text_structure.xml 90.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponowany przez prezydium Komisji porządek dzienny został załączony do zawiadomienia o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Porządek dzienny uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Rozpoczniemy od kwestii związanych z rozpatrzeniem i przyjęciem opinii dotyczących wykonania budżetu Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przed oddaniem głosu posłowi referentowi, chcę zwrócić uwagę, iż kwestie związane z wykonaniem budżetów obu Kancelarii zostaną wstępnie zaprezentowane w ramach jednego wystąpienia. Być może będzie to niewielkie utrudnienie, ale sądzę, że nie wpłynie istotnie na możliwość właściwej oceny wykonania budżetów. Dyskusja natomiast będzie przebiegała już w pełni zgodnie z porządkiem dziennym, a więc z podziałem na kwestie związane z wykonaniem budżetu Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1 i 2 porządku dziennego. Oddaję głos posłowi referentowi Z. Sobotce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Tak się niefortunnie składa, że kończy się 1993 r., a my rozpatrujemy i będziemy opiniować realizację budżetu Kancelarii Sejmu i budżetu Kancelarii Senatu w 1992 r. Rozumiem, że było to spowodowane tym, iż Sejm nie pracował przez kilka miesięcy. W przyszłości powinniśmy jednak zwrócić uwagę odpowiednim organom sejmowym i rządowym, aby czynności te wykonywać nieco wcześniej. Sądzę, że powinny one mieć miejsce w okresie po zakończeniu I kwartału i nie później niż w maju. Wówczas ma to bardziej głęboki sens. Istnieje także możliwość korekty realizowanego budżetu i projektu budżetu na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Nasze dzisiejsze zadanie jest także utrudnione, gdyż oceny wykonania budżetu dokonują posłowie, którzy - w większości - z poprzednią kadencją czyli wydatkami w 1992 r. mieli  niewiele wspólnego. Większość posłów nie zna z autopsji problemów budżetu Kancelarii Sejmu w 1992 r. Ocena wykonania budżetu będzie się więc opierać głównie o suche liczby i informacje, aczkolwiek rzetelnie zestawione. Budowanie opinii o wykonaniu budżetu może być także oparte o uwagi przedłożone przez Najwyższą Izbę Kontroli, które szczególnie ujmują zagadnienia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeżeli chodzi o budżet Kancelarii Sejmu, to przewidywał on wydatkowanie środków w wysokości 434,194 mld zł. Była to wielkość wynikająca z pamiętnej ustawy budżetowej z dnia 5 czerwca 1992 r. Następnie miała miejsce nowelizacja ustawy budżetowej w listopadzie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Ostatecznie budżet Kancelarii Sejmu został zrealizowany w 92 %, co stanowiło 379,461 mld zł. Nawet więc po nowelizacji ustawy budżetowej dokonanej w listopadzie, miały miejsce dalsze oszczędności, co można ocenić jako zjawisko pozytywne. Równocześnie jednak pojawia się pytanie, czy nie było sytuacji, w której można było wykorzystać środki budżetowe, zamiast z nich rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Posłów najbardziej interesują kwestie wydatkowania środków na wykonywanie mandatu poselskiego, w tym zwłaszcza środków zaplanowanych na diety i ryczałty poselskie oraz na pracę w okręgu wyborczym. W związku z tym wydaje mi się, że w tym obszarze konieczne są w najbliższej przyszłości zmiany w obowiązujących regulacjach prawnych, a zwłaszcza w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Większość posłów poprzedniej, jak i obecnej kadencji sygnalizuje konieczność zmian w odniesieniu do ryczałtu poselskiego. Obecny kształt ryczałtu jest dość powszechnie oceniany krytycznie. Wysuwane są postulaty przejścia na normalną pensję, a więc typową płacę za pracę. Ryczałt natomiast jest obarczony wieloma słabościami. Ujawniły się one zwłaszcza po rozwiązaniu Sejmu. Możliwe było bowiem wypłacenie zasiłków, a nie normalnych świadczeń finansowych, takich jak w przypadku osób zatrudnionych na etacie. Posłowie byli niemal jak osoby wyjęte spod prawa, gdyż np. nie mogli otrzymać stosownych odpraw. Należy jednak podkreślić, iż mieliśmy do czynienia z bardzo daleko idącą dobrą wolą Kancelarii Sejmu.Ta dobra wola Kancelarii Sejmu pozwoliła na rozwiązanie tej kwestii. Na przyszłość konieczne są jednak inne rozwiązania. Chodzi bowiem także o takie kwestie, jak dodatki stażowe, jubileuszowe, deputaty, dopłaty do wczasów, kolonii itd. Są to bowiem świadczenia występujące w normalnych zakładach pracy. Świadczeń tych nie ma w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeżeli chodzi o kwestię wydatków budżetowych Kancelarii Sejmu, to trzeba je ocenić pozytywnie. Nie było żadnych przekroczeń. Wydaje się tylko, iż należałoby - ze strony Kancelarii Sejmu - nieco szerzej wyjaśnić sprawę wydatków osobowych. Przedłożone materiały operują - na str. 4 - sumami zbiorczymi - zbitkami. Omówienie na str. 20 także nie wyjaśnia kilku kwestii. Sądzę więc, że dobrze byłoby, aby szef Kancelarii Sejmu przedstawił informacje uzupełniające. Chodzi zwłaszcza o rozkład zarobków w poszczególnych kategoriach stanowisk, a więc np. marszałkowie, dyrektorzy itd. Sytuacja będzie wówczas bardziej przejrzysta i pokaże nam, jak się rozkładają rzeczywiste proporcje zarobków w Sejmie. Sądzę, iż Komisje zainteresowałoby także wyjaśnienie problemu, dlaczego występuje dość wyraźna dysproporcja przeciętnego wynagrodzenia w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu. Przeciętne wynagrodzenie w Kancelarii Sejmu wynosi bowiem 5,356 mln zł, a w Kancelarii Senatu 6,170 mln zł. Wydaje mi się, że z charakteru obu instytucji nie wynika uzasadnienie dla takiej rozbieżności średniej zarobków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZbigniewSobotka">W przypadku wydatków Krajowego Biura Wyborczego chcę stwierdzić, iż nie mam uwag. Wydatki zostały ujęte bardzo przejrzyście. Nie mam więc do nich żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeżeli chodzi o Kancelarię Sejmu, to chcę również oprzeć się na informacjach zawartych w uwagach Najwyższej Izby Kontroli dotyczących wydatkowania środków budżetowych. Uwagi NIK stwierdzają, że wydatki planowane  na 1992 r. zostały przez Kancelarię Sejmu wykorzystane w odpowiedniej wysokości, przy czym w żadnym z paragrafów nie zanotowano przekroczenia w stosunku do planowanych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselZbigniewSobotka">W związku z tym proponuję Komisji pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu Kancelarii Sejmu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselZbigniewSobotka">Inaczej rzecz się ma z wydatkami Kancelarii Senatu. Budżet Kancelarii Senatu na ogół w trakcie posiedzeń Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, nie budził większych zastrzeżeń. Obecnie również nie ma większych zastrzeżeń. Proszę jednak o wzięcie pod uwagę materiałów NIK. Przeprowadzone kontrole wykazały, że w 1992 r. Kancelaria Senatu przekroczyła ustalony w planie limit wydatków inwestycyjnych. Decyzją szefa Kancelarii Senatu z dnia 23 listopada 1992 r. przeniesiono z wydatków bieżących na wydatki inwestycyjne kwotę 3,5 mld zł, a kolejną decyzją - z dnia 4 grudnia 1992 r. - zmniejszono o 900 mln zł wydatki bieżące, fundusz dyspozycyjny o 800 mln zł, a wynagrodzenia bezosobowe o 100 mln zł. Środki uzyskane w ten sposób przeznaczono na dofinansowanie inwestycji. Lektura uwag NIK prowadzi do powstania wrażenia, że widoczna jest pewnego rodzaju nieprawidłowość. W uwagach NIK znajduje się również akapit stwierdzający, że "podkreślenia jednak wymaga, że z przedstawioną wyżej interpretacją prawa budżetowego, nie zgadza się minister - szef Kancelarii Senatu Wojciech Sawicki i stanowisko to podziela dyrektor departamentu budżetu państwa Ministerstwa Finansów".</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselZbigniewSobotka">Uważam, że ani szef Kancelarii Senatu, ani minister finansów, a tym bardziej dyrektor departamentu budżetu państwa Ministerstwa Finansów nie są uprawnieni do interpretowania ustaw. Jeżeli byśmy przyjęli do wiadomości, że tego typu zmiana przeznaczenia środków budżetowych może się dokonywać w ten sposób, to wydaje się, iż moglibyśmy dojść do takiego absurdu, iż możliwe jest przeniesienie środków z funduszu wydatków bieżących na fundusz inwestycyjny. Wiadomo jednak, że fundusz inwestycyjny podlega innym regułom - nie ma możliwości zwrotu środków do budżetu. Tak więc w grę wchodziłaby możliwość przeniesienia środków z funduszu wydatków bieżących na fundusz inwestycyjny, po czym - skoro istnieje dowolność - w następnym roku środki te mogłyby powrócić z funduszu inwestycyjnego do funduszu wydatków bieżących. Możliwe byłoby więc dowolne ich wydatkowanie. W takiej sytuacji przyjmowanie ustaleń w ustawie budżetowej byłoby bezsensowne i zbędne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie miałem okazji zapoznania się z dodatkowymi materiałami zawierającymi wyjaśnienia szefa Kancelarii Sejmu i szefa Kancelarii Senatu w odniesieniu do uwag NIK. Materiały te napłynęły bowiem dopiero teraz. Sądzę jednak, że na tę kwestię Komisja powinna zwrócić uwagę, tym bardziej, że środki, o których mowa przeznaczone zostały na modernizację klimatyzacji sali posiedzeń plenarnych Senatu i dodatkowe ponadplanowe zakupy inwestycyjne. Chodzi także o zwiększenie wydatków inwestycyjnych stowarzyszenia "Wspólnota Polska" z 2 mld zł do 5,5 mld zł, na wniosek prezesa stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselZbigniewSobotka">Ponadto uwagi NIK wskazują, iż środki przeznaczone dla stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zostały wykorzystane zaledwie w wysokości 100 mln zł. Stwierdzono także, iż pomimo zrealizowania wszystkich objętych planem zakupów, dokonano nadplanowych zakupów w postaci 2 samochodów osobowych marki "Honda" i innych zakupów m.in. środków biurowych i mebli.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselZbigniewSobotka">Sądzę więc, że należałoby wysłuchać wyjaśnień szefa Kancelarii Senatu przed podjęciem właściwej opinii. Tak więc o ile w przypadku Kancelarii Sejmu z czystym sumieniem rekomendowałem przyjęcie opinii pozytywnej o wykonaniu budżetu w 1992 r., to w przypadku Kancelarii Senatu należy się zastanowić. Zastanowienie to jest tym bardziej konieczne, że jak pokazują uwagi NIK z innych ustaleń kontroli wynika ponadto, że w Kancelarii Senatu wystąpiły nieprawidłowości w zakresie zlecania i rozliczania robót remontowych i podobnych kwestiach. W związku z tym proszę o rozwinięcie tych zagadnień ze strony przedstawiciela Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselZbigniewSobotka">Tyle moich uwag wprowadzających do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję posłowi Z. Sobotce. Proponuję ściślejszy powrót do przyjętego porządku dziennego, a więc rozpoczęcie dyskusji nad wykonaniem budżetu Kancelarii Sejmu. Następnie przejdziemy do dyskusji nad wykonaniem budżetu Kancelarii Senatu, zwłaszcza w świetle uwag zgłoszonych przez posła referenta. Przedstawiciele Kancelarii Senatu zapewne skorzystają z możliwości ustosunkowania się do zaprezentowanych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oddaję teraz głos ministrowi R. Stemplowskiemu, aby mógł ustosunkować się do uwag i pytań zawartych w wypowiedzi posła referenta Z. Sobotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu. Chcę jednak rozpoczęć od przedstawienia moich współpracowników, których zaprosiłem na posiedzenie w porozumieniu z panem przewodniczącym. Są to: E. Glaza, który wyszedł na chwilę w celu skompletowania materiałów związanych z pytaniem skierowanym do mnie przez posła referenta, dr W. Borodziej, B. Szepietowska oraz dyrektorzy: T. Banasiak i M. Domin, którzy będą mnie wspomagać przy udzielaniu odpowiedzi na pytania, które mogą być zgłoszone niezależnie od wypowiedzi posła Z. Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jeżeli chodzi o termin rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu, to są jeszcze ważniejsze przyczyny, z racji których problemy te powinny być omawiane wcześniej. Przypominam, iż chodzi o absolutorium dla rządu. W związku z tym, że w tym roku termin wypadł tak późno, powstają sztuczne sytuacje. Termin wcześniejszy, o którym - niejako dyskusyjnie - wspominał poseł Z. Sobotka nie byłby wykonalny, ponieważ chodzi jednak o sporządzenie bilansów poszczególnych instytucji. Jest także problem bilansu państwa, a następnie problem kontroli budżetowej Najwyższej Izby Kontroli. NIK ma termin do końca czerwca na przedstawienie sprawozdania. Wówczas wpływa ono do Sejmu i jest dyskutowane w poszczególnych komisjach. Dopiero więc wówczas następuje uruchomienie procedury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Pewne rozdzielenie terminów nie razi w sytuacji normalnego ukształtowania przerwy międzykadencyjnej. W br. zaistniała w tej kwestii bardzo niewygodna sytuacja wymagająca znacznego wysiłku ze strony posłów. Z tą sytuacją macie państwo do czynienia i nie da się tego przezwyciężyć żadnym postępowaniem administracyjnym. Jest to zresztą trudność także i dla nas. Musimy bowiem wyjaśniać sprawy, które toczyły się stosunkowo dawno i które z dzisiejszej perspektywy nawet i nam mogą się przedstawiać nieco inaczej. Niemniej jednak ta forma kontroli ma swoje zalety gdy chodzi o pewne generalia i to zapewne okaże się za chwilę w jakimś wyraźniejszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Podniesiona została kwestia wydatków bezpośrednio związanych z wykonywaniem mandatu. Właśnie Kancelaria Sejmu przedstawiając nie tylko sprawozdanie z wykonania budżetu, ale i projekt budżetu - o czym będzie mowa przy innej okazji - wyodrębniła specjalnie tę dziedzinę, stosując takie właśnie kryterium w części opisowej, do czego nie zobowiązuje nas ustawa - Prawo budżetowe. Zobowiązuje nas do tego natomiast racjonalny sposób patrzenia na ten problem oraz chęć pokazania udziału poszczególnych typów wydatków w projekcie całościowym. Chodzi o to, aby posłowie w komisjach mogli podejmować decyzje na poziomie strategicznym, a nie na poziomie decyzji, np. o cenie zakupu klamek. Chodziło więc o ukształtowanie wydatków na poziomie pewnych dziedzin działania Kancelarii Sejmu. To jest bowiem wytyczanie polityki. reszta to już tylko implikacje, którym nie warto poświęcać więcej czasu - co jednak niekiedy miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Kancelaria Sejmu wielokrotnie podnosiła kwestię diet i ryczałtów już w stosunku do Prezydium Sejmu X kadencji - gdyż jestem szefem Kancelarii Sejmu od czerwca 1990 r. - i Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji. W stosunku do obecnego Prezydium Sejmu nie musieliśmy podnosić tej kwestii, gdyż obecne Prezydium Sejmu ma już pełną świadomość sytuacji w odniesieniu do diet i ryczałtów. Zwłaszcza ma świadomość tego, że obowiązujące regulacje są niedostateczne. Ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów niedostatecznie reguluje tę kwestię. Praktyczne sugestie wielokrotnie - gdyż tylko tyle wolno nam zrobić - przedstawialiśmy kolejnym komisjom regulaminowym oraz Prezydium Sejmu. Na ten temat zorganizowaliśmy nawet specjalne seminarium. Przygotowało je Biuro Obsługi Posłów i Biuro Studiów i Ekspertyz. Chodziło nam o pokazanie możliwości i kierunków modyfikacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Proszę bowiem pamiętać, iż zawiera ona delegacje dla Prezydium Sejmu do szczegółowego normowania spraw poczynając chociażby przykładowo od spraw socjalnych wskazanych w art. 32 ustawy. Prezentowaliśmy również materiały porównawcze z innych parlamentów, gdzie kwestie te są uregulowane o wiele lepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Wydaje się nam, że nic nie stoi na przeszkodzie od strony legislacyjnej, a także finansowej, aby kwestie te uregulować dobrze. Nie będzie profesjonalizacji parlamentu, jeżeli kwestie te nie zostaną uregulowane chociażby przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Na dobro posłów poprzedniej kadencji należy przypomnieć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich podjęła tę kwestię i była nawet bliska jej finalizacji z jakimś niezłym projektem - jeżeli wolno mi to tak potocznie ocenić. Rozwiązanie Sejmu uniemożliwiło kontynuowanie tych prac. Myślę, że kontynuacja będzie możliwa w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia osobowe, to sytuacja jest następująca. Jestem w posiadaniu informacji otrzymanej od pana przewodniczącego, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zechce poświęcić odrębne posiedzenie przeznaczone na omówienie problematyki Kancelarii Sejmu. Do takiego posiedzenia - ku mojemu żalowi - nie doszło w poprzedniej kadencji, mimo że dwukrotnie formalnie na posiedzeniu Komisji ubiegaliśmy się o to. Stało się tak jednak nie z winy posłów, czy Komisji, lecz tak po prostu potoczyły się sprawy. Nadmiar innych obowiązków, wniosków był tak duży, że posiedzenie tego typu okazało się fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Sądzę, iż spotkanie takie leży w interesie Komisji dlatego, że mamy do czynienia z dużą liczbą ocen intuicyjnych nie opartych na dostatecznych podstawach źródłowych wtedy, kiedy nie jest możliwe zbadanie przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">W naszym interesie jako kancelarii Sejmu leży pokazanie tego, co robimy, ale także tego, czego nie potrafimy zrobić, gdyż chodzi o to, aby mogło dojść do ewentualnej korekty naszych działań. Do tego potrzebne jest jednak przedstawienie pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Mówiąc o wynagrodzeniach należałoby bardzo dużo mówić o Kancelarii Sejmu. Dlatego też ograniczę się tylko do pewnych generaliów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">To, co się wypłaca pracownikom Kancelarii Sejmu stanowi - w ostatnich kilku latach - od 15 do 18 % wydatków budżetowych. Moja polityka jeżeli chodzi o wynagrodzenia opiera się m.in. na zasadzie rozwarstwienia spłaszczonej siatki wynagrodzeń. Chcę przypomnieć, że marszałkowi Sejmu przysługują w stosunku do Kancelarii Sejmu uprawnienia Rady Ministrów - nie prezesa Rady Ministrów. Marszałek Sejmu reguluje siatkę wynagrodzeń, tabele stanowisk itp. Odbywa się to w praktyce na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jest żadna mechaniczna czynność ze strony marszałka. Poszczególni marszałkowie analizowali tę kwestię. W związku z tym przedkładaliśmy im wiele wyjaśnień. jest to realne stanowienie czegoś rzeczywiście racjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jak już wspomniałem zmierzałem do rozwarstwienia płac w celu wynagradzania proporcjonalnie do wykonywanej pracy. Może nieco przesadnie, czy idealistycznie, ale uważam, że powinien istnieć związek  między tymi dwoma kwestiami w stopniu może nieco bardziej widocznym w porównaniu z powszechnie spotykanym.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to moja polityka opierała się również na preferowaniu prawników. Uważam, że jest to swego rodzaju arystokracja w Kancelarii Sejmu, podobnie jak i sekretarze komisji. Powinni oni więc otrzymywać właściwą rekompensatę. Nie ukrywam ponadto, że starałem się jak najwyżej uplasować w budżecie finansowanie wynagrodzeń, po to, aby mieć odpowiednie instrumenty działania w sferze wynagrodzeń. W związku z tym Kancelaria Sejmu należy do tych instytucji centralnych, które mają średnie wynagrodzenie plasujące się nieco wyżej - chyba w końcu pierwszej dziesiątki. Poprawiliśmy stan w tej dziedzinie w stosunku do 1990 r. Sytuacja nie jest jednak dostateczna. Obecnie bowiem jesteśmy mniej atrakcyjni jak byliśmy rok temu. Jeżeli nie będziemy utrzymywać wynagrodzeń na przyzwoitym poziomie to nie będziemy dostatecznie atrakcyjni. Prawdą jest jednak również, że wielu z nas czerpie motywacje także z tego, że jest to służba publiczna i to nie byle jaka i w niebyle jakim okresie. Jest to źródło dużej satysfakcji. Musimy jednak liczyć się z tym, że przy zatrudnieniu wynoszącym ok. 1100 osób element finansowy odgrywa istotną rolę. Nie możemy więc rezygnować z atrakcyjnego poziomu wynagrodzeń. Byłoby to nieodpowiedzialnością i dlatego nie rezygnujemy z tego. Staramy się coś zrobić w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Nie jest tak, że nasze wynagrodzenia rzeczywiście są niższe jak w Senacie. Brzmi to paradoksalnie, ale poseł referent ma jednocześnie rację podając stosowne liczby. Inna jest jednak struktura zatrudnienia w jednej i w drugiej Kancelarii. Udział osób niżej kwalifikowanych - a więc mniej zarabiających - w ramach służb głównie o charakterze technicznym, w zespole osób zatrudnionych w Kancelarii Sejmu, powoduje obniżenie średniej. Jeżeli jednak chodzi o porównywalne stanowiska i kwalifikacje, to zarobili są bardzo podobne. Nie wnikam w to, jaka jest korelacja do wykonywanej pracy. Ponadto należy pamiętać, że porównywanie średnich jest również ułomne. Uważam także, że prowadzenie przez nas porównań idących w tym kierunku byłoby bezowocne i dlatego nie prowadzimy tego typu porównań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia w poszczególnych grupach, to sytuacja jest taka, że grupa kierownicza jest bardzo nieliczna w stosunku do innych instytucji podobnego typu - np. ministerstwa, nasza grupa kierownicza jest bardzo wąska. Proporcjonalnie więc wynagrodzenia tej grupy nie mają zbyt dużego udziału w funduszu wynagrodzeń. Grupą zasadniczą jest grupa dyrektorów i wicedyrektorów, a także naczelników wydziałów i głównych specjalistów ds. legislacji oraz starszych sekretarzy komisji. Jest to grupa, która zasadniczo wyznacza styl i wpływa na jakość usług świadczonych przez Kancelarię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Następnie mamy szerszą grupę pracowników, którzy wykonują czynności ważne, lecz innego rodzaju. Mam przed sobą tabelę, którą jeżeli będzie taka potrzeba zaktualizujemy i przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Przeciętne wynagrodzenie za 1992 r. kształtuje się tak, jak przedstawił to poseł referent. Tabela ta podaje również liczby dotyczące poszczególnych biur. Różnice są rzędu kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Przypuszczam jednak, że dla członków Komisji bardziej interesujące są dane aktualne, choć one nie wpływają na ocenę wykonania budżetu w 1992 r. Jest to natomiast informacja praktyczna. Cytując z pamięci liczby chcę poinformować Komisję, iż wynagrodzenia w grupie najmniej zarabiających wynoszą ok. 3,5 - 4 mln zł. W grupie wynagradzanych najwyżej zarobki wynoszą 10 - 11 mln zł. Szef Kancelarii Sejmu wynagradzany jest tak, jak minister - członek Rady Ministrów. Wicemarszałek wynagradzany jest tak jak wicepremier, a marszałek Sejmu tak jak prezydent i prezes Rady Ministrów. Dyrektorzy generalni mają uposażenia analogiczne jak podsekretarze stanu, ale nie są wymieniani w ramach hierarchii stanowisk państwowych, ponieważ nie zależy nam szczególnie na zewnętrznych objawach splendoru. Chodzi o realny wymiar obowiązków i wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Wynagrodzenia marszałka Sejmu, wicemarszałków i szefa Kancelarii, a praktycznie także dyrektorów generalnych określone są przez Prezydenta RP w rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, która jest - swego rodzaju - kontynuacją poprzedniego dekretu Rady Państwa o uposażeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Wynagrodzenia te są przyporządkowane średniemu wynagrodzeniu w 6 działach gospodarki. Konkretne wielkości powstają w oparciu o stosowny komunikat Głównego Urzędu Statystycznego. Wynagrodzenie dzieli się na część zasadniczą i dodatek funkcyjny. Oba te składniki są wielokrotnością wynagrodzenia średniego. Konkretnie rzecz ujmując minister członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Sejmu oraz zbliżeni poziomem wynagrodzeń wicemarszałkowie i dyrektorzy generalni otrzymują pobory na poziomie 16 - 18 mln zł brutto. Od tej kwoty płacony jest podatek w wysokości ok. 7 mln zł, gdyż jest to już przedział podatkowy w wysokości 40 %. Mamy więc do czynienia ze stanem, który jesteście państwo w stanie należycie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Ja osobiście miałem możliwości jeszcze wyższego podnoszenia wynagrodzeń, zależy mi bowiem szczególnie na kadrze kierowniczej, gdyż ona "ciągnie" pracę całej Kancelarii Sejmu. Nie wahałem się podnieść tych wynagrodzeń do poziomu bardzo bliskiego wynagrodzeniu szefa Kancelarii. Nie stanowiło to dla mnie przeszkody, a nawet dawało mi pewne awantaże w stosunku do osób zajmujących te stanowiska. Przed dalszym podnoszeniem tych wynagrodzeń krępował mnie poziom wynagrodzeń członków Prezydium Sejmu i posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Niektórzy posłowie porównują poselskie diety i ryczałty z wynagrodzeniami urzędników państwowych. Wydaje mi się, że jest to niewłaściwa metoda dlatego, że fakt niewłaściwego uregulowania przez posłów - z powodu skromności, czy innych przyczyn - swoich wynagrodzeń, nie może wpływać paraliżująco na wynagrodzenia urzędników Kancelarii Sejmu, czy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Wydaje mi się więc, że raczej należałoby poprawić i zracjonalizować kwestie finansowe dotyczące posłów. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobić to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Chciałbym także dodać, iż widoczny jest odpływ pracowników z Kancelarii Sejmu. Nie jest to jeszcze odpływ zbyt duży, ale dotyczy kluczowych stanowisk. Jest to zjawisko niepokojące. Odpływ wywołany jest większą atrakcyjnością rynku pracy. Dotyczy to szczególnie prawników. Przypomnę, że odszedł m.in. wicedyrektor Biura Studiów i Ekspertyz, a w pewnym momencie straciliśmy również dyrektora Biura Legislacyjnego. Myślę, że zjawisko to zaznaczy się silniej nawet jeżeli zrobimy coś w tej sprawie. Różnice w poziomie płac będą się bowiem uwidaczniać. Dodam, iż w służbach parlamentarnych innych państw problem ten również występuje. W kwestiach tych można dużo popsuć, ale i dużo poprawić poprzez odpowiednie decyzje płacowe.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Jeżeli chodzi o końcowy wniosek posła referenta, to przyjmujemy go z satysfakcją. Jest to nawiązanie do uwag NIK, w których były różne szczegółowe zastrzeżenia traktowane przez nas bardzo poważnie i do których ustosunkowaliśmy się pisemnie. NIK przyznała nam racje jeżeli chodzi o dwa najważniejsze punkty, które wskazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SzefKancelariiSejmuministerRyszardStemplowski">Przy tej okazji chcę podkreślić, że pierwsza duża kontrola pozabudżetowa - pierwsza tego typu kontrola w dziejach Kancelarii Sejmu - została przeprowadzona na wniosek szefa Kancelarii. Prosiłem o nią nie dlatego, abym miał jakieś zastrzeżenia co do uczciwości współpracowników. Byłem od tego daleki. Chodziło mi o to, że przyzwoicie przeprowadzona kontrola przez fachowców z NIK, daje duże możliwości usprawnienia działania Kancelarii. Chcę dodać, iż każdorazowo otrzymujemy stosowny materiał z NIK. W związku z tym - nie tylko grzecznościowo - proszę o odnotowanie tego faktu, że jest to czynnik bardzo pomocny w prowadzeniu Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Ponieważ wysokość wydatków Krajowego Biura Wyborczego w porównaniu z wydatkami Kancelarii Sejmu jest stosunkowo niewielka, chcę krótko odnieść się do wydatków KBW. Sprawozdanie dotyczące KBW jest dość suche ponieważ 1992 r. był rokiem międzywyborczym. W związku z tym chciałbym krótko wskazać na merytoryczną działalność KBW w tym roku i związane z tym wydatki. Chciałbym także ustosunkować się do jednak niepełnego wykonania planowych wydatków i wskazać jakie były tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Na wstępie pragnę przypomnieć, iż KBW jako instytucja powstało w połowie 1991 r. w związku z wówczas uchwaloną ordynacją wyborczą do Sejmu - z czerwca 1991 r. KBW powstało jako stale działający organ obsługujący Państwową Komisję Wyborczą, która również stała się organem stałym zajmującym się przeprowadzaniem wyborów. Przyjąć można - w pewnym przybliżeniu - że relacje między KBW a PKW są takie, jak relacje między Kancelarią Sejmu a Sejmem, choć oczywista jest różnica w wielkości KBW i Kancelarii Sejmu. Istota kompetencji KBW to pomoc PKW w wykonywaniu jej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Preliminarz wydatków - budżet - KBW został również zmniejszony w ciągu roku na mocy ustawy budżetowej. Tak więc kwota będąca przedmiotem sprawozdania została pomniejszona o ponad 2 mld zł. Mimo to - jak wynika ze sprawozdania - nie została w pełni wykonana. Zasadniczą przyczyną mniejszych wydatków - przy oszczędnym gospodarowaniu przyznanych środków - był fakt, iż nie zaszła potrzeba przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu. Na takie wybory KBW jest zawsze przygotowane i przygotowane są odpowiednie środki. Chcę dodać, iż wybory uzupełniające pociągają za sobą nie tylko bezpośrednie wydatki wynikające z preliminarza budżetowego, ale również obciążają dodatkowymi wydatkami KBW i PKW. Ponieważ więc w 1992 r. wybory uzupełniające nie miały miejsca, była to jedna z przyczyn niższych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Druga przyczyna mniejszego wykonania wydatków wynika z tego, iż z racji stwierdzenia ważności wyborów nie było potrzeby przeprowadzania wyborów ponownych do Sejmu. Na takie wybory także były zarezerwowane stosowne środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Ponieważ może powstać pytanie, czy należy finansować PKW i KBW w roku, w którym nie ma wyborów, chcę się odnieść do tej kwestii. W przyszłości pytanie takie już nie będzie zadawane, gdyż na mocy ordynacji wyborczej do Sejmu z 1993 r. zadania PKW i KBW zostały znacznie rozszerzone. Rozszerzenie to dotyczy przede wszystkim wyborów do rad gmin i referendów. To rozszerzenie zadań PKW i KBW spowoduje, iż niemal co roku będą miały miejsce wybory, których przeprowadzenie będzie zadaniem obu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Jeżeli natomiast chodzi o 1992 r., to pewne zadania dla PKW i KBW wynikają bezpośrednio z nowej ordynacji wyborczej do Sejmu. Zadania te wiązały się przede wszystkim ze sprawozdaniami finansowymi komitetów wyborczych, które należało skontrolować i następnie przygotować sprawozdanie, które zostało opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">PKW i KBW udzieliły również pomocy wojewódzkim biurom wyborczym i okręgowym komisjom wyborczym. Tworzono mianowicie zręby rejestru wyborców. Ponadto PKW uczestniczyła w rozpatrywaniu protestów przez Sąd Najwyższy, przygotowując m.in. wyjaśnienia. Zajmowano się także zagadnieniami związanymi z zakończeniem działalności wojewódzkich i okręgowych komisji wyborczych. Chodziło o rozwiązanie tych komisji, zabezpieczenie dokumentacji i jej archiwizację.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Drugi duży kompleks problemów, którym zajmowały się PKW i KBW w 1992 r. była to kwestia związana z uchwaleniem nowej ordynacji wyborczej do Sejmu. Kierownik KBW - sekretarz KBW uczestniczył regularnie w pracach sejmowych, a przede wszystkim w pracach Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy - ordynacja wyborcza do Sejmu. PKW i KBW na życzenie Komisji Nadzwyczajnej przygotowywały różnorodne materiały analityczne, takie jak np. symulacje komputerowe wyników wyborów przy założeniu określonych wariantów w postaci okręgów wyborczych i określonych systemów podziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">PKW chcąc wykorzystać doświadczenia z wyborów, przygotowała - przy udziale KBW - projekty ordynacji wyborczej. Były to projekty ordynacji: większościowej, proporcjonalnej i opartej na systemie mieszanym, czyli proporcjonalno-większościowym. Projekty te być może były przydatne w pracach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Niezależnie od tych zadań KBW dokonała wielu prac analityczno-porównawczych o charakterze statystycznym, przeprowadzając symulacje komputerowe przygotowane przy zastosowaniu różnych systemów wyborczych. Przygotowano również propozycje legislacyjne dotyczące uregulowania w ordynacji zagadnień aparatu wyborczego. Propozycje te zostały wykorzystane i w znacznym stopniu wprowadzone do ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Ponadto PKW przygotowało obszerną - trzy tomową - publikację zawierającą szczegółowe dane statystyczne o wynikach wyborów w 1991 r. schodząc aż do poziomu gminy. Niezależnie od tej publikacji przygotowany został zespół danych w systemie komputerowym, które również zostały wykorzystane przez wiele instytucji, zwłaszcza o charakterze naukowym.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzedstawicielKrajowegoBiuraWyborczegoBogdanSzczesniak">Tak więc mimo, iż był to rok międzywyborczy, PKW i KBW realizowały dość liczne zadania, które zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zapytać przedstawicieli NIK, czy chcieliby ustosunkować się do zaprezentowanych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Mogę dodać tylko tyle, że NIK nie stwierdziła naruszenia dyscypliny budżetowej. Były pewne nieprawidłowości w zakresie gospodarowania środkami budżetowymi, lecz nie miały one poważniejszego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Minister R. Stemplowski ustosunkował się do naszych uwag i z tej odpowiedzi wynika, że część naszych uwag została już zrealizowana. NIK oczywiście rutynowo sprawdzi - przy okazji kontroli wykonania budżetu za 1993 r. - czy nasze wnioski pokontrolne z 1992 r. zostały zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy teraz do pytań i wypowiedzi nt. realizacji budżetu - działalności - Kancelarii Sejmu w 1992 r. W związku z tym proszę, aby projekcje naszych doświadczeń z obecnej kadencji nie rzutowały w sposób zbyt istotny na treść pytań i wypowiedzi. Mówić bowiem będziemy o zaszłościach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie ma zgłoszeń. Pozwolę sobie w takim razie na pytanie. Swego czasu przeczytałem w prasie informację o tym, że Kancelaria Sejmu objęła patronat nad jedną ze szkół warszawskich. Sprawozdanie nie wspomina o tym zdarzeniu, a - o ile pamiętam - z patronatu tego miały wynikać m.in. nagrody dla nauczycieli tej szkoły. Kwestia jest o tyle istotna, że o ile mi wiadomo, patronat ten był określony umową. Wycofanie się z takiej umowy chyba godziłoby w powagę Sejmu, choć formalnie umową była związana Kancelaria Sejmu. Sądzę, iż nie można wycofywać się z pewnych zaszłości, niezależnie jak je oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterRyszardStemplowski">Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu za to pytanie, gdyż odpowiedź na nie pozwoli mi powiedzieć coś więcej nt. Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterRyszardStemplowski">Obejmując swój urząd zastałem taki stan rzeczy, iż z budżetu Kancelarii Sejmu finansowano nie tylko wydatki związane z funkcjonowaniem Sejmu, ale także rozmaite inne przedsięwzięcia. Praktyce tej położyliśmy kres. Z tym wiąże się również zaniechanie patronatu, a także zaniechanie finansowania rozmaitych stowarzyszeń, fundowania nagród, zakupów przedmiotów itd. Chcę dodać, iż nie można negować niewątpliwego sensu społecznego tego rodzaju przedsięwzięć. Konieczna jest jednak czystość budżetowa. Nie może być tak, że Sejm jest oskarżany o nadmierne wydatki, a równocześnie oczekuje się, że z budżetu sejmowego - czymże innym jest bowiem budżet Kancelarii Sejmu - będą finansowane inne wydatki. Niekiedy chodziło co prawda o niewielkie wydatki. Tak było w przypadku nagród dla nauczycieli, czy kosztów udostępnienia autobusu dla szkoły. Jednakże tego typu drobne sprawy otwierają sprawy większe, a tymczasem konieczna jest pewna czystość budżetowa. Nie jest dobrze, jeżeli w szkole czegoś brakuje, lecz nie załatwimy tego wydatkami z budżetu Kancelarii Sejmu, tylko dlatego, że szkoła jest w pobliżu Sejmu. Tym się kierowaliśmy w X kadencji regulując tę sprawę w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterRyszardStemplowski">Chcę ponadto dodać, iż kwestia ta została rozwiązana w porozumieniu z marszałkiem Sejmu. Ponadto umowa przewidywała, że może zostać wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterRyszardStemplowski">Należy również wskazać, iż były inne przypadki podobnego rodzaju. Dotyczyły one sposobu wyznaczania wynagrodzeń w niektórych instytucjach i kompleksu problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterRyszardStemplowski">Rozwiązanie kwestii, o której mówimy - co warto dodać - nie wywołało jakichś publicznych reperkusji. Rozwiązanie przyjęto ze zrozumieniem, choć jednocześnie stworzyło ono pewien uszczerbek dla tej szkoły. Zdajemy sobie z tego sprawę. Jest czymś naturalnym, że w sytuacji odbierania czegoś rodzą się pytania, dlaczego tak się dzieje. Problem został więc rozwiązany za wiedzą Prezydium Sejmu i marszałka Sejmu, choć nie było takiego wymogu formalnego, gdyż sprawa nie dotyczyła stosunków Sejmu z określonymi instytucjami. Sprawa została więc załatwiona tak, że nie przyniosła uszczerbku, ale zgadzam się, że mogła być odczuta jako dotkliwa dla szkoły, a także dla niektórych jej pracowników, którzy szukali nawet interwencji innymi drogami. Całą sprawę udało się jednak szczęśliwie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterRyszardStemplowski">Po uwadze pana przewodniczącego przejrzymy jednakże raz jeszcze stosowne materiały i pozwolimy sobie poinformować pisemnie o tej sprawie tak, aby zamknąć ją bez nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa jest oczywiście marginesowa, dla problemu, o którym mówimy. Sądzę, że jednak powrócimy do niej lecz już w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są dalsze pytania lub uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skoro nie ma pytań i uwag sfinalizujemy kwestię naszej opinii o wykonaniu budżetu Kancelarii Sejmu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie opinii - dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - pozytywnie oceniającej wykonanie budżetu Kancelarii Sejmu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - przyjęła wniosek. Wszyscy obecni posłowie - bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się, poparli wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy do rozpatrywania i przyjęcia opinii dotyczącej sprawozdania z wykonania zadań i realizacji budżetu Kancelarii Senatu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu ministra W. Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W wypowiedzi posła Z. Sobotki jak również w uwagach Najwyższej Izby Kontroli, został postawiony - nie ukrywam - ciężki zarzut naruszenia dyscypliny budżetowej. Do tej kwestii chcę się ustosunkować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W uwagach NIK na str. 1 u dołu jest odniesienie do tej kwestii. Ja oczywiście nie zgadzam się z tym punktem widzenia i myślę, że mam podstawy, aby nie zgadzać się z interpretacją dokonaną przez NIK. Do dyskusji jest bowiem także pytanie, czy NIK ma prawo do interpretacji ustawy - Prawo budżetowe, w odniesieniu do przenoszenia środków budżetowych. Prawo budżetowe stanowi m.in., że poza wynagrodzeniami osobowymi nie można zwiększać tych wydatków, którym nadano charakter dyrektywny w Prawie budżetowym lub w innych ustawach. Jest tak, że w żadnej z ustaw nie ma przepisu stwierdzającego, że wydatkom inwestycyjnym nadaje się charakter dyrektywny. W żadnym przepisie ustawowym nie znaleźliśmy takiego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Myślę, iż uwierzycie mi państwo, że nie jestem samobójcą - nie dokonałbym takich przesunięć bez całkowitej pewności, że mogę to zrobić i co więcej, bez wyjaśnienia w Ministerstwie Finansów, że mogę to zrobić. Wiceminister finansów, którego pytałem, czy można przenosić środki między wydatkami bieżącymi, a wydatkami inwestycyjnymi określonymi przecież w odrębnych kolumnach umieszczonych w załączniku do ustawy budżetowej - udzielił mi odpowiedzi, że jest to w oczywisty sposób możliwe, ponieważ wydatkom inwestycyjnym nie nadano charakteru dyrektywnego. W tej kwestii otrzymałem opinię na piśmie, którą przekazałem NIK i która znajduje się w materiałach przekazanych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Sądzę jednak, że istotniejsze jest merytoryczne uzasadnienie podjętych przez nas decyzji. Jeżeli chodzi o 900 mln zł związanych bezpośrednio z funkcjonowaniem Kancelarii Senatu, to mogę powiedzieć, że błąd nastąpił chyba gdzie indziej: nie w przenoszeniu między wydatkami bieżącymi, a inwestycyjnymi, ale na etapie planowania budżetu na 1992 r. i w trakcie jego realizacji w 1992 r. Planowaliśmy bowiem w wydatkach bieżących 1992 r. modernizację systemu klimatyzacji. System klimatyzacji sali posiedzeń Senatu była to inwestycja wykonywana nie przez nas, lecz przez Kancelarię Sejmu w okresie wcześniejszym - w latach 1990 - 1991. Przekazana nam sala posiedzeń Senatu nie zawierała systemu klimatyzacji lecz system wentylacji mechanicznej. Był to system dalece niezadowalający. W okresie letnim prace Senatu były niezwykle trudne z powodu wysokiej temperatury. Stąd konieczne było zainstalowanie prawdziwego systemu klimatyzacji. System ten był zresztą planowany od początku budowy siedziby Senatu. Nie został jednak wykonany, ani w 1990, ani w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W wydatkach 1992 r. był zaplanowany zarówno zakup klimatyzatorów, jak i wszystkie prace budowlano-instalacyjne związane z klimatyzacją. Nasz błąd polegał na tym, że te wydatki związane z pracami instalacyjnymi i budowlanymi zostały zaplanowane w wydatkach bieżących, a nie w wydatkach inwestycyjnych. Na kwestię tę zwrócono nam uwagę w trakcie 1992 r., przy okazji kontroli wykonania budżetu za 1991 r. Wskazano nam wówczas, iż wydatki tego rodzaju muszą być ujęte w wydatkach inwestycyjnych, jako że wchodzą one w "ciężar" całej inwestycji. Tu więc tkwi błąd, za który być może powinna być poniesiona odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Nie jest więc tak, że kwota 900 mln zł została przeniesiona bez uzasadnienia merytorycznego. Kwota ta znajdowała się w naszym budżecie, lecz znalazła się po stronie wydatków bieżących. Rozliczona musiała być jednakże w inwestycjach. Co więcej, inwestycja związana z klimatyzacją nie została zakończona w 1992 r. Klimatyzator, który miał być dostarczony w ciągu roku - w sierpniu - wrześniu - został dostarczony dopiero w grudniu. W związku z tym cała ta inwestycja miała "poślizg". Środki na tę inwestycję mieliśmy natomiast w budżecie 1992 r. Stąd też w 1992 r. wydatki nie zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Odrębną kwestią jest kwota 3,5 mld zł dla stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Z prośbą taką wystąpił prezes stowarzyszenia "Wspólnota Polska" działając w jakiś sposób w wyniku zjazdu Polonii, który odbył się w Krakowie w sierpniu 1992 r. Na koszty zjazdu krakowskiego była przewidywana w budżecie stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dość pokaźna kwota przeznaczona przede wszystkim na pokrycie kosztów przyjazdu i pobytu Polaków ze Wschodu oraz na koszty organizacyjne. Kwota ta nie została wydatkowana w całości. W stosunku do kwot planowanych poczynione zostały bardzo znaczne oszczędności. Zjazd krakowski zobowiązał prezesa stowarzyszenia, aby poczynione oszczędności zostały przeniesione na inwestycje na terenie b. republik ZSRR. Cały proces inwestycyjny stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jest związany z dwoma sprawami. Jest to przede wszystkim budowy domów Polonii - domów dla związków Polaków - na terenie b. republik, w różnych miejscach np. na Ukrainie, Białorusi, Litwie, a także w Rosji i Kazachstanie. Jest to kwestia dominująca w wydatkach inwestycyjnych stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Element drugi obciążający dotychczas wydatki z budżetu państwa w stopniu niemal żadnym, to dom w Pułtusku, lecz nie chodzi o zamek, czyli Dom Polonii w Pułtusku. Chodzi o dodatkowy budynek, który został wybudowany przez dawne towarzystwo "Polonia" z przeznaczeniem na mieszkania dla pracowników. Budynek ten stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - na podstawie uchwały zjazdu krakowskiego - przeznaczyło nie na mieszkania dla pracowników, lecz na tzw. "Dom kresowy dla Polonii".</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Były to dwa cele, na które miała być przeznaczona kwota 3,5 mld zł. Uchwałą zjazdu w Krakowie, prezes stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zobowiązany został do wystąpienia o te dwie kwestie. Wyraziłem na to zgodę i podjąłem decyzję o przeniesieniu stosownych środków mając w świadomości, że jest to zgodne z Prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Tyle moich wyjaśnień jeżeli chodzi o przenoszenie środków.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę teraz odnieść się do innych kwestii, które są zawarte w uwagach NIK. Na str. 5 uwag jest zawarta informacja mówiąca o tym, że wystąpiły nieprawidłowości w zakresie zlecania i rozliczania robót remontowych. Chodziło o udzielenie zlecenia prywatnemu wykonawcy bez przeprowadzenia przetargu. Nie ukrywam, iż jestem zdziwiony tym, że ta uwaga znalazła się w materiale NIK. Praktycznie bowiem jedyną uwagą dotyczącą zlecania robót remontowych, jaka znalazła się w zasadniczym protokole pokontrolnym NIK - który mam przed sobą - dotyczyła zlecenia do wykonania bez przetargu remontu łazienek firmie "Hydrosan".</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o tę kwestię, to stosowne wyjaśnienia przedstawiliśmy pani inspektor i są one zawarte w protokole NIK. Zlecenie - jeżeli chodzi o wybór firmy - miało przebieg następujący - z konieczności muszę wejść w szczegóły. W sierpniu 1992 r. daliśmy ogłoszenie prasowe o poszukiwaniu wykonawcy robót remontowych. W odpowiedzi zgłosiło się 9 firm, z których to 9 ofert wybraliśmy 3 do dalszych negocjacji. Firmy te miały stosowne referencje, jak i zaproponowały wskaźniki cenowe, które były dla nas do zaakceptowania. Były to wskaźniki generalnie zgodne z publikowanymi co miesiąc wskaźnikami cen robót budowlanych w całym kraju. Spośród trzech firm, z którymi prowadziliśmy negocjacje, wybraliśmy jedną. Nie bardzo więc wiem, na czym polega udzielenie zlecenia bez przetargu. Być może chodziło o to, że nie ogłosiliśmy w prasie informacji o ogłoszeniu przetargu z całą "otoczką" z tym związaną, którą m.in. tworzą zamknięte koperty itd. Tak rzeczywiście tego nie uczyniliśmy, lecz postępowanie ofertowe przeprowadziliśmy. Kancelaria Senatu dysponuje pełną dokumentacją tego postępowania łącznie z protokołami z negocjacji z poszczególnymi firmami. Dokumenty te są dostępne. Zarzut ten nie jest więc dla mnie jasny.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o zarzut niegospodarności rozliczania materiałów stanowiących własność Kancelarii Senatu, to mogę powiedzieć, że płacimy za własną naiwność - chcieliśmy bowiem zaoszczędzić. Z firmami remontowymi jest bowiem tak, że jeżeli dostarczają one własne materiały do przeprowadzanego remontu, to płacimy wówczas 20 % narzutu od tych materiałów. Materiały te możemy jednak kupić sami i wówczas 20 % narzutu nie płacimy. Firma, która miała przeprowadzić prace remontowe zgodziła się na to, że my kupimy materiały, a więc że nie będzie miała 20 % marży. Tak też uczyniliśmy kupując glazurę, terakotę oraz wykładzinę dywanową, którą nie tylko sami kupiliśmy, ale i ułożyliśmy, nie angażując formy z zewnątrz, z jednym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Z pokorą przyjmuję zarzut NIK, że nie prowadziliśmy na bieżąco rozliczania materiałów przekazywanych przez nas na wykonywanie przeprowadzanych remontów. Była to nieprawidłowość, która została usunięta przez wprowadzenie systemu rozliczenia materiałów.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę jeszcze dodać, iż z zarzutu, o którym mówiłem wyciągnęliśmy jedną podstawową naukę - nigdy więcej nie będziemy sami kupować materiałów. Przy zlecaniu robót remontowych zakup materiałów zlecamy firmie wykonującej remonty. Tak uczyniliśmy w przerwie międzykadencyjnej - sami nie kupowaliśmy materiałów. Uznaliśmy, że jednak lepiej jest zapłacić 20 % i mieć spokój. Przepraszam, że tak to ujmuję, ale taki wniosek wyraźnie się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę jeszcze dodać, że przeprowadzona w obecności inspektora NIK kontrola - wraz z dokładnym mierzeniem - wykorzystania materiałów, o których mówiłem, a więc glazury, terakoty i wykładziny - nie wykazała nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeden z wniosków pokontrolnych, to uwagi dotyczące gospodarowania funduszem dyspozycyjnym. Chodzi o prowadzenie ewidencji i rozliczeń z osobami obsługującymi biura senatorskie. Prawdą jest, że w Kancelarii Senatu nie było formalnego zarządzenia regulującego zasady posługiwania się funduszem dyspozycyjnym. Mogę jednak powiedzieć, że ta uwaga NIK została skonsumowana, bowiem w lecie tego roku podpisałem zarządzenie ustalające zasady gospodarowania funduszem dyspozycyjnym w Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W związku z tą kwestią chciałbym, aby zostały rozdzielone dwa zagadnienia. Paragraf budżetu mówiący o funduszu dyspozycyjnym w Kancelarii Senatu - myślę, że podobnie jak w Kancelarii Sejmu - dotyczy funduszu, który w swojej zasadniczej części, czyli w ponad 90 %, zawiera środki przeznaczone na funkcjonowanie biur senatorskich. Są to kwoty - obecnie 25 mln zł - przekazywane senatorom na ich biura. W znikomej tylko części jest to fundusz w tym znaczeniu, w jakim zwykliśmy go nazywać dyspozycyjny. Moje zarządzenie odnosi się tylko do tej drobnej części paragrafu: fundusz dyspozycyjny. Jest to część przeznaczona na kawę, herbatę, czy ciastka w gabinetach marszałków oraz na upominki. Pozostała zdecydowanie większa część funduszu dyspozycyjnego - czyli część przeznaczona na biura senatorskie - jest regulowana uchwałą Prezydium Senatu. Uchwała ta w sposób bardzo szczegółowy reguluje zarówno zasady funkcjonowania, jak i rozliczania biur. Reguluje także to, na co można przeznaczać środki przyznane na biura w ramach funduszu dyspozycyjnego. W związku z tym muszę powiedzieć, że nie jest dla mnie jasna uwaga dotycząca opracowania zasad prowadzenia ewidencji i rozliczeń z osobami obsługującymi biura senatorskie, w sytuacji, gdy od początku poprzedniej kadencji - od jesieni 1991 r. - rozliczenia z biurami senatorskimi są w Kancelarii Senatu niezwykle szczegółowe i detaliczne.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę dodać, iż począwszy od poprzedniej kadencji rozliczenia senatorów i sposób wydatkowania pieniędzy na prowadzenie biur senatorskich są publiczne. Oznacza to, iż od prawie 2 lat publikujemy wykaz wydatków poniesionych na prowadzenie biur senatorskich. Znowu mogę dodać, iż za tę jawność płacimy pewną cenę. Gdyby bowiem nie ta jawność i domaganie się od wszystkich senatorów przedstawiania kopii rachunków wszystkich wydatków, być może nie byłoby zarzutów NIK, że senatorowie wydawali pieniądze na wydatki nie związane bezpośrednio z działalnością biur senatorskich. Chodzi np. o zakup upominków, broni, czy opłat za parkowanie samochodów. Jak się wydaje można powiedzieć, że broń na pewno nie jest czymś, co można połączyć z wykonywaniem mandatu, to jednak chcę dodać, że broń kupiona przez senatorów z funduszów biur senatorskich, została po zakończeniu kadencji odkupiona przez senatorów. Przy bardzo szczegółowych rozliczeniach biur w lecie br. byli senatorowie zostali postawieni przed wyborem: albo zwracają broń zakupioną ze środków Kancelarii Senatu, gdyż jest ona własnością Kancelarii Senatu, albo odkupują tę broń. Wszyscy byli senatorowie odkupili broń.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Pozostałe wymienione wydatki, jak np. upominki, koszty przyjęć, czy opłaty za parkowanie samochodu mogą być wydatkami związanymi z sytuacją, w jakiej znajduje się parlamentarzysta - gdyż może to dotyczyć i posłów - w związku z wykonywaniem mandatu. Czasami trzeba w takiej sytuacji zaparkować samochód na strzeżonym parkingu. Czy wydatki takie mieszczą się w kosztach przeznaczonych na utrzymanie biur senatorskich, czy poselskich? W moim przekonaniu mieszczą się.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o koszty przyjęć, to uchwała Prezydium Senatu mówiąca o zasadach finansowania biur senatorskich wymienia, iż w kosztach biur mogą być ponoszone koszty związane z przyjęciami wynikającymi z pobytu delegacji zagranicznych. Bałbym się odpowiedzieć, że nie są to koszty związane z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W ślad za uwagami NIK, Prezydium Senatu w sierpniu br. podjęło uchwałę modyfikującą zasady finansowania biur senatorskich. Wprowadzony został przepis, w myśl którego środki przeznaczone na biura senatorskie nie mogą być przeznaczone na dotacje, darowizny dla osób fizycznych, organizacji, czy instytucji. Zdarzały się bowiem przypadki - które nie mogą być kwestionowane - że senatorowie czasami przekazywali różnego rodzaju darowizny na różne cele, czasami społecznie uzasadnione. Było to jednak dyskusyjne, czy tego rodzaju wydatki powinny być zaliczane w ciężar funkcjonowania biur senatorskich. Czy senator nie powinien wydatków tego rodzaju ponosić ze swojej diety, lub innych środków, jeżeli uważa, że powinien wspierać jakąś organizację, instytucję, stowarzyszenie, czy osobę fizyczną. Stąd też Prezydium Senatu przyjęło stosowne przepisy, aby panowała pełna jasność.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę jeszcze dodać, iż w Kancelarii Senatu wychodzimy z założenia, że gdy senatorowie pytają nas, czy mogą dokonać np. jakiegoś zakupu to odpowiadamy, że Kancelaria Senatu nie określa w jaki sposób senator wykonuje swój mandat. Sposób wykonywania mandatu określają ustawy i uchwały Prezydium Senatu. Senator ma dość dużą swobodę interpretacji w tej kwestii. Zdarzają się bowiem sytuacje, które nie są wprost uregulowane. Od senatora zależy więc jak wyda pieniądze. Elementem hamującym, który powinien być brany pod uwagę jest to, iż chodzi o wydatki, które będą opublikowane przez Kancelarię Senatu. Ma to miejsce w praktyce. Przy tej okazji mogę tylko ubolewać, że prasa nie jest nadmiernie zainteresowana tymi wydatkami. Tylko nieliczni dziennikarze interesują się tymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Dla nas nie ulega wątpliwości, że powinny to być wydatki jawne i dostępne dla wyborców. Być może będą one mieć znaczenie dla wyborcy w momencie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Tyle moich uwag jeśli chodzi o zarzut wystąpienia do Prezydium Senatu o zajęcie stanowiska odnośnie finansowania przez senatorów z funduszu dyspozycyjnego wydatków nie związanych bezpośrednio z prowadzeniem biur senatorskich. Tak więc stosowna uchwała została podjęta. Jest natomiast pewnym problemem jej praktyczna interpretacja i stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o kwestię zakładowego funduszu nagród i odpowiednio kwoty 83 mln zł, to w tym zakresie panuje pełna zgoda. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wyższe naliczenie zakładowego funduszu nagród w dużej mierze wynikało z tego, że sam projekt budżetu na następny rok jest przygotowywany znacznie wcześniej - praktycznie w połowie roku - i ta kwota już na etapie finalnych prac parlamentarnych nie została przez nas skorygowana. Zgodnie z zaleceniem NIK kwota ta została już odprowadzona do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Tyle moich wyjaśnień - panie przewodniczący - w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję panu ministrowi. Mam pytanie do senatora G. Kurczuka - przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionych uwag i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W tej chwili nie. Chcę dodać, iż obecnie w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pracujemy nad projektem budżetu na przyszły rok. Przyznam szczerze, że członkom Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich materiały dotyczące wykonania budżetu w 1992 r. nie są znane. Tyle moich uwag w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, iż należy zastanowić się nad przyszłościową procedurą rozpatrywania i opiniowania sprawozdań z wykonania budżetu Kancelarii Senatu. Wydaje się bowiem, że chyba bardziej kompetentną byłaby Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, a więc komisja senacka, a nie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Sądzę, iż należy rozważyć celowość odbywania wspólnego posiedzenia. Byłaby wówczas możliwość merytorycznej oceny wykonania budżetu Kancelarii senatu przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oddaję głos przedstawicielom NIK, aby ustosunkowali się do wypowiedzi ministra W. Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Główny zarzut dotyczy naruszenia dyscypliny budżetowej. Chcę jednak powiedzieć, że nie jest to przypadek jednostkowy i nie dotyczy wyłącznie Kancelarii Senatu. Taka sytuacja wystąpiła także w innych instytucjach. Jeżeli chodzi o Zespół Administracji Publicznej NIK, to taki sam zarzut sformułowaliśmy również pod adresem Kancelarii Prezydenta. Tak więc minister W. Sawicki nie jest odosobniony w swojej interpretacji Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Kwestia druga to problem wykładni przepisów. Padło stwierdzenie, że NIK również niema uprawnień do wykładni przepisów - oczywiście, że nie ma. Naszym obowiązkiem jest ocenić, czy przepisy prawa są wykonywane. Aby to ocenić musimy w pewnych przypadkach przyjąć określoną interpretację. Jest to punkt wyjściowy w spornej kwestii. Dalszy "bohater" tego sporu - jeżeli tak można powiedzieć - to minister finansów. Rozumiem, że jeżeli jednostka kontrolowana ma wątpliwości, czy może dokonywać takich, czy innych operacji finansowych, prosi o wyjaśnienia ministra finansów. Jest to zupełnie zrozumiałe, bo niby kogo ma pytać. Zarówno Kancelaria Senatu, jak i Kancelaria Prezydenta zwróciły się do ministra finansów. Otrzymały odpowiedź, lecz nie od ministra finansów, a od dyrektora departamentu budżetu państwa, w której to odpowiedzi uznano, że można dokonywać przeniesienia środków z bieżących na inwestycyjne. Należy jednak pamiętać, że ani minister finansów, a tym bardziej dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów nie mają prawa dokonywania wykładni ustaw. Prawa wystąpienia o dokonanie wykładni ustawy nie ma, niestety, prezes NIK. Tworzy to w sumie sytuację patową. Mam jednak nadzieję, że sytuacja zmieni się, gdyż w projekcie ustawy o NIK, którą przygotowaliśmy i przekazaliśmy Prezydium Sejmu, prezesowi NIK przyznane zostało prawo występowania o dokonanie wykładni ustaw. Jest to jednak sprawa przyszłościowa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Wracając do spraw bieżących, to podstawowa kontrowersja dotyczy tego, co jest, a co nie jest wydatkiem dyrektywnym zgodnie z ustawą. Rzecz polega bowiem na tym, że Prawo budżetowe przewiduje, iż przeniesienia wydatków budżetowych nie mogą zwiększać ustalonej w planie kwoty wydatków na wynagrodzenia oraz innych wydatków, którym na podstawie odrębnych przepisów nadano charakter dyrektywny. Naszym zdaniem sam fakt wyznaczenia w ustawie budżetowej osobno kwot na wydatki bieżące i osobno kwot na wydatki inwestycyjne - określa już, że są to kwoty dyrektywne. W przeciwnym wypadku powstaje pytanie, po co w ustawie budżetowej wyróżnia się te dwie kwoty - chyba nie dla celów statystycznych. Nie będą wchodzić szerzej w interpretację tych przepisów, bowiem problem jest poważniejszy i nie może być rozstrzygnięty tylko w odniesieniu do jednej instytucji, przez jedną komisję sejmową. Dodam, iż sprawa ta została przedstawiona przez obecnego dyrektora A. Lawinę, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Sądzimy, że ta Komisja jest właściwa do ostatecznego rozstrzygnięcia, co zrobić z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Wracając do samej interpretacji chcę dodać, iż uważamy, że sam fakt wskazania kwoty w ustawie budżetowej oznacza, że ma ona charakter dyrektywny. Świadczą o tym jeszcze inne przepisy, jak np. rozporządzenie ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad i trybu wykonywania budżetu państwa, które stanowi o tym, że nie można dokonywać przeniesienia co do kwot wskazanych w układzie wykonawczym budżetu. Rozporządzenie to stanowi, że wśród kwot, które są w układzie wykonawczym powinny się znaleźć wydatki na finansowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Reasumując -- jest to poważny problem jeżeli chodzi o wykładnię prawa. Nie może być rozstrzygnięty jednostkowo. Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje swoją interpretację, ale chcę podkreślić, iż rozumiemy, że jednostki kontrolowane zasięgają opinii ministra finansów. Wyrażamy jednak głębokie zdziwienie, że aparat ministra finansów prowadzi wykładnię, do czego nie jest uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Kwestia druga dotyczy funduszu dyspozycyjnego. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że kontrola funduszu dyspozycyjnego jest pewną nowością. Wcześniej nie była stosowana. Generalnie jest tak, że jeżeli przeprowadzamy kontrolę funduszu dyspozycyjnego, to na ogół wyrażane jest zdziwienie, gdyż do tej pory NIK nie badała tych funduszy. NIK jednak kontroluje ten fundusz i będzie kontrolowała. Są ku temu właściwe podstawy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Problem z funduszem dyspozycyjnym jest następujący. Ustawa budżetowa mówi bowiem, że gospodarka funduszem dyspozycyjnym odbywa się według odrębnych przepisów, ale tych odrębnych przepisów nie ma. W związku z tym funkcję odrębnych przepisów pełnią przepisy wewnętrzne. Stąd też NIK w szczególności zwróciła uwagę na potrzebę ścisłego regulowania zasad dysponowania funduszem dyspozycyjnym. Sprawa ta oczywiście nie jest w gestii, ani Kancelarii Sejmu, ani Kancelarii Senatu. Organem właściwym są prezydia obu Izb podejmujące stosowne uchwały. Najwyraźniej jednak pod wpływem naszej kontroli w senacie dokonano zmian przepisów, na czym właśnie zależało NIK. NIK nie chce bowiem oceniać, na co jest fundusz dyspozycyjny - chyba, że naruszone zostają inne przepisy dotyczące np. dotowania - ale NIK zależy, aby zasady korzystania z funduszu dyspozycyjnego były jasno określone. Określenie takie pozwala bowiem na porównanie, czy dane wydatki kwalifikują się, czy też nie do ich uznania. Do tego właśnie zmierzały nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Minister W. Sawicki wskazał, iż jawność obróciła się niejako przeciwko Kancelarii Senatu. W związku z tym pragnę powiedzieć, że NIK fundusz dyspozycyjny będzie kontrolowała niezależnie od tego, czy są to wydatki publikowane, czy też niepublikowane. Uważam jednak, że jawność nie może być źle oceniana.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o kwestię nieprawidłowo naliczonej kwoty na zakładowy fundusz nagród, to jest to sprawa rozstrzygnięta i nie wymaga dalszego zajmowania się nią.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą przetargu, to uważam, że nie będzie ujmą jeżeli NIK wycofa się z tego zarzutu, gdyż argumenty ministra W. Sawickiego okazały się przekonujące. Można chyba powiedzieć, że była to nadmierna gorliwość inspektora przyzwyczajonego do rutynowych kontroli w ostatnich latach. Przepraszam więc pana ministra za sformułowanie zarzutu dotyczącego przetargu. NIK wycofuje się z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorZespoluNIKKrystynaSzajdakowska">Tyle moich wyjaśnień w tej fazie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zadać pytania referentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Chcę zapytać jak to się stało, że w budżecie Kancelarii Senatu są wydatki stowarzyszenia "Wspólnota Polska"? Czy przyszłościowo problematyki tej nie należałoby przekazać w dyspozycję komuś innemu? Cele i zadania Kancelarii Senatu są jednak zasadniczo różne od celów i zadań stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Minister W. Sawicki szeroko uzasadniał również kwestię funduszu dyspozycyjnego, przedkładając szczegółowe wyjaśnienia dotyczące wydatkowania tych środków. Pominął jednak kwestię dość ważną, a wynikającą z materiałów NIK. Chodzi o pkt 3 na str. 2 - szybkie zakupy w końcu roku, ze środków, których celowość została w końcu roku także zmieniona. Proszę także o wyjaśnienia dotyczące wydatków pozabudżetowych na zakup samochodów osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę zatem ministra W. Sawickiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Rozpocznę od kwestii stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Decyzją Prezydium Senatu podjętą wiosną 1990r. zlecanie zadań stowarzyszenia "Wspólnota Polska", zostało przeniesione na Senat, a właściwie na Prezydium Senatu. Przypomnę, że wcześniej istniało towarzystwo łączności z Polonią zagraniczną "Polonia", które było finansowane z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po powstaniu stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i przejęciu przez niego majątku i funkcji - znacznie poszerzonych - byłego towarzystwa "Polonia", Prezydium Senatu podjęło decyzję o finansowaniu zadań zleconych przez budżet Senatu. Dlaczego tak się stało? Motywy były następujące. Był to nowy etap w dziedzinie obowiązków państwa wobec Polaków na zagranicą i wobec Polonii. Chodziło zwłaszcza o objęcie zasięgiem działania grup Polaków, które dotychczas nie były objęte zasięgiem opieki naszego państwa. Zadania państwa wobec Polonii uległy rozszerzeniu przede wszystkim wobec Polaków na Wschodzie. Chodziło również o pewne zmiany wobec grup polonijnych na Zachodzie. Podjęto wówczas taką decyzję. Można dyskutować, czy słuszną. Sądzę, że zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie jest lepiej odbierane jeżeli funkcjonowanie stowarzyszenia i jego finansowanie znajdują się pod bezpośrednim nadzorem parlamentu, a nie rządu. Był to główny argument. Stąd bierze się umieszczenie budżetu stowarzyszenia "Wspólnota Polska" - czy finansowanie zadań tego stowarzyszenia - w budżecie Kancelarii Senatu. Wiąże się z tym problem znacznie szerszy. Jest to problem nie związany już tylko z Senatem, czy parlamentem. Jest to problem polityki państwa wobec Polaków za granicą. Chodzi m.in. o istnienie organów - instytucji - państwowych odpowiedzialnych za określanie polityki państwa wobec Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterWojciechSawicki">Pragnę podkreślić, iż zlecanie zadań stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" nie jest zlecaniem dla samego zlecania. Powinno to być konsekwencją pewnych założeń jeżeli chodzi o relacje: państwo a Polacy za granicą - Polonia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterWojciechSawicki">Chcę dodać, iż w tym zakresie problemów sytuacja nie jest prosta. Poprzednio funkcjonowała komisja międzyresortowa składająca się z przedstawicieli kilku resortów. Należy bowiem pamiętać, że sprawy Polaków za granicą, tonie tylko "Wspólnota Polska" lecz są to również pewne kwestie występujące m.in. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jeżeli chodzi np. o urzędy konsularne, w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jeżeli np. o finansowanie kolonii, w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Tak więc instytucji, czy organów państwowych zajmujących się sprawami Polonii - Polaków za granicą, jest wiele. Myślę więc, że w tym obszarze spraw konieczne jest określenie polityki państwa i wynikającego z tego określenia, kto ma się zajmować tymi problemami. Czy dziedzina ta ma być nadal - w zasadniczej części - pod opieką Senatu, jeżeli chodzi o zlecanie zadań, czy też dziedzina ta ma być usytuowana gdzie indziej? Czy może, tak jak było za czasów funkcjonowania towarzystwa "Polonia" - zlecanie zadań stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" uczynić uprawnieniem ministra spraw zagranicznych w połączeniu z funkcjonowaniem urzędów konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterWojciechSawicki">Powstaje również problem, czy zadania związane z koloniami "wyjąć" z Ministerstwa Edukacji Narodowej i w całości zlecić stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Pojawia się więc wiele problemów. Myślę jednak, że jakaś decyzja powinna być podjęta w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterWojciechSawicki">Chcę jeszcze dodać, że z mojego - jednostkowego - punktu widzenia jako szefa Kancelarii Senatu, byłoby na pewno wygodniej, gdyby w budżecie Kancelarii Senatu nie było wydatków związanych ze stowarzyszeniem "Wspólnota Polska". Oznaczałoby to pozbycie się wielu kłopotów i problemów takich jak np. nadzór nad wykonywaniem budżetu, weryfikacja inwestycji, dokonywanie kontroli, sporządzanie bilansów i wiele innych. Sądzę więc, iż w tej kwestii powinny być podjęte decyzje. Ponieważ jednak zajmuję się tą kwestią i jestem problematyką polonijną związany także emocjonalnie, to pragnę przypomnieć, że związki Senatu z organizacjami polonijnymi wynikają także z tradycji okresu międzywojennego, kiedy istniał "Światpol", czyli światowa organizacja polonijna, której honorowym przewodniczącym był marszałek Senatu. Przed wojną było tak, że Senat sprawował patronat nad Polonią i Polakami za granicą. Stąd też decyzja z 1990 r. miała także motywację historyczną wyrażającą się w powrocie do tego, co było w okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MinisterWojciechSawicki">Sądzę jednak, iż należy pamiętać o jeszcze jednej kwestii. Jeżeli jakaś decyzja miałaby zapaść w tej sprawie, to powinna to być decyzja rozważna i biorąca pod uwagę wiele elementów wynikających nie tylko z naszych spraw wewnętrznych, ale również wynikająca z sytuacji Polonii i Polaków za granicą. Chodzi o ich przyzwyczajenie, które powstało w ciągu tych ostatnich 3 - 4 lat. Materia jest niesłychanie delikatna. Wiemy bowiem dobrze, że nie tylko na zachodzie, ale i na Wschodzie grupy naszych rodaków są dość mocno ze sobą skłócone. Istnieją dziesiątki organizacji, grup, związków tworzonych często dlatego, że niemożliwe było pogodzenie się z inną grupą. Cały ten układ jest niesłychanie skomplikowany. Myślę więc, że byłoby niesłychanie istotne, aby przy podejmowaniu naszych wewnętrznych decyzji, brać pod uwagę również te elementy zewnętrzne - niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MinisterWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o zarzut zakupów w końcu roku, to jest prawdą, że w listopadzie i grudniu zakupiliśmy stosunkowo dużo materiałów. Motywacją do zakupów było to, aby uciec przed wyższymi kosztami zakupu w następnym roku. Kupiony został zapas papieru biorący pod uwagę zużycie faktyczne i czas przechowywania, w którym papier - zwłaszcza do kserografów - nie ulegnie zniszczeniu. Chcę dodać, iż jestem gotów bronić każdej decyzji zakupu jeżeli chodzi o jej celowość. Nie jest ważne, czy zakup był dokonany w listopadzie - grudniu, czy też styczniu 1992 r. Nie było zakupów, które nie byłyby celowe. Myślę, że kupowanie papieru na zapas przy świadomości, że za chwilę będzie on droższy, nie jest decyzją niegospodarną. Senat nie istnieje bowiem od 1 stycznia do 31 grudnia danego roku. Trzeba bowiem zakładać jakąś ciągłość funkcjonowania. Nie wiadomo jakie będą decyzje co do senatu w trakcie dyskusji nad nową konstytucją. Jest to jednak sprawa przyszłości. W bieżącym kierowaniu Kancelarią Senatu trzeba zakładać, że Senat będzie istniał także po 31 grudnia danego roku.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MinisterWojciechSawicki">Co dotyczy samochodów, to dla wicemarszałków Senatu zostały zakupione dwie "Hondy" z prostej przyczyny. Jedna bowiem "Lancia" po wypadku nie nadawała się do użytku, a pozostałe również wymagają wymiany. W tej chwili korzystamy nadal z trzech "Lancii" oraz 2 "Hond" dla wicemarszałków. Przypuszczam, że w przyszłym roku staniemy przed koniecznością wymiany dalszych samochodów, gdyż mają one przebieg ok. 150 tys. km i w przyszłym roku będą miały już 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Czy wydatki te były ujęte w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Tak, były ujęte w budżecie. Zakup samochodów był także ujęty w budżecie tegorocznym. Nie zostało to jednak zrealizowane. Gdybym miał w tej chwili podejmować decyzje o zakupie samochodów, to bym jej nie podjął, gdyż nie ma takiej potrzeby. Co będzie w przyszłym roku nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Natomiast w 1992 r. była taka sytuacja, iż uznałem, że musimy kupić samochody. Stopniowo jednak musimy się przygotowywać do wymiany parku samochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są pytania lub uwagi na tle wymiany poglądów, jaka miała miejsce? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ jednak zarysowała się pewna kontrowersja proszę przedstawicieli NIK o ustosunkowanie się do wypowiedzi ministra W. Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">Stanowisko NIK w zakresie gospodarki finansowej Kancelarii senatu zostało przedłożone. Ujmuje ono podstawowe ustalenia. Jeżeli chodzi o sprawy zakupu samochodów, to nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń. Rozumiem więc, że wyjaśnienia przedstawione przez ministra W. Sawickiego zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">Jeżeli natomiast chodzi o problemy finansowania stowarzyszenia "Wspólnota Polska", to chciałbym potwierdzić złożoność tego problemu. NIK zgłaszała tylko uwagi dotyczące przesuwania wydatków, co jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię generalną, a więc jak rozwiązać ten problem, to przyłączamy się do stanowiska ministra W. Sawickiego, że jest to sprawa, która przekracza nasze kompetencje. Przy podjęciu decyzji muszą być jednak wzięte pod uwagę wszystkie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">Ze strony NIK ma miejsce stałe zwracanie uwagi na prawidłowość wydatków budżetowych stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Dbanie o prawidłowość wydatków jest wspólną troską NIK i ministra - szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">Tyle moich uwag w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie ma takich zastrzeżeń, które miałaby nas powstrzymywać przed wyrażeniem pozytywnej opinii o wykonaniu budżetu Kancelarii Senatu w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorZespoluNIKAnatolLawina">Takich zastrzeżeń nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy poseł referent ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Myślę, że jednak trzeba zwrócić uwagę Kancelarii Senatu na to, że przesunięcia budżetowe w ramach budżetu Kancelarii Senatu na cele inwestycyjne - ze środków bieżących - nie mogą mieć miejsca. Kasa państwowa jest bowiem pusta i w związku z tym konieczne są różnego rodzaju ograniczenia. Jeżeli sugestie Komisji wskazują na ograniczenie inwestycji, a następnie można to pominąć i środki bieżące kierować na finansowanie inwestycji, jest to zjawisko bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Dyrektor K. Szajdakowska mówiła, że tego typu przesunięcia miały miejsce nie tylko w Kancelarii Senatu, ale równie np. w Kancelarii Prezydenta. Wiemy jakie emocje towarzyszyły określaniu wydatków na remont Pałacu Namiestnikowskiego. Po dużej debacie wprowadzono znaczne ograniczenia budżetowe na tę inwestycję. Okazuje się jednak, że w ramach budżetu można tak dysponować środkami, iż możliwe jest zrealizowanie inwestycji. Jeżeli tak ma być, to nasze debaty są bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbigniewSobotka">W związku z tym proszę, aby dyskutowany problem był w przyszłości uwzględniony. Budżet musi być konstruowany w sposób bardziej konkretny. Jeżeli natomiast uznamy, że jakaś inwestycja jest konieczna, to powinna ona być uwzględniona w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Po dyskusji mam pewien niesmak. Nie mogę bowiem zakładać, że minister - szef Kancelarii Senatu postępował nie po gospodarsku i w tej sytuacji środki inwestycyjne przesuwał tak, jak uznał za stosowne po konsultacji z Ministerstwem Finansów, z którego otrzymał odpowiedź. Sądzę więc, że pojawiła się wątpliwość lecz wynikająca z niedoskonałości prawa. Gdybym zakładał, że jest to działanie, które nasuwa domniemanie niegospodarności, to miałbym trudności z podjęciem decyzji o tym, jak głosować w tej sprawie. Uważam więc, że sprawa ta powinna być wyjaśniona nie z pozycji istnienia domniemania lub nie. Sporne kwestie muszą być jednoznacznie wyjaśnione przez instytucje do tego powołane. Wykładnia prawa nie może budzić wątpliwości. Musi być wiadomo, czy było to działanie właściwe, czy nie. jeżeli było właściwe, to nie ma o czym dyskutować. Jeżeli zaś nie było właściwe, to należy wyjaśnić dlaczego. W tego rodzaju sprawach nie może być domniemania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Będziemy więc zmierzać do zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego. Chcę jednak przypomnieć, że przedstawiciel NIK stwierdził, iż nie ma zastrzeżeń, które uzasadniałyby negatywną opinię o wykonaniu budżetu Kancelarii Senatu. Istniejące zastrzeżenia dotyczą problemu sposobu interpretacji przepisów prawa budżetowego, lecz jest to problem szerszy. Sądzę, że w naszej opinii przesyłanej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspomnimy o tym problemie. Podejmiemy także problem finansowania zadań stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są jakieś wnioski lub uwagi przed głosowaniem? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie opinii - dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - pozytywnie oceniającej sprawozdanie z wykonania zadań i realizacji budżetu Kancelarii Senatu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 9 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym zaproponować, aby Komisja upoważniła prezydium Komisji do szczegółowego sformułowania opinii, która będzie przesłana do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Opinia będzie konsekwencją wyniku głosowania, przebiegu debaty oraz uwag wynikających z debaty.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Komisja upoważniła prezydium do sformułowania opinii. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo gościom biorącym udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy do punktu trzeciego - wybór członków zespołu ds. pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji wpłynęło 5 kandydatur na członków zespołu. Konsultowałem sprawę z wicemarszałek O. Krzyżanowską, która nie widzi przeszkód w zwiększeniu liczebności zespołu, gdyż pierwotnie przewidywano skład 3 osobowy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypomnę, że zgłoszone kandydatury to posłowie: J. Ciecióra, T. Gąsiennica-Łuszczek, Z. Jakubczyk, J. Niemcewicz i D. Ciborowska. Każdy z członków zespołu reprezentuje inny klub. Jeden z klubów nie zgłosił kandydata.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś chciałby zgłosić wnioski lub uwagi w związki ze zgłoszonymi kandydaturami? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś ze zgłoszonych kandydatów nie wyraża zgody na kandydowanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o wybór członków zespołu ds. pomocy socjalnej w przedłożonym składzie.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 13 głosów popierających, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PoselRyszardGrodzicki">Powinniśmy przejść teraz do punktu czwartego porządku dziennego. Jest jednak tak, że równocześnie trwają posiedzenia klubów, gdzie nasza obecność jest również konieczna, a czwarty punkt porządku dziennego - wstępna wymiana poglądów nt. kierunków nowelizacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - wymaga nieco czasu, którego w tej chwili chyba nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym proponuję zakończenie dzisiejszego posiedzenia i powrót do problematyki nowelizacji ustawy jutro, lub pojutrze, w zależności od przebiegu obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w kwestii przedłożonej propozycji zmiany porządku dziennego i zamknięcia posiedzenia Komisji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Komisja zaaprobowała zgłoszony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>