text_structure.xml 193 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym zaproponować wprowadzenie poprawki do porządku dziennego posiedzenia Komisji. Proponuję, aby w pkt. 1 rozpatrzyć treść dezyderatu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do prezesa NBP, którą zaproponowaliśmy w wyniku ustaleń podjętych na poprzednim posiedzeniu. Sądzę, że ze względu na pilność tej sprawy powinniśmy rozpatrzeć ją w pierwszej kolejności. Czy posłowie mają uwagi związane z moją propozycją. Nie widzę. Chciałbym wobec tego zapytać, czy są jakieś inne propozycje dotyczące porządku dnia dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę. Uważam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Przystępujemy wobec tego do omówienia pkt. 1 porządku dnia, czyli rozpatrzenia treści dezyderatu skierowanego do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariaStolzman">Sądzę, że nie powinniśmy zbyt długo dyskutować nad treścią dezyderatu, ponieważ jest on potrzebny i słuszny tym bardziej, że podczas ostatniego posiedzenia Sejmu pani prezes NBP wyraźnie powiedziała o potrzebie dokapitalizowania banków spółdzielczych. Wydaje mi się, że nie powinno być zbyt wielkich przeszkód w realizacji tego dezyderatu w przypadku małych banków spółdzielczych. W związku z tym chciałabym się opowiedzieć za przyjęciem treści dezyderatu, mimo że po debacie w Sejmie nie ma on już tak wielkiej wagi, jak poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym zapytać posłów, czy są inne propozycje związane z treścią dezyderatu? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem zaproponowanego tekstu dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRomanJagielinski">W głosowaniu Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowaną treść dezyderatu głosami 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRomanJagielinski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 2 porządku obrad i proszę pana wiceministra W. Dąbkowskiego o przedstawienie Komisji informacji o stanie oświaty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselRomanJagielinski">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Włodzimierz Dąbkowski: Temat, który mam omówić dotyczy szkolnictwa i oświaty rolniczej. System intelektualnego wsparcia rozwoju wsi i rolnictwa składa się z trzech elementów: nauki, oświaty i doradztwa rolniczego. Sprawy nauki będą przedmiotem obrad Komisji w marcu br., a więc w tej chwili pozostaną nam do omówienia sprawy oświaty z tym, że prosiłbym pana przewodniczącego o wyłączenie z tematyki dzisiejszego posiedzenia sprawy doradztwa rolniczego, które zostanie omówione w osobnym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselRomanJagielinski">W dniu dzisiejszym chcemy się skoncentrować na omówieniu stanu średniego szkolnictwa rolniczego w Polsce, które w największym stopniu uczestniczy w pokonywaniu bariery wynikającej z niskich kwalifikacji rolników.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselRomanJagielinski">Kształceniem ponadpodstawowym w mieście objętych jest 86% osób, podczas gdy na wsi tylko 54%. W rolnictwie wskaźnik ten jest jeszcze niższy i wynosi zaledwie 27%. W tej chwili w ciągu roku kształcimy 184 tys. uczniów, a szkolnictwo rolnicze przechodzi  cały szereg przeobrażeń. Do materiału przedstawionego podstawowego o oświacie w szkołach średnich dołączyliśmy materiał  sygnalizacyjny, obejmujący sprawy doradztwa rolniczego i działalności szkolnictwa wyższego, któremu jak sądzę, poświęcimy odrębne spotkanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselRomanJagielinski">W ub. tygodniu uzyskałem zgodę pana przewodniczącego na to, aby wykorzystać dzisiejsze spotkanie także  w celu przedstawienia państwu pracowników resortu, którzy głównie zajmują się sprawami oświaty w resorcie rolnictwa. Stan szkolnictwa rolniczego przedstawi państwu wicedyrektor departamentu nauki, nadzorujący bezpośrednio oświatę pan Eugeniusz Chyłek, o szkolnictwie średnim poinformuje państwa pan dyrektor Józef Kobyłecki, a następnie informacje na temat oświaty rolniczej podsumuje pan dyrektor Olgierd Czeczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">Chciałbym przedstawić państwu stan szkolnictwa rolniczego w Polsce. W przedłożonym państwu, przez departament nauki oświaty i postępu materiale podane są konkretne liczby obrazujące ile podmiotów gospodarczych realizuje proces kształcenia w oświacie rolniczej. Kształceniem młodzieży i dorosłych w zawodach rolniczych zajmuje się w naszym kraju 9 uczelni wyższych oraz 332 zespoły szkół rolniczych, w których występuje kilka typów i specjalności kształcenia. Nauczaniem zajmują się również filie zespołów szkół i samodzielne jednostki. Tabela nr 1 przedstawia wyszczególnienie wszystkich podmiotów działających na rzecz oświaty rolniczej. Większość, bo około 75% stanowią jednostki programowe nadzorowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, natomiast pozostałe 25% prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">Jednym z najbardziej istotnych elementów procesu dydaktycznego w szkolnictwie rolniczym jest praktyczna nauka zawodu, która jest realizowana w 166 gospodarstwa pomocniczych, znajdujących się przy szkołach rolniczych oraz w 27 warsztatach mechanizacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">W średnich i zasadniczych szkołach rolniczych kształci się ogółem 184 tys. uczniów, w tym w szkołach stacjonarnych 166 tys. W 1992 i 1993 r. w zasadniczych szkołach rolniczych młodzież chłopska, która ma największe szanse podjęcia pracy zgodnie z wyuczonym zawodem stanowiła 49,5% uczniów. W pozostałych typach szkół udział młodzieży wiejskiej nie przekracza 40%, a w szkołach policealnych nie sięga nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">Bardzo często dyskutujemy na temat ilości kształconej młodzieży. Według obliczeń przeprowadzonych w departamencie nauki, oświaty i postępu oraz danych GUS możemy stwierdzić, że średniorocznie szkoły rolnicze kończy 42-45 tys. absolwentów. Przy uwzględnieniu wszystkich przeliczników, jest to o 15 tys. mniej niż wynosi zapotrzebowanie na wykwalifikowanych właścicieli gospodarstw rolnych. Nieco ponad 30% absolwentów podejmowało pracę w rolnictwie i jest to w skali kraju wskaźnik niepokojąco niski. W latach 80. około 30% absolwentów szkół rolniczych podejmowało pracę poza sferą rolnictwa, co świadczy o nie najlepszym wykorzystaniu potencjału, jakim dysponują szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">Przez chwilę chciałbym się zatrzymać przy tematyce  gospodarstw pomocniczych, które stanowią podstawowy element procesu kształcenia zawodowego w zawodzie rolnika oraz w innych zawodach, znajdujących się w programie realizowanym w szkolnictwie podległym Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W tabeli nr 2 umieszczono liczbę gospodarstw pomocniczych, które działały  w ciągu ostatnich czterech lat. Jednym z najbardziej istotnych elementów jest pkt 6 tabeli, przedstawiający wyniki finansowe. Na podstawie umieszczonych w nim liczb możemy się zorientować, że gospodarstwa pomocnicze uzyskują ostatnio dodatnie wyniki finansowe, co świadczy o ich dobrej pracy mimo bardzo skomplikowanej sytuacji, w jakiej się znajdują. Chcę państwu przypomnieć, że gospodarstwa pomocnicze nie mają osobowości prawnej, co stwarza bardzo istotne problemy w realizacji ich podstawowych zadań produkcyjnych oraz procesu dydaktycznego realizowanego przy ich wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejEugeniuszChylek">W pozycji nr 8 wspomnianej tabeli przedstawiono zadłużenie gospodarstw pomocniczych. Jest to bardzo poważny problem, z którego rozwiązaniem zarówno departament nauki, oświaty i postępu, jak i minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, mają poważne problemy. W ciągu ostatnich  trzech lat sytuacja gospodarstw pomocniczych zdominowana jest przez systematycznie narastające zadłużenie. Przyczyną zadłużenia była gwałtowna podwyżka oprocentowania wszelkich nie uregulowanych zobowiązań i kredytów bankowych przy jednoczesnym ogólnym spadku opłacalności produkcji rolnej.W tych warunkach część zadłużonych gospodarstw pomocniczych zagrożona była likwidacją i minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w 1992 i 1993 r. podjął usilne starania, mające na celu spowodowanie przynajmniej częściowej redukcji zadłużenia przy pomocy Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W sumie z Funduszu wydatkowano na ten cel kwotę 11,1 mld zł, ale niestety, nie spowodowało to całkowitego rozwiązania tego problemu. Obecnie stan zadłużenia  gospodarstw pomocniczych jest na takim poziomie, że należy podjąć zdecydowane działania mające na celu poprawę sytuacji w szkolnictwie rolniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Na przestrzeni ostatnich lat zaszło wiele zmian zarówno w profilu, jak i modernizacji programów kształcenia. Sądzę, że wiedza  na ten temat nie zawsze do nas dociera i dlatego proponuję, abyśmy tym zmianom poświęcili nieco uwagi oraz odpowiedzieli sobie na pytanie, na ile absolwent szkół rolniczych jest przygotowany do zmian jakie zachodzą  w rolnictwie. Od bardzo wielu lat zajmuje się tymi zagadnieniami pan dr Józef Kobyłecki, który przedstawi państwu obecnie główne kierunki zmian oraz problemy doskonalenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Przewidywane kierunki przemian w rolnictwie określają podstawowe działania oświatowe, które powinny zmierzać do przygotowania zawodowego zarówno producentów rolnych mających prowadzić własne gospodarstwa, jak i pracowników usług na wsi oraz zapewnienia absolwentom szkół rolniczych takiego przygotowania ogólnego, które pozwoli im w przyszłości na możliwie szybkie przekwalifikowanie zawodowe.  Niezbędne jest także wzmocnienie działań mających na celu zwiększenie udziału  wśród młodzieży uczącej się w szkołach rolniczych, dzieci rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Otwieranie nowych  kierunków kształcenia jest możliwe, moim zdaniem, jedynie w sytuacji, gdy zostanie dokonana gruntowna analiza potrzeb występujących w poszczególnych województwach. Dostrzegamy potrzebę dokonania zmian w sieci i strukturze kształcenia, a szczególnie dotyczy to zmniejszenia liczby absolwentów zasadniczych szkół zawodowych. Analizując  ten problem dokonaliśmy przewartościowania sylwetki zawodowej absolwentów szkół rolniczych, którzy oprócz umiejętności poruszania się w płaszczyźnie technologii produkcji powinni umieć nie tylko zarządzać gospodarstwem, ale także znaleźć się w nowo tworzonej społeczności wiejskiej. Również innego podejścia wymaga obecnie przygotowanie zawodowe dziewcząt, które z jednej strony będą pomagały w procesie produkcyjnym, a z drugiej będą prowadziły gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Obserwując kierunki zmian dostrzegamy, że kształcenie w szkolnictwie rolniczym powinno mieć charakter szeroko profilowy. Uczeń powinien otrzymać taką wiedzę, aby w przyszłości mógł łatwo przekwalifikować się do wykonywania innych zawodów. W pierwszych trzech-czterech latach nauki  w technikach rolniczych kształcenie  wygląda podobnie, jak w przypadku innych profili zawodowych, natomiast w ostatnim roku następuje specjalizacja zależna od potrzeb środowiska i rynku pracy. W zasadniczych szkołach zawodowych przygotowanie specjalizujące odbywa się w klasach trzecich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Szkoła ma do dyspozycji programy służące nauczaniu przedmiotów specjalizacyjnych. Dotyczy to np. problematyki rolnictwa ekologicznego, rynku rolnego, podstaw agrobiznesu, organizacji przetwórstwa w gospodarstwie rolnym. Zmiany zakresu nauczania zapoczątkowaliśmy w 1991 r. od wprowadzenia nowych programów przygotowanych według nowej klasyfikacji. Aktualnie w szkolnictwie rolniczym w dalszym ciągu generalnie obowiązuje klasyfikacja zawodu z 1982 r. zawierająca dużą liczbę zawodów oraz specjalności nie przydatnych zarówno już dzisiaj, jak i w przyszłości. Chcę dodać, że z 28 zawodów i 23 specjalności jakie obowiązywały, w nowej klasyfikacji pozostawiliśmy jedynie 14 zawodów i 1 specjalizację. Wykaz tych zawodów znajdziecie państwo w załączniku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Obecnie już  w  37% szkół kształcimy młodzież według zasad nowej klasyfikacji, oceniając jednocześnie przydatność nowych programów. Po ich sprawdzeniu w pełnym cyklu kształcenia wprowadzimy je w całym szkolnictwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Nieodłącznym elementem kształcenia zawodowego jest kształcenie praktyczne. Także w tym przypadku dokonujemy przewartościowań przygotowując absolwenta do prowadzenia gospodarstwa prywatnego. Już obecnie na terenie Polski jest przynajmniej 1000 absolwentów, którzy ukończyli szkoły średnie i wyższe. Sądzimy, że istnieje możliwość organizowania praktycznej nauki zawodu w oparciu o ich gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Na uwagę zasługuje również organizowana i podejmowana szeroko współpraca z zagranicą. Chcę powiedzieć, że  wspólnie z Holendrami nosimy się z zamiarem zorganizowania w woj. olsztyńskim centrum kształcenia praktycznego w zakresie produkcji i przetwórstwa mleka. Zamierzamy również realizować program współpracy i szkolenia naszych nauczycieli i młodzieży na uniwersytecie Georgtown w USA, prowadzącym program stypendialny dla Europy środkowej. Do tej pory udało nam się w ramach tego programu przeszkolić około 150 osób. Ponadto w ramach tzw. Klubu 4H we współpracy z USA prowadzimy dokształcanie młodzieży, która zapoznaje się z tematyką związaną z działaniem przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielczości i rynku. Oprócz tego  współpracujemy z Francją, gdzie  działają rolnicze ośrodki rodzinne, do których możemy kierować młodzież tuż po ukończeniu szkoły podstawowej, mając możliwość pokazania jej zasad działania nowoczesnych gospodarstw rolnych. Wiele podobnych inicjatyw podejmują poszczególne województwa na własnym terenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Przy istniejących obecnie trudnościach związanych z organizowaniem praktycznej nauki zawodu w obcych warsztatach pracy  widzimy konieczność oparcia jej o gospodarstwa pomocnicze, gospodarstwa rodziców i szkół centrów kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Następnym problemem związanym z unowocześnieniem systemu kształcenia rolniczego jest problem przygotowania podręczników. Podstawowa trudność, a nawet  wręcz można powiedzieć zagrożenie, to duży koszt produkcji i związane z tym trudności w przygotowaniu podręczników do druku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Kształcenie w szkołach rolniczych traktujemy nie jak zakończenie etapu przygotowania zawodowego, lecz jako jeden z etapów kształcenia. Sądzimy, że absolwent szkoły bez względu na to, jaki ma poziom wykształcenia, może poprzez krótkie formy kształcenia przygotować się do istniejącego aktualnie rynku pracy. Będzie to możliwe poprzez prowadzenie w szkołach rolniczych różnych form kształcenia oraz różnego systemu kształcenia, tzn. dziennego, zaocznego, wieczorowego, czy też jak ma to  miejsce w szkołach zasadniczych, systemu trzyzimowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Istotnym problemem jest sprawa wyjścia szkoły poza obręb murów szkolnych. Chcielibyśmy, aby przyszła szkoła rolnicza była szkołą uspołecznioną, tzn. kształciła nie według tradycji, a ściśle dla potrzeb i we współpracy ze środowiskiem wiejskim. Potrzebna jest w tej dziedzinie ścisła współpraca z ośrodkami doradztwa rolniczego. Chcielibyśmy, aby tak jak to zapoczątkowano w wielu województwach, rejony doradztwa rolniczego mieściły się w zespołach szkół rolniczych. Pozwoliłoby to na integrację działań oświatowych, form szkolnych i pozaszkolnych oraz ożywiłoby i unowocześniło szkołę wprowadzając do niej postęp i wdrożenia jakie są realizowane przez ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Chcę poinformować państwa, że prowadzimy analizę przedstawionych przez MEN propozycji dotyczących nowego typu szkoły średniej tzw.  liceum technicznego. W naszym przypadku byłaby to szkoła o profilu rolniczo-spożywczym,  dająca możliwość uzyskania matury. Co prawda nie dawałaby ona kwalifikacji zawodowych, a jedynie ukierunkowywała zainteresowania absolwenta lub ucznia, który w przyszłości chciałby wybrać określony kierunek w policealnym studium zawodowym. Mamy więc do czynienia w tym przypadku z wydłużonym cyklem kształcenia połączonym z jednoczesnym wzrostem kosztów. Przewidujemy, że taka możliwość nauki będzie dostępna tylko dla rolników dobrze sytuowanych materialnie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Nieodłącznym problemem, związanym z kształceniem kadr, jest odpowiednie przygotowanie zawodowe nauczycieli. Na 12 tys. nauczycieli 7 tys. naucza przedmiotów zawodowych. 80% nauczycieli posiada pełne kwalifikacje zawodowe i zajmuje się głównie nauczaniem przedmiotów  teoretycznych. Pozostałe 20% ukończyło studium nauczycielskie i są to przeważnie wychowawcy w internatach, instruktorzy praktycznej nauki zawodu, instruktorzy prawa jazdy oraz inni instruktorzy, prowadzący inne formy kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJozefKobylecki">Jeżeli chodzi o kwalifikacje pedagogiczne, to posiada je około 85% nauczycieli. Są to podobnie jak w poprzednim przypadku nauczyciele prowadzący naukę przedmiotów teoretycznych. Kwalifikacji pedagogicznych nie posiada natomiast większość nauczycieli prowadzących zajęcia praktyczne, praktyki zawodowe itp. Obecnie przystępujemy do przeszkolenia pedagogicznego właścicieli gospodarstw prowadzących praktyczną naukę zawodu w swoich gospodarstwach szkoleniowych. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydał ostatnio rozporządzenie o zasadach doskonalenia nauczycieli. Do  tej pory prowadziliśmy tego rodzaju szkolenia w Centrum Doradztwa i Edukacji Rolniczej w Brwinowie. W 1994 r. powstanie krajowa placówka zajmująca się doskonaleniem nauczycieli i na jej rzecz wydzielimy część oraz dodamy nowe etaty w Centrum w Brwinowie. Oczywiście, Brwinów będzie dalej, ponieważ istnieją takie potrzeby, opracowywał dokumentację programową, wykonywał projekty środków dydaktycznych oraz pracował nad unowocześnieniem systemu kształcenia zawodowego poprzez przygotowanie kursów w dziedzinie komputeryzacji i informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Chciałem poinformować państwa o problemach związanych z zarządzaniem szkolnictwem rolniczym. W materiałach, które państwo otrzymali, zawarta jest informacja dotycząca szczegółowego zakresu obowiązków  ministra wynikających z prowadzenia szkół rolniczych. Jak państwo zapwne pamiętają, z inicjatywy posłów parlament zajął się propozycją wprowadzenia poprawki do ustawy o systemie oświaty, która została przyjęta przez trzy Komisje  sejmowe. Czekamy z niecierpliwością na jej drugie czytanie i wiążemy z jej uchwaleniem duże nadzieje, ponieważ minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej mógłby wtedy zorganizować własne jednostki organizacyjne obsługi szkół. Ponieważ równolegle prowadzone są przez rząd bardzo szeroko zakrojone prace związane z przygotowaniem reformy administracji publicznej, uznano w ministerstwie za niecelowe powoływanie przejściowych i krótkotrwałych organizmów. W związku z tym czekamy na poprawkę ustawy, która umożliwi kierownictwu resortu przekazanie części zadań związanych z prowadzeniem szkół w ręce wojewodów. Chcę podkreślić, że współpraca resortu rolnictwa z wojewodami układa się bardzo dobrze i w tym zakresie udzielają nam oni wydatnej pomocy. w poszukiwaniu wyjścia z obecnej trudnej sytuacji. Dla zadośćuczynienia wymaganiom Ministerstwa Finansów powołaliśmy w ub. roku zespoły organizacyjne, które spełniają rolę dysponentów środków budżetowych drugiego  stopnia. W ten sposób uzyskaliśmy obieg finansów zgodny z ustawą budżetową i prawem budżetowym, a obecnie czekamy, jak już powiedziałem, na możliwość przekazania wojewodom części posiadanych kompetencji.Wyobrażamy sobie to w ten sposób, że chcemy wstępnie uzgodnić z wojewodami, jeszcze przed sformułowaniem projektu rozporządzenia Rady Ministrów, zakres obowiązków, którego mogliby się oni podjąć. Jeżeli uzgodnimy te zasady, to wystąpimy z gotowym projektem, o którym poinformujemy zainteresowanych posłów. W tej chwili, jeżeli można, prosiłbym posłów o wsparcie tego projektu w drugim czytaniu, ponieważ bardzo nam on odpowiada i chcielibyśmy, aby cała sprawa mogła się zakończyć możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Jeżeli chodzi o finansowanie szkolnictwa rolniczego, to ubiegłoroczny budżet obejmował kwotę 2,058 bln zł z czego 135 mld zł przeznaczono na inwestycje, a 1,4 bln zł na płace i pochodne. Wysokość dotacji była wysoce niewystarczająca, ale trudno przytaczać innego  rodzaju argumenty znając sytuację finansową państwa i  trudności z finansowaniem innych części budżetu. Chciałbym jedynie powiedzieć, że  skutki wywołane zbyt niskimi dotacjami były bardzo poważne i np. w zakresie zagadnieć inwestycyjnych byliśmy zmuszeni podjąć bardzo drastyczne decyzje rezygnując z budowy wszelkich obiektów, których przy tego rodzaju finansowaniu nie mieliśmy szans zakończyć. Zgodnie z obowiązującymi przepisami dokonaliśmy przeglądu największych inwestycji i ograniczyliśmy się do najbardziej niezbędnych wydatków dotyczących części dydaktycznych. Zrezygnowaliśmy z budowy wszelkich, zakrojonych na dużą skalę projektów inwestycyjnych i obecnie prowadzimy jedynie te budowy, które uważamy za najważniejsze. Ze środków przeznaczonych na inwestycje możemy także niekiedy finansować wydatki związane z infrastrukturą szkół, tzn. z zaopatrzeniem  w ciepłą wodę, czystymi ściekami itp. Są to sprawy, które przeważnie wymagają natychmiastowej interwencji i z racji obowiązujących przepisów wymagają dostosowania stanu technicznego obiektów, którymi się opiekujemy, do obowiązujących przepisów prawa. Chciałbym powiedzieć, że realizujemy te zadania z ogromnym trudem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Chciałbym wspomnieć o interesującej sprawie, która świadczy jak ogromne jest zainteresowanie rodziców i  miejscowej społeczności lokalnej sprawami szkolnictwa. Środki budżetowe z ub. roku w wysokości 120 mld zł zostały uzupełnione kwotą 20 mld zł, pochodzącą ze środków zebranych przez społeczeństwo oraz różnego rodzaju dotacji, uzyskiwanych z Funduszu Ochrony Środowiska i rozmaitych fundacji. Był to efekt ogromnych zabiegów uczniów, nauczycieli, rodziców i wszystkich osób, związanych ze szkołą o pozyskanie dodatkowych środków budżetowych. Nieoceniona była również pomoc wojewodów w uzyskaniu wykonawców, którzy będą prowadzili te budowy i zapewnią sprawowanie bieżącego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Kolejną przykrą sprawą są płace. W wyniku  niejednakowej interpretacji sprawozdańGUS zaistniała w ub. roku taka sytuacja, że uzyskaliśmy limit etatów i związany z tym limit  środków na wynagrodzenia znacznie  niższy niż wynikałoby to z istniejącego stanu. Poważne trudności związane z tą sprawą spowodowały, że byliśmy zmuszeni przeznaczyć na płace część wydatków bieżących, co z kolei ograniczyło nasze możliwości finansowania działalności szkół. Sytuacja ta przeniosła się na rok bieżący, ponieważ budżet jest tworzony w ten sposób, że technicznie mierzy się to pewnym wskaźnikiem. Ponieważ w ub. roku był on dla nas niekorzystny, baza dla kształtowania budżetu na ten rok była również niekorzystna. Jak posłowie  wiedzą, budżet na ten rok w kwocie przeznaczonej na szkoły rolnicze w stosunku do ub. roku wzrósł zaledwie o 8%, podczas gdy cały budżet przeznaczony na oświatę wzrósł o 26%. Czujemy się pokrzywdzeni takim rozdysponowaniem środków, ale będziemy musieli z konieczności gospodarować tym, czym dysponujemy. Wymusi to na nas pewne działania związane z ograniczeniem frontu nauczania i być może, będziemy zmuszeni do zlikwidowania szkół, które najdrożej nas kosztują i w których efektywność działań jest najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Aby Komisja mogła sobie wyrobić lepszy pogląd na sprawę, chciałbym dodać jeszcze kilka zdań na temat inwestycji. Na 8 dużych inwestycji o wartości kosztorysowej ponad 20 mld zł, finansowanych z budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, 7 stanowią szkoły rolnicze. Jest to ogromna większość dawno rozpoczętych inwestycji, które obecnie są naszym poważnym zmartwieniem. Jak już wcześniej powiedziałem były one zakrojone na bardzo szeroką skalę w momencie rozpoczęcia cyklu inwestycyjnego, a obecnie rzeczywistość wymusza na nas bardzo poważne ograniczenia ich zakresu. Jedną z największych jest zespół szkół rolniczych w Górach koło Płocka. Kiedyś mieliśmy  sponsora, który w odległych czasach obiecał, że sfinansuje znaczną część kosztów budowy, ale w miarę postępu prac jego udział w kosztach ciągle malał,  a my nie nadążaliśmy z równoległym finansowaniem wydatków. Aby parytet naszego wkładu był proporcjonalny do wkładu sponsora musieliśmy znacznie ograniczyć zakres robót. Kolejną  taką sprawą jest zespół szkół mechanizacji rolnictwa w Supraślu. Składa się on z zespołu budynków, które w przeszłości należały do kościoła prawosławnego, a obecnie na skutek żądań roszczeniowych kościoła rząd zgodził się na przekazanie mu  tych obiektów. W związku z tym zmuszeni jesteśmy do szybkiego zbudowania obok nowej szkoły, do której musimy przenieść uczniów. Potrwa to jakiś czas, ale staramy się o to, aby tę sprawę jak najszybciej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejOlgierdCzeczot">Sądzę, że powiedziałem już o wszystkich podstawowych sprawach dotyczących inwestowania. Chciałbym jeszcze wspomnieć, że inwestowanie dotyczy nie tylko budowania nowych obiektów, ale także  wyposażania już istniejących. Na realizację tej drugiej funkcji brakuje nam jednak pieniędzy. W przypadku rozpoczętej budowy staramy się ją jak najszybciej zakończyć lub doprowadzić do takiego stanu, który pozwoli uniknąć ewentualnych zniszczeń i dlatego posiadane środki finansowe przeznaczamy przede wszystkim na takie cele. W związku z tym mamy ogromne braki w dziedzinie  wyposażania szkół w pomoce dydaktyczne, środki transportu i maszyny. Są to jednak nasze zmartwienia i będziemy starali się gospodarować posiadanymi środkami najlepiej jak potrafimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">W drugim kwartale br. odbędą się prace nad restrukturyzacją szkolnictwa i w związku z tym planujemy podjęcie dość ostrych działań, polegających na zmniejszeniu w wielu województwach liczby szkół zawodowych. Bardzo prosimy o wsparcie naszych intencji, ponieważ nie oznacza to zmniejszenia liczby uczniów, ale dążenie do zwiększania liczby osób ze średnim  wykształceniem. W związku z tym, że powstanie  centrum doskonalenia nauczycieli w Brwinowie prosimy państwa o akceptację okresowego odrywania nauczycieli od pracy w szkołach w celu doskonalenia ich umiejętności zawodowych. Prosimy także państwa o wsparcie wszystkich form kształcenia ustawicznego dotyczących środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">W tej chwili w kilku  województwach prowadzimy eksperymenty dotyczące tej kwestii przy wykorzystaniu pomocy zagranicznych. I wreszcie sprawa najważniejsza i najbardziej bolesna, to oddłużenie gospodarstw pomocniczych, w tym 6 z nich, które mają ponad 1 mld długu i 24, których zadłużenie wynosi od 0,5-1 mld zł. Są to zaszłości różnego rodzaju przedsięwzięć sprzed lat i wzrostu oprocentowania. Chcemy prosić posłów, aby w rozmowach z bankami wsparli nasze działania w sprawie oddłużenia tych gospodarstw, ponieważ w najgorszym razie grozi nam konieczność zlikwidowania 30 z nich. Proszę się nie niepokoić, ale jeżeli  wysokość budżetu nie ulegnie zmianie, to prawdopodobnie będziemy zmuszeni do zredukowania pewnej ilości nauczycieli. Liczę bardzo na to, że pan przewodniczący wspólnie z Komisją, przy okazji ewentualnej weryfikacji budżetu w połowie roku, poprze nasze dążenia  w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytania dotyczące oświaty rolniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKopec">Niezależnie od tego, że chciałbym nieco później wnieść swoje uwagi do przedstawionego  materiału muszę zapytać, jakie są szanse wsparcia budżetu  szkół rolniczych, biorąc pod uwagę procentowe dane znajdujące się w tabeli? W wydatkach rzeczowych jest to kwota zaledwie o 2% wyższa niż w roku ubiegłym, natomiast w funduszu płac brakuje środków na ponad 1000 etatów. Czy są szanse na to, aby z 370 mld zł zgłoszonych we wnioskach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyznano nam jakiekolwiek pieniądze, ponieważ każda ich ilość jest potrzebna i niezmiernie ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekSoska">Sądziłem, że będzie znacznie więcej pytań dotyczących tego, zapowiadanego od dłuższego czasu tematu. Cieszy mnie, że materiał, który otrzymaliśmy jest tak obszerny i szczegółowy. Chciałbym zapytać pana O. Czeczota czym  i kto mierzy efektywność szkół.  Czy resort zastanawiał się nad mierzeniem efektywności szkół za pomocą liczby absolwentów kończących naukę i czy próbował zastosować ten sposób w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJacekSoska">Następne pytanie będzie nieco brutalne, ale chciałbym się dowiedzieć, czy jest sens kształcenia takiej ilości młodzieży wiejskiej, która pragnie zajmować się rolnictwem w momencie, gdy wiemy, że w przyszłości w rolnictwie będzie pracowało mniej osób niż obecnie. Wiem, że dotychczas szkoły nie zmieniły profilu nauki i to zarówno zawodowe, średnie, jak i wyższe. Premier W. Pawlak mówiąc, że liczy na naukę i szkolnictwo na pewno nie miał na myśli pozostawienie szkolnictwa wyższego w dotychczasowym kształcie, kształcącego agronomów, zootechników itp., którzy w przyszłości nie będą mieli możliwości znalezienia zatrudnienia. Moim zdaniem, w tej sytuacji zbrodnią jest przyjmowanie na te kierunki wyższych uczelni absolwentów szkoły średniej, którzy nie mają własnego gospodarstwa. Nie ma już PGR i RSP, a dzierżawcom prowadzącym duże majątki nie  będzie potrzebny inżynier agronom tylko  ludzie wszechstronni, którzy potrafią w  gospodarstwie wykonywać wszystkie niezbędne czynności, podobnie jak ma to miejsce na Zachodzie Europy, o czym mogli przekonać się ci, którzy przebywali tam na praktykach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJacekSoska">Mało miejsca w przedstawionym materiale zajmują sprawy praktyk zawodowych. Powiedziano co prawda, że współpracujemy w tej dziedzinie z zagranicą i nasi uczniowie jeżdżą na praktyki np. do Holandii, ale chciałbym zapytać ilu uczniów uczestniczyło w praktykach zagranicznych? Kilkunastu, kilkudziesięciu, czy  też było to kilka tysięcy osób  spośród 180 tys. uczniów szkół rolniczych? Chciałbym się też dowiedzieć kto pojedzie na praktyki do USA, ponieważ miałem już wizyty kilku osób, które chciały, abym im podpisał podanie w tej sprawie. Sądzę, że o ten wyjazd starają się przede wszystkim cwaniacy, którzy nigdy stamtąd nie wrócą. Zastanawiam się nad tym, czy pomysł współpracy z uniwersytetem w Stanach Zjednoczonych jest najszczęśliwszy, ponieważ nigdy polskie rolnictwo nie będzie zorganizowane w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJacekSoska">Czy mogą państwo powiedzieć, ilu studentów odbywało praktyki zagraniczne w krajach EWG, do których zamierzamy dołączyć w najbliższej przyszłości. Czy uczniowie w szkołach średnich także odbywają praktyki zagraniczne, a jeżeli tak, to ilu z nich uczestniczyło w takich praktykach? Chciałbym także wiedzieć, gdzie aktualnie odbywają się praktyki zawodowe, skoro PGR i RSP  są w bardzo złym stanie lub w ogóle ich nie ma, a o możliwościach praktyk w gospodarstwach indywidualnych państwa materiały wspominają w sposób dość enigmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJacekSoska">Nie chcę już  wydłużać listy pytań, ale muszę się jeszcze dowiedzieć, czy w procesie nauczania w szkołach rolniczych stosuje się nowoczesne techniki audiowizualne. Wszyscy wiemy, że szkolnictwo jest działem budżetochłonnym i chociaż  także popieram ideę, aby walczyć o pieniądze przeznaczone na szkolnictwo i pensje nauczycieli, to jednak sądzę, że powinien się także liczyć efekt, jaki ono przynosi i uważam, że  absolwenci szkół rolniczych powinni być przygotowani do życia w drapieżnym kapitaliźmie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJacekSoska">Na zakończenie chciałbym zapytać jak to jest możliwe, żeby gospodarstwa pomocnicze prowadzone przez nauczycieli, mający uczyć młodzież dobrego gospodarowania, były w tak poważnym stopniu zadłużone. Naprawdę tego nie rozumiem i jeżeli zadamy sobie pytanie, kto ponosi winę za powstałą sytuację, to odpowiedź może być tylko jedna - nauczyciele. Jak mogli dopuścić do zadłużenia wzorowego gospodarstwa, z którego powinni korzystać uczniowie ucząc się dobrych i efektywnych sposobów gospodarowania. Dziwię się, że nikt nie powiedział tego oficjalnie, a winą za powstałą sytuację obarcza się system i przyczyny obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJacekSoska">Interesuje mnie, kiedy zostaną zakończone prace nad restrukturyzacją systemu szkolnictwa, abyśmy w końcu zaczęli racjonalnie kształcić niezbędne w rolnictwie kadry zapewniając im jednocześnie możliwość podjęcia pracy po ukończeniu nauki. Sądzę, że posłowie także powinni uczestniczyć w tym procesie, aby zwiększyć jego skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam poruszyć ten sam wątek, o którym przed chwilą mówił pan poseł J. Soska.  Inną sprawą jest rozmieszczenie szkół i środki  materialne przeznaczone na ich funkcjonowanie, a zupełnie inną programy nauczania. Czy mogłabym się dowiedzieć na ile zmieniły się programy nauczania i w jaki sposób zostały dostosowane do wymogu przygotowania absolwentów szkół do prowadzenia działalności w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W dostarczonym nam materiale przedstawiono zmiany, jakie dokonały się w profilu kształcenia zawodów rolniczych, ale nie zauważyłam, aby pojawiły się w nich takie dziedziny, jak ekonomika prowadzenia gospodarstwa lub zasady wypełniania ksiąg rachunkowych, ponieważ za 5 lub 10 lat zostanie wprowadzony obowiązek dokumentowania działalności gospodarczej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mówimy o tym, że część młodych ludzi kształcących się w szkołach rolniczych będzie  musiała odejść z rolnictwa, a w profilach kształcenia pozostaje tylko wąski profil rolniczy i pochodne. Kto będzie prowadził kształcenie w zawodach, które w przyszłości będą funkcjonowały w otoczeniu rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ostatnią sprawą, o którą chciałam zapytać jest współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Miałam okazję uczestniczyć w obradach komisji rolnictwa sejmiku  samorządowego, który opiniował zmiany w organizacji i rozmieszczeniu placówek szkół rolniczych. Po  dyskusji i głębokiej  analizie sytuacji uczestnicy spotkania doszli do wniosku, że istnienie niektórych z nich jest nieuzasadnione, ponieważ pozbawione są zaplecza i nie  mogą zapewnić pełnego i stojącego na odpowiednim poziomie kształcenia rolniczego. Na pytanie, gdzie będzie kształciła się młodzież z tego terenu, która być może nie będzie prowadziła gospodarstwa, ale będzie z nim związana lub będzie wykonywała dodatkowo inny zawód np. w usługach rolniczych, odpowiedziano, że jest to sprawa MEN.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z moich obserwacji wynika, że być może współpraca z MEN w sferze ogólnego kształcenia układa się dosyć dobrze, natomiast interesowałoby mnie jak będzie ona  wyglądała w sferze kształcenia zawodowego. Sądzę, że nie możemy na naszym posiedzeniu ograniczyć się jedynie do kwestii kształcenia rolniczego. Moim zdaniem, Komisja powinna zadać sobie pytanie dotyczące dostępności dokształcania dla dzieci wiejskich, ponieważ czasami szkoła rolnicza jest jedyną dostępną szkołą na określonym terenie. Chciałabym, aby przedstawiciel MEN powiedział nam jak resort widzi swoją rolę w dalszym kształceniu dzieci, kończących szkołę podstawową na terenach wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaStolzman">Reprezentuję pogląd, który na pewno nie cieszy się popularnością wśród członków tej Komisji, ponieważ uważam, że szkoły rolnicze powinny podlegać MEN, a nie Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które moim zdaniem, powinno zajmować się jedynie programem nauczania od strony zawodowej. Inne elementy programu konieczne do tego, aby człowiek mógł żyć we współczesnym świecie powinny być wprowadzane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, które w tym zakresie ma zarówno więcej specjalistów, jak i lepsze rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariaStolzman">Po  drugie, argumentem używanym na tej sali jest sprawa gospodarstw szkolnych, ale jak na razie szkoły nie potrafiły udowodnić, że posiadają umiejętności prowadzenia tych gospodarstw, ponieważ na ogół są one w bardzo złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym zapytać referentów, jak w ostatnich  trzech latach zmieniała się liczba uczniów w szkołach rolniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKopec">Chciałbym zabrać głos jako dyrektor szkoły rolniczej, ponieważ z państwa wypowiedzi wynikało, iż na dobrą sprawę nic sobą nie reprezentujemy. Jeżeli chodzi o dostarczony nam materiał, to jest on bardzo szeroki i obejmuje wszystkie działy dotyczące szkolnictwa rolniczego. Zawiera zarówno osiągnięcia, jak i zagrożenia szkolnictwa i sądzę że ze względu na jego objętość, panie pośle J. Soska, trudno byłoby w nim opisać dokładnie wszystko i od samego początku. Myślę, że zgromadziliśmy się na tej sali po to, aby wyszukać w nim wszystkie zagrożenia, które mogą być specyficzne nawet tylko dla niektórych rejonów Polski. Ma on jednak charakter perspektywiczny i wskazuje na środki i metody, jakie należy podjąć, aby nastąpił pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawKopec">Nie zgadzam się z opinią pani poseł M. Stolzman, ponieważ przez 17 lat szkoły rolnicze znajdowały się pod zarządem kuratorium,  czyli inaczej mówiąc MEN, a dopiero przez pozostałe 30 lat w resorcie rolnictwa. Chcę stwierdzić, że są jednak pewne specyficzne dziedziny kształcenia rolniczego wynikające z sezonowości, rejonizacji itp., które przy bardziej ogólnokształcącym spojrzeniu kuratorów i resortu edukacji nie zawsze są dostrzegane i rozumiane. Myślę jednak, że szkoły rolnicze ze względu na istniejący układ historyczny, środowiskowy i specjalistyczny, powinny pozostać w resorcie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawKopec">Uważam, że system kształcenia jest zarówno w resorcie, jak i układzie rolniczym, zamknięty i spójny, od akademii rolniczych poczynając, poprzez instytuty badawcze na szkołach rolniczych kończąc. Zgadzam się z panem posłem J. Soską, że występują czasami  takie sytuacje, w których nie ma potrzeby dokonywania przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawKopec">Moja szkoła liczy około 600 uczniów, którzy uczęszczają na zajęcia dzienne oraz 200 uczniów szkoły wieczorowej i stale odpowiada na pytanie co jest potrzebne uczniom nawet wbrew pewnym opiniom resortowym. Prowadzimy technikum ochrony środowiska, którego nikt nie wyrzucił, ponieważ jego istnienie było wynikiem zapotrzebowania terenu na specjalistów uzdatniania wody i oczyszczania ścieków, istnieje  szkoła samochodowa oraz przeobrażony, bardzo interesujący program techniki mechanizacji o specjalności dealer. Chcę powiedzieć, że resort MEN nie ma w swoim spisie  takiej specjalności, którą po polsku moglibyśmy określić jako obrót ciągnikami, samochodami i sprzętem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawKopec">W dziedzinie ekonomiki wdrażamy od niedawna, moim zdaniem, bardzo nowoczesny program rachunkowości i rynku rolnego, wspierany w odpowiedni sposób przez akademie rolnicze. Moim zdaniem, pozostaje nam jedynie wykonanie wzajemnego kroku do przodu przez wszystkie te instytucje, a przejście pod nadzór wojewodów spowoduje, że polityka kształcenia kadr nabierze bardziej regionalnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawKopec">Co należałoby zrobić w najbliższej przyszłości? Zgadzam się z państwem, że tyle szkół rolniczych i takie ich rozmieszczenie na terytorium Polski z jakim mamy do czynienia obecnie, nie jest najwłaściwsze. Wystarczy popatrzeć na mapę, aby się zorientować, że pewne województwa trudno nazwać rolniczymi, a mimo to, na ich  terenie, znajduje się od 20 do  23 szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawKopec">Chcemy także na terenie województw zorganizować pewne działania, które pozwolą na modyfikację procesu nauczania. W biurze wojewody szczecińskiego mieszczą się: wydział polityki regionalnej i przekształceń własnościowych, rejonowe biuro pracy, biuro Agencji  Rynku Rolnego, Izba Rolna. To one są m. in. po to, aby wykreować politykę zapotrzebowania na kadry. Uważam, że centralny ośrodek kształcenia przy uwzględnieniu jego nowych funkcji powinien szybko reagować na propozycje województw i szkół dotyczące przekształceń programowych zarówno jeżeli chodzi o czas kształcenia, jak i jego profil.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselStanislawKopec">Na poziomie szkoły zasadniczej wprowadziliśmy zmodernizowane kierunki nauczania służące otoczeniu rolnictwa, jak np. monter operator pojazdów i maszyn, monter i instalator urządzeń technicznych w budownictwie wiejskim itp. Można więc powiedzieć, że potrzeby, wynikające z rozwoju wsi, są już po części wdrażane i realizowane. Pozostaje jedynie do rozstrzygnięcia kwestia  warunków, w jakich się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselStanislawKopec">Zgodziłbym się po części z moimi przedmówcami, że nie  wszystkie szkoły rolnicze są dobrze  wyposażone w  warsztaty, odpowiedni sprzęt i inne  elementy wyposażenia. Sądzę, że w tych przypadkach, których możliwości realizowania programu są niewielkie, będziemy się musieli pogodzić z likwidacją słabo wyposażonej specjalności, a nie z likwidacją całej szkoły. Chciałbym jednak bronić gorzej wyposażonych i zorganizowanych szkół, które są jedynymi szkołami średnimi w całej gminie lub jej sąsiedztwie. Są one bowiem nobilitowane i doceniane przez miejscowe środowisko, ponieważ  można w nich uzyskać maturę i średnie wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselStanislawKopec">Chcę także bronić nauczycieli i dyrektorów szkół, którzy w opinii pana posła J. Soski stanowią grono niedouczonych pedagogów. Wydaje mi się, że jest to kwestia umiejętności stworzenia dobrego obrazu szkoły w oczach opinii społecznej i zorganizowania jej pracy. Szkoła w tej chwili stała się także towarem rynkowym i jeżeli będą w niej zatrudnieni nędzni nauczyciele i nauczać się będzie nie interesujących i niepotrzebnych kierunków, to nie będzie chętnych, którzy będą chcieli do niej uczęszczać. Należy przy tym pamiętać, że liczba młodzieży do 2000 r. będzie stale wzrastała. Moja szkoła nie ma problemów z naborem uczniów ponieważ zwykle  3-4 kandydatów ubiega się o jedno miejsce, a 85-90% jej absolwentów trafia na wyższe uczelnie, nie tylko rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselStanislawKopec">Chciałbym podkreślić, że współpraca z ODR i WODR ma niezmiernie istotne znaczenie dla przepływu nowoczesnej wiedzy, ale jak już podkreślałem, trzeba tym tendencjom wyjść naprzeciw. Podpisaliśmy patronat z Akademią Rolniczą na temat kierunków wdrożeniowych i  nie mam problemów z przekwalifikowaniem nauczycieli na poziomie  studium podyplomowego. Szkoła musi dzisiaj zrozumieć, że jest konkretnym, konkurencyjnym zakładem pracy na danym terenie i jeżeli tego nie rozumie, to jaka by ona nie była, zawsze będzie się znajdowała na końcu rankingu szkół i miała mało chętnych, którzy zechcą w niej podjąć naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym pana zapytać, czy występuje pan w imieniu resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKopec">Próbuję obronić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym panu zwrócić uwagę, że  niektórzy posłowie zadali przedstawicielom resortu konkretne pytania i oczekują na odpowiedzi. Dyskusję zaczynamy zwykle po zakończeniu pytań i odpowiedzi. Obiecuję, że udzielę panu jeszcze raz głosu podczas dyskusji i będzie pan mógł wtedy dokończyć swoją wypowiedź. Czy są jeszcze inne pytania do przedstawicieli resortu. Nie ma. Wobec tego sam chciałbym zadać jedno pytanie. Najgorszym elementem kształcenia  w szkołach rolniczych jest praktyka. W jaki sposób resort chce w układzie systemowym rozwiązać ten problem. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła J. Soski, który stwierdził, że elementy gospodarki wielkoobszarowej zostały przekształcone, a gospodarstwo rodzinne nie osiągnęło jeszcze dotychczas takiego standardu, a w wielu przypadkach poziomu, umożliwiającego odbywanie praktyk chcę powiedzieć, że resort powinien opracować system, za pomocą którego będzie wspierał gospodarstwa spełniające służebną funkcję w stosunku do oświaty. Pragnę również poinformować panią poseł M. Stolzman, że ukończyłem technikum podlegające resortowi rolnictwa i jestem z tego  faktu bardzo zadowolony. Sądzę, że  resort rolnictwa kształci absolwentów na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaStolzman">Widocznie jest pan wyjątkiem potwierdzającym regułę, podobnie jak szkoła pana posła S. Kopcia. Gdyby były tylko takie szkoły, to chyba nikt nie miałby mu  tego za złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanJagielinski">Ukończyłem znaną szkołę w Pruszczu Gdańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSoska">Chyba nie będziemy się licytowali, panie przewodniczący, co kto ukończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle J. Soska, to co powiedziałem nie jest próbą prowadzenia licytacji. Chciałem jedynie  wykazać, że  są wśród nas osoby, które ukończyły technika lub szkoły zawodowe i jak wskazuje praktyka mają szansę funkcjonowania w różnych środowiskach, w tym także w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Chciałbym podziękować panu posłowi S. Kopciowi za to, że udzielił odpowiedzi na wiele pytań zadanych przez posłów. W państwa pytaniach zostało poruszonych wiele problemów i może rozpocznę od wyjaśnienia sprawy metod. Przysłuchując się państwa wypowiedziom dochodzę do wniosku, że istnieje poważny brak porządnej i rzeczowej informacji na ten temat. Pani poseł M. Stolzman chce powiedzieć, że wszystko wygląda tak, jakby sobie tego życzyła z wyjątkiem szyldu. MEN prowadzi nadzór nad szkolnictwem rolniczym w zakresie ogólnokształcącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie wiceministrze, nie chciałam swoją wypowiedzią wywoływać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Chciałbym jednak wyjaśnić tę sprawę, bo ciągle słyszę takie opinie. MEN nadzoruje szkoły rolnicze w zakresie kierunków kształcenia ogólnego i wszystkie programy przedmiotów ogólnych, z wyjątkiem zawodowych są zatwierdzane przez MEN, a kurator za pomocą wizytatorów wizytuje i nadzoruje nauczycieli przedmiotów ogólnych. Na sali znajduje się pan Tomaszewski z Ministerstwa Edukacji Narodowej, który może potwierdzić moje słowa. Każdy program zawodowy jest zatwierdzany zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwo  Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Pozostaje natomiast kwestia administracyjna i jak już powiedział pan poseł R. Jagieliński, praktyki przejmowania nadzoru nad przedmiotami fachowymi były podejmowane dwukrotnie. Po raz pierwszy skończyły się utratą połowy potencjału i dlatego obecnie zaledwie połowa szkół rolniczych posiada gospodarstwa pomocnicze. Mógłbym podać wiele krytycznych faktów wiążących się z nauką zawodu i uważam, że niemałą winą za obecny stan należy obciążyć prowadzone eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Opowiadam się za tym, aby w przyszłej strukturze, jeżeli taka powstanie, kuratora i osoby, które z ramienia wojewody zajmują się szkolnictwem rolniczym, połączyć w jedną zespoloną administrację, podległą wojewodzie. Osobiście przywiązuję ogromną wagę do tego, aby wojewodowie mieli wgląd w szkolnictwo zawodowe dlatego, że kształci ono ludzi dla danego województwa. W związku z tym wojewoda musi uczestniczyć w świadomy i aktywny sposób w kształtowaniu kierunków restrukturyzacji. Nigdy nie dokonujemy żadnych zmian w zakresie restrukturyzacji bez uzgodnienia ich z wojewodą, ponieważ ci ludzie pozostają na jego terenie. Nie czynimy tego z miłości do takiego układu lub rozwiązania. Przez 30 lat byłem nauczycielem  akademickim i mam wielki szacunek dla programów nauczania i stabilności w zakresie dydaktyki. Uwzględniam te wszystkie elementy, ale uważam, że administrowanie jest zupełnie odmienną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Wiele państwa pytań dotyczyło programów nauczania. Pani poseł M. Zajączkowska pytała czy programy ulegają zmianom. Uważam, że bardzo dużo na temat zmian w programach mówi załącznik nr 4. W 1991 r. mieliśmy 18 techników ekonomicznych o profilu jaki państwo znacie z 1991 r., natomiast dzisiaj jest 128 takich kierunków i sądzę, że możemy w tym przypadku mówić o ogromnej zmianie. W  tym samym roku były 53 technika o ogólnym profilu rolniczym, a dzisiaj jest ich 195, a zatem ma miejsce szeroko profilowe kształcenie, o którym mówił pan J. Kobyłecki. Zdecydowana zmiana nastąpiła  także w przypadku technologii żywności. Profil nauczania został więc szalenie zmieniony. Uległa także zmniejszeniu liczba szkół zawodowych i jest to tendencja, która w dalszym ciągu będzie utrzymywana. Proszę nie zapominać o tym, że cykl szkolenia trwa 4 lata i jeżeli coś się działo w 1992 r., to uczniowie z tego naboru będą się jeszcze uczyli przez dwa lata i dlatego pan poseł J. Soska będzie spotykał się z pytaniami z ich strony, co mają robić z zawodem, którego się nauczyli, a który jest jak gdyby konsekwencją rozdrobnienia i wąskich specjalizacji w szkolnictwie poprzednich lat. Obecnie szkolenie szeroko profilowe stosowane jest w 70% kierunków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pani poseł M. Zajączkowska pytała o nauczanie rachunkowości. Sądzę, że liczba kierunków, która powstała mówi sama za siebie.  Chciałem państwu przypomnieć, że  wykształcenie nauczycieli  w tym zakresie, jest procesem kilkuletnim i możemy się jedynie cieszyć z faktu, że udało się nam  wprowadzić tyle nowych  kierunków w  tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Można powiedzieć, że planując przemiany trzeba z dziesięcioletnim wyprzedzeniem kształcić przyszłych nauczycieli. Obecnie procesy te odbywają się równolegle, ponieważ szkolnictwo jest taką materią, w której nie można dokonać rewolucji, nawet przy ogromnym wysiłku, w sposób nagły. Dokonaliśmy takiego wysiłku i przekwalifikowaliśmy oraz  nadal kształcimy dużą liczbę nauczycieli w tym także nauczycieli  rachunkowości. Nie wiem czy pan poseł J. Soska zadając pytanie dotyczące wyjazdów do Stanów Zjednoczonych miał na myśli nauczycieli, ale faktem jest, że bardzo dużo pedagogów wyjechało do USA, aby tam podnosić swoje kwalifikacje w różnych dziedzinach wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o rolę szkoły rolniczej, to sądzę, że mają państwo doskonałe rozeznanie środowiska wiejskiego i być może powiem w tej chwili to, o czym państwo doskonale wiecie, że szkoła rolnicza nie zawsze jest miejscem nauki młodzieży wiejskiej z powodu miłości do zawodu rolnika. Zapewne część z nich rozpoczęłaby naukę w innych szkołach, ale sytuacja szkolnictwa średniego w środowisku wiejskim jest taka, że odległość do najbliższej szkoły ogólnokształcącej, przy której z reguły nie ma internatu, wynosi około 20 km. Przy istniejącej sieci komunikacyjnej dojazd do szkoły zajmuje przeciętnie od 3-4 godzin. Jeżeli przyjmiemy jeszcze, że dziecko po powrocie ze szkoły pomaga rodzicom w gospodarstwie, to trudno się dziwić, że nie starcza mu czasu na naukę. Dzieci garną się do szkół rolniczych  dlatego, że przeszło w połowie z nich działają internaty. Taka jest, jak się wydaje, główna poza zainteresowaniami, przyczyna popularności szkół rolniczych. Wynika z tego, że powinniśmy szanować każdą szkołę rolniczą, która posiada bazę w postaci internatu, ponieważ  stwarza to szansę na zniwelowanie różnicy w liczbie osób z wykształceniem ponadpodstawowym na wsi i w mieście. W innym przypadku dzieci wiejskie będą kończyły  swoją  edukację na szkole podstawowej, mając niewielkie szanse dostania się do liceum. Proszę także uwzględnić koszty i inne elementy, a okaże się, że szkoła rolnicza jest ogromną szansą dla młodzieży wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pytano mnie  także o oddziaływanie szkoły na środowisko. Ci z państwa, którzy znają stare szkoły o dużej  tradycji wiedzą, że w promieniu działania szkoły, tzn. około 30 km, gospodarstwa i ich struktura wyraźnie różnią się od pozostałych gospodarstw w  tym rejonie. Można z tego  wnioskować i wynika to także z przeprowadzonych analiz, że szkoła ma ogromny wpływ na otaczające ją środowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Kształcimy w tej chwili człowieka o szerokim profilu zainteresowań, który może się dostosować, jeżeli ma dobre podstawy ekonomiczne, np. do sfery usług i nie obciążamy go balastem zbędnej wiedzy  specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o zadłużenie gospodarstw, to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie ma to nic wspólnego z poziomem  nauczycieli zatrudnionych w danej szkole. W jednym przypadku zadłużenie wynika z nadmiaru odwagi i przedsiębiorczości, natomiast w pozostałych jest to efekt wydarzeń 1989 i 1990 r., kiedy nie było nikogo kto by sfinansował do końca raty za poczynione inwestycje i zakupy. Kiedyś była trochę inna sytuacja i na szkolnictwo łożyło się znacznie więcej środków niż obecnie, inwestując w budowę warsztatów, kupno maszyn itp. Oczywiście można było próbować wyjść z długów sprzedając zakupione wyposażenie, ale przecież nie na tym polegał dowcip.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pan poseł J. Soska pytał o wyniki finansowe gospodarstw pomocniczych. W 1992 r. przy suchym roku wyniósł on 8,2% i w sumie można powiedzieć, że nie był taki zły. Osobną sprawą jest stan zadłużenia gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Czy są to gospodarstwa wzorowe? Sądzę, że są one na miarę polskiego rolnictwa i jeżeli uwzględnimy fakt, że jest to warsztat dydaktyczny, w którym uczniowie uczą się orki i wykonywania całego szeregu zabiegów agrotechnicznych, to można stwierdzić, że nie są one takie złe, jak to się wydaje niektórym posłom. Myślę, że w procesie dydaktycznym nie można liczyć efektów za pomocą wskaźników  ekonomicznych i wysokości plonów. Liczy się tylko efekt podstawowy, jakim jest przekazanie uczniom odpowiedniej wiedzy na temat czynności wykonywanych w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Czy te szkoły są potrzebne i ile powinno ich być? Proszę zwrócić uwagę, że połowę absolwentów szkół stanowią dziewczęta. Z reguły kończą one albo kierunek ogólnorolniczy, albo specjalność o nazwie wiejskie gospodarstwo domowe. Myślę, że jest sprawą ogromnej wagi kształcenie kobiet przygotowanych do prowadzenia nowoczesnego gospodarstwa domowego, zdobywających przy okazji dobre wykształcenie średnie. Pozostaje nam około 30 tys. absolwentów płci męskiej, którzy odchodzą do rolnictwa. Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce byłoby tylko  1 mln gospodarstw rolnych, to kształcimy w takim razie następców dla 3% wszystkich gospodarstw rocznie i jest to naprawdę bardzo mały wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Chciałbym dodać, że szkoły szalenie się unowocześniły w zakresie programów nauczania i  wyposażenia w nowoczesny sprzęt  dydaktyczny. 21 szkół posiada laboratoryjne sale komputerowe z 10 stanowiskami, na których praca nad różnego rodzaju programami trwa do późnego wieczora. Jest to  owoc polsko-amerykańskiego programu doradztwa rolniczego. Chciałbym abyście państwo zobaczyli jak to wygląda w porównaniu ze szkołami, które są finansowane ze środków własnych. Ponadto od zeszłego roku, w porozumieniu z Telewizją Edukacyjną szkoły gromadzą wideo kasety, które są wykorzystywane w procesie nauczania.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Pan poseł J. Soska pytał mnie o efektywność nauczania. Myślę, że na całym świecie jest ona trudna do zmierzenia i sądzę, że najlepszą miarą w tym przypadku jest widoczny postęp w  rolnictwie. Jeżeli połowa dziewcząt wraca do domów i dysponuje pełną znajomością gospodarstwa, w którym pracuje i prowadzi na zupełnie innym poziomie nowoczesny dom, to możemy mówić o jakimś efekcie wynikającym z wykształcenia. Pewnym postępem jest także fakt, że druga połowa absolwentów ma wykształcenie dużo wyższe od przeciętnego w rolnictwie. Czy da się zmierzyć efekt wykształcenia w sposób parametryczny? Sądzę, że nie, ale można to mierzyć np. sposobem dostosowywania się rolnictwa do zmieniających się warunków gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Nie wiem czy odpowiedziałem już na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to proszę o przypomnienie jakiego tematu one dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie odpowiedział pan na najważniejsze pytanie zadane przez pana posła S. Kopcia, dlaczego nie doszacowano wysokości budżetu na oświatę, i dlaczego ten dział nie cieszy się w  resorcie rolnictwa takim zaufaniem i poparciem, jak pozostałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaStolzman">Nie odpowiedział pan także na pytanie, jak zmieniała się w ostatnich  trzech latach liczba uczniów w szkołach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">W ostatnich trzech latach liczba uczniów kształtowała się mniej więcej na tym samym poziomie, czyli około 180 tys. Zmieniała się jedynie struktura specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o budżet, to sądzę, że wynika to z faktu istnienia pewnego tworu urzędniczego, który polega na tym, że bez przerwy ktoś w Ministerstwie Edukacji Narodowej i oświacie rolniczej oblicza ogólne koszty utrzymania rolnictwa w przeliczeniu na jednego ucznia. Jeżeli uświadomimy sobie, że większość szkół MEN jest usytuowana w dużych aglomeracjach, gdzie nie ma internatów, pracujących w nich nauczycieli, własnych oczyszczalni ścieków i kotłowni, to wiadomo, jakie przy takim przeliczeniu otrzymamy wyniki. Chętnie zamieniłbym się i prowadził szkoły typu Rejtana i Batorego w Warszawie, ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że robienie takiego rodzaju porównań jest nieuzasadnione i najpierw należałoby przeprowadzić głęboką analizę kosztów i proporcji, a dopiero później określać wysokość nakładów niezbędnych środków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">W ostatnim czasie przeprowadziliśmy poważne zmiany organizacyjne i zmniejszyliśmy liczbę etatów obsługi szkół, ale nie ukrywam, że część z przedstawionych informacji jest zakłamana, ponieważ rodzice w ramach składek komitetów rodzicielskich zapłacili za pobory osób z obsługi szkół. Jednak nadal toczy się systematyczna wojna o zlikwidowanie w oświacie rolniczej 5%, czyli 1000 etatów. Zmniejszyliśmy już liczbę etatów i możemy się bawić w zmniejszanie kosztów do poziomu kosztów średnich profilów kształcenia w MEN. Proszę pamiętać, że zawodowe szkolnictwo MEN, to m. in. technika budowlane, w których są potrzebne rysownice i parę innych podstawowych rzeczy. Ci z państwa, którzy znają szkoły rolnicze, wiedzą jak dużo jest w nich laboratoriów i innego specjalistycznego sprzętu. Poza tym, aby kogoś wyuczyć na prawo jazdy, a taki obowiązek zawarty jest w programie szkolnym, to  trzeba wydać na to pieniądze i nie da się od tego uciec.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o zaufanie i poparcie, to nie chciałbym nikogo oskarżać, ale sądzę, że należałoby doprowadzić do  tego, aby pojawiło się więcej wzajemnego zrozumienia i przekonania, że nie da się wskaźnikiem zmusić szkoły rolniczej do obniżenia kosztów. Za pomocą wskaźnika można doprowadzić jedynie do zmniejszenia liczby szkół i zatrudnionych w nich  nauczycieli.Jestem jednak optymistą i sądzę, że sprawy te zostaną wyjaśnione w dyskusji. W zeszłym roku rozmowy trwały do września i dotyczyły 1000  etatów. W rezultacie po raz pierwszy w grudniu zabrakło nam 20 mld zł na płace w miesiącu  grudniu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Przypomnę, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dostosował się do wszystkich wskaźników. Zgodnie z zaleceniem zmniejszyliśmy liczbę etatów o 5%, i nie chciałbym w tej  chwili mówić gdzie liczba etatów wzrosła o 15%. Nie ulega bowiem wątpliwości, że są takie szkoły, w których nastąpił wyraźny wzrost zatrudnienia. Prawdę mówiąc, nie jest tak łatwo zwolnić nauczycieli z pracy. Jeżeli minister finansów nie poda nam w tych dniach wskaźnika planistycznego dotyczącego zatrudnienia w 1995 r., to nic się w tej sprawie nie da zrobić, ponieważ nauczyciela można zwolnić 1 września z półrocznym skutkiem i trzeba do tego mieć powód zgodny z Kartą Nauczyciela. Jeżeli ktoś w listopadzie zażąda ograniczenia liczby nauczycieli w następnym roku, to jest to niemożliwe do zrealizowania ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jestem optymistą i chciałem powiedzieć, chociaż nie powinien tego  słyszeć przedstawiciel MEN, że do ubiegłego roku średnie szkolnictwo rolnicze nie było zadłużone i nie było zadłużone, z wyjątkiem gospodarstw pomocniczych, ani na jedną złotówkę. Po raz pierwszy zostaliśmy zadłużeni w  wyniku niemożliwego do zrealizowania wniosku o  redukcję limitu etatów, na 20 mld zł w sferze płac i 20 mld zł w sferze podatków i ZUS. Chcę dodać, że w międzyczasie poczyniliśmy ogromne oszczędności a nasi nauczyciele w wielu szkołach nie otrzymali dodatków motywacyjnych, które im przysługiwały, chociaż nie są obligatoryjnym składnikiem płacy. O ile wiem w wielu szkołach MEN dodatek ten został wypłacony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomanJagielinski">Analizując budżet zauważyliśmy niedoszacowanie wysokości budżetu nawet w stosunku do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Obliczyliśmy, że wysokość budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na oświatę w stosunku do roku ubiegłego wynosiła 108%, natomiast w przypadku MEN, przy tych samych założeniach ponad 120%. Dlaczego wobec tego argumenty, które pan nam obecnie przedstawia nie były używane w momencie tworzenia budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli można, to prosiłbym panią dyrektor U. Wocial o przedstawienie techniki sporządzania projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejUrszulaWocial">Argumentacja, którą przedstawił państwu pan wiceminister W. Dąbkowski była przedłożona Ministerstwu Finansów, ale niestety, nie została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekSoska">Nie otrzymałem do tej pory odpowiedzi na moje pytanie i jestem w tej chwili w niezręcznej sytuacji. Jeżeli pan wiceminister nie wie, jakiej ma mi udzielić odpowiedzi, to prosiłbym o przesłanie pisemnej odpowiedzi na pytanie dotyczące praktyk zawodowych i pomocy audiowizualnych w szkołach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekSoska">Panie wiceministrze i panie pośle S. Kopeć - sądzę, że Komisja zebrała się nie tylko po to, aby spojrzeć na oświatę rolniczą z pozycji nauczyciela, ale także po to, aby choć raz spojrzeć na te problemy z pozycji ucznia. Bardzo mnie martwi samouwielbienie i nadmierny optymizm pana wiceministra, a także jego stwierdzenie, że popiera ciągłość i niezmienność szkolnictwa. Wydaje mi się, że mówi to samo za siebie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekSoska">Uważam, że jedną z najważniejszych spraw w szkolnictwie zawodowym są praktyki i dziesięć razy ważniejsze jest to, co uczeń zobaczy podczas zajęć praktycznych niż teoria nauczana w szkołach rolniczych. Sądzę, że powinniśmy nasilić działania mające na celu umożliwienie uczniom zobaczenia gospodarstw rolnych i zapoznania się ze stosowanymi w nich metodami pracy w Holandii, Danii, Niemczech i Francji, czyli w krajach, z którymi chcemy, być może w niedalekiej przyszłości, stowarzyszyć się w jeden większy organizm. Jakiej wagi jest to sprawa dowiedziałem się dopiero po wizycie w Niemczech, gdzie zobaczyłem pewne rzeczy, ale o 20 lat za późno, gdy już zorganizowałem swoje gospodarstwo w taki, a nie inny sposób. Dlatego powtarzam, że to, co najważniejsze dla organizacji i rozwoju rolnictwa uczeń powinien zobaczyć jeszcze w szkole. Niestety, w Polsce nie mamy tak dobrych przykładów, jak  te, które możemy obserwować na zachodzie  Europy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekSoska">Informuję pana, że chciałbym uczestniczyć w zapowiadanej przez pana restrukturyzacji systemu oświaty i szkolnictwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy jest konieczne, aby pan wiceminister udzielał panu posłowi odpowiedzi na piśmie. Sądzę, że tylko zapomniał o pańskim pytaniu i za chwilę odpowie na pana zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Po pierwsze, chcę stwierdzić, że nie popadam  w samouwielbienie i mam bardzo krytyczny stosunek do oceny poziomu szkolnictwa. Uważam jednak, że w tej chwili następują w nim bardzo poważne zmiany, zmierzające moim zdaniem, w dobrym kierunku. Wspomniałem także, że ze względu na długi cykl nauczania zmiany w oświacie nie następują nigdy z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o praktyki zagraniczne, to także marzę o tym, aby wyjechali na nie przynajmniej  wszyscy absolwenci wyższych szkół rolniczych w Polsce. Chciałbym także, aby wyjechała chociaż część absolwentów szkół średnich, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że wysłanie 10 czy 20 absolwentów rocznie za granicę wiąże się zarówno z koniecznością nawiązania odpowiednich kontaktów, jak i olbrzymimi kosztami, zupełnie niezależnymi od tego, czy ktoś nam zafunduje takie wyjazdy, czy nie. Powiem szczerze, że nawet nie marzymy jako resort, o środkach na pokrycie kosztów ubezpieczenia związanego z wyjazdem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o pańskie pytanie ilu uczniów było corocznie na praktykach zagranicznych, to odpowiem panu na nie, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Jeżeli chodzi o praktyki krajowe, to są one prowadzone w tej chwili poza gospodarstwem  własnym szkoły, chciałbym państwu przypomnieć, że połowa szkół nadal posiada gospodarstwa pomocnicze, w gospodarstwach rolnych prowadzonych na dobrym poziomie. Sądzę, że przyszłość szkolenia praktycznego związana jest jednak z lokowaniem coraz większej liczby uczniów w dobrych gospodarstwach prywatnych na terenie całego kraju. Uważam, że dla 60  tys. absolwentów uda się znaleźć 60 tys. dobrych gospodarstw rolnych, w których można ich ulokować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Sądzę, że podstawą dla rozwiązania problemu szkolenia praktycznego będą gospodarstwa, znajdujące się na terenie naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę dotyczącą praktyk. Uważam, że oprócz wspomnianych już zmian powinniśmy dokonać zmiany sposobu myślenia nauczycieli. W przypadku  wykorzystania prywatnych gospodarstw rolnych do praktycznej nauki zawodu nauczyciele będą zmuszeni do poruszania się w terenie i kontrolowania swoich podopiecznych. Nie można więc się dziwić, że taki pomysł nie cieszy się wśród nich zbytnią popularnością, bo przecież w czasach, gdy istniały PGR wystarczyło dostarczyć do nich pewną liczbę uczniów, pozostawić zmartwienie o ich los na głowie  dyrektora, a samemu urządzić sobie niezłe wakacje.  Główne problemy, jak mi się wydaje, związane są z różnymi terminami praktyk, odmiennymi  technologiami i ekonomicznym podejściem do pracy i pewnych procesów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejAumiller">W Polsce jest cały szereg bardzo dobrych i nowoczesnych gospodarstw, nie zawsze znajdujących się w pobliżu szkoły rolniczej, w związku z czym pojawi się cały szereg problemów, związanych z wysłaniem, zaopatrzeniem i kontrolą młodzieży, odbywającej praktyki, które niejako wymuszają zmianę stosunku nauczycieli do praktyk i sposobu myślenia o tym, jak powinny one obecnie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Odpowiadając na wątpliwości pana posła J. Soski chciałem powiedzieć, że jako prezes  Stowarzyszenia Inżynierów Techników także bardzo staram się o wysyłanie młodych, obiecujących ludzi na praktyki zagraniczne.  W tym roku udało mi się wysłać na praktyki do Danii aż dwie osoby, ale było to możliwe tylko dzięki prywatnym kontaktom i przyjacielskim znajomościom, ponieważ Duńczycy nie chcą szkolić obcokrajowców, mając własne problemy związane z dobrym wyszkoleniem swojej młodzieży. Dlatego sądzę, że bazę dla szkolenia praktycznego naszych techników powinniśmy budować w kraju opierając się na dobrych i nowoczesnych gospodarstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKopec">Wracając do tematu praktyk chciałbym dodać kilka zdań z pozycji praktyka. Zgadzam się w zupełności z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł A. Aumiller. Szkoła musi sobie sama wypracować system praktyk w kraju, ale aby to zrobić trzeba nieco uaktywnić swoją działalność i poszukać firm i instytucji, czasami leżących w bardzo dużej odległości, które nam w tym pomogą. Przewaga szkół rolniczych nad innymi typami szkół w tej dziedzinie wynika z faktu, że  dysponują one bazą noclegową i żywieniową, w oparciu o którą można zorganizoować znakomite praktyki zawodowe wcale nie gorsze od zagranicznych. Chcę podkreślić, że mój pogląd na tę sprawę wynika z doświadczeń praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawKopec">Zgadzam się z opinią, że kontakty zagraniczne są potrzebne i  wskazane, ale musimy wziąć pod uwagę po pierwsze, możliwości szkoły, a po drugie, możliwości uczniów, którzy także muszą opłacić pewne świadczenia. Ja także wysyłam po 2-3 uczniów na praktyki za granicę, ale to jest wszystko, na co mogę sobie pozwolić i dlatego uważam, że problem ten musi być rozwiązany w kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawKopec">W naszych dzisiejszych obradach uczestniczy przedstawiciel MEN i z tej okazji chcę powiedzieć, że rozporządzenie pani premier H. Suchockiej, w swojej istocie bardzo przyzwoite, chociaż całkowicie nierealne ekonomicznie, dotyczące dopłat z budżetu do kształcenia zawodowego i praktyk zawodowych, nie przystaje już dzisiaj do otaczającej nas rzeczywistości finansowej i od 1 stycznia 1994 r. na pewno nie tylko nie rozwiązuje tego problemu, a wręcz go potęguje, ponieważ rodzice doskonale wiedzą co szkoła powinna dołożyć z budżetu do praktyk zawodowych,  a czego nie może dołożyć z powodu braku  środków. Powoduje to konflikty i wstyd.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawKopec">Daleki jestem, wbrew pozorom, od tego, aby bronić resortu rolnictwa i korzystając z okazji, że na tej sali znajdują się przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chciałbym im zaproponować, aby spotkali się wspólnie i zastanowili nad tym, czy nie ma żadnych możliwości przesunięcia pewnych środków z budżetu MEN do niedoszacowanych pozycji budżetu przeznaczonego na oświatę w resorcie rolnictwa. Sądzę, że nie możemy czekać na wyjaśnienie tej sprawy do końca I półrocza, ponieważ wtedy może być już za późno na załatwienie niektórych spraw. Nie  zdołamy bowiem przez 4 miesiące od września br., nawet gdybyśmy zlikwidowali 1/3 szkół, nadrobić tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselStanislawKopec">Na zakończenie chciałbym jeszcze poruszyć temat tworzenia centrów kształcenia. Nie ulega wątpliwości, że w tej dziedzinie jesteśmy nieco z tyłu za Ministerstwem  Edukacji Narodowej. Proponuję resortowi, aby utworzył chociaż po jednym mobilnym centrum kształcenia w każdym województwie. Będzie to tym łatwiejsze, że dysponujemy nie najgorszą bazą noclegową, która pozwoli na prowadzenie takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym się zapytać jakie były przyczyny takiego zróżnicowania wzrostu nakładów na oświatę w przypadku MEN i resortu rolnictwa. Jest to tym bardziej interesujące, że z informacji przedstawionych Komisji jednoznacznie wynikało, iż szkolnictwo rolnicze w skali roku szkoli o 15 tys. absolwentów mniej niż wynika to z rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy  Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmuje jeszcze jakieś próby przejęcia szkół rolniczych, czy też można  to uznać za  temat zamknięty? Chciałbym także wiedzieć dlaczego nie lubi się i nie szanuje oświaty rolniczej. Niedawno uczestniczyłem w spotkaniach, które odbywały się w szkołach średnich woj. poznańskiego i muszę powiedzieć, że z rozmów jakie przeprowadziłem, jednoznacznie wynika, że ostatnie cięcia budżetowe są szczególnie dotkliwie odczuwane w gospodarstwach pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardBondyra">Słuchałem uważnie  wypowiedzi, jakie padły na tej sali i muszę przyznać, że jestem zaniepokojony tym, co usłyszałem. Nauka w szkołach średnich trwa od 4 do 5 lat, a z roku na rok zmienia się liczba etatów. Szafuje się nimi, jakby nie istniały żadne obowiązki programowe, których realizacja wymaga odpowiedniej liczby wykwalifikowanych kadr. Chciałbym zapytać w jaki sposób zrealizujemy programy nauczania, gdy zlikwidujemy 1000 etatów w szkołach rolniczych? Czy etaty te zastąpimy godzinami nadliczbowymi innych nauczycieli? Czy będzie to tańsze niż utrzymanie dotychczasowej liczby etatów? Wydaje mi się, że będzie akurat odwrotnie i w konsekwencji redukcji etatów wydamy na szkolnictwo dodatkowe środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardBondyra">Zastanawiając się nad tym czy mamy kształcić dzieci wiejskie w szkołach rolniczych, czy  nie, powinniśmy zdawać sobie sprawę, że przedłużenie okresu nauki i wynikające z niego pogłębienie kwalifikacji powinno przynieść zamierzone efekty w przyszłości, gdy wejdziemy już w skład EWG. Jeżeli przystosujemy dzieci wiejskie tylko do pracy na roli, to na pewno nie przyniesie to korzyści ani im, ani nam, jako państwu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRyszardBondyra">Chciałbym się mylić w tym, co za chwilę powiem, ale myślę że powinni to usłyszeć inicjatorzy uchwały i przedstawiciele resortu rolnictwa. Sądzę, że w dłuższej perspektywie  czasu przejęcie szkół przez wojewodów nie jest korzystnym rozwiązaniem ze względu na przygotowywaną reformę administracyjną. Proszę mi powiedzieć, co się stanie ze szkołami  rolniczymi w momencie wprowadzenia powiatów. Czy władze powiatowe będą w stanie utrzymać szkoły rolnicze? Czy nie oznacza to w konsekwencji ich likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Powracając do sprawy redukcji 1000 etatów chciałbym powiedzieć, że propozycje te dotyczyć będą głównie etatów obsługi. Sądzę, że w ciągu  najbliższych  dwóch tygodni będą w tej sprawie trwały negocjacje pomiędzy Ministerstwem Finansów i  MEN, i mam nadzieję, że nie będziemy musieli w ich wyniku zastosować najgorszego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerWlodzimierzDabkowski">Chcę wyjaśnić panu posłowi R. Bondyrze, że wojewodowie mają przejąć tylko niektóre obowiązki w zakresie administracyjnym. Jeżeli dojdzie do wprowadzenia reformy  administracyjnej i powstaną powiaty, to sądzę, że powiat zajmował się będzie stanem dachówki na budynku szkoły i utrzymaniem ruchu na ulicy, natomiast wojewoda sprawami polityki i strategii kształcenia, które będzie uzgadniał z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wojewodowie nie otrzymają szkół, a jedynie pewien zakres obowiązków, który umożliwi im realizowanie polityki regionalnej w tym zakresie i dostosowywanie szkolenia do jej założeń. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie nadal prowadził szkoły rolnicze, a w dziedzinie nadzoru pedagogicznego będzie nadal współpracował z ministrem edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszTomaszewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła S. Kalemby dotyczące idei przejęcia szkół rolniczych przez MEN. Był taki okres w dziejach MEN, kiedy chcieliśmy przejąć szkoły rolnicze uważając, że prowadzenie wszystkich szkół zawodowych przez  ministra edukacji narodowej będzie tańsze, umożliwi prowadzenie bardziej spójnej polityki oświatowej i dokonanie spójnej restrukturyzacji całego szkolnictwa zawodowego. W okresie, kiedy ministrem edukacji narodowej był pan prof. Flisowski powstał materiał pt. Dobra i nowoczesna szkoła i  w tym momencie przejęcie szkolnictwa rolniczego przez MEN stało się prawie pewne. Byliśmy bardzo związani z ideą przejęcia szkół rolniczych i szczerze przyznam, że na wielu  spotkaniach głosiłem teorię o konieczności  takiego kroku upoważniony do wyrażania takiego stanowiska przez kolejnych ministrów.  Chciałbym państwu powiedzieć, że w tym okresie wpłynęło do  MEN niezwykle dużo próśb ze strony środowiska nauczycielskiego szkół rolniczych o nie przejmowanie tych szkół przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nauczyciele podkreślali brak zaufania do MEN i przytaczali przykłady innych państw, w których szkolnictwo rolnicze prowadzi resort rolnictwa. Spotkaliśmy się także z bardzo ostrą krytyką ze strony związków zawodowych, a szczególnie ze strony Związku  Nauczycielstwa Polskiego. Oprócz tego przypominano nam pewne błędy jakie popełniono w MEN w stosunku do szkół rolniczych prowadzonych w przeszłości przez resort edukacji. Bardzo często powtarzało  się w tym przypadku  nazwisko byłego ministra oświaty i wychowania pana L. Kuberskiego i wytykano nam liczbę zniszczonych w tym okresie gospodarstw przyszkolnych, które następnie zwrócono Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszTomaszewski">Wobec takiej postawy środowiska postanowiliśmy zrezygnować z przejmowania na siłę szkolnictwa rolniczego. Wychodzimy z założenia, że minister edukacji narodowej mógłby prowadzić wszystkie szkoły i byłoby to sensowne, gdyby była łatwiejsza sytuacja. Mamy ponad 7 tys. szkół zawodowych, za które odpowiada MEN i borykamy się z ogromnymi trudnościami, związanymi z ich prowadzeniem. W niektórych regionach kraju związek pomiędzy rynkiem pracy, a  szkołą zawodową, jest tak słaby, że w jakimkolwiek zawodzie nie prowadzilibyśmy kształcenia prawie żaden absolwent nie zdobywa pracy. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że lepszym rozwiązaniem będzie, gdy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zadba o szkoły rolnicze, a my mu w tym pomożemy na miarę naszych możliwości. Utrzymujemy kontakty z resorem rolnictwa i nie twierdzę, że są one najlepsze, ale wydaje mi się, że nadszedł taki czas, iż wymagają one wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszTomaszewski">MEN chce się zająć tymi problemami, którymi musi się zająć z racji ustawowych obowiązków i wydaje się nam, że takie rozwiązanie będzie  w sumie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszTomaszewski">Pan poseł S. Kalemba pytał także, w jaki sposób i dlaczego powstało zróżnicowanie wzrostu nakładów na oświatę w szkolnictwie rolniczym i w MEN. Chcę powiedzieć, że nie brałem udziału w tworzeniu budżetu i nie jestem dokładnie zorientowany w tym, jak przebiegał cały proces. Może byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie obecny na posiedzeniu pan wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeżeli nie, to zwrócę się z tym pytaniem do pana wiceministra K. Dery, który odpowiada za te sprawy w MEN i postaramy się udzielić panu posłowi wyczerpującej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie dotyczące redukcji etatów. Czy decyzja ta była przygotowana w oparciu o racjonalne przesłanki i czy Ministerstwo Edukacji Narodowej brało udział w jej przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorTadeuszTomaszewski">Nie słyszałem, aby MEN wypowiadało się w sprawie redukcji etatów, ale w przypadku, gdyby ta decyzja była podjęta w MEN, to postaram się w oparciu o informacje departamentu kadr udzielić państwu pisemnej odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanJagielinski">Jak państwo słyszeli MEN nie jest zainteresowany przejmowaniem szkół rolniczych i w związku z tym pozostają one nadal w gestii resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRomanJagielinski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowTadeuszBurakowski">Postaram się  w bardzo skondensowanej formie ustosunkować do wypowiedzi, które sugerują, że Ministerstwo  Finansów bardziej preferuje oświatę w MEN niż w resorcie rolnictwa. Chciałbym temu jednoznacznie zaprzeczyć. Nowoczesna metodologia planowania budżetu, w odróżnieniu od lat poprzednich, polega na tym, że nie uzgadnia się poszczególnych działów w ramach części, tylko ustala się kwotę dla danej części, czyli w tym konkretnym przypadku dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Natomiast sprawa podziału kwoty ogólnej na poszczególne działy w ramach części leży w gestii właściwego ministra. Sądzę, że w tym przypadku wiąże się to, ze zbyt małymi, zdaniem resortu rolnictwa, środkami ogólnymi i preferencjami w obrębie samego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy pani dyrektor U. Wocial może potwierdzić to, co przed chwilą powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorUrszulaWocial">Sprawa wygląda w sposób następujący. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dokonując podziału pierwotnej kwoty wydatków budżetowych przewidział w budżecie na oświatę kwotę 2,190 bln zł. Kwota ta została zgłoszona we wrześniu, w momencie tworzenia budżetu, kiedy resort rolnictwa miał wpływ na wydatki budżetowe w poszczególnych działach. W listopadzie, a właściwie już  w grudniu, w wyniku pertrakcji prowadzonych z MEN od listopada 1992 r., wydatki na oświatę w budżecie naszego  resortu zostały zwiększone o kwotę 115 mld zł. Wynikało to ze zwiększenia wydatków płacowych, w których niedobór wynosił ponad 130 mld zł. Do  tej pory nie sfinansowano jeszcze z tej kwoty , o czym wspominał pan wiceminister  W. Dąbkowski, 20 mld zł. W tej sytuacji budżet Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dziale dotyczącym oświaty i wychowania powinien wynosić, łącznie ze zwiększeniem dokonanym w grudniu ub. roku 2,305 bln zł. Ostatecznie resortowi rolnictwa przyznano w tym dziale kwotę 2,224 bln zł. W stosunku do propozycji resortowych przyznano nam więc o 80 mld zł mniej niż wnioskowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę. Zamykam wobec tego dyskusję nad  tym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy obecnie do omówienia pkt. 2 porządku  dziennego obrad, tzn. informacji  ministra rolnictwa i  gospodarki żywnościowej o projektach aktów wykonawczych do ustawy budżetowej na 1994 r. Udzielam głosu pani wiceminister M. Zwolińskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRomanJagielinski">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Maria Zwolińska:  Z projektu ustawy budżetowej na 1994 r. wynika potrzeba opracowania dwóch aktów wykonawczych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a mianowicie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu dopłat do kredytów rolnych oraz rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie dotowania niektórych zadań z zakresu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselRomanJagielinski">Zgodnie z dyspozycją Komisji i naszymi deklaracjami obydwa projekty zostały przekazane Komisji w dniach 7 i 11 lutego br. i zostały, jak sądzę, udostępnione wszystkim członkom Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałabym rozpocząć omawianie tych aktów od rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie dotowania niektórych zadań z zakresu rolnictwa. Jest ono bardzo obszerne, bo aż  kilkudziesięciostronicowe i w związku z tym bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselRomanJagielinski">Projekt został przygotowany na podstawie art. 19a prawa budżetowego oraz w oparciu o projekt ustawy budżetowej. Dotowaniem z budżetu w zakresie rolnictwa w 1994 r. objęte będą następujące  zadania: postęp biologiczny produkcji roślinnej i zwierzęcej, upowszechnianie doradztwa rolniczego, zwalczanie chorób zwierząt i monitoring produktów spożywczych pochodzenia zwierzęcego, dopłaty do nawozów wapniowych z produkcji podstawowej i pozysku lokalnego, utrzymanie urządzeń melioracji podstawowych, spółki wodne realizujące zadania melioracyjne, prace geodezyjno-urządzeniowe dla potrzeb wsi i rolnictwa, chemizacja rolnictwa, nakłady inwestycyjne w zakresie melioracji wodnych podstawowych i szczegółowych, nakłady inwestycyjne w zakresie zaopatrzenia wsi w wodę i budową urządzeń ściekowych, ogrzewanie warsztatów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselRomanJagielinski">Nie wiem, czy mam kolejno  referować poszczególne zadania, co zabrałoby bardzo dużo czasu ze  względu na obszerność i szczegółowość rozporządzenia, czy też ograniczymy się do odpowiedzi na pytania posłów dotyczące jego treści.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję, abyśmy ograniczyli się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Może w takim razie przekażę państwu kilka informacji natury ogólnej. Celowo przekazaliśmy posłom dużo  wcześniej projekt tego rozporządzenia, aby mogli się dokładnie z nim zapoznać. Jest ono powtórzeniem  dokumentu z lat ubiegłych. Zakres dotowania w 1994 r. nie został poszerzony, a zmianom uległy jedynie stawki, których wzrost wynika głównie z poziomu inflacji. Przeciętna wysokość wzrostu stawek wynosi 25-30%. Jedyną istotną zmianą dotyczącą dotowania produkcji roślinnej, jest dotowanie materiału siewnego przez cały rok, podczas gdy w ub. roku dotacja ta działała tylko w I półroczu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Z uwagi na to, że poszczególne kwoty i tytuły zostały szczegółowo omówione w czasie debaty budżetowej w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sądzę, że moglibyśmy w tej chwili ograniczyć się do udzielania odpowiedzi na pytania posłów. W dzisiejszym posiedzeniu towarzyszą mi dyrektorzy departamentów i specjaliści, zajmujący się poszczególnymi tytułami dotacji, którzy pomogą mi w udzielaniu wyczerpujących odpowiedzi na ewentualne pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceministerMariaZwolinska">Projekt drugiego rozporządzenia dotyczącego dopłat do kredytów rolnych, także był omawiany na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i  Gospodarki Żywnościowej, które odbyło się w ub. tygodniu. Mogę państwu powiedzieć, co zmieniło się  w tej sprawie od tego czasu, albowiem uważam, że chyba nie ma potrzeby powtarzania ogólnie znanych zasad określonych w rozporządzeniu, które zostało już przyjęte, chociaż jeszcze nie  podpisane przez RadęMinistrów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiceministerMariaZwolinska">Po posiedzeniu Komisji  Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej 14 lutego br. pan wiceminister H. Chmielak wystosował do 30 banków pismo, w którym potwierdził jakie limity dopłat z budżetu dla poszczególnych banków może zarezerwować minister finansów i zadeklarował potwierdzenie tych kwot umową, podpisaną z bankiem w momencie przyjęcia ustawy budżetowej. Sądzę, że  pismo wiceministra finansów rozwiało wątpliwości banków zgłaszane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Na sali obecny jest prezes Banku Gospodarki Żywnościowej pan L. Wiśniewski, który może nam powiedzieć, czy ma jeszcze jakieś wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WiceministerMariaZwolinska">Z ofert, jakie banki złożyły w Ministerstwie Finansów wynika, że dysponują one środkami na uruchomienie kredytów, a dylemat w tej sprawie polega na tym, że środki te znajdują się w bankach, które nie obsługują bezpośrednio rolnictwa. Dlatego jesteśmy bardzo zadowoleni z uchwalonego dzisiaj dezyderatu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o potrzebie uruchomienia kredytu refinansowego dla banków spółdzielczych, szczególnie  tych, w których występuje okresowy niedobór środków.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WiceministerMariaZwolinska">Z wielu spotkań kierownictwa resortu z rolnikami i przedstawicielami banków wynika jeszcze jeden dylemat, związany z brakiem środków. Ponieważ  w poprzednich latach rozporządzenia o kredytach rolnych były uruchamiane z reguły w kwietniu lub w maju, banki mając na uwadze własne interesy i licząc na podobną praktykę w bieżącym roku, poczyniły pewne lokaty z własnych środków, zgodnie z prowadzoną przez nie  polityką finansową. Wiąże się z tym problem większej  elastyczności, aktywności i rachunku ekonomicznego, ale wydaje mi się, że gdyby mogły one  liczyć, nawet w bardzo krótkim okresie, na pomoc NBP w formie uruchomienia kredytu refinansowego, to akcja  rolniczych kredytów wiosennych przebiegałaby o wiele sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WiceministerMariaZwolinska">Z moich informacji wynika, że BGŻ otrzymał największą pulę dopłat do kredytów potwierdzoną przez ministra finansów, w wysokości ponad 1,1 bln zł, ale nie podzielił do końca tej kwoty na poszczególne banki. Sądzę, że jest to bardzo słuszne działanie, ponieważ powinniśmy na bieżąco obserwować, jak kształtuje się zapotrzebowanie na dopłaty w poszczególnych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WiceministerMariaZwolinska">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wystosował pismo do ministra finansów z prośbą o co dwutygodniowe informacje dotyczące uruchamiania kolejnych linii kredytowych, wykorzystanie dopłat oraz potrzebie współpracy nie tylko z bankami, ale także z wojewodami, ażeby podobnie, jak to miało miejsce w przypadku kredytu suszowego, wojewodowie przyjęli rolę koordynatora wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WiceministerMariaZwolinska">Na spotkaniach ze środowiskiem rolniczym apelujemy o to, aby rolnicy oraz dzierżawcy posiadający duże gospodarstwa rolne nie zwracali się po kredyty do banków spółdzielczych. Naszym zdaniem, zadaniem banków spółdzielczych powinna być obsługa rolników posiadających małe gospodarstwa rolne, którzy nie zwrócą się w sprawie małych kredytów do innych banków.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WiceministerMariaZwolinska">Rozmawiałem wczoraj z panem wiceministrem R. Pazurą i prosiłam go, aby na dzisiejsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotował wykaz banków, do których minister finansów wystosował wspomniane pismo i z którymi zobowiązał się podpisać umowę na określoną kwotę dopłat. Taka informacja jest niezbędna także dla rolników po to, aby wiedzieli w jakich bankach mogą się starać o kredyty. Także  wczoraj odbyłam spotkanie z przedstawicielami banków cukrownictwa, które aktywnie włączają się do  akcji kredytowej, dysponując własnymi środkami i będą się starały poprzez cukrownie udzielać kredytów hodowcom buraków cukrowych, pomagając im jednocześnie w zakupie materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ważnym wydarzeniem jest również decyzja Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na posiedzeniu  której przegłosowano poselski wniosek o rozszerzenie wachlarza tytułów, na które może być wykorzystany kredyt preferencyjny, o możliwość udokumentowania wydatków rachunkami na zakup paliwa rolniczego. Tej możliwości nie ma w projekcie rozporządzenia, ponieważ nie było takiego  tytułu w projekcie przedłożenia rządowego.  Sądzę jednak, że skoro komisja budżetowa zaaprobowała taki wniosek, to zostanie on zatwierdzony przez Sejm w głosowaniu nad ustawą budżetową. Istnieje jednak konieczność informowania o takiej możliwości rolników i namawiania ich do gromadzenia rachunków VAT lub uproszczonych na zakup oleju napędowego, ponieważ będą one honorowane przy dokumentowaniu 80% wydatków na zakupy finansowane kredytem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WiceministerMariaZwolinska">To już  wszystkie wstępne uwagi dotyczące rozporządzeń wykonawczych. Jeżeli mają państwo jakieś pytania dotyczące tego  tematu, to jesteśmy na nie gotowi odpowiedzieć. W dalszym ciągu oczekujemy na uwagi posłów, szczególnie te dotyczące projektu rozporządzenia mówiącego o dotowaniu niektórych zadań w zakresie rolnictwa, ponieważ mogą być one uwzględnione jeszcze dzisiaj lub w przyszłości, bowiem nie  jest trudno zmienić rozporządzenie ministra rolnictwa i  gospodarki żywnościowej, wystarczy jedynie porozumieć się w tej sprawie z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ograniczone środki, jakie mamy do dyspozycji powinny być bardzo racjonalnie wykorzystane. Co prawda dokument  ten został przygotowany przez urzędników resortu po szerokiej konsultacji ze środowiskami związków zawodowych i niektórych instytutów, ale być może mają państwo jeszcze ciekawsze pomysły racjonalnego wydatkowania tych skromnych środków, szczególnie  w przypadku postępu biologicznego produkcji roślinnej i zwierzęcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę członków Komisji o zadawanie pytań dotyczących przedstawionych nam projektów rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselHenrykWujec">Czy można otrzymać listę tych 30 banków, które uzyskały dopłaty do kredytów preferencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Minister finansów dokonał pewnej selekcji banków i chociaż jestem w posiadaniu tej listy, to wolałabym, aby udostępnił ją państwu jego przedstawiciel. Zwróciłam się w tej sprawie do pana wiceministra R. Pazury, który zadeklarował, że udostępni  tę listę posłom na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów czy jest w posiadaniu tej listy,  a jeżeli tak, to czy może ją udostępnićczłonkom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikTadeuszBurakowski">Wiceminister R. Pazura obiecał nam dostarczenie  tej listy i sądziłem, że wpłynie ona do nas jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. Nie byłem dostatecznie zorientowany w tej sprawie, ponieważ przygotowywał ją inny departament. Sądzę, że za kilka godzin, zgodnie z obietnicą, otrzymają państwo listę banków i kredytów, jakie banki zadeklarowały pod kwoty dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRomanJagielinski">Pani poseł M. Stolzman proponuje, abyśmy skontaktowali się telefonicznie z Ministerstwem Finansów. Być może spowoduje to, że pracownicy Ministerstwa Finansów zdążą nam ją dostarczyć jeszcze przed zakończeniem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przez ostatnie dni, praktycznie codziennie, spotykam się z rolnikami i  trzeba obiektywnie powiedzieć, że wydarzenia związane z kredytowaniem rolnictwa są bardzo krytycznie odbierane w środowisku wiejskim, ponieważ w tej chwili rolnik nie może uzyskać w banku obiecanego 10% kredytu na zakup nawozów i środków ochrony roślin. Tak więc znowu, jak co roku, spóźniliśmy się z uruchomieniem kredytów przed czym przestrzegaliśmy resort rolnictwa na posiedzeniach Komisji  w styczniu br. Chcę powiedzieć, że jako Komisja przegrywamy po raz kolejny tę sprawę i mam jedynie nadzieję, że nowe informacje jakie uzyskamy podczas dzisiejszego posiedzenia ukażą nam nowe i korzystniejsze perspektywy rozwiązania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję, aby pan prezes L. Wiśniewski poinformował nas, jakie decyzje zostały podjęte w tej sprawie i jakimi informacjami  na ten temat dysponują w tej chwili banki, które będą udzielały kredytów. Chciałbym się dowiedzieć, czy rolnik, który ma zdolność kredytową i spełnia  wszelkie warunki, idąc dzisiaj do banku spółdzielczego zrzeszonego w BGŻ, otrzyma kredyt na przedstawionych nam wcześniej warunkach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że 6-miesięczny termin spłaty kredytu spotyka się z totalną krytyką ze strony rolników. Co prawda Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajęła w tej sprawie stanowisko i postulowała przedłużenie tego okresu do 8 miesięcy, ale dziwię się, że Rada Ministrów przyjęła takie rozwiązanie nawet pomimo pewnych uwarunkowań natury finansowej wypływających z ograniczonej ilości środków. Użyję w tej sprawie tego samego argumentu, który przedstawiłem już na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Jeżeli nie zmienimy tych zasad, to w miesiącu lipcu i sierpniu br. zarówno my, jak i Rada Ministrów staniemy  przed trudnym do rozwiązania problemem, polegającym na tym, że rolnicy nie spłacą zaciągniętych kredytów z powodu braku pieniędzy. Wiemy przecież  wszyscy, że dochody zaczynają napływać do gospodarstw rolnych dopiero po żniwach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStanislawKalemba">W projekcie rozporządzenia w paragrafie 1 pkt 4 i 5 znajduje się pozycja odnosząca się do zakupu hodowlanych loszek, buhajów itp., której również dotyczy 6-miesięczny termin spłaty kredytu. Oprócz tego sformułowano tam szereg warunków, które muszą być spełnione, aby możliwe było otrzymanie kredytu. Nie kryję, że zdążyłem już na ten temat zamienić kilka słów z panem prezesem L. Wiśniewskim i stwierdzam, że informacje, jakie uzyskałem od niego na ten temat nie  są budujące. Prosiłbym, aby pan L. Wiśniewski wyjaśnił nam moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatnią podwyżkę cen nawozów, to 1 mln  zł kredytu na 1 ha nie jest żadnym luksusem, i jeżeli w najbliższych dniach nie będzie go można nadal otrzymać w bankach, to uważam, że jako Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ponieśliśmy kolejną porażkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym pana posła poinformować, że całe poprzednie posiedzenie  Komisji, na którym był pan nieobecny, poświęcone było tej sprawie. Nie chciałbym abyśmy dzisiaj ponownie wracali do tego tematu i żeby zdominował on nasze spotkanie, chociażby z tego względu, że na następnym posiedzeniu Sejmu wysłuchamy informacji rządu na temat kredytowania rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chodzi o bardzo krótkie odpowiedzi i nie  ma potrzeby czekać na ich otrzymanie do następnego posiedzenia Komisji lub Sejmu. Rolnik powinien już otrzymać kredyt, a jeżeli go nie otrzymuje, to powinniśmy powrócić do  tej kwestii, uzyskując informację na temat pewnych decyzji ministra finansów i ostatnich działańBGŻ. Tych informacji nie uzyskaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proponuję, abyśmy wysłuchali  wszystkich osób, które mają cokolwiek do powiedzenia na ten  temat i od tych informacji powinniśmy uzależnić nasze głosy w  dyskusji. Nie chciałbym zabierać czasu Komisji na omawianie spraw, które być może zostały już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewGalek">Dochodzą do mnie  sygnały, że banki przy podpisywaniu umowy kredytowej żądają comiesięcznej spłaty odsetek. Zdarzają się również przypadki, że banki spółdzielcze ustalają kolejność otrzymywania kredytów lub chcą ich udzielać jedynie swoim członkom. Czy tego rodzaju działania banków spółdzielczych są zgodne z przepisami prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przedstawiłem już prezydium Komisji swoją propozycję, ale nie doczekawszy się odpowiedzi, zmuszony jestem ją powtórzyć. Proponuję, aby wszystkie osoby, które mają cokolwiek  do powiedzenia na temat kredytowania rolnictwa przedstawiły nam posiadane informacje, ponieważ być może, niektóre sprawy zostały już uzgodnione lub rozwiązane i dyskutując nadal bez znajomości tych informacji niepotrzebnie tracilibyśmy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym poprzeć stanowisko posła R. Jagielińskiego i powiedzieć, że wszystkie najważniejsze pytania w tej sprawie zostały już zadane i udzielono na nie odpowiedzi. Sądzę, że pani wiceminister M. Zwolińska i pan prezes L. Wiśniewski mogą nas poinformować o tym, co się zmieniło w tej sprawie w ciągu minionego  tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Być może wskutek ożywionej  atmosfery dzisiejszego spotkania posłowie nie usłyszeli mojej wypowiedzi, ale już powiedziałam, co uległo zmianie od poprzedniego posiedzenia Komisji. Chcę wobec tego przypomnieć, że wiceminister H. Chmielak wydał na piśmie formalne potwierdzenie kwoty  dopłat dla poszczególnych banków i podzielona została pomiędzy nie kwota 2,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Zaproponowałam także, aby minister finansów udostępnił państwu listę z kwotami dopłat i poinformowałam państwa, że największą kwotę dopłat otrzymał BGŻ. Jutro, na posiedzeniu Sejmu, wiceminister R. Pazura złoży w imieniu rządu informację o uruchomieniu kredytów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ponieważ  kwestia 6-miesięcznego terminu spłaty kredytów powtarza się na wszystkich spotkaniach z rolnikami i poruszona została przez posłów także podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałabym wyjaśnić, że termin  6 miesięcy wynika z prostego rachunku. Jeżeli kwota dopłat wynosi 2,5 bln zł, a limit 1 mln zł na 1 ha, to przy założeniu, że skorzysta z  niego 70% gospodarstw termin spłaty kredytu, przy  takiej pozycji w budżecie, nie może być dłuższy niż 6 miesięcy. Można było oczywiście ustalić wyższy procent i przedłużyć czas spłaty, ale część rolników dopiero dzisiaj otrzymuje zapłatę za dostarczone jesienią płody rolne, szczególnie od PZZ, przemysłu cukrowniczego i ziemniaczanego, czyli działów bardzo ważnych dla dochodów  gospodarstwa rolnego. Potrzeba uruchomienia  wiosną kredytów o bardzo niskiej  stopie oprocentowania wynikała z faktu, że rolnicy nie  dysponują wolnymi  środkami finansowymi. Kredyt ten ma po części charakter socjalny, ponieważ pomimo tego że wymienione są poszczególne tytuły, na które może być wydatkowany, to należy je traktować jako propozycję sposobu udokumentowania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceministerMariaZwolinska">Gdybyśmy przyjęli  taki sposób myślenia, jaki zaproponował pan poseł S. Kalemba, to musielibyśmy termin spłaty kredytu, przy założeniu że spłacany byłby on dochodem z  tej jałówki, przesunąć o 3 lata. Kredyt preferencyjny powinien być spłacany z dochodów całego gospodarstwa rolnego, a nie tylko dochodem ze sprzedaży zbóż. Jest to bardzo trudna sprawa i jesteśmy tego w pełni świadomi, ale musi on być spłacony ze  skromnych wpływów do gospodarstwa, ponieważ okres 6-miesięcznej spłaty związany jest bezpośrednio z możliwościami budżetowymi państwa. Być może łatwiej będzie udokumentować wydatkowanie kredytu w banku, gdy Sejm przyjmie możliwość  wykorzystania tego kredytu na zakup paliwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Chciałem poinformować, że pismo od pana ministra H. Chmielaka otrzymaliśmy 17 lutego br. w godzinach popołudniowych. 18 lutego br. od rana uruchomiliśmy przesyłanie informacji do oddziałów wojewódzkich BGŻ z zaliczkowym przydziałem środków na cele związane z kredytami preferencyjnymi, o których mowa w rozporządzeniu. Wiceminister H. Chmielak w swoim piśmie przeznaczył dla BGŻ 1,109 bln zł. Świadomi tego, że są to środki przeznaczone na cały rok wydzieliliśmy z tej kwoty 500 mld zł, które rozesłaliśmy do banków zapowiadając, że w miarę potrzeb będziemy uzupełniali te środki w dalszej kolejności. Atrakcyjność tej formy kredytowania spowodowała, że zapotrzebowanie na środki w stosunku do roku ubiegłego uległo istotnej zmianie. Z prowadzonych  wcześniej szacunków i znajomości warunków jakie istniały w 1993 r. wynika, że zapotrzebowanie na kredyty nawozowe w tym roku będzie 6-krotnie  wyższe niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Chciałbym podkreślić, że BGŻ i 1280 banków spółdzielczych w 1993 r. udzieliły kredytów nawozowych na sumę 300 mld zł. W tej chwili zapotrzebowanie wynosi 2 bln zł, a z informacji, które docierały do nas wcześniej wynika - nie chcę komentować prawdziwości tych danych - że osiągnie ono kwotę 17 bln zł. Skok z 300 mld zł ubiegłorocznych wypłat kredytów do 17 bln zł jest skokiem w zupełnie inną przestrzeń. Staramy się aktualizować posiadane informacje dotyczące zapotrzebowania na kredyty. Z dzisiejszego komunikatu wynika, że pod bankami ustawiają się kolejki chętnych do uzyskania kredytu w jak najkrótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Przy udzielaniu kredytów banki stosują pewne wymogi związane z regulaminami kredytowymi i niektóre z nich, sam muszę to przyznać, są kuriozalne. Otrzymaliśmy sygnał od  wiceministra R. Smolarka, że w jednym z banków w woj. wałbrzyskim żąda się wypełnienia 13 stron dokumentacji, co jest doskonałym przykładem na przerost biurokracji i czego należy się wstydzić i unikać w przyszłości. Staraliśmy się zróżnicować wymagane  dokumenty i zalecaliśmy to także bankom, ale niektóre z nich tak bardzo próbują asekurować się od  ryzyka, związanego z kredytowaniem, że postanowiliśmy zwrócić im uwagę na niewłaściwość postępowania. Oczywiście, nasze reprymendy mogą dotyczyć tylko tych banków, które podpisały z nami umowy o współpracy, ponieważ w stosunku do innych banków nie mamy żadnych możliwości  egzekucyjnych. Zresztą banki, które podpisały z nami umowy możemy tylko o to prosić, ale nie możemy im niczego zakazywać i nakazywać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Jak już powiedziałem zainteresowanie kredytami jest bardzo duże, są kolejki i zniecierpliwienie tylko, jak już państwo zauważyli,  a niektórzy z posłów obserwują proces wprowadzania kredytów preferencyjnych od wielu lat, mamy do czynienia z kolejnym przerostem formy nad treścią. Od lat odbywa się to bowiem w ten sam sposób, że  mimo nie przygotowania organizacyjnego następują liczne szumne wypowiedzi i obietnice, które nie mają później pokrycia w rzeczywistości. Powiedziano na tej sali, że wiceminister H. Chmielak wysłał pismo do banków 14 lutego, podczas gdy BGŻ otrzymał je 17 lutego br po południu, a dopiero wczoraj otrzymaliśmy podpisany dokument, który jest dla nas wstępnym  potwierdzeniem mówiącym o tym, że bank może liczyć na otrzymanie dopłat do kredytów. Zdając sobie sprawę z pilności problemu już wcześniej uruchomiliśmy własne środki na podstawie nie podpisanego faxu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Biorąc pod uwagę informacje, które napłynęły do nas w ostatnim okresie, obawiam się, że kwota 2,5 bln zł przeznaczona na dopłaty do kredytów jest niewspółmierna do oczekiwań rolników. Nie uruchomiono do tej pory kredytów skupowych, a zapotrzebowanie rolników na ten typ kredytów w ubiegłym roku, tylko  w bankach spółdzielczych i w BGŻ określono na 12 bln zł, a w tym roku na 14 bln zł. Jeżeli dodamy do tego duże oczekiwania związane z kredytami obrotowymi, to nie wiem, co się będzie działo w bankach w drugiej połowie roku. W tej chwili mimo że uruchomiliśmy 500  mld zł zewsząd słyszymy pretensje, że jest to stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Poza dopłatami do kredytów problemem są także środki posiadane przez banki. Postępowanie banku byłoby nierozsądne gdyby oczekiwał na klientów gromadząc jednocześnie oszczędności i płacąc co miesiąc odsetki osobom powierzającym mu swoje pieniądze, bo przecież osoby te otrzymują zgodnie z zawartymi umowami odpowiednie oprocentowanie, a bank - wynika to z procedury bankowej - ponosi co miesiąc koszty i musi odprowadzać środki na zabezpieczenie depozytów. W związku z tym część środków z dopłat trzeba pokryć transzami kredytowymi.  Dlatego z dużym zadowoleniem przyjmujemy dezyderat Komisji dotyczący uruchomienia dodatkowych środków na działalność związaną z kredytami. Wystąpi jednak w praktyce taka sytuacja, że bank nie mając klientów i pewności ulokował te środki w innych bankach i zrywając teraz umowę, aby uczestniczyć w akcji kredytowania rolnictwa, straci korzyści wynikające z lokaty  środków. Dlatego, czasami banki asekurujące się zbyt mocno i nie dbające o interes rolników mogą przeznaczyć te środki nie na kredyty, a na zakup obligacji lub lokowanie ich w innych bankach nie ponosząc w ten sposób lub ponosząc bardzo małe  ryzyko. Tym samym może zabraknąć środków na wykorzystanie możliwości  wynikających z dopłat do kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">W sytuacji, kiedy bank nie ma lokat w innych bankach, a mimo to brakuje  mu środków, BGŻ może w nim ulokować swoje środki, oczywiście na takich warunkach, jakie dyktują koszty ich pozyskania, aby umożliwić uruchomienie tych środków w bankach spółdzielczych. Dotyczy to jednak tylko tych banków, które naprawdę nie mają środków, bo w ich przypadku jest to postępowanie logiczne i uzasadnione. Nasza pomoc nie obejmuje jednak tych przypadków, które wynikają ze spekulacyjnych wyliczeń. Dlatego sieć banków na terenach biednych z dużymi potrzebami, która autentycznie  nie ma pokrycia w depozytach może liczyć na naszą pomoc. Będziemy je wspomagali umowami możliwymi do zaakceptowania dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejLeszekWisniewski">Podsumowując chcę jednocześnie  stwierdzić po pierwsze, że niewspółmiernie więcej jest osób zainteresowanych kredytami na nawozy i  środki ochrony roślin niż wynikało to z oczekiwań banków, a po drugie, że już podjęte zobowiązania na dopłaty w wysokości 700 mld zł dotyczą skupu i magazynowania, które miały miejsce w ubiegłym roku. Co jest optymistyczne w tej całej sprawie? Do zeszłego roku dopłaty obejmowały także wydatki związane z inwestycjami. W tej chwili te funkcje kredytowe przejęła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i odciążyła w ten sposób kwotę przeznaczoną na dopłaty do kredytów obrotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym pana zapytać czym kierował się Bank Gospodarki Żywnościowej dzieląc tak zwane wstępne przydziały limitów w ten sposób, że wystąpiło tak duże zróżnicowanie w kwotach środków. Na przykład Poznań otrzymał 39,9 mld zł, a oddział wojewódzki BGŻ w moim województwie 4,243 mld zł. Chcę panu powiedzieć, że powierzchnia areału użytkowego zarówno w jednym, jak i  w drugim województwie jest bardzo zbliżona i dlatego zastanawia mnie aż 9-krotna różnica w wysokości przydzielonych środków.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselRomanJagielinski">Pragnę również poinformować zarówno pana, jak i członków Komisji, że ze wstępnych wyliczeń dokonanych przez oddział wojewódzki BGŻ  w Piotrkowie wynika, że 50% z otrzymanych środków zostanie zarezerwowanych jako dopłaty do kredytów preferencyjnych udzielonych w 1993 r., które przeszły na 1994 r. Z analizy wynika, że w woj. piotrkowskim na kredyty przeznaczone na zakup nawozów i środków ochrony roślin można przeznaczyć zaledwie 15 mld zł, a więc na jedną gminę przypadnie wtedy 300 mln zł. Nie wiem jak można to podzielić i oczekuję wyjaśnienia w tej sprawie ze strony rządu. Sądzę, że jeżeli przeprowadzilibyśmy taką analizę w całej Polsce, to okazałoby się, że jest to jedna wielka paranoja i nie wiem w jaki sposób  jako Komisja mogliśmy wyrazić zgodę na podjęcie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRomanJagielinski">Prawdopodobnie nie udzielimy kredytów na 17 bln zł, ponieważ część pieniędzy zostanie przejęta jako dotacje do udzielonego już kredytu, część zostanie przydzielona na kredyt skupowy, a dopiero  reszta zostanie przeznaczona na dopłaty do kredytów obrotowych. W ten sposób będzie następna...mimo chęci użycia innego określenia, powiem "sytuacja".</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselRomanJagielinski">Konsekwencją podejmowanych przez nas decyzji jest odpowiednia opinia jaką wystawia nam społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Z informacji jakie posiadam wynika, że BGŻ otrzymał 40% wszystkich środków przewidzianych w budżecie na dopłaty do kredytów. Pozostała suma trafiła do innych banków. Znając historię oraz ubiegłoroczne dane, z których wynika, że 80% kredytów dla rolnictwa udzielił BGŻ, chciałbym zapytać, czy rząd nie obawia się, że istnieje niebezpieczeństwo nieracjonalnego wykorzystania tych środków w innych systemach bankowych. Prosiłbym także, aby pan prezes L. Wiśniewski powiedział mi, ile z przyznanego przez ministra finansów limitu - wydaje mi się, że chodzi o sumę 1,1 bln zł - może przeznaczyć na dopłaty do kredytów obrotowych na wiosnę bieżącego roku? Pozwoli  to, moim zdaniem, określić skalę zaangażowania BGŻ w kredytowanie preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselHenrykSiedlecki">Panuje powszechne przekonanie, że rząd nie ma możliwości wpływania na decyzje banków dotyczące ich działalności kredytowej. Czy poprzez instrument podatkowy, jaki mogłoby zastosować Ministerstwo Finansów wobec banków, nie można byłoby stworzyć preferencji dla tych banków, które angażują się  w znaczącym stopniu w kredytowanie  rolnictwa. Oczywiście  trzeba byłoby to jakoś uzasadnić ekonomicznie, ale interesuje mnie to, czy taka możliwość w ogóle istnieje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselHenrykSiedlecki">Na koniec chciałbym poruszyć bardzo ważną, moim zdaniem, sprawę. W moim przekonaniu rolnictwo, to nie tylko nawozy i środki ochrony roślin, ale również maszyny, ciągniki oraz określone inwestycje w gospodarstwie. Bardzo proszę o wyjaśnienie panią minister M. Zwolińską, ponieważ w audycji telewizyjnej pod tytułem "Tydzień" powiedziała pani, że przez dwa pierwsze kwartały b.r. Agencja Restrukturyzacji i  Modernizacji Rolnictwa będzie realizowała wyłącznie swoje zobowiązania wobec zadłużonych rolników. Jak wiemy według nowych zasad, będzie to w dalszym ciągu kredytowane przez banki, które już dzisiaj mówią, że  nie mają pieniędzy na zabezpieczenie realizacji kredytów obrotowych. Należy zatem przypuszczać, że trudno im będzie znaleźć środki na realizację zobowiązań wobec zadłużonych rolników i może to oznaczać zawieszenie, na pół roku, możliwości dokonywania kredytowych zakupów maszyn, ciągników itp. Taki wniosek nasuwa się po podliczeniu możliwości banków w kredytowaniu rolnictwa. Chciałbym wobec tego zapytać przedstawiciela rządu czy uzgodniono z bankami sposób wykorzystania puli środków z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ może się okazać, że kwota na dopłaty do kredytów obrotowych jest za mała w stosunku do potrzeb, a jednocześnie środki Agencji w wysokości  3 bln zł nie zostaną wykorzystane na dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselHenrykSiedlecki">Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że banki nie mają dostatecznej ilości środków na realizację kredytów obrotowych, a środki Agencji będą przez pół roku przeznaczane na restrukturyzację i oddłużenie. W związku z tym rodzi się pytanie, skąd weźmiemy następne kilkanaście bilionów złotych na kredyty związane z zakupami inwestycyjnymi. Chciałbym zapytać w jaki sposób zbilansowano te wszystkie kwoty, bo przecież same zapisy nie wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle, podałem przykład innej sytuacji,w której co prawda są pieniądze, ale w wyniku zbyt niskiego limitu banki mogą wstrzymać finansowanie rolnictwa za pomocą kredytu obrotowego. Sądzę, że pan prezes BGŻ wyjaśni nam nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wszyscy zadajemy pytania panu prezesowi BGŻ, a przecież umowy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podpisało 9 lub 12 banków, wśród których znajdują się banki, mające nadpłynnośćśrodków, oferujące kredyty modernizacyjne.  Sądzę, że w tym przypadku potrzebna jest koniecznie znaczna szersza informacja o takich możliwościach kredytowania, której powinno udzielać Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Poznański oddział Banku Śląskiego sam informuje o kredytach modernizacyjnych potencjalnych klientów. Uważam, że moglibyśmy razem z rządem podjąć wspólną akcję informacyjną dotyczącą możliwości uzyskiwania kredytów modernizacyjnych w poszczególnych bankach. Jeżeli zdarzy się taka sytuacja, że na terenie danego województwa nie ma banku, który udziela kredytów modernizacyjnych, to osoby zainteresowane wysokimi kredytami mogłyby pojechać po nie nawet do innego województwa, ale najpierw muszą wiedzieć, że istnieją  takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">W swojej wypowiedzi nie  wspomniałem  ani słowem o przetwórstwie. Mówiłem natomiast o ciągnikach i sprzęcie rolniczym. Należy pamiętać, że kredyty na ten cel także będą pochodziły z  Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomualdAjchler">Może dobrze się stało, że debata sejmowa odsunęła się trochę w  czasie, ponieważ przez tydzień jaki pozostał do następnej debaty, na której omówiony zostanie  temat kredytowania rolnictwa, kilka spraw znajdzie swoje rozwiązanie i wyjaśnienie. Uważam, że za to, do czego doprowadzono w obecnej  chwili, otrzymamy specjalne podziękowanie od rolników, chociaż nie mamy udziału w tym, że cała ta sprawa tak powoli posuwa się naprzód. Pan minister  A. Śmietanko powiedział w telewizji, że 15 lutego zostaną uruchomione kredyty preferencyjne dla rolnictwa, a dzisiaj rolnicy pytają nas kiedy to się stanie i na jakich zasadach będzie realizowane. Nie możemy im udzielić żadnej konkretnej odpowiedzi, ponieważ informacje jakie na ten temat otrzymujemy są niepełne i sprzeczne. Brakuje informacji na temat miejsca, w którym można otrzymać kredyt, zasad jego udzielania itp. Rolnicy na wsi korzystają przeważnie z usług banków spółdzielczych oraz BGŻ i nie  mają informacji na temat możliwości skorzystania z kredytów w innych bankach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zwrócić się z propozycją do rządu i członków Komisji, abyśmy wspólnie rozpatrzyli kwestię opracowania  systemu kredytowania rolnictwa. Sądzę, że jedyną szansą na uniknięcie podobnych  sytuacji  w przyszłości jest opracowanie stabilnego systemu. Nie może już więcej powtarzać się sytuacja, że od 1 stycznia będziemy się spierali o terminy uruchomienia kredytów, zasady ich udzielania, wysokość oprocentowania itp.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRomualdAjchler">W swoim  wystąpieniu na temat kredytowania rolnictwa, które wynikało jak gdyby z doświadczeń pracy w Komisji, mówiłem o tym, że ustawa konstytucyjna daje możliwość uruchomienia pewnych działań z chwilą złożenia  w Sejmie projektu budżetu. Musimy miećświadomość, że za ten czas, który do tej pory straciliśmy zapłacą rolnicy zwiększonymi wydatkami na nawozy i środki ochrony roślin, bo przecież od 1 stycznia br. do dzisiaj nawozy zdrożały trzy razy, a podobno niedawno była czwarta podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRomualdAjchler">Gdyby rolnik w końcu grudnia ub. r. pobrał z banku kredyt komercyjny oprocentowany na 40% i kupił nawozy, to nasza dzisiejsza propozycja udzielenia mu kredytu na 10%  nie miałaby dla niego żadnego znaczenia. Może  dojść do takiej sytuacji, że z powodu braku  środków  w bankach, jestem optymistą i podzielam w tej sprawie pogląd pana posła R.Jagielińskiego, i związanego z nim brakiem popytu na nawozy zostanie jeszcze bardziej ograniczona produkcja zakładów nawozowych, ponieważ przy braku popytu wykorzystują one zaledwie 25% swoich mocy produkcyjnych. Ironią losu jest fakt, że gdy rośnie popyt i mogłaby w związku z  tym wzrosnąć produkcja pojawiają się inne czynniki, które ją ograniczają, jak np. brak gazu  w Puławach. Z kolei  wtedy, gdy nie ma problemów z gazem i zakłady mogłyby produkować więcej nawozów znowu  spada popyt i w ten sposób jak gdyby zamyka koło  nieszczęść, a sytuację pogarsza jeszcze stały import nawozów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę, aby rząd i Komisja wzięły sobie moje słowa do serca. Uważam, że powinniśmy wspólnie opracować taki system kredytowania rolnictwa, który będzie funkcjonował przez cały rok i zapewni efektywne wykorzystanie środków. Pomoże on rozwiązać nie tylko problemy rolnictwa, ale także będzie w pewnym sensie bronił interesów ludzi w mieście, ponieważ m. in. od tego zależy  cena naszych produktów i popyt na środki produkcji dla rolnictwa. Decyduje to także o tym, czy jesteśmy konkurencyjni, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselRomualdAjchler">Nie rozumiem  także innej kwestii. Podczas posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy na temat możliwości zakupu paliwa za środki z kredytów preferencyjnych i po przedstawieniu naszej propozycji uzyskaliśmy odpowiedź, że jest to niemożliwe do zrealizowania ze  względu na ograniczoną wysokość kredytu. Przecież jeżeli rolnik będzie  miał pieniądze na nawozy i środki ochrony roślin, a nie będzie ich miał na paliwo, to nie zasieje tego, co już ma. Chyba nie odkrywam w  tym przypadku Ameryki. Sądzę, że wszystkie produkty, które służą obsianiu  pola powinny być ujęte w tym rozporządzeniu. Mam nadzieję, że wniosek, który został złożony w tej sprawie zostanie przyjęty przez Sejm. Powinno to definitywnie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselRomualdAjchler">Następną sprawą, jaką chciałem poruszyć jest wysokość proponowanego kredytu. Mam nadzieję, że rząd zdaje sobie sprawę z tego, że raz podana informacja musi być rzetelna i powinna jak gdyby gwarantować uzyskanie kredytu w obiecanej wysokości. Mówię o tym dlatego, że przysłuchując się prowadzonej dyskusji obawiam się, że rząd pomylił się w swoich prognozach i realizacja kredytów w pełnej wysokości może zostać zagrożona brakiem odpowiedniej ilości środków. Mam jednak nadzieję, że rząd spełni swoje obietnice.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym przy okazji zapytać pana prezesa  BGŻ, jakie  gwarancje musi  mieć rolnik na zabezpieczenie tego kredytu.Istnieje bowiem, moim zdaniem, taka możliwość, że rolnicy nowo zaciągniętym kredytem będą starali się spłacić zeszłoroczny kredyt suszowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomanJagielinski">Bardzo pana proszę, aby ograniczył się pan do uwag dotyczących przedstawionych nam projektów rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnia sprawa, o jakiej  chciałem powiedzieć, wiąże się z rozporządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie  stałej dotacji. Wielokrotnie  wypowiadałem się na temat dotacji przeznaczonej na zwalczanie chorób odzwierzęcych, głównie  wścieklizny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRomualdAjchler">Rozporządzenie ministra  rolnictwa i gospodarki żywnościowej zawiera co prawda ten tytuł, ale istnieje pewna rozbieżność pomiędzy przewidywanymi zadaniami, a wysokością przeznaczonych na nie środków. Jeżeli zobowiązuje się wojewodów do pewnych działań, a następnie nie daje się na wykonanie tych zadań odpowiednich środków, to spotykamy się z tego rodzaju sytuacją, że wojewoda grozi, iż w razie nie otrzymania odpowiedniej kwoty pieniędzy na walkę z wścieklizną, przekaże na ten cel część środków przeznaczonych  na meliorację i wodociągi. Powiem krótko - opadają ręce. Jeżeli dalej ma się to odbywać na tej zasadzie, że określa się zadania, które przekazuje się do wojewodów już po zaplanowaniu budżetu przez wojewodę, a na dodatek nie przeznacza się na to odpowiednich środków, to po co w ogóle mamy przeznaczać jakieś pieniądze na obserwacje. Dlaczego najpierw nie zwalczamy chorób, a później próbujemy je leczyć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym, korzystając z obecności pani wiceminister, przypomnieć pani, że otrzymaliście państwo pismo wojewody pilskiego w tej sprawie, a mnie satysfakcjonuje w tym przypadku tylko jedna odpowiedź. Domagam się konsekwentnej działalności  resortu i jeżeli resort przekazał wojewodzie zadanie walki z wścieklizną, to musi znaleźć środki na jego realizację obojętnie w jaki sposób. W sprawie wścieklizny państwu nie ustąpię, ponieważ uważam, że wygląda to na lekceważenie zarówno posłów, jak i innych osób zainteresowanych tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam zwrócić państwa uwagę na kilka elementów. Jeżeli  chodzi o sprawę uruchomienia kredytów i wniosku pana posła R. Ajchlera o stworzenie systemu kredytowania rolnictwa. Ponieważ historia związana z uruchomieniem kredytów powtarza się permanentnie co roku i co roku jest nerwowa atmosfera, dezyderaty, nieprzyjemności, apele rolników, tłumaczenie się posłów i z roku na rok drepczemy dokładnie w tym samym miejscu, mam prośbę, aby zarówno resort finansów, jak i resort rolnictwa przedstawiły nam projekt zmian w obowiązującym ustawodawstwie, które pozwoliłyby na uruchamianie tych kredytów niezależnie od  daty złożenia projektu i od daty uchwalenia ustawy budżetowej. Nie  wiem w jaki sposób powinno to być określone w szczegółach, ale powinno być ustalone jako pewna obowiązująca norma, abyśmy za rok nie powtórzyli dokładnie tego samego przedstawienia, które odbywa się co roku i nie prowadzi do żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariaStolzman">Mówił o tym pan wiceminister R. Pazura podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Uważam, że powinniśmy się doprosić od obu resortów propozycji zapisów prawnych, które raz na zawsze uregulują te sprawy. Nie jest to to samo panie pośle R. Ajchler, co system kredytowania rolnictwa, ponieważ system jest pojęciem znacznie szerszym, ale zgadzam się, że bardzo potrzebnym. Sądzę jednak, że takiego opracowania, które jest poważnym przedsięwzięciem, nie stworzymy z dnia na dzień, ale nie ulega wątpliwości, że musi ono powstać. Uważam, że na razie powinniśmy wprowadzić takie zmiany w obowiązującym ustawodawstwie, w prawie budżetowym i innych ustawach, które odblokują możliwość kredytowania rolnictwa niezależnie od terminu uchwalenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMariaStolzman">Spotykam się z ogromną ilością pytań, jakie są warunki działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak wszyscy pamiętają powołaniu Agencji towarzyszył ogromny pośpiech i większość członków Komisji nie poparła mojej propozycji, aby dokładnie przygotować cały system. Efektem tego pośpiechu jest to, że co prawda mamy ustawę, ale nie mamy zasad funkcjonowania Agencji. W związku z tym na pytania dotyczące zasad jej działania, wstydząc się bardzo jako wiceprzewodnicząca Komisji, muszę odpowiadać, że nie wiem, ponieważ ani rząd ani  ministerstwo do tej pory jeszcze ich nie przedstawiło.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMariaStolzman">To samo dotyczy pożyczki ASAL przeznaczonej na  wodociągi, kanalizację i telefony. Jej obsługa wchodzi w zakres działania  Agencji, ale w innym systemie niż pozostałe zadania Agencji. W tym przypadku także spotykam się z ogromną liczbą pytań na ten temat jakie miejscowości mogą być nią objęte, czy tak jak było to w projekcie Banku Światowego, że również miasteczka liczące do 20 tys. mieszkańców, jakie warunki trzeba spełnić, do kogo trzeba się zgłaszać, jaka forma zgłoszenia musi być zachowana. Wydaje mi się, że sprawa jest niezmiernie pilna i leży naprawdę tylko w gestii rządu. Mówię o rządzie w szerokim pojęciu, ponieważ nie wiem, jakie resorty powinny się porozumieć w tej sprawie, aby w końcu ją zakończyć i przedstawić wszystkim zainteresowanym, bo naprawdę aż wstyd, że posłowie muszą odpowiadać, że nie znają żadnych szczegółów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat, który nie cieszy się zbytnim powodzeniem podczas posiedzeń Komisji i od lat jest załatwiany dość automatycznie, a mianowicie o sprawie wykorzystania funduszu na postęp biologiczny. W tym przypadku, ponieważ jest to moja branża, chcę się skupić na zagadnieniu produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselMariaStolzman">Z roku na rok zapisywane są te same tytuły, chociaż naprawdę wiele z nich nie zasługuje już na dotowanie. Dlaczego nikt nie zajmie się zrobieniem przeglądu tych tytułów i sposobu ich dotowania. Swoją drogą, trzeba powiedzieć, że produkcja zwierzęca ma ogromnego pecha, ponieważ od lat nie było w resorcie ministra lub wiceministra, który by się na niej znał. Zastrzeżenia można mieć również do obsady tego departamentu. Chcę państwu powiedzieć, że produkcja zwierzęca  praktycznie upadła. Mam żal, do pana wiceministra R. Smolarka i proszę panią wiceminister M. Zwolińską o przekazanie  mu  tej informacji, ponieważ rozmawiałam z nim 6 tygodni temu i powiedziałam mu, że chcę się włączyć w jakąś konsultację dotyczącą  systemu dotowania produkcji zwierzęcej. Wiceminister R. Smolarek powiedział mi, że jest zainteresowany moją propozycją i w krótkim czasie spotkamy się w celu omówienia  dalszych działań, po czym nie spotkałam go do dzisiejszego dnia. Mamy gotowe rozporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Na razie projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariaStolzman">Projekt! Przecież wiadomo, że Komisja ma go przyklepać, bo zaraz usłyszy komentarz, że nie ma czasu na to, aby w nim grzebać, bo opóźni  się w ten sposób, wypłatę dotacji. Nie jest moją ideą, aby cokolwiek komukolwiek opóźniać i uniemożliwiać, uważam tylko, że  system dotowania jest chory. Co roku mówi się o tym, że ktoś to obejrzy, zmieni, zreformuje i nigdy do tego nie dochodzi. Dzisiaj także zakończymy obrady Komisji stwierdzeniem, że skoro jest rozporządzenie, to możemy się zająć innymi sprawami. Jestem przekonana, że za rok sytuacja będzie wyglądała podobnie, ale teraz w przekonaniu, że ten Sejm będzie pracował nieco dłużej od poprzedniego, oświadczam, że będę co parę tygodni przypominała o tej sprawie Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ponieważ wiąże się z tym kwestia przygotowania budżetu na następny rok i uważam, że trzeba się tym zająć już w lecie bieżącego roku. Sądzę, że należy przejrzeć wszystkie tytuły  tego działu i szereg pozycji kompletnie już zbędnych i  archaicznych wyrzucić, a pieniądze wykorzystać tam, gdzie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMariaStolzman">Mogę państwu podać mnóstwo konkretnych przykładów, jakie mam na myśli krytykując to rozporządzenie, ale obawiam się, że znowu nie ma na to dzisiaj ani czasu, ani nastroju. Wobec tego chętnie podzielę się z państwem moimi doświadczeniami, gdy będzie na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekSoska">Zastanawiam się po co w ogóle prowadzimy tę dyskusję. Uważam, że posłów nie powinno interesować to, czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej porozumiało się z bankami, czy BGŻ został powiadomiony o zasadach udzielania kredytów, czy podpisano umowy, natomiast powinna ich interesować krótka odpowiedź na pytanie, czy będą kredyty, czy nie. Jeżeli będą, to sprawę należy uznać za zamkniętą, jeżeli nie, to wtedy będziemy musieli podjąć odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJacekSoska">Chciałbym, aby na to pytanie odpowiedział minister A. Śmietanko, ponieważ jest to odpowiedź nie tylko dla mnie, ale głównie dla kilku milionów gospodarstw chłopskich, które sądzą, że otrzymają kredyty od 15 lutego br. Rolnika naprawdę nie interesuje, czy kredyt otrzyma z BGŻ czy z innego banku z takiej transzy lub innej. Kredyt powinien czekać na rolnika w banku spółdzielczym, a jeżeli go tam nie  ma, to rolnik powinien zostać poinformowany o tym gdzie go może otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJacekSoska">Byłem osobiście w trzech bankach spółdzielczych i okazało się, że nic nie wiedzą o kredytach preferencyjnych dla rolnictwa. Przy tak powszechnym braku informacji na ten temat, rolnik naprawdę nie  wie do kogo ma się zwrócić w tej sprawie i dlatego zwraca się do posła.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJacekSoska">Panie przewodniczący, proszę aby minister A. Śmietanko udzielił odpowiedzi na moje pytanie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że jego odpowiedź powinna zostać rozpowszechniona wraz z zasadami udzielania kredytów za pośrednictwem telewizji, ponieważ nie chcę się już tłumaczyć przed moimi wyborcami i udzielać im szczegółowych informacji na ten temat. Uważam, że powinniśmy zakończyć wałkowanie tego tematu i zamknąć sprawę kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pan prezes L. Wiśniewski wspomniał o zwiększonym zapotrzebowaniu na kredyty. Chcę powiedzieć, że potwierdza to jeszcze raz naszą ocenę, także  tę z ub. roku, iż zapotrzebowanie na kredyty będzie rosło ze względu na złą kondycję ekonomiczną gospodarstw rolnych i wyczerpanie wszystkich zasobów, jakie mogły być do tej pory uruchomione. W tej sytuacji chciałam poprzeć wniosek pani poseł M. Stolzman i proponuję, abyśmy wystąpili jako Komisja z wnioskiem o  dokonanie  w ustawie budżetowej takiego zapisu, który pozwoli nam załatwić sprawę wcześniejszego udzielania kredytów przynajmniej na okres przyszłego roku.W międzyczasie powinniśmy jednak pracować nad stworzeniem długofalowego systemu kredytowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ rozszerzyliśmy zakres przedmiotowy dopłat do kredytów o paliwo rolnicze i mamy nadzieję, że Sejm uchwali nasz wniosek, proponuję, abyśmy rozważyli taką możliwość. Z uwagi na to, że mamy bardzo mało środków, bo nie udało się zwiększyć w budżecie kwoty na dopłaty do kredytów, proponuję aby w paragrafie 1 pkt. 6 dopisać paliwo rolnicze, natomiast pkt. 7 przesunąć do droższych kredytów skupowych. Musiałby wtedy ulec zmianie również pkt 2 w paragrafie 2. Nie jest to dobra zmiana, ale została podyktowana koniecznością, wynikającą z bardzo małej ilości środków, jakie mamy do dyspozycji w bieżącym roku i ogromnym zainteresowaniem towarzyszącym rolniczym kredytom obrotowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Zastanawiam się wobec tego, czy nie należałoby opóźnić realizacji bardzo ważnego zadania, jakim są nakłady na przystosowanie  gospodarstw rolnych do produkcji żywności ekologicznej, aby zwiększyć w ten sposób ilość środków przeznaczonych na kredyty preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pani wiceminister M. Zwolińska powiedziała, że banki będą co dwa tygodnie informowały Ministerstwo  Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o wykorzystaniu linii kredytowych. Sądzę, że jest to decyzja bardzo słuszna i mam prośbę, abyśmy jako członkowie  Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, także co dwa tygodnie otrzymywali bieżącą informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych jest w  trakcie przygotowywania szczegółowych uwag do projektu rozporządzenia  ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie dotowania poszczególnych zadań. Chciałam zapytać panią wiceminister czy nie będzie za późno, jeżeli w najbliższych dniach złożymy je na piśmie w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie chcę dzisiaj zabierać czasu członkom Komisji i referować poszczególnych tematów z tego względu, że są one bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Interesuje mnie również, jak przebiega proces restrukturyzacji zadłużeń rolników, którzy przeszło rok temu złożyli wnioski w Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia  Rolnictwa. Ile wniosków zostało załatwionych? Ile spraw przesłano do banków? Jakie banki wystąpiły z propozycją restrukturyzacji  długów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że posłowie zadali już wszystkie pytania. Czy pan poseł chciałby o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawKalemba">W pozycji dopłaty do kredytów na 1994 r. znajduje się kwota 2,5 bln zł. 1,1 bln zł otrzymał z tej kwoty BGŻ z czego 700 mld zł zostało wykorzystane na pokrycie zobowiązań z 1993 r. Z prostego rachunku wynika, że na dopłaty do kredytów obrotowych w 1994 r. pozostało nam 1,8  bln zł. Chciałbym zapytać pana prezesa BGŻ jaka kwota kredytu przypadnie na 1 ha z uruchomionych, jak na razie, 500 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym zadać pytanie pani wiceminister M. Zwolińskiej. Czy w rozporządzeniu zdecydowano już ostatecznie, że dopłaty do postępu biologicznego związane z zakupem nasion i sadzeniaków rolnik będzie mógł otrzymać jedynie w ośrodkach inspekcji nasiennej. Jeżeli tak, to proponowałbym, aby dopłaty można było odbierać na nieco niższym szczeblu administracji, tzn. w gminie  lub rejonie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRomanJagielinski">Czy  w dotacji na wapno w  1994 r. została uwzględniona kopalnia węgla brunatnego w Bełchatowie? Jeżeli nie, to chciałbym się zapytać dlaczego? Z moich informacji wynika bowiem, że marnują się w niej duże zasoby kredy pojeziornej, a wielokrotne interwencje kopalni nie przyniosły, jak na razie, żadnego skutku. Szczegółowe informacje na ten temat mogę pani przekazać w bezpośredniej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRomanJagielinski">Analizując sytuację w hodowli bydła nie zauważyłem żadnych oznak wsparcia dotacjami mięsnego kierunku tej hodowli. Interesuje mnie także dlaczego w dalszym ciągu powielamy  stare zasady przydzielania kredytów na stadniny koni. Czy wspólnie ze związkiem hodowców została przeprowadzona w tej sprawie pełna analiza sytuacji i obecne działania resortu  wynikają z jej oceny, czy też służą jedynie podtrzymaniu w nas kawaleryjskiego ducha naszych przodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Rozpocznę od kwestii natury zasadniczej, którą poruszyła pani poseł M. Stolzman. Rzeczywiście, pani propozycja byłaby idealnym rozwiązaniem, ale być może począwszy od 1995 r. uda nam się ustawowo określić zasady finansowania i kredytowania rolnictwa. Taką deklarację złożył wiceminister finansów H. Chmielak, a chcę przypomnieć państwu, że zarówno w kredytach obrotowych, jak i skupowych, limituje nas dzień 31 grudnia. Mimo publicznie składanych zapewnień Ministerstwa Finansów w ub. roku nie wykorzystano dopłat z budżetu do kredytów rolnych. Gdyby nie limitował nas termin, to być może, że część rozliczeń kredytów skupowych, dokonywana w styczniu i w lutym nowego roku mogłaby być finansowana środkami z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jedno z najprostszych alternatyw, która mogłaby być zastosowana w okresie przejściowym, do momentu ustawowego opracowania systemu kredytowania rolnictwa, byłaby współpraca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w udzielaniu wszystkich kredytów. Budżet zasilałby co roku Agencję, która jako jednostka z osobowością prawną, której nie obowiązują limity związane z dniem 31 grudnia, dysponowałaby środkami, które można byłoby dowolnie wykorzystywać w dowolnym czasie, a nie w roku  kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WiceministerMariaZwolinska">Agencja otrzymuje dotacje z budżetu  także na kredyty modernizacyjne, ale nie muszą one być wykorzystywane w danym roku. Sytuację, w której na koncie Agencji w dniu  31 grudnia pozostałyby wolne nie  wykorzystane środki, można byłoby ocenić dwojako: negatywnie, ponieważ nie zrealizowano dotychczas wielu wniosków z ubiegłych lat na oddłużenie i  modernizację gospodarstw, a z drugiej strony pozytywnie, ponieważ dzień 31 grudnia nie pozbawił Agencji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WiceministerMariaZwolinska">Moim zdaniem, możemy się zastanowić nad pomysłem rozwiązania protezowego na najbliższy rok, polegającego na uruchamianiu przez Agencję dopłat do wszystkich kredytów rolnych, w tym także kredytów obrotowych. Uzyskaliśmy już nawet wstępne przyzwolenie ministra finansów na takie rozwiązanie tej sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WiceministerMariaZwolinska">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć nie ma bezpośredniego związku z rozporządzeniami i dotyczy funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jeżeli Agencja i banki w wyniku umowy z Agencją, przejęły niezrealizowane zobowiązania dotychczasowego Funduszu wartości prawie 2 bln zł, to moja wypowiedź dotyczyła tych banków, które głównie współpracują z rolnictwem, tzn. BGŻ, banków spółdzielczych, banków regionalnych i Banku Rozwoju Rolnictwa. Wydaje mi się, że banki nie powinny, chociaż nie ma takich przeszkód, przyjmować i rozpatrywać nowych wniosków przed rozwiązaniem zaległych spraw, ponieważ może to znowu wywołać nieprzychylne nastroje. Natomiast chcę potwierdzić informację pana posła A. Aumillera, że są inne banki, takie jak Bank Śląski oraz cała masa innych banków, zainteresowane współpracą z Agencją i udzielaniem dużych kredytów modernizacyjnych w wysokości wielu  miliardów złotych. Ich propozycje nie obejmują jednak drobnych rolników, prowadzących małe  gospodarstwa rolne, ponieważ kredytobiorcy muszą spełnić określone wymogi nawet w zakresie przygotowania odpowiedniej dokumentacji. W tym kontekście moja wypowiedź odnosiła się głównie do rolników. Powiedziałam mianowicie, że szansa na uzyskanie kredytów modernizacyjnych, o których mówił pan poseł H. Siedlecki, przeznaczonych na zakup maszyn, pojawi się dopiero w II półroczu bieżącego roku,  chociaż nie ma przeszkód formalnych, które by przeszkadzały w ich wcześniejszym uruchomieniu. Przypominam sobie  dyskusję, podczas której zastanawialiśmy się nad terminem wprowadzenia  w życie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i  decyzję o jego maksymalnym przyspieszeniu. Ustawa weszła  w życie 19 stycznia br. minęły więc od tego momentu dopiero dwa miesiące. W tym okresie zostały przygotowane wszystkie akty wykonawcze, statut, który był przygotowany i przedłożony razem z projektem ustawy oraz spis priorytetów działalności Agencji, w którym określono, jakie dziedziny  rolnictwa będą miały możliwość korzystania z kredytów. Projekt został uzgodniony i przedłożony Radzie Ministrów i sądzę, że  wkrótce zostanie przyjęty. Moim zdaniem, proces przygotowania tych dokumentów nie był zbytnio wydłużony w czasie, chociaż oczekiwanie na kredyty jest bardzo duże i stąd, jak mi się wydaje, wynika duże zniecierpliwienie zainteresowanych nimi osób.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WiceministerMariaZwolinska">Pan poseł R. Ajchler powiedział, że w międzyczasie nawozy zdrożały czterokrotnie. Wrócimy jeszcze do  dezyderatu Komisji, zawierającego propozycję, aby  dopłaty do nawozów obejmowały jedynie produkty krajowe, ale pozwolę  sobie powiedzieć, że gdybyśmy wcześniej przeforsowali ten zapis, to nawozy zdrożałyby jeszcze bardziej. Rokrocznie o tej porze roku nawozy drożeją, ponieważ zmieniają się elementy kosztów produkcji, a przede wszystkim ceny nośników  energii. Uchylę przed państwem nieco rąbka kuchni podejmowania decyzji i powiem, że kierownictwo resortu rolnictwa wielokrotnie  spotykało się z dyrektorami wytwórni nawozów. Chcieliśmy podpisać z nimi mniej lub bardziej formalne porozumienie o utrzymaniu cen na nawozy na  dotychczasowym poziomie. Producenci przedłożyli nam kalkulację kosztów, z których wynikało, że ceny wzrosną jeszcze bardziej niż  faktycznie wzrosły do  tej pory, z tego względu, że każdy z zakładów założył sobie uzyskanie 10% rentowności. Wiemy wszyscy jaka jest rentowność tego przemysłu i w związku z tym minister nie mógł podpisać takiego porozumienia, chociaż kondycja przemysłu  produkującego na rzecz rolnictwa na pewno nie jest mu obojętna. Dlatego dzisiaj decyzja w  tej sprawie spoczywa  w rękach rolnika, który sam zdecyduje o tym, jakie kupi nawozy. Chciałabym w tym miejscu nieco wyprzedzić dyskusję na temat  dezyderatu w sprawie nawozów krajowych i powiedzieć, że rolnik powinien mieć zapewniony dostęp do dobrych i tanich  kredytów, a my nie powinniśmy decydować o tym, czy mają  to być nawozy produkcji krajowej, czy zagranicznej, ponieważ byłoby to sprzeczne z ideą opłat  wyrównawczych i umowami GATT.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jeżeli chodzi o pytanie pana R. Ajchlera dotyczące zwalczania chorób odzwierzęcych, to chcę powiedzieć, że w szacunkach przy ustalaniu limitu  dla województw kalkulowane były  również  wydatki na zadania wspomniane przez pana posła. To wojewoda decyduje na co przeznaczy otrzymane pieniądze. Jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Finansów lub przedstawiciel  resortowego departamentu weterynarii chciałby uzupełnić moją wypowiedź, to będę za to zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WiceministerMariaZwolinska">W każdym banku spółdzielczym powinna być umieszczona lista innych banków, które mają zagwarantowane środki na dopłaty do kredytów. Taką umowę zawarliśmy 4 lutego br. na spotkaniu ze wszystkimi bankami i zgodnie z nią taka lista powinna być wywieszona w każdym banku spółdzielczym, w każdym oddziale BGŻ oraz w każdym innym banku po to, aby zapewnić pełną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WiceministerMariaZwolinska">Zgodnie z podziałem kompetencji za zasady kredytowania odpowiada minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, natomiast za  współpracę z bankami minister finansów. Dlatego możemy jedynie apelować do wiceministra H. Chmielaka, aby co dwa tygodnie przekazywał nam informację o realizacji kredytów obrotowych. Jeżeli będziemy mieli jakieś kłopoty z uzyskaniem takich informacji, to na posiedzeniu Rady Ministrów postaramy się uzyskać zobowiązanie innych resortów do  takiej  współpracy z bankami, która zabezpieczy nam otrzymanie niezbędnych informacji. Wynika to głównie z tego powodu, że banki zadeklarowały znacznie więcej pieniędzy niż potrzeba na kredyty przy określonej w budżecie kwocie przeznaczonej na dopłaty. Informacje o realizacji tego kredytu są nam potrzebne do tego, aby w porę podejmować decyzje w budzących wątpliwości przypadkach i koordynować wykorzystanie środków w terenie.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WiceministerMariaZwolinska">Pan poseł R.  Ajchler wprowadził Komisję w błąd mówiąc, że  duża część rolników kredytem preferencyjnym będzie spłacała zobowiązania  wynikające z kredytu  suszowego. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ rolnicy indywidualni spłacili kredyt suszowy w przeciwieństwie  do gospodarstw skarbowych. Dodam jeszcze, że rolnicy indywidualni spłacili ten kredyt w przyjętym terminie w ponad 80%.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WiceministerMariaZwolinska">Nie mogę się zgodzić  z postulatem pana posła  R. Ajchlera, aby w systemie mieścił się kredyt suszowy. Nigdy nie  stworzymy  takiego systemu, który będzie przewidywał czekające nas kataklizmy. W sensie  systemowym możemy mówić o kredytach obrotowych, produkcyjnych i inwestycyjnych, natomiast nie możemy umieścić w systemie finansowania kosztów różnych zjawisk fizycznych.  Nawiasem mówiąc, dobrze się stało, że istniał w tym czasie Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, bo przecież budżet nie wydał na ten cel ani jednej złotówki, a  cała operacja odbyła  się kosztem kredytów modernizacyjnych i oddłużeniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WiceministerMariaZwolinska">Pani poseł M. Stolzman pytała, czy można zgłaszać uwagi do projektu dotacji na postęp biologiczny. Oczywiście, jest to możliwe, ponieważ rozporządzenie nie będzie podpisane przed wejściem w życie ustawy budżetowej. Przygotowaliśmy je i przekazaliśmy państwu z myślą o dalszej pracy nad jego zapisami. Obecnie przekazujemy już dotacje na zasadach przewidzianych w rozporządzeniu, ale nie wyklucza to możliwości dokonania pewnych korekt i zmian w wyniku zgłaszanych przez państwa uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WiceministerMariaZwolinska">Rozumiem rozczarowanie pani poseł postawą pana  wiceministra R. Smolarka, ale sądzę, że  wynikało  to z nieumyślnego przeoczenia pana  wiceministra, który zapomniał przekazać pani propozycji wiceministrowi J. Pilarczykowi nadzorującemu ten dział działalności  resortu. Postaramy się jak najszybciej naprawić ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła R. Jagielińskiego, czy przewidujemy bezpośrednie  wypłacanie dopłat rolnikom, to muszę powiedzieć, że ten projekt nie przewiduje takiej możliwości i nie  wyobrażam sobie, aby w sensie organizacyjnym było to możliwe  w tym roku nawet w formie  eksperymentalnej. Muszę przyznać, że był taki pomysł, aby w dwóch województwach wprowadzić wypłacanie dopłat przez gminy. Wiąże się z tym jednak zarówno problem skromnych środków, jakimi dysponujemy, ponieważ w takim przypadku zmuszeni bylibyśmy do wypłacania honorariów z tytułu prac zleconych, jak i złe doświadczenia związane z realizacją dopłat do paliwa. Jak państwo sobie zapewne przypominają, przebiegało to różnie w różnych gminach, ale zdarzały się często naganne praktyki odbierania rolnikom należnej dopłaty na pokrycie zaległości podatkowych względem gminy. Wydaje mi się, że problem polega głównie na tym, abyśmy mieli  możliwość stosowania tego rodzaju dopłat. Jeżeli dopłaty będą rozprowadzane przez gminy lub ośrodki  doradztwa rolniczego, to podniesie to cenę rozprowadzanego materiału o koszty obsługi dopłat. Jest to jednak propozycja, którą należy przemyśleć i sądzę. że możemy się pokusić o przeprowadzenie takiego eksperymentu na terenie dwóch  województw. Zwróciliśmy się nawet do  dwóch wojewodów z propozycją, aby eksperymentalnie wprowadzić taki system dopłat na ich terenie. Pozytywna odpowiedź, jaką uzyskaliśmy zawierała jednak warunek zwiększenia liczby etatów i przekazania odpowiedniej ilości środków na przeprowadzenie  tego przedsięwzięcia. Wydaje mi się jednak, że  w tym roku byłoby to zbyt kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#WiceministerMariaZwolinska">O odpowiedź w sprawie Bełchatowa poproszę pana dyrektora Mieczkowskiego, ponieważ nie pamiętam szczegółów zagadnienia. Jeżeli chodzi o politykę hodowlaną, to myślę, że przy  tej kwocie dopłat na postęp biologiczny produkcji zwierzęcej oraz  obecnym regresie  w produkcji zarówno  trzody, jak i bydła, nie  ma praktycznie dziedziny, która nie wymagałaby  wsparcia dotacjami. Hodowla bydła wspierana jest, być może, w sposób niewystarczający, ale pewne kwoty z tytułu dopłat na postęp biologiczny są przewidziane we  wszystkich działach produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#WiceministerMariaZwolinska">Pan poseł J. Soska pytał czy w ogóle będzie kredyt w wysokości 1 mln zł na 1 ha. Wydaje mi się, że z tego co powiedziałam do tej pory, jasno  wynika, że od strony formalnej kredyt taki został już uruchomiony, natomiast czy będzie on dostępny dla każdego rolnika, w każdym banku -  to jest  bardzo trudne pytanie. Wysokość kwoty na dopłaty gwarantuje, że  taki kredyt może otrzymać 70% gospodarstw. Dlaczego 70%? Ponieważ zakładamy, że 30% potencjalnych kredytobiorców albo nie będzie spełniało wymogów formalnych banku, albo nie zgłosi się w ogóle po kredyt. Chociaż zainteresowanie kredytami jest dużo większe od oczekiwanego, to jednak sądzę, że 70% i tak jest przeszacowanym wskaźnikiem liczby osób, które zgłoszą się do banku. Dotyczy  to głównie gospodarstw 2-3 ha, których właściciele, aby otrzymać 2-3 mln zł kredytu będą musieli załatwić pewne formalności.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#WiceministerMariaZwolinska">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pani poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, ile spraw złożono do  Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, ponieważ nie jestem przygotowana w tej chwili do udzielenia takiej odpowiedzi. Przekażę jednak sprawę wiceministrowi R. Smolarkowi i poproszę go, aby odpowiedział na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejStanislawMieczkowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana  posła  R. Jagielińskiego na temat kopalni węgla brunatnego w Bełchatowie. Przepisy, które zawarte są w projekcie rozporządzenia umożliwiają po raz pierwszy  kopalni węgla brunatnego uzyskanie  dotacji do produkcji. W styczniu br. kopalnia  węgla brunatnego złożyła do  Izby Skarbowej wniosek, który otrzymaliśmy również w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o dofinansowanie produkcji kredy w wysokości 70 tys. ton. Jest to zgłoszenie wstępne i każda ilość, którą zgłosi kopalnia  węgla brunatnego będzie przyjęta do dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi  w sprawie polityki  resortu dotyczącej hodowli koni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Gdybyśmy nie utrzymali dotacji do stad ogierów i stadnin koni, to trzeba byłoby podjąć decyzję o likwidacji części jednostek. Dlatego pod koniec ub. roku udzieliliśmy oddziałowi  warszawskiemu Agencji Własności Rolnej SP 75 mld zł dotacji z postępu biologicznego na działania  restrukturyzacyjne w stadach ogierów i  stadninach koni. Jest to jednak problem rozłożony w czasie i w tym roku ze względu na złą kondycję jednostek podjęliśmy decyzję o utrzymaniu dotacji dla jednostek skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRomanJagielinski">Prosiłbym jednak, aby dotarła do mnie bardziej szczegółowa odpowiedź resortu w tej sprawie. Wydaje mi się, że można byłoby wykorzystać te pieniądze  na inne cele. Jeżeli motywem przyznania dotacji była jedynie chęć utrzymania  wyścigów konnych na Służewcu i we Wrocławiu, to uważam, że  pieniądze na te cele powinny pochodzić z innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Opierając się na przykładzie woj. sieradzkiego chcę powiedzieć, że nie znam takiego przypadku, aby jakikolwiek bank poza BGŻ i bankami spółdzielczymi chciał finansować kredytowanie rolnictwa. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że ogólna kondycja gospodarstw rolnych jest dużo gorsza niż była w  roku ubiegłym i stąd też wynikają dużo  większe potrzeby w dziedzinie kredytowania. Dlatego moje zdziwienie budzi wysokość limitu przyznanego dla oddziału BGŻ  w woj. sieradzkim w kwocie 5,160  mld zł. Według obliczeń dyrektora BGŻ w  Sieradzu, z kwoty tej może on uruchomić na kredyty obrotowe zaledwie 2,6 mld zł, ponieważ  2,5 mld zł musi przeznaczyć na spłaty odsetek od kredytów zaciągniętych w ub. roku.  Natomiast potrzeby, gdyby przyjąć to, co mówi pani wiceminister o 70% gospodarstw, kształtują się na poziomie około 200 mld zł, czyli w ciągu tylko 2 miesięcy na odsetki potrzebna byłaby kwota 9 mld zł.W międzyczasie nawozy zdrożały o dalsze 10%, czyli w sumie o 40%. Tak więc siła nabywcza pieniędzy, którą otrzymują rolnicy stale maleje.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o mojej inicjatywie dotyczącej bezpośrednich dopłat do materiału siewnego. Zdziwiony jestem, że pytanie skierowane do wojewody sieradzkiego spotkało się z taką odpowiedzią. Już od poniedziałku zastąpi go inny wojewoda, ale nie  dziwię się, że  tak odpowiedział na pytanie człowiek, który  sam nie będąc rolnikiem kierował rolniczym  województwem. Sądzę, że resort popełnia błąd dlatego, że obracając materiałem siewnym centrale nasienne i tak sobie doliczą koszty do ceny nasion, wykorzystując w ten sposób część dopłaty, która powinna w całości znaleźć się w gospodarstwach rolnych. Sądzę, że jeszcze jest  to do naprawienia. Uważam, że aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania, bo  w przeciwnym razie możemy mówić  bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekSoska">Z wypowiedzi pani wiceminister M. Zwolińskiej wynika, że  wszystkie sprawy związane z kredytami zostały uzgodnione i skalkulowane, a liczba gospodarstw, które wezmą kredyt stanowi około 70% wszystkich gospodarstw. Jeżeli przyjmiemy, że  30% rolników nie otrzyma kredytu, ponieważ nie posiada zdolności kredytowej, a dalsze  20%, jak powiedziała pani wiceminister, nie  pójdzie do banku, ponieważ ma za małe gospodarstwa i nie opłaci się im starać o taki kredyt, to z matematycznych rachunków wynika, że już na wstępie  resort rolnictwa przyjął założenie, że kredyt otrzyma tylko 50% gospodarstw. W związku z tym mam następujące pytanie. Jeżeli na obszarze działania  banku  jest  10 tys. ha ziemi a transza przeznaczona dla tego banku która wynosi 10 mld zł zostanie wykorzystana tylko w połowie, to czy nie byłoby celowe tworzenie  możliwości uzyskania dodatkowych środków przez osoby, które otrzymały kredyt. Czy suma przeznaczona na kredyty może zostać w pełni wykorzystana? Uważam, że powinniśmy dopilnować pełnego wykorzystania puli kredytów, aby później  nie zarzucano nam, że zrobiliśmy oszczędności na produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJacekSoska">Chciałbym ponadto zapytać, czy  efektywnie  wykorzystano 70 mld zł przeznaczone na dotacje do stadnin koni? Od jakiej liczby klaczy możemy mówić o stadninie, ponieważ w przekazanym nam przez panią wiceminister materiale stadniny liczą od 10 do 100 klaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałem powiedzieć dlaczego w ogóle zadałem pytanie dotyczące hodowli koni. Dotujemy ten sport od wielu lat i cały czas znajduje się on na bardzo niskim poziomie. Co lepsze konie sprzedajemy od razu za marki lub dolary, a w Polsce pozostawiamy konie, które reprezentują słaby poziom wyszkolenia i brak  talentu. Poziom  wyścigów konnych jest żenująco słaby i dlatego zastanawiam się nad celowością tej dotacji. Możemy przecież dotować tylko rozpłodniki, a pozostałe stadniny mogą się same starać o środki i funkcjonować tak, jak potrafią najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że nie powinniśmy  wydawać pieniędzy na rzeczy całkowicie zbędne. Uważam, że jeżeli negatywnie ocenimy celowość dotacji, to środki te powinniśmy przeznaczyć na inne, bardziej efektywne gospodarczo cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy Bank Śląski podpisał umowę z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jako jeden z pierwszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawKalemba">W Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa składane były  wnioski na  inwestycje w przetwórstwie itp. Między innymi przez Bank Rozwoju Rolnictwa w Poznaniu. Czy może on, jeżeli podpisał umowę, udzielać kredytów na inwestycje w przetwórstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Panie pośle J. Soska, powiedziałam, że do kalkulacji przyjęliśmy 70%, ponieważ uważamy, że  30% stanowią ci rolnicy, którym bank nie udzieli pożyczki lub którzy się po  nią nie zwrócą. Dodał mi pan dodatkowo 20%, o których nawet nie wspomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jednak w rozważaniach pana  posła J. Soski zawarta jest mądra myśl. Oczywiście, że nie każdy może otrzymać kredyt, z takich lub innych względów, ale jeżeli została przewidziana na ten cel jakaś konkretna kwota, która może zostać nie wykorzystana, powinniśmy pozwolić rolnikom, którzy mają zdolność kredytową w pełni ją wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Przemówił dobry gospodarz, który jest zainteresowany uzyskaniem większej kwoty kredytu. Sądzę, że jest to temat, który możemy rozważyć dopiero po pewnym okresie funkcjonowania systemu. Dzisiaj nie można ani przyjąć, ani odrzucić takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę pana prezesa L. Wiśniewskiego o udzielenie odpowiedzi na skierowane do niego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesLeszekWisniewski">Kilka spraw dotyczących kredytowania zostało już wyjaśnionych, a pozostałe omówię w kolejności, w jakiej zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrezesLeszekWisniewski">Czy tylko członkowie banków spółdzielczych  mogą otrzymywać kredyty i czy ten warunek został gdziekolwiek sformułowany. Nie ma  takiego warunku, że trzeba być członkiem banku spółdzielczego, aby następnie ubiegać się o  kredyt rolniczy. Jednak lokalne środowiska mogą w taki  sposób kierować bankiem - chodzi nie tylko o zarząd banku,  ale także o jego  radę - że taki  wymóg jest czynnikiem, który umożliwia poprawę sytuacji banku spółdzielczego, ponieważ płacenie udziału zwiększa fundusz własny banku, a to z kolei  wpływa na kolejne parametry, według których NBP ocenia sytuację banku i jego możliwości kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrezesLeszekWisniewski">Czy spłata odsetek musi następować co miesiąc? Regulaminy w bankach traktują tę sprawę bardzo różnie. Chciałbym jednak przypomnieć, że obowiązuje pewna generalna zasada symetrii ponoszenia kosztów i uzyskiwania dochodów przez bank. Co miesiąc konieczne jest odkładanie w koszty kwot niezbędnych na opłatę wkładów oszczędnościowych i  depozytów. Oczywiście kłóci się to z oczekiwaniami dotyczącymi kredytów rolniczych, ponieważ nie uwzględnia  sezonowości i innych elementów  towarzyszących kredytowaniu rolniczemu. Zasady regulaminu zależą od banku i musi on być zatwierdzony przez ciała  samorządowe tego banku. Jeżeli zatwierdziły one taki sposób naliczania odsetek, to nie mamy nic do dodania, chyba że byłoby to sprzeczne z ogólnymi przepisami prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrezesLeszekWisniewski">Jakie kryteria  stosował BGŻ przy podziale środków na województwa. Po pierwsze, postanowiliśmy w zaliczce, którą przekazaliśmy uwzględnić zobowiązania, które  wynikają z tytułu  wcześniej udzielonych kredytów. Ogólne zaległości przejęte z ub. roku wynoszą 700 mld zł. Chcę przypomnieć, że te kredyty obciążające  w tej chwili dopłaty, przechodzą  co roku z roku  na rok. Oczywiście są to różne kwoty, a w tym przypadku jest to około 750 mld zł, ale przypuszczalnie kredyty udzielone na skup też będą rozłożone do września  1994 r. Jest to takie coroczne przesuwanie dopłat do kredytów i mam nadzieję, iż to przesunięcie będzie możliwe, oczywiście po pewnych uzgodnieniach z bankami, na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrezesLeszekWisniewski">Przyjęliśmy zasadę, że do kwietnia realizujemy dopłaty do starych kredytów. Mamy w każdym województwie informację na temat, ile dopłat jest przewidzianych w harmonogramie spłat. Poznań ma dużo takich  miejsc,  w których magazynuje się różne towary i w związku z tym do kwietnia te dopłaty są uwzględnione w podziale. W innych województwach, które nie mają takich magazynów, a BGŻ klientów, kwoty te będą odpowiednio niższe. W podziale uwzględniliśmy więc kryterium potrzeb związanych z obsługą starych długów, a pozostała część była rozdzielana na hektar użytków rolnych. Dlatego występują takie różnice w wysokości kwot przydziałów. Jeżeli w województwie nie ma dużego magazynu, pozostaje  tylko ta część, która wynika z podziału na hektar użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrezesLeszekWisniewski">Jak powiedziałem w kwocie  dopłat, którą otrzymaliśmy 700 mld zł to zaległości z ub. roku. Wzięliśmy tylko  tę część, z której płatności realizowane są w tej chwili, a  reszta przeznaczona jest na kredyty obrotowe. Jeżeli zauważymy pierwsze oznaki braku środków, to przeznaczymy z tej kwoty środki na uzupełnienie zapotrzebowania. Dlatego zastosowaliśmy część elastyczną i chcę powiedzieć, że co roku odbywa się to  w ten sam sposób i sądzę, że praktyka elastycznego podchodzenia do potrzeb zróżnicowanych regionalnie sprawdziła się w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrezesLeszekWisniewski">Czy będzie 1 mln zł na 1 ha. Muszę powiedzieć, że  ten kto mówił o milionie na 1 ha musiał przeprowadzić przedtem jakiś rachunek. Moim zdaniem, BGŻ otrzymując 40% kwoty przeznaczonej na dopłaty do kredytów nie może odpowiadać za 60% pozostałej części. W naszym przypadku projekt rozporządzenia określa wysokość kredytu obrotowego do  1 mln zł na 1 ha. Trzeba jednak pamiętać o tym, że jeżeli wykorzystamy całą pulę dopłat w I połowie roku, to na pewno nie skupimy ani jednego kilograma zbiorów tego roku, dopóki  nie będzie następnych dopłat na preferencyjnych zasadach. Jest to kwestia wyboru. Jeżeli ma się krótką kołdrę, to należy wybierać miejsce, które jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PrezesLeszekWisniewski">Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący braku informacji o kredytach. Trudno byłoby dotrzeć do każdego rolnika z pisemną informacją, ale ogłoszenia z listą banków, które udzielają kredytów, będą na pewno wywieszone w każdym banku spółdzielczym i oddziale wojewódzkim BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PrezesLeszekWisniewski">System kredytowania rolnictwa. Od dawna zgłaszaliśmy potrzebę istnienia takiego systemu, który ułatwiałby także kontakty banku z klientami. Jest to niewątpliwie poważny i  trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PrezesLeszekWisniewski">Jakie gwarancje spłacenia kredytu powinny mieć banki. Ogólnie obowiązujące regulaminy kredytowe mówią o posiadaniu zdolności kredytowej. Innymi słowy, jest  to zdolność do spłacania kredytów i rat w terminach umownych. Nie wyobrażam sobie, aby możliwe było udzielenie nowego kredytu, gdy nie spłacone są poprzednie zobowiązania. Nie ma specjalnych wymogów i mogą być one zróżnicowane. Jest  co prawda 9 podstawowych gwarancji spłacenia kredytu, ale każdego klienta traktuje się indywidualnie i nie  można w takim przypadku postępować według sztywnych  reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRomanJagielinski">Zakończyliśmy omawianie pkt. 2 i przystępujemy obecnie do rozpatrzenia pkt. 3 porządku obrad. Chciałem powiedzieć, że jeżeli popatrzymy na odpowiedzi, to omawiany przed chwilą pkt  2 cały czas się przez nie przewijał.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselRomanJagielinski">Czy istnieje potrzeba, abyśmy  wysłuchali odpowiedzi na dezyderat nr 1, skierowany do ministra finansów tym bardziej, że otrzymaliśmy odpowiedzi na piśmie i wiemy, jak przebiega realizacja tego dezyderatu w praktyce. Czy pan prezes chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesLeszekWisniewski">Chciałem  tylko powiedzieć, że  ten dezyderat, jeżeli nie zostanie przyjęta poprawka do art. 5 ustawy budżetowej, wyklucza BGŻ z możliwości jakiegokolwiek nowego dokapitalizowania. Do  tej pory otrzymaliśmy 4,265 bln zł i środki te przeznaczamy na restrukturyzację finansową jednostek. W odpowiedzi ministra finansów w ostatnim punkcie nie bardzo wiadomo, kto kogo i do czego mobilizuje. Do przekształcenia  BGŻ zobowiązany jest minister finansów i banki spółdzielcze, które są współwłaścicielami BGŻ.  W odpowiedzi zobowiązuje się do przekształcenia"kogoś" i nie bardzo wiadomo kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Pragnę przypomnieć, że Komisja skierowała do komisji budżetowej wniosek, aby w art. 5 ustawy budżetowej  z treści projektu wykreślić wyrazy "w  formie spółek akcyjnych". Komisja budżetowa odrzuciła naszą poprawkę i w związku z tym zgłosiliśmy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselHenrykSiedlecki">BGŻ może przekształcić się w spółkę akcyjną np. w grudniu, ale powinniśmy pamiętać, że setki przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego, bez postępowań układowych, nie  mają żadnych szans na egzystencję, a BGŻ bez dokapitalizowania nie będzie  mógł przeprowadzić z nimi postępowań ugodowych i powstanie  w ten sposób wtórne koło zadłużenia. Jedynym wyjściem z sytuacji jest przegłosowanie naszego wniosku mniejszości o wykreślenie  wyrazu z art. 5 ustawy budżetowej, natomiast rolą ministra  finansów jest jak najszybsze przekształcenie BGŻ w spółkę akcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że jako Komisja będziemy głosowali za przyjęciem poprawki mniejszości, a następnie zwrócimy się do ministra finansów o jak najszybsze przekształcenie BGŻ w spółkę akcyjną. Przystępujemy do omówienia pkt. 4 porządku obrad. Czy na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Tak. Czy chciałby pan coś dodać do pisemnej odpowiedzi, jaką otrzymaliśmy z pańskiego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeżeli Komisja życzy sobie szersze uzasadnienie odpowiedzi, to gotów jestem je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nieobecny autor dezyderatu, pan poseł K. Iwaniec twierdzi, że odpowiedź jaką otrzymaliśmy od resortu przekształceń własnościowych jest  wymijająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Podczas dyskusji nad nowelizacją ustawy o Agencji Własności Rolnej SP jej prezes poinformował nas, że nie możemy umieścić w ustawie Agencji zapisu o preferencyjnym nabywaniu akcji i sugerował, że właściwym miejscem dla takiej  regulacji prawnej jest pakt o przedsiębiorstwie państwowym. Postąpiliśmy zgodnie z jego sugestią i przesłaliśmy odpowiednią propozycję do pana premiera W. Pawlaka. Ustawa o  Agencji została uchwalona w grudniu ub. roku, a obecnie podczas debaty nad paktem o przedsiębiorstwie i prywatyzacji resort przekształceń  własnościowych odsyła  całą sprawę z powrotem do Agencji. Możemy szybko zebrać podpisy i wprowadzić poprawkę do ustawy o Agencji. Cały czas tłumaczono nam, że pakt o przedsiębiorstwie i prywatyzacja, to akty prawne wielkiej wagi, które zaspokoją pragnienie sprawiedliwości społecznej. Dlatego nie rozumiemy dlaczego nagle wykluczamy pracowników  PGR i rolników z prywatyzacji otoczenia rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRomanJagielinski">Główny zarzut polega na tym, że najpierw odsyła się ten zapis do paktu o przedsiębiorstwie, a następnie wraca on z powrotem do  Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ muszę się tłumaczyć z tego, co powiedział na temat ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych prezes innego organu. W takim wypadku mogę powiedzieć tylko o przesłankach, które powodują, że występujemy z tego typu stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Podstawowym założeniem ustawy o prywatyzacji i uprzywilejowaniu pracowników przedsiębiorstw było zainteresowanie i zachęcenie ich do udziału w prywatyzacji. Zapis ten nie miał  na celu żadnego rozdawnictwa majątku narodowego, czy wprowadzania zasad sprawiedliwości społecznej. Wówczas do tego zapisu  dodany został zapis o producentach rolnych. Autorzy zapisu mieli na myśli głównie rolników indywidualnych i chodziło o to, aby rolnicy, którzy bezpośrednio  nie pracują na żadnym majątku państwowym i tego typu uwłaszczeniom nie mogą podlegać, mogli przy okazji prywatyzowania zakładów zajmujących się przetwórstwem w niej uczestniczyć. Jeżeli wyjdziemy z takiego założenia, to pracownicy PGR powinni w pewnym zakresie uczestniczyć w prywatyzacji PGR. Stworzono im pewne preferencje w tym zakresie w postaci możliwości wydzierżawiania ziemi, tworzenia spółek itp.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Jeżeli chodzi o spółdzielców, to w tej chwili przygotowywana jest zmiana ustawy o spółdzielniach sankcjonująca i wprowadzająca  ten stan, że majątek spółdzielni, jest majątkiem prywatnym  spółdzielców. W odniesieniu do  rolników indywidualnych działa pewna zasada, która nie ma bezpośredniego przeniesienia na pracowników PGR i spółdzielców. Z drugiej strony, to co jest istotne z punktu widzenia naszego resortu, to utrzymanie pułapu 15% bezpłatnych akcji w ramach prywatyzacji kapitałowej dla pracowników i takiego samego pułapu akcji dla rolników i rybaków indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Jeżeli chcielibyśmy zmieścić w tej puli pracowników przedsiębiorstw państwowych i spółdzielców oznaczałoby to złamanie zasady, która do tej pory kierowała tego rodzaju zapisami legislacyjnymi, a jednocześnie zmniejszenie puli akcji, które rolnicy indywidualni mogliby otrzymać w ramach prywatyzacji zakładów przetwórstwa spożywczego. Broniliśmy w tym przypadku zasady, którą uznawaliśmy do tej pory i z tego punktu widzenia odpowiedź ministra przekształceń własnościowych na dezyderat Komisji jest właściwie negatywna, ale ustawa z zapisami o rolnikach i rybakach indywidualnych i ich uprzywilejowaniu w nabywaniu akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw trafi pod obrady Sejmu i będzie zapewne także przedmiotem, przynajmniej w tym zakresie, obrad Komisji. Mogę powiedzieć, że ustawa została przesłana pod obrady KERM i zostanie wdrożony tryb legislacyjny poza naszym resortem. Jesteśmy w trybie prac sejmowych gotowi ponownie przedyskutować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nadal nie rozumiem, jakimi przesłankami kieruje się resort przekształceń własnościowych odrzucając prawo pracowników PGR do uczestnictwa w powszechnej prywatyzacji. Powstają jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz spółki akcyjne. Dlaczego pracownicy tych podmiotów nie mają prawa do nabycia akcji. Przecież będą lepiej pracować i wykonywać swoje obowiązki. Dlaczego mają być tego pozbawieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">To, o czym mówimy w tej chwili  nie jest powszechną prywatyzacją. Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w swej części dotyczącej prywatyzacji kapitałowej dotyczy prywatyzacji pojedynczych przedsiębiorstw. W ramach tej prywatyzacji uprawnieni według obecnej ustawy do nabywania akcji na zasadach preferencyjnych, a według projektu do otrzymania akcji nieodpłatnie, są pracownicy przedsiębiorstwa. W tym zakresie nie jest to prywatyzacja powszechna i dotyczy tylko pracowników zatrudnionych w prywatyzowanym przedsiębiorstwie. Nie  dotyczy ona np. całej sfery budżetowej, emerytów oraz innych szerokich grup zawodowych. Do udziału w prywatyzacji przedsiębiorstw branży rolno-spożywczej na zasadach preferencyjnych do tej pory, a w projekcie nieodpłatnie, zostali również włączeni rolnicy indywidualni. Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie dotyczy PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dlatego chcieliśmy wprowadzić taki zapis do ustawy, który by to uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Prywatyzacja PGR leży  w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz  Agencji Własności Rolnej SP i nie  wchodzi  w zakres działania naszego ministerstwa. Natomiast pewne preferencje dla pracowników PGR są tam przewidziane ale wykorzystywane w małym zakresie. Dotyczy to możliwości dzierżawienia ziemi, tworzenia  spółek pracowniczych przejmujących PGR. Również w nowej ustawie prywatyzacyjnej zasadą jest to, żeby z korzyści płynących z prywatyzacji konkretnego przedsiębiorstwa mogli czerpać przede wszystkim jego pracownicy. Za właściwą uważamy możliwość uczestniczenia pracowników PGR w prywatyzacji ich zakładów. Pewne mechanizmy dotyczące tej sprawy zostały już stworzone, ale jak już powiedziałem nie leży ona w naszej gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się, że chodzi o to, aby w przypadku kiedy PGR staje się jednoosobową spółką SP, przy jego prywatyzacji można było na tych samych zasadach, jak w przedsiębiorstwach państwowych, przeznaczyć dla pracowników 20% akcji po cenach preferencyjnych lub 10% akcji bezpłatnie. W proponowanej ustawie, w ramach paktu o przedsiębiorstwie, będzie  to 15%. PGR będą traktowane na tych  samych zasadach w przypadku, gdy podejmują taki program, jaki będzie w pakcie o przedsiębiorstwie lub też, jeżeli będą jednoosobową spółką skarbu państwa. Wydaje mi się, że powinno to być umieszczone w ustawie o Agencji Własności Rolnej SP, ale być może należałoby to zmienić i dać pracownikom takie możliwości o jakich wspomniałem, bo rzeczywiście nie ma żadnych  racji przemawiających za tym, aby akurat ci pracownicy nie mogli z tego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZebrowski">Gdy problem prywatyzacji stanął na porządku dnia została stworzona zupełnie inna filozofia, odrębna od prywatyzacji normalnych przedsiębiorstw państwowych i  stąd stosowana tam technika i zasady są inne. Jeżeli się nie mylę, bardzo duża część przedsiębiorstw rolnych, jeżeli  nie wszystkie, nie były prywatyzowane poprzez przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak się właśnie  stało. Jak chce się rządzić, to trzeba mieć kompletne informacje. Z tego, co usłyszeliśmy podczas posiedzenia wynika, że konieczna jest zmiana ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że obowiązek wprowadzenia poprawek lub nowelizacji ustawy spoczywa  w  tej chwili na barkach posłów. Przechodzimy obecnie do odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJacekSoska">Podczas posiedzeń Komisji ostrzegałem posłów, że pracownicy PGR nie skorzystają z prywatyzacji. Pan panie pośle A. Aumiller chciał tę sprawę załatwić za pomocą dezyderatu i efekty  tego działania widać teraz jak na dłoni. Okradliście pracowników PGR z tego, co im się należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To nie posłowie okradli pracowników PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJacekSoska">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę, aby panowie posłowie nie imputowali sobie nawzajem pewnych spraw. Czy posłowie mają jakieś uwagi do odpowiedzi na dezyderat nr 3? Nie widzę. Czy posłowie mają jakieś uwagi do odpowiedzi na dezyderat nr 4? Nie widzę. Uważam, że Komisja przyjęła odpowiedzi na dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselRomanJagielinski">Informuję, że prezydium Komisji chce zaproponować przyjęcie tematów kontroli dla Zespołu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK. Otrzymaliście państwo wszystkie materiały dotyczące tej sprawy. Chciałbym zapytać, czy posłowie proponują uwzględnienie jeszcze jakichś innych tematów  lub skreślenie zaproponowanych? Nie widzę zastrzeżeń. Uważam, że Komisja przyjęła  tematy kontroli dla Zespołu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej NIK.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselRomanJagielinski">Po spotkaniu prezydium Komisji z wiceprezesem Głównego Urzędu Ceł chciałbym poinformować posłów, że na następnym posiedzeniu Komisji prezydium przedstawi projekt dezyderatu, skierowanego do prezesa Rady Ministrów w sprawie funkcjonowania służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselRomanJagielinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>