PPC / ppc

text_structure.xml 161 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Przed przystąpieniem do rozważania kwestii, które stanowią osnowę dzisiejszego porządku dziennego chciałbym poinformować o kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wpłynęło pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. Tadeusza Zielińskiego, które stanowi konsekwencję zwrócenia się do niego przez obrońcę prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Mec. Kazimierz Łojewski wystąpił do rzecznika w sprawie nieprawidłowości, które zostały popełnione w toku postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pismo to jest skierowane bezpośrednio do mnie. Informuję, że jestem w trakcie przygotowywania odpowiedzi na pismo Rzecznika Praw Obywatelskich. Członkowie Komisji będą mogli zapoznać się z tą odpowiedzią, ale rzecznik prosił wyraźnie o moją opinię w tej sprawie. W związku z tym nie postanawiam scedować tego obowiązku na Komisję. Odpowiedź będzie zawierała moją osobistą opinię, którą członkowie Komisji mogą podzielić, bądź nie. Na pewno posłowie zostaną z opinią zapoznani. Pismo prof. Tadeusza Zielińskiego oraz wniosek mec. Kazimierza Łojewskiego znajdują się w aktach Komisji i są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Otrzymałem pismo od prof. Jana Baszkiewicza. Prosi on o zwolnienie z obowiązków wystąpienia w charakterze historyka-rzeczoznawcy w toczącym się postępowaniu. Pisze, że jak każdy aktywny obywatel ma pogląd w kwestii zasadności i sposobu realizacji stanu wojennego. "Jest to wszelako pogląd obywatelski i zawiera on oceny polityczne. Nie wahałbym się tego poglądu ujawnić, nie o to wszelako w tym przypadku chodzi. Sądzę, z całym respektem dla komisji sejmowej, że propozycja dotycząca mojej osoby nie jest trafna. Naukowa ekspertyza dokumentów dopuszczonych jako dowód w tej sprawie wymaga wiedzy specyficznej w dziedzinie nauk pomocniczych historii i doświadczenia w badaniu historii najnowszej. Moje doświadczenia źródłoznawcze ograniczają się do badań mediewistycznych i wczesnonowożytnych, co z pewnością nie pozwala przyznać sobie kompetencji źródłoznawczej w sferze historii najnowszej. Obawiam się, że moja pozytywna decyzja i wystąpienie w roli eksperta wzbudziłoby zastrzeżenia z różnych stron, polityków i badaczy. Niestety, byłyby to zastrzeżenia nie bezzasadne. Proszę zatem o usprawiedliwienie mojej rezygnacji".</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie usłyszę żadnego innego wniosku, to będę rozumiał, że Komisja przyjmuje do wiadomości, iż prof. Jan Baszkiewicz zrezygnował z wystąpienia w charakterze rzeczoznawcy. Zresztą co innego moglibyśmy postanowić? Czy tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Ryszard Faszyński, który prosił mnie o usprawiedliwienie nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji wnosi o przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej twórców stanu wojennego - posła Zbigniewa Bujaka - na okoliczność kontaktów NSZZ "Solidarność" z władzami państwowymi oraz działań NSZZ "Solidarność" w latach 1980-1981. Uzasadnienie. "W dotychczasowym toku postępowania nazwisko pana posła Zbigniewa Bujaka, ówczesnego przewodniczącego zarządu regionu Mazowsze NSZZ "Solidarność", kilkakrotnie pojawiło się w wypowiedziach dotychczas przesłuchiwanych świadków. Celowym byłoby więc, aby Komisja mogła zadać pytania również panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi. Ponadto pełnione przez  niego w latach 1980-1981 funkcje uzasadniają pogląd o bardzo istotnym znaczeniu dowodów z zeznań posła Zbigniewa Bujaka". Taki jest wniosek posła Ryszarda Faszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w tej sprawie są jakieś wnioski przeciwne? Nie słyszę, więc rozumiem, że Komisja przyjmuje wniosek posła R. Faszyńskiego i poseł Zbigniew Bujak zostanie powołany na świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji chciałbym wyrazić mój osobisty pogląd co do dalszego powoływania świadków. Natura rozpatrywanej sprawy jest taka, że ogromna liczba osób czynnych w życiu publicznym przed kilkunastu laty miałaby coś do powiedzenia. Jeżeli Komisja nie wykaże pewnego umiaru w powoływaniu świadków, to obawiam się, że postępowanie w rozpatrywanej sprawie nigdy się nie zakończy, ponieważ będziemy mieli dziesiątki albo setki świadków. Przy zgłaszaniu wniosków przez członków Komisji i zainteresowaną stronę staram się być przychylny, ale apeluję o to, aby Komisja zechciała z prawa powoływania świadków korzystać z umiarem. Chodzi o to, abyśmy doszli w rozsądnym terminie do końca postępowania, zwłaszcza że większość świadków przez nas powołanych wystąpiła już przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Nie udało mi się ustalić terminu pojawienia przed Komisją byłego prezesa Rady Ministrów Mieczysława Rakowskiego, który najpierw był chory, a obecnie przebywa za granicą. W związku z tym chciałbym zapytać mec. Kazimierza Łojewskiego, który wnosił o powołanie Mieczysława Rakowskiego, czy podtrzymuje pan wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzLojewski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Gdyby okazało się, że stawiennictwo premiera Mieczysława Rakowskiego napotyka na wielkie trudności, to zgłoszę wniosek, by Komisja skorzystała z przysługującego jej uprawnienia i zrezygnowała z przesłuchania tego świadka. Na razie jest to jeszcze przedwczesne. Może wspólnymi siłami uda nam się doprowadzić do wystąpienia  M. Rakowskiego przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Bodajże to są wszystkie sprawy,  które miałem do przekazania. Pozostali historycy intensywnie pracują, bo prosiliśmy ich, by do końca października mieli nam coś do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mieliśmy piękną wiosnę, potem gorące lato, obecnie słotną jesień i zbliża się być może ostra zima, a odpowiedzi pana prezydenta jak nie ma, tak nie  ma. Na wiosnę składałem wniosek o przesłuchanie pana prezydenta w charakterze świadka, łącznie z przewodniczącym Leszkiem Moczulskim. Leszek Moczulski już dawno temu został przesłuchany. Chciałbym wiedzieć, jakie kroki poczyniło prezydium Komisji, szczególnie pan przewodniczący, żeby od pana prezydenta uzyskać jakieś słowo na temat tego, czy zamierza zeznawać przed Komisją. Z podanych dawno temu informacji prasowych i telewizyjnych wynikało, że pan prezydent nie odmawia złożenia zeznań przed Komisją. Takie przedłużające się milczenie stawia nas w dość trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym raczej nie podzielić obaw pana przewodniczącego w sprawie nadmiaru świadków, przynajmniej zgłaszanych z drugiej strony. Dotychczas zgłosiłem dwóch świadków. Przed chwilą słyszeliśmy, że poseł Ryszard Faszyński zgłosił jednego. Jak sądzę, nie jest to liczba nadmierna. Być może powołamy jeszcze jednego, maksymalnie dwóch świadków, a i to nie jest pewne. Obawy o zalew świadków zgłaszanych przez naszą stronę są chyba przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Prosiłbym o wyjaśnienie kwestii ustosunkowania się pana prezydenta do wniosku parlamentarnej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Cieszę się, że w sprawie powoływania dalszych świadków jesteśmy podobnego zdania. W najmniejszym stopniu nie mam intencji ograniczania inicjatywy w tej dziedzinie. Sądzę, że to, co pan poseł powiedział, jest w pełni uspokajające.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Odpowiadając na pierwsze pytanie posła informuję, że w dniu 19 września br. skierowałem do prezydenta Lecha Wałęsy trzeci  list w tej sprawie. Brzmi on następująco: "Wielce Szanowny Panie Prezydencie. W nawiązaniu do  moich pism z dnia 24 maja 1994 r. oraz z dnia 23 czerwca 1994 r. zwracam się z uprzejmą prośbą o poinformowanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy i - ewentualnie - w jakim terminie zechce Pan Prezydent wystąpić przed Komisją w charakterze świadka w toczącym się postępowaniu w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej za wprowadzenie i realizację stanu wojennego i towarzyszące tej decyzji posunięcia ówczesnej Wojskowej Rady  Ocalenia Narodowego i Rady Państwa. Łączę wyrazy głębokiego szacunku".</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyWiatr">Na ten list, podobnie jak na poprzednie, nie otrzymałem odpowiedzi. Być może Komisja ma mało skutecznego przewodniczącego, ale nie wiem, co więcej mógłbym uczynić, by zrealizować uchwałę Komisji z dnia 24 maja, proszącą pana prezydenta Lecha Wałęsę o wystąpienie w charakterze świadka przed Komisją. Tak przedstawia się sytuacja. Nie wiem, czy to, co przeczytałem i powiedziałem satysfakcjonuje pana posła, ale, niestety, nic więcej nie mam w tej sprawie do zakomunikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chciałbym podzielić optymizm posła Andrzeja Ostoi-Owsianego w sprawie prognozy dotyczącej liczby świadków, niemniej jednak proponuję członkom Komisji i stronie stojącej przed Komisją, by w przypadku zgłaszania następnych świadków, jeśli w ogóle byliby zgłaszani, podawali przynajmniej konkretną okoliczność, na jaką świadek będzie zeznawał. Z żalem muszę powiedzieć, że uzasadnienie posła Ryszarda Faszyńskiego mnie nie przekonuje. Stosunki między rządem a "Solidarnością" w tamtym okresie stanowią tak szerokie określenie, że na ten temat można byłoby dyskutować godzinami. Myślę, że ta faza pracy jest już poza nami. Dlatego sądzę, że w przypadku powoływania nowych świadków należałoby wskazać dość precyzyjną okoliczność i szczegół, jaki  dany świadek ma wyjaśnić. Jeśli świadkowie mieliby naświetlać tylko ogólną sytuację, to chyba byłoby to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Za chwilę przystąpimy do przesłuchania pierwszego z zaproszonych na dzisiaj świadków, pana gen. Bogusława Stachury. Generał Lucjan Czubiński poproszony został na godz. 15oo. Posiedzenie Komisji jest jednodniowe, ale złożone z dwóch części.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyWiatr">W gronie zamkniętym mamy do rozpatrzenia jeszcze jedną kwestię. Pan marszałek prosił o pilne zaopiniowanie projektu Regulaminu Zgromadzenia Narodowego, który będzie stosowany w czasie rozpatrywania wniosków dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt regulaminu został dostarczony członkom Komisji z Prezydium Sejmu. Poseł Jacek Taylor był tak uprzejmy i podjął się dokonania wprowadzenia do dyskusji na ten temat. Może tę sprawę uda nam się rozpatrzyć przed przerwą. Myślę, że wyszlibyśmy w ten sposób naprzeciw życzeniom pana marszałka. Gdyby dzisiaj nie udało się tego dokonać, to musielibyśmy zwołać w tej sprawie posiedzenie Komisji w czasie obrad Sejmu. Sprawa musi być rozpatrzona w tym tygodniu, bo Zgromadzenie Narodowe będzie zwołane w niezbyt odległym terminie. Na rozpatrzenie przez Zgromadzenie Narodowe czeka wniosek Komisji w znanej państwu sprawie, która dotyczy byłego prezydenta. Może uda się nam ten projekt zaopiniować przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma żadnych innych spraw, to proszę pana gen. Bogusława Stachurę o zajęcie miejsca przy stole. Proszę uprzejmie o podanie do protokołu podstawowych danych osobistych, to znaczy daty i miejsca urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BoguslawStachura">Urodziłem się w 1927 r. w Grajewie, obecnie woj. łomżyńskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jaki jest pana zawód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BoguslawStachura">Jestem ekonomistą. W czasie okupacji ukończyłem dwuletnią szkołę handlową w Skarżysku-Kamiennej. Po maturze matematyczno-przyrodniczej w Kielcach studiowałem w Szkole Głównej Planowania i Statystyki. W 1954 r. uzyskałem tak dyplom I stopnia i bodajże po 4 latach dyplom magisterski, mgra ekonomii, jak to oznaczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jaką funkcję państwową pełnił pan w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BoguslawStachura">Byłem wiceministrem spraw wewnętrznych. Od grudnia 1981 r. do czasu odejścia z ministerstwa, to jest do lutego 1983 r. byłem I zastępcą ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BoguslawStachura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moim obowiązkiem jest przypomnieć, że zeznania składane przed Komisją objęte są wymogami art. 247 Kodeksu karnego. Chodzi o obowiązek składania zeznań zgodnie z prawdą. Równocześnie art. 166 Kodeksu postępowania karnego pozwala świadkowi na odmowę składania zeznań, jeśli odpowiedź na pytanie mogłaby narazić świadka lub osobę mu najbliższą na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan generał powołany na świadka na wniosek mec. Jacka Wasilewskiego, obrońcy gen. Czesława Kiszczaka. W związku z tym proszę pana mecenasa o rozpoczęcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekWasilewski">Jak wiem, niedawno uległ pan generał bardzo groźnemu wypadkowi drogowemu. Dlatego zadam panu tylko te pytania, które mój mandant i ja uważamy za konieczne. Będą tylko cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekWasilewski">Czy mógłby pan krótko scharakteryzować sytuację, jaka zaistniała w Polsce w drugiej połowie  1981 r. w zakresie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz przestrzegania prawa? Proszę o  wypowiedź krótką i rzeczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BoguslawStachura">Sytuacja w 1981 r. ściśle wiąże się z rozwojem sytuacji w roku poprzednim. Począwszy od sierpnia 1980 r. następowała w Polsce destabilizacja gospodarki, destabilizacja społeczna i władz państwowych. Co było charakterystyczne? Systematycznie pogarszała się sytuacja ekonomiczna kraju. Od połowy 1980 r. strajki rozbijały gospodarkę narodową. Prowadziło to w efekcie do tego, że sklepy były puste, a ludność niezadowolona. Najgroźniejsze konsekwencje mogły wywołać braki w wydobyciu węgla i zimne mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BoguslawStachura">Sytuacja była podgrzewana przez ludzi chcących obalić ówczesny ustrój. Na niezadowolenie ludności nakładały się działania określonych sił społecznych, które na tym bazowały. Wytykały one, że główną winę za stan gospodarki ponosi władza, ponosi rząd. Powodowało to duże zdenerwowanie społeczne. Władze były atakowane za rzekomą niezaradność. Atakowana też była milicja, jako swego rodzaju przedstawiciel władzy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BoguslawStachura">Rząd obarczono różnego rodzaju zarzutami, sprawdzonymi, nie sprawdzonymi, ale zawsze krytycznymi, negatywnymi. Wskutek tego prestiż władzy w społeczeństwie był poważnie nadszarpnięty. Konieczna do wykonywania zadań więź milicji ze społeczeństwem została osłabiona. Tak kształtowała się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BoguslawStachura">Przykładowo można powiedzieć, że na niskim poziomie była dyscyplina społeczna, podobnie jak dyscyplina pracy w dużych zakładach przemysłowych. Częste były przypadki odmowy okazywania dowodów osobistych, przeszkadzano w konwojowaniu różnych przestępców czy podejrzanych o dokonanie przestępstw. Dochodziło nawet do odbijania z rąk milicji konwojowanych ludzi. Chyba symbolicznym tego wyrazem było podpalenie komisariatu w Otwocku, gdzie pięciu milicjantów omal nie zostało spalonych. Skorzystali oni z zamieszania i chyłkiem się wymknęli.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BoguslawStachura">W związku z tymi zjawiskami w 1981 r. wzrosła przestępczość. Wiązała się ona z niedostatkami materialnymi ludności, ale również z sytuacją społeczną i polityczną grą opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekWasilewski">Myślę, że jest to odpowiedź na moje pytanie. Czy byłby pan generał łaskaw powiedzieć, jakie szczegółowe działania podejmowały w 1981 r. organy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w celu ograniczenia napięć, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BoguslawStachura">Dość trudne pytanie. Znowu będę musiał wrócić do połowy 1981 r., kiedy zaczęły wybuchać strajki. Rozszerzały się one z różnych powodów. Strajki pojawiły się wpierw w woj. lubelskim, potem był ogólnopolski strajk Państwowej Komunikacji Samochodowej i wreszcie wybuchły strajki w stoczniach na Wybrzeżu, głównie w stoczni gdańskiej. W związku z taką sytuacją, w sierpniu 1980 r. powołany został sztab, którym kierowałem, dla koordynowania działań milicji i Służby Bezpieczeństwa w opanowywaniu sytuacji i przeciwstawianiu się różnym niepożądanym zjawiskom wynikającym z demonstracji ulicznych. Zawsze demonstracje były groźnym zjawiskiem. Na przykład w 1976 r. w Radomiu z wiecu fabrycznego sformułowała się manifestacja. Potem doszło do różnych awantur, włącznie z grabieżami ponad 100 sklepów. Dlatego powołano sztab dla koordynacji działań SB i milicji. Takie było główne zadanie sztabu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BoguslawStachura">Pojawiło się wiele nieporozumień wokół jego funkcjonowania. Ostatnio - jak zauważyłem - wysuwane są dwie tezy:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BoguslawStachura">- po pierwsze, władza od początku, to znaczy od połowy 1980 r. chciała rozbijać "Solidarność", chociaż jej jeszcze nie było, bo powstała, jak wiadomo - na jesieni, ale takie tezy są podawane;</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BoguslawStachura">- po drugie, władza była nieustępliwa i w celu własnej ochrony działała przeciw "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BoguslawStachura">Moim zdaniem są to tezy nieprawdziwe, ale z dziwnym uporem lansowane od pewnego czasu. Pierwszy raz w grudniu 1990 r. na konferencji prasowej w MSW postawiono tezę, że operacja "Lato 80" miała na celu rozbicie "Solidarności". Postawiono też drugą tezę, że dokumenty stanu wojennego na polecenie kierownika sztabu zostały zniszczone w 1982 r. Czytałem informacje na ten temat w "Życiu Warszawy" i w "Trybunie". Wydawało mi się, że wynikały one z nieporozumienia, bo nowe kierownictwo resortu we wszystkim jeszcze się nie zorientowało. Okazuje się, że tak nie było, bo potem ukazały się inne enuncjacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BoguslawStachura">O ile się nie mylę, to w programie telewizyjnym "Puls Dnia" przedstawiono rozmowę z gen. Wojciechem Jaruzelskim. Historyk czasów najnowszych powiedział, że przeczytał 3 tys. stron i doszedł do wniosku, iż od 1980 r.  władza chciała rozbijać "Solidarność" siłowymi metodami. Potem ukazał się cykl artykułów na łamach "Życia Warszawy". Wracano do tego tematu, więc napisałem do redakcji list i z pełną satysfakcją muszę powiedzieć, że został on opublikowany. Wyjaśniłem w nim, o co chodziło w operacji "Lato 80". Na pewno nie chodziło o rozbijanie "Solidarności", ale o koordynację zadań porządkowych milicji i Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BoguslawStachura">Tak wyglądała sytuacja, aż do września 1981 r., kiedy na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju oficjalnie została postawiona teza, że w wyniku trudnej sytuacji może być w Polsce wprowadzony stan wojenny. Wtedy przystąpiliśmy do działań w innej formie. Do normalnych zadań milicji i Służby Bezpieczeństwa, prowadzonych od 1976 r., doszły nowe obowiązki. Trzeba powiedzieć, że z małymi przerwami mieliśmy w MSW "stan wojenny". Po wprowadzeniu stanu wojennego sytuacja się uspokoiła i milicja trochę odetchnęła.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BoguslawStachura">Do dotychczasowych zadań doszły cztery nowe zagadnienia wynikające z ustawodawstwa stanu wojennego. Chodzi o sprawę ewentualnego internowania, przerwania łączności telefonicznej, kontroli przemieszczania się ludności między województwami i cenzury wojennej korespondencji oraz rozmów telefonicznych. Te cztery dodatkowe zadania wzięliśmy na siebie, ale jeszcze ich nie realizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BoguslawStachura">Po tym posiedzeniu w Komitecie Obrony Kraju odbyło się robocze spotkanie, w którym uczestniczył nasz przedstawiciel. Powiedziano tam, że w związku z posiedzeniem KOM trzeba poważnie liczyć się z koniecznością wprowadzenia stanu wojennego. Na posiedzeniu KOK, w którym uczestniczyłem, sprawę postawiono w sposób następujący. Nie zostały jeszcze wykorzystane wszystkie możliwości politycznego dogadania się z przeciwnikami i w związku z tym nie należy zarządzać wprowadzenia stanu wojennego. Sprawa była w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BoguslawStachura">Jakie miały być rozwiązania polityczne? Planowano trójstronne spotkanie gen. Wojciecha Jaruzelskiego z kard. Józefem Glempem i przewodniczącym "Solidarności" Lechem Wałęsą. Zamierzano postawić tam kwestię powołania Rady Porozumienia Narodowego, o ile dobrze przypominam sobie nazwę. Drugim problemem była próba wprowadzenia przez rząd specjalnych pełnomocnictw na okres zimy i wiosny. Chodziło przede wszystkim o unormowanie sytuacji gospodarczej w kraju. Wspomniałem już o trudnościach w dostawach węgla na zimę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekWasilewski">Rozumiem, że jest to odpowiedź na moje pytanie. Mam nadzieję, że w tym temacie zakończyliśmy pana zeznania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekWasilewski">Czy można powiedzieć, że lata 1980-1981 stały pod znakiem dynamicznego pogarszania się sytuacji w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BoguslawStachura">Oczywiście, że można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekWasilewski">Czy chciałby pan skomentować tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BoguslawStachura">Nie wiem, czy trzeba coś szczególnie dodawać do sytuacji ekonomicznej, o której już wspomniałem, do fal strajkowych i nieposłuszeństwa wobec władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekWasilewski">Rozumiem. Jak wszyscy interesujący się historią Polski pamiętamy, że w dniu 17 grudnia 1981 r. miała być zorganizowana w Warszawie wielka manifestacja. Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BoguslawStachura">Tak, oczywiście. Sprawa była bardzo poważna i niebezpieczna.  Wiemy, do czego mogą prowadzić manifestacje organizowane nawet w celach pokojowych. W swoim życiu pamiętam dwie tego typu manifestacje. W październiku 1956 r. na Placu Defilad odbyła się radosna manifestacja, w czasie której przemawiał Władysław Gomułka. Zebrało się wówczas około 100 tys. ludzi. Wszyscy wiwatowali, byli zadowoleni. Na obrzeżach zaczęły jednak wydzielać się różne grupki, które miały inny pogląd na sprawę czy w ogóle coś innego na uwadze. Pamiętam, że padło wezwanie: "Prosimy o rozejście się w spokoju". Był dzień i ludzie zaczęli rozchodzić się do domów, ale chyba kilkutysięczna grupa postanowiła pójść pod ambasadę radziecką i zamanifestować swoją negatywną postawę w związku z wiadomą wizytą Nikity  Chruszczowa w Warszawie i jego rozmowami z Władysławem Gomułką. Kierujący manifestacją potrafili ją rozmyć i nie doszła ona do skutku. Przypominam, że to wszystko działo się w ciągu dnia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BoguslawStachura">W dniu 17 grudnia 1981 r. manifestacja miała odbyć się po zmierzchu. O ile mi wiadomo, pan Ryszard Reiff mówił w Komisji, że pojawiły się sugestie, by manifestację rozpocząć od zgromadzenia kilkuset tysięcy osób. O godz. 17oo w grudniu jest praktycznie noc. Nie wyobrażam sobie, jak mogłyby się dalej potoczyć zdarzenia. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że od wielkiej manifestacji zaczynały się zwykle różnego rodzaju zamieszki, rewolty i przewroty. W Budapeszcie wypadki rozpoczęły się od wielkiego zgromadzenia, w Poznaniu od wiecu. Po pewnym czasie sytuacja przestaje być sterowalna przez organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BoguslawStachura">Manifestacje tego typu zamierzano zorganizować nie tylko w Warszawie, ale również w innych dużych miastach. Dokładnie sobie przypominam, bo specjalnie się tym interesowałem, że planowane były również wiece we Wrocławiu i w Gdańsku. Tego jestem pewien, a co do innych miast nie mogę się wypowiedzieć. Manifestacje stanowiły poważne niebezpieczeństwo, bo było to igranie z ogniem. Można było rzucić prowokacyjne hasło i ruszyć przeciwko instytucjom państwowym i władzom. W Poznaniu ruszono na więzienie, żeby zdobyć trochę broni. Ruszono również na uczelnię, by broń zabrać ze studium wojskowego. Rozbrojono komendę miejską milicji. Po takich wypadkach sytuacja staje się już nie do opanowania, bo wszyscy zaczynają strzelać. Jak wiadomo, w Poznaniu wypadki pochłonęły około 70 ofiar.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BoguslawStachura">Tego baliśmy się ogromnie, tym bardziej, że radykalne skrzydło "Solidarności" po obradach radomskich na początku grudnia i po obradach Krajowej Komisji wcale nie ukrywało, wręcz głośno mówiło, że wreszcie czas wziąć władzę. Ludzie bardziej umiarkowani sądzili, że władze trzeba zmieniać stopniowo i pokojowo. Inni uważali, że trzeba to zrobić od razu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BoguslawStachura">Jeżeli dążenia grupy radykalnej zestawi się z wieczorną manifestacją przy rozgrzanych temperamentach, to sytuacja staje się dość czytelna. Nie wiem, jak dalej potoczyłyby się wydarzenia. Na uderzenie byłoby kontruderzenie służb porządkowych i mielibyśmy elementy wojny domowej. Co byłoby w następnych fazach? Trudno zgadnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekWasilewski">Miałbym jeszcze do pana generała wiele pytań, ale wiem, że skutki groźnego wypadku samochodowego w dalszym ciągu mają wpływ na możność wypowiadania się przez pana, więc rezygnuję z dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy członkowie Komisji mają pytania do pana gen. Bogusława Stachury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mówił pan ogólnie o działaniach sztabu operacji "Lato 80". O ile dobrze pamiętam, to sztab ten, którego pan był szefem powstał w dniu 16 sierpnia 1980 r. Czy wiadomo coś panu o przygotowaniach do użycia siły przeciwko Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu, który znajdował się w stoczni gdańskiej? Czy tym zajmował się pana sztab?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BoguslawStachura">Na posiedzeniu komisji prowadzonej przez pana posła chyba już wspominałem, że były dwa przypadki, kiedy sztab realizował swoją koordynacyjną funkcję. Było to w czasie strajków w stoczniach w sierpniu 1980 r. i w czasie wydarzeń bydgoskich w marcu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BoguslawStachura">W sierpniu 1980 r. wybuchł strajk okupacyjny. Władze z góry nie przygotowały koncepcji rozwiązania sprawy. Od rozwiązań politycznych nie jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jest ono raczej od rozwiązań siłowych, nie perswazyjnych. W związku z tym resort, głównie komendant wojewódzki w Gdańsku, ale za naszą wiedzą i z naszej inspiracji przygotował plan usunięcia ludzi ze stoczni. W tym celu do Gdańska sprowadzono około 3 tys. milicjantów z kraju. Do  tego dochodził garnizon miejscowy. W sumie siły te mogły wynosić około 5 tys. funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BoguslawStachura">Według naszych ówczesnych informacji, a chyba były one dokładne, bo wiedzieliśmy, co się dzieje, w stoczni przebywało 1600 robotników, z tego 400 uzbrojonych w różne łańcuchy i łomy. Pilnowali oni bram i ogrodzeń. Trzeba dodać, że spośród 1600 robotników znajdujących się w stoczni wielu przeskakiwało płot i uciekało do domów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BoguslawStachura">Milicja była wyposażona w mocną technikę. Przyjęliśmy założenie, że jeśli zapadnie decyzja w sprawie wezwania strajkujących do opuszczenia stoczni, to takie wezwanie wystosujemy i poprzemy je swoją siłą.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BoguslawStachura">Jak wiadomo, w stoczni znajdował się sztab doradców politycznych, którzy przyjechali z Warszawy. Obradowali oni permanentnie w budynku rady zakładowej i przygotowywali różne dokumenty na użytek  komitetu strajkowego. Nie planowano działań wymierzonych przeciwko Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu. W naszych postulatach zwracaliśmy uwagę, żeby w przypadku dojścia do skutku tej operacji nie tknąć komitetu strajkowego z Lechem Wałęsą na czele. Należało dalej prowadzić pertraktacje, ale z wyłączeniem politycznych doradców. W perspektywie liczyliśmy się z tym, co stało się faktem w stoczni szczecińskiej, gdzie dokument był taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BoguslawStachura">Pojawiały się pogłoski, że zamierzano porwać Lecha Wałęsę. Nic podobnego. Historię ostatnich lat znaliśmy na tyle, że wiedzieliśmy, do czego doprowadziło zatrzymanie komitetu strajkowego w 1970 r. Doprowadziło to do burzliwych wystąpień i w ich rezultacie zupełnie niepotrzebnie polała się krew. Ministrowi spraw wewnętrznych sugerowaliśmy, że jeśli zapadnie decyzja o użyciu siły, to powinien on przedstawić nasz punkt widzenia na posiedzeniu Biura Politycznego. Mało tego, chcieliśmy, aby do ludności, a przynajmniej społeczeństwa gdańskiego władze wydały  komunikat uzasadniający wtargnięcie milicji do stoczni. Mieliśmy świadomość jakie mogą być tego reperkusje. Było to trochę egoistyczne, ale wiedzieliśmy, że potem milicja i Służba Bezpieczeństwa będzie musiała za wszystkich spijać piwo. Takie były nasze rozważania i przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BoguslawStachura">Na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR zapadła decyzja, że nie będzie żadnych siłowych rozwiązań, ale będą rozwiązania polityczne. W związku z tym to, co zostało napisane trafiło do archiwum, a  milicjanci pojechali do miejsc stałego zakwaterowania. Jest to jeszcze jeden przyczynek do  tego, że władza od samego początku aż do "okrągłego  stołu" nie chciała siłowych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy jest pan przekonany, że listy przeznaczonych do internowania i miejsca odosobnienia zaczęły być przygotowywane od września 1981 r.? Czy wcześniej nie było tego typu przygotowań na szczeblu komend wojewódzkich? Chciałbym prosić o potwierdzenie lub zaprzeczenie, bo stwierdził pan, że od  września 1981  r. rozpoczęły się przygotowania operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BoguslawStachura">Potwierdzam to, co powiedziałem komisji prowadzonej przez pana posła. Wytyczne do sporządzenia list osób przewidywanych do internowania skierowano do komend wojewódzkich albo w końcu września, albo na początku października. Na to są dokumenty. Mam nawet przy  sobie ich fotokopie. Autor książki "Rozstrzelana kopalnia" i artykułów w "Polityce" przytacza korespondencję między komendą wojewódzką a centralą ministerstwa. Nie mogło to być robione wcześniej. W naszych głowach ani w naszych wytycznych nie było pojęcia "internowanie". Komendy wojewódzkie zawsze miały i chyba teraz również posiadają, a w każdym razie mieć powinny listy osób, które w określonych sytuacjach są wykorzystywane. Listy te aktualizuje się i uzupełnia, ale one istnieją. Takie listy w komendach wojewódzkich były wykorzystywane nie tylko przy tej okazji. W czasie operacji zabezpieczającej wizytę papieża milicja zamknęła na wszelki wypadek sporo ludzi. Były to elementy, które wprowadzają niepokój i zamieszanie. Listy w komendach wojewódzkich istniały zawsze, ale przede wszystkim od końca 1980 r., bo wtedy nastała określona  sytuacja. Na listach tych znajdowało się wiele nazwisk. Szacowaliśmy, że w sumie znajdowały się na nich nazwiska kilkudziesięciu tysięcy osób. Listy ulegały weryfikacji, jedne nazwiska skreślano, a inne dopisywano.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BoguslawStachura">Po informacji na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju o możliwości wprowadzenia stanu wojennego poleciliśmy zweryfikować listy osób do zatrzymania na listy osób do internowania. Nie zawsze używaliśmy pojęcia "internowanie", bo było ono zupełnie nowe. W związku z tym komendy przystąpiły do takiej  weryfikacji. W rezultacie na tych listach znalazły się nazwiska 5902 osób, które w zasadzie zostały internowane, poza nielicznymi wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie będę kłócił się o nazwę, bo pojęcie "internowanie" było nowością dla wszystkich, nie tylko dla pana. Rozumiem, że istniały jakieś listy, które potem weryfikowano. Czy pana sztab brał udział w weryfikacji? Czy sztab wydawał wytyczne w tej sprawie, żeby listy doprowadzić do wielkości możliwych do ogarnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BoguslawStachura">Tak, braliśmy w tym udział z dwóch powodów. Po pierwsze, musieliśmy posiadać dane liczbowe, żeby je przekazać do Ministerstwa Sprawiedliwości w celu przygotowania ośrodków internowania. Zajmowało się tym chyba Biuro Śledcze MSW w październiku i w listopadzie. Zbierało ono dane liczbowe, które powinny znajdować się w archiwach MSW, bo nie zostały one zniszczone. Po drugie, chcieliśmy wejrzeć w przygotowania w tych komendach, gdzie  występowały wątpliwości. Stąd przedstawiciele ministerstwa, głównie członkowie kierowanego przeze mnie sztabu udawali się do województw, w celu konsultacji i doradztwa w sprawie liczby osób oraz konkretnych nazwisk. Taki był nasz udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BoguslawStachura">Mówi się, że listy były sporządzone w centrali. Nie, centrala imiennych list nie sporządzała. Niektóre departamenty centrali wnosiły o internowanie pewnych osób. Wnioski te przedkładano komendantom wojewódzkim, ponieważ nakaz internowania musiał podpisać komendant, nawet w stosunku do osób zaproponowanych przez centralę. Sugerowaliśmy, żeby te nakazy podpisywali prokuratorzy, a nie komendanci, ewentualnie wojewodowie, którzy są władzą administracyjną. Przed wojną władza administracyjna wysyłała ludzi do Berezy. Wnioski  te zostały odrzucone i powiedziano, że komendanci mają podpisywać nakazy internowania. Jaki był tryb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam pana generała, ale myślę, że tak drobiazgowe rozstrząsanie kwestii sposobu internowania nie jest celowe, ponieważ poseł Borusewicz zadał panu generałowi dość krótkie pytanie, na które odpowiedź może być udzielona jednym zdaniem. Wkraczam dlatego, ponieważ nie analizujemy kwestii internowania. Ta sprawa nie jest objęta wnioskiem wstępnym. Nie ma zarzutu w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym o to, że zostały przeprowadzone internowania. To nie jest samoistny zarzut, więc takie szczegółowe analizowanie tego zagadnienia chyba nie  ma sensu. Pytanie brzmiało: czy kierowany przez pana sztab miał w tym udział? Pan odpowiedział, że miał.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan poseł ma dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tak. Czy pański sztab brał udział w przygotowaniach do przejęcia organizacji zakładowych "Solidarności"? Ślady na ten temat znajdują się w aktach oznaczonych kryptonimem "Gotowość". W tym celu przygotowano odpowiednie kadry. Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BoguslawStachura">Mój sztab nie brał udziału w tej akcji. Zbieraliśmy w sztabie informacje o sytuacji i różnych przedsięwzięciach, bo taka była nasza rola. Była to analityczno-informacyjna funkcja sztabu, obok koordynacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy pan generał spotkał się z przejawami ingerencji w przygotowania do stanu wojennego ze strony radzieckiej? Czy brał pan udział w spotkaniach, w których byli obecni przedstawiciele radzieckich służb specjalnych czy wojska  radzieckiego? Wiem, że takie wizyty odbywały się w strukturach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BoguslawStachura">Nie było żadnych ingerencji radzieckich w stosunku do sztabu. Nie było również żadnych kontaktów z radzieckimi doradcami czy przedstawicielami KGB i MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy akcja w szkole pożarniczej w grudniu 1981 r. była koordynowana przez pana sztab? Jeśli nie, to przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BoguslawStachura">Nie była konsultowana w sztabie.  Sądzę, że decyzja podejmowana była na szczeblu komendy stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Komu pan jako szef sztabu podlegał? Kto wydawał panu dyspozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BoguslawStachura">Dokładnie mówiąc pełniłem funkcję kierownika sztabu, ponieważ sztab nie był etatowy. Było to zgromadzenie dyrektorów najważniejszych departamentów w celu koordynowania działań i wymiany doświadczeń. Podlegałem oczywiście  ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ministrowi Kiszczakowi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BoguslawStachura">Ministrowi Kiszczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekTaylor">Dla uściślenia chciałbym zapytać, kiedy Biuro Polityczne zadecydowało o odwołaniu wariantu siłowego? Mówił pan o tym przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BoguslawStachura">Nie potrafię ściśle powiedzieć. Było to w trakcie przygotowań, kiedy milicja znajdowała się już w Gdańsku. Nie uczestniczyłem w posiedzeniach Biura Politycznego, brał w nich udział ówczesny minister Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BoguslawStachura">To on nam taką informację przekazał z Biura Politycznego. Powiedział, że taka jest decyzja i w związku z tym jesteśmy wolni od działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekTaylor">Skoro nie potrafi pan podać daty, to proszę powiedzieć, przez jaki czas przebywały w Gdańsku siły milicyjne, dobę, dwie czy dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BoguslawStachura">Myślę, że przebywały przez kilka dni. Nie potrafię dokładnie określić, kiedy przyjechała milicja  do Gdańska. Przyjeżdżali oni stopniowo i rozjeżdżali się również stopniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekTaylor">W jakim przyjeżdżali przedziale czasu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan, że siły milicyjne wyposażone były w mocną technikę. Przy okazji proszę powiedzieć, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BoguslawStachura">Wysoka technika milicyjna to ta, którą milicja dysponuje, czyli tarcze, pałki i armatki wodne. Chodziło o taką technikę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BoguslawStachura">Kiedy zaczęli przyjeżdżać do Gdańska?  Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytam o odcinek czasowy, w którym gromadziły  się siły milicyjne, bo to mogłoby doprowadzić nas do wniosku, jaki był czas ich odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BoguslawStachura">Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekTaylor">Kto zadecydował o powstaniu sztabu kierującego operacją "Lato 80"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BoguslawStachura">Sztab operacji pod kryptonimem "Lato 80" powołał zarządzeniem minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekTaylor">Na jakim szczeblu zapadła decyzja o powołaniu tego sztabu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BoguslawStachura">Na to pytanie musiałby odpowiedzieć ówczesny minister spraw wewnętrznych. Sądzę, że minister Kowalczyk konsultował to z kimś z zewnątrz, ale z kim - tego nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekTaylor">Jak zanotowano, w dniu 21 maja 1993 r. odpowiadając na pytanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego: "Kiedy przystąpiono do opracowań związanych ze stanem wojennym?" powiedział pan: "Miało to miejsce 15 września 1981 r. po posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju. Wcześniej działaliśmy w ramach operacji "Lato 80". Opuszczam w tym miejscu zdania  może mniej ważne i przytoczę końcówkę pańskiej wypowiedzi, która brzmi: "O ile wiem, te sprawy były przygotowywane w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Nie było w MSW planów wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Na okres stanu wojennego sztab przygotował tylko cztery sprawy nie objęte zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych o operacji "Lato 80"". Dalej następuje wyliczenie zadań, o których pan dzisiaj mówi. Czy pan gen. podtrzymuje to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BoguslawStachura">Tak jest, podtrzymuję to w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan podtrzymuje swoje nieco późniejsze oświadczenie? "W ramach operacji "Lato 80" szacowaliśmy, że na takich listach /mój komentarz - mowa o listach osób przeznaczonych do internowania/ w komendach wojewódzkich w sumie znajduje się kilkadziesiąt tysięcy nazwisk. Po posiedzeniu  KOK 13 września 1981 r., kiedy wiadomo już było, że w przypadku, jeśli rozmowy, w których uczestniczyli Wojciech Jaruzelski, Józef Glemp i Lech Wałęsa nie przyniosą pomyślnych rozstrzygnięć, jeśli wniosek rządu o przekazanie mu przez Sejm specjalnych pełnomocnictw także nie zostanie rozpatrzonych pozytywnie, to wystąpi duże prawdopodobieństwo wprowadzenia w kraju stanu wojennego. W związku z tym w październiku 1981 r. poleciliśmy zweryfikować wszystkie listy, jakimi nasze służby dysponowały". Czy  pan podtrzymuje swoje oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BoguslawStachura">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekTaylor">Odniosłem wrażenie, że listy osób przeznaczonych do internowania, na których znajdowały się nazwiska blisko 6 tys. ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BoguslawStachura">Dokładnie nazwiska bodajże 5902 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekTaylor">Listy skrócone do liczby, o której  mówi pan generał, zawierały bardzo dużo błędów, np. znajdowały się na nich nazwiska osób przebywających od kilku miesięcy za granicą, względnie osób, które już nie żyły. Czym można tłumaczyć tak dużą liczbę pomyłek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BoguslawStachura">Nie wiem, czy pomyłek było bardzo dużo. Mogły się takie pomyłki zdarzyć. Chyba wynikały one z niechlujstwa tych, którzy te listy przygotowywali. Czym to tłumaczyć? Jak pan poseł wie, procedura była następująca. Wniosek z uzasadnieniem przedkładał naczelnik  wydziału w komendzie wojewódzkiej. Akceptował ten wniosek zastępca komendanta do spraw bezpieczeństwa lub milicji i przedkładał go komendantowi wojewódzkiemu do podpisu. Ten z kolei podpisywał albo nie podpisywał. Na tych szczeblach musiały być jakieś niedopatrzenia. Nasi przedstawiciele takich błędów też nie uchwycili, bo nawet tych ludzi nie znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekTaylor">Zapewniam pana, że w rejonie mojego  nazwiska na tej liście znajdowało się kilka nazwisk osób przebywających od kilku miesięcy za granicą. Nie pytam pana o szczebel  decyzyjny, tylko o termin sporządzenia list. Ośmielam się wątpić w to, że w ostatniej chwili przygotowywane były listy, skoro rok 1981 był okresem nie tylko emigracji zarobkowej, ale również politycznej. Wiele osób wyjechało na Zachód kilka miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego. Potem były one poszukiwane w celu internowania. Mnie się wydawało, że listy te musiały zostać sporządzone i zweryfikowane wcześniej  niż na miesiąc przed wprowadzeniem stanu wojennego. Dlatego o to pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyWiatr">To już jest opinia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BoguslawStachura">Ja tej opinii nie podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzLojewski">Moje pytanie będzie uzupełnieniem tego, o czym już pan mówił. Chciałbym zapytać pana o stopień trudności w opanowywaniu czy rozpoznaniu ówczesnej sytuacji. Podam konkretny przykład. Jak panu wiadomo, istnieje powiedzenie, że jeśli gromadzi się gdzieś karabiny, to one po pewnym czasie same zaczynają strzelać. Chodzi mi o to, czy mieliście panowie rozeznanie o stanie nasycenia rynku w nielegalną broń. Czy posiadaliście jakieś dane, z których można byłoby wyprowadzić wniosek co do liczby posiadanej nielegalnie broni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BoguslawStachura">Trudno wyszacować ilość broni posiadanej nielegalnie. Były takie okresy, kiedy milicja rokrocznie zabierała w ramach akcji rozbrajania terenów często do tysiąca sztuk. Tradycja tych akcji sięgała okresu powojennego. Trudno powiedzieć ile broni posiadali ludzie. Uważam, że nie jest to sprawa istotna, bo  nie trzeba posiadać broni, by zabić człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzLojewski">Ile było broni legalnej? Czy posiadaliście dane na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BoguslawStachura">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzLojewski">Jestem obrońcą gen. Wojciecha Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BoguslawStachura">Legalnie posiadana broń myśliwska i nie tylko ona została zdeponowana w komendach milicji. W tym trudnym okresie broń była wydawana pojedynczym osobom, które ubiegały się o jej posiadanie w celu obrony własnej, ale nie wiem, ile było tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzLojewski">Czy panowie posiadali rozeznanie, co do nasycenia techniką ówczesnego ruchu "Solidarność"? Chodzi mi o dostawy sprzętu drukarskiego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BoguslawStachura">Nie znam dokładnych danych na ten temat. Szef służby bezpieczeństwa mógłby pamiętać więcej. Było znaczne nasycenie techniką. Jeszcze przed rejestracją "Solidarności" istniało kilkadziesiąt lub kilkaset nielegalnych drukarni. Po zarejestrowaniu "Solidarności" drukarnie te stały się legalne. Źródłami dostaw były oficjalne dary zachodnich związków zawodowych dla "Solidarności", a wcześniej przemyt kanałem skandynawskim. W Gdańsku zatrzymano wiele transportów, ale nie mogę podać konkretnych liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzLojewski">Czy panowie dokonywali oceny zapowiedzianej na dzień 17 grudnia 1981 r. demonstracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyWiatr">To pytanie było zadane i pan gen. Stachura już odpowiedział. Proszę o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzLojewski">Może będzie pan generał łaskaw powiedzieć, czy w grudniu 1981 r. ocenialiście panowie sytuację pod kątem zachowania bezpieczeństwa publicznego? Czy panowie zdawali sobie sprawę z faktu, że inaczej  nie będzie można zażegnać niebezpieczeństwa, jak tylko przy pomocy stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyWiatr">To nie jest pytanie, panie mecenasie, to jest wypowiedź. Pytanie można byłoby sformułować w ten sposób: jak kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oceniało ówczesną sytuację? - ale nie w ten sposób, w jaki zadał pytanie pan mecenas. Uchylam pytanie w tej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzLojewski">Dziękuję panu przewodniczącemu za  sformułowanie mojego pytania i proszę, żeby pan generał odpowiedział właśnie w tym duchu, jak to był łaskaw skonkretyzować ostatecznie pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BoguslawStachura">Ocenialiśmy, że sytuacja jest bardzo trudna. Obawialiśmy się, szczególnie po grudniowych obradach "Solidarności", że każdego dnia może nastąpić wybuch. Dlatego podjęcie działań wyprzedzających było jak najbardziej wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzLojewski">Czy w listopadzie i grudniu 1981 r. braliście panowie pod uwagę na tak wysokim szczeblu niebezpieczeństwo interwencji zewnętrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BoguslawStachura">Muszę odpowiedzieć tylko w ramach prowadzonej przeze mnie "działki", to znaczy kierowanego sztabu. Nie rozpatrywaliśmy takich spraw, nie braliśmy tego pod uwagę i nie mieliśmy żadnych informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Na jakich organach spoczywał ciężar przygotowań do stanu wojennego? Czy było to MSW i pański sztab, czy  Komitet Obrony Kraju i Sztab Generalny Wojska Polskiego? Chodzi mi o planowanie operacji i nadzór nad jej wykonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BoguslawStachura">Ciężar ten spoczywał na Komitecie Obrony Kraju i Sztabie Generalnym. My byliśmy kooperantami w tych przygotowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Padły już pytania dotyczące broni. W związku z tym chciałbym zapytać, czy posiadał pan informację o tym, że "Solidarność" gromadzi broń i są próby przemytu przeznaczonej dla niej broni? Czy znane są panu przypadki użycia broni po wprowadzeniu  stanu wojennego przez strajkujących  lub inne struktury "Solidarności"? Proszę o bardzo krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BoguslawStachura">Nie posiadaliśmy informacji, że "Solidarność" gromadzi broń w takim znaczeniu, jak to rozumiemy, to znaczy broń palną. Docierały informacje, że "Solidarność" powołuje milicję robotniczą, swego rodzaju bojówki dla ewentualnej ochrony własnego bytu. Nawet posiadaliśmy informacje, że w związku z planowaną demonstracją w Warszawie był zamiar zorganizowania przez "Solidarność" ochrony porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BoguslawStachura">Czy użyto broni?  Nie, broni nie użyto, poza przypadkiem zabójstwa sierżanta Karosa w Warszawie. Został on zamordowany w tramwaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekTaylor">Z własnej broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy po wprowadzeniu stanu wojennego w stosunku do strajkujących w zakładach pracy i demonstracji używano silnych środków akustycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BoguslawStachura">Był zamiar użycia środków akustycznych w Gdańsku w sierpniu 1980 r. Później to sobie nie przypominam o takich planach, może zapomniałem. Przynajmniej przez milicję nie było to później brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan działając w latach 1980-1981 w charakterze I zastępcy ministra spraw wewnętrznych lub w innym charakterze kontaktował się z szefem rezydentury KGB w Polsce, gen. Pawłowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BoguslawStachura">W systemie pracy gen. Pawłowa było składanie od czasu do czasu wizyt w kierownictwie MSW w celu poinformowania o tym, co dzieje się w Związku Radzieckim i zapytania o sytuację w Polsce. Tego  typu wizyty miały prawdopodobnie miejsce i w okresie obowiązywania stanu wojennego. Na pewno były takie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrPankanin">Odpowiadając na jedno z pytań stwierdził pan generał, że według pana nie było zagrożenia zewnętrznego. Na podstawie informacji, którymi pan się kierował w swojej pracy, nic nie było wiadomo na temat zagrożenia zewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekWasilewski">Przepraszam bardzo, ale takiej odpowiedzi pan generał nie udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyWiatr">Niech pan poseł zada pytanie, a ze stenogramu będzie wynikało, co pan generał Stachura powiedział, a czego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrPankanin">Twierdzę, że jednak tak powiedział. Chodzi mi o to, że uważam, iż na szczeblu I zastępcy ministra spraw wewnętrznych nie było możliwe, by nie docierała do pana ocena sytuacji politycznej. Przepraszam za upór, ale twierdzę, że pan generał powiedział, iż nie było informacji o zagrożeniu zewnętrznym w okresie bezpośrednio poprzedzającym stan wojenny. Będę prosił o sprawdzenie, czy tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrPankanin">Istota mojego pytania zasadza się na tym, że jeśli tak było, to jak jest to możliwe, żeby człowiek ze ścisłego kierownictwa resortu nie otrzymywał żadnych informacji na temat ocen politycznych. Przewija się tutaj teza, że jedną z przyczyn wprowadzenia stanu wojennego było zagrożenie zewnętrzne. Pan generał jak gdyby odcinał się od takiego sposobu myślenia i oceny. Proszę o  kilka zdań komentarza na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BoguslawStachura">Podaję informację z tego zakresu prac, którymi się zajmowałem. Stwierdziłem to i potwierdzam, że w otrzymywanych meldunkach o sytuacji w Polsce nie mieliśmy informacji ze sztabów w komendach wojewódzkich o zagrożeniach zewętrznych. Po prostu nie mieliśmy. One mogły być, ale nie dochodziły do mojej  służby, do sztabu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BoguslawStachura">Nie mówię, że zagrożenia zewnętrznego nie było, przeciwnie, wyobrażaliśmy sobie, że jeśli w Polsce poleje się krew i zaczną "Budapeszty", to możliwe jest zagrożenie zewnętrzne. Takie było nasze rozumowanie, ale informacji w sztabie na ten temat nie posiadaliśmy. Funkcje w kierownictwie MSW były ściśle określone i trudno mówić o wszystkim. Nadzorujący wywiadem nie dzielił się ze mną swymi wszystkimi informacjami.  W tym czasie byłem przede wszystkim kierownikiem sztabu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BoguslawStachura">Takie są moje spostrzeżenia i taka jest moja pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Powiedział pan generał, że ciężar prac koncepcyjnych nad stanem wojennym spoczywał na Komitecie Obrony Kraju i Sztabie Generalnym. Czy może pan pamięta, że zmiana na stanowisku I sekretarza KC PZPR, czyli wybór na to stanowisko gen. W. Jaruzelskiego przyspieszył prace nad stanem wojennym? Czy można mówić o jakiejś korelacji czasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BoguslawStachura">Nie, nie mogę nic na ten temat powiedzieć. Nie są mi znane niuanse tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy objęcie stanowiska ministra spraw wewnętrznych przez gen. Kiszczaka przyczyniło się do zintensyfikowania prac pańskiego sztabu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BoguslawStachura">Nie, nie zintensyfikowało to działań naszego sztabu, który pracował normalnie swoim trybem. Prace zintensyfikowały się po wspomnianym przeze mnie Komitetu Obrony Kraju we wrześniu 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechJaruzelski">Odpowiadając na pytanie pana mecenasa wspomniał pan generał o broni myśliwskiej i broni posiadanej nielegalnie. Co może pan powiedzieć o broni znajdującej się w innych rękach? W jakiej ilości ona występowała w takich służbach jak straż przemysłowa i ochrona kolei, a także w gestii Ligi Obrony Kraju i studiów wojskowych? Na ile rozeznanie w tej sprawie posiadał pański sztab? Na ile wpływało to na ocenę sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BoguslawStachura">Nie mieliśmy szczegółowego rozpoznania tej sprawy. Kierowaliśmy się zasadą, że w sytuacjach trudnych na danym terenie należy zabezpieczyć broń znajdującą się w rękach różnych służb, by nie została ona przechwycona przez innych, by nie dostała się w niepowołane ręce. Taka obowiązywała generalna dyrektywa, a więc rozbrajanie jednostek, kiedy sytuacja mogła grozić poważniejszymi następstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechJaruzelski">Rozumiem, że straż przemysłowa i inne wskazane przeze mnie instytucje nie były rozbrajane i broń posiadały do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BoguslawStachura">Nie były rozbrajane, ale mogły być czasowo tej broni pozbawione, jeśli wymagała tego sytuacja. Oceny tej sytuacji posiadały komendy wojewódzkie i one wiedziały, co należy wówczas czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan poprzednio, że organy milicji i Służby Bezpieczeństwa były nawet bezradne wobec pijaków. Czy w takiej sytuacji mogły one odebrać broń instytucjom i organizacjom, jeżeli uznały, że stanowi ona zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BoguslawStachura">Wydaje mi się, że jedno drugiemu nie przeczy. Przede wszystkim nie byliśmy do końca bezradni. Występowały tylko utrudnienia w pełnieniu służby przez milicję i SB. Nie oznacza to, że milicja i SB w ogóle nie panowała nad sytuacją i przestała funkcjonować. Nie, tak nie było. Występowały trudności, z którymi milicja musiała się borykać. Do tego dochodziło duże zmęczenie. Jednostki straży przemysłowej i inne były w miarę zdyscyplinowane i jeśli takie polecenia były im wydawane, to one się im podporządkowywały. Nie było w związku z tym poważniejszych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że pan jako I zastępca ministra był przynajmniej świadom, że w okresie stanu wojennego w MSW została zorganizowana wielka wystawa sprzętu, którym posługiwała się "Solidarność". Znajdowały się tam różnego rodzaju narzędzia pozwalające prowadzić takie czy inne starcia, a także był tam zgromadzony inny sprzęt. Chciałbym zapytać, czy pan to potwierdza i jak pan to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BoguslawStachura">O ile sobie  dobrze przypominam, to wystawę sprzętu zorganizował gen. Pożoga. Przedstawiono tam trofea przechwycone przez kontrwywiad. Znajdowało się tam dużo groźnych przedmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy było to wyposażenie, które wcześniej znajdowało się w rękach "Solidarności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BoguslawStachura">Tak jest. Sprzęt ten został odebrany ludziom z "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie występowanie zjawisk wskazujących na to, że przedstawiciele organów porządkowych, oficerowie i funkcjonariusze, w tym również oficerowie wojska oraz rodziny mieli różnego rodzaju problemy i kłopoty? W czym one się wyrażały?  Czy pan coś na ten temat pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BoguslawStachura">Z informacji przez nas posiadanych wynikało, że występowały dość częste przypadki szykanowania rodzin i żon milicjantów w kolejkach, dzieci w szkołach, a na drzwiach ukazywały się różnego rodzaju oznakowania wyrażające pogróżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechJaruzelski">W czasie składania zeznań dwaj świadkowie, gen. Ochocki i płk Dudek mówili o tym, że kierownictwu resortu meldowali o różnego rodzaju symptomach zagrożenia zewnętrznego, o swoich obserwacjach, np. w Legnicy, o rozmowach z przedstawicielami państw ościennych przed wprowadzeniem stanu wojennego i później. Czy pan o tym nic nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BoguslawStachura">Nie wiedziałem. O tym mi nie meldowano, a gen. Kiszczak tego minie przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechJaruzelski">Użył pan stwierdzenia o możliwości wybuchu wojny domowej w przypadku rozszerzenia się demonstracji. Czy uważa pan, że w takiej sytuacji wydarzenia ograniczyłyby się tylko do ram wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BoguslawStachura">Reprezentuję następujący sposób myślenia. Jeśli wydarzenia byłyby poważne i polałaby się krew oraz paliły domy, to najprawdopodobniej drugą fazą tego scenariusza byłaby interwencja zewnętrzna. Co do tego byliśmy przekonani. Dlatego opowiadaliśmy się za szybkim uspokojeniem sytuacji w Polsce. W rozmowach często podnosiliśmy, że grozi nam interwencja, bo wojska radzieckie stacjonowały w Niemczech i wszędzie dookoła. Byliśmy więc okrążeni. Pod różnym pretekstem, np. zabezpieczenia łączności i szlaków komunikacyjnych z zachodnią grupą wojsk Armii Radzieckiej lub pod innym pretekstem, trudno zgadywać, interwencja na pewno nastąpiłaby, i to nie tylko radziecka, ale również czechosłowacka i niemiecka. Byliśmy wewnętrznie przekonani, że jeśli problemów nie rozwiążemy sami, to rozwiąże je za nas ktoś inny, tylko niezbyt przyjemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyWiatr">Apelowałbym, żebyśmy doszli do końca przesłuchania świadka. Panowie już wielokrotnie zadawali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan generał jest przekonany, że wystawa urządzona przez gen. Pożogę była w okresie tak zwanej pierwszej "Solidarności", a nie w latach 1983-1985?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BoguslawStachura">Nie mogę powiedzieć, bo tym się nie zajmowałem. Prawdę powiedziawszy tej wystawy nie oglądałem, bo mniej więcej wiedziałem, co na niej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekTaylor">Wystawę urządzał gen. Pożoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BoguslawStachura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJacekTaylor">Kilkakrotnie była mowa o nagromadzeniu broni poza wojskiem i milicją. Czy nie będąc obecnie czynnym zawodowo może pan generał ma pogląd na to, czy dzisiaj nielegalnie posiadanej broni wśród ludzi jest więcej, czy mniej niż w latach 1980-1981? Jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BoguslawStachura">Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem zniecierpliwienie pana przewodniczącego, ale staram się pytać o fakty, a nie o interpretację zjawisk. Mocno była eksponowana sprawa broni. Zgadzam się z panem generałem, że w sytuacji trudnej i kryzysowej broń trzeba zabezpieczyć. Czy  wydawano, a jeśli tak, to z czyjego polecenia broń cywilom pod koniec 1981 r.? Ile tej broni wydano? Czy została ona wydana z magazynów MSW czy wojskowych? Kto podjął decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BoguslawStachura">Wydaje się, że był to rok 1981. Broń wydawano na indywidualne podania osób, które czuły się osobiście zagrożone działalnością "Solidarności", tej ekstremalnej części. Broń na indywidualne podania wydawały komendy wojewódzkie. Ile jej wydano? Nie pamiętam. Była ona wydawana z magazynów MSW i nie wiem, czy skądś dopożyczaliśmy broń. Kto personalnie wydał decyzję?  Nie przypominam sobie, ale zapadła taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy może pan określić ilość wydanej broni? Czy chodziło o kilka sztuk, kilkadziesiąt, czy kilka tysięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BoguslawStachura">Wydaje się, że chodziło o kilkaset sztuk broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Gwoli ścisłości protokołu prosiłbym o sprecyzowanie jednej sprawy, bo nie chciałbym, żeby powstały w nim niejednoznaczności i żeby osoba pana generała była zaprezentowana nie w pełni w czytelnym świetle. Pytanie to pojawiało się kilkakrotnie  w wypowiedziach posłów Piotra Pankanina i Bogdana Borusewicza, a także prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Pytanie brzmiało:  Czy pan jako zastępca ministra spraw wewnętrznych wiedział o ewentualnym zagrożeniu zewnętrznym? Wypowiedź pana generała zrozumiałem w ten sposób, że odpowiadał pan  w sposób czysto formalny, to znaczy nie było dokumentów i nie docierały do pana oficjalne dokumenty, które mogłyby zawierać takie treści. Rozumiem, że zupełnie inną sprawą jest pana wewnętrzna ocena i pana pogląd na ten problem wynikający z informacji uzyskiwanych w charakterze urzędnika państwowego i obywatela. Czy moja ocena pana odpowiedzi jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BoguslawStachura">Prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJacekTaylor">Można zauważyć, że nie było to pytanie, tylko odpowiedź, której pan poseł udzielił sam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chciałem tylko wyjaśnić, czy dobrze odebrałem to, co mówił pan generał odpowiadając na zadane pytania. Uzyskałem potwierdzenie i to jest dla mnie bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przerywam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Podobnie jak poseł Marian Żenkiewicz chcę też mieć jasność co do zrozumienia wypowiedzi pana generała. Oznacza  to, że  na podstawie innych informacji docierających do pana budował pan generał obraz tego zagrożenia, czy też z analogii historycznych, to znaczy z doświadczeń węgierskich i czechosłowackich. Poseł Marian Żenkiewicz zasugerował, że docierały inne informacje, które wskazywały na zagrożenie. Jeśli tak, to prosiłbym o skonkretyzowanie, jakie to były informacje, bo bardzo możliwe, że wyprowadzał pan swoje przekonanie z pewnych analogii historycznych, na które zresztą pan się powoływał, np. na październik 1956 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BoguslawStachura">Prawda. Przekonanie nasze o możliwości interwencji zewnętrznej, o zagrożeniu zewnętrznym wynikało z oceny sytuacji i z analogii historycznych. Na tym głównie opieraliśmy naszą ocenę. Dlatego mieliśmy taką, a nie inną postawę w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BoguslawStachura">Trzeba wziąć również pod uwagę to, że sztab zajmował się określoną częścią działalności MSW. Gdyby byli tu moi koledzy zajmujący się innymi służbami, to być może posiadaliby dodatkowe informacje. My zajmowaliśmy się głównie zagadnieniem koordynacji użycia sił milicji i Służby Bezpieczeństwa na wypadek zagrożeń, incydentów i ekscesów. Na tym koncentrowaliśmy uwagę i do nas docierały informacje z województw w tej  właśnie materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyWiatr">O tym już pan mówił. Trzymajmy się pytań. Czy są dalsze pytania do pana generała? Jeśli nie  ma, to dziękuję panu bardzo i zamykam tę część posiedzenia Komisji. Członkowie Komisji pozostaną w celu rozpatrzenia projektu Regulaminu Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyWiatr">Otwarte posiedzenie Komisji wznowimy o godz. 15oo. Będzie wówczas zeznawał były wiceminister spraw wewnętrznych, gen. Lucjan Czubiński.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyWiatr">Po przerwie</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJerzyWiatr">Przed przystąpieniem do przesłuchania kolejnego świadka prosił o głos poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W związku z rezygnacją naszego eksperta postawieni zostaliśmy w sytuacji bez wyjścia. Sugerowałbym, żeby ekspertyza została wykonana i żeby ekspertem w tej sprawie był prof. Jarema Maciszewski z Uniwersytetu Warszawskiego. W moim przekonaniu  mógłby on taką ekspertyzę wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są zastrzeżenia Komisji w sprawie powołania do grona historyków-rzeczoznawców prof. J. Maciszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy profesor zajmuje się historią najnowszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zajmuje się między innymi historią najnowszą. Czy jest to zastrzeżenie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie, ale chciałbym o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyWiatr">Główne prace prof. J. Maciszewskiego dotyczyły - o ile pamiętam - 17 wieku, ale zajmował się również problematyką katyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarianKrol">Może powołalibyśmy na eksperta prof. Antoniego Czubińskiego z Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zamiast czy obok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarianKrol">Zamiast, bo prof. A. Czubiński zajmuje się historią najnowszą. Chodzi o to, żeby nie wszyscy specjaliści od tej problematyki byli z Warszawy. Niech będzie reprezentowana cała Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chyba nie chodzi o podział Polski na Warszawę, Poznań i pozostałą część kraju. Podtrzymuję moją kandydaturę. Jeśli jest inne zdanie, to nie pozostaje nic innego jak przegłosować mój wniosek. Prof. J. Maciszewski jest na tyle znany i biegły w tej problematyce, że daje gwarancję, iż ekspertyza przez niego  wykonana będzie dobra. Sam fakt lokalizacji jego w Warszawie w różnych sytuacjach jest nawet korzystny, chociażby ze względu na możliwość bezpośredniego i łatwego dostępu zarówno do materiałów archiwalnych, jak i sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ja zaraz panów posłów pogodzę. Padły wnioski o powołanie prof. prof. J. Maciszewskiego i A. Czubińskiego. Nie mamy określonego limitu ekspertów, więc pytam, czy w stosunku do wniosku o powołanie prof. Maciszewskiego są zastrzeżenia? Czy ktoś jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJacekTaylor">Jaką najwyższą funkcję w PZPR sprawował prof. J. Maciszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy poseł M. Żenkiewicz jako wnioskodawca pamięta funkcje, jakie pełnił w PZPR prof. Maciszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie znam tej sprawy, gdyż nie uważam, że jest to istotne. Liczy się raczej obiektywizm i znajomość problematyki. Z tego, co wiem, prof. Maciszewski posiada te cechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mogę odpowiedzieć na to pytanie, skoro poseł Marian Żenkiewicz tego nie pamięta. Prof. Maciszewski był członkiem KC PZPR, posłem na Sejm, przewodniczącym komisji, kierownikiem wydziału. Chciałbym panu posłowi Taylorowi zwrócić uwagę, że nie zadawaliśmy pytań o funkcje polityczne, jakie pełnili inni powołani eksperci. Nasza ciekawość jest uzasadniona, ale skoro  nie pytaliśmy o funkcje w PZPR pełnione przez prof. Jerzego Holzera i funkcje pełnione przez niego później, to nie wiem, co ma do rzeczy pytanie o prof. Maciszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJacekTaylor">Ma do rzeczy, bo prof. Jarema Maciszewski był prominentnym członkiem PZPR. Nie słyszało się o tym, że pozostali eksperci pełnili  wybitne role w tej partii. Dlatego o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie prof. J. Maciszewskiego na dodatkowego rzeczoznawcę w sprawach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Mariana Żenkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 4 było przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJerzyWiatr">Zwrócimy się w tej sprawie do prof. J. Maciszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł marian Król zgłosił wniosek o powołanie prof. A. Czubińskiego w tym samym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego proszę o przygotowanie odpowiednich pism, bo zwrócimy się do obu profesorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są  dalsze wnioski o powołanie innych historyków? Mamy w tej chwili już 8 ekspertów, co oznacza, że będziemy dłużej pracowali, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są inne sprawy?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego witam gen. Lucjana Czubińskiego. Proszę o podanie do protokołu podstawowych danych osobistych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LucjanCzubinski">Urodziłem się 21 lipca 1930 r. w rodzinie robotniczej. Ukończyłem szkołę podstawową i średnią, potem wyższe studia prawnicze. Najpierw uzyskałem  stopień mgra praw, potem doktora we Wrocławiu oraz habilitowałem się w Poznaniu. W służbie wojskowej byłem od 1949 r., od 1951 r. w służbie zawodowej. Zajmowałem różne stanowiska w prokuraturze wojskowej. W 1968 r. zostałem powołany na naczelnego prokuratora wojskowego, a w 1972 r. na stanowisko prokuratora generalnego państwa. Na początku listopada 1981 r. na moją własną prośbę Rada Państwa zwolniła mnie ze stanowiska prokuratora generalnego. Od 25 listopada 1981 r. pełniłem służbę w MSW na stanowisku szefa wojsk w randze dyrektora generalnego. W 1983 r. zostałem w resorcie powołany na stanowisko wiceministra, które pełniłem do czasu zwolnienia w marcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LucjanCzubinski">W MSW szef wojsk zajmował się nadzorowaniem w imieniu ministra spraw wewnętrznych układu wojskowego, w skład którego wchodziły Wojska Ochrony Pogranicza i Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LucjanCzubinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że w związku z pełnionymi przez pana funkcjami to jest zbędne, ale przypominam, że zeznania przed Komisją składane są z zachowaniem rygorów wynikających z Kodeksu karnego nakładających odpowiedzialność karną za składanie zeznań niezgodnych z prawdą. Równocześnie art. 166 Kodeksu postępowania karnego umożliwia świadkowi odmowę odpowiedzi, jeśli jej udzielenie narażałoby świadka lub osobę dla niego najbliższą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJerzyWiatr">Świadek został powołany przez Komisję na wniosek mec. Jacka Wasilewskiego, wobec tego proszę pana mecenasa o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekWasilewski">Panie prokuratorze, mam do pana 5 pytań i proszę o udzielenie na nie odpowiedzi. Jak - zdaniem pana prokuratora - przepraszam, że tak mówię, ale tyle lat zwracałem się do pana w ten sposób, więc weszło mi to w krew - przedstawiała się sytuacja w kraju w 1981 r. na odcinku doskonale panu znanym, a mianowicie w dziedzinie przestrzegania prawa i porządku publicznego? Jakie występowały tendencje i w jakim kierunku zachodziły zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LucjanCzubinski">Myślę, że będę się powtarzał i mówił o tym, z czym - jak wiem - Komisja już się zapoznała. Zagadnienie to przedstawiały różne osoby pełniące w tym czasie funkcje państwowe, a także gen. Czesław Kiszczak będący wówczas ministrem spraw wewnętrznych. Będę więc tylko uzupełniająco przedstawiał niektóre fakty.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LucjanCzubinski">Człowiek przywykł już do pewnych liczb i wskaźników, więc chciałbym się nimi posługiwać. Skoncentruję uwagę na sprawach, które były w zakresie moich obowiązków, a więc na prawie karnym i problemach porządku publicznego. Do 1979 r. mieliśmy do czynienia z procesem powolnego spadku przestępczości, który zapoczątkowany był w pierwszych latach siedemdziesiątych. Począwszy od roku 1971 aż do 1979 r. następowało zmniejszanie przestępczości, co wyrażało się spadkiem popełnionych przestępstw o około 100 tys. Międzynarodowy wskaźnik przelicza przestępstwa popełnione na 100 tys. mieszkańców. Posługuje się nim Organizacja Narodów Zjednoczonych. W 1979 r. w Polsce wskaźnik ten wynosił poniżej 1000 przestępstw, co było prawie unikatowym zjawiskiem. Pamiętam, że w porównaniu z niektórymi krajami zachodnimi wskaźnik ten był bardzo korzystny. Kraje Europy wschodniej nie zawsze podawały dane statystyczne na ten temat. Informacje publikowane przez ONZ nie ukazywały się co roku. Pamiętam, że w żadnym z większych państw zachodnich  nie było tak korzystnego wskaźnika. Przeciwnie, niektóre państwa legitymowały się wskaźnikiem ponad 2000 przestępstw, a nawet 5 i 6 tys. przestępstw popełnianych na 100 tys. mieszkańców. Opieram się na danych publikowanych przez ONZ.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LucjanCzubinski">Rok 1979 był przełomowy, ponieważ już w roku następnym powiększyło się zjawisko przestępczości. W porównaniu z 1979 r. nastąpił wzrost o 40 tys. przestępstw, a w roku 1981 o 100 tys. przestępstw - także w porównaniu z rokiem 1979. Co gorsza, zjawisko to nasilało się w przestępczości groźnej dla społeczeństwa. Pamiętam, że w skali kraju najbardziej pogorszyła się sytuacja w zakresie najgroźniejszych przestępstw, tj. gwałtów, napadów rabunkowych, wymuszeń rozbójniczych, kradzieży z włamaniem oraz zabójstw. W niektórych województwach wskaźniki były jeszcze bardziej poważne, bo przestępczość wzrosła 4-, a nawet 5-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#LucjanCzubinski">Nie było to jedyne niekorzystne zjawisko, ponieważ występowały przypadki utrudniania postępowania i ścigania przestępców. Funkcjonariusze milicji odpowiedzialni za ściganie przestępców nie  mogli  wywiązywać się ze swoich obowiązków. Wskaźniki liczbowe pogarszały się z miesiąca na miesiąc. Uważałem i nadal uważam, że były to trendy bardzo niebezpieczne, ponieważ uderzały w społeczeństwo, które było ogromnie  tym zaniepokojone, bo ponosiło konsekwencje tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekWasilewski">Czy można powiedzieć, że w końcu lat 80. nastąpiła sytuacja krytyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LucjanCzubinski">W moim przekonaniu absolutnie tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przepraszam bardzo, ale chyba zaistniała pomyłka, bo pan mecenas mówił o końcu lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekWasilewski">Było to nieporozumienie, bo chodzi oczywiście o lata 1980-1981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LucjanCzubinski">Oczywiście, że tak można powiedzieć, bo  występowały bardzo niebezpieczne trendy. Pogorszenie sytuacji w dziedzinie zagrożenia przestępczością w ciągu jednego roku było wyraźne. Mówię z pełną odpowiedzialnością, że  nic nie  wskazywało na to, że w końcu 1981 r. zjawisko to miało się odmienić na lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekWasilewski">Zechce pan łaskawie odpowiedzieć na drugie pytanie. Miał pan najlepsze miejsce  do obserwacji zjawiska przestępczości w Polsce z uwagi na piastowane stanowisko. Czy - pańskim zdaniem - jako człowieka współodpowiedzialnego za utrzymanie praworządności w kraju było możliwe w końcu 1981 r. zahamowanie tendencji gwałtownego narastania przestępczości zwykłymi środkami, którymi dysponował pan i milicja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LucjanCzubinski">Sądzę, że na ten temat trzeba powiedzieć trochę szerzej. Najpierw pragnę stwierdzić, że stosowano wszystkie  możliwe środki, które były zgodne z obowiązującymi przepisami. Czynili to zarówno funkcjonariusze milicji, jak i prokuratorzy. Następowało wiele zjawisk utrudniających funkcjonowanie tych organów. Wynikały one z pewnych sytuacji leżących poza możliwościami organów porządku i praworządności. Sądzę, że Komisja pozwoli mi zaprezentować taki pogląd, iż przy istniejących stanach osobowych zwiększenie liczby przestępstw, w których trzeba było prowadzić postępowanie o 100 tys. przypadków, było  niebagatelnym problemem. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale kiedy funkcjonariusze MO coraz częściej byli na ulicach w celu utrzymania porządku, to wiele spraw pozostawało w czasowym zawieszeniu, albo - co zdarzało się coraz częściej - przejmowanych było przez prokuratorów. Były to poważne utrudnienia w funkcjonowaniu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LucjanCzubinski">Moim zdaniem, jeszcze ważniejszą sprawą było to, że przestępczość i naruszanie prawa, naruszanie Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń stanowiło skutek określonej sytuacji. Jakiej? Wiemy dobrze. Stąd było zbieranie tej przysłowiowej niedobrej śmietany w wyniku sytuacji, w której naprawa nie leżała w bezpośredniej  możliwości organów ścigania i porządku publicznego. Dlatego na pytanie pana mecenasa pragnę odpowiedzieć, że według mnie nie było możliwości zastosowania innych środków niż środki nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekWasilewski">Co pan rozumie pod tym pojęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LucjanCzubinski">Rozumiem, że trzeba było wprowadzić stan wojenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekWasilewski">Proszę powiedzieć, czy w okresie bezpośrednio poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego zaistniała specyficzna czy niebezpieczna sytuacja, jeśli chodzi o sprowadzanie do kraju nielegalnej aparatury poligraficznej, nielegalnych środków łączności, nielegalnej i szkodliwej w owym czasie prasy? Czy  tendencje, o których mówię nasilały się przed rokiem 1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LucjanCzubinski">Z uwagi na funkcję sprawowaną w prokuraturze może rozeznanie było bardziej pośrednie, ponieważ informacje na ten temat uzyskiwałem z różnych ogniw. Otrzymywałem m.in. codzienny biuletyn MSW, a także stosowne informacje z URM, informacje od podległych prokuratorów oraz z Głównego Urzędu Ceł. Chciałbym podkreślić, że były dwie drogi sprowadzania sprzętu - legalna i nielegalna. Pamiętam, że w stosunkowo krótkim okresie dotarły informacje o sprowadzeniu ponad 100 różnego rodzaju maszyn i urządzeń poligraficznych, środków łączności radiowej, a także maszyn do pisania, nie mówiąc już o środkach pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LucjanCzubinski">W czasie pełnienia służby w MSW zetknąłem się z tym problemem w sensie historycznym, ponieważ nadzorowałem Wojska Ochrony Pogranicza. Mówiono mi, że obserwowano nieustanny napływ do kraju tego rodzaju sprzętu. Niepokojące były informacje o legalnym i nielegalnym napływie tego typu środków. Wopiści utrzymywali kontakty z ochroną pogranicza krajów sąsiadujących z Polską. Przekazywano mi jednoznaczne informacje o ogromnym zaniepokojeniu tymi sprawami odpowiednich służb z państw sąsiednich. Informacje były niepokojące, ponieważ kraje skupione w Układzie Warszawskim oceniały to zjawisko jako infiltrację przez blok stojący po przeciwnej stronie barykady, a więc infiltrację NATO. Wopiści żalili się, że sąsiedzi występują z pretensjami pod naszym adresem, ponieważ tolerujemy to zjawisko. Liczb nie znam i nie pamiętam. Sądzę, że Główny Urząd Ceł posiadał szczegółowe dane i tam powinny znajdować się odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekWasilewski">Kolejne pytanie dotyczy planowanego na dzień 17 grudnia 1981 r. zgromadzenia, które miało mieć miejsce w Warszawie. Jak pan patrzy  na tego rodzaju inicjatywę w kontekście warunków panujących w tym czasie w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LucjanCzubinski">Ta sprawa mnie ogromnie niepokoiła, ale nie chodzi przecież o indywidualne poglądy. Przygotowania poczynione w celu zorganizowania tej manifestacji napawały ogromnym niepokojem wszystkich ludzi, którzy zetknęli się z tym problemem i byli odpowiedzialni za porządek i stan bezpieczeństwa państwa. Kiedy zapadły decyzje w sprawie zorganizowania manifestacji, byłem przez kilka dni w dyspozycji, następnie przeszedłem do MSW. Widziałem przerażenie zarówno  kierownictwa resortu, jak i innych ludzi, którzy mieli wyobrażenie, co z tego  może wyniknąć. Pamiętam różne porównywania ze znanymi wydarzeniami historycznymi, kiedy Władysław Gomułka obejmował funkcję I sekretarza KC PZPR w 1956 r. Opowiadano, jakie wynikały nawet z tamtego entuzjastycznego zgromadzenia problemy i awantury na ulicach. Mówiono o niebezpieczeństwach związanych nawet z takimi zgromadzeniami.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LucjanCzubinski">W 1981 r. sytuacja była wprost tragiczna, ponieważ panowało przeogromne napięcie społeczne. Domyślano się, że nie będzie to zgromadzenie w celu poparcia kierownictwa państwa czy ówcześnie panującej partii. Trzeba dodać i to, że podobne zgromadzenia miały się odbyć również w innych miastach, na pewno w Gdańsku i w Katowicach oraz w kilku większych miastach, ale już nie pamiętam, w jakich miastach zaplanowano demonstracje. Wszędzie przygotowywano się do działań polegających nie tylko na głoszeniu tez czy prawd. Mówiono o uzbrajaniu - może za  mocno powiedziane - o wyposażaniu określonych grup w różny sprzęt, pałki i urządzenia metalowe. Mówiono wyraźnie o zajmowaniu gmachów publicznych, o tym, że poszczególne grupy będą odbijały różne urzędy i instytucje państwowe, w tym radio i telewizję oraz redakcje gazet. Była to groźba przeogromna.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#LucjanCzubinski">Pamiętam, że krótko po oświadczeniu z dnia 5 lub 6 grudnia, jako wojskowy utrzymujący bliskie kontakty ze środowiskiem, z ludźmi zajmującymi w wojsku wysokie stanowiska, dowiedziałem się, iż do Sztabu Generalnego wpłynęła informacja o przygotowywaniu kolejnych ćwiczeń Układu Warszawskiego w Polsce. Nie chciałbym tej sprawy łączyć tylko z manifestacjami planowanymi na 17 grudnia, ale można założyć, iż przygotowania te miały wymiar międzynarodowy. Co więcej, pamiętam, że radzieckie kierownictwo Układu Warszawskiego czekało na okazję do podjęcia określonych działań, które sfinalizowałyby się z wkroczeniem do Polski. Uważam, że była to ogromnie niebezpieczna inicjatywa zarówno w wymiarze zagrożeń społecznych, wewnętrznych, jak i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#LucjanCzubinski">Pamiętamy dobrze różnego rodzaju wypowiedzi osób niechętnych i przeciwnych władzom rządowym zawierające jednoznaczne akcenty rozliczeniowe w postaci nawet fizycznego pozbawiania funkcjonowania tych ludzi. Myślę, że nie potrzebuję cytować, co wówczas mówiono, łącznie z pomocą dla gen. W. Jaruzelskiego w zakresie wskazania latarni. Wymieniano liczby osób, które trzeba powiesić.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#LucjanCzubinski">Uważam, że szczytem nieodpowiedzialności byłoby, gdyby resort spraw wewnętrznych i siły zbrojne nie podjęły odpowiednich działań. Jednocześnie sądzę, że byłoby to niezwykle groźne wydarzenie eskalujące do niezwykłych poziomów nastroje, zbliżające do konieczności podjęcia kroków zapobiegających tego rodzaju wypadkom. Nie skończyłoby się to na Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekWasilewski">Stanowisko pełnione przez pana generała ma to do siebie, że trafiało do pana dużo informacji dotyczących sytuacji w województwach przygranicznych. Czy docierały do pana służbowe informacje o zwiększeniu ryzyka naruszenia naszych granic przez "sojuszników". Krótko mówiąc, czy posiadał pan informacje, że grozi nam agresja ze strony sąsiednich krajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LucjanCzubinski">Prosiłbym o pozwolenie na stosowanie trochę innego nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekWasilewski">Pan zeznaje i pan tworzy to nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LucjanCzubinski">Istota zjawiska jest ta sama. Dla mnie rozważania na temat tego, czy istniała groźba interwencji, są zbyt szare. Sytuacja jednoznacznie wskazywała, że wejście tych wojsk może nastąpić lada moment. Do dziś uważam, że gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego, to weszłyby wojska Układu Warszawskiego. Pytał pan, czy otrzymywałem sygnały? Otrzymywałem przede wszystkim sygnały ze źródeł oficjalnych oraz w wyniku bliskich kontaktów z dowódcami rodzajów  wojsk, a także z układów kierowniczych naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LucjanCzubinski">Prokuratorzy funkcjonowali we wszystkich województwach, w tym nadgranicznych. Może specjalnie nie zajmowali się rozpoznaniem tej sytuacji, ale istniała praktyka utrzymywania kontaktów z prokuratorami przygranicznymi z państw ościennych. Jedynie na wschodniej granicy nie było tego  typu kontaktów z uwagi na - jak tłumaczono - nieporównywalne ośrodki administracyjne po polskiej i radzieckiej stronie. Czechosłowacja i NRD posiadały jednostki administracyjne porównywalne i tam istniały kontakty między prokuratorami, które koncentrowały się na wymianie doświadczeń co do form i metod ścigania sprawców przestępstw. Bardzo wiele uwagi poświęcano profilaktyce prowadzonej przez prokuratorów w tych państwach i u nas. Byliśmy bardzo chłonni na tego typu problematykę, ponieważ poważnie rozwinęliśmy w tym czasie profilaktykę prawną w społeczeństwie. Kontakty z prokuratorami z tych państw miały miejsce również przy okazji wydawania przestępców.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LucjanCzubinski">Punktem zapalnym - może za mocno powiedziane - punktem, z powodu  którego prowadzono częste rozmowy, był brak jednakowych rozwiązań prawnych co do niektórych kwestii. W Polsce nie ścigaliśmy za zabór mienia społecznego tych Polaków, którzy przebywali w NRD bądź w Czechosłowacji i tam dokonali zaboru mienia na szkodę państwowych jednostek. Polskie prawo traktowało to jako zabór mienia prywatnego, co rodziło dużo niezadowolenia i było przyczyną wielu interwencji. Pytano, dlaczego nie wprowadzamy takiej ochrony?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#LucjanCzubinski">W latach 1980-1981 kontakty były różnorodne. Dotyczył one wymiany w trybie pilnym pism, przekazywania ustnych interwencji, a także przyjmowaliśmy wizyty grup prokuratorów czy pojedynczych osób. Może podam przykład ze Szczecina. Zachodni sąsiedzi bardzo  sobie cenili te spotkania, ponieważ lubili przebywać w Polsce. W 1981 r. wizyty nasiliły się tak bardzo, że praktycznie zaniechali zapraszania do siebie polskich prokuratorów. Ówczesny prokurator wojewódzki żalił mi się z tego powodu. Zajmowałem stanowisko, że trzeba szukać okazji, aby nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale czy mógłby pan skierować swoją odpowiedź na pytanie zadane przez pana mecenasa. Wydaje mi się, że pana wypowiedź nie ma związku z pytaniem albo ma związek bardzo luźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LucjanCzubinski">Rozumiem, będę skracał swoją wypowiedź. Prokurator wojewódzki sygnalizował, że prokuratorzy zza granicy przekazywali w ostrej formie, takiej typowej niemieckiej, zarzuty pod adresem Polski i naszych prokuratorów, że  nie walczą z opozycją. Przekazywali jednoznaczne sygnały, że wojska niemieckie wkroczą do Polski. Nawet niektórym prokuratorom proponowali, by podali oni adresy swoich rodzin, żeby w przypadku wkroczenia wojsk niemieckich mogły być chronione ich domy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LucjanCzubinski">Drugi sygnał pochodził z Legnicy. Prokurator kilkakrotnie alarmował mnie telefonicznie, że w najbliższych dniach może dojść do takiej sytuacji, w której żołnierze radzieccy będą już funkcjonowali nie jako przebywający czasowo, ale jako ci, którzy będą interweniowali w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym nawiązać do ostatnich wypowiedzi pana generała. Mówił pan, iż prokuratorzy niemieccy, to znaczy enerdowscy, prawda, dawali jednoznaczne sygnały, że wkroczą ich wojska. Czy może pan bliżej określić, w czym te sygnały były zawarte, w jakich dokumentach? Czy może pan wskazać te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LucjanCzubinski">Powiedziałem, że takie były rozmowy. Dla mnie był to poważny sygnał, jeżeli ktoś mówił, że w niedługim czasie przyjdzie wojsko, które będzie występowało w takiej  roli, iż powinniście dać adresy w celu ochrony waszych domów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJacekTaylor">Krótko mówiąc, miał pan na myśli  rozmowy. Pytam: kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LucjanCzubinski">Co znaczy "kto"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym, żeby pan nie mówił na takim stopniu ogólnikowości, tylko sprecyzował, od kogo pan to słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LucjanCzubinski">Od ówczesnego prokuratora wojewódzkiego w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy można wiedzieć jak się on nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LucjanCzubinski">Chyba Kolarz, imienia nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJacekTaylor">I on się uskarżał na niemieckich  kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LucjanCzubinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LucjanCzubinski">W uzupełnieniu tego zagadnienia chciałbym powiedzieć, że do Prokuratury Generalnej przyjeżdżali także prokuratorzy zza granicy, którzy czasem przywozili do mnie listy od prokuratorów generalnych. Nie miałem z nimi częstych kontaktów, ale pamiętam przypadek, kiedy jeden z zastępców prokuratora generalnego przywiózł mi list od prokuratora generalnego NRD i sam wyraził również taki pogląd. Oczywiście nie mówił on o przekazywaniu adresów, ale pokrzykiwał, że tolerujemy zaistniałą sytuację i nie walczymy z opozycją. W niemieckim stylu pouczał mnie, jak należy postępować. Rozmowa została przerwana. Nie pamiętam nazwiska tego prokuratora, ale można je ustalić, bo nie było ich wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJacekTaylor">Sądzi pan, że ta osoba nie jest już prokuratorem w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LucjanCzubinski">Na pewno nie, bo nastąpiły tam zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan, że malejąca przestępczość w latach 70. gwałtownie wzrosła w roku 1980 i dosłownie stwierdził pan, że w związku z tym trzeba było wprowadzić stan wojenny. Czy uważa pan, że obecnie przestępczość jest wyższa niż na początku lat 80, czy niższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LucjanCzubinski">Aktualnych statystyk nie śledzę, choć orientuję się w tych sprawach. Przypuszczam, że ona nie jest niższa od tej z lat osiemdziesiątych. Prezentuję jednoznaczne stanowisko, że chodzi tu o ciąg procesów, które wówczas się rozpoczęły. Ponadto chcę dodać, że sytuacja z 1981 r. nie może być porównywana z obecną, ponieważ nastąpiły różnego rodzaju zmiany ekonomiczne, czyli okresy te są nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJacekTaylor">Skoro mówił pan, że stan wojenny był antidotum na poszerzającą się przestępczość, to proszę powiedzieć, czy rzeczywiście ona zmalała po wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LucjanCzubinski">W pewnych kategoriach tak. Powiedziałem kategorycznie, że trzeba było wprowadzić stan wojenny. Nie trzeba byłoby wprowadzać tego  stanu, gdyby został przyjęty projekt ustawy opracowany przez rząd i przedstawiony do konsultacji. W projekcie tym znajdowały się pewne regulacje dotyczące postępowania w sytuacji różnego rodzaju napięć społecznych. Niestety, ustawa ta nie została uchwalona, nie była przekazana do Sejmu, ponieważ zgłaszano sprzeciwy. Zostały wyczerpane takie środki i ja już innych nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówi pan o Radzie Ministrów, która się sprzeciwiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LucjanCzubinski">Nie, mówię o czynnikach politycznych, głównie o "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówi więc pan o projekcie ustawy konsultowanym ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LucjanCzubinski">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy można wiedzieć o jaką chodziło ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LucjanCzubinski">Był to projekt ustawy o środkach zmierzających do poprawy stanu bezpieczeństwa. Określam to ogólnie, bo nie pamiętam dokładnej nazwy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy projekt był konsultowany z "Solidarnością".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LucjanCzubinski">Otrzymałem takie informacje, ale nie brałem udziału w tych konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję panu posłowi, żeby zadawał pan pytania na temat tego, co świadek może wiedzieć na podstawie swojej bezpośredniej pracy, bo wchodzimy na grunt domysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJacekTaylor">Byłem przekonany, że pan generał posiada bezpośrednią wiedzę na ten temat, a nie powoła się tylko na to, że słyszał o sprawie. Byłoby to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJacekTaylor">Odpowiadając na pytanie obrońcy mówił pan generał, że w pana przekonaniu kierownictwo radzieckie czekało na okazję, żeby wkroczyć do Polski w okresie bezpośrednio poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego był pan dyrektorem generalnym w MSW, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LucjanCzubinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy gen. Bogusław Stachura był pańskim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LucjanCzubinski">Nie czułem się podległy gen. Stachurze, chociaż sprawował on nominalnie funkcję I zastępcy ministra, ale w ramach podziału obowiązków w resorcie każdy kierownik czy szef działu podlegał bezpośrednio ministrowi. Nie podlegałem gen. Stachurze, choć może on uważał, że powinienem jemu podlegać. Podlegałem bezpośrednio gen. Kiszczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJacekTaylor">Chyba pan przyzna, że pańskie stanowisko w hierarchii kierowniczej w ministerstwie było stanowiskiem dużo niższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LucjanCzubinski">Było o dwa szczeble stanowiskiem niższym od stanowiska prokuratora generalnego, ale chciałbym dodać, że na to się zgodziłem. W momencie składania rezygnacji zwróciłem się do gen. Wojciecha Jaruzelskiego, ówczesnego premiera i ministra obrony narodowej, że pragnę pełnić służbę wojskową tam, gdzie będzie mi powierzone stanowisko. Dlatego przyjąłem obowiązki w MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytałem tylko o stosunek służbowy do gen. Stachury. Czy piastował pan stanowisko niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LucjanCzubinski">Oczywiście, że było to stanowisko niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie sądzę, że stanowisko prokuratora generalnego traktował pan jako stanowisko wojskowe. Prokurator generalny w owym czasie był strażnikiem praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LucjanCzubinski">Domyślam się głębokiej finezji w pańskim pytaniu. W sensie formalnym ranga prokuratora generalnego była porównywana do rangi ministra, ale cały czas byłem oddelegowany z wojska. Tkwiłem w środowisku wojskowym poprzez wiele związków bezpośrednich, jak i to, że uważałem, iż pełnienie przeze mnie  funkcji państwowej w pewnym momencie się skończy. Tak uważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJacekTaylor">W listopadzie 1981 r. objął pan stanowisko dyrektorskie w MSW. Czy posiadał pan jakieś kontakty z gen. Pawłowem, szefem rezydentury KBG w Polsce lub z podległymi mu osobami, czy też innymi obywatelami Związku Radzieckiego obdarzonymi funkcjami, w ramach których znajdowały się kontakty z urzędnikami polskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LucjanCzubinski">Proszę wybaczyć za szczerość, ale dla generała Pawłowa byłem za niski rangą do kontaktów. On bardzo wybiórczo traktował te sprawy. Nie miałem z nim kontaktów bezpośrednich. Spotykałem się z nim czasem przy okazji akademii czy też innych imprez okazjonalnych związanych ze świętami narodowymi, przede wszystkim z kolejnymi rocznicami rewolucji październikowej. Nie miałem kontaktów z jego zastępcami. Oni nie  wykazywali zainteresowań układem wojskowym. Nie mówię o tym dlatego, żeby odciąć się od tych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#LucjanCzubinski">Gen. Pawłow pisał, że spotykał się z gen. Czesławem Kiszczakiem. Jeden z byłych wiceministrów twierdził, że te spotkania traktowano jako swego rodzaju okazję do indoktrynacji gen. Pawłowa w kierunku łagodzenia jego ocen i stanowisk, które przy okazji tych spotkań przekazywał. Więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytam o to dlatego, żeby zadać kolejne pytanie. Czy na podstawie takich kontaktów nabrał pan przekonania o tym, że kierownictwo radzieckie podejmie decyzję o wprowadzeniu swoich wojsk do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LucjanCzubinski">Sądzę, że gen. Pawłow mówił tylko w dogodny dla siebie sposób. Nie chciałbym mówić o nim źle czy przesadnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LucjanCzubinski">Proszę wierzyć, że nie były to odczucia osobiste. Istniały fakty potwierdzające, iż Rosjanie przygotowują się do wejścia na teren Polski. Nie posiadam żadnego dokumentu, ale warto chociażby przypomnieć treść poszczególnych listów - z czerwca do Komitetu Centralnego i z września do KC PZPR i rządu. Były tam groźby oraz zapowiedzi, że jeżeli sami nie zaprowadzimy porządku, to "my to za was zrobimy." Jeżeli czas by pozwolił, to mógłbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tu  nie chodzi o czas, tylko o to, żeby pan generał składał zeznania w granicach swojej wiedzy bezpośredniej. Powoływanie się na znane skądinąd fakty, jak list KPZR nie mieści się w zeznaniach świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LucjanCzubinski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarianKrol">Mówił pan o wzrastającej w latach 1980-1981 przestępczości. Nie mówił pan o przyczynach tego zjawiska. Jaka przestępczość wzrastała, a jaka malała? Czy wzrastała przestępczość natury politycznej? Z pana wypowiedzi wynika, że chodzi bardziej o przestępczość natury politycznej niż kryminalnej. Przysłuchując się pana wywodom odniosłem wrażenie, nie wiem, czy słuszne, że uważa pan, iż "Solidarność" była przyczyną przestępczości. Proszę to zagadnienie wyjaśnić, bo niewątpliwie wiele przyczyn składało się na wzrost przestępczości. Chodziło nie tylko o uwarunkowania polityczne, ale i ekonomiczne. Proszę naświetlić to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMarianKrol">Stwierdził pan również, że na terenie Polski przygotowywano dodatkowe ćwiczenia Układu Warszawskiego. Rozumiem, że chodziło o rok 1981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LucjanCzubinski">Tak, ale szczegóły na ten temat mogliby podać wojskowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#LucjanCzubinski">Może ze względu na nieprecyzyjne wyrażanie się przeze mnie mógł pan poseł odnieść takie wrażenie. Nie twierdziłem ani nie twierdzę, że "Solidarność" spowodowała wzrost przestępczości. Okoliczności, jakie wówczas zaistniały bądź to z inicjatywy, bądź to przy udziale niektórych ogniw i ludzi z "Solidarności" stwarzały tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#LucjanCzubinski">Przykładowo podam, że wiele groźnych przestępstw popełniali recydywiści, ludzie czujący się bezkarnie. Dokonując kryminalnych przestępstw uważali, że będą łagodnie potraktowani przez sądy czy prokuraturę. Pamiętam, że w 80% zakładów karnych wybuchały bunty, a w Bydgoszczy ponad 100 więźniów uciekło. Część z nich od razu poszła rabować i dokonywać innych czynów kryminalnych. Występowały przypadki uwalniania ludzi dokonujących ewidentnych czynów kryminalnych z powodu naporu i nacisku. Nie mówię o Otwocku, bo nie był to jedyny przypadek. Chciałbym być dobrze zrozumiany przez Komisję. Widziałem niedoskonałości w funkcjonowaniu ustroju i ludzi i pewnie sam człowiek nie był bez winy. Pierwotne założenia związku "Solidarność" były niezwykle pozytywne, ale potem wymykało się to wszystko spod kontroli. Część ludzi z tego układu, wbrew zawartym porozumieniom, naruszała prawo i konstytucję. Chciałbym w ten sposób to zagadnienie wyjaśnić. Nie będę mówił o pracy prokuratorów, ale nie było to wszystko wesołe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym zadać panu pytanie jako prawnikowi i byłemu prokuratorowi generalnemu. Czy istniejący wówczas stan bezpieczeństwa w Polsce, a konkretnie stan powszechnego rozprężenia, nakładał z punktu widzenia prawnego określone obowiązki na organy państwowe wynikające z ustawy o prokuraturze, z ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i z konstytucji? Odrzućmy w tej chwili politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale było to pytanie do biegłego, a nie do świadka, bo prosi pan o opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzLojewski">Nie proszę o opinię prawną, tylko zwracam się do prawnika, który był prokuratorem generalnym. Jeżeli pan przewodniczący uznaje, że pytanie jest nieistotne, to może je uchylić. Chodzi mi o to, jak świadek aktualnie zeznający traktował swój urząd, to znaczy urząd prokuratora generalnego i wysokiego rangą funkcjonariusza MSW. Stawiając zagadnienie w płaszczyźnie merytorycznej chodzi mi o wyjaśnienie, czy taki organ jak prokurator generalny czy minister spraw wewnętrznych mógł z punktu widzenia określonych aktów prawnych zachować bezczynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dopuszczam do pytanie, choć bardzo niechętnie, bo cały czas odnoszę wrażenie, że pan mecenas pyta nie o fakty, tylko o opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LucjanCzubinski">Spróbuję odpowiedzieć, bo rzeczywiście pytanie jest bardzo szerokie. O stanie państwa decyduje głównie stan jego bezpieczeństwa wewnętrznego, społecznego, politycznego itd. Z enuncjacji prasowych wiem, że chyba w 1992 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał wytyczne w sprawie płaszczyzn składających się na stan bezpieczeństwa państwa. Chyba zostało to wymienione w następującej kolejności: stan bezpieczeństwa wewnętrznego, bezpieczeństwa zewnętrznego, społecznego, politycznego, ekonomicznego. Gdyby organy państwowe nie podejmowały odpowiednich środków zaradczych, to - w moim przekonaniu - naruszyłyby ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzLojewski">Czy pana osobistym zdaniem oraz z punktu widzenia resortu można było w grudniu 1981 r. wykluczyć interwencję wojsk Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LucjanCzubinski">Już o tym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzLojewski">Pytam konkretnie, czy taką interwencję można było wykluczyć? Snuł pan rozważania na temat takich czy innych możliwości. Mnie interesuje tylko to, czy interwencję można było wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LucjanCzubinski">W wypadku rozwijania się sytuacji w tym kierunku, jak ona się kształtowała, to absolutnie  nie  można było tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzLojewski">Mówił pan o specjalnych upoważnieniach dla rządu. Czy nie chodzi czasem o projekt nadzwyczajnych pełnomocnictw dla rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LucjanCzubinski">Ten projekt jakoś się nazywał. Chodziło o ochronę stanu bezpieczeństwa, taka była idea tej ustawy, ale ona miała określoną nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzLojewski">Dlaczego nie  stała się ona realnym prawem? Jakie wystąpiły przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LucjanCzubinski">Ustawę wycofano lub nie nadano jej biegu w związku z przebiegiem dyskusji nad jej projektem, nad założeniami. Nie było zgody - jak pamiętam - ze strony "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzLojewski">Czy dobrze myślę, że projekt tej ustawy został oprotestowany przez "Solidarność"? Czy mówiono o zagrożeniu strajkiem, jeśli ta ustawa będzie uchwalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LucjanCzubinski">Było ogromne zagrożenie strajkowe, występowało ono nie tylko z powodu tak poważnego projektu, ale przy różnych okazjach. Podejmowano strajki w celu przeciwstawienia się różnego rodzaju działaniom władz. Nie pamiętam szczegółów, ale w ten sposób stawiano sprawę. Stosowano wówczas taką metodę, że jeżeli jest coś nie  tak rozstrzygane, to grożono strajkiem. Nie pamiętam szczegółowego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Nie zapamiętałem dokładnie rysu biograficznego, który przedstawił pan generał na początku swoich zeznań. Czy zechciałby pan przypomnieć, kiedy przestał pan być prokuratorem generalnym i przeszedł do MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LucjanCzubinski">W dniu 5 listopada Rada Państwa zwolniła mnie ze stanowiska prokuratora generalnego. W dniu 25 listopada prezes Rady Ministrów powołał mnie na dyrektora generalnego w MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Sądzę, że nie można abstrahować od pańskiego doświadczenia jako wojskowego. Rozumiem, że droga prawniczo-wojskowa pchnęła pana na tory zajmowania się praworządnością, ale - jak rozumiem - jest pan  wojskowym i się nim czuje. Gen. Pawłow został oceniony przez pana jako bardzo wysoki rangą funkcjonariusz. Rezydent KGB w Polsce urasta do roli demiurga. Chciałbym zapytać, czy utrzymywał pan kontakty z wojskowymi państw sąsiednich w czasie, kiedy był pan prokuratorem generalnym, a szczególnie w latach 1980-1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LucjanCzubinski">W czasie piastowania funkcji prokuratora generalnego z wojskowymi państw sąsiednich nie kontaktowałem się, bowiem byłem urlopowany z wojska. Spotykałem się z niektórymi prokuratorami naczelnymi państw ościennych przy okazji wizyt, jakie składałem w charakterze prokuratora generalnego. Oni, podobnie jak w Polsce, byli na stanowisku jednego z zastępców prokuratora generalnego. Z innymi wojskowymi się nie  kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Czy pańskim zdaniem jako znawcy zwyczajów wojskowych było możliwe, by ktoś wręczył panu papier z oznaczoną datą, godziną i sposobem wejścia jakiegokolwiek interwenta na teren państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LucjanCzubinski">Chciałbym zapytać, czy dobrze pana rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Były już dopuszczone tego typu pytania, więc pytam: czy w praktyce jest możliwe, żeby wyższy oficer jakiegokolwiek wojska wiedzący o planowanej interwencji przekazał panu to na papierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LucjanCzubinski">Jest to  absolutnie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJacekTaylor">W związku z malejącą - pańskim zdaniem - przestępczością do  1980 r. chciałbym zapytać, czy zgodzi się pan, iż był to okres gwałtownego wzrastu liczby więźniów w Polsce. W styczniu 1981 r. ich liczba doszła do 130 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LucjanCzubinski">Znam okresy, kiedy w Polsce było znacznie więcej więźniów. Oczywiście były to okresy niedobre dla państwa i prawa. Reprezentuję pogląd, że sądy orzekały o karze pozbawienia wolności za określone czyny. Kary te miały w poważnym stopniu wpływ na ograniczenie zjawiska przestępczości. Pan wymienił konkretną liczbę, pewnie tak było, ale ja liczb już nie pamiętam. Nie uważam, żeby wówczas nadużywano orzekania zbyt surowych kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przerwę wypowiedź. Trzymajmy się bowiem tego, czego dotyczy wniosek wstępny, który jest podstawą postępowania. We wniosku tym nie zarzuca się czynów niezgodnych z prawem w dziedzinie  systemu penitencjarnego. Do czego zmierzamy analizując liczbę więźniów i system orzekania kar? To nie ma związku ze stanem wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan generał mniej więcej w  dziesiątej  minucie swoich zeznań powiedział, że gwałtownie rosnąca przestępczość doprowadziła do decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselJacekTaylor">Mówił już pan dwukrotnie, że "Solidarność" nie zgodziła się lub uniemożliwiła radykalne zaostrzenie prawa karnego. Usłyszałem dwukrotnie taką wypowiedź. Ośmielam się w to wątpić. Jak pogodzić pana pogląd z tym, że cały wielki związek przez ponad rok negocjował m.in. z Prokuraturą Generalną o uchylenie aresztu w stosunku  do  kilku osób, Leszka Moczulskiego i jego kolegów - ze skutkiem negatywnym.  Czy pan podtrzymuje swoje stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekWasilewski">Wnoszę o uchylenie pytania. Sądzę, że nawet nie muszę uzasadniać, dlaczego wnoszę o uchylenie takiego pytania skierowanego pod adresem prokuratora generalnego. Myślę, że to pytanie nie powinno być dopuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan generał pytany o to nie skonkretyzował odpowiedzi, o jaki projekt ustawy chodziło. W moim pojęciu ten fragment zeznań nie brzmi wiarygodnie, więc zrozumiałe jest, że pytam o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł pytał o projekt ustawy i prosi o uściślenie przez  świadka tej części jego zeznań, w których mówił o bliżej  nie sprecyzowanym projekcie ustawy wycofanym na skutek sprzeciwu "Solidarności". W tym zakresie dopuszczam pytanie. Nie wiem, czy chodzi o uściślenie odpowiedzi. Jeżeli pan potrafi, to  niech pan uściśli odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LucjanCzubinski">Protestuję przeciwko temu, co powiedział pan mecenas, że użyłem sformułowania, iż "Solidarność" coś tam... Powiedziałem, że projekt nie uzyskał aprobaty, według tego co pamiętam, w toku rozmów na temat możliwości przekazania go do Sejmu. Tak to zapamiętałem. Nie pamiętam szczegółów, bo nie brałem udziału w tych rokowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie byłoby takich problemów, gdyby pan generał zeznawał w zakresie swojej wiedzy bezpośredniej. Jest zupełnie oczywiste, że pana wiedza na temat tego projektu jest wiedzą pośrednią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LucjanCzubinski">Oczywiście że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan  sam nie negocjował i nie posiada pan  wiedzy na ten  temat. Proszę, żeby świadek zechciał mówić tylko o tym co sam wie bezpośrednio, a nie na podstawie tego co słyszał lub czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselPiotrPankanin">Wspomniał pan generał, że podczas swoich wizyt zagranicznych spotykał się pan z prokuratorami generalnymi innych państw. Myślę oczywiście o krajach Układu Warszawskiego, bo o to chyba chodzi. Czy w czasie tych wizyt uzyskiwał pan informacje, które wskazywałyby na możliwość zagrożenia zewnętrznego? Myślę o interwencji zbrojnej. Czy  w czasie tych kontaktów przekazywano sygnały na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LucjanCzubinski">Czy mógłby pan powtórzyć końcową część pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy w czasie kontaktów z prokuratorami generalnymi uzyskał pan informacje na temat możliwości interwencji zbrojnej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LucjanCzubinski">Tak się złożyło, że lata 1980-1981 były już ubogie w tego typu spotkania. Ani wyjazdy, ani goszczenie w Polsce nie były nawet na miejscu, bo  taka nastała sytuacja. Wizyt tych było bardzo niewiele. Pamiętam jedno spotkanie z zastępcą prokuratora generalnego NRD. Przedstawiciele prokuratury NRD byli bardzo nahalni, a ówczesny prokurator generalny Streit mówił, że pochodzi z terenów Galicji. Z ich strony absolutnie nie było mowy o tym, że mają zamiar wkraczać, poza jednym przypadkiem zastępcy prokuratora generalnego. Występowały różnego rodzaju nawiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselPiotrPankanin">Obawiam się, że drugie pytanie może pan przewodniczący uchylić, ale spróbuję je zadać. Czy  jest możliwe, aby I zastępca ministra spraw wewnętrznych i prokurator generalny mogli mieć w tym czasie różne zdania co do oceny możliwości zagrożenia zewnętrznego Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LucjanCzubinski">Nie mogę brać odpowiedzialności za to, co mówił gen. Bogusław Stachura. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest to człowiek schorowany, po bardzo ciężkim wypadku samochodowym. Nie wiem, jak on  się zachowywał. Czy można było mieć różne zdania? Zależy to od tego, co chce się mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselPiotrPankanin">Brzmi to finezyjnie. Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie na podstawie wiedzy o resorcie, w którym pan pracował? Informacje natury politycznej były w jakiś sposób przekazywane. Jedni ludzie wiedzieli mniej, inni więcej, ale obaj panowie pełniliście  wysokie funkcje. Tak różne zdania prokuratora generalnego i I zastępcy ministra spraw wewnętrznych są dla mnie zastanawiające. Chciałbym dociec, kto więcej wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LucjanCzubinski">Przepraszam za sugestię, ale uważam, że jeżeli gen. Bogusław Stachura zajął stanowisko w nieco innym układzie niż ja  to  mówię, choć dziwię się temu, to jest na to rada. Można zapytać o tę kwestię innych ludzi pracujących wówczas w ministerstwie, piastujących stanowiska wiceministrów. Sądzę, że oni to potwierdzą. Uważam, że występowało takie zagrożenie. Dlaczego gen. Stachura zajął inne  stanowisko - tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pytałem o to dlatego, że obaj panowie mieliście tego samego bezpośredniego przełożonego i wydawało mi się to dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechJaruzelski">Poseł Bogdan Borusewicz udzielił wypowiedzi opublikowanej w "Gazecie Wyborczej" z dnia 14 grudnia 1992 r., która brzmi: "Ruchy radzieckich okrętów na granicy naszych wód terytorialnych były zsynchronizowane z polityką wobec "Solidarności". W czasie walki o rejestrację związku w październiku 1980 r. pojawiła się pierwsza eskadra, w marcu 1981 r. kolejna, a latem 1981 r. defilowało już chyba pół Floty Bałtyckiej. Z Bałtijska, gdzie była jej największa baza, do Gdańska są morzem tylko dwie godziny drogi". W końcowym okresie analizowanego roku był pan zwierzchnikiem Wojsk Ochrony Pogranicza więc chciałbym zapytać, czy do pana docierały sygnały dotyczące ruchu wojsk i przegrupowań, które pokrywałyby się z wiedzą posła B. Borusewicza? Chodzi o strefę morską, a także lądową strefę przygraniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LucjanCzubinski">Może zacznę od granicy morskiej. Pamiętam, że wopiści mówili o tym, a głównie ówczesny dowódca WOP, ponieważ mieli oni małą flotyllę, która przy brzegu penetrowała te wody. Rozeznanie było więc dobre. Wiedziałem o tym także od ówczesnego dowódcy marynarki adm. Janczyszyna i od innych ludzi. Pamiętam, że admirał Janczyszyn mówił, iż na polecenie najwyższych władz polskich rozmawiał podczas kolejnej wizyty z dowódcą tej flotylli, by okręty radzieckie były tak ustawione, żeby działa okrętowe nie były  skierowane na Gdańsk i Gdynię. Pamiętam, że takie nawet były historie. Wopiści nie  mieli  wątpliwości, że chodziło o działania przygotowawcze do wejścia wojsk radzieckich do Polski. Informowali oni o tym, co wiedzieli i co widzieli, bo niejednokrotnie  składali wizyty po drugiej stronie granicy. Uważali, że były to elementy przygotowań do ewentualnego wkroczenia do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan o różnego rodzaju wypowiedziach radykalnych działaczy "Solidarności", które mogły wywoływać poważne obawy. Czy pamięta pan wypowiedź jednego z czołowych działaczy związku Mariana Jurczyka z listopada 1981 r. w Trzebiatowie? Jaka to była wypowiedź i jakie stanowisko zajęła "Solidarność"? Czy odcinające się, czy uznające to za sprawę prywatną M. Jurczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LucjanCzubinski">Wynotowałem sobie różne ekstremalne wypowiedzi. Zanotowałem, że Marian Jurczyk mówił: "zginie trochę ludzi z KC i innych komitetów partyjnych, ale wygramy". Była to wypowiedź z 16 czerwca 1981 r., która padła w Szczecinie. Formułowano jednoznaczne wypowiedzi, z których wynikały groźby dotyczące nawet fizycznej likwidacji różnych ludzi z ogniw władzy państwowej i funkcjonariuszy partyjnych. Nie była to wypowiedź pojedyncza, bo było ich bardzo wiele. Nie  chcę ich teraz cytować, ale wynotowałem wiele jednoznacznych i groźnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy do pana jako prokuratora generalnego, a potem wysokiego przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych docierały informacje na temat atakowania oficerów, ich rodzin i dzieci? Czy pana aparat podejmował jakieś działania w tej  sytuacji? Te ekscesy dotyczyły również funkcjonariuszy milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LucjanCzubinski">Docierało bardzo wiele tego typu sygnałów. Formułowano konkretne groźby, a nawet zaistniały działania  tego rodzaju, jak próby nieprzyjmowania dzieci do żłobków i przedszkoli. Znakowano mieszkania. Występowała masowość zjawisk tego typu w stosunku do kadry oficerskiej i podoficerskiej, a nawet szeregowych funkcjonariuszy  milicji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#LucjanCzubinski">Nie mówię o bezpośrednich atakach na obiekty milicyjne, których było sporo. Prokuratura prowadziła postępowania kończące się w różny sposób. Pamiętam, że w jednym osiedlu wojskowym wyłączono prąd. Występowały zjawiska nacisku i różnego rodzaju groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan pamięta, że w wojsku, w WOP, oddziałach ROMO i ZOMO byli funkcjonariusze należący przedtem do "Solidarności"? Jakie było ich zachowanie w  momencie wprowadzenia  stanu wojennego? Czy znane są panu fakty zbiorowej odmowy wykonania rozkazu czy też wydarzenia, które kończyły się karną interwencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LucjanCzubinski">Pamiętam, że w czasie jednego ze spotkań kierownictwa resortu, w którym uczestniczyłem jako dyrektor generalny komendant główny MO podawał statystykę dotyczącą tego, ilu było członków "Solidarności" w ROMO. Informował, że nie notowano przypadków nieposłuszeństwa, żadnych tego typu zjawisk pojedynczych czy też w szerszej skali, które wskazywałyby na nieposłuszeństwo czy niezadowolenie ze strony ludzi pełniących tę służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechJaruzelski">Wspomniał pan o zamiarze zorganizowania wielkiej demonstracji protestu w dniu 17 grudnia 1981 r. w godzinach wieczornych. Czy w toku podejmowania tej decyzji były sprzeciwy ze strony działaczy "Solidarności" i czy zostały one uwieńczone powodzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LucjanCzubinski">Z publikacji znane są opinie niektórych działaczy uważających, że jest to bardzo niebezpieczna propozycja. Niektórzy wręcz traktowali to jako awanturę. Znamienny był przypadek uczestnika powstania warszawskiego, chyba członka AK, pana Filipowicza, który wyraził się w ten sposób, że jeszcze trawa nie zarosła na grobach powstańców, a już może zaistnieć nowa awantura. Określona część ludzi w "Solidarności", trudno powiedzieć, czy większość dostrzegała negatywne zjawiska, jakie mogą zaistnieć w wyniku planowanej manifestacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechJaruzelski">Zna pan tekst porozumień podpisanych w Gdańsku, Szczecinie i na Śląsku oraz zawarte w nich ramy dotyczące roli niezależnych samorządnych związków zawodowych i ich konstytucyjnych zobowiązań. Czy jako prokurator generalny i prawnik uważał pan, że te porozumienia, zwłaszcza w drugiej połowie 1981 r. były przestrzegane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LucjanCzubinski">Nie, nie były przestrzegane, poczynając od podstawowych zapisów, że nie będzie się podważać konstytucji, aż do szczegółowych przepisów z zakresu prawa karnego oraz dotyczących strajków i manifestacji. W tamtym czasie w wielu sytuacjach porozumienia nie były przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy  status pana jako wojskowego, który znalazł się na odcinku cywilnym można porównać, historycznie rzecz biorąc, ze statusem premiera gen. Sławoja Składkowskiego, komendanta policji Kordiana Zamorskiego, płk Becka, płk.płk. Jędrzejewiczów i wielu ministrów, wojewodów i starostów? Czy jest to porównywalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LucjanCzubinski">Nie poczuwam się do przedwojennego komendanta policji, a do innych w pewnym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie zrozumiałem pierwszej odpowiedzi na pytanie gen. W. Jaruzelskiego. Czy pan potwierdza stwierdzenie posła B. Borusewicza opublikowane w "Gazecie Wyborczej", że występowała synchronizacja pomiędzy działaniami wojskowymi Związku Radzieckiego w postaci pokazu okrętów wojennych a działaniami ówczesnego kierownictwa państwowego, czy też pan  tego nie potwierdza? Pan gen. W. Jaruzelski odczytał fragment wypowiedzi posła B. Borusewicza, w której jest mowa o synchronizacji tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodziło o ich synchronizację z działaniami "Solidarności", a nie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy oznacza to synchronizację działań radzieckich okrętów wojennych z działaniami "Solidarności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechJaruzelski">Może dokładnie przeczytam, żeby nie było wątpliwości. "Ruchy radzieckich okrętów na granicy naszych wód terytorialnych były zsynchronizowane z polityką wobec "Solidarności". W czasie walki o rejestrację związku pojawiła się pierwsza eskadra, latem 1981 r. defilowało już pół Floty Bałtyckiej...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJacekTaylor">Miałem na myśli początek sformułowania i dobrze zrozumiałem wypowiedź posła Borusewicza. Nie chodziło o synchronizację działań "Solidarności" z działaniami radzieckimi, tylko o synchronizowanie działań naszych władz z manewrami tych okrętów. Czy pan to potwierdził, panie generale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LucjanCzubinski">Pan poseł już po raz drugi wmawia mi coś, czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJacekTaylor">Nic nie wmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LucjanCzubinski">Już pan w jednym z poprzednich pytań to robił, ale nie szkodzi, ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJacekTaylor">Stanowczo...na szczęście zostało to zanotowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może pan generał zechce powiedzieć tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LucjanCzubinski">O co mi chodzi, panie przewodniczący. Nie powiedziałem, że było to zsychronizowane. Mówiłem, jaka była sytuacja tych okrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję. Chciałem tylko wyraźnie to usłyszeć, ponieważ pan generał nie odpowiedział wprost na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJacekTaylor">Drugie pytanie. Czy pan przyznaje, że w dniu 30 października 1980 r. działając jako prokurator generalny PRL rozesłał do prokuratorów wojewódzkich pismo zatytułowane: "Uwagi o dotychczasowych zasadach ścigania uczestników nielegalnej działalności antysocjalistycznej do umiejętnego wykorzystania pracy politycznej i zawodowej"? Pismo z pana nadrukowanym podpisem zostało rozesłane do prokuratorów wojewódzkich w całym kraju. Następnie stało się ono przyczyną kryzysu warszawskiego w sprawie Narożniaka i strajku w Ursusie. Czy pan przyznaje, że podpisał takie wytyczne mówiące o zasadach ścigania uczestników nielegalnej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekWasilewski">Wnoszę o uchylenie  tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LucjanCzubinski">Myślę, że jest jedna nieścisłość, a poza tym konieczne jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LucjanCzubinski">Nie kryję, że forma zadania tego pytania w brzmieniu: "czy pan przyznaje" jest taka, jakbym już był na ławie oskarżonych, ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#LucjanCzubinski">Czy podpisałem pismo zawierające wytyczne ścigania? Proszę pana o wskazanie w tym piśmie jednego zdania czy słowa, w którym mówi się o ściganiu "Solidarności". Mówi pan, że pismo nosi charakter wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJacekTaylor">Raz jeszcze przytoczę nazwę tego pisma: "Uwagi o dotychczasowych zasadach ścigania uczestników nielegalnej działalności antysocjalistycznej do umiejętnego wykorzystania w pracy politycznej i zawodowej". Adresatami byli prokuratorzy wojewódzcy. Czy pan przyznaje, że rozesłał takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LucjanCzubinski">Jeżeli pozwoli mi pan dalej mówić, to muszę powiedzieć tak. Jeszcze raz powtarzam, że nie były to wytyczne. Po drugie, nie było to moje pismo, tylko ja je rozesłałem. Po trzecie, jak wspomniałem, nie było w nim słowa o "Solidarności" i pismo to miało częściowo znaczenie historyczne, a częściowo pokazywano w nim zachodzące wówczas zjawiska. Przykro mi bardzo, ale nie mogę przyjąć takiej jak pan oceny tego pisma. Jeżeli Komisja pozwoli, to na temat tego pisma mogę jeszcze wiele powiedzieć, ale uważam, że nie ma ono bezpośredniego związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJacekTaylor">Powiedział pan, że to pismo nie pochodzi od pana, tylko je pan rozesłał, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LucjanCzubinski">Oczywiście. Pisma nie podpisałem. Podpisałem tylko pismo przewodnie rozsyłające. Chciałbym, żeby Komisja zwróciła uwagę na różnicę między wytycznymi a uwagami. Nie wchodzę w szczegóły, bo mogą wystąpić różne historie związane z samą treścią pisma. Jeszcze raz podkreślam, że nie było tam ani słowa o "Solidarności". Pismo zostało rozesłane w październiku 1980 r. Byłbym samobójcą oraz politycznie i państwowo nieodpowiedzialnym człowiekiem, gdybym w dwa miesiące po podpisaniu porozumień rozesłał pismo przeciwko związkowi, który w tym okresie funkcjonował już prawnie. W tym czasie nastąpiła rejestracja "Solidarności". Tyle w tej chwili, ale mogę szczegółowiej wyjaśnić ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję bardzo. To są szczegóły znane z historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie chciałem zadawać pytań, ale muszę przyznać, że jestem trochę zbulwersowany pana odpowiedzią, bo pan jak gdyby odcina się od tego pisma. Mam krótkie pytanie: czy treść tego pisma i działania z nim związane leżały w zakresie pana obowiązków służbowych, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LucjanCzubinski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechJaruzelski">Nawiążę do pytania, które już zadałem. Problem ten był również rozwinięty w kolejnych pytaniach. Cytowałem wypowiedź posła Borusewicza, który mówił, że latem 1981 r. nastąpiła eskalacja manewrów Floty Bałtyckiej i pół tej floty znalazło się w rejonie naszych wód terytorialnych. Czy  ta eskalacja była związana z aprobatą, czy też z dezaprobatą dla działań władz polskich, które znalazły się pod szczególną presją? Znany był list do KC i różnego rodzaju trudne dla władz naciski. Jak może pan to skomentować z pozycji własnych obserwacji tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LucjanCzubinski">Jednoznacznie uważałem, że był to jeden z elementów przejawu niezadowolenia strony radzieckiej, a równocześnie jeden z elementu nacisków na polskie władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselPiotrPankanin">Kto był autorem pisma, o którym mówiliśmy, jeśli można  wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LucjanCzubinski">Autorem tego pisma był II Departament Śledczy i III Departament Nadzoru Sądowego. Jak wspomniałem w pierwszej części  pismo posiadało charakter historyczny, ponieważ pokazywało dotychczasowe działania związane ze ściganiem sprawców przestępstw antypaństwowych. W drugiej części była charakterystyka działań w aktualnej sytuacji różnych władz, m.in. organów milicji. Znalazło się tam zdanie może niezbyt szczęśliwe, że prokurator generalny aprobował albo nakazywał tymczasowe zatrzymywanie w takiej postaci, że zatrzymano kogoś na 48 godzin, następnie wypuszczono i na nowo zatrzymano. Była to głupota i nieodpowiedzialne zachowanie ludzi, którzy stosowali takie praktyki. Poruszone to było w takim kontekście, że stosuje się tego rodzaju metody. W tym czasie prokuratorzy badali sprawy zatrzymanych w taki sposób znanych wtedy i dzisiaj ludzi, jak Adam Michnik i Jacek Kuroń. Takich przypadków było więcej. Sprawa ta była poruszona w takim kontekście, choć może niezbyt szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#LucjanCzubinski">Wówczas nasilały się działania KPN. W trzeciej części powiedziałem, że takie zjawiska się nasilają i w związku z tym departamenty wyrażają pogląd, iż w toczących się postępowaniach należy zwrócić uwagę na to, czy nie mieszczą się tam elementy działań antypaństwowych. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#LucjanCzubinski">Poseł Taylor zacytował krótki fragment tego pisemka. Treść mojego pisma była tego rodzaju, że przesyłam do prokuratora wojewódzkiego... Było to pismo na żądanie prokuratorów wojewódzkich, którzy domagali się wsparcia swoich działań. Z jednej strony pytano: co robicie? dlaczego  nie ścigacie? Z drugiej zaś - nie ścigajcie, bo to jest polityczna sprawa. Taka była geneza tego pisma. Było ono ściśle tajne. Prokuratorzy otrzymywali do rąk własnych i kwitowali odbiór bezpośrednio. Potem znalazło się ono na parkanach w całej  Polsce, a nawet w ubikacjach kolejowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselPiotrPankanin">Rozumiem, że pan generał rozesłał to pismo z własnej woli, nie było żadnego przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LucjanCzubinski">Z własnej woli podyktowanej zapotrzebowaniem prokuratorów wojewódzkich, którzy o to prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy  ktoś z członków Komisji prosi o głos? Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Jeśli  nie, to dziękuję bardzo panu generałowi. Skończyliśmy w ten sposób przesłuchanie generała Lucjana Czubińskiego.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJerzyWiatr">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się we wtorek 25 października, w układzie dwuczęściowym, przed posiedzeniem plennarnym Sejmu. Na ten dzień poprosimy dwóch świadków. Przed południem będzie zeznawał poseł Zbigniew Bujak, po południu premier Mieczysław Rakowski, chyba że w ciągu tygodni, które dzielą nas od tego posiedzenia okaże się, że któryś ze świadków w tym terminie nie będzie mógł wystąpić przed Komisją. Wtedy  dokonam odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nastąpi odpowiedź prezydenta Lecha Wałęsy na pismo, o którym informowałem, to zgodnie z wcześniejszą decyzją Komisji zostanie wyznaczone posiedzenie w terminie odpowiadającym panu prezydentowi. Oczywiście, jeżeli pan prezydent zdecyduje się wystąpić przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzLojewski">Mój pierwszy wniosek jest uprzejmą prośbą do pana przewodniczącego o przeniesienie posiedzenia Komisji z uwagi na to, że nie będę mógł brać w nim udziału z powodu już nieodwołalnego wyjazdu za granicę. Jeżeli można wyznaczyć posiedzenie tydzień wcześniej lub tydzień później, to prosiłbym o uwzględnienie tej formalnej prośby. Proszę, żeby Komisja zechciała dopuścić dwóch dodatkowych świadków i ich przesłuchać. Pierwszym świadkiem, którego pragnę zgłosić jest pan Jerzy Kołodziejczyk, zamieszkały w Warszawie przy ul. O. Kolberga 10 m. 31. Był on pracownikiem ambasady polskiej w Moskwie w latach 1977-1981. Chciałbym, żeby Komisja powołała tego świadka na okoliczność przebiegu spotkania w ambasadzie PRL w Moskwie w II dekadzie listopada 1981 r. delegacji KPZR, na czele której stał rektor Akademii Nauk Społecznych przy KC KPZR, Miedwiediew, późniejszy sekretarz prezydenta Gorbaczowa, z przedstawicielami Komitetu Zakładowego PZPR przy ambasadzie w Moskwie. Treścią spotkania była rozmowa na temat ewentualnej potrzeby wkroczenia wojsk radzieckich w wypadku, gdy groźnej, zdaniem strony radzieckiej, sytuacji rząd polski nie będzie mógł jej opanować własnymi siłami. Są to skrótowo podane - moim zdaniem - bardzo istotne okoliczności, na które ten świadek powinien być przesłuchany w celu wyrobienia poglądu na temat sytuacji, jaka podówczas panowała nie tylko na odcinku wewnętrznym, ale również zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KazimierzLojewski">Drugim świadkiem, którego prosiłbym przesłuchać jest pan Zarzycki. Imienia w tej chwili nie podam, bo nie znam. Chodzi o byłego szefa ośrodka telewizyjnego w Katowicach, który pełnił tę funkcję w latach 1980-1981. Chciałbym, żeby Komisja powołała jego na świadka na okoliczność planowania wkroczenia wojsk czechosłowackich i realnego zagrożenia, co wynikało z jego rozmów prowadzonych z byłym I sekretarzem KW PZPR w Katowicach Żabińskim.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KazimierzLojewski">Proszę o uwzględnienie  dwóch wniosków dotyczących powołania świadków. Ponadto bardzo mi zależy na tym, żeby Komisja zechciała również uwzględnić mój pierwszy wniosek o przesunięcie  wyznaczonego terminu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyWiatr">Co jest przeszkodą w odbyciu posiedzenia w zaplanowanym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzLojewski">Wyjazd zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czyj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzLojewski">Mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie wiem, czy jesteśmy w stanie pójść panu mecenasowi na rękę. Ma pan pełne prawo uczestniczenia we wszystkich fazach postępowania, ale poseł Zbigniew Bujak nie będzie świadkiem wzywanym na wniosek pana mecenasa. W tej sytuacji udział pana w posiedzeniu nie jest niezbędnie konieczny. Inna sprawa jest w przypadku premiera Mieczysława Rakowskiego. Jest to trochę kłopotliwa sytuacja, ponieważ z przyczyn dość oczywistych Komisja nie może zbierać się w innych terminach niż w pobliżu posiedzeń plenarnych Sejmu. Jeżeli nie odbędziemy tego posiedzenia 25 października, to musielibyśmy je przełożyć aż na 16 listopada. Oznaczałoby to prawie dwumiesięczną przerwę w pracach Komisji. Z przykrością stwierdzam, że nie jestem skłonny w tym wypadku przychylić się do pana wniosku. Pana nieobecność z pewnością będzie dla Komisji pewnym uszczerbkiem, ale nie aż takim, żebyśmy nie mogli procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzLojewski">Rozumiem, że są pewne sytuacje, które nie mogą być uwzględnione. Jeżeli tak jest, to oczywiście mój wniosek upada. Prosiłbym jednak o uwzględnienie tej sytuacji z uwagi na to, że w tym przypadku nie chodzi o to, na czyj wniosek świadek został wezwany. Moim zdaniem, chodzi o treść składanych zeznań. W tym przypadku chodzi o sytuację, która wiąże się z prawem do obrony. Jestem obrońcą prezydenta Jaruzelskiego. Jeszcze ani razu nie opuściłem posiedzenia Komisji i przyjąłem założenie, że nie opuszczę z uwagi na postulat obrony wykorzystania określonych gwarancji procesowych mojego mandanta. Tę okoliczność poddaję pod światłą rozwagę Komisji i będą prosił - o ile jest to możliwe -  o uwzględnienie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ogromnie nam się zawęża pole manewru. Zostałem poinformowany o tym, że termin 11 października jest niedogodny dla obrony. Jeśli  nie są dogodne terminy 11 i 12 października, to pozostaje nam tylko data 16 listopada. Komisja w końcu stanie pod zarzutem, który przy innej okazji  w stosunku do Komisji poprzedniej  kadencji był formułowany w Sejmie, że działa opieszale. Nie chciałbym, żeby Komisja w tej kadencji doczekała się zarzutu opieszałości, a taki zarzut  mógłby w końcu być wysunięty, gdyby okazało się, że przez dwa miesiące Komisja nie jest w stanie odbyć posiedzenia. Jedynie mogę tak ukształtować porządek obrad w dniu 25 października, żeby nieobecność pana mecenasa w możliwie niewielkim stopniu odbiła się na naszych pracach. Chodzi zwłaszcza o zeznania Mieczysława Rakowskiego, który został powołany na pana wniosek.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy dwa wnioski o powołanie na świadków panów Jerzego Kołodziejczyka i Kazimierza Zarzyckiego. Przypadkiem pamiętam imię tego dziennikarza. Okoliczności zostały przedstawione przez mec. Łojewskiego. Chciałbym zapytać członków Komisji o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pan mecenas powiedział w uzasadnieniu powołania na świadka pana Zarzyckiego, że chodzi o wyjaśnienie okoliczności jego rozmowy z I sekretarzem KW, który miał z kolei rozmawiać z następnym człowiekiem i uzyskał określone informacje. Dlaczego nie proponuje pan sięgnięcia do źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzLojewski">Niestety, świadek nie żyje, więc w takiej sytuacji trudno byłoby go powoływać. Może wniosek podałem zbyt skrótowo. Chodzi nie tylko o rozmowę z I sekretarzem. Okoliczność, na którą ma zeznawać ten świadek, dotyczy nie tylko rozmów prowadzonych ze zmarłym już I sekretarzem KW PZPR, ale również pokazywania świadkowi map, z których wynikała marszruta wojsk czechosłowackich oraz plany ich dyslokacji. Ta okoliczność jest bardzo istotna dla wyświetlenia prawdy obiektywnej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan mecenas sądzi, że są to już ostatnie pana wnioski w sprawie powołania świadków, czy też będziemy otrzymywali dalsze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzLojewski">Sądzę, że są to wnioski ostatnie, ale zawsze adwokat w takiej sytuacji  mówi, że z ostrożności obrończej zastrzega sobie prawo do złożenia dalszych wniosków. Działam w tej chwili w najlepszej  wierze i informuję, że nie trzymam żadnego asa w kieszeni, którego chcę wyciągnąć. O przesłuchanie  tych świadków wnoszę w najlepszej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak rozumiem, gdyby Komisja przychyliła się do tych wniosków, to oczywiście nowych świadków nie moglibyśmy wzywać na dzień 25 października, bo nie będzie pana mecenasa. W rachubę  wchodziłyby dalsze terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechJaruzelski">Może ułatwię znalezienie rozwiązania. Komisja skierowała do MSZ prośbę o zwrócenie się do rządów kilku krajów w sprawie uzyskania dokumentacji. Nie wiem, czy  nadeszła jakaś odpowiedź i czy nie jest potrzebny czas. Rozeznanie w tej materii byłoby chyba celowe.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WojciechJaruzelski">Druga okoliczność. Komisja podjęła dzisiaj decyzję o powołaniu dwóch  nowych ekspertów - historyków w związku z wiadomym stanowiskiem prof. Jana Baszkiewicza. Muszą oni startować od zera, a w finalnym momencie powinni przedstawić swoje stanowisko łącznie z innymi historykami, którzy pracują od kilku miesięcy. Może warto wziąć pod uwagę i te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJerzyWiatr">W sprawie materiałów zagranicznych zwróciłem się do ministra Andrzeja Olechowskiego, który z kolei zwrócił się do rządów kilku krajów o udostępnienie dokumentów. MSZ dotychczas nie przekazało Komisji żadnych materiałów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za powołaniem na świadka pana Jerzego Kołodziejczyka na okoliczność wymienioną przez mec. Kazimierza Łojewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeszcze będzie trzeba powołać pana Miedwiediewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek dotyczy pana Jerzego Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za powołaniem jego na świadka?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselJerzyWiatr">Powołaliśmy na świadka pana Jerzego Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za powołaniem na świadka pana Kazimierza Zarzyckiego?</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że powołaliśmy dwóch świadków. Proszę uprzejmie o uzupełnienie danych dotyczących świadka Kazimierza Zarzyckiego. Będą oni zeznawali w terminie, w którym będzie mógł uczestniczyć pan mecenas Łojewski.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma innych spraw, to dziękuję bardzo za obecność i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>