text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy jeden punkt porządku dziennego - dopełnienie konstytucyjnego i regulaminowego wymogu zaopiniowania ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, posła S. Żelichowskiego, przed paroma dniami powołanego i zaprzysiężonego na to stanowisko przez Prezydenta RP. Ponieważ w ciągu dwóch i pół roku - mniej więcej w tym samym składzie - powtarzamy tę operację po raz trzeci, proponuję pominięcie następujących kwestii. Wszyscy znamy życiorys i przebieg pracy zawodowej ministra S. Żelichowskiego. Moglibyśmy uniknąć nawet odczytywania notki biograficznej i wysłuchiwania programu ministra S. Żelichowskiego. Jak powiedział, zajęłoby to co najmniej dwadzieścia minut. Takiego programu wysłuchaliśmy po raz ostatni niespełna rok temu, kiedy był powoływany rząd premiera J. Oleksego. Stąd też moja propozycja, myślę, że mogę ją przedstawić także w imieniu Prezydium, aby od razu rozpocząć rozmowę. Członkowie Komisji będą zadawać pytania a minister udzielać odpowiedzi. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dziś przesłuchujemy ministra S. Żelichowskiego przed następną "rundą" jego rządów w resorcie ochrony środowiska, pełni on swój urząd już ponad dwa lata. Muszę powiedzieć, że bardzo smutno kończą się moje boje z ministerstwem o program edukacji ekologicznej, który otrzymałam po którejś z rzędu wypowiedzi w trakcie dwóch posiedzeń Komisji i interpelacji złożonej na ręce premiera J. Oleksego. Dopiero interpelacja spowodowała przygotowanie dokumentu, który jest dopiero zarysem programu. A minęły dwa lata. Chcę usłyszeć, nie będę już wspominała o paru innych interpelacjach i sprawach, które nie doczekały się rozwiązania, kiedy ekipa ministra S. Żelichowskiego zechce przygotować program edukacji ekologicznej i zacząć go wdrażać. Dzisiaj mamy luty 1996, po interpelacji otrzymałam zarys programu. Z pisma, które mu towarzyszyło wynika, że będzie jeszcze zorganizowane spotkanie ekspertów, konsultacje i w najlepszym wypadku program powstanie w końcu tego roku. Jak długo można tworzyć taki program? Kiedy resort naprawdę zechce to zrobić i jak będzie go wdrażać? Jak minister S. Żelichowski zamierza zmienić działalność resortu, aby do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W interpelacjach piszę całe litanie, najczęściej powtarzam je dwa, trzy razy. Przypomnę, że kilka interpelacji dotyczyło gospodarki wyeksploatowanymi akumulatorami i złomem. W ubiegłym roku minister S. Żelichowski dwukrotnie odpowiadał na moją interpelację w sprawie rezerwatów na rzece Wiśle. Problem miał być rozwiązany w marcu ub.r., potem w grudniu ub.r., dziś mamy luty i nic się nie stało. Jak minister S. Żelichowski ma zamiar zmienić sytuację - nie tylko odpisywać na interpelacje, ale wyegzekwować od podległych mu służb, aby jednak rozwiązywały problemy? Jest sprawa portu lotniczego i kilka innych. Jeżeli obecna ekipa będzie dalej tak pracowała, to myślę, że nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wczoraj, na tej sali, rozmawiano o melioracjach. Na tym tle mam dwie uwagi. Po pierwsze - kolejny raz okazało się, że urzędnicy, tym razem rządowi, w ogóle nie zdają sobie sprawy, czym jest ekorozwój. Jak wobec powyższego działa Międzyresortowa Komisja ds. Ekorozwoju? Jaki jest wpływ ministra S. Żelichowskiego na realizację przez rząd uchwały o ekorozwoju? Po drugie - jak to jest możliwe, aby na tej sali i z trybuny sejmowej, przy okazji debaty nad budżetem, minister mówił, że są środki na zalesienia, a wczoraj jego urzędnik poinformował, że nie ma pieniędzy za podniesienie lesistości kraju? Proszę mi odpowiedzieć, kto mówił prawdę i czy w resorcie każdy urzędnik ma inne zdanie? Jak jest realizowana polityka ekologiczna, skoro minister mówi co innego, a urzędnik co innego?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski: Pytania poseł M. Zajączkowskiej są niezmiernie złożone. Nie sądzę, aby realizując jeden program, można było rozwiązać problem edukacji ekologicznej. Proces zmiany mentalności i świadomości naszego społeczeństwa musi trwać wiele lat. Natomiast kierownictwo resortu przyjęło taki program na początku bieżącego roku, jeżeli będzie potrzeba, dokument jest to wglądu posłów. To nie są założenia, zarys, ale program przyjęty po wszystkich konsultacjach i ustaleniach, o których mówiliśmy. Dodam, że minister ochrony środowiska, wspólnie z ministrem edukacji narodowej podpisali porozumienie dotyczące programu wprowadzenia od 1997 roku edukacji ekologicznej do szkół. Nad programem pracują specjaliści z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli przedstawić jego treść Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">W pewnym sensie, elementem edukacji ekologicznej są takie działania jak organizowane corocznie prze resort Targi PolEco. Biorą w nich udział przedstawiciele samorządów i inwestorzy, producenci technologii, firmy konsultingowe, jest możliwość wymiany myśli, zarówno krajowej, jak i zagranicznej. Aktualnie w ramach tego programu opracowywane są trzy lub cztery programy dla samorządów, ruchów ekologicznych oraz szkół - rolniczych, jak i o profilu ekologicznym. Zostaną zorganizowane konkursy, w myśl których z jednej strony będzie można trafić z ekologią do społeczeństwa, a z drugiej promować najbardziej zaangażowanych, tych, którzy będą mieli najlepsze pomysły w tym zakresie. Edukacja ekologiczna nie polega na tym, że zleci się trzem naukowcom opracowanie programu. To nie wystarczy, chodzi o ciągły proces docierania do społeczeństwa, do każdej grupy społecznej w inny sposób. Staramy się dobrać specjalistów, którzy opracują taki program. Jeżeli Komisja będzie zainteresowana, możemy dostarczyć go na jedno z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Poseł M. Zajączkowska stwierdziła, że złożyła na forum Sejmu szereg interpelacji. Rzeczywiście, pytań było dużo, dotyczyły portu lotniczego, rezerwatów przyrody, gospodarki złomem akumulatorowym i innym. Ale jest następujący problem. Poseł M. Zajączkowska pyta, do kiedy minister rozwiąże problem akustyki i wpływu portu na okolicznych mieszkańców, a wiąże się to z całym szeregiem inwestycji i działań. Ten program został przyjęty, na razie nie ma żadnych podstaw do tego, aby zamknąć lotnisko w Warszawie, z uwagi na fakt, iż - z większym lub mniejszym opóźnieniem - spełnia się stawiane wymogi. Resort musi zrobić wszystko, aby w całości został zrealizowany program, który zakładał wstępnie dopuszczenie lotniska do eksploatacji. Będzie to robione, natomiast zadania są tak złożone, iż wymagają szeregu inwestycji, resort będzie zmierzał tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Teraz przejdę do sprawy środków na zalesienia. Pozwolę sobie podać szczegóły, aby nie było już żadnych niedomówień. Czy każdy urzędnik resortu będzie mówił co innego? Chcę przeprosić za wystąpienie zastępcy dyrektora generalnego LP, który wczoraj na posiedzeniu Komisji stwierdził, że nie ma środków na Krajowy Program Zwiększania Lesistości. W tym roku planujemy zalesienie 19 tys. ha gruntów, z czego 15 tys ha państwowych i 4 tys. ha prywatnych. W lasach państwowych pochłonie to blisko 420 mld starych zł z kredytu Banku Światowego zaciągniętego przez państwo i spłacanego przez budżet. Do tego dochodzi 3,5 tys. ha, gdzie zostanie wykonana przebudowa drzewostanów i zalesienia gruntów po pożarzyskach, środki będą pochodzić z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli chodzi o grunty prywatne - 4 tys. ha - wstępne wnioski wojewodów opiewały na 2 tys. ha i otrzymali oni środki w stosownej wysokości. Ale ponieważ dwudziestu pięciu wojewodów stwierdziło, iż środki, które uzyskali, są zbyt małe, dodatkowo otrzymali pieniądze z fundacji PHARE. Grunty prywatne chcemy zalesiać głównie przez pomoc ich właścicielom - bezpłatne dostarczanie sadzonek. Natomiast nie będziemy ich wyręczać w wykonywaniu innych prac, gdyż może stać się tak, jak w przeszłości, że lasy sadzone na koszt budżetu państwa, były później bardzo słabo szanowane i dzisiaj w lasach prywatnych mamy określone problemy. A więc są środki na wszystkie zadania związane ze zwiększeniem lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Natomiast jest ambicją resortu, aby plan plan przewidujący zalesienia na 70 tys ha, został znacznie przekroczony. Kilkakrotnie, przy moim udziale, odbyły się spotkania kierownictwa resortu z kierownictwem Lasów Państwowych, na których szukano możliwości przekroczenia rozmiaru zadań planowanch w Krajowym Programie Zwiększania Lesistości Kraju do 2000 r. Na jesieni ubiegłego roku zaczął działać Bank Genów w Kostrzycy, gdzie można przechowywać duże ilości nasion. Szereg gatunków polskich drzew lasotwórczych obradza nieregularnie - raz na cztery lata, raz na sześć lat. Chodzi o to, aby zebrać nasiona, przetrzymać i wysiać wtedy, kiedy będzie zapotrzebowanie na sadzonki. W tej chwili resort jest przygotowany do tego, aby od wiosny 1997 r., zrealizować Program w znacznie krótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Być może pracownik ministerstwa wygłaszał swoje prywatne teorie, z tego, co wiem, minister A.Walewski poinformował, że przedstawia swoje zdanie, a nie resortu, czy ministra. Sądził, że na zwiększenie rozmiaru zadań ponad planowany, potrzeba dodatkowych środków. Ale będą one pochodzić z zupełnie innych źródeł. Jeżeli poseł M. Zajączkowska sobie życzy, udzielę odpowiedzi na piśmie, ale odpowiadając krótko, mogę stwierdzić, że mamy środki na realizację Krajowego Programu Zwiększenia Lesistości: na zalesienia 4 tys ha gruntów prywatnych jest przeznaczone 3.100 tys. zł, z czego z fundacji PHARE - 2.100 tys zł, na prace w Lasach Państwowych - 420 mld starych zł pożyczki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę jeszcze dodać, że w leśnictwie mamy określone problemy z pracownikami. W terenie pracuje wspaniała kadra, w Warszawie często wybieramy te osoby, które mają tu mieszkania. Aktualnie budujemy w Warszawie 15 mieszkań dla pracowników. Wierzę, że pracownicy będą bardzo dobrze przygotowani na posiedzenia Komisji i nie zdarzy się więcej taka "wpadka", jaka miała miejsce. Przepraszam za nią. To była ostatnia wizyta pana dyrektora na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ponieważ kwestia zwiększania lesistości i słynnych 10 mln zł jest przedmiotem prac Komisji mniej więcej od trzech miesięcy, czyli od wejścia w życie ustawy budżetowej, chciałem wyjaśnić pewne sprawy. Czy minister S. Żelichowski zna Krajowy Program Zwiększania Lesistości oraz podawane tam kwoty i przeznaczenie środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Trudno, abym znał na pamięć rozmiar zadań zaplanowanych na pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ale czy minister S. Żelichowski zna wysokość środków, których wydatkowanie zaplanowano na 1996 r.? Jest to podane na końcu Programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">W tej chwili nie pamiętam</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chodzi o 10 mln zł. Na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, dyrektor departamentu leśnictwa A. Nowakowski powiedział, że nie ma tych środków. Minister S. Żelichowski tłumaczył sytuację koniecznością realizacji zadań rzeczowych. Bardzo dobrze, ale miały być one przeznaczone dla wojewodów, na przygotowanie Krajowego Programu Zwiększania Lesistości, a więc wytyczenie granicy rolno-leśnej, zmianę planów zagospodarowania przestrzennego, etc. etc. - przygotowanie całego procesu, który ma być realizowany w następnych latach. Na to było przeznaczonych przeszło 10 mln nowych zł. Taka była treść wypowiedzi dyrektora A. Nowakowskiego, a wczoraj rzeczywiście wymknęło się to dyrektorowi Z. Rozwałce, którego minister S. Żelichowski będzie teraz szykanował i nie pozwalał mu brać udziału w posiedzeniach Komisji. Więc jak to jest? Minister S. Żelichowski czaruje nas tutaj, mówi że oczywiście będą wykonane zadania rzeczowe - bardzo dobrze. Ale na Krajowy Program Zwiększania Lesistości nie ma środków. Komisja, jak wszyscy tu siedzimy, postanowiła o ich przeznaczeniu. Minister S. Żelichowski robi sobie z nas żarty. Przychodzi na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie próbuje to odwrócić, potem na posiedzeniu Komisji Senackiej twierdzi, że potrzebuje środków na prace przy zapobieganiu powodziom. Więc jaka jest prawda, skoro dwóch urzędników ministra S. Żelichowskiego twierdzi, że środków nie ma, a minister utrzymuje że są? Posługuje się argumentem zadań rzeczowych, a nie tym, że w Programie zostało zaplanowane wydatkowanie kwoty 10 mln zł i że jej na 1996 r. nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jeszcze raz chcę powtórzyć to, co praktycznie już powiedziałem. Są środki zaplanowane na wykonanie tych zadań. Natomiast jeżeli chodzi o wyznaczenie granicy polno-leśnej i te wszystkie zadania, o których wspomniał poseł R. Gawlik, to chcemy, aby były one realizowane z tanich kredytów ekologicznych, zaciąganych z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Jeżeli wszystkie wydatki będzie pokrywał budżet państwa, w jednym roku to się uda, a w innym być może nie i nigdy nie będziemy w stanie zrealizować Programu. W związku z tym zostaną zrealizowane wszystkie zadania - rzeczowe i finansowe - ujęte w planie zwiększenia lesistości kraju. Przypomnę, że wedle Programu w ciągu pięciu lat zostanie zalesionych 70 tys. ha. Jeżeli założymy, że w tym roku będzie to 19 tys ha, przekroczymy rozmiar planowanych zadań, są na to środki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">W tej chwili wysokość środków jest wyliczona, ale nawet jeżeli by się zdarzyło, iż z różnych względów, na przykład inflacji, środków zabraknie, minister ochrony środowiska ma możliwość wspomożenia Programu z funduszy wojewódzkich, ekofunduszy lub z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Natomiast nie może wspomagać z funduszy ekologicznych zadań realizowanych z budżetu państwa. A takim zadaniem jest bieżące utrzymanie rzek. Ja nie zgłaszałbym pretensji, gdyby Komisja ograniczyła środki zaplanowane na jakąś inwestycję wielkiej wody, ale zmniejszono kwoty przeznaczone na bieżące utrzymanie rzek. Przy obecnych warunkach atmosferycznych, gdy nastąpi raptowne ocieplenie, a tak się stanie, trzeba będzie użyć lodołamaczy, helikopterów wojskowych do patrolowania budowli wodnych i innego sprzętu. Gdyby ujęto 100 mld starych zł z zadań zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju, kwota środków nie byłaby wystarczająca i o to tylko walczyłem. Natomiast z całą stanowczością potwierdzam, że plan na 1996 r. zostanie zrealizowany w całym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWojcik">W trakcie debaty na temat polityki ekologicznej państwa do roku 2000, minister S. Żelichowski sporo uwagi poświęcił między innymi eliminacji skutków niskiej emisji. Chcę się dowiedzieć, jakie działania w tym zakresie resort przewiduje w bieżącym i przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czy minister S. Żelichowski mógłby skomentować exposé premiera W. Cimoszewicza? W tym obszernym tekście sprawom ochrony środowiska poświęcono praktycznie jedno rozwinięte zdanie. Jak to się ma do 40 bln zł wydawanych rocznie na ochronę środowiska w Polsce? Jakie odczucia ma minister S. Żelichowski w związku z tym tekstem?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugie pytanie jest natury ogólnej. Czy minister S. Żelichowski nie uważa, że zbyt rzadko bierze udział w posiedzeniach Komisji? Nie ma wrażenia, że istnieje potrzeba częstszych kontaktów? Przynajmniej w przypadku, kiedy minister S. Żelichowski wyjeżdża lub wraca z ważnych wyjazdów zagranicznych, gdzie podejmuje się decyzje o dalekosiężnym znaczeniu. Potem posłowie, którzy jeżdżą do tych krajów, nie mają pełnego rozeznania, jaki był przedmiot rozmów, jaka jest polityka resortu w tym zakresie. Oczywiście kiedy spotykają się z pana rozmówcami, są w bardzo trudnej sytuacji. Czy minister S. Żelichowski mógłby to w jakiś sposób skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Co zamierzamy zrobić, co już zostało zrobione, co stanie się w najbliższym czasie w zakresie eliminacji skutków niskiej emisji? Kilka dni temu dzięki kwocie 25 mln USD grantu z Banku Światowego, "dopięliśmy" finansowanie programu przestawienia w każdym województwie jednej kotłowni z węglowej na gazową. W ubiegłym tygodniu powołałem zespół naukowo-techniczny; przy współudziale ambasadora Banku Światowego zostały wręczone nominacje, jest tam dwóch przedstawicieli Banku Światowego i trzech strony polskiej. W tej chwili sprawdzają blisko czterysta dokumentacji, które wpłynęły do resortu. Wybiorą około pięćdziesięciu i te będą realizowane na terenie całego kraju. W ten sposób na jedno województwo przypadnie mniej więcej jedna kotłownia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Stworzyliśmy dwie instalacje geotermalne, na razie jest to próba, robimy coś w rodzaju pierwszego sondażu, po sezonie grzewczym określimy efektywność ekonomiczną zainstalowanych urządzeń. Podpisano list intencyjny, który stanowi, że jeśli będzie ona wysoka, a okres spłaty stosunkowo krótki, w ślad za tym pójdzie następny grant, około 300 mln USD, na inwestycje w okolicach Zakopanego. Dwie instalacje, o których wspomniałem, to geotermy położone w pobliżu Szaflar i - uruchomiona kilka dni temu - w Pyrzycach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Mamy olbrzymie możliwości na Mazowszu, od województwa sieradzkiego, poprzez konińskie, aż do Siedlec, gdzie znajdują się duże pokłady wody, która może służyć do zmniejszania emisji. Poza tym została podpisana umowa na kupno 24 mld m sześc. gazu, który ma być przysyłany gazociągiem z Rosji. W tej chwili roczne zużycie kształtuje się na poziomie 10 mld m sześc., a więc będzie to więcej o 14 mld. Myślę, że jeżeli podaż będzie tak duża, spadną ceny gazu i nie będzie miało miejsca to, co obecnie - w wielu wypadkach przeznaczono duże środki na przestawienie opalania z węglowego na gazowe, a ludność pali najgorszej jakości węglem, ponieważ opalanie gazem jest niezmiernie drogie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Trzeci aspekt sprawy to niezmiernie istotne dla polskiej energetyki wzbogacanie węgla. Żywotność wielu kotłów w elektrowniach kształtuje się na poziomie 15-20 lat, instalowanie w nich mokrej instalacji odsiarczania spalin jest mało efektywne i w dłuższej perspektywie prowadzi donikąd. W związku z tym - w naszym węglu jest przeciętnie 2,5% siarki - można ograniczyć ten poziom do 0,5% - 0,7% - 0,9%, stosując instalację suchego odsiarczania, dziesięciokrotnie tańszą niż instalacja mokra. Efekt ekologiczny jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">W coraz większym zakresie podejmowane są również próby - na razie na niewielką skalę, ale myślę, że warto się temu się przyjrzeć - opalania zrębkami, trocinami, odpadami drzewnymi. Wyprodukowano specjalne piece, proces wygląda tak, że w wyniku spalania powstaje gaz drzewny. Być może resort dofinansuje w znacznym zakresie działania w okolicach Puszczy Białowieskiej, tych terenach, które są szczególnie cenne przyrodniczo, aby jak najbardziej ograniczyć emisję. Jeśli przyjrzymy się wynikom monitoringu, to z przykrością można stwierdzić, że zimie nawet w okolicach Białowieży, emisja niska nie jest niższa niż na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł K.Wolfram poprosił mnie o komentarz do wystąpienia premiera W. Cimoszewicza. Ja się cieszę, ponieważ w exposé premiera W. Cimoszewicza znalazło się znacznie więcej na ten temat niż w przypadku jego poprzednika, to uważam za sukces. Może jest to jedno zdanie, ale bardzo rozbudowane: dotyczy współpracy ze społeczeństwem i ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ja też ubolewam, że tak rzadko mogłem uczestniczyć w posiedzeniach Komisji. Premier W. Cimoszewicz zadecydował, że wszystkie posiedzenia Rady Ministrów będą odbywały się o godzinie dziewiątej we wtorki. Problem polegał na tym, że spotkania Komisji i Rady Ministrów odbywały się jednocześnie. Teraz posiedzenia Rady Ministrów będą kończyły się o godzinie dwunastej i nawet jeżeli się przedłużą, minister może przyjść nawet w w trakcie obrad Komisji. Rzeczywiście było wiele niedomówień, spraw, które zbulwersowały Komisję, a nie miałyby miejsca, gdybym mógł uczestniczyć w obradach Komisji. Mam nadzieję, że teraz sytuacja się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Moja wypowiedź będzie ogólniejszej natury. Zadałem sobie trud, aby znaleźć w bibliotece sejmowej wszystkie przemówienia programowe, exposé premierów po 1990 r. - od T. Mazowieckiego do W. Cimoszewicza. W imieniu swoim i kolegów z SLD trochę boleję nad tym, że w dzisiejszym exposé tak mało znalazło się na temat ekologii, chociaż oczekiwaliśmy i staraliśmy się, aby było więcej. Ale czas wystąpienia też wymusza pewne ramy. Natomiast mam tu zakreślone tezy dotyczące ekologii i z prawdziwą przykrością muszę stwierdzić, że w poszczególnych wystąpieniach nie było ich wiele. W wystąpieniach premier H. Suchockiej, J. Oleksego i J. Olszewskiego nie znalazło się ani jedno zdanie dotyczące ekologii. Ja zabiorę głos w dyskusji na temat tego porównania, gdyż coś z niego wynika dla nas wszystkich, którzy zajmujemy się problematyką ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWojcik">Chcę dokonać sprostowania, minister S. Żelichowski przesadził, mówiąc o docelowym zużyciu gazu w wielkości 24 mld m sześc. rocznie i to w perspektywie do roku 2010. Liczba podana przez ministra S. Żelichowskiego może być "pobożnym życzeniem" PGNiG, które chciałoby się rozwijać. Natomiast z programu rządowego wynika, że w 2010 roku roczne zużycie gazu wyniesie 16-17 mld m sześc., co oznacza wzrost tylko o 7 mld m sześc. - i to jak dobrze pójdzie, ponieważ umowy nie są jeszcze podpisane. Inwestycja budowy instalacji geotermalnych ciągnie się przynajmniej od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawWojcik">Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej opracowało program racjonalizacji zużycia energii w sektorze komunalno-bytowym. Dotyczy on budynków mieszkalnych użyteczności publicznej, natomiast tam nic nie wspomina się o źródłach ciepła, które zasilają te obiekty. Dobrze byłoby ten program "spiąć", dopiero wtedy stałby się pełny i nabrał kompleksowego charakteru. W tej chwili każdy resort działa na własną rękę. Dobrze byłoby, gdyby resort ochrony środowiska włączył się do programu, który ma być realizowany od przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł W.Wójck ma rację - inwestycje geotermalne zostały  rozpoczęte znacznie wcześniej. Natomiast chcę przypomnieć, że gdyby resort nie dołożył środków i nie wykonał obu, żadna by w ogóle nie ruszyła. Dziś trudno przedstawiać rządowy program ogrzewania z geotermii, dopóki nie przeprowadzimy dokładnych wyliczeń efektywności przedsięwzięcia po sezonie grzewczym. Na razie pierwsze przymiarki są dosyć obiecujące, nawet w Szaflarach, gdzie trochę nieszczęśliwie wybrano miejsce z uwagi na duże odległości poszczególnych obiektów grzewczych od siebie. Mimo wszystko wyniki z Szaflar w tej chwili rysują się dosyć obiecująco. Po sezonie grzewczym, jeśli okaże się, że to jest pewnym rozwiązaniem na terenach, które mają źródła cieplne, będziemy korygowali program.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Natomiast z dostawami gazu są określone problemy. Nie chcę się spierać z posłem W.Wójcikiem na temat umowy - pracuje on w Komisji, która się tym zajmuje. Natomiast z informacji, które kiedyś otrzymałem - nie mam tu żadnych danych - wynikało że docelowo zużycie gazu ma wynosić 24 mld m sześc. w skali roku. Wiadomo, że od razu tak się nie stanie, będziemy stopniowo dochodzili do tego poziomu. W tej chwili szukamy górotworów, do których można byłoby wtłoczyć część gazu, kupując go latem, kiedy jest tani, aby - wzorem wielu innych państw - móc wykorzystać zimą. Sprawy geologii znajdują się w gestii resortu ochrony środowiska, stąd jesteśmy zobowiązani do znalezienia górotworu, właśnie dla 24 mld m sześc. gazu. Być może jest to z pewnym nadmiarem. Stąd podałem tę cyfrę, jeżeli ona jest nieprecyzyjna - przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWojcik">A jak wygląda współpraca między resortem i ministerstwem budownictwa przy programie racjonalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Podpisaliśmy wspólne porozumienie dotyczące Agencji Poszanowania Energii. Na razie skromne środki są kierowane głównie na ocieplanie budynków. Ale właśnie na bazie bieżącego sezonu grzewczego, chcemy zwiększyć zakres działań i opracować znacznie obszerniejszy program rządowy, który w większym stopniu przeciwdziałałby niskiej emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeśli przyjąć za punkt wyjścia wypowiedź prezydenta A. Kwaśniewskiego, który zapowiada wybory na maj lub czerwiec przyszłego roku, mamy przed sobą jeszcze pięć kwartałów. Czy minister S. Żelichowski mógłby precyzyjnie określić, z dokładnością do kwartału, kiedy zostanie powiększona powierzchnia Białowieskiego Parku Narodowego, powołany narwiański park narodowy, park narodowy borów tucholskich i mazurski park narodowy? Chodzi mi o podanie harmonogramu, zakładając, że mamy pięć kwartałów do zakończenia kadencji - ministra S. Żelichowskiego i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugie pytanie będzie po części szczegółowe, a po części ogólne. Prasa podnosiła ten temat, chciałbym znać zdanie ministra S. Żelichowskiego. Być może nie wszyscy wiedzą o tym, że zostały powołane nowe składy rad naukowych parków narodowych, które wyglądają jak swojego rodzaju "getto profesorskie". Otóż uznano, że tytuł magistra nie jest tytułem naukowym i w związku z tym w pracach rad parków narodowych nie mogą uczestniczyć dyrektorzy RDLP. Ale nie tylko, są również różni działacze, którzy od lat współpracowali z parkami narodowymi i teraz nie mogą stanowić podpory w podejmowaniu uchwał i ocenie naukowej działań parku. Czy minister S. Żelichowski uważa to za krok we właściwym kierunku i czy istnieje możliwość jego naprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Najszybciej, może nawet 1 lipca br., zostanie utworzony park narodowy Borów Tucholskich. Problem polega na tym, że miał on objąć teren dwóch gmin - Chojnic i Brus. Napotkaliśmy na totalny opór gminy Brusy i w tej chwili tworzymy park tylko na terenie gminy Chojnice, czyli na około 5 tys. hektarów: W gminie Brusy będą utworzone chyba dwa rezerwaty przyrody. Siedziba parku znajdzie się w gminie Chojnice. Po prostu w tej chwili w niektórych samorządach emocje związane z tworzeniem parku są tak silne, że racjonalne przesłanki nie znajdują zrozumienia, minister nie ma argumentów. Zaraz powiem jak to wygląda, na przykładzie Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Natomiast jeżeli chodzi o park narwiański, sprawa wygląda następująco: park będzie liczył około 7,5 tys ha, z czego aktualnie około 2,5 tys ha to grunty państwowe, a 5 tys. ha - prywatne. W tej chwili można je kupić w cenie około 3 mln zł za hektar, są to nie wykorzystane bagna. Dyrektor wojewódzkiego wydziału ochrony środowiska z Białegostoku zbiera oferty i myślę, że znajdą się środki na wykup ziemi. Ekofundusz chce pokryć 50% tej sumy, a z innych źródeł, na wykupienie pozostałych gruntów, potrzeba 15 mld zł, co nie jest przeszkodą w utworzeniu parku. Obawiam się, że gdyby park powstał wcześniej, na gruntach prywatnych, wówczas cena gruntów znacznie by skoczyła, a i tak musielibyśmy bagna wykupić, mogłyby pojawić się problemy. Park powstanie w 1996 r., myślę, że nie wcześniej niż w 3-4 kwartale.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Najtrudniejsza jest sprawa Białowieskiego Parku Narodowego - emocje sięgnęły zenitu, problem stał się przedmiotem posiedzenia Komitetu Rady Ministrów. Premier polecił, aby minister ochrony środowiska uzgodnił jednolite stanowisko z ministrem odpowiedzialnym za problematykę samorządową. W tej chwili gminy bardzo mocno protestują przeciw rozszerzaniu Parku. Najpierw padał argument, że samorządy stracą podatek leśny, być może z dniem 1 stycznia 1997 go odzyskają, ale w 1996 r. podatek przepadnie. Zaproponowałem przekazanie gminom równowartości podatku leśnego, w formie dotacji na działania ekologiczne. Niestety moja propozycja nie przekonała samorządu do poszerzenia Parku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Tymczasem znacznie utrudniło sprawę rozporządzenie ministra ochrony środowiska dotyczące zagospodarowania przestrzennego. W tej chwili widzimy tendencję przenoszenia uciążliwego przemysłu pod Kampinos - powstają tam lakiernie, galwanizernie i inne. Dlatego w rozporządzeniu zostało zapisane, że na terenach chronionych, wszędzie tam, gdzie jest potrzebne pozwolenie na budowę, powinna być dokonana ocena oddziaływania na środowisko. W tym czasie minister budownictwa określił przypadki, dla których jest potrzebne pozwolenie na budowę, bardzo uszczegółowiając listę. W Kampinosie właściciel domu jednorodzinnego zmieniał schody i na to było potrzebne pozwolenie na budowę, a więc i ocena oddziaływania na środowisko. Teraz zmieniamy rozporządzenie, jesteśmy już po uzgodnieniach. Myśl pierwotna była dobra, sądzę że to pomoże samorządom szybciej podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby przekonać samorząd do powiększenia terenu Białowieskiego Parku Narodowego. Nie umiem określić precyzyjnie, kiedy to się stanie, gdyż nie mogę zmienić granic Parku wbrew woli samorządów. Być może w obecnym rządzie nie będzie wymagana w tym zakresie pełna zgodność pomiędzy ministrami, tak jak to było w poprzednim. Nie dało się przekonać samorządów, że Park musi zostać powiększony.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Historia mazurskiego parku narodowego jest podobna. Zaproponowałem PROP wspólne spotkanie w gminie Piecki, samorządowi przedstawiłem tę samą ofertę, złagodziliśmy przepisy do granic możliwości. Przedstawiłem argumenty, że na utworzeniu parku nic się nie traci, a można zyskać. Poseł K. Wolfram organizuje w Olsztynie spotkanie dotyczące obszaru Zielonych Płuc Polski, postaram się być tam obecny. Poprosiłem wojewodę, aby zaprosił do Olsztyna również przedstawiciela samorządu, może w szerszym gronie opanujemy emocje. Nie mam obaw o straty finansowe czy inne, dokumentacja została opracowana i jeżeli samorząd wyrazi zgodę, w każdej chwili możemy podjąć decyzję o utworzeniu parku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterStanislawZelichowski">Powołałem rady naukowe parków na wniosek PROP, wspólnie z dyrektorem departamentu ochrony przyrody, dyrekcjami i ustępującymi radami parków. Nie dokonałem analizy, ale rzeczywiście, o ile sobie przypominam, w ich skład wchodzą głównie profesorowie. Jeżeli którakolwiek rada stwierdzi, że ktoś się w niej nie znalazł, a chciałby tam pracować, rozważę tą sprawę. Nie wiem, jaki jest stan prawny, nie pamiętam, czy kadencja rady, podobnie jak PROP, trwa pięć lat. Przejrzę regulamin rady i poinformuję posła K. Wolframa o rozstrzgnięciach w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Generalnie problem sprowadza się do udziału w pracach rad dyrektorów regionalnych Lasów Państwowych. Na przykład w przypadku Puszczy Białowieskiej, sytuacja braku dyrektora w radzie jest kompletnie pozbawiona sensu, tak samo jest w przypadku innych parków narodowych. To jest główny problem, ale są również osoby, które znalazły się poza radami, a wcześniej w nich pracowały, bardzo dużo wniosły do ich dorobku i zostały wyeliminowane na skutek działania sztywnego biurokratycznego systemu, ze stratą dla samych rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">W przypadku niedawno powołanej PROP, staraliśmy się wyeliminować tą wadę. W Radzie zasiadają przedstawiciele leśników, dyrektor generalny LP, który nie jest profesorem, ale doktorem, przedstawiciele myśliwych, hydrologów, geologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykBogdan">Proszę ministra S.Żelichowskiego i posła K.Wolframa o zaproszenie na spotkanie do Olsztyna przedstawicieli samorządu z Mikołajek i Rucianego Nidy, gdyż tam jest także bardzo silny opór przeciw tworzeniu mazurskiego parku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Mam dwa pytania. W raportach NIK dotyczących wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, przewija się bardzo wiele krytycznych uwag na temat ich funkcjonowania, między innymi łączenia stanowisk przez wojewodów i wicewojewodów czy dyrektorów wydziałów ochrony środowiska. Porusza się tu szczególnie temat nieprawidłowego wykorzystania funduszy, które nie dają pożądanego efektu ekologicznego. Zarzuty dotyczą nie kilku, ale kilkunastu województw, nieraz sytuacja jest bardzo drastyczna. Tu mam pytanie - co minister ochrony środowiska zamierza zrobić, by usprawnić działalność wojewódzkich funduszy, jaki jest jego wpływ na tę sprawę? Co zrobić, aby środki były wydatkowane zgodnie z ustawą, która moim zdaniem ma bardzo wiele nieścisłości i luk?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawKossakowski">Chcę także spytać, jakie jest zdanie ministra S. Żelichowskiego na temat coraz częstszych zakusów umieszczenia wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w gestii wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">W obecnym stanie prawnym nie mam żadnego wpływu na funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Natomiast chcemy naprawić tę usterkę w nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego, która została złożona do laski marszałkowskiej. Jeżeli Sejm przyjmie nowelizację, spróbujemy uczynić wojewodę bardziej odpowiedzialnym za funkcjonowanie funduszu, w ten sposób minister ochrony środowiska uzyska wpływ na sytuację. Na razie cieszę się, że zarzuty nie przekroczyły jakiejś granicy, mogło tak się stać, gdyż fundusze mają osobowość prawną, są całkowicie suwerenne. W jednym z przypadków praktycznie 70% środków funduszu zostało przeznaczone na utrzymanie zarządu i rady nadzorczej. Ta sprawa została już załatwiona - w drodze próśb, gdyż nie ma żadnego tytułu prawnego do interwencji. Luka w ustawie zostanie zlikwidowana nowelizacją, która trafiła już do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jestem przeciwny przekazaniu wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w gestię wojewodów, z tego względu, iż wojewoda odpowiada za szereg spraw, na przykład za bezrobocie. Często funkcja głównego inspektora ochrony środowiska jest sprzeczna z jego zadaniami. A więc, aby nie realizować jakichś nadrzędnych interesów kosztem ekologii, zawarliśmy jedynie taki kompromis, że minister powołuje wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, po zasięgnięciu opinii wojewody. Natomiast resort jest przeciwny podporządkowywaniu wojewodom wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKomornicki">To będzie przedmiotem naszych rozważań przy analizowaniu bloku ustaw dotyczącego reformy centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Chcę zadać kilka pytań dotyczących spraw parków narodowych. Wielokrotnie zgłaszano konieczność wyłączenia kosztów umundurowania z funduszu płac. Mundur dalej stanowi składnik płac i tu zawsze tłumaczy się, że koszty umundurowania innych służb także są włączone do tego funduszu, ale chcielibyśmy, aby akurat w parkach te problemy rozwiązać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Jest sprawa rozszerzenia listy uprawnionych do bezpłatnych mieszkań o osoby będące na stanowiskach głównego księgowego, naukowców, adiunktów i specjalistów. Wielokrotnie podnoszono te problemy i nie zostały one rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Jest problem zaległych diet dla straży parków. Odbyło się kilka spraw sądowych, które pracownicy wygrali. Szkoła w Zwierzyńcu już od trzech lat czeka na przejęcie przez resort. Nie wyjaśniono sposobu zatrudniania w parkach narodowych. Kodeks pracy stanowi, że pracownicy parków narodowych to administracja państwowa i powołuje się tam praktycznie tylko dyrektorów i głównych księgowych, a dzieje się to również w przypadku leśniczych. Na jakiej podstawie? Od trzech lat nie został powołany główny konserwator przyrody, chcę prosić o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Parki narodowe znajdują się w krytycznej sytuacji finansowej. Tworzy się nowe jednostki, ale nie robi nic, aby zwiększyć pulę środków na utrzymanie istniejących - inwestycje, remonty. Do kapitalnego remontu nadaje się 80% osad parkowych - ciekną dachy, gniją podłogi, odpadają tynki, a dyrektorzy podejmują jedynie doraźne działania, gdyż na więcej po prostu ich nie stać. Sytuacja jest krytyczna. Na szczęście od 1 lipca br. wzrosną płace, dzięki przyjęciu przez Sejm poprawki, którą zgłosiłem wspólnie z kolegą klubowym, podczas drugiego czytania ustawy budżetowej. Minister S. Żelichowski próbował przeforsować jedną dziesiątą wysokości podwyżki, którą proponowałem na posiedzeniu Komisji. Po podjęciu przez Sejm decyzji o wzroście płac w parkach narodowych, wysłałem pismo informujące o tym załogi. Następnie minister wysłał pismo z podziękowaniami do dyrektorów parków narodowych, w tym do dyrektora J. Misiaka. List z podziękowaniem za wyasygnowanie środków na podwyżki płac, otrzymał minister G. Kołodko. Chciałbym wiedzieć, o jakie kwoty chodzi? Kiedy według pana ministra będzie można rozwiązać te problemy, stale występujące w parkach narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Najbliżej rozwiązania jest chyba problem wyłączenia kosztów umundurowania z funduszu płac. Poinformowałem ostatnio dyrektorów parków, że wystąpiłem z takim wnioskiem, a są sygnały, że może być on załatwiony pozytywnie. Ale decyzja w tej sprawie nie należy do ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">W tej chwili utrzymanie parków kosztuje około 600 mld starych zł rocznie. Z tej sumy około 300 mld zł to środki budżetowe, a reszta pochodzi z gospodarstw pomocniczych, Narodowego i Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. Dziś poprosiłem dyrektorów parków oraz Krajowy Zarząd Parków Narodowych o ustalenie, jak sprawiedliwie podzielić środki. Poseł P. Kozłowski jest przedstawicielem związków zawodowych, liczę, że będą one uczestniczyć w rozmowach. A więc w tej chwili trudno mi powiedzieć, czy najpierw rozwiążemy problem bezpłatnych mieszkań dla głównych księgowych, czy zaległych diet dla pracowników. Trzeba przyjrzeć się tym sprawom, ale forum Komisji Sejmowej nie jest tu właściwe. Deklaruję gotowość pracowników resortu, aby zasiąść i przy jednym stole rozważyć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">W gestii resortu znajduje trzynaście techników leśnych i są olbrzymie problemy z ich utrzymaniem. W tej chwili nie widzę możliwości przyjęcia szkoły na garnuszek ministerstwa. Natomiast staramy się, aby przy okazji poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego i tego, co już tam powstało, a więc leśnego kompleksu promocyjnego, stworzyć klasę o profilu przyrodniczym. W Białowieży działa już porządne technikum i jest przygotowana kadra. Natomiast zorganizowanie szkoły o profilu przyrodniczym, na bazie szkoły zawodowej, tylko dlatego, że w Zwierzyńcu jest odpowiedni budynek, byłoby niezmiernie trudne. Trzeba ściągnąć tam nauczycieli, co oznacza zdobycie dla nich mieszkań, to nie jest taka prosta sprawa. Prosiłem, aby zrobić biznesplan i sprawdzić, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Rzeczywiście, jest wakat na stanowisku głównego konserwatora przyrody. Mogę powiedzieć tylko, że ostatni odszedł głównie dlatego, że atakowano go ze wszystkich stron. Konserwator przyrody musi godzić różne, często sprzeczne interesy - załóg związkowych, samorządów, a także ruchów ekologicznych. Nie chodziło o samą pracę pana profesora, w moim przekonaniu bardzo zacnego człowieka, zresztą jak wszyscy konserwatorzy przyrody, którzy dotychczas pełnili swoje obowiązki. Problemem był olbrzymi nacisk, niekiedy niewybredne słowa na temat jego działalności. Szukaliśmy różnych rozwiązań, proponowałem przyjęcie tego stanowiska różnym osobom. W końcu zwróciło się do mnie Prezydium PROP, abym przejął tę funkcję do czasu, kiedy znajdzie się właściwa osoba.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">W czasie dwóch lat mojego urzędowania została powiększona powierzchnia pięciu parków narodowych, nie miało to miejsca w przeszłości. Utworzyliśmy jedenaście parków krajobrazowych i sto sześć rezerwatów przyrody, czego w ogóle nie można porównać z poprzednim okresem. Jest przygotowane utworzenie sześćdziesiąciu pięciu dalszych rezerwatów, decyzje zapadną w tym roku. Przygotowano dokumentację dla trzech następnych parków narodowych. A więc zadania głównego konserwatora przyrody są wykonywane, nie ma tylko obsadzonego stanowiska. W tej chwili przynajmniej trzy osoby wahają się jeszcze, czy przyjąć tę funkcję. Jeżeli żadna jej nie przyjmie, z dniem 1 marca br. powierzę pełnienie obowiązków głównego konserwatora przyrody dyrektorowi departamentu ochrony przyrody i będziemy szukali dalszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Brak pieniędzy na inwestycje. Jak już mówiłem, trzeba się zastanowić, jak podzielić dostępne środki, tu liczę na współdziałanie. Rzeczywiście był olbrzymi opór, głównie Ministerstwa Finansów, wobec propozycji podwyżki płac dla pracowników parków narodowych. Minister ochrony środowiska kilkakrotnie występował z wnioskiem w tej sprawie. Chylę czoła przez Komisją, której propozycja została przyjęta, jestem z tego niezmiernie zadowolony. Natomiast problem polegał na tym, że musieliśmy przedstawić problemy parków narodowych w taki sposób, aby zostały zrozumiane, głównie przez resort finansów. Zawiozłem premiera G. Kołodkę do Kampinoskiego Parku Narodowego, gdzie dyrektor J. Misiak bardzo sugestywnie i rzeczowo przedstawił premierowi problemy parków narodowych. Nie chcę dziś ustalać, kto i na ile przyczynił się do tego, że zostały wyasygnowane dodatkowe środki na płace. Ja podziękowałem na piśmie, zarówno panu posłowi, jak i dyrektorowi J. Misiakowi. Uznałem, że wszyscy, cegiełka po cegiełce, przyczynili się do tego, że pracownicy parków otrzymali podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zrezygnuję z wielu pytań do ministra S. Żelichowskiego, sądzę, że będzie jeszcze wiele okazji, aby je zadać. Natomiast chcę powiedzieć, pół żartem, pół serio - po pierwsze, pytałem ministra S. Żelichowskiego przy okazji tworzenia rządu Waldemara Pawlaka, czy i kiedy zamierza prowadzić edukację ekologiczną rządu. Oczywiście śmialiśmy się trochę na tej sali, ale to nie jest temat do śmiechu. Ja w zeszłej kadencji, a poseł M. Zajączkowska w obecnej, walczyliśmy o edukację ekologiczną, myślę że warto ją zacząć również od Rady Ministrów. Kiedy śledzi się wszystkie wystąpienia rządowe, to widać, że to wszystko ma charakter branżowy, a nie systemowy. Ekorozwój jest traktowany jako jedna z działek, a nie coś, co powinno być wkomponowane w całość.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Od pewnego czasu zadaję sobie trud zbierania wszystkich projektów ustaw, które rozdają nam do skrytek poselskich. Najwięcej projektów pozostawionych do przemiału dotyczy szeroko rozumianej ochrony środowiska. Już pomijam, że szkoda na to czasu i papieru. Może wspólnie z ministrem S. Żelichowskim, komisjami sejmową i senacką, spróbujemy jakoś edukować posłów, gdyż bez tego naprawdę daleko nie zajdziemy. Ta sprawa jest kluczowa, będę głosował "obiema rękami" za ministrem S. Żelichowskim, jeśli obieca, że rozpocznie edukację ekologiczną rządu. My zajmiemy się tym w Sejmie, bo wśród elit politycznych stan wiedzy na temat ekorozwoju jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Na początku poprzedniej kadencji rozpoczęliśmy pracę od wspólnych posiedzeń kierownictwa resortu, komisji sejmowej i senackiej. Czy minister S. Żelichowski nie uważa, że warto wrócić do tych spotkań, aby mówić wspólnym głosem w wielu zasadniczych kwestiach? Oczywiście między nami będą różnice, to jest normalne, ale może warto byłoby do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Jak minister S. Żelichowski ocenia propozycję, o realizację której walczą posłowie, podniesienia rangi Międzyresortowej Komisji ds. Ekorozwoju? Na pytanie, czy rząd austriacki powołał taką komisję, padła odpowiedź, że nie, ponieważ cały rząd zajmuje się sprawami ekorozwoju. Chciałbym doczekać w tym Sejmie czasu, kiedy powstanie Komitet ds. Ekorozwoju, z - przynajmniej - wicepremierem na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł C. Śleziak stwierdził, że ekorozwój jest rozumiany wyłącznie jako jedna dziedzina. Ja myślę, że dziś problem polega na tym, iż edukację ekologiczną rządu musimy wdrażać w życie tak samo systematycznie jak w przypadku społeczeństwa. Jest to proces trudny i gwałtowne działania mogą tylko zniechęcić wiele osób do ekologii. W tej chwili w rządzie nie ma przeciwników, którzy staliby naprzeciw naszym celom. Natomiast często jesteśmy w sytuacji, kiedy działa się "na wczoraj", trzeba zakończyć prace na projektami, co wynika z takich czy innych zobowiązań. To powoduje pewną nerwowość, a mamy jeszcze określoną sytuację polityczną, bardzo często widzimy, jakie są napięcia i stąd wynikają trudności w usystematyzowaniu sobie pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ja przyznam uczciwie, że kiedy dwa i pół roku temu stawałem przed Komisją, sądziłem, że ekologia, tak jak polityka zagraniczna, może znaleźć się ponad podziałami politycznymi, będzie tą dziedziną, która zjednoczy nas wszystkich wobec jednej idei. Obserwując to, co się dzieje, sądzę, że akurat w ekologii podziały są stosunkowo niewielkie. Natomiast to działanie jest potrzebne, często spotykamy się z odpowiedzialnym za gospodarkę premierem G. Kołodką, zawiozłem go do kilku parków narodowych. Dziś odbiór naszej problematyki jest zupełnie inny, niż był jeszcze na początku tego okresu. Myślę, że warto wrócić do idei wspólnych spotkań, którą przypomniał poseł C. Ślezak. Moglibyśmy częściej omawiać te wszystkie sprawy, które są treścią naszej pracy, byłoby to ze wszech miar pożyteczne. Problem polega tylko na tym, że od środy do piątku odbywają się zwykle posiedzenia Sejmu, w poniedziałek spotyka się KERM, a we wtorek Rada Ministrów. Ale postaramy się tak zorganizować prace, aby dograć to wszystko, bo wspólne spotkania są rzeczywiście potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Komisja ds Ekorozwoju ma w tej chwili charakter międzyresortowy - przewodniczy jej minister ochrony środowiska, jednym z wiceprzewodniczących jest przedstawiciel CUP, drugi - ministra przemysłu, trzeci - ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej. Zasiadają w niej przedstawiciele wszystkich resortów. Powoli powinniśmy zmierzać ku temu, aby stała się ona czymś w rodzaju komisji narodowej, skupiała przedstawicieli Sejmu, Senatu, ruchów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Natomiast do opracowania i wdrożenia było parę pilnych programów, a zdajemy sobie sprawę, że w szerszym gronie decyzje będą powolniejsze, proces negocjacji czy uzgodnień będzie trwał dłużej. Na tym pierwszym etapie zależało nam, aby przyśpieszyć prace oraz pokazać, że Międzyresortowa Komisja ds Ekorozwoju jest funkcjonalna i działa. Dla przykładu podam, że dotychczas tematami jej posiedzeń były: polityka przemysłowa państwa, bezpieczeństwo chemiczne, nadzwyczajne zagrożenie środowiska, program makroekonomiczny opracowany przez CUP "Polska 2030", "Strategia dla Polski", w tym dział "Ochrona środowiska i ekorozwój", polityka transportowa, zdrowie a środowisko, zagospodarowanie przestrzenne, rozwój obszarów wiejskich. Zgadzam się, że musimy kiedyś spróbować ustalić, jak poszerzyć zakres tej Komisji, na początek przynajmniej o niektóre ruchy ekologiczne, jak Polski Klub Ekologiczny, Liga Ochrony Kraju, a także komisję sejmową i senacką. To na pewno wzbogaci możliwości podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Minister S. Żelichowski dużo i szybko mówi, ale tu wkradają się także pewne nieścisłości. Jeśli można, podam trzy sprostowania. Po pierwsze - chodzi o preferencyjne kredyty na prace przygotowawcze do zalesień, zaciągane przez wojewodów lub gminy. Jestem gotów założyć się z ministrem S.Żelichowskim o to, że będzie kłopot ze znalezieniem gmin, które zaciągną kredyty na prace, które w tej chwili są wykonywane z budżetu wojewodów, czyli z budżetu państwa. Ale niech będzie, że jest to jakaś koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Po drugie - minister S. Żelichowski stwierdził, że nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Trzeba czytać ustawy. W ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego jest zapis, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska - a minister S. Żelichowski ma nad nim nadzór - deleguje jednego przedstawiciela do każdej rady nadzorczej wojewódzkich funduszy. Poza tym trzech swoich reprezentantów wyznacza do rady wojewoda. Czy to poprzez URM, czy wydziały ochrony środowiska, minister S. Żelichowski może mieć olbrzymi wpływ na to, co dzieje się w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Po trzecie - jedenaście parków krajobrazowych utworzyli wojewodowie, a nie minister S. Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam trzy problemowe pytania. Minister S. Żelichowski zdaje sobie sprawę, że obok związku leśników parków narodowych, negatywnie oceniło jego dwu i półletnią pracę Forum Ekologiczne Unii Wolności. Wystosowaliśmy siedem zarzutów, pewnie znalazło by się ich więcej, ale w związku z nimi chcę spytać o kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze - jeden z nich dotyczył skłócenia leśników i przyrodników. Minister S. Żelichowski przedstawił się tu jako "dobry ojczulek", który stara się załatwiać sprawy parków narodowych i sprawić, aby powstawały one jak najszybciej. A jak ustosunkuje się pan do faktu, który ma miejsce w tej chwili na terenie przyszłego turnickiego parku narodowego, zwanego Arłamowem? Niektórzy pracownicy leśni podpisali i zadeklarowali, że popierają ideę utworzenia parku narodowego. Teraz jeżdżą do nich pracownicy nadleśnictw i grożą wyrzuceniem z pracy, jeśli publicznie będą się opowiadać za utworzeniem parku narodowego. Jak pan wytłumaczy fakt organizowania i zbierania podpisów przez pracowników nadleśnictw lub samych nadleśniczych, przeciwko powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego, utworzeniu mazurskiego parku narodowego? Jak to się dzieje, że w jednym ministerstwie znajduje się departament ochrony przyrody i departament leśnictwa, a minister S. Żelichowski dopuszcza do sytuacji, w której dyrektor J. Wróbel przygotowuje projekty utworzenia parków narodowych, a inny dyrektor toleruje podkopywanie przez leśników tej idei? To jest nasz poważny zarzut - minister S. Żelichowski dopuścił do takiej sytuacji także dlatego, że nie powołał głównego konserwatora przyrody. Jego tłumaczenia są tutaj niejasne. Być może minister S. Żelichowski wygrywa tę sytuację. Ja podejrzewam, że w pewnym sensie celowo napuszcza jednych na drugich, to są nie tylko moje podejrzenia, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju grą. Jednym i drugim minister S. Żelichowski coś obiecuje. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Jest jeszcze jedna związana z tym sprawa. Dwa dni po tym, kiedy minister S. Żelichowski powołał ją stanowisko przewodniczącego PROP i w zaraz po tym, kiedy Forum Ekologiczne UW wyraziło wotum nieufności, prof. D. Simonides wystawiła panu na ręce premiera wspaniałą laurkę. Niestety podała tam nieprawdę pisząc, że przełamano zadawnione i utrwalone antagonizmy między leśnikami i ochroniarzami przyrody. W ciągu dwu i półrocznej działalności ministra S. Żelichowskiego, te antagonizmy się nasiliły, trwają i są podsycane.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Pytanie o Arłamowo. Minister A. Szujecki, który odpowiadał w imieniu ministra S. Żelichowskiego na nasze zapytanie w sprawie ewentualnego powołania Arłamowa, czyli turnickiego parku narodowego, zadeklarował, że bedzie tam obowiązywał zakaz wycinki starych drzewostanów. Czy zakaz został wprowadzony w życie?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Za duże przewinienie ministra S. Żelichowskiego uważam zaprzepaszczenie polsko-norweskiego programu czystszej produkcji, jednego z najlepszych realizowanych w Polsce programów pomocy zagranicznej, który wynikał z idei ekorozwoju. W tej chwili trwa spór pomiędzy Głównym Instytutem Górnictwa a Naczelną Organizacją Techniczną, która wcześniej prowadziła program, kto ma go dalej realizować. W wyniku działań ministra S. Żelichowskiego i resortu program został zaprzepaszczony, teraz będzie trwał konflikt, kto ma go prowadzić. Przetarg Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska wygrał Główny Instytut Górnictwa, który do tej pory nie miał nic wspólnego z programem. NOT nie był powiadomiony o przetargu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Może powinienem zacząć wystąpienie od następującego podstawowego pytania. To dobrze, że mamy Międzyresortową Komisję ds. Ekorozwoju, ale co z tego, jeżeli w tej chwili jest organizowany wielki program rozwoju motoryzacji? Ja się pytam, czy minister S. Żelichowski, który odpowiada za ekorozwój, zwrócił się swojego kolegi klubowego z PSL, ministra Z.Ścierskiego z zapytaniem, czy w tym programie będą spełnione wymogi ekorozwoju? Na przykład jeśli chodzi o podstawową sprawę - ograniczenie zużycia benzyny w pojazdach produkowanych w tej chwili przez Daewoo czy General Motors. Minister S. Żelichowski powinien postawić barierę zużycia paliwa przez samochody o określonych parametrach, na przykład czterech litrów na 100 km. Powinien zainteresować się również tym, co ma się dziać z zezłomowanymi samochodami. W swoich programach Fiat czy Renault przewidują że od 90% do 100% części z zezłomowanych samochodów będzie zrecyclingowane. Czy minister S. Żelichowski wystąpił z tego rodzaju inicjatywami do swojego klubowego kolegi? Czy wystąpił do premiera R. Jagielińskiego z inicjatywą, aby obok wodociągowania wsi - dobrze, że zakładamy wodociągi, woda ma kiepską jakość - budować równolegle oczyszczalnie ścieków? Na ekologię wydajemy rocznie 40 bln zł. Czy była taka inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Dobrym prawem każdego posła jest zadawać pytania. Każdy ma takie prawo, natomiast nie jest dobrym obyczajem przeszkadzanie innym. Myślę, że minister S. Żelichowski sobie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Żałuję, że poseł R.Gawlik nie zadał mi jeszcze jednego pytania, które słyszałem na jego konferencjach prasowych. Mianowicie rzekomo upolityczniłem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, resort i Bank Ochrony Środowiska. Zacznę od tego pytania, gdyż szczególnie mnie dotknęło, z tego względu, iż sądziłem, że ten resort może znaleźć się ponad podziałami politycznymi. Zmieniłem następujących wiceministrów: odpowiedzialnego za gospodarkę leśną, rzeczywiście członka Unii Wolności, który zniszczył całe leśnictwo, doprowadził je na skraj bankructwa - przyniosło bilion złotych strat. Doprowadził do tego, że zniszczono czterdzieści kilka tysięcy hektarów lasów chłopskich, spowodował określone sytuacje w Lasach Państwowych, które trudno było nadrobić. Odszedł, w jego miejsce przyszedł profesor, osoba znana w całym kraju, wieloletni dziekan Wydziału Leśnego, autorytet nie tylko w kraju, bezpartyjny. Odszedł także główny geolog kraju, ponieważ bez przerwy kłócił się z dyrektorem Instytutu Geologii. Nie mogłem ich pogodzić, co kilka dni musiałem stawać się rozjemcą. Odeszli obaj, dziś sytuacja uległa radykalnej poprawie, weszło w życie Prawo geologiczne i górnicze. Obecny główny geolog kraju, doktor nauk geologicznych, nie jest również członkiem żadnej partii politycznej. Na własną prośbę odszedł minister B.Błaszczyk, teraz jest w dyplomacji, tak mu się układała sytuacja życiowa. Na jego miejsce przyszedł wieloletni zastępca głównego inspektora ochrony śodowiska, doktor nauk technicznych, również człowiek nie należący do żadnej partii. To dotyczy ścisłego kierownictwa resortu, innych zmian nie było. Minister A. Walewski pracuje, mam nadzieję, że jeszcze długo będzie w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Teraz przejdę do instytucji finansowych. Kiedy przyszedłem do ministerstwa, Bank Ochrony Środowiska miał na koncie 60 mld zł strat i praktycznie znajdował się w stanie upadłości. Minister nie ma bezpośredniego wpływu na Bank, który jest jednostką samodzielną, może działać jedynie poprzez jego głównych udziałowców. Ale wprowadzone zmiany spowodowały, że już w 1994 roku szef banku był na trzydziestym piątym miejscu w kraju, pod względem osiągniętego wyniku finansowego, spośród wszystkich biznesmenów. W 1995 r. zysk Banku wyniósł 600 mld zł. Więc dzisiaj sytuacja jest taka, że jeżeli głównymi udziałowcami banku są: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Lasy Państwowe i fundusze wojewódzkie, z 600 mld złotych mamy dodatkowo pół biliona zł na ekologię. Takie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Rzeczywiście zwolniłem posła R. Gawlika z Rady Nadzorczej NFOŚ, ale drugi z posłów Unii Wolności pozostał na swoim stanowisku i wspaniale pracuje. Gdybym stosował kryteria polityczne, zostałby zwolniony, przecież on także jest z opozycji. Poseł R. Gawlik wie, dlaczego go zwolniłem, są określone problemy. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska poniósł 74 miliardy zł strat w wyniku decyzji, które spowodował poseł R. Gawlik jako wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej NFOŚ. Ja rozumiem, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej, natomiast 74 miliardy zł jest stracone, leży gdzieś na koncie, być może kiedyś przyniesie pozytywny efekt. Nie mogłem tego tolerować i tak to się skończyło, chodziło tylko o ten jeden element.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł R. Gawlik zarzuca mi skłócenie przyrodników i leśników. Gdyby był z Konfederacji Polski Niepodległej, Unii Pracy lub jakiegoś innego ugrupowania, to ja bym nic nie powiedział. Natomiast jeżeli poseł z Unii Wolności mówi mi o kłótniach, no to niech się boi pana Boga, jeżeli już niczego innego się nie boi. To akurat nie Unia powinna mi wskazywać, kiedy wszyscy ze wszystkimi się kłócą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł R. Gawlik powiedział, że ktoś zbiera podpisy, jakoby ma na to dowody. Przecież to są normalni ludzie - pracują, mają obywatelstwo polskie, prawa, które nadała im konstytucja. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przyrodnicy zebrali inne podpisy. W kierownictwie resortu nikt się z nikim nie kłóci. W tym roku z okazji jubileuszu Lasów Państwowych, Państwowego Roku Ochrony Przyrody odbyło się wiele wspólnych imprez. Na spotkanie w Borach Tucholskich przyjechało blisko 1000 osób - leśników i przyrodników. Imprezy odbyły się także w Bieszczadach i w wielu innych miejscach. W Lasach Państwowych pracuje blisko 100 tys osób, w parkach narodowych około 1,5 tysiąca, być może jakieś osoby są ze sobą skłócone, ale nie ma tu gwałtownego konfliktu wszystkich ze wszystkimi, jak to próbuje przedstawić poseł R. Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł R. Gawlik stwierdził, że to ja powołałem przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Pan się myli - minister powołał Radę, a ta wybrała ze swego grona przewodniczącą. Ja nawet nie byłem obecny na posiedzeniach. Rada ukonstytuowała się sama, wybierając przewodniczącego, dwóch wiceprzewodniczących i sekretarza, nie miałem na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Tego akurat nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Wie pan doskonale. Taki jest regulamin Rady. Mówiłem już o sprawie konserwatora przyrody, nie wiem, czy warto do tego wracać. Ja tym steruję, mam jakiś interes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dlaczego pan nie powołał głównego konserwatora przyrody? Miał pan możliwość powołania i nie zrobił pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Gdybym powołał konserwatora, to dziś skierowałby pan na niego cały swój atak, ja byłbym rozjemcą. Przecież nie jestem głupi, gdyby było to możliwe i pojawiłby się kandydat, to na pewno zostałby powołany. Proszę tak na to popatrzeć, a nie przez pryzmat stosowania przeze mnie jakichś sztuczek, aby tego nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Nie ma czegoś takiego, jak turnicki park narodowy, nawet w projektach. Na tamtych terenach jest kilka miejsc o bardzo atrakcyjnych, ciekawych przyrodniczo walorach i w tej chwili na ukończeniu są prace nad stworzeniem tam rezerwatów przyrody. Z tych sześćdziesięciu pięciu rezerwatów, o których wspominałem, pięć lub sześć będzie w miejscu, gdzie ma powstać turnicki park narodowy. Jeżeli w perspektywie roku lub pół roku zostanie podjęta decyzja o stworzeniu tam parku, rezerwaty wejdą jego w skład. Natomiast po wystąpieniu ministra A. Szujeckiego w parlamencie, powołałem zespół, w tej chwili w tamtejszym nadleśnictwie pracuje komisja techniczno-gospodarcza. Przy udziale ruchów ekologicznych, konserwatora przyrody, przyrodników, leśników i projektantów, ustala kierunki dalszej pracy w parku. Poleciłem, aby komisja zabrała się jeszcze raz i uwzględniła wszystkie atrakcyjne walory przyrodnicze tego terenu, włącznie z wstrzymaniem od przyszłego roku ścinki wszystkich tych drzew, które zasługują na to, aby dłużej pozostać na tym terenie. Ja nie wiem, jaki na dzień dzisiejszy jest stan prac, gdyż trudno, żebym za każdym wnioskiem wysyłał ludzi w teren i sprawdzał, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł R. Gawlik mówił o czystej produkcji. Tym się różnimy, że poseł R. Gawlik uważa, iż jeżeli będzie powołane biuro, to ruszy czysta produkcja, a ja twierdzę, że wystarczy przeszkolić pracowników. Przy udziale rządu Norwegii zrobiliśmy bardzo wiele w tym zakresie, przeszkolono pracowników w sześciuset zakładach, wprowadzono elementy czystej produkcji. Mogę podać posłowi R. Gawlikowi, o ile zmniejszyła się ilość wytwarzanych odpadów w Polsce, mimo wzrostu produkcji, gdyż przecież jedno z drugim jest ściśle związane. Natomiast gdyby Naczelna Organizacja Techniczna zgłosiła do konkursu NOT Warszawa, przypuszczam, że spokojnie mogłaby wygrać. Ale ponieważ zgłosiła NOT Bielsko-Biała, a ofertę złożył także Instytut Geologiczno-Górniczy ze Śląska, ze względu na liczbę profesorów, docentów, pracowników naukowych, która w tym Instytucie była znacznie większa, niż w NOT Bielsko Biała, wybrano Instytut, a nie NOT. Natomiast było spotkanie szefów NOT z Instytutem, na którym podzielono zadania. NOT w dalszym ciągu będzie prowadził szkolenia, w przyszłym tygodniu podpisuję stosowne porozumienie. Dodam, że przy udziale UNEF zorganizowaliśmy w Polsce szkolenia na temat czystej produkcji, dla wszystkich państw Europy Środkowo-Wschodniej. Na spotkanie przyjechała szefowa UNEF, w randze wiceprzewodniczącego ONZ. Dziesięć czy dwanaście banków, nie pamiętam w tej chwili ile, podpisało wspólną deklarację o uczestniczeniu w finansowaniu czystej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mówi pan o 1994 r., a teraz jest 1996 r. Dzięki pana działaniu ten program stanął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ja nie uważam, że program stanął, on się rozwija. To nie jest tak, jak było, że przekazywało się pieniądze, nie patrząc, na co zostały wydatkowane. Jak pojawią się dobre pomysły i projekty, to będą współfinansowane. Natomiast chodzi o grosz publiczny, ja za niego odpowiadam i na pewno w takim zakresie tych środków nie przekażę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Czy zgłosiłem ministrowi Z. Ścierskiemu wniosek, aby Komisja ds. Ekorozwoju zajęła się programem rozwoju polskiej motoryzacji? Jest bardzo dużo dziedzin, którymi Komisja musi się zająć. Poinformowałem już, jaki był zakres jej dotychczasowych prac. Wszystkie opracowane programy rządowe, które będą miały wpływ na ekorozwój, będą oceniane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Czy zakładanie wodciągów będzie połączone z budową oczyszczalni ścieków? Już jest i będzie w coraz większym stopniu. Takie są wymogi czasów. Nie chcemy budować wodociągów bez oczyszczalni ścieków. Jeżeli budujemy w Polsce 1200 oczyszczalni, rocznie oddajemy do użytku 300-350, przecież jest to wspaniałym zadaniem inwestycyjnym, a także miarą świadomości naszych samorządów. Kilka miesięcy temu podpisałem z ministrem rolnictwa porozumienie o wspólnym finansowaniu budowy małej retencji, do inwestycji przyłączy się także Fundusz Przeciwdziałania Bezrobociu. Tu chcemy połączyć również środki Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, funduszy wojewódzkich i samorządowych, aby wszędzie tam, gdzie jest budowany wodociąg, kończył się on oczyszczalnią ścieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Minister S. Żelichowski przypisuje resortowi zasługę przeszkolenia specjalistów. Akurat resort nikogo nie szkolił, gdyż był to program pozarządowy, realizowany przez NOT. Szkoły czystej produkcji organizował w ramach tego programu NOT, z pieniędzy norweskich. Natomiast prawdą jest, że minister podpisał wspólnie z ministrem przemysłu deklarację dotyczącą czystszej produkcji i patronował temu programowi. Ale chodzi o ministra B. Błaszczyka, który zresztą też został odwołany.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast minister S. Żelichowski z pewnym uporem mnie oczernia. Otrzymałem stenogram z wcześniejszej konferencji prasowej, także w rozmowach prywatnych i tutaj powtórzył pan tezę o sprzeniewierzeniu lub moim przyczynieniu się do sprzeniewierzenia pieniędzy. Ja nie będę się z tego tłumaczył, ale zrobi to pan minister w sądzie, ponieważ sprawa dojrzała już do tego. Zapowiadam ministrowi S. Żelichowskiemu, że sprawa znajdzie się w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Bardzo mi to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Mnie natomiat mniej, rozumiem, że ta sprawa jest między dwoma panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszZajac">Jeszcze raz powrócę do tematu niskiej emisji. Ucieszyło mnie, że otrzymaliśmy z Banku Światowego kredyt w wysokości 25 mln USD na przeciwdziałanie niskiej emisji oraz że będzie on przenaczony na modernizację ciepłowni - przestawianie ich z opalania węglowego na gazowe. Ale jedno mnie martwi - zostanie zmodernizowanych pięćdziesiąt ciepłowni, jedna na województwo. Czy w resorcie nie zastanawiano się na przykład nad umiejscowieniem kilkanastu inwestycji w jednym rejonie, tam gdzie występuje największe zagrożenie niską emisją? Czy to nie dałoby większych efektów? Przy obecnych założeniach efekt się rozmyje - nic nie wyniknie z tego, że w każdym województwie zostanie zmodernizowana jedna kotłownia. Proszę odpowiedzieć, czy ministerstwo zastanawiało się nad tą sprawą, czy też takie były zalecenia Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Niestety, właśnie tego życzył sobie Bank Światowy. Ponieważ jest to pierwszy tego typu i największy grant, który został przekazany z funduszu globalnego GEF, założenie jest takie, aby rozpropagować modernizację kotłowni w całej Polsce. Wszyscy wiemy, że 25 mln USD nie załatwi problemu niskiej emisji w Polsce. Natomiast jeżeli pokażemy w każdym województwie, jak można to zrobić, jakie są najnowocześniejsze stosowane w tym zakresie rozwiązania techniczne, to jest nadzieja, że dzięki tej jednej kotłowni, zostanie zmodernizowanych ich więcej. Takie wymogi nam postawiono, jak to się mówi "darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby". Oczywiście efekt ekologiczny byłby inny, gdyby inwestycje skupiono w jednym miejscu, ale gdyby było to na Śląsku, wojewoda suwalski, chełmski lub inny być może nie miałby o tym pojęcia. Może by przyjechał, ale takie były wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z uporem maniaka wracam do sprawy edukacji ekologicznej. Minister S. Żelichowski podał przykład Targów PolEko. Proszę, aby pan mi odpowiedział, czy wie, jak wyposażone są w literaturę ekologiczną biblioteki szkolne i co ma zamiar zrobić, żeby pomoce naukowe dotarły - nie mówię już o dzieciach - do nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wiele lat temu wprowadzono opłaty za korzystanie ze środowiska, jako antidotum przeciw wkładaniu pieniędzy ekologicznych do worka budżetowego, z którego potem wydawano je na tysiące różnych spraw, tylko nie na podmioty, które potrzebowały środków na inwestycje i ograniczenie emisji zanieczyszczeń. Ołówek planisty zawsze dotykał ekologii. W związku z tym powstały opłaty i osobne fundusze. Dziś sytuacja jest następująca - opłaty mają być przeznaczane na zalesienia, powodzie, oczyszczalnie ścieków w gminach i tysiące różnych spraw i tak naprawdę coraz mniej podmiotów zaczyna być zainteresowanych tym, aby porządkować sprawy ochrony środowiska. Jeśli pozostaną one nie porządkowane, to będzie dużo opłat. Ja chciałabym zapytać ministra S. Żelichowskiego o efekty, które chce on uzyskać przez dysponowanie tak wielkimi pieniędzmi, jakie znajdują się w NFOS i funduszach wojewódzkich. Czy rzeczywiście w ten sposób chce pan zmusić podmioty gospodarcze do ograniczenia szkodliwego wpływu na środowisko?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ostatnie, krótkie pytanie. Do tej pory starałam się śledzić politykę resortu w dziedzinie ochrony przyrody i muszę powiedzieć tak: ostatnio, ile razy przeczytałam wypowiedź urzędników resortowych, szybko sięgałam do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego. W ustawie są wymienione formy ochrony przyrody i nie ma tam zapisu o leśnych komplekach promocyjnych. Natomiast w wypowiedziach urzędników ministerialnych, leśne kompleksy promocyjne są przedstawiane w dwojaki sposób: jako nowa gospodarka w lasach - i tu się zgadzam - ale również jako namiastka ochrony przyrody, zamiast parków narodowych. Ja proszę o jasne stanowisko. Być może nie obsadzone stanowisko konserwatora przyrody i złe traktowanie parków narodowych wynika z tego, iż ministerstwo prowadzi inną politykę ochrony przyrody, niż to wynika z ustawy. Chcę usłyszeć stanowisko ministra S. Żelichowskiego w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHenrykBogdan">Chcę zapytać, jak minister S.Żelichowski ocenia liczebność populacji bobrów w Polsce? Ja uważam, że na suwalszczyźnie jest ich bardzo dużo. Czy w związku z tym nie przewiduje się odłowów i przesiedleń? Szkody z tego tytułu są dość duże, zarówno w drzewostanach, jak i uprawach rolnych. Może gdzie indziej jest inaczej, ale na suwalszczyźnie to naprawdę jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jak są zaopatrzone w literaturę ekologiczną biblioteki szkolne? Odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie, ale nie dotyczy ono tylko literatury ekologicznej. Poseł M. Zajączkowska jest niekonsekwentna. Z jednej strony mówi, że lokuję środki w budowę oczyszczalni i parki narodowe, kiedy opłaty pochodzące z przemysłu powinny tam wracać. Z drugiej strony zgłasza wniosek, aby wspomagać biblioteki szkolne, a przecież ta sprawa znajduje się w gestii MEN. Resort ochrony środowiska przeznacza sporo środków na ten cel, Instytut Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach zaopatruje w literaturę ekologiczną pół województwa katowickiego i wałbrzyskiego. Będziemy to robić w większym zakresie, ale zdaję sobie sprawę, że zaopatrzenie bibliotek jest dalekie od tego, co chcielibyśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jak wykorzystuje się olbrzymie środki i jakie cele chcelibyśmy osiągnąć? W Polsce jest to dokładnie zdefiniowane. W 1980 r. emitowaliśmy 4,1 mln ton dwutlenku siarki a w roku 1994 już tylko 2,7 mln ton, do roku 2010 musimy ograniczyć emisję o połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chodzi mi o to, jaką politykę chce pan kreować w drodze dysponowania tymi środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ponieważ pytania dotyczyły określonej materii, musiałem na nie odpowiadać. Na podstawie zadanych pytań i odpowiedzi, nie można wyrobić sobie zdania na temat pracy resortu. Wielu pytań nie zadano i o tym po prostu nie mówiłem. Kierunek pracy ministerstwa został ujęty w programie wykonawczym do polityki ekologicznej państwa i tam ustalono zadania, jakie powinno ono pełnić. Największym polskim trucicielem jest energetyka - dziś nie ma kotła, na który nie mielibyśmy pomysłu, co z nim zrobić. Czy jest już zmodernizowany, czy dopiero będzie. Bardzo wiele dzieje się w transporcie. Resort przekazał duże kwoty rafineriom w Płocku, Gdańsku i innym. W tej chwili jesteśmy w stanie realizować wszystkie dobre pomysły.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Czy leśne kompleksy promocyjne mają zastąpić parki narodowe? Nie,  pełnią zupełnie inną rolę. Sądzę, że nikt nie powinien mieć takich podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">W tej chwili mam następującą sytuację, przedstawię ją na tle pytania posła R.Gawlika. Wojewoda wystąpił z wnioskiem, aby aby zamiast parku narodowego, w okolicach Arłamowa stworzyć leśny kompleks promocyjny. Nie zrobimy tego, aby nie powstało przeświadzczenie, że jeżeli gdzieś nie zostanie utworzony park narodowy, można zorganizować tam leśny kompleks promocyjny. On służy zupełnie innym celom, co wynika z konferencji ministerialnej w Strasburgu i wcześniejszej w Helsinkach, oraz tego całego elementu ekologizacji polskiego leśnictwa.  Doświadczenia z leśnych kompleksów promocyjnych chcemy przełożyć na całą gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Liczebność bobrów zaczyna być na wielu terenach zbyt duża, ostatnio przekazałem kilka sztuk na Słowację, ale ten problem czeka na rozwiązanie. Zleciłem już PROP, aby przyjrzała się temu zagadnienu, chciałbym oprzeć decyzje na dokładnych ekspertyzach specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mogę poświadczyć, że przynjmniej trzykrotnie słyszałem z ust ministra A. Szujeckiego taką interpretację leśnych kompleksów promocyjnych, o której mówiła poseł M. Zajączkowska, to było na obchodach 75-lecia Państwowej Rady Ochrony Przyrody w Białowieży i w Sejmie. Myślę, że minister A. Szujecki trochę się "zagalopował". Szanując ministra A. Szujeckiego, jako mojego nauczyciela akademickiego, nie zgadzam się z nim i z tym sposobem stawiania sprawy. On przyjął pewną koncepcję, którą uważa za docelową formułę gospodarstwa leśnego, jakby płynne przejście między obszarami ochronnymi a gospodarką leśną. Być może ma jeszcze inne koncepcje. Natomiast nieszczęśliwie lub nietrafnie wprowadza leśne kompleksy promocyjne na obszarach, które w przyszłości  mają stać się parkami narodowymi. Wśród kadry leśnej, nadleśniczych, leśniczych, stwarza to i ugruntowuje wrażenie, że może istnieć formuła zastępcza. Sam słyszałem takie wypowiedzi z ust miejscowych nadleśniczych, powołujących się na ministra A. Szujeckiego. Więc sądzę, że w rozmowach warto byłoby poruszyć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKomornicki">Niestety, mamy bardzo mało czasu, a okazuje się, że w dotyczących lasów kwestiach specjalistycznych,  propozycja posła C. Śleziaka mogłaby dotyczyć szkolenia członków Komisji. Mamy tu co najmniej trzech leśników, czwartym jest minister, a więc kiedyś moglibyśmy rzeczywiście trochę sobie podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Po pierwsze mamy bardzo mało czasu. Po drugie minister S. Żelichowski nie jest postacią nową w tym gronie, znamy go i mamy wyrobiony pogląd - pozytywny lub negatywny - na jego temat. Dlatego składam wniosek o zamknięcie dyskusji i pozytywne zaopiniowanie przez Komisję ministra S. Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałem powiedzieć o jednej sprawie i dokonać sprostowania. Minister S. Żelichowski nie pytany wymienił podsekretarzy stanu, których pozbył się z resortu, mówiąć, że służyło to jego odpolitycznieniu. W tym także ministra B. Mozgę, który był szefem pionu leśnego. Powiedział, że doprowadził on do wycięcia 40 tys. ha lasów prywatnych, że wszystkie pożogi, które spadły na Lasy Państwowe, były jego zasługą. Chcę dokonać sprostowania i powiedzieć, że załugą ministra B. Mozgi było to, że uchwalono ustawę o lasach, powszechnie chwaloną i rozpowszechnianą w Europie - tak powiedział na ostatnim posiedzeniu Rady ds. Leśnictwa minister A. Szujecki, który nie jest zwolennikiem ministra B. Mozgi. Minister S. Żelichowski chwalił się, że zalesiono 19 tys ha. Można było to zrobić dzięki pożyczce z Banku Światowego, a minister B. Mozga był jedną z osób, które się o nią starały. Chodzi o 340 mln USD przeznaczone na Program Rozwoju Leśnictwa w latach 1993-1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ubolewam nad tym, że Lasy Państwowe zaciągnęły kredyt z Banku Światowego, będą musiały go spłacać wielką daniną drewna. Dziś próbujemy nakłonić Bank Światowy, aby zrezygnował z tej części spłaty. Decyzje zapadły za rządu premier H.Suchockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę, abyśmy w tej chwili wyłączyli emocje, które dotyczą pewnego szczegółowego problemu, na temat którego dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji. Przypominam, że o warunkach kredytu z Banku Światowego i renegoacjacji umowy rozmawialiśmy mniej więcej półtora roku temu. Wtedy otrzymaliśmy dosyć dokładne wyjaśnienia. W tej chwili wobec emocji, a także braku czasu, niczego do końca nie wyjaśnimy. Za dwa tygodnie odbędzie się posiedzenie Sejmu, poświęcone między innymi szeroko pojętej problematyce leśnej i myślę, że będzie czas, aby sobie to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanKomornicki">Teraz musimy przejść do głosowania i odpowiedzieć na pytanie. Mamy wyrazić opinię, czy powołany przez Prezydenta RP na stanowisko ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu rządu. Jest to formuła, która odnosi się do tego stanu rzeczy, w którym minister został powołany i zaprzysiężony przez Prezydenta. Ponieważ nie było innego wniosku niż przegłosowanie opinii pozytywnej, w związku z tym poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Poddaję pod głosowanie pozytywną opinię Komisji o tym, że S. Żelichowski zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu rządu. Komisja przyjęła uchwałę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>