text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich przybyłych. Dzisiejsze posiedzenie nie jest planowane na długo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Mamy do poruszenia dwa tematy. Jeden problemowy, do którego materiał otrzymaliście państwo w marcu br., a dotyczy omówienia problematyki źródeł finansowania działań proekologicznych, finansowania ekologii z innych źródeł niż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, EKOFUNDUSZ oraz budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Materiał przygotowało Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Drugi temat dotyczy informacji o przebiegu posiedzenia wyjazdowego Komisji w woj. gdańskim. Chciałbym bardzo, żeby przy omawianiu tego tematu był obecny poseł organizator Krzysztof Trawicki. Jestem wprawdzie gotów do zreferowania tego posiedzenia, bo byłem obecny od początku do końca, ale wolałbym, żeby pan poseł Trawicki był obecny. W stosownym momencie zdecydujemy, czy zgodnie z planem ten punkt rozpatrzymy, czy przełożymy go na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">W punkcie trzecim, jak zwykle, rozpatrzymy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Czy do porządku obrad macie państwo uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że dzisiejszy porządek obrad uznajemy za przyjęty i przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Temat "Źródła finansowania działań proekologicznych - inne niż NFOŚiGW, WFOŚiGW i EKOFUNDUSZ oraz budżet państwa" został przygotowany i wstawiony do planu pracy w związku z tym, że przy kolejnych dyskusjach nad projektem budżetu państwa, przy kolejnych dyskusjach nad przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu, Komisja nasza zwracała uwagę na brak stosownej orientacji w kwestiach dotyczących finansowania działań proekologicznych z innych źródeł niż wpisane do ustawy budżetowej w określonych i znanych nam pozycjach części 28, a także w funduszach celowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego zdecydowaliśmy się rozpatrywać ten temat, żeby w trakcie kadencji, jeszcze przed dyskusją nad sprawozdaniem z wykonania budżetu, a także przed podjęciem dyskusji nad przyszłorocznym budżetem, mieć orientację w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKomornicki">Domyślam się, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiając ten materiał współpracowało z innymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanKomornicki">Proszę podsekretarza stanu pana Adama Mierzwińskiego, żeby wraz ze swoją ekipą dokonali wprowadzenia do tego zwartego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Dziękuję za uwzględnienie w planach pracy sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa tematyki związanej ze źródłami finansowania działań proekologicznych, innych niż prawnie zdefiniowane, tzn. NFOŚiGW, WFOŚiGW, fundusze gminne oraz EKOFUNDUSZ.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Mam nadzieję, że przedstawiając materiał udało nam się sprostać oczekiwaniom posłów, chociaż kierownictwo resortu ochrony środowiska czuło pewien niedosyt przyjmując ten materiał na swoim posiedzeniu i podejmując decyzję o jego przekazaniu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.  Z czego ten niedosyt wynika?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Po pierwsze, z braku czytelnych i jednoznacznych zasad klasyfikacji wydatków na ochronę środowiska. Nie jest to, co prawda, tylko nasza polska bolączka, bowiem na całym świecie toczone są dyskusje, czym tak naprawdę są działania proekologiczne i które z wydawanych pieniędzy są pieniędzmi wydawanymi właśnie na te działania. Nie jest to pocieszenie, że i inni mają tego rodzaju problemy. Trudno jest określić, ile i z jakich źródeł naprawdę wydajemy na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Po drugie, niedosyt ten wynika z ogromnego rozwoju różnego rodzaju form działalności proekologicznej. Wiążą się z tym również formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Obserwujemy to w Polsce od kilku lat. Z jednej strony cieszymy się, że ochrona środowiska stała się systemem społecznym, z drugiej zaś powstają zawsze wątpliwości czy to wszystko funkcjonuje w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Organizacje proekologiczne zdobywają środki z różnych źródeł, ale nie są objęte żadną z form sprawozdawczości i z tego też względu, nie wszystkie strumienie finansowe są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Po trzecie, nie wszyscy, którzy wydają pieniądze na działania proekologiczne - właściwie tak rozumiane nawet intuicyjnie - nie zawsze chcą ujawniać źródła finansowania i wielkość środków wydawanych na te działania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Niezależnie od wątpliwości, które przedstawiłem, oczywiście w dużym skrócie, można przyjąć, że istnieją następujące pierwotne źródła finansowania działań proekologicznych: pierwsze - środki własne. Wszystko jedno czy są to środki pochodzące ze składek członków organizacji proekologicznej, czy też ogromne środki zakładów rozwijających mo-dernizację technologii, czy też budujących urządzenia ochrony środowiska, to właściwie są to środki własne. Wszystko jedno skąd pochodzą, jeśli nawet zostały pożyczone to muszą być zwrócone, są to środki własne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Drugie - środki funduszów w skrócie nazywanych ekologicznymi, tj. NFOŚiGW, WFOŚiGW oraz fundusze gminne, a więc środki prawnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Trzecie - środki budżetowe, również prawnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Czwarte - środki pomocy zagranicznej, płynące różnymi strumieniami.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Oczywiście w otoczeniu środków z tych czterech grup są środki pochodzące z kredytów bankowych, ale one w jakimś sensie mogłyby być traktowane jako środki własne, ponieważ pożyczając trzeba zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Na realizację zadań proekologicznych do 2000 r. zaplanowano wydatkowanie ok. 10 mld dolarów. Na podstawie wstępnych, ramowych bilansów możemy stwierdzić, że rocznie wydajemy ok. 1 mld dolarów na ochronę środowiska. Do zamknięcia planu budżetowego brakuje zatem ok. 4 mld dolarów, jeżeli chcemy oczywiście zrealizować program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa, obejmujący okres do 2000 r., a wykonać go powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Mamy dwie możliwości - albo wszystko, co zaplanowaliśmy będziemy robić taniej, co nie zawsze znaczy "dobrze", albo też poszukamy nowych źródeł finansowania, które nie naruszą systemu funkcjonowania państwa, a które sprawią, że będzie można wykonać program ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pomoże nam nie tylko w racjonalnym poszukiwaniu źródeł finansowania, ale być może ujawni jeszcze inne źródła, których nie ma w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAdamMierzwinski">Jeśli można prosiłbym, żeby pan dyrektor Sobiecki krótko omówił treść samego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Źródła finansowania, które są przedmiotem niniejszego materiału, zostały w pracy podzielone na cztery podstawowe grupy: środki własne inwestorów, pomoc zagraniczna, środki fundacji ekologicznych oraz kredyty bankowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeśli chodzi o środki własne inwestorów, to część z nich jest uzyskana z kredytów bankowych, z różnych fundacji ekologicznych. Przynajmniej część objętą kredytem inwestorzy muszą zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Gdybyśmy chcieli w tej chwili określić, jaki udział w łącznych wydatkach na ochronę środowiska stanowią środki własne inwestorów, to szacujemy je na ok. 50%, z czego w 30% są to środki wydatkowane przez podmioty gospodarcze, a w 20% przez budżety miast i gmin wspomagane przez środki uzyskane z różnych fundacji i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Nie jesteśmy w tej chwili w stanie określić, jak duży udział w tych środkach stanowią środki uzyskane dodatkowo poza środkami własnymi. Dane, na podstawie których przygotowaliśmy nasze szacunki, zostały zebrane przez Główny Urząd Statystyczny w wyniku badań statystycznych z formularzy wypełnianych przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Nie ma możliwości w tej chwili podzielenia środków na te, które zakłady przemysłowe przeznaczają z zysków i na te, które uzyskują w formie np. kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Chciałbym jednak przy okazji poinformować, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Głównym Urzędem Statystycznym już drugi rok prowadzą badania nad metodologią prowadzenia badań statystycznych, które by umożliwiły pełniejszą ocenę kosztów ochrony środowiska dokładniejszym podziałem na poszczególne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Mamy nadzieję, że być może już dane za ten rok będą zbierane na zmienionych formularzach, dzięki czemu w sposób jednoznaczny będzie można podzielić te środki na różne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Ponadto w ramach tej współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym planujemy wprowadzenie do badań statystycznych w dziedzinie ochrony środowiska, także badań dotyczących wydatków na inwestycje zintegrowane, podejmowane w związku z modernizacją i restrukturyzacją, a polegające na wprowadzaniu nowoczesnych technologii - przy okazji mające znaczenie proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Nie wspomniano w omawianym materiale o badaniu kosztów bieżących w ochronie środowiska, czyli kosztów eksploatacyjnych urządzeń służących ochronie środowiska. Chciałbym poinformować, że również planujemy uruchomienie po raz pierwszy za ten rok badań w zakresie kosztów bieżących ochrony środowiska. Byłyby to badania resortowe, które następnie byłyby opublikowane przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeżeli chodzi o drugą z omówionych tu grup źródeł finansowania, jest to pomoc zagraniczna. Pomoc zagraniczna w Polsce udzielana od 1990 r. ma różnorodne formy. Jedna z nich - ekokonwersja, czyli umorzenie długu w zamian za przeznaczenie jego równowartości złotówkowej ze środków budżetowych na realizację inwestycji proekologicznych. Następnie - dotacje i darowizny, kredyty preferencyjne i kredyty komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Najatrakcyjniejszą dla Polski formą pomocy zagranicznej są dotacje i darowizny oraz ekokonwersja.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">W największym stopniu ekokonwersja realizowana jest poprzez fundację EKOFUNDUSZ, która nie jest przedmiotem niniejszego opracowania. Dlatego też chciałbym wspomnieć, że ekokonwersja realizowana jest również poza funduszem. Ma ona miejsce już od 1990 r. w wyniku porozumienia między Polską a Finlandią i dotyczy ok. 17 mln dolarów. W pewnej formie ekokonwersja ma miejsce w porozumieniu Polski z Niemcami, realizowana poprzez fundacje współpracy polsko-niemieckiej. Fundacja ta otrzymuje pieniądze z budżetu państwa w zamian za darowanie pożyczki tzw. kredytu "Jumbo", w ramach którego część pieniędzy wydatkowana jest również na inwestycje w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne pomocy zagranicznej, to oczywiście mają one miejsce w ograniczonym zakresie, natomiast dość szeroko dostępne są kredyty komercyjne. Są to strukturalne kredyty dostosowawcze udzielane przez Bank Światowy polskim instytucjom rządowym na wsparcie realizowanych przez rząd reform oraz kredyty inwestycyjne bezpośrednio przeznaczane konkretnym podmiotom gospodarczym, a także w formie linii kredytowych za pośrednictwem polskich banków, np. w ramach plafonów gwarancyjnych zagranicznych instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Kredyty te jednak nie są wykorzystywane w możliwym zakresie z uwagi na stosunkowo wysokie marże zagranicznych instytucji ubezpieczających i polskich banków pośredniczących.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Następnym źródłem finansowania omówionym w materiale są środki fundacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Rozróżniamy dwie kategorie tych fundacji. Pierwsza z nich to cztery duże fundacje dysponujące znacznymi środkami finansowymi, które de facto działają jak agencje finansowe - podobnie do trybu działania funduszów ekologicznych /narodowego czy wojewódzkich/. Są to: wspomniany już EKOFUNDUSZ, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej COUNTERPARTFUND oraz Fundacja Wspomagająca Zaopatrzenie Wsi w Wodę /tzw. Fundacja Prymasowska/.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Oprócz tych czterech dużych fundacji funkcjonuje ok. 200 mniejszych fundacji proekologicznych, które za cel główny lub jeden z podstawowych stawiają sobie działania na rzecz środowiska. Niektóre z nich dysponują środkami z zewnątrz, zajmują się głównie doradztwem, usługami. Nieraz uzyskują z tego tytułu dochody i przeznaczają je na działalność proekologiczną, szczególnie popularyzatorską i edukacyjną, co ze wszech miar jest godne wspierania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Ostatnią grupą źródeł finansowania omówionych w niniejszym opracowaniu są kredyty bankowe. Do 1994 r. mieliśmy właściwie tylko jeden bank, który zajmował się ściśle wspomaganiem inwestycji proekologicznych - Bank Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Przełomowym momentem wydaje się być - dzień 15 października 1994 r., w którym 13 banków podpisało w Warszawie Deklarację ONZ "Bankowość a środowisko" - jest to oświadczenie banków, iż dążyć będą do tego, by ich "polityka i czynności gospodarcze przyczyniały się do promocji trwałego rozwoju".</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Część z tych banków rozpoczęła współpracę z Wojewódzkimi Funduszami Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co pozwoliło im uruchomić linie kredytowe na preferencyjnych warunkach - analogicznych jak Bank Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Wszystkie banki, które podpisały tę Deklarację zapewniają o wprowadzeniu do swej codziennej praktyki zasad sprzyjających inwestycjom proekologicznym. Oznacza to, że nie udziela kredytów inwestorom, których przedsięwzięcia stanowić mogą zagrożenie dla środowiska oraz zwiększają środki przeznaczone na inwestycje ochronne.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zauważamy istniejące jeszcze mankamenty w obecnym systemie finansowania, z tym że duża część z nich wynika z uwarunkowań zewnętrznych o charakterze makroekonomicznym, takich jak jeszcze stosunkowo wysoka inflacja i wynikająca z niej wysoka stopa oprocentowania kredytów, słaba kondycja finansowa podmiotów gospodarczych i komunalnych, czy niestabilność budżetów - od budżetu centralnego, przez samorządowe do domowych włącznie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Ponadto, naszym zdaniem, ten system finansowania powinien być w znacznym stopniu wsparty systemem zachęt ekonomicznych, szczególnie ulg podatkowych, które obecnie działają w ograniczonym zakresie, a są niezbędne w celu wyrównania szans inwestorów podejmujących długoterminowe, kosztowne, ryzykowne przedsięwzięcia proekologiczne w konkurencji z innymi inwestorami, którzy nie kierują się kryterium ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Wydaje nam się również w najbliższym czasie potrzebne rozwinięcie obecnego systemu finansowania poprzez szersze wykorzystanie metod pośrednich finansowania inwestycji proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Widzimy także szanse na wzrost pomocy z zagranicy w zakresie ochrony środowiska. Dotyczy to ekokonwersji, a także mechanizmu "joint implementation" dotyczącego ograniczania emisji gazów cieplarnianych, a w przyszłości także i dwutlenku siarki.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Na tym zakończę przedstawianie omawianego materiału i mam nadzieję, że ewentualne wątpliwości będę mógł rozwiać w odpowiedziach na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym państwu przypomnieć, że temat jest szczególny, gdyż dziś przy okazji otrzymujemy informację o działalności instytucji pozarządowych, których działalność finansowa, gospodarcza ewentualnie pomocowa - jeśli są to instytucje zagraniczne - wspiera politykę zrównoważonego rozwoju, politykę ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKomornicki">W zasadzie nie ma w tym materiale informacji - nie mieści się w tytule - o wydatkach ponoszonych z budżetu lub ponoszonych przez przedsiębiorstwa, nadzorowane przez urzędy centralne lub wojewódzkie, np. w resorcie przemysłu, a także w resorcie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym się zorientować, kto z państwa zamierza zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Kieruję pytanie do naszej Komisji. Czy są obecni przedstawiciele tych instytucji, o których dziś mówimy? Czy jest przynajmniej 2-3 przedstawicieli, których moglibyśmy pytać? Mam na myśli, np. Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej, a także "Small Grants Programme /SGP/ for NGO`s Global Environmental Facility. Jest to dyskusja o kimś bez kogoś. Rozumiem, że mamy z nimi pewne kontakty, natomiast przy tego typu okazjach dobrze jest uzyskać odpowiedź, gdyż działalność tych instytucji nie zawsze jest usłana różami. Mało tego kontakty z tymi instytucjami nie są wszystkim powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pytanie moje prawdopodobnie jest retoryczne, bo chyba nie ma tu żadnego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle, proponowałbym, żeby w przyszłości, mając ścisły kontakt z prezydium Komisji, tego typu propozycje i wnioski zgłaszać wcześniej, skoro pan poseł uważa, że realizacja jest konieczna. Posiedzenie Komisji musi funkcjonować w ramach procedury określonej regulaminem Sejmu i nasz kontakt z rządem, który zebrał materiał i przedstawia ten materiał w sposób zbiorczy - jako informację, która na tle działań rządu jest istotnym uzupełnieniem - na tym etapie wydaje się wystarczający, dlatego też prezydium Komisji nie widziało możliwym rozszerzanie normalnego posiedzenia Komisji. Gdyby to było sympozjum, dyskusja na temat pomocy zagranicznej oraz różnych działań, różnych organizacji pozarządowych, to oczywiście byłoby to pożądane, ale na posiedzeniu Komisji, na którym jak zwykle rozmawiamy z rządem o realizacji polityki ekologicznej i tle pomocy finansowej, taka możliwość po prostu nie mieściła się w procedurze, którą możemy stosować na normalnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moje pierwsze pytanie mieści się w ciągu, który rozpoczął pan przewodniczący, jest może nieco zmodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Za pół roku nastąpi zmiana organizacyjna w centrum rządowym. Do tej pory nikt nie panował nad tym, jakie środki są przeznaczane na ochronę środowiska, ponieważ w budżecie nie było takich pozycji z wyjątkiem tych, które są w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Inne resorty ponosiły je także i o tym wszyscy wiedzą, ale nie były uwidoczniane jako odrębna pozycja. Zebranie tych informacji zawsze było pewnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Teraz zrobi się wokół tego jeszcze większe zamieszanie, ponieważ większość zakładów państwowych przejdzie do wojewodów, czyli organami założycielskimi będą wojewodowie. Tylko pewna grupa infrastrukturalna pozostanie u ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym usłyszeć, jak będzie wyglądało monitorowanie wydatków i tego, co się dzieje w gospodarce - ile i kto przeznacza na ochronę środowiska?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie chciałabym zawężać sprawy tylko do podmiotów państwowych, bo w trakcie prywatyzacji, rozwoju gospodarki rynkowej, powstaje coraz więcej podmiotów prywatnych, które również oddziaływują na środowisko i podejmują pewne działania poprawiające jego stan - w większości przypadków pozytywne, ale chciałoby się wiedzieć, co się dzieje. Kto będzie monitorował, w jaki sposób będą zbierane informacje i gdzie będą one uwidocznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W nawiązaniu do pytania pana posła Wolframa chciałbym powiedzieć, że w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej podjęto taką decyzję, sięgnięcia po informacje o zewnętrznych, działających na polskim rynku środkach pomocowych, m.in. OECD. Jakiś wynik tej informacji oczywiście istnieje. Wiąże się z nim pewien trud dojścia do organizacji samodzielnie działających na polskim rynku, ale może warto byłoby taką próbę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam pytanie do strony rządowej - z analizy przedstawionej w materiale wynika, że nie przedstawiliście państwo oceny rolnictwa indywidualnego. Jest to również pewien zakres podmiotów, które w jakiejś mierze oddziaływują na środowisko. Mówimy często o tym, że zagrożenie na tym obszarze jest równoważne z zagrożeniem przemysłu, ze względu na liczbę podmiotów. Nie wiem, czy teza jest słuszna. Czy coś w tej sprawie da się zrobić?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Druga sprawa nawiązuje do tego, o czym mówiła pani poseł Zajączkowska. Pan dyrektor mówił o pewnych preferencjach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zastanawiam się nad tym, że mówimy w kategoriach obserwacyjnych, diagnostycznych, natomiast nie sterujących. Jeśli ja w prasie wyczytuję, że mają zostać zablokowane dwa bloki elektrowni Opole, która produkuje prąd ekologiczny, gdyż będzie tańszy prąd z Bełchatowa, to rozumiem, że jest to konkurencyjnie cenowo, i jest to pośrednio finansowanie poprzez grę podatkową, inwestycyjną, ale w stosunku do innych podmiotów, które mają nieprzeszacowany majątek trwały, to jak wygląda wówczas analiza i poprawność diagnozy, jeżeli my nie rozpoznajemy pewnych parametrów, takich jak wielkość odpisu podatkowego, wielkość ulgi, wielkość nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wygląda na to, że my tylko obserwujemy, a nie próbujemy prowadzić aktywnej polityki. Być może jest to zarzut na wyrost, ale chciałbym w tej mierze uzyskać informację.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest jeszcze trzecia sprawa. W tej chwili jest poprawiana ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, m.in. w zakresie wojewódzkich funduszy. Jest propozycja, aby przenieść fundusze wojewódzkie nieco bardziej w obszar działania wojewody, m.in. przez skład rad nadzorczych. Nie chciałbym dyskutować czy to dobrze, czy źle, tylko zwracam uwagę, że zgodnie z ustawą o komercjalizacji jednocześnie mamy decyzję przeniesienia wielu przedsiębiorstw na poziom wojewody. Będziemy mieli z jednej strony większy zarząd wojewody na wojewódzkimi funduszami, z drugiej strony wojewoda będzie organem założycielskim większej liczby zakładów niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy jest to dobry kierunek z punktu widzenia finansowania całej sfery ekologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że do sprawy podatków, reformy centrum, będziemy zmuszeni wrócić w sprawach różnych i wolnych wnioskach, ale to z powodu tego, co się w ogóle w tej sferze szykuje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanKomornicki">Pani poseł Zajączkowska swoim pytaniem również zmierza do wyjaśnienia tej kwestii. Nie chciałbym jej teraz wywoływać, gdyż jest tak poważna, że zaplanowałem ją w sprawach różnych i wolnych wnioskach. Komisja ewentualnie przyjmie w tej sprawie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W moim pojęciu, istniejący obecnie system przeznaczania środków i wykorzystywania ich na działalność proekologiczną, należy rozpatrywać w dwóch, a może nawet w trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pierwszy, to efekty ekonomiczne w rozumieniu działań prowadzonych przeważnie przez samorządy, organizacje gospodarcze, komunalne itd. W obszarze tym zaczyna się działać dobrze, gdyż jest wielu chętnych, wiele pomysłów i wiele dobrych chęci. Jest to bardzo dobre zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ma to jednak również swój minus, a mianowicie stwarza u zwyczajnych obywateli przeświadczenie, że państwo musi to robić, państwo ma obowiązek, a my to taka grupa z boku, my będziemy tylko korzystali, a żaden obowiązek na nas nie ciąży. To później przejawia się w korzystaniu z urządzeń itd.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Drugi obszar, to edukacja ekologiczna, prowadzona w sposób werbalny, wizualny, przy pomocy mass mediów itd. Jest to niezwykle cenne aczkolwiek jeszcze niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na przykład akcja "Sprzątania świata". Sam w niej brałem udział. Młodzież posprzątała, a dorośli godzinę później wyrzucają do lasu śmieci.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Trzeci obszar, w którym jest najgorzej, a który, moim zdaniem, jest ogromnie ważny, bo niejako sami obywatele czują potrzebę uczestniczenia w rozsądnym korzystaniu ze środowiska. Jest to edukacja ekologiczna przeprowadzona w sposób praktyczny wśród obywateli, a polegająca na prowadzeniu przez nich działalności o charakterze proekologicznym, tj. produkcji niekonwencjonalnych źródeł energii. Obywatele ci z wielką wolą i wiedzą najczęściej są biedni. Mają wiedzę, mają ochotę, potrafią również wokół siebie gromadzić ludzi, ale nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Uzyskanie dofinansowania jest praktycznie niemożliwe, bo albo nie może zagwarantować spłaty kredytu - nie ma zabezpieczenia chociaż niektórzy mają własne majątki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W obszarze tym rząd, ci którzy z obowiązku polityki państwa odpowiadają za rozwój ekologiczny muszą znaleźć rozwiązanie i sposób na udzielenie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jesteśmy w stanie dostarczyć dziesiątki przykładów niezrozumienia przez urzędników, którzy mają obowiązek sprawy te prowadzić i pomagać przeprowadzić, a nie tylko pokazywać przepisy, papiery itd.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pytam się więc, czy rząd ma rozpoznanie, ilu obywateli co chce robić, jakie mają kłopoty? Czy docierają do was sygnały, że ludzie ci są lekceważeni? Jest to bardzo szkodliwe, bo następuje rozejście się dróg państwa i obywateli. Cały wysiłek parlamentu, naszej Komisji, przedstawicieli rządu w wielu przypadkach jest marnotrawiony.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy macie państwo program, żeby wciągnąć obywateli w orbitę działań proekologicznych i żeby źródła finansowania tych działań były wreszcie dostępne dla zwykłych ludzi, a nie żeby to była droga przez mękę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jeżeli nie macie panowie takiego programu, to proszę w przyszłości nam go przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli można zwrócić na to uwagę to powiem, że pytanie to również ma związek z pytaniem pana posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym przedstawiciela resortu rolnictwa - bo ma to pewien związek z obszarem, który tu nie został wyartykułowany, a który jest niewątpliwie działalnością prywatną pozabudżetową - czy ma orientację na temat proekologicznych działań ze strony mieszkańców wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKomornicki">Dobrze byłoby, żeby resort rolnictwa i resort ochrony środowiska rozwinęły ten temat przy okazji odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym zadać dwa krótkie pytania. Wynikają one z dotychczasowej działalności w Komisji, w NFOŚiGW, ale także z pewnej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Wczoraj wizytowałem zakłady chemiczne Tarnowskie Góry - jest to wysypisko odpadów toksycznych, pierwsze w woj. katowickim i prawdopodobnie pierwsze na terenie kraju. Sytuacja jest dramatyczna w niedługim czasie grożąca nieobliczalnymi konsekwencjami. Zanieczyszczenia dochodzą do poziomu 35-40 m. Woda z Tarnowskich Gór dociera do całej aglomeracji. Przez 3 lata wokół tej sprawy panowała cisza.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawSleziak">W świetle dotychczasowych doświadczeń stwierdzam, że - o tym sygnalizuje omawiany materiał - jest ewidentny brak współpracy między istniejącymi źródłami finansowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawSleziak">W sytuacji, kiedy środki są relatywnie ograniczone, są takie, jakie są, istnieje potrzeba - proszę mnie nie posądzać o chęci centralizacyjne - koordynacji tego wszystkiego, potrzeba hierarchizacji problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Przecież zawsze na posiedzeniach rady nadzorczej funduszu powstają dylematy, czy oczyszczalnia  - może ważna z punktu widzenia danej miejscowości - jest najważniejsza z punktu widzenia takich spraw, jak przykład Tarnowskich Gór, gdzie nawet nakład kilku miliardów zł niczego nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy nie powinno być więc większej koordynacji i większej współpracy między dotychczasowymi źródłami finansowania? Jest przecież polityka ekologiczna. Może trzeba stworzyć pewną listę preferencyjną, jako pewne zalecenie dla instytucji, które bardzo często są samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Bardzo często zdarza się, że jedno ministerstwo nie wie, co robi drugie w danej dziedzinie. Przy interpelacjach, gdy się zapyta jednego ministra, to okazuje się, że na resztę pytań już nie odpowie, bo leży to w gestii innego ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Zmierzam do tego, żeby problem współpracy między istniejącymi źródłami finansowania uczynić jednym z punktów, któregoś z najbliższych posiedzeń Międzyresortowej Komisji ds. Ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że pan minister Mierzwiński przekaże ten wniosek przewodniczącemu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">O ile sumy uzyskiwane z ekokonwersji w całości są przekazywane na inwestycje ekologiczne, o tyle inne sumy uzyskiwane przez Polskę z pomocy zagranicznej - co jest zapisane na str. 5 - bardzo często wracają do kraju, które tej pomocy udzieliły. Opłacane są usługi konsultingowe, pomoc techniczna, szkolenia itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">Czy ministerstwo szacunkowo zorientowane jest, ile z sum przeznaczanych na pomoc ekologiczną wraca do krajów udzielających nam tej pomocy? Czy w niektórych przypadkach pomoc ta jest iluzoryczna, o czym powołując się na konkretny przykład chciałbym powiedzieć w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam krótkie pytanie do strony rządowej. Bardzo dobrze są przygotowywane informacje o możliwościach pozyskiwania środków z narodowego funduszu, są procedury, wzory itd. Gorzej jest ze świadomością i z informacją, jeżeli chodzi o pozostałe źródła.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy państwo przewidujecie udostępnić zainteresowanym pełny wachlarz informacji o możliwościach uzyskiwania środków, procedurach, warunkach, zasadach, bo wówczas można mówić o tym, że ktoś wykorzystuje lub nie wykorzystuje środki, które są lepsze. Jeżeli nie ma informacji, poza drobną notatką w prasie lub przekazaną przez znajomych, to nie jest metoda docierania do realizacji najlepszych i najważniejszych zadań dotyczących ochrony środowiska. Mam nadzieję, że to, o czym mówił pan przewodniczący, Komisja będzie omawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy przy rozpatrywaniu wniosków są rozpatrywane również technologie, na które udziela się pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pamiętam z rozpatrywania funduszów za 1994 r., że spotkaliśmy się z burmistrzami małych osiedli, którzy zakupili technologie na oczyszczalnie ścieków, które przestały pracować praktycznie przez pół roku. Części zamienne do tych tanich oczyszczalni wyniosły prawie tyle, co koszt tych oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">W Kołobrzegu i jeszcze w innej miejscowości zakupiono kompostownie, które nie pracują z powodu złych technologii. Jest wyznaczona suma, do wysokości której można dofinansowywać przerób 1 m3, czy 1 tony kompostu. Wydaje mi się, że ingerencja w sprawy decyzyjne samorządu, w to co kupują, jest potrzebna, żeby samorządy nie kupowały rzeczy przestarzałych lub od niesprawdzonych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym, żeby na to pytanie generalnie odpowiedziała jedna osoba - myślę, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, dlatego że można by zadawać to pytanie tym, którzy uczestniczą w finansowaniu - jest takich instytucji wiele.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanKomornicki">Panie pośle myślę, że prawa wolnego rynku doprowadziły do tego, że dziś wszyscy zmądrzeli i próbują sprawdzać kupowane technologie. Na początku zapewne bywało, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SkarbnikPolskiegoKlubuEkologicznegoZbigniewDabrowski">W działaniach ekologicznych chodzi o nasze zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SkarbnikPolskiegoKlubuEkologicznegoZbigniewDabrowski">Czy ministerstwo w najbliższej przyszłości planuje współpracę z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, bo do tej pory nie mamy rozeznania terenów zagrożonych, którym należałaby się chyba największa pomoc, np. Górnośląski Okręg Przemysłowy, który powinien być szczególnie esksponowany w naszych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan minister Mierzwiński rozpocznie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Być może nie wszystkie moje odpowiedzi będą składne i być może nie zawsze będą trafiały w państwa oczekiwania, ale "na gorąco" trudno jest odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Pierwsza kwestia, która przewijała się w kilku wypowiedziach posłów dotyczy, jak gdyby uspołecznienia procesu ochrony środowiska. Bardzo dobitnie o tym mówił pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Wydaje się, że uspołecznienie spraw związanych z ochroną środowiska jest duże, chociaż bardzo zagmatwane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Samych spotkań z różnego rodzaju przedstawicielami społeczności lokalnych organizowanych przez samorządy, spotkań organizowanych przez służby wojewodów, spotkań organizowanych przez różne instytucje zajmujące się ochroną środowiska jest tak wiele, że czasami jesteśmy oskarżani o to, iż Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa niektóre z nich lekceważy, gdyż nie może we wszystkich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Uspołecznienie wcale nie oznacza, że wszystko jest jasne i czytelne. W wielu przypadkach jest to pogmatwane, bo niektóre spotkania są organizowane w ściśle określonym celu, który jest tak ukryty, że wychodzi dopiero - przepraszam, że się tak wyrażę - przy ognisku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Uspołecznienie ochrony środowiska jest pewnego rodzaju procesem, chociaż mamy świadomość, że niewątpliwie trzeba coś zrobić, żeby to racjonalnie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Zajączkowskiej, to sprawa związana z monitorowaniem wydatków na ochronę środowiska w kontekście przygotowywanej reformy centrum administracyjnego jest przez nas brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Wszystko zależy od tego jaka będzie ostateczna konstrukcja centrum. Jeżeli chodzi o podział kompetencji, chcielibyśmy sprawę tę załatwić wykorzystując ustawę o statystyce publicznej. Ustawa ta mówi o tym, że raz do roku rozporządzeniem Rady Ministrów wprowadzany jest program badań statystycznych i możliwą formą statystyki publicznej jest wspólne badanie organizowane, np. przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli będziemy znali podział kompetencji, jesteśmy w stanie dosyć szybko przygotować kwestionariusz, który obejmowałby pewną grupę podmiotów /bo ustawa ta mówi dokładnie o tym, jak powinien wyglądać program statystyczny/. Być może na podstawie tego badania udałoby się nam zidentyfikować źródła finansowania oraz sposoby rozdysponowania tych środków. Sprawa nie jest prosta, gdyż podstawą sukcesu jest klasyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">W europejskiej klasyfikacji działalności gospodarczej nie jest wydzielona działalność - ochrona środowiska. Jest to ukryte pod innymi hasłami i nie wiem, czy przypadkiem nie mają oni racji. Czy budowa obwodnicy wokół miasta jest działaniem proekologicznym, czy tylko poprawiającym warunki przejazdu. W wielu przypadkach w znacznej mierze jest to działanie proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Pani poseł jesteśmy w stanie przygotować takie badania statystyczne na podstawie danych statystycznych oraz prawa, które się ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Pan poseł Szczygielski poruszył problemy, które rzeczywiście byłoby lepiej, żeby znalazły się w odpowiedzi przedstawicieli resortu rolnictwa oraz resortu finansów - chodzi o preferencje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Poruszył pan również prawo nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która w przedłożeniu rządowym, w większym stopniu próbuje podporządkować wojewodom fundusze wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Wychodziliśmy m.in. z założenia, które przewijało się w państwa wypowiedziach, że potrzebna jest jakaś forma centralizmu - nie wiem, czy jest to dobre określenie -  w odniesieniu do regionu. W sytuacji, kiedy za przygotowanie programu polityki ekologicznej województwa odpowiada wojewoda, kiedy ma różne gminy - w jednej jest składowisko odpadów i gmina jest zainteresowana tym, by była decentralizacja, a jednocześnie składowisko to jest na granicy województwa i ten "smród" najmniej dotyczy tej gminy, która ma z tego najwięcej dochodu - niech ma większy wpływ na strumień pieniędzy z wojewódzkiego funduszu. Legło to u podstaw takiego a nie innego zapisu w przedłożeniu rządowym. Jaki będzie tego ostateczny kształt, zależy to już od państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">W tej sytuacji, jaka jest obecnie, jestem zwolennikiem tego, by wojewodzie dać większe szanse wpływania na strumienie pieniędzy, by mógł wspomagać również te gminy, które są biedne.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Myślę, że dobrym przykładem był wyjazd do woj. szczecińskiego organizowane przez sejmową Komisję. Tam miasta gminy, które mają 80 tys. mieszkańców i dosyć duży budżet, mają praktycznie rozwiązane wszystkie problemy ekologiczne. Gmina, która ma kilka tysięcy "dusz", budżet w wysokości 6 mld starych zł, nie jest w stanie nic zrobić. Sądzę, że trzeba wzmocnić wojewodę, żeby mógł wprowadzić jakąś formę koordynacji i uzasadnionego centralizmu.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli chodzi o preferencje podatkowe, które są możliwe do zastosowania, to chciałbym, żeby omówił po mojej wypowiedzi pan dyrektor Sobiecki.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Przechodzę do najtrudniejszego zespołu pytań, które zadał pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Niewątpliwie widzimy, bardzo pozytywne efekty zajmowania się problemami ochrony środowiska przez samorządy. Są nawet takie poglądy w znacznej mierze uzasadnione, że prawdziwy postęp rozpoczął się od tego momentu, kiedy samorządy wzięły dużo spraw w swoje ręce, co wcale nie oznacza, że nie ma jakichś spraw, które bolą i mogą być traktowane jako sygnały do tego, by strona rządowa zrobiła coś dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Samorządy w większości wypadków dobrze wiedzą, gdzie są pieniądze i potrafią już właściwie przygotowywać wnioski. Taka jest prawda. Oczywiście środków tych jest obecnie mniej niż by się chciało, w związku z czym nie wszystkich da się zadowolić.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Pan poseł Tomaszewski powiedział, że ukształtowało się przeświadczenie, że tak naprawdę zasadnicza jest odpowiedzialność państwa. Właściwie jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Samorząd uzyskał ogromne możliwości wpływania na kształt nie tylko inwestycji proekologicznych, ale różnych form działalności gospodarczej. Jest to ustawa o zagos-podarowaniu przestrzennym, która mówi o tym, o co walczą organizacje proekologiczne - o udziale społeczeństwa w zarządzaniu środowiskiem. Ustawa ta dokładnie określa formy udziału społeczeństwa w uzgadnianiu planu przestrzennego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Edukacja ekologiczna jest sprawą, za którą ministerstwo zbiera największe cięgi.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Na każdym etapie rozwoju systemu ochrony środowiska potrzebne są pewne mechanizmy edukacyjne, które muszą przystawać do potrzeb i w teraźniejszości i w przyszłości. Z tym jest różnie, niekoniecznie dobrze, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że mimo wszystko, coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Edukowanie dorosłych, panie pośle, chyba to tylko przyspieszy. Bo takiemu chłopu, który ma 40 lat trudno zmienić charakter, może to osiągnąć tylko przez kieszeń. Edukacja ta zaczyna być coraz powszechniejsza, w szczególności w dużych podmiotach gospodarczych, które łatwo namierzyć i które ponoszą określone obciążenia z tytułu ochrony środowiska. Natomiast rzeczywiście nie do końca jest to jeszcze przedmiotem świadomości mniejszych podmiotów i poszczególnych, indywidualnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Nie mogę się zgodzić, panie pośle, z tym, co pan wyraził, a może ja źle zrozumiałem, że urzędnicy lekceważą obywateli. Jeżeli pan zna jakieś przykłady, niech mi pan to powie albo na ucho, albo głośno, żebyśmy wiedzieli komu natrzeć uszu. Staramy się tak kształtować urzędnika, żeby jednak był on sługą obywateli - za to bierzemy pieniądze. Jeżeli są takie przykłady, są to sprawy naganne.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Śleziaka, to problem zakładów chemicznych w Tarnowskich Górach i składowiska odpadów, podjęty został przez NFOŚiGW - wiem, że podejmowane są pewne uzgodnienia. Rzeczywiście jest to olbrzymi problem, gdyż zakład ten nie jest w stanie nic zrobić sam, potrzebny jest do tego specjalny program.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Natomiast potrzeba koordynacji skuteczności działania w wykorzystaniu środków, hierarchizacja - jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Zastanawiałem się nad taką formą, która będzie wymagała pewnych rozmów i uzyskania consensusu, żeby utworzyć coś na kształt konferencji szefów funduszów pozabudżetowych, żeby było to stałe forum spotykające się, na przykład raz do roku po to, by podyskutować o priorytetach. Z braku czasu nie przeszedłem do fazy realizacji, ale pomysł ten coraz bardziej we mnie dojrzewa. Nazwałem to konferencją stron, żeby się spotkać, podyskutować i uzgodnić priorytety i taktykę działania. Jest to bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli chodzi o finansowanie, przedstawienie tematu komisji EKOROZWOJU - przekażę sprawę panu ministrowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Na pytanie pana posła Maliszewskiego mogę odpowiedzieć tylko szacunkowo.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Różne państwa w różny sposób podchodzą do pomocy. Takie państwa, np. jak Belgia podeszły w następujący, pozytywny sposób: wydzielają dla Polski ileś milionów franków belgijskich. Następnie spotykają się przedstawiciele komitetu sterującego z ich i z naszej strony - miałem przyjemność był obecny - i Belgowie pytają, na co chcemy przeznaczyć te pieniądze? 100% sumy zostało przekazane Polsce. Część nadeszła w postaci sprzętu, część przeznaczono na szkolenie naszych specjalistów. Tak działa Belgia, mały kraj, ale bardzo konkretny.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Oczywiście rozmowy te nie były łatwe, bo oni również chcieli wysłać to, co im odpowiadało, ale my mówiliśmy o tym, co my chcemy.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Są natomiast takie państwa - wolałbym ich nie wymieniać - w przypadku których ok. 70% środków wraca do dotatora. Powiedziałbym może wracało, dlatego że teraz uodporniliśmy się na przyjmowanie wszelkiego rodzaju pomocy. Już bardzo często mówimy, że to już mamy zrobione, tego nie chcemy, mimo że są ogromne naciski, gdyż kraje te twierdzą, że wiedzą lepiej jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">W czerwcu br. w kierownictwie resortu będziemy rozpatrywać zasady postępowania z tymi, którzy nas namawiają do korzystania z pomocy. Czasami ta pomoc nawet przeszkadza, bo jeżeli rozmawia się na temat jakiegoś przedsięwzięcia, które miał finansować zagraniczny partner, to rozmowy przeprowadza się w tym roku, a środki uzyskuje się 1,5 roku później. My nie możemy czekać w związku z czym chcemy mieć przygotowane zasady, procedury postępowania, żeby nie dopuścić do sytuacji, która miała miejsce na początku lat 90. Uodporniliśmy się już na to. Sądzę jednak, że poza Belgią, od 30 do 70% środków, może wrócić do kraju, który chce dotować określone przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Dotyczy do również programu PHARE. Sam miałem "przyjemność" kłócić się z ekspertami. Kiedy Jugosławia dzieliła się na części pojawiła się możliwość zdobycia pewnych pieniędzy, które EWG przeznaczyła dla Jugosławii. Było to 5 mln ECU na wzmocnienie monitoringu. Z tego prawie 80% miało być przeznaczone na konsulting.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Powiedziałem, że coś takiego nas nie interesuje. Stanęło na tym, że może 15% pójdzie na konsulting, a resztę przeznaczy się na sprzęt i szkolenie ludzi, czyli na najważniejsze inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Następne pytania. Pani poseł Zajączkowska pytała, czy są procedury uzyskiwania środków z różnych źródeł?  Pracujemy nad takimi procedurami. Chcemy wydać informator, w którym byłyby podane źródła finansowania, gdzie znajduje się siedziba, jakie są generalne zasady i na co wydawane są pieniądze. Chcielibyśmy wydać taki poradnik. Nie wiem, czy uda nam się to w tym roku, ale w przyszłym na pewno.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Poza tym w Departamencie Polityki Ekologicznej utworzyliśmy wydział informacji i promocji, który będzie ukierunkowany na wychodzenie do społeczeństwa ze sprawami, którymi się zajmujemy. Zespół ten jest skutkiem uzgodnień z ruchami ekologicznymi. W bibliotece będzie wydzielone miejsce, w którym przedstawiciele ruchów ekologicznych będą mogli zapoznawać się z projektami aktów prawnych, z programami i będą mogli spotykać się z politykami.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Pan poseł Małachowski pytał, czy brane pod uwagę są technologie przy udzielaniu pomocy?</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Są brane. Procedura ocen oddziaływania na środowisko jest tą procedurą prawną, która umożliwia zablokowanie finansowania przedsięwzięć nienowoczesnych. Natomiast w wielu przypadkach, niektóre państwa robią wszystko, żeby za te pieniądze, które przekazują, była wprowadzona ich technologia. My się przed tym bronimy w 96% skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Odpowiem na pytanie dotyczące relacji rząd - samorząd.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydało opracowanie, wykonane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przez polską firmę konsultingową poradnik dla samorządów - "Poradnik dla inwestora". Jest to jedna z najlepszych rzeczy, która wyszła z rządu do samorządu. W pięciu tomach jest opisane dokładnie jak należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeżeli państwo czujecie niedostatek zawsze można dodrukować nakład uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Ostatnia odpowiedź dotyczy wątpliwości zgłoszonej przez pana Dąbrowskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Mamy rozpoznanie, jeżeli chodzi o tereny zdegradowane. W ub.r. jeszcze jako zastępca głównego inspektora ochrony środowiska, nadzorowałem przygotowanie pracy pt. "Weryfikacja obszarów ekologicznego zagrożenia". Zostało to przeprowadzone i upowszechnione. Mamy rozpoznanie jak to wygląda, chociaż jeszcze nie w pełnej skali.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, to współpraca ta istnieje zarówno w ramach Narodowego Programu Zdrowia, jak i w ramach Komisji Trwałego Rozwoju i Komisji ds. EKOROZWOJU.</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Ostatnio, przez Komisję Trwałego Rozwoju, przez Komisję d.s EKOROZWOJU oraz przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów, był rozpatrywany materiał poświęcony preferencjom, tzn. co w pierwszej kolejności powinno być finansowane w ochronie środowiska z punktu widzenia ochrony zdrowia. Materiał taki istnieje i jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Oczywiście, zawsze istnieje możliwość jeszcze lepszej współpracy, ale my oceniamy, że współpraca ta nie jest najgorsza. W naszej działalności uwzględniamy to, co Ministerstwo Zdrowia zgłosi również w zakresie finansowania działań proekologicznych, z punktu widzenia ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#PodsekretarzstanuAdamMierzwinski">Odpowiadałem długo, ale tak "na gorąco" trudno jest precyzyjnie i szybko odpowiadać na pytania. Może teraz zabierze głos pan dyrektor Sobiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, żeby pan dyrektor Sobiecki mówił nie o tym, co Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sądzi w kwestii preferencji podatkowych, a o preferencjach, jeżeli są uzgodnione z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKomornicki">Muszę powiedzieć, panie ministrze, że po tym co pan powiedział widzę, że dziś wyjątkowo pracujemy na tych samych falach i oby tak było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKomornicki">Natomiast, jak wynika z naszych doświadczeń, nie chcę pytać o preferencje podatkowe. Jest to sfera budżetowa, sfera polityki, którą odrębnie będziemy rozliczali, do której powrócimy przy okazji omawiania wyników naszego posiedzenia wyjazdowego w województwie gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanKomornicki">Czy pan dyrektor Żmuda z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który zgłasza chęć zabrania głosu, zamierza nam coś powiedzieć w związku z pytaniami panów posłów Szczygielskiego i Tomaszewskiego, czyli na temat tej sfery, która na pewno nie jest sferą budżetową, a ma olbrzymią inicjatywę, bo dotyczy ogromnej liczby ludności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Dane, którymi za chwilę będę się posługiwał, nie znajdują się w przedłożonym państwu materiale, z bardzo prostej przyczyny - materiał opracowywany był w marcu, a do końca marca wpływały materiały sprawozdawczości resortowej tzw. druk RGŻ-2.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Na podstawie tej sprawozdawczości, pragnę państwa poinformować, że w środowisku wiejskim w 1995 r. ogółem nakłady na szeroko rozumianą działalność ochrony środowiska wyniosły 909,600 mln nowych zł - podaję liczby w zaokrągleniu do dziesiątków tys. zł - w tym budżet państwa - 127,100 mln zł, budżet samorządu gmin - 463,180 mln zł, środki własne rolników indywidualnych /mieszkańców wsi/ - 107,550 mln zł, szeroko rozumiane środki z fundacji ochrony środowiska - 92,600 mln zł, środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - 92,700 mln zł oraz środki z innych źródeł - 26,460 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Dlatego też nie mogę podzielić poglądu, który został tu zaprezentowany również przez pana ministra, że ugruntowuje się w społeczeństwie wiejskim pogląd, iż to państwo musi łożyć na ochronę środowiska, nic nie łożą obywatele i w związku z tym ma to wpływ na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Proszę zwrócić uwagę, że to co z własnej kieszeni wyłożyli rolnicy indywidualni, mieszkańcy wsi, jest to kwota porównywalna do kwoty, która została wyłożona z budżetu państwa. Jest to kwota większa od środków udzielonych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy fundusze wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Czy istnieją programy, by wciągnąć obywateli do współpracy szeroko rozumianej ochrony środowiska? Tak, m.in. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podpisały porozumienie w zakresie małej retencji. Na efekty tego działania trzeba będzie poczekać. Nic nie powstaje od razu. Muszą zostać przygotowane programy, musi zostać sporządzona dokumentacja. Czasami opracowanie dobrej dokumentacji trwa rok, a nawet dłużej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">W połączeniu z programem małej retencji jest przyjęty program branżowy kredytowania ciśnieniowych nawodnień upraw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Przecież to, co zostanie zużyte przez rolników do nawodnień upraw rolniczych, w większości będzie wpływało na odbudowę skromnych zasobów wód podziemnych w naszym kraju. Wiecie państwo, jak źle wyglądają sprawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Nie mogę również podzielić poglądu pani poseł Zajączkowskiej, że tylko i wyłącznie w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych jest wydzielony budżet na działania proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Mówiłem o tym, ile środków przekazywanych jest z budżetu wojewodów, a pośrednio jest to przecież budżet ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak również o braku informacji o procedurach dostępu do środków w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Według mojej wiedzy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa opracowała dwie książki w nakładzie kilku tysięcy egzemplarzy, zawierające wszystkie procedury i informacje, które trafiły m.in. do wszystkich gmin wiejskich, do wszystkich wojewodów oraz do ośrodków doradztwa rolniczego. Informacje te trafiły również do przynajmniej większości spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Nie chciałbym wypowiadać się na temat samorządów - jest to temat podniesiony przez pana posła Małachowskiego dotyczący zakupów przestarzałych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">W większości przypadków obowiązują procedury przetargowe. Być może, tak jak mówił pan minister w swojej części odpowiedzi, były takie przypadki w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKazimierzZmuda">Sprawa edukacji ekologicznej. Z tego co wiem, ministrowie: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz edukacji narodowej, a także prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, podjęli rozmowy, które są już mocno zaawansowane, żeby wprowadzić do szkół wiejskich przedmiot nauczania pod nazwą - ekologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKomornicki">Żeby nie rozwijać tematu szczegółowo wraz z panem posłem Gawlikiem, a więc w imieniu prezydium Komisji, mam prośbę do pana dyrektora Żmudy. Podał pan na początku wiele interesujących danych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym wyjaśnić, ponieważ nie brał pan udziału w naszych posiedzeniach przez ostatnie 3 lata, że naszym nieustannym zmartwieniem przy okazji rozważania sprawozdań z realizacji budżetu i z planów przyszłorocznych budżetu, była inwentaryzacja wszystkich wydatków /w sferze budżetowej/ na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego też bardzo cieszymy się z deklaracji pana ministra Mierzwińskiego, który mówi o możliwości opracowania stosownej ankiety statystycznej - ona wreszcie odpowie nam na pytanie, które uparcie zadaje nasza Komisja Ministerstwu Finansów i Centralnemu Urzędowi Planowania. Próbujemy w jakiś sposób dotrzeć do informacji na temat wydatków, o których w tej chwili pan mówił, ale ponieważ dane kwotowe są poważne, w imieniu całej naszej Komisji prosiłbym, żeby pański departament zechciał nam przygotować pisemną informację uzupełniającą do informacji, którą nam pan przekazał.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że nasza prośba jest przez pana przyjęta. Chciałbym natomiast, żeby pan napisał - bo jesteśmy niezwykle wyczuleni na słowa związane z przymiotnikiem "ekologiczny" - co w pańskim rozumieniu oznacza szeroko pojęta ochrona środowiska, żeby ona nie były za szeroko rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że w wystąpieniu pana ministra Mierzwińskiego bardzo piękne i ciepła słowa na temat roli samorządów, natomiast powiedział też dosyć wyraźnie, że ogromne zakłady chemiczne nie są w stanie poradzić sobie ze swoim wysypiskiem bez pomocy państwa. Nie mówiliśmy natomiast o wykorzystaniu inicjatywy milionów rolników i nie odważylibyśmy się do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJanKomornicki">Bardzo interesują nas dane dotyczące znacznych kwot, które państwo zarejestrowaliście. Dlatego prosimy o informacje na piśmie. Im bardziej będzie skondensowana, tym lepiej, ale im więcej będzie zawierała wyjaśnień, co to jest szeroko rozumiana działalność ekonomiczny, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorKazimierzZmuda">Ponieważ publicznie zostałem do przekazania tej informacji, chcę powiedzieć, że szeroko rozumianą informację o stanie infrastruktury w układzie rodzajowym na wsi i wydatkach na nią w latach 1994-1995, departament jest w stanie przekazać Komisji prawie natychmiast. Nie widzę w związku z tym żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicedyrektorKazimierzZmuda">Moja prośba polega na tym, żeby czas przeznaczony na przekazanie był nie krótszy niż 2-3 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie dyrektorze, sądzę, że gdybyśmy otrzymali interesującą informację, byłaby ona zachętą do zaplanowania w II półroczu wspólnego posiedzenia z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i przeprowadzenia szerszej rozmowy na temat ochrony środowiska w rolnictwie i na obszarach wiejskich. Ma to dla nas kolosalne znaczenie. Na styku tych dwóch Komisji nie podjęliśmy nigdy takiego tematu. Problem edukacji i promocji też nas niezwykle interesuje. Wiemy o porozumieniu dotyczącym małej retencji, ale jest to tylko jeden z wycinków dosyć wąskiego tematu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanKomornicki">Problem szeroko rozumianej ochrony środowiska rozpoczyna się oczywiście od edukacji i definicji, a na pieniądzach się kończy albo od pieniędzy się zaczyna. Chociaż skarbnik Polskiego Klubu Ekologicznego zaskoczył mnie bardzo mówiąc, że zawsze chodzi o zdrowie. Myślałem, że zawsze chodzi o pieniądze, ponieważ problem zdrowia może być rozwiązany skutecznie, jeżeli są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszę się, że pan minister wysoko ocenił samorządy i zgadzam się z opinią pana ministra, że samorządy poznały drogi zabiegania o fundusze, robią to dobrze i rzeczywiście jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Od dłuższego czasu, przy okazji różnych spotkań mówię coś, co warte jest podkreślenia również i dzisiaj. Kluczem do prawdziwej poprawy ochrony środowiska jest rzeczywista poprawa w gospodarce i sytuacji podmiotów zanieczyszczających środowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że w wyniku tego posiedzenia powinniśmy napisać opinię lub dezyderat, gdzie powinna znaleźć się propozycja, by rząd zastanowił się nad tym, w jaki sposób oferować środki, by podmioty gospodarcze zatruwające środowisko, były zainteresowane korzystaniem z tych środków i minimalizowały swój negatywny wpływ na środowisko. Inaczej będziemy usuwać skutki, będziemy łożyć na ochronę zdrowia, ale nie będziemy naprawdę poprawiać stanu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam powiedzieć jeszcze kilka słów na temat edukacji ekologicznej. Zgadzam się z panem posłem Tomaszewskim, że edukacja i świadomość w działaniu proekologicznym jest równie ważna, jak działania w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli mogłabym powiedzieć coś o edukacji, to pan minister ma rację, że organizowanych jest wiele spotkań, seminariów, konferencji, natomiast edukacja ma za mało powszechny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ponieważ uczestniczę w wielu takich imprezach, to zawsze wiem, kogo spotkam na takiej konferencji. Jest pewien krąg podmiotów, które spotyka się zawsze. Natomiast masowa edukacja jeszcze nie ruszyła.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszę się, że państwo opracowaliście już program edukacyjny. Trzeba go natomiast wprowadzić w życie. Środki na edukację pochodzą z budżetu i z innych funduszy, można byłoby więc zrobić więcej niż do tej pory, ponieważ mam wrażenie, że sposób w jaki kieruje się poczynaniami w sferze edukacyjnej, nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie mówię o edukacji formalnej, to jest osobne zagadnienie. Mam wrażenie, że za-czynacie państwo dogadywać się z Ministerstwem Edukacji Narodowej i że MEN przekroczył pewną barierę dystansowania się od edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę, a mianowicie temat wojewody i jego podmiotowości. Jeżeli wojewoda od początku organizował fundusz, to nie ma problemu. Procedury i statut funduszów wojewódzkich może być taki, że wojewoda będzie miał zagwarantowaną podmiotowość. Natomiast systematycznie wracamy do punktu, z którego wyszliśmy w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przed chwilą mówiłam o reformie centrum, ale mówiłam tylko o centrum gospodarczym w Warszawie, ale dziś rząd proponuje, żeby pieniądze przekazać wojewodzie. W reformie centrum podmioty gospodarcze zostały przekazane wojewodzie, wojewoda nadzoruje te podmioty. Decyzje związane z ochroną środowiska wydaje wojewoda. Stan na dzień dzisiejszy jest taki, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska będzie podlegała wojewodzie. Wojewoda będzie właściwie wszystkim. Będzie wydawał pieniądze, nadzorował trucicieli i na dodatek sam siebie kontrolował. Wróciliśmy dokładnie do punktu, z którego wyszliśmy. Nie wiem, czy jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym powiedzieć, że temat Tarnowskich Gór nie pojawił się dziś po raz pierwszy. Mówiliśmy przy okazji debaty na temat odpadów. Równie ważne jak pieniądze dla Tarnowskich Gór - podobnie jak we wszystkich podmiotach, które są likwidowane, a w wyniku ich działalności pozostały zagrożenia ekologiczne - jest adresat tych pieniędzy. Nie może nim być syndyk masy upadłościowej, bo on nie będzie wieczny. Musi być podmiot, który będzie odpowiedzialny za te pieniądze i który zrobi z nich odpowiedni użytek.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselMariaZajaczkowska">We wszystkich przypadkach, gdy likwidowane są przedsiębiorstwa musi zaistnieć procedura określająca odpowiedzialność za realizację programów związanych z ochroną środowiska. Uważam, że aspekt ten powinien znaleźć się w naszym dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że do problemu dezyderatu powrócimy. Chciałbym, żeby pani poseł przypomniała sobie, że przed trzema tygodniami wysłaliśmy do prezesa Rady Ministrów dezyderat w sprawie prowadzenia przez rząd takiej polityki ekonomicznej i podatkowej, która zachęcałaby go do działań na rzecz ochrony środowiska, głównie w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanKomornicki">Dezyderat ten jeszcze nie doczekał się odpowiedzi. Natomiast na pewno dziś, na podstawie doświadczeń gdańskich będziemy wnosili o dezyderat szczegółowy, który dostarczył nam dowodu przeciwko ministrowi finansów, z którego wynika, że minister finansów, tak jak np. ci, którzy reformują centrum, traktuje zwolnienie z podatku VAT, tych którzy podjęli się produkcji z bardzo groźnego odpadu jakim jest popiół z elektrociepłowni - bardzo wartościowego materiału budowlanego, kruszywa, mogącego zastępować kruszywo naturalne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKomornicki">Minister finansów uważa, że preferowanie podatkiem VAT tego, co powstało z odpadów w stosunku do tego, co trzeba wykopać z ziemi, byłoby zakłóceniem zasady neutralności. Mamy to na piśmie. Chciałbym to dziś państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że tego typu informacje powinny się, np. znaleźć w prasie. To jest właśnie to, o co rozbijamy sobie głowę. To, że dezyderat naszej Komisji przesłany w sprawie reformy centrum, co do którego rząd zajął jednoznaczne stanowisko, został w tak dziwny sposób załatwiony dotknęło mnie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanKomornicki">Przecież nasza Komisja pracuje konsensualnie ze wszystkimi klubami, nie mieliśmy żadnego problemu, a nagle jednomyślnie zostaje przyjęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKomornicki">Podobno nie ma zgłoszonej żadnej poprawki. Nagle dowiadujemy się, że Komisje poprawiły stanowisko rządu, które było łagodniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jest złożony wniosek mniejszości w brzmieniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawWojcik">Żałuję, że wyszedł pan minister Mierzwiński, bo mówiąc o potrzebie racjonalizacji wydatkowania środków na ochronę środowiska, w moim przekonaniu jest to słuszne, powiedział rzecz groźną. Powiedział o potrzebie centralizacji i o tym, że wojewoda powinien mieć większy wpływ na wydatkowanie środków z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWieslawWojcik">Nie bardzo to sobie wyobrażam, ponieważ WFOŚiGW ma osobowść prawną, więc jak ktoś z zewnątrz może wpływać na wydatkowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWieslawWojcik">Nawet gdybyśmy poszli w tym kierunku to, nie dość - jak mówiła pani poseł Zajączkowska - że wracamy do punktu wyjścia, to zmierzamy wprost do upolitycznienia tej sprawy. Przecież wojewoda jest ciałem politycznym. Odchodzi rząd, odchodzi minister, odchodzi wojewoda. Pieniądze zatem nie będą wydatkowane w sposób racjonalny, a w sposób czysto polityczny, czemu bardzo mocno powinniśmy się przeciwstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">W obronie pana ministra Mierzwińskiego chciałbym powiedzieć, że sam nie wiedział, czy używa dobrego słowa - powiedział to wyraźnie. Zapewne chodziło o koordynację.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanKomornicki">Wiem, o co panu chodzi panie pośle. Ma pan oczywiście rację. Wczoraj w telewizji słyszałem, że wicewojewodowie także są polityczni, bo będą musieli odejść, zgadzam się zatem z panem, że niebezpiecznie jest wszystko przenosić na wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanKomornicki">Na ogół unikaliśmy polityki, ale dziś się złożyło inaczej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanKomornicki">Mam nadzieję, że wreszcie zaprosimy ministra finansów na nasze posiedzenie. Po naszym ostatnim posiedzeniu rozmawiałem z ministrem finansów i myślę, że na posiedzenia Komisji związane z polityką ekonomiczną, podatkową wreszcie, kiedyś pofatyguje się członek kierownictwa resortu, tak jak to jednak nakazuje regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zadając pytanie o nieobecnych na sali przedstawicieli organizacji, o których mówimy, wyraziłem ubolewanie skierowane pod naszym własnym adresem, że konstrukcja dzisiejszego spotkania nie jest do końca dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie jest to zarzut pod niczyim personalnym adresem, jest to zarzut w stosunku do nas wszystkich. Jest niedobrze, gdy rozmawia się o kimś bez tego kogoś.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, GEF, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, "Small Grants   ", ID - program amerykański, Fundacja Prymsowska, Północno-Podlaskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, Fundacja Batorego itd., to tylko niektóre z tych, których przedstawiciele powinni zasiadać dziś na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że organizacje te powinny również oceniać ten materiał. Dlatego też ma trzy wnioski. Po pierwsze, chciałbym wyrazić pogląd, że jest to materiał niepełny. Jest to materiał pierwszy i jest to jego niewątpliwa zaleta, natomiast brakuje w nim wielu innych informacji. Materiał ma charakter przyczynkowy, z uwagami ilustrującymi opisowy stan rzeczy. Ministerstwo ze względu na swoje dotychczasowe kontakty, dotychczasową wiedzę, zawarło tylko pewien opis stanu rzeczy, nie ma tu natomiast analizy funkcjonowania mechanizmu finansowania, współpracy, wspólnych inicjatyw. Nie ma również pełnej listy organizacji o znaczącym wkładzie finansowym i współpracy w dziedzinie uzupełnienia środków transferowanych z zagranicy oraz wypracowanych na potrzeby ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na swój własny użytek policzyłem, że z tych organizacji, które wymieniłem od 400 do 500 mln dolarów kursuje na polskich rynku, licząc w tym również przerób.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli mówię o narodowym funduszu, z którym byłem związany od lat, to jest 100 mld zł przerobu rocznego. Dlatego też z radością trzeba przyjąć zapowiedź ministra - która, kto wie, czy nie narodziła się dziś na tej sali - o konieczności zorganizowania spotkania. Powstaje pytanie, czy spotkanie to zorganizuje minister, czy zostanie zorganizowane również pod auspicjami naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że byłoby dobrze, żeby nasza Komisja włączyła się do organizacji takiego spotkania, ponieważ myślę, że "parasol Sejmu" nad funkcjonowaniem, pomocą i współpracą z tymi organizacjami, powinien zostać zachowany.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam prośbę do obecnych dotyczący terminu zorganizowania tego spotkania. Nie jest żadną tajemnicą w ostatnim czasie, podczas gdy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę wydatkowania funduszy wojewódzkich, zawarte zostały - tu też jest kwestia odpowiedniego słowa, żeby nikogo nie urazić - wątpliwości czy zastrzeżenia dotyczące możliwości finansowania przez źródła budżetowe lub parabudżetowe, jakimi są fundusz narodowy i wojewódzkie fundusze, tych właśnie organizacji, o których dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chodzi po prostu o to, żeby w trakcie debaty podkomisji pracującej nad zmianą ustawy o ochronie środowiska opracowano takie zapisy, które w sposób absolutnie jednoznaczny i z korzyścią dla tychże organizacji pozarządowych potrafiły wypracować formuły transferu środków i które zdejmą z tych organizacji jakby odium niemożliwości korzystania z tych środków, jak również odium takich organizacji, które czasem próbują naciągać, robią różne kombinacje i jeżeli nie są państwowe, parabudżetowe, to z góry są traktowane jako te, które trzeba podejrzewać.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest to słynny art. 88c ustawy o ochronie środowiska, który - co mogę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością - jest nadinterpretowany, który przez organa Najwyższej Izby Kontroli nie został do końca uzgodniony. Gdzie jest ten moment, w którym można oceniać, że działalność jest proekologiczna, przynosi efekt ekologiczny, a gdzie nie jest? Gdzie istnieje pojęcie kosztów, a gdzie zaczyna się pojęcie płac, czy innych świadczeń, które dana fundacja zaciąga, aby nie tylko przerobić środki, ale by je efektywnie wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mówię o tym wszystkim, a powinien o tym mówić przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - generale marshalle found, który skarżył się fundacji ogólnopolskiego towarzystwa ochrony ptaków i dziesiątków innych organizacji, które zgłaszają się do nas z zapytaniem, czy ich miejsce w wachlarzu działań proekologicznych jest na ich własny rachunek, czy ich kontakty z NFOŚiGW i innymi funduszami noszą znamiona proszenia, czy odbywają się na zasadzie absolutnej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest to kwestia, która powinna stanowić naczelną przesłankę do zorganizowania tego spotkania. Na tym spotkaniu powinniśmy uzyskać odpowiedź, jak to rzeczywiście wygląda, czy są to za każdym razem wyłącznie prośby i możliwości skorzystania z pewnego udogodnienia, czy jest to współpraca, wspólne wykonywanie programów, czy są to inicjatywy razem podejmowane, za które odpowiedzialność ponosi jedna i druga strona. Myślę, że odpowiedzi na to trzeba szukać. Warto byłoby, żebyśmy się do tego solidnie zabrali, ale w czasie, który umożliwi panu posłowi Gawlikowi i całemu zespołowi podkomisji wypracowanie stosownych zapisów, które będą absolutnie jednoznaczne i nie będą tworzyły podstaw do jakichkolwiek podejrzeń w zakresie współpracy między organizacjami budżetowymi, parabudżetowymi i tymi, o których teraz mówimy, a myślę, że nie wymieniliśmy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałem powiedzieć jeszcze o poradniku, czy spisie instytucji i zasadzie ich działania, ale chyba to zostało już wyjaśnione. Gorąco popieram tę inicjatywę. Sądzę, że powinno to ukazać się w jak najszybszym terminie. Taki przegląd daje podstawę nie tylko do tego, żeby zobaczyć, ile tych instytucji jest, ale przede wszystkim jest bardzo dużą pomocą dla tych, którzy poszukują środków na rynku.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli można, chciałbym zaproponować, żeby poza organizacjami, które w sensie dosłownym zajmują się transferem środków, zostały jeszcze zaproszone takie organizacje, jak duże spółki wydawnicze, np. "Prószyński i S-ka", która przerabia milardy złotych na edukację ekologiczną. Wydawnictwo pana Arkadiusza Grzegorczyka albo United Publitioners, który wydaje bardzo piękne albumy. Oczywiście powinna brać w tym udział Najwyższa Izba Kontroli, jako instytucja, która dokonuje analiz, oceny, funkcjonowania transferów i prawidłowości ich wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że ponieważ wnioski pana posła Wolframa dotyczą przyszłości i już nie dotyczą formuły dzisiejszego posiedzenia, a ponieważ dwukrotnie zostały skierowane pod adresem nas wszystkich, także prosiłbym pana posła, aby w tej sprawie przejął indywidualnie inicjatywę, gdyż jako pomysłodawca najlepiej wie, o co tu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że prezydium Komisji taką rozpracowaną inicjatywę spotkania szerszego niż robocze posiedzenie Komisji sejmowej chętnie rozpatrzy i wstawi do planu na przyszłe półrocze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKomornicki">Ad vocem głos zabierze dyrektor Drzewicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOchronySrodowiskaiBudownictwawNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli została "wywołana do tablicy", chciałbym powiedzieć tylko tyle, że nie było żadnej nadinterpretacji przy okazji omawiania finansowania Biura Agencji Rozwoju Gospodarczego - jest to agencja "Zielonych Płuc Polski", która w statucie praktycznie ani słowem nie wspomina o działalności proekonolgicznej. Podkreślam, że jest to agencja rozwoju gospodarczego, natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie na dzień dzisiejszy są traktowane nie tylko przez NIK jak państwowe fundusze celowe. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W kontekście zadanego pytania oraz dyskusji chcę powiedzieć, że w wielu przypadkach strona rządowa reprezentująca poszczególne resorty, przypomina mi magazyn z częściami samochodowymi. Rozkłada się kramik i buduje się samochód. Sporo czasu upłynie zanim ustali się, jaki on ma być i jak ma jeździć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Marzyłoby mi się, żebyście państwo przyszli już z konstrukcją samochodu, a my byśmy go wspólnie testowali, to co jest wadliwe wspólnie usuwali po to, by dopuścić go do jazdy poprzez parafowanie ustawą. Gdyby tak były przygotowane materiały, zapewne byłoby dużo więcej pary w kołach a nie w gwizdku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Odpowiedzi często są okrężne - przejedziemy boczkiem, może jakoś się uda. Szkoda, że nie ma już pana ministra Mierzwińskiego, który powiedział jedną cenną rzecz. Był to strzał w dziesiątkę. Dotyczyło to mojego trzeciego obszaru edukacji praktycznej dorosłego społeczeństwa. Powiedział, że 40-latków i starszych trzeba edukować "przez kieszeń".</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Zgadzam się z tym całkowicie, ale jak ta edukacja wygląda, to powiem państwu z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ludzie idą na spotkania, gdzie głosi się płomienne mowy o tym, co będziemy robili w ochronie środowiska. Zapalają się do tego, a w miejscu ich zamieszkania wylewają im kubeł zimnej wody na głowę i już po pożarze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Musimy to robić inaczej. Trzeba przychodzić z konkretami. Propozycje muszą być przygotowane. Uważam, że zarabianie na ekologii "przez kieszeń" jest motywem do tego, by całe społeczeństwo wciągnęło się w szanowanie matki ziemi.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">My będziemy wygłaszali płomienne mowy, a efektem będzie gaszenie pożarów, które pod ich wpływem się w ludziach zapalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Jeżeli mnie pamięć nie myli, to już kiedyś zgłaszaliśmy propozycję pewnego rodzaju vademecum ubiegania się o fundusze ze źródeł różnego rodzaju. Dlatego powtórzony wniosek pani poseł Zajączkowskiej gorąco popieram. Oczekujemy ze strony ministerstwa jak najszybszego zrealizowania tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na tę sprawę w związku, z którą kierowałem pytanie do pana ministra. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, spotkałem się wczoraj z panem wojewodą i z dyrektorem wydziału ochrony środowiska w Białymstoku. Rozmawialiśmy na temat ostatniej inicjatywy funduszu PHARE, a mianowicie zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">Jak zapewne się państwo orientujecie, ok. 20% województw jest objętych tym programem, m.in. także woj. białostockie. Spytałem jaką konkretną pomoc otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawMaliszewski">Stwierdzili, że przewidziano w tym roku ok. 250 ha do zalesienia. Gdyby otrzymali 10% sumy, która będzie zużyta na to województwo, to byliby bardzo zadowoleni. Nie są im potrzebne szkolenia naszych leśników, którzy świetnie się znają na sadzeniu. Nie są potrzebne wszelkiego rodzaju foldery, wydawnictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselStanislawMaliszewski">W ostateczności w naszych szkółkach również rosną piękne drzewka, sadzonki, a przecież w ramach funduszu PHARE te sadzonki również przywożą do nas zza granicy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselStanislawMaliszewski">Moim zdaniem, taka pomoc nie jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselStanislawMaliszewski">Konkluzja, którą chciałem zakończyć moją wypowiedź, została zawarta w wypowiedzi pana ministra. Wydaje mi się, że moglibyśmy ją wzmocnić zawierając to w naszych wnioskach, że ministerstwo procedując z zagranicznymi "pomagierami" różnego rodzaju funduszów, powinno zdobywać się na częstsze mówienie "nie". Nam nie powinno zależeć na tym, aby chwalono się, że Polsce pomaga się, a potem za te pieniądze ich panowie przyjeżdżają do Polski, świetnie żyją, mieszkają w "Forum" lub innych luksusowych hotelach, są wynagradzani w wysokości kilkunastu tysięcy dolarów i jeszcze wyrażają zdziwienie, że u nas takie pieniądze są nie do pomyślenia, że za dobrą robotę dobrze się płaci. To nie jest dobra robota.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselStanislawMaliszewski">Lubię rozmawiać z Fundacją Współpracy Polsko-Niemieckiej, bo oni są bardzo drobiazgowi i mają wymagania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselStanislawMaliszewski">Jeżeli wniosek jest konkretny, można otrzymać środki. Miasto Hajnówka otrzymało 15 mld zł na oczyszczalnię. Ani złotówka nie została zmarnowana na pozorowane działania. Działania pozorowane są nam niepotrzebne i dlatego pomocy z różnych źródeł też nam nie potrzeba - należy do nich podchodzić z pewną dozą ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Wolframa. Muszę uderzyć się w piersi. Może w dużej mierze jest to moja wina, że dzisiejsze spotkanie poszło w nieco innym kierunku, niż mówiliśmy o tym w Kolumnie przed rokiem, bo właściwie tam powstała inicjatywa ze strony wymienianych dziś organizacji. Były to organizacje pozarządowe, fundusze które dotowały inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Gdybyśmy tak sformułowali temat tego opracowania, to może ministerstwo udzieliłoby bardziej właściwej odpowiedzi. Na przykład o Funduszu Centrum Ochrony Środowiska nie byłoby tylko krótkiej wzmianki, ale podana byłaby informacja na co, jakie środki wydają. Podobnie o Fundacji Marshalla znalazła się krótka wzmianka. W tym sensie materiał ten jest mało satysfakcjonujący, aczkolwiek jest również materiałem interesującym. Przyznaję, że wiele się z niego dowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie zdawałem sobie sprawy z istnienia części tych funduszów, chociaż jakby trochę się w tym specjalizuję. Nie wiedziałem, że aż tyle ich jest.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Popieram głos pana posła Wolframa, że jest potrzeba zorganizowania takiego spotkania z zaproszeniem przedstawicieli tych funduszów, bo im właściwie o to chodziło. Chcieli naszej Komisji przedstawić swoje trudności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselRadoslawGawlik">W tej chwili odbywamy spotkanie poselsko - rządowe, z udziałem NIK oraz EKOFUNDUSZU, ale w jakimś sensie jest to również instytucja pararządowa. Natomiast intencja była troszeczkę inna. Sądzę, że rzeczywiście trzeba będzie to nadrobić na forum Komisji, czy na forum któregoś z zespołów, bo właśnie taką obietnicę złożyliście. Wydaje się, że ona jest ważna, że ten głos może być nieco inny niż głosy przedstawicieli resortu rolnictwa, czy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł Wolfram wymienił instytucje, które powinny się tam znaleźć. Zapewne można byłoby ich znaleźć więcej. Interesujące byłyby również ich przyczynki do tego tematu. Myślę, że każdy z zaproszonych chętnie by taką informację przygotował.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Popieram apel, żeby zorganizować spotkanie organizacji, instytucji, funduszów pozarządowych, które dotują inne organizacje czy instytucje. Byłaby to przesłanka tej idei.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselRadoslawGawlik">My rzeczywiście sformułowaliśmy to tak, że ministerstwo miało prawo odpowiedzieć takim materiałem jaki otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselRadoslawGawlik">W pytaniach i w dyskusji poruszono kwestię uspołecznienia. Uważam, że świetnym argumentem jest to, co powiedział pan poseł Maliszewski o zalesieniach.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Programy PHARE dotyczą olbrzymich milionowych środków, które rokrocznie są przeznaczane dla Polski i które w moim przekonaniu, przekazywane są w sposób nazbyt urzędniczy. Jest za mało dostępu do możliwości podejmowania decyzji w fazie, gdy te decyzje są uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Obok przykładu zalesienia można podać inny z programu GEF - funduszu zajmującego się zamianą ogrzewania na gazowe. Wytypowano 44 kotłownie. O programie słyszymy od 3, 4 lat i wciąż "rusza". Bank Ochrony Środowiska będzie obsługiwać ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Moim zdaniem, gdyby zrobiono to przy "otwartej kurtynie", gdyby kotłowni tych nie typowano zza biurka w ministerstwie, ale ogłoszono, że jest do dyspozycji 25 mln dolarów i wybieramy najciekawsze projekty, gdyby był to pewnego rodzaju konkurs, jak to robią inne fundacje, byłoby to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli chodzi o programy PHARE, które również znalazły się w tym materiale, to moim zdaniem, są one przeprowadzane nazbyt urzędowo z ograniczeniem dopływu informacji. Później jest taka sytuacja, że przechwalamy się środkami, które Unia Europejska dla nas przeznaczyła, ale jeżeli  przeanalizujemy, ile realnie tych pieniędzy wpłynęło to okazuje się, że jest to 20-30%.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Politycy ogłosili, że przekazano Polsce 1 mld ECU w ramach funduszu PHARE, ale gdyby ich przycisnąć to okazałoby się, że realnie przepłynęło 250-300 milionów. Dobre i to, ale trzeba patrzeć na sprawy i wiedzieć je takimi, jakimi są.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł Wolfram mówił o dofinansowaniu organizacji pozarządowych i wyraźnym zapisie w ustawie. Właściwie mam taką propozycję, było już w tej sprawie skierowane pismo do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselRadoslawGawlik">Na pewno w związku z tym możemy się spotkać z zarzutem, że będzie to okazja do defraudacji, kombinowania środkami. Trzeba bronić się przed tego rodzaju argumentem tym, że rada nadzorcza funduszu jednak kontroluje, przygląda się i ma możliwość przydzielania środków etapami, nie musi być to od razu cała kwota.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PoselRadoslawGawlik">Instytucje amerykańskie udzielają środków często w ten sposób, że nie wnikają na co zostaną wydane - czy na płace, czy na opłaty telefoniczne - uważają, że jeżeli jest program, na który udzielono środków, to udzielają pieniędzy i chcą widzieć efekt tego programu.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgadzam się, że organizacje pozarządowe często naciągają. Mówi im się, że dostają pieniądze tylko na program, a nie na płace i działalność statutową. Właściwie zmusza się w ten sposób te organizacje do różnych kombinacji.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PoselRadoslawGawlik">Moim zdaniem, w ustawie trzeba wyraźnie napisać, że można organizacje ekologiczne wspierać z funduszów ekologicznych także w działalności statutowej, gdyż sektor ten jest w ciągłym rozwoju. W skali kilkunastu bilionów starych złotych, którymi dysponują rocznie fundusze ekologiczne, przekazanie środków na działalność statutową będzie stanowiło zaledwie ułamek procenta. Wsparcie płac, etatów w tych organizacjach pozarządowych przyczyni się tylko do ochrony środowiska w naszym kraju. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym prosić posłów o bronienie tych zapisów później, bo na pewno spotkamy się z zarzutami, że będzie to okazja do sprzeniewierzania pieniędzy i różnych kombinacji. Moim zdaniem, mechanizmy kontroli jednak istnieją i nie musi to tak wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PoselRadoslawGawlik">Ponawiam mój apel dotyczący prośby pana posła Wolframa, żebyśmy spróbowali takie spotkanie zorganizować może w zespole ds. finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanKomornicki">Moja wypo-wiedź nie zapowiadała żadnego oporu. Oczekuję na rozpracowanie. Pan poseł Wolfram to przyjął. Cieszę się, że będzie miał poparcie wiceprzewodniczącego naszej Komisji. Powrócimy do sprawy, gdy będzie konkretnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, bo myślę, że pan poseł Gawlik rozpoczął podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zaproponować następującą konkluzję: materiał przygotowany przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa traktujemy przyczynkowo, ale nasza Komisja ten temat tak sformułowała. Istotny przyczynek do informacji, które od dłuższego czasu zbieramy na temat finansowania, został wypełniony. Proponuję więc, żeby materiał ten przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, żebyśmy zgodnie z wcześniejszym ustaleniem poprosili Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o przedstawienie materiału uzupełniającego wzbogaconego o informację, które pan dyrektor Żmuda nam zasygnalizował.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że warto byłoby zapisać w ustaleniach, że z zadowoleniem przyjmujemy inf-ormację przedstawioną przez pana ministra Mierzwińskiego, o możliwości porozumienia się z Głównym Urzędem Statystycznym w sprawie opracowania takiego rodzaju sprawozdań, które wreszcie pozwolą nam na lepsze zbieranie danych o wydatkach na rzecz ochrony środowiska w wielu resortach i instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanKomornicki">Powtórzę jeszcze raz mój apel a myślę, że jest to apel nie tylko prezydium Komisji, ale i całej Komisji prosząc obecnego tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów o jego przekazanie, by kierownictwo Ministerstwa Finansów rozważyło, czy jeśli Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmuje problematykę ekonomiczną, to Ministerstwo Finansów ma prawo czuć się zwolnione z uczestniczenia członków kierownictwa tego resortu w naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselJanKomornicki">Następnym razem wystosujemy w tej sprawie pismo do marszałka Sejmu lub do premiera. Nie da się prowadzić polityki ekologicznej bez istotnego, ważnego i wiążącego kontaktu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, żebyśmy w rozwinięciu dzisiejszego posiedzenia, na podstawie materiałów, które nadejdą, wpisali do ustaleń także nasze oczekiwanie na propozycję spotkania i jego formuły przedstawionej przez pana posła Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselJanKomornicki">Czy jest potrzeba uzupełnienia tych ustaleń? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję państwu za akceptację podsumowania, które rozpoczął pan poseł Gawlik. Myślę, że apele dotyczące sposobu finansowania organizacji pozarządowych są oczywiste, odnoszą się także do nas, aczkolwiek niektóre instytucje finansowe czy fundacje - jak np. EKOFUNDUSZ - nie mogą wspierać innych organizacji, gdyż same są organizacją. Jest to przeznaczone do decyzji bardziej indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselJanKomornicki">W ten sposób punkt pierwszy dzisiejszego porządku mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że właściwe będzie zapisanie na marginesie dzisiejszego posiedzenia zobowiązania dla prezydium Komisji, żeby przy projekcie planu pracy na II półrocze br. wpisać ciąg dalszy, który będziemy kontynuować na podstawie materiałów uzupełniających otrzymanych z resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselJanKomornicki">Możemy przejść do punktu drugiego. Punkt ten przewiduje sprawozdanie z wyjazdowego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselJanKomornicki">Dziękując posłom, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu Komisji, chciałbym poinformować, że program nasz obejmował wizytację ważniejszych inwestycji w woj. gdańskim związanych z ochroną czystości wód Bałtyku i prowadzeniem polityki na rzecz zmniejszania zagrożenia odpadami, w tym odpadami przemysłowymi, jak i podjęcie tematów szerszych, np. związanych z możliwości prowadzenia działań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję przyjąć dezyderat, który jeszcze nie został zredagowany, a będzie kierowany do ministra finansów, w sprawie polityki finansowej, a dokładnie odmowy ministra finansów zniesienia podatku VAT od produkcji, która została podjęta z bezwartościowych popiołów, w 100% dotychczas traktowanych jako odpad. Po przeróbce termicznej i fizycznej produkowane jest kruszywo o parametrach lepszych niż kruszywa wydobywane na Wybrzeżu Gdańskim z ziemi - chodzi o żwir i piasek.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselJanKomornicki">Ministerstwo Finansów uznało, że jeśli chodzi o podatek VAT nie mogą być traktowane ulgowo. Oczywiście wyprodukowanie ich kosztuje więcej niż wydobycie z prywatnej kopalni piasku czy żwiru.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselJanKomornicki">Komisja nasza takie podejście ministra finansów uznała za kolejny dowód nierozumienia tego, na czym ma polegać ochrona zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselJanKomornicki">Zrobimy tym razem wszystko, żeby do projektu ustawy o odpadach wprowadzić takie zapisy, które zlikwidują ten problem na przyszłość. Będzie to stały przywilej dla tych, którzy podejmują działalność gospodarczą, której celem jest likwidacja odpadów i zamiana ich na wartościowe kruszywo.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselJanKomornicki">Postanowiliśmy również i zobowiązaliśmy się do tego, że przy pracach nad projektem budżetu państwa na rok przyszły, jeśli będzie stosowny wniosek, a wydaje się, że będzie, postaramy się, aby w planie inwestycji centralnych znalazła się bardzo ważna dla Bałtyku oczyszczalnia ścieków Gdańsk - Wschód.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselJanKomornicki">Jest to oczyszczalnia, która istnieje. Jest jednak oczyszczalnią mechniczno-chemiczną absolutnie niewystarczającą. Część biologiczna będzie dobudowana w ramach modernizacji tej oczyszczalni. Powinno się to stać w ciągu najbliższych 2 lat kalendarzowych. Nie byłoby możliwości zrealizowania tego zadania bez pomocy budżetu, tak jak w przypadku wielkich oczyszczalni ścieków typu Łódź, Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PoselJanKomornicki">Oczywistą sprawą wobec naszych zobowiązań dotyczących czystości Morza Bałtyckiego było przyjęcie zobowiązania do wsparcia wniosku wojewody i władz samorządowych Gdańska o umieszczenie tej inwestycji od roku przyszłego w planie inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PoselJanKomornicki">Interesującą częścią była nasza wizyta na Helu - zapoznanie się przez nas z problemami ochrony Półwyspu, jak i z pewnym lekko konkurencyjnym w stosunku do siebie współdziałaniem lub brakiem współdziałania gmin Półwyspu Helskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PoselJanKomornicki">Jest to pewne doświadczenie charakterystyczne dla obszarów o ogromnej wartości skupiającego zainteresowanie całego społeczeństwa. Może to dotyczyć czasem takich ważnych gmin jak Zakopane i współdziałające z nią gminy. Może także dotyczyć trzech gmin Półwyspu Helskiego, z których każda uważa się za najważniejszą, bo jest jedyną w swoim rodzaju - albo na końcu Helu, albo w środku Helu, albo u jego podstaw.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PoselJanKomornicki">Jest to doświadczenie szczególnie ważne dla naszych inicjatyw związanych ze współdziałaniem z gminami, poprawianie ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PoselJanKomornicki">Interesująca wizyta i informacja o programie przygotowywanym na temat odtworzenia wyniszczonej ichtiofauny oraz fauny Morza Bałtyckiego - myślimy o ssakach, tzn. o fokach i o morświnach - stanowiła ciekawe uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PoselJanKomornicki">Nie proszono nas o natychmiastowe wspieranie tego programu, ale o pamiętanie o tym, że bez pomocy nie da się poprawić czystości Morza Bałtyckiego. Trzeba wspierać badania i konkretne zadania polegające na wprowadzaniu tej fauny w Zatoce Puckiej i Morzu Bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PoselJanKomornicki">Wizyta zakończyła się wspólnym z panem posłem Trawickim półgodzinnym występem w telewizji gdańskiej, gdzie mówiliśmy o pracy Komisji i jej stosunku równym do wszystkich zakątków Polski, ale szczególnym do tego, który stanowi naszą wizytówkę i wyjście przez Bałtyk na świat, w stronę cywilizowanych krajów, które zajmują się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PoselJanKomornicki">Była to audycja na żywo. Telefonowali do nas widzowie, którzy generalnie krytykowali wszystkie władze i samorządowe i rządowe za to, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PoselJanKomornicki">Województwo gdańskie na pewno znajduje się powyżej średniej, jeżeli chodzi o liczbę podejmowanych inwestycji. Musieliśmy również powiedzieć, że krytyka wywołuje inicjatywy, jest dobra, ale nie można tkwić ciągle w "czarnym dołku" i nie można wciąż oskarżać lub samooskarżać się o to, że nic się nie dzieje, jeżeli w rzeczywistości dzieje się bardzo dużo. Takim akcentem zakończyliśmy nasz pobyt w telewizji gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Jako współorganizator tego wyjazdowego posiedzenia, chciałem serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy w nim uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Myślę, że Komisja wyniosła wartościowe spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Jeżeli chodzi o kruszywo, to firma "Politag" jest jedyną linią tego typu. Jeśli mamy zamiar rozwijać ten sposób zagospodarowywania odpadów to uważam, że dezyderat, o którym wspomniał pan przewodniczący, jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie w sprawie przedstawionych informacji?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję. Rozumiem, że przez milczącą akceptację, informacja nasza została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam konkretne pytanie związane z ustawą o odpadach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy zatem do punktu trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie, bo jest to związane również z relacją z posiedzenia wyjazdowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że należy dokonać zapisu, żeby taka sytuacja jak z "Politag" nie powtarzała się. Czy zostało to zaprocedowane? Jak państwo wyobrażacie sobie ten zapis? Czy miałoby to być np. obligatoryjne stawki podatku VAT, co może by nam się podobało, ale na pewno nie ministrowi finansów. Czy były zgłoszone jakieś pomysły w trakcie tego spotkania i to, w jakiej formule zawrzeć te preferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanKomornicki">Podczas tego spotkania nie, natomiast w dyskusji w podkomisji pracującej nad ustawą o odpadach i zapobieganiu powstawania odpadów nie budzi to niczyich wątpliwości i na szczęście nie budzi sprzeciwu strony rządowej. Wynika konieczność uzupełnienia rządowego projektu o zapisy, które stworzą w ustawie wyraźne preferencje ekonomiczne, dla tych którzy będą przeciwdziałali powstawaniu odpadów lub będą podejmowali przeróbkę odpadów na wartościowy surowiec.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanKomornicki">Musi to znaleźć się w ustawie, bo musi zaistnieć zasada. Zasada taka jest podejmowana prawie we wszystkich dyrektywach Unii Europejskiej. Jest to jedyny skuteczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanKomornicki">My poza tym, że mamy zapobiegać powstawaniu nowych odpadów, mamy do przerobienia miliony ton odpadów zgromadzonych, chodzi więc o to, żeby wyzwalać pożyteczne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że przekonamy rząd, jeśli to nawet w projektach ustawy było kiedyś zapisane, a nie ma tego w oficjalnym projekcie rządowym, to próbując nie dochodzić, kiedy wypadło to z projektu, obowiązkiem naszej Komisji i komisji pracujących nad projektem jest zrobić to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do spraw różnych i wolnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanKomornicki">Nawiązując do sprawy wywołanej przez panią poseł Zajączkowską chciałbym powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem, niepokojem i żalem przyjęliśmy informację o niezwykle pospiesznym zakończeniu prac połączonych Komisji nad pakietem ustaw dotyczących reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJanKomornicki">Dwa dezyderaty uchwalane przez nas w tej sprawie w ostatnim czasie, a szczególnie jeden, który powtarzaliśmy i dyskutowaliśmy z rządem, dotyczący Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, został większością głosów, przy dużym zadowoleniu wyrażonym później przez szefa Urzędu Rady Ministrów, przyjęty w ten sposób, że WIOŚ zostają scalone z administracją wojewody. Jest to powrót do pewnego dawnego układu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli  poważnie traktujemy dezyderat przyjęty przez nas w tej sprawie, na który odpowiedź została już raz odrzucona, a po zmianie stanowiska przez szefa Urzędu Rady Ministrów, została przyjęta, to wymagać będzie podjęcia już w tej chwili - o co apeluję w imieniu prezydium - takich działań, które pozwolą nam jako Komisji zgłosić w drugim czytaniu poprawkę w tej sprawie albo przynajmniej poprzeć wniosek mniejszości, jeżeli będzie on wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJanKomornicki">W moim przekonaniu wniosek mniejszości jest niewystarczający, ponieważ powinniśmy doprowadzić do tego, żeby Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska, tak jak chcieliśmy był powoływany przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska bez żadnych uwarunkowań. Zawsze jest to bowiem zaopatrzone w zapis wojewody.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselJanKomornicki">Zapis rządowy dotyczył Wojewódzkiego Inspektora Ochrony Środowiska, który miałby być powoływany przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska na wniosek wojewody.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselJanKomornicki">Uzależnienie powołania szefa kontroli ekologicznej na obszarze województwa od wniosku tego, który ma być kontrolowany, jest w istocie zlikwidowaniem jego niezależności.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselJanKomornicki">Podejmowaliśmy te dezyderaty jednomyślnie, prosiłbym więc, żebyśmy podjęli w tej chwili prace nad tym tematem. Porozumiemy się z panią poseł Zajączkowską w sprawie możliwości opracowania poprawki, bo być może warto będzie przeforsować poprawkę kosztem pozostawienia w spokoju wniosku mniejszości. Musimy to zrobić w ten sposób, żeby ewentualnie w którymś momencie, któryś z tych wniosków stał się bezprzedmiotowy. W moim przekonaniu powinniśmy zawalczyć o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselJanKomornicki">Nasze dezyderaty zostały przekazane do Komisji. Obserwujemy taki stosunek jak stosunek rządu do naszego dezyderatu generalnego, w sprawie usytuowania planowania przestrzennego. Ochronę środowiska traktuje się jako stronę.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że każdy z nas ma możliwości oddziaływania na swoje kluby. Oczywiście stanie się tak, jak zadecyduje większość sejmowa. Natomiast sprawę trzeba podjąć zgodnie z treścią naszych dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PoselJanKomornicki">Osobiście podejmę pewne próby. Spróbuję prosić, żebyśmy w koalicji poświęcili tej sprawie trochę czasu, ponieważ wiem, że główny klub opozycyjny będzie po stronie naszej Komisji, a przynajmniej mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy jest to pewne, bo nawet nie wiedziałem, że przeszło to w formie podporządkowania WIOŚ wojewodom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziś kończono drukowanie sprawozdania, które nie może wejść na to posiedzenie Sejmu. Oddaję głos sekretarzowi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanKomornicki">Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa: Dziś o godz. 16.30 w sali nr 14 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej i Budownictwa z udziałem przedstawicieli, m.in. Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przyjmowane będzie sprawozdanie podkomisji na temat rozpatrzenia wstępnej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanKomornicki">Uczulam wszystkim zainteresowanych, że posiedzenie to będzie miało miejsce w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanKomornicki">Przypominam - mówił o tym dziś poseł  Komornicki - że jest ostatnia chwila do składania propozycji tematycznych do planu pracy Komisji na II półrocze br. Od tego półrocza jest obowiązek wpisywania w plan pracy wizytacji poselskich. Proszę to przemyśleć, żebyśmy mogli przy zgodach Prezydium Sejmu odwoływać się do tego, że umieściliśmy wizytację w planie pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanKomornicki">Kolejna sprawa. 3 czerwca br. /poniedziałek/ będzie w Polsce z wizytą wicedyrektor generalny Departamentu Ochrony Środowiska Unii Europejskiej. Termin jego wizyty ulegał zmianie i przesunięciom. Prosił o spotkanie z przedstawicielami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz przedstawicielami Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Spotkanie to odbędzie się w poniedziałek. Ponieważ jest to nietypowy termin, z wyprzedzeniem informuję państwa o nim. Jeżeli ktoś z panów posłów nie ma jeszcze umówionych spotkań i mógłby być w tym czasie w Warszawie, to serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanKomornicki">Nie jest to dobry termin, gdyż jest to poniedziałek przed Bożym Ciałem. Ja będę obecny, pan poseł Borkowski przewodniczący Komisji do Spraw Układu Europejskiego też będzie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanKomornicki">Zdecydowaliśmy się, że przyjmiemy tego pana nie łącząc tego z żadną wizytą w ministerstwie. Spotkanie odbędzie się w Sejmie. Bardzo zależy mi na tym, żeby ci z państwa, którzy mogą przybyli na to interesujące spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanKomornicki">Informuję również, że 30 maja w czwartek, w czasie posiedzenia Sejmu,  w przerwie obiadowej rozpoczynamy seminarium dotyczące doświadczeń europejskich w tworzeniu prawa w zagospodarowaniu odpadów. Posiedzenie podkomisji jest obowiązkowe. Zapraszam gorąco. Może to być bardzo interesująca rozmowa. Jeżeli wystarczy nam czasu, to prawdopodobnie w podkomisji rozpatrzymy sprawozdanie zespołu z ustawy o czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanKomornicki">W sprawach różnych i wolnych wnioskach, głos zabierze poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pierwsza sprawa dotyczy już wzmiankowanego kalendarza naszych spotkań. Chodzi o wizytację na Wigrach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Trzykrotnie już przekładaliśmy ten temat. Naprawdę serdecznie proszę, żebyśmy albo powiedzieli dyrektorowi parku i posłowi Bogdanowi, że nie organizujemy tego spotkania, albo trzeba się zdecydować i wykonać to. Sygnalizuję tę sprawę, bo jest ona zaległa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam pytanie wiążące się z pierwszym punktem. Chodzi o sprawę Działu 45 w kontekście budżetu i przygotowywania dyskusji nad budżetem. Czy w tej sprawie Komisja ma jakieś nowe wiadomości na temat możliwości rozdzielenia i pracy nad budżetem w zmienionej konfiguracji, czy brniemy przez całą kadencję nie osiągając w tej materii sukcesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanKomornicki">Przypominam, że Dział 45 - jest to Leśnictwo i Ochrona Przyrody. Właściwie pytanie to powinienem skierować do resortu. Jeżeli nie ma w tej sprawie mocnej inicjatywy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to na pewno minister finansów nie będzie wychodził przed szereg. Mogę tylko zapytać lub poprosić o przygotowanie nam informacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanKomornicki">Przypominam, że już dawno wnosiliśmy o to, żeby leśnictwo i ochrona przyrody, ponieważ regulują je odrębne ustawy, ponadto są różne cele Parków Narodowych i Lasów Państwowych, doczekały się rozdziału w układzie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym, żeby Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przygotowały nam w tej sprawie krótką odpo-wiedź na następne posiedzenie. Czy ktoś z państwa chce poruszyć inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Chciałbym poinformować, że nadeszło zaproszenie recyklingu samochodów. 31 maja br. o godz. 13 nastąpi przerób samochodów w Herbach. Do młyna dostaną się same samochody.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przyjąłem to zaproszenie w imieniu wszystkich chętnych. Dla tych, którzy zdecydują się pojechać do Częstochowy, będzie podstawiony samochód.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Sprawa ta dotyczy odpadów. Było wiele problemów prawnych z utylizacją samochodów. Dlatego zorganizowano w Herbach i w Swarzędzu pokaz jak to można przerabiać w młynach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Czy na posiedzenie Komisji 30 maja można będzie zaprosić chociaż jedną osobę, która przedstawiłaby nam problemy związane z utylizacją samochodów, żebyśmy się tym później tym nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanKomornicki">Obawiam się, że w tym przypadku nie zmieścimy się w czasie. Ponieważ podkomisja pracująca nad projektem ustawy o odpadach postanowiła zamknąć się na 3 dni poza Warszawą w połowie czerwca, żeby ostro popracować, istnieje możliwość żeby w czasie posiedzenia Sejmu zorganizować spotkanie i przedstawić taką informację. Można tę informację  przedstawić także na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że pan poseł mógłby się ewentualnie tego podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Grupa podejmująca problem recyklingu samochodów skierowała także do mnie informacje łącznie z propozycjami zmian do ustawy. Nie wiem, czy jest celowe zapraszanie ich skoro jest to napisane i już zadziałali. Oni proponują depozyt na samochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKomornicki">Przy okazji prac nad ustawą musimy wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanKomornicki">Informuję członków naszej Komisji, że spróbuję i dziś już proszę Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o podjęcie wspólnie z ministrem finansów oraz z Najwyższą Izbę Kontroli trudu, który pozwoliłby nam, koniecznie przed przerwą wakacyjną, rozpatrzenie sprawozdania z części 28, z realizacji Budżetu Wojewodów Dział 45, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanKomornicki">Ostatnie posiedzenie Sejmu jest w pierwszym tygodniu lipca - 3, 4 i 5 lipca. Warto zostać na sobotę 6 lipca i rozpatrzyć te sprawy, niż przyjeżdżać później na 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorZbigniewDrzewicki">Będzie to trudne do opracowania przez Najwyższą Izbę Kontroli. W imieniu departamentu mogę powiedzieć, że uwagi do budżetu ministerstwa opracujemy na pewno, ale my przedkładamy uwagi do wykonania, a do wykonania budżetu przez NFOŚiGW piszemy opinie, piszemy opinie do wykonania budżetu przez WFOŚiGW i przez wojewódzkie inspektoraty. Jest to ogrom materiałów, które dopiero zaczynają wpływ do centrali w Warszawie. Po obróbce w departamentach przekazywane są do Departamentu Budżetu Państwa, dlatego też prace te kończą się ok. 15-20 lipca. Sądzę, że na ten termin na pewno opracujemy uwagi do budżetu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję bardzo. My bardzo liczymy na dobrą współpracę z waszym departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W tej chwili w Senacie odbywa się debata na temat edukacji ekologicznej. Radziłabym wszystkim, żeby wzięli w niej udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKomornicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanKomornicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>