text_structure.xml 82.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji o projektach - rządowym i senackim - ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw. W trakcie prac podkomisji projekty zostały połączone. Na ostatnim posiedzeniu rząd przedstawił nieoficjalne stanowisko, dziś odpowiada ono wszelkim wymogom formalnym, mamy także uwagi ekspertów, więc możemy przystąpić do pracy. Proszę posła R. Gawlika o zreferowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chyba najlepiej będzie, jeżeli rozpoczniemy pracę nad poszczególnymi artykułami projektu. W momencie, kiedy pojawią się kontrowersje wynikające z rozbieżności stanowiska rządowego i opinii ekspertów, którzy uczestniczyli w pracach nad projektem, będziemy je rozstrzygać. Nie chciałbym w tej chwili znów zaczynać prac od dyskusji nad ujętymi w siedmiu punktach zastrzeżeniami rządu, zajęłoby nam to czas, a jednak chcielibyśmy procedować tak, aby wprowadzić projekt do drugiego czytania na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozbieżności dotyczą dwóch fundamentalnych spraw, więc wolałbym, abyśmy rozpoczęli prace od dyskusji na temat kwestii zasadniczych, w przeciwnym razie po prostu zagubimy się w tym wszystkim. Należy je rozstrzygnąć, aby móc zająć się szczegółami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poddam ten problem pod głosowanie, może będzie to najprostszym wyjściem. Posłowie J. Śleziak i R. Gawlik doszli do porozumienia, w związku z czym przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, tytuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 1 projektu.Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W zmianie nr 1 postaraliśmy się, zgodnie z projektem ustawy zasadniczej, a teraz już można stwierdzić: uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją, wprowadzić termin ˝zrównoważony rozwój˝, bądź też ˝ekorozwój˝ i trochę zmodyfikować preambułę. Było to efektem współpracy z Instytutem na rzecz Ekorozwoju i długiej dyskusji poselskiej. Wydaje się, że w obecnym kształcie preambuła bardziej odpowiada konstytucji. Pewne doprecyzowanie, co rozumiemy pod pojęciem ˝ekorozwój˝, czy też ˝zrównoważony rozwój˝, znajdzie się w definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanPieniadz">Proponuję, aby zmienić brzmienie akapitu trzeciego: ˝efektywnego użytkowania zasobów nieodnawialnych i do ich zastępowania substytutami˝, na: ˝efektywnego użytkowania zasobów nieodnawialnych i zastępowania ich substytutami˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inne uwagi do preambuły? Nie widzę. Czy jest zgoda na poprawkę posła J. Pieniądza? Nie widzę sprzeciwu, poprawka została przyjęta. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia preambuły? Nie widzę, Komisję przyjęły preambułę. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W zmianie nr 2 chodzi o zmianę redakcji art. 2 ust. 1 ustawy i wprowadzenie do niego zasady ekorozwoju. Wydaje się, że jest to zbieżne z wcześniejszymi wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest sprzeciw wobec nadania nowego brzmienia art. 2 ust. 1 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam pytanie do posła R. Gawlika. W art. 2 ust. 1 znalazło się sformułowanie:˝zmiany cech fizycznych lub charakteru elementów przyrodniczych˝, którego nie było w propozycji rządowej i w tekście jednolitym ustawy. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie znaczenia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli w konstytucji został przyjęty termin ˝zrównoważony rozwój˝, to myślę, iż tę samą definicję należy przyjmować w ustawach. Ja sama często używałam pojęcia ˝ekorozwój˝, stosowanego już w polskim prawodawstwie, ale przed tygodniem przyjęliśmy konstytucję, więc powinniśmy być konsekwentni. Mimo mojej sympatii do tego sformułowania, uważam, że należy przyjąć rozwiązanie, które znalazło się w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Kwestia poruszona przez poseł M. Zajączkowską była wielokrotnie dyskutowana podczas obrad podkomisji. Przeważyły między innymi następujące argumenty. Po pierwsze, pojęcie ˝ekorozwój˝ pojawiło się w uchwale Sejmu z 1991 roku. Po drugie, pojęcia ˝zrównoważony rozwój˝ -  być może istotniejszego - często używa się jako terminu ekonomicznego, nie w rozumieniu, w jakim zostało zastosowane w konstytucji i w ustawie. Stąd w zmianie nr 3 po art. 3 dodaje się art. 3a i definiuje: ˝ekorozwoju - rozumie się przez to taki zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy, którym w celu zrównoważenia szans (...)˝. A więc w definicji znalazło się odwołanie się do zapisu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Żałuję, że podkomisja nie zapoznała się z materiałami ze Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro. Wszystkie delegacje, decyzje, nie tylko ekonomiczne, ale również przyrodnicze i - w bardzo szerokim znaczeniu - społeczne, odnoszą się do zrównoważonego rozwoju. Zgadzam się - w polskim prawie istnieje pojęcie ˝ekorozwój˝, osobiście wystąpiłam z wnioskiem o wprowadzenie go do ustaw, potem byłam dyscyplinowana. Ale między pracami Komisji a dniem dzisiejszym coś się zmieniło, a mianowicie uchwaliliśmy konstytucję, w której przyjęto sformułowanie ˝zrównoważony rozwój˝, to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jako członek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, chciałbym poprzeć stanowisko poseł M. Zajączkowskiej. Na ten temat w Zgromadzeniu trwały długie, wyczerpujące dyskusje. Powiem szczerze - być może na pewnym etapie prac trzeba było doprecyzować pojęcie ˝zrównoważony rozwój˝ i napisać wręcz: ˝zrównoważony, trwały rozwój˝, co oddawałoby istotę sprawy i było tożsame z terminem angielskim. Ale istniały obawy, że jeśli rozpoczniemy długotrwałe dyskusje na ten temat, może okazać się, że tak ważna zasada nie znajdzie się w konstytucji. Żeby być konsekwentnym, proponuję utrzymać ten termin, również na dalszych etapach prac, i nadawać mu konkretną treść w działalności społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł M. Zajączkowska nie złożyła konkretnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W całej ustawie, wszędzie, gdzie występuje pojęcie ˝ekorozwój˝, należy zastąpić je terminem ˝zrównoważony rozwój˝.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Biuro Legislacyjne KS: Może najpierw należy rozstrzygnąć kształt definicji w art. 3 pkt 3a, a później pozostanie tylko zamiana sformułowania  ˝ekorozwój˝ na ˝zrównoważony rozwój˝.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli przyjęlibyśmy, że posługujemy się definicją zrównoważonego rozwoju, w art. 3a należy zapisać: ˝zrównoważonego rozwoju - rozumie się przez to rozwój społeczno-gospodarczy, w którym (...)˝ - dalej wszystko pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zwracam tu uwagę techniczną, że byłoby bardzo źle, gdyby tego typu kwestie redakcji rozstrzygać w gronie 60 osób. Należy zlecić zmianę redakcji całego tekstu podkomisji i ekspertom Biura Legislacyjnego, a dziś odstąpić od wszelkich rozmów na ten temat. W przeciwnym wypadku przedłużymy pracę, a jest przed nami fundamentalna kwestia, która wymaga przesądzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zgadzam się, ale zanim zalecimy zamianę w całym tekście projektu, musimy zdecydować, jak będzie wyglądać definicja w art. 3a. Czy jest zgoda na zaproponowane sformułowanie art. 3a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że zapis art. 3a będzie brzmiał następująco: ˝zrównoważonego rozwoju - rozumie się przez to taki rozwój społeczno-gospodarczy (...)˝, dalej tekst pozostanie bez zmian. Konsekwentnie, w całej ustawie, sformułowanie ˝ekorozwój˝, należy zastąpić sformułowaniem ˝zrównoważony rozwój˝.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Biuro Legislacyjne KS: Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma legitymację do dokonania zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana 3 pkt a) została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 2? Nie widzę, zmiana 2 została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 3 pkt b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Przedstawiciele rządu nie zabierają głosu, ale rozumiem, że jedno z zastrzeżeń dotyczyło listy substancji niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejRudlicki">Proponowany art. 3 pkt 5b jest fragmentem słowniczka i moim zdaniem znalazła się tam nieprawidłowo sformułowana, ukryta delegacja, to jest główne zastrzeżenie. Należy wykreślić z art. 3 pkt 5b końcowy fragment definicji i wyraźne upoważnienie dla ministra do ustalenia takiej listy zawrzeć w części ustawy dotyczącej NZŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzczepaniak">A więc zostanie wykreślony zapis: ˝umieszczone na liście sporządzonej przez ministra˝. Biuro Legislacyjne nie może samodzielnie dokonać takiej zmiany, proszę o propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy przedstawiciele rządu mogą zaproponować formułę delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLJoannaLissak">Redagowanie przepisu w ten sposób chyba nie jest najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Póki co, w zmianie nr 3 pkt b) skreślamy końcowy fragment: ˝umieszczone na liście sporządzonej przez Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa˝. Formuła delegacji zostanie zaproponowana na następnym posiedzeniu Komisji, w innym punkcie. Czy poza tą poprawką są uwagi do zmiany nr 3 pkt b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanPieniadz">W art. 3 pkt 5b znalazło się sformułowanie: ˝substancje niebezpieczne - rozumie się przez to substancje, ich składniki (...)˝. Jeżeli delegacja dla ministra znajdzie się w innym miejscu ustawy, ale trafią na nią odpady zawierające związki miedzi, na przykład pewna część urządzeń domowych z mosiądzu, typu stare klamki, czy będą one traktowane jako odpad niebezpieczny? Jak rozumieć w tym kontekście przedstawioną poprawkę? W dotychczasowym stanie prawnym interpretacja przepisów może być rozmaita, a niesie to swoje konsekwencje, między innymi w przerzucie i transporcie. Chciałbym uzyskać wyjaśnienia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W moim przekonaniu, strona rządowa uchyla się od wyjaśnień. Rozumiem, że chodzi tu o substancje niebezpieczne, a nie odpady niebezpieczne. Odpady są zdefiniowane w ustawie, nad którą kończymy prace, oraz ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale chyba jednak dotyczy to innych substancji. Jak rozumiem, stąd wynika zgoda ministerstwa na odrębną delegację i listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMOSZNiLAndrzejWalewski">W tym momencie chcę wnieść uwagę ogólną, ponieważ prawdopodobnie sytuacja będzie się powtarzać. Przedstawiciele rządu nie uchylają się od wyjaśnień, ale ponieważ chodzi o inicjatywę poselską, proszę nie obligować nas do tłumaczenia intencji podkomisji. Chcemy być bardzo oszczędni w wypowiedziach, aby przypadkiem nie wypaczyć intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanPieniadz">Chcę, aby sytuacja była jasna, ponieważ dzisiaj do systemu zagospodarowania odpadów są poważne zastrzeżenia, niesie to za sobą określone skutki ekonomiczne i organizacyjne. Przedstawione wyjaśnienie absolutnie mnie nie zadowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Brzmienie zapisu zostało przejęte z projektu rządowego; widzę, że głos chce zabrać dyrektor A. Rudlicki, spróbuje wyjaśnić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwMOSZNiLAndrzejRudlicki">W wersji zapisu, którą przed chwilą przyjęła Komisja, wraz z intencją wprowadzenia do ustawy delegacji, tak naprawdę o tym, co będzie substancją niebezpieczna, przesądzi lista sporządzona przez ministra. Definicja jest jedynie pewną ogólną wytyczną, natomiast z niej samej żadna substancja nie stanie się niebezpieczną. Wydaje mi się, iż być może z językowego punku widzenia dyskusja jest słuszna, ale jej kontynuowanie miałoby praktyczne znaczenie tylko wtedy, gdyby nie było delegacji, akurat co do idei, autorstwa posła R. Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesLigiOchronyPrzyrodyWladyslawSkalny">Umieszczanie substancji toksycznych na liście będzie wymagało jej ciągłej aktualizacji. Czy nowa substancja nie będzie trująca tylko dlatego, ponieważ nie znajdzie się na liście? Minister może nie zdążyć jej tam wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Szkoda, że nie zabiera głosu minister A. Walewski, ponieważ sprawa jest oczywista. Lista funkcjonuje od 20 lat i jest uaktualniana, podobnie jak na przykład w przypadku leków, które pojawiają się na liście ministra zdrowia. Po prostu taki jest świat, pokazują się nowe substancje i minister uzupełnia listę, w formie aneksu lub innej. Ja w ogóle nie dyskutowałbym na ten temat, to rozwiązanie funkcjonuje dobrze od 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę rozróżnić dwa pojęcia - ˝substancja trująca˝ i "substancja niebezpieczna". Substancja będzie trująca z racji swoich właściwości - z chwilą, kiedy się pojawi, zostaną one sprawdzone. Może być trująca bez względu na to, czy będzie na liście, czy nie. Natomiast substancja niebezpieczna może być właśnie substancją trującą, która powoduje określone skutki w wypadku awarii. Jeżeli znajdzie się na liście, obchodzenie się z nią będzie wymagało określonych procedur, działania odpowiednich służb, projektowania i stosowania instalacji. Chodzi o dwa różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Lista będzie pełnić rolę pomocniczą. Życie będzie szło naprzód, pojawią się nowe zjawiska i substancje, więc poprawka jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam propozycję formalną. Jeśli nie ma konkretnych propozycji, to bardzo proszę posła J. Pieniądza, abyśmy nie wyjaśniali problemu mosiężnych klamek. Rzeczywiście, rozumiem, że tu jest czas do wyjaśnienia różnych wątpliwości, ale musimy rozstrzygnąć szereg spraw. Jeśli są konkretne wnioski, propozycje, przegłosujmy je, jeśli nie, proponuję, abyśmy przechodzili do kolejnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnie zdanie do wypowiedzi prezesa W. Skalnego. Jak napisali eksperci, zapis pozwala wypełnić dyrektywę Unii Europejskiej z 1967 roku, jej załącznik nr 1 zawiera właśnie taką listę i, jak sądzę, jest aktualizowany. Wprowadzenie poprawki byłoby jednym z kroków w dostosowaniu polskiego prawa do wymagań wspomnianej dyrektywy. Rozumiem, że dlatego resort nie wyraża sprzeciwu wobec poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Będę prowadził obrady tak, jak proponuje poseł R. Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanPieniadz">Wyjaśnienie posła R. Gawlika w dalszym ciągu nie jest dla mnie jasne. Jeżeli między posiedzeniami Komisji będzie obradowała podkomisja, proponuję, aby dopracować definicję substancji niebezpiecznych. Nawet z wypowiedzi posła R. Gawlika i ministra A. Walewskiego widzę, że istnieje tu pewna rozbieżność, a chcę dodać, że na liście, pod pozycją nr 71 jest napisane: ˝odpady zawierające związki miedzi˝. Chciałbym, aby sytuacja była jednoznaczna, tym bardziej iż z moich rozmów w wielu zajmujących się tym zakładach wynika, iż tak nie jest. Proszę nie uważać moich pytań za uciążliwe, mam prawo się dopytywać, między innymi posła R. Gawlika, o jednoznaczną interpretację poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">W tej materii nie ma rozbieżności pomiędzy posłem R. Gawlikiem a mną. Nasze zdania różniły się tylko co do sposobu sformułowania delegacji, a nie samej istoty zapisu, która naszym zdaniem jest słuszna. Należy prowadzić do ustawy pojęcie ˝substancje niebezpieczne˝, które nie jest tożsame z określeniem ˝odpady niebezpieczne˝ i ma służyć innym celom. Natomiast udzielenie ministrowi delegacji do sporządzenia listy ma właśnie rozwiać wątpliwości, jakie substancje są niebezpieczne, lista będzie aktualizowana. Nie widzę tu żadnych wewnętrznych sporów i przeciwieństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3 b) - art. 3 pkt 5b? Nie widzę, art. 3 pkt 5b został przyjęty. Czy są uwagi do zmiany nr 3 pkt b) - art. 3 pkt 5c? Nie widzę, zmiana została przyjęta. Do art. 3 pkt 5d? Nie widzę. Został przyjęty. Do art. 3 pkt 5e? Nie widzę. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 3 pkt c) - po art. 3 pkt 8 dodaje się pkt 8a. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 3 pkt 8a został przyjęty. Zmiana nr 3 pkt d) dotyczy skreślenia art. 3 pkt 11 i 12. Czy są uwagi? Nie widzę, zmiana została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany nr 3 pkt e), która dotyczy nowego art. 3 pkt 15? Nie widzę sprzeciwu, zmiana nr 3 pkt e) została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 4 - nowego brzmienia art. 5 ust. 1, który dotyczy ekorozwoju i ochrony środowiska. Sprawę ekorozwoju już rozstrzygnęliśmy, czy poza tym są uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefZegar">Mam dwie uwagi. Nowe brzmienie art. 5 ust 1 jest następujące: "Zrównoważony rozwój i ochrona środowiska stanowią istotny element polityki społeczno-gospodarczej oraz polityki zagospodarowania przestrzennego państwa". Po pierwsze, jeśli chodzi o ochronę środowiska, faktycznie, jest to element polityki społeczno-gospodarczej. Natomiast zasada zrównoważonego rozwoju w istocie powinna dotyczyć wszystkich elementów polityki. Zapis jest sformułowany niezręcznie. Po drugie, wyraz ˝państwa˝ może odnosić się do przestrzennego zagospodarowania. Przestrzennie można zagospodarować kraj, jeśli zapis ma odnosić się do polityki państwa, to trzeba sformułować go inaczej: ˝Ochrona środowiska stanowi istotny element polityki społeczno-gospodarczej oraz przestrzennego za-gospodarowania kraju˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł J. Zegar nie bez racji wysunął swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy rzeczywiście w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest zapis - ˝kraju˝? Jeśli tak, propozycję na pewno trzeba przyjąć, nastąpiło niedopatrzenie. Natomiast jest pytanie, czy nie da się uchronić zasady zrównoważonego rozwoju. Może zasada zrównoważonego rozwoju, tak jak jest  w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefZegar">Powinna być uwzględniona w polityce społeczno-gospodarczej i przestrzennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że nic się nie stanie, jeżeli rozpoczniemy art. 5 ust. 1 w następujący sposób: ˝Ochrona środowiska (...)˝, pomijając zasadę zrównoważonego rozwoju. Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji posła J. Zegara? Nie widzę sprzeciwu. Czy są uwagi do art. 5 ust. 2? Nie widzę, art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany 5 dotyczącej art. 6, który otrzymuje nowe brzmienie. Czy są uwagi do art. 6 ust. 1? Nie widzę. Art. 6 ust. 1 został przyjęty. Do art. 6 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam pytanie: czy pojęcie ˝ekorozwój˝ zostanie zastąpione sformułowaniem ˝zrównoważony rozwój˝ w całej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Tak przyjęliśmy, jest to zadaniem Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi do art. 6 ust. 2? Nie widzę. Art. 6 ust. 2 został przyjęty. Do art. 6 ust. 3? Art. 6 ust. 3 został przyjęty. Do art. 6 ust. 4? Art. 6 ust. 4 został przyjęty. Do art. 6 ust. 5? Nie widzę, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 6 - w art. 7 ust. 1 po wyrazie ˝ustaleń˝ dodaje się wyraz ˝miejscowych˝. Chodzi o uściślenie tekstu. Czy są uwagi do art. 6 ust. 1. Nie widzę, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 7 dotyczy art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanPieniadz">Czy zapis art. 8 ust. 2 ˝(...) umowy międzynarodowe powinny uwzględniać potrzeby ochrony środowiska i zasadę zrównoważonego rozwoju(...)˝, nie byłby bardziej konkretny, gdybyśmy wyraz ˝uwzględniać˝ zastąpili wyrazem ˝zapewniać˝?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanPieniadz">Biuro Legislacyjne KS: Właściwsze jest sformułowanie ˝uwzględniać˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Umowy mają to do siebie, że dotyczą dwóch stron, jednostronnie nie da się niczego zapewnić, więc sądzę, że zapis powinien pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ja też tak uważam. Czy to wyjaśnienie wystarczy? Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 7? Nie ma sprzeciwu, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 8 dotyczy art. 11. Znów sformułowanie ˝ekorozwój˝ zostanie zastąpione sformułowaniem ˝zrównoważony rozwój˝. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 8? Nie widzę sprzeciwu, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 9 dotyczącej art. 16 ust 2. Czy są uwagi? Nie widzę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 10 - art. 20 otrzymuje nowe brzmienie. Czy są uwagi do art. 20 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanPieniadz">Część zapisu art. 20 ust. 1 brzmi: ˝(...) oraz w budowie wałów przeciwpowodziowych uwzględnia się potrzebę zachowania dolin rzecznych oraz obszarów zalewowych w stanie równowagi przyrodniczej i utrzymania różnorodności biologicznej˝. Czy nie występuje tu sprzeczność celów, dla których buduje się wały przeciwpowodziowe oraz pozostawia doliny zalewowe i obszary zalewowe w stanie naturalnym? Zgodnie z zapisem, w praktyce nie powinno się budować wałów, szczególnie dotyczy to terenów górskich, bądź bardzo nisko położonych, gdzie sprawa ochrony przeciwpowodziowej ma duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł J. Pieniądz słusznie odgaduje, że mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju sprzecznością. Budowa wałów i roboty regulacyjne stanowią ingerencję w środowisko przyrodnicze. Zapis stanowi tylko tyle, iż w tej sprawie należy uwzględnić kwestie równowagi przyrodniczej i utrzymania różnorodności biologicznej, a więc spełnić pewne wymogi. Jednak zawsze będzie to następowało w drodze kompromisu między robotami a zachowaniem rzeki w stanie ˝dzikim˝ i uwzględnieniem pewnych postulatów, na przykład środowisk ekologicznych. Taka jest intencja zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam poważną wątpliwość, ponieważ zapis pozostawia całkowitą dowolność interpretacji przez określone organa wykonawcze. W związku z tym jest pytanie, czy nie byłby lepszy zapis:˝przygotowywanie robót polegających na regulacji wód˝, który praktycznie będzie dotyczył także wałów przeciwpowodziowych. W szeregu przypadków obecny zapis może budzić kontrowersje, nie mówię o terminie wykonania robót, ale o procesie przygotowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł J. Pieniądz proponuje wykreślenie z art. 20 ust. 1 wyrazów: ˝oraz budowy wałów przeciwpowodziowych˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanPieniadz">Rozumiem, że w pewnym sensie wyczerpująca byłaby pierwsza część akapitu. Chciałbym znać również zdanie ekspertów lub ministra A. Walewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuAndrzejWalewski">Niewątpliwie, sprawy regulacji wód i budowy wałów przeciwpowodziowych nie są tożsame. Technicznie, w pojęciu regulacji wód nie da się zmieścić budowy wałów przeciwpowodziowych. Jeśli chcemy zachować ideę zapisu, należy pozostawić oba sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertJerzyJendroska">Chcę zwrócić uwagę na treść normatywną art. 20 ust. 1. Chodzi tu wyłącznie o uwzględnienie potrzeby zachowania stanu równowagi przyrodniczej i różnorodności biologicznej. W praktyce przepis nakazuje wyłącznie zwrócić uwagę na fakt, iż taka potrzeba istnieje, czyli faktycznie nie ma tu specjalnego konfliktu i zbyt daleko idących zobowiązań. Z tego punktu widzenia trudno jest kontestować przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł J. Pieniądz zgadza się, aby pozostawić art. 20 ust. 1 w obecnej wersji. Czy są inne uwagi? Nie widzę, art. 20 ust. 1 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 20 ust. 2? Nie widzę, został przyjęty. Do art. 20 ust. 3? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 11 dotyczy art. 23. Czy są uwagi? Nie widzę, zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Do podkomisji zgłoszono pewne propozycje, nad którymi odbyła się dyskusja. Ponieważ sprawozdanie było już zamknięte, a nie chcieliśmy wprowadzać poprawek w sposób nieregulaminowy, poproszono mnie o przedstawienie ich na posiedzeniu Komisji. Jest propozycja, aby do art. 23 wprowadzić następujący zapis. Jego treść wszystko wyjaśnia, więc poprzestanę na odczytaniu, chodzi o kompetencje wojewody: ˝wojewoda ograniczy lub zakaże użytkowania nawozów lub środków ochrony roślin na określonym obszarze, jeśli będzie to konieczne dla ochrony zasobów wodnych˝. Mam świadomość pewnej kontrowersyjności tego zapisu, niemniej jednak chcę powiedzieć, iż w pewnych miejscach, szczególnie tam, gdzie chodzi o wody pitne, z punktu widzenia ich ochrony, ograniczenie byłoby bardzo wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jakie jest uzasadnienie tego zapisu, co przemawia za jego wprowadzeniem do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertMarekGorski">Mam dwie wątpliwości. Pierwsza ma charakter formalny. Według nas - skonsultowaliśmy to z ekspertem J. Jendrośką - jeżeli w ogóle należy wprowadzić poprawkę, to na pewno nie w art. 23, gdyż ma on zupełnie inną treść normatywną - dotyczy kwestii żeglugowych. Zapis bardziej pasowałby do art. 21. Na razie nie będę wypowiadał się w sprawie uzasadnienia merytorycznego, ponieważ takiego nie było. Druga wątpliwość dotyczy formuły prawnej. Myślę, że należy postawić kropkę nad ˝i˝ - stwierdzić wyraźnie, że ograniczenie lub zakaz następuje w drodze rozporządzenia, nie ma innego wyboru. Albo akt normatywny, albo decyzja, która na pewno się tu nie nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poproszę eksperta M. Górskiego o wypowiedź również na temat merytorycznej zasadności poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertMarekGorski">Merytorycznie, z punktu widzenia ekologicznego, nie jest trudno się wypowiedzieć. Natomiast z punktu widzenia prawnego, moim zdaniem, upoważnienie jest dosyć kłopotliwe, ponieważ nie sprecyzowano tu w wystarczający sposób przesłanek wydania takiego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Świadom ograniczeń, o których była tu mowa, chcę przytoczyć pewien przykład, który może wyjaśni sytuację. Woda pitna dla Wrocławia przerzucana jest z Nysy Kłodzkiej do Oławy. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że pola uprawne są zaorane praktycznie do samego brzegu kanału przerzutowego, wiosną z pól następują masowe spływy wód zanieczyszczonych stosowanymi tam środkami ochrony roślin i nawozami sztucznymi. Wyobrażam sobie, że wojewoda, który w tej chwili nie ma właściwych instrumentów prawnych, w drodze rozporządzenia wyznaczy strefę ograniczenia bądź zakazu stosowania środków ochrony lub nawozów. Oczywiście, pojawia się tu problem odszkodowania. Całkowicie zgadzam się, że być może trzeba będzie wyznaczyć taką strefę np. o szerokości 100 m, co spowoduje ograniczenie praw właścicieli pól. Ale w dużych aglomeracjach - Wrocław liczy 700 tys. mieszkańców -  woda nie będzie skażona nawozami lub środkami ochrony roślin, co dziś się zdarza. Na wiosnę bardzo częste są spływy z pól.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Strefa o szerokości 100 m na pewno nie wystarczy, trzeba byłoby pozbawić nawożenia olbrzymi kawał pola. Czy nie lepiej będzie wybudować zgodnie z nowoczesną sztuką kanał przerzutowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawPawlak">Wytłumaczenie posła R. Gawlika nie przekonało mnie, w związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie propozycji - weźmy pod uwagę choćby kwestię odszkodowań z tego tytułu. Przecież nie może być tak, że ktoś ma na własność pole uprawne, a jego władanie swoim terenem zostaje ograniczone - będzie mógł siać, ale nie pielęgnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Problem stał się nieaktualny, poseł R. Gawlik wycofał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 12 dotyczącej art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zasygnalizować pewną sprawę. W art. 25 jest zapis o obowiązujących, a w art. 29 - wiążących lub zalecanych dopuszczalnych stężeniach substancji. Trzeba się na coś zdecydować. Można zrezygnować ze sformułowania ˝wiążące˝ lub ˝zalecane˝, ale trzeba tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielMOSZNiLStanislawWajda">Ostatnia dyrektywa Komisji Europejskiej w sprawie jakości powietrza z 24 września ubiegłego roku odchodzi od wartości zalecanych. W przeprowadzonej analizie Komisja Europejska stwierdza, że w praktyce użyteczność tej instytucji była bardzo niewielka. Zaledwie dwa państwa członkowskie, Niemcy i Włochy, wprowadziły ją do swojego prawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanSzczepaniak">A więc należy odejść od wartości zalecanych, także w art. 29. Za chwilę przejdziemy do art. 29. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 25? Nie widzę sprzeciwu, art. 25 został przyjęty. Przechodzimy do zmiany nr 13 w art. 27. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do zmiany nr 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanPieniadz">W art. 28 ust. 1 jest zapis: ˝(...) aktualny stan zanieczyszczenia powietrza na danym obszarze, określany przez właściwego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska˝, natomiast w art. 51, dotyczącym hałasu, nie zostało określone, kto wykonuje pomiary. W art. 28 ust. 2 wojewoda otrzymuje uprawnienie do nakładania na jednostkę emitującą zanieczyszczenia do atmosfery obowiązku prowadzenia pomiarów ich stężeń. Tu również nie sprecyzowano, kto będzie je wykonywał - wyspecjalizowana służba czy inspektor. Poza tym, pomiary emisji zanieczyszczeń może badać nie tylko inspektor ochrony środowiska, ale na przykład, jeśli są odpowiednio wyposażone, również jednostki sanepidu. Czy w związku z tym, nie byłby właściwszy zapis: ˝określany przez wyspecjalizowane służby˝? Mam także uwagę do art. 28 ust. 2, sądzę, że właściwszy byłby zapis: ˝w przypadku udowodnionego przekraczania dopuszczalnych stężeń˝. W ten sposób przepis byłby jednoznaczny, uniknęlibyśmy dowolności interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ad vocem do wypowiedzi posła J. Pieniądza. Pomiary nie muszą być wykonywane przez jednostki, dziś technika stoi na takim poziomie, że mogą być prowadzone w sposób ciągły przez automatyczne stacje. Zapis blokuje możliwość korzystania z nowoczesnych rozwiązań, ponieważ pomiary musiałaby prowadzić jednostka upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ale tak naprawdę mam inną wątpliwość. Dlaczego w przypadku występowania na danym obszarze przekroczeń dopuszczalnych stężeń zanieczyszczeń, jedynym uprawnieniem wojewody jest możliwość nałożenia na jednostkę obowiązku prowadzenia ich pomiarów, a nie ograniczenia emisji? Przy takim kształcie zapisu rodzi się pytanie, czy wojewoda w drodze decyzji będzie mógł ograniczać emisję, czy tylko zmusić jednostkę do prowadzenia pomiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanPieniadz">Podzielam zdanie poseł M. Zajączkowskiej. Zapis art. 28 ust. 1: "określany przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska" wyklucza możliwości, o których mówiła poseł M. Zajączkowska, dlatego sformułowałem wniosek w tej, a nie innej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuAndrzejWalewski">Przede wszystkim, chciałem rozgraniczyć tu dwie sprawy - uprawnienia do wykonywania pomiarów i do określania stanu zanieczyszczenia powietrza. Rzeczywiście, pomiary mogą być prowadzone przez różne jednostki, ale w tej chwili nie mówimy o pomiarach, tylko o właściwym organie administracji państwowej, który jest uprawniony do określania stanu zanieczyszczenia powietrza. W obecnym stanie prawnym jest nim wojewódzki inspektor ochrony środowiska i zdaniem resortu tak powinno pozostać. Na pewno uprawniony do określania stanu zanieczyszczenia powietrza musi być jeden organ, ponieważ w przeciwnym przypadku wywiąże się spór kompetencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem zastrzeżenie poseł M. Zajączkowskiej w następujący sposób: z art. 18 ust. 2 wynika, że wojewoda może podjąć decyzję dotyczącą prowadzenia przez jednostkę pomiarów, ale nie może na przykład nakazać ograniczenia emisji zanieczyszczeń. Wydaje mi się, że wynika to z innych przepisów. Rozumiem, że w wypadku przekroczeń określonego w decyzji stężenia zanieczyszczeń wojewoda dysponuje odpowiednimi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawStepien">Mam prośbę do posła J. Szczepaniaka o przyspieszenie prac, ponieważ powracamy do dyskusji, które odbywały się w gronie podkomisji. Identyczna wymiana zdań miała już miejsce. Jeżeli są propozycje na piśmie, należy poddawać je pod głosowanie i przechodzić do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chętnie przyjąłbym propozycję, ale nie mogę ograniczać dyskusji i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMOSZNiLAndrzejRudlicki">Gdyby przyjąć propozycję, dochodziłoby do sytuacji, w której jednego podmiotu dotyczyłyby dwie adresowane do siebie i sprzeczne decyzje administracyjne - decyzja o dopuszczalnym poziomie emisji, określająca pewne wielkości i decyzja nakazująca zastosowanie ograniczeń. Powstałby chyba nierozstrzygalny spór, która jest ważniejsza - wydana później, czy może zawsze o dopuszczalnym poziomie emisji. W ten sposób obeszlibyśmy przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego o zmianie decyzji ostatecznej. Również ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska w obowiązującym dziś kształcie zawiera, jako przepis szczególny, możliwości korygowania decyzji, idące dalej, niż stanowi to sam Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chyba wszystko zostało wyjaśnione. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 14? Nie widzę sprzeciwu, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 15 dotyczy art. 29. Minister A. Walewski pytał, co wynika ze zmiany nr 12 w art. 25. Poseł K. Wolfram zaproponował, aby w art. 29 po przecinku skreślić wyrazy ˝wiążące lub zalecane˝. Reszta zapisu pozostałaby bez zmian. Jest zgoda na poprawkę? Nie widzę sprzeciwu. Czy są dalsze uwagi do art. 29 ust. 1? Nie widzę, art. 29 ust. 1 został przyjęty. Do art. 29 ust. 2? Nie widzę, art. 29 ust. 2 został przyjęty. Do art. 29 ust. 3? Został przyjęty. Do art. 29 ust. 4? Został przyjęty. Do art. 29 ust. 5? został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany nr 16 - art. 30 otrzymuje nowe brzmienie. Czy są uwagi do art. 30 ust. 1? Nie widzę, został przyjęty. Do art. 30 ust. 2? Został przyjęty. Do art. 30 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuAndrzejWalewski">Może ograniczyć zapis art. 30 ust. 3 do potrzeb ochrony powietrza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeden z przedstawicieli resortu argumentował, że na przykład w tym przypadku mogą pojawić się kwestie związane z odpadami powstającymi w wyniku procesu spalania oraz zanieczyszczaniem powietrza - wojewoda powinien mieć uprawnienia związane właśnie z odpadami powstającymi przy spalaniu. Osobiście uważam, że zakres art. 30 ust. 3 jest bardzo szeroki. Nie sprzeciwiam się temu, ponieważ uważam, że jego przyjęcie leży w interesie ochrony środowiska, ale z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, art. 30 ust. 3 idzie bardzo daleko - wojewoda praktycznie może wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś przejmuje propozycję ministra A. Walewskiego, aby ograniczyć zapis art. 30 ust. 3 do ochrony powietrza? Poseł J. Pieniądz. Poddaję pod głosowanie poprawkę posła J. Pieniądza, aby przepis art. 30 ust. 3 dotyczył wyłącznie ochrony powietrza. Komisja przyjęła poprawkę, zapis art. 30 ust. 3 brzmi: ˝ (...) wynikające z potrzeb ochrony powietrza (...)˝. Czy są dalsze uwagi do art. 30 ust. 3. Nie widzę, został przyjęty. Do art. 30 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanPieniadz">Czy wartości wydajności cieplnej podane w art. 30 ust. 4 pkt 2, 3 i 4 nie wyeliminują całkowicie możliwości wyegzekwowania naliczeń z tytułu wydawania decyzji o dopuszczalnym poziomie emisji? Wydaje mi się, że w porównaniu z obecnie obowiązującymi ich wartości zostały znacznie podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy obowiązek posiadania decyzji wojewody w sprawie ilości i rodzaju substancji zanieczyszczających nie dotyczy jednostek prowadzących przeładunek paliw, niezależnie od ich charakteru? Moim zdaniem, tak wynika z zapisu art. 30 ust. 4. Jeśli chodzi o spalanie, zostały podane wielkości, natomiast przeładunek - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawStepien">Mam wątpliwość, czy zasadne jest w art. 30 ust. 4 pkt 2, 3 i 4 sformułowanie "w źródłach", a nie "w obiektach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Czy uzasadnione jest w art. 30 ust. 4 pkt 2 nieróżnicowanie źródeł opalanych węglem kamiennym i koksem? W tej chwili zastępuje się opalanie obiektów węglem na użytkowanie koksu, ze względu na ochronę środowiska. Czy w związku z tym słuszne jest jednakowe traktowanie obydwóch nośników energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Pytania mają charakter specjalistyczny. Ponieważ zapis art. 30 ust. 4 pkt 2, 3 i 4 pochodzi z przedłożenia rządowego, podkomisja nie dyskutowała na temat podanych tu wielkości. Nie jestem w stanie ustosunkować się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLStanislawKaminski">Zapis dotyczący emisji pochodzących z parowania przy przeładunku paliw po prostu został pomyślany w ten sposób - bez podawania wielkości. Przy przeładunku nie zatrzyma się więcej niż 80-95% paliw. Natomiast, jeśli chodzi o węgiel kamienny i koks, proszę o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że trochę wiem na ten temat i o ile znam problem, to przecież parowanie odbywa się nie tylko w momencie podłączania zaworów. Jeżeli zostanie przyjęty zapis w obecnym kształcie, właściciel wielkiej bazy paliw, w której ma założyć kolektory powietrza i całą instalację unieszkodliwiającą, nie wybuduje nic. W jakim celu miałby to robić? Przy przeładunku paliw nie potrzeba żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy znów toczy się dyskusja z podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie byłam członkiem podkomisji i mam prawo do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Mam prawo zapytać. Zawsze udzielę głosu poseł M. Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLStanislawKaminski">Jednostki są zwolnione jedynie z uzyskiwania decyzji o dopuszczalnym poziomie emisji. W wielu przypadkach nie jest możliwe  - po pierwsze, ustalenie jej wielkości, po drugie, przeprowadzenie kontroli. Natomiast, zgodnie z art. 30 ust. 3, w drodze odrębnej decyzji wojewoda ma możliwość obciążania jednostek obowiązkami wynikającymi z potrzeb ochrony środowiska. Może zażądać instalacji określonych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy obowiązują go jakiekolwiek rygory i ograniczenia? Jeśli w tej sprawie będzie panowała całkowita dowolność, w każdej miejscowości normy mogą być inne. Może dojść do tego, iż na przykład pewna marka samochodów zostanie wyłączona z ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLStanislawKaminski">Nałożone na jednostkę obowiązki będą wynikały z określonych potrzeb ochrony powietrza na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Tak się składa, że przez pewien czas interesowałam się bazami paliw, chcę powiedzieć, że istnieją badania amerykańskie, które dokładnie określają, z jakich zbiorników, ile i jakich benzyn odparowuje. Na tej podstawie wielkie bazy paliwowe doszły do wniosku, że opłaca się eliminować parowanie paliw. Nie może być tak, że jeden wojewoda nakaże zastosowanie wykraplania benzyn z oparów, a drugi - węgla do adsorpcji. Jeden stwierdzi, że wahadło wystarczy dla małego zbiornika, a drugi - dla całej bazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuAndrzejWalewski">Chcę, abyśmy spróbowali rozróżnić dwie sprawy. Pierwsza to określanie przez wojewodę pewnych wartości normatywnych w postaci decyzji o emisji dopuszczalnej, a druga - nakładanie obowiązku wykonania przez użytkownika bądź właściciela bazy, pewnych urządzeń technicznych. Otóż, jeśli chodzi o emisję przy przeładunku paliw, zgadzam się z poseł M. Zajączkowską - czasami może być ona większa niż z urządzeń produkcyjnych. Ale niestety, jest to tak zwana emisja nie-zorganizowana, do której właściwości należy, iż nie znamy metody analitycznego ustalenia jej wielkości. Jeżeli doszłoby do ustalenia przez wojewodę normatywu ilościowego emisji pewnych zanieczyszczeń do powietrza, praktycznie przepisu nie dałoby się wyegzekwować. Nie można określić wielkości emisji w drodze pomiaru. Ja wiem, że na ten temat prowadzi się różnego rodzaju badania, ale między badaniami a normą prawną jest jednak pewna różnica. Określenie w normatywie prawnym dopuszczalnej wielkości i metody pomiaru emisji byłoby bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Sprawę omawiano kilkakrotnie na posiedzeniu podkomisji i tylko gwoli ścisłości oraz pewnej prawdy o problemie, chciałbym zacytować kilka zdań ze stanowiska wojewody katowickiego, o którym wcześniej informowałem. Mam wrażenie, że prześlizgujemy się po powierzchni problemu. Otóż cytuję: ˝(...) w obecnym kształcie nie zapewnia jednak oczekiwanych zmian w zakresie dalszej redukcji zanieczyszczeń powietrza w województwie katowickim, z uwagi na brak rozwiązań umożliwiających skuteczne ograniczenie tak zwanej niskiej emisji, najważniejszego zadania w zakresie ochrony powietrza. Przyjęte w projekcie rozwiązania mogą przyczynić się w skrajnych przypadkach do stosowania przestarzałych, małych źródeł ciepła. Sprzyjać temu będzie odejście od obowiązku ustalenia dla niektórych źródeł dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń do powietrza. Problemu niskiej emisji nie rozwiąże wyposażenie wojewodów w prawo do określania jakości lub rodzajów paliw określonych do stosowania przez jednostki zwolnione z obowiązku posiadania decyzji o emisji zanieczyszczeń do powietrza oraz przez osoby fizyczne. W praktyce nie jest bowiem możliwe wyegzekwowanie takiego obowiązku˝. Nie mam pomysłu, jak rozwiązać ten problem. Był on podnoszony kilka razy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również w jej dezyderacie. Nie mając do końca pomysłu na lepsze rozwiązania, proponuję, aby jeszcze się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto w takim razie ma pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertRyszardPazdan">Ograniczenie wielkości źródeł jest w zasadzie słuszne, z tym że chciałem zauważyć, iż w takim przypadku, do ustawodawstwa innych państw - Niemiec i nie tylko - wprowadzane są szczegółowe instrukcje. Można zwolnić pewne obiekty z obowiązku posiadania decyzji wojewody, ale muszą one spełniać określone wymagania, czy to przepisów ochrony środowiska, czy prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EkspertRyszardPazdan">Problem polega na tym, że w Polsce takich przepisów nie ma. Rzeczywiście, może dojść do sytuacji, o czym pisał wojewoda katowicki, iż cały kompleks źródeł znajdujących się w miastach, których udział w emisji przekracza ponad 40%, znajdzie się poza jakąkolwiek kontrolą. Wydaje mi się, że idea art. 30 ust. 4 jest bardzo słuszna, ale bezdyskusyjnie należy wprowadzić do prawa ochrony środowiska, względnie budowlanego, określony przepis, który będzie stanowił, jak dokładnie mają być zbudowane źródła emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanSzczepaniak">A więc nowelizacja dotyczyłaby innej ustawy - prawa budowlanego. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Padło pytanie, czy nie zamienić sformułowania ˝źródła˝ na ˝obiekty˝. Minister A. Walewski podpowiada, żeby pozostać przy pierwszej wersji. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 30 ust. 4? Jak mi się wydaje, nie ma innego wyjścia. Nie ma sprzeciwu, art. 30 ust. 4 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 30 ust. 5? Jeśli Komisje się zgodzą, zakończymy obrady o godzinie dziewiętnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, abyśmy pracowali jak najdłużej. Posiedzenie Komisji 19 kwietnia zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest propozycja, aby posiedzenie trwało do dwudziestej. Przeprowadzę szybkie głosowanie. Prace kończymy o dziewiętnastej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 30 ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MiroslawMalachowski">Chciałem zadać pytanie dotyczące art. 30 ust. 6 pkt 3 - powstanie nowych źródeł zanieczyszczeń. Czy mam przez to rozumieć, że jeśli wojewoda wyda następną decyzję, podmiot, który otrzymał już zezwolenie, może je z tego względu stracić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Z art. 30 ust. 6 pkt 3 wynika, że powstanie nowych źródeł zanieczyszczeń może spowodować uchylenie lub zmianę decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inne uwagi do art. 30 ust. 6? Nie ma, art. 30 ust. 6 został przyjęty. Do art. 30 ust. 7? Nie widzę, został przyjęty. Do art. 30 ust. 8? Nie widzę, został przyjęty. Do art. 30 ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLJoannaLissak">Z zapisu art. 30 ust. 9 należy wykreślić cyfry˝3 i 5˝. W tych ustępach nie określa się rodzajów i ilości substancji zanieczyszczających, dotyczą one jedynie nakładanych na jednostki obowiązków. Pozostanie odwołanie wyłącznie do art. 30 ust. 1</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Drobna poprawka - skreślamy cyfry ˝3 i 5˝. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 30 ust. 9 z poprawką? Art. 30 ust. 9 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 30 ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLJoannaLissak">Art. 30 ust. 10 dotyczy danych technologicznych, natomiast zgodnie z art. 30 ust. 9, wojewoda przechowuje w publicznym rejestrze dane o rodzajach i ilości substancji zanieczyszczających. Zapis powinien brzmieć: ˝(...) wyłącza z udostępnienia zawarte w rejestrze dane, o których mowa w ust 9˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Intencja była taka, aby w rejestrach znalazły się informacje o rodzajach i ilościach substancji zanieczyszczających. Natomiast w sytuacji, kiedy dany podmiot uzna, iż pewne informacje mogą grozić jego tajemnicy handlowej, wnosi o ich wyłączenie z rejestru, ale chodzi raczej o dane technologiczne, a nie rodzaje i ilości zanieczyszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertJerzyJendroska">Chcę wyjaśnić, skąd wziął się obecny przepis. Otóż w początkowej wersji jego zakres był znacznie szerszy - obejmował cały wniosek, łącznie z dokumentacją. W którymś momencie uznano, że rzeczywiście, w dokumentacji mogą znaleźć się dane technologiczne objęte tajemnicą, to znaczy, których ujawnienie może spowodować utratę wartości, pozycji kompetencyjnej na rynku. Stąd przepis art. 30 ust. 10. Obecnie nie ma on znaczenia, ponieważ stwierdzamy  tylko, jaka jest dopuszczalna emisja, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W pisemnym stanowisku rządu argumentacja jest następująca: ˝nałożenie na wojewodów obowiązku prowadzenia publicznie dostępnych rejestrów zanieczyszczeń wprowadzanych do środowiska powinno zostać poprzedzone wprowadzeniem przepisów o dostępie społeczeństwa do informacji z dziedziny ochrony środowiska˝. Pragnę poinformować tych, którzy jeszcze nie czytali przyjętego przez Zgromadzenie Narodowe tekstu konstytucji, że taki zapis właśnie się tam znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chcę przychylić się do zdania strony rządowej. Wprawdzie rzeczywiście, tak jak mówił ekspert J. Jendrośka, w rejestrze nie będzie danych technologicznych, ale wyobrażam sobie, że mogą powstać sytuacje, w których również dane o emisji będą stanowić podstawę do uzyskania informacji na temat procesu technologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Z wypowiedzi eksperta J. Jendrośki zrozumiałem, że bez art. 30 ust. 10 ustawa w ogóle nie straciłaby na znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rzeczywiście, art. 30 ust. 10 został wprowadzony do projektu, kiedy w rejestrach publicznych miało być znacznie więcej informacji. W tej chwili ograniczamy zapis tylko do rodzaju i ilości substancji zanieczyszczających dopuszczonych do emisji, co naprawdę powinno być jawne. Chodzi o minimum, faktycznie skreślenie art. 30 ust. 10 nie narusza konstrukcji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł R. Gawlik postawił wniosek o skreślenie art. 30 ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Chodzi o trudny problem. Nie należę do prze-ciwników publicznego udostępniania danych o stanie środowiska, ale jesteśmy tu zbyt rozrzutni. Z ustawy zasadniczej wynika, że jawność informacji o stanie środowiska jest obligatoryjna, ale jednocześnie ta sama konstytucja chroni dobra, własność przedsiębiorcy i właściciela instalacji. Pod pojęciem "własność" rozumie się również dane technologiczne. Istnieją pojęcia konkurencji gospodarczej, zachowania prawa właściciela instalacji do tajemnicy technologicznej itp. Dlatego, wychodząc naprzeciw tym problemom, chcieliśmy wprowadzić do projektu zapis, który w przypadkach szczególnych, być może trudnych do przewidzenia, stworzy możliwość wyłączenia z udostępnienia niektórych danych o emisji dopuszczalnej. Chodzi o te przypadki, kiedy na przykład zestawienie informacji umożliwi zidentyfikowanie technologii zastosowanej przy produkcji. Rodzaj technologii jest dobrem jej właściciela, więc po prostu chcieliśmy stworzyć możliwość nieudostępniania niektórych z tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pracowałam w zakładzie prowadzącym produkcję specjalną, której towarzyszyła emisja zanieczyszczeń. Zanim na przykład prasa doniesie, jaką licencję technologiczną kupił zakład, chemik bez żadnych problemów jest w stanie wyliczyć wielkość produkcji. Więc można ograniczyć przepis do pewnego wąskiego zakresu procesów, natomiast nie byłabym skłonna do wykreślania go w całości z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Została tu postawiona dosyć oczywista kwestia sytuacji zakładów specjalnych, produkujących na przykład na potrzeby armii. Czy inne przepisy nie umożliwiają wyłączenia dotyczących ich informacji z publicznego rejestru? Moim zdaniem, stoimy przed dylematem: ma być chroniona własność i tajemnice technologiczne, na podstawie domniemań, że z wielkości emisji można wywnioskować, co dzieje się w zakładzie - a pewnie częściowo można - tu mamy do czynienia z tajemnicą handlową i własnością podmiotu; czy też mamy wziąć pod uwagę interes społeczny - ludzie mają prawo wiedzieć, jakim powietrzem oddychają, ile wyemitowano metali ciężkich, węglowodorów. Zapis stanowi tylko, że taka informacja będzie w publicznych rejestrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Bardzo proszę, aby poseł R. Gawlik nie wprowadzał demagogicznie bardzo istotnego nieporozumienia. Nikt z nas nie jest za utajnianiem informacji o stanie środowiska, ale dostępność tych danych a dostępność danych o wartościach emisji z konkretnego komina, to dwie różne sprawy. Przecież ustawa zapewnia jawność danych o stanie środowiska, ich udostępnianie jest naszym obowiązkiem Ale chodzi o zanieczyszczenia powietrza, a nie emisję z komina ˝x˝ w zakładzie ˝y˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy w art. 30 ust 10 chodzi o ochronę informacji na temat emisji z konkretnego komina, czy - jak zostało tu zapisane - danych technologicznych? Nie wiem, czy wszyscy rozmawiamy tym samym językiem na jeden temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Zgadzam się, że w kontekście, o którym mówimy, sformułowanie ˝dane technologiczne˝ nie jest adekwatne do intencji. Zapis powinien brzmieć: ˝dane zawarte w rejestrze o których mowa w ust. 9˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Rozumiem wyrażane obawy i sygnalizowane niebezpieczeństwa, jednak pozostawiłbym w projekcie art. 30 ust. 10. Wywiad gospodarczy działał od zawsze, później państwa toczyły wojny, dlatego należy w pewien sposób zabezpieczyć dobra osobiste, do których między innymi należy technologia. Składam wniosek o pozostawienie art. 30 ust. 10 w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Wbrew pozorom, dyskusja dotyczy spraw zasadniczych. Zacytuję fragment opinii ekspertów: w krajach UE, które cechują się tradycyjnym, zamkniętym systemem administracji, wynikającym stąd niechętnym stosunkiem urzędników do jawności działania organów i dostępu społeczeństwa do informacji urzędowych, tworzenie publicznie dostępnych rejestrów dotyczących różnych informacji i danych z dziedziny ochrony środowiska jest zgodne z dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę powiedzieć tak. Naprawdę, przestańmy twierdzić, że jak coś zostanie wyemitowane z komina, to jest tajemnicą. Dyskusja przypomina mi spór o to, czy na dworcu można jeszcze fotografować, czy już nie. W Instytucie Gospodarki Odpadami można dowiedzieć się, że na podstawie zdjęć satelitarnych rozpracowano temat odpadów w Polsce lepiej, niż uczyniła to jakakolwiek instytucja. Można się sprzeczać na ten temat. Jeśli chodzi o argument, że w konstytucji jest zapis o ochronie dóbr, pozostaje jeszcze powszechna wykładnia Trybunału Konstytucyjnego. W razie ewentualnych rozbieżności sprawę będzie rozstrzygał Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jak rozwiązały ten problem kraje Unii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefZegar">Została podniesiona bardzo interesująca kwestia. Minister A. Walewski stwierdził, że nie ma problemu dostępności informacji na temat ochrony środowiska. Art. 30 ust. 9 dotyczy ilości zanieczyszczeń dopuszczonych do emisji, natomiast interesujący byłby problem faktycznie wyemitowanych przez dany zakład do powietrza ich ilości. Można przekraczać ustalone w decyzji normy i płacić kary. Sądzę, że w celu tworzenia pewnej presji, opinia społeczna powinna wiedzieć, ile faktycznie wynosi emisja. Natomiast podzielam pogląd dotyczący art. 30 ust. 10, iż powinno się stworzyć możliwość objęcia danych technologicznych tajemnicą. Nie jestem w stanie stwierdzić jednoznacznie, czy właściwe jest rozróżnienie między danymi technologicznymi a tymi, które są związane z emisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesPKEBogdanSzymanski">Wspólnie z prezesem W. Skalnym chcemy poprzeć wniosek posła R. Gawlika. Wydaje nam się, że żyjemy w epoce przejściowej, gdzie niestety interes publiczny często podporządkowany jest interesom różnych organizacji lub jednostek gospodarczych. Dyskusja nad tym problemem trwała w zawieszeniu, z uwagi na fakt, iż nie było pewne, jaki kształt przybiorą zapisy konstytucji. Obecnie już wiadomo, iż konstytucja jest prawem najwyższym, co stanowi dostateczne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł M. Zajączkowska prosiła stronę rządową o in-formację, jak wyglądają rozwiązania w tej materii obowiązujące w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielMOSZNiLStanislawWajda">Postanowienia UE w tej dziedzinie są dosyć ogólne, naprawdę trudno jest precyzyjnie określić, jakiego rodzaju informacje powinny być udostępniane do wiadomości publicznej. Natomiast interesująca jest dyskusja nad projektem dyrektywy w sprawie zintegrowanych zezwoleń ekologicznych. Mianowicie, w początkowej fazie prac, bodaj Holandia zgłosiła wniosek, żeby zakłady objęte działaniem dyrektywy zostały zobowiązane do podawania dosyć szczegółowych informacji dotyczących emisji. Następnie propozycja została dosyć mocno złagodzona, do tego stopnia, że w tej chwili, zgodnie z przyjętą dyrektywą, Komisja Europejska ma sporządzać zbiorczy raport w sprawie emisji zanieczyszczeń we Wspólnocie, z wyszczególnieniem głównych ich źródeł. Natomiast naprawdę trudno jest powiedzieć, jaki stopień szczegółowości przewiduje się w prawie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielMOSZNiLStanislawWajda">Mam przed sobą również raport Komisji Europejskiej dotyczący wykonywania dyrektyw w sprawie jakości powietrza, co stanowi inną materię, niemniej jednak wynika z niego, że stopień implementacji dyrektyw i szczegółowości wymaganych przez Komisję sprawozdań są bardzo różne. Więc sądzę, że  prawo wspólnotowe nie daje tu jednoznacznej odpowiedzi. Nie znam dokładnie praktyk stosowanych przez poszczególne państwa członkowskie, więc trudno mi się wypowiadać w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertJerzyJendroska">Mam propozycję rozwiązania, które, jak sądzę, może być kompromisowe. Wpierw jednak chciałbym powiedzieć, że prawo Unii jest absolutnie jednoznaczne, stanowi dokładnie - z wyjątkiem niektórych, wyłączonych, wszystkie informacje są udostępniane do wiadomości publicznej. Jednostka może zwrócić się z wnioskiem o nieujawnianie informacji ze względu na potrzebę ochrony tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EkspertJerzyJendroska">Jak sądzę, sprzeczne stanowiska pogodziłaby następująca treść art. 30 ust. 10: ˝Na wniosek jednostki organizacyjnej, której decyzja dotyczy, uzasadniony szczególnymi potrzebami tajemnicy handlowej, organ wyłącza z udostępnienia zawarte w rejestrze dane, o których mowa w ust. 9˝ - następnie należy dodać - ˝umieszczając o tym wzmiankę w rejestrze˝. Więc ludzie wiedzieliby, że rzeczywiście pewne informacje zostały wyłączone z udostępnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to chyba dobra propozycja, rząd nie wyraża sprzeciwu. Kto przejmie wniosek? Nie ma chętnych, może ja go przejmę. Czy poseł R. Gawlik wycofuje swój wniosek o skreślenie art. 30 ust 10? Tak. Art. 30 ust. 10 z przejętą przeze mnie poprawką eksperta J. Jendrośki brzmiałby wstępnie: "Na wniosek jednostki organizacyjnej, której decyzja dotyczy, uzasadniony szczególnymi potrzebami ochrony tajemnicy handlowej, organ wyłącza z udostępniania zawarte w rejestrze dane, o których mowa w ust 9, umieszczając o tym wzmiankę w rejestrze". Czy są uwagi, zwłaszcza do ostatniej części art. 30 ust. 10? Może lepiej będzie: ˝(...) umieszczając o tym informację w rejestrze˝. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 30 ust. 10 w takim brzmieniu? Nie widzę sprzeciwu, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy poseł J. Zegar zgłaszał propozycję do art. 30 ust. 9? Mam pytanie, czy w istocie obywatel ma prawo wyłącznie do informacji o ilości substancji dopuszczonych do emisji, czy też faktycznie wyemitowanych? Wolałbym otrzymać obie informacje, druga jest dla mnie istotniejsza, zakładając, że mam zaufanie do organu, który ją przedstawił. Minister A. Walewski nie zgadza się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertMarekGorski">Nie ma takiej potrzeby, ponieważ dane dotyczące faktycznej emisji są związane z opłatami, czego dotyczy odpowiednia wzmianka w przepisach, konkretnie w art. 86b ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dlaczego minister A. Walewski sprzeciwia się temu, aby rejestr zawierał również takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Musimy cofnąć się do początku dyskusji. W tej chwili mówimy o rejestrze danych dopuszczonych do emisji. Jestem gotów zgodzić się, że powinien on być rejestrem publicznym. Natomiast, gdyby miał być rejestrem danych o rzeczywistej emisji, praktycznie oznaczałoby to jego bieżącą aktualizację przez PIOŚ, w stosunku do 18 tys. emitorów w Polsce. Technicznie, organizacyjnie, ani w żaden inny sposób służba państwowa nie będzie w stanie podołać takiemu obowiązkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chyba zaproponuję zakończenie tej dyskusji, ponieważ art. 30 ust. 10 został przyjęty. Jeśli ktoś zgłosi wniosek o reasumpcję głosowania, dopuszczę do dalszego dywagowania na ten temat, jeśli nie, rozpoczniemy pracę nad dalszymi zapisami projektu. Można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Biuro Legislacyjne KS: Chciałam na moment wrócić do poprzedniej zmiany. Opuściliśmy art. 29 ust. 5, w którym znalazła się delegacja dla ministra ochrony środowiska w formie zarządzenia. Jeżeli dostosowujemy projekt do konstytucji, właściwą formą byłoby rozporządzenie, zarządzenia nie są już powszechnie obowiązującymi źródłami prawa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę w dalszym ciągu czuwać nad czystością przyjmowanych przez Komisję zapisów. Przechodzimy do zmiany nr 17 - w art. 31 skreśla się sformułowanie ˝lub osobę fizyczną˝. Co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Taka treść przepisu wiąże się z definicją jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLJoannaLissak">Chcę przeprosić, ponieważ w pewnej części jest to błąd ministerstwa. W dotychczasowym zapisie art. 31 było odwołanie wyłącznie do art. 30 ust. 1 - decyzji o dopuszczalnej emisji. Teraz w art. 30 znajdzie się więcej przepisów dotyczących decyzji, również nakładających na jednostki obowiązki, w związku z tym należałoby skreślić wyrazy ˝ust. 1˝. Poprawka brzmiałaby następująco: skreśla się wyrazy ˝lub osobę fizyczną˝ oraz ˝ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMOSZNiLJoannaLissak">Proszę posła J. Szczepaniaka, aby upoważnił Biuro Legislacyjne do nadania poprawce nowego brzmienia. Ważne jest odniesienie do wszystkich decyzji, o których mowa w art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zanotuję, że na następnym posiedzeniu wrócimy do zmiany nr 17, proszę o przeredagowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Zmiana nr 18 - dodaje się art. 31a. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanPieniadz">O ile nie jestem w błędzie, zawarte w art. 30 ust. 4 wartości są o wiele wyższe niż stosowane dotychczas przy wydawaniu decyzji o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń do powietrza. Ograniczenie może dotyczyć źródeł opalanych węglem, a na dobrą sprawę nie mamy w kraju wysokoenergetycznego węgla, polski węgiel charakteryzuje się wysokim stopniem zasiarczenia. Podobny problem dotyczy również art. 32 ust. 1, ale do niego pozwolę sobie jeszcze wrócić, w powiązaniu z art. 28. Porównanie zapisów pozwala stwierdzić, że nie określono dostatecznie jasno kompetentnych służb, które mają prowadzić pomiary stężeń substancji. Proszę zwrócić uwagę na kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Wprowadzając zmianę, podkomisja doprecyzowała propozycję rządową. Chodziło o możliwość ograniczenia niskich emisji poprzez przyznanie wojewodzie uprawnień do określenia jakości i rodzajów dopuszczanych do stosowania paliw. Komisja zawęziła przepis do źródeł, dla których podano parametry energetyczne, czyli mniejszych, których nie obowiązują decyzje o dopuszczalnej emisji, zakładając, że w decyzji o dopuszczalnej emisji zostaną określone rodzaje paliw i zastosowanych tam urządzeń ochrony powietrza. Niska emisja stanowi poważny problem. Chodzi między innymi o te źródła, których dotyczy art. 30 ust. 4. Zapis wprowadzi pewną spójność - ograniczenia, które znajdą się w decyzji o dopuszczalnej emisji, wyczerpią np. normę jakości węgla stosowanego w większych źródłach. Natomiast w wypadku źródeł mniejszych, wojewoda będzie mógł spróbować - jesteśmy świadomi pewnych słabości tego przepisu - określić na przykład, że norma zawartości siarki w węglu, który może być palony w lokalnych paleniskach na terenie województwa, wynosi - powiedzmy - 0,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanPieniadz">Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 31a jest napisane: "jednostki organizacyjne, o których mowa w art. 30 ust. 4, oraz przez osoby fizyczne". Po pierwsze, powstaje pytanie, czy przepis dotyczy również osób fizycznych, w sprawie których nie wydano decyzji o dopuszczalnej emisji. Po drugie, biorąc pod uwagę art. 30 ust. 1 pkt 1, 2, 3 i 4, w niektórych rejonach, w wyniku podniesienia pułapu, utraci ważność wiele decyzji o dopuszczalnej emisji. Należy także zwrócić uwagę, że PIOŚ i sanepid nie będą w stanie określić nieznanych wartości emisji tysięcy źródeł, o czym mówił minister A. Walewski. W oparciu o jakie wskaźniki, pomiary, podejmować decyzję i jak potem udowodnić, że była trafna, skoro nie wydano decyzji o dopuszczalnej emisji? Ograniczenie dotyczy wszystkich. Chciałbym także usłyszeć, jaki będzie tryb odwołania od decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTadeuszZajac">Mam pytanie do posła R. Gawlika. Otóż w art. 31 zostały wykreślone wyrazy ˝lub osobę fizyczną˝. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego proponuje się wprowadzenie tego sformułowania do art. 31a, skoro art. 30 ust 4 dotyczy tylko jednostek organizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Materia tego przepisu jest trochę inna. Wyrazy ˝lub osobę fizyczną˝ zostały wykreślone z następującego powodu. Sięgnijmy do definicji jednostki organizacyjnej w art. 3 ust 8 - ˝rozumie się przez to podmioty gospodarcze w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej oraz jednostki organizacyjne, nie prowadzące działalności gospodarczej˝. A więc chodziło o osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast w przypadku art. 31a, przepis wyraźnie wskazuje na osoby fizyczne, które mają na przykład paleniska domowe. W przypadku palenisk, które również są pokaźnym źródłem niskiej emisji, będzie obowiązek stosowania węgla o zawartości siarki, określonej przez wojewodę w drodze zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanPieniadz">Przy podanych w art. 30 ust 4 wielkościach, w rachubę wchodzą nie tylko paleniska domowe. Chciałbym, żeby tak było, ale niestety nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze, chcę uzyskać wyjaśnienie, czy wojewoda może zadecydować, że w części województwa pali się tylko najwyższej jakości koksem bądź olejem. Po drugie, jaki sens ma wprowadzanie do projektu art. 30 ust 4? Jeżeli wojewoda podejmie decyzję, jedni będą musieli stosować u siebie w piecu kuchennym koks, a drudzy, których obejmie art. 30 ust 4, na przykład miał węglowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest tu wyraźnie napisane - wojewoda w drodze rozporządzenia może nałożyć ograniczenia właśnie na jednostki, o których mowa w art. 30 ust 4 - źródła węgla, koksu, drewna, słomy, oraz osoby fizyczne. Dla źródeł mniejszych, określonych w art. 30 ust 4, parametry paliw będą jednolite, tak rozumiem przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertMarekGorski">Może spróbuję trochę uporządkować to wszystko. Art. 30 określa obowiązki jednostek organizacyjnych, związane z kierowanymi do nich indywidualnie decyzjami. Podstawową jest decyzja o dopuszczalnej emisji, poza tym jest jeszcze decyzja wydana na podstawie art. 30 ust. 3, która nakłada na jednostkę pewne dodatkowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EkspertMarekGorski">Natomiast art. 31a wprowadza pewne obowiązki związane z ochroną powietrza, nakładane w sposób generalny aktem normatywnym, na podmioty określone w tym przepisie. Określone dlatego, ponieważ w stosunku do nich nie stosuje się decyzji o dopuszczalnej emisji. To jest generalna różnica - tam mamy akt indywidualny, dotyczący podmiotów gospodarczych, natomiast tu - akt normatywny, dotyczący innych podmiotów i osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanPieniadz">Decyzję o ograniczeniu wydaje wojewoda. Na podstawie jakich informacji? Jaki będzie tryb egzekwowania decyzji i odwołania od niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Kiedyś, przynajmniej w niektórych przypadkach, próbowano stosować tego typu decyzje, na przykład w razie pojawienia się smogu. W takim przypadku wojewodzie potrzebne jest prawo do ingerencji i wprowadzania na przykład pewnych ograniczeń. Natomiast tu wprowadzamy ograniczenia na stałe. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że administracja - ja też chciałabym oddychać świeżym powietrzem - zarządzi, iż na danym terenie wszyscy mają stosować gaz. W tym celu trzeba przestawić całe instalacje. Czy można administracyjnie, bez dyskusji, stwierdzić: wprowadzamy ogrzewanie gazem? W takim razie oczekiwałabym, że w ślad za tym na przykład zostanie podjęte zobowiązanie, iż na terenach, których dotyczy decyzja, inaczej będą regulowane ceny paliw, w postaci zwolnienia z akcyzy lub podobnego rozwiązania. Ale nie może być tak, że jeśli mieszkam w miejscowości ˝x˝, to nie muszę ogrzewać gazem, ale jeśli będę mieszkała w miejscowości ˝y˝, ˝na wieki wieków˝ jestem do tego zobowiązana. Czy nie zostanie zakwestionowana równość obywateli wobec prawa i konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że istnieje pewne dobro chronione. Ale jeśli z ważnych względów, przyrodniczych, ekologicznych, państwo nakłada na podmioty lub mieszkańców pewnego terenu obowiązek jego ochrony, nie może być tak, że wyłącznie oni ponoszą ten ciężar. Teren podlega ochronie nie ze względu na jego mieszkańców, ale dla całego narodu i przyszłych pokoleń. Więc opowiadam się za takim uprawnieniem w sytuacjach ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Poza tym, można je zastosować, ale jednocześnie powinna przyjąć na siebie zobowiązanie druga strona - administracja. Podjęcie takiej decyzji pociąga za sobą pewne konsekwencje dla mieszkańców. Nie może być tak, że tylko dlatego, iż zdarzyło się komuś mieszkać akurat wokół terenu atrakcyjnego przyrodniczo, będzie on płacił za ogrzewanie dwa razy więcej, a pożytki z tego będą mieli wszyscy. Proszę zwrócić uwagę na przypadek Podbeskidzia, którego mieszkańcy masowo przerobili swoje instalacje na ogrzewanie gazowe, teraz od niego odchodzą, ponieważ ceny gazu są bardzo wysokie i wzrastają w sposób nie ograniczony. Z drugiej strony, nie możemy się doprosić o ulgi w podatku akcyzowym od paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy poseł M. Zajączkowska ma konkretną propozycję zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chcę tylko dowiedzieć się, jak sobie to wyobrażają wnioskodawcy zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejWalewski">Ponieważ wydaje się, że dobiegamy do końca ustalonego czasu, choć może wykroczę poza moje kompetencje, chcę przedstawić propozycję. Przedyskutujemy jeszcze ten temat z posłem R. Gawlikiem - zapis jest rzeczywiście trudny - i przedstawimy propozycję na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to propozycja ˝nie do odrzucenia˝. Termin następnego posiedzenia ustalimy z przewodniczącymi Komisji. Prawdopodobnie wypadnie on w tygodniu, w którym odbędzie się posiedzenie Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>