281, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu głosowało 30 posłów, przeciw - 342, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie odrzucenia projektu ustawy z druku nr 2297.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, zawartego w druku nr 2297, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu głosowało 25 posłów, przeciw - 349, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o: wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, pracowniczych programach emerytalnych - do powołanej w celu rozpatrzenia tych projektów Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W związku z decyzją Sejmu o skierowaniu projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych do Komisji Nadzwyczajnej Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#Marszalek">Po dodaniu tego punktu odpowiedniej zmianie ulegną numery kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#Marszalek">Projekt uchwały został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2326.</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#Marszalek">Zapytuję, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-32.71" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.72" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.73" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.75" who="#Marszalek">Zapytuję, czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-32.76" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-32.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.78" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 2326, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.80" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.81" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 378 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.83" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie uchwały dotyczącej jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.84" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Zdradę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.85" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.86" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.87" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 2274.</u>
          <u xml:id="u-32.88" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały dotyczącej jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.90" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.91" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 385 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę dotyczącą jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.93" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.94" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że w tej sprawie był wniosek pana posła Ireneusza Skubisa, aby przyjąć uchwałę przez aklamację. Jednakże w Sejmie obowiązują pewne zasady proceduralne i przy przyjmowaniu uchwały jest wymóg głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.95" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:
    1) partiach politycznych,
    2) zmianie ustawy o partiach politycznych
       (druki nr 1122, 1552, 2214 i 2214-A)
       - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.96" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić do trzeciego czytania sprawozdanie końcowe o poselskich projektach ustaw: o partiach politycznych oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawRogowski">Wysoki Sejm na 104 posiedzeniu odbył drugie czytanie, a później połączone komisje rozpatrzyły poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawRogowski">Ogółem wniesiono do projektu 24 poprawki oraz dwa wnioski mniejszości. W trakcie prac zostało wycofanych 5 poprawek i jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawRogowski">Komisje wnoszą o przyjęcie 5 poprawek, a odrzucenie 19 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawRogowski">Gdyby były jakieś konkretne problemy i pytania, to w czasie głosowania będę się starał je wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 lit. a do art. 1 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby definicja partii politycznej nie zawierała określeń dotyczących: dobrowolności przynależności do partii, demokratycznych metod wpływu na politykę państwa oraz wpływu na sprawowanie władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. a do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 352, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 lit. b do art. 1 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby udział w życiu publicznym partii politycznych miał na celu interes społeczeństwa polskiego, jego obywateli i ich państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 lit. b do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 103 posłów, przeciw - 263, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby partia polityczna mogła - po uzyskaniu wpisu do ewidencji partii politycznych - korzystać z praw wynikających z ustaw, a nie - jak proponowały komisje - podjąć działalność.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 5, jeden poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 wnioskodawca w dodawanym art. 2a proponuje, aby partie polityczne nie mogły posiadać jednostek organizacyjnych w zakładach pracy ani w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym wyjaśnić, że poprawka nr 4 konsumuje poprawkę nr 3, gdyż mówi tylko ogólnie ˝w zakładach pracy˝. Natomiast w poprawce nr 3 są wymienione siły zbrojne i komisje doszły do wniosku, że tak kazuistycznie wymieniając, trzeba by wymienić również, na przykład: jednostki policji, Straży Granicznej, straży pożarnej itd. Po zasięgnięciu opinii ekspertów stwierdzono, że pojęcie ˝zakład pracy˝ jest pojęciem najbardziej pojemnym, natomiast w innych szczegółowych ustawach, na przykład właśnie o siłach zbrojnych czy o policji, istnieją możliwości wyłączenia w ogóle politycznego zaangażowania członków. Dlatego komisja popiera poprawkę nr 4, a nie popiera poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 374, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 wnioskodawca w dodawanym art. 6a proponuje, aby partie polityczne nie mogły posiadać jednostek organizacyjnych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 25, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 7 stanowiący, że partie polityczne kształtują swoje struktury zgodnie z zasadami demokracji, w szczególności przez zapewnienie jawności, powoływania organów partii w drodze wyborów, swobody dyskusji i podejmowania uchwał większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawRogowski">Dwa słowa chcę o tym powiedzieć, bo ten artykuł wywołał duże dyskusje w czasie pracy podkomisji, a potem komisji, jak również właśnie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawRogowski">Art. 7 został wprowadzony w tym brzmieniu zgodnie z przyjętą konstytucją i z pewnymi elementami wartościującymi partie polityczne, które znalazły się również w konstytucji. Przypominam: chodzi tam o zakaz działalności pewnych partii. Jest to również wskazane przez ekspertów. W państwie demokratycznym to ważny wymóg, pewien zespół najważniejszych kryteriów, jakim powinna odpowiadać partia. Przeciwnicy tego stanowiska mówili, że to w jakiś sposób narusza demokrację, bo w państwie demokratycznym mogą istnieć partie, które nie spełniają tych wymogów, jeżeli nie naruszają systemu prawnego państwa. Jednak zdecydowana większość komisji była za wprowadzeniem tego artykułu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje skreślenie art. 20 i zmianę w art. 44 pkt 2, a także bezprzedmiotowość poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 7, art. 20 oraz zmieniającej art. 44 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 71 posłów, przeciw - 287, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby partie polityczne zapewniały jawność swoich struktur. Wnioskodawca proponuje ponadto, aby z zasad działania partii polityczych wyłączyć zasadę swobody dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 360 posłów, przeciw - 2, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. a do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby statut partii określał jej cele i niektóre zasady działania, a nie, jak proponują komisje, cele, strukturę i zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 374, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. b do art. 8 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby statut partii nie musiał określać kompetencji organów partii oraz czasu trwania ich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 373, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 lit. c do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt. 5 i 7, stanowiące, że statut partii określa w szczególności tryb dokonania wyboru organów partii i uzupełnienia ich składów oraz zasady tworzenia i znoszenia terenowych jednostek organizacyjnych partii.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje zmianę w art. 19 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 8 ust. 1 pkt. 5 i 7 oraz do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 58 posłów, przeciw - 319, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 8 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby statut partii mógł być uchwalany przez zgromadzenie przedstawicieli członków partii, a nie, jak proponują komisje, przez zgromadzenie demokratycznie wybranych przedstawicieli członków partii.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 61 posłów, przeciw - 318, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#Marszalek">Do art. 10 ust. 3 pkt 2 zgłoszono wniosek mniejszości nr 1 i poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#Marszalek">Dalej idący jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#Marszalek">We wniosku tym wnioskodawcy proponują, aby do zgłoszenia partii politycznej do ewidencji załączony był wykaz zawierający własnoręczne podpisy co najmniej 3 tys. obywateli polskich deklarujących członkostwo, a nie - jak proponują komisje - 1000 obywateli polskich popierających zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#Marszalek">Proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa wyjaśnienia. Tutaj chodzi nie tylko o kwestię większej liczby osób popierających, ale przede wszystkim o rzecz inną, mianowicie że przyjęto w tekście ustawy zasadę, że nie są to osoby deklarujące członkostwo, ale popierające powstanie partii. Nie chodzi więc o osoby, które muszą być członkami partii czy też deklarować członkostwo partii. Natomiast zarówno we wniosku mniejszości, jak i w poprawce nr 9 jest mowa o osobach deklarujących członkostwo partii. Komisje długo nad tym dyskutowały, ale stwierdziły, że wprowadzenie do ustawy zapisu o poparciu członków partii, czy jeszcze osób deklarujących członkostwo partii, zmuszałoby do pewnej weryfikacji. Nie znaleźliśmy dobrego sposobu na weryfikację tego, czy ktoś, kto zadeklaruje, zostanie później członkiem partii. Albo jeśli członek partii w dwa dni po podpisaniu przestanie być członkiem partii, to co wtedy? Dlatego poprzestaliśmy na zapisie osób popierających powstanie danej partii, a nie deklarujących członkostwo albo członków partii. Taka jest istotna różnica między poprawką i wnioskiem mniejszości a między tekstem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem wyjaśnić, że tutaj nie chodzi o to, żeby ktokolwiek z zewnątrz weryfikował członkostwo - przecież statuty precyzyjnie określają, kto jest członkiem partii, i tu takiego niebezpieczeństwa, o którym przewodniczący mówił, nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, oczywiście, to był właśnie pogląd wnioskodawców, którzy uważali, że sama deklaracja będzie wystarczająca. Większość komisji stanęła na innym stanowisku, ale to jest właśnie pogląd, który reprezentują wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 126 posłów, przeciw - 235, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 10 ust. 3 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby wykaz dołączany do zgłoszenia zawierał podpisy co najmniej 500 obywateli polskich, deklarujących członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 365, od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 13 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby sąd nie zawieszał postępowania dotyczącego wpisu partii do ewidencji w razie powstania wątpliwości co do zgodności z konstytucją celów lub zasad działania partii określonych w jej programie.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje zmianę w art. 54.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 1 oraz do art. 54, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 366, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 15 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2, stanowiący, że terenowa jednostka organizacyjna partii politycznej może uzyskać osobowość prawną, jeżeli statut partii politycznej to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje skreślenie w art. 18 ust. 1 pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15, polegającej na skreśleniu ust. 2, oraz do art. 18 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 369 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 23 wnioskodawca w dodawanym ust. 1a proponuje, aby darowizny, spadki i zapisy na rzecz partii politycznych mogły pochodzić wyłącznie od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje skreślenie ust. 1 w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23, polegającej na dodaniu ust. 1a oraz polegającej na skreśleniu ust. 1 w art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 338, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 24 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby partia polityczna mogła korzystać ze wsparcia rzeczowego i finansowego od osób prawnych z udziałem podmiotów zagranicznych, natomiast od osób zagranicznych w rozumieniu Prawa dewizowego - tylko ze wsparcia rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 365, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 wnioskodawca w dodawanym artykule 26a proponuje, aby partie polityczne nie mogły oddawać w najem lub dzierżawę użytkowanych przez siebie nieruchomości, jeżeli są one własnością skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 26a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 88 posłów, przeciw - 269, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości nr 2 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 27-33, które dotyczą prawa do otrzymania dotacji z budżetu państwa, wysokości, formy oraz podziału na dotacje celowe i podmiotowe, a także obowiązku sporządzania corocznej informacji finansowej o otrzymanej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawRogowski">To jest bardzo ważny moment w uchwalaniu tej ustawy. Poprawka ma na celu usunięcie z tej ustawy właściwie większości przepisów dotyczących finansowania partii, dotyczących całego systemu dotacji związanej z kampanią wyborczą. Tak więc w rozumieniu większości komisji pozbawienie tej właśnie ustawy tych przepisów i przeniesienie wszystkiego do ordynacji praktycznie spowodowałoby, że ustawa ta straciłaby swój walor i w dużej mierze byłaby zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmiany w art. 24 ust. 1 pkt 1 oraz skreślenie ust. 2 w art. 60, a także bezprzedmiotowość poprawki nr 16.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 27-33, ust. 2 w art. 60 oraz zmieniającej art. 24 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 370, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 32 wnioskodawca w dodawanym ustępie proponuje, aby dotacja z budżetu państwa nie przysługiwała, jeżeli partia nie wywiązała się ze zobowiązań wobec budżetu państwa lub gminy, a jeżeli zobowiązania te są przedmiotem sporu, wypłata dotacji ulegała zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturSmolko">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, iż odrzucenie tej poprawki będzie oznaczać, że dotacja z budżetu państwa, z pieniędzy podatników, będzie przysługiwała też tym partiom, które są zadłużone u podatników, czyli zadłużone w budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawRogowski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu ustępu w art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania7</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 133 posłów, przeciw - 231, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 37 określający termin złożenia do Państwowej Komisji Wyborczej informacji zbiorczej o źródłach pozyskania środków finansowych oraz wydatkach z funduszu wyborczego z roku poprzedniego, konsekwencje jej niezłożenia oraz tryb i sposób udostępnienia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 367, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 58 wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora dodać w art. 18 ust. 2 i art. 23 ust. 3 przepisy stanowiące, że: działalność biur może być wspierana przez społecznych współpracowników oraz że działalność posła lub senatora może być wspierana przez społecznych asystentów.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, głosów przeciwnych nie było i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 wnioskodawca w dodawanym art. 58a proponuje, aby w art. 49 ustawy o służbie cywilnej dodać ust. 4 stanowiący, że urzędnik służby cywilnej zaliczony do kategorii urzędniczej B, S lub C nie może być członkiem partii politycznej, a w dniu zaliczenia urzędnika do tych kategorii jego członkostwo w partii politycznej ustaje z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 58a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 153, przeciw - 214, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 63 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., a nie - jak proponują komisje - po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 57, który wchodzi w życie po upływie 4 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje zmianę w art. 59.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 63 i art. 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 315, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o partiach politycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 282 posłów, przeciw - 82, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-48.45" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2327.</u>
          <u xml:id="u-48.46" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-48.47" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-48.48" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.49" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 2327, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.51" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.52" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 355 posłów, przeciw - 5, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-48.54" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Za chwilę powrócimy do rozpatrzenia punktu 10 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał wczoraj informacji przedłożonej przez ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 79 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoki Sejmie! W imieniu marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu chciałabym przedstawić informację Prezydium Sejmu dotyczącą działalności Sejmu, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na początku bieżącej kadencji Prezydium Sejmu określiło priorytety międzynarodowej współpracy Sejmu. Są one następujące: współpraca ze wszystkimi sąsiadami; integracja z Unią Europejską i NATO; współpraca regionalna, a w szczególności w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego oraz Inicjatywy Środkowoeuropejskiej; kontakty w wymiarze parlamentarnym z krajami, z którymi łączą Polskę szczególnie intensywne związki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Międzynarodowa współpraca Sejmu wpisuje się tym samym w całokształt polityki zagranicznej Rzeczypospolitej. Kontakty międzynarodowe są realizowane przez organy Sejmu, delegacje parlamentarne oraz poszczególnych posłów. Współpraca ma charakter dwustronny oraz wielostronny - wynikający z udziału w międzynarodowych zgromadzeniach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dwustronnej współpracy parlamentarnej główny nacisk został położony na kontakty parlamentarne na najwyższym szczeblu z bezpośrednimi sąsiadami Polski. Zrealizowano wyjazdy do parlamentów: Białorusi, Republiki Czeskiej, Litwy, Republiki Federalnej Niemiec, Federacji Rosyjskiej, Słowacji i Ukrainy oraz przyjęto delegacje parlamentarne ze wszystkich wyżej wymienionych krajów.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W drugiej połowie obecnej kadencji, w związku ze zbliżającą się konferencją madrycką, związaną z rozszerzeniem NATO oraz obradami Konferencji Międzyrządowej, baczniejsza uwaga skierowana została na kontakty Sejmu z parlamentami krajów - członków tych struktur. Najważniejsza z tego punktu widzenia była tegoroczna wizyta w Stanach Zjednoczonych. Podczas wizyt w parlamentach narodowych krajów członkowskich NATO i Unii Europejskiej przedstawiono argumenty przemawiające za przyjęciem Polski do tych organizacji. Zrealizowano wyjazdy do Austrii, Francji, Grecji i Włoch oraz przyjęto delegacje parlamentarne z Austrii, Belgii, Grecji, Turcji, Wielkiej Brytanii i Włoch, a także nawiązano kontakt z parlamentem Cypru, kraju aspirującego do członkostwa w Unii.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Utrzymywane są również ścisłe kontakty na najwyższym szczeblu z krajami skandynawskimi: złożono wizyty w parlamentach Szwecji, Finlandii oraz przyjęto delegację parlamentu Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Po zakończonym konflikcie na Bałkanach Sejm nawiązał kontakty z parlamentami tego regionu. Gościły u nas delegacje parlamentarne na najwyższym szczeblu z Chorwacji, Jugosławii, Macedonii i Słowenii.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm utrzymywał również kontakty z parlamentami m.in. Albanii, Rumunii, Szwajcarii, Węgier oraz z parlamentami krajów pozaeuropejskich, m.in. Chin, Izraela, Japonii, Królestwa Tajlandii, Kuwejtu, Mongolii, Republiki Korei i Tunezji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontakty parlamentarne rozwijane są również na szczeblu 54 grup i zespołów bilateralnych oraz różnych komisji sejmowych, które szczególnie aktywnie realizują współpracę międzynarodową Sejmu, zwłaszcza z krajami sąsiadującymi z Polską.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wielostronna współpraca związana jest z istotnym uczestnictwem Sejmu w procesie integracji Polski ze strukturami zachodnioeuropejskimi, w których bardzo ważną rolę odgrywają zgromadzenia międzyparlamentarne. Sejm bieżącej kadencji wyłonił 5 delegacji stałych do zgromadzeń międzyparlamentarnych oraz przyjął praktykę wyznaczania stałych przedstawicieli do udziału w regionalnych inicjatywach międzyparlamentarnych - bałtyckiej i środkowoeuropejskiej. Ponadto podjęto uchwałę, że wszyscy posłowie są członkami Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Oprócz udziału w sesjach plenarnych oraz komisjach zgromadzeń międzyparlamentarnych, przedstawiciele Sejmu są wybierani lub wchodzą z mocy prawa do organów statutowych zgromadzeń, których Polska jest członkiem. Ponadto przedstawiciele Sejmu uczestniczą w międzynarodowych konferencjach i seminariach, z mandatu zgromadzeń pełnią rolę sprawozdawców oraz misje obserwatorów wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Udział polskich delegacji parlamentarnych w ramach zgromadzeń międzyparlamentarnych wynika ze statusu Polski w poszczególnych organizacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Polska jest członkiem Rady Europy. Udział naszej delegacji w pracach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy obejmuje istotną część zagranicznej aktywności Sejmu. Na forum Zgromadzenia delegacja polska wspiera działania związane z poszerzeniem procesów demokratycznych i poszanowaniem praw człowieka. W tym kontekście należy odnotować nasze wsparcie na rzecz przyjęcia do Rady państw Europy Wschodniej i bałtyckich. Wyrazem aprobaty dla aktywności delegacji polskiej w Zgromadzeniu jest powierzenie jej przewodniczącemu stanowiska wiceprzewodniczącego Zgromadzenia. W maju 1994 r. Sejm był gospodarzem Wiosennych Spotkań Zgromadzenia. Sformalizowanym forum kontaktów parlamentarnych są organizowane przez Radę Europy Konferencje Przewodniczących Europejskich Zgromadzeń Parlamentarnych, w których marszałkowie Sejmu obecnej kadencji uczestniczyli dwukrotnie - w Hadze w czerwcu 1994 r. oraz w Budapeszcie w czerwcu 1996 r. W Polsce gościli z kolei przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy Miguel Martinez w lutym 1994 r. oraz Leni Fischer w maju 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Polska jest też członkiem Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Przewodniczący delegacji polskiej został wybrany na wiceprzewodniczącego Zgromadzenia. W marcu tego roku gościł w Sejmie przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE Javier Ruperez. W tym miejscu chciałabym przypomnieć, że w dniach 5-8 lipca 1997 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie gospodarzem VI Sesji Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm należy do Unii Międzyparlamentarnej, będącej najstarszą organizacją zrzeszającą parlamentarzystów całego świata.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W wyniku stowarzyszenia Rzeczypospolitej z Unią Europejską powołano parlamentarne forum - Parlamentarną Komisję Wspólną, utworzoną na początku obecnej kadencji przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Parlament Europejski. Forum współpracy parlamentarnej na najwyższym szczeblu są spotkania przewodniczących parlamentów państw Europy Środkowej i Wschodniej stowarzyszonych z Unią Europejską z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Dotychczas odbyły się cztery spotkania przewodniczących, w tym jedno w grudniu 1995 r. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Polska ubiega się o członkostwo w NATO oraz uczestniczy w Partnerstwie dla pokoju. W Zgromadzeniu Północnoatlantyckim delegacja Sejmu i Senatu ma status delegacji stowarzyszonej.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Polska uczestniczy w wymiarze parlamentarnym Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Przed niespełna trzema miesiącami odbyło się w Warszawie spotkanie przewodniczących parlamentów Austrii, Węgier i Włoch w celu zaktywizowania wymiaru parlamentarnego tej organizacji. W konsekwencji tego spotkania podobne planowane jest jesienią tego roku we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Polska jest członkiem Rady Państw Morza Bałtyckiego. Wymiar parlamentarny Rady skupia się wokół Konferencji Parlamentarnej ds. Współpracy w Regionie Bałtyku. W maju 1994 r. w Warszawie odbyła się III Konferencja Parlamentarna. Warto również zwrócić uwagę, że ostatnim międzynarodowym akcentem obecnej kadencji będzie VI Konferencja Parlamentarna, która odbędzie się w Gdańsku 15-16 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Strategicznym celem polskiej polityki zagranicznej jest członkostwo w NATO oraz w Unii Europejskiej. Cel ten spodziewamy się osiągnąć w przyszłej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na zakończenie chciałabym zwrócić uwagę, że równie ważnym wkładem polskich parlamentarzystów w wysiłki polskiej polityki zagranicznej jest dostosowywanie prawa do standardów i norm wymaganych przez Unię Europejską. Proces harmonizacji polskiego prawa z unijnym jest najpoważniejszym wyzwaniem. Jedynie dzięki dostosowaniu norm prawnych do prawa wspólnotowego Polska będzie mogła uczestniczyć w rynku wewnętrznym Unii. Jest to również warunek ratyfikowania członkostwa Polski przez Parlament Europejski i wszystkie parlamenty narodowe państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tym miejscu warto przypomnieć, że to właśnie parlamenty zadecydują w ostateczności o polskim członkostwie w Unii Europejskiej i NATO. Sądzę, że, jak z powyższego przeglądu wynika, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dobrze wypełnia swą rolę w zakresie polityki zagranicznej naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Oleksego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedstawione przez ministra spraw zagranicznych cele i priorytety polskiej polityki zagranicznej. Są one naszymi priorytetami. Członkostwo w NATO, Unii Europejskiej i Unii Zachodnioeuropejskiej, rozwijanie dobrych stosunków z sąsiadami, uczestnictwo we współpracy regionalnej - to cele, które jako lewica zawsze wspieraliśmy, opowiadając się za Polską otwartą, czerpiącą z dorobku innych narodów i wnoszącą do życia międzynarodowego własne przemyślenia i oceny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefOleksy">Sojusz czuje się współtwórcą skutecznej polityki zagranicznej ostatnich lat. Zawsze byliśmy za ponadpartyjnym wymiarem tej polityki, zawsze zaliczaliśmy ją do obszarów potrzebnej zgody narodowej. Przeciwstawialiśmy się i przeciwstawiamy się graniu polityką zagraniczną i polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefOleksy">Poczucie polskiej racji stanu było wyznacznikiem naszych poglądów i zachowań. Dziś mamy prawo do satysfakcji, że 80% polskiego społeczeństwa popiera prowadzoną politykę zagraniczną. Członkostwo w NATO i Unii Europejskiej jawi się dla Polaków nie tylko jako najlepszy sposób zapewnienia bezpieczeństwa i gospodarczego wzrostu, ale także jako sprawiedliwość dziejowa i ostateczne przezwyciężenie politycznego i gospodarczego podziału kontynentu po II wojnie światowej, podziału, na który nie mieliśmy wpływu, podziału, który trwał do roku 1989, kiedy to wraz z ˝jesienią ludów˝ i upadkiem muru berlińskiego powstała nowa międzynarodowa rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefOleksy">Dzisiejsza debata odbywa się w okresie szczególnym. Za dwa miesiące, 8-9 lipca, podczas szczytu NATO w Madrycie, Polska zostanie zaproszona do negocjacji na temat członkostwa w Sojuszu Atlantyckim. Wcześniej ma być podpisany układ Rosja-NATO, który powinien rozwiać obawy wobec rozszerzenia paktu na wschód. Doceniamy starania Stanów Zjednoczonych Ameryki i Niemiec w tym trudnym procesie. Uznajemy za całkowicie możliwe, by negocjacje Polska-NATO zakończyły się jeszcze w tym roku. Oczekujemy nie zakłóconego procesu ratyfikacji umowy o poszerzeniu paktu przez jego państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJozefOleksy">W najbliższych miesiącach przed polską polityką zagraniczną, przed polską dyplomacją, przed polskimi elitami stają szczególne wyzwania. Już dziś potrzebna jest szeroka debata obywatelska o naszej tożsamości w obliczu wyzwań integracyjnych. Nie chodzi o przeciwstawianie naszej narodowej tożsamości, kulturalnej europejskiej jedności, lecz o to, jak tę tożsamość umacniać po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJozefOleksy">Warto spojrzeć po nowemu na polskość: jaka powinna być i jak chcielibyśmy, by widzieli ją inni. Potrzebna jest konsolidacja wszystkich sił politycznych na rzecz budowania spójnego i jednoznacznego wizerunku Polski w otoczeniu międzynarodowym. Opcja europejska winna zyskiwać coraz to nowych aktywnych zwolenników, bo jest opcją cywilizacyjną. Opcja proeuropejska jest także wyznacznikiem lewicowości. W SLD jest to już dawno faktem.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJozefOleksy">Jeżeli elity mogą być zgodne co do celów polityki zagranicznej, to czy są zdolne do tego, by wyłączyć ją z bieżącej politycznej gry? Czy potrafią wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polegać będą zmiany związane z naszym wstąpieniem do struktur europejskich? Polskie doświadczenie uczy, że każda decyzja pociągająca za sobą skutki społeczne musi posiadać dostateczne przyzwolenie społeczne. O takie przyzwolenie społeczne dla danej polityki trzeba dbać poprzez szeroką dyskusję, rzetelną informację i uczciwy dialog. Tylko to jest gwarancją, że poparcie społeczne dla naszej prozachodniej polityki będzie głębokie, stabilne i świadome. Nie może nam przecież zależeć, by społeczne poparcie było aprobatą bezrefleksyjną z braku informacji bądź by oznaczało powierzchowny stosunek do istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJozefOleksy">Ten uczciwy dialog oznacza, że trzeba przedstawiać cały bilans sytuacji docelowej, powiedzieć jasno, że wejście do NATO i Unii Europejskiej może też społeczeństwo czasami zaboleć. Trzeba też mówić nie tylko o spodziewanych korzyściach i szansach, ale i o tym, jakiego wysiłku musimy dokonać w kraju, by proces dostosowań gwarantował spełnienie szans. Niechby ten bilans przyszłych szans stał się dla młodego pokolenia przyciągającym polem aktywności i szerokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJozefOleksy">Po to by zrealizować cele polityki zagranicznej w najbliższych miesiącach, konieczny będzie wysiłek nie tylko dyplomacji, ale i partii politycznych koalicji i całego układu pozarządowego. Czy jesteśmy do tego wysiłku przygotowani? Czy nasza dyplomacja dysponuje odpowiednim zespołem fachowców, którzy potrafią prowadzić lobbying na rzecz spraw polskich, którzy potrafią przekonać Zachód, że przyjęcie Polski do jego struktur leży w jego interesie, którzy potrafią dobrze negocjować nasze umowy? Odpowiedź może być pozytywna, bo potwierdza ją znaczący postęp, jeśli chodzi o cele strategiczne. Główne jednak wyzwanie to przyszłe negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselJozefOleksy">Czy do tych działań przygotowani są nasi politycy, publicyści? W tej sprawie zachowuję pewien sceptycyzm. Słuchając wielu ich wypowiedzi i opinii, odnieść można czasami wrażenie, że ograniczają się do bezrefleksyjnego wymawiana formułki: jestem za NATO - i ma to wystarczyć za wszystko. Dążenie Polski do członkostwa w strukturach euroatlantyckich jest ostatecznie zdeterminowane i nieodwracalne. Warto je jednak nasycać treścią, wprowadzać do systemu edukacji młodego pokolenia, wyłączać ze sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselJozefOleksy">Włączenie się Polski do struktur politycznych, militarnych i gospodarczych Europy Zachodniej to nie tylko sprawa naszego bezpieczeństwa i rozwoju. Bezpieczeństwo kraju postrzegamy przecież w sposób wykraczający poza wymiar obronny. Dążenie do NATO to dążenie do rozszerzenia strefy stabilności, demokracji i przewidywalności. Polska nie będzie w NATO jedynie swoistym konsumentem bezpieczeństwa, lecz państwem wymiernie wspierającym NATO pod względem politycznym, wojskowym i gospodarczym. Będziemy aktywnym uczestnikiem rozwoju nowego europejskiego ładu politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselJozefOleksy">W swoim wystąpieniu pan minister Rosati zaznaczył, iż należy się liczyć z opóźnieniem w wyniku pojawienia się problemów wewnątrz Unii Europejskiej. Wiemy, że proces rozszerzania Unii oznacza także potrzebę przemian wewnętrznych w samej Unii. Jako przyszłemu członkowi nie może nam być obojętne, jak przebiegają te zmiany. Konferencja międzyrządowa na dziś nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Unia 20 krajów nie będzie Unią 12 krajów z niedawnej przeszłości. Chcemy wstępować do Unii Europejskiej i uczestniczyć w tworzeniu koncepcji jej zmian wewnętrznych już dzisiaj. Nie ma powodu, by odkładać wobec krajów stowarzyszonych ich udział we wszystkich trzech filarach.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselJozefOleksy">Prace nad tzw. opiniami dotyczącymi poszczególnych krajów kandydujących będą zapewne prowadzone z naszym udziałem. Rychło możemy oczekiwać raportów na temat skutków rozszerzenia dla Unii. Jeśli do końca 1997 r. ma być powołany zespół negocjatorów i opracowane założenia do naszego stanowiska negocjacyjnego, to sprawa ta wymaga wyjątkowo intensywnych prac. Opowiadamy się za spożytkowaniem wszystkich opinii i dobrych podpowiedzi - niezależnie od barw politycznych. Negocjacje to będzie etap ważny i przesądzający także o naszym przyszłym miejscu we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselJozefOleksy">Twarda obrona polskich interesów nie stoi w żadnej sprzeczności z determinacją w dążeniu do członkostwa. Wszak nie jesteśmy tylko klientem, ale chcemy być i ważnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselJozefOleksy">Wysoka Izbo! Europejskie priorytety nie powinny przesłaniać wszystkiego. Stosunki z sąsiadami to także priorytet polityki zagranicznej. To ważna i integralna część wizji przyszłości. Jest swoistym wyzwaniem dla Polski ułożenie stosunków z sąsiadami wschodnimi tak, by były one wartością w całości stosunków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselJozefOleksy">Panuje raczej zgoda co do tego, że nie ma systemu zbiorowego bezpieczeństwa w Europie bez Rosji i że szkodliwe byłyby wszelkie intencje mające izolować Rosję od Europy, że dobre stosunki Polski z Rosją i Ukrainą to kategoria nie tylko dwustronna, ale i ogólnoeuropejska. Dlatego też polska polityka wschodnia powinna być kierowana na spożytkowanie tych potencjalnych możliwości współpracy, które pomagają się wyzbyć różnych fobii, utrwalają pragmatyzm i zdrowy rozsądek, nie skrywając poczucia własnego interesu. Podstawą nowego dobrego sąsiedztwa jest wzajemne zrozumienie najżywotniejszych interesów i próba zrozumienia się właśnie w tych dziedzinach, gdzie istnieją rozbieżności, a nawet sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselJozefOleksy">Pozycja Polski na Zachodzie zależeć będzie od tego, czy dobrze i przyjaźnie potrafimy ułożyć nasze stosunki ze Wschodem. Taka jest prawda. Nie będą temu służyć objawy nacjonalizmu w Polsce, zwykle idącego w parze z antyrosyjskością, sprzyjającą z kolei rosyjskiemu szowinizmowi. Polska poprzez znajomość wschodniego rynku, obyczajów, klasy politycznej i mentalności może wnieść znaczący i oczekiwany wkład w umacnianie procesów demokratycznych u naszych sąsiadów. Czy jest w Polsce taka koncepcja? Czy jest wola jej stopniowego urzeczywistniania? Czy będą środki? Jakie będą podejmowane przedsięwzięcia? W tej części wypowiedź ministra Rosatiego nie daje wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselJozefOleksy">Nasze stosunki ze Wschodem to nie tylko stosunki z Rosją, to także kontakty z państwami nadbałtyckimi, Ukrainą, Białorusią, Kazachstanem. Z każdym z tych państw łączą nas specyficzne interesy, ale kontakty ze wszystkimi możemy wziąć w jedną klamrę - są dobre. To także wielka zasługa prezydenta kraju Aleksandra Kwaśniewskiego. Te dobre stosunki obiektywnie wpływają na pozycję Polski, na postrzeganie naszego kraju na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselJozefOleksy">Dyskusja o tzw. polityce wschodniej toczy się nie od dzisiaj. Ciążą na niej wspomnienia totalitarnej przeszłości. SLD był nieraz przedmiotem niewybrednych posądzeń i prymitywnych ataków. Nie zmienia to naszego zdania o potrzebie cierpliwego, mądrego kształtowania przyjaznych stosunków ze wschodnimi sąsiadami, bo nie jest to żaden ˝genetyczny zew˝ kogokolwiek, lecz jest to interes Polski, który warto harmonizować z bezdyskusyjnym przecież priorytetem euroatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselJozefOleksy">Polska ma do spełnienia na Wschodzie ważną rolę rzetelnego partnera i wiarygodnego sąsiada. Nie chodzi o sztuczne aspirowanie do roli ˝pomostu˝ czy ˝pośrednika˝ między Wschodem a Zachodem. Nie brakuje wciąż takich polonocentrycznych zarozumiałych postaw. Polityka polska powinna raczej zasadzać się na mądrym wyważaniu interesów, tak by osiągać w dającej się przewidzieć perspektywie strategiczne cele instytucjonalnego związania z Zachodem, z jednoczesnym wspieraniem misji otwarcia i rozszerzania się demokratycznej Europy na Wschód. Warto propagować polskie doświadczenia transformacyjne, dzieląc się z sąsiadami wiedzą zarówno o sukcesach, jak i niepowodzeniach. Dobra oferta współpracy, przejrzystość intencji i rzeczywista pomoc, również polityczna, jaką Polska może służyć sąsiadom, określa naszą rolę kraju centralnego w Europie.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PoselJozefOleksy">Obserwując naszą politykę wobec wschodnich sąsiadów, można wysnuć jeden wniosek. Dobre stosunki wzmacniają naszą pozycję tak w regionie, jak i na arenie europejskiej. Polska za sprawą rozwoju gospodarczego staje się coraz bardziej atrakcyjnym partnerem. Niedawno potwierdzili to zresztą eksperci banku europejskiego, mówiąc, iż polska gospodarka jest najlepsza w regionie. I ma to swoje konsekwencje w polityce. To nie przypadek, że ze swoimi pierwszymi zagranicznymi wizytami prezydenci Rumunii i Bułgarii udali się właśnie do Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#PoselJozefOleksy">Nie powinniśmy unikać żadnej okazji, kiedy Polska może być ośrodkiem, wokół którego koncentrowałoby się myślenie regionalne. Regionalne ogniska integracji nie są alternatywą dla integracji euroatlantyckiej, są jej uzupełnieniem, wianem, które Polska może wnieść do zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PoselJozefOleksy">Naszym ogromnym atutem jest dynamicznie rozwijający się rynek i wielkie pozytywne doświadczenie z transformacji ustrojowej. Szybki wzrost gospodarczy jest dzisiaj możliwy głównie na wschodzie Europy wychodzącej z niemałej zapaści. Koniunktura gospodarcza będzie na Wschodzie, wiedzą to inwestorzy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PoselJozefOleksy">Polityka zagraniczna musi torować drogę dla współpracy i ekspansji gospodarczej, a poprzez to sprzyjać powstawaniu w Polsce nowych miejsc pracy, wspomagać rodzimy biznes, promować kontakty handlowe, współpracę naukową.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#PoselJozefOleksy">Myśląc w ten sposób, nie powinniśmy ograniczać się tylko do starego kontynentu. Daleki Wschód, Japonia, Korea, Chiny - to niezwykle atrakcyjni partnerzy, o których względy zabiegają inni. Kontakty z nimi bardzo szybko dadzą efekt w postaci napływu dewiz, nowych miejsc pracy, wzrostu gospodarczego. We współczesnym świecie odległość przestaje decydować o możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#PoselJozefOleksy">Wysoka Izbo! Rządząca koalicja PSL-SLD przez całą kadencję przywiązuje wagę do wielostronnych dobrych skutków polityki zagranicznej. Nieraz byliśmy podejrzewani i posądzani o niezrozumienie priorytetów, niewystarczającą w oczach opozycji determinację. Tymczasem to właśnie ta koalicja dążyła zawsze do spożytkowania wszelkich atutów, które są dostępne. Czas już, by opozycja uznała, że dzięki rządom tej koalicji i za jej czasów Polska umocniła swoją wiarygodność w świecie i znacząco zbliżyła się do spełnienia najważniejszych swoich priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#PoselJozefOleksy">W naszym marszu do Europy powinniśmy wykorzystać szansę, jaką daje aktywne uczestnictwo w ogólnoeuropejskich dyskusjach nad przyszłością naszego kontynentu i kierunkami jego rozwoju. W publicystyce, a także w wypowiedziach niektórych polityków, dostrzegam pewien naiwny rys - przekonanie, że jedynym i zamykającym zadania naszej polityki celem jest wejście do zachodnich struktur. Przekonanie, że gdy wejdziemy do NATO i Unii Europejskiej, nastąpi od razu spełnienie wszystkich oczekiwań - świat zatrzyma się w miejscu. Tak nie będzie. Osiągnięcie członkostwa w strukturach europejskich nie jest receptą na wszystko. Takie iluzje nie byłyby korzystne. Większość spraw musimy rozwiązywać w Polsce, po to, by mieć lepszą pozycję wewnątrz tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#PoselJozefOleksy">W dyskusjach o Europie przyszłości pojawiają się także lęki i obawy. Jedną z obaw wyraża pytanie, często na konferencjach stawiane, czy po upadku muru berlińskiego nie pojawi się przypadkiem nowy mur? Tym razem niewidzialny, oddzielający bogatą Europę od biednej, stabilną od wstrząsanej kłopotami i konfliktami wewnętrznymi. To podział bardzo niebezpieczny - dla obu stron. Zachód zdaje sobie z tego sprawę i pragnie temu przeciwdziałać poprzez promowanie stabilizacji politycznej i wzrostu gospodarczego w Europie Wschodniej. Ale jak tego skutecznie dokonać? Jak zmobilizować wielkie środki na transformację całego regionu? Czy światowy system finansowy ukształtowany w Europie Zachodniej i USA potrafi dziś sprostać wyzwaniom całej Europy, w tym zwłaszcza Europy Wschodniej? A jeżeli nie, to jakie zmiany powinny następować, aby był to system bardziej efektywny? Jakie nowe inicjatywy należałoby wywoływać i promować?</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#PoselJozefOleksy">Zachodnioeuropejska socjaldemokracja, która wchodzi w kolejną fazę wzrostu popularności w Europie, jest zaangażowana w podobne dyskusje od dawna. To jej pomysłem jest idea transeuropejskiej infrastruktury, czyli budowy na naszym kontynencie całej sieci powiązań - w poprzek dawnych podziałów i obszarów niedorozwoju. Ta cała infrastruktura zmieniłaby kształt Europy, przybliżyła peryferie do centrum, uzależniła od siebie poszczególne regiony. Jak wielkiej trzeba wyobraźni, by snuć takie marzenia! Ale i jak wiele trzeba realizmu!</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#PoselJozefOleksy">Bez dobrze zaplanowanego nowego rozmachu inwestycyjnego w skali całej Europy, ale zwłaszcza na linii Wschód-Zachód, nie będzie łatwo utrwalić długofalową koniunkturę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#PoselJozefOleksy">Podobnych wyzwań, które się pojawiają lub pojawią się wkrótce, jest więcej. Rolą instytucji państwowych jest ich przewidywanie i szukanie sposobów na ich przezwyciężanie. Czy nasze instytucje są do tego zdolne? Czy powstaje w Polsce zaplecze badawczo-prognostyczne na potrzeby polskiej polityki zagranicznej, dla identyfikacji natury zjawisk, które trzeba uwzględniać? W tej debacie powinniśmy też spróbować odpowiedzieć na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#PoselJozefOleksy">Wysoka Izbo! Koalicja praktycznie dopiero od 15 miesięcy odpowiada za funkcjonowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wcześniej ministerstwo to, uznawane za prezydenckie dominium, stanowiło swoisty szaniec obrony przed zwalczaną koalicją. Taka dwuwładza nie służyła niczemu dobremu. Już nigdy nie wolno dopuścić do antagonistycznego stosunku jakichś resortów wobec reszty rządu. Nie pomaga to także w prowadzeniu długofalowej polityki kadrowej. Niejeden spór przetoczył się także w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#PoselJozefOleksy">Niezależnie od stosunku do różnych zjawisk ostatnich lat, pozostają do dziś nie załatwione sprawy ważne nie tylko dla resortu, ale dla polskiej służby zagranicznej. Nie służą dobrej sprawie próby umniejszania dobrych rezultatów w polityce zagranicznej i opowiadanie, że tylko w minionych czasach rządzącej wtedy dzisiejszej opozycji działo się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#PoselJozefOleksy">Od 1989 r. nie jest załatwiona sprawa kształcenia i przygotowywania kadr dla służby zagranicznej. Nikt nie jest tu bez winy. Najwyższa pora to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#PoselJozefOleksy">Nie wykonano postulatów dotyczących tworzenia w Polsce sieci ośrodków badawczych służących opracowywaniu analiz i opinii. Komuś przeszkadzał dawny PISM, więc go zlikwidowano. Potem mocno przeszkadzano w jego restytucji. Nie powstają nowe placówki, nie rozwijają się potrzebne ośrodki w środowisku akademickim. Nie rozwiązano problemu dodatkowych środków na płace w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i tworzenie nowych placówek. To jest zarzut samokrytyczny.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#PoselJozefOleksy">Nikły jest postęp w ˝uspołecznianiu˝ polityki zagranicznej i włączaniu do niej całej sieci organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#PoselJozefOleksy">Niewiele się dzieje we współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych z systemem oświaty choćby dla stworzenia systemu kształtowania edukacji europejskiej młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#PoselJozefOleksy">Pragnę podkreślić to, co Sojusz Lewicy Demokratycznej dawno głosi: aktywność kraju w stosunkach międzynarodowych to nie tylko salon dyplomatyczny. Potrzeba urzędników wykształconych, apolitycznych, oddanych pracy, a nade wszystko wolnych od obaw, że po kolejnej zmianie rządu znowu przyjdzie komuś do głowy pomysł generalnej wymiany kadr. Mam nadzieję, że zmiany zapoczątkowane w ministerstwie przez powołanie korpusu urzędniczego zbliżą nas do wymaganego modelu. Mam nadzieję, że wypracowany także zostanie precyzyjny raport, który oceniałby potrzeby kadrowe i finanse w świetle najbliższych wyzwań. Wtedy moglibyśmy taki raport ocenić i po dyskusji rozpocząć działania w celu wcielenia jego wniosków w życie. Byłoby to bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#PoselJozefOleksy">Socjaldemokracja Rzeczypospolitej stara się efektywnie promować na Zachodzie stanowisko w sprawie rozszerzenia Unii Europejskiej i NATO. Dziś bowiem lewica posiada najlepiej rozwiniętą sieć wzajemnych kontaktów politycznych. Grupa socjalistyczna jest najliczniejsza w Radzie Europy i w Parlamencie Europejskim. Partie socjaldemokratyczne są trwałym i liczącym się elementem w każdym państwie Europy. Jest również Międzynarodówka Socjalistyczna - na jej forum także możemy prezentować polski punkt widzenia. Czynimy to przy każdej okazji. W lipcu w Warszawie odbędzie się spotkanie parlamentarzystów Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest to doskonała okazja do odrębnego spotkania z parlamentarzystami z krajów NATO, by promować proces ratyfikacyjny naszego członkostwa. Oczekujemy, że zostanie to dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#PoselJozefOleksy">W tej i podobnych sprawach liczymy na współdziałanie z innymi ugrupowaniami. Liczymy także na wsparcie ze strony Polonii, zwłaszcza mieszkającej w Stanach Zjednoczonych. Myślę zresztą, że w lobbing na rzecz sprawy polskiej zaangażują się wszyscy. Imponująco czyni to od początku kadencji prezydent Rzeczypospolitej. Doskonale działają również niektórzy liderzy opozycji. Brawa wszystkim za to, panowie i panie, bo przecież i wy, i my czynimy to dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#PoselJozefOleksy">Dla dobra wspólnego winniśmy też poważnie potraktować prośbę ministra spraw zagranicznych o wsparcie finansowe i kadrowe działalności ministerstwa, związanej z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w NATO. Dotyczy to tak samo Unii Europejskiej. Nikt nie ma przecież wątpliwości, że negocjacje będą trudne, że będą wymagały udziału najwyższej klasy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#PoselJozefOleksy">Na zakończenie chcę raz jeszcze podkreślić: Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera kierunki polityki zagranicznej, przedłożone przez ministra. Oczekujemy, że narzędzia realizacyjne zostaną dobrane optymalnie i przyniosą oczekiwane rezultaty. Sojuszowi szczególnie bliska jest wizja Europy zjednoczonej, zasobnej, otwartej, żyjącej w pokoju i pokojowo nastawionej do reszty świata, przyjaznej człowiekowi. Tylko taka Europa może zapewnić Polsce bezpieczeństwo, rozwój gospodarczy i społeczny, pomyślność społeczeństw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Silna, niepodległa Polska, o bezpiecznych granicach, mająca życzliwych sąsiadów, połączona trwałymi sojuszami była i jest marzeniem Polaków. Tym głównym strategicznym celom winna być podporządkowana polska polityka zagraniczna. Od ponad 100 lat Polskie Stronnictwo Ludowe niezmiennie wszystkie swe siły i możliwości koncentrowało na realizacji tych zasadniczych wyzwań stojących przed narodem i państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Zatem w pełni popieramy przedstawione przez ministra spraw zagranicznych cele strategiczne, związane z umacnianiem bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji państwa, stwarzaniem warunków sprzyjających rozwojowi gospodarczemu i cywilizacyjnemu oraz kształtowaniem przyjaznego i demokratycznego otoczenia międzynarodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Konsekwentne dążenie kolejnych rządów od 1989 r., by Polska stała się pełnoprawnym państwem w ramach wszystkich państw Europy Zachodniej, zawsze uważaliśmy za słuszne. Za słuszny też należy uznać priorytet działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kierunku umacniania takiej wizji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Czy jednak osiągnięcie wyżej wymienionych pragnień i celów łączyć należy wyłącznie z integracją Polski w ramach Unii Europejskiej i NATO? Coroczna dyskusja nad najważniejszymi zadaniami polskiej polityki zagranicznej powinna zmuszać do pogłębionej refleksji. Chcąc prowadzić skuteczną i perspektywiczną politykę na arenie międzynarodowej, niezbędne jest wnikliwe analizowanie globalnych tendencji zachodzących we współczesnym świecie. Pasywna obserwacja i kurczowe trzymanie się ugruntowanych stereotypów już nieraz w historii współczesnej nie wytrzymały próby czasu. Czy to sobie uświadamiamy, czy nie, dynamicznie rozwijające się państwa Azji Południowo-Wschodniej zmieniają punkt ciężkości w światowej gospodarce, a co za tym idzie i w polityce. Nie jest tak, że tendencje te nie będą miały czy wręcz już nie mają wpływu na sytuację w Europie. Ostatnio w wielkiej światowej polityce zaszły dwa wydarzenia, które dla świata i dla Polski będą miały kapitalne znaczenie. Pierwsze - to ustalenia na szczycie Clinton-Jelcyn w Helsinkach, a drugie - to porozumienie o ścisłej współpracy pomiędzy Rosją a Chinami. Na tym nowym tle trzeba rozpatrywać perspektywę członkostwa Polski w NATO - deklarowaną przez pana ministra - w okresie 2 lat. W Helsinkach postanowiono, że Rada NATO zostanie przekształcona w Radę składającą się z członków NATO i delegacji rosyjskiej. Nie jest do końca jasne, czy w tym gremium Rosja ma tylko prawo zabierania głosu, bez udziału w podejmowaniu decyzji. Obecność Rosji w Radzie naturalnie daje jej możliwość pozyskiwania części członków Rady dla swego punktu widzenia. Czy trudno sobie wyobrazić sytuację, w której siła argumentów delegacji rosyjskiej w Radzie będzie większa niż delegacji polskiej, nawet gdy osiągniemy status pełnego członka? Obecnie Rada liczy 16 członków. Czy po kolejnych przyłączeniach, również Rosji jako obserwatora, będzie to zespół skuteczny w podejmowaniu decyzji? Według Henry Kissingera tak duży zespół będzie podobny do istniejącej Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie i niezdolny do podejmowania szybkich decyzji militarnych. Skoro tak, to Henry Kissinger proponuje, by zamiast dopuszczać Rosję do współudziału w pracach NATO, sprawy sporne między NATO a Rosją były rozstrzygane w dwustronnych negocjacjach między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Pachnie ta propozycja kolejnym podziałem Europy na strefy wpływów, nie może zatem liczyć na poparcie ani w Polsce, ani w zdecydowanej większości krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJanuszDobrosz">My, Polacy, musimy sobie uświadomić zarówno to, że deklaracje, obietnice, czy zobowiązania NATO, że rozszerzenie nie jest skierowane przeciw Rosji, nie trafiają Rosjanom do przekonania, jak i to, że wskutek przesuwających się sił zbrojnych Sojuszu z linii Odry na linię Bugu stosunki rosyjsko-chińskie - do niedawna napięte - przechodzą w fazę przyjacielskich, a ścisła współpraca już prowadzi do współpracy wojskowej. Czy ta tendencja nie odwróci uwagi Stanów Zjednoczonych od Europy i nie uaktywni ich jeszcze bardziej na Dalekim Wschodzie, ze szkodą dla naszych interesów i bezpieczeństwa? Dodatkowo pojawiają się na Zachodzie niebezpieczne poglądy, że rewizji powinien ulec fundamentalny punkt statutu NATO, mówiący o obowiązku całego Sojuszu dotyczącym obrony napadniętego. Już nieraz w historii przeżywaliśmy tego rodzaju przypadki i również dziś na Zachodzie są tacy, którzy nie chcą umierać, podobnie jak to było przed wojną, za Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeszcze większym zagrożeniem dla sojuszniczych zobowiązań jest możliwość reorganizacji NATO na samodzielne filary: amerykański i europejski. Nietrudno się domyśleć, w czyich rękach znalazłby się filar europejski. Czy w tej sytuacji nie należałoby wnikliwie przeanalizować motywacji politycznej Szwecji, Finlandii, Austrii, Szwajcarii, uzasadniającej ich dystans organizacyjny wobec NATO? Biorąc powyższe pod uwagę, nie kwestionując strategicznych dążeń do Sojuszu, musimy wykazać ostrożność i determinację wszędzie tam, gdzie pojawiają się zagrożenia, które wypaczają cały sens integracji ze strukturami północnoatlantyckimi. W przeciwnym razie możemy się srodze zawieść, nie mając pełnych, realnych gwarancji bezpieczeństwa możemy pozostać niepotrzebnie zantagonizowani z Rosją. Potrzebny jest też zdecydowanie większy wysiłek intelektualny na rzecz przedstawienia globalnych argumentów za integracją Polski z NATO, przy uwzglednieniu wszystkich nowych okoliczności nie tylko z naszego polskiego punktu widzenia, ale właśnie z punktu widzenia żywotnych interesów Stanów Zjednoczonych i całej Europy Zachodniej, by Polska znalazła się w strukturach NATO.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Skoro - jak minister spraw zagranicznych stwierdził - kwestia członkostwa Polski w ogóle w NATO czy na statusie takim, jaki może być przewidywany, nie jest jeszcze do końca rozstrzygnięta, w imię żywotnych interesów narodowych naszego bezpieczeństwa nie możemy tworzyć wrażenia, że w razie fiaska tych wszystkich działań zostajemy bez żadnej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Przed ponad pół wiekiem prezydent Stanów Zjednoczonych Roosevelt siedząc na inwalidzkim wózku mocno trzymał dłoń Stalina. Światu gwarantował wolną, demokratyczną Polskę. Co się stało - wszyscy wiemy. Dziś trudno o takie czarne myśli. Świat jest inny, ale dla pewności lepiej być czujnym i liczyć się z faktem, że już nie raz nasza wola i oczekiwania nie spełniły się.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, jak trudna i żmudna czeka nas droga w procesie integracji Polski z Unią Europejską. Z pełną odpowiedzialnością wystrzegamy się podejścia ideologicznego do problematyki integracji. Nasze wielokrotnie formułowane uwagi i wątpliwości dotyczą spraw konkretnych, a nie samej idei. Brakuje analizy systemowej i strategicznej. Często stanowiska popierające integrację formułowane są właśnie na gruncie potocznych przekonań ideologicznych, przyszłościowych, a nieraz są wyrażaniem pobożnych życzeń. Nie trudno zatem dostrzec pojawiające się sprzeczności pomiędzy ogólną deklaracją - słuszną - o twardej obronie polskich interesów na płaszczyźnie negocjacyjnej z Unią Europejską a ubogim doborem instrumentów, które ten słuszny cel mogą zrealizować. Uboga również wydaje się nasza wspólna dyskusja nad procesami zachodzącymi w łonie samej Unii Europejskiej, która - w ocenie wielu uznanych w Europie Zachodniej autorytetów - przeżywa pewien kryzys tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Winniśmy bardziej zainteresować się wnioskami, jakie płyną z kontrowersji pomiędzy postulatami pogłębiania lub rozszerzania integracji w ramach Unii Europejskiej, jak również sprzecznościami i różnicami pomiędzy francuską i niemiecką koncepcją Unii Europejskiej a brytyjską wizją zjednoczonej Europy. Duża część naszych rodaków widzi przyszłość w zjednoczonej Europie ojczyzn, a nie stanach zjednoczonych Europy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Jesteśmy Europejczykami - naszą siłą, a nie słabością czy obciążeniem, jest nasza polska tożsamość narodowa.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Wbrew obiegowym opiniom Polskie Stronnictwo Ludowe bez kompleksów traktuje współudział w realizacji zadań integracyjnych, jakie stoją przed Polską. Na tej drodze nie potrzebujemy uwiarygodnienia się wobec naszych partnerów i niezmiennie chcemy w twardych negocjacjach i przetargach - jak czynią to nasi partnerzy z Unii Europejskiej - walczyć o nasze gospodarcze interesy. Zresztą, na pewno partnerzy w Unii nie będą szanować tych, którzy nie realizują własnych poglądów i interesów. Układ stowarzyszeniowy w wielu punktach stwarza do tego możliwości prawno-ekonomiczne. Chcemy z nich korzystać na równych prawach, nie może to być proces w jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselJanuszDobrosz">Chylimy czoła przed skuteczną walką Unii Europejskiej, która głównie w interesie Hiszpanii wymusiła obniżenie stawek VAT na owoce cytrusowe. Tego samego oczekujemy od polskiego rządu w walce o zwiększenie polskich kontyngentów jabłek, truskawek czy porzeczek na europejski rynek. Tu nie ma miejsca na amatorszczyznę - brak ceł np. na mączkę ziemniaczaną z krajów Unii Europejskiej został natychmiast przez nie wykorzystany i wprowadzono dopłaty do eksportu mączki do Polski, równe w zasadzie cenie tej mączki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselJanuszDobrosz">Korzyści wynikające z integracji zniweczyć może zaniechanie działań na rzecz rodzimej produkcji. Dlatego również niezrozumiałe wydają nam się zarzuty wobec Polski, że inwestuje u nas np. koncern Daewoo. Koreańczycy zainwestowali w miejsca pracy, dając kapitał i technologię. Tego samego oczekujemy od przedsiębiorstw z krajów Unii Europejskiej, gdyż już dziś deficyt handlowy z krajami Unii może budzić poważne obawy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselJanuszDobrosz">Za słuszne uważamy model i instrumenty finansowe stosowane w rolnictwie krajów Unii Europejskiej, dlatego jesteśmy promotorami preferencji dla rodzimych gospodarstw rolnych, systemu kontraktacyjnego i dopłat, jakie stosuje się w krajach Unii Europejskiej, gdyż właśnie takich rozwiązań oczekujemy od rządu czy większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselJanuszDobrosz">O paradoksie! Ci, co werbalnie i najhałaśliwiej popierają europejską politykę, takich rozwiązań dla polskiej wsi i rolnictwa odmawiają, miast tego fundują jej nieograniczony import. Czy do Unii Europejskiej mamy wejść z mocnym rolnictwem, czy zniszczonym i nieprodukcyjnym? Skoro prawie o 30% obniżyliśmy produkcję żywności - z 1989 r. - o tyle obniży się nasze wejście na rynki europejskiej w ramach Unii. Skoro - jak obliczają fachowcy w samej Unii Europejskiej - po pełnej integracji ceny żywności w Polsce wzrosną o 100%, to nasuwa się proste pytanie, kto produkuje taniej i efektywniej, polski rolnik czy ten w Unii Europejskiej, a może w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PoselJanuszDobrosz">Realizujący polską politykę zagraniczną raz na zawsze muszą zerwać z filozofią prezentowaną niegdyś przez jednego z ministrów, że poniżej godności ministra było upominanie się o interesy polskiego owczarstwa. Skutki są dziś znane. Teraz mamy kontyngenty na jagnięta, ale w Polsce nie ma już praktycznie owiec. Nawet prezydent Francji interesuje się interesami pojedynczych francuskich przedsiębiorstw w Polsce. Tak musi działać cała polska dyplomacja.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PoselJanuszDobrosz">PSL jest partią w pełni suwerenną. Naszą siłę w tworzeniu polityki zagranicznej opieramy również na tym, iż nie musimy płacić prestiżem Polski za przysłowiowe poklepanie po plecach. Tak samo jak nasi europejscy partnerzy nie jesteśmy pozbawieni umiejętności liczenia, dodawania i odejmowania. Tego też chyba również od nas oczekują. Na szczęście i minister Dariusz Rosati wielokrotnie upominał się o nasze interesy gospodarcze - to daje nadzieję na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PoselJanuszDobrosz">Zbyt powierzchownie w praktycznym działaniu traktujemy takie możliwości, jak członkostwo w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, Banku Światowym, OECD, Radzie Europy oraz zawieranie bilateralnych traktatów handlowych. Nie określono również w wystąpieniu pana ministra, przynajmniej w ogólnym zarysie, planu wykorzystania tego instrumentarium w przyszłości, ograniczając się do enigmatycznych wzmianek o współpracy Polski z tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PoselJanuszDobrosz">Warto również szerzej propagować preferencje, które Polska posiada już obecnie w wyniku rozwiązań art. 1 statutu Rady Europy. To rozwiązanie międzynarodowoprawne otwiera przed Polską pełny dostęp do najlepszych osiągnięć naukowych, technologicznych i organizacyjnych Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dobrze, że poczesne miejsce w naszej polityce zagranicznej zajmują Stany Zjednoczone Ameryki, supermocarstwo, bez którego obecności militarnej w Europie trudno wyobrazić sobie bezpieczeństwo kontynentu i Polski. W naszych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi ofensywnie działać musimy na forum gospodarczym, zwłaszcza że pogłębia się ujemny bilans handlowy. Olbrzymie możliwości tkwią w naszych kontaktach kulturalnych, nie wykorzystany jest zwłaszcza potencjał, jaki stanowią obywatele amerykańscy polskiego pochodzenia. Wielokrotnie w rozmowach z kierownictwem Polskiego Stronnictwa Ludowego mówił o tym Edward Moskal, przewodniczący Kongresu Polonii Amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PoselJanuszDobrosz">Od 1990 r. przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego za błędną uważali pasywną politykę polską wobec Rosji. Zdajemy sobie sprawę, że bolesna przeszłość, która była udziałem narodu polskiego, wyzwalała emocje. Nie zwalniało to jednak żadnych rządów od poszukiwania nowych form współpracy z partnerem rosyjskim, gdzie przecież niezależnie od systemów mamy interesy i życzliwych nam ludzi oraz najbliższy perspektywiczny rynek. Rosja jest jednym z nielicznych państw, z którym Polska mimo nie najlepszych stosunków - właśnie przez pryzmat naszego dążenia do NATO - ma dodatni bilans handlowy. Niebezpieczne w naszych stosunkach są ekstremizmy zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie polskiej. Polskie Stronnictwo Ludowe nie zapominając o trudnej przeszłości chce, by nasze państwo i naród po partnersku współpracowały z narodem i państwem rosyjskim w imię przyszłości. Jeżeli tej szansy nie wykorzystamy, to za nas i ponad naszymi głowami w pełni zrealizują to inni.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PoselJanuszDobrosz">Z satysfakcją odnotowujemy rozwój dobrych stosunków z Ukrainą zarówno w sferze politycznej, jaki i gospodarczej. Nie może być jednak tak, że za naszą złożoną i tragiczną historię mają się bić w piersi wyłącznie sami Polacy. Dobrych i trwałych stosunków między narodami nie zbuduje się, fałszując lub przemilczając zbrodnie UPA na narodzie polskim. Tylko w tym kontekście możemy oceniać akcję ˝Wisła˝.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PoselJanuszDobrosz">Bez przesady można powiedzieć, że stan stosunków Polski z Niemcami jest najlepszy w naszej ponad 1000-letniej historii. W lawinowy sposób rozwija się współpraca gospodarcza, naukowa, wymiana młodzieży. Przerasta to często obecne możliwości naszych przejść granicznych. Niemieccy inwestorzy w Polsce mogą liczyć na poparcie i naszą życzliwość. Niepokoi jednak zdecydowanie ujemny bilans w handlu z Niemcami. Oczekujemy również od naszych niemieckich partnerów, w myśl zasady wzajemności, otwarcia na polskie firmy budowlane w Niemczech, bo to jest poważny problem, zgłaszają go firmy budowlane. W codziennych kontaktach nasze narody udowadniają, że mimo bardzo złożonej historii, wielu krzywd, jakich doznało państwo i naród polski, dobra wola i wzajemna cierpliwość kruszy najtwardsze skały.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PoselJanuszDobrosz">W Europie za dobre należy uznać kontakty z przyjazną nam Francją, Wielką Brytanią i Włochami. Trzeba z satysfakcją odnotować coraz lepsze współdziałanie z Czechami i Węgrami. Istnieje zatem szansa na odnowienie ustaleń wyszehradzkich, które jakby przeszły do lamusa.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PoselJanuszDobrosz">Tradycyjnie upominamy się o aktywniejszą politykę wobec państw skandynawskich, których udział w naszej wymianie handlowej uznać należy za śladowy, a przecież winniśmy perspektywicznie działać w kierunku rozwoju współpracy z państwami bałtyckimi.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PoselJanuszDobrosz">Wielkie perspektywy rokuje również intensyfikacja stosunków gospodarczych z Chinami, które przeżywają hossę ekonomiczną. Wiele towarów, których Polska nie mogłaby sprzedać na rynkach Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych, mogłoby być sprzedane w Chinach. Jednak winniśmy, tak jak inni, wchodzić na ten rynek poprzez kredyty i dopłaty eksportowe, czego nie czynimy.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PoselJanuszDobrosz">Aby polska polityka zagraniczna była skuteczna i efektywniejsza, by służyła interesom całego narodu, musi znacznie ofensywniej orientować się na zdobywanie przyczółków, gdzie polscy producenci, przemysłowcy, inwestorzy, rolnicy znajdą możliwości zbytu. Temu celowi może służyć aktywność na gruncie CEFTA, a także regionalne inicjatywy gospodarcze, ale i tu trzeba mieć stale na uwadze to, że może przynosić to skutki nie tylko pozytywne, ale i negatywne, jak na przykład ostatnio ma to miejsce na polskim rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PoselJanuszDobrosz">Kraje arabskie - Maroko, Tunezja, Arabia Saudyjska oraz ostatnio przyjazna nam Turcja - mogą zapewniać w perspektywie poważną obopólnie korzystną współpracę. Mimo wielu działań rządowych, a także działań organizacji społecznych za niewystarczającą należy uznać współpracę kraju z Polonią za granicą. Środowiska polonijne, poza wyjątkami, poza sferą deklaracji politycznych, w swojej masie pozostały obojętne na sprawy kraju. Nie zaobserwowano masowej repatriacji do Polski przedsiębiorców polskich z zagranicy, naukowców, menedżerów czy artystów. Są tylko chlubne wyjątki. Również realizacja praw polskiej mniejszości na Litwie, Białorusi czy Ukrainie pozostawia wiele do życzenia. W egzekwowaniu tych praw nasz rząd musi wykazywać więcej zdecydowania i determinacji, by choć w zakresie prawa wyborczego tych państw bądź szkolnictwa Polacy mieli takie same prawa, jakie mają analogicznie mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PoselJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W roku 1997 przed polską polityką zagraniczną jest problemów bez liku. W ich rozwiązywaniu niezbędna jest mobilizacja prezydenta, rządu, dużej części naszego narodu. Cieszy fakt, że coraz lepiej rolę tę wypełnia nasz parlament, zwłaszcza jeśli chodzi o kontakty z parlamentami krajów NATO i Unii Europejskiej. Jest to tym bardziej ważne, że ostateczną decyzję o naszej integracji będą podejmowały właśnie te parlamenty.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PoselJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgadzając się ze strategicznymi celami polskiej polityki zagranicznej przedstawionej przez pana ministra spraw zagranicznych, wnosi jednak o wnikliwe przeanalizowanie naszych uwag i wątpliwości, by - jak mawiał wielki mąż stanu Wincenty Witos - Polska trwała wiecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Piotra Nowinę-Konopkę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Zamierzałem powiedzieć: Panie Prezydencie! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! - ale widzę, że pan minister został porzucony przez swoich kolegów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Debata o polskiej polityce zagranicznej służyła zazwyczaj temu, aby opinia publiczna nie tylko wiedziała, co rząd zrobił i zamierza zrobić, ale także dlaczego taka właśnie polityka zagraniczna jest prowadzona i jakimi środkami będzie ona realizowana. Tegoroczne exposé ministra spraw zagranicznych nie odpowiada na te pytania, wychodzi się zapewne z założenia, że wszystko jest jasne, że sprawy toczą się od dawna utartym rytmem i nikt nie powinien mieć najmniejszych wątpliwości ani co do intencji rządu, ani co do poszczególnych działań podejmowanych na tym polu, ani wreszcie co do tego, jakimi środkami i jakimi metodami założone cele będą realizowane. Zadaniem opozycji, i zamiarem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jest wskazanie punktów, w których wątpliwości te powstały.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Najpierw uwaga ogólna. Polityka zagraniczna powinna stać ponad podziałami. Zawsze podkreślaliśmy wartość ogólnonarodowego i ponadpartyjnego konsensusu w sprawie, która wypływa z narodowej racji stanu. Wyrażamy zadowolenie ze wszystkich działań prezydenta, rządu, premiera, ministra spraw zagranicznych, które wywodzą się z takiej właśnie filozofii państwa i jego nadrzędnych interesów. Odnotowujemy każde przemyślane i aktywne angażowanie się w politykę zagraniczną, każdą wizytę, każdą rozmowę, każdą promocję polskich interesów uwiarygodniającą polskie aspiracje. Dostrzegamy każdy objaw wyobraźni i woli wyjścia ponad grupowe interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Polska polityka zagraniczna naszej doby charakteryzuje się ściślejszym niż kiedykolwiek powiązaniem z polityką krajową. Polityka zagraniczna ma służyć zrealizowaniu priorytetów, jakie stoją przed Polską u schyłku stulecia. Najsilniejszą bronią, jakiej możemy użyć w obronie priorytetów polityki zagranicznej, jest racjonalna polityka krajowa. Sprzężenie zwrotne między obydwiema występowało i występuje zapewne w wielu krajach, patrząc jednak z polskiej perspektywy, nie sposób nie zauważyć wyjątkowego zbiegu okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Odrabiając straty poniesione w ubiegłych dziesięcioleciach i nadganiając utracony czas, podjęliśmy od 1989 r. pionierskie dzieło reformy naszego kraju i reformy miejsca naszego kraju w świecie. Rozwój demokracji i gospodarki rynkowej, budowanie suwerennego i demokratycznego państwa, przywracanie Polsce i Polakom godności i statusu, na który zasługują, wszystko to jest możliwe tylko wtedy, gdy zdołamy spójnie przeprowadzić oba procesy: uzdrowienia Polski od wewnątrz i uzdrowienia jej relacji z otaczającym światem.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W takim oto kontekście widzimy przedmiot dzisiejszej debaty i w takim kontekście poddajemy analizie działania i zaniechania głównych aktorów polskiej sceny zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Konsensus wokół polityki zagranicznej nie jest wartością, którą osiąga się raz na zawsze. Wymaga ona świadomego i mozolnego budowania i umacniania; łatwo jest też ten konsensus zrujnować. Zasada konsensusu odnosić się powinna do wszystkich priorytetów, które zostały sformułowane i przyjęte przez kolejne rządy - od rządu Tadeusza Mazowieckiego poczynając, a na obecnym kończąc. Żaden z 7 rządów ostatnich 8 lat nie zakwestionował, na szczęście, tych priorytetów. Należą do nich: członkostwo w NATO, integracja z Unią Europejską, budowa dobrych stosunków z sąsiadami. Są one oparte na założeniu i uzasadnieniu w postaci historycznych i cywilizacyjnych związków Polski ze światem zachodnim, z zachodnim światem wartości.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Unia Wolności traktuje członkostwo Polski w NATO, integrację z Unią Europejską oraz dobre stosunki z sąsiadami jako coś, od czego po prostu zależy nasza narodowa przyszłość. To priorytety, które się w Polsce opłacają i na które Polska zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Odnosząc się jednak w maju 1997 r. do tych priorytetów, obserwujemy, że działania polskiego rządu przybrały charakter działań z rozpędu, działań po linii najmniejszego oporu, nie uwzględniających zmieniającej się szansy choćby w postaci udowodnionego już wzrostu gospodarczego. Odprawiana jest swoista liturgia, której elementem było także wczorajsze wystąpienie ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">We wszystkich przypadkach odmieniane jest słowo ˝kontynuacja˝. Cenimy ją tam, gdzie rzeczywiście występuje, mniej rozumiemy zasadność użycia tego politycznego zaklęcia wtedy, gdy maskuje spowolnienie działań lub niedostosowanie ich do tempa następujących w Polsce i w świecie przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Przykłady bezwładnego działania są liczne; posłużę się zaledwie dwoma. Nie mamy wątpliwości, jak zasadniczą wagę ma w perspektywie naszego wejścia do rozszerzonego NATO treść umowy, układu lub innego dokumentu podpisanego pomiędzy NATO i Rosją. Dlaczego pomimo informacji udzielonych panu Dariuszowi Rosatiemu przez partnerów amerykańskich jest dla MSZ zaskoczeniem, że w pewnym momencie ciężar rokowań natowsko-rosyjskich przenosi się na rokowania o ograniczeniu broni konwencjonalnych, a jeśli to nie jest zaskoczeniem, to dlaczego parlament nie uzyskiwał precyzyjniejszych informacji o stawce, która jest w grze?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Cenimy aktywność prezydenta na arenie międzynarodowej, jego liczne rozmowy z przywódcami paktu. Dlaczego jednak MSZ nie jest równie aktywne i zdaje się nie przygotowane do tego nagłego zwrotu?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Dobrze, że przybliżona została istotnie zasada cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią, równocześnie jednak ślimaczy się dopiero obecnie wszczęta reforma w samej armii, a MSZ kontentuje się rutynowymi i powolnymi przygotowaniami do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Do tej sprawy będę jeszcze musiał wrócić.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chcę podać inny przykład bezwładu, zaczerpnięty z repertuaru polityki integracji z Unią Europejską. Jakie przyspieszenie procesów integracyjnych towarzyszy faktycznemu przyspieszeniu charakteryzującemu nasz wzrost gospodarczy? Szkoda, że debatę o polskiej polityce zagranicznej toczymy w oderwaniu od debaty na temat narodowej strategii integracji i nad raportem z poprzednich działań rządu. Niedawno minister oświadczył, że nie dostrzega związku między tymi dwiema rozłącznymi dziedzinami, że trudno byłoby mówić o obu tych sprawach łącznie. Tak, trudno jest mówić o nich łącznie, jeśli sprawy zagraniczne widzi się w kategoriach rutynowej działalności dyplomatyczno-wyjazdowo-spotkaniowej, a nie w kategoriach związku przyczynowo-skutkowego i wzajemnego sprzężenia, o którym wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Czy w ślad za szybszym niż pierwotnie liczono wzrostem gospodarczym podjęto większą aktywność na forum Unii Europejskiej, na przykład w odniesieniu do dylematów, przed którymi stanęła konferencja międzyrządowa? Czy zbliżono się do zdefiniowania polskich oczekiwań odnośnie do pożądanego kształtu Unii Europejskiej po rewizji traktatu z Maastricht?</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wiele atramentu i energii użyto w związku z innym słowem-zaklęciem: koordynacja. Wysłuchiwaliśmy tasiemcowych utyskiwań ze strony i SLD, i PSL w czasach, gdy oba te stronnictwa przebywały na ławach opozycyjnych. Potem demokracji już było coraz więcej, SLD i PSL musiało współrządzić z prezydentem Wałęsą i zżymaliśmy się, gdy jeszcze dwa lata temu zauważalne było rozdwojenie jaźni, różnice między rządem, prezydentem, ministrem, premierem, jednym ministrem, drugim ministrem. Wolno było oczekiwać, że gdy trudną kohabitację zastąpiła solidna większość prezydencko-rządowo-parlamentarna, nie trzeba będzie nikomu wypominać braku tejże koordynacji. Niestety, na porządku dziennym są przypadki wskazujące, że trudność ta występuje nadal i nie jest ona związana wyłącznie z wewnętrznymi kłopotami koalicyjnymi. Wspomnę tylko o kilku. Wizyta premiera w Moskwie - nie uzgodniona z MSZ ani z MSW - w czasie której doszło do podpisania nie przygotowanej umowy o ruchu bezwizowym (podpis ten pozostał na szczęście pustym podpisem, bo wbrew zapewnieniom głoszonym także tu przez przedstawiciela premiera, obecnego tutaj dzisiaj na sali, nasi partnerzy nie podpisali dotąd umowy o readmisji). Źle pomyślana wizyta prezydencka w ub. r. złożona prezydentowi Łukaszence, która miała jakoby lepiej usposobić władcę Białorusi do rad, których chciał mu udzielać prezydent Kwaśniewski. Wizyta jednego z prezydenckich ministrów w Londynie, której treścią okazała się skandaliczna i szkodliwa dla Polski opinia o naszych sąsiadach.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie jestem pewien, czy słowa ˝brak koordynacji˝ wystarczająco jasno opisują te sytuacje. Może, żeby pozostać przy delikatnym określeniach, ograniczyć się należy do starego polskiego słowa ˝bałagan˝.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Powiedzmy więc wprost: do polskiej polityki zagranicznej wprowadzony został pospolity bałagan. Określenie bałagan - bo znów chcę uniknąć ostrzejszych słów wnikających w intencje - odnosi się także do swobodnej twórczości poszczególnych ministrów. MSZ utracił pozycję arbitra wobec zagranicy. Wyjazdy ministrów resortowych nie są konsultowane z ministrem spraw zagranicznych. Minister Miller omawia w Izraelu sprawy ˝Huzara˝, sprawy wizowe; minister Siwiec, bawiący obecnie w Stanach Zjednoczonych, być może omawia tam kwestie rokowań w sprawie ograniczenia broni konwencjonalnych, ale nie słyszałem, aby towarzyszył mu jakiś przedstawiciel MSZ. Dlaczego stało się tak, że delikatna sprawa przetargów międzynarodowych rozgrywa się najrzadziej w gabinetach MSZ? Dlaczego ministrowie spraw innych niż zagraniczne negocjują umowy międzynarodowe? Dlaczego nie konsultowana z MSZ turystyka międzynarodowa przestała już być wyłącznie specjalnością marszałka Senatu? Dlatego właśnie często po wiele tygodni czekaliśmy tutaj w Sejmie na sposobność rozmowy z ministrem i wicepremierem Kołodką podróżującym wtedy po świecie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W większości znanych mi krajów MSZ cechuje się pewną nadrzędnością w sprawach międzynarodowych nad pozostałymi resortami. To uniemożliwia swoistą grę resortami. Dlaczego inaczej jest w Polsce? Pewnie dlatego, że MSZ po prostu nie wie na przykład, dlaczego jest taka nieprzejrzysta sytuacja w sprawie ˝Ruchu˝.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Nie chcemy przypominać i wypominać wszystkich błędów i grzechów, nawet tylko tych, co do których opozycja starała się z uprzedzeniem wyrazić swoje negatywne zdanie. Już całkiem świeże doświadczenie wojny cytrusowej prowadzonej nie tyle między Hiszpanią i Polską, ile raczej między sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej, ministrem spraw zagranicznych, wiceministrem finansów i wreszcie także premierem - stanowi widomy dowód, że nawet w tak jednoznacznej sprawie, jak stanowisko wobec Unii Europejskiej w całkiem konkretnym przypadku, rząd jest niezdolny do spójnego i skoordynowanego działania. Nie byliście panowie wtedy łaskawi wysłuchać naszych argumentów. Kiedyś trzeba będzie odpowiadać za skutki błędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Dostrzegamy także działania pozytywne. Jak kania dżdżu wyczekujemy takich, jak te, które zaprezentował na przykład prezydent Kwaśniewski, angażując się we współdziałanie Polski, Ukrainy i Litwy w sprawie Białorusi. Ale tu trzeba przyznać, że jak nawet na sporą beczkę miodu dawka dziegciu jest i tak wystarczająco duża.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W niewielkim uproszczeniu rzecz daje się dzisiaj opisać w sposób następujący: prezydent formułuje politykę zagraniczną bez uzgodnienia z rządem, a prowadzą ją z osobna wszystkie ministerstwa po kolei - z wyjątkiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czegoś podobnego świat jeszcze nie widział.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Myślę też, że skutkiem takiej sytuacji jest ciche przyzwolenie na niefrasobliwe posługiwanie się słowem. Dosadniej można byłoby powiedzieć o pozwoleniu na ˝chlapanie˝. Dyplomaci ważą słowa zazwyczaj bardzo ostrożnie. Jak to jest możliwe, że kiedy jest oczywiste, i przecież wczoraj pan minister przypomniał tę oczywistość, że Federacja Rosyjska nie musi bać się rozszerzenia NATO, ale że równocześnie Polska zamierza być pełnoprawnym członkiem NATO, że - opierając się na relacji poważnego polskiego dziennika - prezydent miał w wywiadzie dla rosyjskiego dziennika powiedzieć kilka dni temu: ˝Ani w Polsce, ani w NATO nikt nie mówił i nie mówi o rozmieszczeniu broni jądrowej na terytorium nowych członków, a na polskiej ziemi nie będzie także obcych baz wojskowych˝. Można by powiedzieć, że w trudnym i wymagającym nadzwyczajnej precyzji języku dyplomatycznym może zdarzyć się chwila nieuwagi. Ale już wkrótce można było przeczytać depeszę AFP, która cytuje wypowiedź premiera Cimoszewicza udzieloną 4 maja br. niemieckiej telewizji, z której expressis verbis wynika, że: ˝Polska jest gotowa zaakceptować żądania, aby na polskiej ziemi nigdy nie znalazła się broń nuklearna i obce wojska˝. To już nie jest nieostrożność ani brak precyzji. To by musiało znaczyć, że mówimy o innych priorytetach.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wierzymy, że koalicja SLD-PSL i prezydent Kwaśniewski chcą Polskę wprowadzić do NATO. Ale czy mamy tam wejść z podpisanym przez nas cyrografem, że nigdy nie zgodzimy się na rozmieszczenie u nas broni nuklearnej czy wspólnych baz NATO? Z jakiego języka dyplomacji pochodzi to słowo ˝nigdy˝?</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Na marginesie tej kwestii. Pan minister mówił wczoraj o utworzeniu dwóch zespołów do spraw NATO. Cóż zrobiły dotąd te zespoły poza dwukrotnym bodaj zebraniem się? Apeluje pan o debatę w Sejmie nad adaptacjami instytucji państwowych, dostosowaniami prawnymi i wojskowymi oraz przygotowaniem kadr i czyni pan to w perspektywie kilku tygodni od spodziewanej decyzji szczytu madryckiego i kilku miesięcy od rozpoczęcia negocjacji członkowskich. Czy nie należało tego zrobić rok temu? Tymczasem od dawna wiadomo, że NATO oczekuje na nasze inicjatywy i pomysły i mówi się to otwarcie każdemu odwiedzającemu Kwaterę Główną. Czy to nie była i nie jest rola MSZ?</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Sądzimy, że spadek, który przyszły rząd otrzyma po obecnej ekipie, będzie spadkiem kłopotliwym. Będzie on w szczególności kłopotliwy w MSZ, który stracił swoją pozycję promotora wielkiej reformy, który doprowadził do ucichnięcia głosu polskiego na forum międzynarodowym, który nawet z faktu członkostwa polskiego w Radzie Bezpieczeństwa, z naszej pozycji na Bałkanach, będącej plonem pracy Tadeusza Mazowieckiego tutaj siedzącego, z przywrócenia Polsce opinii lidera przemian wśród innych krajów postkomunistycznych, nie potrafił ˝wycisnąć˝ mocniejszej naszej obecności w świecie. Do dzisiaj, panie ministrze, nie mamy nawet ambasady w Sarajewie, kiedy tam się działo to, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Źródła tej niemocy są wielorakie. Wiem, że pan minister krytycznie odbiera nasze uwagi na tematy personalne. Uczestnicy kolejnych posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych zachowują w pamięci postaci i życiorysy kandydatów na ambasadorów przedstawionych przez pana ministra: trzy kategorie tych kandydatów - stare sprawdzone kadry PRL-owskie, młode nie sprawdzone kadry SLD-owskie i ˝rodzynki˝. Nie jest przypadkiem, że w czasie całego urzędowania pana ministra Rosatiego poza jednym wyjątkiem na stanowisko dyrektora lub wicedyrektora jakiegokolwiek departamentu nie został mianowany nikt, kto nie legitymowałby się stażem PZPR-owskim. Odnotowujemy, że przynajmniej nikt bez takiego stażu nie został jak dotąd wyrzucony, i zarazem odnotowujemy, że sprawą NATO zajmują się w centrali MSZ cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pan minister chętnie podpiera się argumentem, że brakuje kandydatów, zwłaszcza na słabo opłacane posady w MSZ. Ale nie widziałem przedłożenia rządowego, w których sprawa płac dla dyplomatów i służby zagranicznej zostałaby postawiona po męsku. Trzeba dodać, że także mechanizm wewnętrznej promocji i awansów w MSZ nie stanowi dla nich zachęty. Co pan minister może zaproponować młodemu człowiekowi, który w czerwcu tego roku skończy dwuletnie studia dyplomatyczne na Akademii Dyplomatycznej w Wiedniu, gdzie dostał się własnym wysiłkiem? Że dostanie na początek 500-600 zł? A na merytoryczne stanowisko poczeka, aż minie 7 lat. 7 lat, które wynikają z rozporządzenia, a rozporządzenie wynika z ustawy o nomenklaturze cywilnej. Jak chce pan przyciągnąć do MSZ pożądanych kandydatów, jeżeli udziela pan nagany dwóm pracownikom, którzy są współautorami jednej z najbardziej pożytecznych i pożądanych analiz o kosztach przystąpienia do NATO, wydanej szczęśliwie pod auspicjami organizacji pozarządowej i przez to bardziej wiarygodnej?</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jeżeli jest tak, to powstały już szkody trudne do odrobienia. Jeżeli stosuje się w aparacie urzędowym państwa model partyjno-nomenklaturalny, trzeba się liczyć z tym, że każda zmiana polityczna może pociągnąć za sobą resortowe trzęsienie ziemi. Jeśli padają nieroztropne słowa w kluczowym momencie dyskusji z partnerami zagranicznymi, znacznie większego wysiłku wymaga ich wymazanie. Jeśli brakuje koncepcji i nie wykorzystuje się nadarzających się szans, bywają szanse i okazje, które nie powracają.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Unia Wolności opowiada się za priorytetami określonymi jeszcze w czasach ministra Skubiszewskiego i powtórzonymi przez pana ministra Rosatiego. Unia Wolności opowiada się przeciwko praktyce realizowanej przez ministra Rosatiego, bo na dłuższą metę ta praktyka przyniosłaby Polsce szkodę. Polska racja stanu realizowana na płaszczyźnie polityki zagranicznej jest sprawą zbyt ważną, by stać nas było na udawanie, że nie ma problemu. Tego wymaga uczciwy dialog. I dlatego nie sądzę, żeby wymagały komentarza uwagi o motywach naszej krytyki, na jakie pozwala sobie pan minister Rosati, a także wypowiadający się wcześniej przedstawiciel SLD. Jesteśmy przyzwyczajeni do takich uwag i do podobnego podejścia do sprawy. Rozumiem, że naszym grzechem jest to, że ta koalicja wciąż jeszcze ma naprzeciw siebie opozycję. Ale tę rolę pełnimy i próbujemy ją pełnić możliwie jak najlepiej w trosce o to, żeby polska racja stanu na płaszczyźnie polskiej polityki zagranicznej była właściwie realizowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu Unii Wolności wystąpił pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiony nam przez pana ministra dokument, zgodnie z tytułem, nie jest sprawozdaniem, jest natomiast opisem zamierzeń. Jako taki w większym stopniu odnosi się do sfery myśli, sfery koncepcji niż do bardziej prozaicznej praktyki ich realizacji. Niemniej jednak oczywiście nie można abstrahować przy tego rodzaju analizach od tego wymiaru konkretnego, wymiaru rzeczywistego. O przeszłości, o niejednoznacznym bilansie dokonań kierowanego przez pana resortu mówił tu przed chwilą bardzo wnikliwie pan poseł Nowina-Konopka. Ja chciałbym skoncentrować się bardziej na analizie zamierzeń przedstawionych przez pana ministra. Tych zamierzeń nie można oceniać jedynie w kontekście doboru właściwej strategii i taktyki postępowania w stosunkach międzynarodowych. Trzeba brać także pod uwagę instrumenty ich realizacji. Powiedziałbym nawet więcej: dziś o sukcesach polskiej polityki zagranicznej decyduje już nie tyle trafne określenie celów głównych i celów pomocniczych, bo to zostało już zrobione w efekcie presji ugrupowań Polski demokratycznej w latach 1989-1993. Dziś problemem podstawowym staje się efektywna ich realizacja. Minął już czas dramatycznego zwrotu w polityce Polski, czas mentalnego wpisywania się w nową architekturę bezpieczeństwa europejskiego i w system światowej gospodarki rynkowej. Dziś minister spraw zagranicznych, jeśli nie chce powtarzać tez już znanych i akceptowanych, musi ciężar swego myślenia i działania przenosić na obszar usprawniania instrumentów własnego realizowania tej właśnie polityki. Dlatego też oceniając projektujące wystąpienie ministra Rosatiego, chcę odnieść się nie do jednej, lecz do trzech kwestii: do wytyczonych przez niego kierunków polskiej polityki zagranicznej w 1997 r., do jego zamierzeń w zakresie bardziej efektywnego koordynowania działań różnych instytucji państwa polskiego w obszarze międzynarodowym, oraz do propozycji co do sposobów poprawy jakości kadr polskiej dyplomacji, na której spoczywa oczywiście główny ciężar realizacji koncepcji polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Unia Pracy podziela cele polskiej polityki zagranicznej w 1997 r. określone jako: po pierwsze, uzyskanie w perspektywie ok. 2 lat członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim; po drugie, rychłe rozpoczęcie rokowań akcesyjnych z Unią Europejską; po trzecie, rozwijanie jak najlepszych stosunków z naszymi sąsiadami; po czwarte, aktywne uczestnictwo we współpracy regionalnej. Jeżeliby jednak, jak czyni to minister Rosati, cele nazwać priorytetami, to liczba i zakres tych priorytetów wydają nam się nadmierne. Obejmują one bowiem przytłaczającą część aktywności polskiej polityki zagranicznej i z definicji przestają być priorytetami. Sądzimy, że znacznie trafniejsze byłoby stwierdzenie, że w 1997 r. Polska ma dwa priorytety, co oczywiście nie oznacza zaniedbania celów pozostałych. W naszym przekonaniu tego rodzaju realnymi priorytetami w 1997 r. powinno być:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrMarciniak">- doprowadzenie do zasadniczych rozstrzygnięć w kwestii naszej przynależności do NATO,</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPiotrMarciniak">- usuwanie przeszkód na drodze do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską i wszechstronne przygotowanie strony polskiej do tych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Takie urealnienie pojęcia ˝priorytet˝ w pełni odsłania jednak zasadniczy brak, w moim przekonaniu, wystąpienia pana ministra spraw zagranicznych. Otóż w wystąpieniu tym nie znajdujemy praktycznie żadnych konkretów na temat sposobów realizacji tych priorytetów. Przykładowo: w odniesieniu do NATO znajdujemy tam sformułowanie: ˝W ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy polska polityka zagraniczna będzie się koncentrować na zapewnieniu jak najlepszych warunków realizacji przyjętego harmonogramu dochodzenia do członkostwa w NATO. Będziemy kontynuować wysiłki skierowane na promowanie Polski jako kraju stabilnego i demokratycznego, jako kandydata wiarygodnego i spełniającego kryteria członkostwa˝. Znalazł się tam jeszcze postulat (nie wiadomo zresztą, pod czyim właściwie adresem), iż ˝istnieje potrzeba wzmocnienia kadrowego i finansowego działalności ministerstw związanej z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w NATO˝. To niesłychanie ogólne sformułowania, jak na opis zamierzeń rządu i ministra spraw zagranicznych w 1997 r. w sprawie uznanej za priorytetową.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Jak Sejm może się do tego odnieść? Zaufać ˝w ciemno˝ ministrowi i przyklasnąć tym równie słusznym, co niewiele znaczącym tezom, czy też uznać przedstawiony Sejmowi dokument za niewystarczający? Oba człony tej alternatywy nie wydają mi się dobre dla właściwego ułożenia relacji między rządem i parlamentem w kwestiach polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeżeli już jesteśmy przy kwestii NATO, to niepokój Unii Pracy budzi rozmieszczenie akcentów w ocenie międzynarodowego kontekstu przyjęcia Polski do NATO. Trudno się nam bowiem zgodzić na skoncentrowanie uwagi na jednym tylko sąsiedzie Polski, który usilnie przeciwdziała realizacji polskich aspiracji, i na pominięcie milczeniem drugiego wielkiego sąsiada, przychylnego nam i wspierającego nasze aspiracje. Jesteśmy przekonani, że w interesie Polski jest podkreślanie równoważnego znaczenia relacji NATO-Rosja i NATO-Ukraina. W tym kontekście nie możemy zrozumieć intencji zdania głoszącego, iż ˝wstępujemy do NATO jako zwolennicy szerokiej współpracy między Sojuszem i krajami, które pozostaną poza nim, w tym zwłaszcza z Rosją˝. W naszym przekonaniu formuła ta nie jest trafna, gdyż w polskim interesie leży, by współpraca NATO z innymi krajami europejskimi była równorzędna, by nie wytwarzać stosunków dających przywileje jednemu z krajów znajdujących się poza Sojuszem.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselPiotrMarciniak">Unia Pracy przyjmuje natomiast z satysfakcją jasne określenie naszej postawy wobec niekorzystnych zjawisk zachodzących na Białorusi, zwłaszcza w kontekście niejasności, jakie w tej sprawie pojawiły się czy też pojawiały wśród polityków koalicji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wspomniany przeze mnie wcześniej brak konkretności przedłożenia ministra Rosatiego jest widoczny nie tylko w kwestiach, które proponuję tu uznać za rzeczywiście priorytetowe. Jeszcze bardziej jest to odczuwalne na dwóch pozostałych obszarach wymienionych jako główne obszary naszej aktywności: stosunków z sąsiadami oraz współpracy regionalnej. Praktycznie nie zostały tu sformułowane żadne cele krótkookresowe. Weźmy znów jeden przykład: Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W organizacji tej będziemy mieli w najbliższym okresie szczególną pozycję: w 1997 r. jesteśmy członkami Trójki kierowniczej i gospodarzami Konferencji Parlamentarnej, w 1998 r. będziemy przewodniczyć tej organizacji. I w tej sytuacji dokument rządowy ogranicza się do okrągłej formuły, że będziemy aktywnie wspierać statutowe cele tej organizacji. Nie mówi się nic o tym, jak chcemy wykorzystać ten szczególny okres, jakie stawiamy sobie szczegółowe cele.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselPiotrMarciniak">Pan minister Rosati wielokrotnie wspominał o potrzebie polskiej ofensywy politycznej w decydującej fazie naszych wysiłków integracyjnych, o konieczności współdziałania wszystkich sił politycznych. Ale i tu zabrakło konkretów. A myślę, że Sejm chętnie dowiedziałby się, jakie są konkretne zamierzenia koordynatora polskiej polityki zagranicznej, by zapewnić koordynację działań różnych podmiotów działających na tym obszarze (mówił o tym obszernie pan poseł Nowina-Konopka), by ograniczyć różnice w koalicji rządowej co do polityki w kwestiach ściśle związanych z naszą strategią integracji europejskiej, by nadać nieuchronnej debacie na temat dylematów związanych z integracją europejską formę, która nie pogorszy naszej pozycji negocjacyjnej, by wykorzystać inne niż rządowe - parlamentarne, partyjne, społeczne - kontakty do doprowadzenia do szczęśliwego finału naszego procesu wchodzenia do Sojuszu Atlantyckiego i rozpoczęcia rokowań akcesyjnych z Unią Europejską, wreszcie, by zapewnić środki finansowe na realizację szczególnych zadań tego okresu i by przesunąć będące w jego dyspozycji zasoby na priorytetowe odcinki.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselPiotrMarciniak">Miast tego wszystkiego otrzymaliśmy dziwny apel do partii politycznych, by w walce wyborczej ˝nie podważać polskiej racji stanu˝. Sformułowanie to jest podwójnie zdumiewające, gdyż o treści polskiej racji stanu nie decyduje ani minister spraw zagranicznych, ani rząd, lecz wspólna konsensualna wola polskiej klasy politycznej, mająca społeczną aprobatę. Z całą więc pewnością czas wyborów jest czasem, w którym politycy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek dawać wyraz swemu rozumieniu polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselPiotrMarciniak">W tym miejscu pojawia się moje drugie zdumienie. Czyżby pan minister miał podstawy do obaw, że swobodna ekspresja polityków poważnych partii będzie prowadziła do zagrożenia polskiej racji stanu, co do której istnieje, jak twierdzimy, powszechna zgoda? Jeżeli tak jest, to takiej groźbie należałoby poświęcić znacznie więcej miejsca niż zdawkowa uwaga. Jeżeli zaś tak nie jest, to pan minister zbytecznymi ostrzeżeniami niepotrzebnie przyczynia się do pobudzania nieufności naszych międzynarodowych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselPiotrMarciniak">I sprawa ostatnia - poziom polskich kadr dyplomatycznych. Posłowie mają ograniczone możliwości kompleksowej oceny tego poziomu i powinni zapewne unikać zbyt łatwych uogólnień. Jednak istotna część nominacji ambasadorskich w ostatnim okresie, jakich mamy okazję być świadkami w Komisji Spraw Zagranicznych, budzi znaczny niepokój opozycji. Niestety, przede wszystkim co do kompetencji niezbędnych do wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie wszystkie też poselskie kontakty z centralą MSZ są budujące. Trudno dostrzec całościową politykę tworzenia nowej, profesjonalnej kadry dyplomatów demokratycznego państwa. Wręcz przeciwnie, resort bardzo łatwo rezygnuje ze współpracy z ludźmi, którzy podjęli pracę w służbie dyplomatycznej na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselPiotrMarciniak">Wszystkie te sprawy, wokół których narastają kontrowersje polityczne o skali mogącej zagrozić konsensusowi politycznemu, są w przedłożeniu rządowym pominięte.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselPiotrMarciniak">Reasumując, rząd stawia nas przed trudnym dylematem. Nie jest intencją Unii Pracy podważanie kierunków polskiej polityki zagranicznej przedstawionych przez ministra Rosatiego, choć w niektórych sprawach chętnie byśmy inaczej rozłożyli akcenty. Z drugiej jednak strony sam dokument grzeszy taką ogólnikowością, iż trudno go uznać za realną podstawę realizowania polskiej polityki zagranicznej w 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Piotrowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ zrzeszającego posłów Konfederacji Polski Niepodległej i Nowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAdamSlomka">Oceniając wczorajsze wystąpienie ministra spraw zagranicznych, wypada stwierdzić, iż tak koalicja rządowa, jak i opozycja wydają się być zgodne co do celów realizowanych przez polską politykę zagraniczną przedstawionych wczoraj przez pana ministra. Te cele zostały przez pana ministra przedstawione w punktach: wejście do NATO w ciągu dwóch lat, prowadzenie dalszych rokowań z Unią Europejską, utrzymanie i rozwijanie dobrosąsiedzkich stosunków z krajami sąsiednimi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAdamSlomka">Poparcie dla tych celów wynika - zdaniem naszego klubu - przede wszystkim z faktu, iż zdecydowana większość obywateli Rzeczypospolitej popiera tak zarysowane cele. Ogromne społeczne poparcie dla wizji interesów realizowanych w tych trzech kierunkach, wizji polskiej racji stanu, zmusza wszystkie elity polityczne do zgody, do konsensusu w tych sprawach dla Polski najważniejszych. Z tego konsensusu próbowała niedawno wyłamać się jedna formacja polityczna - Sojusz Lewicy Demokratycznej - proponując referendum w sprawie przystąpienia do struktur zachodnioeuropejskich, ale - jak wiemy - pod presją społeczną wycofała się z tego jakże niebezpiecznego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAdamSlomka">Jesteśmy zatem w sytuacji, w której - jak się wydaje - i koalicja rządowa, i opozycja co do głównych celów są zgodne. Szczególnie nie budzi wątpliwości kwestia konieczności jak najszybszego wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego, do sojuszu NATO, co wynika z faktu, iż Polska od odzyskania niepodległości, od lat siedmiu pozostaje poza jakimikolwiek gwarancjami bezpieczeństwa. Po raz pierwszy od wieków państwo polskie jest pozbawione elementarnego układu gwarantującego suwerenność i bezpieczeństwo naszego kraju, naszego narodu. Myślę, że powszechne jest poczucie, iż do NATO powinniśmy wejść jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAdamSlomka">W tym kontekście niepokój budzi polityka rosyjska. Dyplomacja rosyjska jest w tej sprawie bardzo agresywna. Wydaje się, że nasza dyplomacja pozostaje w cieniu podejmowanej gry politycznej, która dla naszego interesu narodowego jest sprawą kluczową. Zaniedbywana jest również kwestia prób renegocjacji układu rozbrojeniowego, jakie w tej chwili są podejmowane podczas rozmów między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Takie zmiany tego układu mogą w sposób znaczący wpłynąć na poziom uzbrojenia Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAdamSlomka">Jeszcze większy niepokój budzi art. 90, proponowany w projekcie konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe, który - jeżeli wierzyć w możliwość takiego zagrożenia - zakłada oddanie części suwerenności państwa polskiego organizmom ponadnarodowym, a gdy dojdzie do porozumienia między Rosją a instytucjami zachodnioeuropejskimi bądź amerykańskimi poza naszą wiedzą i zgodą - może to bezpośrednio wpływać na sytuację naszego państwa. W przypadku przyjęcia tego typu rozwiązań legislacyjnych art. 90 w nowej konstytucji, na co zwracaliśmy uwagę, jest szczególnie niebezpieczny, jeżeli chodzi o możliwości oddziaływania polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAdamSlomka">W tych kwestiach nasz klub chciałby się zgodzić z tezami zaprezentowanymi przez ministra spraw zagranicznych. Niemniej jako klub opozycyjny nie możemy nie przedstawić akcentów krytycznych. Są one związane z podstawową klęską - nie waham się tego powiedzieć - jaką odniosła nasza polityka zagraniczna, związaną z nieposiadaniem przedstawicieli na międzyrządowej konferencji, tzw. Maastricht-2. Polsce nie udało się przekonać znaczących partnerów zachodnio-europejskich do konieczności przyznania nam przynajmniej statusu obserwatora podczas tej konferencji, która w sposób zasadniczy przesądzi o kształcie Unii Europejskiej, do której aspirujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAdamSlomka">Wiemy, że toczy się bardzo poważna debata, dotycząca zmiany systemu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej - chodzi nie tylko o wyłonienie, najprawdopodobniej, prezydium głównych państw, które będą decydowały o tym, czy zmieni się sposób podejmowania decyzji, chodzi o prawo głosu państw średnich, takich jak nasze i mniejszych, w procesie decyzyjnym w Unii. Zmieni się również najprawdopodobniej, o czym się mówi już publicznie, zakres subsydiowania państw aplikujących do Unii Europejskiej. Jest to dla nas sprawa kluczowa: w jakim zakresie Polska uzyska pomoc ze strony Unii w procesie dostosowawczym naszej gospodarki i państwa do standardów Unii. Według dzisiejszych szacunków, gdyby przyjąć rozwiązania, z jakich korzystała Hiszpania, powinniśmy otrzymywać rocznie około 15 mld ECU, waluty europejskiej. Mówi się, że w ramach proponowanych przez Maastricht-2 nowych mechanizmów mielibyśmy uzyskać trzykrotnie mniej. Jeżeli na konferencji w tej sprawie nie jesteśmy obecni, nie zabiegamy w sposób zdecydowany o nasz udział i wpływ na to, jakie decyzje będą podjęte, jaki będzie nowy kształt Unii, jakie będą realne elementy podejmowania decyzji, o nasz wpływ na decyzje Unii i bezpośrednio na to, jakie korzyści państwo polskie uzyska, to można mówić o bardzo poważnych stratach z punktu widzenia polskiego interesu narodowego i oczywiście nie wahamy się tego powiedzieć. Jest to dla Polski ogromny cios, ogromna klęska i myślę, że polskie ministerstwo powinno zrobić jak najwięcej, aby jeszcze zminimalizować straty wynikające z tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAdamSlomka">Jeżeli chodzi o sprawę integracji z Unią Europejską, wydaje nam się, że ta kluczowa przecież kwestia dla przyszłości wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, dla ich poziomu życia, za mało miejsca znalazła w wystąpieniu pana ministra. Również dokument przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, niedawno przedstawiany w tej Izbie, to znaczy ˝Narodowa strategia integracyjna˝, pokazuje ogromne opóźnienie w dziedzinie przygotowania polskiej ekipy negocjacyjnej do rozmów z Unią Europejską. Brakuje nam fachowej grupy, która by przeanalizowała doświadczenia krajów, które już aplikowały i weszły do Unii, przede wszystkim Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii i innych, tak aby jak najszybciej skorzystać z ich doświadczeń, stworzyć już profesjonalną grupę, która dzięki szerokiej konsultacji z różnymi środowiskami społecznymi, gospodarczymi, politycznymi uzyskałaby jak najlepsze warunki startu do bardzo trudnych przecież negocjacji, które nas czekają, a są ważne z punktu widzenia państwa. Od tych rozmów zależy, jakie będzie obciążenie polskiej gospodarki, jaką cenę zapłacimy w procesie restrukturyzacji przemysłów kluczowych, jak szybko dojdziemy do standardów poziomu życia obywateli Unii. Mimo że pan minister bagatelizuje tę sprawę, mówiąc, że kwestia dochodu narodowego na mieszkańca nie jest kwestią kluczową, zdaniem naszego klubu fakt, iż w tej chwili wielokrotnie odbiegamy od średniej Unii Europejskiej, a przewiduje się, że w ciągu najbliższych 10-15 lat zdołamy osiągnąć zaledwie pułap połowy średniego dochodu narodowego na mieszkańca, jest ważny. Taka sytuacja jest wielkim obciążeniem w okresie partnerskiego negocjowania pozycji Polski w Unii Europejskiej. Ta sprawa jest stawiana nieformalnie, ale w istocie przesądza o naszej pozycji w zakresie negocjacji, a także końcowy efekt umowy o wejściu do Unii Europejskiej. Brak jest w narodowej strategii konkretów, liczb, przedstawienia bilansu kosztów, zysków, strat - w ogóle przymiarki do tego zagadnienia. Mówimy o tym już od kilku lat. Cały czas brak poważnej publicznej debaty na ten temat, a jest to sprawa kluczowa. Jaką cenę zapłacimy za wejście do Unii Europejskiej i jaka będzie nowa Unia Europejska, ile skorzystamy, jak się obronić przed złymi doświadczeniami innych krajów, jak najwięcej uzyskać dla naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAdamSlomka">W ogóle wydaje się, że pomimo iż priorytety w polityce zagranicznej uzyskują zgodne poparcie elit politycznych i większości społeczeństwa, same elity polityczne nie kreują jakichkolwiek alternatyw, cały czas, od roku... no, od bardzo wielu lat, bo wcześniej była bezalternatywność wobec Moskwy, teraz mamy całkowitą bezalternatywność wobec wizji obecnie realizowanej. Jest tu oczywiście pewna poprawa. Zauważyliśmy to i doceniamy. W wystąpieniu pana ministra pojawiło się stwierdzenie, iż celem polityki zagranicznej są rokowania z Unią Europejską. Bardzo nas to cieszy, gdyż do niedawna twierdzono, że celem jest wejście do Unii i to na każdych warunkach. Cieszymy się, że jest postęp, że w tej chwili mówi się, iż kwestią kluczową jest prowadzenie rozmów i wynegocjowanie jak najlepszej pozycji dla nas. To jest oczywiście ważne, a celem jest poprawienie poziomu życia obywateli, a nie wejście do jakichkolwiek struktur administracyjnych czy geopolitycznych. Brak jest jakiejkolwiek wizji alternatywnej, brak jest realizowanej, szeroko zakrojonej polityki zagranicznej na kierunku wschodnim. Przedstawiciel SLD mówił, że to właśnie SLD promowało kierunek wschodni. Ja nie myślę o takim kierunku wschodnim, jaki realizuje SLD, nie mówię tutaj o realizowaniu interesów rosyjskich, mówię o budowaniu w sferze - nazywamy to sferą międzymorza - przede wszystkim kontaktów polsko-ukraińskich, ale także kontaktów z innymi krajami Europy Środkowej pewnego potencjału politycznego i gospodarczego, kulturowego, który mógłby wspólnie być wykorzystany na styku interesów i rozmów czy to ze strukturami gospodarczymi zachodnioeuropejskimi, czy z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselAdamSlomka">Nasza krytyka odnosi się również do polityki władz Rzeczypospolitej wobec Białorusi. Ta sprawa jest bardzo poważnym wyzwaniem. Dotyczy to naszego sąsiada. Dziwimy się, że ta sprawa zajęła tak mało miejsca w wystąpieniu pana ministra. Dziwimy się, iż sprawa polityki kadrowej jest dalej prowadzona jawnie w duchu obsadzania przez partie polityczne stanowisk kluczowych w ważnych placówkach dyplomatycznych. Nie jest to dobry zwiastun.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselAdamSlomka">Niemniej, zgadzając się co do głównych celów polityki zagranicznej, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝, w związku z tym, iż formy realizacji tej polityki budzą wiele wątpliwości, podjął decyzję o tym, iż wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad ocenę wystąpienia ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Adam Słomka z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Leszek Zieliński z koła BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aktywna, wyrazista, trafnie sformułowana polityka zagraniczna stanowi obok silnej armii i gospodarki jeden z podstawowych gwarantów suwerenności demokratycznego państwa. Musi to być przy tym polityka prowadzona konsekwentnie, odpowiadająca racji stanu każdego państwa. Jest także rzeczą szczególnie istotną, aby prowadzenie polityki zagranicznej nie było uzależnione od doraźnej koniunktury czy przebiegu konfliktów wewnętrznych. Taki idealny model trudno, rzecz jasna, zrealizować. Ale wydaje się, że można próbować się do niego zbliżyć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselLeszekZielinski">W kilku ostatnich latach polska polityka zagraniczna, mimo wielu błędów i niekonsekwencji, staje się powoli coraz ważniejszym instrumentem ochrony naszej suwerenności i niezależności. Trzeba przy tym pamiętać, że po latach prowadzenia polityki wasalnej każda tego typu zmiana jest odbierana pozytywnie, nawet jeśli jej skala i jakość znacznie odbiegają od możliwości i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselLeszekZielinski">Bezsprzecznie walorem naszej polityki zagranicznej w kilku minionych latach jest jej ciągłość i zdecydowanie w realizowaniu kilku podstawowych celów. Wydaje się, iż dobrze się stało, że mimo kolejnych zmian gabinetów zdołano uchronić tę sferę aktywności państwa od gwałtownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselLeszekZielinski">Docenić należy zdecydowane działanie na rzecz włączenia Polski do europejskiego systemu bezpieczeństwa i do struktur zachodnioeuropejskich. Warto jednak zauważyć w tym miejscu, iż nasza pozycja w tych przetargach jest niekiedy zbyt słaba, dyplomacja zaś nie potrafi do końca zaakcentować walorów Polski. Stajemy się więc także w odbiorze znacznej części naszego społeczeństwa bezwolnym klientem stojącym u klamki zachodnich eurobiurokratów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselLeszekZielinski">Droga do NATO napotyka ostry sprzeciw Rosji, która w ostatnich miesiącach uzyskała wiele, podczas gdy nasza retoryka, stosowana przez prezydenta i rząd, wskazuje na sukcesy, na które trzeba jeszcze popracować. Przykład dość dużej inercji w działaniach ambasady polskiej w USA, jeśli chodzi o przekonywanie Amerykanów do sensu włączenia Europy Środkowej do struktur NATO, jest nadto widoczny.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselLeszekZielinski">W oddziaływaniu propagandowym należy ponosić koszty, ale trzeba mieć też dobrych fachowców, czego rząd nie zapewnił, przywracając często starą nomenklaturę, przyzwyczajoną do innych wzorców. Sprawy obsady ambasad były już wielokrotnie omawiane także na forum sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselLeszekZielinski">Zdaniem BBWR wciąż brakuje globalnego podejścia do problemu integracji z Europą Zachodnią i nie wystarczy głoszenie dobrych intencji przez głowy zaprzyjaźnionych państw. Musimy być gotowi do twardych negocjacji. Jesteśmy wciąż zbyt słabo przygotowani nie tylko gospodarczo, ale również pod względem prawnym. I ważne by było, aby to MSZ stał się koordynatorem w wielu poczynaniach.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselLeszekZielinski">Przy tak wysoko postawionych wymaganiach już od kilku lat rola MSZ nie dotyczy wyłącznie działań dyplomatycznych, ale powinna być znacznie rozszerzona wraz z rosnącymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselLeszekZielinski">Uważamy, że w tak ważnym dla nas kierunku zachodnim koncepcja polityki zagranicznej wymaga dopracowania. Rządzącej obecnie koalicji brak tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselLeszekZielinski">Niezrozumiała jest także, o czym przedstawiciele i posłowie BBWR mówią nieustannie, krótkowzroczna polityka wobec Watykanu. Polityka papieska w ostatnich dziesięcioleciach, a przy aktywności Jana Pawła II w ostatnim okresie, zjednała sobie szacunek na całym świecie jako polityka porozumienia, pojednania i pokoju, prowadzona przez Kościół katolicki. Należy odblokować ten tak ważny kierunek polskiej polityki zagranicznej, co przysporzy nam wielu przyjaciół na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselLeszekZielinski">Nieczytelna jest także polityka wschodnia. Brakuje tutaj wyraźnie myśli przewodniej, co można odnieść także do innych regionów. Na plus należy zapisać poszerzającą się współpracę z Ukrainą, chociaż chwilami jest to wynik większej aktywności strony ukraińskiej. W kierunku wschodnim musi to być polityka precyzyjna i jednoznaczna, a nie, jak to było w wypadku prezydenta Kwaśniewskiego w ubiegłym roku, kiedy odnotowaliśmy prawie przyjaźń z prezydentem Łukaszenką, a dopiero później pojawiły się słowa krytyki, chociaż polityka prezydenta Białorusi była oczywista i do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselLeszekZielinski">Brakuje wyraźnej spójności w polityce wschodniej oraz w naszym regionie. Bardzo nierówne kontakty z państwami nadbałtyckimi, zamarły tzw. trójkąt wyszehradzki - to mogą być wciąż, przy większej aktywności, ważne atuty w naszej polityce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselLeszekZielinski">Odnotować należy brak wyraźnych działań w kierunku południowym; więcej można dostrzec zabiegów Rumunii czy Bułgarii. Szlachetna pomoc zbożowa dla Bułgarii nie załatwia problemu.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselLeszekZielinski">Wymienione tylko w wielkim skrócie problemy wskazują, dlaczego tak trudna jest współpraca z Rosją. Nie oznacza to wcale, że należy budować front antyrosyjski. Wręcz przeciwnie, współpraca stanie się o wiele bardziej możliwa i skuteczna, jeśli Rosja będzie wiedziała, że w tej części Europy powstał silny blok państw współpracujących ze sobą, i ważne dla niej stanie się budowanie wzajemnych dobrosąsiedzkich stosunków. Nie uda się zbudować pokoju w tej części Europy, jak również na całym kontynencie, jeśli sąsiedzi nie będą ze sobą współpracować i staną się zagrożeniem dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselLeszekZielinski">Zupełnie odrębny problem to inny aspekt polskiej polityki wschodniej. Chodzi przede wszystkim o opiekę nad osobami polskiego pochodzenia zamieszkującymi kraje byłego Związku Radzieckiego. W tej sferze zarówno dyplomacja, jak i inne służby działające na rzecz realizacji polskiej racji stanu i ochrony interesów Polski, robią w naszym odczuciu stanowczo zbyt mało. Nie widać jasnej, realnej perspektywy pomocy realizowanej przez całe państwo. Taki program powinien powstać w MSZ.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselLeszekZielinski">W odczuciu BBWR zdecydowanej reakcji domagają się także różnego rodzaju wystąpienia członków żydowskiej diaspory na świecie, godzące w dobre imię Polski i nasze żywotne interesy. Milczenie w tym wypadku może być bowiem niesłusznie zinterpretowane jako przyznanie się do winy. Musimy w sposób jednoznaczny odrzucać krzywdzące i szkodliwe dla Polski nieprawdziwe oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PoselLeszekZielinski">Reasumując, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform dostrzega pozytywne tendencje w naszej polityce zagranicznej, a zwłaszcza jej ciągłość i dążenie do utrzymania pewnych priorytetów nad podziałami politycznymi dnia dzisiejszego. Uważamy jednocześnie, że zbyt mało jest w działaniach podejmowanych przez różne agendy rządowe dążenia do wyraźnego akcentowania naszego interesu narodowego oraz uprawnionej pozycji w Europie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z koła BBWR.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Porozumienia Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może jest to główny efekt działania mediów, ale trudno oprzeć się wrażeniu pewnej marginalizacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych w realizowaniu polskiej polityki zagranicznej. Puste loże ambasadorów w Sejmie, tradycyjnie obecnych w czasie programowych wystąpień szefów polskiej dyplomacji, niezrozumiałe zachowanie pana prezydenta i nieobecność premiera - wszystko to razem nie sprzyja rozproszeniu obawy co do marginalizacji roli MSZ. Świadczą o tym również wynagrodzenia pracowników tego resortu i generalnie słaba pozycja w budżecie. Trudną sytuację materialną resortu zdaje się jednak równoważyć urzędowy optymizm. Wyraża się on m.in. w przekonaniu, iż polityka międzynarodowa jest stabilna i skuteczna oraz cechuje ją ˝twórczy stosunek do wyzwań przyszłości˝.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyWuttke">Priorytety polskiej polityki zagranicznej pozostały niezmienne i trudno się z nimi nie zgodzić, tym bardziej że nie zostały one wypracowane ani w obecnej kadencji Sejmu, ani też nie mają charakteru programu partyjnego, a więc cząstkowego. Priorytety są powszechnie akceptowane, natomiast różnie bywa z ich realizacją.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyWuttke">W kwestii wstąpienia Polski do NATO usłyszeliśmy w pierwszej kolejności - był to akt żarliwej wiary - że najpóźniej wiosną 1999 r. Polska formalnie wstąpi do struktur NATO, poszerzając tym samym strefę stabilności i demokracji. Płomienna wiara stoi wszakże w sprzeczności z głębokim ubolewaniem, że tym planom sprzeciwia się Rosja. Dochodzi do tego jeszcze głębokie poczucie zawodu, że nie spełniają się nasze oczekiwania co do poparcia ze strony demokratyzującej się Rosji. To poczucie zawodu wyraża się również w stwierdzeniu, że Rosja nie zawsze nas rozumie. A z czego wynikać może ów brak zrozumienia? U jego podłoża może leżeć albo nieumiejętność rozumienia, albo brak woli rozumienia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyWuttke">Przykład trudnego, żmudnego i niejednokrotnie dramatycznego przebiegu procesu wzajemnego zrozumienia i pojednania polsko-niemieckiego może być pośrednim wyjaśnieniem trudności w kształtowaniu dobrych stosunków polsko-rosyjskich. Od wyraźnego momentu otwarcia dialogu polsko-rosyjskiego, zapoczątkowanego przez Lecha Wałęsę i Borysa Jelcyna, po wyraźnych objawach dobrej woli w przezwyciężaniu trudnej wzajemnej przeszłości, dynamika kształtowania dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją wyraźnie osłabła i zaczęły się piętrzyć trudności i kłopoty. Wystarczy podać przykład zaniechania doprowadzenia do końca choćby problemu Katynia wraz z kwestią polskich cmentarzy wojennych na Wschodzie. Przywołany wcześnie proces pojednania polsko-niemieckiego wyraźnie wskazuje, że nie sposób budować wspólną przyszłość na fundamencie nieprzezwyciężonego balastu krzywdy i kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJerzyWuttke">Czy koalicyjny rząd dysponuje całościową, usystematyzowaną diagnozą wielostronnych powiązań polsko-rosyjskich? Czy ma program ożywienia stosunków polsko-rosyjskich na zasadzie partnerskich relacji? Chciałoby się powiedzieć o stosunkach polsko-rosyjskich, że nie samym NATO żywi się polska polityka zagraniczna wobec Rosji. Pozornie paradoksalnie można stwierdzić, że sprzeciw Rosji wobec przystąpienia Polski do NATO staje się niebezpiecznym alibi polskiego rządu, usprawiedliwiającym brak sprecyzowanej tzw. polityki wschodniej. I nie chodzi o to, by czynić zarzuty wyłącznie pod adresem rządzącej koalicji. Gdybyśmy tak postępowali, uprawialibyśmy na forum sejmowym instrumentalną kampanię wyborczą, którą niestety zapoczątkował swoim wystąpieniem minister spraw zagranicznych, kiedy stwierdził, że zbliżenie do zachodnich struktur organizacyjnych to zasługa obecnej koalicji. To brzmi tak, jakoby istotne, podstawowe zmiany w polskiej polityce zagranicznej zaczęły się w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJerzyWuttke">Pragnę zapytać: Co oznacza zapowiedź intensywnych kontaktów ze Stolicą Apostolską w bieżącym roku? Czyżby faktycznie oznaczało to wolę rządu, wolę ratyfikacji konkordatu, czego od dawna oczekujemy? Na wstępie swojego wystąpienia mówił pan minister o harmonijnej spójności działania prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych. Owa spójność ujawniła się w całej pełni właśnie w odniesieniu do konkordatu. I dodajmy, że była to spójność negatywna. I pamiętamy, że to rząd jednogłośnie zarekomendował ustawę ratyfikacyjną, a posłowie tego ugrupowania, które rząd wyłoniło, głosowali przeciw ustawie ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJerzyWuttke">Zadajemy pytania, gdyż wbrew głoszonym przekonaniom różnych ośrodków decyzyjnych i opiniotwórczych wcale wszystko nie jest jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselJerzyWuttke">Trudno się nie zgodzić z przekonywającym wywodem posła Nowiny-Konopki na temat bałaganu w polskiej polityce zagranicznej. Odnosi się wrażenie, że różne deklaracje i zamierzenia w sferze polityki zagranicznej przypominają projekcję własnych życzeń, odbiegających od realiów i rzeczywistych możliwości polskiej dyplomacji, która ma kłopoty na przykład z zabezpieczeniem interesów krzywdzonych mniejszości polskich za granicą, np. Polaków na Litwie. Wszak funkcją polityki zagranicznej jest nie tylko dbałość o globalne interesy państwa, ale również skuteczna troska o dobro każdego Polaka. W tym widzimy istotę i sens polityki zagranicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jerzy Wuttke z Porozumienia Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński z koła Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej od początku swojego istnienia mówiła, że fundamentem gwarancji niepodległości powinno być umiejscowienie Rzeczypospolitej w takim sojuszu obronnym, który tę niepodległość nam będzie gwarantował. W związku z tym o tym, że byliśmy, jesteśmy i będziemy za wstąpieniem Polski do NATO, nikogo nie musimy przekonywać. Niemniej w wystąpieniach przedstawicieli kilku ostatnich rządów, szczególnie w wystąpieniach ministrów spraw zagranicznych, dostrzegamy pewien brak - pewien mankament - rozważań na temat NATO, które istnieje tu i teraz, które się zmienia i z którym będziemy mieli do czynienia w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Bo rzeczą oczywistą jest, że ze względu na suwerenność państwa potrzebne jest nam NATO jako sojusz obronny, realizujący twardą, a nie sentymentalną politykę obronną, sojusz, który nikomu nie zagraża, ale stanowi siłę, z którą się trzeba liczyć. Natomiast widzimy, jak polityka międzynarodowa rozmydla NATO, jak aktualna gra geopolityczna tworzy z tego sojuszu sojusz papierowy, jak Ameryka niebezpiecznie wycofuje się z Europy, jak NATO zmienia się z sojuszu obronnego, militarnego - w sojusz polityczny. Bez przesunięcia infrastruktury wojskowej, dającej rękojmię gwarancji bezpiecznego bytu, nie uwierzymy w prawdziwe NATO, nie uwierzymy, że są to prawdziwe gwarancje. Nam konferencje pokojowe, nam pięknie wydrukowane deklaracje nie wystarczają. Tu i teraz, jeśli mamy być wschodnią forpocztą NATO, musimy mieć narzędzia do prawidłowego wypełniania funkcji obronnych w tym sojuszu. Dlatego podstawowy temat wystąpienia ministra spraw zagranicznych powinien być poświęcony nie kierunkowi, oczywistemu od wielu lat dla praktycznie wszystkich sił politycznych w Polsce, w którym zmierzamy, czyli wejściu do NATO, ale zagrożeniom wynikającym z rozmydlania tego sojuszu, z tego, że być może będziemy członkami sojuszu drugiej kategorii: ze starym sprzętem wojskowym, bez baz, bez infrastruktury elektronicznej, bez tej infrastruktury, która w ciągu godzin może naszą niepodległość chronić, a nie w ciągu tygodni. Być może przygotowuje się społeczeństwo polskie do powiedzenia za pół roku, za rok: Osiągnęliśmy tylko tyle, ile można było osiągnąć. Mówi się trudno, cieszmy się z tego, co mamy - z gwarancji wynikających z traktatu waszyngtońskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie wiem, czy silniejsze akcentowanie przez Polskę stanowiska, że NATO drugiej kategorii nie leży w interesie Rzeczypospolitej, nie pomogłoby w tej rozgrywce między ekipą kremlowską a NATO, która toczy się na naszych oczach z dnia na dzień, praktycznie rzecz biorąc, bez naszego udziału. Nie wiemy, jaki dokument będzie podpisane 13 maja w Moskwie między Solaną a ministrem spraw zagranicznych Rosji. Polska dyplomacja przed takim spotkaniem, na kilka dni przed 13 maja, wykorzystując debatę w parlamencie, powinna jednoznacznie i twardo powiedzieć: Polska nie chce aplikować do NATO drugiej kategorii - bez infrastruktury wojskowej, bez gwarancji związanych z realną obecnością NATO tu i teraz na terenie Rzeczypospolitej. Proste. Tego mi zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli chodzi o Unię Europejską... Na litość boską! Jesteśmy oskarżani, ludzie prawicy, o eurosceptycyzm. To nieprawda. Marzenie o integracji z Europą Zachodnią jest wielkim wyzwaniem stojącym przed nami. Zawsze byliśmy tymi, którzy pierwsi woleli Unię Europejską niż RWPG. Niemniej to my stawiamy sprawę w sposób następujący: suwerenność gospodarcza państwa może być zagrożona, ponieważ startujemy z pozycji słabszego wobec silniejszych. Jeśli generalne decyzje będą zapadać poza Warszawą, być może staniemy się państwem, w którym zostaną ulokowane brudne przemysły - gdzie indziej będzie się produkować elektronikę. Być może będziemy zagłębiem surowcowym i rezerwuarem siły roboczej, bo jest to gra interesów silniejszych ze słabszymi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chcemy tylko powiedzieć, że integracja z Unią Europejską wymaga twardej postawy w obronie interesów polskich. Nie ma to nic wspólnego z eurosceptycyzmem. Bo wszyscy mają prawo do dbania o swoje interesy, ale słabsi mają prawo podwójne do obrony swoich interesów, bo są słabsi. I powinniśmy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysoka Izbo! Koło Konfederacji Polski Niepodległej nie będzie wysyłało - głosowaniami krytykującymi dzisiejszą linię - sygnałów do opinii, że istnieje spór co do generalnej linii. Mamy zastrzeżenia co do metod, ale jest zbyt poważna chwila historyczna, chwila rozgrywki geopolitycznej, żeby z polskiego parlamentu był sygnał, że kłócimy się, jeśli chodzi o generalną, strategiczną linię polskiej polityki międzynarodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z koła KPN.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasadą doktrynalną Wielkiej Brytanii, która odnosi w czasach nowożytnych i najnowszych sukcesy, jest to, że państwo to ma stałe interesy, natomiast ma zmiennych przyjaciół. Oczywiście państwo to ma szczególne położenie geopolityczne. My mamy zupełnie inne i jesteśmy w pewnym sensie terytorium przechodnim, ale nie żadnym przedmurzem. Z naszego położenia geopolitycznego możemy, jeżeli będziemy umiejętnie działali, wyciągnąć określone korzyści. Od kilku lat dla Polski takim kardynalnym interesem jest wejście do struktur europejskich zarówno politycznych, jak i obronnych, aczkolwiek te rozciągają się - na nasz plus - poza Europę, a każdy, kto nam sprzyja - niekoniecznie pomaga - powinien być naszym sojusznikiem. Tak więc naszym sojusznikiem są w tym zakresie Stany Zjednoczone, Kanada, państwa europejskie zarówno te na Zachodzie, jak i znaczna część na Wschodzie, na Północy. To nasze działanie powinniśmy więc umiejętnie wykorzystać. Polska od dawna jest krajem europejskim, politycznie, gospodarczo, kulturowo. Aspiracje nasze do wejścia formalnego muszą jednak być intensyfikowane, bo określone terminy, szczególnie w świadomości społeczeństwa, się oddalają. Fakt, że w lipcu będziemy prawdopodobnie zaproszeni do rokowań z NATO wcale nie znaczy jeszcze, że zostaniemy już, już przyjęci, tym bardziej że warunki, przynajmniej niektóre, są mgliste, a wejście do NATO jest pierwszym elementarnym krokiem w celu osiągnięcia trwałej pozycji państwa bezpiecznego, państwa, które jest nie tylko przedmiotem, ale istotnym podmiotem polityki międzynarodowej. Oczywiście nie będę dywagował, czy i jakim będziemy państwem NATO, na szczęście art. 5 układu waszyngtońskiego działa obiektywnie na naszą korzyść i nie ma mowy, żebyśmy mogli być - nie mówię: bylibyśmy - państwem drugiej kategorii. To, czy my tę elektronikę lub zabezpieczenia itd. zdobędziemy, zależy głównie od nas samych. Od nas samych, ale trzeba powiedzie również - od naszego wysiłku ekonomicznego. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Trzeba również uczciwie powiedzieć, że nasze rokowania, nasze wejście do struktur zjednoczonej Europy będzie procesem długotrwałym, zapewne najpierw osiągniemy status członka politycznego, a dopiero poźniej - być może za 15-20 lat - pokonamy wszelkie bariery gospodarcze. To nam jednak bynajmniej nie przeszkadza już teraz w pokonywaniu tych pierwszych barier, które po prostu pokonać musimy, bo przecież niemożliwe jest, żeby nasze państwo w ciągu kilku czy kilkunastu lat przekształciło się gwałtownie z państwa biednego w państwo bogate.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Przejdę teraz do drugiej kwestii. Nasza dyplomacja, nasza polityka zagraniczna, aparat MSZ musi mieć przełożenie również na międzynarodowe stosunki gospodarcze. Nie chcę wskazywać palcem, ale są niektóre kraje mniejsze, które przy okazji wszystkich spotkań dyplomatycznych załatwiają na swoją korzyść również problemy gospodarcze. W polskiej polityce zagranicznej ten element jest dotychczas zbyt słabo eksponowany, polska dyplomacja na tym polu - oczywiście ma ona określone sukcesy - wielkimi sukcesami na razie poszczycić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia następna. Nie jest nam obojętne nasze położenie tu, w wewnętrznym układzie Europy Środkowej. Wzmacnianie układu wyszehradzkiego, wzmacnianie CEFTA, gdzie Polska w naturalny sposób odgrywa rolę państwa nr 1, jest jedną z elementarnych zasad naszej polityki zagranicznej, także gospodarczej. Tu przy okazji o kosztach. Pan minister słusznie mówił o pewnej mizerocie budżetu swojego ministerstwa, ale z drugiej strony przy mizerocie budżetu państwa, w sytuacji, kiedy w kraju mnożą się obszary niedostatku, trudno by było wytłumaczyć podatnikom, że muszą relatywnie więcej łożyć właśnie na politykę zagraniczną. I tutaj trzeba powiedzieć, że dyplomacja, MSZ musi się zadowolić tym, co ma - przy niewielkim tylko zwiększaniu kredytu właśnie na politykę zagraniczną - mimo że potrzeby będą wzrastały, bo wynikają z naturalnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie kwestia kontaktów pozarządowych. W ramach kontaktów europejskich jest to element chyba najważniejszy. Współczesne państwa europejskie mają szereg stowarzyszeń, fundacji, różnego rodzaju organizacji, które działają na rzecz integracji. W naszym kraju równoległych organizacji, równoległych podmiotów jest jeszcze bardzo mało, a przecież wprawdzie będą się jednoczyły państwa, ale przede wszystkim społeczeństwa. Nasze społeczeństwo jest w dalszym ciągu zbyt słabo przygotowane do pokonania drogi do wspólnej, zjednoczonej Europy, która będzie za 20 lat wyglądała oczywiście zupełnie inaczej. Europa dwudziestu czy dwudziestu kilku państw będzie przecież wyglądała inaczej - bo musi wyglądać inaczej - niż obecna Europa kilkunastu państw.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że są - mimo pozytywnie przez Nową Demokrację odebranej informacji ministra - pewne elementy, nad którymi nie można przejść do porządku dziennego. Naszą podmiotowość w polityce zagranicznej burzy chociażby niedawne przesłuchanie naszego ambasadora w Stanach Zjednoczonych, przeprowadzone w sposób upokarzający. Jest to sprawa, która w jakiś sposób narusza nawet naszą suwerenność. Również artykuły w niektórych amerykańskich wpływowych gazetach dotyczące Polski - szczególnie mówię tu o artykule w ˝Los Angeles Times˝, powtórzonym, jeśli chodzi o tezy, w ˝New York Times˝ - nie świadczą o tym, że w Ameryce mamy samych przyjaciół. To powinno budzić - już kończę, panie marszałku, chwilka, jeżeli pan marszałek pozwoli - nasze obawy i kierować również uwagę dyplomacji na te sfery.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałbym również wypowiedzieć jeszcze jedno zdanie odnośnie do przedstawionej tu tezy o bałaganie w naszej służbie dyplomatycznej. Tak, ten bałagan na pewno jeszcze w jakiś sposób istnieje, ale trzeba powiedzieć, że powstał on za ministra Skubiszewskiego i do dzisiaj pewne kłopoty związane z tym bałaganem bardzo trudno jest przezwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Uważamy informację pana ministra za rzetelną, uczciwą i sądzimy, że jeżeli chodzi o polską politykę zagraniczną, jest daleko idący konsensus między wszystkimi rozsądnymi ugrupowaniami politycznymi. Nowa Demokracja opowiada się za takim konsensusem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej debacie, nie sposób nie zauważyć, że niedostatki i brak szerszej perspektywy polskiej polityki zagranicznej przypisać należy nie wyłącznie i nie przede wszystkim krytykowanemu - i słusznie - Ministerstwu Spraw Zagranicznych, ale, myślę, brakowi wyobraźni, który towarzyszył tej debacie, a to odzwierciedla również grzechy samego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że u podstaw polskiej polityki zagranicznej od dłuższego czasu leży mit jednomyślności, która dla mnie nie kojarzy się z niczym innym, jak z bezmyślnością, przy czym wśród ludzi, którzy zajmują się w Polsce polityką zagraniczną, jest jedna osoba, która z pewnością myśli. Jest to Bronisław Geremek. Pozostałe osoby po prostu myślą tak jak on.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wydaje się, że tezy, które przyjęto - tezy mówiące ogólnikowo o integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim i o integracji w ramach Unii Europejskiej - są tezami wbrew pozorom nie będącymi przedmiotem konsensusu sił politycznych w Polsce. I wynika to z tej dyskusji. Nie dlatego, żeby ktokolwiek odważył się z tej trybuny wzywać do bojkotu NATO czy do bojkotu naszego akcesu do Unii Europejskiej, tylko dlatego że bardzo wielu mówców, przedstawicieli różnych sił politycznych, albo zupełnie nie rozumie, co oznacza integracja, albo rozumie to w sposób znakomicie rozbieżny. Takim charakterystycznym przykładem zupełnego niezrozumienia integracji europejskiej były wystąpienia pana posła Słomki i pana posła Kamińskiego, którzy przemawiali językiem lat pięćdziesiątych, językiem zimnowojennym, dla których oś wschodnia oznacza oś natarcia, dla których Rosja jest po prostu wyłącznie odwiecznym wrogiem i którzy nie rozumieją, że nasze przystąpienie do NATO ma oznaczać początek budowy systemu zbiorowego bezpieczeństwa, którego częścią prędzej czy później ma stać się Rosja, jeżeli Europa ma uchronić swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nasz akces do NATO bardzo często uzasadnia się - najrozmaiciej - jakimś enigmatycznym zagrożeniem. I oficjalnie nikt nie powiada, że to jest Rosja - oficjalnie mówi się, że to nie Rosja. Nieoficjalnie wszyscy przyznają, że chodzi o zagrożenie ze Wschodu. I trzeba się przychylić do opinii, że to zagrożenie na Wschodzie istnieje. To zagrożenie bierze się z faktu, iż Rosja jest wielkim wielonarodowym imperium, które posiada broń jądrową i które nie radzi sobie ani z budową gospodarki rynkowej, ani z budową rzetelnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">I jeżeli dzisiaj przyjmiemy koncepcję tych polityków polskich, polityków o skłonnościach nacjonalistycznych i militarystycznych, że wejście do NATO jest de facto odbudowaniem muru berlińskiego na linii Bugu, że jest de facto schowaniem się za silniejszego partnera po to, żeby już tym razem w poczuciu bezkarności ujadać w kierunku Rosjan, to oczywiście nie o to chodzi naszym zachodnim partnerom i nie tego powinniśmy się spodziewać po tej integracji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Odwrócenie się plecami do Rosji, zapomnienie i niepodanie Rosjanom ręki w ich budowie demokracji, w ich rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów ekonomicznych i społecznych może, a nawet musi prędzej czy później zakończyć się potężnym wybuchem, który będzie połączeniem jakiegoś gigantycznego Czarnobyla z Jugosławią, i od tego wybuchu, proszę się nie łudzić, nie uchroni nas ani NATO, ani żadne konwencje, ani żadne traktaty. Od tego wybuchu - tu nie mogą się łudzić ani Niemcy, ani Francuzi, ani Anglicy - nie uchroni Europy nikt. Nie mówiąc o wielkich falach uchodźców, których przecież nie będziemy rozstrzeliwać na granicy, a którzy zaleją Europę, jeżeli do tego wybuchu dojdzie. Dlatego powinniśmy budować integrację z Rosją, powinniśmy się otwierać na Rosję i nasz proces integracji z NATO nie może przeszkodzić, a powinien wręcz wzmagać naszą współpracę i naszą współodpowiedzialność za los tego wielkiego i trudnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kolejnym problemem jest oczywiście integracja z Unią Europejską. Podstawowym problemem w myśleniu o Europie jest to, że niewielu polityków w Polsce zdaje sobie sprawę, jak gigantyczna przepaść dzieli większość rozwiązań gospodarczych i ekonomicznych od rozwiązań panujących w Unii Europejskiej. Mówi się o pójściu do Europy, mówi się o pójściu do NATO. Proszę państwa, my nigdzie nie idziemy, kraj zostaje tu, gdzie jest, kraj zostaje w Europie Wschodniej. I trzeba tak na to patrzeć. A więc i NATO, i Unia Europejska, i te standardy muszą przyjść do nas.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tymczasem po to, żeby wejść do Unii Europejskiej, trzeba Polskę zeuropeizować, trzeba w Polsce wprowadzić taki rodzaj regulacji prawnych życia gospodarczego i społecznego, jaki istnieje w krajach zachodnich demokracji. Taki rodzaj w Polsce nie istnieje i jest ideologicznie wyklęty od początku budowy tzw. programu Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">To, co proponują panowie z prawicy, głównie z Unii Wolności: jak najmniej państwa, jest udziałem państw afrykańskich. To właśnie w Afryce państwo jest bardzo słabe, nie reguluje i nie radzi sobie z problemem ubóstwa, rozwarstwienia społecznego, chorobami epidemicznymi i konfliktami etnicznymi.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">W Europie wszystko się planuje i negocjuje. I dlatego nasz proces negocjowania w sprawie wstąpienia do Unii Europejskiej dotyczy tego, ile jakich produktów możemy wytworzyć i sprzedać na wspólny rynek. Jest to superregulacja i rosnąca regulacja wszystkich dziedzin życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ostatnia uwaga, ponieważ czas się kończy. Wiele niepokojów budzi od dawna zapis konstytucyjny, który ma być podstawą naszej integracji europejskiej, mówiący o zrzeczeniu się części suwerenności na rzecz organizacji międzynarodowych. Otóż już dzisiaj globalizacja procesów gospodarczych na świecie powoduje, iż ludzie i ośrodki finansowe na całym świecie są w stanie kilkoma uderzeniami w klawiaturę komputera wysłać na bezrobocie dużą część obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli nie chcemy być przedmiotem globalnego procesu ekonomicznego i finansowego, lecz jego podmiotem, musimy stać się częścią europejskiej struktury, która występuje jako partner, a nie przedmiot globalnych procesów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Piotr Ikonowicz z koła Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Micewskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejMicewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę w sposób nietypowy od sprawy szczegółowej, ale ważnej zwłaszcza dla ludzi wierzących.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejMicewski">Premier Cimoszewicz przekazał już do Sejmu projekty ustaw okołokonkordatowych. Gotowa jest też deklaracja interpretacyjna rządu w sprawie konkordatu i została ona przyjęta do wiadomości przez Stolicę Apostolską. Jeśli więc uchwalona konstytucja zostanie przyjęta w referendum, nie będzie już żadnej przeszkody dla ratyfikacji konkordatu. Bolesny jest w tym kontekście fakt, że wbrew wcześniejszym oświadczeniom Episkopat Polski uznał, że konstytucja budzi zastrzeżenia moralne. W żadnej konstytucji demokratycznych państw europejskich nie ma wykładu zasad moralnych ani praw naturalnych. Nie mamy więc sobie nic do wyrzucenia. Jestem przekonany, że właśnie nasz parlament pluralistycznego społeczeństwa ratyfikuje konkordat, licząc się z uczuciami społeczności katolickiej, ale do tego konieczne jest przyjęcie konstytucji w referendum.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAndrzejMicewski">Przechodząc do spraw ogólnych, chciałbym powiedzieć, że uważam za sukces polskiej polityki postanowienia Rady Północnoatlantyckiej o zaproszeniu na szczyt w Madrycie w dniach 8 i 9 lipca ˝jednego lub kilku państw˝ do negocjacji w sprawie przystąpienia do NATO. Polska z pewnością będzie pierwszym z tych państw. Cieszy mnie, że jednocześnie trwają rokowania między NATO i Rosją, które - co daj Boże - zakończą się 27 maja kartą między Sojuszem a Rosją. Porozumienie takie jest w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAndrzejMicewski">Jesteśmy tylko przeciwni prawu weta Rosji w sprawie naszego przyjęcia do Sojuszu i stosunków z nim. Nie pragniemy natomiast broni nuklearnej na naszym terytorium. Polska jest krajem najbardziej zainteresowanym nowym systemem bezpieczeństwa w Europie i na całej półkuli północnej. Chcemy być w NATO i chcemy współpracy gospodarczej i politycznej z Rosją. Wymiana środków wzajemnego zaufania NATO i Rosji, w tym zdjęć satelitarnych pewnych instalacji obrony powietrznej, będzie ważnym czynnikiem eliminowania napięć politycznych. Polska nie zgodzi się jednak na status członka drugiej kategorii w NATO i jako normalny członek będzie miała jakieś instalacje wojskowe, ale powtarzam, nie broń nuklearną. A poza tym jako najbliższy sąsiad Rosji będziemy najbardziej zainteresowani dobrymi stosunkami między NATO a Rosją. I tego spodziewają się po nas Amerykanie i Niemcy, Francuzi i mieszkańcy innych krajów, które wykluczają powrót do zimnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAndrzejMicewski">Na Zachodzie są także przeciwnicy rozszerzenia NATO. George Kennan uważa je za fatalną pomyłkę, która doprowadzi do wzrostu nacjonalizmu i militaryzmu w Rosji. Nie uwzględnia jednak kłopotów, jakie ma Rosja, i faktu, że nie stać jej obecnie na wojskową rywalizację z Zachodem. Innym krytykiem był Henry Kissinger, który określił włączenie do NATO państw Europy Środkowo-Wschodniej jako akt naprawienia historycznej krzywdy, i uważa, że Amerykanie idą w rokowaniach z Rosją na zbyt daleko idące ustępstwa. Prezydent Clinton jest jednak zdeterminowany, bo wie, że Rosji nie stać na nowy wyścig zbrojeń. Prezydent USA wie, że układ SALT I objął tylko ograniczenie zbrojeń nuklearnych USA i ZSRR, proponowany zaś dziś układ SALT III zmierza do ich radykalnych cięć. Ale Clinton dąży do dobrych stosunków z demokratyzującą się Rosją Jelcyna. Polsce przypadnie w tym procesie ważna rola jako najbliżej Rosji położonemu przyszłemu członkowi NATO. Powinniśmy więc mieć wizję Polski nie jako państwa frontowego, ale ważnego czynnika współpracy między Zachodem i Wschodem. Tego i głównie tego Zachód od nas oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselAndrzejMicewski">Decydującym czynnikiem bezpieczeństwa na półkuli północnej będzie wewnętrzna ewolucja Rosji. Pytanie brzmi konkretnie: demokratyzacja czy model białoruski? Chcemy tego pierwszego, wtedy NATO upodobni się do OBWE, struktury wzajemnego porozumienia. Drugiego wariantu w ogóle nie chcielibyśmy brać pod uwagę, ale to zależy już tylko od samej Rosji. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Micewskiemu, posłowi nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim wyrazić zdziwienie i ubolewanie, że wczoraj w trakcie exposé ministra wskutek dezorganizacji nie był obecny ani prezydent Rzeczypospolitej, ani korpus dyplomatyczny - po raz pierwszy od lat. I bardzo proszę pana marszałka, aby ta rzecz została wyjaśniona i by zostały wyciągnięte właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Nasza debata toczy się w dniu 9 maja. Pragnę odnotować tę symbolikę i przywołać zarówno odniesienia do drugiej wojny światowej, jak i do rocznicy ogłoszenia planu Schumana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Powiedzmy otwarcie, dziś pozycja Polski jest zupełnie inna niż kilkadziesiąt lat temu i niż kilka lat temu. Na arenie międzynarodowej umocniła się ona. Aktywa wyraźnie wzrosły w ciągu ostatnich kilku lat, a pasywa zmniejszyły się. I to jest wspólna zasług różnych ugrupowań. Mamy stabilny rząd, stabilną politykę, rozwój gospodarczy, uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucję, nawiasem mówiąc z tą obecną mielibyśmy kłopoty prawne związane z wejściem do Unii.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Skuteczność polityki zagranicznej jest wyraźnie lepsza niż przed laty, mimo uwag pana posła Nowiny-Konopki. Lepsza też jest koordynacja polityki zagranicznej. Mamy do czynienia z regularnymi spotkaniami ministra spraw zagranicznych, premiera i prezydenta. Wcześniej mieliśmy niekiedy do czynienia z chaotycznych stylem działania, pomyłki i potknięcia zdarzają się i teraz. Myślę jednak, że trzeba ważyć słowa i nie mówić o bałaganie. Nikt i nic nie jest idealne. Nie jest idealny MSZ. Wszyscy się czasem mylą, nawet de Gaulle mylił się przed laty, twierdząc, że sen o zjednoczonej Europie nie ma żadnych szans na realizację, bo z twardych jaj nie zrobi się omletu. To nie znaczy, jak mówiłem, że wszystko jest w porządku. Nie docenia się np. roli batalii międzynarodowej o rynek pracy, brakuje pełnej wspólnej koncepcji polityki regionalnej i transgranicznej, trzeba rzeczywiście polepszyć kształt stosunków między MSZ i Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Minister Rosati słusznie wczoraj apelował, by nie wykorzystywać polskiej racji stanu do celów walki wewnętrznej. To dziwaczne iunctim między polityką wewnętrzną a zagraniczną wciąż u nas daje znać o sobie, choć nie w takim stopniu jak przed laty. A jest to praktyka przecież nieznana w państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Przykro to stwierdzić, panie pośle Marciniak, ale ten apel jest zasadny. Przecież wystarczy wskazać, że w kilku ostatnich tygodniach, m.in. w wywiadach: pana Władysława Bartoszewskiego dla ˝Gazety Wyborczej˝, atakującym prezydenta RP, posła Bronisława Geremka dla ˝Wprost˝, przewodniczącego Krzaklewskiego dla ˝European Report˝ znalazły się liczne stwierdzenia wprost nieprawdziwe, mijające się z rzeczywistością. Jeżeli pan Krzaklewski mówi, że kilka lat temu SLD było przeciwko członkostwu Polski w Unii Europejskiej, a teraz jest fanatycznym zwolennikiem, to po prostu mówi nieprawdę, dlatego że Sojusz i SdRP od początku opowiadali się konsekwentnie za integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie chcę być złośliwy, zwłaszcza wobec kolegów z Unii Wolności, ale niech mi wolno będzie przywołać opinię włoskiego pisarza Dino Serge, który znany jest w literaturze pod pseudonimem Pitigrilli. Mawiał on, że każda kobieta uważa się za niezastąpioną, choć sądzi, że sama może zastąpić każdą inną. Mamy do czynienia z pewnym podobnym zachowaniem w działaniach politycznych, także na obecnej polskiej scenie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Odnośnie do Unii Europejskiej jest wielka szansa na rozwój cywilizacyjny Polski, na zmniejszenie luki cywilizacyjnej dzielącej nasz kraj od państw najwyżej rozwiniętych, a w perspektywie na jej likwidację. To wymaga od nas dokonania rzetelnego bilansu szans i zagrożeń integracji Polski z Unią tak, żeby społeczeństwo mogło wybrać. Zresztą jestem przekonany, że ten bilans wypadnie pozytywnie, ale tu mamy istotnie znaczne opóźnienia. I dobrze, że powołano 29 zespołów pracujących nad elementami takiego bilansu, ale trzeba te prace sfinalizować jak najszybciej, żeby Polacy mieli możliwość wnikliwego zdecydowania w referendum ogólnonarodowym o przystąpieniu do Unii lub nie. W tym kontekście zresztą jesteśmy w sytuacji przygotowania się do negocjacji w sposób bardzo rzetelny; tu trzeba jak gdyby zanegować klasyczną tezę Talleyranda, który mówił, że dobry dyplomata improwizuje to, co ma powiedzieć, oraz dokładnie przygotowuje to, co ma przemilczeć. W negocjacjach z Unią trzeba to robić inaczej, dokładnie odwrotnie. Gdybyśmy dzisiaj przystąpili do Unii Europejskiej, bylibyśmy jak bokser wagi muszej, który stanąłby w ringu przeciwko bokserowi wagi ciężkiej. Nie przetrzymalibyśmy pierwszej rundy, a może nawet pierwszej minuty. Myślę jednak, że ten okres przygotowań pozwoli doprowadzić do zmiany sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli chodzi o integrację Polski z Paktem Północnoatlantyckim, to wspomnę o trafności wizji lewicy, która od początku uważała, że występuje swoiste sprzężenie zwrotne między stosunkami Polski ze Wschodem i Zachodem, że im lepsze, partnerskie, będą stosunki, zwłaszcza z Rosją - nie na klęczkach, ale i nie z pozycji mentora - tym bardziej będą się zbliżać perspektywy integracji ze strukturami euroatlantyckimi. Chcę przypomnieć, że już w 1995 r. ówczesny polski premier opowiedział się za podpisaniem karty NATO-Rosja. Inne warianty dla Polski - jeżeli chodzi o system bezpieczeństwa, neutralności, gwarancji krzyżowych Zachodu i Rosji, osnucia systemu bezpieczeństwa wokół OBWE, regionalnego systemu bezpieczeństwa - nie byłyby dla Polski satysfakcjonujące. NATO jest po prostu najlepszą polisą ubezpieczeniową dla nas, co nie znaczy, że nie należy mieć wizji, co robić później.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Słomka, chciałbym tylko przypomnieć, że idea referendum w Polsce, która pojawiła się na wczesnym etapie w niektórych dokumentach SdRP, nie może być zrealizowana chociażby ze względu na pierwiastek czasu. Jej sensem było potwierdzenie wyboru przez naród, udowodnienie, że społeczeństwo w pełni to popiera. Takie referendum odbyło się w Hiszpanii, za takim referendum opowiadają się nadal w swoich programach rządzący socjaldemokraci na Węgrzech i socjaldemokraci w Czechach, którzy prędzej czy później - myślę, że prędzej - obejmą władzę u naszego południowego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli chodzi o Rosję, myślę, że jest sukcesem tego rządu zatrzymanie procesu pogarszania stosunków dwustronnych. Ale potrzebny jest - i to jest mankament - stały dialog o sprawach bezpieczeństwa z Rosją. To leży w naszym interesie, tego też oczekuje od nas Zachód, by przywołać tylko wypowiedzi Javiera Solany. Ale leży to przede wszystkim w naszym interesie. Stąd, zwłaszcza w fazie zbliżających się przyszłych negocjacji Polski z NATO, powinniśmy się starać o ukształtowanie dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją, także z Ukrainą. Co zaś do Białorusi, to należy stale pokazywać z naszej strony, że to państwo może mieć inną alternatywę aniżeli być skazane jedynie na sojusz z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselTadeuszIwinski">Stan stosunków polsko-niemieckich jest bardzo dobry, ale nadal trzeba rozbudowywać bazę społeczną relacji naszego 40-milionowego narodu z 80-milionowym narodem naszego największego zachodniego sąsiada. Jest niedostatek tej podstawy społecznej, nie można się zachłystywać tym, co na miejsce. Widać ten niedostatek chociażby w środowiskach młodzieży i samorządów lokalnych, w dziedzinie kultury i turystyki. Za trzy lata w Hanowerze, niedaleko polskiej granicy, odbędzie się EXPO-2000 pod hasłem ˝Człowiek - Przyroda - Technika˝. Nie dostrzegamy tego, że trzeba się przygotować do tego EXPO - akurat do tego. Nie w sensie organizacyjnym, ale by wykorzystać ogromną szansę, w sensie współpracy badawczej, w sensie innowacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselTadeuszIwinski">Myślę, że w ostatnim czasie został też odnotowany pewien postęp w przezwyciężaniu podejścia europocentrycznego, ale jest on za mały. Na przykład przy normalnych stosunkach z Chinami, Japonią w sensie politycznym, w sferze gospodarczej mamy do czynienia z mizerią. Ta sfera pozaeuropejskich kontaktów, niezależnie od kluczowych dla Polski Stanów Zjednoczonych Ameryki, jest istotna, tam właśnie bowiem znajdują się ogromne i kluczowe centra cywilizacyjno-gospodarczo-finansowe. Stąd nie można zapominać i o świecie arabskim, i szerzej - o świecie islamu, o wielu innych państwach Azji, zwłaszcza Południowo-Wschodniej. Ta część elity polskiej, która spogląda na obszar pozaeuropejski, na przykład na Amerykę Łacińską, przez pryzmat nieaktualnych od dawna stereotypów i stanu tamtejszej demokracji, czy na Afrykę przez pryzmat rozwiązań typu bantustanu, nie wystawia sobie najlepszego świadectwa i wykazuje - przepraszam za otwartość - po prostu ignorancję. Te zjawiska trzeba widzieć także w kontekście procesów integracji z Europą. Jeżeli Europa ma nie przegrać szansy historycznej, cywilizacyjnej w walce czy w konkurencji z centrum azjatycko-pacyficznym, to tylko pod warunkiem, że się zintegruje i odmłodzi poprzez dołożenie do dotychczasowej Unii Europejskiej, która de facto jest unią zachodnioeuropejską państw Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie marszałku, zbliżając się do końca chcę powiedzieć, że należy chyba - pewnie nie uda się już tego osiągnąć w obecnej kadencji Sejmu - przemyśleć na nowo technologię pracy Izby także w kontekście polityki zagranicznej. Moim zdaniem w ogóle funkcja kontrolna Sejmu jest za słabo wykonywana w stosunku do rządu, za słabo, także w tej dziedzinie. Nam są potrzebne głębsze debaty o polityce zagranicznej, być może co najmniej 2 razy w roku, zamiast raz w roku, i trzeba mówić nie tylko o kwestiach bieżących. Być może raz trzeba mówić o kwestiach bieżących, a drugi raz o wizji konkretnej miejsca Polski w otoczeniu zewnętrznym, międzynarodowym; jak to ma wyglądać za 10 lat, w następnym pokoleniu, na początku XXI stulecia i w trzecim tysiącleciu.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PoselTadeuszIwinski">Te wyzwania średniofalowe i długofalowe są niezbędne. Musimy mówić też i analizować problemy globalne, bo płyniemy jako ludzkość na jednej łódce i nie możemy ograniczać się tylko do wizji europejskiej. Pragnę spointować swoje wystąpienie w ten sposób: polityka zagraniczna , choć przecież nie idealna, to mocny punkt polityki Rzeczypospolitej Polskiej, także polityki rządzącej koalicji centrolewicowej. Chciałbym przywołać - ostatnią już - opinię Winstona Churchilla, który wskazywał na różnice między politykiem a mężem stanu - polityk to człowiek, który myśli o najbliższych wyborach, mąż stanu to taki, który myśli o najbliższym pokoleniu przede wszystkim. Aby być realistami w obecnej chwili, powinniśmy myśleć i o jednym, i o drugim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w tej Izbie pan minister spraw zagranicznych Dariusz Rosati klarownie i wyczerpująco przedstawił główne kierunki działania polskiej dyplomacji. Obejmują one priorytety polskiej polityki zagranicznej, a w tym oczywiście wstąpienie do NATO i Unii Europejskiej. To zrozumiałe, gdyż istotą polityki zagranicznej jest realizacja racji stanu danego państwa, a przecież tylko w tych kategoriach oceniamy nasze przystąpienie do tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTadeuszSamborski">W przemówieniu pana ministra na plan pierwszy wysunęła się sprawa bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa rozumianego nie tylko w kategoriach sojuszy wojskowych i politycznych, ale także bezpieczeństwa gospodarczego. Mimo oporów różnych państw Polska zostanie niebawem zaproszona do bezpośrednich rozmów w sprawie wstąpienia do NATO. Jest to fakt bardzo ważny, może najważniejszy w mijającym stuleciu z punktu widzenia zawieranych przez Polskę sojuszy. Konsekwencją dążeń do bycia w strukturach wojskowo-politycznych NATO będzie także uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej i zacieśnienie integracji gospodarczej. W tym procesie niestety napotykamy także trudności i opory. Są one wynikiem oddziaływania wielu czynników. Sądzę, że, po pierwsze, w 1992 r., kiedy to prowadziliśmy rozmowy jeszcze z EWG, Polska nie zdołała dostatecznie zabezpieczyć sobie korzystnych umów, które pozwalałyby nam dotować te gałęzie gospodarki, które odstają swoim poziomem od poziomu krajów Unii Europejskiej. W procesie negocjacyjnym obecnie należy zwrócić szczególną uwagę na ten element ważny z punktu widzenia interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Po drugie, rozbudowany system wewnętrznych dotacji do niektórych gałęzi gospodarki narodowej w państwach Unii Europejskiej, a zwłaszcza w Hiszpanii, Portugalii, Irlandii i Grecji, zrodził zjawisko pewnych obaw i poczucia zagrożenia, że jakoby przyjęcie Polski do Unii odbije się negatywnie na interesach niektórych gałęzi gospodarki państw unijnych, co ostatnio zaobserwowaliśmy na przykładzie Hiszpanii, gdzie rolnictwo jest dotowane w 70-80%. Zadaniem polskiej dyplomacji jest m.in. przekonywanie przyszłych partnerów, iż interes gospodarczy Polski, związany z wejściem do Unii, jest komplementarny wobec długofalowych gospodarczych i politycznych interesów tych państw.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Po trzecie, pomimo to, iż nasza gospodarka jest w wielu wypadkach zbyt mało konkurencyjna, często nienowoczesna i konserwatywna, to w świetle tego, co powiedziałem, przed polską dyplomacją, a szczególnie przed komitetem integracyjnym, stoją zadania równie ważne, np. wstąpienie do NATO.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Stan polskiej gospodarki będzie określał nasze miejsce cywilizacyjne, miejsce w międzynarodowych stosunkach ekonomicznych, a zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa sprzyjać będzie jego rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Nasi zachodni partnerzy bardziej niż dotychczas powinni upatrywać swoje szanse we współpracy gospodarczej z Polską, szczególnie w inwestycjach, nie tylko w handlu. Znaczenie polskich służb dyplomatycznych w tym procesie wydaje się nabierać szczególnego znaczenia. Tak zresztą rozumiem postulat zgłoszony tutaj przez ministra Rosatiego, dotyczący potrzeby wzmocnienia funkcji ekonomicznych naszych ambasad.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiste jest, że na powodzenie polskiej polityki zagranicznej składają się osiągnięcia na arenie międzynarodowej, które odnoszą prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, a także ofiarna i rzetelna praca służby dyplomatycznej i konsularnej - zwłaszcza w płaszczyźnie wykonawczej tejże polityki. Godne jest to podkreślenia, zważywszy, że w skali makro polska służba konsularna to korpus pracowniczy składający się tylko z ok. 350 pełnoetatowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Pomimo krytyki, często koniunkturalnej, polska dyplomacja ma poważne sukcesy. Odnosi się to także do krajów Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie Polska umocniła swoją pozycję. Ukraina i Litwa dążą do strategicznego partnerstwa z nami, Rumunia i Bułgaria, Estonia i Łotwa dążą do bardzo bliskiej współpracy. Mamy wypracowane formy współpracy z Węgrami i Czechami, oczekujemy obecnie wizyty ministra spraw zagranicznych Słowacji. Istnieją więc obiektywne przesłanki rozwoju dalszych stosunków politycznych, gospodarczych z państwami wschodnimi, w tym stosunków z Rosją, gdzie mamy wielką szansę na zaistnienie w wymiarze gospodarczym, i Białorusią, pomimo kontrowersji, jakie budzi w tych państwach sprawa wejścia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselTadeuszSamborski">Dlatego tym bardziej nasza strategia powinna być dalekowzroczna i powinniśmy stwarzać trwałe formy współpracy gospodarczej poprzez zabezpieczenie polskich interesów, ale także poprzez zabezpieczenie praw Polaków - zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselTadeuszSamborski">W tym momencie pragnę nawiązać do jednego z czterech priorytetów, jakie pan minister sformułował wczoraj. Mam tu na uwadze rozwój stosunków dwustronnych z sąsiadami. Oczywiście jest to ze wszech miar słuszny i celowy postulat. Boję się tylko, żeby absolutyzowanie tego postulatu w niektórych kręgach nie odbiło się negatywnie na prawach polskiej grupy etnicznej w krajach naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselTadeuszSamborski">Nie raz w naszej praktyce zagranicznej daje się zauważyć brak właściwej reakcji czy we właściwym momencie podjętej decyzji władz polskich na zjawisko zawężania czy zmniejszania szans i możliwości dotyczących zachowania polskiego szkolnictwa, języka, kultury - do zachowania tożsamości Polaków zamieszkałych w krajach sąsiadów. Mam dobry przykład: ostatnio wprowadzone przez niektóre państwa wysokie cła wwozowe na książki - wwożone do tych krajów - mają, z racji wysokości, charakter wręcz prohibicyjny. Jak więc mamy podtrzymywać świadomość narodową, jeśli takie źródło narodowej świadomości, jak książka, będzie tam artykułem pożądanym, ale trudno osiągalnym?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PoselTadeuszSamborski">Ceną za dobre stosunki dwustronne nie mogą być nasze ustępstwa w zakresie zobowiązań traktatowych wobec polskiej mniejszości narodowej na Litwie, Ukrainie, Białorusi i w innych krajach. Tą ceną nie może też być nasza zgoda na fałszywą interpretację faktów historycznych z niedawnej, często wspólnej przeszłości. Nie możemy godzić się na interpretacje, które przeczą prawdzie, godząc w dobre imię Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka zagraniczna Polski budzi na świecie szacunek za jej konsekwencję i zdecydowanie. Jest to duży sukces także obecnej koalicji. W warunkach wewnętrznych ta polityka jest jednak poddawana koniunkturalnym ocenom. Demokracja jest tą formą rządów, przy której politycy w celu zdobycia elektoratu często posługują się nie racjonalnymi ocenami, a ideologicznymi frazesami i epitetami.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PoselTadeuszSamborski">Bardzo sobie cenię twórczą polemikę z paniami i panami posłami z opozycji. Te nasze dyskusje wiele wnoszą, także i do mojego osobistego oglądu tego świata, ale na tym forum nie powinny, myślę, padać takie epitety, jakie tu padały. Pragnę powiedzieć, że w moim odczuciu i w ocenie wielu znawców zagadnienia nie ma bałaganu w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w polskiej polityce zagranicznej - już nie ma bałaganu. Jeśli państwo stawialiście zarzut, że pan minister kogoś ukarał, to właśnie dowodzi, że ten bałagan likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PoselTadeuszSamborski">Wyobraźcie sobie, panowie... zresztą nie musimy sobie wyobrażać, musimy sięgnąć pamięcią do takiej sytuacji, kiedy próbowaliśmy nieraz w minionym czasie zwracać uwagę na niestosowne czasem działania podejmowane w MSZ - jak wówczas bardzo głośno i ministrowie, i państwo tłumaczyliście, że ministrowie mają swoje specyficzne uprawnienia, że to godzi w autonomię ministra. Dlaczego więc chcemy ubezwłasnowolniać teraz ministra Rosatiego, tak żeby nawet w zakresie swoich statutowych uprawnień nie mógł tych czynności służbowych podejmować.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PoselTadeuszSamborski">Stawiacie państwo także zarzut złej polityki kadrowej. Pracujemy wspólnie w Komisji Spraw Zagranicznych i państwo wiecie, że nie ma tam kryteriów legitymacji, pochodzenia politycznego. Myślę, że akurat minister Rosati jest tym ministrem, który wprowadził polską politykę kadrową w tę fazę, w której rozstrzygającym czynnikiem są kwalifikacje formalne i merytoryczne. Przecież wszyscy dobrze wiemy, jak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#GlosZSali">(Wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PoselTadeuszSamborski">Jesteśmy przekonani, że należy zadbać w większym niż dotychczas stopniu o systematyczną informację dotyczącą polityki zagranicznej adresowaną do polskiego społeczeństwa. Chodzi o informację obiektywną, pozbawioną elementów wewnętrznej walki i sporów politycznych, chodzi także o szeroką edukację społeczeństwa polskiego w kontekście warunków, jakie Polska winna spełnić w procesie wchodzenia do NATO i Unii Europejskiej. Należy też uświadomić ogółowi mieszkańców naszego kraju, jakie są skutki członkostwa w obu tych organizacjach i jakie wynikają z tego szanse. Idea wejścia do tych organizacji ma w Polsce bardzo szerokie poparcie, w tym także środowiska, które ja jako ludowiec reprezentuję. Poparcie świadome ma jednak podwójną cenę, stąd właśnie wynika nasz edukacyjno-informacyjny postulat.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PoselTadeuszSamborski">My, ludowcy, mimo uwag szczegółowych, z dużym uznaniem wypowiadamy się o obecnie realizowanej polityce zagranicznej naszego państwa, polityce, która odpowiada historycznym wyzwaniom. Z pewnością są w niej i słabsze momenty. Do nich należy m. in. zbyt małe wykorzystanie potencjału gospodarczego i politycznego Polaków zamieszkałych za granicą. Istnieje pilna potrzeba tworzenia swoistego lobby na rzecz spraw polskich na Zachodzie, a także na Wschodzie. Wymaga to szczególnego umiejscowienia na przykład kwestii Polonii, zwłaszcza wschodniej, w hierarchii zadań stojących przed państwem, a w szczególności przed polską służbą zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#PoselTadeuszSamborski">Mam świadomość, iż skuteczne przeciwdziałanie słabościom czy też podtknięciom na niwie dyplomatycznej będzie możliwe przy założeniu, iż koordynacyjna rola ministra spraw zagranicznych ulegnie wzmocnieniu, a także przy drugim założeniu - że instrumentarium do prowadzenia tejże polityki zagranicznej, jakim dysponuje w tej chwili MSZ, zostanie udoskonalone i wzbogacone kadrowo i finansowo.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PoselTadeuszSamborski">Niezależnie od wymienionych aspektów oraz potrzeby konsekwentnej i mądrej realizacji polityki zagranicznej wobec wszystkich sąsiadów, gwarantującej urzeczywistnienie polskiej racji stanu, zważyć należy, iż polityka zagraniczna uwarunkowana jest czynnikami zarówno wewnętrznymi, jak i międzynarodowymi, a przede wszystkim zdolnością narodu polskiego do uzyskiwania konsensusu w sprawach najważniejszych, na miarę jego możliwości, potrzeb i aspiracji. Za taką spójnością pomiędzy polityką zagraniczną naszego państwa a interesami wszystkich grup społecznych w Polsce często opowiada się Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. My, ludowcy, zdecydowanie opowiadamy się za wyłączeniem polskiej polityki zagranicznej z bieżącej, a teraz już z przedwyborczej gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#PoselTadeuszSamborski">Prowadzenie spójnej polityki zagranicznej jest dzisiaj możliwe, dzisiaj i w przyszłości. I tylko takie właśnie prowadzenie spójnej polityki daje gwarancję właściwego miejsca Polski w rodzinie państw europejskich, którego podstawą są dobrosąsiedzkie stosunki, w szczególności ze wszystkimi sąsiadującymi z nami państwami.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym przekonaniem opowiadam się za przyjęciem informacji złożonej w tej Izbie przez pana ministra Rosatiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie cele polskiej polityki zagranicznej, takie na przykład jak wejście do NATO czy wejście do Unii Europejskiej, nie podlegają właściwie żadnej kwestii, są akceptowane przez wszystkich. Ale musimy mieć świadomość, że zgoda co do tego celu, jakim na przykład jest wejście do NATO, jest jednak zgodą stosunkowo świeżej daty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie jest bowiem prawdą, że KPN był cały czas za tym, żeby Polska wstąpiła do NATO. KPN uważał, że wstępowanie do NATO jest błędem i że trzeba budować sojusz krajów międzymorza. To, że zmienili zdanie, to dobrze. Ale trzeba mieć świadomość, że to się właśnie stało.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Podobnie zresztą, jeśli chodzi o stanowisko SLD. Jeszcze w 1993 r. właśnie pan poseł Iwiński mówił, że wstępowanie do NATO byłoby błędem. I myślę, że to, co się stało w 1994 r., tu na tej sali, kiedy przedstawiono politykę nowego rządu i kiedy okazało się, że polityka nowej koalicji jest pronatowska, i kiedy pan poseł Wiatr przyznał właśnie na tej trybunie, że SLD zmieniło swoją politykę, to było bardzo cenne, dlatego że otwarte przyznanie się do zmiany polityki uwiarygodniało niejako to właśnie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Mówimy jednak tutaj w tej chwili nie o dyskusji na temat kierunków polskiej polityki zagranicznej, ale mówimy po prostu o tym, jak ta polityka jest realizowana. Zarówno dyskusja, jak i krytyka sposobów realizacji tej polityki jest czymś całkowicie na miejscu. Byliśmy zresztą niedawno świadkami wypowiedzi zawierającej ogromną dozę krytyki tej polityki, a było to przemówienie pana posła Dobrosza, reprezentującego w końcu koalicję rządzącą. Wobec tego, proszę wybaczyć, ale my będziemy też z prawa do krytyki korzystać.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że mówiąc o wejściu Polski do NATO, trzeba mieć też świadomość tego, że nasze aspiracje w tym kierunku, sposób, w jaki te aspiracje realizujemy, to nie jest coś, co może zaważyć na biegu spraw w Rosji, na tym, co się w Rosji stanie. Rosja jest ogromnym krajem. Wpływ czynników zewnętrznych na ewolucję wewnętrzną w Rosji jest naprawdę bardzo niewielki i wobec tego nie ma co tutaj demonizować, jak to zresztą zrobił pan poseł Ikonowicz, mówiąc, że jeśli Polska będzie naciskać NATO, to w Rosji w ogóle sytuacja może się całkowicie zmienić. Są to dwie sprawy w istocie dosyć niezależne i, powiedziałbym, na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię sposobu, w jaki ta polityka jest realizowana, to chcę powiedzieć, że ta polityka po prostu idzie pewnym rozpędem. I nie widać w naszej polityce, jeśli chodzi na przykład i o NATO, i o Unię Europejską, jakichś specjalnych pomysłów, na przykład pomysłów na to, jakie ma być nasze miejsce w tym sojuszu, jak na przykład ma wyglądać rola Polski i status Polski w tym okresie pomiędzy, miejmy nadzieję, zaproszeniem Polski w lipcu tego roku a przyjęciem ostatecznym w roku 1999. Mówię o tym dlatego, że po prostu samo NATO pyta: A jak wy sobie to miejsce wyobrażacie? Jak to w ogóle ma wyglądać? Na to odpowiedzi po prostu nie ma. Jest to niesłychanie groźne, a także jest to i pewna szansa, bo, wobec braku stanowiska NATO w tej mierze, można by tutaj niesłychanie wiele uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie dowiedzieliśmy się, jakie jest stanowisko Polski wobec negocjowanej karty między NATO i Rosją. Co Polska chciałaby, żeby w tej karcie się znalazło, a czego chciałaby, żeby w tej karcie nie było? Pojawiają się sygnały, że w tej karcie ma się znaleźć odwołanie do traktatu CFE, co mogłoby być dosyć groźne dla naszych aspiracji do bycia pełnoprawnym członkiem, a nie wyłącznie posiadania członkostwa drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Powstaje następne pytanie. Mianowicie, pan minister mówił o tych dwóch zespołach, które mają zajmować się także programem naszych negocjacji z NATO. Otóż one spotkały się raptem dwa razy i to już strasznie dawno temu. Pytam się w związku z tym, jak te prace przebiegają. Jak to się dzieje, że mamy jeszcze mieć w najbliższym czasie dyskusję na ten temat w naszym parlamencie, skoro nie ma żadnych przygotowań? Gdzie są ludzie, którzy te negocjacje mają prowadzić? Przecież od samego początku było wiadomo, że tego rodzaju negocjacje będą wymagały dużej ilości osób, jeśli chodzi o negocjacje przystąpienia do Unii - ogromnej, jeśli chodzi o negocjacje wejścia do NATO - nieco mniejszej. Gdzie są na to środki? Jak wygląda w tej chwili sytuacja budżetowa? Przecież ustaliliśmy już budżet. Wejście do Unii Europejskiej będziemy negocjować prawdopodobnie w styczniu czy lutym, ale to nie znaczy, że w lutym można raptem skrzyknąć 300 osób - nawet przyjmując, że będą na to środki i te osoby się znajdą - i tak z marszu, po prostu uruchomić negocjacje. Ci ludzie muszą być przygotowani dzisiaj. Gdzie są na to środki? Dlaczego się to nie znalazło w budżecie? Jak widać, pytań pojawia się tu ogromnie wiele.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pytam się także, co z pięcioletnim planem rozwoju polskich sił zbrojnych? Przecież ten plan miał być wizytówką rzetelności naszego podejścia do wejścia do NATO. Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest również następujące pytanie, jak my sobie wyobrażamy funkcjonowanie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Przeciez mamy nią kierować przez najbliższy rok. Jaką mamy tego wizję?</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pan minister zaprezentował cały szereg spraw, którymi MSZ będzie się zajmować, ale jak się będzie zajmować i co chce uzyskać, to już zupełnie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zwracano uwagę na potrzebę bliższego zapoznania polskiego społeczeństwa zarówno z tym, czym jest NATO, jak i z tym, czym jest Unia Europejska. Otóż w podobnych przypadkach ogromną rolę odgrywają zwykle organizacje pozarządowe. O tym, czy tego rodzaju działania będą przez MSZ prowadzone i czy MSZ widzi potrzebę współpracy, nic się nie mówi. Ukaranie - wbrew opinii rzecznika dyscyplinarnego - dwóch pracowników MSZ, uczestniczących w pracach takich organizacji w imię dobrze rozumianego interesu państwa, nie jest dobrą wizytówką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ja w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować informację pana posła Onyszkiewicza, ponieważ nigdy nie powiedziałem, że przystąpienie do NATO byłoby błędem. To prawda, że SDRP i SLD do mniej więcej 1993 r. wypowiadały się ostrożnie w tych kwestiach. Wszyscy się wypowiadali ostrożnie. Nie chcę przypominać słów pana ministra Skubiszewskiego z początku lat dziewięćdziesiątych o Układzie Warszawskim. Ewolucja naszego podejścia dokonała się po prostu dlatego, że zmienił się układ, zmieniła się sytuacja w Rosji, a także były dwie próby puczu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Kończąc, chcę przywołać starą maksymę rzymską: tempora mutantur et nos mutamur in illis - czasy się zmieniają i my się zmieniamy. Sekretarz generalny NATO Javier Solana był kiedyś wielkim przeciwnikiem NATO, a nie tylko przystąpienia Hiszpanii do tego paktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. To już sprostował pan poseł Iwiński. Nie wiem, co jeszcze trzeba by w tej sprawie dodać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">(Chciałem poinformować pana marszałka, że mogę dostarczyć odpowiednie artykuły pana Iwińskiego z 1993 r. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przecież można je dostarczyć bez informowania o tym.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że jest to ostatnia debata o polityce zagranicznej w tym parlamencie, dlatego można przy tej okazji przystąpić do pewnego podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKonradNapierala">Należy przypomnieć, że to właśnie rząd premiera Mazowieckiego i pan premier osobiście dokonali ogromnego przełomu w naszej polityce zagranicznej. Staliśmy się wreszcie suwerenni, staliśmy się walczący o swoje interesy, staliśmy się skuteczni. Warto o tym przypomnieć, bo to jak gdyby umyka. Na szczęście, kolejne rządy i kolejni prezydenci tę wysoką jakość naszej polityki zagranicznej podtrzymują i prezydent Wałęsa, i prezydent Kwaśniewski. Sądzę, że również rządząca od kilku lat w Polsce koalicja centrowa nie popełniła tutaj większych błędów. Nie oznacza to, że tych błędów się nie popełnia, te błędy są jak gdyby nie do uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKonradNapierala">W tym miejscu warto chyba przywołać twórcę gotowej polityki zagranicznej Polski, przynajmniej w jej aspekcie wschodnim - myślę o Jerzym Giedroyciu. Tak się składa, że po 1989 r. okazało się, że właściwie ˝wszyscy my z Giedroycia˝, wszyscy czytaliśmy, przemyśliwaliśmy to, co pisał, co zamieszczał w paryskiej ˝Kulturze˝. Natomiast, prawdę powiedziawszy, specjalnych efektów tego w polityce zagranicznej Polski nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKonradNapierala">Sądzę, że polityka wschodnia jest najsłabszą częścią naszej polityki zagranicznej, i to od początku. Niestety, ten odcinek jest prowadzony bardzo nieporadnie, mało dynamicznie i jak gdyby z pewnym lękiem. Myślę, że o polityce wschodniej nie należy tylko rozmawiać w kontekście: NATO, broń atomowa, stacjonujące w naszym kraju wojska. Trzeba również mówić o subtelniejszej siatce powiązań - kulturowych, politycznych i społecznych - które powinniśmy tworzyć czy współtworzyć. Przecież jest to dla nas naturalny obszar pewnej wspólnoty kulturowej. Niewiele trzeba, zważywszy również istniejące w takich krajach jak Ukraina, Litwa, Białoruś czy Rosja pragnienia, aby osiągnąć pozytywne wyniki, aby ta wspólnota się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselKonradNapierala">Najlepiej mówić o pewnych przykładach. W Paryżu mamy 4 instytucje, które wspierają i propagują kulturę polską, polską rację stanu, natomiast od dłuższego czasu nie można spowodować, żeby w Kijowie powstał jeden polski instytut kultury. Panie ministrze, i to jest moje konkretne pytanie, kiedy taka instytucja powstanie, jak sprawy się w tej chwili mają?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselKonradNapierala">Chcę powiedzieć również o pewnych istotnych drobiazgach, o których Jerzy Giedroyć też wspominał, jak stworzenie rządowego systemu stypendiów dla studentów z krajów zza naszej wschodniej granicy. Należałoby stworzyć możliwość, aby ludzie stamtąd mogli studiować w Polsce - w Warszawie, w Krakowie - mogli poznawać naszą kulturę, nasz język. Jak ludzie ci wrócą do swojego kraju, będą najlepszymi ambasadorami, będą naturalnymi naszymi sprzymierzeńcami.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselKonradNapierala">Trzeba myśleć nie tylko o najbliższych wyborach, trzeba myśleć o najbliższych dziesięcioleciach. Taka polityka może przynieść efekty. Wspomnę o takim drobiazgu jak prasa polska. Laureat Nagrody Nobla Josif Brodski mówił, że uczył się języka polskiego na ˝Przyjaciółce˝, na polskich gazetach. Wielu Rosjan czytało polskie gazety. To nie jest śmieszne, to prawda. Przez to zyskiwaliśmy przyjaciół. Dzisiaj w Moskwie nie można dostać polskich gazet, a są tam nasi odbiorcy. To niewiele kosztuje, to jest mały sponsoring, natomiast stwarza, tak jak powiedziałem, tę delikatną, ale bardzo istotną sieć porozumienia, poczucia odpowiedzialności za wspólny los.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselKonradNapierala">Na koniec kwestia NATO, już tutaj wywołana. Pan poseł Konopka mówił o słowie ˝nigdy˝, które padało tutaj w naszej dyplomacji. Chciałbym powiedzieć o słowie ˝zawsze˝. Pan poseł Iwiński bardzo przekonująco i dynamicznie mówił - później trochę się dystansował od samego siebie - jak to zawsze Sojusz Lewicy Demokratycznej był za naszą obecnością w NATO.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselTadeuszIwinski">(Mówiłem o Unii.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselKonradNapierala">Chciałbym przypomnieć 1993 r., rozmowy koalicyjne, w których na początku uczestniczyła również Unia Pracy. Otóż w czasie tych rozmów na pewnym etapie pan poseł Iwiński tak dalece zdystansował się od pomysłu naszego uczestnictwa w strukturach NATO, że musiała zostać zarządzona przerwa, po to żeby po niej rozmowy mogły być kontynuowane, i nowe stanowisko już było dużo bliższe oczekiwaniom drugiej strony. Tak że rozumiem to, że czasy się zmieniają, że można, a nawet trzeba zmienić zdanie i popieram takie stanowisko, tylko wtedy nie używajmy słowa ˝zawsze˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym kontynuować ten wątek, który dotyczy stosunków sąsiedzkich, szczególnie ten, o którym mówił tutaj mój przedmówca pan poseł Napierała. Z tym że, panie pośle, będę mówił jednak w imieniu koalicji czy jako reprezentant koalicji centrolewicowej. Nie sądzę, aby była to ostatnia debata na ten temat w parlamencie. Natomiast w tej kadencji być może jest to jedna z ostatnich debat.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nawiązując do wątku, który wielokrotnie się tutaj powtarzał, do tego, kto był ojcem konstrukcji wstąpienia Polski do NATO, chciałbym powiedzieć, że nie do końca potrzebne jest dzisiaj poszukiwanie tego ojca. Bo wczoraj - przez delikatność nie wymienię nazwiska tego polityka - w pewnej debacie usłyszałem, że ten ojciec, który tak znakomicie przewidywał przebieg wydarzeń - i dzisiaj również przekonuje polskie społeczeństwo do swojego programu jako tego dalekosiężnego, dzisiaj już przewiduje wiele zjawisk, których zapewne nie da się do końca w sposób rozsądny przewidzieć - znajduje się akurat poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wysoka Izbo! Jednak chciałbym poświęcić swoje wystąpienie właśnie stosunkom polsko-rosyjskim. Czynię to wychodząc z dwóch przesłanek: i jako przewodniczący Polsko-Rosyjskiej Grupy Parlamentarnej, i dlatego że dzisiejsza debata - w sposób nie zaplanowany - była poprzedzona złożeniem przez delegację naszego Sejmu, delegację naszej parlamentarnej grupy wizyty w Państwowej Dumie Rosji, Radzie Najwyższej, gdzie mieliśmy możliwość rozmowy z politykami po pewnej przerwie, jaka nastąpiła w kontaktach tejże bilateralnej grupy, tak więc i w kontaktach, czy osłabieniu kontaktów polskiego parlamentu z parlamentem Rosji. Muszę powiedzieć, że byliśmy pod wrażeniem tego spotkania. Tam w czasie tych rozmów również potwierdziło się to, o czym mówił w dniu wczorajszym pan minister Rosati - że nie tylko zachód powinien być kierunkiem naszej polityki zagranicznej, że powinniśmy za wszelką cenę dbać o wielokierunkowość tej polityki, przede wszystkim między nami a dwoma naszymi największymi sąsiadami, jakimi są dziś Niemcy i Rosja. I bynajmniej ta wielokierunkowość polityki przecież nie wyklucza czegokolwiek. Myślę, że właśnie Polska przede wszystkim potrzebuje polityki komplementarnej na wszystkich kierunkach, ale tych na dwóch - zachód, wschód - w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Szanowni Państwo! Nie chciałbym powtarzać tego, o czym mówił pan poseł przewodniczący Oleksy i poseł Napierała, jeżeli chodzi o ubogość form naszych kontaktów ze Wschodem, a z Rosją w szczególności, myślę jednak, że można dodać do tego, iż polskie elity polityczne, polscy reformatorzy powinni z pełną determinacją wzmacniać te elity polityczne, które dzisiaj dokonują zmian ustrojowych, zmian gospodarczych na arenie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym posłużyć się tu wypowiedzią jednego z polityków rosyjskich, przewodniczącego Komitetu Spraw Zagranicznych rosyjskiej Dumy Władimira Łukina, który w rozmowie z nami bardzo jednoznacznie przedstawiał dzisiejsze obawy polityków rosyjskich. Mówiąc o NATO, o naszej polskiej determinacji wejścia do NATO, twierdził, że kręgi polityczne w Moskwie postrzegają Rosję jako kraj osamotniony i po okresie świetności pozbawiony sojuszników. Występuje więc dramatyzowanie zagrożeń wynikających z dynamicznych przemian w środowisku międzynarodowym i poczucia kompleksu obrażonej twierdzy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dlatego sądzę, że Polskę stać na większą inicjatywę, jeżeli chodzi o wpływanie na rozwój sytuacji w stosunkach polsko-rosyjskich. Nie muszą to być wyłącznie zabiegi o to, aby Rosja zgodziła się na nasze przystąpienie do NATO, o czym wspominali moi przedmówcy, bo może to stanowić mimowolnie, jak często przestrzegał Andrzej Drawicz, wtórną wasalizację naszego kraju. Mówimy przecież jednoznacznie, iż Rosja nie ma prawa decydować o wyborach strategicznych państwa polskiego - ono samo zamierza podjąć w tej sprawie suwerenną decyzję. Myślę, że w wielu rozmowach i w kontaktach z politykami Rosji można było odnieść wrażenie, że nie jest to do końca aż tak powszechne.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym, Wysoka Izbo, na zakończenie dodać jeszcze jeden wątek. Kieruję to do pana ministra Rosatiego. Myślę, że jeżeli mówimy o stosunkach politycznych między Polską a Rosją, to tam właśnie, jak w żadnym innym kraju, dobre stosunki polityczne mają bezpośrednie przełożenie na stosunki gospodarcze, kulturalne, oświatowe; istnieje taki związek. Obserwowaliśmy to powiązanie i o tych wzajemnych relacjach mówiono nam w sposób bezpośredni. Dlatego bądźmy ostrożni w formułowaniu tezy, że kontakty gospodarcze, wymiana handlowa między Polską a Rosją będzie rozwijać się znakomicie przy słabych związkach i stosunkach politycznych, związki te bowiem są na dzień dzisiejszy nierozerwalne. Jeżeli dzisiaj możemy mówić, że w Polsce gospodarka jak gdyby ucieka od polityki, stara się uniezależniać, to w tych stosunkach te zależności pozostaną jeszcze przez wiele lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnym absolutem jest już to, że jesteśmy państwem suwerennym. To, co rozpoczęło się w roku 1990, jest, niezależnie od zmian układu koalicyjnego w tymże siedmioleciu, sprawą niepodważalną, podobnie jak dokonany wtedy wybór, że przede wszystkim będziemy się integrować z Europą. Myślę, że taki jest sens tego, co wymarzyły sobie pokolenia Polaków i co obecnie chcemy realizować. Ale mam także pewne doświadczenia, jeśli chodzi o techniczną stronę realizacji tych najważniejszych kierunków polityki. Chciałbym poszerzyć zakres mojego wystąpienia, bo należy przede wszystkim postawić pytanie o to, kto ma tę politykę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRomanJagielinski">W ciągu 25 miesięcy, a mógłbym sięgnąć i trochę wcześniej, jako poseł I i II kadencji wyjeżdżając, spotykałem dyplomatów, którzy nie zawsze reprezentowali pryncypia Polski, którzy nie zawsze byli dostatecznie kompetentni. Ale zaobserwowałem też znakomitą zmianę i myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Mógłbym tu przytoczyć przykład Szwecji, w jaki sposób dobiera się tam dyplomatów - w wyniku konkursu dla każdego rocznika absolwentów wyższych uczelni. Przyznaje im się stypendia nie tylko na miejscu, ale wysyła się ich do Europy i w świat. Dobór naszych dyplomatów mógłby być też w ten sposób realizowany, żeby nie było kwestii, że kiedy nam potrzeba ambasadorów, wtedy ich tutaj przesłuchujemy i szkolimy. Potrzebny jest również i techniczny personel doskonale wyszkolony. Ale, oczywiście, to zależy od środków. Tutaj mam złe doświadczenie. Myślę, że pan minister Rosati podzieli moje zdanie. Pan poseł Onyszkiewicz też o tym mówił. Niestety, jeśli chodzi o pryncypia... o budżet... dyplomacja polska nie jest finansowo dowartościowana i na pewno mogę też czuć się współwinny, że mimo dyskusji, mimo prób przekonywania ministra finansów, całego rządu, nie dowartościowaliśmy polskiej dyplomacji tak, żeby nie wyglądała jak ubogi krewny przy takich krajach, jak np. Węgry. A to jest porównywalne. Jeśli tylko wyjedziemy do Brukseli, możemy popatrzyć, jakie są pobory polskiego dyplomaty, a jakie węgierskiego. I później są pewne zależności. Na pewno jako lider krajów Europy Środkowo-Wschodniej, bo tak jesteśmy postrzegani, w pewnych przygotowaniach negocjacyjnych jednak odstajemy w stosunku do Węgier. Akurat taki przykład chciałem przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselRomanJagielinski">Potrzebne są też pewne decyzje. Wysoka Izba mogłaby dać wskazanie stronie rządowej, czy mamy tę dyplomację prezentować ciągle w układzie dwupodmiotowym - co innego ambasada, co innego biuro radcy handlowego. Zabiegałem niejednokrotnie o to, żeby poszerzyć zakres działań radców rolnych, którzy mają miejsce przede wszystkim w biurze radcy handlowego. Uważam, że biura te powinny być zintegrowane, i to możliwie szybko. Bardzo byłbym rad, gdyby to nastąpiło z dniem 1 stycznia 1998 r. Przecież są też i inne struktury, gdzie gospodarka może się promować, m.in. taką strukturą jest Krajowa Izba Gospodarcza. Nastąpiłoby w końcu doprecyzowanie sprawy, że głównym przedstawicielem i w pełni odpowiedzialnym za tę dyplomację, a także mającym instrumenty i władzę, byłby ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w każdym z krajów. W niektórych krajach pewne dysonanse zostały przeze mnie ukazane. Dochodzi jeszcze do konfliktów między ambasadorem a szefem biura radcy handlowego i skutki tego nie są najprzyjemniejsze. O takich skutkach sam osobiście jako wicepremier też współdecydowałem, bo trzeba było nawet doprowadzać do porozumień. Ale nie każdy z nas przecież jest w tej randze. Kiedy wyjeżdżają jeszcze grupy poselskie, to wszystko staje się szczególnie dokuczliwe i tak jest odbierane. Decyzja już była bliska, ale to jest kwestia osobowości poszczególnych ministrów. Myślę, że trzeba jednak przede wszystkim stawiać na potrzeby Rzeczypospolitej, bo najważniejsze jest realizowanie działań dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselRomanJagielinski">Wracam do podstawowych założeń. Jestem zwolennikiem integracji europejskiej, bo tutaj widzę przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa naszego narodu, po drugie, przyspieszenie rozwoju cywilizacyjnego, w tym także kulturowego, oświatowego, gospodarczego. Wiadomo, że prezentuję przede wszystkim stanowisko chłopskie, z krwi i kości, bo tym chłopem jestem. Często też przyglądam się tym działaniom, czy rolnicy skorzystają na tym, czy też nie, twierdzę, że nie jest to sprawa li tylko naszego dochodu i gospodarstw, najważniejsze, żeby przyszłe pokolenia miały szansę produkować. Przede wszystkim chcielibyśmy produkować w spokoju i w pokoju, a tak będziemy mogli produkować tylko wtedy, jeśli znajdziemy się w zintegrowanej Europie. Wtedy na pewno każdemu z nas będzie się żyć bezpieczniej i na pewno będziemy mieli zapewnione bezpieczeństwo dnia jutrzejszego, a w następstwie tego też będziemy mówili o opłacalności. Oczywiście z tym związany jest problem integracji euroatlantyckiej, z NATO. Te procesy są bardzo zaawansowane. Musimy dołożyć wielkich starań, także środków, żeby przygotować kadry i w jednym, i w drugim zakresie. Jako parlament tej i następnej kadencji na pewno się postaramy, żeby te negocjacje były korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselRomanJagielinski">Tutaj pewna refleksja: zbyt często pochopnie podchodzimy do wyrażania zgody i podpisywania niektórych umów międzynarodowych. Sam doświadczyłem próby renegocjacji, dopominania się o właściwe traktowanie interesów Polski, m.in. w CEFTA, gdzie podpis był złożony zbyt szybko i pochopnie, bez przeanalizowania skutków gospodarczych dla Polski, m.in. w handlu artykułami rolno-spożywczymi, gdzie skutek był negatywny dla polskiego rolnictwa. Teraz, jeśli już się powiedziało ˝a˝ ustami premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, trudno jest odwracać całość. Podobne sytuacje występują przecież także w umowie stowarzyszeniowej. Przed tym bym przestrzegał - muszą być prowadzone symulacje, aby później nie było negatywnych skutków dla interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselRomanJagielinski">Ostatnia kwestia, jaką chciałbym poruszyć, to sprawa sposobu prowadzenia polityki międzynarodowej. Tu mamy negatywne doświadczenia z obszaru, o którym mówił pan poseł Czerniawski - głównie polityki gospodarczej, ale także w ogóle polityki wobec Federacji Rosyjskiej. Przecież my mamy tam ˝zacięcia˝ nie tylko dlatego, że nasi czy tamci politycy różnie się wypowiadają, tylko głównie dlatego że szefowie banków narodowych czy krajowych nie mogą się spotkać ze sobą. Dlatego nie możemy tam otworzyć polskich banków, ale po dwóch latach starań zakładamy tylko oddziały. Taka jest prawda. Uważam, że pewne odniesienia osobiste nie powinny iść tak daleko, żeby aż przynosić negatywne skutki dla obrotów gospodarczych Rzeczypospolitej Polskiej z Federacją Rosyjską. Uważam, że interes Polski jest - musi być zresztą, nie jest, tylko musi być - także w polityce wschodniej. Dobrze się stało, że nastąpiła pewna odwilż polityczna w kontaktach ze Wschodem, z wyjątkiem jednego kraju. Pan poseł Czerniawski (przepraszam, że się odnoszę po raz drugi) mówił, że najgorzej jest z Federacją Rosyjską. Nie, najgorzej jest z Republiką Białorusi. Przecież bez Białorusi nie sprzedamy do Rosji zbyt wiele, bo kanał kaliningradzki jest zbyt wąski, żeby dużo sprzedać. Należy zrobić wszystko, żeby poprawić stosunki z Białorusią, oczywiście z Białorusią demokratyczną. Z dużą częścią działań podejmowanych w ostatnim czasie na przełomie lat 1996/1997 ja się utożsamiam. Trzeba jednak wzmacniać próby ułożenia dobrych stosunków Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi, żeby nie było z tejże strony utrudnienia we współpracy gospodarczej, kulturalnej, czy w normalnej, ludzkiej współpracy, bo interesy Polski leżą też na Wschodzie. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Włodzimierza Puzynę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej kadencji Sejmu z ław dzisiejszej koalicji padały wielokrotnie zarzuty o braku skutecznej polityki wschodniej. Można więc postawić pytanie, jak skuteczna jest dzisiaj nasza polityka w odniesieniu do krajów rozpościerających się za wschodnią granicą, w jakim stopniu jej przejawy harmonizują z deklarowanymi długofalowymi celami polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pamięci nas wszystkich pozostaje niedawny incydent na Morzu Ochockim, który z całą wyrazistością pokazał brak umiejętności prowadzenia skutecznej ochrony naszych interesów w specyficznych warunkach rosyjskiej rzeczywistości. Na tym przykładzie widać, jak zgubna może być charakterystyczna dla dzisiejszego obozu rządzącego tendencja do centralistycznego postrzegania mechanizmów dziejowych. Koncentrując się na stosunkach z moskiewską centralą nie dostrzeżono, iż w Rosji nastąpiła daleko idąca - choć nieformalna - autonomizacja struktur branżowych i regionalnych i nie podjęto żadnych kroków zmierzających do zbudowania sieci bilateralnych, regionalnych powiązań kooperacyjnych ważnych z punktu widzenia polskich interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Opracowanie strategii stosunków regionalnych tworzących fundament współpracy gospodarczej Polski i Rosji jest pilnym nakazem chwili. Ważnym elementem tej strategii powinna być koordynacja działań podejmowanych spontanicznie przez samorządy terytorialne i organizacje gospodarcze. Niczyjej wątpliwości nie budzi dzisiaj postulat czynienia wszelkich starań prowadzących do ułatwienia kontaktów Polski z krajami sąsiadującymi. Z tego punktu widzenia można by uznać podpisanie umowy o ruchu bezwizowym z Rosją i Ukrainą za krok na pierwszy rzut oka właściwy. Ale chciałoby się również usłyszeć odpowiedź na pytanie wielokrotnie stawiane przez opinię publiczną, jak się ma ten krok do działań zmierzających w kierunku szybkiej integracji europejskiej i jak Polska będzie odbierana przez swoich wschodnich sąsiadów, jeżeli jednym z warunków przystąpienia do Unii Europejskiej stanie się ponowne objęcie kontrolą wizową ruchu na wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! We wczorajszym exposé pan minister deklarował swoją troskę o rozwój dobrosąsiedzkiej współpracy z Białorusią, równocześnie wyrażając na-dzieję na powrót do europejskich standardów demokracji w tym państwie. Wydaje się, że Polska powinna i mogłaby we własnym, dobrze pojętym interesie znacznie aktywniej zabiegać na arenie międzynarodowej o stworzenie szans dla białoruskiej demokracji. Konieczne jest tutaj zarówno aktywne działanie na niwie regionalnej, czego dobrym, acz jednostkowym przykładem, była wspólna deklaracja prezydentów krajów sąsiadujących z Białorusią, jak i systematyczne inspirowanie krajów zachodnich do działań zarówno dyplomatycznych, jak i pomocowych, sprzyjających szansom białoruskich struktur demokratycznych. Jednym z najważniejszych zadań w tej dziedzinie jest zapewnienie wszechstronnego wsparcia białoruskim organizacjom pozarządowym i ruchom obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przykłady ilustrujące niedostatki koncepcyjne, organizacyjne i realizacyjne polityki wschodnioeuropejskiej można by mnożyć, nie wspomnę tu już o wątkach dotyczących Polaków żyjących za granicą. Płynie z nich jeden ważny morał: Polska nie może sobie pozwolić na bezczynność, bezwolność i chaos w konstruowaniu swojej polityki wschodniej, gdyż zagraża to utratą szansy na ułożenie pokojowego ładu w tej części świata, ładu, od którego zależy przyszły los kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Puzynie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele już powiedziano dzisiaj na temat układów politycznych w najbliższym otoczeniu naszego państwa, ale także i o implikacjach zjawisk politycznych odległych od naszego kraju. Głośno ostatnio o niekorzystnych skutkach naszych zabiegów o przystąpienie Polski do NATO i Unii Europejskiej. Tutaj dzisiaj słyszeliśmy również o tym, że zbliżenia Rosji z Chinami Ludowymi, z Chińską Republiką Ludową, dopatrują się liczni opozycjoniści nie w szybko rosnącej gospodarczej i politycznej potędze Chin, a, o dziwo, przesunięciu granic NATO na wschód.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Nie przesadzajmy, nie posądzajmy również Rosji, że ta obawia się bardziej nic jej nie grożących zmian politycznych w Europie niż wyrastania na jej południowo-wschodnich granicach gospodarczego mamuta, kooperującego z wcale nie cywilną, nowoczesną gospodarką amerykańską. Wyraźnie uległa poprawie polityka wschodnia naszego państwa. Dalszym zadaniem naszej polityki zagranicznej jest przekonywanie naszych sąsiadów wschodnich o braku jakichkolwiek podstaw do przypuszczeń, że Polska, wchodząc do NATO, czyni to przeciw komukolwiek.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obok Polski również nasi południowi sąsiedzi mają podobny do naszego status, jeśli chodzi o Unię Europejską. Działania mające na celu przygotowanie tych krajów do przystąpienia do Unii Europejskiej przebiegają w separacji. Z obserwacji i rozmów ostatniego czasu wynika, że kraje stowarzyszone z Unią Europejską znalazły się na etapie gotowości do ściślejszej współpracy, w tym również z Polską. Rozwój współpracy gospodarczej i politycznej, w tym maksymalny rozwój handlu, pomiędzy Polską, Czechami, Słowacją, Węgrami, Słowenią mogą tylko przyspieszyć spełnienie wymagań oczekiwanych ze strony Unii Europejskiej, a przedstawionych w Białej Księdze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Realizacja porozumienia o strefie wolnego handlu w Europie Centralnej jak do tej pory nie odegrała istotnej roli w integracji tej grupy państw. W moim przekonaniu nadszedł czas, by Polska odegrała rolę czynnika integrującego i nadającego nowy impuls w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Chcę w tym miejscu podkreślić, że niewątliwym osiągnięciem naszej polityki zagranicznej są:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselZygmuntCybulski">1) prowadzona z zimną krwią działalność w zakresie przystąpienia Polski do NATO w atmosferze szczerych, dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją, Ukrainą i państwami nadbałtyckimi,</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselZygmuntCybulski">2) stała polemika z przeciwnikani rozszerzenia NATO na Zachodzie, wyjaśnianie historii i realiów Europy Środkowej i Wschodniej, jak również obalanie stereotypów (chociaż moje ostatnie doświadczenia z pobytu za granicą wskazują, że niektóre nasze instytucje podlegające placówkom dyplomatycznym w tym zakresie jak gdyby zasnęły snem 5, 6, a może i 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselZygmuntCybulski">Jeżeli zaś istnieją w tym zakresie zahamowania, to przyczyn należy szukać w tej niewątpliwie przypadkowo dobranej kadrze dyplomatycznej z lat poprzednich, a nie - jak to dzisiaj usiłowano przedstawić - kadrze dyplomatycznej powoływanej w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselZygmuntCybulski">Chcę zwrócić uwagę na to, by politykę międzynarodową kształtować przy szerszym udziale społeczeństwa. Wiąże to oczywiście z problemami integracji. Dla tego celu należy szeroko wykorzystać Komitet Integracji Europejskiej. Mniemam, że pan, panie ministrze Rosati, odgrywa tam pierwszoplanową rolę i taką pan powinien odgrywać. Takie były zamysły tych, którzy reformowali rząd polski, takie były zamierzenia tych, którzy pracowali nad ustawą o Komitecie Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselZygmuntCybulski">Polska powinna tutaj w kraju popracować szeroko nad kadrami dla potrzeb integracji europejskiej. W tym celu należy wykorzystać już istniejące kadry, które będą w stanie prowadzić rokowania lub po krótkim wprowadzeniu do zagadnienia doskonale tę rolę spełnią. Trzeba wyszukać je w stowarzyszeniach naukowo-technicznych, w stowarzyszeniach zawodowych. Polska winna dążyć przede wszystkim do utworzenia takich warunków zewnętrznych, które sprzyjałyby jej harmonijnemu rozwojowi wewnętrznemu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! We wczorajszym exposé pan minister Dariusz Rosati podkreślił, że polska polityka zagraniczna w 1997 r. koncentruje się wokół czterech priorytetów:</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAdamSzczesny">- uzyskania w perspektywie ok. 2 lat członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim;</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAdamSzczesny">- rychłego rozpoczęcia rokowań akcesyjnych z Unią Europejską;</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAdamSzczesny">- rozwijania jak najlepszych stosunków z naszymi sąsiadami;</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAdamSzczesny">- aktywnego uczestnictwa we współpracy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselAdamSzczesny">Według mojego wyliczenia 36% swojego wystąpienia poświęcił pan, panie ministrze, NATO, 16% - Unii Europejskiej, a na pozostałe dwa priorytety oraz sformułowania ogólne, politykę zagraniczną w stosunku do reszty świata, ONZ i innych organizacji międzynarodowych - pozostałe 48%.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselAdamSzczesny">Nawet o współpracy z Polonią amerykańską mówił pan, panie ministrze, tylko w jednym zdaniu i to pod kątem jej roli w uzyskaniu członkostwa Polski w NATO. Czy to dobrze, czy to źle?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselAdamSzczesny">Jestem zwolennikiem wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej. Wczoraj w wywiadzie telewizyjnym prof. Zbigniew Brzeziński powiedział, że przyjęcie do NATO to dla Polski być albo nie być. Czy jednak osiągnięcie członkostwa w strukturach europejskich jest panaceum na wszystkie nasze bolączki? Czy jesteśmy przygotowani do twardych, profesjonalnych, korzystnych dla Polski negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselAdamSzczesny">Widzę pilną potrzebę określenia szczegółowego kalendarza terminów realizacji działań rządowych mających na celu wdrożenie narodowej strategii integracji oraz określenie środków i źródeł finansowania poszczególnych przedsięwzięć. Ale polityka zagraniczna Polski to nie tylko NATO i Unia Europejska, to także bliżsi i dalsi sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselAdamSzczesny">Minęły dawne czasy, gdy mówiliśmy tylko o trzech sąsiadach Polski. Nie tylko dlatego, że powstały nowe państwa w Europie, ale także dlatego, że zauważyliśmy, iż Morze Bałtyckie jest także granicą, za którą są nasi sąsiedzi. Istnieją olbrzymie możliwości, jeszcze niezbyt wykorzystane, we współpracy z krajami basenu Bałtyku. 1 maja br. po raz czwarty został otwarty w Toruniu (jeszcze trwa) festiwal ˝Pro Baltica˝ z udziałem wszystkich krajów nadbałtyckich. Ta współpraca na niwie kultury stwarza także doskonałe przesłanki do rozszerzenia kontaktów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselAdamSzczesny">Polityka zagraniczna to także nasze działania w niewątpliwie ważnym regionie Azji wschodniej. Obserwujemy dynamicznie rozwijające się państwa Azji południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselAdamSzczesny">Dla kół politycznych i gospodarczych jest jasne, że koniunktura gospodarcza będzie właśnie na Wschodzie. W ostatnim czasie dało się zauważyć poważne zbliżenie pomiędzy Rosją i Chinami - mówił o tym mój kolega klubowy z Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Janusz Dobrosz. Także kontakty polityczne Polski i Chin były bardzo ożywione w ostatnich latach. Obserwowaliśmy wizyty wybitnych polityków polskich w tym kraju. Gorzej natomiast jest ze skutecznością tych kontaktów. Znamy od lat pozytywne nastawienie Chin do Polski. (I nie chcę przypominać tutaj roku 1956.) Co należy zrobić wobec tego, aby zebrać owoce tego siewu, w postaci umów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselAdamSzczesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pewne moje wątpliwości budzi sformułowanie pana ministra, o ile dobrze zanotowałem, następującej treści: W ramach stosunków ze Stanami Zjednoczonymi istotną rolę odgrywają nasze stosunki z diasporą żydowską; utrzymanie dialogu z jej przedstawicielami, trwała poprawa stosunków polsko-żydowskich pozostaje naszym ważnym zadaniem; ma to znaczenie dla dobra Polski, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselAdamSzczesny">Jestem zwolennikiem dobrych stosunków ze wszystkimi narodami, w tym z narodem żydowskim, ale przecież kontakty międzyrządowe powinny dotyczyć rządów: Polska-Stany Zjednoczone, Polska-Izrael. Przecież pan, panie ministrze, w dalszej części swojego wystąpienia podkreśla, że nastąpił liczący się postęp w stosunkach z Izraelem. Natomiast niezmiernie ważne są działania organizacji pozarządowych, społecznych, kulturalnych, naukowych i religijnych, także w kształtowaniu obrazu Polski w różnych krajach - tych dużych i małych, bogatych i biednych. To przecież często nasz wybitny sportowiec, artysta czy naukowiec poprzez swoje osiągnięcia wzbudza zainteresowanie społeczeństwa danego kraju Polską. Dlatego jestem również za popieraniem, rozwijaniem tego rodzaju kontaktów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Szczęsnemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ, o ile mi wiadomo, mam do dyspozycji 3 minuty 13 sekund, mogę przedstawić tylko hasłowo najważniejsze zagadnienia, o których chciałabym mówić. Przedstawię je w trzech punktach. Po pierwsze, będą to wartości, na których skupiamy się we wspólnej polskiej polityce zagranicznej; po drugie, najpilniejsze, jak się wydaje, sprawy do załatwienia; trzecią część chciałabym poświęcić działaniom Komisji Spraw Zagranicznych, której jestem członkiem, i tym naszym uwagom krytycznym, które, jak sądzę, mogą być przydatne dla pana ministra i dla resortu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Wartości, jakim hołdujemy w polskiej polityce zagranicznej - co do których istnieje, jak sądzę, konsensus między głównymi ugrupowaniami politycznymi - to wolność i demokracja, to prawa człowieka. Prawa człowieka, których nie ograniczamy do Europy: powinny one tak samo stosować się do Polski, jak i np. do Chin. Prawa człowieka, których realizację staramy się promować w różnych częściach świata. Wolność w naszym przekonaniu nie wyklucza wspólnego wykonywania części suwerenności zgodnie z wolą narodu. To ˝wspólne wykonywanie suwerenności˝ proponowałabym raczej przedstawiać w miejsce mylącego i szkodliwego pojęcia ˝rezygnacja z części suwerenności˝. Jest to raczej wspólne jej wykonywanie. I to już czynimy, np. obecnie w Radzie Europy i w tych organach, które zajmują się prawami człowieka. Takie właśnie wartości - wolność, demokracja i prawa człowieka - są reprezentowane w NATO i nasza aspiracja narodowa do bycia członkiem NATO to aspiracja do grupy państw, które te wspólne wartości realizują. To nie proste konsumowanie bezpieczeństwa i obrony, ale poczucie przynależności do wolnego związku wolnych państw, realizujących w tym sojuszu obronnym wartości, które są również bliskie społeczeństwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o najpilniejsze sprawy do załatwienia w polskiej polityce zagranicznej, to na pierwszym miejscu trzeba wymienić sprawę konkordatu, która powinna być jak najszybciej załatwiona przez polski parlament. Jest rzeczą kompromitującą i niewłaściwą, że konkordat nie został do tej pory uchwalony. Wydaje się, że starania Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym zakresie powinny być intensywniejsze. Następnie - dążenia w kwestii karty NATO-Rosja. Chciałabym zapytać pana ministra, czy Polska czyni starania, aby w okresie między podpisaniem tej karty a przyjęciem aplikacji Polski do członkostwa w NATO zagwarantowano Polsce i innym krajom, które będą aplikowały w pierwszej grupie, należytą pozycję. Sytuacja, w której Polska jako kandydat do NATO miałaby mniej do powiedzenia w okresie przejściowym niż Rosja, która w ramach ustaleń karty NATO-Rosja mogłaby już przedstawiać dowolne problemy, nawet za pośrednictwem państw członkowskich NATO, na forum wzajemnym, budzi poważne obawy. Chciałabym zapytać: Czy stawiamy np. pytanie o możliwość członkostwa w tym forum w okresie przejściowym, czy też pozwolimy, aby rozstrzygano o nas bez nas? Jak wiadomo, są politycy zachodni, w tym również politycy niemieccy, którzy możliwość członkostwa Polski w takiej strukturze przejściowej biorą pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o dodatkowy element, to wreszcie dyplomacja parlamentarna, którą powinniśmy prowadzić wobec wszystkich państw członków NATO i członków Unii Europejskiej w związku z naszymi staraniami.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o krytykę, miałabym konkretną propozycję. Nie można bowiem, panie ministrze, mówić, np. w wywiadach, że jeżeli opozycja krytykuje, to po prostu dlatego że jest opozycją i że zbliżają się wybory. To jest arogancja władzy, to jest niechęć do pochylenia się nad treścią naszej krytyki. Jeżeli negatywne uwagi dotyczące kandydatów na ambasadorów, dotyczące polityki kadrowej, dotyczące Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych nie napotykają żadnej pozytywnej reakcji, to stanowi to dla nas bardzo poważny sygnał ostrzegawczy i powoduje to zniechęcenie do współpracy, które pan obserwuje w szeregach opozycji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę przedstawić konkretną propozycję. Słyszeliśmy tu wiele narzekań na kondycję finansową MSZ. Wiadomo, że komisja przedstawiała konkretne propozycje, które nie zostały uwzględnione w budżecie. Nie może więc koalicja rządowa skarżyć się stan finansów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które sama określiła. Poważną rezerwą - i słyszymy tutaj wieczne słowa krytyki - są biura radcy handlowego. Moje pytanie i mój postulat są więc takie: zróbmy z tym coś wreszcie do końca kadencji, aby gorszące sytuacje, w których biuro radcy handlowego dysponuje większymi środkami finansowymi niż ambasador RP i dochodzi do konfliktów, nie miały miejsca. Stanowi to równocześnie pewną rezerwę finansową w sytuacji, kiedy zadania stojące przez polskim Ministerstwem Spraw Zagranicznych są ogromne i będą coraz większe, natomiast środki są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zakończyć stwierdzeniem: Nie powinniśmy bać się wyzwań, które łączą się z członkostwem w Unii Europejskiej. Ta część Polski, która stykała się już wcześniej w większym stopniu z gospodarką zachodnią, jak np. Wielkopolska, potrafiła wykazać, że Polacy znakomicie - w tym również polscy rolnicy - tym wyzwaniom potrafią sprostać. Musimy być tylko dobrze przygotowani, wykształcić naszą młodzież, przygotować ją do negocjacji i przeznaczyć na to już teraz odpowiednie środki. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To czwarta już i ostatnia w tej kadencji coroczna debata, w której poddajemy ocenie polską politykę zagraniczną. Zważywszy, że mówców było już tylu, wychwycić można pewną tonację dyskusji - tonację i atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Owa, jak czasem się mawia: laundry list, lista naszych brudów do prania jest znacznie krótsza i nie dotyczy bynajmniej spraw pierwszego planu. Zgłaszamy dziś mniej pretensji do polskiej dyplomacji. Powodów takiej atmosfery jest kilka. Kardynalny to ten, że polska polityka zagraniczna jest konsekwentna, stabilna i skuteczna, nie daje więc wielu powodów do gniewnych nad nią tyrad. Ale wartością godną podkreślenia jest i to, że my tutaj w polskim Sejmie, zarówno po stronie koalicji jak i opozycji, dużo się nauczyliśmy. Wielu z nas (choć nie wszyscy) nauczyło się tego, że są obszary działań, które wyrastać muszą ponad podziały i różnice polityczne - obszary jednoczące, obszary łączące. Dla wciąż większych rzesz Polaków, dla wciąż większych rzesz polskich polityków takim właśnie jednoczącym obszarem są działania na rzecz realizacji naszych europejskich i euroatlantyckich aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Ugorów na polu relizowania tych aspiracji z całą pewnością dziś już nie ma. Ale są elementy, które można jeszcze wzbogacić. Myślę tu przede wszystkim o promocji naszego kraju w ramach polityki zagranicznej. Może błędne wynoszę przeświadczenie, ale zdaje się, że owa promocja naszego kraju ma zdecydowanie za bardzo charakter gabinetowy. Politycy w sprawach integracji powiedzieli już sobie bardzo dużo, czas na to, aby w ramach tej integracyjnej idei stworzyć szansę przemawiania naukowcom, twórcom, handlowcom, artystom. W ubiegłym roku - skoro już mowa o artystach, przypomnę to, co pan minister Rosati powiedział z tej trybuny w swoim exposé - rzekł nader trafnie, że bezcennym atutem Polski, który polska dyplomacja nieodmiennie stara się eksponować i upowszechniać, jest polska kultura. W parę miesięcy po tej deklaracji trafiła się rzecz wielka - Nagroda Nobla dla Wisławy Szymborskiej. Dyrektor departamentu MSZ składał informację Komisji Spraw Zagranicznych, że wszystkie polskie instytuty kultury za granicą dyskontują fakt ofensywnie, że gejzer tej promocji sięga bardzo wysoko. To, panie ministrze, nie była prawda. W Polskim Instytucie Kultury w Berlinie - a w tym czasie tam akurat byłem - o przyznaniu lauru nikt nie wiedział. W kilka dni po ogłoszeniu faktu przyznania tej noblowskiej premii nie było śladu żadnego inseratu, żadnego plakatu, żadnej imprezy, żadnego promowania tomiku poezji, choćby najbardziej zwietrzałego, w tak centralnym i prestiżowym dla Polski miejscu - w Berlinie. Trafiła nam się najwyższej jakości gratka eksportowa, najwyższej jakości towar eksportowy i polscy dyplomaci nie potrafili tego wykorzystać. W witrynach Instytutu Kultury Polskiej w Berlinie wisiały za to plakaty informujące o imprezach, które dawno już się odbyły. Pracowitości nie starcza więc widocznie tam nawet na to, żeby stwarzać pozory pracy, uprzątając nieaktualne plakaty.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Polskie instytuty kultury - to zresztą temat sam w sobie, tylekroć poddawane krytyce - nie włączają się w idee promowania Polski. Mówienie, że za mało na ich działalność pieniędzy, to są takie trochę półprawdy. Przecież można tak wiele w nich organizować, eksponując dokonania polskich przedsiębiorców, handlowców, naukowców. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inne resorty - o tym też wielekroć już mówiliśmy - poza MSZ wspomogły taką promocyjną działalność z wykorzystywaniem bazy polskich instytutów. A myślę - zważywszy większą niż MSZ mobilność finansową innych resortów - że same instytuty mogłyby znacząco na tym materialnie skorzystać. Kiedy więc pan minister Rosati mówi o eksponowaniu i o upowszechnianiu polskiej kultury, to jest to, panie ministrze, bardziej deklaracja niż na razie fakty.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Przykładów wstydliwych w tej materii jest kilka albo może sporo. Olbrzymim wydarzeniem było, kiedy to właśnie u Krzysztofa Pendereckiego zamówiono utwór na obchody 3 tysiąclecia Jerozolimy. Polska dyplomatka w ambasadzie na terenie Izraela powinna szczebiotać z zachwytu, że oto trafia jej się taka niezwykła gratka w pracy, co pomoże jej promować polską kulturę. Niestety nie kiwnęła w tej sprawie nawet palcem w bucie, ba, nie poszła nawet na ten wielki koncert, mimo że zaproszenie miała, twierdząc, że Penderecki - tak mi relacjonowano - jej po prostu nie interesuje. Polscy dyplomaci nie przebywają przecież na placówkach po to jedynie, żeby realizować własne zainteresowania, lecz po to, żeby zainteresowywać naszym krajem, w tym przypadku polską kulturą, mieszkańców państwa, w którym pracują. I żeby było wszystko jasne, owa dyplomatka na placówkę wyjechała po wielu tam protekcjach, bo wcześniej grona fachowców kwestionowały jej kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Te osoby to nie jest ślad, jak chciałby pan poseł Nowina-Konopka, wykorzystywania starych peerelowskich dyplomatów czy wysyłania na placówki młodych eseldowskich kadr. To spuścizna kadrowa jeszcze z czasów pana ministra Skubiszewskiego, kiedy to po 1989 r. kadry profesjonalne, fachowe wyczyszczono tylko dlatego, że były spod niewłaściwego politycznego szyldu. Przykładów podobnej bylejakości mógłbym podać więcej, ale skoro ogólnie tak wiele dobrego można powiedzieć o rezultatach polskiej polityki zagranicznej, to nie warto owej, jak już mówiłem, laundry list rozciągać ponad potrzeby i ponad sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Mówiłem już kiedyś z tej trybuny także i to, że polska dyplomacja potrzebuje dziś języka innego niż ten, którym operowała przed kilku laty. Przy dzisiejszych naszych strategicznych celach ten klasyczny, protokolarny język dyplomatyczny ustępować winien miejsca językowi pragmatycznemu, który byłby impulsem inspirującym do zdynamizowania bilateralnych stosunków gospodarczych. Ot, pierwszy z brzegu, choć zapewne niebłahy przykład, dotyczący naszej współpracy z Chinami. Kontakty polityczne mamy dobre, a gospodarcze fatalne. Wiem, co powie pan minister, że jest to sprawa braku gwarancji rządowych na kredytowanie tego eksportu. Myślę jednak, że i tutaj można byłoby osiągnąć połowiczne lepsze rezultaty. Myślę, że polska dyplomacja powinna w większym stopniu przejąć na swe barki ciężar bilateralnych inspiracji, właśnie gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJerzyWenderlich">I wreszcie kwestia promowania idei przystąpienia Polski do struktur europejskich i euroatlantyckich w naszym społeczeństwie. Mądrze rysuje nie tylko te potrzeby, ale i zamierzenia dokument: narodowa strategia integracji, choć mało upowszechniony, mało jeszcze znany, przygotowany przez nasz koalicyjny rząd. Wprawdzie liczba eurosceptyków na szczęście w Polsce zdecydowanie maleje, jednak obawiam się, czy ta aprobata integracyjna nie ma aby nieco bezrefleksyjnego wymiaru. Mało kto w Polsce zna bowiem założenia doktrynalne i programowe NATO, mało kto wie, jak wstąpienie do Unii Europejskiej przełoży się na takie kwestie, jak dotyczące zmiany naszej pozycji międzynarodowej, naszej suwerenności, gospodarki. W dokumencie: narodowa strategia integracji dostrzega się te kwestie, postulując wprowadzenie problematyki integracji europejskiej do powszechnego systemu edukacji narodowej, w tym do szkolnictwa wszystkich szczebli. Rząd powinien w tej materii jak najprędzej wydać dyspozycje resortowi edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselJerzyWenderlich">Mówiłem już o eurosceptykach, których liczba, na szczęście, maleje, ale bądźmy chłodni i kalkulujmy, bo trzeba mieć świadomość, że sytuacja ta wkrótce może mieć wymiar zupełnie odwrotny. Otóż niewykluczone, że brutalizacja życia politycznego, którą zainicjowała w Polsce demolowaniem urzędów państwowych, podpalaniem biur poselskich Akcja Wyborcza ˝Solidarność˝, prawicowa, znacząca siła polityczna, może spowodować powiększenie się nie liczby eurosceptyków w Polsce, lecz grona polonosceptyków w krajach NATO, w krajach Unii Europejskiej. To nie jest wydumane zagrożenie, lecz wskazuje na to logika, bo nieufność i obawy zaczną pojawiać się wtedy, kiedy wolność myśli w Polsce będzie się próbowało zastępować ideologią siły. Polonosceptycy są w krajach NATO i Unii Europejskiej, za sprawą zdarzeń, o których mówiłem, i jest to realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselJerzyWenderlich">Trzy lata temu relacjonowałem z tej trybuny dokument amerykańskiego naukowca Jamesa Boldwina, który w swoim opracowaniu dla Unii Europejskiej wieścił, że Polska wypełni wszelkie normy kwalifikujące ją do członkostwa za 20 lat, a może i za ćwierć wieku. To było opracowanie odnoszące się sytuacji politycznej, społecznej i gospodarczej sprzed kilku lat. Dziś nie ma już osób, które rysowałyby dla Polski tak odległe perspektywy integracyjne. Dziś, jeśli chodzi o integrację z Unią Europejską, jest to kwestia 4, może 5 lat. Czy ta diamentralnie korzystna różnica w prognozach jest czegoś dowodem? Jest dowodem tego, jak wiele zrobiła rządząca przez 4 lata koalicja, mimo pełnej świadomości tego, jak wiele jeszcze trzeba zrobić. Jest to dowód naszej gospodarczej, społecznej i politycznej jakości. Dowód wystawiany nam przez cywilizowany, demokratyczny świat.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny przystępujemy w Wysokiej Izbie do dyskusji nad przedłożoną informacją ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski. Dyskusja w Komisji Spraw Zagranicznych, poprzedzająca wystąpienie pana ministra w Sejmie, dotyczyła również rozstrzygnięcia charakteru informacji - czy ma być to sprawozdanie, czy propozycja doraźnych działań, rozstrzygnięć, czy wizja realizacji średnio- i długookresowych celów polskiej polityki zagranicznej. Z pełną akceptacją pana ministra przyjęta została moja propozycja sprowadzająca się do zasady corocznego informowania Wysokiej Izby o głównych kierunkach polityki zagranicznej oraz każdorazowego po wyborach parlamentarnych przedkładania szerszej informacji prezentującej i przypominającej średnio- i długookresowe cele polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">Niepokoje związane z realizacją głównych celów polityki zagranicznej - to jest przystąpienia do NATO i rokowań akcesyjnych do Unii Europejskiej - dotyczą zwłaszcza tempa procesu dostosowawczego i kwestii nie tylko niezaburzania w nim w związku z tym wewnętrznego ładu, ale i niepomijania istotnych, żywotnych dla polskiej gospodarki elementów, jak np. sprawy kwotowania polskiej produkcji dopuszczanej na rynki Unii Europejskiej. Jest to spór o to, aby tempo procesów dostosowawczych nie spowodowało powierzchowności zamiast merytoryczności rozwiązań mających obowiązywać przez wiele lat. Tak więc celem jest wynegocjowanie jak najlepszych warunków wejścia Polski do Unii Europejskiej, a nie jak najkrótszy, na pozór efektowny okres negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWieslawGolebiewski">W procesach tych ciągle winien być uwzględniany bilans zysków i potencjalnych zagrożeń z nich wypływających dla gospodarki i całego społeczeństwa. Nie zastąpią go idealistyczne przekonania. Istotna też jest tu duża niewiedza społeczna na temat Unii Europejskiej, jej struktur i zasad funkcjonowania. Bez tej wiedzy nie można rozbudzać w społeczeństwie - suwerennie podejmującym ostateczną decyzję o przystąpieniu do Unii Europejskiej - fascynacji wypływającej z samego faktu przystąpienia do niej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselWieslawGolebiewski">Polska od paru lat płaci co roku kolejne raty za potencjalne wejście do Unii Europejskiej, raty wynikające z procesów dostosowujących gospodarkę, produkcję do struktur Unii. Ten okres przejściowy winien być w pełni wykorzystany na konsumpcję przez wiele sektorów gospodarki europejskich funduszy strukturalnych, a nawet na dążenie do ich zwiększenia w trudnym procesie dostosowywania naszej gospodarki do wymogów Unii.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wystąpieniu pana ministra spraw zagranicznych został pominięty jeden bardzo istotny aspekt. Został pominięty być może przez fakt zdominowania strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej przez problemy europejskie i euroatlantyckie. Jest nim nieuchronny proces, w którym Polska musi uczestniczyć, to jest proces strukturalnego przybliżania się jej gospodarki do dynamicznie rozwijających się gospodarek krajów Dalekiego Wschodu. O tych zagadnieniach mówił pan poseł Iwiński, tak jak ja członek bilateralnej grupy polsko-japońskiej. Z roku na rok rośnie potencjał produkcyjny tego obszaru. Konsumpcja dóbr materialnych Dalekiego Wschodu w Polsce również wzrasta. Przybliżać się gospodarczo do tego obszaru to oznaczać winno przyciąganie kapitału w naszym interesie narodowym i tworzenie nowych miejsc pracy w Polsce, jak również eliminowanie rozbudowywanej poza Polską latami kosztownej struktury pośredników. To właśnie te struktury handlu światowego decydują o tym, że wolność handlu Polski ze światem w wielu dziedzinach jest tylko iluzoryczna. Dlaczego mamy się nadal godzić na to, aby polski konsument za ten sam produkt kupiony w Polsce płacił 40, 60, 80, a często 100% i więcej, ceny niż w konsument w Niemczech, Francji czy w Anglii. Wiele tych struktur w handlu zostało stworzonych przed 1989 r., który burzył symbole, a nie zmienił wielu niekorzystnych, anachronicznych struktur. Posłużę się tutaj przykładem. Jedna z japońskich firm elektronicznych posiada swoje przedstawicielstwo w Polsce podlegające przedstawicielstwu w Austrii, a to z kolei podległe jest przedstawicielstwu w Londynie, które bezpośrednio podlega korporacji w Tokio. Polski konsument płaci w cenie każdego artykułu tego koncernu za konserwowanie tej struktury, która ma się zdecydowanie lepiej od polskiego konsumenta. Dodać należy, że siła nabywcza konsumentów państw Unii Europejskiej jest zdecydowanie większa od naszej. Te problemy winny być systematycznie niwelowane przez procesy dostosowawcze do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselWieslawGolebiewski">W tym właśnie kontekście należy z zadowoleniem odnieść się do deklaracji pana ministra Rosatiego, że inwestycje amerykańskie o wysoko zaawansowanej technologii zyskają wsparcie strony polskiej. Jeśli te nowoczesne technologie mogą stanowić szanse przełamywania monopoli, starych niepartnerskich struktur w handlu światowym, mogą być konkurencyjne cenowo, tworzyć nowe miejsca pracy, zmniejszać dystans naukowo-techniczny Polski w stosunku do świata, to warte są zdecydowanego wsparcia rządu we wszystkich obszarach.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselWieslawGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na procesy przystosowawcze, a w perspektywie uzyskanie członkostwa Polski w Unii Europejskiej winniśmy już dziś patrzeć nie tylko przez pryzmat kontekstów międzynarodowych, przez pryzmat władz Rzeczypospolitej, partii politycznych, ale zdecydowanie częściej oczyma obywatela, który w wyniku tych procesów coś zyskuje bądź coś może stracić, bądź coś stanowi dla niego zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselWieslawGolebiewski">Czy wskutek przystąpienia Polski do Unii Europejskiej poprawi się standard naszego życia, bezpieczeństwa ekonomicznego, zewnętrznego, czy zmaleje zagrożenie bezrobociem, czy wzrosną nasze szanse edukacyjne? W przypadku odczuwalnego przez większość obywateli rozszerzenia zakresu dobrodziejstw związanych z poprawieniem się wielu z wymienionych czynników fascynacja Unią Europejską będzie miała charakter obywatelski - taki sam, jak ma mieć państwo, w którego budowie uczestniczymy, wraz z całym społeczeństwem - a więc naturalny, a nie jak dziś - sterowany wskaźnikami instytutów badania opinii społecznej. Przy pierwszym nie musimy się obawiać wyników referendum w sprawie przynależności Polski do Unii Europejskiej, przy drugim, nawet przy pozytywnym wyniku referendum może nastąpić po pewnym czasie rozczarowanie, którego powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselWieslawGolebiewski">Opowiadam się za przyjęciem informacji przedłożonej przez pana ministra spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się do kilku kwestii zawartych w wystąpieniu pana ministra Dariusza Rosatiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Z uznaniem chciałbym potwierdzić opinię, że znacznie poprawiła się koordynacja polityki zagranicznej realizowanej w układzie: prezydent Rzeczypospolitej - premier - minister spraw zagranicznych. Nie dostrzegam bałaganu, o którym mówił poseł Nowina-Konopka, gdy chodzi o koordynację polityki zagranicznej, a argumenty, których użył, uważam za bezzasadne. Jeżeli różni ministrowie podczas swojego pobytu w innym kraju podejmują kwestie związane z działalnością innych ministerstw, to oznacza to tylko, że są kompetentni w różnych dziedzinach. Nie jest to żaden argument świadczący o złej koordynacji, a wręcz przeciwnie, może to świadczyć o dobrej koordynacji i efektywnym wykorzystaniu pobytu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Zachęcam natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych do zainteresowania się burzliwie rozwijającymi się kontaktami międzynarodowymi na szczeblu samorządów. Podzielając pogląd, że sukcesem obecnej koalicji jest to, że Polska znacznie zbliżyła się do systemu zachodnich instytucji integracyjnych, chciałbym również podkreślić zasługi w tej materii szanowanego w świecie prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Warto także zwrócić uwagę, że w porównania z ubiegłoroczną debatą nastąpiło w wystąpieniu pana ministra skonkretyzowanie dwóch priorytetów naszej polityki zagranicznej. Dziś nie mówimy już o członkostwie w NATO i Unii Europejskiej w ogóle, a o uzyskaniu w perspektywie około 2 lat członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim i o rychłym rozpoczęciu rokowań akcesyjnych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Ciesząc się z tego, że istnieje społeczna akceptacja dążeń integracyjnych, należy upowszechniać w społeczeństwie wiedzę o NATO, o jego wewnętrznej ewolucji. Społeczeństwo winno wiedzieć, w jakim NATO chcemy być. Sekretarz stanu USA pani Albright stwierdziła, że w XXI w. NATO będzie organizacją, która w większym stopniu koncentrować będzie energię na rzecz integracji, a nie gromadzić wojska na granicach podziału.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselAntoniKobielusz">Trzeba również znać oczekiwania sojuszu wobec przyszłych członków. Sekretarz generalny NATO Javier Solana wśród kryteriów członkostwa wymienia obok demokracji i politycznej kontroli nad wojskiem również dobre stosunki z sąsiadami, ale także gotowość dawania bezpieczeństwa innym, nie tylko bycie biernym konsumentem bezpieczeństwa. Oczekiwania, korzyści i koszty są i będą zarówno po stronie kandydatów do NATO, jak i obecnych członków. Oponentom rozszerzenia NATO po stronie państw członkowskich trzeba mówić, że jest to również w ich interesie. Jest to również w interesie Rosji, gdyż Zachód chce mieć dobre stosunki, ale z demokratyczną Rosją. Rosja jednak w ostatnim czasie zmobilizowała wszystkie siły, aby przeciwdziałać rozszerzeniu NATO, łącznie z próbą powiązania go z modernizacją traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie z 1990 r. Opór Rosji - jak się wydaje - wygasa. Z całą pewnością jest przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselAntoniKobielusz">Podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Politycznej Zgromadzenia Północnoatlantyckiego w marcu br. w Moskwie, gdzie miałem przyjemność uczestniczenia, można było zaobserwować bardzo zdecydowane poparcie dla rozszerzenia NATO ze strony parlamentarzystów francuskich, włoskich, brytyjskich, ale także tureckich. Symptomatyczne było również poparcie ze strony parlamentarzystów Ukrainy, Rumunii, Litwy i Łotwy. Państwa te jakby pogodziły się z tym, że nie wejdą do NATO w pierwszej kolejności, ale uznały, że popierając członkostwo Polski, Węgier i Czech, będą mogły w przyszłości liczyć na naszą wzajemność. To jest oczywiście dodatkowe korzystne zjawisko dla nas, ale i pewne zobowiązanie na przyszłość wobec naszych sąsiadów. Licząc na pozytywne decyzje lipcowego szczytu w Madrycie powinniśmy dobrze przygotować się do negocjacji. Powołane dwa zespoły do przygotowania naszego członkostwa w sojuszu powinny zintensyfikować swoją pracę. Słusznie mówi się w informacji, że parlament powinien zapoznać się z dorobkiem, z rezultatami prac tych zespołów, może z wyjątkiem strategii negocjacyjnej, ale wydaje się, że również z poszczególnymi rozstrzygnięciami i z poszczególnymi etapami przygotowań mogłyby się zapoznać odpowiednie komisje parlamentarne, które już w fazie tworzenia ostatecznych propozycji mogłyby uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselAntoniKobielusz">Na koniec chcę powiedzieć, że polityka zagraniczna może bardziej niż jakakolwiek inna działalność wymaga wzniesienia się nad podziałami. Również w dzisiejszej debacie mieliśmy do czynienia z krytyką, krytyką, która - zwłaszcza w wykonaniu posła Nowiny-Konopki - jak gdyby potwierdzała, że tylko Unia Wolności posiada odpowiednie kadry, że właściwie na forum międzynarodowym tylko z przedstawicielami tego ugrupowania chcą rozmawiać. Z tego wynikało, że polityka prowadzona przez MSZ, jak również przez komisje, próbuje oscylować między dwoma skrajnymi rozwiązaniami: z jednej strony są źli kandydaci związani z PZPR czy Sojuszem, no i zdarzają się perełki. Chcę powiedzieć, że perełki zdarzają się niezależnie od pochodzenia i przeszłości. Są one związane przede wszystkim z walorami konkretnych kandydatów. My doceniamy również te perełki po stronie Unii...</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJanKrol">(Na przykład w Mińsku...)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselAntoniKobielusz">...ale oczekiwalibyśmy obiektywnej oceny innych kandydatów, nie tylko związanych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i PZPR.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselAntoniKobielusz">Chcę powiedzieć, że opinia tutaj zaprezentowana jest niewłaściwa również z tego powodu, że to właśnie Sojusz Lewicy Demokratycznej ma świetne kontakty międzynarodowe zarówno z Międzynarodówką Socjalistyczną, ale przede wszystkim - co z punktu widzenia naszego członkostwa w NATO i Unii Europejskiej może być niezmiernie przydatne i owocne - z Partią Socjalistów Europejskich, właśnie z tą partią, która skupia wszystkie partie socjaldemokratyczne państw członkowskich Unii Europejskiej. Jesteśmy w tej chwili stowarzyszeni z Partią Socjalistów Europejskich. Myślę, że kontakty, między innymi z panem Scharpingiem, z panem Cookiem, obecnie przecież ministrem, mogą być tutaj niezmiernie przydatne.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za przyjęciem informacji ministra spraw zagranicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł ma do dyspozycji 5 i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Podobnie jak cała Europa z uwagą śledzimy aktualne wydarzenia polityczne na Białorusi. Pan minister był łaskaw w swoim obszernym wystąpieniu poświęcić sprawom stosunków z Białorusią cztery zdania, z którymi w pełni się zgadzam. Posłowie w swoich wystąpieniach poświęcili tym sprawom nieco więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Stwierdził pan, że jesteśmy zainteresowani rozwojem dobrosąsiedzkiej współpracy z Białorusią. Musimy zatem wspólnie sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to zrealizować w nowej sytuacji politycznej? Dobrze rozwijająca się współpraca parlamentów Polski i Białorusi została przerwana z przyczyn od nas niezależnych. Do sytuacji na Białorusi polski Sejm odniósł się w przyjętej uchwale z dnia 19 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy jest możliwy w obecnej sytuacji rozwój współpracy politycznej, kulturalnej, gospodarczej i naukowej z naszym wschodnim sąsiadem? Myślę, że tak, ale wymaga to dużego zaangażowania, taktu i dyplomacji. Trzeba wypełnić treścią traktat z 23 czerwca 1992 r. Ale jak to uczynić, skoro jest decyzja polityczna o ograniczeniu kontaktów do poziomu podsekretarzy stanu? Kto ma zatem podpisać na przykład umowę o wymianie kulturalnej? Czy ktoś policzył straty polskiej gospodarki z tytułu nagłego odwołania przez MSZ wizyty ministra rolnictwa Białorusi, który w dwa tygodnie później został ciepło przyjęty na Zachodzie? Czy można było zapobiec załamaniu się wymiany handlowej, która spadła w porównaniu do analogicznego okresu roku ubiegłego o 50%? Dlaczego ciągle odkłada się termin spotkania przy okrągłym stole polityków polskich i białoruskich? Wreszcie - pomimo deklaracji - kieruje się małe środki na infrastrukturę na granicy wschodniej, od której zależy ułatwienie naszych kontaktów handlowych i międzyludzkich.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, że ministerstwo dostrzegło konieczność szczególnego potraktowania Polonii na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">W pełni zgadzam się z priorytetami polskiej polityki zagranicznej przedstawionymi w wystąpieniu pana ministra, jednak wydaje mi się, że zaangażowanie Polski na Zachodzie powoduje spadek naszej aktywności na Bliskim i Dalekim Wschodzie oraz w krajach arabskich. Nie do końca, moim zdaniem, wykorzystujemy nasze tradycyjnie dobre stosunki z wieloma państwami. A właśnie nasza znajomość problemów tych państw, nasze dobre stosunki z nimi, kontakty i powiązania z krajami, które powstały z byłego Związku Radzieckiego, mogą czynić z nas bardziej wartościowego partnera dla Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">W kontekście tego niezrozumiałe wydają się niektóre decyzje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przykładem takim jest likwidacja naszej placówki dyplomatycznej w Mongolii - wbrew opinii większości posłów wyrażonej w dyskusji w dniu 12 października 1995 r. - kraju leżącym między dwoma supermocarstwami, tradycyjnie nam przyjaznym, wychodzącym naprzeciw nam przez wprowadzenie na przykład zerowej stawki celnej na nasze towary.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na koniec chcę zadać pytanie: Jak mamy osiągać wysoki poziom aktywności na przykład na Bałkanach, skoro na przykład w Bułgarii placówką kieruje charge d`affaires, podobnie jak przez długi okres na Białorusi w najgorętszym dla niej okresie?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pomimo powyższych uwag wnoszę o przyjęcie przedstawionego materiału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro w debacie nad głównymi kierunkami polityki zagranicznej odmieniono już przez wszystkie możliwe przypadki starania Polski o włączenie do struktur zachodnich, odważę się na próbę skierowania naszej uwagi w innym nieco kierunku, w kierunku wschodnim, a konkretnie na nasze stosunki z Ukrainą. Jestem bowiem przeświadczony, że stan, poziom współpracy ze Wschodem, w tym także z Ukrainą, w sposób istotny rzutuje... może sprzyjać naszym celom trwałego związania się z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległą Ukrainę. Polska bardzo mocno wspierała dążenia Ukrainy do członkostwa w Radzie Europy. Już te dwa fakty nadały stosunkom między naszymi państwami bardzo wysoki poziom i pożądany wymiar. Największą aktywność w polityce polskiej wobec Ukrainy z całą pewnością wykazuje urząd prezydenta RP. Przypomnę choćby dwie bardzo dobrze przyjęte w Kijowie inicjatywy: zaproszenie przez Aleksandra Kwaśniewskiego prezydenta Leonida Kuczmy na spotkanie głów państw Europy Środkowej w Łańcucie oraz wspólne oświadczenie prezydentów Polski, Litwy i Ukrainy wobec sytuacji na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJanByra">Kolejnymi elementami, ośrodkami, które nadają naszej współpracy odpowiednie tempo i wnoszą realne treści są także wojewódzkie szczeble administracji państwowej oraz samorządy. Tę współpracę dobrze widać w regionach i gminach przygranicznych. Co prawda Euroregion Karpaty pozostaje raczej na papierze, ale już Euroregion Bug zaczyna oblekać się w rzeczywiste kształty, przynajmniej po stronie polskiej. Widać tutaj dużą aktywność zarówno wojewodów, jak i samorządowców, zapobiegliwość w pomnażaniu renty przygranicznej. Przychodzą tutaj w sukurs organizacje gospodarcze oraz prywatni przedsiębiorcy. To głównie dzięki staraniom tych środowisk rozbudowywane są przejścia graniczne, aranżuje się liczne przedsięwzięcia promocyjne i gospodarcze, także sportowe i kulturalne, a wszystko to procentuje również w postaci zwykłych ludzkich znajomości i przyjaźni, a to jest przecież najlepszą gwarancją i świadectwem dobrego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Jeśli więc prezydent Rzeczypospolitej, władze lokalne, a także niektóre organizacje pozarządowe, np. Forum Polsko-Ukraińskie czy Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód, wykazują znaczną inicjatywę w rozwijaniu stosunków z Ukrainą i mają w tym względzie spore wymierne osiągnięcia, to w moim odczuciu odstaje tutaj trochę aktywność rządu RP. Można bowiem i należy oczekiwać większej mobilności Rady Ministrów, gdy chodzi o koordynację polityki transgranicznej. Należy oczekiwać większego wsparcia ekonomicznego dla rozbudowy infrastruktury granicznej i tranzytowej, dla tworzenia struktur bankowych i poprawy łączności. Bo nie tylko mamy tutaj korzyść, jaką z racji położenia przygranicznego mogą odnosić na przykład województwa ˝ściany wschodniej˝, w tym moja Zamojszczyzna, ale także taki efekt, jak wynikające stąd korzyści społeczne i polityczne. Pamiętać przecież należy, iż w bliskiej perspektywie wschodnia granica Polski stanie się granicą celną Unii Europejskiej i naszym partnerom zachodnim nie jest chyba obojętne przygotowanie, otwartość granic oraz stosunki społeczne na tym ważnym pograniczu. Idąc tym tropem pożądanych zachowań, można by także oczekiwać od rządu, iż będzie mocniej wspierał... patronował rozmaitym inicjatywom, nie tylko gospodarczym, ale także społecznym, na przykład spotkaniom młodzieży, naukowców czy ludzi kultury. Bo to dzięki właśnie takim kontaktom rodzi się prawdziwy klimat zrozumienia i poszanowania, który może potem owocować mocnym wspieraniem poczynań władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Nad dzisiejszymi stosunkami polsko-ukraińskimi, coraz lepszymi, ciąży jednak przeszłość. Historia mocno powikłana, pełna łun, łez i krwi, krzywd po obu stronach. Nie powinniśmy od tego uciekać i nasze kontakty, oprócz wymiany gospodarczej i współpracy politycznej, winny także objąć sferę świadomości społecznej. Wszyscy wiemy, że kilkutysięczna społeczność Ukraińców w Polsce oraz część Ukraińców z Ukrainy zgłasza wobec najwyższych władz państwowych RP oczekiwanie zadośćuczynienia za doznane krzywdy. Z kolei my, Polacy, oczekujemy potępienia przez stronę ukraińską wołyńskich rzezi. Bolą nas też inne sprawy, np. utrudnienia w renowacji cmentarza Orląt we Lwowie. We wszystkim tym obie strony, i my, Polacy, i Ukraińcy, uczymy się jeszcze dochodzenia do prawdy i sprawiedliwości. Zapowiedziane wspólne oświadczenie prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmy o polsko-ukraińskim pojednaniu oczekiwane jest po obu stronach Bugu z wyjątkową uwagą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pana ministra Dobrońskiego, który miał być kolejnym mówcą, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niebogato, zostały panu niecałe 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas, który pan marszałek był łaskaw mi wyznaczyć, powoduje, że ograniczę się do dwóch kwestii z bogactwa problemów, które pan minister Dariusz Rosati zaprezentował w swoim exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to nie ja, to komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiem, panie marszałku, znam pańską życzliwość dla mojej osoby, wiem, że to komputer odmierza czas.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia, której chciałbym dotknąć, wiąże się z kwestią integracji europejskiej. Podzielam pogląd, który pan minister Rosati wyeksponował w swoim wystąpieniu, że większy nacisk musimy położyć na kwestię harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak się to ostatnio składa, że dyskusje wokół integracji europejskiej, dyskusje wokół Unii Europejskiej są prowadzone na płaszczyźnie bardzo abstrakcyjnej: czy jesteśmy za, czy przeciw. Jest stowarzyszenie ze wspólnotami, chcemy osiągnąć pełne członkostwo, natomiast również na naszej Izbie spoczywają bardzo wielkie zadania: podjęcia szeregu działań, które spowodują dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego w świetle wymogów Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I tutaj, panie marszałku, sądzę, że musimy szybciej zrobić krok w sprawie, która jest podejmowana od wielu miesięcy. Jak zadbać o to, aby wszystkie projekty ustaw, które się znajdują w Sejmie, były badane z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim? Rada Ministrów robi to z urzędu, opierając się na opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, ale już nawet w stosunku do tych projektów nie ma mechanizmu czuwania, czy nie zachodzi sprzeczność na kolejnych etapach procesu ustawodawczego. Tymczasem takie sprzeczności mają miejsce. Inne projekty, poselskie, pochodzące od innych podmiotów, w ogóle nie są badane na wstępie z punktu widzenia spełniania zgodności z Unią Europejską. I wydaje mi się, że najwyższy czas, jeżeli poważnie traktujemy to zobowiązanie, aby mechanizm kontroli, podkreślam: na wszystkich etapach procesu ustawodawczego, wprowadzić po to, żeby była gwarancja, iż ustawy, które wychodzą z Izby, są zgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I druga kwestia, Wysoka Izbo, wiąże się z tym, o czym mówił pan minister Rosati, a dotyczy ona Rady Europy i jej funkcji w zakresie pomocy demokracjom w rozwoju praworządności.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Często zapominamy o tym, że obecnie Rada Europy jest najbardziej reprezentatywnym parlamentem europejskim. Jeśli Parlament Europejski jako organ Unii dotyczy tylko piętnastki, to tutaj mamy dzisiaj 40 państw. Powstał bardzo precyzyjny mechanizm monitoringowy, powstała komisja monitoringowa, która będzie badała stopień realizacji zobowiązań krajów członkowskich. Wydaje mi się, że to będzie okazja, by mówić i o sprawach polskich, mniejszości w różnych krajach, ale również żebyśmy się jako Polska przyjrzeli, czy wszystko z tych zobowiązań, które przyjęliśmy, stając się członkiem Rady Europy, zostało zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie podzielam pańskiego pesymizmu, bo jednak my jako Prezydium Sejmu przestrzegamy, żeby wszystkie wnioski, rządowe przynajmniej, były poparte przez panią Hübner czy przez jej poprzedników. Ale ma pan rację, że w wychodzących ustawach mogą zajść zmiany, choć na ogół nie są one tak duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli można, panie marszałku, uzupełnić: problem właśnie w tym, że projekty rządowe są badane i tego Prezydium Sejmu przestrzega. Natomiast jest znacznie więcej projektów nie pochodzących od rządu i żadnej kontroli wstępnej nie ma. Więc problem polega na tym, żeby w odniesieniu do projektów rządowych to badanie następowało po pracach komisji, po drugim czytaniu - przed trzecim czytaniem - a w odniesieniu do pozostałych projektów żeby jednak był jakiś mechanizm, ponieważ powstaje pewna luka przy uchwaleniu ustaw w następstwie przyjęcia projektów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo. Ma pan rację, chyba to jest wniosek zasadny. Ale sądzę, że pani Hübner pana za ten wniosek nie polubi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Polubi.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Może odwrotnie. Myślę, że pani minister Hübner oczekuje na takie propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Został jeszcze czas dla pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początek pragnę dokładnie zacytować następujący akapit z wystąpienia pana ministra Rosatiego wygłoszonego w tej Izbie 11 miesięcy temu: ˝Polityka zagraniczna określa ramy i podstawy traktatowe dla współpracy w dziedzinie gospodarczej, finansowej, społecznej, kulturalnej, naukowo-technicznej i w dziedzinie ochrony środowiska˝. Akurat nic ująć, nic dodać, panie ministrze. Ale trzeba nie tylko eksponować pozytywy tej polityki, trzeba również dostrzegać negatywy; potrzeba konstruktywnej krytyki błędów i uchybień, ich rzeczowej, jednak krytycznej analizy, no i przede wszystkim ciągłej konkretyzacji i - podkreślam - aktualizacji priorytetów w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselHenrykKisielewski">W maju ubiegłego roku zwracałem uwagę na brak konsekwencji, swego rodzaju ekspansji, a gdy potrzeba - determinacji w zacieśnianiu wszechstronnych kontaktów gospodarczo-handlowych z krajami byłego Związku Radzieckiego. Potencjalnych ogromnych, obustronnych korzyści gospodarczych może przysporzyć zacieśnienie bilateralnych kontaktów finansowo-handlowych z ˝azjatyckimi tygrysami˝, na przykład z Koreą Południową. Oczywiście również z Chinami, które już stają się jedną z potęg gospodarczych świata; także z byłymi republikami nadbałtyckimi. Tymczasem obawiam się, iż ciągle niedostatecznie wykorzystujemy tę szansę, co dostatecznie wymownie unaocznia nasz 12-miliardowy deficyt w handlu zagranicznym w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselHenrykKisielewski">Mówiąc o traktowaniu po macoszemu naszego rodzimego przemysłu, nie musimy od razu epatować dramatem Stoczni Gdańskiej. Pragnąłbym się dowiedzieć, jaka jest również naprawdę sytuacja np. naszego przemysłu zbrojeniowego. Czy to amoralne, czy nie, mówiąc brutalnie, na zbrojeniówce robią np. od kilku lat pieniądze Czesi. Dlaczego nie my? Zastanawia także nasza chroniczna nadmierna uległość wobec dyktatu międzynarodowych instytucji finansowych, bez oglądania się na możliwość wybrania tzw. trzeciej drogi w tym względzie. Przodujące kraje Unii, mimo pozornie kurtuazyjnych gestów, protekcjonalnie klepiąc po plecach naszych domorosłych liberałów, dosyć restrykcyjnie traktują tak strategiczny sektor polskiej gospodarki jak rolnictwo i przemysł rolno-spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselHenrykKisielewski">Powiada się, iż od prawieków po raz pierwszy nasze położenie między Rosją a Niemcami może być nie zagrożeniem, lecz realną polską szansą. Zgoda, pod warunkiem jednak, że pilnując narodowego interesu, gospodarczo nie pozwolimy się wziąć obu tym mocarstwom w kleszcze. To ani nieracjonalny kompleks, ani fobia, ale uwaga niejako ku przestrodze. Tym bardziej że od momentu zjednoczenia państw niemieckich z byłej Republiki Federalnej Niemiec do byłych Niemiec wschodnich przepompowuje się grube miliardy marek w celu wyrównania poziomów między obiema gospodarkami. A przecież byli obywatele NRD, będący w nieporównywalnie lepszej sytuacji ekonomicznej niż nasi rodacy, są mimo wszystko bardzo sfrustrowani. Nam się już tego rodzaju pomocy ekonomicznej odmawia, bo - jak pan sam zauważa, panie ministrze - skończył się czas politycznego heroizmu, adorowania naszego państwa na arenie międzynarodowej. Dzisiaj górują twarde realia polityczne i pozytywy, niejako gospodarczy egoizm poszczególnych państw. A my pod pewnymi względami zachowujemy się gospodarczo niczym dobry Święty Mikołaj. W ramach Grupy Wyszehradzkiej należy zrobić wszystko, aby w drodze do NATO i Unii Europejskiej nie było między nami a Czechami, Węgrami i Słowacją żadnej utajonej rywalizacji. Nasz wspólny interes należy w tym przypadku rozumieć dosłownie jako kroczenie ramię w ramię. Myślę, że nasza dyplomacja też mogłaby wykazać więcej inicjatywy. W naszej polityce zagranicznej można dostrzec także wiele pozytywów, ale - mówię z przykrością - bez przesady, a w polityce zagranicznej państwa czyjakolwiek megalomania, nie mówiąc o spoczęciu na laurach, w perspektywie jest równoznaczna z powolnym zabijaniem własnej suwerenności, głównie ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselHenrykKisielewski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie informacji o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie przemówienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mamy jeszcze zgłoszenie pana ministra Janusza Szymańskiego, posła nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Chciałbym powiedzieć o trzech wątkach, trzech istotnych problemach może mniej istotnych w tej debacie, mianowicie o sprawie współpracy transgranicznej, która moim zdaniem rozwija się dobrze. Należy ze wszech miar wzmacniać ważne instytucje tej współpracy, a przede wszystkim dokonać pewnego monitoringu i oceny implementacji porozumień o współpracy transgranicznej ze wszystkimi krajami sąsiadującymi. Trzeba również widzieć tę współpracę w kontekście przesuwania zewnętrznej granicy Unii Europejskiej na granicę wschodnią naszego państwa, ale przesuwania przyjaznego, mianowicie budowania granicy współpracy, a nie muru między lepszą i gorszą Europą. Chciałbym przede wszystkim przemówić w tym duchu, żebyśmy już dzisiaj podjęli to wyzwanie, które trwać będzie kilka lat, aby na granicy wschodniej naszego państwa przyjąć te wszystkie standardy, które obowiązują na zewnętrznych granicach Unii, poczynając od infrastruktury przejść granicznych, a kończąc na takiej prozaicznej sprawie, jak dobra droga szybkiego ruchu łącząca nasze ważne szlaki komunikacyjne z przejściem granicznym. Dzisiaj nie ma potrzeby - mówię to z pełnym przekonaniem - budowy nowych przejść granicznych na zachodniej granicy Polski, ale istnieje wielka, pilna konieczność budowania nowych przejść oraz rozwoju i poprawy dotychczasowej infrastruktury na wschodniej granicy naszego państwa, głównie z Federacją Rosyjską, Ukrainą, Białorusią. Sądzę, że to jest temat bardzo dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Druga kwestia, która moim zdaniem jest niedoceniana i wymaga pokazania - dobrego pokazania, mamy się czym pochwalić na granicy zachodniej i na granicy czeskiej - to funkcjonowanie euroregionów i polityka euroregionalna. W tej chwili mamy historyczną szansę przeniesienia doświadczeń euroregionalnych na granicę wschodnią. Oto niedługo powstanie euroregion Niemen, zlokalizowany w Suwałkach, którego częściami składowymi wedle zamierzeń mają być: piękna ziemia suwalska, cały obwód grodzieński, cały obwód kaliningradzki i dwa rejony Litwy, Mariampol i Olite. Jest powołany i zaczyna funkcjonować Euroregion Bug. Mamy zaczątek Euroregionu Jantar. Sądzę, że w większej mierze i z większą skrupulatnością powinniśmy wspierać tego typu inicjatywy. Służą one temu najważniejszemu przesłaniu, o którym wspomniałem: budowaniu na granicy wschodniej granicy współpracy jako zewnętrznej granicy Unii.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, panie marszałku, powiedzieć o trzecim ważnym elemencie, który wiąże się ściśle z dwiema poprzednimi kwestiami. Chodzi o problem wykorzystywania środków pomocowych wspierających nasze procesy przedakcesyjne z Unią Europejską. Wydaje się, że te fundusze wymagają pewnej koordynacji i przyjęcia strategii. Zintegrowany program pomocy wieloletniej PHARE kończy się. 1998 r. będzie ostatnim rokiem realizacji tych funduszy pomocowych. Przechodzimy na ich wyższe piętro, mianowicie do funduszy przedakcesyjnych czy preakcesyjnych. Musimy mieć takie programy. Wiem, że zostały utworzone cztery: jest porozumienie 7 województw Polski Północnej, jest program dotyczący Małopolski, jest też taki program dla Górnego Śląska. Myślę, że dzisiaj w większym stopniu powinniśmy skoncentrować się na ostatecznych przygotowaniach tych programów, a kiedyś pojawi się możliwość sięgnięcia po fundusze tej formy pomocy. Później będą tzw. programy spójnościowe, a jeszcze później szansa na sięgnięcie do tzw. środków pomocowych z funduszy strukturalnych. Myślę, że już dzisiaj powinniśmy zbudować całą strategię osiągania tych kolejnych etapów wykorzystania tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to dotknę również istotnej kwestii, która mnie boli od wielu lat. Panie ministrze, myślę, że najwyższy czas po temu, żebyśmy przedłożyli inicjatywę ustawodawczą w zakresie zawierania, wykonywania i wypowiadania umów. Mamy uchwałę z 1968 r., która jest uchwałą wspólną Rady Państwa i Rady Ministrów, a jej przepisy reglamentują proces zawierania, wykonywania i wypowiadania umów. Oczywiście, konia z rzędem temu, kto może powiedzieć, że jest to tekst kompatybilny z naszą rzeczywistością ustrojową w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawa legislacji, o której mówił pan poseł Jaskiernia, jest szalenie ważna. Dotyczy ona kolejnych faz postępowania ustawodawczego. Co z tego, że projekt ma klauzulę europejską, kiedy już w drugim czytaniu nikt nie wie, czy spełnia standardy prawa europejskiego, czy też nie, i po poprawkach Senatu i ich ostatecznym rozstrzygnięciu przez Sejm nie wiadomo, czy ostatecznie uchwalona ustawa spełnia te walory. Wydaje się, panie marszałku, że apel, aby wpisać do regulaminu te wszystkie formy zabezpieczeń, które dają szansę na to, że kolejne fazy postępowania ustawodawczego zgodne są ze standardami prawa europejskiego, trzeba skierować do obu Izb. Myślę, że konieczna jest poprawka czy cały system rozwiązań i w regulaminie Sejmu, i w regulaminie Senatu. Dotykamy tu również sprawy procedury kontroli projektów poselskich, komisyjnych i senackich, które są składane. Myślę, że w tym przypadku także istnieje konieczność dokonania odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby exposé pana ministra spraw zagranicznych zostało przez Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie zauważyłem, że nastąpiła zmiana marszałka, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem. Pan poseł mówił do sali, a myśmy się w tym czasie zmienili, więc proszę sobie nie robić wyrzutów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę ściśle w formie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, mam następujące pytania. Wymienił pan priorytety polityki zagranicznej i one są nie do podważenia. Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, że do tych priorytetów należałoby zaliczyć również to, co znalazło się w pańskim wystąpieniu, a dotyczy promocji polskiego eksportu. Mówił pan, że dla zapewnienia większej skuteczności działań w tym zakresie rozważy pan możliwość zmiany modelu funkcjonowania służb dyplomatycznych w kierunku zwiększenia ich zadań ekonomicznych. Wobec tego trzy pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJozefNowicki">Po pierwsze, jakie są założenia tego nowego modelu funkcjonowania naszych służb dyplomatycznych na rzecz promocji eksportu?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJozefNowicki">Po drugie, jakie jest przygotowanie kadrowe tych służb, by zadania podjąć skutecznie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJozefNowicki">I po trzecie, jak pan ocenia, jakie środki będą niezbędne, aby to zadanie skutecznie realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo gorąco podziękować za tę bardzo owocną, bardzo pouczającą debatę, która przyniosła wiele cennych spostrzeżeń, bardzo istotnych dla ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pragnę również wyrazić, pani marszałek, jeszcze raz wielkie uznanie dla międzynarodowej działalności parlamentu. Jest to działalność, która znakomicie wpisuje się w priorytety polskiej polityki zagranicznej i dobrze służy naszej racji stanu. Mam nadzieję, że taka działalność będzie również w przyszłości kontynuowana ku chwale naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Z wielkim zadowoleniem przyjmuję te wszystkie głosy, w których szanowni państwo wyrażali poparcie dla głównych kierunków polityki zagranicznej, co daje nam mandat do realizowania tej polityki z pełnym przekonaniem, że cieszy się ona poparciem większości sił politycznych i poparciem społecznym. Przyjmuję z uwagą i z zainteresowaniem również wszystkie głosy krytyczne, które były formułowane pod adresem mojego wystąpienia i pod adresem działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wszystkie te krytyczne głosy będą przedmiotem wnikliwej uwagi. Do części z nich mam zamiar się odnieść w moim wystąpieniu, w przypadku innych chcę zapewnić Wysoką Izbę, że zostaną szczegółowo przeanalizowane i że wyciągnięte zostaną wnioski z tych wszystkich wypowiedzi, które dotyczyły naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę wszakże powiedzieć, że jest oczywiście niesłychanie trudno sprostać wszystkim oczekiwaniom, występując z taką informacją na temat polityki zagranicznej. W sposób naturalny są określone ramy takiego wystąpienia, także ramy czasowe, o wszystkim po prostu nie da się powiedzieć, wielu tematów nie da się rozwinąć w sposób taki, jak chciałaby część z państwa posłów. W związku z tym wiele uwag dotyczących potrzeby szerszego potraktowania niektórych szczegółowych tematów po prostu nie mogło być uwzględnionych. Moje wystąpienie trwało i tak prawie 50 minut i myślę, że to jest naprawdę maksimum tego, na co można sobie w debacie tego rodzaju pozwolić. Ponadto również jest kwestia konieczności zachowania pewnego określonego stopnia ogólności wypowiadanych tez i opinii. Dlatego pewne bardzo szczegółowe kwestie z natury rzeczy w takiej informacji ministra spraw zagranicznych nie mogą być podniesione. Do niektórych z tych szczegółowych kwestii, tak jak powiedziałem, odniosę się za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Proszę mi pozwolić może rozpocząć moje wystąpienie od skomentowania tych tematów, które pojawiały się najczęściej w wypowiedziach pań posłanek i panów posłów. Następnie odniosę się do spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Po pierwsze, kwestie rozszerzenia NATO i szerzej - naszego bezpieczeństwa. Wypowiadane były tutaj uwagi i opinie na temat naszej strategii dochodzenia do członkostwa w NATO i na tym tle obawy o to, czy przypadkiem nasze członkostwo w NATO rzeczywiście doprowadzi do uzyskania możliwie najlepszych warunków gwarancji bezpieczeństwa, czy nasze interesy w tych wszystkich negocjacjach, które są toczone obecnie, są dobrze chronione i prezentowane. Wyrażane były także obawy, czy w przypadku, być może, rozszerzenia NATO nie nastąpi osłabienie sojuszu, czy nie nastąpi zmiana charakteru tego sojuszu, która mogłaby mieć negatywny wpływ na nasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę powiedzieć, po pierwsze, że Polska jest zdecydowana kontynuować działania zmierzające do tego, ażeby uzyskać pełnoprawne członkostwo w Sojuszu. Nie jesteśmy zainteresowani członkostwem drugiej kategorii, nie jesteśmy zainteresowani członkostwem, które dawałoby nam ograniczone uprawnienia. Bardzo wyraźnie o tym mówiliśmy, od samego początku, mogę powiedzieć, mojego urzędowania, a także wcześniej takie oczekiwania były formułowane. Jesteśmy dzisiaj na zupełnie innym etapie negocjacji o członkostwie w NATO niż rok temu czy nawet pół roku temu. W tej chwili praktycznie nie zabiegamy o to, aby w ogóle NATO podjęło decyzję o rozszerzeniu, w tym roku nie zabiegamy nawet o to, aby znaleźć się w pierwszej grupie krajów, traktujemy te sprawy jako przesądzone. W tej chwili jesteśmy bardzo mocno zaangażowani w negocjacje i dyskusje z krajami należącymi do NATO dotyczące charakteru naszego członkostwa oraz dotyczące tych wszystkich dodatkowych elementów w systemie bezpieczeństwa europejskiego, jakie pojawiają się w związku z rozszerzeniem NATO. Mam tu przede wszystkim na myśli stosunki między NATO i Rosją. Były wyrażone na tej sali obawy, że te stosunki mogą w pewnym sensie rozwinąć się w kierunku szkodliwym dla naszych interesów. Wyrażano tutaj niepokój, że Rosja może uzyskać status uprzywilejowany w stosunku do statusu naszego w NATO. Otóż chcę wszystkich, którzy tego typu obawy wyrażali, motywowane, jak mniemam, autentyczną troską o interes państwa, uspokoić. Konsultuje się z Polską, a także informuje się ją na bieżąco o treści rozmów pomiędzy NATO i Rosją dotyczących zwłaszcza zawartości aktu, który będzie prawdopodobnie podpisany pomiędzy NATO i Rosją, a który będzie regulował stosunki między tymi dwoma stronami w przyszłości. Chcę powiedzieć, że to w wyniku naszych interwencji, naszych nalegań dokonano zmiany w pewnych pierwotnych koncepcjach, które miały znaleźć się w tym dokumencie. Dzięki stanowczej postawie polskiej dyplomacji uniknięto w tych dokumentach zapisów, które mogłyby istotnie prowadzić do stworzenia kategorii członkostwa upośledzonego. Uzyskaliśmy m.in. zapewnienie, że jeśli chodzi np. o infrastrukturę wojskową, to te sprawy nie będą podlegały jakimkolwiek ograniczeniom w tej karcie. Uzyskaliśmy zapewnienie, że jeśli chodzi o przyszłe rozszerzenie sojuszu na inne kraje europejskie, także na kraje, które były kiedyś republikami byłego Związku Radzieckiego, to również nie będzie żadnych ograniczeń w tej karcie. A przypomnijmy sobie, że Rosja zabiegała bardzo stanowczo o to, aby tego rodzaju ograniczenia w tym dokumencie się znalazły. Było też wiele innych punktów, które podnosiliśmy z wielką stanowczością i które znajdowały, generalnie rzecz biorąc, życzliwe przyjęcie, jeśli chodzi o naszych partnerów zachodnich. Sumując to, twierdzę, że nie ma obaw co do zapewnienia bezpieczeństwa Polski w świetle i w kontekście prowadzonych w tej chwili rozmów między NATO i Rosją, nie ma powodów do niepokoju o to, że może się w tych dokumentach znaleźć jakiś zapis, który mógłby być rzeczywiście sprzeczny z naszym interesem. Nie ma też chyba obaw co do tego, czy NATO się ˝rozwadnia˝ czy się ˝nie rozwadnia˝, czy NATO zmienia swój charakter w kierunku sojuszu politycznego, a nie militarnego. Część wojskowa Sojuszu pozostaje nienaruszona i wiem, że kraje należące do NATO czynią starania, aby wejście krajów środkowoeuropejskich nie tylko nie osłabiło tego Sojuszu, ale go wręcz wzmocniło.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Mówię o tym wszystkim dlatego, że często podkreślano, że tego typu kierunek wydarzeń, który zmierza do podpisania aktu między NATO i Rosją, jest kierunkiem niekorzystnym dla polskich interesów. Otóż chcę powiedzieć, że w tej formie, w jakiej to w tej chwili się wyłania - myślę tu też o kierunku, w jakim to zmierza - nie jest to sprawa, która może szkodzić polskim interesom. Wręcz odwrotnie, uważamy, że jest to zgodne z polskim interesem narodowym. Natomiast wszystkim, którzy mówili, że na tle tego procesu polska dyplomacja odznacza się jakimś bezwładem czy brakiem kompetencji, czy też brakiem informacji, chciałbym po prostu powiedzieć, że ich oceny całkowicie mijają się z rzeczywistością. Jeżeli istotnie jest takie zapotrzebowanie na informacje o tym, co w tej chwili negocjuje się między NATO i Rosją i jaki jest kształt tej karty, to my wiemy, jaki jest jej kształt, mamy najnowsze projekty, wiemy, w jakim kierunku zmierzają te dyskusje. Otóż to wszystko można oczywiście upowszechnić, korzystając na przykład z formy pewnej wymiany poglądów czy dyskusji z tymi posłami, którzy takie zainteresowanie zechcą wyrazić. Martwi mnie tylko to, że zamiast zadać pytanie, najprościej ministrowi spraw zagranicznych, bądź też zwrócić się do ministerstwa z prośbą o wymianę informacji - w końcu posłowie mają do tego prawo - z tej trybuny publicznie się oświadcza, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie orientują się bądź nie mają informacji na temat tych procesów. Odrzucam taką krytykę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pracujemy nad tym, aby zapewnić sobie odpowiedni status w tym czasie, kiedy będą toczone negocjacje. Była to inicjatywa MSZ, żeby ten temat podnieść w rozmowach z naszymi zachodnimi partnerami, kiedy na początku tego roku stało się jasne, że powstanie pewien szczególny układ współpracy pomiędzy NATO i Rosją. Zażądaliśmy wówczas od naszych zachodnich partnerów, żeby ten układ nie prowadził do gorszego traktowaniu krajów, które mają się stać członkami tego sojuszu za dwa lata. System przepływu informacji i współpracy pomiędzy NATO i krajami kandydującymi nie może być gorszy niż system współpracy, który wyłoni się na podstawie karty NATO-Rosja.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Spotkaliśmy się z pełnym zrozumieniem ze strony państw natowskich, jeśli chodzi o ten postulat. Prowadzimy rozmowy na temat tego, jaką formę organizacyjną miałby przyjąć związek między Polską a NATO w okresie dwóch lat, które prawdopodobnie dzielą nas od uzyskania pełnoprawnego członkostwa. Jest mowa np. o statusie obserwatora, ale, jak wiadomo, statut NATO nie przewiduje takiej formy. W związku z tym albo trzeba będzie zmienić pewne regulacje prawne, albo też znaleźć inną formułę, np. coś w rodzaju rady Polska-NATO, bądź też jakąś inną formę organizacyjną, która zapewni nam nie gorszą pozycję niż pozycja Rosji.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Nie chcę wchodzić w szczegóły, po prostu zapewniam, że te procesy są przez nas kontrolowane. Konsultujemy kwestię, która jest w tej chwili najbardziej istotna i w ciągu najbliższych dni i tygodni będzie przedmiotem gorączkowych konsultacji, mianowicie kwestię modyfikacji CFE. W poniedziałek oczekujemy wizyty przedstawicieli Stanów Zjednoczonych. Będziemy prowadzili bardzo intensywne konsultacje dotyczące tego, w jakiej formie możemy rozpocząć rozmowy o modyfikacji traktatu CFE, aby nasze interesy zostały zagwarantowane i proces rozszerzenia NATO postępował bez przeszkód. Chcę również powiedzieć o sygnałach, które mamy: negocjatorzy amerykańscy wyrażają zainteresowanie spotkaniem się z przedstawicielami parlamentu i takie spotkanie w ramach MSZ zorganizujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Zgłaszane były też takie sugestie - cały czas pozostajemy w kręgu spraw natowskich - żebyśmy czarno na białym ujawnili, jakie są rzeczywiste intencje naszego wejścia do NATO i powiedzieli całkiem otwarcie, że jest sprawą oczywistą - NATO jest ponoć sojuszem wymierzonym przeciwko Rosji - że wchodzimy do NATO przeciwko Rosji. Stanowczo odrzucam taką interpretację. Przede wszystkim dlatego, że NATO nie jest sojuszem skierowanym przeciwko Rosji. NATO było sojuszem obronnym skierowanym przeciwko Związkowi Radzieckiemu i paktowi warszawskiemu. Nie ma w tej chwili ani paktu, ani Związku Radzieckiego, jest demokratyzująca się Rosja, która stoi, jeżeli można użyć nieładnej metafory, w pewnym rozkroku. Nadal ciągle jeszcze nie wiadomo, czy ten kraj rzeczywiście podąży drogą demokratycznych reform i będzie zachowywał się tak, jak kraje demokratyczne, czy jednak tendencje do powrotu do imperialnej przeszłości wezmą górę i nadal w polityce zagranicznej będzie dominowała dążność do tego, aby myśleć w kategoriach stref wpływów, w kategoriach obszarów interesów strategicznych, obszarów wpływania na sytuację i na politykę innych suwerennych w końcu państw. Ten proces trwa, rezultat do końca nie jest przesądzony, ale proces demokratyzacji w Rosji jest bardzo poważnie zaawansowany i nie można powiedzieć, że NATO jest sojuszem, który jest obecnie wymierzony przeciwko Rosji. Wstępujemy do NATO nie przeciwko żadnemu krajowi, ale raczej chcąc się zabezpieczyć przeciwko pewnym niebezpieczeństwom, niebezpieczeństwom destabilizacji sytuacji w krajach na wschód od nas, w Rosji, ale także w innych krajach, w których może dojść do gwałtownej zmiany sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcemy być w NATO, bo chcemy być zabezpieczeni przed niebezpieczeństwem ze strony innych zjawisk - jak bym powiedział - niebezpieczeństw na miarę XXI w., takich jak na przykład niekontrolowana proliferacja broni jądrowej, jakieś takie umafijnienie gospodarki, które może prowadzić w niektórych krajach do pojawienia się jakichś całkiem autorytarnych i napastliwych reżimów. Nie ma tej chwili takiego niebezpieczeństwa, ale nic nie można wykluczyć i dlatego Polska chce wstąpić do NATO, aby być w sojuszu państw demokratycznych, które dzieląc wspólne wartości, są w stanie wspólnie stawiać czoła tego typu niebezpieczeństwom.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Przejdę teraz do spraw Unii Europejskiej i podzielę jeszcze raz te wszystkie poglądy, które nawoływały do tego, aby w sposób twardy stawiać nasze stanowisko, aby w sposób twardy prowadzić negocjacje z Unią Europejską. Chciałbym zarazem jednak rozwiać obawy wielu posłów, które były tu z tej trybuny wyrażane, że Unia Europejska i generalnie europejska integracja będzie prowadziła do jakichś katastrofalnych kosztów po naszej stronie bądź też do wynarodowienia naszego kraju czy też naszej gospodarki. To są po prostu nieuzasadnione obawy. Jest bardzo wiele stereotypowego myślenia wokół Unii Europejskiej. Sądzę, że w sytuacji, kiedy mamy już polityczną decyzję krajów zachodnich o tym, że wejdziemy do Unii, a mamy taką decyzję po oświadczeniach prezydentów, premierów, ważnych partnerów krajów unijnych, rzeczywiście powinniśmy w tej chwili koncentrować się na jak najlepszym przygotowaniu się do negocjacji i jak najlepszym wynegocjowaniu warunków wejścia dla nas. Chcę powiedzieć, że ta lekcja z VAT na cytrusy była dla nas bardzo cenną lekcją, ona ujawniła w całej rozciągłości mechanizmy, które funkcjonują w Unii Europejskiej. To jest rzeczywiście organizacja, w której na co dzień ścierają się różne interesy i te interesy czasami są decydujące w zachowaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Na ostatnim posiedzeniu Rady Stowarzyszenia 10 dni temu w Luksemburgu dałem do zrozumienia moim partnerom z Unii Europejskiej, że my w Polsce jesteśmy naprawdę zdumieni sposobem, w jaki sprawa VAT na cytrusy została postawiona przez jeden z krajów członkowskich i wręcz oburzeni drastycznym trybem postępowania, który został przedstawiony, w sytuacji, kiedy my w Polsce nie podjęlibyśmy określonych decyzji. Jest to, w naszym rozumieniu, sprzeczne z pojęciem współpracy gospodarczej między państwami partnerskimi i jest to w ogóle w naszym pojęciu kwestia, która nie powinna sięgać tak wysoko, aby stawać się przyczyną zrywania bądź też odkładania posiedzenia najwyższego organu, jaki istnieje pomiędzy Polską a Unią Europejską. Ale taka jest rzeczywistość. Naszym partnerom europejskim powiedziałem: to jest dla nas lekcja, którą, zapewniam, bardzo dobrze opanujemy i będziemy stosować również.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Myślę, że nie ma się tutaj czego wstydzić. To są negocjacje członkowskie, w których - tak jak powiedziałem - omawiane są rozmaite sprawy, interesy i już nie jesteśmy na takim etapie, żeby cały czas demonstrować autentyczność naszych europejskich aspiracji. Sądzę, że to nie podlega kwestii, nie podlega wątpliwościom, również chyba i na tej sali nie było takich głosów, które by kwestionowały intencje rządu w tym zakresie.W sytuacji kiedy mamy zapewnienia polityczne naszych głównych partnerów, możemy po prostu, bez obawy bycia posądzonym o to, że może nie jesteśmy do końca europejscy, siadać i twardo negocjować.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Natomiast nie chciałbym, aby upowszechniały się tego typu opinie, że dochodzi tutaj do jakichś bardzo niepokojących zjawisk. Chcę powiedzieć, że przebieg rady stowarzyszenia, tej ostatniej, w Luksemburgu, był znacznie lepszy - zarówno jeśli chodzi o osiągnięcia, jak i o ogólny klimat - niż przebieg Rady Stowarzyszenia rok temu.To jest bardzo wyraźny sygnał, że rzeczywiście potrafimy sporne kwestie rozwiązywać, potrafimy się posuwać do przodu.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jest również grubą przesadą mówienie, że to, iż Polska nie uczestniczy w konferencji międzyrządowej Maastricht 2, świadczy o jakiejś klęsce polskiej dyplomacji. Żaden kraj zewnętrzny nie uczestniczy w wewnętrznych dyskusjach Unii Europejskiej, nie było takich zamierzeń, nie było takich precedensów, natomiast pragnę powiedzieć, że w wyniku nalegań i zabiegów polskiej dyplomacji Polska uczestniczyła w otwarciu konferencji międzyrządowej Unii Europejskiej oraz udało nam się wymusić niejako na Unii mechanizm stałego informowania nas o przebiegu konferencji międzyrządowej. Jak państwo zapewne wiedzą, odbywa się to w sposób nie zakłócony na poziomie ambasadorów, którzy co kilka tygodni spotykają się w Brukseli i są informowani o tym, co dzieje się na konferencji międzyrządowej, tak że my jesteśmy informowani o tym, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Sądzę natomiast, że nie byłoby rzeczą ostrożną, gdybyśmy już teraz, przed rozpoczęciem negocjacji członkowskich - co więcej, przed podjęciem decyzji w ramach konferencji międzyrządowej - na temat tych spraw, które są przedmiotem debaty, zajmowali jakieś stanowisko. Tam się ścierają różne nurty myślenia, różne wizje Europy - wizja Europy bardziej sfederalizowanej, wizja koncepcji Europy o luźniejszych związkach - nie ma takiej potrzeby, abyśmy zajmowali stanowisko i antagonizowali sobie jedną albo drugą grupę krajów. W takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, prowadzimy refleksję wewnętrzną, staramy się rozpoznać w toku naszych wewnętrznych analiz, jaki wariant by nam najbardziej odpowiadał i do czego staralibyśmy się zmierzać, ale w tej chwili nie ma potrzeby, żebyśmy w tej sprawie zajmowali stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę również podkreślić, że w wyniku naszych twardych starań uzyskujemy określone ustępstwa i tu mogę powiedzieć, zwłaszcza panom posłom z PSL, że te ustępstwa dotyczą również dostępu do rynku artykułów rolnych. Właśnie w wyniku tych przepychanek na ostatniej Radzie Stowarzyszenia i tego ustępstwa, które wykonaliśmy w zakresie VAT, dostaliśmy znacznie zliberalizowane warunki dostępu do rynku owoców miękkich, co jest akurat ważne w kontekście zbliżającego się sezonu eksportu truskawek i rozmaitych jagód - to jest chyba bardzo konkretne ustępstwo. Zabiegaliśmy także o to, i zabiegamy nadal, aby generalne warunki dostępu do rynków europejskich uległy poprawie. Myślę, że to się rzeczywiście stanie. Jest w przygotowaniu protokół dodatkowy do Układu Europejskiego, który przewiduje zwiększone limity dostępu do rynku w wyniku określonych faktów, które miały miejsce, m.in. ustaleń rundy urugwajskiej i rozszerzenia Unii Europejskiej. Nie jest tak, że tam nie ma postępu. Negocjacje trwają, przynoszą konkretne określone efekty, a powiadam, wszystkiego, być może, nie da się w ciągu 24 godzin załatwić i chyba dobrze, nie we wszystkich sprawach należy się akurat spieszyć i działać za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Nie było naszą intencją, Wysoka Izbo, aby łączyć dyskusję o polskiej polityce zagranicznej z dyskusją na temat dokumentu pod nazwą ˝Narodowa strategia integracji˝, mimo wszystko są to dwa różne obszary, jakkolwiek oczywiście ˝Narodowa strategia integracji˝ w jakimś tam zakresie odzwierciedla polską politykę zagraniczną, ale główną - jak wiadomo - treścią tego dokumentu są zachowania i czynności dostosowawcze po naszej stronie, a także kwestie analityczne związane z bilansem kosztów i korzyści wejścia do Unii, i to są sprawy, które w stosunkowo luźnym już stopniu związane są z tym tematem, który dziś omawiamy, a który brzmi: najważniejsze zadania polskiej polityki zagranicznej na 1997 rok. Dlatego proponowaliśmy rozdzielenie tych dwóch tematów. Żałuję, że nie spotkało się to z uznaniem ze strony wszystkich posłów, ale moim zdaniem to była decyzja logiczna.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">I na koniec może jeszcze, jeśli chodzi o Unię Europejską - żeby rozwiać pewne obawy wyrażane tutaj, obawy o utratę suwerenności bądź też o to, że zostaniemy w jakiś sposób zdominowani przez silniejszych partnerów - to mnie odpowiada pojmowanie suwerenności jako ograniczonej przez układy międzynarodowe dobrowolnie zawierane, co tu pani poseł przedstawiła, na przykład myślę, że wszystko jest w porządku dopóty, dopóki decyzje podejmuje suwerenna izba suwerennego państwa. Natomiast obawy o to, że u nas będą lokowane brudne gałęzie przemysłu bądź też jakieś słabo technologicznie zaawansowane, to jest po prostu rezultat jakichś bardzo stereotypowych wyobrażeń o wpływach Unii Europejskiej czy też rządów poszczególnych jej krajów na alokację działalności gospodarczej. To naprawdę nie jest kwestia decyzji Unii Europejskiej, Komisji w Brukseli, aby brudne gałęzie przemysłu przenosić do Polski. Chciałbym powiedzieć, że idea integracji polega na tym, że przemysł lokuje się tam, gdzie są najlepsze warunki do wytwarzania i gdzie się wytwarza najtaniej. I to od nas zależy, żeby stworzyć takie warunki, aby akurat u nas lokował się przemysł technologicznie zaawansowany, a nie brudny. Myślę, że Polska ma doskonałe warunki do tego, aby właśnie przyciągać przemysł pracochłonny, który wymaga dużej liczby dobrze wykwalifikowanej siły roboczej, a nie przemysł brudny. Chyba że będziemy w nieskończoność, szanowni państwo, utrzymywali ochronę przemysłu stalowego, ochronę innych gałęzi przemysłu - np. zbrojeniowego - które rzeczywiście należą do przemysłu brudnego, natomiast nie będziemy starali się chronić, nie wiem, przemysłu komputerowego czy też elektronicznego. Ale, jak powiedziałem, to może już nie jest sensu stricto domena polityki zagranicznej. To jest tylko refleksja na tle pewnych uwag, które się tu pojawiły przy okazji dyskutowania o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Ważnym wątkiem dzisiejszej dyskusji była sprawa naszej polityki wschodniej, w szczególności naszych stosunków z Rosją. Otóż jeszcze raz podkreślam, nie ma czegoś takiego jak polska polityka wschodnia w sensie odrębnej polityki zagranicznej. Polska polityka wschodnia, czyli polityka w stosunku do naszych wschodnich sąsiadów, jest podporządkowana naszym celom strategicznym, a te - do znudzenia będę to powtarzał - to są: wejście do NATO, wejście do Unii i dobre stosunki z sąsiadami. Być może na obecnym etapie dostrzegamy pewne trudności, aby stosunki z Rosją na przykład rozbudować w sposób taki, który by odpowiadał naszym oczekiwaniom i być może również naszym tradycjom, dlatego że w przypadku Rosji - mówił o tym któryś z posłów bardzo słusznie - występuje nadal pewien związek uwarunkowań politycznych czy też generalnie mówiąc związek polityki z ekonomiką. Mamy tutaj do czynienia z pewnymi trudnościami wynikającymi z tego, że sprawa rozszerzenia NATO i sprzeciw Rosji wobec tego rozszerzenia, tak jak powiedziałem, rzutuje na inne obszary współpracy, inne obszary działalności, gdzie niestety postęp jest troszkę wolniejszy, niżbyśmy chcieli. Niemniej jednak stosunki z Rosją są o wiele lepsze, niż były. W ubiegłym roku mieliśmy i wizytę prezydenta, i wizytę premiera, i kontrwizytę premiera rosyjskiego, i wizytę ministra spraw zagranicznych, i całą serię wizyt na poziomie ministrów i wicepremierów. Mieliśmy też ˝okrągły stół˝ polsko-rosyjski 3 miesiące temu, mieliśmy w ostatnim czasie bardzo intensywne konsultacje MSZ na poziomie podsekretarzy stanu. Tak że nie ma obaw, że nie ma tu dialogu politycznego, bądź też że coś takiego się dzieje, co uzasadniałoby te obawy. Jest 30-procentowy wzrost handlu w 1996 r., jest dalej dynamicznie rozwijający się ruch osobowy. Natomiast jeśli chodzi o załatwienie kilku spraw traktatowych czy też umownych, o co zabiegamy, takich jak umowa o transporcie lotniczym, takich jak w kwestii Cieśniny Pilawskiej, takich jak parę innych rzeczy, o których wiemy wszyscy, to powinna być tutaj również wola z drugiej strony, aby to popychać naprzód, a Rosja nie jest, niestety, w tej chwili bardzo łatwym partnerem do rozmów i do zawierania umów, na co rzutuje - tak jak powiedziałem - sprawa natury ogólnej związana z naszymi aspiracjami do wejścia do NATO i ze sprzeciwem Rosji w stosunku do tego wejścia.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Myślę, że jest też sporo wypowiedzi troszkę idealizujących Rosję i wypowiedzi zawierających wyobrażenie, że jest to rzeczywiście eldorado, które można by wykorzystać w handlu i współpracy gospodarczej, a to rząd w jakiś sposób nie stwarza określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę powiedzieć, że rząd stwarza wszelkie możliwe warunki traktatowe do tego, żeby można było bez skrępowania prowadzić biznes na terenie Rosji. Instytucjonalna baza w tamtym kraju jest jednak rozwinięta w stopniu niedostatecznym do tego, aby wszyscy nasi biznesmeni byli żywotnie zainteresowani ekspansją na tamte rynki.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Z całą pewnością jest również kwestią do rozważenia, także przez Wysoką Izbę, na ile rząd jest w stanie w sposób konkretny finansowy wspierać naszą ekspansję na rynki postradzieckie - ale to jest już raczej domena debaty budżetowej, a nie polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jeśli chodzi o to, co należy do dziedziny polityki zagranicznej, to w sprawach traktatowych żmudnie, ale stopniowo posuwamy się naprzód. I mam nadzieję, że również te wszystkie sprawy, o których wspomniałem, a które czekają na załatwienie, zostaną wreszcie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Nie mogę się również zgodzić z uwagami, że my w ogóle zaprzepaszczamy szanse wykorzystania naszej szczególnej pozycji w regionie. Sądzę, że właśnie w ciągu ostatnich miesięcy wykorzystujemy i dyskontujemy to, że Polska, będąc największym krajem w regionie, ma również najlepsze wyniki gospodarcze w ciągu ostatnich kilku lat, a zarazem daje przykład innym krajom pod względem stabilności politycznej oraz stabilności i skuteczności w zakresie polityki zagranicznej. Przecież właśnie fakt, że do Polski przyjeżdżają zaraz po wyborach w swoich krajach najwyżsi przedstawiciele władz tamtych krajów - to jest przykład Litwy, Rumunii, Bułgarii - świadczy o tym, że Polska jest postrzegana jako partner, o którego względy trzeba zabiegać. I jest postrzegana jako lider regionalny.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Być może nie jest przejawem szczególnie dobrego wychowania ze strony ministra spraw zagranicznych mówienie o tym publicznie, a zwłaszcza za granicą. Unikamy tego typu stwierdzeń. Polska nie ma ambicji, aby komukolwiek liderować, i nie ma ambicji, żeby nad kimkolwiek dominować. Niemniej fakty są takie, że Polska jest cenionym, szanowanym partnerem, o którego, jak powiedziałem, względy się zabiega i którego poparcie w regionie się liczy.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę przejść teraz do bardziej szczegółowych spraw. Jedna z nich, która także się tutaj przewijała w dyskusji, dotyczy roli MSZ w polityce zagranicznej. Padło tutaj wiele słów i stwierdzeń dosyć daleko idących. Wspomniano o marginalizacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mówiono o bałaganie w MSZ; sporo cierpkich uwag dotyczyło również polityki kadrowej - tradycyjnie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pozwolę sobie kilka słów na ten temat powiedzieć. W ogóle nie rozumiem tego zarzutu o marginalizacji MSZ. Nie wiem, do jakiego modelu chcemy przymierzyć obecną sytuację. Mamy przecież - starałem się powiedzieć o tym w moim wystąpieniu - sytuację, w której wszystkie konstytucyjne instytucje odpowiedzialne za politykę zagraniczną współpracują ze sobą i wykazują wyjątkową aktywność.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pan prezydent, pan premier, Rada Ministrów, minister spraw zagranicznych, wszystkie te instytucje i urzędy pracują niesłychanie intensywnie nad tym, aby wizerunek Polski na zewnątrz poprawiać i żeby stwarzać jak najlepsze warunki do realizacji naszych celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Nie sądzę, żeby następowała jakakolwiek marginalizacja naszego urzędu. W każdym razie zakres obowiązków, które wykonujemy, przygotowując wizyty i kontakty i prezydenta, i premiera, a także nasze własne, przygotowując obsługę merytoryczną wszystkich innych kontaktów międzynarodowych, jest tak duży, że, proszę Wysokiego Sejmu, naprawdę nie narzekamy na brak pracy i brak nowych zadań. Nie ma mowy o żadnej marginalizacji MSZ.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jest z całą pewnością radykalny wzrost aktywności prezydenta i premiera. Być może, że na tle tego bardzo intensywnego rytmu kontaktów dyplomatycznych i prezydenta, i premiera MSZ powrócił do właściwych proporcji, ale uważam, że to właśnie jest stan normalny, zwłaszcza w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się Polska, kiedy naprawdę potrzebna jest mobilizacja wszystkich, aby realizować nasze zadania. Tak więc jeszcze raz podkreślam: aktywność prezydenta Rzeczypospolitej nie oznacza marginalizacji MSZ, tym bardziej że - jak powiedziałem - wszystkie wizyty i kontakty od strony merytorycznej są przygotowywane przez nasz resort.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Była mowa o bałaganie i o bezwładzie. Są to zarzuty, które właściwie uniemożliwiają rzeczową polemikę. Cóż, mogę tylko odpowiedzieć, że bałaganu i bezwładu nie ma. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma niedoróbek i potknięć. Oczywiście szwankuje od czasu do czasu i koordynacja. Właśnie w sytuacji, kiedy kraj jest otwarty, kiedy wszyscy, i słusznie, uważają, że mają prawo i powinni nawiązywać kontakty, nie da się uniknąć pewnych tarć międzyresortowych bądź też nie do końca udaje się koordynować wszystkie wypowiedzi, aż do ostatniego miejsca po przecinku. Od tej strony jestem gotów przyjąć krytykę, deklarując zarazem, że będziemy starali się tę koordynację poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Powoływano się tu na te same przykłady - jeden czy dwa - które były podawane przez niektórych posłów rok temu - wizyta pana prezydenta na Białorusi, wypowiedź ministra prezydenckiego w Londynie. Mam wrażenie, że cała ta dyskusja o bałaganie jest chyba jakimś tematem zastępczym. Nie wiem, czy nie jest tak - jest to pytanie - że w momencie, kiedy okazało się, że ta koalicja i ten rząd realizują cele, które zostały zadeklarowane na początku, i że właściwie nie można się przyczepić do tego, że je realizują, bo to są cele, jak rozumiem, również i opozycji, to opozycja doszła do wniosku, że w takim razie trzeba wysunąć zarzuty co do sposobu realizacji tych celów albo sformułować pretensje pod adresem tego, że szwankuje polityka kadrowa bądź strona organizacyjna tych wszystkich przedsięwzięć. W każdym razie odnoszę takie wrażenie i powiem szczerze, że bardzo trudno jest mi zgodzić się z zarzutami, które zostały tutaj sformułowane, zwłaszcza w wypowiedzi pana posła Nowiny-Konopki.</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Bardzo stanowczo chciałbym również odnieść się do krytyki sformułowanej pod adresem polityki kadrowej MSZ. Chcę jeszcze raz podkreślić, że w swoich decyzjach kadrowych kieruję się wyłącznie stroną merytoryczną i zwracam uwagę wyłącznie na to, czy określone osoby są w stanie skutecznie pełnić funkcje, na które się je powołuje. Cały czas tu była mowa, szanowni państwo, o legitymacjach, o przeszłości. Naprawdę nie patrzę w legitymacje, nie biorę pod uwagę przeszłości. Sprawdzam wszakże, czy dana osoba jest w stanie pełnić skutecznie funkcję dyrektora departamentu bądź ambasadora w danym kraju. Wtedy należy również spojrzeć i w życiorys, a życiorysy są analizowane w całokształcie. Natomiast nie jest tak, że dokonuję jakiegoś podziału kadry na tych ˝sprzed˝ i tych ˝po˝. Naprawdę zdumiewa mnie uporczywość głoszenia tego typu poglądów.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Mam żal do pana posła Onyszkiewicza, że po raz kolejny podnosi sprawę dwóch dyrektorów w MSZ...</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">(To nie ja, to poseł Samborski.)</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">...która to sprawa była przedmiotem naszej rozmowy. Zarówno pan poseł Nowina-Konopka, jak i pan uporczywie twierdzicie, że udzieliłem komuś nagany. To jest nieprawda. Nikomu nie udzielałem żadnej nagany, nie dałem nagrody, a to są dwie różne sprawy. Panie pośle, pan doskonale wie, jakie były motywy mojego postępowania. Uważam, że jest niedopuszczalne, by urzędnicy państwowi angażowali się w przedsięwzięcia - być może dobre dla interesu państwa, być może niedobre - bez informowania zwierzchnika i bez informowania szefa resortu. I tylko w odniesieniu do trybu działania tych dwóch panów wyraziłem swoją dezaprobatę, zarazem twierdząc - i powiedziałem to niejednokrotnie publicznie - że wysoko oceniam produkt działalności tej grupy, która przygotowała raport w Stowarzyszeniu Euroatlantyckim. Natomiast jest niedopuszczalne, by urzędnicy państwowi bez informowania swojego szefa angażowali się w tego typu przedsięwzięcia, a potem starali się jeszcze mnie przekonać, że przecież to jest znakomicie z punktu widzenia interesu państwa, kiedy robi się to w stowarzyszeniu pozarządowym. Być może jest znakomicie, być może nie, proszę jednak pozwolić, że ja będę decydował, czy to jest dobre z punktu widzenia interesów państwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Martwi mnie fakt, że mimo iż wyjaśnialiśmy sobie te sprawy, panie pośle, i również miałem okazję publicznie się na ten temat wypowiadać, nadal te sformułowania są przez was używane. Muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu nie jest to zgodne z zasadami, które, jak sobie wyobrażałem, leżą u podstaw działalności pańskiej partii, Unii Wolności. Zawsze miałem sporo szacunku do przestrzegania pewnych reguł polemiki politycznej, które były przyjęte przez Unię Wolności, a widzę, że tutaj, w tej konkretnej sprawie, chodzi nie o to, żeby poznać prawdę, ale wręcz odwrotnie - cały czas siać zamęt.</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">W tym nurcie spraw kadrowych został sformułowany zarzut, że ludzie o rodowodzie solidarnościowym po powrocie z placówek nie są przyjmowani do MSZ. Jest to po prostu nieprawda - by nie użyć mocniejszych słów. W 1996 r. z placówek powróciło 27 delegowanych pracowników ambasad i naszych placówek, którzy nie byli stałymi pracownikami MSZ, czyli to byli ludzie wzięci bezpośrednio do pracy na placówkach. To jest ten tzw. nowy narybek, pozyskany po 1990 r. Wszystkie te osoby po powrocie do MSZ znalazły zatrudnienie, one pracują. Chcę powiedzieć więcej, wszystkie osoby, które po powrocie z placówek - mówię o tym tzw. naborze po 1990 r. - wyraziły chęć powrotu do MSZ, powróciły do MSZ i w MSZ pracują. Żadna z tych osób nie została zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Natomiast jeśli chodzi o nominacje ambasadorskie, które budzą takie ogromne emocje tu i tam, to też wielokrotnie podkreślałem, że ja nie patrzę na życiorysy, staram się brać ludzi, którzy najlepiej będą spełniać funkcje przedstawicieli Rzeczypospolitej. A jeśli nawet ktoś może mieć wrażenie, że - jeżeli się ciągle patrzy w legitymacje - może za mało jest tych z solidarnościowym rodowodem, to chcę również powiedzieć, że wielokrotnie zwracałem się z propozycjami także i do polityków, przedstawicieli partii czy ugrupowań solidarnościowych z prośbą o włączenie się do polityki zagranicznej i obejmowanie funkcji ambasadorów. Niektórzy się zgodzili, ale niektórzy odmawiali. W związku z tym chciałbym jeszcze raz, podkreślając wspólnotę celów politycznych, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, zaapelować do wszystkich ugrupowań politycznych, którym te cele są bliskie, aby podjęły współpracę i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, i ze mną osobiście w realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Ponieważ te sprawy budzą ciągłe emocje i bez przerwy są przedmiotem pewnych publicznych wypowiedzi nie do końca sprawiedliwych, a często bardzo krzywdzących i dla mnie osobiście, i dla resortu, chciałbym zaproponować klubowi Unii Wolności spotkanie, podczas którego mógłbym przedstawić bardzo jasno i precyzyjnie kryteria doboru kadry w MSZ, a także wysłuchać wszelkich ewentualnych zarzutów, które mogą się pojawić. Deklaruję ze swej strony pełne poparcie i otwartość.</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pojawił się również temat obsady instytutów polskich. To jest także jeden z tych wątków kadrowych; odnośnie do tej sprawy także były formułowane pewne zarzuty i w prasie, i w trakcie tej dyskusji. Muszę powiedzieć, że te wszystkie podejmowane przeze mnie decyzje kadrowe, jeżeli rzeczywiście chodzi o odwoływanie pewnych pracowników z placówek, wynikają wyłącznie z merytorycznej oceny ich działalności. Była sprawa jednego z instytutów europejskich, gdzie dyrektor doprowadził do katastrofalnej sytuacji w finansach i po prostu musiał zostać odwołany z tego stanowiska w bardzo szybkim trybie. Był to zresztą wniosek i ambasadora, i komisji Najwyższej Izby Kontroli. Ten właśnie dyrektor pisze artykuły, w których tłumaczy, że jego odwołanie miało charakter polityczny. To są wszystko sprawy naprawdę niepoważne. Nie można cały czas tłumaczyć swojej nieudolności tym, że się jest w jakikolwiek sposób prześladowanym politycznie. Nie ma takich faktów - jeszcze raz podkreślam to z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Wysoka Izbo! Podniesiony był wątek stosunków z diasporą żydowską, wyrażany był tu pewien niepokój. Chcę powiedzieć, że jest niezmienną wytyczną polskiej polityki zagranicznej bronić dobrego imienia Polski wszędzie i zawsze. I to robimy. Natomiast my jako instytucja rządowa, jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie możemy nie podejmować dialogu z grupami żydowskimi, mimo że one przecież nie reprezentują żadnych agend rządowych, po prostu dlatego że jest cały szereg spraw, które te grupy i organizacje żydowskie zgłaszają pod adresem rządu; na przykład sprawy dotyczące programu oświęcimskiego, jakkolwiek pojawiły się ostatnio jako temat rozmów, nie były zgłaszane przez rząd izraelski, lecz przede wszystkim przez organizacje żydowskie ze Stanów Zjednoczonych, a także z innych krajów. Podobnie jest, jeśli chodzi o szereg innych spraw związanych z pewną ochroną miejsc pamięci, miejsc kultu Żydów mieszkających na terenie Polski. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jako organ odpowiedzialny za kontakty zewnętrzne, musi podejmować takie kwestie. Kierujemy je do właściwych agend, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest podsekretarz stanu odpowiedzialny za te sprawy, ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest organem, który tego typu sygnały musi transmitować do wewnątrz kraju. Chciałbym zresztą zauważyć, że właśnie dzięki temu, że prowadzimy, moim zdaniem, wyważoną, rozsądną, a przy tym bardzo jasną i zdecydowaną politykę w rozmowach z przedstawicielami diaspory żydowskiej, to wypowiedzi antypolskich, o których tutaj mówiliśmy, jest coraz mniej. Myślę, że będzie ich mniej, o ile uda nam się utrzymać ten rytm kontaktów, współpracy, posuwania pewnych spraw naprzód i nie damy się wciągnąć w jakieś niepotrzebne bijatyki. Takie jest w każdym razie nasze stanowisko i będziemy się starali realizować tę politykę.</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Przez wielu posłów podniesiony został również wątek stosunków ze Stolicą Apostolską. Chcę powiedzieć, że rola rządu w sprawie dotyczącej konkordatu jest właściwie zakończona. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało projekt deklaracji interpretacyjnej, została ona przyjęta przez rząd i obecnie trafiła do Sejmu. Kieruję te słowa zwłaszcza do tych, którzy pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych formułowali zarzuty, że w tej sprawie nic się nie dzieje. Naprawdę sprawa konkordatu jest w Sejmie i proszę tu podejmować starania, aby ją ostatecznie sfinalizować. Myślę, że ministerstwo wielokrotnie wykazało w tej sprawie dobrą wolę i podjęło szereg działań, które, mam na-dzieję, pozwolą Wysokiej Izbie podjąć decyzję zgodną z interesem kraju.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">W wystąpieniach pań i panów posłów poruszono jeszcze kilka spraw szczegółowej natury, które chciałbym krótko skwitować. Pan przewodniczący poseł Oleksy podjął temat kształcenia kadr dla służby zagranicznej. Chcę powiedzieć, że wprawdzie w Polsce nie ma odrębnej instytucji w postaci akademii dyplomatycznej, niemniej jednak prowadzimy we współpracy zarówno z Krajową Szkołą Administracji Publicznej, jak i z innymi jednostkami naukowymi stały system kształcenia kadr. Kilkuset naszych pracowników (100-150) corocznie uczestniczy w rozmaitych kursach i szkoleniach, które, mamy nadzieję, przyczyniają się do podniesienia ich kwalifikacji. Oprócz tego chcę powiedzieć, że system doboru kadry w MSZ jest tak skonstruowany, żeby premiować najlepszych, odbywa się to w ramach systemu konkursowego, który, jeśli chodzi o kandydatów, bierze pod uwagę wiele elementów, i system ten się sprawdza. Oczywiście wielkim mankamentem tego wszystkiego jest to, że MSZ, jak już wielu z państwa mówiło, nie jest w stanie zaoferować bardziej atrakcyjnych warunków pracy i płacy. Bardzo sobie cenię te głosy, które tu nawoływały do pewnej refleksji na ten temat i zapewniam, że będę się starał, aby to zostało w jakiś sposób wreszcie załatwione, być może przy okazji najbliższej debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Gorąco popieram również ideę edukacji europejskiej, wprowadzenia programów edukacyjnych na poziomie szkół, a także uniwersytetów. Jeśli chodzi o edukację europejską, w tej chwili jest to u nas w stadium zalążkowym, nie ma takiego systemu. Sformułowany tu wniosek, aby rząd spowodował podjęcie odpowiednich działań w ministerstwie edukacji, jest chyba słuszny, będziemy starali się to realizować.</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Bardzo wielu posłów podniosło kwestię współpracy z Polonią. Mogę tylko podpisać się obiema rękami pod tymi postulatami, które nawołują do tego, żeby zwiększyć zakres współpracy z Polonią i nie traktować jej wyłącznie instrumentalnie, w kategoriach wsparcia, jeśli chodzi o przystąpienie do NATO, czy też nie. Ale muszę powiedzieć, że w tych, jak i w wielu innych sprawach, najważniejszym ograniczeniem są niestety środki, które posiadamy, i tutaj nie będzie przełomu - to z góry mówię - dopóty, dopóki nie będzie przeznaczonych więcej środków na tę konkretną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Kilka spraw jeszcze zostało podniesionych przez pana posła Nowinę-Konopkę, szkoda, że go nie ma tutaj, bo chciałbym mimo wszystko do niego zaapelować o to, żeby jeszcze raz spróbował zastanowić się nad tym, czy nie da się uratować tego konsensusu politycznego wokół polskiej polityki zagranicznej, żeby jednak zdecydował się na poparcie tych kierunków polityki zagranicznej, które przedstawiłem. Tak jak powiedziałem przed chwilą, jestem gotów w rozmowie bezpośredniej i z klubem i z panem posłem osobiście próbować wyjaśnić wszystkie te wątpliwości, które trapią posłów Unii Wolności. Jak rozumiem, te wątpliwości są wyrazem autentycznej troski o losy kraju i o to, aby kurs reform był we właściwy sposób prowadzony. Ja deklaruję pełną współpracę w tym zakresie, ale zarazem apeluję o to, aby w tych wszystkich wypowiedziach unikać jednak podgrzewania atmosfery, niepotrzebnego posługiwania się przeinaczeniami czy zupełnie fałszywymi ocenami, które następnie dostają się do obiegu publicznego, żyją w prasie i muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia osłabiają skuteczność polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Muszę powiedzieć, że zbulwersowała mnie w najwyższym stopniu wypowiedź jednego z byłych ministrów spraw zagranicznych w wywiadzie udzielonym kilka dni temu na temat tego, jak wygląda polska służba zagraniczna odnośnie do postawy moralnej i kompetencji naszych przedstawicieli za granicą. To są właśnie wypowiedzi nie poparte oczywiście żadnymi faktami ani nazwiskami, bo gdyby tak było, można byłoby wyciągnąć jakieś konsekwencje, przynajmniej przeprowadzić jakąś weryfikację i sprawdzić te wszystkie oskarżenia. Ale jeżeli się wygłasza tego typu stwierdzenia w sytuacji, kiedy my nie mamy żadnych sygnałów od naszych zachodnich partnerów w stosunku do naszych przedstawicieli... bo przecież ja nie wykluczam sytuacji, że może być ktoś na placówce dyplomatycznej w kraju x, który akurat nie cieszy się specjalnym zaufaniem swoich gospodarzy. To jest to, co mam na myśli mówiąc, że wybieramy ludzi, którzy są w stanie pełnić skutecznie takie funkcje. Jeżeli ktoś nie jest w stanie skutecznie pełnić takiej funkcji, to oczywiście że dokonamy zmiany. Ale my nie mamy takich sygnałów od naszych partnerów. Natomiast cały czas mamy sygnały od niektórych przedstawicieli opozycji w kraju. I przypominam: ta właśnie wypowiedź byłego ministra spraw zagranicznych, który w ten sposób wyraża się o swoich kolegach zresztą i o ludziach, których on nominował częstokroć na te stanowiska, jest krytyką - moim zdaniem - nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">O zespołach natowskich była mowa i też oczywiście w tym kontekście powstało trochę nieporozumień. Panie pośle Onyszkiewicz, do pana się zwracam: zespoły natowskie zostały powołane w styczniu. Jak pan wie, jeden kokowski - w styczniu, drugi - w lutym. One odbyły 4 posiedzenia do tej pory. Przyjęły kilka dokumentów dotyczących przede wszystkim rozpoznania zagrożeń, jeśli chodzi o wejście do NATO, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Taki dokument istnieje. Jeżeli pan jest zainteresowany, myślę, że nie będzie przeszkód, by go panu udostępnić. Również był przedmiotem obrad, jeśli chodzi o przygotowanie programu promocji w ramach obchodów dotyczących święta 3-maja w krajach NATO, które to obchody i te wszystkie działania promocyjne były i są realizowane. Na najbliższym posiedzeniu, za około 2 tygodnie, będzie przedstawiony materiał dotyczący kosztów rozszerzenia NATO oraz sposobów finansowania, przygotowany łącznie z przedstawicielami ministra finansów. Nie jest więc tak, szanowni państwo, że tam się nic nie dzieje. Tam się dzieje tyle, ile trzeba, aby się działo, jakkolwiek podzielam pogląd, że wchodzimy w fazę, w której tego typu sprawy związane z przygotowaniem nas do negocjacji z Sojuszem powinny nabrać znacznie szybszego tempa i być realizowane przy zaangażowaniu znacznie większych środków, również zasobów kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pan poseł Marciniak zgłosił zastrzeżenie czy też pretensję, że mój dokument jest po prostu zbyt ogólny. Starałem się powiedzieć, że ja tak właśnie sobie wyobrażam charakter tej debaty i dokumentu, który mam Wysokiej Izbie przedstawić. Gdybym zechciał szczegółowo omawiać każdy temat, prawdopodobnie nie skończyłbym swego wystąpienia w wymaganym czasie. Natomiast pana posła Marciniaka w kontekście jego pytania o priorytety w OBWE pragnę poinformować, że Polska ma owe priorytety całkiem szczegółowo określone. Należą do nich: stabilizacja regionów zagrożonych konfliktami zbrojnymi, rozwój kooperatywnego bezpieczeństwa europejskiego, umacnianie niepodległości nowo powstałych państw i utrwalanie nowego porządku geopolitycznego w Europie, pomoc w budowaniu demokracji i demokratycznych instytucji w krajach OBWE, utrwalanie i rozwój nowego porządku wojskowego, w tym kontrola zbrojeń, wzmocnienie tzw. ludzkiego wymiaru OBWE oraz zwiększenie zdolności organizacyjnych samej organizacji poprzez utworzenie pewnych lepszych struktur, które umożliwią - bez wzmacniania biurokracji - korzystanie z instytucji powoływanych ad hoc do realizowania określonych misji. Chcę także zapewnić pana posła Marciniaka, że mimo iż być może nie znalazł tego, czego oczekiwał, w moim wystąpieniu, to wszakże w Ministerstwie Spraw Zagranicznych istnieje jasność co do tego, jakie działania mamy zamiar podejmować w ramach OBWE.</u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chciałbym raz jeszcze powrócić do sprawy krytyki decyzji pana premiera Cimoszewicza o podpisaniu umowy o ruchu bezwizowym z Rosją. Chcę powiedzieć, że przecież od dłuższego czasu negocjowaliśmy z Rosją tę umowę. Rosjanie odmawiali jej podpisania, bo my wiązaliśmy fakt jej podpisania z umową o readmisji. W Moskwie pojawiła się taka możliwość na skutek oświadczenia premiera Czernomyrdina: dobrze, podpiszmy w takim razie umowę o ruchu bezwizowym, ponieważ jest ona właściwie wynegocjowana w całości i uwarunkujmy jej wejście w życie od wejścia w życie umowy o readmisji, która wymaga jeszcze pewnego doszlifowania. Myślę, że pojawiają się czasami takie sytuacje, w których można podjąć taką decyzję. Myślę też, że premier rządu ma kompetencje do tego, żeby samodzielnie taką decyzję podjąć. Nie stanowi ona dla nas żadnego zagrożenia, ponieważ, po pierwsze, nadal nie ma gotowej umowy o readmisji, a w związku z tym nie wchodzi w życie umowa o ruchu bezwizowym. Nawiasem mówiąc, w ogóle nie ma wiz w ruchu z Rosją od wielu dziesiątków lat, o czym wszyscy wiemy. Natomiast w momencie, kiedy możliwość podpisania umowy o readmisji się pojawi, będziemy mieli nowy stan prawny i nową rzeczywistość, którą będziemy oceniać. W dalszej perspektywie jest oczywiste, że w momencie wchodzenia do Unii Europejskiej trzeba będzie i tak te wszystkie umowy weryfikować; takie jest zresztą również przekonanie wszystkich partnerów, z którymi takie umowy mamy.</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jest kilka pytań, na które chciałbym jeszcze odpowiedzieć. Pan poseł Napierała pytał o Instytut Polski w Kijowie. Otóż jest przygotowywany protokół o współpracy kulturalnej z Ukrainą, który będzie podpisany prawdopodobnie w najbliższych dniach. Instytut w Kijowie się tworzy, zarządzenie o jego założeniu podpisałem w marcu tego roku i, jak powiadam, po podpisaniu protokołu o współpracy będzie możliwe uruchomienie działalności instytutu. Znaleziono już także dla niego lokal, tak że przypuszczam, iż w drugiej połowie roku Instytut Polski w Kijowie będzie mógł rozpocząć działalność.</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pan poseł Onyszkiewicz - by jeszcze raz się do pana wypowiedzi odwołać - ubolewał, że nie ma fajerwerków w moim wystąpieniu czy też jakichś elementów nowych. Sądzę jednak, iż to właśnie jest zaletą tego wystąpienia, że po prostu niczego nie psujemy. Jeżeli wszystko idzie dobrze, to dlaczego cokolwiek zmieniać, dlaczego oczekiwać, że co roku będzie jakaś wielka niespodzianka w polityce zagranicznej? Uważam, że w polityce zagranicznej chodzi o dokładnie co innego: powinna ona być, tak jak powiedziałem, stabilna, przewidywalna, powinna być zarazem skuteczna. Jeżeli za dwa miesiące będziemy zaproszeni do rozpoczęcia negocjacji członkowskich z NATO, to jak można w ogóle mówić o bezwładzie czy o bałaganie, jak można ubolewać nad tym, że nic nowego się nie dzieje? Rozumiem, że jest jakaś taka opozycyjna logika, skłaniająca do tego, żeby jednak nie chwalić tego rządu, bo przecież nie na tym rzecz polega, ale też chyba trzeba zachować w tym jakiś umiar i poczucie przyzwoitości, żeby po prostu i nie wypowiadać się zbyt demagogicznie, i nie przedstawiać takich oczekiwań, których przecież nikt nie ma zamiaru realizować. Ja myślę, że generalnie, jeśli chodzi o strategiczne cele, to nie jest źle. Powiedziałbym, że jest dobrze, i oczekiwałbym, żeby opozycja przynajmniej przyklasnęła. Nie twierdzę, że akurat SLD wymyśliło członkostwo w NATO, nie ma tego w tym materiale, więc powiem szczerze, że też żenuje mnie ta dyskusja o tym, kto pierwszy zaczął o tym mówić, bo przecież przedmiotem dzisiejszej debaty są zadania polityki zagranicznej na 1997 r. Ja przyszedłem do tego rządu z jasno sprecyzowanym zadaniem: Unia Europejska, NATO, dobre stosunki z sąsiadami. Nigdy inaczej nie mówiłem i nie ma powodu, żeby wątpić w nasze intencje - moje intencje czy intencje tego rządu. W związku z tym cały czas wracanie: a 5 lat temu to jeszcze tak nie mówiliście, albo: 3 lata temu też mówiliście inaczej... Już sobie to wielokrotnie powiedzieliśmy. Proponuję, żeby rozmawiać o czym innym - czy rzeczywiście są zagrożenia tego, czy jesteśmy w stanie to zrealizować, czy nie. I powiadam, jest to z całą pewnością dobra płaszczyzna do dyskusji między koalicją i opozycją, i tutaj można przyjmować również krytyczne uwagi, że się nie robi tego, co trzeba. Ale ustalmy, że pewne rzeczy się robi i nie jest koniecznie objawem braku skuteczności polskiej polityki zagranicznej to, że np. statek ˝Aquarius˝ był w areszcie przez trzy tygodnie, bo to, Wysoka Izbo, nie jest sprawa polityki zagranicznej. To jest akurat konkretnie sprawa stosunków prawnych, cywilnoprawnych i handlowych pomiędzy jednym przedsiębiorstwem a drugim przedsiębiorstwem. Polska polityka zagraniczna nie jest od tego, żeby w każdej spornej sprawie, którą ma polskie przedsiębiorstwo albo polski obywatel będąc za granicą, być w stanie podjąć prawidłową interwencję. To nie jest nasze zadanie. MSZ zapewnił to, co trzeba było zapewnić - opiekę prawną, kontakt i negocjacje ze stroną rządową. Natomiast ponieważ sprawa toczyła się między jednym przedsiębiorstwem a drugim, to - tak jak powiedziałem - nie była to niestety nasza sprawa, tak że trudno nas w tej chwili tutaj o to oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Podzielam szereg krytycznych uwag dotyczących polityki wschodniej i tego, że ona po prostu może niekoniecznie rozwija się w kierunku takim, jak byśmy chcieli, w szczególności jeśli chodzi o Białoruś. Rzeczywiście jest, tak jak tutaj część z państwa mówiła, ale powiadam: nasze cele i nasze priorytety w tym roku są takie, jakie są, i nie będziemy podejmować działań, które mogą, nieco poprawiając stosunki z jednym krajem, pogorszyć nam w sposób zasadniczy perspektywy realizacji tego, co jest dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-119.58" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Co do wypowiedzi - a było ich sporo - dotyczących konieczności rozwoju stosunków zwłaszcza z Azją Południowo-Wschodnią i Wschodnią. Ja również zgadzam się z ocenami, że jest to najbardziej dynamicznie rozwijający się region świata, i z całą pewnością w interesie Polski jest to, by być tam obecnym. Ale uwarunkowania są następujące. Po pierwsze, objechałem trzy kraje Azji Południowo-Wschodniej - Indonezję, Filipiny i Tajlandię - i chcę poinformować Wysoką Izbę, że jeśli chodzi o rolę rządu, to tam naprawdę praktycznie jest niewiele do zrobienia. Jest cała baza traktatowa do prowadzenia dobrego handlu i dobrych inwestycji, natomiast zainteresowanie naszych przedsiębiorstw tamtym obszarem jest znikome. I to nie jest tak, że pośrednicy z Hamburga przechwytują większość handlu, a my musimy korzystać z ich pośrednictwa. Nie, my jesteśmy małymi importerami, nasze przedsiębiorstwa są małe; ani nie są w stanie uzyskać takich zniżek i rabatów, żeby sobie bezpośrednio kupować w krajach Dalekiego Wschodu, ani często w ogóle nie są w stanie ustanowić swojej obecności handlowej na Dalekim Wschodzie. To wcale nie jest tak, że to nie ma sensu. Ma sens. Pośrednicy utrzymują się nie tylko dlatego, że są monopolistami... tzn. mogą się utrzymać, jak są monopolistami, ale jak nie ma sytuacji monopolistycznej, to pośrednicy bardzo często odgrywają bardzo pozytywną rolę, bo to są właśnie firmy, które kupują na dużą skalę, są poważnymi partnerami, a małe firmy zaopatrują się już w nich. Tak że to różnie bywa. Natomiast moja obserwacja z podróży dalekowschodniej jest taka, że po prostu nasze przedsiębiorstwa tam są bardzo mało aktywne.</u>
          <u xml:id="u-119.59" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Dotyczy to również, a może i przede wszystkim, przemysłu zbrojeniowego, o którym chciałbym powiedzieć dwa słowa, dlatego że my mamy bardzo często interwencje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, aby rzeczywiście nie przeszkadzać np. w dokonywaniu transakcji z krajami, które w jakimś stopniu są objęte embargiem, jeśli chodzi o dostawy broni. Tych krajów jest może 7, może 9. Oprócz tego jest 160 innych krajów, które nie mają żadnych ograniczeń w zakupie broni i tak się dziwnie składa, że tam właśnie nasz przemysł ma trudności, żeby się ulokować. Najchętniej sprzedawałby zaś tam, gdzie nikt inny nie sprzedaje, bo nie może. W związku z tym chcę powiedzieć, że należy widzieć sprawy we właściwych proporcjach. Nie ma możliwości pomyślnego rozwoju dla tego przemysłu, jeżeli będzie on starał się sprzedawać wyłącznie do krajów, które z uwagi na embargo nie są w stanie nigdzie indziej kupić broni. Musimy być po prostu bardziej konkurencyjni, rynek na zbrojenie jest przecież ogromny. Ktoś tu przywołał przykład Czech. Czesi sprzedają w Indonezji i na Filipinach o wiele więcej sprzętu niż my, dlatego że są tam obecni. Z punktu widzenia MSZ wszelkie warunki do tego, aby tam prowadzić biznes, są spełnione, zarówno warunki traktatowe, jak i opieka prawna. Następny ruch należy już naprawdę do samych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-119.60" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Podzielam krytyczne uwagi dotyczące naszej promocji i niewykorzystania szans wynikających choćby z nagrody Nobla. Zapisałem sobie też intrygującą informację na temat koncertu Pendereckiego w Tel Awiwie. Będziemy również sprawdzali czy analizowali kilka innych szczegółowych spraw, które zostały tutaj podniesione.</u>
          <u xml:id="u-119.61" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Padło pytanie o okrągły stół białoruski. Pan poseł Sławecki interesował się stosunkami z Białorusią. Chcę powiedzieć, że strona polska zaproponowała ideę okrągłego stołu, tzn. konferencji na temat stosunków polsko-białoruskich, do którego jako gospodarz chcieliśmy zaprosić przedstawicieli opozycji, rządu i prezydenta. Strona białoruska wstępnie wyraziła zgodę, ale w ostatnim momencie wycofała się z niej i zapowiedziała, że sama wyznaczy skład całej swojej delegacji. Nie mogliśmy na to przystać, ponieważ chodziło nam o to, żeby przy okrągłym stole reprezentowani byli przedstawiciele wszystkich nurtów politycznych, przede wszystkim zaś opozycji demokratycznej. W związku z tym, że Białorusini odstąpili od wcześniejszych ustaleń i wycofali się z całego pomysłu, sprawa pozostaje w zawieszeniu, ale nie rezygnujemy. Będziemy nadal nalegać na to, aby tę inicjatywę przeprowadzić, choć może w troszkę innej formie.</u>
          <u xml:id="u-119.62" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jeśli chodzi o umocnienie infrastruktury pogranicza wschodniego, chcę powiedzieć, że w tej sprawie polska dyplomacja jest również bardzo aktywna. Sondowaliśmy możliwości uzyskania poparcia krajów unijnych i Unii Europejskiej jako instytucji dla wzmocnienia tej infrastruktury i dla przekazania określonych środków. Wymaga to zmiany pewnych regulacji w ramach Komisji Europejskiej i w ramach unii, ale jesteśmy dobrej myśli. Będziemy stopniowo dostawali coraz więcej środków na to, żeby umacniać naszą granicę wschodnią, bo jak słusznie tutaj mówiono, będzie ona niedługo granicą wschodnią Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.63" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pytanie pana posła Nowickiego dotyczyło promocji eksportu i wizji reformy służb dyplomatycznych. Od początku byłem zwolennikiem nasycenia służb dyplomatycznych problematyką ekonomiczną. W tej chwili mamy dwie równoległe służby funkcjonujące za granicą. Miały one uzasadnienie w dawnych latach, w latach monopolu handlu zagranicznego. Moim zdaniem tego uzasadnienia w tej chwili nie ma. Można zmierzać do tego, aby ustanowić jedną służbę dyplomatyczną, w której będą funkcjonowały silne piony ekonomiczne odpowiedzialne za kontakty traktatowe, kontakty z rządem, agendami rządowymi. Oprócz tego istniałaby zupełnie niezależna służba promocyjna, która nie będzie miała już nic wspólnego z dyplomacją, ale będzie służbą promocyjno-handlową, realizującą zamówienia biznesu na kontakty, targi, wystawy, reklamy, informację handlową itd. Chcielibyśmy zmierzać do takiego modelu, chociaż nie sądzę, aby tego typu zmiany można było przeprowadzić w perspektywie natychmiastowej.</u>
          <u xml:id="u-119.64" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chciałbym na koniec, szanowna pani marszałek, zaapelować jeszcze raz do Wysokiej Izby o poparcie informacji, które przedstawiłem w dokumencie pt. ˝Najważniejsze zadania polskiej polityki zagranicznej w 1997 r.˝ Chciałbym zaapelować o to, aby oceny dotyczące przeszłości nie wpływały na udzielenie takiego poparcia. Jeżeli rzeczywiście uważamy, że zadania, które przedstawiłem, warte są poparcia, chciałbym zaapelować o to, żebyśmy realizowali je wspólnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister spraw zagranicznych pan Rosati.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">(Tak, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam trzy sprawy. Po pierwsze, jeśli chodzi o dyskusję o tym, jakie było stanowisko poszczególnych ugrupowań politycznych wobec NATO, to nie była dyskusja z panem, tylko między nami posłami. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga. Może mi pan wierzyć lub nie, ale nie miałem w ogóle zamiaru podnosić kwestii pracowników MON, którzy byli współautorami tego raportu o kosztach. W pewnych sensie wywołał moją reakcję pan poseł Samborski, który tę kwestię podniósł, a ja - ponieważ uważam mimo wszystkich rozmów pańską decyzję za błędną - musiałem w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Sprawa trzecia. Tu już występuję w imieniu pana posła Konopki. Pan poseł Konopka przemawiał w imieniu klubu. Nasz klub w ogóle nie kwestionuje konsensusu co do celów polskiej polityki. Trzeba to bardzo jasno powiedzieć, ponieważ pan minister apelował o to, ażeby wrócić do konsensusu. Nie ma potrzeby wracać, ten konsensus jest. Nasza krytyka dotyczyła nie celów, tylko środków ich realizacji i sposobów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Iwiński, też, jak rozumiem, w trybie sprostowania lub zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie sprostowania, niczego nie zamierzam prostować w wypowiedzi pana ministra. Nie zadawałem wprost żadnego pytania, natomiast występowałem z postulatem - i prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się krótkie do tego postulatu - żeby w przyszłości, wprawdzie nie będzie to dotyczyło tego zapewne Sejmu, odbywać co najmniej dwie debaty w ciągu roku na temat polityki zagranicznej, dlatego że skala nowych wyzwań jest taka - i będzie to narastało - że nie można ograniczać się tylko do kwestii bieżących, skądinąd ważnych, ale trzeba poruszać również sprawy, ujmując je w perspektywie co najmniej średnioterminowej i długoterminowej. Jest to jeden z pomysłów. Mogą być zasadne inne rozwiązania, np. poświęcić na to jedną debatę. Nie jest to skierowane do pana, to był mój krytyczny postulat skierowany raczej do Izby, że nie są wykonywane do końca należycie uprawnienia i funkcje kontrolne Sejmu w stosunku do rządu, wszystkich resortów, moim zdaniem także w stosunku do MSZ. To jest jakby nasz wewnętrzny postulat.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chodzi mi o to, czy zdaniem pana ministra pomogłoby to lepiej precyzować działania resortu, a także być może uniknąć niektórych nieporozumień, które były dzisiaj tu widoczne, gdybyśmy więcej czasu, więcej miejsca poświęcali tym sprawom, odcedzając czasem kwestie takie bardzo doraźne od pewnych kwestii długofalowych, strategicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może nie w imieniu pana ministra, tylko w swoim chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście częstość debat nad określonymi tematami zależy od Sejmu. Jeżeli przyszły Sejm uzna to za słuszne, będzie mógł taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pani już odpowiedziała na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Ja z wielką ochotą - oczywiście tak często, jak to jest możliwe - z Sejmem się będę spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw zagranicznych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych (druk nr 2159).</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić projekt uchwały Sejmu zatytułowany: Karta praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wbrew pozorom sprawa nie jest prosta. Zanim przedstawię i zreferuję dokładnie treść uchwały, chciałabym powiedzieć parę słów o historii i o uwagach krytycznych pod jej adresem, tak żebyśmy ją czytali w sposób uwzględniający różne aspekty. Gdy po raz pierwszy tekst ten trafił do laski marszałkowskiej, nosił tytuł: Ustawa dotycząca Karty praw osób niepełnosprawnych. Po badaniu, analizie Komisji Ustawodawczej wrócił do nas, posłów, z opinią, że materia nie nadaje się do przyjęcia w formie ustawy, z uzasadnieniem mniej więcej takim, że nie są w tej karcie praw wymienione instytucje, które są powołane do realizacji zapisanych praw. Wydaje się, że można by było taką opinię przyjąć, ale również w tej opinii Komisji Ustawodawczej było właściwie jednoznaczne stwierdzenie, że jako ustawy nie można tej treści rozpatrywać - i dlatego albo nic, albo uchwała. W związku z tym grupa posłów zdecydowała się na zaproponowanie Sejmowi uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Tu chciałabym się z państwem podzielić refleksją dotyczącą różnicy między uchwałą i ustawą. W moim przekonaniu można byłoby, nie drażniąc uszu prawników, uznać, że właściwie ta uchwała będzie miała charakter niezoperacjonalizowanej ustawy. Uchwała ta wymienia bowiem prawa osób niepełnosprawnych, a w poszczególnych ustawach szczegółowych są zapisy dotyczące sposobu realizacji tych praw i instytucji uprawnionych czy zobowiązanych do realizacji tych praw. Jeszcze inaczej ten projekt uchwały można by było nazwać swoistą konstytucją - jakby poszerzeniem art. 69 zapisanego w konstytucji. Jak państwo wiedzą, artykuł ten pojawił się dosyć późno i został przez Wysoką Izbę prawie jednomyślnie przyjęty. Wydaje mi się zresztą, że szczególnie środowisko osób niepełnosprawnych ma pretensję, że traktujemy ten akt prawny jako uchwałę, a nie ustawę. Jeszcze do tego wątku wrócę po przedstawieniu celu i króciuteńkiej prezentacji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dość często pada pytanie, co jest celem takiego aktu prawnego jak uchwała Karta praw osób niepełnosprawnych. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy mieli przed sobą różne akty prawne, które opisują, definiują prawa osób niepełnosprawnych obowiązujące w Polsce, podpisane konwencje, wówczas właściwie moglibyśmy stwierdzić, że coś takiego jak Karta praw osób niepełnosprawnych jest niepotrzebne, bo wszystko jest w różnych innych, szczegółowych aktach prawnych. Jeżeli jednak spojrzymy na rzeczywistość, którą w jakiś sposób ustawy regulują, i poprosimy - a podejmowałam takie próby - osoby niepełnosprawne, które są świadome swoich praw i żyjąc w takiej rzeczywistości mają poczucie, że właściwie w naszym społeczeństwie, w naszym państwie mają ograniczone prawa, a nie takie same prawa jak wszyscy inni... Innymi słowy: cel, który grupa posłów stawia, proponując Sejmowi przyjęcie tego typu uchwały, ma być pewnego typu pomostem pomiędzy obowiązującym prawem a rzeczywistością. Ma być deklaracją Sejmu, jednoznaczną deklaracją Sejmu właśnie wtedy, kiedy dyskutujemy o konstytucji, właśnie wtedy, kiedy są przygotowywane szczegółowe, bardzo ważne ustawy. Powołam się na przykład na ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Chcę zresztą powiedzieć, że różne kontrowersje, dyskusje, bardzo długi okres intensywnych prac nad tą ustawą pokazują, że nie wszystkie sprawy dotyczące osób niepełnosprawnych są dla wszystkich jednoznaczne, czyli innymi słowy potrzebna jest jednoznaczna deklaracja Sejmu dotycząca praw osób niepełnosprawnych. Ta deklaracja, moim zdaniem, powinna uświadamiać osobom niepełnosprawnym prawa, które mają w polskim społeczeństwie, w polskim państwie. Problematyką tą zajmuję się od bardzo wielu lat, prowadziłam kiedyś badania dotyczące postaw osób niepełnosprawnych i z tych badań wynikały różne rzeczy, ale o jednej chciałabym powiedzieć. Bardzo często osoby niepełnosprawne przyjmują postawę wycofywania, niejako przepraszania za swą niepełnosprawność, a nie postawę osoby uprawnionej, przekonanej wewnętrznie do tego, aby domagać się realizacji bardzo prostych, bardzo oczywistych praw. W moim przekonaniu te enumeratywnie wymienione w uchwale prawa, ten rejestr praw osób niepełnosprawnych - przyjęty i podtrzymany wolą Sejmu - może z jednej strony stanowić bardzo ważny instrument edukacji osób niepełnosprawnych, o którym mówi się głośno i jednoznacznie, że to są i tak są sformułowane prawa, z drugiej strony może stanowić swego rodzaju przypomnienie, przypomnienie osobom, które nie tylko deklarują, ale czują się odpowiedzialne, nie tylko deklarują równość szans, nie tylko deklarują sprawiedliwość społeczną, nie tylko deklarują, iż jest miejsce dla każdego, przypomnienie tym osobom, które chcą te deklaracje przełożyć na język praktyki.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Powiem bardzo krótko: ponieważ wszyscy posłowie mają druk nr 2159, to nie będę zbyt szczegółowo referowała poszczególnych zapisów. Skupię się głównie w swojej wypowiedzi na uzasadnieniu sensu podjęcia tej uchwały, tym bardziej że te zapisy skierowane już ponad rok temu do Prezydium Sejmu z różnych powodów będą wymagały pewnych zmian i będę wnosiła o to, by ten projekt uchwały skierować do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W pierwszym zapisie mówi się, że karta ma na celu potwierdzenie praw osób niepełnosprawnych wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Konwencji Praw Dziecka i innych aktów prawa międzynarodowego, służących pełnej integracji osób niepełnosprawnych. Zwracam uwagę na wymienione tutaj konwencje, na bardzo częste powoływanie się w dyskusji na ustawę o niepełnosprawnych Amerykanach. Chcę przypomnieć, że ta ustawa, która mogłaby być nie w sensie formuły prawnej, ale treści zapisów pewnym wzorem dla całego szeregu szczegółowych ustaw w Stanach Zjednoczonych, przyjęta została w 1990 r., czyli mimo wszystko droga tych prawnych zapisów, forma tych prawnych zapisów jest w bardzo wielu krajach powoli rodzącą się formułą.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mamy, jak powiedziałam, bardzo wiele różnych ustaw, które dotykają problematyki niepełnosprawnych. Zwraca uwagę fakt, że definicja niepełnosprawności, osoby niepełnosprawnej w diametralny sposób różni się we wszystkich tych ustawach. Nie chcę dyskutować, bo w zależności od materii ustawy być może w niektórych elementach musi się ona różnić, ale warto żebyśmy w każdej sytuacji mieli jednak pewne, jasno zdefiniowane, ustalone kryteria osoby niepełnosprawnej. W art. 1 proponuje się zdefiniowanie osoby niepełnosprawnej, ażeby za osobę niepełnosprawną uważać tę osobę, której obniżona sprawność fizyczna, psychiczna i umysłowa trwale lub okresowo utrudnia, ogranicza lub uniemożliwia życie codzienne, naukę, pracę oraz pełnienie ról właściwych dla płci, wieku, zgodnie z normami prawnymi i zwyczajowymi.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W momencie kiedy ten zapis powstawał, prace jeszcze nie były zaawansowane czy nawet jeszcze nie było projektu ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Zbieżna w tej ustawie jest ta definicja, o której tutaj mówiłam, i wydaje mi się, że jest to szalenie cenne, bo co wynika z tej definicji? Wynika to, że mówiąc ˝osoba niepełnosprawna˝ czy ˝osoby niepełnosprawne˝ bardzo często nie widzimy bardzo dużego i silnego zróżnicowania dotyczącego osoby niepełnosprawnej w całej grupie osób niepełnosprawnych. Są kobiety, są mężczyźni, są ludzie wykształceni, są ludzie nie wykształceni - nie chcę tu wymieniać wszystkich możliwych cech różnicujących. Nie jest to grupa jednorodna. Jest to grupa o różnych potrzebach i różna musi być wielkość tej ˝protezy˝, która powinna być zaoferowana, dana, do której poszczególne osoby niepełnosprawne mają prawo, po to, ażeby być pełnosprawnymi, w pełni aktywnymi członkami społeczeństwa. Ta definicja zwraca na to uwagę, na wewnętrzne zróżnicowanie środowiska i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dalej poszczególne artykuły mówią o prawie do niezależnego, aktywnego życia, o prawie do leczenia, rehabilitacji, o prawie do edukacji, do pracy na otwartym rynku. Natomiast wszystko to, co się tu przewija, i sposób zapisania zwracają na jedną jedyną rzecz uwagę: po to te prawa są w taki sposób przypominane, aby wszystkie działania prowadziły do tego, ażeby nie było sytuacji marginalizującej, izolującej, odsuwania osób niepełnosprawnych od normalnego funkcjonowania, również od normalnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie chodzi o to, żeby osoby niepełnosprawne miały rentę, żeby miały zasiłek bądź takie czy inne świadczenie. Wtedy, kiedy potrzebują - tak. Przede wszystkim chodzi o to, żeby miały dostęp do edukacji, dostęp do pracy na otwartym rynku, żeby załatwiać te sprawy, o których wiecznie mówimy, a które są niebywale ważne: likwidowanie barier architektonicznych. Miałam dzisiaj dużą przykrość, która wiązała się z tym - właściwie nie dzisiaj, a wcześniej - że parę osób niepełnosprawnych, reprezentujących bardzo znaczące i ważne środowisko niepełnosprawnych, będących na wózku, miało bardzo duże kłopoty, żeby przysłuchać się z galerii naszym obradom. To miejsce, do którego mogły dotrzeć, w ograniczony sposób umożliwiało widzenie tego, co się tutaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Gdybym ja usłyszała, że to wszystko jest zapisane w takich czy innych aktach prawnych... Nawet nasz gmach Sejmu, a i nowo wybudowany gmach, tzw. pałacyk, nie jest dla osób niepełnosprawnych ruchowo dostępny. W związku z tym mnie się wydaje, że każda okazja jest dobra i każdą okazję powinniśmy wykorzystać, aby uchwalić dobre ustawy, przewidujące miejsce dla każdego, i przyjąć takie systemy, które będą wspierały i pomagały osobom niepełnosprawnym znaleźć się w głównym nurcie funkcjonowania naszego społeczeństwa. Wydaje mi się, że w każdej sytuacji należy przypominać, że... nie może się skończyć na prawie i że muszą być realizatorzy, wykonawcy tego prawa i że osoby niepełnosprawne mają prawo dopominać się o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Gdybym miała tutaj podkreślać czy oceniać wartość tej uchwały, którą - mam nadzieję - w zmienionej nieco postaci, jeszcze raz skonsultowanej z osobami niepełnosprawnymi, przyjmiemy, to wydaje mi się, że właśnie takie jednoznaczne, zapisane prawa, w postaci uchwały Sejmu, który już niedługo kończy swoją działalność - chyba 8 czy 9 posiedzeń nam zostało - dobrze przyczynią się do pozytywnego zapisania w świadomości wszystkich kadencji tego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała przedstawicielka wnioskodawców pani poseł Joanna Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, jako pierwszego, pana posła Janusza Jurka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Madzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić stanowisko klubu w przedmiocie przedłożonej uchwały sejmowej pt. Karta praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszJurek">Zacznę od pewnego cytatu programowego: Podmiotem szczególnego zainteresowania i troski Socjaldemokracji będą osoby niepełnosprawne, stanowiące około 10% naszego społeczeństwa; Socjaldemokracja dążyć będzie do jak najpełniejszego wdrażania w życie standardowych zasad wyrównywania szans osób niepełnosprawnych, przyjętych podczas 48 sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych dnia 20 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszJurek">A zatem stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego składową jest Socjaldemokracja Rzeczypospolitej, jest stanowiskiem programowym. Nie ma tu żadnego koniunkturalizmu politycznego i nie ma nawet cienia wątpliwości co do tego, że wszelkie inicjatywy - niezależnie od tego, z której strony sali sejmowej płyną - w tym względzie są przez mój klub popierane. Ma to także miejsce w odniesieniu do Karty praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszJurek">Powiem nawet więcej: wyrażam pewne zadowolenie, że tego typu inicjatywa wypływa z klubu opozycyjnego, a nie z klubu koalicyjnego. Gdyby została ona zgłoszona przez klub koalicyjny, to - biorąc pod uwagę czas, w jakim się znajdujemy - podejrzewam, że posądzono by nas o pewien koniunkturalizm polityczny, wiążący się ze zbliżającymi się wyborami.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanuszJurek">Pani posłanka Staręga-Piasek w sposób szczegółowy przedstawiła założenia i cele, jakie chcemy osiągnąć poprzez uchwalenie Karty praw osób niepełnosprawnych. Nie można jednakowoż bezkrytycznie podejść do tej uchwały. Uchwała ta w sposób dosyć krytyczny została oceniona przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz. Ja oczywiście nie ze wszystkimi stwierdzeniami się zgadzam. Można mówić o braku w tej uchwale dyrektyw formalnych, które nie wiązałyby czy nie mogą wiązać poszczególnych podmiotów, natomiast nie zapominajmy, że naszym obowiązkiem jako najwyższego organu ustawodawczego Rzeczypospolitej jest także tworzenie pewnych norm moralnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanuszJurek">Jeżeli ta uchwała ma spełnić oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych, to oczywiście pod względem formalnym może być poddawana różnym krytykom. Natomiast najważniejszy cel, który chcielibyśmy chyba wspólnie osiągnąć, to jest właśnie stworzenie pewnej dyrektywy moralnej: ażeby konkretne ustawy, dotyczące osób niepełnosprawnych, w sposób rzeczywisty rozwiązywały te problemy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselJanuszJurek">Jeśli wyraziłem swoje zadowolenie z faktu, że inicjatywa ta wypłynęła z klubu opozycyjnego, to również biorę pod uwagę to, że w niedalekiej przyszłości - wtedy, kiedy będziemy uchwalali konkretne ustawy dotyczące tego środowiska - osoby, które się wpisały na tę listę, jako inicjatorzy Karty praw osób niepełnosprawnych, będą również wiodącymi, jeśli chodzi o rozstrzyganie ustawowe tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselJanuszJurek">Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, jeszcze raz oświadczam, że mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera inicjatywę zgłoszoną przez klub Unii Wolności. Wnoszę o przekazanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Jurek.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Madzię o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszMadzia">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko klubu. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze bardzo interesowali się problemami i sprawami osób niepełnosprawnych, brali czynny udział w tworzeniu aktów prawnych związanych z osobami niepełnosprawnymi, a dziś poprą uchwalenie Karty praw osób niepełnosprawnych. Karta praw osób niepełnosprawnych jest dokumentem ideowym, który powinien uświadomić społeczeństwu, że istnieje potrzeba określenia prawa, według którego osoby niepełnosprawne będą mogły korzystać z tych świadczeń i z tej pomocy, które powinny otrzymać. Przy czym karta jako uchwała nie stanowi normy prawnej. Mamy przykład: W przypadku ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, to, co jest zawarte w art. 6 karty, dotyczącym praw w zakresie zatrudniania, może być realizowane i może być bardzo dobrze realizowane wtedy, kiedy istnieją określone normy prawne i kiedy istnieje ustawa, i kiedy są zabezpieczone środki na jej realizowanie. Chcę więc przypomnieć, że ustawa uchwalona 9 maja 1991 r. (dziś mamy dokładnie 6 rocznicę jej uchwalenia), pomimo że była wielokrotnie krytykowana, przyniosła jednak wiele dobra osobom niepełnosprawnym. Chcę przy tej okazji i z tej trybuny podziękować tym wszystkim posłom, którzy pracowali przy uchwaleniu tej ustawy i którzy ją uchwalali w 1991 r. Był to jednak wielki krok dla dobra osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszMadzia">Wiele tysięcy osób dzięki tej ustawie uzyskało miejsca pracy, utworzono wiele warsztatów terapii zajęciowej, dziesiątki tysięcy osób niepełnosprawnych skorzystały z turnusów rehabilitacyjnych, utworzono wiele zakładów pracy chronionej. Tak że jest bardzo wiele zalet w tej ustawie - chociaż jesteśmy w trakcie tworzenia nowej ustawy, która z wielkim trudem się rodzi ze względu na potrzeby środowiska większe, niż ujęła dotychczasowa ustawa. Dlatego byłoby bardzo dobrze, gdyby za przyjęciem Karty praw osób niepełnosprawnych nastąpiło opracowanie ustawy, która by te prawa, których nie obejmuje ustawa o zatrudnianiu, ujęła i zabezpieczyła określoną ilość środków, czy to z budżetu, czy z innych źródeł, na potrzeby osób niepełnosprawnych. Stąd też my, osoby niepełnosprawne, żywimy nadzieję, że posłowie czy instytucje centralne przyczynią się do powstania takich ustaw, dzięki którym prawo ujęte w tej karcie będzie realne, będzie wykonywane i niepełnosprawni będą mogli z tej dyskutowanej dziś karty skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselTadeuszMadzia">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że posłowie Stronnictwa poprą uchwalenie tej karty. Jeżeli zostaną podjęte prace nad ustawami, które będą konsekwencją przyjęcia tej karty, będziemy tak samo je popierali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Madzia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od dwóch lat już klub Unii Wolności usiłował coś zrobić, ażeby powstała zintegrowana duża ustawa dotycząca praw osób niepełnosprawnych. Nie miejsce tu na przedstawianie naszego rozumowania, historycznego przebiegu naszej pracy - podczas której konsultowaliśmy się zresztą ze środowiskami osób niepełnosprawnych - prowadzonej pod kierownictwem koleżanki, która dzisiaj referowała Kartę praw osób niepełnosprawnych, będąc jej wielkim orędownikiem. Zorientowaliśmy się, że nie mamy jeszcze wszystkich instrumentów działania, łącznie z konstytucją, że wobec tego w dalszym ciągu jest zbyt wiele niewiadomych, by można było tę kompleksową ustawę, która jest niezbędna, wprowadzić. Baliśmy się, że powstanie dzieło nie bardzo pewne i ktoś może powiedzieć, że sprawa już jest zakończona, odfajkowana, bo ustawa już jest, a przecież ustawa nie miała jeszcze warunków do swobodnego tworzenia się, dlatego też po roku pracy zdecydowaliśmy się na dzieło może mniej kompleksowe, na opracowanie projektu, który dziś przedstawiamy, tzn. Karty praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMariaDmochowska">Klub Unii Wolności widzi pewne jej mankamenty, ale jest przekonany, że będzie można je usunąć w komisji i dlatego będzie głosować za uchwaleniem tego aktu. Jest to manifest - oczywiście zawsze lepsza jest ustawa, bo to konkretny akt - który jest skierowany do władz wykonawczych, do parlamentu, do społeczeństwa i do samych niepełnosprawnych - przypominając im, do czego mają prawo - wskazujący, w jakim kierunku powinny iść i ustawodawstwo, i praktyka działania. Przez wiele lat polscy niepełnosprawni - poza swoimi liderami, którym chwała za to - nie zawsze orientowali się we wszystkich swoich prawach. Teraz jest dużo lepiej właśnie dzięki tym wspaniałym organizacjom pozarządowym działającym w różnych komisjach, krajowych radach lub oddzielnie, które już te prawa artykułują w sposób wyraźny i samodzielny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMariaDmochowska">Społeczeństwo także nie zawsze rozumie, na czym polegają prawa osób niepełnosprawnych i bardzo często dochodzi do żenującej nawet, chociaż pochodzącej z dobrego serca dobroczynności (nie o to przecież nam chodzi); także ze strony niepełnosprawnych przedstawiane są pewne roszczenia. Nam zaś chodzi o antydyskryminacyjne działanie na rzecz niepełnosprawnych, o kształtowanie ustawodawstwa w sposób antydyskryminacyjny, tak żeby niepełnosprawni znaleźli tę platformę, na której stanęliby obok społeczeństwa sprawnego i działali z nami ramię w ramię. To wymaga podjęcia działań, które nazwałabym antydyskryminacyjnymi - chodzi tu o wszelkie rehabilitacje, zapewnienie oprzyrządowania, zniesienie barier itd. Do tego wszystkiego niepełnosprawni mają swoje prawa. Ich prawa nie są mniejsze ani większe niż prawa każdego obywatela, ale muszą być powiększane o prawa do antydyskryminacyjnych działań. I o tym wszystkim mówi Karta praw osób niepełnosprawnych, która artykułuje to, do czego niepełnosprawni mają prawo i do czego musimy razem we wspólnym wieloletnim, oby jak najkrótszym, trudzie dochodzić, żebyśmy stanęli ramię przy ramieniu; bo nie jest tak, że my chcemy im to zapewnić, oni mają do tego prawo zdecydowanie takie samo jak my wszyscy. Nie wiadomo zresztą, czy niepełnosprawny nie stoi czasem tak samo za tym stołem, wyglądając na całkiem sprawnego. Wszyscy razem musimy w tej kwestii działać. Dlatego popieramy bardzo ten projekt i chcemy, by było jak najwięcej po nim ustaw antydyskryminacyjnych, wyrównujących niezbywalne prawa każdego człowieka do tego, by był równy w państwie i w społeczeństwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poparcie Karty praw osób niepełnosprawnych jest wyrazem naszych dobrych intencji budowania Polski sprawiedliwej i Polski równych szans. Takie będzie zresztą nasze hasło wyborcze. Ilekroć jest to możliwe w stanowionym prawie, Unia Pracy opowiada się i głosuje za równością szans i sprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W sprawie Karty praw osób niepełnosprawnych nasi posłowie przeprowadzili wiele konsultacji w środowisku rodzin i przyjaciół niepełnosprawnych. Korzystaliśmy też z dorobku Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych. Wszyscy wskazywali na przyjęte w innych bogatszych i często bardziej cywilizowanych krajach regulacje prawne, w tym ustawę o niepełnosprawnych Amerykanach z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Oto fragment tego dokumentu: ˝Historycznie rzecz biorąc, w społeczeństwie występowały zawsze tendencje do izolacji i segregacji osób niepełnosprawnych i mimo pewnej poprawy w tej dziedzinie niektóre formy dyskryminacji stanowią nadal poważny i nieustający problem˝.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedno zdanie z art. 2 zatytułowanego ˝Założenia i cele˝: ˝Dyskryminacja osób niepełnosprawnych utrzymuje się w takich krytycznych dziedzinach, jak: zatrudnienie, budownictwo mieszkaniowe, placówki użyteczności publicznej, kształcenie, transport, komunikacja, rekreacja, korzystanie z opieki w instytucjach zamkniętych, służbie zdrowia, głosowanie oraz dostęp do usług publicznych˝.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">To o Ameryce. Nic dodać, nic ująć, bo to Polska właśnie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Unia Pracy zwraca uwagę, iż w omawianym projekcie uchwały brakuje nam kilku ważnych elementów, które warto rozważyć, m.in. równoległego czy symetrycznego działania podmiotów różnego typu, od centralnych urzędów państwowych po gminy, od podmiotów publicznych po komercyjne. Podmioty te powinny współpracować, wzajemnie informować się i pomagać sobie, choćby tylko w formie świadczenia pomocy technicznej. Bo istotne jest, by w realizacji uchwalonych praw osób niepełnosprawnych nie było białych plam ani niepotrzebnego powielania tych samych działań.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Tak się składa, że dokument, który dziś rozpatrujemy, nie ma mocy ustawowej. Przyczyny tego zostały już wyjaśnione. Ale Polska nie należy do najbogatszych państw, toteż Unia Pracy uważa, że należy uwzględnić konieczność pozostawienia czasu na realizację postanowień uchwały, tak jak to stanowi konstytucja - a więc dwa lata - bo to nie karta wzmacnia art. 69 konstytucji, jest odwrotnie - ustawy wynikające z konstytucji będą te prawa stanowiły.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Brakuje nam, może nie zobowiązania, ale przynajmniej deklaracji w sprawie prowadzenia badań naukowych związanych z różnymi problemami w wypadku rozwiązań nie dających się przenieść na nasz grunt wprost ze świata, choćby ze względu na koszt czy specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Koszty wprowadzenia urządzeń technicznych służących osobom niepełnosprawnym muszą być ekonomicznie akceptowalne. Muszą bezwzględnie pozostawać w sensownej proporcji do zasobności państwa i wagi zagadnienia dla samych niepełnosprawnych. Znam całą masę pozornych udogodnień, kosztownych a bardzo niebezpiecznych. I aczkolwiek karta jest manifestem, jest deklaracją, jest wyrazem intencji, woli parlamentu, to przecież oczekujemy, że z niej będą wynikały ustawy. I to moje odwołanie się dotyczy tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przeciwnikom tej uchwały, bo przecież są i tacy - w dyskusji, w trakcie tej konsultacji społecznej to też spotykałam - chciałabym powiedzieć, że niepełnosprawni nie mają być równiejsi, mają być równi i że na razie nie można powiedzieć, że w Polsce trzeba chronić osoby niepełnosprawne przed nadopiekuńczością. Tego to już dalibóg powiedzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przy propagowaniu karty niezbędne będzie nagłośnienie tego i poddanie jej pod osąd społeczny z jednoczesnym informowaniem zainteresowanych o ich uprawnieniach, bo korzystać z prawa - to wiedzieć o tym prawie. Mając zatem na uwadze ONZ-owskie standardowe zasady wyrównywania szans osób niepełnosprawnych oraz przyjęte w 1992 r. przez Radę Ministrów Europy zalecenia dla krajów członkowskich dotyczące wspólnej polityki wobec ludzi niepełnosprawnych, Unia Pracy wnosi o skierowanie projektu uchwały do Komisji Polityki Społecznej w celu uzupełnienia, jednocześnie deklarując poparcie dla niej zarówno w toku prac, jak i później w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym jeszcze odnieść się do fragmentu wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy a propos Sejmu. Otóż od zatrudnienia w tym gmachu, od przystosowania tego gmachu zależy wiarygodność dla działań Sejmu. I aczkolwiek śliskie marmury nie zostały do dziś dnia przykryte dywanem, to pozostanie po nas nie tylko diament w postaci prawa, ale również i pewien popiół, który może tę śliskość zneutralizuje; otóż pozostanie winda i toalety w podziemiu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Karta praw osób niepełnosprawnych trafiła pod obrady Wysokiej Izby. Dobrze się stało, bo jest to swego rodzaju konstytucja, manifest, deklaracja, obojętnie jak to nazwiemy, w każdym razie jest to zbiór danych, które umożliwiają niepełnosprawnym korzystanie z prawa do tego, żeby żyć godnie i normalnie. Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej w pełni zgadza się z danymi zawartymi w Karcie osób niepełnosprawnych. Będziemy głosowali za skierowaniem tego do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Mam natomiast pewne uwagi, którymi chcę się z państwem podzielić, a to z tego względu, że przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, skontaktowałem się z wieloma grupami osób niepełnosprawnych, pytając ich o zdanie na ten temat. Inaczej kartę tych praw odbierają ludzie, którzy są sprawni, a inaczej ci, którzy są niepełnosprawni. Okazało się, że niepełnosprawni nie są tak dobrze nastawieni do tej karty jak my, że mają do niej dużo zastrzeżeń. Uważają oni, że jest to może bardziej karta życzeniowa, ogólnikowa, w wielu wypadkach wykazująca rozrzutność. I właściwie nie wiadomo, kto jest jej realizatorem. Zwracano też uwagę na to, że każdy artykuł tej karty rozpoczyna się od słów: Osoby niepełnosprawne mają prawo. Członkowie jednej z grup osób niepełnosprawnych, której jestem honorowym przewodniczącym, powiedzieli, że woleliby, abyśmy stwierdzili, że osoby niepełnosprawne mają prawo do godnego, normalnego życia. Ludzie ci stwierdzili, że w wielu wypadkach by im to wystarczyło zamiast tego, co im proponujemy w formie, może mało rozbudowanej, niemniej jednak Karty praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Spotkałem się nawet z pewnego rodzaju zarzutem - cóż z tego, iż tu będzie wszystko zapisane, skoro na dobrą sprawę nie będzie można tego realizować, bo na to nie ma pieniędzy, nie ma funduszy? Jedna z osób powiedziała, że byłoby tak samo, gdybyśmy zaproponowali osobom niepełnosprawnym darmowy bilet na Księżyc; cóż z tego, że jest bilet, jeśli nie ma lotów na Księżyc; w związku z tym, być może, jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Moje zdanie nie jest tak krytyczne. Uważam, że dobrze się stało, że sprawy te możemy omówić. I dobrze się stało, że ta uchwała, ta karta, która w moim przekonaniu jest w pełni apolityczna, będzie mogła być podjęta jeszcze przez ten Sejm. Dlatego wnoszę o przesłanie tego projektu do dalszych prac w komisji, i to tak szybko, byśmy mogli to uchwalić jeszcze podczas tej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przeprowadzamy dzisiaj pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych, która ma charakter deklaratywny, albowiem w projekcie tym stwierdza się, że osoby niepełnosprawne mają szereg praw, wymieniając je w odpowiedniej kolejności. W opinii posłów Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ widoczny jest brak adresata w treści tego projektu. Do kogo się zwracamy, kogo chcemy i do czego zmobilizować, wprowadzając taką uchwałę w życie? Oto są pytania, na które nie znajdujemy odpowiedzi, choć samej intencji trudno odmówić słuszności. Jeśli zaś wychodzimy z założenia, że Wysoka Izba powinna uchwałę przyjąć, to musi być określony cel i sens takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselRyszardBurski">Przeobrażenia ustrojowe i gospodarcze, jakie zachodzą w naszym kraju w ciągu ostatnich kilku lat, przyniosły wiele niekorzystnych zjawisk w sferze życia społecznego. Negatywne skutki tych przeobrażeń przejawiają się systematycznym wzrostem bezrobocia oraz postępującą pauperyzacją wielu grup społecznych. Zjawiska te szczególnie dotkliwie odczuwane są przez najsłabsze grupy, w tym osoby niepełnosprawne. Sformułowanie i wprowadzanie w życie zasad polityki wobec osób niepełnosprawnych, a następnie ocena jej efektów muszą być oparte na jak najdokładniejszej analizie sytuacji i potrzeb osób niepełnosprawnych. Do tego celu kompetentnym władzom musi być oddany spójny i niezawodny system informacji statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselRyszardBurski">Niepełnosprawni w rozumieniu Światowej Organizacji Zdrowia to jednak bardziej zróżnicowana kategoria społeczna, obejmująca osoby z różnorodnymi - zarówno co do charakteru, jak i zakresu - uszkodzeniami oraz wynikającymi stąd możliwościami funkcjonowania społeczno-zawodowego. Obecny system orzekania koncentruje się na ograniczeniach osób niepełnosprawnych, a nie na ich możliwościach. Wydaje się konieczne opracowanie na potrzeby ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych jednolitego systemu orzekania o niepełnosprawności, obejmującego wszystkich niepełnosprawnych - także tych, którzy nigdy nie pracowali, którzy podejmą pracę po raz pierwszy, w tym między innymi dzieci i młodzież do lat 18. Narastanie problemu niepełnosprawności spowodowało konieczność jego wszechstronnego i wielopłaszczyznowego zbadania oraz opracowania modelowych rozwiązań poszczególnych elementów tego zagadnienia. Mało precyzyjne definiowanie niepełnosprawności w połączeniu z niespójnością systemu orzekania dla celów inwalidztwa i zatrudnienia wyklucza niepełnosprawne dzieci do 15 roku życia z uprawnień do wielu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselRyszardBurski">Pozwoliłem sobie zasygnalizować tylko kilka ważnych problemów związanych z osobami niepełnosprawnymi. Czy ewentualne przyjęcie omawianego dzisiaj projektu uchwały przynajmniej w części przyczyni się do wyeliminowania choć kilku dotkliwych dla osób niepełnosprawnych zjawisk? Chciałbym w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselRyszardBurski">W Sejmie znajduje się projekt ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, który 22 maja ma być przedmiotem debaty trzech połączonych komisji sejmowych. I właśnie ów projekt winien w przekonaniu posłów Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ stać się podstawą do merytorycznej dyskusji parlamentarnej, by w końcowym efekcie stać się w pełni pozytywnym i efektywnym instrumentem służącym w trudnym procesie polepszania warunków egzystencjalnych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝, mając świadomość, że dyskutowany projekt uchwały wniesie coś pozytywnego w sensie poprawy bytu osób niepełnosprawnych, będą głosowali za przyjęciem tego aktu, a jednocześnie popierają wniosek o skierowanie tematycznego projektu uchwały do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych pana Adama Gwarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejAdamGwara">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uprzejmie informuję, że w związku z projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Karta praw osób niepełnosprawnych w imieniu rządu wyrażam następujący pogląd. Niektóre z artykułów proponowane w projekcie dotyczą ogólnych praw obywatelskich. Nie ma konieczności wyodrębniania i deklaratywnego podkreślania praw osób niepełnosprawnych, są one bowiem w obowiązującym systemie prawnym takie same dla wszystkich obywateli. Istnieje jednak potrzeba zapewnienia osobom o ograniczonej sprawności pomocy w realizacji tych praw i dlatego należałoby dążyć do dostosowania obecnych i przyszłych regulacji prawnych do potrzeb tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejAdamGwara">Jedną z zasad przy dążeniu do integracji społecznej osób niepełnosprawnych jest to, by sprawy ich dotyczące nie były regulowane odrębnie, lecz stanowiły integralną część rozwiązań proponowanych dla wszystkich obywateli danego państwa. Ewentualne przyjęcie proponowanej uchwały mogłoby być wskazówką, jakim wymogom powinny sprostać projektowane rozwiązania prawne i organizacyjne. Wówczas jednak należałoby ukierunkować ten dokument nie na potwierdzenie już istniejących praw, ale na wskazanie obszarów, w których osoby niepełnosprawne miałyby prawo oczekiwać pomocy od organów administracji publicznej przy realizacji swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejAdamGwara">Przy okazji chcę Wysoką Izbę poinformować, że w ubiegłym roku rząd dokonał przeglądu stanu prawnego dotyczącego sytuacji osób niepełnosprawnych we wszystkich aspektach życia. Z tego przeglądu wysnuć można jeden generalny i podstawowy wniosek, mówiący o tym, że w przyszłości należałoby podjąć starania w celu ustanowienia jednej ustawy dotyczącej osób niepełnosprawnych, regulującej zaś trzy główne płaszczyzny rehabilitacji, to jest rehabilitację leczniczą, społeczną i zawodową, gdzie - jako przepisy ogólne - mogłyby się znaleźć treści zawarte w omawianej dzisiaj Karcie praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejAdamGwara">To są jednak założenia, ich realizacja natomiast - zakładam, że będzie to praca bardzo obszerna - może wykroczyć, a nawet z całą pewnością, nie ma tu najmniejszej wątpliwości, wykroczy poza działania parlamentu tej kadencji, a być może i poza działania parlamentu przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejAdamGwara">W tym stanie rzeczy nie podważam zasadności przyjęcia przez Sejm dokumentu, który wychodziłby naprzeciw oczekiwaniom środowiska osób niepełnosprawnych. Ważne jednak jest to, by jego konstrukcja realnie wspierała osoby niepełnosprawne w ich dążeniu do niezależnego, samodzielnego i aktywnego życia. Uwagi szczegółowe - a jest ich kilka - zgłoszę po skierowaniu karty do Komisji Polityki Społecznej, o co w imieniu rządu wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy przedstawicielka wnioskodawców chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">(Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o strażach gminnych (druk nr 2204).</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch komisji sejmowych: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie komisyjny projekt ustawy o strażach gminnych (druk sejmowy nr 2204).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselPiotrPankanin">Projekt ustawy, który mają państwo przed sobą, powstał w podkomisji sejmowej, której przewodziłem od momentu jej powołania. Inicjatywę ustawodawczą obie wspomniane wyżej komisje sejmowe podjęły na swoim wyjazdowym posiedzeniu w Bydgoszczy bez mała przed dwoma laty, dokładnie 14 czerwca 1995 r., podejmując uchwałę w sprawie przygotowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselPiotrPankanin">Przekonanie o konieczności uchwalenia takiej ustawy zrodziło się jednak o wiele wcześniej w różnych środowiskach związanych z instytucjami samorządowymi. Idąc za tekstem bardzo rzeczowej recenzji przedstawionego dzisiaj projektu ustawy, którą otrzymałem, pióra pana Witolda Krupiarza z Krakowa, przypomnę pokrótce historię pięciu prób uregulowania kwestii organizacji i funkcjonowania straży gminnej w okresie ostatnich czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselPiotrPankanin">Pierwszą z nich był projekt o policji samorządowej z 20 grudnia 1993 r., który został przygotowany przez Biuro Reformy Administracji Publicznej. Zespołowi wtedy przewodniczyła nieodżałowana pani prof. Janina Orłowska. Projekt ten zakładał znaczne ograniczenie zadań straży. Miało się to sprowadzać do ochrony obiektów komunalnych, pobierania opłat targowych i parkingowych. Jednak w obliczu wstrzymania prac nad reformą powiatową również konsultacje tego projektu zostały zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselPiotrPankanin">W listopadzie 1994 r. na zlecenie Związku Miast Polskich zespół pod kierunkiem prof. Wójcikiewicza z Krakowa opracował projekt, który nastawiony był na usunięcie usterek w prawnych podstawach działania straży gminnej oraz na wprowadzenie usprawnień organizacyjnych, pozwalających na lepsze wykorzystanie istniejącego w strażach miejskich potencjału. Projekt ów, mimo pionierskiej pracy i całościowego ujęcia zagadnienia, miał wyłącznie charakter ˝narzędziowy˝ - nastawiony był w głównej mierze na podniesienie sprawności, nie rozszerzając zbytnio kompetencji ani nie wkraczając na grunt ustrojowy administrowania porządkiem publicznym. Związek Miast Polskich nie przyjął tego projektu, zlecając opracowanie nowego projektu panu prof. Kuleszy. Główne zarzuty - oczywiście chodzi o projekt pana prof. Wójcikiewicza - dotyczyły kwestii związanej z rozwinięciem pragmatyki służbowej funkcjonariuszy oraz tego, że pominięto milczeniem reformę administrowania porządkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselPiotrPankanin">W lipcu 1995 r. przy okazji nowelizacji ustawy o Policji dzięki aktywności grupy posłów związanych z komisją administracji i Komisją Samorządu Terytorialnego doprowadzono do zmiany rozdz. IV tejże ustawy o Policji, dotyczącego straży miejskich. W ten sposób, wprowadzając wiele zapisów z projektu prof. Wójcikiewicza, poprawiono wtedy organizację straży, usuwając pewne niekonsekwencje. Resztę zmian miała wprowadzić odrębna ustawa o straży gminnej. Była to jak dotąd jedyna skuteczna próba poprawy podstaw działania straży gminnej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselPiotrPankanin">W październiku 1995 r. prof. Kulesza i Marcin Radwan przedstawili zrealizowany na zlecenie Związku Miast Polskich kolejny projekt ustawy o strażach gminnych. Miał on w swoim założeniu kreślić w długiej perspektywie wyraźne cele rozwoju samorządowych służb porządku i bezpieczeństwa publicznego. Oczywiste jest, że taka strategiczna wizja musiała naruszać obecne granice ustrojowe w sferze porządku publicznego. Czyniła ona bowiem samorząd odpowiedzialnym za porządek i bezpieczeństwo publiczne na terenie gminy. Projekt został przez Związek Miast Polskich wprowadzony do Sejmu. Powołano do rozpatrzenia powyższego projektu podkomisję, której miałem przyjemność również przewodzić. Jednakże wokół tego projektu nie udało się zbudować dostatecznego consensusu politycznego i z powodu bardzo piętrzących się trudności prace nad projektem zostały zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselPiotrPankanin">Dalej, w kwietniu 1996 r. odbyło się spotkanie członków podkomisji i grona ekspertów z ministrem spraw wewnętrznych panem Zbigniewem Siemiątkowskim, na którym ustalono powołanie roboczego zespołu dla szybkiego przygotowania projektu, który miałby uzyskać aprobatę zarówno Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, samorządu terytorialnego, jak i posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselPiotrPankanin">W maju 1996 r. komisja złożona z przedstawicieli Policji i straży miejskich przygotowała projekt, który był utrzymany w duchu projektu prof. Wójcikiewicza, lecz dokonano w nim dodatkowo wzmocnienia pragmatyki służbowej, pozycji komendanta straży w stosunku do władz gminy oraz nadzoru ze strony Policji. Projekt po druzgocącej kolejnej krytyce wszystkich przedstawicieli podkomisji sejmowej oraz ekspertów został ponownie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselPiotrPankanin">Wreszcie 20 sierpnia 1996 r. rozpoczęto prace nad nowym - poselskim tym razem - projektem, zręby którego zostały przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Komendzie Głównej Policji. Ze względu na koncentrację uwagi na usprawnieniu działania straży miejskich w obrębie obecnych uprawnień, z niewielkim tylko ich rozszerzeniem ilościowym, recenzowany projekt ma charakter ˝narzędziowy˝, analogicznie jak projekt prof. Wójcikiewicza, z którym łączy go wiele podobnych rozwiązań. To najbardziej odróżnia go od projektu (autorstwa prof. Kuleszy i Radwana) wybitnie ˝ustrojowego˝, to znaczy ingerującego w obecny podział władzy i odpowiedzialności w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego i tworzącego zamiast resortowego podziału odpowiedzialności - podział terytorialny, również na najniższym szczeblu organizacji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselPiotrPankanin">I wreszcie projekt w kształcie, który państwo macie przed sobą, z dnia 6 lutego 1997 r. zawiera 41 artykułów, które zorganizowane są w 4 różnych rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselPiotrPankanin">Uchwalenie ustrojowej ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. nałożyło na gminy obowiązek zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej między innymi w zakresie ochrony porządku publicznego. W tym celu niektóre miasta utworzyły samorządowe formacje, zwane strażami miejskimi (od października 1995 r. po nowelizacji ustawy o Policji straże mogą tworzyć wszystkie gminy, to znaczy również gminy niemiejskie). Straże działały i działają na podstawie przepisów zamieszczonych w ustawie o Policji. W trakcie nowelizacji tej ustawy w 1995 r. wyraźnie zarysowała się już ostateczna potrzeba uchwalenia jednej, odrębnej ustawy o strażach gminnych, w której sprecyzowano by organizację i uprawnienia straży (i strażników). Tak więc mamy przed sobą dzisiejszy projekt w pierwszym czytaniu. Niniejszy projekt jest pierwszą próbą całościowego uregulowania funkcjonowania straży gminnych. Tak więc po 4 latach różnych zmagań wreszcie się to udało. Pokrótce omówię istotę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PoselPiotrPankanin">Art. 1 projektu określa cel powołania straży. Ust. 2 tego artykułu sygnalizuje konstrukcję bliską organizacji służb porządku w krajach Europy Zachodniej. Idea ta nosi nazwę community policing i stanowi o traktowaniu zadania utrzymania porządku publicznego jako podstawy służebnej wobec społeczności lokalnej. W przyszłości problem ten należy systematycznie rozwijać w oparciu o gromadzone doświadczenie współdziałania społeczności lokalnych ze służbami utrzymującymi porządek. Dobrym przykładem wzorcowego funkcjonowania community policing jest Wielka Brytania, gdzie policja państwowa, co prawda na poziomie lokalnym, znakomicie współpracuje ze społecznością lokalną. Projekt, podobnie jak obecnie obowiązująca ustawa o Policji, daje gminom możliwość tworzenia straży gminnych. Ze względu na charakter tej formacji rada gminy, powołując straż, zasięga opinii wojewódzkiego komendanta Policji, który również sprawuje fachowy nadzór nad działalnością straży oraz opiniuje kandydata na stanowisko komendanta straży. Przed rozwiązaniem straży, ponieważ jest to jednostka nieobligatoryjna, rada gminy ma obowiązek powiadomić komendanta wojewódzkiego Policji. Art. 3 projektu daje możliwość powołania, na mocy porozumienia, wspólnej formacji gminom sąsiadującym ze sobą. Jest to duże ułatwienie dla małych gmin czy też blisko ze sobą współpracujących. Zakazuje jednocześnie gminom tworzenia straży w mieście, które jest obligatoryjnym związkiem gminnym, przekazując tę kompetencję na rzecz rady miasta. Równocześnie, by nie narażać na straty materialne gmin, które będąc w obligatoryjnym związku komunalnym posiadają straże, w przepisach przejściowych i końcowych wyznaczono 18-miesięczny termin na rozwiązanie istniejących straży. Jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych punktów tej ustawy. Dotyczy właściwie w tej chwili jedynie miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PoselPiotrPankanin">Straż nie jest jednostką samodzielną, co wynika wyraźnie z art. 6. Jest to jednostka organizacyjna gminy. Koszty funkcjonowania i szkolenia strażników są w całości pokrywane z budżetu gminy. Rada gminy, po podjęciu uchwały o powołaniu straży, nadaje jej regulamin, w którym określa szczegółową strukturę organizacyjną tej formacji. Zarząd gminy sprawuje nadzór nad działalnością straży w zakresie wykonawczym, powołuje i odwołuje komendanta. Dotychczas robił to wójt, burmistrz, prezydent. Jedynym przełożonym komendanta jest wójt, burmistrz lub prezydent. W art. 8 wprowadzono propozycję ujednolicenia struktury organizacyjnej straży, uwzględniając zróżnicowanie ilościowe i strukturalne jednostek straży w kraju. W art. 9 wprowadzono zmianę dotyczącą sprawowania nadzoru w zakresie wykonawczym nad strażą. Zamiast wójta (burmistrza, prezydenta) odpowiedzialnego za nadzór wprowadzono organ gminy, czyli zarząd. Szczegółowy zakres zadań straży określa art. 11, który nie wyczerpuje katalogu powinności straży określanych również innymi ustawami. Odstąpiono od dotychczasowego zapisu określonego w rozdziale 4 ustawy o Policji o wykonywaniu przez straż zadań w zakresie czynności administracyjno-porządkowych. Artykuł ten systematyzuje i jasno określa zadania straży. Katalog zadań został poszerzony w porównaniu z obecnie obowiązującymi przepisami o możliwość konwojowania przedmiotów wartościowych, dokumentów i pieniędzy dla potrzeb gminy oraz o ochronę obiektów komunalnych. W trakcie wykonywania powyższych zadań strażnicy będą mogli być wyposażeni - na podstawie tego projektu - w obiektową broń palną. To jest również druga kontrowersyjna propozycja tej ustawy. Opinie na ten temat są dość głęboko podzielone. Posiadanie i zasady użycia broni przez strażników regulują dokładnie zapisy art. 15-19. Art. 18 ust. 3 zawiera delegację do wydania rozporządzenia, w którym mają być określone szczegółowe warunki i sposób postępowania przy użyciu broni, natomiast w ust. 4 jest delegacja dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia w sprawie warunków przechowywania, przydziału i ewidencjonowania broni i amunicji. Każdorazowo o wyposażeniu strażników w broń będzie decydował komendant straży.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#PoselPiotrPankanin">Podstawowe zadania straży należą do sfery porządku publicznego. Wykonując zadania określone w art. 11, nadano strażnikom uprawnienia, które określa art. 12, oraz przyznano prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, określone w art. 14. Środki te i uprawnienia są, oczywiście, mniejsze niż przyznane funkcjonariuszom Policji i odpowiadają zadaniom, jakie straż powinna spełniać. Istotnym novum w art. 12 jest upoważnienie strażnika do wydawania poleceń mających na celu zapewnienie porządku i przestrzegania prawa oraz zobowiązanie Rady Ministrów do określenia w rozporządzeniu zakresu i sposobu legitymowania i zatrzymywania osób.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#PoselPiotrPankanin">Projekt przewiduje wysokie wymagania wobec strażników, m.in. konieczność ukończenia z wynikiem pozytywnym przeszkolenia wg programu opracowanego przez komendanta głównego Policji i odbycie rocznego stażu przygotowawczego (jest to opisane w art. 24 pkt 8). Prawa i obowiązki strażników są podobne do uprawnień pracowników samorządowych. Ze względu na charakter pracy, jaką wykonują strażnicy, mogą oni przejść na wcześniejszą emeryturę i podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu asekuracyjnemu na życie i zdrowie ze środków finansowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#PoselPiotrPankanin">Projekt w chwili obecnej nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Pierwsi strażnicy objęci regulacją tej ustawy odejdą na emeryturę najwcześniej za kilkanaście lat. Przyszłe obciążenia nie są możliwe do oszacowania, gdyż nie wiemy, ile straży gminnych zostanie utworzonych po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#PoselPiotrPankanin">Istotnym novum tego projektu w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów jest również nadanie Radzie Ministrów kompetencji do określenia w drodze rozporządzenia ujednoliconych wzorów umundurowania, legitymacji, dystynkcji i znaków identyfikacyjnych strażników. Obecnie rady gminy wzory te określają samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#PoselPiotrPankanin">W pracach nad projektem ustawy brali udział przedstawiciele gmin (przede wszystkim Związek Miast Polskich), straży miejskich (z Warszawy, Krakowa, Piotrkowa Trybunalskiego, Częstochowy) oraz Komendy Głównej Policji (szczególnie Biura Prewencji, Biura Ruchu Drogowego), którym za współpracę bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#PoselPiotrPankanin">Przy ocenianiu przez Wysoką Izbę niniejszego projektu ustawy należy wziąć pod uwagę fakt, że jest on efektem bardzo wielu kompromisów i że zbudowanie zadowalającego, sensownego konsensusu politycznego nie było w tym przypadku łatwe.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#PoselPiotrPankanin">Wyrażam również nadzieję, że Wysoka Izba wyrazi - podobnie jak obie komisje - wolę skierowania niniejszego projektu do dalszych prac. Proponujemy, żeby były to Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i oczywiście Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę państwa, już nie z obowiązku sprawozdawcy chciałbym powiedzieć dwa słowa od siebie, ponieważ byłem w swoim czasie jednym z pierwszych założycieli straży w Polsce i obserwuję dość intensywny rozwój straży na przestrzeni ostatnich pięciu lat. Myślę, że jest to formacja, która przynajmniej w krajobraz miejski już powoli wrosła. Natomiast w świadomość społeczną wrosła w bardzo kontrowersyjny sposób. Wydaje się, że jest to formacja odbierana przez ludzi przyjaźnie, ale równie często nieprzyjaźnie. Od straży miejskiej gminy Warszawa Centrum dostałem pewien biuletyn, który, jak sądzę, wyjaśnia tę sytuację. Otóż z jednego z diagramów, który obrazuje podział interwencji podejmowanych przez funkcjonariuszy straży tej centralnej gminy warszawskiej, wynika, że mniej więcej 65% interwencji podejmowanych przez straż dotyczy nieprawidłowego parkowania i nielegalnego handlu. Mam nadzieję, że nastąpi doprecyzowanie powinności straży gminnych, ich uprawnień i możliwości oraz rozszerzenie i doprecyzowanie katalogu spraw, którymi mogłyby się zająć. Myślę, że podział interwencji zmieni zdecydowanie ten stosunek. To niedobrze, że mniej więcej 2/3 aktywności straży gminnych jest wykorzystywane tylko do dwóch spraw. Myślę, że w miastach jest cały szereg innych rzeczy, które są bardzo ważne. Pojawiły się już pierwsze jaskółki innego funkcjonowania straży. Myślę np. o opiece nad dziećmi na skutek brutalizacji życia szkolnego, a nawet przedszkolnego, czy na skutek niebezpieczeństw czyhających na ulicach. Sądzę, że istnieje mnóstwo spraw związanych z porządkiem w posesjach, z zakłócaniem porządku, z ekologią, którymi straże mogłyby się zająć. Istnieje cały szereg innych obszarów, które również mogłyby być przedmiotem zainteresowania straży. Na szczęście coraz rzadziej zdarzają się szefowie straży, mówię tu o takich wójtach i burmistrzach, jakich do niedawna jeszcze mogliśmy spotkać, którzy uważają, że jest to formacja, która musi sama na siebie zarobić. Nic bardziej błędnego, proszę państwa. Formacja ta oczywiście będzie zarabiała poprzez mandaty, które nakłada. Nie może być natomiast tak, że ma sama na siebie zarobić. Nie skupi się bowiem wtedy na tym, żeby być formacją przyjazną dla ludzi, ale stanie się formacją traktowaną jak zakład pracy, który ma przynosić określone zyski.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#PoselPiotrPankanin">Mam nadzieję, że obraz straży, który w społeczeństwie nie zawsze jest dobry, ulegnie zmianie, czego strażnikom, jeżeli dojdzie do uchwalenia ustawy, serdecznie życzę. Chciałbym, żeby straż była, jak to jest powiedziane w art. 1 ustawy, formacją przyjazną ludziom, dobrze odbieraną przez społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwszego proszę pana posła Marka Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadanie przestrzegania prawa i zachowania porządku jest przede wszystkim funkcją władz lokalnych. Dobrze by było, gdyby udało się do tego wielkiego zadania, do tej wielkiej sprawy włączyć również obywateli. Jako jeden z tych, którzy pracowali nad ustawą o strażach gminnych, jestem przekonany, że przyczyni się ona do wypełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarekLewandowski">Zanim przejdę do omawiana szczegółowych spraw związanych z ustawą, chciałbym wskazać państwu główne cele, jakie przed nią stoją. Mamy do czynienia z bezprecedensowym wzrostem przestępczości. Chodzi tu nie tyle o skok ilościowy, ale przede wszystkim o skok jakościowy. Ludzie czują lęk przed wyjściem na ulicę. Z drugiej jednak strony tworzymy prawo, które daje wiele możliwości. Zwalczanie przestępczości rozumiane jako zapobieganie, jako ściganie należy rozumieć w czterech poziomach:</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselMarekLewandowski">1) Poziom prewencyjny, profilaktyczny, czyli obecność na ulicy zarówno służb policyjnych, jak i parapolicyjnych, kontakt z obywatelem, tworzenie atmosfery pełnej poczucia bezpieczeństwa; jest to czynnik, który przede wszystkim zapobiega naruszaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselMarekLewandowski">2) Poziom spełniania funkcji zabezpieczania porządku publicznego. To właśnie jest rola straży gminnych. To też ludzi dotyka, to też budzi określone lęki i wyzwala określone żądania wobec władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselMarekLewandowski">Jeżeli udałoby się odciążyć Policję od funkcji zabezpieczenia porządku publicznego, to siły i środki tej służby można by przenieść na poziom 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselMarekLewandowski">3) Poziom zwalczania przestępczości pospolitej, która w sposób masowy, nagminny dotyka obywateli. Tutaj też jest pewna rola, myślę o funkcji rozpoznawczej, straży gminnej, może ona odciążyć Policję. Nie chodzi o to, żeby wyszkolony, dobrze oprzyrządowany policjant musiał zajmować się kradzieżą kury czy słoika dżemu. To również może przejąć straż gminna.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselMarekLewandowski">Dzięki temu, o czym mówię, czyli logicznemu procesowi odciążania Policji, zyskuje czwarty poziom, gdzie chodzi o zwalczanie przestępczości szczególnie groźnej, przestępczości zorganizowanej. To właśnie ona bulwersuje, to z nią, według dość powszechnej opinii, nasze państwo, nasza demokracja nie potrafi walczyć.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselMarekLewandowski">Idea community policing, o której mówił pan poseł sprawozdawca, to idea warta realizacji. Jesteśmy na początku tej drogi. Są już pewne rozwiązania systemowe, jest nowoczesne prawo o standardach europejskich, są odpowiednie wzorce. Myślę, że w tym kierunku pójdziemy. Tak na marginesie rozmowy na temat porządku powiem, że dzisiaj nie jest zbyt sensowne ujmowanie bezpieczeństwa w takich kategoriach: budować las szubienic, obniżać granice wieku, podnosić represje. Myślę, że chodzi o zbudowanie pewnego systemu, o którym mówiłem, a który zakłada, że potrafimy szybko i w sposób zdecydowany ścigać przestępstwa. Należy więc dać organom ścigania odpowiednie narzędzia, a nie upatrywać sukcesu w represjach i surowym państwie.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselMarekLewandowski">Straże gminne stały się faktem. To już jest piąta próba stworzenia całościowej ustawy o strażach gminnych. Jak sądzę, próba ta się powiedzie. Lata działania straży stworzyły pewien katalog argumentów przemawiających za funkcjonowaniem strażników gminnych. Przede wszystkim jest to służba w pełni zależna od społeczności lokalnej, co jest znakomite. Ci ludzie czują efekty działania tej służby jak gdyby na własnej skórze. To radni, a więc przedstawiciele społeczności lokalnych, mogą powoływać i rozwiązywać straż; mogą również określać jej zadania według lokalnych potrzeb, łącznie ze stanowieniem swoistego rankingu, który może być elastyczną funkcją oczekiwań i możliwości gmin. Tutaj, szanowni państwo, jest pewien element polityki. Rzeczywiście straż nie jest tak skrępowana różnymi przepisami wewnętrznymi czy swoistą organizacją, więc może szybko reagować na różne potrzeby, a szybkie reagowanie jest właśnie reagowaniem politycznym. To radni ustalają liczbę strażników, wyposażenie, czyli decydują o kosztach. Mówiłem o tym, że straż gminna jest najbliżej mieszkańca. Dzięki temu jej działalność może przynosić oczywiste efekty. Zarządzający gminą, a więc ci, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni przed wyborcą - zarząd, wójt, burmistrz, prezydent miasta - mają wpływ na ocenę pracy tej służby. A to wszystko waży o tym, co jest najważniejsze dla gminy, mianowicie o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselMarekLewandowski">Ważny jest ten stały kontakt z mieszkańcami. Ci strażnicy nie tylko będą surowymi stróżami prawa, lecz również będą mogli mediować w sprawach spornych. To jest znakomita funkcja. Tak na marginesie powiem, że tę funkcję chcemy ożywić w nowym procesie karnym. Strażnicy - o czym się miałem możność przekonać w swoim mieście, Częstochowie - są chętnie widziani w osiedlach położonych daleko od centrum. W częstochowskiej radzie miasta jest prawie 20 wniosków o to, żeby powołać takie placówki, a co najmniej o to, żeby patrole pojawiały się częściej. Tak więc zapotrzebowanie społeczne jest.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PoselMarekLewandowski">I ostatnia uwaga - straż gminna to formacja młoda. Zatem możliwe jest znalezienie akceptacji dla wielu działań nowatorskich, pilotażowych. Nie jest tak, że ludzie mają trochę taki obraz strażnika jak policjanta, że to jest wszystko w jednym, a więc że jest to superman, który może wszystko, może odpowiedzieć na wszystkie potrzeby. Tu dopiero ten wizerunek strażnika się kształtuje i myślę, że można zrobić wiele, żeby ukształtował się bardzo pozytywnie, jako kogoś, kto jest bardzo bliski ludziom i ich sprawom.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselMarekLewandowski">Panie i Panowie! Przedstawiony projekt ustawy wychodzi naprzeciw większości tych problemów, o których mówiłem. Projekt ten uwzględnia doświadczenia, jak również wyniki dyskusji, które toczyły się przede wszystkim na temat koncepcji, bardzo ciekawej koncepcji policji samorządowej. Bierze również pod uwagą krytyczne opinie, a tych opinii padało bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PoselMarekLewandowski">Pozwolę sobie przejść teraz do uwag bardziej szczegółowych. Uwaga generalna: projekt jest skonstruowany rzeczywiście w sposób jasny, logiczny, jest poprawny od strony merytorycznej i legislacyjnej. Co do struktury rozdziałów, trudno mieć jakiekolwiek zastrzeżenia. Cieszę się, że przeszła ta zmiana, iż nadzór nad działalnością straży sprawuje w zakresie wykonawczym zarząd gminy. Można było niejednokrotnie odnieść wrażenie, że strażnicy to pretorianie niektórych bardzo ambitnych wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast. Teraz ta sytuacja jest oczywista i jasna. Przekazanie tego nadzoru jest swoistym zabezpieczeniem straży przed złym jej wykorzystywaniem, być może nie raz jako prywatnej formacji.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PoselMarekLewandowski">Właściwe wydaje się dążenie w projekcie do ujednolicenia na skalę krajową struktury ogólnej straży miejskich. Celowi temu służy odejście od dotychczasowych koncepcji statutów nadawanych strażom gminnym przez rady gminy w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych. To pociągało pewne komplikacje organizacyjne i kompetencyjne. Rady gmin mają nadal uprawnienia do nadawania strażom regulaminów, co pozwala na uwzględnienie niezbędnych zróżnicowań. W projekcie ustawy - to było podkreślone przez sprawozdawcę - dokonano wreszcie próby szczegółowego określenia zadań straży. To jest chyba najlepsza część tej ustawy, oprócz zapisów dotyczących wyposażenia straży gminnych w narzędzia, w środki przymusu. W miejsce niefortunnego i szeroko krytykowanego dotychczasowego zapisu ustawy o Policji, o wykonywaniu przez straże wyłącznie czynności administracyjno-porządkowych, mamy już katalog zadań, który, jak sądzę, w toku dalszych prac legislacyjnych zostanie ewentualnie poprawiony czy wzbogacony.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PoselMarekLewandowski">Zapewne sprawą kontrowersyjną jest wyposażenie w broń strażników gminnych, ale proponuję, żeby popatrzeć przez pryzmat zadań, które przed nimi stawiamy. Jeżeli rzeczywiście tym zadaniem jest konwojowanie mienia znacznej wartości, znacznych kwot, ochrona ważnych obiektów, to trudno pozbawiać strażnika broni, tym bardziej że procedura jest tak ustawiona, że nie powinno to budzić jakichkolwiek zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przepraszam, ale czas już się skończył, pan poseł będzie uprzejmy zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekLewandowski">Już kończę. Sądzę, że teraz wszystko zależy od samorządu: czy ta ustawa plus umiejętność liczenia pieniędzy pozwoli na stworzenie racjonalnych, dobrze wykorzystywanych straży gminnych. Projekt ustawy nie jest z pewnością wyczerpujący. Trzeba byłoby się zastanowić w toku dalszych prac nad kilkoma istotnymi uregulowaniami dotyczącymi pragmatyki służbowej, wyrazistych kompetencji policji w zakresie nadzoru fachowego, ale myślę, że nie jest to projekt amatorski, jest to projekt przygotowany bardzo kompetentnie i dlatego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnioskuję, aby ten projekt przekazany był do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Aleksandrę Małachowską o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić uwagi do komisyjnego projektu ustawy o strażach gminnych (druk nr 2204).</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Należy przede wszystkim wysoko ocenić samą inicjatywę ustawowego uregulowania statusu straży gminnych, która została podjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Obecny projekt został opracowany przez podkomisję kierowaną przez pana posła Pankanina, i to dzięki jego uporowi możemy dzisiaj go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Aktualna wersja, choć w zasadzie oddaje specyfikę tej służby i jej potrzeby, budzi jednak wiele uwag.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Po pierwsze, sam tytuł ustawy nie pokrywa się z jego treścią. Skoro art. 2 ust. 3 mówi o możliwości powołania straży miejskich, to należałoby ustawę zatytułować ˝O strażach gminnych i miejskich˝.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Po drugie, w obecnej wersji sytuacja komendanta straży nie jest zbyt stabilna. Każda zmiana szefa zarządu grozi zmianą komendanta, co w praktyce może zniechęcać do obejmowania tego stanowiska. Należy rozpatrzyć, czy nie słuszniej byłoby mianować komendanta (a nie powoływać) bądź zapewniać mu kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Po trzecie, projekt nie rozstrzyga, w jaki sposób będą regulowane spory między strażą a policją. Sądzę, że dla większej skuteczności działania policji, dla wykorzystania jej sił i środków, można by przyjąć koncepcję, że policja będzie się zajmować tylko przestępstwami, a straż - wykroczeniami. Obecnie straż jest władna ingerować w przypadku zaistnienia tylko niektórych wykroczeń. Może to stwarzać nieporozumienia, ponieważ mieszkańcy - nie wiedząc, że straż nie zajmuje się wszystkimi wykroczeniami - myślą, że straż toleruje pewne naganne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Po czwarte, pojazdy straży powinny być z mocy ustawy uprzywilejowane w ruchu drogowym. Nie może być - jak dotąd - że decyduje o tym wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">Piąta uwaga dotyczy niepokoju, który budzi duża zależność straży od komendanta wojewódzkiego policji. Komendant policji powinien mieć tylko nadzór merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chciałam zgłosić również wątpliwość co do zapisu centralnego szkolenia strażników. Szkolenie powinno służyć przede wszystkim samej straży i powinno być realizowane według jednolitego programu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiem, jak trudno jest znaleźć złoty środek, by dobrze unormować w ustawie prawną pozycję strażników. Najważniejsze jednak dyskusje są już poza nami, odbyły się w komisji i w podkomisji. Dlatego mam nadzieję, że ustawa będzie uchwalona jeszcze w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o skierowanie projektu do komisji, by można było rozpatrzyć wszystkie wniesione uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Aleksandra Małachowska.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Czesława Fiedorowicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: nareszcie - bo po tylu latach funkcjonowania samorządu terytorialnego i po tylu latach funkcjonowania w tymże samorządzie straży miejskich, zwanych tu i ówdzie policją municypalną - mamy ustawę, która wychodzi naprzeciw postulatom o uregulowaniu i uporządkowaniu tych spraw. Stwarza ona pewną perspektywę, jeśli chodzi o ustabilizowanie sytuacji straży gminnych, co - jak myślę - jest zgodne z oczekiwaniami samorządowców, a także samych strażników gminnych, jest też popierane przez środowisko, organizacje samorządowe. Związek Miast Polskich, jedna z organizacji bardzo dynamicznych, bardzo często i w sposób jednoznaczny wnosił o uchwalenie ustawy, która uregulowałaby status straży miejskich, straży gminnych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dlatego też wyrazić tutaj należy podziękowanie komisjom, panu posłowi Pankaninowi i Prezydium Sejmu za to, że wprowadziło ten punkt do porządku dziennego i prosić Wysoką Izbę, a jednocześnie Prezydium Sejmu o to, by rzeczywiście do końca tej kadencji parlamentu prace nad tą ustawą zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dlaczego ona jest taka ważna? Myślę, że straże gminne nie są ważne dlatego, że staną się orężem w ręku wójta, burmistrza czy też umożliwią uruchomienie swego rodzaju mechanizmu do ścigania źle parkujących kierowców czy też tych nielegalnie handlujących, chociaż są to problemy niesłychanie ważne. W Warszawie i we wszystkich innych miastach te problemy spędzają sen z powiek władzom gminnym i mieszkańcom. Nie można również bagatelizować problemu nielegalnego handlu i ścigania winnych przez straże gminne. Jest to problem tylko z pozoru błahy, jeżeli bowiem uwzględnimy korzyści, jakie gminy mają z handlu, opłat wnoszonych z tego tytułu i jednocześnie rozważymy problem nielegalnego handlu - a jest on przez policję ignorowany - to zobaczymy, że jest to zadanie bardzo istotne, bardzo ważne. Straże gminne są ważne jednak przede wszystkim dlatego, że to właśnie mieszkańcy na samorządzie terytorialnym wymusili ich tworzenie. Myślę, że jednym z dowodów na to, będzie bardzo dobrze w tej chwili rozpowszechniany program ˝Bezpieczne miasto˝. W moim mieście, myślę, że i w innych, przeprowadzono ankietę wśród mieszkańców na temat tego, jakiego rodzaju problemy spośród problemów zagrażających bezpieczeństwu i porządkowi publicznemu w mieście uważają za istotne. Otóż mieszkańcy uważają, że najważniejsze jest ich bezpieczeństwo w miejscu zamieszkania, problem porządku, bezpieczeństwa wokół ich domu, problem bezpieczeństwa ich dzieci, drobnych kradzieży. Tak więc mieszkańcy wszystkich polskich gmin podobnie podchodzą do tego. Mimo wielkiego znaczenia przestępczości zorganizowanej, przestępczości kryminalnej, mieszkańców interesują najbardziej te problemy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mamy tu takie zderzenie. Od Policji wciąż słyszymy, że ma za mało etatów, że w kolejnych budżetach ma przyznawanych coraz mniej pieniędzy, a mieszkańcy chcą poprawy stanu bezpieczeństwa, więc wymuszają określone działania na swoich radach i stąd się biorą te przedsięwzięcia, które są skierowane właśnie na rozwiązanie tych podstawowych problemów. Niestety, policjantów jest coraz mniej, na naszych ulicach częściej widzi się ˝czarnych˝ niż ˝niebieskich˝ - bo strażnicy najczęściej chodzą w czarnych mundurach - i właśnie możliwość spotkania takiego patrolu na ulicach jest jednym z bardzo ważnych elementów bezpieczeństwa na terenie miast, na terenie gmin. Sądzę, że straże gminne bardzo dobrze tę funkcję wypełniają. Ta ustawa daje dodatkowe możliwości wykonywania tych funkcji, takie, jakich dotychczas straże gminne nie miały. Myślę, że bardzo ważny jest zapis wprowadzający możliwość prowadzenia kontroli, zatrzymywania i kontroli pojazdów. Są drogi lokalne, są miejsca na terenie miast, gmin, gdzie praktycznie nigdy policjanta nie widziano. Może jest to uzasadnione z tego względu, że policja pełni różne inne ważne funkcje, ma inne obowiązki. Nie można jednak zabraniać strażom gminnym prowadzenia takiej kontroli, egzekwowania przestrzegania porządku publicznego w wypadku działań, które są bardzo często związane z niszczeniem mienia komunalnego, gminnego.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę, że dzisiaj jesteśmy w pewnym sensie w potrzasku. Musimy tę ustawę przyjąć, musimy pewne kwestie rozwiązać, dlatego że w niedawno przyjętych ustawach na straże gminne nałożono dodatkowe obowiązki. Myślę tu o ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminie, o ustawie o odpadach, o ustawie o kształtowaniu i ochronie środowiska. Tak więc straże gminne dostają tu dodatkowe zadania i w ślad za tym muszą wzrastać ich kompetencje; musi wzrastać również prawna ochrona tych strażników. Bardzo dobrze się stało, że w tym projekcie ustawy są wprowadzone po raz pierwszy pewne zabezpieczenia dla strażników gminnych, mimo że z pozoru wydaje się, że strażnicy są kierowani do zajmowania się problemami błahymi, o mniejszym znaczeniu, to stopień narażenia ich życia, zdrowia jest zupełnie taki sam jak w wypadku policji. Mogę tu powiedzieć o doświadczeniach z pogranicza polsko-niemieckiego, jako że jestem burmistrzem w Gubinie. W sąsiednim mieście, w Słubicach, bardzo wielu strażników zwalnia się, dlatego że zagrożenie ich życia w związku z podejmowanymi przez nich różnymi trudnymi sprawami, problemami, jakie występują w tym mieście, jest na tyle duże, że wobec braku uprawnień porównywalnych do uprawnień policjantów, boją się wykonywać swoje zadania. Podlegają oni tym samym przepisom, co zwykli urzędnicy. Możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę jest tutaj sprawą niesłychanie ważną i stanowi, wydaje mi się, krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę, że musimy odpowiedzieć na pytanie, co dalej z bezpieczeństwem. Dzisiaj, mimo że mówimy o powadze problemów dotyczących bezpieczeństwa publicznego, słyszymy, że mamy za mało etatów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że gminy wydają na straże gminne bardzo dużo pieniędzy. Mamy około 6 tys. - albo i więcej - strażników na terenie Polski. Sądzę, że ta ustawa - co zostało potwierdzone w trakcie prac nad nią zaangażowaniem policji - stanowi dowód na to, że policja coraz poważniej traktuje straże miejskie, straże gminne - jako ważnego partnera. Wobec odchodzenia przez policję od zadań prewencyjnych, zadań porządkowych, straż miejska musi przejąć te zadania. Musimy sobie uświadomić, że dzieje się to przy bardzo dużych wydatkach gminnych. A zatem nie można się dziwić, że gminy bardzo dokładnie liczą przychody związane z nakładanymi mandatami. Myślę, że jest to słuszna zasada, bo policjanci też nakładają mandaty, tyle że one trafiają nie wiadomo gdzie, a w tym wypadku wpływy z mandatów nakładanych przez strażników gminnych trafiają bezpośrednio do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Z czasem w związku z rosnącą rolą straży gminnych trzeba będzie się zastanowić, w jakim stopniu funkcje, które dzisiaj wykonuje policja, które są jej przypisane - a w zasadzie bardzo często, z różnych przyczyn, ich nie wykonuje - powinny być przekazane na szczebel samorządowy, wraz z pieniędzmi oraz dodatkowymi kompetencjami. Niestety, dzisiaj mamy samorząd tylko na terenie gminy, nie mamy powiatów, nie mamy regionów. Sądzę, że ten nowy układ umożliwi scedowanie pewnych kompetencji, wraz ze środkami na te cele, na szczeble samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Unia Wolności w pełni popiera omawiany projekt ustawy. Zgadzamy się, by skierować go do komisji wymienionych przez pana przewodniczącego, czyli do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej. Tam będzie czas na złożenie wielu poprawek, które będą mogły wnieść coś istotnego.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną poprawkę dotyczącą kwestii zapisanej na wstępie ustawy, odnośnie do tego, że w każdym wypadku straż gminna musi mieć postać jednostki organizacyjnej gminy. Dzisiaj niestety jest tak, że w niektórych małych gminach jest to jeden lub dwóch strażników. Sądzę, że oprócz zapisu odnoszącego się do generalnej zasady, powinien być wyjątek stwarzający możliwość - na zasadach ustalonych w statucie - wprowadzenia innej organizacji straży gminnych, być może na takiej zasadzie jak dotychczas. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym nałożyła na gminy obowiązek ochrony porządku publicznego. Realizacja tego zadania, jednego z najważniejszych zadań własnych gminy, stała się możliwa wraz z wejściem w życie ustawy z dnia 8 kwietnia 1990 r. o Policji, która wprowadziła możliwość powołania przez prezydentów i burmistrzów miast, w porozumienu z ministrem spraw wewnętrznych, straży miejskich. Potrzeba tworzenia takich straży zrodziła się w odruchu samoobrony społeczności lokalnej w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Pewno nie wszyscy dziś pamiętają o tym, że w kolejnych kampaniach wyborczych obiecywano społeczeństwu zapewnienie ładu i porządku publicznego, a przede wszystkim bezpieczeństwa w miastach i wsiach całego kraju. Niestety, obietnic nie dotrzymano, skończyło się jedynie na paru akcjach, które miały jedynie wydźwięk propagandowy. Nic dziwnego, że samorządy lokalne coraz bardziej dążyły i dążą do przejęcia wielu zadań stanowiących dotychczas domenę administracji rządowej i będących w jej wyłącznej kompetencji uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Obecnie w Polsce w ponad 400 miastach funkcjonują straże miejskie. Ich liczba stale rośnie. Zatrudnionych jest prawie 6 tys. funkcjonariuszy, jest to więc poważna formacja. Szybko okazało się, że podstawowym problemem samorządowych instytucji powołanych do utrzymania porządku i bezpieczeństwa w gminach jest niedostateczne wyposażenie ich w kompetencje do wykonywania postawionych przed nimi zadań. Starania o zmianę tego stanu rzeczy napotykały ogromny opór w sferach rządowych. Działo się tak prawdopodobnie dlatego, że w strażach miejskich dostrzeżono, całkiem niesłusznie, konkurenta na polu bezpieczeństwa i porządku publicznego, a nie komplementarne służby, które wraz z policją mogłyby znacząco wpłynąć na poprawę zarówno bezpieczeństwa, jak i porządku publicznego. Częste były wypadki tzw. niezdrowej rywalizacji, które w znacznym stopniu komplikowały tak oczekiwane współdziałanie. Dochodziło do sytuacji wręcz paradoksalnych: straż miejska, choć otrzymała prawo do legitymowania, nie mogła tego prawa egzekwować. Z tego powodu na miejsce zdarzenia wzywana była policja, interwencja przedłużała się, zwiększały się koszty obu służb, a obywatel ze zdziwieniem obserwował, o co tu właściwie chodzi. Strażom odebrano możliwość występowania w charakterze oskarżyciela publicznego przed kolegium do spraw wykroczeń, nie przyznano prawa do korzystania z pojazdów uprzywilejowanych, odmówiono szkolenia kadry dowódczej według policyjnych programów w policyjnych ośrodkach szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, brak koordynacji funkcjonowania i fachowego nadzoru ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mógł przynieść jedynie niepożądane efekty. Do takich należy zaliczyć dobrowolność umundurowania i dystynkcji oraz ustalania wynagrodzeń. Niestety doszły do tego wypadki nieprawidłowych interwencji i, co gorsza, wykorzystywania funkcji do uzyskiwania korzyści materialnych - łapówek, były także wypadki korumpowania funkcjonariuszy. Nierzadkie też były wypadki skarg na niewłaściwe, a często asekuracyjne działania strażników, zgłaszane przez mieszkańców. Sądzimy, że o takich wypadkach więcej nie usłyszymy. W obliczu stale rosnącej siły i liczby straży miejskich i gminnych należy niezwłocznie uregulować organizację i funkcjonowanie tej formacji. Nastał czas na skoncentrowanie zadań, uprawnień i odpowiedzialności za porządek w gminach, zwłaszcza że nie ambicje, ale faktyczne lokalne potrzeby są impulsem rozwoju tych straży.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zdają się iść we właściwym kierunku. Ochrona spokoju i porządku w miejscach publicznych, kontrola ruchu na drogach publicznych i wewnętrznych, współdziałanie z innymi podmiotami w systemie zintegrowanego ratownictwa (takimi jak straż pożarna, pogotowie ratunkowe i techniczne) przy ratowaniu życia i zdrowia obywateli, pomoc w usuwaniu awarii technicznych i skutków klęsk żywiołowych, ochrona obiektów komunalnych i użyteczności publicznej, ochrona imprez i zgromadzeń, konwojowanie dokumentów, pieniędzy, przedmiotów wartościowych na potrzeby gminy - to jedne z wielu zadań, jakie będą spoczywać na strażach gminnych. Za obowiązkami idą i uprawnienia, a są to: prawo legitymowania, zatrzymywania i doprowadzenia do najbliższego posterunku policji, nakładanie grzywien za wykroczenia, kierowanie wniosków do kolegium do spraw wykroczeń o ukaranie, usuwanie pojazdów i zakładanie blokad. Strażnik będzie miał prawo posiadania broni na podstawie decyzji komendanta straży. Nowe regulacje stawiają także i wymagania. Strażnik musi mieć średnie wykształcenie, ukończone z wynikiem pozytywnym przeszkolenie według programu opracowanego przez komendanta głównego Policji, a także odbyty roczny straż przygotowawczy. Z dużym zadowoleniem Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje regulację dotyczącą ujednolicenia umundurowania, legitymacji, dystynkcji i znaków identyfikacyjnych strażników. Odtąd żaden obywatel nie będzie miał trudności w rozpoznawaniu funkcjonariuszy straży gminnych bez względu na miejscowość, w której będzie przebywał. Projekt ustawy reguluje status funkcjonariusza straży, a więc organizację służby, pragmatykę służbową, ochronę prawną, dyscyplinę służbową, odpowiedzialność karną i materialną, osłonę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy jest zdania, że istnieje pilna potrzeba uchwalenia ustawy o strażach gminnych, które z bezsilnych umundurowanych formacji powinny przekształcić się w kompetentną, prężną straż w służbie bezpieczeństwa na obszarze działania samorządu terytorialnego. Już z samych zadań, jakie stawiane są przed strażami gminnymi, wynika ich ogromna odpowiedzialność za porządek, ład i spokój publiczny w gminie. Zadania te nasiliły się. Istnieje coraz większa potrzeba nie tylko realnego zabezpieczenia porządku i spokoju publicznego, ale przede wszystkim bezpieczeństwa mieszkańców. To im ma służyć w płaszczyźnie oddolnej straż gminna, której obecność i kompetencje powinny i mogą na wstępnym etapie walki z przestępczością stanowić zaporę dla indywidualnych zachowań bądź miejscowych środowisk kryminogennych, ale i zorganizowanej działalności przestępczej na terenie objętym administrowaniem samorządu.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przyznać muszę, że niepokój nasz budzi tendencja nakładania na obecne formacje straży gminnych zadań, które ze względu na brak regulacji prawnej nie powinny być przez nie uzbrojonych strażników realizowane z uwagi na bardzo wysoki stopień zagrożenia ich zdrowia i życia. Chodzi tu przede wszystkim o niebezpieczną ochronę obiektów publicznych, choć do tego typu ochrony obiektów ustawowo przewidziano uzbrojone straże przemysłowe. Podobna sytuacja zaistniała na tle zadań zlecanych straży gminnej przez administrację rządową w zakresie ochrony obszarów ulic, na których zlokalizowane są placówki dyplomatyczne i inne przedstawicielstwa zagraniczne. Realizacja tych zadań przez nie uzbrojonych strażników stwarza dla nich bezpośrednie zagrożenie, a jednocześnie stwarza iluzję prawidłowego zabezpieczenia chronionego obiektu lub obszaru. Podejmowane dotychczas próby ustawowej regulacji były nie uporządkowane, zagmatwane. Cechował je brak spójności i korelacji rozstrzygnięć z innymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi. Aby wyeliminować w przyszłości tego rodzaju sytuację oraz niezdrowe tendencje utrzymywania straży gminnych w kompetencyjnej niemocy, w imię dobrze pojętego interesu samorządów lokalnych należy uwzględnić te postulaty, które dzisiaj wydają się być kontrowersyjne: kompetencje prawnokarne na poziomie minimum, choćby takie jak dzisiaj posiadają uzbrojone formacje - straże leśne, parkowe lub kolejowe; dostęp do broni palnej tzw. obiektowej, niezbędnej do szybkiej interwencji w ochronie życia mieszkańców gminy, a także do ochrony konwojowanych na potrzeby gminy dokumentów i wartości pieniężnych; uznanie pojazdów służbowych straży gminnej za pojazdy uprzywilejowane w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Całe środowisko funkcjonariuszy straży miejskich i gminnych od lat oczekuje należytego umocowania prawnego w odrębnej ustawie i takich regulacji między Policją a strażami gminnymi, które będą opierały się na zasadach komplementarności, a nie konkurencyjności. Sądzimy, że przedstawione w projekcie ustawy o strażach gminnych (druk nr 2204) propozycje dają podstawę do twierdzenia, że ułożenie właściwych proporcji jest możliwe i z pożytkiem służyć będzie społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Na koniec warto byłoby zastanowić się nad pytaniem: Jakimi przesłankami kierują się samorządy, iż zamiast dofinansować Policję mającą mocniejsze podstawy prawne działania łożą duże środki na utrzymanie własnych służb porządkowych o stosunkowo szczupłych uprawnieniach, takich jak straże gminne? Są co najmniej trzy powody. Gmina powinna mieć własny organ wykonawczy. Straż gminna podlega społecznej kontroli samorządu lokalnego i z uwagi na to, że ma do minimu ograniczoną administrację można w straży gminnej w sposób bardziej efektywny wykorzystać pieniądze publiczne. Wydaje się, że nadszedł czas głębokich zmian rozwiązań natury prawnej, ponieważ rozwiązania organizacyjne, takie jak współpraca i współdziałanie organów odpowiedzialnych za porządek i bezpieczeństwo, owego bezpieczeństwa w sposób istotny poprawić już nie są w stanie. I to jest właśnie powód, dla którego uchwalenie ustawy o strażach gminnych wydaje się być nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przekazaniem projektu ustawy do dalszego procedowania w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Kozę, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝. Bardzo długa nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż po zmianach ustrojowych, które miały miejsce w 1989 r., i po przyjęciu ustawy o samorządzie terytorialnym w 1990 r. nastąpiła również, co prawda powolna, decentralizacja funkcji policyjnych państwa, tak że nasze gminy w Rzeczypospolitej Polskiej mogły wziąć na swoje barki odpowiedzialność również za porządek publiczny i bezpieczeństwo wspólnot lokalnych. Temu celowi m.in. miały służyć powstające wówczas straże gminne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanuszKoza">Po wielu latach dzisiaj z satysfakcją w imieniu mojego klubu mogę przyjąć projekt, który został przygotowany przez podkomisję, a rekomendowany Sejmowi przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego, ponieważ dotychczas prawo dotyczące straży gminnych było rozproszone - zarówno pod względem celowości działań, jak i kompetencji straży gminnych - w kilku ustawach wchodzących w zakres prawa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJanuszKoza">Tak jak wspomniałem, ten projekt w sposób kompleksowy, całościowy próbuje uregulować zadania, kompetencje, prawa dla funkcjonariuszy straży gminnych, jak również dla straży gminnych jako całości. Trzeba zaznaczyć i podkreślić, że oczywiście ten projekt nie spełnia oczekiwań wszystkich. Jest on po prostu projektem zdrowego rozsądku i projektem kompromisu - kompromisu między oczekiwaniami samych strażników gminnych, samorządowców, Związku Miast Polskich, jak również kompromisu, jeśli chodzi o wolę Komendy Głównej Policji, chęć podzielenia się pewnymi funkcjami, które dotychczas były w kompetencjach Policji, a mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy będą one podzielone i ich część będzie należeć do obowiązków straży gminnych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJanuszKoza">Dobrze się stało, iż w art. 1 ust. 2 projekt ustawy wprowadza zasadę służebności straży gminnych, funkcjonariuszy tych straży wobec obywateli, wobec wspólnot lokalnych i nakazuje im, żeby te zadania wykonywane były z poszanowaniem godności i praw obywateli. Myślę, że taki zapis, zasada służebności, w miarę upływu czasu będzie mógł z powodzeniem znaleźć się w wielu innych ustawach dotyczących służb, które działają w interesie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJanuszKoza">Art. 3 projektowanej ustawy nie nakłada obowiązku, lecz daje możliwość gminom słabszym - i to przede wszystkim pod względem finansowym, co trzeba również pamiętać - tworzenia związków między gminnych, tak aby mogły one wspólnie powoływać straże gminne, które mają służyć, tak jak powiedziałem, poprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego we wspólnotach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJanuszKoza">Na ten artykuł chciałbym zwrócić uwagę. Tak jak powiedziałem, projekt ustawy jest efektem kompromisu, jednakże tu pozwolę sobie na zwrócenie uwagi. Mianowicie w ust. 2 mówi się, że w mieście, które jest obligatoryjnym związkiem komunalnym, może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta. Na dzisiaj zgodnie z prawem dotyczącym samorządu terytorialnego tak naprawdę chodzi tylko o miasto Warszawę, gdzie, wiadomo, istnieje wianuszek gmin wokół gminy Centrum, a nad wszystkim - rada miasta Warszawy. Otóż, tak jak powiedziałem na wstępie, ustawa o samorządzie terytorialnym nakazuje, nakłada obowiązki dbałości o bezpieczeństwo i porządek publiczny, jest to po prostu zadanie zlecone dla gmin. To gmina odpowiada za to. Natomiast chociażby zgodnie z ustawą o ustroju Warszawy rada miasta Warszawy nie ma takich kompetencji, aby odpowiadać za bezpieczeństwo. W trakcie prac w komisji, jakie na pewno nastąpią, proponować będziemy, aby nad tym rzeczywiście się zastanowić, ponieważ jeżeli taki zapis miałby pozostać, zdaniem mojego klubu może to narazić tę ustawę na zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Przypuszczam, że będzie ona niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJanuszKoza">Rozdz. 2 precyzuje, jaki jest zakres uprawnień straży, jak również kwestie dotyczące jej organizacji. I tutaj chciałbym się ustosunkować tylko do art. 7 ust. 1, który mówi o tym, że strażą kieruje komendant powoływany i odwoływany przez zarząd gminy. Otóż rzeczywiście tutaj dla usprawnienia działania straży, jak i samego komendanta, te kompetencje należy oddać zarządowi gminy. Niestety, tego nie da się ukryć, takie jest życie, taka jest rzeczywistość - rady miast, rady gmin zmieniają się, mają one również charakter polityczny. Wiadomo, tam są ugrupowania polityczne, tam są organizacje polityczne. Dlatego też komendant, aby móc wypełniać swoją rolę chociażby w zakresie tej ustawy, która nakłada na niego określone obowiązki, musi być niezależny wobec zmieniających się układów politycznych w radach miast czy w radach gmin. Dlatego też, tak jak powiedziałem, nie miejsce na to w pierwszym czytaniu, sygnalizuję to, będziemy optować za tym, aby komendant straży gminnej był mianowany przez zarząd gminy, a nie powoływany i odwoływany przez ten zarząd.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJanuszKoza">Art. 11 precyzuje, uszczegółowia - co należy podkreślić, ponieważ tak jak powiedziałem, zakres kompetencyjny straży gminnych obecnie jest rozproszkowany w kilku ustawach - w sposób skatalogowany zadania, które ustawodawca chciałby przeznaczyć dla straży gminnych. Otóż chciałbym tylko zwrócić uwagę na ust. 5 w art. 11 mówiący o tym, że do zadań straży należy w szczególności ochrona porządku podczas zgromadzeń i imprez publicznych. To jest sprawa do dalszej pracy w komisji. Chodzi o to, aby to uszczegółowić, jeżeli straż ma odpowiadać za zgromadzenia publiczne, za imprezy publiczne, ponieważ niestety nie posiada tych uprawnień, jakie ma chociażby Policja. W tym wypadku jednak mój klub, ja osobiście, opowiada się za tym, aby straż gminna takich uprawnień nie miała. Dlatego też trzeba konkretnie ten zapis uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselJanuszKoza">Art. 12 mówi o prawach, jakie będą posiadać strażnicy gminni w związku z zadaniami przewidzianymi dla straży. Otóż te zadania dotyczą również zakresu prawa o ruchu drogowym, ale wśród wymienionych praw strażników nie ma prawa do zatrzymywania pojazdów w ruchu. Wydaje mi się, że należałoby się zastanowić w komisji, czy nie wprowadzić takiego prawa. Chodzi o zatrzymywanie pojazdów w ruchu na drogach lokalnych czy wewnątrzosiedlowych, tam gdzie strażnik po prostu będzie, tam gdzie ma służyć obywatelowi i strzec jego bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselJanuszKoza">Kończąc chciałbym zwrócić uwagę, że dobrze się stało, iż strażnicy będą mogli posiadać tzw. broń obiektową, gdyż zakres ich obowiązków, jak konwojowanie wartościowych materiałów czy też środków finansowych będących własnością gminy, tego wymaga. Strażnicy powinni być koniecznie wyposażeni w broń ostrą, aby móc wypełniać te zadania, które ustawa na nich będzie nakładać. Chcę też jeszcze raz podkreślić, że mamy nadzieję, iż wkrótce po pracach w komisji ten projekt wróci ponownie pod obrady plenarne, tak aby do końca kadencji tego Sejmu strażnicy, samorządowcy, a przede wszystkim obywatele mieszkający we wspólnotach lokalnych, w gminach, mogli dostać kompleksową ustawę dotyczącą straży gminnych, funkcjonariuszy straży gminnych, aby straż miejska, straże gminne mogły być włączone w kompleksowy system bezpieczeństwa wewnętrznego, który będzie służył naszym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselMarianMichalski">(Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ale pytanie do posła sprawozdawcy? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselJanuszZemke">(Można?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł także?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze: Czy nie należałoby zmienić treści zapisu art. 4, który w przedłożonej wersji zezwalałby na rozwiązanie straży miejskiej z dnia na dzień, oczywiście przez radę gminy?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMarianMichalski">Drugie pytanie: Czy w projekcie redakcji art. 32 ust. 1 i 2 nie należałoby wyraźniej sprecyzować zapisów, w których występuje kilka wykluczających się pojęć, jak: umowa o pracę, służba, pracownik samorządowy - oczywiście z myślą o ujednoliceniu zasad zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselMarianMichalski">Trzecie pytanie: Czy zasadne jest wymaganie ślubowania od pracownika służby miejskiej zatrudnionego na podstawie umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Ta ustawa należy do ustaw bardzo trudnych, skomplikowanych, i nie jest przypadkiem, że do tej pory nie powstała. Mam do pana posła sprawozdawcy cztery pytania. Chciałbym mieć w kilku kwestiach - jak sądzę, fundamentalnych dla tej ustawy - absolutną jasność.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze wiąże się z zakresem zadań straży określonym w art. 11, a moją wątpliwość jak gdyby potwierdza także wypowiedź pana posła Kozy z AWS. Otóż nie mam jasności, czy prawo straży do kontroli ruchu na drogach publicznych oznacza także prawo do zatrzymywania pojazdów w ruchu. Jest to jedna z najbardziej kontrowersyjnych kwestii, albowiem do tej pory straż takiego prawa nie miała. Czy zatem zapis ten umożliwia, jak się to fachowo mówi, dynamiczne zatrzymywanie? Gdyby tak było, obawiam się, że byłyby kłopoty z jazdą po Polsce, bo na terenie każdej gminy straż mogłaby to czynić. Pytanie pierwsze brzmi zatem: czy dopuszczamy prawo do zatrzymywania pojazdów w ruchu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie wiąże się z art. 15. Miałbym tu prośbę do pana posła Pankanina. Otóż przewiduje się, że strażnicy mogliby posiadać broń obiektową na okaziciela. Jednakże art. 15 trzeba przecież czytać w ujęciu łącznym z art. 11, z zadaniami, które się w nim przewiduje, a wśród tych zadań przewiduje się także prawo do konwojowania przedmiotów wartościowych oraz wartości pieniężnych dla potrzeb gminy. Chciałbym zasygnalizować tylko taki problem, że konwojowania wartości pieniężnych powyżej pewnych kwot nie da się dokonywać, posiadając tylko broń krótką, obiektową. Tu jest potrzebna broń długa. Czy było to rozważane? Wiadomo, że miasta, urzędy miast to są dzisiaj firmy zasobne; tam się często do banku czy z banku przewozi duże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie trzecie: otóż w art. 25 jest bardzo dobra, jak sądzę, propozycja, by strażnik, zanim zostanie zatrudniony na czas nieokreślony, przeszedł przeszkolenie ukończone z wynikiem pozytywnym. Czy jednak równocześnie nie dopuszczamy pewnej furtki, by miało to liberalny charakter? Jeżeli piszemy w ust. 1, że zatrudnia się strażnika do 12-miesięcznej służby przygotowawczej, czy oznacza to, iż wynosi ona w ogóle 12 miesięcy na stałe, czy też ˝do˝, bo jeżeli ˝do˝, to może ona równie dobrze wynosić tydzień albo dwa tygodnie. Myślę, że to jest istotna sprawa, bo jeśli zważyć, że cały mechanizm ma charakter zdecentralizowany i że każde miasto, każda gmina może tu stosować odmienną politykę, jeśli zważyć, że mogą być naciski na zatrudnienie w straży - możemy tym samym otworzyć furtkę do omijania innych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie pytanie ostatnie - myślę, że jedno z bardziej zasadniczych dla tej ustawy, które, moim zdaniem, omijamy. Wiąże się ono z zapisami art. 29 i chciałbym je zadać wprost: czy przewidujemy, że strażnicy będą pobierali świadczenia emerytalne i rentowe na zasadach ogólnych, czy też przewidujemy tu jakieś szczególne furtki, jak gdyby zaczyn odrębnej pragmatyki służbowej? Zarysy takiego zaczynu dostrzegam w ust.3 w delegacji dla Rady Ministrów, która ma określić jednak pewne specyficzne uprawnienia tej grupy zawodowej. Chciałbym mieć jasność, jaka będzie pragmatyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, proszę w takim razie pana Janusza Szymańskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, by zajął stanowisko wobec tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy z pewnością nie jest projektem łatwym do napisania i rację ma pan poseł Zemke, gdy twierdzi, że to tłumaczy, dlaczego do tej pory ten projekt się nie pojawił. Pojawia się on jako projekt poselski, przygotowany przez dwie komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, one to bowiem podjęły inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o strażach gminnych, wniesiony przez wymienione przeze mnie komisje, stanowi próbę całościowego uregulowania funkcjonowania straży gminnych. Prezentowany w pierwszym czytaniu projekt ustawy należy postrzegać jako wzmocnienie samodzielności gmin oraz jako konsekwencję i kontynuację regulacji w zakresie ochrony porządku publicznego, wynikającej z uchwalonej w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym, a także utworzenia w gminach, w oparciu o przepisy znowelizowanej w 1995 r. ustawy o Policji, samorządowych formacji zwanych strażami miejskimi lub strażami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Przyjęty w projekcie sposób funkcjonowania straży gminnych wynika z traktowania zadania utrzymania porządku publicznego jako funkcji służebnej wobec społeczności lokalnej i ma swoje odniesienie w funkcjonowaniu tego typu formacji w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Realizacja tych założeń wymaga określenia instrumentów prawnych, które ma stanowić przedkładany projekt ustawy. Rząd widzi potrzebę tego typu regulacji, niemniej musi ona współgrać czy pozostawać w harmonii z założeniami systemowymi regulującymi kwestie ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Rząd opowiada się za wprowadzeniem rozwiązań prawnych umożliwiających funkcjonowanie straży gminnych w oparciu o regulacje ustawowe, niemniej przedstawia swoje uwagi do przedłożonego projektu, jak również zwraca się o rozpatrzenie wnoszonych do projektu ustawy poprawek i uzupełnień, które pozwolą na przyjęcie proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Projekt ustawy pomija istotne kwestie, bez których nie sposób ująć w ramy ustawowe tego problemu. (Bardzo bym prosił przedstawiciela wnioskodawcy o uwagę. Prosiłbym o ustosunkowanie się do kwestii, które podejmuję. W ten sposób moje występowanie w tej chwili będzie miało sens.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o pierwszy element, mianowicie ścisłe skatalogowanie zakresu kompetencji straży gminnej, w myśl projektu ma być ona jednostką realizującą ustawowe zadania własne gminy w zakresie porządku publicznego - podkreślam: zadania własne gminy w zakresie porządku publicznego. Drugi element: wybór formy organizacyjno-prawnej dla tej jednostki. Trzeci element: źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Projekt w sposób zasadniczy rozszerza zakres kompetencji straży gminnej poza ramy ustalone ustawą o samorządzie terytorialnym. Katalog spraw objętych w art. 11 projektu wychodzi poza uregulowania ustawowe w aktualnym stanie prawnym, tj. art. 23, 24 ustawy o Policji, które ograniczają zakres kompetencji straży gminnych do wykonywania czynności administracyjno-porządkowych prac funkcjonariuszy straży. Chcę podkreślić, że jest to katalog przykładowy, a więc wymienia tylko formy przykładowe. Nie jest to katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Zaproponowane przez komisję rozwiązania należy rozumieć w kontekście szeroko ujętej ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego na terenie gminy. Zamiar taki musi za sobą pociągać kompleksowe zmiany w istniejącym systemie prawa. Zgodnie z aktualnym ustawodawstwem ochroną bezpieczeństwa publicznego zajmują się wyspecjalizowane służby, tj. Policja, Urząd Ochrony Państwa i w określonym zakresie Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Wydaje się, że w tym stanie rzeczy zadania winny być sformułowane jednoznacznie. Chodzi o katalog limitatywny. W tym miejscu należy postawić pytanie, czy zamiarem autorów projektu jest zdjęcie pewnego typu zadań z Policji i rozdzielenie ich pomiędzy straż gminną a Policję - jako pierwszy krok do stopniowego przejęcia spraw z jej zakresu działania. Jeżeli tak by miała brzmieć odpowiedź na to pytanie, to należy zwrócić uwagę na niezmiernie istotny aspekt łączący się z finansowaniem straży gminnych, których zakres kompetencji wchodzi w obszar działania wspomnianych formacji. Zgodnie bowiem z art. 7 ust. 3 ustawy o samorządzie wiąże się to z koniecznością zapewnienia środków finansowych na ich realizację, w postaci zwiększenia dochodów własnych lub subwencji.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Ważnym zagadnieniem jest wybór formy organizacyjno-prawnej. Wybór ten rzutuje na kwestie związane z podległością służbową, jak i ma wpływ na to, kto jest podmiotem realizującym zadania własne gminy. Czy organy gminy, czy też zadania zostają powierzone ustawą straży gminnej, czyli praktycznie powołanej gminnej administracji specjalnej?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Ostatnią kwestią, którą należy uwzględnić przy powołaniu straży gminej, są źródła finansowania. Projekt ustawy wprawdzie ustala w art. 5, że koszty związane z funkcjonowaniem straży pokrywane są z budżetu gminy, niemniej jednak - wobec rozszerzenia zakresu ustawowego zadań ujętych w projekcie - należy podkreślić, że wiąże się to z konsekwencjami finansowymi, o których już mówiłem. Co ważniejsze, eksperci podkomisji - i pan poseł Pankanin dobrze o tym pamięta - między innymi pani prof. Krystyna Marczak, podkreślali, że w projekcie ustawy nie określono, z jakich źródeł ma być finansowana straż gminna. Propozycja zapisu, że realizuje ona zadania własne, oznacza, iż wyłącznym źródłem finansowania mają być dochody własne. Z tym zagadnieniem wiążą się zasady minimalnego stanu etatów, a także uposażenia strażników w gminie, aby można zrealizować nałożone na straż zadania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka, moim zdaniem, istotnych mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">A mianowicie w związku z art. 2 ust. 2 rodzi się pytanie, co ma zawierać wniosek rady skierowany do komendanta wojewódzkiego - czy tylko określać zamiar powołania - jak również co ma zawierać opinia: ma być formalna czy merytoryczna; jest fakultatywna czy obligatoryjna dla rady, gdy jest opinią negatywną. Zagadnienie to wymaga bezwzględnie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Art. 3 ust. 1 winien być doprecyzowany: że są to gminy sąsiednie w ramach jednego województwa. Zdanie drugie rodzi wiele wątpliwości, przede wszystkim co do podległości straży powołanej dla kilku gmin. Ja wypunktowuję tylko te uwagi, które nie były podnoszone w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Zgodnie z art. 2 i art. 4 rada gminy tylko powołuje i rozwiązuje uchwałą straż gminną. Nadzór przekazany jest zarządowi gminy - art. 9 ust.1 pkt 1. Występuje więc sprzeczność w proponowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Zbędne wydają się również zapisy o strukturze organizacyjnej, ujętej w ramy art. 8 ust. 2. Winny one znaleźć się w statucie. Rozwiązanie zaproponowane w art. 18 ust. 1 pkt 4 wychodzi poza rozwiązania stosowane w ustawie policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Nadto projekt ustawy o strażach gminnych pomija zagadnienia, które winny znaleźć swoje miejsce w proponowanej ustawie. Są to następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Po pierwsze, wprowadzenie zapisu o kwalifikacjach, którymi musi legitymować się kandydat na komendanta straży.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Po drugie, wprowadzenie zapisu o określeniu wzorcowego statutu straży gminnej.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Z przedłożonego projektu wynika, że istnieje zamiar poszerzenia katalogu spraw wychodzących poza porządek publiczny. Pojawi się wówczas problem wyraźnego rozdziału kompetencji pomiędzy Policję, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczną a straż gminną. Ewentualnie takie podejście do tych zagadnień doprowadzi do precyzyjnego ustalenia zadań gmin oraz ich realizacji przez straż gminną.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Należy jednak podkreślić, że będzie się to wiązać z potrzebą zasilenia finansowego gminy. Dlatego też za celowe proponuje się uznać wprowadzenie poprawek i uzupełnień, które zostały zaprezentowane wyżej. W projekcie ustawy winien być wprowadzony rozdział o zasadach i źródłach finansowania straży gminnych. Ustalenie ustawy bez tego rozdziału może prowadzić do zachwiania równowagi finansów gmin. Nie muszę nikogo przekonywać, że jest to działanie kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemniej opowiadamy się za przekazaniem projektu do dalszych prac, prosimy jednak o uwzględnienie tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Kapitalne kwestie podniósł pan poseł Zemke. Ja już o nich nie chciałem szerzej mówić w swoim wystąpieniu, ale chciałbym potwierdzić wątpliwość pana posła Janusza Zemke, że z przepisu art. 11, który wprowadza możliwość zatrzymywania pojazdów w ruchu, czyli kontroli pojazdów w ruchu, można odczytać właśnie ten fakt dynamicznego zatrzymania. I takie uprawnienie absolutnie wynikałoby z tego przepisu. Również przepis, który dotyczy zabezpieczenia społecznego funkcjonariuszy straży gminnych, rodzi określone wątpliwości, które pan poseł przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Takie wątpliwości winny być definitywnie rozstrzygnięte w trakcie prac, dlatego, panie marszałku, prosiłbym bardzo o uwzględnienie tych uwag w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie na wszystkie z dużej liczby pytań kolegów posłów i pana ministra jestem w stanie odpowiedzieć, ale spróbuję przynajmniej na te, które zdołałem zanotować. Poza tym jest cały szereg pytań nowych, takich które rzeczywiście nie pojawiły się w czasie debaty. Zacznę może od pytań pana posła Michalskiego, który mówił, że przy rozwiązaniu rada gminy podejmuje decyzję bez uprzedzenia o tym komendanta policji. Trudno mi powiedzieć, jak w tej sytuacji... Takiej decyzji rada gminy raczej nie podejmuje nagle, taką uchwałę się przedtem przygotowuje, najpierw w komisjach. To nie jest tak, że taką decyzję podejmuje się nagle, wstaje ktoś, stawia wniosek na radzie gminy i to odwołanie się odbywa. Sądzę, że jest to zazwyczaj poprzedzone jakimiś ważnymi sygnałami, choćby w komisjach rady, które przygotowują uchwałę, czy ze strony zarządu. Niemniej jednak słuszna jest uwaga, że to nie może zaskakiwać komendanta - taka była, rozumiem, intencja pańskiego pytania. Uważam więc tę uwagę za bardzo cenną.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselPiotrPankanin">Jeśli zaś chodzi o art. 32 ust. 2: ˝Jeżeli strażnik podejmuje zajęcie zarobkowe... - o to chodziło? - ...rozwiązuje się z nim umowę o pracę...˝, to jego intencja jest chyba absolutnie jasna; chodziło o to, żeby strażnicy nie podejmowali pracy bez stosownego zezwolenia, aby ograniczyć takie przypadki, że strażnicy, nie powiadamiając komendanta, w godzinach wolnych od służby podejmują pracę w agencjach ochrony, by ochraniać np. uczestników meczu żużlowego. Sam byłem świadkiem takich sytuacji - były to sytuacje właściwie nie dające się skontrolować i dość gorszące dla obywateli, ponieważ obywatele kojarzyli tych ludzi również z takimi sytuacjami. To tak samo jakby na przykład policjanta wynajmowano po południu do pracy w agencjach ochrony.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselPiotrPankanin">Jeśli chodzi o ślubowanie, to naprawdę nie wiem, czemu przeszkadza umowa o pracę w złożeniu ślubowania. Wydaje mi się, że jeżeli zatrudniono kogoś na podstawie umowy o pracę i ten ktoś jest funkcjonariuszem publicznym w dość specyficznej sytuacji, to byłoby dobrze, gdyby jednak takie ślubowanie złożył. Nie widzę istotnych powodów, dla których nie mógłby złożyć ślubowania, że będzie dobrze służył społeczności lokalnej, tym bardziej że, jak powiadam, jest funkcjonariuszem publicznym. To do tej pory tak było, że to się przypisywało tylko ludziom, którzy nawiązywali stosunek pracy według innych zasad.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselPiotrPankanin">Pytania pana posła Zemke - prawo do kontroli w ruchu. Ten projekt, proszę państwa, powstał przed paru miesiącami, ja go jeszcze w ostatniej chwili konsultowałem w komendzie głównej z policjantami, którzy przygotowywali ustawę o ruchu drogowym, i wiem, że rzeczywiście ta sprawa będzie konieczna do skorelowania w momencie uchwalenia ustawy o ruchu drogowym, która jest w tej chwili na etapie prac w Senacie. To się również wiąże z pytaniem pana ministra. Sprawa ta na pewno ulegnie, że tak powiem, sprecyzowaniu. Chciałem tylko powiedzieć, że większość kolegów... To jest również kwestia podjęcia decyzji, nie chciałbym jej nazwać polityczną, czy chcemy, żeby na drogach lokalnych - w kodeksie mówi się: ˝w strefach zamieszkania˝ - które są we władaniu np. spółdzielni mieszkaniowej czy jakiejś wspólnoty mieszkaniowej, była możliwość kontrolowania ruchu drogowego w całej rozciągłości uprawnień, jakie ma policja. Jest to po prostu kwestia podjęcia pewnej decyzji. Zdania na ten temat są podzielone. Chodziło o takie sytuacje... Przedstawię to może obrazowo: jest godzina 12 w nocy, panie pośle, i nagle jakiś rajdowiec zaczyna jeździć wokół śmietnika motorem bez tłumika; zanim zjawi się policja, jeżeli się w ogóle zjawi, delikwenta nie ma. Chodziło o to, żeby ta straż, jeżeli jest bliżej, mogła w takich sytuacjach interweniować. Taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselPiotrPankanin">Jeżeli chodzi o konwojowanie znacznych wartości pieniężnych, to rzeczywiście taki wymóg jest, potrzebna jest wtedy broń długa. O broni długiej podczas pracy nad ustawą absolutnie nie mówiliśmy, tak że ta sprawa też jest jeszcze do rozstrzygnięcia. Musi to być zgodne z tym przepisem, który stawia odpowiednie wymagania, mianowicie że w pewnych sytuacjach, w przypadku dużych wartości pieniężnych wymagana jest odpowiednia broń. Tę sprawę trzeba po prostu do końca wyjaśnić. Chciałbym jeszcze powiedzieć - bo tu, jeśli chodzi o broń, jest pewne nieporozumienie - że z perspektywy 2 miesięcy przyglądania się tej ustawie ten zapis w artykułach dotyczących broni nie wydaje mi się zbyt klarowny. To znaczy, intencja jest jasna - chodziło o to, żeby dopuścić do posiadania przez strażników broni tylko w takich sytuacjach, kiedy chodzi o ochronę mienia - tylko i wyłącznie w tym przypadku. Natomiast trzeba by było nieco przeredagować niektóre artykuły. Sądzę, że ta sprawa stanie się jaśniejsza po dalszych pracach w komisji. W tej chwili z perspektywy czasu widać wyraźnie, że to należy nieco zmienić.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselPiotrPankanin">Co do przeszkolenia (art. 25), to tutaj chodziło o to, żeby odbywało się ono dokładnie według takich samych zasad jak w policji, tylko że w policji jest, zdaje się, okres 24-miesięczny, w straży zaś 12-miesięczny. Zatem będzie się to odbywać według trochę innych zasad, niż to się zwykle odbywało dotychczas. Dzisiaj najpierw się szkoli strażnika, dopiero potem się go zatrudnia. Tutaj chodziło o to, żeby go zatrudnić i po 12 miesiącach szkolenia, jeśli pomyślnie przejdzie egzamin, przedłużyć z nim umowę o pracę; jeżeli nie zda takiego egzaminu, po prostu nie można przedłużyć z nim umowy o pracę. Jest tu jeszcze jedna kontrowersja, o której nikt nie mówił. Chodzi o taką sytuację, kiedy do straży przychodzą ludzie z odpowiednim przeszkoleniem, np. z policji. Prawdopodobnie trzeba będzie znaleźć jakąś furtkę, żeby na siłę nie szkolić tych, którzy już są wyszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym teraz przejść do tej ogromnej liczby pytań, które zadał w bardzo skondensowanej formie pan minister Szymański. Katalog spraw dotyczących art. 11. Rzeczywiście, pan minister ma rację, że nastąpiło tu pewne naruszenie, jeśli chodzi o uprawnienia, w sferze samorządowej i sferze rządowej, natomiast nie ma tutaj przepływu pieniędzy. Mam wrażenie, że na tę sprawę trzeba będzie zwrócić uwagę. Zresztą w kilku czy już nawet kilkunastu opiniach o ustawie, które dotychczas spłynęły do komisji, zwraca się uwagę na to, o czym pan minister tu bardzo wyraźnie powiedział - to się przewijało w wielu pytaniach - że to jest problem źródeł finansowania pewnych zadań. Jeżeli są to zadania własne, no to oczywiście są finansowane z kasy gminnej, natomiast jeżeli są to zadania wykraczające poza zakres zadań własnych, to właściwie należałoby pomyśleć o odpowiednich subwencjach z kasy państwa; chodzi o takie sytuacje, kiedy uprawnienia policyjne czy pewne powinności policyjne ewidentnie przechodziłyby od policji do straży. Wydaje mi się, że ta sprawa wymaga również wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselPiotrPankanin">Bardzo cenna jest uwaga dotycząca kwalifikacji komendanta straży. Dziękuję panu ministrowi, trzeba będzie na to zwrócić uwagę, bo rzeczywiście nigdzie nie mówimy, jakie kwalifikacje powinien mieć komendant straży.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselPiotrPankanin">Prawdopodobnie nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które państwo stawialiście, wydaje mi się zresztą, że i tak byłbym tutaj bardzo nieprecyzyjny i nie zadowoliłbym do końca wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselPiotrPankanin">W imieniu obydwu komisji dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów za poparcie ustawy, dzięki któremu będzie ona miała swój dalszy ciąg, czyli będą prowadzone nad nią dalsze prace. Widzę już, że prace będą bardzo trudne, intensywne, ale miejmy nadzieję, że zostaną zakończone sukcesem. Dziękuję również za zainteresowanie się ustawą strony rządowej i liczę bardzo, panie ministrze, na pomoc podczas dalszych prac nad ustawą. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań. Jak rozumiem, wszyscy się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o strażach gminnych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rocznej nagrodzie dla pracowników jednostek sfery budżetowej (druk nr 2280).</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Zygmunta Chodnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy, której projekt Wysokiej Izbie został przedłożony, jest nowe uregulowanie problematyki dotyczącej rocznej nagrody z zakładowego funduszu nagród dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Przepisy obowiązujące dotychczas, a więc ustawa z lipca 1985 r., o rocznych nagrodach z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi oraz dwa akty wykonawcze, tj. rozporządzenie Rady Ministrów i rozporządzenie ministra pracy, płac i spraw socjalnych, wymagają modyfikacji i dostosowania do rozwiązań prawnych wprowadzonych w wyniku zachodzących zarówno przemian ustrojowych, jak i społecznych. Niektóre uregulowania wynikające z obowiązującej ustawy w praktyce są kontrowersyjne. Dotyczy to w szczególności przepisu odnoszącego się do ustalania okresu pracy, od którego zależy wysokość nagrody - czy jest to zakładowy staż pracy czy też staż ogólny.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Przepisy dotychczasowe określają m.in. następujące zasady wypłaty nagród (przypomnę niektóre z nich). Ustawę stosuje się do pracowników państwowych jednostek organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi oraz do innych uspołecznionych zakładów pracy nie będących państwowymi jednostkami organizacyjnymi, w których w dniu wejścia w życie aktualnie obowiązującej ustawy, czyli w 1985 r., pracownicy mieli prawo do rocznej nagrody z zakładowego funduszu nagród. Wysokość nagrody wynosi 8,5% sumy wynagrodzeń osobowych otrzymywanych przez pracownika w ciągu roku za czas efektywnie przepracowany oraz wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy po wyłączeniu 50- i 100-procentowych dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych oraz nagród. Pracownik nabywa prawo do nagrody w wysokości 50% nagrody po przepracowaniu roku, 75% nagrody po przepracowaniu dwóch lat i 100% nagrody po przepracowaniu co najmniej 3 lat. Do okresu pracy, od którego uzależniona jest wysokość nagrody, wlicza się m.in. okres nauki absolwentom szkół zawodowych, średnich i wyższych, którzy po ukończeniu tych szkół po raz pierwszy podejmują pracę, okres zatrudnienia przed nabyciem uprawnień do świadczeń emerytalnych lub rentowych osobom, które po uzyskaniu uprawnień do tych świadczeń podjęły pracę zawodową. Nagroda przysługuje po przepracowaniu w jednym zakładzie pracy całego roku z wyjątkiem określonych w ustawie wypadków, w których pracownik nabywa prawo do nagrody mimo nieprzepracowania całego roku, na przykład w sytuacji likwidacji zakładu pracy. Nagrodę w pełnej wysokości przyznaje się za nienaganną i sumienną pracę oraz rzetelne wykonywanie obowiązków pracowniczych w okresie całego roku kalendarzowego, za który jest przyznawana nagroda. W określonych w ustawie sytuacjach następuje zmniejszenie bądź utrata nagrody.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Wysoka Izbo! Przepisy projektowanej ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie proponuje się stosować tak jak dotychczas do pracowników sfery budżetowej zarówno państwowej, jak i samorządowej. W projekcie ustawy pomija się pracowników innych jednostek, w których w dniu wejścia w życie obecnie obowiązujących przepisów nagrody były tworzone - nie oznacza to jednak, że pozbawiamy niektóre grupy pracownicze możliwości otrzymywania nagród - bo jednostki te nie będące jednostkami sfery budżetowej prowadzą samodzielną gospodarkę finansową i we własnym zakresie decydują o przeznaczeniu środków finansowych pozostających w ich dyspozycji. Nagrodę nadal proponujemy ustalać w wysokości 8,5% sumy wynagrodzenia otrzymanego w ciągu roku, za który przysługuje nagroda. Przy ustalaniu podstawy wysokości nagrody proponuje się uwzględniać składniki wynagrodzenia z tytułu istniejącego stosunku pracy przyjmowane do obliczenia ekwiwalentu pieniężnego za urlop wypoczynkowy, a także wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Taka podstawa jest przyjmowana w sferze budżetowej w większości przepisów płacowych dotyczących obliczania nagród jubileuszowych i odpraw emerytalnych. Jest to pewne uproszczenie w stosunku do dotychczas obowiązujących zasad naliczania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Proponuje się, aby pracownik nabywał prawo do nagrody w pełnej wysokości po przepracowaniu u danego pracodawcy całego roku. Pracownik, który nie przepracował u danego pracodawcy całego roku, ale przepracował co najmniej 6 miesięcy, nabędzie prawo do nagrody w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego. Jest to więc rozwiązanie korzystniejsze w stosunku do obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Przepracowanie co najmniej 6 miesięcy warunkujących nabycie prawa do nagrody nie jest wymagane w wypadkach:</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">- nawiązania stosunku pracy w trakcie roku kalendarzowego z nauczycielem i nauczycielem akademickim, zgodnie z organizacją pracy szkół i szkół wyższych; chodzi tu o to, że jeżeli pracownik nauczyciel podjął pracę we wrześniu, trudno go za to winić, gdyż wtedy właśnie rozpoczyna się rok szkolny,</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">- zatrudnienia pracownika do pracy sezonowej, jeżeli umowa o pracę została zawarta na sezon trwający nie krócej niż 3 miesiące,</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">- powołania pracownika do czynnej służby wojskowej albo do spełnienia obowiązku zastępczej służby poborowych,</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">- rozwiązania stosunku pracy w związku z przejściem na emeryturę, rentę inwalidzką lub świadczenie rehabilitacyjne, z przeniesieniem służbowym, powołaniem lub wyborem, z likwidacją pracodawcy albo zmniejszeniem zatrudnienia z przyczyn dotyczących pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">W art. 3 projektu ustawy wymienionych jest jeszcze kilka innych tego typu przypadków. Przy ich określaniu przyświecała nam generalna zasada, aby tam gdzie nie występuje bezpośrednia inicjatywa pracownika, nie pozbawiać go prawa do nagrody.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">W ustawie proponuje się określić wypadki, w których pracownik nie nabywa prawa do nagrody. Nastąpi to w wypadku: wyrządzenia szkody pracodawcy ze swojej winy, nie usprawiedliwionej nieobecności w pracy trwającej dłużej niż dwa dni oraz stawienia się do pracy lub przebywania w pracy w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Projektowana ustawa przewiduje wypłatę rocznej nagrody nie później niż w ciągu pierwszych trzech miesięcy roku kalendarzowego następującego po roku, za który przysługuje nagroda. Jest to utrzymanie dotychczasowej zasady.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Ustawa, której projekt mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, przewiduje znaczne uproszczenie regulacji dotyczącej rocznej nagrody z zakładowego funduszu nagród. Likwiduje też okres dwuletniego oczekiwania na nagrodę w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">W wyniku całościowego ujęcia tej problematyki w ustawie, nie zachodzi potrzeba wydawania rozporządzeń wykonawczych. Przypomnę, że w tej chwili mamy dwa rozporządzenia wykonawcze do obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Projekt ustawy był poddany konsultacjom społecznym. Na wniosek związków zawodowych wprowadzono przepis uprawniający pracowników w określonych sytuacjach do nabycia prawa do rocznej nagrody mimo nieprzepracowania minimalnego okresu 6 miesięcy. Projekt postanawia o tym w art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię organizacji związkowych, ponadto był on przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji Trójstronnej i również otrzymał pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Chciałem dodać, że projektowana ustawa nie wywoła dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetu gmin. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Zygmuntowi Chodnickiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia projekt ustawy o rocznej nagrodzie dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Odczuwamy potrzebę nowych uregulowań w tej dziedzinie. Przepisy pochodzące z 1985 r. w wielu punktach nie przystają już do rzeczywistości i do przemian zachodzących na rynku pracy. Ponadto nowelizacja Kodeksu pracy i Kodeksu prawa cywilnego oraz wprowadzenie nowego nazewnictwa powodują, że dotychczasowe przepisy zawierają określenia nieaktualne lub nieprecyzyjne pojęciowo i językowo, np. zakład pracy zamiast pracodawca, uspołeczniony zakład pracy czy jednostka gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAnnaZalewska">Niektóre zapisy obowiązującej obecnie ustawy budziły kontrowersje. W sprawie interpretacji art. 3 ust. 1 wypowiadał się Sąd Najwyższy w uchwale z 24 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAnnaZalewska">Obecny projekt w sposób syntetyczny, a jednocześnie przejrzysty, nie odsyłając do przepisów wykonawczych, określa, kiedy pracownik uzyskuje prawo do nagrody w razie zmiany miejsca zatrudnienia. Likwidacji ulega uzależnienie wysokości nagrody od stażu pracy. W obowiązujących przepisach dopiero po trzecim roku pracy można było otrzymać nagrodę w pełnej wysokości. W projekcie natomiast proponuje się pełną nagrodę po przepracowaniu jednego roku. Projekt stwarza możliwość proporcjonalnej wypłaty nagrody, gdy pracownik nie przepracował pełnego roku kalendarzowego, lecz przepracował co najmniej 6 miesięcy. Ustala też nowy katalog przyczyn, które warunkują przyznawanie nagrody mimo nieprzepracowania 6 miesięcy - art. 2. Dotyczy to takich grup, jak nauczyciele i nauczyciele akademiccy, z którymi prawie zawsze stosunek pracy zawiera się w połowie roku szkolnego, a związane jest to z organizacją pracy szkoły, jak ci, którzy są zatrudnieni sezonowo powyżej 3 miesięcy, czy ci, którzy są powołani do czynnej służby wojskowej. Ten katalog jest jeszcze troszeczkę dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselAnnaZalewska">Racjonalizuje się również ujęcie przyczyn, które powodują utratę prawa do nagrody - art. 3. Przyczyny sprowadza się do trzech przewinień: szkoda wyrządzona pracodawcy z winy pracownika, stawianie się do pracy w stanie nietrzeźwym lub wykonywanie pracy w stanie nietrzeźwym, nie usprawiedliwiona powyżej 2 dni nieobecność w pracy. Proponuje się też ograniczenie prawa pracodawcy do dowolnego zmniejszania kwoty wypłacanej nagrody. Włącza się do podstawy służącej do ustalania nagrody dodatki za godziny ponadwymiarowe. Obiektywnie stwierdzić należy, że projekt reguluje korzystnie z pracowniczego punktu widzenia sprawy, co jest jego niewątpliwą zaletą. Przygotowany jest bardzo starannie, dołączono do niego wyjątkowo obszerne i wyczerpujące uzasadnienie zawierające szczegółowe omówienie obecnie obowiązujących przepisów, a także proponowane rozwiązania. Zaproponowane przez rząd zmiany nie obciążają budżetu państwa, budżetu gmin, samorządowych jednostek sfery budżetowej prowadzących gospodarkę finansową według zasad Prawa budżetowego. Wysokość odpisu na zakładowy fundusz nagród, a także wysokość samej nagrody pozostają na tym samym poziomie. Zmienia się natomiast zasady przyznawania i wypłacania nagród. Strona przedmiotowa projektu nie jest objęta zakresem prawa europejskiego i nie istnieje obawa, że proponowane rozwiązania mogłyby pozostawać w niezgodzie z tym prawem. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy i oczekuje, że w krótkim czasie dojdzie do drugiego czytania projektu i do uchwalenia ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, myślę, że wszyscy są zmęczeni, czekają na ostatnie punkty porządku, a materia przedstawiana przez rząd w tym zakresie jest w miarę jasna i oczywista. Ustawa ma uporządkować zasady rocznej nagrody dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Dobrze się dzieje, że akurat w tym momencie ta sprawa jest porządkowana, dlatego że do tej pory nagrody były wypłacane, a uwarunkowania - jak to powiedział pan minister podczas prezentacji projektu - znajdowały się w różnych aktach prawnych. Teraz jest to umieszczone w jednym projekcie i ma być w jednej ustawie. Myślę, że jest to dobre prawo, żeby tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJozefGruszka">Projekt pokazuje zarówno zasady, którymi ma się kierować pracodawca w stosunku do pracowników sfery budżetowej, jak i uprawnienia, które będą wynikać dla pracowników. Mam nadzieję, że podczas prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz - jak myślę - Komisji Ustawodawczej niedoskonałości, które zostaną zgłoszone, uda się wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJozefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za tym, ażeby tę materię przekazać do dalszej pracy w komisjach, jakie poza tymi, które wymieniłem, wyznaczy Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanRulewski">Wysoką Izbę proszę o wysłuchanie głosu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, zwłaszcza że głos ten będzie odmienny od dotychczasowych. Warto zatem zwrócić uwagę, że dyskutujemy nad ustawą, której proweniencji, genezy należy upatrywać w innym ustroju. Tak zwana trzynastka w sferze budżetowej zrodziła się w ramach różnych ruchów egalitarnych, w tym solidarnościowych, i wówczas miała swoje uzasadnienie. Przy czym tworzeniu tej trzynastki dla sfery budżetowej towarzyszyła bogata oprawa w postaci ustawy oraz zarządzeń. Chwała rządowi za to, że uznał, iż w 7 lat po transformacji ta ustawa trąci myszką, a właściwie w wielu punktach jest nawet anachroniczna, bo sprzeczna z kodeksem i wywołująca konflikty, których finału należy oczekiwać w sądzie, a wreszcie - to jednak nie zostało wykorzystane - stwarzająca fikcje nagrody. Otóż, proszę Wysokiej Izby, czy to jest nagroda, jeśli jest ona jednakowa dla wszystkich, w jednakowym czasie wypłacana, bez jakichkolwiek kryteriów? Przepraszam, są trzy kryteria: pijaństwo, opuszczenie pracy na więcej niż 2 dni i szkoda dla pracodawcy. Zatem proszę zauważyć, że rząd jak gdyby zatrzymał się w połowie drogi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności uznał, że po prostu należałoby zlikwidować tę nagrodę. Zlikwidowanie nie oznacza w tym przypadku zabrania, lecz włączenie kwot, które są rozdzielane centralnie i w gruncie rzeczy bez kryteriów, do wynagrodzenia. Jakie byłyby efekty tego rozwiązania? Tu spoglądam w stronę posła Zaciury, działacza związkowego. Związki zawodowe zawsze dążą do tego, żeby płaca była maksymalnie stała, nie uzależniania od dodatków, a tu zachodzi jednak podejrzenie, że z różnych przyczyn ta trzynastka może być raz mniejsza, raz większa, a to nie służy stabilności płac - to po pierwsze. Po drugie, na ogół jest ona wypłacana w jednym okresie, po zakończeniu roku kalendarzowego, z wyjątkiem, który wywalczył Związek Nauczycielstwa Polskiego, że nauczycielom po roku obrachunkowym. Na ogół jednak jest ona wypłacana w okresie od stycznia do marca i tworzy efekt inflacyjny. Wreszcie po trzecie, wokół tych nagród skonstruowany jest cały system. Do tej pory był on bardzo rozbudowany - konsultacje, prowadzenie statystyk, wywieszanie informacji do wiadomości całej załogi, odwołania, zastrzeżenia. Ta infrastruktura - jak mniemam - kosztuje miliardy złotych tylko dlatego, że praktycznie 99,9% pracownikom sfery budżetowej trzeba dołożyć do pensji 8,5% kwoty dochodów czy wynagrodzeń, które otrzymali w poprzednim roku. Stąd pierwszy wniosek, kierowany pod adresem rządu, aby zmienił tekst ustawy, a zaproponował inny, likwidujący system nagrody państwowej, która nie jest nagrodą.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJanRulewski">Innym efektem takiego rozwiązania byłoby to, że wreszcie pojawiłaby się nagroda, ale taka, która naprawdę wyróżnia, satysfakcjonuje i która ma istotne znaczenie, bo jest indywidualna i przyznawana według pewnych kryteriów. Ale to już pozostaje w gestii pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności - konstatując, że pole inicjatywy dla rządu zostało poszerzone m.in. przez nasze inicjatywy - uważa, że projekt należy niewątpliwie przesłać do komisji, z tym że wnosimy, panie marszałku, aby adres został poszerzony o Komisję Polityki Społecznej. Liczymy, że nasze sugestie, dotyczące eliminacji jeszcze jednego z przeżytków byłego systemu, zostaną właściwie wykorzystane w drodze negocjacji i rozmów w tych komisjach, które wskazywali moi przedmówcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie widzę następnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem proszę o zabranie głosu pana ministra Zygmunta Chodnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować za opinie - zarówno te pozytywne jak i negatywne. Wyrażam przekonanie, że projekt ustawy trafi do komisji sejmowych, a wówczas będziemy mogli podyskutować bardziej szczegółowo na temat przyjętych rozwiązań. Chciałbym się - jeżeli można - ustosunkować tylko do kilku propozycji pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Pan poseł Rulewski postawił zarzut, że przygotowując projekt ustawy zatrzymaliśmy się w pół drogi. Rzeczywiście tak. My też rozważaliśmy, czy nie zrezygnować z nagrody w tej formie i nie włączyć tego wynagrodzenia do płac. Ale przeciwko temu przemawia, że tak powiem, kilka czynników.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Otóż, proszę Wysokiej Izby, nagroda w roku bieżącym jest płacona zawsze za rok poprzedni. Gdyby chcieć ją zlikwidować, to w jednym roku trzeba by po prostu wypłacić 2-krotność tej nagrody. My bylibyśmy za, gdyby możliwości budżetowe na to pozwalały. Bo proszę pamiętać o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rent i emerytur. Zawsze był problem, czy rozliczono się do końca z lat poprzednich, czy nie. Tu by powstała taka sama sytuacja. Gdybyśmy likwidowali nagrodę np. w roku 1998, trzeba byłoby ją wypłacić raz za rok 1997, drugi raz za 1998. Innym elementem są pewne przyzwyczajenia pracowników. Przypominam sobie, jak to było, niektóre zakładowe systemy wynagrodzeń likwidowały dodatki stażowe - włączano je do wynagrodzeń, nie były zabierane. Pamiętam, jak szybko wracało się do rozwiązania przywracającego te dodatki - po prostu po pewnym czasie się zapomniało, że zostały włączone do wynagrodzenia, podniosły się głosy krytyki, że je zlikwidowano, i ten element wynagrodzenia przywrócono.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">I następny problem. Rzeczywiście nagroda jest wypłacana w pierwszych trzech miesiącach, ale proszę pamiętać, że z reguły sfera budżetowa w następnych miesiącach dostaje podwyżkę. To się jakoś rozkłada w roku. A poza tym pracownicy sfery budżetowej przyzwyczaili się - szczególnie ci, których płace nie są za wysokie, a takich jest dużo - że otrzymują raz do roku większą kwotę, której nie muszą przeznaczać na podstawowe utrzymanie, mogą ją natomiast przeznaczyć na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Pan poseł Rulewski mówił również o efekcie inflacyjnym. Jeżeli termin podniesienia wynagrodzeń będzie skorelowany z terminem wypłaty trzynastki, to ten efekt inflacyjny zdecydowanie zostanie złagodzony.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Egalitaryzm. Nagroda jest przejawem takiego samego egalitaryzmu jak każda płaca, bo przecież liczymy ją od indywidualnej płacy, czyli trudno tutaj mówić o spłaszczeniu wynagrodzeń. Nic takiego tu nie występuje. Nagroda z zakładowego funduszu nagród jest po prostu proporcjonalna do wysokości wynagrodzenia. To tyle uwag na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Bardzo dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że bardziej szczegółowych wyjaśnień będziemy mogli udzielić w trakcie prac komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanRulewski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rząd już pana ocalił przed domniemaniem, że pan zabrał dodatki.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJanRulewski">(No, chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanRulewski">Moje sprostowanie będzie bardzo króciutkie, bo uwzględniam potrzeby Wysokiej Izby, a zwłaszcza pana marszałka odpowiedzialnego za sprawne prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, zostałem źle zrozumiany. Nie twierdziłem, że jeśliby przyjęto propozycję, o której mówiłem, to należałoby wypłacić jednocześnie dwie nagrody. Ta druga niewątpliwie zostałaby rozłożona na raty na przynajmniej 12 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jednak byłoby potem na pana.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister, jak rozumiem, już wyczerpał temat.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rocznej nagrodzie dla pracowników jednostek sfery budżetowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Będzie to punkt 23 porządku dziennego, a do końca jeszcze jest bardzo daleko; musimy tu spędzić wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji (druk nr 2319).</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdą epoką rządził pewien typ myślenia. Troska o to, aby naszej epoce towarzyszył typ myślenia wolnego, tolerancyjnego, wyzbytego agresji, czerpiącego z demokratycznych wartości powinna być naszym wspólnym w Polsce ponadpolitycznym celem. Ta i tylko ta idea legła u podstaw złożenia przez nas projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zagrożeń dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Zaniepokojenie, jakie wyrażamy narastającą brutalizacją życia politycznego w Polsce, nie jest reakcją ponad miarę, nie jest wydumaniem, nie jest histerią, bo nawet w taki sposób niektórzy politycy próbują trywializować zjawiska, którym do trywialności daleko. Nad incydentem, nad zdarzeniem incydentalnym można poubolewać, a później przejść nad nim do porządku dziennego, ale dla niektórych agresja w działaniach politycznych nie pojawiła się w Polsce incydentalnie, lecz przybiera formę zjawiska czy wręcz obowiązującej maniery. Bez względu na przekonania polityczne, bez względu na historyczne urazy, czyż nie bardziej stanowczą dezaprobatę winniśmy wyrazić, jak Polska długa i szeroka, w związku z napaścią z kamieniem w ręku na pierwszego po 1989 r. demokratycznie wybranego prezydenta? Tymczasem nie brakowało głosów, które próbowały rozgrzeszać sprawcę napaści z kamieniem w ręku. Autorytety swój stosunek do sprawy wyrażały milczeniem. No i teraz w roku wyborczym mamy już do czynienia z eskalacją objawiania swoich przekonań siłą. To nie polityczne oko, lecz oko niezależnych dziennikarzy dostrzegło wśród demonstrujących pod szyldem prawicowego ugrupowania ˝Grób˝ ludzi z kijami baseballowymi, z łańcuchami, petardami, koktajlami Mołotowa. Czy tak wygląda demonstracja w demokratycznym kraju? Czy tak wygląda bojówka? To znowu nie tylko nasze, subiektywne i czasem być może chciejcze oko widziało, kiedy uliczne grupy, nie pretendujące bynajmniej do miana grup chuliganów, lecz mające aspiracje do objęcia władzy, napadały na urzędy publiczne, demolując je i niszcząc. To te grupy podpalały biura poselskie demokratycznie wybranych posłów. Zamiast stanowczego sprzeciwu wobec agresji i wyrządzonego zła znowu zaczęła się debata, kto jest winien. To przecież drwina z praworządności i drwina z ludzi, którzy z demokracji chcieliby czerpać także poczucie spokoju. Ostatnie obchody 1 i 3 maja pokazały, że dyktat siły uchodzić wręcz zaczyna za normę. Siłą próbuje się dowieść swoich racji, a może wręcz ją wymusić. Siłą próbuje się dowieść, które ze świąt jest ważniejsze. Siłą próbuje się ustalić, kto, gdzie, pod czyim i jakim pomnikiem ma prawo złożyć wiązankę kwiatów. Siłą próbuje ustalić się rangę symboliki, która w wolnym kraju nie powinna być jedynie słusznym i zalecanym kanonem. Wcześniej znieważano ministra edukacji narodowej, ostatnio znieważono głowę państwa, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przebywał we Francji, kontynuując chlubną ofensywę promocyjną Polski związaną z realizacją polskich strategicznych celów, tj. z integracją ze strukturami europejskimi i euroatlantyckimi. W Krakowie zaatakowany został poseł i znowu rozpoczęto dyskusję, czy uderzono go jajkiem, czy nie. Gwoli ścisłości trzeba dodać, że uderzono go nie tylko jajkiem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Jajko a sprawa polska - taką tonację rozmów próbuje się bagatelizująco narzucić. Rzecz jednak nie w owym kurzym darze, a w modelu politycznego dyskursu, który bardziej rozzuchwalone grupy wciąż próbują narzucić - modelu pięści, modelu podpalania budynków, modelu rzucanego jajka. Przejawów brutalności, przejawów siły, gniewu nie można ważyć dla określenia, czy stanowią duże, czy mniejsze zło. Zło jest złem. Nawet ci, którzy próbują owo zło bagatelizować, uświadomić sobie winni, że erozja prawa zaczyna się od drobiazgów. Tak więc uchwała, której projekt przedkładamy, wnioskując o jej przyjęcie, nie jest jedynie wynikiem troski o dzisiaj, jest przede wszystkim troską o przyszłość, o przyszłą jakość bezpieczeństwa Polski, o przyszłą jakość dobrego politycznego obyczaju. Nie ugruntuje go nie tyle aprobata, co brak dezaprobaty wobec lżenia i fizycznych napaści na polityków, wobec podpalania urzędów państwowych przez grupy polityczne. O Polsce musimy rozmawiać z troską i powagą, z poszanowaniem dla cudzych racji. Stać na to naszą młodą i przez to kruchą jeszcze demokrację. Dziś w Polsce nie można się już siłą obwołać rządzącym. Próba takich uzurpacji jest dziś nie do zrealizowania. Ci, którzy rozpoczęli wyścig na Wiejską brutalną drogą na skróty, z koktajlem Mołotowa, kijem baseballowym czy choćby jajkiem w ręku, winni odczuwać dezaprobatę społeczną. Wobec tej mało godnej drogi, którą wybrali, aspirując do władzy, trzeba powiedzieć: nie, i wyjaśnić, że dziś droga do władzy musi być przebyta z troską o Polskę, z poszanowaniem prawa. W demokratycznym kraju istnieje szeroka gama możliwości prezentowania swoich opinii, artykułowania swoich racji. Owe opinie i racje można artykułować, stosując przy tym tak różnorodne formy ekspresji, że po rozstrzygnięcia siłowe sięgać mogą już tylko ludzie w rzeczywistości słabi i pozbawieni wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJerzyWenderlich">W imię szacunku do Polski, w imię obrony i tak mocno nadwerężonego już wizerunku klasy politycznej winniśmy być zdecydowanymi strażnikami dobrego politycznego obyczaju. W imię poszanowania dla tolerancji nie mamy prawa tolerować jej wrogów. Naszym zadaniem jest nie dopuścić do tego, aby wolność myśli przegrać miała z ideologią siły.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wenderlichowi za przedstawienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Lesława Podkańskiego...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale zdążył przyjść pan poseł Dziewulski, a zatem jego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilkunastu tygodni wielu polityków usiłuje tłumaczyć zachowania agresywne jako coś normalnego w państwie demokratycznym, a co de facto normalne nie jest. Cóż się w końcu zdarzyło - ot, ktoś rzucił jajkami, inny pomidorami... Pokazuje się przykłady, przywołując zdarzenie z obrzuceniem królowej brytyjskiej: skoro i ona miała podobny kłopot, to czym w końcu jest rzucenie w prezydenta czy jego żonę (w podtekście należy tu czytać, że są z lewicy). Sprowadza się te zdarzenia do lekceważenia problemu. To przecież jest tylko i wyłącznie jajko. A to tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Tym, którzy mówią, że eskalacja wydarzeń nie następuje, przypomnę, że zaczęło się od niewinnych happeningów w stylu Pomarańczowej Alternatywy - i to było i jest normalne. Z tego przeniesiono się na jajka rzucane okazjonalnie na jednego czy drugiego ministra. I to też można jeszcze zrozumieć, chociaż nie zawsze można się z tym zgodzić. Te pojedyncze zdarzenia nie budzą obaw, są oderwane od siebie, nie ma między nimi praktycznie żadnej zależności. Eskalacja jednak następuje, zdarzenia są coraz bardziej systematyczne - od poruszania się za prezydentem Rzeczypospolitej do atakowania zgromadzeń lewicy, palenia budynków i biur poselskich, rozbijania i atakowania pochodów. Już nie nieśmiały happening, ale zdecydowana i metodyczna planowana destrukcja. Już nie zabawy, lecz brutalna agresja. Wszyscy politycy, a szczególnie ci walczący o demokrację w kraju w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, powinni wyjaśnić bojówkarzom, że nie ma różnicy między atakami na zwykłego obywatela i na polityka. Jeżeli tak nie jest, to po prostu izolujmy polityków od normalnego życia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Brutalność w polityce przenosi się na brutalność na ulicy. Przypominam: zaczęło się od happeningów, a dziś mamy działania zorganizowane, typowo bojówkarskie. Robią to wyspecjalizowane grupy, rozbijając legalne i zgodne z prawem spotkania. Wreszcie stało się to, co jest na końcu tej krzywej wzrostu agresji - uderzono w twarz posła tylko dlatego, że chciał złożyć kwiaty w miejscu szczególnym, w miejscu publicznym. I o tym się nie mówi; mówi się raczej o jajkach rzuconych w posła.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Już w czasie kampanii prezydenckiej ostrzegałem, że zachowania członków Ligi Republikańskiej mają cechy organizacji bojówkarskiej. Pamiętacie państwo - to było półtora roku temu. Mówiłem, że mam powody, aby sądzić, że są szkoleni i instruowani przez fachowców, do których zaliczyłem funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Te same metody stosowano do rozbijania waszych, panowie z opozycji, spotkań w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Metody się nie zmieniły. Zmienił się kierunek ataku. Dziś rozbija się legalne spotkania zwolenników ˝Nie˝, poniża godność głowy państwa i jego żony, bije w twarz posła, podpala budynki. Nie są to niewinne igraszki gniewnych młodych ludzi, lecz systemowe uderzenia bojówek, już nie rozległe w czasie - od zdarzenia do zdarzenia - lecz łączące się w jeden ciąg i systematyczność.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselJerzyDziewulski">W wielu środowiskach rodzą się pytania, czy mamy do czynienia z młodzieńczą spontanicznością i niefrasobliwością, czy z zorganizowaną grupą o wyraźnych celach. Wielu polityków nie nazywa tych działań po imieniu, stara się je wręcz neutralizować, sprowadzając problem wyłącznie do jajka. Chcę powiedzieć w sposób zdecydowany, że jajko nie jest zagrożeniem dla demokracji. Zagrożeniem dla niej są powiązania wielu aktywistów Ligi Republikańskiej z byłymi lub aktualnymi funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa i służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Zwracam się przeto do pana ministra Millera z następującymi pytaniami: Czy prawdą jest, panie ministrze, że Andrzej Papierz, działacz Ligi Republikańskiej, jest byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa? Czy następny aktywista ligi, pan Krawczyk, jest byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa? Ten sam człowiek, panie ministrze - nie wiem, czy pan o tym wie - po zwolnieniu do dzisiaj nie zwrócił broni służbowej. Pytam, gdzie ona jest? Czy to też jest jajko? Nie słyszałem, aby prokuratura czy policja wszczęła w tej sprawie postępowanie karne. Może dlatego, że wyżej wymieniony jest na niejawnym etacie i wszystko - nawet to, że ma broń nielegalnie - jest po prostu niejawne?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselJerzyDziewulski">I pytanie, które kieruję do komendanta głównego Policji, a także do ministra sprawiedliwości: Czy w sprawie pana Kaczmarka zostało wszczęte postępowanie karne, które dowiodłoby, gdzie ta broń jest?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselMarekLewandowski">(Krawczyka.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Krawczyka, przepraszam. Czy to prawda, że pan Czarnocki jest byłym funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa i pracuje jako dziennikarz w ˝Życiu˝? Nie mówię, że to jest naganne, ale daje obraz sytuacji. Prawdą jest natomiast to, że aktywnym działaczem Ligi jest pan Wojciech Szarama, były szef delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Katowicach. Czy on też odszedł na zasłużony niejawny odpoczynek?</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam też pytanie do pana prezesa Miazka. Czy wiemy, ilu aktywistów Ligi Republikańskiej pracuje w Telewizji Polskiej SA? Bo to, że główny aktywista pracuje tam w Biurze Kontroli, już wiemy. Teraz również wiemy, dlaczego nawet najbardziej niesmaczne i najgłupsze działania ligi są tak w telewizji eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselJerzyDziewulski">Pytania te tworzą obraz rzeczywistych zagrożeń dla demokracji, a nie jajka. Za kilka dni żona prezydenta Rzeczypospolitej wyjeżdża do jednego z miast w Polsce - tym razem z misją dobrej woli w sprawie dzieci niepełnosprawnych, dzieci chorych. Dziś dowiaduję się, że grożą jej te same osoby, które kilka dni temu popełniły przestępstwo we Francji. Pytam, gdzie jest koniec głupoty?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Mój klub wspiera projekt uchwały w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość członków Klubu Parlamentarnego PSL poparła wniosek o wprowadzenie do porządku obrad projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji z dwóch powodów. Po pierwsze, uważamy, że demokracja jest systemem politycznym, o którego trwałość powinniśmy nieustannie zabiegać. Po drugie, zdecydowanie odcinamy się od tych form wyrażania politycznych poglądów, które obserwowaliśmy w pierwszych dniach maja w Krakowie i Paryżu. Nie podzielamy natomiast poglądu, iż jedynym czy najważniejszym zagrożeniem dla demokracji w Polsce są burdy uliczne wywoływane przez kilkudziesięciu młodzieńców spod znaku Ligi Republikańskiej. By nie było żadnych nieporozumień, mówimy bardzo wyraźnie: teza o zagrożeniu demokracji jest bardzo mocno przesadzona i z gruntu nieprawdziwa. Dmuchajmy na zimne, ale nie wywołujmy wilka z lasu. Nikomu nie jest potrzebny obraz Polski jako chorego kraju Europy, kraju o niestabilnym systemie politycznym. Obrazu takiego nie powinni upowszechniać ani koalicyjni, ani opozycyjni politycy, a zwłaszcza członkowie partii rządzącej - nawet jeśli miewają raz do roku kłopoty ze swoimi przeciwnikami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Jeśli koledzy z SLD chcą mówić o zagrożeniach dla demokracji, to my w PSL chcemy mówić raczej o rysach na jej jasnym obliczu, bo przyczyn takiego stanu rzeczy upatrujemy w innym miejscu. Naszym zdaniem los demokracji w Polsce zależy przede wszystkim od funkcjonowania najwyższych organów w państwie. Zamach majowy czy komunizacja Polski w latach czterdziestych nie były przecież dziełem kilkudziesięciu młodzieńców, którzy rzucali jajami czy pomidorami. Demokrację obalały siły polityczne zorganizowane znacznie lepiej niż Liga Republikańska. Dlatego znacznie większym niepokojem niż krakowskie kłopoty posła Urbańczyka może napawać pośpieszne odwołanie szefa Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Piętnowane w sposób zasadny nadużycia prawa mają miejsce w czasie, gdy przedstawiciele władz państwowych demonstracyjnie lekceważą obyczaj, a nawet prawo demokratycznego państwa. W tym widzimy znacznie poważniejsze zagrożenie dla demokracji. Czym bowiem jest odwołanie ministra w sytuacji, gdy do dzisiaj ani Wysoka Izba, ani cała Polska nie usłyszały potwierdzenia wysuwanych wobec niego w potężnych słowach zarzutów? Czym jest lekceważący stosunek premiera do wniosku partii koalicyjnej o odwołanie innego członka rządu?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">(O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Czym jest - proszę słuchać - powoływanie dyrektorów generalnych przez organy do tego nie uprawnione? Czym są lekceważenie i żarty ministra spraw wewnętrznych z własnego, ewidentnego naruszenia prawa? Czy działania te umacniają polską demokrację? Czy dobrze służą wizerunkowi naszego kraju? Koledzy z SLD widzą słomkę w oczach swoich politycznych przeciwników, ale nie widzą belki w swoich własnych oczach.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod projektem uchwały podpisali się wyłącznie posłowie klubu parlamentarnego, którego przedstawiciele pełnią zaszczytne funkcje prezydenta Rzeczypospolitej, premiera rządu polskiego oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ludzie ci, i przede wszystkim oni, ponoszą pełną odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa w naszym kraju. Wiemy, jak ten stan wygląda w praktyce. Czy uda się go zmienić jedną rezolucją Sejmu? Mamy poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Jeśli posłowie z klubu SLD uważają, że bezpieczeństwo w państwie jest niewystarczające, jeśli czują się zagrożeni, to znacznie lepszą propozycją byłoby przeprowadzenie tu, w Wysokiej Izbie, debaty o stanie bezpieczeństwa, połączonej ze wszystkimi wnioskami, chociażby nawet z wnioskiem o wotum nieufności dla ministra spraw wewnętrznych i administracji. W takim przypadku byłaby to męska rozmowa, z której wynikałyby jakieś konkretne wnioski. Obawiamy się jednak, że w przypadku podjęcia takiej debaty, sytuacja wyglądałaby zupełnie odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselLeslawPodkanski">Jeśli chcemy rozmawiać serio, to zadajmy sobie dzisiaj pytanie: Czy polityk łatwy, lekki i przyjemny, który dobiera sobie współpracowników według określonego klucza, może zapewnić bezpieczeństwo obywatelom 40-milionowego kraju, w tym również wszystkim koalicyjnym i opozycyjnym kolegom? Obserwując działania ministra Millera, można dojść do wniosku, że uznaje on dwie znane skądinąd zasady: ˝rząd jakoś się obroni, a obywatele niech radzą sobie sami˝, oraz: ˝najlepszą polityką jest brak polityki˝.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Zdumiewająco dużo uwagi poświęca się drobnym sprawom, a bez echa i reakcji resortu przechodzą tak tragiczne wydarzenia, jak choćby te, do których doszło na stadionie. Cóż bowiem zaproponował minister spraw wewnętrznych i administracji swoim rodakom: bezpieczny będzie ten, kto kupi sobie spluwę. A co z tymi, których nie stać na własny karabin?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Zawody sportowe, zabawy taneczne, imprezy rozrywkowe będą organizowali tylko ci, których stać na wynajem firm ochroniarskich. A co na przykład z Sejmem? Czy w obawie przed demonstrantami Sejm także będzie organizował własne grupy samoobrony? Jaka będzie w nich rola posłów i pana marszałka?</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselLeslawPodkanski">Pan minister Miller znalazł szybki sposób na ukaranie szefa Biura Ochrony Rządu. Szkoda, że pan premier nie był równie szybki, jak to bywało wcześniej, w ukaraniu ministra, który odpowiada za bezpieczeństwo w kraju, odpowiada za bezpieczeństwo posła Urbańczyka w Krakowie. Jeśli demokracja w Polsce jest zagrożona, to bierzmy się do roboty, ale zaczynajmy od spraw ważniejszych, systemowych, a nie od potępienia kilkunastoletnich wyrostków.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselLeslawPodkanski">Już kończę, panie marszałku, ostatnie słowa.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy dobrze, że póki co, demokracja w Polsce nie jest zagrożona, na szczęście. Kolegom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrzebny jest natomiast nowy odcień w ich wizerunku: nie tylko skuteczni, nie tylko troskliwi, ale jeszcze pokrzywdzeni. Jeśli odpowiedzialnie i poważnie mamy mówić o zagrożeniach demokracji i o tym, jak ich unikać, to mówmy o zachowaniach ludzi, od których rzeczywiście zależą losy naszego państwa. Policjantom i sądom pozostawmy tych, którzy naruszyli prawo.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL poprze rezolucję zaproponowaną przez grupę posłów pod warunkiem, że wprowadzona zostanie do niej poprawka następującej treści - po słowach ˝rozmowa o Polsce˝ należy dodać: ˝Sejm z rosnącym niepokojem odnotowuje przypadki lekceważącego stosunku do norm demokratycznych, a nawet do przepisów prawa ze strony premiera oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Działania takie obniżają autorytet państwa i jego instytucji, przez co mogą stanowić zachętę do niezgodnych z prawem działań i zachowań. Tym samym stwarzają one potencjalne zagrożenie dla demokracji w Polsce˝. I dalej, w zakończeniu: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa wszystkich, by zechcieli być stanowczymi strażnikami dobrego politycznego obyczaju˝. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, bardzo żałuję, że nie zapoznał się pan z regulaminem. To, co pan przed chwilą powiedział, nie ma żadnej mocy prawnej. Poprawki zgłasza się w drugim czytaniu. To był fragment pańskiego przemówienia, a nie poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Ja podałem warunek, nie zgłosiłem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Brzmiało to jak poprawka.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Gdyby demokracja w Polsce była rzeczywiście zagrożona, to ta sala byłaby pełna, bo byłaby to taka sytuacja, która angażowałaby wszystkie umysły i wszystkie serca. Dziś ławy są puste, oczywiście z wyjątkiem ław SLD, ale i te - jak na ławy ofiar tragicznych wydarzeń - są raczej dość mocno przerzedzone. To świadczy najlepiej o tym, że zgłoszenie uchwały, z której treścią się zapoznaliśmy, jest dowodem pewnego braku powagi i braku wyczucia. Padły głosy ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że wobec wydarzeń paryskich zapanowało milczenie. Chcę więc w tym momencie powtórzyć: wydarzenia paryskie to hańba. Hańbą jest obrzucenie jajkami głowy państwa i małżonki głowy państwa. Hańbą jest to zarówno wtedy, kiedy dzieje się w kraju, jak i wtedy, kiedy dzieje się poza granicami kraju. Chcę, żeby to było jasno powiedziane, co do tego nie może być bowiem najmniejszej wątpliwości. Hańbą jest każdy przejaw brutalnej siły i przemocy w życiu politycznym - tu nie ma dwóch zdań, nikt co do tego nie ma wątpliwości. Jeżeli zabrakło z naszej strony mocnego głosu, to ten głos jestem w stanie wzmocnić i mogę to powtarzać do samego końca. Stąd do zagrożenia demokracji jest jednak jeszcze bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Hańbą jest rzucanie jajkiem w prezydenta, ale hańbą było też rzucanie ciężkimi przedmiotami w prezydenta Wałęsę, gdy był głową państwa, i dzisiejszych strażników demokracji wówczas nie było. Prasa lewicowa piała wówczas z zachwytu i trudno ukrywanej satysfakcji. O tym też warto pamiętać. Stosujecie państwo różne miary do różnych wydarzeń. Dla mnie było to tak samo haniebne i żałosne wydarzenie. I każde takie wydarzenie będzie haniebne i żałosne, niezależnie od tego, kto w kogo będzie jajkiem rzucał, kto wobec kogo będzie używał przemocy; czy będą to działacze prawicowych organizacji atakujący uczestników pierwszomajowych pochodów, czy będą to uczestnicy pierwszomajowych pochodów, którzy wobec swoich przeciwników również nie zachowali się ani spokojnie, ani pokojowo. Jakoś wobec tego państwo zachowali milczenie; nie chcecie i tych piętnować, którzy zaatakowali ludzi w Łodzi, tych, którzy protestowali przeciwko lewicy w Łodzi i zostali pobici przez weteranów ruchu robotniczego. Było widać, że ci weterani czuli za sobą siłę policji. Można było i o tym dyskutować, był zgłoszony projekt odpowiedniej uchwały. Nie wolno stosować różnych miar, jeżeli chce się być traktowanym poważnie. Państwo poważnie traktowani być nie chcą. Ale będzie tego konsekwencja i będzie to konsekwencja, która uderzy nie w was, tylko w nas wszystkich. Jakaż bowiem będzie wasza siła wtedy, gdy dojdzie w Polsce do jakichś poważnych zawirowań, co nie daj Bóg, gdy dojdzie w Polsce do tego, że przemoc rzeczywiście stanie się elementem walki politycznej, skoro ośmieszycie Sejm tą uchwałą, skoro włożycie tym młodym i bezmyślnym ludziom broń do ręki, czyniąc z nich poważnych uczestników życia politycznego, traktując ich jako zagrożenie, z którym Sejm musi się zmagać uchwałami. Są większe zagrożenia i na nie warto zwracać uwagę, zamiast sztucznie budować polaryzację, zamiast robić z siebie ofiary i sztucznie robić bohaterów z paru ludzi, którzy nie potrafią się inaczej zachować, jak tylko jajkiem rzucić w głowę państwa, co jest obrzydliwe, jak już wspomniałem. Trzeba znać miarę, ale trzeba także pamiętać, że zabrakło waszych głosów wtedy, kiedy wasi polityczni przeciwnicy siedzieli w więzieniach. Gdzie były wasze głosy? To nie było pogwałcenie demokracji? To nie było pogwałcenie reguł postępowania w życiu publicznym? To nie było pogwałcenie podstawowych norm przyzwoitości? Gdzie były wasze głosy? Ja ich nie słyszałem wtedy. Gdzie były wasze głosy, kiedy w tym kraju wsadzano ludzi do więzień za drukowanie polskich książek? Jakoś ich nie słyszałem, a to było prawdziwe zagrożenie demokracji. Wtedy tych głosów nie słyszałem. Dzisiaj jesteście ofiarami, obrońcami demokracji i jakby odbieracie tej demokracji legitymację. Odbieracie całej sytuacji, w której ktoś podnosi rękę na głowę państwa, jej dramatyzm, odbieracie jej siłę, bo nie macie legitymacji moralnej do tego, kompletnie. Nie sprzeciwialiście się brutalnym atakom na Lecha Wałęsę, nie sprzeciwialiście się brutalnym atakom policji na demonstrantów. Sprzeciwiacie się dopiero wtedy, kiedy uważacie, że w waszym politycznym interesie leży stosowanie drastycznego obrazu polaryzacji, budowanie atmosfery zagrożenia. I to wy wkładacie tym młodym ludziom broń do ręki. Oby nie obróciła się ona przeciwko wam.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy zawsze była za spokojną, rzeczową, merytoryczną debatą w sprawach publicznych. Chcemy się bowiem zajmować sprawami społecznymi, sprawami gospodarczymi, a te w atmosferze konfliktu politycznego schodzą, niestety, na plan dalszy. W imię tej filozofii politycznej zawsze potępialiśmy takie incydenty w życiu publicznym, które wnosiły do tego życia agresję, chamstwo, przemoc fizyczną. Potępialiśmy w ten sam sposób, kiedy zgniła gruszka trafiła prezydenta Wałęsę. Dzisiaj potępiamy to samo chamstwo, które obrócone zostało w Paryżu przeciwko prezydentowi Kwaśniewskiemu i jego żonie. Mierzymy tą samą miarą te same zjawiska w życiu publicznym. Potępiamy też podpalanie biur poselskich i fizyczne napaści na polityków, a także na zwykłych obywateli, bo napaść na zwykłego obywatela to taki sam dramat jak napaść na posła. Nie widzę różnicy między policzkiem wymierzonym posłowi i zwykłemu obywatelowi. Jesteśmy za Polską równych szans i Polską równej odpowiedzialności. Rodzi się jednak pytanie, czy te żałosne, godne ubolewania incydenty to już jest stan zagrożenia dla polskiej demokracji? Rodzi się też pytanie, czy to jest jedyne zagrożenie dla polskiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselTomaszNalecz">Polska, niestety, przeżyła w swojej historii taki moment, kiedy demokracja została zagrożona i upadła. Jako historyk II Rzeczypospolitej chciałem przypomnieć główne przyczyny, które złożyły się na stan zagrożenia polskiej demokracji przed kilkudziesięciu laty. To było przede wszystkim: zawłaszczanie państwa przez partie polityczne, zły mechanizm rządzenia, korupcja obecna w życiu publicznym, wewnętrzne spory w koalicji, niemożność dogadania się tych, którzy złożyli przysięgę przed narodem i Bogiem, że będą uczciwie i zgodnie rządzić Rzecząpospolitą. To była krzywda i niesprawiedliwość widoczna w rozwarstwieniu społecznym, w ubożeniu rzesz Polaków, sięganiu bieguna nędzy. To też było dziedzictwo lat zniewolenia, które odciskało swoje piętno na pierwszych latach Polski wolnej i niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselTomaszNalecz">Zadaję sobie dzisiaj pytanie, czy te zjawiska są już tak obecne w polskim życiu publicznym, żeby mówić o stanie zagrożenia dla demokracji. Unia Pracy dostrzega zawłaszczanie państwa przez niektóre partie polityczne, dostrzega elementy korupcji; gołym okiem też widać, nawet na tej sali, spory wśród rządzącej koalicji, krzywdę i niesprawiedliwość. Nie widzimy jednak tych zjawisk w takim stężeniu, żeby Sejm Rzeczypospolitej musiał podejmować uchwałę krzyczącą o stanie zagrożenia dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselTomaszNalecz">Mam pewną propozycję dla autorów tej uchwały. Albo uchwała będzie mówiła o wszystkich zagrożeniach dla demokracji - i wtedy niech się odnosi także i do tych kwestii, co do których historia udziela nam zatrważającej przestrogi, i do tych zjawisk, obecnych już dzisiaj, a potencjalnie możliwych do przekształcenia w patologiczną formę - albo zajmie się tym, o czym my tu rzeczywiście na tej sali mówimy. Bo my dzisiaj mówimy nie o zagrożeniach dla demokracji, ale o narastającej brutalizacji życia politycznego. Dlatego, panie marszałku, zgłaszam taką propozycję - wiem, że formalnie będę mógł to uczynić w drugim czytaniu - aby albo zmienić tytuł uchwały, uczynić ją adekwatną do jej treści - poprawiając przy okazji stylistycznie, bo ona jest napisana niestety w sposób rażący ze względu na stylistykę i ortografię, przepraszam: gramatykę - i nazwać: w sprawie narastającej brutalizacji życia publicznego, albo - jeśli mamy podejmować uchwałę o zagrożeniach dla demokracji - wskazać wszystkie zagrożenia dla demokracji. Dlatego proponuję, żeby skierować projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ponieważ klub Unii Pracy opowiada się za uchwałą w sprawie narastającej brutalizacji życia politycznego. Ta komisja będzie więc właściwsza i tam należy rozstrzygnąć, o jakim zjawisku chcemy w Polsce mówić, czy o narastającej brutalizacji życia politycznego, czy o pierwszych sygnałach pojawiających się zagrożeń dla polskiej demokracji. Ale wtedy mówmy o wszystkich zagrożeniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie... Przepraszam, jest tak mało nazwisk na liście, że muszę włożyć okulary, by choć jedno dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan Piotr Ikonowicz...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselKrzysztofLaga">(Chwileczkę, panie marszałku, jeszcze wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, słabym atramentem to jest napisane, a brak okularów sprawił, że nie dostrzegłem pana na liście.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Laga, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas przemówienia pana posła Dziewulskiego - chyba po raz pierwszy na tej sali odkąd jestem parlamentarzystą - zacząłem się bać. Otóż mój niewinny akces do legalnie istniejącego stowarzyszenia i opłacanie co miesiąc 5 zł składki powoduje, że stałem się bojówkarzem, stałem się tajnym współpracownikiem, stałem się funkcjonariuszem UOP na niejawnym etacie. Pan poseł Dziewulski posłużył się w swoim wystąpieniu kłamstwem i fałszem, o czym, mam nadzieję, wie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Pan doskonale wie, panie pośle, że pan Wojciech Szarama, były wysoki funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, nie jest członkiem Ligi Republikańskiej. Pan z góry o tym wie. To, że niekiedy rzeczywiście spotyka się z członkami Ligi Republikańskiej, w tym również ze mną, nie wynika z jego przynależności organizacyjnej do tej formacji. Są to spotkania towarzyskie, ponieważ wszyscy studiowaliśmy na jednym wydziale i kończyliśmy ten sam uniwersytet. To, że spotyka się na przykład ze mną, członkiem Ligi Republikańskiej, nie czyni z niego automatycznie członka. I pan to doskonale wie, tylko pan również wpisuje się w ten zaaranżowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej histeryczny atak na jedno z legalnie istniejących w tym kraju ugrupowań. Nie jest to ugrupowanie polityczne, mało tego, nie predestynuje do odgrywania jakiejkolwiek roli politycznej w tym kraju. Nie odgrywa jej i nie chce odgrywać. Jest to stowarzyszenie czysto pokoleniowe, zaręczam panu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Prawdą jest, że osobiście nie popieram podpalania biur parlamentarnych. Akcja Wyborcza ˝Solidarność˝ od tego się odcięła. Odcinam się również od tego, co powiedział jeden z liderów AWS o akcji w Paryżu. Chcę przypomnieć, że akcji w Paryżu nie zorganizowała Liga Republikańska. Na litość boską, czy państwo nie czytacie gazet? Wszystko, co się stanie w tym kraju - ktoś dostanie jajkiem - musi zrobić Liga Republikańska? Ona tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselKrzysztofLaga">Następna sprawa. Byłem jednym ze współautorów propozycji rozszerzenia porządku obrad o informację premiera rządu Rzeczypospolitej na temat agresywnego działania funkcjonariuszy Policji państwowej w dniu 1 i 3 maja br. Że było to agresywne i niczym nie uzasadnione działanie funkcjonariuszy Policji, przekonałem się osobiście, będąc na komendzie rejonowej w Sosnowcu, gdzie funkcjonariusze Policji państwowej przesłuchiwali - zresztą w sposób nieformalny - zatrzymanych. Po interwencji jednego z rodziców pojechałem tam, aby ich z tej komendy wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselKrzysztofLaga">Funkcjonariusze Policji państwowej - bardzo przykro mi o tym mówić - wpisali się również w scenariusz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Po raz pierwszy od roku 1990, czy może 1989, funkcjonariusze Policji państwowej stali się siłą wspierającą jedną z organizacji politycznych. 1 i 3 maja Policja państwowa nie wypełniała swoich zadań przewidzianych ustawą o Policji i rozporządzeniami z tego wynikającymi, tylko kierowała się politycznymi decyzjami. Przypomnę, o co chodzi. Myślę, że klasycznym przykładem będzie tutaj dzień 3 maja i przypadek dotyczący pana posła Urbańczyka. Otóż to nie jest tak, że Liga Republikańska w Krakowie rozpoczęła awanturę z panem posłem Urbańczykiem. Z posłem Urbańczykiem rozpoczęli awanturę wszyscy. A dlaczego? Ano dlatego, że pod krzyżem katyńskim przedstawiciele rodzin katyńskich, przedstawiciele ugrupowań kombatanckich oraz przedstawiciele legalnie istniejących partii politycznych, również reprezentowanych w Sejmie i w Radzie Miasta Krakowa, nie mogli złożyć kwiatów, bo policja powiedziała tak: nie, wejście do pomnika będzie zablokowane dopóty, dopóki pan poseł Urbańczyk nie złoży kwiatów. Tak to było sformułowane. Nie ma się co dziwić agresji starszych ludzi, bo tak naprawdę zaczęło się od agresji ludzi starszych - a potem to już jest spirala. Podobne zajście miało potem miejsce pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Tam również funkcjonariusze Policji nie dopuścili osób, które udały się pod pomnik z kwiatami, i jeszcze powtórzyli zdanie, które zostało wcześniej powiedziane przez policjantów pod krzyżem katyńskim, co przepełniło czarę goryczy. Potem była już tylko eskalacja działań. Kilku członków Ligi Republikańskiej czy kilka zupełnie postronnych osób zostało rannych. Dopiero dzisiaj rano w Krakowie wypisano ze szpitala ostatniego rannego, a w dodatku ma on wszczętą sprawę karną za czynną napaść na funkcjonariusza Policji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselKrzysztofLaga">Podobne mechanizmy ćwiczono z nami już w latach osiemdziesiątych. Łapano demonstrantów i robiono im sprawę za czynną napaść na funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej. Dokładnie ten sam mechanizm się teraz powiela. A dlaczego? Ponieważ zaproponowano temu panu układ. Jeżeli nie złoży on skargi na policję, że został pobity, to nie zrobi mu ona sprawy. Tak to wyglądało i tak to - niestety - wygląda.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselKrzysztofLaga">Ja się w jednym z panem, panie pośle Dziewulski, na pewno zgodzę. Narasta eskalacja brutalności. Proszę bardzo: 1 i 3 maja; wcześniej Lublin - spotkanie sztabu 5 województw SdRP i czterech pobitych przez ochronę pana przewodniczącego Oleksego; Kielce - uczennica ciężko pobita przez funkcjonariuszy Policji; Cieszyn - osiemnastolatek pobity przez policję. To jest eskalacja. Ta eskalacja ma miejsce i trzeba jej zapobiec. Musimy temu zapobiec jako osoby, które czują się odpowiedzialne za los tego kraju, jako osoby zajmujące się polityką. Ale tego w tym projekcie uchwały nie ma. Tu jest jednostronne zagrożenie interesów jednej partii politycznej, która poprzez taką uchwałę stara się zrealizować swoje cele polityczne.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselKrzysztofLaga">Dlatego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝ zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJerzyDziewulski">(Ja w trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na zakończenie, panie pośle, jednak przytoczę panu fragment informacji z ˝Nowin˝ rzeszowskich: zdrada, targowica, komuniści na Kubę - krzyczeli członkowie Ligi Republikańskiej podczas wystąpienia Aleksandra Małachowskiego w sandomierskim zamku. Ja, panie pośle, mówiłem o Konstytucji 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselKrzysztofLaga">(Panie marszałku, z całym szacunkiem dla pana...)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, ale tak było. Wpadła bojówka i krzyczała. Ma pan rację, że zdziczenie jest powszechne. Jest, niestety, powszechne, dlatego choć mam wiele sympatii dla wszystkich młodzieżowych organizacji, myślę, że wy też powinniście uważać, co robicie, bo to też jest element tego.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselJerzyDziewulski">(Czy ja mogę w trybie sprostowania, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Dziewulski, proszę, ale tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselJerzyDziewulski">(Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie pośle, po pierwsze, słuchać, po drugie, ruszyć szarymi komórkami i przypomnieć sobie, co rzeczywiście dziś mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wchodzi pan już w tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Inwektywa była niezwykła, kłamstwo. Panie pośle, nigdzie nie powiedziałem, że pan Szarama był członkiem Ligi. Jest różnica między aktywnym działaczem a członkiem Ligi. Jeżeli pan tego nie rozumie, to pan nic nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli ta uchwała ma służyć tylko interesowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to znaczy, że zdaniem pana Krzysztofa Lagi tylko w interesie Sojuszu Lewicy Demokratycznej leży obrona demokracji i kultury politycznej w naszym kraju. Ja jednak nie chcę się z tym stwierdzeniem zgodzić, ponieważ wiem, jaką rolę pan Laga odegrał w swoim czasie w walce o demokrację. Była to rola jak najbardziej chlubna.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Bardzo wielu ludzi z szeregów opozycji mówiących o demokracji, o przeszłości zdaje się nie rozumieć faktu, że demokracja jest pewną wartością już zdobytą i że nie trzeba o nią walczyć na ulicy - że o swoje racje nie trzeba walczyć na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgadzam się, że w każdym kraju jest pewna grupa ludzi o ekstremalnych poglądach, ludzi skrajnie niezadowolonych, wreszcie zwykłych chuliganów, którzy lubią dorabiać teorię polityczną do chęci wyszumienia się na ulicy. Chyba jednak trudno byłoby znaleźć w Europie drugi parlament, w którym tak wielu poważnych parlamentarzystów uzasadniałoby takie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Obserwując rzucanie jajami, kamieniami, świecami dymnymi i petardami w demonstrantów, w ludzi starszych, w ludzi pracy, w dzieci, nie można sobie wyrobić opinii, że demokracja jest zagrożona. Słuchając jednak tego, co powiedziano na tej sali, należałoby się nad tym poważnie zastanowić. Brutalizacja życia politycznego i publicznego w Polsce nie polega bowiem na samym akcie rzutu jajkiem. Na głupawych amerykańskich komediach widzimy bowiem, jak ludzie rzucają w siebie tortami i nie jest to żadna brutalizacja, bo robią to z uśmiechem. Członkowie Ligi Republikańskiej i innych skrajnych, neofaszystowskich prawicowych bojówek robią to z nienawistnymi okrzykami na ustach, robią to w imię dekomunizacji, robią to w imię odebrania lewicy prawa do chodzenia po polskiej ziemi, prawa do demonstrowania, prawa do wykonywania mandatu posła i senatora, do sprawowania funkcji ministra, premiera i prezydenta RP. Robią to dlatego, że w kolejnych wyborach przegrywają w oczach opinii publicznej w demokratycznej walce o poparcie wyborców. Ta bezsilność każe im sączyć żółć, nienawiść, wściekłość w uszy młodych ludzi, którzy są po prostu chłopcami do rzucania jajami, którzy są chłopcami do rzucania kamieniami, do robienia burd ulicznych, do brudnej roboty, bo poseł Krzysztof Kamiński i poseł Laga nie rzucają kamieniami, oni mają od tego chłopaków z Ligi. Nawet się chętnie do nich zapiszą, ale przecież nie skalają swojej poselskiej ręki. A my dlatego jesteśmy posłami i dlatego zapisaliśmy się do partii politycznych i poddaliśmy werdyktowi społeczeństwa, gdyż wierzymy, że demokracja jest lepszym niż uliczne burdy sposobem na rozwiązywanie problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">W Polsce narasta nienawiść, nienawiść, która zdominuje kampanię wyborczą. Ze zdumieniem dostrzegam, że były minister, który nie krępował się zasiadać w rządzie z komuchami, dzisiaj ma czelność stanąć przed nami po stronie skrajnych antykomunistów, ludzi, którzy nawet jeżeli nie podłożyli ognia pod synagogę, to stali za tym aktem moralnie. W przebogatej historii Europy lekceważono już prawicowe bojówki i nie skończyło się to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Barbarę Labudę, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Czy dobrze się dzieje, że dzisiaj zastanawiamy się nad tym, czy istnieje zagrożenie dla demokracji? Uważam, że tak. Część osób występujących przede mną sądziła, że jest to dyskusja przedwczesna, że jeszcze nie ma takich faktów, takich zjawisk, które by sprawiały, iż powinniśmy obawiać się istnienia jakichś zagrożeń dla ustroju, który budujemy. Wydaje mi się, że one jednak istnieją. Z paru powodów. I dobrze, że o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBarbaraLabuda">W demokrację wpisany jest obowiązek reagowania na zło. Dlatego martwię się wypowiedzią mojego kolegi, dawnego kolegi partyjnego, pana posła Andrzeja Potockiego, który dzisiaj mówi, że jedni mają prawo, a inni nie mają prawa reagować na zło, bo to jest niedemokratyczne. Jeśli uważamy, iż coś jest złem, to powinniśmy na to reagować, i to właśnie z tej trybuny. A niewątpliwie złem są fakty, które zostały tu już wyliczone, czyli bezprzykładne poniżanie osoby prezydenta, bojówkarskie zachowania, poniżanie ludzi za to, że mają inne poglądy polityczne, inne przekonania i inną polityczną przeszłość. Poniżanie ich, tzn. odmawianie im prawa do życia w tych samych miejscach, w których żyją inni ludzie w naszym kraju, w naszym państwie, w naszej Polsce, w naszej ojczyźnie. Moim zdaniem to jest sprawa bardzo smutna, po prostu zwyczajnie smutna. Mnie ona zasmuca.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselBarbaraLabuda">Zasmucają mnie jeszcze dwa inne fakty, związane z zagrożeniami dla demokracji. Pierwszy to ten, iż na naszych oczach - właściwie codziennie, o czym świadczą doniesienia prasowe i to wszystko, co oglądamy w telewizji - rodzi się zjawisko wysoce negatywne, które nazwałabym faszyzacją świadomości społecznej. Składa się ono z dwóch głównych elementów. Chodzi tu mianowicie o poniżanie innych za poglądy czy za domniemane poglądy, za przeszłość, za przekonania; odmawianie im prawa, które mają inni, np. niewpuszczanie na uniwersytet, do którego może wejść każdy, także złodziej, bandyta, ale nie może wejść prezydent państwa. Ta grupa, która blokuje wejście, mówi: nie, on nie może, nam się to nie podoba, nie wejdzie tam. A druga kwestia to milczące przyzwolenie na tego typu agresję. Bo co się dzieje potem? Bardzo wielu ludzi milczy. To milczące przyzwolenie mnie martwi. Milczą przywódcy partii, milczą osoby, które nazywamy autorytetami moralnymi, milczą ludzie kościoła. Na szczęście w ostatnich dniach widzę, że pojawia się sprzeciw wobec politycznej agresji. I słusznie, bo poniżanie, ta ideologia odmowy, odrzucania innych, niepozwalania im na normalne życie w kraju, połączona z przyzwoleniem na to, żeby tak się działo, rodzi nienawiść i wojny. Nigdy nie wiemy, od którego momentu można powiedzieć, że oto tu już jest wielkie zagrożenie dla demokracji, a tu mniejsze, bo tego nie da się zmierzyć. Nie wiemy, od jakiego momentu zaczyna się to, co już nas ściska za gardło i sprawi, że za poglądy pójdziemy do więzienia albo że ktoś zostanie z tego powodu wysadzony w powietrze. Sprzeciw jest więc konieczny i ta dyskusja też.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselBarbaraLabuda">Druga towarzysząca temu zjawisku sprawa, która mnie martwi, to fakt, iż w świadomości społecznej może utrwalać się przekonanie, że demokracja nie służy demokratom. Czy warto żyć uczciwie i szanować innych - spyta niejeden - wystarczy rzucić jajem i na parę dni jest się bohaterem narodowym? Ludzie opozycji, do których należałam, uważali zawsze, że normalne demokratyczne państwo to takie, w którym nasi przeciwnicy polityczni siedzą z nami w ławach poselskich, a nie na pryczach więziennych. Dzisiaj zaś zachowują się często tak, jakby się dziwili, że przeciwnicy - ludzie o innych poglądach politycznych, są w tym samym miejscu, w Sejmie, i mają takie same prawa do wypowiedzi na każdy temat. A przecież o to nam chodziło, żeby móc - być może nawet w sposób burzliwy czy nieprzyjemny, ale z szacunkiem dla drugiej osoby - dyskutować o tych ważnych i trudnych sprawach. Martwię się tym, że młodzi ludzie bardzo często mogą teraz uważać, że demokracja nie służy demokratycznym zachowaniom, że łatwiej, szybciej i skuteczniej jest czynić zło niż dobro, łatwiej być podłym niż szlachetnym. Oni mi to kiedyś na spotkaniu uświadomili. Pytałam ich, dlaczego tak jest, że dzieci zabijają dzieci; dlaczego tak jest, że dzieci są tak agresywne i stosują przemoc. Odpowiedzieli, że to jest łatwiejsze niż dobroć, efekt widać momentalnie. Wydaje mi się, że naszym relatywizowaniem tego, co jest złe - nawet tymi nieszczęsnymi jajami, z których się wszyscy wyśmiewają - mówieniem, że to jest bez znaczenia, możemy się przyczyniać do utrwalania takich postaw, iż nie warto być osobą dobrą, uczciwą, szlachetną, że nie warto być demokratą, to znaczy szanować drugą osobę i pozwolić jej istnieć, tak jak i ja mogę istnieć.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselBarbaraLabuda">I wreszcie ostatni aspekt tej sprawy to fakt, iż te incydenty, te wydarzenia wysuwają się na pierwszy plan w stosunku do trwałych wartości, które staramy się budować, związanych z naszym państwem. Na przykład podczas wizyty w Paryżu stało się naprawdę dużo dobrego. To był wielki sukces: Polski, prezydenta, naszego kraju, nas - Polaków i Polek. Tłumy ludzi przyszły spotkać się z prezydentem. Ludzie, którzy nie przychodzili do ambasady przez całe lata - czterdzieści, pięćdziesiąt lat - przyszli, żeby uścisnąć mu dłoń i porozmawiać o Polsce. Słyszałam wystąpienia prezydenta, gdy otrzymywał doktorat honoris causa i oddawał hołd Lechowi Wałęsie, Tadeuszowi Mazowieckiemu, Balcerowiczowi za ich udział w budowaniu demokracji i obecnych przemian. Czy coś z tego dotarło do kraju? Wracam, czytam - nic. Jak się okazuje, najważniejszy był incydent z jajami. To mnie martwi, bo to uderza we wszystko, co dobrego robimy dla naszego państwa. Nie mówiąc już o takim fakcie, że agresja, do której tam doszło, dotknęła nie tylko prezydenta i prezydentową; ofiarami tych zachowań byli również syn generała Sosnkowskiego, Ewa Fibakowa, muzycy, którzy przyszli przywitać się z prezydentem. To po prostu było wstrętne i obrzydliwe, dlatego trzeba protestować, pokazywać, że takie zachowanie jest wymierzone w demokrację. I ja osobiście, jako Barbara Labuda - nie jako współpracownik prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, lecz jako posłanka demokratycznego Sejmu - przeciwko temu protestuję i będę popierała przedłożoną Wysokiej Izbie uchwałę. Dziękuję państwu za uwagę i przepraszam, że przedłużyłam swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Labudzie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, obecnie głos pragnie zabrać pan minister spraw wewnętrznych Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ustosunkować się jedynie do tych kwestii, które - jak zrozumiałem - były adresowane do przedstawicieli rządu czy imiennie do mnie, choć oczywiście problematyka dzisiaj poruszana jest ważna i wszystkich nas, jak myślę, bardzo obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Na pytanie pana posła Dziewulskiego nie potrafię, rzecz jasna, odpowiedzieć. Nie nadzoruję Urzędu Ochrony Państwa. Mogę co najwyżej przekazać te pytania panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu oraz gen. Kapkowskiemu z sugestią, jeśli dobrze zrozumiałem pana posła, żeby pan poseł uzyskał publiczną odpowiedź. Niestety nie ma dzisiaj w kraju ani ministra Siemiątkowskiego, ani gen. Kapkowskiego. Ich absencja w trakcie dzisiejszego posiedzenia wynika z tego, że składają wizytę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Co do wątków, które pojawiły się w wystąpieniu pana posła Lagi, dotyczących czy to agresywnych działań funkcjonariuszy Policji, czy tez, że policja łamała ustawy o Policji, albo tez, że stała się organizacją wspierającą jedno ugrupowanie polityczne. Chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że policja nigdzie nie interweniowała przeciwko manifestantom, którym właściwy organ nie odmówił zgody na zgromadzenie. Interweniowała natomiast tam, gdzie albo taka odmowa ze strony władz samorządowych nastąpiła, albo tam, gdzie został naruszony Kodeks wykroczeń. Przypomnę, iż art. 52 tego kodeksu mówi, że kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub w przebiegu nie zakazanego zgromadzenia, kto bezprawnie zajmuje lub wzbrania się opuścić miejsce, którym inna osoba lub organizacja prawnie rozporządza jako zwołujący zgromadzenie lub przewodniczący zgromadzenia, kto zwołuje zgromadzenie bez wymaganego zawiadomienia albo przewodniczy takiemu zgromadzeniu -podlega karze aresztu lub karze ograniczenia wolności, a więc łamie prawo i policja w takich sytuacjach jest właśnie od tego, żeby do łamania prawa nie dopuścić. Co więcej: najczęściej w trakcie tych interwencji, które miały miejsce, policja starała się doprowadzić do oddzielenia wrogo do siebie nastawionych manifestantów. Nie dopuszczając do bijatyki policja działała nie tylko w interesie porządku publicznego, ale także w interesie manifestujących. Gdyby tego nie czyniono, zajścia 1 i 3 maja miałyby znacznie bardziej dramatyczny i burzliwy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Można wyczuć w głosie pana posła pretensję, że policja zachowywała się aktywnie, stając właśnie w obronie prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Czy ktoś chce, żeby rzeczywiście policja zachowywała się w takich sprawach biernie i żeby organizacje społeczne i polityczne musiały bronić się same przed agresją, tworząc organizacje samoobrony? Żeby jedne partyjne bojówki walczyły z drugimi partyjnymi bojówkami? Żeby to była metoda walki i metoda ochrony?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Świat, a także Polska przeżywały już takie wydarzenia. Kończyło się to fatalnie - najczęściej dyktaturą, i to krwawą.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Policja zatem nie może biernie przyglądać się takim sytuacjom. Zgodnie ze stosownymi ustawami, zgodnie z decyzjami, które były podejmowane przez władze samorządowe naszych miast czy przez wojewodów - decyzjami, które sytuowały zgromadzenia w określonych miejscach, w określonym czasie - podejmowała interwencję wszędzie tam, gdzie występowały próby naruszania spokoju manifestujących i określonego prawem porządku.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Nie było innych przypadków. Co więcej, chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, kto będzie komendantem głównym Policji, powinien postępować dokładnie tak samo. I niezależnie od tego, jacy manifestanci, o jakiej barwie politycznej będą chcieli mieć możliwość spokojnego manifestowania i wystąpią o to, spełniając wymogi prawa, trzeba im taką możliwość zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller"> Także i Lidze Republikańskiej, jeśli chciałaby manifestować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Natomiast prawo do wolności zgromadzeń, do wolności manifestacji nie może przecież oznaczać, że ogranicza się prawo innych do spokoju, wolności i nie pilnuje się właściwego przebiegu tych zgromadzeń. Bo jeżeli ktoś ogranicza prawo innych, to sam podważa tezę, że powinien z tego prawa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">A jeśli, szanowni państwo, zdarza się czasami, że właściwy organ władzy samorządowej nie zakazuje odbycia manifestacji czy spotkania różnych, często przeciwstawnych ugrupowań w tym samym czasie i w tym samym miejscu, to chcę powiedzieć, że ten organ administracji samorządowej bierze pełną odpowiedzialność za skutki, które z takiej sytuacji wynikną. Bo nie trzeba być specjalnie bystrym, żeby sobie takie skutki wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">W naszych miastach, na naszych ulicach jest dużo miejsca. Wszyscy się mogą spokojnie pomieścić. Nie trzeba napadać na inne zgromadzenia. I nie trzeba ich zakłócać. Miejsca starczy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Jeśli chodzi o problem, który się często porusza - czy rzucanie przedmiotami, jajkami zwłaszcza, jest czymś groźnym - to ja się przychylam do sformułowania, które tutaj padło: na pewno jajko nie jest zagrożeniem dla demokracji, zagrożeniem jest to, co się z tego jajka wykluje albo może wykluć.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Według mnie, mówię to na podstawie różnych przykładów przemocy, to się, niestety, już wykluwa. Wykluwa się systemowa i zorganizowana przemoc i, niestety, relatywizowanie tej przemocy: dzielenie jej na dobrą i złą. Tymczasem niewątpliwie rację miał jeden z panów posłów, który powiedział mniej więcej tak, że nie ma różnicy, jest związek między naruszaniem porządku publicznego z powodów politycznych a naruszaniem tego porządku z innych powodów. I tutaj żadnego relatywizmu być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Pan poseł Laga wspomniał również o przypadkach, kiedy to policja była, jak twierdzi, zbyt brutalna. Proszę państwa, w dniach 1 i 3 maja zatrzymano 80 osób, w tym 10 nieletnich. Skierowano wnioski do kolegium wobec 50 osób. Wobec 6 nieletnich skierowano sprawy do sądu rodzinnego i nieletnich. Wobec 7 osób wszczęto postępowania przygotowawcze z art. 233 Kodeksu karnego w sprawie czynnej napaści na policjanta. Wobec 1 osoby wszczęto postępowanie w sprawie czynnego oporu. Piętnaście osób zwolniono uznając, że nie ma wystarczającego materiału, który mógłby się klasyfikować jako dowód popełnieniu czynów karalnych. To jest statystyka zatrzymanych przez policję i statystyka naruszeń prawa, które według policji powinny być gruntownie zbadane, a w niektórych wypadkach osądzone.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o zgłoszenia wniosków przeciwko policji, to mamy 3. Dwa w Krakowie o przekroczenie uprawnień i wniosek o pobicie, jeden w Łodzi, ale tam akurat ten wniosek jest zarzutem co do nieinterwencji policji w sytuacji, kiedy zgromadzeni bili przedstawicieli łódzkiej telewizji. Jeśli byłyby rzeczywiste powody do skarg, to myślę, że tych wniosków przeciwko policji, zażaleń, rozmaitych skarg - byłoby znacznie więcej. Niestety wśród tych postępowań przygotowawczych dotyczących czynnej napaści na policjanta niektóre są bardzo poważne. Należy do nich m.in. wniosek przeciwko Rafałowi A. z Krakowa, studentowi wydziału prawa i administracji, któremu przedstawiono zarzut, że dopuścił się czynnej napaści przez uderzenie go pięścią w twarz. Jest postępowanie prokuratorskie. Podobny wniosek dotyczy innej osoby z Łodzi. Jest przykład z Lublina, gdzie policjant, który nie dopuścił do zaatakowania wojewody lubelskiego, został następnie zaatakowany przez kilkanaście osób i dotkliwie pobity. Andrzej Winiarczyk, młodszy aspirant z ogólnymi potłuczeniami i podejrzeniem wstrząśnięcia mózgu przebywa w szpitalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Nie będę państwa nużył tymi przykładami. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie! To nie policjanci napadają, policjanci są napadani. Są często bici i ponoszą konsekwencje tego stanu, który na pewno należy określić jako postępującą brutalizację naszego życia społecznego i politycznego. Chciałem bardzo poważnie odnieść się do uwag pana posła Podkańskiego, ale go nie ma. Nie mam zwyczaju polemizować z ludźmi nieobecnymi, zatem z przykrością muszę z tej szczegółowej polemiki zrezygnować. Cały ten bukiet zarzutów natomiast... Ja rozumiem tego podłoże - pan poseł Podkański w dalszym ciągu czuje się rozgoryczony z powodu decyzji premiera Cimoszewicza, nie dopuszcza do siebie myśli, że premier mógł mieć rację. Cały ten bukiet zarzutów, pomieszany z rozmaitymi zasłyszanymi informacjami nie mającymi żadnych podstaw czy też nieprawdziwymi, mogę określić jako niewątpliwe zwycięstwo kiepskiej wyobraźni nad inteligencją. Szkoda, że mój kolega z koalicji - choć tutaj akurat używam słowa: koalicji w cudzysłowie - korzystając z tej sposobności występuje w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Chciałbym tylko poinformować państwa o dwóch kwestiach, jeśli chodzi o te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Pospieszne odwołanie szefa Biura Ochrony Rządu. Proszę państwa, jeśli już nawiązywać do sprawy incydentu w Paryżu, to przecież trzeba powiedzieć, że w Paryżu nastąpił symboliczny akt agresji wobec państwa polskiego, które w tym momencie polski prezydent przecież reprezentował. Nad tym się nie przechodzi do porządku dziennego. Nie przechodzi się do porządku dziennego nad błędami, które polska ochrona ma na swoim koncie. To prawda, że zwykle jest tak, że gospodarze zapewniają bezpieczeństwo dostojnym gościom. Ale jeśli gospodarze nie potrafią tego uczynić, to ta grupa, która jest z prezydentem czy z premierem, musi umieć to zrobić. Tak się nie stało i w sytuacji, kiedy wcześniej mnożyły się inne zastrzeżenia, nie przeze mnie formułowane, tylko przez moich poprzedników, to była jedynie słusznie decyzja. Tym bardziej że za kilkanaście czy... za 3 tygodnie będziemy mieli wizytę Jana Pawła II i tu żaden błąd nie może się zdarzyć i żaden błąd nie może być tolerowany. Nie muszę przecież tłumaczyć, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Co zaś do wydarzeń na stadionie, pan Podkański był uprzejmy stwierdzić, że przeszły one bez echa. Tutaj też pan Podkański się myli. Mówiłem wielokrotnie, że prowadzona jest w tej sprawie stosowna procedura wyjaśniająca. Ona jest na ukończeniu i myślę, że w przyszłym tygodniu komendant główny Policji będzie mógł przedstawić wnioski stąd wynikające. Nie będzie bowiem żadnego pobłażania, tak jak w stosunku do przypadku z BOR, tak również w stosunku do organów Policji, które w swojej pracy mogą być oskarżane o rażące zaniedbania czy popełnianie rażących błędów.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Na zakończenie, szanowni państwo, z ubolewaniem oczywiście należy się odnieść do tego wszystkiego, co było agresją, gwałtem w dniach 1 i 3 maja. To nie jest droga, którą Polska, my wszyscy powinniśmy się posuwać. Absorbowanie policji do ochrony legalnych zgromadzeń zagrożonych agresją oznacza także i to, że nie może ona prowadzić tych wszystkich działań, które muszą być podejmowane na rzecz bezpieczeństwa obywateli. Dotyczy to manifestacji, konfliktów na stadionach sportowych i wszędzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekMiller">Myślę, że od nas wszystkich zależy, czy atmosfera pewnego przyzwolenia na brutalizację naszego życia, selektywnego, wybiórczego do niej podejścia, relatywizmu właśnie, będzie się utrzymywać, czy będzie zanikać na skutek właściwej społecznej reakcji, właściwej reakcji polityków, właściwej reakcji opinii publicznej. Sądzę, że wszyscy tutaj na tej sali nie mamy wątpliwości, po której stronie powinniśmy być w tych społecznych procesach i za jaką drogą powinniśmy się opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Leszkowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana prof. Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos tylko dlatego, że skierowano do mnie konkretne pytanie. Pan poseł Dziewulski zapytał, czy toczy się postępowanie przeciwko panu Krawczykowi. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam w tym zakresie żadnych informacji. Nie wiem zresztą, czy wpłynęło do władz prokuratorskich jakiekolwiek doniesienie w tej sprawie. Na to pytanie będę mógł odpowiedzieć panu, panie pośle, po sprawdzeniu tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Jeżeli jednak już jestem na tej trybunie, panie marszałku, to z racji pełnionej funkcji nie mogę jednak nie wyrazić pewnego bardzo głębokiego niepokoju wynikającego stąd, że jeżeli patrzy się na sprawę nie tylko w świetle ostatnich wydarzeń majowych, ale jeżeli patrzy się na atmosferę społeczną w kraju z perspektywy kilkunastu miesięcy, a pełnię tę funkcję już 15 miesięcy, to muszę z ogromnym ubolewaniem stwierdzić, że nie może obywatela nie niepokoić fakt, że przemoc, lżenie i poniżanie, napaść, naruszanie nietykalności stają się metodami walki politycznej w tym kraju. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Staje się to metodą i - co gorsza - pewną tradycją. Krótką, nową tradycją naszej nowej demokracji. Wobec tej metody i tradycji rodzą się dwie bardzo niepokojące postawy społeczne - z jednej strony lęku, a z drugiej strony tolerancji. Właśnie z racji pełnionej funkcji muszę powiedzieć, że tego nie można nie dostrzegać. Użyłem tu specjalnie pewnych określeń, takich jak: przemoc, naruszenie nietykalności, zmuszanie do działania lub określonego zaniechania działania pewnych osób, zmuszanie do tego, żeby postępować wbrew sobie, naruszanie legalnych zgromadzeń - wszystkie te sformułowania są określeniami znamion czynów przestępczych określonych w Kodeksie karnym lub w Kodeksie wykroczeń. To jest, niestety, zarysowująca się zła tradycja naszego życia politycznego. Mówię o tym jak gdyby z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Ale pozwolę sobie również na pewną osobistą refleksję. Z racji swoich zainteresowań naukowych musiałem - i robiłem to z ogromnym zainteresowaniem - badać historię Republiki Weimarskiej. To było wielkie doświadczenie demokratyczne po I wojnie światowej. Proszę mi wierzyć, a na pewno jest tu wiele osób, które znają tę problematykę tak samo jak ja lub jeszcze lepiej, że tak się tam zaczynało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie profesorze, do tego, co pan powiedział, chcę dodać, że czytam w tej chwili, przypadek zrządził, dzieje kilkudniowej prezydentury Gabriela Narutowicza. Z atmosfery ówczesnej odnajduję bardzo wiele w dzisiejszej atmosferze. Tamto zakończyło się pierwszym w historii polskiej królobójstwem. Oby tym razem było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ został zgłoszony przez pana posła Lagę wniosek o odrzucenie projektu uchwały, do głosowania przejdziemy na następnym posiedzeniu Sejmu, za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Informacja rządu na temat sytuacji finansowej oświaty, zwłaszcza szkół podstawowych, oraz wysokości i sposobu podziału subwencji oświatowej dla gmin na 1997 rok.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Określona w ustawie budżetowej na 1997 r. subwencja na zadania oświatowe w zakresie szkolnictwa podstawowego została rozdzielona między gminy, zgodnie z przepisami ustawy o finansowaniu gmin, na podstawie algorytmu uzgodnionego ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Należy odnotować, że kwota ta, wynosząca 8 427 373 tys. zł (łącznie z rezerwą), wzrosła w odniesieniu do 1996 r. o 22,3%, co - dzięki decyzji Wysokiej Izby - zapewniło wysokość udziału subwencji w planowanych dochodach budżetu państwa na poziomie 7,3%, przekraczając tym samym próg nie mniej niż 6,6% określony w przepisach ustawy o finansowaniu gmin. Dynamikę wzrostu obrazuje w sposób szczególny wskaźnik zwiększenia subwencji w przeliczeniu na jednego ucznia, wynoszący 24% w porównaniu do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Reformy systemu zarządzania oświatą są dokonywane w okresie transformacji gospodarczej oraz trudnej sytuacji budżetowej państwa, która w dramatyczny sposób wpływała w kolejnych latach na poziom finansowania zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Obawy wielu gmin, wojewódzkich sejmików i organizacji samorządowych, towarzyszące powszechnemu przejmowaniu szkół z dniem 1 stycznia 1996 r., dotyczyły nie problemów organizacyjnych, nie organizacji procesu wychowawczego, ale przede wszystkim wielkości środków finansowych przekazywanych na realizację zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W ocenach większości przedstawicieli gmin formułowanych na początku 1996 r. stwierdzano, że naliczana subwencja nie odzwierciedla faktycznych kosztów utrzymania szkół i zaistnieje konieczność powszechnego dofinansowania przez nie oświaty z własnych środków w wysokości nie mniej niż 30% przekazywanej kwoty. Dziś, po zakończeniu 1996 r., ze wstępnych danych przekazanych ministerstwu przez regionalne izby obrachunkowe, dotyczących wykonania wydatków, można stwierdzić, że gminy przeznaczyły dodatkowo - średnio w skali kraju - nie 30%, a 8,6% kwoty przekazanej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odnotować należy, że nie potwierdziły się również prognozy, że nie znajdziemy ani jednej gminy, która nie dołoży na wydatki bieżące choćby złotówki. Ponad 700 gmin nie musiało i nie dołożyło ani jednej przysłowiowej złotówki na wydatki bieżące, a tym samym zmieściły się z wydatkami w kwotach przewidzianych w ramach subwencji. Było to możliwe - i mamy tego świadomość - dzięki bardzo oszczędnemu, racjonalnemu wydatkowaniu tych środków i ograniczaniu koniecznych wydatków, ale postępowanie tych 700 gmin to jest fakt. Wiele jednak gmin, zwłaszcza w woj. katowickim, warszawskim i szczecińskim, przeznaczyło na działalność szkół podstawowych dodatkowe kwoty przekraczające nawet 20% wysokości przyznanej subwencji. Należy przy tym zaznaczyć, że odbywało się to przy znacznym podwyższeniu standardu realizowanych przez szkoły zadań. Jest to fakt godny uznania i obrazuje zrozumienie potrzeb oświaty oraz troskę rad gmin o jak najlepsze wykorzystanie tego i otoczenie uczniów opieką. W szkołach gminnych realizowano szereg zajęć pozalekcyjnych oraz w sposób znaczący zwiększono, często nawet o 25%, wynagrodzenie nauczycieli. Ale była to dobra wola gmin, które miały takie możliwości i zechciały je wykorzystać przeznaczając pewne kwoty na sprawy związane z funkcjonowaniem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Z danych sprawozdawczych wynika również, że środki finansowe przeznaczone na płace i pochodne dla pracowników szkół podstawowych stanowiły prawie 83% poniesionych wydatków. Podaję tę wielkość, bo często padały różne wielkości odnośnie do nakładów na wydatki rzeczowe, pozapłacowe. To są wielkości, które zaistniały i w oparciu o takie relacje wydatków funkcjonowała oświata w 1996 r. Należy podkreślić, że w szczególnych przypadkach, spowodowanych - nie z winy samorządów - m.in. rozdrobnieniem sieci szkolnej, wystąpiły sytuacje, w których kwota subwencji wystarczała praktycznie wyłącznie na pokrycie kosztów wynagrodzeń i pochodnych. Ale dokonana analiza i szacunek potrzeb płacowych umożliwiły w tych przypadkach, poprzez indywidualne rozstrzygnięcia, przeprowadzenie korekty subwencji i zwiększenie środków dla tych gmin z rezerwy ogólnej; w minionym roku dotyczyło to 293 gmin.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Analizy i obserwacje poczynione w 1996 r. posłużyły do dokonania szeregu zmian w algorytmie rozdziału subwencji w roku 1997. Wprowadzone zmiany służą dalszej obiektywizacji podziału środków. Przyjęto jednak zasadę, ażeby nie dokonywać generalnych zmian, ale stwarzać stabilne zasady jego funkcjonowania w dłuższym przedziale czasu. Z uwagi na określony stan sieci szkolnej, zwłaszcza w gminach wiejskich, w algorytmie zawarte zostały preferencje przy naliczaniu środków w określonych typach gmin. Wzrost subwencji w stosunku do 1996 r. w gminach typowo wiejskich wynosił średnio w kraju 25%, a w miasteczkach do 5 tys. mieszkańców - nawet 29%. W przeliczeniu na jednego ucznia daje to odpowiednio wzrost o 26 i 31%, co pozwala na łagodzenie napięć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zdecydowanie korzystniejszy tegoroczny budżet pozwala w tym obszarze na widoczny, bo o 11% powyżej inflacji, przyrost środków i gdyby nie głęboka zapaść w minionych latach, uniemożliwiająca przede wszystkim podejmowanie prac remontowych, budżet ten dawałby gwarancję właściwej realizacji zadań oświatowych. Warto przy tym podkreślić przyjęte założenie, że wysokość subwencji w poszczególnych gminach w 1997 r. nie może być niższa od planowanej inflacji - chodzi tu więc o 115% środków budżetowych przekazanych im w roku poprzednim. Jest to szczególnie istotne w aspekcie zmniejszania się skali zadań edukacyjnych w szkołach podstawowych spowodowanego spadkiem liczby uczniów. Powinno to oczywiście powodować zmiany w sieci szkół oraz w liczbie oddziałów. Problem ten trzeba widzieć jednak w perspektywie wielu najbliższych lat. W odniesieniu do poprzedniego roku szkolnego spadek liczby uczniów wynosił 94 tys., a w przyszłym roku szkolnym, a więc już od 1 września 1997 r., będzie on jeszcze większy i w porównaniu z obecnym rokiem szkolnym wyniesie ponad 110 tys. Zjawisko to będzie występowało aż do roku 2007, do tego bowiem roku w polskiej oświacie podstawowej nie będzie globalnie przybywało uczniów. W porównaniu z 1994 r. liczba uczniów zmniejszy się o 1,5 mln, czyli o ponad 27%.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Algorytmiczny sposób podziału subwencji jest jednolity dla wszystkich gmin. Dlatego nie może odzwierciedlać indywidualnych problemów, które mogą występować w konkretnej gminie. Wszelkie szczególne sytuacje były i będą rozpatrywane w ramach korekt ze środków rezerwy, po zaopiniowaniu stosownych wniosków przez kuratorów i stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przechodząc do następnego problemu, tj. do wprowadzonych w ostatnim czasie nauczycielskich dodatków mieszkaniowych, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wprowadzona w dniu 14 czerwca 1996 r. nowelizacja ustawy Karty nauczyciela dokonała szereg zmian w zakresie uprawnień pracowniczych nauczycieli. Z przyjętych przez Wysoką Izbę ustaleń jednoznacznie wynikała zapowiedź wprowadzenia nowych rozwiązań systemowych. Jednym z istotniejszych jest wprowadzenie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego wyłącznie dla nauczycieli posiadających pełne kwalifikacje. Dotyczy to nauczycieli zatrudnionych w szkołach położonych na terenie wiejskim oraz w miastach liczących do 5 tys. mieszkańców w wymiarze nie niższym niż połowa obowiązującego wymiaru zajęć. Dodatki te zostały wprowadzone w miejsce dotychczas obowiązującego uprawnienia wszystkich nauczycieli tych szkół do częściowego zwrotu czynszu i opłat z tytułu kosztów eksploatacji mieszkań. Zmiana ta, powodująca określone skutki finansowe, wprowadzona została równolegle z szeregiem innych zmian, które umożliwiły przesunięcie określonych środków na te zadania. Wprowadzenie nowych rozwiązań miało na celu wzmocnienie preferencji dla wykwalifikowanych nauczycieli podejmujących pracę w szkołach na wsi i w małych miasteczkach, a poprzez to zmniejszanie niekorzystnych różnic w strukturze kwalifikacji nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Konsensus osiągnięty w trakcie prac nad nowelizacją ustawy Karta nauczyciela, polegający na skompensowaniu różnic w wydatkach na określone cele socjalne i przeznaczenie ich na zwiększone wydatki związane z nauczycielskimi dodatkami mieszkaniowymi, obligował do przesunięcia środków dotychczas asygnowanych - trzeba podkreślić, na nieefektywne świadczenia - dla niewykwalifikowanych nauczycieli w obszary preferencji dla nauczycieli posiadających pełne kwalifikacje do nauczania w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej musiało wykonać delegację ustawową i wykorzystać środki, które zwolniono z innych świadczeń na zwiększone wypłaty dodatków mieszkaniowych. Uważam, że w jednostkowych sytuacjach w wypadku występowania istotnych różnic pomiędzy środkami skalkulowanymi na wypłaty w 1997 r. dodatków mieszkaniowych a wydatkami na częściowy zwrot czynszów i kosztów eksploatacji mieszkań, z uwzględnieniem zmniejszenia wydatków wynikających z pozostałych zmian nowelizacyjnych Karty nauczyciela, istnieje możliwość zrekompensowania zwiększonych wydatków gmin z rezerwy, jaka jest na te cele przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że o powyższych sprawach Ministerstwo Edukacji Narodowej poinformowało wszystkie gminy. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma świadomość zaistniałej sytuacji, jaka powstała w wielu gminach na skutek konieczności wywiązania się z uregulowań prawnych wynikających z uchwalenia przez Wysoką Izbę znowelizowanej Karty nauczyciela. Uczynimy wszystko, ażeby problemy te były rozwiązywane rzetelnie i w porozumieniu. Stanie się to faktem, jeżeli obie strony wzorem roku ubiegłego, bez emocji, a wyłącznie merytorycznie rozpatrywać będą jednostkowe wypadki. O takiej gotowości Ministerstwa Edukacji Narodowej chciałem jednoznacznie zapewnić Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Kazimierzowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, ma pełną świadomość trudnej sytuacji finansowej w polskiej oświacie, w tym również w części dotyczącej omawianego dzisiaj zagadnienia wysokości i sposobu podziału subwencji oświatowej dla gmin w bieżącym roku. Jednak fakty są następujące.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKazimierzSas">Ustawa budżetowa na 1997 r. określiła konkretnie kwotę subwencji na zadania oświatowe w zakresie szkolnictwa podstawowego prowadzonego przez samorządy terytorialne. Pozostaje zatem ocena sposobu rozdziału tej subwencji między gminy. Rozdział ten, jak powszechnie wiadomo, uzgadniany jest na zasadzie konsensusu ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest ściśle określony algorytm rozdziału subwencji na zadania oświatowe i w tymże algorytmie na 1997 r. wprowadzono zmiany służące bardziej trafnemu, efektywnemu, obiektywnemu podziałowi środków między gminy. Tu należy wspomnieć o wprowadzeniu 5 poziomów kwalifikacji nauczycieli, kosztach wynagrodzeń księży i diakonów Kościoła katolickiego od 1 września 1997 r. czy też o całorocznym finansowaniu trzeciej godziny zajęć z wychowania fizycznego jako pokłosia stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselKazimierzSas">Aby uniknąć błędów przy ustalaniu należnych kwot subwencji, trzeba zwrócić uwagę na potrzebę szczególnie starannego i terminowego sporządzania przez szkoły sprawozdań statystycznych. Pan minister był łaskaw powiedzieć o prognozach, jakie były w 1996 r. kiedy gminy przejmowały szkoły. Późniejsze doświadczenia statystyczne pokazały, że te dodatkowe środki łożone przez gminy były przynajmniej trzy razy mniejsze niż proponowano czy przewidywano. Chcę również dodać, że Sejm ustawą z dnia 6 kwietnia br. zwiększył subwencję oświatową o kwotę ponad 66 bln zł, umożliwiającą wyrównanie poziomu wynagrodzeń za II półrocze 1996 r. pracownikom szkół podstawowych. Kwota ta, jak już powiedziałem, została zrealizowana wedle algorytmu uzgodnionego ze stroną samorządową.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselKazimierzSas">Korekta subwencji będzie możliwa, jeśli wystąpią błędy statystyczne, które się przecież mogą zdarzyć. Myślę tu o liczbie oddziałów, o strukturze kwalifikacji i zatrudnienia nauczycieli, trzeba też uwzględnić rozdrobnioną sieć szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselKazimierzSas">Wnioski te, potwierdzone przez kuratora związku gminy, będą, jak nam wiadomo, rozpatrywane przez komisję wspólną po 31 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselKazimierzSas">Doświadczenia 1996 r. wskazują, iż najbardziej obiektywnym kryterium przy opiniowaniu wniosków gmin o zwiększenie subwencji jest analiza poziomu wydatków bieżących, ponoszonych przez gminy na prowadzenie szkół podstawowych, a więc ściśle w oparciu o druki (mam tu na uwadze druk Rb-28).</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze odnieść się do ostatniego zarządzenia ministra edukacji narodowej o dodatkach mieszkaniowych, będącego efektem nowelizacji Karty nauczyciela z czerwca 1996 r., która określiła wysokość dodatków na poziomie wyższym od dotychczasowego częściowego zwrotu czynszu i kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselKazimierzSas">Wysokość nowego dodatku mieszkaniowego jest uzależniona m.in. od liczby członków rodziny nauczyciela, do której zalicza się wspólnie z nim zamieszkujących i pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu: dzieci, rodziców oraz wspólnie zamieszkującego współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselKazimierzSas">Wprowadzenie nowych rozwiązań miało na celu wzmocnienie preferencji - co jest bardzo ważne - dla wykwalifikowanych nauczycieli, podejmujących pracę w szkołach wiejskich i w małych miasteczkach, a poprzez to zmniejszenie niekorzystnych różnic w strukture kwalifikacji nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselKazimierzSas">Konsensus osiągnięty w trakcie prac nad nowelizacją ustawy Karta nauczyciela, polegający na skompensowaniu różnic w wydatkach na określone cele socjalne i przeznaczenie ich na zwiększone wydatki związane z nauczycielskimi dodatkami mieszkaniowymi obligował do przesunięcia środków dotychczas asygnowanych - trzeba tu podkreślić - na niefektywne świadczenia dla nie wykwalifikowanych nauczycieli w obszary preferencji dla nauczycieli posiadających pełne kwalifikacje do nauczania w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselKazimierzSas">Ministerstwo Edukacji Narodowej musiało wykonać delegację ustawową i wykorzystać środki, które zwalniały się z innych świadczeń na zwiększone wypłaty dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselKazimierzSas">Uważam, że w indywidualnych sytuacjach, w wypadku występowania istotnych różnic pomiędzy środkami skalkulowanymi na wypłaty w bieżącym roku dodatków mieszkaniowych a wydatkami na częściowy zwrot czynszu i kosztów eksploatacji mieszkań, z uwzględnieniem zmniejszenia wydatków wynikających z pozostałych zmian nowelizacyjnych Karty nauczyciela, rozpatrywanie wniosków gmin o korektę subwencji powinno być oparte na rezerwie subwencji na zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselKazimierzSas">Jestem przekonany, że nowe rozwiązania, przyjęte przez Wysoką Izbę w czerwcu 1996 r., w przyszłości zaowocują wyrównaniem szans edukacyjnych dzieci wiejskich i uczących się w szkołach małomiasteczkowych.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Dera był uprzejmy powiedzieć o bardzo wielu sprawach, wymienił bardzo wiele liczb, cyfr. Uważam, iż rząd, minister edukacji narodowej wykonali wszystkie dyspozycje ustawowe. Mój klub - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - uznaje informację ministra edukacji narodowej jako przedstawiciela rządu za wystarczającą i obszerną i będzie głosował za przyjęciem tejże informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Sasowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest zapisane, że obowiązek utrzymania oświaty należy do państwa. Chciałbym więc spytać: czy państwo polskie, parlament, rząd, prezydent wywiązują się z tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Kiedy w 1995 r. przystępowaliśmy do przejęcia oświaty, byli - jak to pan minister dzisiaj wspomniał - zwolennicy i przeciwnicy tego problemu. Sądzę, że gdyby przeanalizować sprawę dzisiaj, mielibyśmy chyba więcej przeciwników przejęcia oświaty przez gminy niż wtedy, w tak problematycznym momencie, na przełomie 1995 i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Kiedy około 12 miesięcy temu z tej trybuny nie zgadzałem się z podziałem subwencji na 1996 r., sądziłem, że podział subwencji na 1997 r. będzie bardziej obiektywny. Przyjęte zasady - opracowanie algorytmu, wzoru matematycznego, według którego została rozdzielona subwencja na 1997 r., biorącego pod uwagę liczbę dzieci, liczbę oddziałów, liczbę dzieci w oddziałach, strukturę wykształcenia nauczycieli - powinny być sprawiedliwe. I byłoby pięknie, gdyby tej zasady po raz kolejny nie zburzono.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Ministrze! W piśmie skierowanym do gmin - powołuję się tu na pismo z 28 kwietnia, które pan minister zacytował, a które do gmin dotarło, niestety, bodajże dwa dni temu - pisze się, że nie można indywidualnie traktować gmin. Ale jak mogę nie nazwać indywidualnym traktowaniem gmin, kiedy przy podziale subwencji naprawdę zrezygnowano po raz kolejny z naliczenia algorytmicznego, a zastosowano próg inflacyjny? Proszę powiedzieć, panie ministrze, ilu gminom w kraju zaniżono subwencje do 115%, a ten próg powyżej 115% zabrano i dano gminom, które miały naliczoną subwencję na poziomie 100%?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pan minister powiedział tutaj, że 700 gmin w kraju nie dołożyło w ubiegłym roku do oświaty. No to jest to tragedia! Bo skoro mamy około 2500 gmin, to 1800 gmin dołożyło. Jednym z warunków, o których pan minister tutaj mówił, jest to, że gminy podniosły ten minimalny próg w oświacie. Może i tak. Pan minister akurat podał procent, który jest zgodny z moimi doświadczeniami i uzyskanymi informacjami. Wynika z tego, że w wielu gminach brakło subwencji oświatowej w wysokości 20% planów budżetowych na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselRomanEdwardBorek">Mój przedmówca powoływał się tutaj na zwiększenie, bodajże w marcu, subwencji oświatowej dla gmin. Kilka tygodni temu pani wiceminister finansów Halina Wasilewska-Trenkner, odpowiadając z tej trybuny na pytanie w sprawie wyrównania subwencji oświatowej na wypłatę wyrównania za IV kwartał, mówiła, że ta subwencja zostanie rozdzielona między gminy według wzoru algorytmicznego. Panie ministrze, mam tutaj pismo z departamentu wiceministra finansów, sądzę, że pisane w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, gdzie informuje się gminy o kwocie wypłaty wyrównania za IV kwartał, ale z kwoty subwencji już przydzielonej. Tyle to gminy mogły wiedzieć bez informacji od ministra finansów i sądzę, że bez porozumienia z ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Ministrze! W czerwcu 1996 r. uchwaliliśmy Kartę nauczyciela. Zostały w niej wprowadzone tzw. dodatki mieszkaniowe. Jako wójt gminy wiejskiej muszę powiedzieć, że chwała tej Izbie za to, że te dodatki uchwaliła. Ale czy od czerwca ubiegłego roku do marca 1997 r. nie było czasu na ogłoszenie rozporządzenia ministra edukacji narodowej, w jaki sposób zostaną rozdysponowane te dodatki mieszkaniowe? Przy Karcie nauczyciela mówiliśmy o innych dodatkach mieszkaniowych. Przecież księgarnie w Sejmie rozprowadziły Kartę nauczyciela z propozycją rozporządzenia ministra edukacji narodowej o dodatkach mieszkaniowych, która była w projekcie ustawy Karta nauczyciela. To, co otrzymaliśmy w marcu, to jest inne rozporządzenie. Mało tego, subwencja dla gmin była przydzielona w listopadzie - takie dostaliśmy informacje - w grudniu poszła do gmin, a rozporządzenie jest w marcu. Coś tu nie gra. Mówi pan, panie ministrze, że mamy oszczędności z tytułu niedopłat do czynszów z 1996 r., bo ta sprawa znika w momencie wprowadzenia i rozporządzenia, i ustawy. Panie ministrze, wiele gmin nie wypłacało tych dopłat do czynszów z tego tytułu, że po prostu nauczycielom - panie przewodniczący związków zawodowych - nie przysługiwały te dodatki, ponieważ o nich decydowała przychodowość w rodzinie. W związku z powyższym dodatki mieszkaniowe są dodatkową kwotą, którą są obciążone gminy. (Już kończę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselRomanEdwardBorek">I na zakończenie. Nie mogę, panie ministrze, przedstawić tutaj wniosku o odrzucenie informacji - chociaż, jak mówię, nie zgadzam się z tymi zasadami podziału subwencji - ponieważ informacja pana ministra jest rzeczowa. Mam tylko jedyną nadzieję - że naprawdę obiektywnie rozdzielimy kwoty, rozpatrzymy te wnioski gmin, które teraz wpłyną, te odwołania, o których panowie informujecie gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Borkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GlosZSali">(Wniosek o odrzucenie...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">(Nie, ja nie postawiłem żadnego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ja też nic nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Dera przedstawiając przed chwilą informację rządu o stanie finansowym oświaty gminnej, próbował roztoczyć optymistyczny obraz. Choć przyznał, że subwencja w niedostatecznym stopniu pokrywa wydatki gmin, to stwierdził, że ten niedostatek subwencji nie jest aż tak tragiczny, jak można było sądzić, bo gminy w 1996 r. dopłaciły tylko 8,6% do kwoty subwencji, a nie 30, jak niektórzy wieszczyli, i aż 700 gmin - tu optymistyczna nuta znowu pobrzmiewała w głosie pana ministra - nie dołożyło złotówki na wydatki bieżące. Muszę powiedzieć, że jak słuchałem tej informacji, to miałem wrażenie, że słucham kawału o tym, jak to Dzierżyński kochał dzieci, bo była ona dokładnie w takiej tonacji. Otóż jeżeli ten niedostatek sięga prawie 10% budżetu, to jest to kwota obciążająca budżety gmin w wielu przypadkach dramatycznie, tym bardziej że to jest średnia, a jak pan minister sam przyznał, w niektórych sytuacjach to sięga i 20%, i 30%. To oznacza, że ten system edukacji jest permanentnie niedofinansowany, i to tam, gdzie szczególnie należałoby się pochylić nad problemami edukacyjnymi, bo w małych wsiach, w małych miasteczkach, tam, gdzie edukacja jest podstawowym czynnikiem awansu społecznego, rozwoju, walki z bezrobociem, zmian strukturalnych w rolnictwie. Z tej informacji wynika, że rząd w dalszym ciągu nie wywiązuje się z podstawowej funkcji, którą jest troska o rozwój tych obszarów, które są zaniedbane, a gdzie edukacja jest podstawowym elementem, fundamentem rozwoju. Przy czym trzeba zwrócić uwagę na to, że to niedofinansowanie istnieje w warunkach dramatycznego ograniczenia programu edukacyjnego, zwiększenia liczby dzieci w klasach, ograniczenia liczby zajęć, ograniczenia, a faktycznie likwidacji zajęć dodatkowych. W świetle tej informacji edukacja bynajmniej nie jest beneficjentem wzrostu gospodarczego, który jest dumą koalicji w ostatnich latach, bo poziom wzrostu nakładów na edukację nie odpowiada nawet tempu wzrostu gospodarczego. I to jest pierwsze wrażenie po wysłuchaniu tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Druga sprawa to jest problem ostatnio wprowadzonego rozporządzeniem pana ministra Wiatra (bodajże z 4 marca) nowego dodatku mieszkaniowego, wynikającego z Karty nauczyciela. Tak się składa, że jestem członkiem podkomisji finansowej Komisji Samorządu Terytorialnego. Dwa dni temu zrobiliśmy spotkanie podkomisji z panem ministrem, żeby wyjaśnić sprawy związane z wprowadzeniem tego dodatku. I co się okazało? Nasza dyskusja pokazała, że, po pierwsze, termin wprowadzenia tego dodatku zupełnie nie był zsynchronizowany z rytmem decyzji budżetowych. Krótko mówiąc, to dodatkowe obciążenie finansów gminnych nastąpiło w momencie, gdy już były uchwalone budżety i kiedy pieniędzy na te dodatki nie było. Po drugie, okazało się również, że z kalkulacji, które przedstawił pan minister, których treść została tu omówiona przed chwilą, wynika stwierdzenie, że gminy mogą mieć oszczędności z likwidacji dotychczasowych form pomagania nauczycielom gminnym na rzecz obciążeń wynikających z nowych zobowiązań gminy wobec nauczycieli wiejskich, a nawet gwarantuje to gminom zysk - globalnie 1,3 mln oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Otóż w ocenie nie mojej - posła opozycji, ale pana posła Stanisława Pawlaka - posła SLD, dane przedstawione przez pana ministra, jak stwierdził pan poseł Pawlak, są w pełni niewiarygodne. Okazało się bowiem, że szacunki są wzięte całkowicie z teorii, czyli z sufitu, nie pokrywają się z żadnymi wyliczeniami statystycznymi płynącymi z rachunków gminnych, że nie uwzględniono w nich obciążeń ZUS i podatków, które dodatkowo obciążają gminy. Tego w kalkulacjach nie było. W konfrontacji z kilkoma przykładami z gmin, których wójtowie są akurat członkami Komisji Samorządu Terytorialnego, wynikało, że kalkulacje przeprowadzone w skali globalnej przez ministerstwo, nie mają absolutnie żadnego odzwierciedlenia w kalkulacjach gminnych, gdzie w sposób ewidentny okazało się, że gminy muszą dołożyć do budżetu spore pieniądze - wielokrotność tych nakładów, które ponosiły na dodatki w starej wersji - żeby wywiązać się z tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ministerstwo wprawdzie w swoim piśmie do gmin oferuje możliwość zrekompensowania tych dodatkowych wydatków, jeśli gmina udowodni, że je ponosi, ale ta informacja nie precyzuje, w jaki sposób ani jak powinien wyglądać wniosek, jeśli gmina chce się ubiegać o taką dodatkową dotację. Czyli kolejny już raz powtarza się błąd, który polega na niedostatecznej informacji, na nieodpowiednim wprowadzeniu, w nieodpowiednim czasie (nie mówię o jeszcze innych mankamentach tego rozporządzenia), a w rezultacie na ręcznym sterowaniu i wymuszeniu mnóstwa dodatkowych ruchów, stracie czasu, gromadzeniu papierów, danych, żeby te pieniądze uzyskać - bez gwarancji ich uzyskania, bo nie odbywa się to w świetle jupiterów i nie odbywa się według jasnych i sprecyzowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konkluzją posiedzenia podkomisji było stwierdzenie, że konieczne jest zwołanie Komisji Samorządu Terytorialnego i rozważenie tego problemu na forum komisji. Zapowiedziano także skierowanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej dezyderatu zawierającego wnioski, które w skrócie starałem się państwu dzisiaj przekazać.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konkludując nasze wystąpienie klubowe chciałbym stwierdzić, że w świetle tych danych, które można było rozważyć, informacja ta, niestety, potwierdza fakt, że system finansowy oświaty w dalszym ciągu nie odpowiada ani potrzebom, ani - przynajmniej wprowadzanie pewnych jego elementów - dobrym obyczajom, które między administracją rządową a administracją gminną powinny być regułą. Tej reguły, niestety, ciągle jeszcze się nie respektuje. W związku z tym będziemy wnioskowali o negatywne ustosunkowanie się do tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Włodzimierz Puzyna z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana ministra Jerzego Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł ma jeszcze pytanie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Najpierw pani poseł Zajączkowska, a potem pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy ministerstwo uważa, że obecny sposób finansowania oświaty, naliczania kwot, jest dobry, i dalej zamierza centralnie naliczać środki na oświatę? Do zadania tego pytania mnie skłania nie tylko ta dyskusja, ale odpowiedź pana ministra Kołodki, który odpowiadał na moją interpelację. W ubiegłym roku w kwietniu składało reklamacje 1500 gmin. Następna fala była po czerwcu, po półroczu, a ostatnie zmiany były w grudniu 1996 r. - w 290 gminach, czyli ponad 10% wszystkich gmin środki na oświatę były regulowane w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Druga sprawa to jest nieustające pytanie, dlaczego nie wprowadza się jasnych reguł gry co do finansowania inwestycji oświatowych. To jest już zupełna dowolność i gminy nigdy nie wiedzą, jaka reguła obowiązuje - 1 plus 2, 2 plus 1 czy w ogóle nie ma żadnych reguł gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 14 czerwca ubiegłego roku Wysoki Sejm uchwalił nowelizację Karty nauczyciela, w związku z tym moje pytania są następujące. Faktycznie pierwsze pytanie powinienem postawić Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W ustawie o finansach gmin wyraźnie się mówi, że algorytm uzgadnia się z reprezentacją Krajowego Sejmiku Samorządowego, jeżeli zatem nie uzgodni się algorytmu, nie można go realizować, a jeżeli się uzgodni, to znaczy, że strony biorą odpowiedzialność za ustalony algorytm.Ustalając algorytm na 1997 r., Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wiedziała o tym, że dodatek mieszkaniowy będzie wprowadzony, przecież musiała wiedzieć. A zatem, jeżeli wiedziała, to dlaczego ten dodatek mieszkaniowy nie został skonsultowany, zważywszy, że intencją tego dodatku było niespowodowanie wzrostu obciążenia budżetu państwa, bo zmienialiśmy tylko zasadę, że tak powiem, adresowania tego dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanZaciura">Moje pytanie do ministerstwa brzmi: czy ta świadomość była na etapie ustalania algorytmu, czy też nie, czy teraz wszyscy mówią, że nie wiedzieli, że będzie dodatek, że będzie takie miał obciążenie, itd. To niedobre stwierdzenie, ale mój zarzut stawiam jednakowo ministerstwu i komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselJanZaciura">Następne pytanie. W zasadzie powinna być w tej chwili informacja, jak została zrealizowana subwencja oświatowa za pierwszy kwartał. Obradujemy w maju, powinniśmy wiedzieć, zgodnie z upływem czasu, jaki procent subwencji oświatowej został zrealizowany w pierwszym kwartale. Mam poważne podejrzenie, że mówimy w tej chwili o sytuacji trochę hipotetycznej, albowiem z jednej strony nie rozdzielona jest rezerwa centralna i w związku z tym jest jeszcze możliwość jakichś korekt, a z drugiej strony nie wiemy, jak przebiega realizacja tejże subwencji zgodnie z upływem czasu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselJanZaciura">Ostatnie pytanie. W porównaniu z ubiegłym rokiem, kiedy była lawina wniosków z samorządów terytorialnych, odwołujących się od naliczonej subwencji, jak w 1997 r. przedstawia się statystyka złożonych odwołań od samorządów, rozpatrzonych pozytywnie, jak to wygląda w stosunku do 1996 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Już nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na część pytań odpowiedzieć, na pozostałe odpowie pan minister Dera. Chciałbym też poczynić dwie uwagi w związku z tą krótką dyskusją. Ale zanim to zrobię, pragnę podziękować za te wypowiedzi, w tym też za uwagi krytyczne, dotyczące finansowania oświaty gminnej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Mamy świadomość, że ten system jest niedoskonały i dopasowanie się do systemu, który nie będzie budził większych zastrzeżeń, zwłaszcza kiedy mamy ograniczone środki finansowe, wymaga czasu i o pewną cierpliwość w tym zakresie apeluję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">A teraz dwie odpowiedzi i dwie uwagi. Jeśli idzie o pierwsze pytanie pani poseł Zajączkowskiej, dotyczące tego, czy mamy zamiar kontynuować system centralnego rozdziału środków na oświatę gminną, odpowiem w ten sposób. Rząd nie przewiduje w dającej się wyobrazić przyszłości zasadniczej zmiany tego systemu. To nie znaczy oczywiście, że zmiana taka teoretycznie nie jest możliwa. Być może dojdziemy w Polsce do systemu, w którym dochody gmin będą tak znaczne, że finansowanie oświaty, którą prowadzą gminy, będzie dokonywało się z budżetu gminnego, bez konieczności rozdzielania środków z budżetu państwa. Jednak jest to odległa perspektywa, w szczególności dlatego, że w chwili obecnej, gdybyśmy przyjęli tego rodzaju strategię, musiałoby to oznaczać dramatyczne powiększenie nierówności między gminami, nierówności nie wynikających z dobrej czy złej pracy władz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Co do drugiego pytania pani poseł Zajączkowskiej, dotyczącego braku jasnych zasad dotyczących finansowania inwestycji oświatowych w gminach, pozwolę sobie powiedzieć, że zasada istnieje i jest jasna. Zasada jest następująca: stopień zaangażowania środków budżetowych jest zależny od zaawansowania inwestycji, tzn. tam gdzie inwestycje są bardziej zaawansowane, zmierzamy do tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani poseł, pani może uważać tę zasadę za niesłuszną, ale w tej chwili odpowiadam na zarzut, że nie ma zasad. Zasada jest, ona może być uważana za niesłuszną, ale nie można twierdzić, że zasady nie ma. Jest ona bardzo czytelna. Tym więcej środków z budżetu państwa, im bardziej zaawansowana inwestycja. Czy ta zasada jest dyskusyjna? Jest. Gotów jestem podjąć dyskusję na jej temat. Przemawia za nią następujący argument. Skoro środki na inwestycje są ograniczone, to kierując, relatywnie biorąc, większy strumień środków na kończenie inwestycji zaawansowanych uzyskujemy lepszy efekt. To dlatego w 1996 r. byliśmy w stanie oddać rekordową liczbę ponad 600 obiektów oświatowych, w tym ponad 500 nowych szkół. Czy to może być przedmiotem dyskusji? Może. Ale jeżeli pada pytanie, czy istnieją przejrzyste reguły, to odpowiadam, że istnieją.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">A teraz dwie uwagi. Jedna do pierwszego fragmentu wypowiedzi pana posła Borka. Tak, konstytucja mówi, że państwo ma obowiązek finansowania oświaty. Jednak państwo to nie tylko rząd i Sejm, państwo to cała Rzeczpospolita, a więc również władze samorządowe. W momencie, kiedy rozszerza się uprawnienia samorządów, rozszerza się również udział samorządów w realizowaniu tego obowiązku państwa. Trzeba znaleźć w konsekwencji dobre gwarancje zwiększania dochodów budżetów gminnych, natomiast myślę, że powinniśmy rozumieć tę przytoczoną przez pana posła zasadę konstytucyjną nie w ten sposób, żeby przeciwstawiać samorządy państwu, lecz co najwyżej różnicując, co w ramach obowiązków państwa jest obowiązkiem samorządu, a co jest obowiązkiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Wreszcie jedna uwaga do wypowiedzi pana posła Puzyny. Otóż zgadzam się z tym, że oświata jest nie dofinansowana. Z tej trybuny już kilkakrotnie miałem okazję o tym mówić, a z innych miejsc znacznie częściej. Tylko, Wysoka Izbo, niedofinansowanie oświaty nie zrodziło się w 1997 r. ani w 1996 r., nie zrodziło się też po wyborach wrześniowych 1993 r. Dramatyczne niedofinansowanie oświaty, o tym Wysoka Izba doskonale wie, istniało wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Teraz pozostaje tylko jedno pytanie: Czy niedofinansowanie oświaty pogłębia się, czy też dzięki dużemu wysiłkowi następuje zmniejszanie skali tego zjawiska? Pan poseł Puzyna myli się, mówiąc, że wzrost nakładów na oświatę sytuuje się poniżej wzrostu gospodarczego. Wzrost gospodarczy na 1997 r. jest szacowany, myślę, że realistycznie, na 6% przyrostu produktu krajowego brutto. Mam nadzieję, że okaże się to realistyczną oceną. Uchwalona przez Wysoką Izbę uchwała budżetowa zwiększa nakłady na całą oświatę, nie różnicując w tej chwili jej typów, o 7,5% powyżej stopy inflacji. Łatwo więc zauważyć, że nie mamy do czynienia z mniejszym niż w wypadku rozwoju gospodarczego tempem wzrostu nakładów na oświatę, lecz z tempem nieco większym. Przy tym chcę powtórzyć, że nas to nie satysfakcjonuje. Kiedy mówię: nas, mam na myśli nie tylko Ministerstwo Edukacji Narodowej, lecz Radę Ministrów jako całość. Nas to nie satysfakcjonuje, tylko pamiętajmy, że przecież o te same środki, wypracowane dzięki wzrostowi produktu krajowego, upominają się różne działy pracy państwowej i te inne postulaty, o których przecież słyszymy w tej Izbie, są także uzasadnione. Dlatego musimy liczyć się z tym, że jeśli chodzi o tempo wychodzenia z zapaści, a wiemy, ile lat temu stopień tej zapaści był największy, proces ten będzie jeszcze trwał. Natomiast jestem głęboko przekonany, że proces wychodzenia z tej zapaści już się rozpoczął i jeśli będzie kontynuowany, przyniesie rezultaty. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister Dera, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Chciałbym przedstawić jeszcze dwie drobne refleksje i uściślenia do wypowiedzi pana ministra Wiatra, wskazujące na to, że dynamika nakładów i udział wydatków na oświatę w wydatkach budżetu państwa w 1997 r. jednoznacznie wskazują na preferencje i dowartościowanie tego właśnie działu. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że relacja nakładów na całą edukację do wydatków budżetu państwa w bieżącym roku wynosi 15,04%, a w roku ubiegłym wynosiła 14,31%, przy czym w tym roku na oświatę i wychowanie - 12,12%, łatwo zapamiętać, a w ubiegłym roku - 11,55%. Jest to kolejny wskaźnik, który potwierdza lub akurat w tym wypadku obala domniemania, że dowartościowanie oświaty jest nieproporcjonalne nie tyle do potrzeb, ile do możliwości budżetu państwa. Trzeba, panie pośle, patrzeć realnie. Oświata w bieżącym roku dzięki Wysokiej Izbie, dzięki paniom i panom posłom, została tak między innymi dowartościowana, co nie oznacza, że to jest już pełne eldorado. Byłby to pierwszy rok dostrzegania już pozytywów, gdyby nie te zaszłości. Chciałbym przy tym jednoznacznie stwierdzić, że chodzi o zaszłości w oświacie nie tylko od roku 1990, ale grubo wcześniej, a jeśli chodzi o sprawy inwestycyjne, to te zaszłości sięgają również całego okresu powojennego, bo ta zapaść, te niedociągnięcia i te zaszłości są szczególnie dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Zajączkowskiej, czy metoda centralnego dzielenia środków jest słuszna, czy tak będzie dalej i jak oceniamy chociażby ubiegły rok, kiedy było ciągłe jeszcze uwzględnianie odwołań i dzielenie tych środków w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Po pierwsze, nie ma innej lepszej póki co metody, zanim nie wypracuje się systemu finansowania poprzez zatrzymywanie dochodów z podatków, jak dzielenie poprzez najbardziej obiektywną metodę. Nie uważam, że ta metoda jest w pełni doskonała. Jak każda metoda, jeśli chcemy, ażeby była w miarę możliwości przejrzysta, siłą rzeczy musi być dosyć ostra w cięciu i nie może uwzględniać wszystkich szczegółów. Natomiast powinna ona być w miarę możliwości kreatywna na tyle, ażeby dawała szansę pozyskiwania środków przez tych, którzy prowadzą racjonalną, oszczędną gospodarkę. Chodzi o to, ażeby zaoszczędzonych w jednym roku środków w następnym roku nie odbierać po to, żeby dzielić je na cały kraj, zwłaszcza na te województwa, na te gminy, które tej racjonalnej gospodarki nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie dzieliliśmy i nie rozdawaliśmy poprzez odwołania w grudniu, pani poseł, tylko rozdysponowaliśmy środki, które pozostały. Gminy się nie odwoływały. Zostały nam po odwoływaniach środki, które uczciwie i rzetelnie podzieliliśmy na wszystkie gminy. Ponad 1000 gmin w ogóle się nie odwoływało i też dostało te środki. Te środki rozdzieliliśmy w grudniu, bo nie mogliśmy ich wcześniej rozdzielić, nie mając pełnej świadomości, jasności czy nie zaistnieją określone sytuacje. Ale pani poseł ma rację, że widocznie ta rezerwa była za duża, że po co ona była aż do grudnia trzymana. Tak w ubiegłym roku jako pierwszym roku powszechnego wprowadzania nowego systemu finansowania poprzez przejęcie szkół przez samorządy była taka obawa i to Wysoka Izba, zwiększając tę rezerwę, dała nam szansę na takie potraktowanie środków. A ponieważ w gminie nie przepadają pieniądze - to nie jest tak że jeżeli 31 grudnia ktoś nie wyda, to straci, nie zachodziła aż taka obawa, że będzie to marnotawstwo, jeżeli te pieniądze przekażemy o ileś dni później. Ale rzeczywiście powinny one być wydane wcześniej niż w grudniu. Jednak podkreślam raz jeszcze, że otrzymały je również te gminy, które się nie odwoływały.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Co do tych jasnych reguł dzielenia środków na inwestycje. Mnie też by się marzyło, pani poseł, przyjęcie twardej reguły, że do złotówki samorządowej złotówka ze środków budżetu państwa, bo złotówka do złotówki. Bo taka jest wola tej Izby, że inwestycje samorządowe w 50% mogą być zasilane ze środków centralnych, z budżetu państwa, więc złotówka do złotówki, ale ograniczałoby to inicjatywę samorządu, który chce budować więcej obiektów. A skoro buduje więcej, skoro taką ma inicjatywę, to wtedy są takie możliwości - albo nie zgodzić się na kolejny obiekt, który chce budować samorząd, i nie dołożyć ani złotówki, albo uznać, że jest to potrzebna inwestycja, a wtedy nie wystarcza tej złotówki i dodatkowo dokłada się 80 groszy. I z takiej metody sztywnej - złotówka do złotówki - trzeba było zrezygnować, bo ta metoda paraliżowałaby i krępowałaby w samodzielnych inicjatywach samorząd, który chce budować więcej, a budżet państwa nie nadążałby w tych relacjach - złotówka do złotówki.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Co do pytań pana posła Zaciury. Tak, pracując nad algorytmem, nad koncepcją finansowania, zakładało się i przewidywało się wszystkie możliwe zdarzenia, które zaistnieją. Rozbudowaliśmy nawet świadomie algorytm, żeby pokazać pewne nowe zdarzenia, które będą pociągały za sobą nowe wydatki. Przecież po to rozbudowany został algorytm jeszcze o wf, o godziny religii, ażeby samorząd wiedział, że to jest uwzględnione i środki z tego tytułu będą zwiększane i będzie się je naliczało. Natomiast tego, co występuje jako zdarzenie powszechne w każdej gminie, w tym m.in. dodatków mieszkaniowych nie uznaliśmy za stosowne traktować w ekstraspecjalnej części zbudowania algorytmu i naliczania, gdyż jest to uznawane na zasadzie średniej matematycznej, że prawdopodobieństwo występuje we wszystkich gminach w podobnych relacjach i wielkościach. Natomiast życie i praktyka przekonują nas, że jest tu rozbieżność. Dlatego to dopuszczamy, że ma to priorytet w odwoływaniach i chcemy na to zabezpieczyć większą część tej rezerwy, ażeby przeznaczyć na to te środki i chcemy się z tego zadania wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Natomiast, panie pośle, jeśli chodzi o pierwszy kwartał, to rzetelne przeprowadzenie tego monitoringu i przyjrzenie się, jak wypływają środki, ile gminy wydają, jest zadaniem ponad możliwości naszego ministerstwa, bo z regionalnych izb obrachunkowych z trudem zdobyliśmy w maju informacje o budżecie za ubiegły rok, i to jeszcze część telefonicznie, do niektórych izb trzeba było jechać na miejsce, a z jednej izby jeszcze nie mamy pełnych skorygowanych wielkości. A my nie możemy zbierać danych z innych źródeł, jak tylko z tych legalnych; własnego systemu sprawozdawczego w tym zakresie nie możemy prowadzić. Obowiązuje nas to, co prowadzi GUS albo to, co nam udostępnią regionalne izby obrachunkowe. System ten nie jest jeszcze doskonały. Regionalne izby obrachunkowe jeszcze nie pokonały bariery pewnego wewnętrznego doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I ostatnia już sprawa, bo mam świadomość, że się pani poseł denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ile odwołań już było w bieżącym roku? W bieżącym roku były one związane z budżetem roku bieżącego, ale zaczęły się już od listopada ubiegłego roku, po przedstawieniu wstępnej subwencji. Łącznie było ich 117 i dotyczyły wielkości statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mamy już pierwsze sygnały dotyczące odwołań, a raczej zapytań o odwołania związane z dodatkami mieszkaniowymi. Ale jest ich na razie naście i tutaj dogadujemy się z gminami odnośnie do tego, co pan poseł Puzyna powiedział, i wykonujemy to po myśli pana posła Puzyny, ażeby te same wielkości, fakty były podawane na podstawie ujednoliconych formularzy, kwestionariuszy i aby na podstawie tych samych kryteriów można było rozpatrywać wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale widzę, że to nie zadowoliło wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselLidiaBladek">(Zadowoliło.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale nie wszystkich, niestety.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Borek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam tylko jedno zasadnicze pytanie: Czy państwo nie uważacie, że w tej chwili można rozdzielić kwotę ˝x˝ rezerwy budżetowej dla gmin? Przecież zrobiliście coś takiego, że nie uwzględniacie w algorytmie żadnego współczynnika, dając gminom kwoty na subwencje z tytułu dodatków mieszkaniowych. A nie wszystkim gminom się to należy. Część gmin musi płacić dodatki mieszkaniowe, a część tych dodatków mieszkaniowych nie płaci. Czy w związku z powyższym nie można w tej chwili na przykład rozdzielić na gminy, bez odwoływania się, całej tej procedury papierkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">(Jeśli zachodzi taka konieczność i jeżeli pan marszałek zezwala...)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo. Ja tu...</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselLidiaBladek">(Ale już pan odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">(Może przedstawię to posłowi obszernie na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselLidiaBladek">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A to bardzo dobry pomysł. Pan poseł otrzyma to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że na tym ten punkt zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zdaje się, że pan poseł Puzyna zgłosił wniosek o odrzucenie informacji. To nie było całkiem wyraźne, ale chyba tak. W związku z tym do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje. Jedna interpelacja została wszakże wycofana.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosujemy następujące zasady: po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przy okazji chcę powiedzieć, powtórzę to zresztą także przy zapytaniach, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję o ścisłym przestrzeganiu regulaminu w tym zakresie, a zatem czas odpowiedzi ministrów będzie dokładnie taki, jak przewiduje regulamin, a na pytania, na które nie zdążą udzielić odpowiedzi, udzielą odpowiedzi pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Lidia Błądek złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie ustalenia nowych zasad wynagradzania pracowników naukowych, lekarzy oraz funkcjonariuszy zawodowej straży pożarnej. Pisemną odpowiedź, przekazaną przez ministra pracy i polityki socjalnej z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pani poseł uznała za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu RP, pani poseł zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł sformułowała następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-223.22" who="#WicemarszalekMarekBorowski">1. W jaki sposób rząd widzi możliwość rozwiązania sytuacji płacowej i materialnej lekarzy?</u>
          <u xml:id="u-223.23" who="#WicemarszalekMarekBorowski">2. Jakie są propozycje zasad wynagradzania pracowników naukowych i lekarzy, zabezpieczenia odpowiednich środków finansowych na te cele w budżecie oraz wprowadzenia nowych systemów wynagradzania?</u>
          <u xml:id="u-223.24" who="#WicemarszalekMarekBorowski">3. W jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem ustalania wynagrodzeń dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej?</u>
          <u xml:id="u-223.25" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - w imieniu prezesa Rady Ministrów - minister pracy i polityki socjalnej Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-223.26" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Chciałbym uprzejmie prosić o przestrzeganie regulaminowego czasu - 10 minut na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-223.27" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Będzie to trudne, ale postaram się.)</u>
          <u xml:id="u-223.28" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to poniekąd ułatwi panu ministrowi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja pani poseł Lidii Błądek jest podyktowana słuszną niewątpliwie troską o te grupy pracownicze, które mnie osobiście są bardzo bliskie. Muszę powiedzieć jednak, że do sprawy trzeba podejść - jak to się powiada - sine ira et studio i odpowiedzieć na pytania bardzo rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">W ostatnim piśmie z 8 kwietnia pani poseł domaga się ustnej odpowiedzi na te trzy pytania, które pan marszałek sformułował.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Pierwsze pytanie, do którego chciałbym się ustosunkować, dotyczy systemowych zasad wynagradzania pracowników naukowych i lekarzy. Przypomnę, że wspólną podstawą określającą zasady wynagradzania wspomnianych grup jest ustawa z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. W tym zakresie trzeba zwrócić także uwagę na specjalne przepisy, które obowiązują. Są to przepisy rozporządzeń ministra edukacji narodowej odnoszące się do nauczycieli akademickich i rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej odnoszące się do zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Muszę powiedzieć, że negocjacyjny tryb ustalania wynagrodzeń dla tych dwóch grup, a także dla strażaków, będzie w dalszym ciągu utrzymany. Uważam, że jest to zgodne z ideą dialogu społecznego. Wiadomo, że Komisja Trójstronna określa zasady podziału środków, a Rada Ministrów ma przedstawić Komisji Trójstronnej w terminie do 15 sierpnia każdego roku propozycje prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Ten tryb ustalania wynagrodzeń jest zgodny z konstytucją i za taki został uznany przez Trybunał Konstytucyjny w aż trzech orzeczeniach. Chcę powiedzieć, że rząd w chwili obecnej nie zamierza dokonywać żadnych zmian w trybie ustalania wynagrodzeń w sferze budżetowej, a więc także w odniesieniu do tych trzech grup, o które pani poseł pyta. Uważam, że ten tryb jest zgodny także z konstytucją, wprawdzie jeszcze nie przyjętą w referendum ogólnopolskim, ale uchwaloną 2 kwietnia przez Zgromadzenie Narodowe w tej Izbie. Ten tryb ustalania wynagrodzeń będzie stosowany łącznie z ustalaniem wynagrodzeń dla nauczycieli akademickich, zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej, a także zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej w odniesieniu do lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Pani poseł pyta, jakie jest zabezpieczenie środków w budżecie. Jeżeli Komisja Trójstronna uzgodni wysokość prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia oraz międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia, Rada Ministrów jest zobowiązana do uwzględnienia w projekcie ustawy budżetowej środków na wynagrodzenia zapewniających osiągnięcie ustalonej wysokości prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. I to jest odpowiedź na pytanie pani poseł - zabezpieczenie następuje w tym trybie, który został określony w art. 4 ustawy z 23 grudnia 1994 r. Zabezpieczenie dalsze - ustawa budżetowa uchwalana w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Trzecie pytanie dotyczy wprowadzania nowych systemów wynagrodzeń. Rząd uznaje zasadność sukcesywnego wzrostu wynagrodzeń nie tylko lekarzy. Poziom wynagrodzenia lekarzy powinien pozostawać w stosownej relacji do wynagrodzeń pielęgniarek, położnych i innych grup zawodowych w służbie zdrowia. To samo dotyczy nauczycieli akademickich i wszystkich pracowników szkolnictwa wyższego. Kierunki polityki płacowej będą polegały:</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">- po pierwsze, na utrzymaniu negocjacyjnego systemu kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">- po drugie - i to jest chyba nowy element - na dopuszczeniu do udziału w tym trybie ogólnokrajowych organizacji związków zawodowych pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Tak postanawia nowela do uchwały o utworzeniu Komisji Trójstronnej z grudnia 1994 r. Muszę z satysfakcją poinformować Wysoką Izbę, że ta możliwość ulepszania zasad wynagradzania, którą stwarzają przepisy działu XI Kodeksu pracy, staje się w tej chwili bardzo realna. Dzisiaj bowiem, w dniu 9 maja, zebrała się komisja do spraw układów zbiorowych pracy w moim resorcie i podjęto wstępne ustalenia z udziałem wszystkich reprezentatywnych związków zawodowych, w tym także z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy, iż ta komisja będzie pracować nad ponadzakładowym układem zbiorowym pracy - to jest ta, powiedziałbym, dobra prognoza na najbliższą przyszłość. Natomiast nie uważam za zasadne wprowadzenia tzw. mnożnikowego systemu wynagradzania dla nauczycieli akademickich i lekarzy, zastosowanie bowiem takiego systemu wynagradzania oznaczałoby konieczność wprowadzenia budżetu ˝otwartego˝, dostosowanego do systemu wynagrodzeń, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Istnieje możliwość kształtowania i regulowania tych spraw w sposób odpowiadający oczekiwaniom społecznym w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Niedawno został powołany zespół, którego zadaniem jest opracowanie propozycji kształtowania docelowych relacji wynagrodzeń zarówno między sferą budżetową a sektorem przedsiębiorstw, jak i relacji wewnątrz sfery budżetowej. Ten zespół w dniu 12 maja br. ma podjąć pracę. Sądzę, że w tym zespole sprawy, o których jest mowa w interpelacji pani poseł, jak również w dzisiejszym moim wystąpieniu, będą mogły być rozpatrzone, a następnie przeniesione na forum Komisji Trójstronnej, której mam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Chciałbym jeszcze, zbliżając się ku końcowi mojego wystąpienia, powiedzieć parę słów na temat zarzutu, iż nie było dyskusji z przedstawicielami samorządu lekarskiego na temat płac. Otóż chcę poinformować, że minister zdrowia i opieki społecznej zainicjował już 2 września 1996 r. na forum Komisji Trójstronnej rozmowy ze wszystkimi związkami zawodowymi i samorządami zawodowymi działającymi w ochronie zdrowia. Kolejne spotkania odbyły się we wrześniu, październiku, listopadzie i grudniu. 30 kwietnia z samorządem lekarskim spotkał się premier Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Pragnę także podkreślić z całym naciskiem, że również mój resort podejmował starania o nawiązanie kontaktu ze związkami zawodowymi lekarzy, z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy. Były wyznaczone posiedzenia w dniach 14 lutego, 1 kwietnia, 25 kwietnia. Te wszystkie terminy okazały się niedogodne dla naszych partnerów, ale szczęśliwie w dniu dzisiejszym - o czym już powiedziałem Wysokiej Izbie - doszło do spotkania, na którym zapadły bardzo pozytywne wstępne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Chcę podkreślić, że to nie zasady wynagradzania decydują w głównej mierze o poziomie wynagrodzeń poszczególnych grup pracowniczych, ale efekt negocjacyjnego kształtowania środków na wynagrodzenia. W ramach dobrze przygotowanych negocjacji powinna być udzielona kompleksowa odpowiedź, jakie relacje płac między poszczególnymi grupami pracowniczymi są pożądane. Rozwiązanie problemu w sposób cząstkowy nie wydaje się rozwiązaniem najlepszym. O to chciałbym zadbać, aby w Komisji Trójstronnej, która wkroczyła w nowy okres swojej działalności, te problemy były rozwiązywane właśnie w taki kompleksowy sposób i zgodnie z ustawą o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Chciałbym zapewnić panią poseł, że problemy płac grup pracowniczych, o które pani poseł się upomina, będą przedstawiane przez stronę rządową w trakcie negocjacji na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych już w najbliższym czasie i problemy sporne, które rysują się na tle zapytania poselskiego, a także interpelacji, będą tam rozpatrywane z całą wnikliwością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, możliwie w formie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cieszę się z informacji, że rząd zajmuje się tymi problemami, ale chciałabym pana ministra zapytać, dlaczego pan podaje mi w odpowiedzi na interpelację, że od 1 kwietnia maksymalne wynagrodzenie miało wzrosnąć i np. na stanowisku ordynatora miało wynieść 2900 zł, starszego asystenta z I stopniem - 1900 zł, gdy tymczasem z rozporządzenia ministra zdrowia, na które pan minister się powołuje (mam tutaj jego kserokopię - chodzi o rozporządzenie z dnia 2 kwietnia 1997 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej), wynika... Mam tutaj tabelę stawek wynagrodzenia zasadniczego, oczywiście dziwią mnie tak duże rozpiętości w tych stawkach. Otóż z tego rozporządzenia wynika, że najniższe wynagrodzenie w służbie zdrowia może wynosić 355 zł, natomiast najwyższe - 1650 zł; jest to 22 grupa, przy czym rozpiętość w tej grupie jest od 920 do 1650 zł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselLidiaBladek">Mam, panie ministrze, wyciąg z listy płac z jednego ze szpitali rejonowych w moim województwie. Jakie są tam zarobki? Ordynator z 40-letnim stażem pracy ma wynagrodzenie zasadnicze 1011 zł, ze wszystkimi dodatkami - 1668 zł. Ordynator z 19-letnim stażem pracy - wynagrodzenie zasadnicze 938 zł brutto, z dodatkami, bez dyżurów - 1588 zł, za dyżury - 179 zł. Inny ordynator po 32 latach pracy ma wynagrodzenie zasadnicze 938 zł brutto, bez dyżurów - 1447 zł, za dyżury - 406 zł. Zastępca ordynatora z 36-letnim stażem pracy - wynagrodzenie zasadnicze 905 zł, z dodatkami - 1493 zł. Starszy asystent z dwójką, 22 lata pracy - wynagrodzenie zasadnicze 824 zł brutto, bez dyżurów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, przepraszam, to jest długi tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselLidiaBladek">Nie, to nie jest długi tekst. Tylko mam wątpliwości, czy pan minister odpowiadając na interpelację podaje mi prawdę. To nie jest długi tekst, a chciałam pokazać, jak jest faktycznie. To są wypisy z listy płac, jednej z ostatniej list płac, łącznie z dyżurami, więc te zarobki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Gdyby pani poseł zechciała w formie pytań formułować swe uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselLidiaBladek">Pytam pana ministra, dlaczego pan minister mi podał w odpowiedzi na interpelację co najmniej dwukrotnie wyższe stawki płac, powołując się na rozporządzenie, a nie takie, jakie one faktycznie są. Następnie pan minister podaje mi, że płace na uczelni np. profesora wynoszą od 1572 do 3384 zł, docenta - od 1170 do 2112 zł. Tymczasem w praktyce pracownicy naukowi zarabiają według tych dolnych granic, a nie górnych. Mnie interesuje, panie ministrze, jak sytuacja wygląda faktycznie, ile środków finansowych w budżecie państwa zabezpieczono dla lekarzy. Co innego jest ustalić widełki - ta rozpiętość wskazuje na to, jak duże są możliwości, jak duża jest dowolność w przyznawaniu płac. Negocjuje się w Komisji Trójstronnej tabele płac, a później praktyka, życie przynosi różne rozwiązania i jakie one są, to widzimy. Ten protest lekarzy z czegoś wynika.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselLidiaBladek">Pan minister powiedział, że rząd nie zamierza dokonywać zmian w systemie płac. Panie ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego? Takie jednoznaczne stwierdzenie mnie nie zadowala. Przecież sam pan przyznaje, że te relacje w ramach sfery budżetowej nie są właściwe i że trzeba nad nimi popracować. Dlaczego nie wprowadzi się rozwiązań płacowych, tak jak w wypadku pracowników resortu sprawiedliwości, sędziów, prokuratorów. Uważam, że płace lekarzy powinny być właśnie na tym poziomie. Pozwolę sobie przypomnieć, że w Europie Zachodniej płace lekarzy są wyższe na przykład, porównywalne, wysokość zarobków różnicuje rodzaj zdobytej specjalizacji. Dlaczego u nas tego nie ma, żeby płace różnicował właśnie rodzaj specjalizacji? We Francji najwyższe płace uzyskują anestezjolodzy, radiolodzy, chirurdzy, kardiochirurdzy. Różnie to jest w różnych krajach. Dlaczego u nas nie wprowadzi się zróżnicowania płac według zdobytej specjalizacji?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselLidiaBladek">Nie przedstawił mi pan argumentów, dlaczego nie można wprowadzić tzw. mnożnikowego systemu wynagradzania. Oczywiście wówczas budżet musiałby być dostosowany do systemu wynagrodzeń, a nie odwrotnie. Skoro można było takie rozwiązania wprowadzić w wypadku pracowników wojska, Policji, sędziów, prokuratorów, a nawet Służby Więziennej, których to osób jest kilkakrotnie więcej niż lekarzy i naukowców, to nie rozumiem akuratnie dlaczego nie można tych zasad wprowadzić dla lekarzy i naukowców. Dlaczego te grupy zawodowe co roku muszą negocjować zasady wynagrodzeń? To nie daje im poczucia stabilności. A stabilność w tych grupach zawodowych jest bardzo ważna, jest ona przede wszystkim w interesie społecznym. Chciałabym usłyszeć dokładne merytoryczne argumenty, dlaczego pan minister mówi, że rząd tego nie zamierza robić.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselLidiaBladek">Następne pytanie: Panie ministrze, powołuje się pan minister na zgodność z konstytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, pani poseł, czy mógłbym wiedzieć, ile jeszcze jest pytań?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselLidiaBladek">(Już ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselLidiaBladek">Powołuje się pan minister na zgodność z konstytucją trybu ustalania płac. Chciałabym zapytać: Jakie konkretnie artykuły konstytucji ma pan minister tutaj na myśli? Czy w tym kontekście aktualna sytuacja w służbie zdrowia jest zgodna z konstytucyjnym prawem obywateli do ochrony zdrowia? Bo, panie ministrze, mnie jako obywatelowi nie jest obojętne, gdybym nie daj Boże znalazła się w szpitalu, czy mnie będzie operował wypoczęty chirurg, czy taki, który zarabia na swoje utrzymanie dyżurami i jest po 24-godzinnym czy jeszcze dłuższym dyżurze i w jakich warunkach nam obywatelom przychodzi przebywać w tych szpitalach. Dlatego pytam, czy to jest zgodne z konstytucyjnym prawem obywatela do ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister jeszcze przez chwilę chciałby się przygotować? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Już mogę.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tym razem, panie ministrze, regulamin przewiduje 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że rząd dlatego nie zamierza odstąpić od negocjacyjnego systemu kształtowania wynagrodzeń, ponieważ ten system w gruncie rzeczy zdaje egzamin. Idea dialogu społecznego, idea trójstronności została zapisana w nowej konstytucji z 2 kwietnia, w szczególności w preambule i w art. 20 (odpowiadam na pytanie bardzo szczegółowo). Art. 20 daje podstawę do stosowania w dalszym ciągu systemu negocjacyjnego kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej. Ufam, że kiedy w Komisji Trójstronnej będzie kształtowany system wynagrodzeń w sferze budżetowej w trybie negocjacyjnym, ta konstytucja zostanie przyjęta w ogólnopolskim referendum.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Chciałbym teraz ustosunkować się do tych problemów, które pani poseł wysunęła na samym początku swego wystąpienia. Niestety, nie mogę bardzo szczegółowo odpowiadać na temat systemu płac w resorcie ministra zdrowia i opieki społecznej, bo to nie jest przecież resort, który mi podlega. Mogę jednak powiedzieć, powołując się na odpowiedź, której pani poseł udzieliłem, że zgodnie z rozporządzeniem, które wtedy, kiedy pisałem odpowiedź, było jeszcze w fazie projektu, maksymalne wynagrodzenie od 1 kwietnia mogło wynosić, nie musiało, mogło: dla ordynatora ok. 2900 zł, dla starszego asystenta z I stopniem specjalizacji - ok. 1900 zł, dla asystenta - ok. 1800 zł. Składały się na to cztery elementy: płaca zasadnicza, dodatek funkcyjny, dodatek za staż pracy i premia. Przy uwzględnieniu wszystkich składników te maksymalne wartości były do osiągnięcia przez poszczególne grupy lekarzy zatrudnionych w publicznej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Jeżeli natomiast chodzi o resort edukacji narodowej, znowu muszę wkroczyć na podwórko mojego kolegi - ministra edukacji narodowej. Wynagrodzenia wypłacane z dotacji budżetowych mogły wynosić dla profesora zwyczajnego od 1572 zł do 3384 zł itd. Podtrzymuję zatem, że w ramach tych widełek takie możliwości istniały. Jeżeli w praktyce te grupy, o których mowa, otrzymywały niższe wynagrodzenia, to już zależało od sytuacji w określonym zakładzie pracy, w określonej uczelni, czy jeśli chodzi o pracowników służby zdrowia - w określonej placówce.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Jeśli chodzi o mnożnikowy system wynagradzania nauczycieli akademickich i lekarzy, to powtórzę raz jeszcze, że jego zastosowanie oznaczałoby konieczność wprowadzenia budżetu otwartego, gdyż budżet musiałby być dostosowywany do systemu wynagrodzeń, a nie odwrotnie. Poza tym system mnożnikowy pozbawiłby płace tych grup zawodowych funkcji motywacyjnych. Inna sytuacja jest w sądownictwie, gdzie nie może być indywidualnej oceny pracy sędziego, a inaczej kształtuje się ona w innych grupach zawodowych, w szczególności na uczelniach wyższych. Pani poseł doskonale wie...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselLidiaBladek">(Wojsko, policja, służby więzienne.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">To już jest inna sytuacja, erka to samo, sędziowie i służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Jak pani poseł doskonale wie, w szkolnictwie wyższym poziom pracowników naukowych jest bardzo zróżnicowany, i tutaj nie można stosować sztywnego mnożnikowego regulowania wynagrodzeń. Niemniej jednak uważam, że na tym sprawa się nie kończy. Powtarzam to, co oświadczyłem we wstępnym wystąpieniu w odpowiedzi na interpelację pani poseł, że do sprawy oczywiście możemy wrócić, najpierw na posiedzeniu zespołu, który kontynuuje działalność, poczynając od 12 maja, czyli od poniedziałku, a następnie będziemy te sprawy omawiali na plenarnym posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Wszystko w tej chwili jest otwarte, wszystko jest przed nami, bo mamy przecież obowiązek ukształtowania w sposób negocjacyjny, podkreślam to raz jeszcze, systemu wynagrodzeń w sferze budżetowej na rok następny. Przedyskutujemy także sprawy innych grup pracowniczych, w szczególności pracowników szkół artystycznych, którzy znajdują się także w bardzo niedobrej sytuacji. Tak więc po to został ten zespół powołany, abyśmy te proporcje w sposób sprawiedliwy i słuszny ustalili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Błądek, pan poseł Budnik. Nie dostrzegłem więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Ministrze! Cieszę się, że te rozmowy trwają, że rząd się tym problemem zajmuje, ale pan minister ciągle mówi, ile mogłoby wynosić wynagrodzenie, a mnie interesują fakty, to, ile ono wynosi. Nie otrzymałam, panie ministrze, odpowiedzi na pytanie, jakie rząd ma zabezpieczone środki finansowe na to, bo tabele, skale płac to jedno, a zabezpieczenie na to środków finansowych w budżecie to drugie. To się planuje i wtedy się wie. Po co dla propagandy ustalać jakieś tam bardzo wysokie widełki, jeżeli płace przyznaje się w minimalnych granicach. Chciałabym tutaj usłyszeć bardziej konkretne informacje o liczbach, bo myślę, że społeczeństwo jest tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselLidiaBladek">Nie otrzymałam również odpowiedzi, panie ministrze, na pytanie, dlaczego nie różnicuje się wysokości zarobków lekarzy zależnie od stopnia specjalizacji. Panie ministrze, tak pan zachwala negocjacyjny system - mówi pan, że on zdał egzamin i że rząd nie zamierza go zmieniać - dlaczego więc nie wprowadzić takiego negocjacyjnego systemu na przykład w stosunku do wojska. A co do powoływania się na preambułę, to myślę, że ta preambuła ma naprawdę troszkę inny charakter, ale to jest kwestia prawna i już nie będę jej rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Ale jest jeszcze art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, jeszcze moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselLidiaBladek">Jeszcze nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, jak się ma obecna sytuacja do konstytucyjnego prawa obywateli do ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest akurat pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselLidiaBladek">Nie, to jest związane... Panie marszałku, ja to uzasadniałam. Mnie nie jest obojętne jako obywatelowi, czy chirurg, który operuje pacjenta, jest niewyspany, niewypoczęty, gdyż po 24-godzinnym dyżurze zmuszony jest pracować, czy jest wypoczęty. To ma bardzo duże znaczenie. To się z tym wiąże, to się wiąże z płacami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Tak. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale jeszcze, panie ministrze, pan poseł Budnik ma pytanie. Pan minister odpowie łącznie. Może pan minister usiądzie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Nie, zaczekam tu.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik ma prawo mówić 5 minut, tak że...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Dobrze, wracam na swoje miejsce. Jeszcze tu przyjdę.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Oprócz przedstawienia pytań chciałbym ustosunkować się do niektórych kwestii poruszonych właśnie w interpelacji i podniesionych w wypowiedzi przez pana ministra. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że chyba przez nikogo nie jest kwestionowana sama zasada funkcjonowania negocjacyjnego systemu kształtowania wynagrodzeń. Ale oczywiście należy podnieść, że powinno to być realizowane w sposób prawidłowy i zgodny ze standardami konstytucyjnymi, a jeżeli nie, to z przepisami, bo obecnie stan prawny na ten temat na poziomie konstytucji milczy. Jeżeli już powołujemy się na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, to należy uczciwie przyznać, że na przykład przy wydaniu ostatniego orzeczenia ten organ podjął również postanowienie coś sygnalizujące, jednoznacznie wskazując, że jeśli chodzi o podstawę prawną tych regulacji w obecnym kształcie - jest to samoistna uchwała Rady Ministrów nigdzie nie publikowana - to nie jest to odpowiedni akt prawny. Wskazuje się również na pewne zasady dotyczące reprezentacji w Komisji Trójstronnej. Ze swej strony chcę podnieść, że dotyczy to nie tylko związków zawodowych, ale również strony pracodawców. Musimy sobie uświadomić ogromną niedoskonałość Komisji Trójstronnej z uwagi na obecny kształt i podmioty, które są reprezentowane w tym organie. Należy również wskazać, że Trybunał Konstytucyjny bardzo mocno zaakcentował w swoim uzasadnieniu ustnym, oddalając skargę, to, że stoi na stanowisku, że decyzje Komisji Trójstronnej nie mają charakteru stanowiącego. Natomiast po przeczytaniu obszernej pisemnej odpowiedzi pana ministra i wysłuchaniu wypowiedzi ustnej można dojść do wniosku, że de facto ministerstwo pracy, i rząd w zasadzie, traktuje ustalenia Komisji Trójstronnej jako w pełni wiążące i też taką postawę przyjmuje. Co do zasady - słusznie, ale w sensie prawnym z tych wszystkich względów obecne regulacje nie są jednak zbyt doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym również podnieć kolejną kwestię. Problem wynagrodzenia sfery budżetowej jest oczywiście bardzo dotkliwy, ale zauważmy, że zarówno lekarze, jak i pracownicy naukowi, wszyscy pracownicy sfery budżetowej, mimo trwającego od 1993 r. wzrostu gospodarczego, w zasadzie w niewielkim stopniu uczestniczą w podziale tego wzrostu, a w szczególności np. w prywatyzacji, podczas gdy pracownicy przedsiębiorstw produkcyjnych mają prawo do bezpłatnych akcji pracowniczych. Wszyscy o tym wiemy i z zainteresowaniem oczekujemy na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Europejskiej Komisji Praw Człowieka, bo już jedna taka skarga wpłynęła ze strony Polaka, który nie uczestniczy w tej formie prywatyzacji z racji zatrudnienia w danym przedsiębiorstwie. Nadal jednak rząd nie wypracował takich form, które by mogły w pełni satysfakcjonować przede wszystkim pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do lekarzy. Stwierdzenie pana ministra, że rozpoczął się dialog między środowiskiem lekarskim a stroną rządową, budzi jednak niepokój i wątpliwości, skoro temu dialogowi nadal towarzyszy trwająca akcja protestacyjna. Stąd prosiłbym o przybliżenie tych istotnych ustaleń. Czy jednym z tych ważnych ustaleń będzie to, żeby służba zdrowia zaczęła funkcjonować w sposób normalny? O tym, że aspiracje lekarzy są jednak nadal słuszne, świadczą dane statystyczne. Otóż przedstawiono mi, że w porównaniu z końcem 1993 r. przeciętne wynagrodzenie w środowisku lekarskim obniżyło się realnie o ponad 10%. Czyli takie stwierdzenia, że poszczególne tabele ustalane na podstawie rozporządzenia wykonawczego w jakiś sposób mogą satysfakcjonować te środowiska, są chyba niesłuszne, bo dane GUS mówią co innego. Towarzyszą temu również liczne spory. Pamiętamy spór związku zawodowego lekarzy w sprawie nocnych dyżurów. Aż Sąd Najwyższy musiał rozstrzygać to, co wydawało się zupełnie niekontrowersyjne i oczywiste. Obecnie również trwają w tej grupie zawodowej spory sądowe, dotyczy to np. zasad ustalania dodatku stażowego, tego, czy ma to być liczone od pełnego wynagrodzenia czy też tylko od zasadniczego. Czy rzeczywiście nie możemy w końcu dopracować się na poziomie aktów wykonawczych jasnych zasad prawnych? Co chwila nowelizuje się to rozporządzenie, a chodzi o to, by nie było żadnych wątpliwości, zarówno dla sądów, jak i dla pracowników, jaka jest rzeczywista skala wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński też? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Nie chciałem zadawać pytania, ale w pewnym sensie sprowokował mnie pan poseł Budnik, który podnosił kwestię szczególnych uprawnień pracowników sfery przemysłu w stosunku do niewielkich uprawnień pracowników sfery budżetowej. W związku z tym chciałbym do pana ministra skierować następujące pytania: Ilu bezrobotnych w okresie tych przemian w naszym kraju jest wśród lekarzy, a ilu wśród pracowników sfery przemysłowej? Ile szpitali czy obiektów służby zdrowia upadło w tym czasie, a ile zakładów przemysłowych? Ile było grupowych zwolnień wśród lekarzy, a ile wśród pracowników sfery przemysłowej? I ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy pracownicy wszystkich zakładów przemysłowych uzyskują wskaźnik przyrostu wynagrodzeń ustalany przez Komisję Trójstronną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z wystąpieniem pana posła Tuszyńskiego chcę zapytać pana ministra, czy zgodziłby się z tezą, że praktycznie wszystkie zakłady służby zdrowia w Polsce są w stanie upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński w związku z wypowiedzią? Nie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle, ma pan trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Tak, wiem, że krócej, ale chcę skończyć te kwestie, które przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, w pana pisemnej wypowiedzi jest też taki fragment, z którego wynika, że oczywiście ustalając wynagrodzenia lekarzy należy zachować odpowiednie relacje do wynagrodzeń pielęgniarek oraz innych pracowników służby zdrowia. I przyznam się szczerze, patrząc na dane statystyczne powszechnie publikowane również w prasie, że takie sformułowanie mnie zaniepokoiło.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jak rozumiem intencje pani poseł Błądek, która wniosła tę interpelację, to relacje mają być zupełnie inne. Intencją jest chyba to, żeby te relacje, jeśli chodzi o wynagrodzenia lekarzy, a więc osób, od których wymagamy szczególnego poświęcenia w pracy zawodowej, szczególnych kwalifikacji, szczególnego przygotowania zawodowego, bo przecież jest to bardzo długa droga kształcenia, odnosiły się do innych analogicznych grup zawodowych, np. sędziów, nie wspomnę tutaj o policjantach; ale chyba przyznamy, że co do wymogów kwalifikacyjnych już się to obniża. Oczywiście musimy pamiętać również o pielęgniarkach i innych pracownikach służby zdrowia, ale to raczej te grupy zawodowe trzeba podciągać w górę, a nie odwrotnie - środowisko lekarskie równać do nich. Wydaje mi się, że należy przestawić sposób myślenia na taki, jaki proponuje pani poseł Błądek.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do wynagrodzeń lekarskich, być może to jest bardzo szczegółowe pytanie, ale pamiętamy postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 1988 r. w kwestii godzin nadliczbowych. Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że ponadwymiarowy czas pracy lekarzy powinien być traktowany tak jak godziny nadliczbowe. Mamy świadomość, że Sąd Najwyższy zajął inne stanowisko, ale ta kwestia też nie została w sposób odpowiedni rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">I na koniec, bo interpelacja dotyczyła również pracowników naukowych, kwestia objęcia składką ZUS w szerszym zakresie pracy dodatkowej. To już było podnoszone w trakcie zapytań poselskich, ale nie dysponowaliśmy czasem, aby przedstawić na przykład stanowisko pracowników naukowych, a zwłaszcza grupy rektorów, którzy wskazywali, że dalsze poszerzenie obowiązku opłacania składki ubezpieczeniowej od pracy dodatkowej wykonywanej przez pracowników naukowych de facto może spowodować albo zaniknięcie tej formy dorabiania, albo podwyższenie np. czesnego studentów na studiach zaocznych bądź wieczorowych, a więc tych osób, które szczególnym wysiłkiem starają się podnieść swoje kwalifikacje. Dotyczy to osób młodych, bardzo często z rodzin niezamożnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Błądek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Ministrze! W swojej interpelacji nie porównuję tych płac do płac pracowników np. zatrudnionych w produkcji, lecz porównuję je - tak jak to się ukształtowało na Zachodzie, w krajach Europy Zachodniej - do innych zawodów o podobnym statusie wykształcenia, wykonywanej pracy. A więc uważam, że lekarzy można porównywać z sędziami czy z prokuratorami. Chętnie usłyszę zdanie pana ministra na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselLidiaBladek">Chciałabym jeszcze zapytać, dlaczego, panie ministrze, ustala się tak niskie stawki wynagrodzenia zasadniczego? 355-475 zł dla początkującego lekarza. Dlaczego zarobki lekarzy podawane są razem z wynagrodzeniem za dyżury? Czy dlatego, że ktoś pracuje na dwóch etatach, należy mu obniżać wynagrodzenie na podstawowym etacie? To jest coś takiego jak z minionej epoki. Uważam, że jeżeli ktoś pracuje na dwóch etatach, to po to, aby móc więcej godnie zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselLidiaBladek">I odnośnie do pracowników naukowych. Panie ministrze, pan również jest naukowcem. Czy pan się nie obawia, że w wyniku takiej właśnie polityki płacowej stosowanej wobec pracowników naukowych powstanie luka pokoleniowa w kadrze naukowej? Ja się tego obawiam, ponieważ na wydziałach prawa już mamy do czynienia z taką sytuacją, bo właśnie młodzi doktorzy głównie szukają pracy poza uczelnią: w sądownictwie, w prokuraturze, w adwokaturze, uciekają po prostu z uczelni. Kto będzie kształcił przyszłe pokolenia? Kto będzie realizował to konstytucyjne prawo obywatela do nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Oczywiście w związku z pytaniem pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Otóż, panie ministrze, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej prowadzi jakieś badania porównawcze na temat standardu życia lekarzy pracujących w upadających szpitalach i pracowników przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, to celny sztych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselLidiaBladek">(Nie bardzo, to poza interpelacją.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o polemikę między panem posłem Wyrowińskim a posłem Tuszyńskim, to wykracza ona już daleko poza interpelację. Zgódźmy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że to już chyba wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan minister widzi, jakże byłem przewidujący, proponując panu, żeby pan usiadł.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Teraz nie mam limitu czasu, myślę, że mi pan doliczy...)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan minister nie ma limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(To mogę mówić długo, tak?)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma takiego obowiązku, ale może pan minister.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Dobrze, skorzystam z tego.)</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PoselLidiaBladek">(Do wyczerpującej odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niemniej jednak, tak na serio, prosiłbym o zwięzłość, bo jest już późno i są jeszcze następni mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Muszę przede wszystkim wyrazić pewne zdziwienie, że niektórzy państwo posłowie zadają mi pytania, które nie mają związku z interpelacją. To przecież jest oczywiste. Jest takie greckie powiedzenie: ignoratio elenchi, oznacza to też pytanie, które jest nie na temat. I to jest właśnie to. Jeżeli dostaję pytanie na temat bezrobocia wśród lekarzy, to oczywiście gotów jestem na nie odpowiedzieć, ale nie uważam, że mam obowiązek odpowiedzieć na nie w tej chwili - i na interpelację pani poseł. Trzymajmy się tematu. Jeżeli dostaję pytanie, czy mój resort prowadzi badania nad sytuacją życiową rodzin lekarskich, to wykracza to - przepraszam bardzo - również poza temat naszej dzisiejszej debaty. Chcę powiedzieć, że jeżeli jest mowa o godzinach nadliczbowych dla lekarzy - tu jesteśmy już bliżsi, tu już jest ciepło, ciepło - to właśnie minister pracy starał się ustalić, jak właściwie jest z tymi godzinami nadliczbowymi. Także ja, jako rzecznik praw obywatelskich, o to zabiegałem. Więc pan marszałek pozwoli, że na te pytania nie będę odpowiadał, bo one nie dotyczą oczywiście interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Natomiast z interpelacją pani poseł wiąże się, rzecz jasna, obszerny wywód pana posła Budnika, który stwierdził, że Komisja Trójstronna nie ma umocowania ustawowego. Oczywiście, że nie ma umocowania ustawowego w tym sensie, że ta komisja nie została powołana ustawą, ale tzw. uchwałą samoistną. Co nie znaczy, że źródłem powstania Komisji Trójstronnej nie była ustawa, mianowicie była to ustawa o pakcie o przedsiębiorstwie, czyli źródło jest.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Nie ma takiej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Jeżeli pan poseł chce polemizować, to bardzo proszę z Trybunałem Konstytucyjnym, bo Trybunał Konstytucyjny w trzech orzeczeniach w pełni uwiarygodnił Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselLidiaBladek">(To się wiąże z płacami.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Uczynił to ostatnio w bardzo szeroko i przekonywająco uzasadnionym orzeczeniu z 6 maja tego roku. W orzeczeniu z 11 grudnia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny napisał tak: Przewidziane procedury służą przygotowaniu projektu ustawy budżetowej. Inna jest pozycja Rady Ministrów, a inna związków. Możliwość podjęcia przez Radę Ministrów ostatecznej decyzji w ramach Komisji Trójstronnej nie jest sprzeczna z zasadą równości, gdyż ta oznacza akceptację różnego traktowania przez prawo rozmaitych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Mamy ustawę, o której mówiłem, z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. I Trybunał Konstytucyjny powiedział - także w tym ostatnim orzeczeniu z 6 maja - że te procedury przed Komisją Trójstronną pomagają rządowi i na mocy samoograniczenia się rządu są one dla rządu obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Proszę państwa, jakże to, czy to byłoby zgodne z ideą dialogu społecznego, z trójstronnością, jaką się przyjęło, żeby rząd teraz powiedział: to wszystko nas nie obowiązuje? Przecież na tej podstawie sporządza się projekt ustawy budżetowej, która - przepraszam - jest uchwalana tu, w tej Izbie, tak samo jak ustawa z 23 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Wypowiem ogólniejszą uwagę. Bywa tak, że jeżeli rząd wykonuje stricte, dokładnie, ustawę, to z tej trybuny jest krytykowany, że to jest zła ustawa. To po co państwo uchwalacie taką ustawę? Członkowie rządu muszą ściśle wykonywać to, co państwo tutaj w tej Izbie uchwalą. Wolę być krytykowany za ustawę, którą wykonuję, a która posłom się nie podoba, niż stanąć przed Trybunałem Stanu za niewykonywanie ustawy. Tak będę postępował do końca funkcjonowania na tym stanowisku. Wyraźnie czytamy w art. 4 ustawy z grudnia 1994 r., że Rada Ministrów przedstawia Komisji Trójstronnej do 15 sierpnia każdego roku propozycje prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia i międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia za rok następny. To tak się tam dokonuje i na podstawie tego, co zaproponuje Komisja Trójstronna - tu zgadzam się z panem posłem Budnikiem, że tego nie rozstrzyga Komisja Trójstronna - ustala się budżet i stąd są takie wysokości wynagrodzeń, o których tutaj państwo mówią, słusznie krytykując, że są niskie. Wiadomo jednak, że jeżeli jedna grupa dostanie więcej, to nastąpi to kosztem innej grupy.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Teraz chciałbym powiedzieć, bo to może być dla pani poseł ważne, jak kształtowała się dynamika tych wynagrodzeń w resortach, o których była mowa, nie moich resortach, powtarzam. Żałuję, że najpierw w pytaniu pani poseł, a następnie w interpelacji nie zostało to wyraźnie powiedziane, że pani nie zapytała wprost o to, o czym pani dzisiaj mówi, porozumiałbym się z kolegami ministrami i udzielił bardzo wyczerpującej informacji, ale powiem na podstawie tego, co mam. Otóż przeciętne wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w latach 1993-1996 kształtowały się następująco. Lekarze (nie będę mówił o latach wcześniejszych, ograniczę się do 1995 r.): w 1995 r. było to 1019,57 zł, w 1996 r. - 1267,14 zł, można więc powiedzieć, że była podwyżka, oczywiście niewystarczająca; dodam jeszcze, że jeżeli przekracza się wskaźnik inflacji w danym roku, są jeszcze wyrównania. Wynika to z ustaleń, które zostały przyjęte najpierw w Komisji Trójstronnej, później w projekcie budżetu, w końcu państwo przyjęliście je w ustawie budżetowej. Innej odpowiedzi na to być nie może. W zupełności zgadzam się z panią poseł... to też jest pytanie, mam odpowiedzieć, czy nie boję się, że będzie luka pokoleniowa, taka jest interpelacja. Przecież na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, to jest zupełnie inna materia. Pani poseł, już jest luka pokoleniowa, jest skutek, o tym dobrze wiem, ale co mam pani odpowiedzieć na to pytanie? Zgadzam się z panią. To pytanie pani poseł zechce łaskawie skierować do ministra edukacji narodowej. To nie moja sprawa. Moją sprawą są wynagrodzenia w sferze budżetowej tak długo, dopóki jestem przewodniczącym Komisji Trójstronnej. Natomiast jak mają być później dzielone te środki, jakie mają być wynagrodzenia i czy jest słuszne, o co pytał pan poseł Budnik, żeby lekarze mieli dużo więcej niż pielęgniarki, salowe itd., to jest jeszcze inne pytanie. Zgadzam się z tym, że ta urawniłowka, proszę mi darować to słowo, jest nie do przyjęcia, zwłaszcza w takich zawodach, które wymagają wysokich kwalifikacji i z których wykonywaniem wiąże się wielka odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Myślę, że państwo nie powinni absolutnie podejrzewać mnie o to, że jestem przeciwny wysokim wynagrodzeniom profesorów, przecież sam jestem profesorem. Wydaje mi się, że te zastrzeżenia, pretensje są kierowane pod niewłaściwym adresem. Jaka natomiast jest kondycja nauki, doskonale wiemy i warto przy innej okazji ten problem dogłębnie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Pan poseł Budnik miał wątpliwość, czy te działania negocjacyjne Komisji Trójstronnej, czy w ogóle rządu, są dostatecznie intensywne. Przypomnę, bo już o tym mówiłem, że były czterokrotne próby spotkań z lekarzami: 14 lutego, 1 kwietnia, 25 kwietnia, 30 kwietnia i wreszcie teraz, 9 maja - po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - doszło do owocnego spotkania. Ale te pierwsze spotkania się nie odbyły. Jestem daleki od zarzucania lekarzom, że nie mieli powodów do niezgłoszenia się na te negocjacje, bo przedstawiali jakieś uzasadnione powody. Ale to jest fakt, że były - prznajmniej ze strony mojego resortu - te cztery próby. Premier Cimoszewicz spotkał się z samorządem lekarskim 30 kwietnia. Na tym posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów 30 kwietnia oświadczyłem, i to znalazło wyraz w protokole: zapraszam państwa na rozmowy do mojego resortu. No i do nich nie doszło. Nie doszło do spotkania zaraz po tym moim oświadczeniu. Ale szczęśliwie, jak powiadam, spotkanie się odbyło. Myślę, że dobrze potoczą się te negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Jeżeli chodzi o mnożniki. Muszę tu wyjaśnić, że wojsko i policja nie mają mnożników. To jest jakieś nieporozumienie. Mówię o tym, żeby sprawa była całkowicie jasna.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Nie mogę także odpowiedzieć na pytanie, które jest w gruncie rzeczy retoryczne, czy zakłady społecznej służby zdrowia nie popadły w stan upadłości. Jak mam odpowiedzieć na to pytanie? Odpowiadam, bo pytanie zostało zadane, tylko nie wiem, co mam powiedzieć. Szczęśliwie się jeszcze leczymy, korzystamy z usług służby zdrowia. Ale powtarzam raz jeszcze: jeżeli kondycja służby zdrowia jest tak zła, że placówki upadają, to jest wobec tego znakomita okazja, żeby skierować do ministra zdrowia i opieki społecznej zapytanie, jaki jest stan upadłości społecznej służby zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Czy jeszcze jakieś pytanie pozostało bez odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, pani poseł Lidia Błądek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jednak nie uzyskałam odpowiedzi, dlaczego nie różnicuje się na przykład wysokości zarobków lekarzy według specjalizacji? Czy są rozważane propozycje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Pani poseł, proszę jednak skierować to pytanie do innego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie ministrze, skierowałam interpelację do pana prezesa Rady Ministrów. To nie moja wina, że pan prezes Rady Ministrów wyznaczył pana ministra. Szanowałam bardzo pana działalność jako rzecznika praw obywatelskich i wiem, że te problemy są panu znane. Skoro jednak pan prezes Rady Ministrów wyznaczył pana, to, proszę mi wybaczyć, ale muszę te pytania do pana skierować.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselLidiaBladek">Żołnierze zawodowi nie mają mnożnika, ale mają zagwarantowany wzrost płac w stosunku do średniej krajowej, panie ministrze. Po prostu w ustawie mają to zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselLidiaBladek">Skoro pan uważa, że ten negocjacyjny system zdaje egzamin - bo według mnie nie zdaje, nie ma bowiem podstawowej cechy, nie gwarantuje poczucia stabilności, która jest niezbędna w pracy naukowców czy lekarzy - to dlaczego się go nie wprowadza do innych grup zawodowych, chociażby do wojska? Tam się wprowadza inne systemy - czy to mnożniki, czy zagwarantowanie poziomu wzrostu średniej płacy w stosunku do średniej krajowej. Tutaj pozostawiono tylko lekarzy i naukowców z tych grup, które - jak uważam - powinny mieć mnożnikowy system wynagradzania. Nie dostałam odpowiedzi merytorycznej na pytanie, jakie przesłanki merytoryczne przemawiają przeciwko wprowadzeniu w stosunku do tych grup mnożnikowego systemu wynagradzania? Wiem, że są różne specjalności, różne tytuły naukowe, różne funkcje, ale tych mnożników może być więcej i można to ustalić, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Zgadzam się, że jeżeli pani poseł zwróciła się do prezesa Rady Ministrów, to on - jeżeli sam nie odpowiada - wyznacza właściwego ministra. Oczywiście tak jest. Ale w pani pytaniu nie było tych konkretów, nie było pytań, dlaczego się nie różnicuje, więc ja na to pytanie nie mogę odpowiedzieć w tej chwili, ale jeżeli pani poseł sobie życzy, to odpowiem na piśmie, w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. Nie można tutaj z rękawa wytrząsać liczb, bo byłaby to nieodpowiedzialność ze strony ministra, który udaje, że coś wie, a ja tego robić nie będę.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Nie będę już mówił po raz trzeci, bo argumenty przeciw mnożnikowemu systemowi podałem - pani poseł się z tym nie zgadza. Oświadczyłem i powtarzam to raz jeszcze: sprawę przedstawi się najpierw zespołowi, który podejmie prace w poniedziałek 12 maja, a następnie na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, i będziemy ją badać. Dlaczego to musi być od razu w tej chwili? Jak się okaże, że to jest złe, proszę bardzo - zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Uważam, że ta interpelacja ma duże znaczenie, że ukazuje pewne problemy i do tych problemów się ustosunkujemy. Tylko bym prosił, żeby nie traktować sprawy w kategoriach pretensji, że już jest coś zaniedbane. Jeżeli jest złe, trzeba poprawić, a na przykładzie tych służb, o których dzisiaj mówimy, będzie można to sprawdzić. I to mogę pani obiecać. Jeżeli pani poseł sobie życzy, to jeszcze będziemy operować konkretnymi liczbami, ale w odrębnym piśmie, nie w ustnej odpowiedzi na interpelację, bo mógłbym się pomylić albo wprowadzić państwa w błąd.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Czy jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie chcę już pytać, ale sprostować.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan minister postawił mi niejako zarzut, odsyłając mnie, abym polemizował z Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam, że w żadnym momencie nie dałem powodów do takiego odesłania. Przytoczyłem, że obok orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostało podjęte postanowienie sygnalizacyjne sprowadzające się do tego, iż Komisja Trójstronna nie powinna być regulowana uchwałą, ale być może właśnie w drodze ustawy. Natomiast pakt o przedsiębiorstwie państwowym nie jest ustawą, tylko umową społeczną i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazywali jako źródło tej uchwały - niezależnie od ogólnej delegacji w konstytucji czy w art. 56 ust. 2 przepisów konstytucyjnych - tę właśnie szczególną umowę społeczną i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">W żadnym momencie nie zakwestionowałem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza jako poseł, czyli osoba publiczna, bym sobie na to nie pozwolił. Osobiście mogę mieć pewne wątpliwości, ale nie kwestionuję. Przytoczyłem postanowienie sygnalizacyjne, co chyba wskazuje, że jednak problem jest poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o ten fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał rzeczywiście sygnalizuje potrzeby wydania tej ustawy, chcę powiedzieć, że obecnie jest w moim resorcie przygotowany projekt ustawy o zbiorowych stosunkach pracy, w którym to projekcie znajduje się osobny rozdział poświęcony Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Oczywiście można wydać odrębną ustawę o Komisji Trójstronnej, ale sądzę, że państwo posłowie jesteście w pełni świadomi, iż przeprowadzenie tego projektu w tej chwili przez Sejm nie tylko ze względu na brak czasu, ale z uwagi na to, że w sierpniu trzeba zgodnie z ustawą z grudnia 1994 r. podjąć prace nad budżetem i dokonać tych działań w Komisji Trójstronnej, byłoby niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Chcę jeszcze powiedzieć, że jest problem, jeśli chodzi o reprezentatywność związków zawodowych. I tu w odpowiedzi na wątpliwość pana posła Budnika powiem, że ta reprezentatywność w tym kształcie, w jakim występuje w tej chwili w Komisji Trójstronnej, została przez Trybunał Konstytucyjny uznana, a nie zakwestionowana. Tak przedstawia się prawda w świetle orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">A teraz uwaga ogólna. Muszę powiedzieć, że jestem nieco zaskoczony tenorem dyskusji, która jest jak gdyby wymierzona przeciw formom dialogowym, że państwo posłowie wymagacie dzisiaj od ustawy, żeby regulowała dialog społeczny w trybie w gruncie rzeczy scentralizowanym. Przypomnę porozumienia z 1980 r. Wtedy nie było takich wątpliwości. Nikt nie mówił: a gdzie jest ustawa, żeby uznać porozumienie gdańskie, szczecińskie, katowickie itd. I to był ogromny przełom w państwie totalitarnym, przełom, który zmierzał do tego, aby uznawać formy dialogowe: co nie zakazane, jest dozwolone. Jeżeli partnerzy społeczni się porozumieją, to wystarczy to za prawo, jeżeli porozumienie nie wykracza przeciwko obowiązującemu prawu. Nie chcę państwa odsyłać do prac, m.in. moich, na ten temat, gdzie właśnie starałem się wnikliwie udowodnić problem konstytucyjnych podstaw do dialogu społecznego i Komisji Trójstronnej. Ale autorytet, Trybunał Konstytucyjny, w ostatnim orzeczeniu powiedział - niepotrzebna ustawa. Powinna być, bo widzi, sygnalizuje - i tu ma rację - że samoistna uchwała nie powinna w ogóle tej sprawy regulować. Ale sam fakt, że Komisja Trójstronna powstała i miała swoje źródło w pakcie o przedsiębiorstwie, że została zalegalizowana niejako w tych ustawach, o których tutaj była mowa, w szczególności w ustawie z grudnia 1994 r., świadczy o tym, że ustawodawca, że państwo posłowie uznaliście tę komisję za trwały element współczesnej rzeczywistości. A konstytucja, którą także tu państwo uchwaliliście - powtarzam raz jeszcze - w art. 20 i w preambule temu dialogowi społecznemu dała nie tylko przyzwolenie, ale uznała, że jest to element społecznej gospodarki rynkowej i ustroju społeczno-politycznego Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę...</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselLidiaBladek">(Ja nie otrzymałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, już pan nie jest obowiązany, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, to na piśmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Panie marszałku, złożę to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na piśmie, w formie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, ta dyskusja będzie się toczyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Państwo w tej chwili dyskutujecie już na temat orzeczeń Trybunału...</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselLidiaBladek">(My też trzy miesiące czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No więc dobrze, proszę, akurat skończymy interpelacje i można oświadczenie wygłosić i tam powiedzieć, że nie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Naprawdę, proszę państwa, w ten sposób pan minister za chwilę wypowie też swoje zdanie, przecież ja wiem, jak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">Ja też chętnie porozmawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest szalenie ciekawa dyskusja, jestem osobiście strasznie zainteresowany i mógłbym z państwem siedzieć do nocy, tylko widzę tu jeszcze jakiś rząd ludzi. Chyba na coś czekają.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, panie, tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselLidiaBladek">(Panie marszałku, ja nie wnoszę sprzeciwu, bo pan minister powiedział, że przekaże na piśmie te wszystkie dane, o które prosiłam.)</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, czy jest jasność w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselLidiaBladek">(Panie ministrze, pan obiecał, że przekaże dane uzupełniające w odpowiedzi na piśmie. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejTadeuszZielinski">(Tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PoselLidiaBladek">(Dobrze. Dziękuję bardzo, nie wnoszę sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 9 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zapytanie nr 6 zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut; chcę jeszcze raz przypomnieć, że tego czasu będziemy przestrzegać;</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie;</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dodatkowe zapytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwsze zapytanie postawi pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie mam trzy krótkie pytania, na które prosiłbym pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pierwsze pytanie dotyczy naruszenia bezpieczeństwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego podczas jego wizyty w dniu 3 maja 1997 r. w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Drugie pytanie dotyczy pobicia posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Urbańczyka, również w dniu 3 maja, w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie dotyczy napaści na członków Ruchu Społecznego Niezależna Inicjatywa Europejska w trakcie zebrania sprawozdawczo-wyborczego w Krakowie w dniu 13 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dwa pierwsze pytania były omawiane w debacie nad zagrożeniem dla demokracji, natomiast trzecie pytanie nie było dotychczas omawiane w ogóle. Chciałbym tutaj przypomnieć, że w krakowskim klubie Kuźnica odbywało się zebranie sprawozdawczo-wyborcze Ruchu Społecznego NIE. Jest to organizacja działająca od 6 lat legalnie, ma ponad 20 tys. członków, wieluset sympatyków. Napastnicy bili znajdujące się tam kobiety krzesłami, wrzucili granat łzawiący do pomieszczenia, które następnie zablokowali. Ponieważ byli tam ludzie starsi, stanowiło to poważne zagrożenie nie tylko dla ich zdrowia, ale również dla życia. Chciałbym, żeby pan minister na te pytania odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie to są trzy odrębne zapytania. W związku z tym poprosiłbym pana marszałka o interpretację czasową, bo ja nie jestem cudotwórcą i w ciągu 5 minut nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselLidiaBladek">(Taki jest regulamin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, jeszcze nie zacząłem liczyć czasu, ale jak zacznę, to będzie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Proszę państwa, na pierwsze dwa pytania właściwie padła dzisiaj odpowiedź, zostało to szczegółowo omówione. Ja powiem tylko tyle, że postępowanie we Francji zakończyło się następującą konkluzją sądową. Mianowicie w stosunku do dwóch osób sąd zakwalifikował oskarżenie jako naruszenie nietykalności cielesnej, a jako okoliczność obciążającą wziął pod uwagę to, że było to działanie świadome i grupowe. W stosunku do dwóch osób spośród czterech, które uczestniczyły w tym zdarzeniu na Champs Elysées, sąd orzekł wyrok w postaci kary 3 miesięcy pozbawienia wolności z zawieszeniem na 5 lat, po 1500 franków grzywny oraz 1 franka za szkodę moralną dla powoda cywilnego. Trzeci ze współoskarżonych został uniewinniony, wobec czwartej osoby nie postawiono zarzutu. Konsulat na rozprawie reprezentował pan konsul Sławomir Janiec, który był obecny przez cały czas rozprawy i po jej zakończeniu rozmawiał ze zwolnionymi, którzy nie skarżyli się na złe traktowanie ze strony policji i osób przebywających razem z nimi w areszcie. Chcę również odpowiedzieć panu posłowi Zakrzewskiemu w konkluzji, że minister spraw wewnętrznych w związku z tym zdarzeniem podjął decyzję o zmianie kierownictwa Biura Ochrony Rządu, i to nastąpiło niezwłocznie. Sądzę, że te decyzje wyeliminują podobne zdarzenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym krótko powiedzieć o konkluzjach - które nie były podniesione - w stosunku do zdarzenia, które miało miejsce wobec posła Urbańczyka. Mianowicie w dniu 7 maja 1997 r. prokurator wojewódzki w Krakowie wydał polecenie wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawie o przestępstwo z art. 233 § 1 Kodeksu karnego w związku ze zgłoszeniem posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Urbańczyka, i prowadzenie go w trybie śledztwa własnego prokuratury. Pan poseł Urbańczyk w dniu 3 maja 1997 r. złożył bowiem do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. W związku z tym taką decyzję, takie postanowienie prokurator wojewódzki w Krakowie podjął.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Pytanie trzecie dotyczy wydarzeń w dniu 13 kwietnia 1997 r. w klubie Kuźnica w Krakowie. Pragnę poinformować, że zarzut braku reakcji policji krakowskiej na zawiadomienie o planowanym napadzie członków i sympatyków Ligii Republikańskiej na członków stowarzyszenia Ruch Społeczny Niezależna Inicjatywa Europejska nie znajduje potwierdzenia w faktach. Nie możemy mówić o bezczynności czy braku aktywnej postawy policji. W dniach 12-13 kwietnia br. - to ustaliliśmy - krakowska policja prowadziła działania zabezpieczające obrady Forum Socjaldemokracji Europy Środkowo-Wschodniej. Jak wynikało z zapowiedzi członków Ligii Republikańskiej, istniała wówczas uzasadniona obawa zakłócenia tego spotkania z uwagi na udział w forum pana Miloša Zemana, przewodniczącego parlamentu Republiki Czech. Zabezpieczeniu policyjnemu nadano szczególną rangę. 11 kwietnia służby dyżurne Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie zostały poinformowane telefonicznie przez przedstawiciela biura poselskiego posła na Sejm pana Andrzeja Urbańczyka - podkreślam: przez przedstawiciela biura - o planowanym w dniu 13 kwietnia br. spotkaniu zastępcy redaktora naczelnego tygodnika ˝Nie˝ z członkami stowarzyszenia Niezależna Inicjatywa Europejska. Rozmówca sugerował, że mogą być podjęte próby zakłócenia spotkania. Zaproponowano wówczas jego zabezpieczenie przez agencję ochrony, a w przypadku podjęcia jakichkolwiek prób zakłócenia ładu i porządku poinformowanie policji. Warto podkreślić, iż z informacji nie wynikało, że istnieje bezpośrednie zagrożenie osób uczestniczących w spotkaniu. W dniu spotkania policja krakowska w celach prewencyjnych skierowała w pobliże klubu Kuźnica dodatkowe służby patrolowe. Jak ustalono, początkowo spotkanie przebiegało bez zakłóceń. Uczestniczyli w nim również, korzystając z otwartego charakteru spotkania, członkowie i sympatycy Ligi Republikańskiej. Spotkanie miało charakter otwarty, nie było zatem żadnych podstaw do niedopuszczenia przez policję członków Ligi Republikańskiej do udziału w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Policja zareagowała natychmiast na otrzymaną informację, że w pomieszczeniach klubu został zdetonowany granat dymny. Siły policyjne wkroczyły do pomieszczeń klubu Kuźnica po upływie 2-3 minut od otrzymania zawiadomienia. Zatrzymano i doprowadzono do Komendy Rejonowej Policji Kraków-Centrum 15 członków i sympatyków Ligi Republikańskiej, którzy uczestniczyli w zajściu. Skierowana na miejsce zdarzenia grupa dochodzeniowo-śledcza przeprowadziła rutynowe czynności i oględziny. Ustalono świadków i pokrzywdzonych. Następnie przesłuchano zatrzymanych członków Ligi Republikańskiej, podejrzanych o zakłócenie ładu i porządku. Wszyscy odmówili składania zeznań. Zebrane w postępowaniu materiały przekazano do właściwej miejscowo prokuratury rejonowej. Prokurator uznał, że uzasadniają one wszczęcie postępowania przygotowawczego z art. 167 § 1 K.k.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Prowadzone postępowanie przygotowawcze zmierzać będzie w kierunku ustalenia indywidualnego udziału w zajściu poszczególnych osób. Istnieją przesłanki do stwierdzenia, że zebrany przez policję materiał dowodowy umożliwi identyfikację osoby, która wniosła do klubu Kuźnica siatkę z granatem dymnym.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">W toku czynności procesowych dotyczących interwencji przy ulicy Miodowej 41 zdołano również zebrać dowody świadczące o tym, że sprawcami zdarzenia w obiektach Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie w czasie spotkania z ministrem edukacji byli także członkowie Ligi Republikańskiej, wywodzący się m.in. z Sosnowca i Katowic. Minister spraw wewnętrznych i administracji podjął w tej sprawie zdecydowane kroki.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym jednocześnie na kanwie tych wydarzeń odpowiedzialnie stwierdzić, że minister spraw wewnętrznych i administracji podjął też decyzję w sprawie zapewnienia szczególnej ochrony tym wszystkim uroczystościom o charakterze oficjalnym, publicznym, w których uczestniczą parlamentarzyści, a więc posłowie i senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł ma dodatkowe pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Jak wynika z informacji środków masowego przekazu, wszystkich tych trzech czynów dopuścili się członkowie Ligi Republikańskiej oraz innych organizacji związanych z tą opcją ideową. Szczególne moje zaniepokojenie wywołało wystąpienie posła Dziewulskiego, w którym podał on, że działaczami Ligi Republikańskiej są byli pracownicy UOP bądź też obecni pracownicy na etatach niejawnych, bo była także i taka sugestia. Dotyczyło to panów Adama Papierza, Krawczyka; trzeciego nazwiska nie pamiętam w tej chwili. Z tego wynika, że tu nie chodzi tylko o rzucanie jajkami, bo pan Krawczyk do chwili obecnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Już kończę. Pan Krawczyk do chwili obecnej nie rozliczył się z broni służbowej. I tu, proszę Wysokiej Izby, nie chodzi o rzucanie jajkami, tu już przynajmniej jeden członek Ligi Republikańskiej jest uzbrojony. Chciałbym zapytać, co na to minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Murynowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Ruch Społeczny Niezależna Inicjatywa Europejska ma zupełnie inne metody działania niż Liga Republikańska, o czym świadczy przynajmniej moja obecność, jako posła i członka tego ruchu, na sali sejmowej, a także posła Jerzego Zakrzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym natomiast nawiązać do pana ostatniej wypowiedzi, do kwestii, że minister spraw wewnętrznych i administracji zapewnia o szczególnej ochronie miejsc różnych wydarzeń, zwłaszcza jeśli uczestniczą w nich posłowie. Przyznam się panu, że chyba moje pytanie będzie retoryczne. Czy to znaczy, że mam zacząć się bać? Do tej pory tego nie odczuwałam, a czy to znaczy, że mam zacząć się bać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powinno ono być skierowane do ministra Siemiątkowskiego, członka Rady Ministrów, który w imieniu premiera odpowiada za nadzór nad służbami specjalnymi, bądź do szefa Urzędu Ochrony Państwa jako kierownika centralnego urzędu. Stąd, przepraszam, ale takimi informacjami nie dysponuję. Proszę zwrócić się o nie w odpowiednim trybie. Natomiast myślę, że z racji obecności na sali pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i mojej musimy się zająć problemem broni w wypadku wskazanej przez pana osoby, ponieważ zostało to uczynione publicznie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Murynowicz, chciałbym prosić panią poseł, żeby pani się nie bała, szczególnie o tej porze. Chcę podkreślić, że resort spraw wewnętrznych i administracji działa od niedawna. Zostały podjęte pewne systemowe działania zmierzające do tego, żeby te wszystkie stany patologiczne, które stwierdzamy, eliminować. Przypomnę, że działający właściwie od 2 stycznia, a formalnie od 1 stycznia, nowy resort takie działania podejmuje. Konsekwentnie będziemy je prowadzili, zdecydowanie i równocześnie skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym zapewnić państwa, że te wszystkie niedomogi, które zostały stwierdzone i zostaną potwierdzone w toku postępowania kontrolnego, wyjaśniającego, w Biurze Ochrony Rządu i w innych jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, będą po prostu eliminowane; z drugiej strony będziemy to wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Proszę, żeby pani posłanka się nie bała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bartoszek, z grupy trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pytanie brzmi następująco: Jak przebiega proces nieodpłatnego udostępniania akcji spółek skarbu państwa rolnikom i rybakom oraz pracownikom, wynikający z ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada wiceprezes Rady Ministrów minister skarbu państwa pan Mirosław Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na zapytanie poselskie do prezesa Rady Ministrów skierowane przez panów posłów Stanisława Bartoszka, Andrzeja Bajołka i Ryszarda Bondyrę w sprawie przebiegu procesu nieodpłatnego udostępnienia akcji spółek skarbu państwa rolnikom i rybakom oraz pracownikom, wynikającego z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Proces nieodpłatnego zbywania akcji skarbu państwa w spółkach, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wskazanym w ustawie grupom uprawnionych obywateli, znajduje się obecnie w fazie składania przez uprawnionych oświadczeń o zamiarze nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Pierwszym etapem procesu związanego z nieodpłatnym udostępnianiem akcji było powiadomienie pismem z dnia 11 kwietnia 1997 r. zarządów spółek powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw państwowych przed dniem wejścia w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, spółek sprywatyzowanych na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz spółek po restrukturyzacji, w których nie doszło do zbycia pracownikom akcji na zasadach preferencyjnych, o niezbędnych działaniach, jakie powinny być podjęte w celu sprawnego zrealizowania całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało następnie standardowe umowy o wykonanie czynności technicznych związanych z nieodpłatnym udostępnianiem akcji, które zostaną zawarte pomiędzy skarbem państwa reprezentowanym przez ministra skarbu państwa a zarządami spółek oraz standardowe umowy o nieodpłatnym zbyciu akcji, jakie będą zawierane pomiędzy uprawnionymi pracownikami a skarbem państwa. Umowy te w imieniu skarbu państwa będą zawierali upoważnieni pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Od dnia 9 do 13 maja br., w ramach organizowanych w Ministerstwie Skarbu Państwa spotkań roboczych, umowy o wykonanie czynności technicznych będą przedstawione zarządom spółek w celu ich podpisania. Pracownicy ministerstwa udzielają też odpowiedzi na kierowane do ministerstwa pytania. Z informacji, jakie napływają do Ministerstwa Skarbu Państwa oraz na podstawie stałego kontaktu utrzymywanego przez departamenty merytoryczne ze spółkami, można stwierdzić, że uprawnieni pracownicy przystąpili już do składnia oświadczeń o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji. Składanie oświadczeń przez uprawnionych pracowników odbywa się w trybie określonym w rozporządzeniu ministra skarbu państwa z dnia 3 kwietnia br. w sprawie szczegółowych zasad podziału uprawnionych pracowników na grupy, ustalania liczby akcji przypadających na każdą z tych grup oraz trybu nabywania akcji przez uprawnionych pracowników i przebiega ono zgodnie z ustalanym indywidualnie w każdej spółce harmonogramem pracy.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W przypadku rolników lub rybaków indywidualnych oświadczenia o zamiarze nieodpłatnego nabywania akcji mogą być już, według informacji uzyskanych w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, składane także przez uprawnionych zgodnie z procedurą ustaloną w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy wydanym przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Materia rozporządzenia jest bardzo skomplikowana merytorycznie. Dotyczy bowiem wykazywania przez rolników lub rybaków okoliczności bezpośredniego lub pośredniego dostarczania - w okresie ostatnich 5 lat przed wykreśleniem przedsiębiorstwa państwowego z rejestru przedsiębiorstw państwowych - z prowadzonego przez tych rolników lub rybaków gospodarstwa surowców do prywatyzowanego przedsiębiorstwa państwowego o wartości co najmniej 100 q żyta według cen przyjmowanych do obliczania podatku rolnego w ostatnim roku przed wykreśleniem przedsiębiorstwa państwowego z rejestru. Spowodowało to, że rozporządzenie to wydano w ok. 3 tygodnie po wejściu w życie ustawy. Na fakt ten wpłynęło również to, że rozporządzenie to wymagało konsultacji z organizacjami zawodowymi rolników i rybaków.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Wykazanie okoliczności, które tutaj wymieniłem, jest warunkiem uzyskania prawa do nieodpłatnego nabycia akcji i podlega ostatecznej weryfikacji w kolejnej fazie procesu udostępniania akcji uprawnionym, tj. po upływie okresu 3 miesięcy, przewidzianego na składanie oświadczeń o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">W obowiązującym stanie prawnym proces nieodpłatnego udostępniania akcji pracownikom oraz plantatorom buraka cukrowego na podstawie ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym musi być realizowany na podstawie tej ustawy, z wyłączeniem zasad nieodpłatnego zbycia akcji wynikających z przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przy nieodpłatnym udostępnianiu akcji skarbu państwa pracownikom oraz plantatorom buraka cukrowego uprawnieni plantatorzy również muszą spełnić wymóg złożenia oświadczenia o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji, przy czym proces składania tych oświadczeń jeszcze nie został uruchomiony. Obecnie trwają prace legislacyjne nad uregulowaniem w drodze rozporządzeń ministra skarbu państwa oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej szczegółowego trybu nabywania akcji przez uprawnionych pracowników i uprawnionych plantatorów oraz sposobu wyłaniania przedstawicieli plantatorów do podejmowania czynności, o których mowa w ustawie. Wymóg wydania tych rozporządzeń wynika ze zmian wprowadzonych do ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym w dniu 20 listopada 1996 r. z mocą obowiązującą od 7 stycznia 1997 r. Ustawa nie określa terminu wydania tych rozporządzeń obu ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł chciałby postawić dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Nie obawiam się tak o sprawy związane z wydaniem akcji pracowniczych, ale o to, że przepis art. 63 ust. 5 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ostatnio ten artykuł znowelizowano, może zostać nie wykonany, ponieważ nastąpiło prawie miesięczne opóźnienie w wydaniu rozporządzenia przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Pragnę przypomnieć, że termin ustawy jest 3-miesięczny i nie może zostać wydłużony. Po prostu braknie czasu, ponieważ ten przepis, który sygnował wiceminister rolnictwa pan Pilarczyk, jest w tej chwili bardzo mało znany. Mam obawy, że art. 63 z tych powodów może zostać nie wykonany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o stan zaawansowania procesu udostępniania akcji pracowniczych w spółkach, które powstały z wniesienia przedsiębiorstwa do spółek. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przewidzieliśmy, że pracownicy mogą otrzymać do 15% akcji według stanu posiadania skarbu państwa na dzień wejścia w życie ustawy. Czy procedury wynikające z tej ustawy zostały, według pana wiedzy, wszczęte, umożliwiając pracownikom w tych spółkach dostęp do tego mniejszego niż w normalnych spółkach zasobu akcji?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanWyrowinski">I drugie pytanie. W ustawie cukrowej jest zapis, że pracownicy mają prawo objąć 15% akcji. Czy nie widzi pan tutaj takiego samego problemu, jaki istniał w związku z nieszczęśliwym zapisem w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, zanim został on zmieniony na zapis, że do 15% akcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Bartoszka, starałem się wyjaśnić fakt ukazania się tego rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w około 3 tygodnie po wejściu w życie ustawy i podać przyczyny takiej daty wydania tego rozporządzenia. Ponieważ pozostało jeszcze około 2 miesięcy do upływu terminu ustanowionego przepisem art. 63 ust. 5 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na który powołuje się pan poseł Bartoszek, myślę, że jest to czas, w którym wszystkie zainteresowane osoby zdążą swoje uprawnienie zrealizować. Jestem przekonany, że jest to czas wystarczający. Tutaj nasze opinie mogą się różnić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła Wyrowińskiego, to myślę, że jest to jakiś problem. Trudno mi powiedzieć z całą pewnością, czy będzie on mógł być rozwiązany w rozporządzeniu wykonawczym do tzw. ustawy cukrowniczej. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły, których dostatecznie nie znam, co do możliwości pełnego zrealizowania tego zapisu. Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rozumiem, że chodzi o te spółki, w których skarb państwa ma... Przepraszam, panie pośle, być może nie zrozumiałem pierwszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chodzi o tego rodzaju sytuacje, kiedy na przykład w roku 1990, 1991 powstało joint venture, którego jednym z partnerów była polska firma, wniesiona do tego joint venture, ewentualnie zostało wniesione aportem do spółki przedsiębiorstwo państwowe, w rozumieniu art. 551 Kodeksu handlowego cywilnego, i oczywiście pracownicy, którzy pracowali w tym przedsiębiorstwie na mocy starej ustawy nie mieli prawa do otrzymania w tej nowej spółce skarbu państwa akcji, które pozostały. W ustawie, którą przyjęliśmy, jest zapis, że mają oni takowe prawo do akcji, które jeszcze skarb państwa ma w chwili wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chodziło mi o to, czy ministerstwo zidentyfikowało te przedsiębiorstwa i czy również w tym zawiadomieniu, o którym pan mówił, z 11 kwietnia, przedsiębiorstwa, które spełniają wymóg zawarty w tej ustawie, zostały poinformowane, że istnieje taka możliwość i że trzeba się zgłaszać, żeby potwierdzić swoje prawo do odbioru akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSkarbuPanstwaMiroslawPietrewicz">Panie pośle, otrzymałem informację, że prawa tych pracowników zostaną zrealizowane, że zostało to odpowiednio zauważone w poczynaniach ministra skarbu państwa, które pan wymienił, a na które ja się powoływałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle. Odnoszę wrażenie, że pan poseł wykorzystał przejściowe osłabienie mojej uwagi i zadał drugie pytanie, rozwinął temat, a teraz kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niestety, muszę już przerwać te dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedź na pytanie pana posła Bartoszka została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego zapytania, które stawiają posłowie Jan Król i Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto postawi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Istniały poważne powody ekonomiczne i społeczne, aby 12 lutego 1996 r. wydać zarządzenie zwalniające narodowe fundusze inwestycyjne od podatku od dochodu pochodzącego ze sprzedaży udziałów i akcji skarbu państwa, wniesionych do tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym zapytać pana ministra: co się stało w ciągu roku, dlaczego powody ekonomiczne i społeczne zmieniły się tak dalece, że 8 kwietnia tego roku trzeba było anulować to zarządzenie? Prosiłbym, aby pan minister nie odpowiadał mi, iż była to wola Sejmu, dlatego że pozwoliłem sobie sprawdzić stenogram posiedzenia komisji budżetu i finansów, na którym komisja rzeczywiście odniosła się negatywnie do propozycji rządu, aby nadać moc ustawową tej uldze, bowiem - jestem o tym przekonany - posłowie, podejmując tę decyzję, nie byli poinformowani przez uczestniczących w tym posiedzeniu pana ministra i panią dyrektor Ożóg, iż to zezwolenie istnieje. W ich mniemaniu, a mam na to dowody wynikające z analizy wypowiedzi posłów, ta ulga miała charakter czegoś nowego, w związku z czym miało to wpływ na ich decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz .</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania panów posłów Jana Króla i Jana Wyrowińskiego, uprzejmie informuję: zarządzeniem ministra finansów z dnia 12 lutego 1996 r. w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów osób prawnych minister finansów zarządził m. in. zaniechanie poboru podatku dochodowego od dochodów narodowych funduszy inwestycyjnych z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji spółek wniesionych do tych funduszy przez skarb państwa. Powyższe zarządzenie, mimo że wydane było bezterminowo, w założeniu miało funkcjonować jedynie do najbliższej, dokonywanej w 1996 r., nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, tj. do czasu włączenia tego zwolnienia do ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych na 1997 r., skierowany w 1996 r. do Sejmu, zawierał tego rodzaju zwolnienie. W trakcie prac nad projektem tej ustawy w komisjach sejmowych strona rządowa reprezentowana przez ministra finansów postulowała wprowadzenie zwolnienia NFI z podatku dochodowego w zakresie dochodów otrzymywanych ze sprzedaży udziałów lub akcji spółek wniesionych do tych funduszy przez skarb państwa, argumentując to m. in. potrzebą kapitałowego wzmocnienia funduszy oraz zwiększenia ich atrakcyjności, co pozwoliłoby im lepiej realizować cele, dla których zostały utworzone.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Posłowie negatywnie ustosunkowali się do przedstawionej propozycji rządowej i odrzucili ją. Znamienne są tutaj wyniki głosowania. Pozwolę sobie przypomnieć, że na 21 posłów obecnych w czasie posiedzenia dwóch połączonych komisji, 20 posłów było za odrzuceniem propozycji ustawowego zwolnienia NFI z podatku dochodowego, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zdaniem posłów zwolnienie takie byłoby sprzeczne z zasadą jednolitego traktowania pod względem podatkowym wszystkich podmiotów gospodarczych osiągających dochód ze sprzedaży akcji i udziałów.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Negatywne stanowisko komisji sejmowych w sprawie zwolnienia narodowych funduszy inwestycyjnych z podatku dochodowego spowodowało wykreślenie tego zwolnienia z projektu ustawy. Konsekwencją stanowiska parlamentu jest uchylenie powyższego zwolnienia, wprowadzonego zarządzeniem ministra finansów z dnia 12 lutego 1996 r., albowiem dalsze jego utrzymanie pozostawałoby w sprzeczności z wolą parlamentu. W związku z tym zarządzeniem ministra finansów z dnia 8 kwietnia 1997 r., uchylającym zarządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów osób prawnych, dopiero od 1 stycznia 1998 r., a nie od 1997 r., zniesiono zwolnienie podatkowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Przedstawiając okoliczności zniesienia tego zwolnienia zdecydowanie zaprzeczam pojawiającym się ostatnio m. in. w środkach masowego przekazu głosom, że jest to wynik działań fiskalnych ministra finansów. Jak już wskazałem zmiana ekonomicznych reguł gry w ramach realizacji programu NFI nie wynika z woli ministra finansów, lecz z woli parlamentu. Absolutnie nie mogę przyjąć do wiadomości, że minister finansów, odnosząc się do zapytania panów posłów, nie może albo nie powinien odnieść się do sytuacji, jaka miała miejsce na posiedzeniu połączonych Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Ja również jestem w posiadaniu stenogramu z posiedzenia tych komisji. Kilku posłów wypowiadało się w tej sprawie. Było jednoznaczne stanowisko, że takie zwolnienie jest niecelowe. W związku z tym, pamiętając o dyskusjach, jakie odbywały się w tejże Izbie we wrześniu, w lutym, na temat ulg podatkowych, wprowadzanych przez ministra finansów zwolnień itd., minister finansów - to co zawsze było wyjaśniane, jeżeli chodzi o ustawę o zobowiązaniach podatkowych - wyjątkowo korzysta z tych uprawnień, jakie nadaje mu art. 8 tejże ustawy. A jeżeli już nawet się decyduje na jakieś zwolnienie, to potem rząd próbuje to zalegalizować wprowadzając je przy najbliższej nowelizacji ustawy do ustaw podatkowych. Dokładnie tak samo było w 1996 r. przy zwolnieniu z podatku dochodów uzyskanych na giełdzie ze sprzedaży papierów wartościowych. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny zakwestionował nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych na 1996 r., minister finansów na podstawie art. 8 wydał zarządzenie w powyższej sprawie i przedkładając propozycje noweli ustawy na 1997 r. rząd zaproponował włączenie tego zwolnienia do ustawy podatkowej. Ta propozycja została w pełni zaakceptowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Natomiast takie same potraktowanie narodowych funduszy inwestycyjnych w sensie analogicznego zwolnienia od podatku dochodowego nie znalazło akceptacji. W związku z tym decyzja ministra finansów jest taka, jak wynika z zarządzenia z dnia 8 kwietnia 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie ministrze, czy w czasie debaty 4 września 1996 r. poinformował pan posłów, że jest to zarządzenie? Twierdzę, że w związku z tym, iż posłowie nie wiedzieli o tym, że jest ta ulga, zasadnie twierdzili, że nie ma sensu wprowadzać nowej. Wypowiedź posła Syryjczyka świadczy dowodnie, że on po prostu nie był świadom tego, że już istnieje ta ulga i stąd brała się decyzja komisji budżetowej, która wcale zresztą nie zobowiązuje ministra finansów do tego, żeby np. anulować to zarządzenie... To nie było żadne ustawowe zobowiązanie. W czasie tego posiedzenia ani pan, ani pani dyrektor Ożóg nie informowaliście o tym, że jest taka ulga, posłowie o tym nie wiedzieli. Dowodnie można to wykazać analizując zapytania posłów skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanKrol">Pan minister bardzo ładnie przerzucił odpowiedzialność za tę decyzję na parlament. Natomiast oczywiście rząd i również pan minister w jakimś sensie kreuje politykę gospodarczą i jest zobowiązany do przekonywania parlamentu do takich, a nie innych rozwiązań. Mam pytanie: Czy ta decyzja zmieniająca zasady gry w trakcie gry nie obniża rangi i wartości narodowych funduszy inwestycyjnych w momencie, kiedy świadectwa udziałowe wchodzą na giełdę? Jest to moim zdaniem bardzo poważne uderzenie w cały program powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja również nie zgadzałem się z przerzucaniem na posłów odpowiedzialności za poszczególne akty wydawane przez ministra finansów. Mam pytanie: Czy wszystkie zarządzenia, które wprowadzają ulgi bądź je znoszą, są konsultowane z posłami bądź z właściwą komisją sejmową, czy też w pewnych sprawach minister finansów postępuje samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Absolutnie nie mogę przyjąć do wiadomości tezy, że minister finansów próbuje przerzucić odpowiedzialność w tej sprawie na parlament. Chcę...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselJanKrol">(Jak to? Tak pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie pośle, pozwoli pan, że dokończę, dobrze? Chcę powiedzieć, że wszystkie te zarządzenia, o których była mowa, wydawane na podstawie art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, są publikowane w ogólnie dostępnym Monitorze Polskim, w związku z tym zarządzenie z 12 lutego 1996 r. o zaniechaniu poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów dotyczyło m.in. również narodowych funduszy inwestycyjnych. Takie zwolnienie było znane powszechnie. Również adresaci tego zwolnienia, narodowe fundusze inwestycyjne, wiedzieli, że minister finansów na podstawie zarządzenia wydanego na początku 1996 r. wprowadził taką ulgę. W czasie posiedzenia połączonych komisji budżetowej i ustawodawczej nie informowaliśmy o kwestiach oczywistych, czyli o tym, że takie zarządzenie funkcjonuje, panie pośle. Natomiast, co jest sprawą bardzo istotną, tego typu fundusze kapitałowe, jakimi są narodowe fundusze inwestycyjne, wymagają szczególnej ochrony, w związku z tym rząd przedłożył propozycję nowelizacji ustaw podatkowych i zaproponował zwolnienie od podatku dochodowego dochodów z tytułu wniesienia do narodowych funduszy udziałów bądź akcji tych funduszy. Zresztą mogę zacytować ze stenogramu fragment swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselJanWyrowinski">(Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Bardzo proszę. Szczególnie proszę zwrócić uwagę na końcówkę tejże wypowiedzi: ˝W związku z tym, aby wzmocnić kapitałowo oraz zwiększyć atrakcyjność tych funduszy, jest propozycja rządu, aby również w przypadku wniesienia do funduszy przez skarb państwa akcji lub udziałów dochodów ze sprzedaży tych walorów nie były one opodatkowane˝. Wyraźnie była mowa o tym, że z uwagi na pewne opóźnienia w prywatyzacji również wnoszenie udziałów bądź akcji spółek parterowych do funduszy inwestycyjnych ulega opóźnieniu. I w związku z tym, jeżeli chcemy budować trwałe rozwiązania systemowe, to tak istotne decyzje - jak ta o zwolnieniu z podatku dochodowego tych podmiotów - są chyba na tyle istotne, że powinny znaleźć uregulowanie systemowe. Nie powinna być to tylko decyzja indywidualna, wydana oczywiście legalnie, bo na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. To jest istotna ulga w całym systemie podatkowym i wszystkie tego typu ulgi powinny być zamieszczone właśnie w ustawach podatkowych. Często w czasie debat budżetowych nad ustawami podatkowymi zadawane jest ministrowi finansów pytanie: dlaczego minister forsuje wprowadzenie takich czy innych ulg, przecież nawet jeżeli parlament się nie zgodzi, to ma on możliwość, na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, podjąć indywidualną decyzję dotyczącą określonych grup podmiotów - bo nie może wydać indywidualnej decyzji adresowanej do jednego podmiotu. I żeby nie tworzyć wyłomu od ogólnych zasad, żeby ta polityka podatkowa była w miarę zwarta, była monolitem, to właśnie wszystkie ulgi powinny stanowić, zdaniem ministra finansów i zdaniem rządu, integralną część ustaw podatkowych. I oczywiście - odpowiadam na pytanie pana posła Budnika - minister finansów korzysta w trakcie roku z delegacji czy też z upoważnienia, jakie jest zawarte w art. 8, bo może podjąć decyzję tylko i wyłącznie o zaniechaniu, nie może umorzyć, wydaje takie zarządzenia. Proszę zwrócić uwagę, że w zarządzeniu z 8 kwietnia zostały uchylone również inne zwolnienia w podatku dochodowym, jakie zostały przyznane w 1996 r. Zostało uchylone zwolnienie z tytułu dochodów osiąganych ze sprzedaży akcji dopuszczonych do obrotu publicznego w związku z tym, że to zwolnienie zostało wprowadzone do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i okres tego zwolnienia został przedłużony do 31 grudnia 2000 r. I rząd zaproponował analogiczne rozwiązanie, jeżeli chodzi o NFI. Nie chcę powtarzać swojej wypowiedzi, o której już wspominałem, natomiast to jest również wytyczna dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">No, jeżeli taka propozycja rządowa nie znajduje poparcia w dwóch istotnych komisjach sejmowych, to wydaje mi się, że można również postawić potem ministrowi zarzut, że działa jednak niezgodnie z wolą parlamentu. A przecież te dwie komisje są jednak reprezentatywne, jeżeli chodzi o prace parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJanKrol">(Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale nie można już zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJanKrol">(Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli pan poseł nie uzyskał... No, uzyskał pan odpowiedź niezadowalającą pana, a to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselJanKrol">(Tak, niezadowalającą.)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale uzyskał pan.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselJanKrol">(W ogóle nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie. Powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na które, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanKrol">Czy zdaniem pana ministra ta decyzja nie uderza w program powszechnej prywatyzacji i nie obniża jego wartości w momencie wejścia na giełdę czy zamiany świadectw udziałowych na akcje na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, ponieważ to pytanie ma charakter taki, powiedziałbym, poważniejszy, to proponowałbym...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">(Z całą powagą mogę odpowiedzieć na to pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, tylko czas minął.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselJanWyrowinski">(Panie marszałku, rozumiem, że moje pytanie było mniej poważne.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PoselJanWyrowinski">(Moje pytania były mniej poważne?)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, poważniejsze, czyli bardziej rozległe. Pańskie pytanie dotyczyło tego, co kto powiedział na komisji i co kto wiedział. Natomiast pan poseł Król zapytał, jak to uderza w cały program - rozumie pan, że na to można odpowiedzieć bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z ustaleniami przyjętymi przez Prezydium Sejmu, że odpowiedź trwa 5 minut, proponowałbym jednak , żeby pan minister na to pytanie odpowiedział na piśmie, zwłaszcza że ono rzeczywiście ma szerszy charakter. Chodzi o pytanie dotyczące skutków rezygnacji z tego zwolnienia dla programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pan poseł Nałęcz... Pan poseł Nałęcz i pan poseł Moszyński postawili kolejne zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nałęcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie ministrze, chciałbym zapytać o przyczyny tak długiego odwlekania przez Ministerstwo Gospodarki, a wcześniej Ministerstwo Przemysłu i Handlu, zgłoszenia wniosku w sprawie ustanowienia specjalnej strefy ekonomicznej w Starachowicach. Starachowice jako jedne z pierwszych, równolegle z Mielcem, podjęły starania o ustanowienie specjalnej strefy. Spełniają one, niestety, jak mało który region, wszystkie warunki wymienione w art. 3 ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. To znaczy jest tam największe, jeśli chodzi o regiony wchodzące w grę, bezrobocie, jest tam ogromny kapitał ludzki - od czasów zagłębia staropolskiego, Centralnego Okręgu Przemysłowego do dzisiaj nie wykorzystany. Są to nie tylko Starachowice, ale całe wielkie zagłębie zapaści gospodarczej, jakim jest rejon rzeki Kamiennej, poczynając od Ostrowca, a na Skarżysku-Kamiennej kończąc. Tymczasem Starachowice są pomijane, a ustanawia się specjalne strefy w kilku innych miejscowościach, chociaż, jeśli się weźmie pod uwagę współczynniki, które trzeba spełnić, żeby uzyskać taką zgodę, wyglądają one znacznie lepiej. Chciałbym więc prosić o podanie powodów takich właśnie preferencji, czy też ich braku w wypadku Starachowic, i zapytać, czy jest jakaś nadzieja dla tego regionu, omijanego przez koniunkturę gospodarczą i nie cieszącego się uwagą rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie panów posłów Tomasza Nałęcza i Tadeusza Moszyńskiego, uprzejmie informuję, iż rzeczywiście od września 1995 r. rozpoczęto tworzenie specjalnych stref ekonomicznych. Pierwszą specjalną strefą ekonomiczną była strefa mielecka, następne to strefy katowicka i suwalska, a ostatnio podjęto decyzję o utworzeniu trzech kolejnych stref: legnickiej, łódzkiej i wałbrzyskiej. Argumentację za utworzeniem tych stref pozwolę sobie przytoczyć nieco później. Teraz chciałbym odpowiedzieć bardziej konkretnie na pytanie, dlaczego akurat nie utworzono dotychczas specjalnej strefy ekonomicznej w Starachowicach.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Przede wszystkim, chcę stwierdzić, że zgodnie z prawem, które stanowi o tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych, rejon Starachowic spełnia wszystkie warunki wymagane do utworzenia takiej strefy z punktu widzenia społecznego, albowiem poziom bezrobocia sięga tam 26%, a w woj. kieleckim 17,7%. Drugi bardzo ważny warunek jest taki, że byłoby to rzeczywiście istotne wsparcie procesów restrukturyzacyjnych gospodarki w tym regionie, ponieważ takiego wsparcia dotychczas tam nie ma. Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem w Starachowicach jest również to, iż dysponuje się tam bardzo dużym terenem 110 ha, jednolitym i dodatkowo wyposażonym w rzadko spotykane urządzenia; mam tu na myśli przede wszystkim zagospodarowane hale o wysokim standardzie o powierzchni ponad 18 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Co stoi na przeszkodzie? Istotnie, zarząd miasta Starachowice od czterech lat występuje z koncepcją utworzenia tam specjalnej strefy ekonomicznej. Jak na razie istnieją jednak ważne przeszkody. Po pierwsze, dotychczas nie ma konkretnej propozycji dotyczącej zarządzania tą strefą, a jest to potrzebne w momencie utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej. Istnieją dwie czy nawet trzy koncepcje. Wymaga to rozstrzygnięcia, którą z nich wnioskodawca będzie traktował jako ostateczną. Po drugie, pozostaje kwestia uregulowania spraw własnościowych. Na razie tereny, na których mogłaby być zlokalizowana specjalna strefa ekonomiczna, są własnością skarbu państwa, a prawo wieczystego użytkowania posiadają ZS ˝Star˝ SA. Są to argumenty przemawiające niejako przeciwko podjęciu decyzji, a nie przeciwko utworzeniu specjalnej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Argumentem na tak, oprócz tych, które już przytoczyłem, jest to, iż byłaby to strefa, która w ciągu niewielkiego okresu, bo przez 5 lat, skonsumowałaby stosunkowo niewielkie nakłady, dając jednak bardzo znaczne efekty w postaci nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o argumentację dotyczącą konkretnej lokalizacji, nie znajduje tu uzasadnienia teza, że sprawa ta jest pomijana. Proponuję, aby kwestie, które przedstawiłem jako warunki formalne, zostały uregulowane i wtedy zobowiązuję się, że do końca lipca br. rząd podejmie decyzje, które rozstrzygną o lokalizacji kolejnej specjalnej strefy ekonomicznej. Już w roku 1997 mamy bowiem zamiar zamknąć całą procedurę tworzenia specjalnych stref ekonomicznych, tworząc ich tyle, ile teoretycznie trzeba; nie chcemy rozkładać tego procesu na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o argumenty na rzecz utworzenia innych specjalnych stref ekonomicznych - w dwóch zdaniach - bo mam świadomość, że byłoby to dość trudne do uzasadnienia w sposób wyczerpujący, zwłaszcza o tej porze:</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- w Mielcu było to antidotum na praktyczny zanik w tym regionie przemysłu, który dominował, mam tu na myśli przemysł zbrojeniowy;</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- w strefie suwalskiej jest to próba stworzenia podmiotów zajmujących się działalnością w zakresie technologii na rzecz ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- w woj. katowickim rozumiane jest to jako narzędzie restrukturyzacyjne wobec przemysłów, które podlegają głębokiej restrukturyzacji, skutkującej m.in. obniżeniem poziomu zatrudnienia. Przypomnę, w samym tylko górnictwie jest zmniejszenie o 150 000 osób zatrudnienia w ciągu pięciu lat, w hutnictwie - o kolejnych 60 000 osób;</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- w Legnicy jest to wyprzedzające działanie, jak w warunkach woj. katowickiego, wobec sytuacji, która tam nastąpi z chwilą zakończenia eksploatacji Lubińskiego Zagłębia Miedziowego;</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- strefa łódzka jest antidotum na likwidację znacznej części przemysłu lekkiego;</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">- strefa wałbrzyska jest sposobem na zagospodarowanie nadwyżki zatrudnienia powstałej po całkowitej likwidacji produkcji węgla, po zakończeniu produkcji węgla kamiennego w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nałęcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przede wszystkim pragnę podziękować panu ministrowi za deklarację dotyczącą lipca tego roku. Ale chciałbym zapytać: czy jeśli chodzi o koncepcję zarządzania, zważywszy w ogóle na pionierski charakter tego typu decyzji, pozostałe strefy były w lepszej sytuacji? Czy rzeczywiście te dylematy występowały przy tamtych decyzjach? Czy te stosunki własnościowe nie byłyby możliwe do uregulowania, gdyby inne agendy rządowe podjęły energiczne działania? Czy to czasem nie jest zarzut dotyczący innej działki rządowego ogródka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Czy utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej pociąga za sobą konkretne wydatki? Jeżeli tak, to jakie i z jakich źródeł jest to finansowane, oraz jakie są zasady rekrutacji do specjalnej strefy ekonomicznej? Czy to są jakieś procedury tajne, czy też np. każdy może się dowiedzieć, kiedy będzie ogłoszony jakiś przetarg, kiedy można zgłaszać własne oferty? Czy to jest w jakiś sposób upubliczniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Oczywiście, zgłoszenia do funkcjonowania specjalnej strefy ekonomicznej są publiczne, powstają w oparciu o pewne kryteria, które funkcjonują w stosunku do każdej strefy ekonomicznej. Inna jest wartość kapitału wymagana dla zwolnienia podatkowego, inny jest poziom zatrudnienia. Są to przetargi ogłaszane z chwilą utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Zasadą podstawową jest: po pierwsze, aby to, co powstaje, nie było uciążliwe ekologicznie, po uwzględnieniu tego, co już się dzieje w tym regionie. Po drugie, żeby to, co tam powstaje, nie było konkurencyjne do już istniejącego przemysłu w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o wydatki na tworzenie specjalnych stref ekonomicznych - tu jest właściwie podstawowy problem, ponieważ wydatki są różne, zależą od tego, z jakiego rodzaju inwestycjami mamy do czynienia. Inne są w przypadku małych, o niewielkim zatrudnieniu podmiotów gospodarczych, a inne, jeżeli chodzi o takie podmioty, jak chociażby General Motors w katowickiej specjalnej strefie ekonomicznej, gdzie są wydatki infrastrukturalne - na zasilanie energetyczne, gazowe, ciepło, wodę, drogi i inne.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Suma tych wydatków bywa taka, iż czasami dyskwalifikuje możliwość ulokowania nawet takich inwestycji, jak np. kolejny General Motors, oczywiście mówię w przenośni, w rejonie woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Skąd pochodzą te środki? Z różnych źródeł. Najczęściej ze środków gmin oraz środków inwestora, który zamierza inwestować w tym zakresie, w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeszcze chcę przypomnieć, że nowo uchwalone Prawo energetyczne również reguluje kwestię ponoszenia wydatków na infrastrukturę energetyczną, tak że w tej materii ta jedna sprawa byłaby rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o sprawy własnościowe w potencjalnej specjalnej strefie ekonomicznej w Starachowicach, to zagadnienia te należą rzeczywiście do agendy rządowej, czyli wojewody kieleckiego. Tam też należy oczekiwać takiego przyspieszenia prac, aby w ciągu najbliższych 1,5-2 miesięcy można było powiedzieć, że problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o zarządzanie, to różne są tu formuły. Na przykład w mieleckiej specjalnej strefie ekonomicznej zarządzaniem zajęła się Agencja Rozwoju Przemysłu, w Wałbrzychu spółka prawa handlowego utworzona przez cztery podmioty, w województwie katowickim - wojewoda katowicki. W każdym regionie jest różna formuła i każda jest dopuszczalna, ale trzeba ją zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które postawi pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam przed sobą informację Najwyższej Izby Kontroli o prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej i Tychach. Jest to lektura dość szokująca. Pan minister pewnie też ją zna. Wynika z niej, że w 1990 r. zawarto umowę prywatyzacyjną z naruszeniem prawa, m.in. złamano parę ustaw, umowę międzynarodową i parę artykułów konstytucji. Tę umowę zawarto na ewidentną niekorzyść skarbu państwa, który bezpośrednio i pośrednio dopłacił do prywatyzacji blisko 20 bln zł, sprzedając Fiatowi tę fabrykę za 8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Naruszono też interesy pracownicze, pozbawiając pracowników akcji przysługujących im na mocy prawa. Minął już rok od tego raportu, w związku z tym jest pytanie do pana ministra i do Ministerstwa Skarbu Państwa, jakie kroki podjęło ministerstwo, żeby wyciągnąć wnioski z tego raportu oraz dlaczego do tej pory pracownicy nie otrzymali akcji, mimo że statut FSM i regulacje prawne do tego by skłaniały? Co w tej sprawie pańskie ministerstwo, panie ministrze, zamierza zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Piotr Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że nie będę mógł do końca odpowiedzieć na tak postawione pytanie, a to z tego względu, że prywatyzację Fabryki Samochodów Małolitrażowych prowadziło chyba w 1990 r. Ministerstwo Finansów, a Ministerstwo Skarbu Państwa do tej pory nie dysponuje żadną dokumentacją związaną ze spółkami powstałymi w wyniku przekształcenia tego przedsiębiorstwa, a także późniejszymi dokumentami. Posiadamy tylko ten protokół NIK, o którym wspomniał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">W związku z tym, że nie posiadamy tej dokumentacji, a czas od zadania pytania był bardzo krótki, powiem tylko tyle, że minister skarbu państwa, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów w tej sprawie, przejmuje sukcesywnie wszystkie dokumenty dotyczące spółek, w których skarb państwa posiada swoje udziały. W tej spółce posiadamy bardzo niewiele udziałów - w spółce Fiat Auto Poland, jeżeli dobrze pamiętam, około 4%. Jeśli przejmiemy tę dokumentację, wtedy będziemy mogli jednoznacznie ustosunkować się do tego, co jest zawarte w protokole z kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Chciałbym natomiast powiedzieć dwa słowa w kwestii dotyczącej możliwości nieodpłatnego nabycia akcji przez pracowników spółki Fiat Auto Poland na podstawie ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Pragnę poinformować, że z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji zgodnie z tą ustawą mogą skorzystać tylko ci pracownicy spółki Fiat Auto Poland, którzy byli uprawnionymi pracownikami w rozumieniu art. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w dniu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego o nazwie Fabryka Samochodów Małolitrażowych w spółkę o nazwie Fabryka Samochodów Małolitrażowych SA. Z tej spółki później powstało kilka innych spółek, m.in. ta, która dzisiaj nosi nazwę FSM-WWR (Fabryka Samochodów Małolitrażowych - Wytwórnia Wyrobów Różnych). Ci pracownicy uzyskali więc prawo do bezpłatnego nabycia akcji spółki FSM-WWR, które to prawo zostanie zrealizowane w momencie udostępnienia akcji przez skarb państwa na zasadach ogólnych, a więc wtedy, kiedy choćby jedna akcja tej spółki zostanie udostępniona osobie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Z uwagi na fakt, że spółka Fiat Auto Poland SA nie powstała w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, do spółki tej nie mają zastosowania przepisy regulujące nieodpłatne nabycie akcji przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Tak wygląda kwestia możliwości zadośćuczynienia pracownikom w formie nieodpłatnego udostępnienia akcji. Jeśli chodzi o tę pierwszą, myślę, daleko ogólniejszą część pytania, to gdyby poszukiwać odpowiedzi dzisiaj, prawdopodobnie trzeba by ją skierować do ministra finansów. Po przejęciu dokumentacji przez ministra skarbu, myślę, że także i on będzie gotowy do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Ministrze! Co do pierwszej części pana wypowiedzi, o Ministerstwie Finansów, ja się całkowicie zgadzam, powtórzę to zapytanie ministrowi finansów. Natomiast nie mogę się niestety zgodzić z tą drugą częścią. Jeszcze raz chciałbym pana o to zapytać. Przypominam, że tutaj nie chodzi o FSM - wyroby różne, czy jak to się tam w tej chwili nazywa, bo jest to tzw. resztówka czy też efekt zastosowania metody, jak to pana poprzednik minister Kaczmarek określał, wydmuszki. Została wydmuszka, której akcjami de facto pracowników byłego FSM obdzielić się nie da. A przypomnę, że statut FSM przewidywał nabycie przez pracowników akcji jeszcze w 1990 r. Mało tego, w liście intencyjnym podpisanym przez byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego z 11 października 1991 r. też był zapis o tym, że z 49% akcji 19,9% pracownicy otrzymają na zasadach preferencyjnych. Potem nagle ta obietnica została, że tak powiem, złamana i jest dla mnie sprawą jasną, że z tego, co zostało, w żaden sposób nie uda się (już kończę, panie marszałku) zrealizować zapisu statutu FSM i tej zapowiedzi, która była w podpisanym memorandum of understanding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wilk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKazimierzWilk">Mam pytanie. Jak pan minister wspomniał, państwo posiadają raport Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego do dzisiaj, jak pan mówi, jeszcze nie wszystkie dokumenty zostały przejęte z Ministerstwa Finansów? Dlaczego? Raport jest naprawdę druzgocący.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselKazimierzWilk">I pytanie drugie. Czy ministerstwo skarbu już po analizie Najwyższej Izby Kontroli rozważało możliwość podjęcia działań w stosunku do osób winnych (a są one wskazane w raporcie NIK)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Chciałbym odpowiedzieć tak: To, co powiedziałem na temat możliwości udostępnienia akcji, jest oparte na literze prawa. Są oczywiście dopuszczone inne ścieżki przydzielania akcji. One mogą się opierać na decyzjach Rady Ministrów i jeżeli z wcześniejszych dokumentów, choćby z listu intencyjnego ministra Lewandowskiego - którego treści nie znam - wynikały tego typu zobowiązania wobec pracowników, to myślę, że to jest dzisiaj jedyna droga ewentualnego zadośćuczynienia, o ile oczywiście takie zadośćuczynienie nie będzie jawnie sprzeczne z obowiązującymi obecnie regulacjami wynikającymi z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Natomiast jeśli chodzi o przejęcie dokumentacji, to przypomnę tylko, że ta sprawa była już kiedyś przedmiotem publicznych dyskusji. Okazało się, że tej dokumentacji w Ministerstwie Finansów przez pewien czas nie było. O ile wiem, w tej chwili ona się tam znajduje, i, jak powiedziałem, zgodnie z przepisami rozporządzenia o kolejności przejmowania spółek minister skarbu tę dokumentację przejmie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Trudno nam się ustosunkowywać do wniosków wynikających z kontroli NIK - nawet jeśli są one druzgocące, gdy nie mamy dostępu do dokumentacji, na której trzeba się oprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Czy mogę, panie marszałku? Mam jedną wątpliwość, która wynika z wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie ministrze, czy w takim razie ministerstwo wystąpi do Rady Ministrów o taką regulację? Kto to ma zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPiotrCzyzewski">Myślę, że po przeanalizowaniu sytuacji tych pracowników i poszukaniu takiej możliwości, która nie byłaby sprzeczna z wcześniejszymi deklaracjami zawartymi w liście ministra Lewandowskiego, prawdopodobnie tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Następne pytanie postawi pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa Jerzego Sławomira Maca została upowszechniona przez środki masowego przekazu mniej więcej rok temu. Jednak dopiero 25 marca 1997 r., kiedy poszkodowany zwrócił się do premiera z pismem, które udostępnił wielu posłom, m.in. mnie, okazało się, iż ponad 20 przypadków działań na szkodę poszkodowanego nie zostało dotychczas, jak z tego pisma wynika, wyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie - po pierwsze, czy jest to prawda, że tak rzecz się ma, to znaczy, że działania podejmowane w okresie od 30 stycznia ub. r. do marca tego roku nie zostały sfinalizowane?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Po drugie, w związku z pismem skierowanym do pana marszałka przez pana ministra Kubickiego, którego kopię otrzymałem, mam pytanie: Dlaczego ministerstwo i prokurator generalny zdecydowali się podjąć działania w tej sprawie dopiero wówczas, kiedy poszkodowany wystąpił z pismem do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! W związku z pytaniami dotyczącymi prowadzonych przez policję i prokuraturę czynności w sprawach przestępstw popełnionych na szkodę redaktora Jerzego Sławomira Maca informuję, że w Prokuraturze Rejonowej dla dzielnicy Warszawa-Żoliborz i Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie prowadzono 9 postępowań wszczętych głównie na podstawie doniesień pokrzywdzonych. Dwie sprawy prokuratorzy umorzyli, uznając, iż będące przedmiotem postępowania zdarzenia nie nosiły znamion przestępstwa, a w pięciu sprawach postępowanie przygotowawcze jest w dalszym ciągu prowadzone. W jednej z tych spraw skierowano akt oskarżenia przeciwko sprawcy dwóch przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Informując o efektach prowadzonych postępowań, z głębokim ubolewaniem muszę stwierdzić, iż sposób prowadzenia czynności procesowych w tych sprawach przez funkcjonariuszy Policji i prokuratorów nasuwa wiele zastrzeżeń. Przyczyn tego stanu rzeczy upatruję nie tylko w obiektywnych trudnościach wykrywczych - przepraszam za to określenie, jest to żargon - ale i w poważnych błędach organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Efekty czynności podejmowanych w sprawach najpoważniejszych aktów agresji wobec Jerzego Sławomira Maca są następujące:</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Po pierwsze, prokurator rejonowy dla dzielnicy Warszawa-Żoliborz 28 czerwca 1996 r. wniósł do sądu akt oskarżenia przeciwko sprawcy pożaru mieszkania Jerzego Sławomira Maca w nocy z 2 na 3 marca 1996 r. Tę samą osobę prokurator oskarżył o usiłowanie dokonania w dniu 21 lutego 1996 r. kradzieży zuchwałej aparatu fotograficznego i saszetki redaktora Maca. Na podstawie postanowienia Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 kwietnia br. sprawa ta w całości będzie rozpatrywana na rozprawie przez sąd wojewódzki. Taka decyzja musiała zapaść, bo to są dwa rodzaje przestępstw i należą do sądów o różnej właściwości rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Po drugie, ustalono również sprawców, którzy 15 lutego 1996 r. uszkodzili zamek w drzwiach do mieszkania redaktora Maca. Dwaj podejrzani o usiłowanie włamania do mieszkania nie przyznali się do popełnienia tego czynu. Prokurator umorzył dochodzenie w tej sprawie uznając, iż czyn zarzucony podejrzanym stanowi wykroczenie polegające na uszkodzeniu mienia. Postanowienie prokuratora nie jest prawomocne, gdyż zostało zaskarżone przez pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Po trzecie, prokurator rejonowy dla dzielnicy Warszawa-Żoliborz zakwalifikował zdarzenie z 1 maja 1996 r., w oparciu o opinię biegłego do spraw pożarnictwa, jako zniszczenie przez podpalenie drzwi do mieszkania małżonków Jerzego Stanisława Maca i Joanny Żywomirskiej-Mac, to jest przestępstwo określone w art. 212 § 2 Kodeksu karnego. Postanowieniem z dnia 14 października 1996 r. prokurator rejonowy umorzył to postępowanie wobec niewykrycia sprawców przestępstwa, jednak prokurator wojewódzki w Warszawie uwzględnił zażalenie pokrzywdzonych oraz ich pełnomocnika i zlecił uzupełnienie śledztwa. Postępowanie to do chwili obecnej nie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Po czwarte, śledztwo w sprawie uprowadzenia w dniu 27 sierpnia 1996 r. i pozbawienia wolności Jerzego Maca prokurator wojewódzki w Warszawie wszczął 4 września 1996 r. i jest ono nadal kontynuowane. Jak ustalono, redaktor Mac, po odnalezieniu go 2 września 1996 r. na dworcu PKP Warszawa-Powiśle, znajdował się pod wpływem środków farmakologicznych powodujących istotne zakłócenie świadomości, a zwłaszcza niepamięć wsteczną. Ten fakt i charakter zdarzenia spowodowały, iż pokrzywdzony, trzykrotnie przesłuchiwany w charakterze świadka, dopiero stopniowo uzupełniał zapamiętane fakty dotyczące okoliczności uprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Żadna z dotychczasowych relacji redaktora Maca nie zawiera jednak na tyle precyzyjnych informacji, by możliwe było ich zweryfikowanie poprzez czynności dowodowe i odtworzenie przebiegu zdarzeń. W trakcie śledztwa pokrzywdzony i jego pełnomocnik poprzez liczne wnioski dowodowe zmierzają do wykazania, iż uprowadzenie miało związek z działalnością publicystyczną redaktora Maca, co jednak nie znalazło dotychczas potwierdzenia w innych dowodach. Czynności procesowe w tej sprawie przeprowadza osobiście prokurator.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Mimo wynikających z badania akt krytycznych uwag dotyczących poziomu i sprawności prowadzonych postępowań przygotowawczych, przedstawione ustalenia przeczą sugestii o całkowitej bierności organów ścigania w sprawach przestępstw popełnianych na szkodę redaktora Maca. Sprawcy trzech czynów, wbrew opinii pokrzywdzonego, zostali ustaleni. Większość zdarzeń jest nadal wyjaśniana w toku postępowań przygotowawczych. Subiektywne przeświadczenie Jerzego Sławomira Maca o przyczynach aktów agresji wobec niego, nie znajduje potwierdzenia w dotychczas ustalonych, a także powoływanych przez zainteresowanego, faktach.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Pragnę zapewnić, że dołożę starań, aby znajdujące się jeszcze w toku postępowania dotyczące przestępstw popełnionych na szkodę redaktora Maca zostały poprowadzone szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Na podstawie wyników przeprowadzonego badania prokurator apelacyjny w Warszawie polecił prokuratorowi wojewódzkiemu w Warszawie sprawowanie nadzoru służbowego nad postępowaniami prowadzonymi w prokuraturze rejonowej dla Dzielnicy Warszawa-Żoliborz. Przyczyny istotnych błędów prokuratorów zostaną wyjaśnione w postępowaniu służbowym, a wobec osób winnych zostaną wyciągnięte konsekwencje służbowe.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Pan poseł był łaskaw postawić dziś jeszcze dodatkowe pytanie: Dlaczego Prokuratura Krajowa zajęła się kwestią tych licznych postępowań dopiero po złożeniu skargi redaktora Maca? Dlatego że właśnie zareagowała na tę skargę. Dotychczas wszystkie skargi redaktora Maca wpływały do prokuratur instancyjnie wyższych i, jak wynika z tej informacji, zostały w dużym stopniu uwzględnione, ponieważ braki i błędy w postępowaniu prokuratorów pierwszej instancji stwierdzały już prokuratury wyższych instancji, tzn. wojewódzkie bądź apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Ze względu na to, że mamy tu jednak do czynienia ze specjalnym konglomeratem zdarzeń i postępowań oraz dość typowymi błędami polegającymi przede wszystkim na przedwczesnym umarzaniu postępowania przez prokuratora pierwszej instancji, już wcześniej właśnie zapadła decyzja specjalnego nadzoru prokuratora wojewódzkiego nad wszystkimi postępowaniami nałożonymi przez prokuratora apelacyjnego. Ze względu na ten charakter sprawy prokuratura krajowa będzie, jak już zapowiedziałem, bacznie śledziła prawidłowość toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Eysymontt jeszcze ma dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, aby te zdarzenia były związane z publicystyczną działalnością pana Sławomira Jerzego Maca. Czy została wyjaśniona sprawa szantażu, jak pisze poszkodowany, ze strony oficera Urzędu Ochrony Państwa Jana Serafińczyka w dniu 30 stycznia 1996 r., czy jest to jedynie pomówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Więcej pytań nie ma, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Wątek, o którym pan poseł mówi w tej chwili, wystąpił w postępowaniu dotyczącym zdarzenia z 14 maja 1996 r., polegającego na wybiciu szyb w samochodzie red. Maca. Postępowanie prowadziła Prokuratura Rejonowa dla Warszawy-Żoliborz. Jest to sprawa III DS 1009/96. Otóż redaktor Mac zeznał, iż funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa w związku z tym zdarzeniem i postępowaniem w sprawie tych zbitych szyb umówił się z nim telefonicznie w kawiarni, gdzie zwrócił się z pytaniem o wskazanie źródeł informacji na temat tzw. sprawy Oleksego i nakłaniał go do zaprzestania pisania artykułów na ten temat. Otóż jest rzeczą charakterystyczną, i na tym polega m.in. jeden z zarzutów w stosunku do prokuratora prokuratury rejonowej prowadzącego to postępowanie, że właśnie wątek tej rozmowy nie stał się przedmiotem dalszych czynności dowodowych. Zwrócono uwagę na potrzebę wyjaśnienia w sposób bezwzględny tego wątku. Natomiast jeżeli pan zwrócił uwagę na ten fragment mojej informacji, który stwierdzał, iż nie ustalono związku uprowadzenia - zresztą ciągle jeszcze bardzo tajemniczego i nie wyjaśnionego do końca - red. Maca z jego publicystyczną działalnością, to muszę powiedzieć, że w odniesieniu do tego zdarzenia, tego uprowadzenia, związku takiego nie ustalono. Natomiast to, o czym pan mówił - sprawa ewentualnego nacisku na redaktora Maca, by pomijał w swojej publicystyce pewne wątki tematyczne - nie zostało dostatecznie sprawdzone i jest wyraźne polecenie dokładnego tego sprawdzenia. Nie mogę wobec tego powiedzieć, czy jest to czyste pomówienie, bo ta sprawa nie została dowodowo ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, które postawi pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wojujący fundamentalizm katolicki zwiększa ekspansję na nowe tereny działania. Przedmiotem jego zainteresowania stały się w tej chwili zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Szczególnie drastyczny wymiar znalazło to w Poznańskiej Fabryce Maszyn Pakujących SA. Zarząd tego przedsiębiorstwa wydał kwestionariusz osobowy, w którym jest pytanie o wyznanie. Dokument przekazałem panu ministrowi. To pytanie o wyznanie ma swoje praktyczne negatywne konsekwencje. Został opublikowany regulamin pracy, do którego przygotowano preambułę z odwołaniem do Boga Wszechmogącego. To jest preambuła do regulaminu pracy! Zarząd firmy wydaje komunikaty wzywające do udziału w mszy świętej, w których znajduje się taki oto fragment: ˝Aby w tych trudnych czasach, w których w naszej ojczyźnie w majestacie prawa, z udziałem przedstawicieli najwyższych władz państwowych legalizuje się zbrodnie, fałsz i zakłamanie, polskie rodziny były ostoją uczciwości...˝ itd. Najbardziej drastycznym przykładem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, może już przy dodatkowym zapytaniu pan poseł rozwinie tę swoją myśl, bo w tej chwili już znacznie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Zgoda, panie marszałku. Tylko że zwolniono pracownika zakładu pod zarzutem, że szkaluje wartości chrześcijańskie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Stąd moje pytanie, panie ministrze: Jakie działania podejmie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, aby tego rodzaju zjawiska nie przyjęły szerszego wymiaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Zbigniew Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Zdzisława Tuszyńskiego, uprzejmie informuję, co następuje. Pytanie to zostało wystosowane w związku z treścią regulaminu pracy oraz kwestionariusza osobowego wprowadzonych w Poznańskiej Fabryce Maszyn Pakujących ˝Pofamia˝ SA w Poznaniu. Z przykrością stwierdzam, że nie otrzymałem tych dokumentów, a tym samym, nie mając możliwości zapoznania się z ich pełnym brzmieniem, mogę odnieść się tylko ogólnie do wątku podniesionego w przedstawionym zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Pan poseł stwierdza, że preambuła do regulaminu w tej fabryce odwołuje się m.in. do spraw wiary i Boga, a wprowadzony kwestionariusz osobowy zawiera rubrykę do złożenia przez pracownika oświadczenia co do wyznawanej przez niego wiary. W ocenie pana posła takie treści, jako pozostające w sprzeczności z ustawodawstwem dotyczącym pracy, wymagają podjęcia odpowiednich działań eliminujących te nieprawidłowości i zapobiegających podobnym przypadkom w przyszłości. Podjęcia takich działań pan poseł oczekuje właśnie od ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Pragnę z całym naciskiem stwierdzić, iż minister pracy i polityki socjalnej nie dysponuje żadnymi środkami prawnymi umożliwiającymi bezpośrednie oddziaływanie na tworzenie i stosowanie zakładowych aktów prawa pracy, jak też praktykę przestrzegania przepisów prawa pracy w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Organem ustawowo powołanym do nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy w zakładach pracy jest Państwowa Inspekcja Pracy, podlegająca bezpośrednio Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. W celu wykonywania tych zadań została ona wyposażona w odpowiednie uprawnienia i środki działania. Wyniki kontrolnej działalności Państwowej Inspekcji Pracy są prezentowane Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Radzie Ministrów. Corocznie PIP składa sprawozdania ze swej działalności wraz z wnioskami dotyczącymi przestrzegania prawa pracy w zakładach pracy. Istotną rolę w dziedzinie nadzoru nad warunkami zatrudnienia odgrywa również Rada Ochrony Pracy, do której zadań należy zajmowanie stanowiska w sprawach objętych działalnością Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast w gestii ministra pracy i polityki socjalnej pozostaje oddziaływanie na sferę stosunków pracy innymi środkami, zwłaszcza zaś inicjowanie zmian ustawodawczych odpowiadających bieżącym potrzebom gospodarczym i społecznym. Podstawowym bowiem zadaniem ministra pracy i polityki socjalnej jest realizacja polityki państwa w dziedzinie pracy i spraw socjalnych, urzeczywistnianej w drodze działalności prawotwórczej. W tym stanie rzeczy zainteresuję niniejszą sprawą głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Nawiązując do kwestii poruszonej w zapytaniu pana posła, pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku została dokonana szeroka nowelizacja Kodeksu pracy, w wyniku której wprowadzono do porządku prawnego - jako podstawowe zasady prawa pracy - zasadę równego traktowania pracowników oraz zasadę niedyskryminacji w stosunkach pracy. Ich przedmiotem jest gwarancja równości praw pracowników w granicach, jakie wyznacza porównywalny rodzaj świadczonej pracy, oraz zakaz dyskryminacji w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, narodowość, przekonania - zwłaszcza polityczne lub religijne - oraz przynależność związkową. Wskazane w klauzuli antydyskryminacyjnej cechy osobowe lub przymioty wynikające z przynależności do określonej zbiorowości albo reprezentowania określonego systemu wartości nie mogą ograniczać ani warunkować praw pracowniczych lub też stanowić przesłanki do ich zróżnicowania. Zasady powyższe są podstawą kształtowania stosunków pracy w demokratycznym społeczeństwie. Ich adresatem są wszystkie podmioty tworzące prawo pracy i stosujące to prawo.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Podstawowe zasady prawa pracy stanowią wytyczną w zakresie stanowienia prawa pracy w najszerszym tego słowa znaczeniu, a więc także z uwzględnieniem aktów prawa zakładowego. Są one również wskazówką dla wykładni prawa pracy w toku jego stosowania w praktyce. Wynika stąd obowiązek zgodności z tymi zasadami wszystkich szczegółowych norm prawa pracy konkretyzujący się w zakazie wprowadzania i stosowania jakichkolwiek wyłączeń czy uprzywilejowań w stosunku do pracowników, które nie mają swojego źródła w przesłankach związanych z rodzajem, ilością i jakością świadczonej pracy, lecz wynikają z innych przesłanek, które mogłyby stanowić podłoże dla praktyk dyskryminacyjnych wobec pracowników. Określony w Kodeksie pracy przedmiot regulacji aktów prawa zakładowego, takich jak zakładowy układ zbiorowy pracy, regulamin pracy, regulamin wynagradzania, pozostawia pracodawcom swobodę normowania spraw pracowniczych tylko w zakresie niezbędnym do konkretyzacji i uszczegółowienia gwarancji ustawowych, a także korzystniejszego kształtowania uprawnień pracowniczych, jeżeli pozwalają na to możliwości ekonomiczne i finansowe pracodawcy. Także wzór kwestionariusza osobowego ustalony w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z 28 maja 1996 r. w sprawie zakresu prowadzenia przez pracodawców dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz sposobu prowadzenia akt osobowych pracownika przewiduje możliwość uzyskiwania od kandydatów do pracy tylko takich informacji, które są pracodawcy niezbędne w celu ustalenia jego przydatności do pracy na oferowanym stanowisku pracy oraz zakresu uprawnień w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejZbigniewCieslak">Odniosę się jeszcze tylko bardzo krótko do dodatkowego pytania, które pan poseł postawił na końcu, dotyczącego zwolnienia pracownika za przekonania religijne. Otóż od 1975 r. jest zasadą, że każde wypowiedzenie stosunku pracy musi być uzasadnione. Jeżeli było to wypowiedzenie stosunku pracy, podlega ono oczywiście ocenie przez sąd pracy, jeśli tylko pracownik zwróci się do takiego sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Ministrze! Jestem szefem związków zawodowych metalowców w Polsce i oczywiście to wszystko, o czym pan minister powiedział, doskonale znam i wiem, że sprawę należało skierować do sądu pracy. Oczywiście sprawa została tam skierowana i oczywiście jestem przekonany, że ją wygramy. Byłem jednak przekonany, przynajmniej do dnia dzisiejszego, że ministerstwo pracy nie jest tylko ministerstwem od spraw socjalnych, ale jest również ministerstwem od przestrzegania prawa pracy. Tutaj wszystkie prawa zostały zupełnie złamane. Pracownicy, panie ministrze, są absolutnie zastraszeni, ponieważ mają udziały w tym przedsiębiorstwie, a zarząd wymusza na nich przekazywanie uprawnień z udziałów. Czyli właściwie pozbawieni są wszystkich praw, a jeśli w tej chwili już grozi im się zwolnieniem z pracy za przekonania, za wyznanie, to już doszliśmy do muru, który możemy przebić chyba tylko młotkami. Do tego, jako szef związku zawodowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">...metalowców, nie chciałbym dopuścić. W związku z tym zwracam się do pana ministra, przekazując wszystkie dokumenty, które już raz przekazałem, aby minister był uprzejmy zainteresować się nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale to ja wiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Naprawdę, nie trzeba było nam zabierać czasu, tylko przekazać to panu ministrowi, bo pan pytania nie postawił.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że na tym kończymy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Olszowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym skierować pytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Na początku kwietnia tego roku Narodowy Bank Polski sprzedał Polski Bank Inwestycyjny. Kupującym był Kredyt Bank. Chciałbym się dowiedzieć, jak to się mogło stać, że słabszy bank kupił bank silniejszy. Z publikacji prasowych dotarły do nas informacje, że według wszelkich danych sprawozdawczości bankowej ten bank, który został sprzedany, był silniejszy od tego, który dokonał kupna.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselJanOlszowski">Ponadto pikanterii całemu zagadnieniu dodaje jeszcze okoliczność, że transakcja została dokonana za pieniądze tego banku, który był bankiem kupowanym. To tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada I zastępca prezesa NBP pan Witold Koziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Mniejszy bank kupił większy bank dlatego, że w wyniku postępowania przetargowego dawał za niego więcej niż pozostali konkurenci. Bardzo prosta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Gdyby komuś przyszło do głowy, dajmy na to, sprzedać samochód i sprzedałby go temu, kto daje mniej, a nie więcej, nie mógłby być uznany za poważnego partnera. Gdyby duży polski sieciowy bank został sprzedany taniej, niż można go było sprzedać, w chórze głosów pytających o przyczyny tego faktu zapewne nie zabrakłoby również głosu miejscowego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Detale są również oczywiste. W wyniku przetargu został wybrany doradca ˝Arthur Andersen˝. ˝Arthur Andersen˝ rozesłał oferty do 154 banków w Polsce i poza Polską. Przyszły odpowiedzi od czterech banków, w tym od dwóch polskich. Jedna oferta była żenująco słaba, została natychmiast odrzucona. Pozostały trzy. Jak wiadomo, General Electric, jeden z trzech podmiotów, nie złożył finalnej oferty. Finalną ofertę złożył Kredyt Bank i Creditanstalt. Creditanstalt za akcje Prosper-Banku i PBI dawał 200 mln zł, Kredyt Bank dawał 205 mln zł. A więc więcej. Creditanstalt żądał przejęcia ryzyka kredytowego przez Narodowy Bank Polski w Polskim Banku Inwestycyjnym. Stawiał dziwne żądania związane z dywidendą Polskiego Banku Inwestycyjnego. Krótko mówiąc, nie sprawdził się. Zlekceważył polskiego partnera i dlatego przegrał.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o informacje prasowe, w myśl których bank został zakupiony - chodzi zapewne o Polski Bank Inwestycyjny - za pieniądze, które sam ˝wyprodukował˝, są to informacje wyssane z palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł chciałby jeszcze o coś spytać.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym zapytać pana prezesa o taką okoliczność. Czy w sytuacji, kiedy, jak myślę, wiadomo było władzom Narodowego Banku Polskiego, że ten kupujący jest słabszy od kupowanego i że jak gdyby u źródeł powstania Kredyt Banku, tak przynajmniej donosi prasa, były różne nieczyste sprawy, chodzi chociażby o osoby, które były związane z tym bankiem - nie będę tu wymieniał nazwisk, bo myślę, że nie o to chodzi - uwikłanych w różne afery. Czy nie było możliwości wstrzymania się z tą transakcją i ponownego przeprowadzenia jej za jakiś czas w sytuacji, kiedy ostatecznie było tylko dwóch oferentów, a właściwie praktycznie rzecz biorąc jeden, dlatego że, jak rozumiem, Creditanstalt był niepoważnym oferentem. Drugi oferent jednak też był niepoważny, ponieważ był słabszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Aby unieważnić przetarg, trzeba mieć dostatecznie poważne powody. Powodem absolutnie niepoważnym, że raz jeszcze użyję tego słowa, byłby taki, wedle którego gdzieś, kiedyś, jeśli chodzi o kapitał akcyjny Kredyt Banku, pojawiały się podmioty czy też osoby o niskim poziomie wiarygodności. Jest to po prostu nie do przyjęcia. Co się zaś tyczy sprawy tego, czy słabszy bank przejął mocniejszy, to jest to kwestia tego, jak się definiuje to, kto jest mocniejszy, a kto jest słabszy. W momencie złożenia oferty Kredyt Bank dysponował kapitałem akcyjnym w wysokości 240 mln zł, Polski Bank Inwestycyjny w wysokości 163 mln zł, Prosper-Bank w wysokości 14 mln zł. 240 to jest dużo więcej niż 178. Kredyt Bank jest średnim, bardzo dobrze zorganizowanym, sprawnie działającym bankiem mającym doświadczenie w przejmowaniu banków i z tego, co można dzisiaj sądzić, z przejmowaniem większego od siebie banku, ale nie mocniejszego, Polskiego Banku Inwestycyjnego, z powodzeniem da sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 106 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosił się poseł Andrzej Szarawarski w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkich widzów Polsatu, dziennikarzy oraz panie posłanki i panów posłów, którzy oglądając program ˝Graffiti˝ w dniu 25 kwietnia br. z moim udziałem poczuli się urażeni moim swobodnym zachowaniem się, serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2305.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy 106 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 20, 21, 22 i 23 maja 1997 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 0 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>