text_structure.xml
68.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych. Porządek dzienny został przedstawiony posłom na piśmie, sprzeciwu nie ma, rozpoczynamy obrady.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję rozpocząć wyjątkowo od spraw bieżących, ponieważ pan poseł Konarski pragnie zabrać głos, a musi potem opuścić obrady. Jedną sprawę bieżącą omówimy wcześniej, a potem przystąpimy do omawiania zasadniczego punktu porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym prosić o pozwolenie przyłączenia się do głosu pana posła Konarskiego i włączenia się w tę dokładnie jedną sprawę, a to z tej racji, że również dysponuję korespondencją na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, chodzi o to, aby omówić wcześniej sprawy, które chcą poruszyć pan poseł Konarski i pani poseł Łybacka. Mam nadzieję, że nie będzie to trwało zbyt długo. Przejdziemy następnie do omawiania pkt. 1, a pozostałe sprawy bieżące będą rozpatrywane po rozpatrzeniu głównego punktu. Jest na to zgoda, dziękuję i udzielam głosu panu posłowi Konarskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Poprosiłem o możliwość zabrania głosu dlatego, że sprawa listu chorążych 17 brygady zmechanizowanej stała się faktem politycznym. Nie tylko za sprawą mediów stała się faktem politycznym, bo od początku nim była. Jej znaczenie stało się na tyle polityczne, że musimy zdawać sobie z tego sprawę w Komisji Obrony Narodowej. Tekst ten jest napisany wyjątkowo rzetelnie i uczciwie. Zadziwił mnie szczególnie w ostatnim fragmencie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Autorzy listu stwierdzają ekspressis verbis, że zdają sobie sprawę z faktu, iż sposób zaadresowania tego listu i sam fakt jego napisania może naruszać obowiązującą ustawę i może naruszać zasadę cywilnej kontroli nad wojskiem. List ten oznacza zabranie głosu przez wojskowych w sprawach, które są sprawami politycznymi i to zabranie głosu w sposób publiczny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ten fragment zadziwił mnie dlatego, że młodzi chorążowie rozumieją tę sprawę. Wiedzą, że naruszają zasadę cywilnej kontroli, podczas kiedy ich wysocy dowódcy, również i ci, którzy publikują wielkie teksty polityczne, np. w dzienniku "Rzeczpospolita", gdy się z nimi rozmawia twierdzą, iż nie jest to absolutnie naruszenie zasad cywilnej kontroli, bo wypowiadają się oni w sprawach wojska.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie rozumieją tego, że wypowiadanie się np. w sprawach budżetu wojskowego jest sprawą par exellence polityczną, jeżeli się tego dokonuje publicznie. Wojskowi mają oczywiście prawo do zabierania głosu w tych sprawach, ale tylko wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie publicznie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z chwilą, kiedy robią to publicznie nadają sprawie treść polityczną i stanowi to naruszenie cywilnej kontroli nad wojskiem. Ci młodzi ludzie, którzy napisali ten list to rozumieją i to mnie również zadziwiło oraz świadczy to o rzetelności i uczciwości tego listu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zabieram dzisiaj głos, bo jest tu pewne naruszenie obowiązujących zasad. Ale jeżeli stało się tak, że w przypadku jawnego, oczywistego już i kardynalnego pogwałcenia zasad cywilnej kontroli, które miało miejsce pod nazwą "sprawy drawskiej" nie potrafiliśmy, nie chcieliśmy lub nie mogliśmy w stosunku do autorów tej sprawy wyciągnąć należytych konsekwencji. Teraz nie może się stać tak, że tym chorążym, którzy podpisali list miałoby się stać coś złego albo mieliby być w jakikolwiek sposób represjonowani dyscyplinarnie lub z pominięciem awansów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Niestety, kiedy się zrobiło jedno niedopatrzenie, jeden błąd, nie możemy robić tego po raz drugi. Gdybyśmy dopuścili do tego, że dotkną ich jakiekolwiek represje, oznaczałoby wtedy sytuację wysoce politycznie amoralną.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wysocy dowódcy mogą być za podobne przewinienie zupełnie niekaralni, natomiast na młodszych dowódców - mogą spaść represje, kiedykolwiek naruszą dyscyplinę wojskową, regulamin lub obowiązującą ustawę. Znaleźliśmy się w kłopotliwej i trudnej sytuacji, bo musielibyśmy na pewne naruszenie ustawy, które w tym przypadku ma miejsce, jednak konsekwentnie przymknąć jeszcze raz oko.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jest to sprawa niedobra, ale jest to konsekwencja tego, co się zrobiło kiedyś. W tej trudnej sytuacji powinniśmy po pierwsze, jako Komisja Obrony Narodowej, do przewodniczącego której jest adresowany ten list, w sposób wyczerpujący, merytoryczny i życzliwy odpowiedzieć na ten list.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Dobrze byłoby także, żeby prezydium Komisji Obrony Narodowej - jeśli uzna mój postulat za słuszny - zadbało o to, aby w stosunku do tych ludzi nie były wyciągane żadne konsekwencje służbowe. Omawiany jest aktualnie tematyczny plan naszych posiedzeń i proponuję, aby na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji - w okresie styczeń-luty przewidzieć oddzielną dyskusję Komisji Obrony Narodowej na temat apolityczności naszego wojska.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zasada apolityczności, obok zasady cywilnej i demokratycznej kontroli, z którą jest integralnie związana, mają stanowić fundamentalną podstawową zasadę - mam nadzieję również konstytucyjną - przyszłego porządku, jeśli chodzi o pozycję sił zbrojnych w naszej strukturze władzy i w naszym społeczeństwie.Dlatego musimy zacząć tę dyskusję i ustalić najpierw między sobą, gdzie ta apolityczność się zaczyna, gdzie ona się kończy i jak będziemy chcieli jej w przyszłości przestrzegać. Wiąże się to dokładnie m.in. z listem chorążych, na temat którego zabrałem głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Popieram propozycję pana posła Konarskiego, co do apelu ze strony Komisji Obrony Narodowej o nie wyciąganie konsekwencji służbowych. Zgadzam się, że zarówno w przypadku obiadu drawskiego, jak i w przypadku tego listu, została naruszona pragmatyka wojskowa, ale na tym się wszelkie podobieństwo kończy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Obiad drawski był typowym - nie waham się użyć tego sformułowania - spiskiem oficerów i doprowadził do wysoce niestrawnego obiadu. Tymczasem stanowisko chorążych jest głęboko merytorycznym stanowiskiem, wyrażającym zaniepokojenie zjawiskami, które dotykają bezpośrednio ludzi piszących list.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Ich zakres niepokoju jest znacznie szerszy aniżeli to, co dotyczy bezpośredniej ich sytuacji materialnej. Uważam, że te dwie sprawy przy wspólnym mianowniku, jakim jest naruszenie zasad pragmatyki, dalej zasadniczo różnią się między sobą w intencjach.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym dodać, że obok tego znanego listu chorążych dotarł do mnie także fax od chorążych i podchorążych z jednostki wojskowej nr 4496, którzy podnoszą bardzo podobną problematykę. Fax sygnowało około 40 osób, a więc także jest to dodatkowy materiał dla Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponowałabym, aby Komisja Obrony Narodowej na najbliższym posiedzeniu zajęła się tą problematyką. Sądzę, że byłoby wskazane, abyśmy zaprosili przedstawicieli tej grupy zawodowej wojska, aby mogli na forum Komisji przedstawić swoje stanowisko. Przykra konstatacja jest w nadesłanym faxie, że także posłowie, członkowie Komisji Obrony Narodowej nie znają ich autentycznych warunków.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Dobrze byłoby, żebyśmy mogli z tym faxem się zapoznać. Jeżeli mamy mówić o fakcie, że wojsko jest apolityczne, a sprawowana nad wojskiej kontrola jest cywilna i demokratyczna, to także Komisja Obrony Narodowej nie powinna unikać trudnych tematów związanych bezpośrednio z życiem wojska, z życiem jego poszczególnych przedstawicieli. Jest również passus dotyczący nowelizowanej ustawy o zakwaterowaniu, który warto przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszNalecz">Odnosząc się do tej sprawy w kontekście propozycji pana posła Konarskiego, co do jednego z naszych posiedzeń w styczniu lub lutym dotyczących zasad apolityczności wojska, jesteśmy w trudnej sytuacji. Sami chorążowie - co jest fenomenem - dostrzegają pewne złamanie reguł.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszNalecz">Można powiedzieć, że najwyżej cenionym orderem w cesarsko-królewskiej armii austriacko-węgierskiej był order, który dostawało się za czyn popełniony wbrew regulaminowi, a przynoszący korzyść cesarzowi i obronności. W żadnej armii obecnie takiego orderu nie ma i nie byłbym za tym, żeby ustanawiać taki order w wojsku polskim.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszNalecz">Odnosząc się natomiast do tej sprawy, list adresowany do pana prezydenta jest też do wiadomości przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana posła Szmajdzińskiego i trzeba się jakoś do niego odnieść. Możemy się odnieść w pełni uczciwie, jeżeli jeszcze raz wrócimy do spraw pojmowania w wojsku polskim apolityczności, jeśli przypomnimy skandaliczny list, łamiący zasady apolityczności, firmowany przez pana gen. Ornatowskiego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselTomaszNalecz">List bezpośrednio interweniujący w spór pomiędzy rządem, prezydentem i parlamentem - co do zasad cywilnej kontroli nad wojskiem. List przecież par exellence polityczny, skierowany do marszałka Sejmu, z pominięciem drogi służbowej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselTomaszNalecz">Chorążym zarzuca się, że list skierowali z pominięciem drogi służbowej. Jak to rozumieć, kiedy generał, dowódca okręgu wojskowego nie wie, co to znaczy droga służbowa w wojsku, a niby dlaczego chorąży nie może tej drogi zastosować? Poza merytorycznym odniesieniem się do problemów tego listu powinniśmy się merytorycznie odnieść do funkcjonowania zasad cywilnych, demokratycznej kontroli nad wojskiem, ale ze wskazaniem, że ryba zaczęła gnić od głowy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselTomaszNalecz">Być może powinniśmy to podsumować, piętnując winę stosownie do rangi i stanowiska. Wina chorążego jest tyleż mniejsza, ile pensja generała i chorążego, a może nawet jeszcze większa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselTomaszNalecz">Nie widzę innego wyjścia jak wrócić refleksją do pewnych naszych negatywnych doświadczeń, dotyczących codziennego funkcjonowania zasad apolityczności wojska. Podsumować to i nie chwalić chorążych, ale ocenić całe trzylecie. Dopiero w tym kontekście umieścić czyn chorążych, rozumiejąc przyczyny, ale nie pochwalając tego typu zachowań - proporcjonalnie do stanowisk.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselTomaszNalecz">Uczyniwszy to, zająć się dopiero problemami merytorycznymi. Jeśli dojdziemy do wniosku, że chorążowie są uprawnieni, bo generałowie robią to już od trzech lat, co dziś zrobili chorążowie - wtedy dopiero możemy wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselTomaszNalecz">Przypomnę, że kiedy cywilny minister obrony narodowej za ówczesną niesubordynację gen. Ornatowskiego cofnął mu premię, to znalazł się dostojnik w Rzeczypospolitej Polskiej, który zrekompensował gen. Ornatowskiemu utraconą premię sowitą nagrodą. Jeśli o tym wszystkim zapomnimy, to ze sprawy chorążych nie będzie oczywiście nic wynikało.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselTomaszNalecz">Proponuję uzupełnić wniosek pana posła Konarskiego naszym merytorycznym posiedzeniem, dotyczącym tej problematyki w szerszym kontekście niż chorążowie i z taką jednak rekapitulacją, żebyśmy zobowiązali do pewnych zachowań i chorążych i majorów i generałów.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselTomaszNalecz">Potem już sprawiedliwie możemy przestrzegać tych zasad wobec wszystkich. Skoro generałom nie stała się krzywda, to i chorążym nie powinna się stać krzywda. Łamałoby to zasadę równości odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie chciałbym w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat. Wnioskuję, abyśmy taką dyskusję przeprowadzili na osobnym posiedzeniu i proponuję, aby nie kontynuować już dyskusji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chcę zapytać, czy wobec wniosku, aby tego rodzaju dyskusję poświęconą tej tematyce odbyć na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Obrony Narodowej są jakieś sprzeciwy lub ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Na ogół szanuję zdanie pani poseł Łybackiej i pana posła Konarskiego, również pan poseł Nałęcz robi na mnie zawsze dobre wrażenie, ale nie przyjąłbym waszej tezy jakoby można jedną sprawę usprawiedliwiać drugą sprawą. Jest to poza sporem bezprawie i nie wchodziłbym w głębszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Natomiast jest kwestia mniejszych lub większych sankcji. Co do samej istoty, wniosek pani poseł Łybackiej zasługuje na uwzględnienie, z tym że ja bym go poszerzył. Proponowałbym, żebyśmy nie dyskutowali znowu nad pustym tekstem i wnoszę, aby powołać podkomisję, która odniesie się merytorycznie do zawartych w tym piśmie zarzutów, w szczególności do sytuacji materialno-bytowej chorążych. Ja tu czegoś nie rozumiem, miesiąc temu strajkowała Policja krzycząc, że wojsko ma półtora raza wyższe etaty od policjantów. Dowiaduję się dziś, że chorąży nie może nawet utrzymać żony i dziecka na poziomie minimum socjalnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Proszę wyjaśnić, gdzie są te pieniądze, czy chorążowie biorą dane z kapelusza, czy rzeczywiście jest taki stan, jak piszą, bo byłby to wtedy skandal. Proponuję, aby powołana podkomisja we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej prześledziła tok rozumowania podchorążych i przedstawiła nam wnioski.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrChojnacki">W przeciwnym razie będziemy sobie gawędzić przez cały dzień i żadnych konkretnych wniosków z tego nie będzie. Wtedy dopiero odniesiemy się merytorycznie do tego, czy przedstawiony stan w liście ma podstawy, czy nie.Analizując ten list podejrzewam, że pióro chorążego prowadziła jakaś sprawna ręka. Nie jest to zresztą sprawa tylko 17 brygady zmechanizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Na tym proponuję zamknąć listę dyskutantów na ten temat i udzielam głosu panu posłowi Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszZemke">Proponuję, abyśmy odbyli dyskusję na forum Komisji wokół kilku kwestii.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszZemke">Pierwsza kwestia, to analiza ocen merytorycznych zawartych w tym liście. Część z tych ocen jest trafna, ale część nie jest trafna i trzeba by na ten temat spokojnie, merytorycznie podyskutować.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszZemke">Druga kwestia, w obecności kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, a być może nie tylko, trzeba przedyskutować sprawę reguł postępowania w wojsku. Tolerowanie wczoraj wyskoków generałów, a dzisiaj wyskoków chorążych spowoduje, że za pewien czas wyskoczą podporucznicy, a my będziemy się biernie temu przyglądali.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszZemke">Trzecia kwestia, zdecydowanie się sprzeciwiam, żeby na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zapraszać autorów tego listu. Możemy rozpocząć nienormalną praktykę i łatwo sobie wyobrazić, że niedługo będziemy mieli kilka listów z innych brygad, bo podobne problemy ma Marynarka Wojenna i lotnictwo. Jest pewien porządek w wojsku i nie sądzę, żebyśmy ten porządek mieli łamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Najlepsza, sprawdzona metoda polega na tym, żeby skarżącym się zamknąć usta. Mam wątpliwości, czy jest ona jednak do końca skuteczna i jakie może przynieść konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Jest oczywiście droga służbowa, możemy przedstawić takie lub inne racje, że z pominięciem drogi służbowej i regulaminu wystąpili chorążowie. Temat jest natomiast bardzo poważny i został przez media nagłośniony na całą Polskę.Czy chcemy, czy nie chcemy wyskoczą nam następne sprawy i problem dlatego powinien być zbadany dogłębnie. Nie możemy przygłaskać tego, bo jeżeli jest to prawda - wcześniej lub później wyjdzie ona na jaw bardzo boleśnie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Uważam, że ten temat powinien być rozstrzygnięty we właściwy sposób. Nie jest ujmą dla Komisji Obrony Narodowej zaproszenie autorów listu, natomiast naszym obowiązkiem jest dociekać prawdy. Jeżeli tej prawdy się boimy, może ona być kiedyś bolesna dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Nie jest to tylko sprawa, o której piszą chorążowie. Wiemy, jak wygląda uzbrojenie w wojsku i jaka jest w ogóle sytuacja zakładów zbrojeniowych oraz zamówień wojskowych. Uciekanie od tematu w dalszym ciągu jest to zagłaskanie sprawy na pewien czas, dlatego podtrzymuję wniosek, aby powołać jednak podkomisję i spotkać się z autorami.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselWladyslawZabinski">Chodzi o to, abyśmy w mniejszym gronie dowiedzieli się prawdy, bo może to być boleśnie odebrane w skali całego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Byłam autorką wniosku, aby zaprosić na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej przedstawicieli tej grupy w wojsku, niekoniecznie myślę o autorach listu - tylko przedstawicieli chorążych i podchorążych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chcę zwrócić uwagę na niektóre fakty. Minister obrony narodowej skierował w listopadzie ubiegłego roku na ręce przewodniczącego Komisji szczegółowy raport o sytuacji materialnej kadry zawodowej. Omówiono tam szczegółowo sytuację materialną z punktu widzenia uposażeń, stanu rodzinnego, dochodów na rodzinę, problemów mieszkaniowych itd.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nie wiem, czy raport był przedmiotem omawiania Komisji, ale radzę się z tym raportem zapoznać. Jeżeli bowiem nie wiadomo o co chodzi, to chodzi głównie o pieniądze i to jest prawda.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Należałoby się z tym raportem zapoznać dlatego, że sytuacja w dziedzinie materialnej w wojsku jest niewesoła. Trudno powiedzieć, czy ona jest uzasadniona, czy nie, bo jeżeli będzie się to rozpatrywało w kontekście różnych grup zawodowych, to może być taka sytuacja jak jest w Policji, która twierdzi, że powinna być zrównana - z punktu widzenia średniej płacy - z żołnierzami.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Kiedy się zbada sytuację na poszczególnych stanowiskach, to w Policji jest niestety lepiej niż w wojsku. Jest to bardzo delikatna materia, ale jest również kwestia mieszkaniowa itd.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wiele spraw tam poruszonych dotyczy głównie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, który dyskutowaliśmy niedawno. Jest pochodną tej sytuacji, w przeniesieniu na poszczególne jednostki wojskowe.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pogłębienie spraw budżetowych - z punktu widzeniach tych propozycji - które również przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego Szmajdzińskiego, dotyczy naszego zamiaru w sensie planu 5-letniego na lata 1998 do 2002 r. Jest to pewna propozycja rozwiązania tych problemów, które narosły w wojsku.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Rozmawianie w tej chwili z jakąś grupą zawodową bez rozpatrzenia podstawowych problemów, czy sytuacja materialna na tle innych grup zawodowych i na tle systemu uposażeń, który w wojsku funkcjonuje - jest właściwa, czy nie. Każda grupa zawodowa jest w stanie udokumentować, że żyje na granicy ubóstwa, mówią to porucznicy, podoficerowie i chorążowie.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wciąż na różnych odprawach podaje się przykład rodziny porucznika, który zarabia określoną kwotę, ma żonę i dwoje dzieci i nie stać go nawet na wyżywienie rodziny na zasadach takich odpłatności, jakie obowiązują w kasynie.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Proponowałbym dlatego, ażeby zapoznać się z tym raportem, rozeznać sytuację i dopiero rozważyć, czy rozmawiać, czy nie rozmawiać, bo jest to sprawa bardzo trudna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jako konkluzję dyskusji proponuję postulat o wprowadzenie do planu pracy Komisji Obrony Narodowej, jako tematykę jednego z najbliższych posiedzeń, omówienie sytuacji materialnej kadry i pracowników cywilnych wojska, a także emerytów i rencistów wojskowych. Byłoby to poszerzenie pewnej propozycji, która została wprowadzona do planu na styczeń i luty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Podstawą do dyskusji byłby raport, o którym mówił pan minister Grabowski. Następny temat, to realizacja zasady apolityczności wojska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Zgadzam się z tym i wszyscy zrozumieliśmy, że takie spotkanie się odbędzie. Chcę jednak odnieść się do terminów proponowanych nam ostatnio na posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Posiedzenia Komisji odbywają się zazwyczaj w przerwie obiadowej bądź w piątek. Uważam to za w pełni złe rozwiązanie. Przyjeżdżamy we wtorek i mamy inne posiedzenia Komisji. Kilka godzin we wtorek przygotowujemy sobie jakieś sprawy w klubie i każdy z nas jest wtedy wypoczęty.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Natomiast w piątek, po zakończonych obradach, każdy chce jechać jak najszybciej do domu. Wtorek jest dobrym dniem na odbywanie posiedzeń Komisji i nie wiem dlaczego odstąpiliśmy od tego. Obrady odbywamy w pospiechu, terminy są odwoływane i nie ma żadnej stabilizacji. W innych Komisjach przejrzystość terminów i miejsce jest znacznie większa oraz są dogodniejsze terminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem to jako postulat, ażeby posiedzenia Komisji Obrony Narodowej zwoływane były nie w piątek, ale we wtorek. Jeżeli jest to niemożliwe ze względu na posiedzenia klubów poselskich, aby odbywały się we środę lub w czwartek oraz aby posiedzenia były wcześniej anonsowane.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przyjmuję to jako postulat pod adresem prezydium Komisji Obrony Narodowej. Ro-zumiem, że przyjęliśmy zaproponowane dwie propozycje, co do tematyki najbliższych posiedzeń. Nie ma sprzeciwu i tę część punktu "sprawy różne" kończymy. Wrócimy do nich jeszcze później, a teraz zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami powracamy do punktu 1 naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozpatrzymy teraz propozycje zmian w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i o zabranie głosu proszę pana posła Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszZemke">Zostałem zobowiązany na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, w nawiązaniu do dyskusji, którą odbyliśmy, oceniającej pierwszy rok funkcjonowania ustawy - do przygotowania propozycji korekt nowelizacyjnych. Po akceptacji mogłyby one jako inicjatywa ustawodawcza Komisji Obrony Narodowej zostać skierowane do parlamentu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszZemke">Przygotowując propozycje zmian, dokonałem uważnej analizy stenogramu z dyskusji podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Sprawa jest bardzo skomplikowana i wszystkie ustawy dotyczące budownictwa zmieniamy w parlamencie wielokrotnie oraz mamy sporo kłopotów w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanuszZemke">Odbyłem kilka bardzo szczegółowych dyskusji w Ministerstwie Obrony Narodowej, głównie z panem ministrem Grabowskim i w departamencie budżetowym. Podczas spotkań z kierownictwem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w centrali, a dodatkowo podczas spotkań w oddziale Agencji w Bydgoszczy oraz nie tak dawno na dużym, trudnym spotkaniu głównie z emerytami wojskowymi w Modlinie - uzyskałem wiele cennych informacji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanuszZemke">Te różne dyskusje oraz analiza listów, które w znacznej liczbie napływają do parlamentu, wskazały mi na podstawowy konflikt z jakim mamy do czynienia w tym obszarze. Występuje klasyczna kolizja interesów państwa i osób, które są użytkownikami, bo jeszcze nie właścicielami kwater. Są to ci, którzy na kwatery w wojsku oczekują, a nie mogą ich uzyskać.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanuszZemke">Gdyby spełnić wszystkie zgłaszane postulaty przez Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i emerytowanych żołnierzy, a także czynną kadrę, sprowadzałoby się to do tego, że mieszkania trzeba by sprzedawać znacznie taniej, zaś wydatki budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na utrzymanie substancji mieszkaniowej - musiałyby wzrosnąć.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanuszZemke">Do tego projektu nowelizacji ustawy dołączyłem na ostatniej stronie skutki finansowe wniosków, które nie zostały zrealizowane w tym projekcie ustawy, a są w sposób masowy oczekiwane w środowisku wojskowym. Gdyby przystać na te propozycje oznaczałoby to w skali roku dodatkowe wydatki z budżetu wojska w wysokości 1.5 bln starych złotych, co jest w ogóle utopijną sprawą.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanuszZemke">Celowo wyostrzam problem na początku, bo poruszamy się na takiej pewnej kładce, gdzie musimy skorelować indywidualne interesy kadry, które są z punktu jednostkowego zrozumiałe, z interesami państwa i budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, szukając równocześnie wypośrodkowania.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselJanuszZemke">W parlamencie ponosimy odpowiedzialność głównie za realizację budżetu państwa i byłoby sprawą nieodpowiedzialną z naszej strony, gdybyśmy przystawali na wszystkie pomysły, które się tutaj rodzą. Starałem się przygotować propozycję, która idzie o krok do przodu - w stosunku do obecnej ustawy. Nie spełnia ona różnych innych postulatów, bo ich spełnienie oznaczałoby wyzbycie się mieszkań przez wojsko, ponoszenie dalej kosztów utrzymania tych kwater i brak środków na rozwiązanie problemów mieszkaniowych około 20 tys. rodzin wojskowych. Chcemy to w perspektywie osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PoselJanuszZemke">Projekt proponuje zmiany w 10 artykułach, tj. 10% dotychczasowej ustawy. Nie jest to propozycja przewrócenia tego co przyjął Sejm i nie dotykamy fundamentów przyjętych przez Sejm. W tych 10 artykułach uzasadnione byłoby dokonanie zmian i część zmian musi mieć charakter uściślający terminy.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PoselJanuszZemke">Chcę zwrócić uwagę członkom Komisji na kilka spraw, które masowo są podnoszone i są postulatami uzasadnionymi. Proponujemy dokonanie zmiany w art. 17, gdyż obecnie - zgodnie z tą ustawą - nie ma możliwości sprzedaży zaniechanych inwestycji lub pustego budynku. Są takie zastane sytuacje, których nie przewidywaliśmy dyskutując o tej ustawie. Takiego wariantu nie przewidzieliśmy i nie zwracano nam uwagi, że z taką sytuacją możemy mieć do czynienia.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PoselJanuszZemke">Trzeba by dokonać korekty w tym artykule, aby można się było pozbyć nawet pustych budynków lub przerwanych w trakcie realizacji inwestycji. Chodzi o budynki, które już nigdy wojsku nie będą potrzebne, bo następuje restrukturyzacja. Należy te sprawy uporządkować.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PoselJanuszZemke">Okazuje się w praktyce, że istnieje luka prawna, która pozwala osobie uprawnionej na niezwalnianie zajmowanej kwatery, w przypadku, gdy żołnierz wypowiedział stosunek służbowy i nie miał obowiązku odbycia tak zwanej służby obowiązkowej. Proponujemy w związku z tym dokonanie korekty w art. 41.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PoselJanuszZemke">Następna sprawa, jest to propozycja zmian w art. 47, dotycząca nieco innej regulacji zasad wypłacania ekwiwalentu pieniężnego, w zamian za rezygnację z kwatery. Przyjęcie zmiany w art. 47 uatrakcyjniłoby bardzo tę formę zamiany. Są tu pewne szczegółowe propozycje, m.in. podniesienie najniższej stawki z 45% do 65% wartości należnej kwatery. Są tu także pewne inne propozycje, byłby to nacisk i korzystniejsze rozwiązanie nie na budownictwo, tylko na to, aby rozwiązywać sprawy w maksymalnym stopniu poprzez jednorazowe wypłacanie ekwiwalentu pieniężnego. Jest to kierunek, który mógłby przynieść większe efekty w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych kadry.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PoselJanuszZemke">Następna niezwykle ważna kwestia, podnoszona przez wszystkich członków naszej Komisji. Dotyczy ona odpłatności za ponoszenie kosztów utrzymania miejsc internatowych.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#PoselJanuszZemke">Mamy uzasadnione uwagi młodej kadry do praktyki stosowanej w związku z wprowadzeniem ustawy. Dotyczy to kilku tysięcy młodych ludzi, stosunkowo nisko uposażonych. Obecnie ponoszą oni pełne koszty utrzymania internatów.</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#PoselJanuszZemke">Proponujemy tu rewolucyjną zmianę, aby wynosiło to 50% kosztów utrzymania tychże miejsc internatowych. Analizując dyskusję na forum Komisji Obrony Narodowej potwierdzam, że jest to postulat zgłaszany prawie przez wszystkich członków Komisji. Jest to zawarte w stosownej zmianie w art. 53.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#PoselJanuszZemke">Następna kwestia dotyczy uatrakcyjnienia warunków nabycia kwatery. Musimy być jeszcze bardziej otwarci i tworzyć wszelkie rozwiązania prawne i finansowe, które pozwalałyby na większą stymulację sprzedaży kwater.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#PoselJanuszZemke">Proponujemy podwyższenie minimalnej bonifikaty z 45% do 65%. Proponujemy tak dlatego, że nikomu, kto służył poniżej 22 lat nie opłacało się kupić kwatery. Kto kupi kwaterę za połowę ceny rynkowej lub nawet za więcej?</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#PoselJanuszZemke">Uważna analiza podejmowana przez poszczególne rady gmin wskazuje poza tym, że nie było w Polsce przypadku, aby tak niekorzystne propozycje stwarzano przy nabywaniu z zasobów komunalnych. Dlaczego wojsko ma mieć mniej korzystne rozwiązania? Proponujemy tutaj zwiększenie bonifikaty z 45% do 65%.</u>
<u xml:id="u-17.19" who="#PoselJanuszZemke">Kolejna zmiana o charakterze rewolucyjnym, to propozycja pójścia znacznie dalej, jeżeli chodzi o zachętę do kupna kwater w likwidowanych garnizonach. Jest to czynnik, którego nie braliśmy w dostatecznej mierze pod uwagę w czasie pracy nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.20" who="#PoselJanuszZemke">Mamy w wojsku zasadniczą różnicę polegającą na tym, iż są garnizony atrakcyjne, umiejscowione w dużych miastach, jak np. Warszawa, Kraków, Szczecin i wiele innych. Nabycie kwatery w tych miastach na warunkach, które my proponujemy wydaje się atrakcyjne.</u>
<u xml:id="u-17.21" who="#PoselJanuszZemke">Mamy jednak często "zielone garnizony", gdzie już nie ma i nie będzie żadnej jednostki wojskowej. Na obecnych zasadach nikt nie chce kupić kwater w tych miejscowościach. Nie będzie tam wojska, ale wojsko - według obowiązującego modelu - będzie nadal ponosić pełne koszty utrzymania tych kwater.</u>
<u xml:id="u-17.22" who="#PoselJanuszZemke">Jest tu bardzo radykalna propozycja. Tam, gdzie mamy do czynienia z likwidacją garnizonu, a wiadomo, że w ostatnich latach zlikwidowanych jest kilkadziesiąt garnizonów i proces ten się jeszcze nie zakończył, a trwa dalej. Chodzi o to, żeby odpłatność wynosiła łącznie 10% i to niezależnie od lat pełnionej służby.</u>
<u xml:id="u-17.23" who="#PoselJanuszZemke">Jest to propozycja o charakterze bardzo radykalnym, ale wydaje się uzasadniona z punktu widzenia interesu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i budżetu państwa. Mamy stan absurdalny, bo wojsko będzie płaciło za coś, co nigdy nie będzie wojsku potrzebne. Przy tym rozwiązaniu byłaby szansa pozbycia się kosztów i uzyskania 10% wartości ceny rynkowej, która w tych garnizonach nie będzie zbyt wysoka.</u>
<u xml:id="u-17.24" who="#PoselJanuszZemke">Pracując nad tą ustawą odbyliśmy bardzo burzliwą dyskusję, dotyczącą sprzedaży mieszkań osobom nieuprawnionym. Pierwotny projekt, który wpłynął z Ministerstwa Obrony Narodowej do Sejmu nie przewidywał w ogóle możliwości sprzedaży mieszkań osobom nieuprawnionym.</u>
<u xml:id="u-17.25" who="#PoselJanuszZemke">Mieszkań tych jest ponad 20 tys. i byli zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tego, czy mieszkania te sprzedawać. Stan prawny jest taki, że jeżeli ludzie ci płacą czynsze - nie ma żadnej możliwości, żeby ich wyeksmitować z tych mieszkań.</u>
<u xml:id="u-17.26" who="#PoselJanuszZemke">Przepis, który przyjęliśmy okazał się zapisem martwym i daliśmy się trochę nabrać. Przewidzieliśmy, że osobom nieuprawnionym można sprzedać mieszkanie pod warunkiem, że wszyscy lokatorzy wyrażą na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-17.27" who="#PoselJanuszZemke">Odtworzyłem sobie tę sprawę w skali kraju, potraktowaliśmy to jako dobrą monetę, że mamy do czynienia z pewnym ustępstwem. Okazało się otóż, że mógłby to być tylko jeden przypadek w Polsce, gdyby gdzieś był jakiś blok o dwóch mieszkaniach i dogadałyby się dwie rodziny. Ponieważ nie ma takiego przypadku w Polsce zapis okazał się martwy i musimy z tego wyciągnąć odpowiedni wniosek. Z tych 24 tys. mieszkań nie ma pożytku, a są koszty. Gdybyśmy poszli na taki wariant, że obniżamy stawkę i mogą oni to kupić za 35% wartości, uzyskalibyśmy środki na co najmniej kilka tysięcy nowych kwater. Bez tego mamy zero i dodatkowo kłopoty. Jest to propozycja radykalna, która może być różnie przyjmowana, ale proponuję ją zaakceptować.</u>
<u xml:id="u-17.28" who="#PoselJanuszZemke">Ostatnia zmiana, której nie zawarłem w przedłożonym posłom projekcie nowelizacji ustawy. Jest to zmiana kontrowersyjna i przed podjęciem wymaga dyskusji na forum Komisji Obrony Narodowej, bo byłoby to dosyć radykalne pociągnięcie.</u>
<u xml:id="u-17.29" who="#PoselJanuszZemke">Przypominam, że wszystkie ulgi przewidujemy na tak zwane powierzchnie należne. Jedna norma należna wynosi 16,6 metra kwadratowego i myśmy w sposób celowy, dyskutując w Sejmie nad projektem ustawy - przyjęli takie założenie, że ulgi, które maksymalnie sięgają 85% przy jednorazowej wpłacie - dotyczącej należnej powierzchni.</u>
<u xml:id="u-17.30" who="#PoselJanuszZemke">Zależało nam na tym, ażeby zachować zasadę sprawiedliwości i nie tworzyć ulg dla ludzi, którzy mają bardzo duże mieszkania. Nie są one im potrzebne i natychmiast stałyby się przedmiotem obrotu. W Warszawie na przykład, można by na takich mieszkaniach zarabiać setki milionów starych złotych i jest to sprawa bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-17.31" who="#PoselJanuszZemke">Kiedy się temu spokojnie przyjrzeć mamy dzisiaj taką sytuację, że posiadamy około 40 tys. znacznie większych kwater niż należne użytkownikom. Przyjęcie takiej zasady, że ulga dotyczy tylko kwatery należnej powoduje w praktyce, iż znaczna większość tych osób nie ma żadnej szansy na kupno kwatery.</u>
<u xml:id="u-17.32" who="#PoselJanuszZemke">Oto przykład, jeżeli została wdowa i należy jej się 16,6 metra kwadratowego, to takich małych mieszkań nie ma w Polsce. Nawet gdyby miała 30 metrów kwadratowych - nie kupi tego mieszkania, bo za pozostałe metry kwadratowe musiałaby zapłacić 100% ceny rynkowej i jest to praktycznie absurd.</u>
<u xml:id="u-17.33" who="#PoselJanuszZemke">Powstało w związku z tym pytanie i mamy tutaj konflikt związków zawodowych, które proponują, żeby ulgi dotyczyły zajmowanej powierzchni. Rozumiem maksymalistyczne stanowisko związków zawodowych, bo taki jest ich urok, że chciałyby jak najlepiej dla swoich członków.</u>
<u xml:id="u-17.34" who="#PoselJanuszZemke">Problem natomiast polega na tym, że mamy bardzo różne sytuacje. Czasami jest to przekroczenie o 16 metrów kwadratowych, a czasami o 100 metrów kwadratowych. Pytanie jest, czy mamy każdemu dać te ulgi? W przypadku gdyby to mieszkanie poszło do obrotu, w niektórych sytuacjach byłyby to kolosalne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-17.35" who="#PoselJanuszZemke">Czy szukać więc tutaj pewnego wypośrodkowania i przyjąć np. taką zasadę, że za nadwyżkę powierzchni zajmowanej kwatery, ale do jednej normy - dotyczyłoby to wszystkich, chorążego, podoficera itd. - stosować te rozwiązania, które stosujemy dla osób nieuprawnionych. Wówczas kosztowałoby to 35% ceny rynkowej.</u>
<u xml:id="u-17.36" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem poddać pod dyskusję Komisji Obrony Narodowej wyszukanie takiego modelu, aby w ramach normy - mieć maksymalne ulgi do 85%, w przypadku długoletniej służby. Ponad normę - do 1 normy - do 35% i to jest temat do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-17.37" who="#PoselJanuszZemke">Moje wyliczenia wskazują, że przekroczenie ponad jedną normę dotyczy około 20 tys. kwater. Natomiast 20 tys. kwater są to dalsze przekroczenia, ale nawet ci mający większe przekroczenia, z tego też by skorzystali, bo jest to propozycja uczciwego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-17.38" who="#PoselJanuszZemke">Ja nie zawarłem tej propozycji, bo wymagałoby to zmiany w art. 58 w ust. 1 pkt b/. Jest to bardzo rewolucyjna zmiana, powodująca odejście od pewnej filozofii, którą przyjął nasz Sejm, że ulgi dotyczą wyłącznie powierzchni należnej.</u>
<u xml:id="u-17.39" who="#PoselJanuszZemke">Gdybyśmy się trzymali życia i wzięli pod uwagę taką sytuację, że można przeznaczyć do sprzedaży około 100 tys. kwater, a wśród tych 100 tys. kwater w 40 tys. przypadków są to powierzchnie ponadnormatywne - bo ktoś umarł, dziecko się wyprowadziło itp. W modelu, który jest dzisiaj my praktycznie tym 40 tys. rodzin, podoficerom, chorążym, wszystkim - nie stwarzamy możliwości nabycia owych kwater.</u>
<u xml:id="u-17.40" who="#PoselJanuszZemke">Płaciliby oni za dodatkową normę po rynkowej cenie, czego nie ma w żadnej uchwale, żadnej rady gminy w Polsce, bo tam są różne ulgi. Dotyczyłoby to tylko wojska i utrzymując tę regułę praktycznie uniemożliwiamy osobom samotnym i starszym w ogóle nabycie mieszkania. Jeśli ma on kupić na warunkach rynkowych, to dlaczego ma kupić mieszkanie wojskowe. Proponuję, aby Komisja Obrony Narodowej dokładnie zechciała to przedyskutować.</u>
<u xml:id="u-17.41" who="#PoselJanuszZemke">Projekt, który został przedyskutowany jest projektem bezskutkowym. Zakończyliśmy prace nad budżetem na bieżący rok i byłoby sprawą nieodpowiedzialną zgłaszanie pomysłów, które powodowałyby skutki finansowe, a nie są przewidywane w budżecie. Trzeba by z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zwiększać dotacje dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-17.42" who="#PoselJanuszZemke">Przekazane symulacje wskazują, że trzeba by dopłacić do internatów, ale poluzowanie przepisów związanych ze sprzedażą mieszkań osobom nieuprawnionym, ewentualnie z dodatkową normą - dałoby dodatkowe środki. Na pewno zbilansowałoby się to i zysk w horyzoncie kilku lat byłby tej wielkości, że wojsko pozbyłoby się znacznie większej liczby kwater niż rysuje się to obecnie.</u>
<u xml:id="u-17.43" who="#PoselJanuszZemke">Inaczej mówiąc, zmniejszyłyby się wydatki budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i państwa na substancję mieszkaniową, która wojsku nie jest już potrzebna i nie będzie potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Minęło sporo czasu od kiedy ustawa weszła w życie i mamy opinie na ten temat tych, którzy na co dzień stosują ustawę. Mamy również opinię tych, którzy z tej ustawy korzystają jako najemcy kwater, jak również tych, którzy będą chcieli skorzystać z prawa wykupu mieszkań. Mamy również doświadczenie z wielu nowych uprawnień, które zostały w ustawie określone, kilku uwarunkowań, które pozwalają na różnorodną formę rozwiązania problemu mieszkaniowego w wojsku. Okres rocznych doświadczeń ujawnił kilka momentów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Po pierwsze, środowisko kadry niezbyt przychylnie przyjęło pewne ustalenia dotyczące głównie sprzedaży kwater, jak również ustalenia ekwiwalentu na rozwiązanie problemu mieszkaniowego we własnym zakresie. Chodziło głównie o to, że odnosimy się do normy należnej normatywnie, a nie do faktycznej normy, o której wspomniał tu pan poseł Zemke i był to pierwszy obszar, na który zwrócono głównie uwagę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Po drugie, mocno krytykowane były kwestie wykupu mieszkań z punktu widzenia tego, że minimalna granica ulgi wynoszącej 45% eliminuje generalnie tych, którzy chcieliby mieszkania wykupić. Dotyczy to głównie podoficerów i chorążych, którzy praktycznie nie zmieniają zbyt często swojego miejsca służby i muszą oczekiwać dopiero na uzyskanie uprawnień w granicach ponad 20 lat wysługi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Po trzecie, z punktu widzenia restrukturyzacji sił zbrojnych, jak i z punktu widzenia przejętych zasobów przez Wojskową Agencję Mieszkaniową powstały pewne hamulce, które spowodowałyby, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie mogłaby pozbyć się nadmiaru kwater, co było głównym czynnikiem jej powołania.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Dotyczyło to zwłaszcza obszaru emerytów i rencistów, jak również żołnierzy, którzy zostaliby w garnizonach całkowicie zlikwidowanych. Są takie garnizony, że poza jednostką wojskową i osiedlem wojskowym praktycznie nic tam nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przy tych warunkach, które zostały w ustawie określone trudno byłoby żądać, ażeby ludzie ci wykupywali kwatery. Istotny obszar stanowią również osoby, które praktycznie mają dzisiaj mieszkanie w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, ale są nieuprawnieni, są to osoby cywilne. W warunkach ustawy Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie mogłaby praktycznie sprzedać kwater tym osobom.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podstawowy cel, jaki został postawiony przed Wojskową Agencją Mieszkaniową jest taki, aby jak najszybciej pozbyła się zbędnych kwater, a zarządzała tylko tymi kwaterami, które są potrzebne z punktu widzenia sił zbrojnych. Ten warunek nie zostałby tutaj całkowicie spełniony. Istotą rzeczy jest to, ażeby nie podnosząc specjalnie dotychczasowych nakładów, które Ministerstwo Obrony Narodowej przekazuje Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w formie dotacji, rozwiązać problem mieszkaniowy w wojsku polskim w ciągu 5-7 lat.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podstawowym warunkiem, do którego doszliśmy jest to, ażeby podnieść najniższą granicę równoważnika w przypadku rozwiązania problemu mieszkaniowego we własnym zakresie - z 45% do 60%. Równoważnik w globalnej wypłacanej kwocie, jeżeli ktoś decyduje się na tę formę rozwiązania problemu mieszkaniowego, w stosunku do kosztów inwestycji, które my musimy ponieść, aby dać takie mieszkanie do dyspozycji - stanowi około 70% kosztów inwestycji.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Rozwiązanie problemu mieszkaniowego w formie równoważnika jest znacznie korzystniejsze z punktu widzenia nakładów budżetowych i jest sporo chętnych na skorzystanie z tej formy. Odblokowuje nam kwatery, bo nie podejmuje tej inicjatywy człowiek, który nie ma mieszkania - na ogół podejmują inicjatywę ci, którzy mają mieszkanie, ale chcą sobie polepszyć sytuację, bo ich status materialny pozwala na to.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jest to takie koło, które uruchamia następne wolne substancje, a to pozwala na szybsze rozwiązanie problemu mieszkaniowego. Byłoby to działanie w zakresie podstawowego zasobu, jakim są mieszkania.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Problem, który bardzo mocno się ujawnił w chwili wejścia w życie ustawy i powołania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, jest to kwestia internatów. Dopiero po przyjęciu przez Wojskową Agencję Mieszkaniową tych zasobów, sporządzeniu faktycznego kosztu funkcjonowania poszczególnych budynków i poszczególnych internatów, wyszło na jaw, jak znaczący rozrzut kosztów jest w poszczególnych obiektach. Niekiedy wynika to z różnych wielkości internatów, z różnego zakresu zatrudnienia pracowników, ale bardzo zastanawiający jest np. fakt rozrzutu kosztów utrzymania, bez kosztów osobowych. Przy tej samej substancji, przy tej samej wielkości jest to rozrzut w granicach około 100%.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wynika to przede wszystkim z tego, że nadal są pewne przestarzałe urządzenia techniczne w zakresie ogrzewania, ciepłej wody itd. Mieliśmy takie zjawisko, że wzrost opłat wynosił czasem 400%, a nawet 700%. Było to generalnie nie akceptowane przez kadrę i zaczęto uciekać z internatów. Dowódcy jednostek wojskowych musieli udostępniać niektóre sale w koszarach, żeby podoficerów i chorążych, których nie było stać na internaty przyjmować na zamieszkanie.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Stworzyliśmy pewną formę przejściowego zakwaterowania w internatach, bo zaczynały one być puste. Z budżetu zaczęliśmy ponosić koszty, bo trzeba było urządzać te salki i przygotowywać je do przejściowego zakwaterowania kadry. Problem polegał na tym, że albo z powrotem przejmiemy internaty do siebie - choć jest tu zagrożenie, bo przy systemie budżetowym trudno jest kontrolować koszty, natomiast w obecnym systemie taka kontrola kosztów jest możliwa.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przy współudziale z Wojskową Agencję Mieszkaniową obniżyliśmy znacząco te koszty i dalej pójdziemy na obniżanie kosztów. Wymaga to pewnych nakładów, remontów i innych działań, ale jest to gwarancja, że koszty zostaną obniżone. Inne rozwiązanie, to stworzyć przejściową możliwość tym, którzy muszą korzystać z internatów, a którym nie możemy udostępnić mieszkania, żeby część kosztów ponosić z budżetu. Na takie rozwiązanie stawia ten projekt, to znaczy tym, którzy są samotni będziemy pokrywać z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 50% odpłatności.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Uważamy, że jest to korzystne rozwiązanie, ponieważ nie tworzy już nacisków na to, aby dowódcy jednostek wojskowych udostępniali możliwość zakwaterowania w koszarach. Stwarza również możliwość do wykorzystania w pełni zasobów internatowych. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej odciążony zostanie od nacisków zmierzających do tworzenia cichych ukrytych internatów.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podzielam pogląd, że z punktu widzenia budżetowego nie będzie to miało żadnych skutków, bo jeżeli nawet przyjmiemy zasadę podwyższenia tego dolnego progu z 45% do 65%, to jest tylko przyspieszenie realizacji prawa, które faktycznie przysługuje żołnierzowi zawodowemu z chwilą, kiedy zostaje on powołany do służby. Stwarzamy możliwość szybszego rozwiązania bardzo trudnego problemu mieszkaniowego w wojsku zupełnie inną i tańszą metodą, jaką jest wypłacanie ekwiwalentu.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przeniesienie tego również na zbycie kwater pozwoli na odsprzedanie nadmiernego - z punktu widzenia zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej - zbędnego wojsku nadmiaru kwater. Patrząc z tego punktu widzenia, w pełni popieramy ten projekt. Nie wszystkie wnioski, które były składane przez kadrę mogły być uwzględnione. Zdaniem resortu cały wysiłek musimy skupić przede wszystkim na tym, ażeby środki, które będą możliwe do uzyskania skierować na rozwiązanie nabrzmiałego problemu mieszkaniowego, aby w ciągu 5-7 lat zdjąć ten temat z tapety.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wszystkie inne sprawy musimy odłożyć na ewentualnie lepsze czasy, kiedy będzie nieco inna sytuacja. Dlatego w pełni popieramy ten projekt i uważamy, że jest on zbieżny z tym, co jest najważniejsze w polityce resortu, a więc rozwiązanie problemu mieszkaniowego kadry oraz rozwiązanie problemu internatowego. Ten projekt obie te sprawy pozwala rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję za wnikliwą odpowiedź na problemy związane z dzisiejszym tematem obrad. Zanim udzielę głosu tym, którzy zgłosili się do dyskusji, warto sobie uświadomić, jakie przed nami stoi zadanie. Intencją prac, które zostały podjęte było to, ażeby wprowadzić nowelizację ustawy, jako inicjatywę ustawodawczą Komisji Obrony Narodowej. Wobec tego efektem naszych prac powinna być decyzja, czy my tego rodzaju inicjatywę ustawodawczą podejmujemy, czy nie? Oczywiście z wyjaśnieniem sobie, w jakim kształcie ta inicjatywa ustawodawcza ma być przedstawiona Sejmowi. Musimy mieć świadomość, że kiedy ta inicjatywa ustawodawcza zostanie podjęta, przejdzie ona wszystkie normalne koleje. Będzie czytanie w Sejmie, po czym wróci zapewne do Komisji Obrony Narodowej i nie tylko do niej oraz toczyć się będzie normalna procedura legislacyjna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Mówię o tym po to, żeby mieć na uwadze fakt, że efekt, decyzja podjęta dzisiaj nie przesądzi o ostatecznym kształcie ustawy. Apeluję wobec tego - zważywszy na późną porę oraz na to, na co zwracała uwagę pani poseł Małachowska - aby koncentrować się na ewentualnych propozycjach zmian zapisów nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli takie propozycje są, możemy je natychmiast przedyskutować i ewentualnie rozstrzygnąć, w którąś ze stron. Natomiast jeśli chodzi o jakieś szersze kwestie będzie jeszcze sporo okazji, żeby w te zagadnienia wniknąć bardziej szczegółowo także na wspólnych posiedzeniach z innymi komisjami sejmowymi. Mając to na uwadze i przedkładając te elementy pod rozwagę, proszę o konkluzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Miałem zamiar się wypowiedzieć, ale po głosie pana przewodniczącego, że będziemy dyskutować w innym terminie, a teraz należy podjąć inicjatywę, aby prace postępowały dalej - rezygnuję z wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Kalendarz wymaga od nas, żebyśmy mniej dyskutowali teraz, a szerzej trochę później. Uważam, że przedstawiony projekt konsumuje wynik naszego posiedzenia i warto byłoby skierować go pod obrady plenarne Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, jaki będzie zakres nowelizacji. Czy będzie to tylko projekt, który wstępnie przedstawił nam pan poseł Zemke, czy jest również projekt rządowy, nad którym ewentualnie dyskutowalibyśmy?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Jeżeli w trakcie pierwszego czytania lub po pierwszym czytaniu okaże się, że rząd ma jeszcze jakieś pomysły, które powinniśmy uwzględnić, to uważam, iż przedstawiciele rządu powinni również tutaj wypowiedzieć się na ten temat. My możemy swoje uwagi nanosić, ale należy dać również tę możliwość rządowi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Nie możemy zgubić poprzez nowelizację samej filozofii ustawy, która powinna poprawiać warunki mieszkaniowe przede wszystkim żołnierzy zawodowych. Nie powinny się zdarzyć takie błędy jak dotychczas, że w stosunku do żołnierzy zawodowych - osób uprawnionych - stosowano normę mieszkaniową, natomiast w stosunku do osób nieuprawnionych w ogóle takiej normy nie było. Może na szczęście się stało, że osoby nieuprawnione nie weszły jeszcze w nurt wykupywania mieszkań. Dlaczego wdowa po żołnierzu zawodowym, który ma 40 lat służby ma mieć tylko jedną normę na siebie i jedną dodatkowo, tak jak słusznie pan poseł Zemke takie rozwiązanie przedstawił.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Osoba w ogóle nieuprawniona, zajmująca 80-metrowe mieszkanie dostaje 60-procentowy upust. Pytam - z jakiej racji? Przecież przez szereg lat zajmując to mieszkanie korzystała i tak z bardzo przychylnych warunków, jakie oferowało Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Dlatego uważam, że nie ma konieczności zabiegania o to, żeby osoby nieuprawnione wykupywały mieszkania. Może lepiej będzie, jeżeli zawrzemy zapis, który pozwoli im na opuszczenie tych mieszkań. Przy tak szerokim rynku mieszkaniowym może należałoby pójść w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Dwa lata temu, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, żołnierzy zawodowych oczekujących na kwaterę było 14 tys., teraz jest ich prawie 20 tys. Osób nieuprawnionych mieszkających w kwaterach jest około 24 tys. Właściwie my nic nie robimy, aby było lepiej dla wojska, tylko usankcjonowaliśmy w pełni i bezkrytycznie prawa do kwatery z zasobów Ministerstwa Obrony Narodowej - dla osób nieuprawnionych. Wydaje mi się to bardzo istotną sprawą, skoro powstały takie anomalia.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Przykłady można by oczywiście mnożyć. Przychylam się do propozycji, że tam, gdzie likwiduje się garnizony należy na bardzo preferencyjnych warunkach sprzedawać kwatery. Jeżeli np. dywizjon rakietowy został zlikwidowany, żołnierz miał tylko 16 lat służby i jest bez szansy na zatrudnienie gdziekolwiek indziej, należy mu umożliwić choćby kupno mieszkania.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">Jeżeli pomnożymy jego obecne ulgi przez trzy, to okaże się, że ma on niższą bonifikatę od osoby nieuprawnionej. Znowu preferencja osób nieuprawnionych jest większa. O kogo zatem dbamy tworząc tę ustawę, o nieuprawnionych, czy o żołnierzy zawodowych, którzy posiadają kwatery z zasobów Ministerstwa Obrony Narodowej? Uważam, że powinna być tutaj jakaś propozycja rządowa. Kiedy pojedzie się w teren, to bardzo dużo słyszy się o działaniach oddziałów terenowych i rejonowych ocenianych lepiej lub gorzej. Natomiast o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej słyszy się znacznie mniej. Chciałabym wiedzieć, jakie są plany działania, jakie są sukcesy i co należy zdaniem Agencji zmienić?</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Może się bowiem okazać potem, że uchwaliliśmy kiepską ustawę, która nie pozwala im się wykazać odpowiednim działaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ad vocem chcę powiedzieć, że przecież intencją tego planu było, aby właśnie Komisja Obrony Narodowej wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Jeżeli czekalibyśmy na to, aby rząd wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, jest to procedura bardzo długa i skomplikowana ze względu na konieczność długotrwałych, żmudnych uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przypomnę, że dosyć często Komisja bierze sama inicjatywę w swoje ręce po to, ażeby uniknąć tego rodzaju komplikacji. Słyszeliśmy już, jaka jest opinia resortu w sprawie nowelizacji. Mam nadzieję, że również taka będzie opinia rządu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rząd będzie mógł oczywiście w trakcie wszystkich prac legislacyjnych zająć stanowisko, nie tylko resort obrony narodowej, ale i inne resorty. Pojawi się zapewne element opinii rządu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dzisiaj powinniśmy rozstrzygnąć sprawę podstawową, czy w tym kształcie decydujemy się na przedstawienie tej właśnie propozycji, jako inicjatywy ustawodawczej Komisji Obrony Narodowej. Nie zamyka to przecież możliwości dokonywania rozmaitych korekt, poprawek w trakcie normalnych prac legislacyjnych. Chodzi o to, czy damy dzisiaj pierwszym impuls i czy maszyna ruszy lub też nie. Nad tym powinniśmy się koncentrować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgodnie z prawem pierwszego impulsu popieram propozycje zgłoszone przez pana posła Zemke i dziękuję mu przy okazji za tak solidne przygotowanie materiału. Rozumiem, że jedna sprawa wymaga naszej dyskusji. Jest to propozycja sformułowana ustnie na końcu przez pana posła Zemke. Lojalnie byłoby wobec wszystkich tych, którzy będą oceniali nasz projekt, aby otrzymali tę propozycję na piśmie. Przekażemy projekt nowelizacji do konsultacji i rząd z mocy prawa będzie się musiał odnieść do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszNalecz">Gdyby i ta kwestia postawiona przez pana posła Zemke znalazła się spisana jako propozycja, to oczywiście jestem za tym, żeby zawrzeć ją tutaj w tym kształcie. Co dalej się stanie z tą propozycją, jest już kwestią otwartą.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselTomaszNalecz">Jest to natomiast dosyć istotny przepis, aby mógł on podlegać ocenie w postaci spisanej, a nie ustnej. Inaczej świadomość propozycji tego zapisu, będzie tylko świadomością naszego grona i nie będzie mogła wyjść poza tę salę.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselTomaszNalecz">Proponuję dopisać do przedstawionego tekstu tę propozycję w taki sposób, jak sformułował ją pan poseł Zemke i tekst ten uczynić projektem komisyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Zemke ma to już sformułowane na piśmie i chcę zapytać pana ministra Grabowskiego, czy wsparcie resortu i rządu dla propozycji nowelizacji, rozszerzyłby również na zapis, o którym była mowa. Do tej pory dyskutowaliśmy tylko o tekście już zapisanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Oczywiście, z tym że będzie musiało mieć miejsce oficjalne stanowisko rządu. Przygotujemy takie stanowisko, uzgodnimy w ramach rządu i zgodnie z procedurą zostanie ono przedstawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to zrozumiałe, że w trakcie prac legislacyjnych rząd będzie się musiał wypowiedzieć, ale nie chcielibyśmy od razu robić coś takiego, co już na starcie wprowadziłoby pewną kontrowersję między opinią Komisji Obrony Narodowej i opinią rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Wychodząc naprzeciwko temu, co mówił pan przewodniczący, mam jednak inne obawy, które prezentuje tu Ministerstwo Obrony Narodowej. Z mojego doświadczenia i z lektury tej ustawy wynika, że wszyscy odbiorą ją jako ustawę typowo roszczeniową.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Inne komisje sejmowe mówią, że trzeba zrównywać świadczenia poszczególnych służb, tym razem Ministerstwo Obrony Narodowej odskakuje znowu dalej do przodu. Taki będzie odbiór tego w szerokim zakresie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Co do skutków, które są wyszczególnione w tej ustawie - że jest ona bezskutkowa - mam poważne wątpliwości. Posiadam za mało informacji, ale rząd na pewno będzie to kwestionował.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawObronnychMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Przy okazji chcę powiedzieć, że właściwym dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej będzie Minister Skarbu Państwa, bo od 1 stycznia właśnie Minister Skarbu nadzoruje Wojskową Agencję Mieszkaniową, a nie ma na sali przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że wypowiedź pana dyrektora jest postawieniem znaku zapytania nad oceną co do bezskutkowości finansowej ustawy, i że nie mógłby pan wstępnie podzielić tego rodzaju optymizmu. Komisja Obrony Narodowej jest suwerenna i Ministerstwo Skarbu Państwa, czy Ministerstwo Finansów będzie miało jeszcze wiele innych okazji, ażeby zająć stanowisko i zgłosić ewentualne obiekcje.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ponieważ jest tylko jedna propozycja zmiany polegająca na dodaniu - o czym mówił pan poseł Zemke - chciałbym zapytać, czy pan poseł Zemke może jeszcze raz przeczytać nam to sformułowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszZemke">Gdyby Komisja przystała na to, byłby to następujący zapis, który dotyczy art. 58 w ust. 2. Dodaje się następujące zdanie: "Za nadwyżkę powierzchni użytkowej zajmowanej kwatery do jednej normy przyjmuje się pomniejszenie, o którym mowa w ust. 3". W ust. 3 byłoby 65% - zamiast 45% i to jest całość poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Nie wiedziałam jaką formułę przyjmiemy w dzisiejszej dyskusji i chciałam powiedzieć z pamięci, że skoro takie odniesienie robimy w stosunku do osób uprawnionych, to w art. 59 mówi się o osobach nieuprawnionych i tam należałoby zastosować ten sam zapis. Tak samo należy potraktować uprawnionych jak i nieuprawnionych. Nie widzę potrzeby dawania im lepszych warunków. Będę miała również swoje uwagi i chciałabym poszerzyć propozycje, skoro będziemy prowadzili tak dużą nowelizację. Chciałabym wprowadzić możliwość nowelizacji jeszcze w trzech punktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Celowo powiedziałem, że nie chcę odnosić się do spraw merytorycznych, ale została wywołana sprawa - moim zdaniem - podstawowa. Prosiłbym, abyśmy nie rozstrzygali teraz na posiedzeniu tej kwestii, aby skierować projekt przedstawiony przez pana posła Zemke w wersji napisanej, bez tych słownych opowieści.Należy go skierować do dalszej procedury legislacyjnej i w trakcie prac nad nowelizacją ustawy zastanowić się na spokojnie. Nie chciałbym teraz wyrażać merytorycznie poglądu, akurat do tego punktu, ponieważ jest to punkt merytoryczny, a nie tylko kosmetyczny zabieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję następujące rozstrzygnięcie. Powinniśmy zdecydować, czy dopiszemy w tej chwili do projektu o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ten punkt, który zaproponował na końcu pan poseł Zemke. Jeżeli decyzja będzie taka, że nie dopisujemy - oczywiście sprawy to nie zamyka, bo będzie wiele okazji do tego, aby wnieść te lub inne poprawki.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie znajdzie się ta poprawka po prostu w naszym wstępnym projekcie. W zależności od tego rozstrzygnięcia poddam pod głosowanie kwestię, czy z tego rodzaju inicjatywą ustawodawczą wystąpi Komisja Obrony Narodowej. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kto jest za tym, aby do tego projektu dopisać artykuł, który zaproponował pan poseł Zemke?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W wyniku głosowania artykuł ten został przyjęty: 7 posłów głosowało za, 3 posłów było przeciwnych i nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kto jest za tym, ażeby ustawa w brzmieniu przedstawionym posłom - z uzupełnieniem, które przed chwilą przegłosowaliśmy, była przedmiotem inicjatywy ustawodawczej Komisji Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W wyniku głosowania 10 posłów było za, przeciw - nikt, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Stwierdzam, że w wyniku głosowania - jednogłośnie - podjęliśmy decyzję o przedstawieniu inicjatywy ustawodawczej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję, aby posłem wnioskodawcą wybrać pana posła Zemke.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Innych kandydatur nie ma, sprzeciwu nie ma, posłem wnioskodawcą został wybrany pan poseł Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Mam wątpliwości, czy dzisiaj wybieramy wnioskodawcę, skoro dzisiaj zgłaszaliśmy dopiero inicjatywę ustawodawczą. Sądziłam, że pierwsze czytanie będziemy odbywać w Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">O tym, jakie będą losy naszej inicjatywy ustawodawczej musi rozstrzygnąć Sejm. Sejm może oczywiście przekazać od razu projekt do Komisji, ale Sejm może również zdecydować, że pierwszego czytania chce dokonać na zebraniu plenarnym. Wtedy musi być poseł wnioskodawca w imieniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zakończyliśmy pkt 1 porządku dziennego i wracamy do punktu 2 - sprawy różne. Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Jeżeli nie ma spraw różnych, serdecznie dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>