text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. W porządku obrad mamy rozpatrzenie dwóch projektów uchwał, które zostały w pierwszym czytaniu rozpatrzone na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Jedną uchwałę wniosła pod obrady sejmowa Komisja Obrony Narodowej i jest to uchwała w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, druk nr 750. Natomiast projekt uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej wniosła Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nasze dzisiejsze zadanie polega na rozpatrzeniu projektów obu tych uchwał i sporządzenie stosownego sprawozdania i przedłożenia go możliwie najszybciej pod obrady plenarne Sejmu. Otwieram w związku z tym dyskusję. Proszę o zabranie głosu...</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Niestety, nie ma jeszcze posła J. Onyszkiewicza. Proszę wobec tego o zabranie głosu wnioskodawców z Konfederacji Polski Niepodległej, jeśli oczywiście są na sali.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wnioskodawców nie ma. Otwieram dyskusję. Kto chce zabrać głos w sprawie przedłożonych projektów uchwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem wyrazić kilka uwag krytycznych na temat projektu uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej RP. Mam poważne wątpliwości czy tytuł uchwały odpowiada treści, czy jest w pełni dla niej stosowny. Wyszedłem właśnie z posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych przed jej zakończeniem, podczas którego od trzech godzin toczyliśmy żywą i interesującą debatę dotyczącą właśnie bezpieczeństwa zewnętrznego Polski. Debata ta wszystkim obecnym na posiedzeniu uprzytomniła, jak z wielu elementów składa się to pojęcie. Są to elementy o charakterze jednostronnym, dwustronnym, rozlicznych instrumentów międzynarodowych stworzonych w ciągu ostatnich lat i dziesięcioleci.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Tymczasem w projekcie uchwały sprawa dotycząca bezpieczeństwa zewnętrznego, pomijam teraz człon dotyczący obrony narodowej, jest zawarta w dwóch krótkich zdaniach na stronie 1 w akapitach 1 i 2, a potem w jednym odniesieniu na str. 2. Zagadnień bezpieczeństwa zewnętrznego Polski nie da się zawrzeć w tak krótkich i lapidarnych sformułowaniach. Jeślibyśmy się na nie zgodzili, to z natury rzeczy okazałoby się, że przyjmujemy uchwałę o sformułowaniach bardzo ogólnikowych, które nie przystoją powadze tematu i autorytetowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie bardzo wiem, jak w ogóle można by tę propozycję poprawić. Nie widzę bowiem takiej możliwości poprzez dodanie czegoś, czy rozwinięcie jakiegoś wątku czy paragrafu. Można by również dyskutować nad treścią tych paragrafów, które są umieszczone w projekcie uchwały. Znajdują się w nich pojęcia bardzo kontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Np. stwierdza się, że zagrożenia militarne systematycznie zbliżają się do granic Polski. Nie chcę na temat tego sformułowania rozwijać dłuższej dyskusji, ale między innymi z pewnością byłoby wielu takich, którzy by się nie zgodzili z takim stwierdzeniem, a przynajmniej uznało je za kontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Poza tym, jeśli mówi się o paroletnich wysiłkach prezydenta i rządu RP zmierzających do przyjęcia Polski do NATO i nie przyniosłoby na razie zadowalających rezultatów, to jest to pewien ogólnik niezbyt zręczny. Nie ma z pewnością końcowego rezultatu w postaci przyjęcia nas do NATO, ale paroletnie wysiłki przyniosły jednak zbliżenie, związki, porozumienia, przyniosły wreszcie "Partnerstwo dla Pokoju". Jeżeli zbędziemy to ogólnikiem, że nie było zadowalających rezultatów, to w percepcji czytelników może to oznaczać, iż nie było żadnych rezultatów, co jest po prostu stwierdzeniem niesłusznym i krzywdzącym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na stronie 2 w zdaniu dotyczącym bezpieczeństwa Polski mówi się o przyjęciu Polski do NATO, bądź objęciu nas parasolem obronnym Paktu. Nie ma być słowa "bądź". Albo ma miejsce przyjęcie nas do NATO i wtedy zostaniemy objęci parasolem obronnym, co jest zresztą sformułowaniem nieprecyzyjnym i niedokładnym. Nie może być natomiast sytuacji nie przyjęcia do NATO i jednoczesnego objęcia nas parasolem obronnym Paktu. To jest stwierdzenie niekompetentne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie bardzo widzę potrzebę kontynuowania swych uwag krytycznych, gdyż uważam, że w tej części projekt uchwały nie odpowiada tytułowi, powtarzam - nie odpowiada sformułowaniu "o bezpieczeństwie zewnętrznym".</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Tyle uwag do projektu uchwały w druku 808.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem zgłosić również dwie uwagi i jeden krótki komentarz do projektu uchwały Sejmu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa. Uwagi mają raczej charakter stylistyczny, ale poddaję je pod rozwagę. W dwóch miejscach - jak sądzę - można zastosować sformułowanie bardziej przejrzyste i lepsze.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W pierwszym akapicie znalazło się następujące zdanie: "Każda taka próba mogłaby bowiem odbić się negatywnie na społecznym zaufaniu, jakie Wojsko Polskie sobie zdobyło i osłabić słuszne przekonanie, że jest ono własnością całego narodu".</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że wyraz "własność" nie jest zbyt stosowny i nie wydaje się, by można go było zastosować w tym miejscu. Dlatego wolałbym, aby to zdanie po przecinku brzmiało: "... należy ono do całego narodu". Pomijam słowa "jest" i "własnością".</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Druga uwaga ma również charakter stylistyczny. Na str. 2 w akapicie 2 stwierdza się: "Należy również przyspieszyć i zintensyfikować wysiłki na rzecz objęcia Polski i naszej części Europy strukturami bezpieczeństwa, takimi jak NATO i UZE". Zrezygnowałbym ze słowa: "przyspieszyć", bowiem uważam, że i tak słowo "zintensyfikować" jest już trochę na wyrost. Trudno w ogóle sobie wyobrazić proces przyspieszania wysiłków. Jeśli bowiem chodzi o wysiłek Polski w związku z NATO i UZE, to można dyskutować na temat jego skuteczności, ale on cały czas istnieje i mam wrażenie, że cały czas jest to wysiłek dosyć intensywny. Czy zawsze wystarczająco zręczny, to już jest kwestia oddzielnej dyskusji. Ale z pewnością jest wystarczająco intensywny.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ale zgodziłbym się na sformułowanie, że należy "zintensyfikować wysiłki na rzecz...", bo ono mnie specjalnie nie drażni, choć nie uważam je za zbyt kompetentne. Natomiast proponuję pozbyć się słowa "przyspieszyć", bo wydaje mi się, że jest ono w tym miejscu niestosowne.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na zakończenie chciałbym oczywiście wypowiedzieć się za tym, co zostało powiedziane na końcu pierwszego akapitu, kiedy się mówi o zasadzie całkowitej apolityczności wojska. Na ten temat wielokrotnie zabierałem głos i jestem zdecydowanym zwolennikiem tej właśnie zasady. Musimy oczywiście mieć świadomość, że zasada całkowitej apolityczności wojska jest pewnym zawołaniem, pewnym odniesieniem. Nie mamy bowiem jeszcze tej zasady wpisanej do naszego systemu prawnego. To nas oczekuje i to trzeba zrobić, poczynając od konstytucji czy od ustaw. To zależy jak wysoko izba zechce w przyszłości tę sprawę przesądzić.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Powstaje jednak pewien problem, czy możemy już o tej zasadzie mówić, że "... musi być z całą skruplatnością przez wszystkich przestrzegana" już w uchwale Sejmu. Moim zdaniem możemy i powinniśmy o tym mówić również w omawianej uchwale Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zrobiłem ten komentarz, abyśmy meli świadomość, jak bardzo ważne stwierdzenie proponujemy w projekcie uchwały Sejmu, bardzo istotne i potrzebne w ogóle dla budowy demokracji parlamentarnej w Polsce. Potrzebne dla tej instytucji, która się nazywa cywilna i demokratyczna kontrola nad wojskiem. Bez zasady apolityczności wojska tę cywilną kontrolę jest bardzo trudno zbudować, jest to bowiem jej niezbędny element. I my go teraz po raz pierwszy wprowadzamy w formie uchwały Sejmu, która stanowi pewne wyzwanie. Myślę, że robimy to z pełną świadomością i robimy dobrze, jeśli oczywiście w takiej formie zechcemy projekt przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałem się upomnieć o wpisanie do projektu uchwały terminu realizacji postulatów, które są wymienione w drugiej części dokumentu. Sądzę, że należy określić termin przygotowania informacji przez rząd. Proponuję, aby to był dzień 30 czerwca 1995 r. Dosyć długo czekamy już na rozmaite projekty i byłoby nie od rzeczy określić termin.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Proponuję wprowadzić do tekstu nowy akapit, byłby to trzeci z końca i miałby następujące brzmienie: "Sejm zobowiązuje rząd do przedłożenia informacji o realizacji powyższych postulatów do 30 czerwca 1995 r.".</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam też jedną poprawkę stylistyczną. Na stronie 1 w ostatnim wierszu mowa jest o odciążeniu MON od balastu zbędnej infrastruktury. Proponuję, aby zastąpić skrót MON słowami: "Sił Zbrojnych", bo to właśnie ich dotyczy bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Już w trakcie debaty generalnej mówiłem, że mam pewne zastrzeżenia dla tego rodzaju aktów strzelistych, którymi załatwiane są w sposób bardzo teoretyczny problemy bardzo praktyczne. W projekcie uchwały zawarte jest zasadne i bardzo mądre stwierdzenie, że "organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i ich gotowość do wypełniania zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje".</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Zadanie to nie budzi żadnych wątpliwości, jest zasadne i bardzo potrzebne. Ale chyba będzie trochę śmieszne, jeśli w tej uchwale choćby jednym słowem nie wspomnimy, że najpierw ten minister obrony narodowej musi być. Nie tylko mieć stosowne kompetencje, ale przede wszystkim być. Proponujemy przyjęcie uchwały w konkretnej sytuacji, kiedy brakuje ministra obrony narodowej, do którego mówiliśmy w trakcie debaty sejmowej i tę uchwałę też do niego kierujemy, jako osoby odpowiedzialnej za siły zbrojne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dlatego zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić do projektu uchwały takiego zdania, że "Sejm oczekuje szybkiego rozstrzygnięcia kwestii obsady stanowiska ministra obrony narodowej".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Niech pan, panie pośle, zaproponuje miejsce umieszczenia tego uzupełnienia i jeszcze raz przedstawi to sformułowanie, abyśmy się mogli do niego odnieść. Jak takie sformułowanie powinno brzmieć, aby było mniej strzeliste, a bardziej praktyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawJanas">Odnosząc się do uwagi posła W. Konarskiego na temat naszego wstąpienia do NATO i zapisu na stronie 2, to bym nieco go zmienił. Użycie słowa "zintensyfikować" oznacza, że do tej pory wysiłki nasze na rzecz objęcia Polski strukturą NATO były nie dość wystarczające. Proponowałbym następujący tekst: "Należy jednak intensyfikować wysiłki na rzecz objęcia Polski...", dalej jak w tekście.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawJanas">Wydaje się, że jednak Polska dużo zrobiła na rzecz przystąpienia do NATO i nasze stosunki były rzeczywiście intensywne. Z tego względu proponuję podany przed chwilą tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Podczas debaty plenarnej na temat obronności pan poseł B. Komorowski wskazał na dwie możliwe filozofie podejścia do systemu obronnego państwa. Jedna - to tworzenie autonomicznego systemu obronnego i usytuowania w nim sił zbrojnych; druga - jest filozofią tworzenia zintegrowanego systemu obronnego, określającą wzajemne przenikanie sił zbrojnych i narodu. Opowiadam się za tą drugą filozofią podejścia do systemu obronnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">W związku z tym proponuję, aby w uchwale Sejmu zapisać następujące zdanie: "Uwzględniając warunki ekonomiczne i geopolityczne naszego kraju opowiadamy się za budową zintegrowanego systemu obronnego umożliwiającego wykorzystanie dla celów obronnych potencjału państwa i narodu".</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Zdanie to poprzedzałoby fragment tekstu odnoszący się do naszych starań włączenia do NATO, a więc umieszczone byłoby na str. 2 w akapicie 3 od końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prosiłbym posła W. Nieporęta o przekazanie propozycji na piśmie. Kto jeszcze zgłasza się do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniTarczynski">Chciałbym zaproponować, aby sprecyzować zapis mówiący o tym, że "budżet MON winien systematycznie rosnąć, aby w najbliższych latach osiągnąć 3% PKB". Zamiast sformułowania "w najbliższych latach", które uważam za nienajszczęśliwsze, proponowałbym wpisanie konkretnej daty. Proponuję słowa "do roku 1998 osiągnąć 3 proc. PKB".</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie podejmując decyzji w sprawie druku numer 808 proponuję, abyśmy kończyli pracę nad projektem zawartym w druku 750.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jeszcze jedną uwagę. Otóż na str. 1 projektu komisyjnego uchwały Sejmu znajduje się zdanie w ostatnim akapicie, które mówi, że "Zwiększenie budżetu MON winno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, przede wszystkim w przemyśle krajowym". Uważam, że tego typu dyspozycja na co powinno być wykorzystane ewentualne zwiększenie budżetu MON, jest wadliwa. Rozumiem intencję zawartą w tym zdaniu, wobec tego proponuję zapis, że "Zwiększenie budżetu MON winno być również wykorzystane na zakup uzbrojenia przede wszystkim w przemyśle krajowym". Nie sądzę natomiast, aby było celowe stwierdzenie mówiące, że zwiększenie budżetu MON powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy uzbrojenia. Jest jeszcze cała gama potrzeb armii, na które również musi być wykorzystany wzrost budżetu MON. Nie ograniczajmy tą dyspozycyjnością obszarów, które będą objęte ewnetualnymi dobrodziejstwami płynącymi ze wzrostu dochodów MON.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są jeszcze inne uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Wymienię tu dwa działy - intensywność szkolenia i dozbrojenie armii - to jest właśnie to, co kuleje od co najmniej pięciu lat, tak naprawdę środki na te cele zmniejszały się już od 1986 r. Dlatego wydaje się, że w najbliższych latach na te wymienione cele powinny iść przede wszystkim środki finansowe. Sam minister obrony narodowej to podkreślał.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli wykreślimy te dwa działy z tekstu projektu uchwały lub je złagodzimy pisząc, że między innymi zwiększone środki powinny być wykorzystane na te cele, to nadal pozostanie furtka dla Ministerstwa Obrony Narodowej, aby środki przeznaczać na utrzymanie stanów osobowych. To jest nasz największy zarzut pod adresem MON.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawJanas">Proponuję pozostawić omawiany zapis w obecnym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Do pana posła S. Janasa: otóż panie pośle, istnieje zasadnicza różnica między sformułowaniem "przede wszystkim na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia", które pan proponuje, a sformułowaniem "winny być przeznaczone". Skala dyspozycyjności różni się zasadniczo. Czy wobec tego mam rozumieć, że pan proponuje, aby zwiększone środki powinny iść przede wszystkim na zakup uzbrojenia, jak i na szkolenie? Czy powinno pozostać tak, jak jest obecnie w tekście projektu, że "winny być przeznaczone na szkolenie i zakupy nowego uzbrojenia"? To są zupełnie różne jakościowo myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję przygotować dwa alternatywne rozwiązania: jedno, które podejmie pan poseł S. Janas; i drugie - według pani poseł K. Łybackiej. O tym, które wybierzemy przesądzi głosowanie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli nie ma już zgłoszeń do dyskusji, proponuję, abyśmy cały tekst projektu uchwały po kolei analizowali. Pierwszą propozycję zmiany zgłosił poseł W. Konarski w zdaniu: "Każda taka próba mogłaby bowiem odbić się negatywnie na społecznym zaufaniu, jakie Wojsko Polskie sobie zdobyło i osłabić słuszne przekonanie, że jest ono własnością całego narodu".</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po zmianie ostatni człon zdania brzmiałby: "należy ono do całego narodu". Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proponuję, abyśmy głosowali propozycję wnoszoną, a nie zawartą w tekście druku 750.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za zmianą proponowaną przez posła W. Konarskiego proszę o podniesienie ręki?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za zmianą głosowało 19 posłów, czyli wszyscy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Stwierdzam, że zmiana została dokonana.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Drugą propozycję przedłożył pan poseł B. Komorowski, aby po drugim akapicie, który kończy się słowami: "a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje", dodać zdanie: "Sejm oczekuje również szybkiego rozstrzygnięcia kwestii obsady stanowiska ministra obrony narodowej".</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... Zgłasza się poseł W. Konarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Powiem zupełnie szczerze, że mam wątpliwości, czy tego typu zdanie dotyczące akurat obecnej chwili, powinno się znaleźć w tego typu uchwale. Ma ona bowiem odniesienie do spraw, które są procesem. Jeżeli zaczniemy ten proces mieszać z aktualiami, to mogą stać się dwie rzeczy. Po pierwsze - w chwili, kiedy będziemy głosować uchwałę, może się okazać, że akurat minister obrony narodowej już jest. Albo jeśli go jeszcze nie ma, to wszyscy wiedzą, że on będzie szybko mianowany. Wówczas będziemy musieli szybko zwoływać posiedzenie Komisji, aby usunąć ten fragment uchwały.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie twierdzę, że tak właśnie się zdarzy, ale tak może się wydarzyć. Ponadto uważam, że zdanie mówiące o rządzie a następnie "w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje", jest zdaniem, które w sposób oczywisty stwierdza, jak istotną, zasadniczą rolę ma minister obrony narodowej. Stąd wypływa domniemanie wprost, że jeżeli nie ma ministra, to ta istotna rola w ogóle nie może być spełniona. Dlatego dopisywanie jeszcze zdania, że koniecznym warunkiem do spełnienia jest to, żeby w ogóle był minister, uważam za zbędne. To domniemanie wprost, o którym mówię, jest dla każdego oczywiste ktokolwiek i jakkolwiek by czytał ten tekst.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Może jednak zgodzilibyśmy się, aby akurat w tej uchwale pominąć odniesienie do sytuacji bieżącej, kiedy nie ma ministra obrony narodowej. Jeśliby pan poseł B. Komorowski zgodził się na to...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem intencję posłów, ale nie wiem czy zostanie ona jednoznacznie odczytywana przez wszystkich zainteresowanych tą uchwałą, którzy będą ją odbierali w kontekście aktualnej sytuacji. Myślę, że możemy narazić się trochę na śmieszność. Jeśli formułujemy tak daleko idące oczekiwania, a także nakładamy obowiązki i przyznajemy daleko idące kompetencje ministrowi, którego nie ma, to jest to pewien dysonans.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Może moją myśl inaczej sformułować i zapisać, że Sejm wyraża zaniepokojenie z powodu braku ministra obrony narodowej. Inaczej - jak powiedziałem, uchwała ma charakter aktu strzelistego, zawieszonego w czasie i przestrzeni. Ale będzie odczytywana w konkretnej sytuacji politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekBugaj">My mówimy tutaj o celach dalekosiężnych, natomiast to, że dzisiaj nie ma ministra obrony narodowej, jest sprawą incydentalną. Nie możemy zakładać, że będzie brak ministra obrony narodowej. Jeśli na całą sprawę spojrzymy z punktu widzenia "tu i teraz", to kiedy będziemy czytali projekt uchwały w Sejmie, to już na pewno minister będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Bardzo dziękuję za to oświadczenie. Pragnę przypomnieć, że już raz odsuwaliśmy debatę nad sprawami obronności zgodnie z obietnicami niektórych posłów koalicji, że będzie już minister obrony narodowej słuchał tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuHenrykGoryszewski">Nie chciałbym zabierać głosu w tej sprawie, ale jednak temperament mnie ponosi. Jeżeli to jest uchwała w sprawie podstawowych problemów obronnych państwa, to nie powinno się w niej poruszać kwestii o charakterze incydentalnym. I nawet, jeśli ministra obrony narodowej nie będzie jeszcze dwa miesiące czy dwa dni. To nadal pozostaje to tylko kwestia incydentalna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuHenrykGoryszewski">W następnym zdaniu mówi się o tym, że w najbliższych latach czy też do roku 1998 wzrosną nakłady na obronność do 3% PKB. Kwestia, którą podniósł poseł B. Komorowski - moim zdaniem - nie mieści się w materii tej uchwały, chyba że zostanie zmieniona określona tytułem materia samej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podzielam poglądy pana posła W. Konarskiego oraz pana H. Goryszewskiego, że jeżeli nam rzeczywiście zależy na przyjęciu uchwały, która będzie ważna i rozliczana w tej kadencji, to tego rodzaju zapis proponowany przez posła B. Komorowskiego nie powinien się w niej znaleźć. My podkreślamy rolę, jaką minister obrony narodowej ma do spełnienia i z tego musi wynikać potrzeba jego obecności w rządzie. W każdym razie ja będę się tym kierował przy głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest zatem za przyjęciem propozycji pana posła B. Komorowskiego, aby zamieścić w tekście uchwały zdanie, że "Sejm oczekuje również szybkiego rozstrzygnięcia kwestii obrady stanowiska ministra obrony narodowej". Kto z posłów jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 14 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Propozycji posła B. Komorowskiego Komisja nie przyjęła.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Następną była propozycja posła A. Tarczyńskiego, aby w kolejnym akapicie, w którym jest mowa o środkach na MON, dokonać uściślenia terminu. Obecny zapis brzmi następująco: "Ten proces winien zostać odwrócony i budżet Ministerstwa Obrony Narodowej winien sytematycznie rosnąć, aby w najbliższych latach osiągnąć 3% PKB".</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Propozycja pana posła A. Tarczyńskiego jest taka, "aby do roku 1998 osiągnął 3% PKB".</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że określenie cezury w przypadku osiągnięcia poziomu 3% PKB przez budżet MON jest o tyle niewskazane, że nie możemy wykluczyć osiągnięcia tego poziomu wcześniej. Dlaczego dopiero mamy go wyznaczać w określonym terminie? Uważam, że bez określenia konkretnego terminu zapis w uchwale jest bezpieczny w obie strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselLeszekBugaj">Jest sprawą ważną określenie tego terminu i przyspieszenie. Wiadomo, że to nie będzie wynikało z naszej deklaracji wyrażonej w uchwale. Natomiast z logiki wynika, że rok 1998 może być rokiem najodleglejszym dla osiągnięcia poziomu 3% udziału w PKB, co wcale nie przeszkadza nam jego osiągnięciu np. w roku przyszłym, jeśli taka będzie nasza wola i możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa dojrzała już do głosowania, ale powiem dlaczego będę głosował przeciw wnioskowi posła A. Tarczyńskiego. Razi mnie to, aby wyznaczać termin bezpieczny z punktu widzenia grona, które za takim terminem głosuje, określony poza terminem obecnej kadencji Sejmu. Ale musimy się zdecydować na termin wcześniejszy, albo żaden. Co do terminu wcześniejszego, to jestem przeciw, dlatego że sytuacja gospodarcza państwa w połączeniu z realną skalą zagrożeń bezpieczeństwa narodowego w najbliższych latach, nie uzasadnia - moim zdaniem tak drastycznego przesunięcia środków na obronę narodową. Musiałoby się to odbyć kosztem innych działów. Dlatego sądzę, że obecna formuła zapisu bez konkretnej daty jest najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">W debacie, którą Sejm przeprowadził na temat obronności i której miałem okazję wysłuchać w całości z wyjątkiem 15-minutowej nieobecności, mniej więcej tyle samo czasu poświęcono stosunkom międzyludzkim w wojsku, co stanowi technicznemu sił zbrojnych i nakładom finansowym na wojsko. Wydaje mi się, że ta proporcja już wówczas była skrzywiona.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Jeśli w omawianej uchwale nie zostanie napisane, nie zostanie wyznaczony konkretny termin uzyskania poziomu 3% PKB przez budżet MON, to teoretycznie poziom ten może być osiągnięty równie dobrze w połowie przyszłego wieku. To rok 1998 wykracza poza horyzont obecnej kadencji Sejmu, nie ma najmniejszego znaczenia. Akurat tak się składa, iż ta kadencja jak i kilka następnych, będą się kończyły na przełomie roku. Gdyby Sejm kończył swoją kadencję w połowie roku, albo na sposób amerykański od jednej do drugiej daty, to uchwaliłby budżet wiążący następny Sejm i rząd powołany przez następny Sejm.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Sejm nie uchwala uchwał i jakichkolwiek innych aktów tylko na okres swojej kadencji. Jako sekretarz Komitetu Obrony Kraju proszę, aby Sejm podjął deklarację określającą tempo przyrostu nakładów na obronę narodową. Sytuacja do tego dojrzała.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Będę głosował przeciwko tej poprawce i chcę wyjaśnić, że kierować się będę w tej decyzji dwoma względami. W obecnym okresie transformacji, w którym się znajdujemy , jest bardzo trudno przewidzieć wskaźniki ekonomiczne na trzy kolejne lata naprzód. My z roku na rok nie bardzo możemy przewidzieć, jaką będziemy mieli inflację. Dlatego jest rzeczą wielce ryzykowną przewidywać, co stanie się za trzy lata w naszej gospodarce. W obecnej sytuacji jest to, niestety, poza horyzontem przewidywań. Wolałbym poza ten horyzont nie sięgać.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jeżeli nie potrafimy powiedzieć dokładnie, jakie będą wskaźniki gospodarcze w roku 1998, to nie sądzę, abyśmy się mogli uroczyście zobowiązać do tego, iż nie znając tych wskaźników jednak jeden z nich zafiksujemy na poziomie 3%. I to jest mój argument pierwszy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zgodnie z naszą dyskusją na temat obronności i tym co ostatnio publicznie stwierdził, słusznie zresztą, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan J. Milewski, czekają nas jeszcze decyzje co do wariantu rozwoju polskich sił zbrojnych. Musimy określić wielkość sił zbrojnych. Może do jednego wariantu wystarczy 3% udział PKB, do innego np. 2,8%. Taka dyskusja nas jeszcze czeka, bo nic nie zostało jeszcze przesądzone, i bardzo dobrze, że sekretarz stanu to publicznie wyjaśnił.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W związku z tym, jeśli Wysoka Komisja chciałaby uznać ten pierwszy wzgląd, o którym mówiłem i ten drugi argument, to obecne sformułowanie, w którym określamy nasz cel w najbliższych latach, jest wystarczające i dość daleko idące. Dlatego będę głosował przeciwko poprawce zgłoszonej przez posła A. Tarczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Poziom 3% produktu krajowego brutto, jako wielkość nakładów na sferę obronności kraju, jest już trochę mityczny. Operuje się nim w wojsku wywołując pewne daleko idące nadzieje, iż jest to poziom nakładów pozwalający na rozwiązanie wielu bardzo dotkliwych problemów funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwarzanie tego rodzaju nadziei przez deklarację woli, intencji Sejmu, należy uznać za coś bardzo potrzebnego. Będzie to z pewnością dobrze przyjęte w wojsku. Chciałbym przestrzec państwa przed udzielaniem obietnic, które mogą się okazać trudne do realizacji. Świeżo mamy w pamięci niektóre zdarzenia. W roku 1994 tego rodzaju obietnice padły i dotyczyły tych samych 3% produktu krajowego brutto. Obietnice te padły zarówno z ust pana prezydenta, jak i pana premiera, który na spotkaniu z kadrą kierowniczą MON w zasadzie tego rodzaju zobowiązanie przyjął.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie było kwestią złej woli parlamentu, że nie udało się tej obietnicy zrealizować.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Szukając dzisiaj takiego zapisu, który dał nadzieję wojsku, że te 3% produktu krajowego brutto na obronę narodową jest w zasięgu naszych działań i możliwości. Przestrzegałbym jednocześnie przed stworzeniem sytuacji, w której obietnice nie zostały zrealizowane. Pogłębi to tylko frustrację i niechęć do parlamentu. Dlatego wydaje mi się ryzykowne zapisywanie bardzo konkretnej daty w uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekBugaj">Niemoralne może było to, że coś fundujemy naszym następcom. Natomiast jeśli mówimy o najbliższych latach, to jednak powinniśmy myśleć o sobie, a nie o tych co przyjdą po nas. Chciałbym tylko przypomnieć, że na tej sali obrad plenarnych, w której teraz debatujemy, wszyscy wykazali pełną wolę zaspokojenia potrzeb sił zbrojnych. Niezależnie od tego jak będziemy naszą armię zmieniać, mówił o tym poseł W. Konarski, to posłom naszej Komisji nie trzeba mówić, że nawet 3% PKB nie wystarczy do zastosowania jednego czy drugiego wariantu. Reformowanie naszych sił zbrojnych będzie kosztowne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselLeszekBugaj">Dlatego wydaje mi się, że określenie terminu do roku 1998 nie jest złe, bo parlament ma w wielu sprawach wizje na dziesięciolecia, a nie tylko na najbliższe lata. W regulaminie sejmowym nie ma precyzyjnego określenia, co znaczą najbliższe lata, czy to za lat 5, 10 czy 20. Wobec wieczności trzy lata to jest bardzo mało, ale wobec kadencji Sejmu jest dosyć dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zwracam tylko uwagę, że następne zdanie omawianego tekstu mówi o oczekiwaniu przez Sejm, że rząd określi planowane nakłady na obronę narodową, co najmniej w perspektywie pięcioletniej i chcemy, by rząd rozliczył się z tego do 30 czerwca. Obydwie sprawy wiążą się ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Chciałbym prosić o dokładne przypomnienie tego, co mówił pan minister J. Miller. A mówił on o trzech poziomach nakładów na rozwój sił zbrojnych. Przy poziomie 2,5% udziału w PKB musimy bardzo zredukować nakłady na wojsko i jest to mniej więcej obecny poziom nakładów. Drugi poziom, to 3%. Dopiero nakłady na poziomie 3,5% udziału w PKB w dłuższym dystansie czasu pozwolą osiągnąć jako-tako wyposażoną armią na poziomie limitów wiedeńskich.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">I to jest pierwsza rzecz. W związku z tym nie można się odwoływać do słów ministra J. Milewskiego i argumentować, że dwa czy trzy lata może się okazać wystarczającym nakładem środków na 2,7 - 2,8% PKB.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Po drugie - jest pewna sprzeczność w stanowisku zaprezentowanym przez pana posła broniąc zapisu o tych "najbliższych latach". Jeśli się okaże, że wystarczy tylko 2,8% udziału w PKB, to się okaże zarówno do roku 1998, jak i w najbliższych latach. Wychodząc z tego punktu widzenia należałoby konskwentnie w ogóle nie mówić o 3%</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Po trzecie - kryzysy gospodarcze, głębsze i płytsze, towarzyszą ekonomice każdego państwa. A mimo to, na Zachodzie w systemie NATO planuje się wieloletnio, chociaż przewidywalność planów jest mniej więcej podobna do polskiej przewidywalności cyklów koniunkturalnych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Po czwarte wreszcie - osobiście mogę się odnosić z pewną zazdrością do dokonań obecnego wicepremiera odpowiedzialnego za gospodarkę. W związku z tym mógłbym wyszukiwać różnego rodzaju ciemne sfery w tym, co on mówi. Ale na ogoł mówi bardzo optymistycznie o rozwoju gospodarczym Polski, o narastającym cyklu koniunktury, wzrostu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Albo posłowie w większości wierzą wicepremierowi swojego rządu, albo nie wierzą. Być może jest trzecie wyjście. Bardzo dobrze jest mówić o różnego rodzaju deklaracjach, aktach strzelistych, jak to cudownie określił pan poseł B. Komorowski, tylko broń Panie Boże, aby wziąć na siebie jakieś konkretne zobowiązania, bo a nuż ktoś za dwa - trzy lata będzie o tym pamiętał.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniTarczynski">To nie jest tak, że moja propozycja dotyczy przyszłych parlamentów, ponieważ ja zaproponowałem, aby poziom 3% PKB osiągnąć do roku 1998, a więc mam na myśli koniec 1997 r. Jestem optymistą i uważam, że to ten właśnie parlament powinien uchwalać budżet na rok 1997. Dlatego uważam, że moja propozycja jest uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAntoniTarczynski">Po drugie, uważam...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przepraszam, panie pośle, ale to jest już interpretacja tego, co pan powiedział. Jeśli pan to chce tak zapisać w uchwale, jak to pan powiedział, to trzeba napisać "do końca 1997 roku". Wtedy będzie wszystko jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniTarczynski">O tym właśnie chciałem powiedzieć, żeby nie było już żadnych wątpliwości wnoszę autopoprawkę. Proponuję słowa: "w najbliższych latach" zastąpić słowami "do 31 grudnia 1997 roku".</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniTarczynski">Aby osiągnąć kompromis z panią poseł K. Łybacką proponuję, aby zostało użyte określenie "najpóźniej". Proponuję, abyśmy te propozycje przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Jako Komisja Obrony Narodowej podejmowaliśmy już wiele ryzykownych propozycji, które przegłosowaliśmy, a potem okazało się, że były do zrealizowania. W tym przypadku jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy również po męsku postawić ten krańcowy termin, czyli do roku 1998. Nie odnosiłbym się tu do roku 1997, ale właśnie do roku 1998 i to niezależnie od tego, kto będzie na tej sali siedział.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Sądzę, że do końca obecnej kadencji Komisja Obrony Narodowej powinna kontrolować budżet, uchwalanie tego budżetu państwa, ale również armii. Powinniśmy dbać o osiągnięcie lub zbliżenie się do końca naszej kadencji do tych 3% PKB. Dlatego powinniśmy ostro założyć osiągnięcie takiego poziomu do roku 1998 bez chowania głowy w piasek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Zaniepokoiła mnie bardzo wypowiedź pana ministra H. Goryszewskiego, z której wynikało jasno, że w rzeczywistości poziom 3,5% udziału w PKB jest poziomem najwłaściwszym, a proponowane przez nas 3% znajduje się poniżej potrzeb. Mimo wszystko uważam, że każda wielkość, którą wpiszemy i każda data, którą wpiszemy, jest w pewnym sensie łudzeniem wojska.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Rzeczywiście, mamy intencje dać wojsku jak najwięcej, tyle - ile gospodarka jest w stanie udźwignąć. Zarówno parlament w swym obecnym składzie, jak i każdy następny parlament, będzie miał ochotę dać możliwie najwięcej. Ale każdy zapisany w uchwale konkret może spowodować duże rozczarowanie w przypadku jego niedotrzymania, z różnych zresztą powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem zwrócić pana uwagę, panie przewodniczący, że pogląd, iż w wyniku całej dyskusji sformułowanie zapisane w projekcie uchwały jest kompromisowym. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi nie o 3,5% i nie o 2,5%, ale tylko o 3%. Proszę także zwrócić uwagę na to, że w projekcie uchwały mówi się o latach najbliższych. To nie jest przecież początek następnego wieku a my się spieramy, czy ma to być rok 1997 czy 1998.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Naprawdę uważam, że obecne sformułowanie w projekcie uchwały byłoby najbardziej stosowne i kompromisowe powinno być przyjęte przez Komisję. W każdym razie ja będę za tym głosował.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli nie ma innych głosów, to przejdziemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Głosujemy poprawkę wniesioną przez pana posła A. Tarczyńskiego, która brzmi: "... i budżet Ministerstwa Obrony Narodowej winien systematycznie rosnąć, aby najpóźniej do 31 grudnia 1997 r. osiągnął 3% PKB".</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tym wnioskiem proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 5 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poprawkę przyjęliśmy i obecny tekst brzmi: "... budżet Ministerstwa Obrony Narodowej winien systematycznie rosnąć, aby najpóźniej do 31 grudnia 1997 r. osiągnąć 3% PKB".</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zwracam uwagę, że w tekście roboczym, nad którym pracujemy, została wniesiona poprawka w wyniku dyskusji w trakcie obrad plenarnych. W następnym zdaniu uzupełnienie brzmi następująco: "Sejm oczekuje od rządu określenia planowanych nakładów na obronę narodową co najmniej w perspektywie pięcioletniej". W to miejsce wchodzi wstawka: "... a także przygotowania wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych i reorganizacji systemu obrony państwa zgodnie ze zmienionymi potrzebami i uwarunkowaniami".</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Propozycję takiego uzupełnienia wnosi pan poseł J. Onyszkiewicz w wyniku dyskusji podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są uwagi do tego sformułowania? Uwag nie ma, przyjęliśmy je bez zmian.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Została zgłoszona poprawka, aby w zdaniu następnym "Rząd winien podjąć bardziej zdecydowane wysiłki zmierzające do odciążenia MON od balastu zbędnej...". Skrót MON proponuje się zamienić słowami: "sił zbrojnych". Czy ktoś jest przeciw takiej zmianie? Sprzeciwu nie słyszę. Czy pani poseł K. Łybacka chce zgłosić sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie chcę zgłosić sprzeciwu, ale zwrócić uwagę pana przewodniczącego na fakt, że zostało opuszczone jedno zdanie, w którym proponowałam pewną zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Bardzo panią poseł przepraszam, istotnie o tym zapomniałem. Zdanie w tekście uchwały brzmi: "Zwiększenie budżetu MON winno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, przede wszystkim w przemyśle krajowym".</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pani poseł K. Łybacka proponuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponuję, abyśmy zastąpili je zdaniem: "Zwiększenie budżetu MON winno być wykorzystane przede wszystkim na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia głównie w przemyśle krajowym".</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dobrze, chodzi o słowa: "przede wszystkim". Czy pan poseł J. Janas zgadza się na taką poprawkę? Tak, dziękuję. Czy ktoś z posłów zgłasza sprzeciw wobec tej modyfikacji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Stwierdzam wobec tego, że po zmianie ten fragment projektu uchwały brzmi: "Zwiększenie budżetu MON winno być wykorzystane przede wszystkim na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia..." i dalej jak w tekście.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na str. 2 tekstu, nad którym pracujemy, pan poseł Z. Zaborowski zaproponował, ażeby po akapicie kończącym się słowami "... Sejm oczekuje od rządu stosownych inicjatyw ustawodawczych" wstawić następujące zdanie: "Sejm RP zobowiązuje rząd do przedstawienia informacji o stanie realizacji przedstawionych postulatów do dnia 30 czerwca 1995 r.".</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Intencja tego wniosku sprowadza się do tego, aby był taki moment, w którym możemy się zapoznać ze stanowiskiem, opinią i stanem realizacji postulatów, o których piszemy w uchwale.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Następne uzupełnienie tekstu zgłaszał pan poseł W. Nieporęt, który proponował zapis, w moim przekonaniu, został on już skonsumowany w uzupełnieniu mówiącym, o wieloletnim planie rozwoju sił zbrojnych i reorganizacji systemu obrony państwa. Przeczytam propozycję pana posła W. Nieporęta i prosiłbym o wyrażenie o niej opinii.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Oto treść propozycji: "Uwzględniając warunki ekonomiczne i geopolityczne naszego kraju opowiadamy się za budową zintegrowanego systemu obronnego umożliwiającego maksymalne wykorzystanie dla celów obronnych potencjału państwa i narodu".</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytam się fachowców, czy możemy mówić o powtórzeniu przy użyciu trochę innych słów tego, co zawarliśmy już w poprzednio przyjętej poprawce. Brzmiała ona: "... a także przygotowania wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych i reorganizacji systemu obrony państwa zgodnie ze zmienionymi potrzebami i uwarunkowaniami".</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Reorganizację można prowadzić w obecnym układzie, natomiast proponowane przeze mnie zdanie wskazuje na zmianę filozofii podejścia do systemu obronnego. A reorganizować można zarówno w obecnym układzie, który jest pewną spuścizną autonomicznego układu systemu obronnego, natomiast my opowiadamy się, jeśli oczywiście będzie taka wola Komisji, za zmianą podejścia do systemu obronnego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanislawKoziej">Jestem dyrektorem Departamentu Systemu Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej i reprezentuję pana ministra J. Milewskiego. Uważam, że wcześniejsza poprawka, a właściwie uzupełnienie, które zostało wprowadzone do tekstu projektu uchwały, wyczerpuje intencję, jaką zgłasza pan poseł W. Nieporęt. W samym pojęciu systemu obronnego, tak to interpretujemy i traktujemy i w taki sposób posługujemy się tym pojęciem, zawiera się integracja czynników militarnych i pozamilitarnych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanislawKoziej">Dlatego sformułowanie "reorganizacja systemu obronnego" oznacza, że chodzi o interpretację czynników militarnych i pozamilitarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto chciałby w tej sprawie jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zgadzam się z panem generałem S. Koziejem, ale w ramach systemu obronnego może być bardziej lub mniej zintegrowany system obronności. Może być bardziej zintegrowany o pozamilitarne i militarne aspekty tego systemu obronnego, albo mniej. Rozumiem, iż pan poseł W. Nieporęt chciał zaznaczyć, że wolą Sejmu jest, aby budować system obronny państwa, w którym jego elementy militarne i pozamilitarne będą bardziej zintegrowane, niż jest to obecnie, zarówno w fazie realizacji, jak i planowania. Różnica jest dosyć cienka, ale jednak występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że można by pogodzić obydwie intencje i we fragmencie mówiącym o systemie obronnym dodać słowo "zintegrowanego". Zostanie uwzględniona wówczas intencja, którą wyraził pan poseł W. Nieporęt.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Co prawda system obronny państwa ze swej natury powinien być systemem zintegrowanym, bo w przeciwnym przypadku nie mówilibyśmy o systemie, ale o czym innym. Proponowałbym przyjąć taką wykładnię w tej sprawie. Jeśli mówimy o systemie obronnym, to mówimy o czymś już zintegrowanym. Wyrażę swój indywidualny głos stwierdzając, że dzisiaj nie możemy powiedzieć, iż nie mamy systemu obronnego państwa. Tymczasem propozycja pana posła W. Nieporęta jakby to sugerowała. Jest to wręcz tego typu stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z pewnością potrzebna jest reorganizacja systemu obronnego państwa, i - nad tym się obecnie pracuje - połączona z wieloletnim planem rozwoju sił zbrojnych. Myślę, panie pośle W. Nieporęt, że ...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Przepraszam, tylko jedno zdanie dodatkowe. Myślę, że cały czas w naszym kraju istnieje system obronny państwa, niezależnie od faktu, w którym roku byśmy tę kwestię analizowali w przeszłości. Cały czas mamy do czynienia z istnieniem systemu obronnego państwa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Natomiast proponowana przeze mnie zmiana filozofii oznacza między innymi tyle, na ile będzie w kreowaniu systemu obronnego państwa uczestniczyć armia, a na ile będzie uczestniczył parlament i rząd w szczególności. Mówimy tu więc o roli kreatywnej, a nie tylko i wyłącznie o reorganizacji systemu obronnego państwa.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli już prowadzimy dyskusję semantyczną, to słowo reorganizacja odnosi się do istniejącego systemu obronnego państwa, co do którego my nie wnosimy żadnych zastrzeżeń i uważamy, że trzeba go zreorganizować. Ja wypowiedziałem jedynie swój pogląd na temat zmiany podejścia, filozofii do systemu obronnego państwa. Myślę, że można by jeszcze długo na ten temat dyskutować, dlatego proponuję, abyśmy rzecz rozstrzygnęli w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">W czasie podobnej debaty rząd RP przedstawił dokument będący drukiem sejmowym nr 553 zatytułowany "podstawowe problemy obronności Polski". Na stronie 11 tego druku zaczyna się rozdział III: "System obrony Rzeczypospolitej". Na str. 26 tegoż dokumentu zaczyna się podrozdział oznaczony cyfrą 2 zatytułowany "Układ pozamilitarny". Później mówi się o systemie kierowania obronnością państwa.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">O ile ja dobrze pamiętam, to Sejm przyjął do wiadomości program przedstawiony przez rząd w tym dokumencie. Wydaje mi się, że byłoby wyrazem, przepraszam, że o tym mówię - pewnej niekonsekwencji, gdyby Sejm raz przyjmował dokument przedstawiony przez rząd, a w dwa tygodnie później pouczał rząd, że ma robić to, co jest napisane w tym dokumencie. Jako obywatelowi Rzeczypospolitej zależy mi na autorytecie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzKOKHenrykGoryszewski">Albo Sejm postępuje niekonsekwentnie i zapomina o tym, co przyjmował niedawno, albo niepoważnie traktuje swój własny rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sformułowanie proponowane przez pana posła W. Nieporęta nie oznacza naprawdę tego, że w koncepcjach obronnych kraju obecnie realizowanych czy przygotowywanych przez rząd nie widzimy miejsca dla pozamilitarnych elementów systemu obronnego i pewnych mechanizmów integracji całego systemu obronnego państwa. Jak powiedziałem już w dyskusji, uważam, że występują one w stopniu niewystarczającym. Dlatego należy iść w kierunku większego zintegrowania systemu obronnego państwa póki nie jest za późno. Potem będzie o wiele trudniej to robić.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przyjęcie omawianego dokumentu oznacza przyjęcie do wiadomości przede wszystkim zawartych w nim informacji. Natomiast ocena materiału może prowadzić do dalej idących wniosków niekoniecznie krytycznych. Może jedynie oznaczać pewne sugestie, co do kierunków dalszego postępowania w kwestii systemu obronnego państwa. I to nie jest kwestia braku zaufania do rządu, ministra, Ministerstwa Obrony Narodowej, czy do parlamentu, ale raczej kwestia wskazania pewnej filozofii tworzenia systemu obronnego państwa. To nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek krytyką czy brakiem zaufania do kogokolwiek, ma natomiast wiele wspólnego ze wspólnym myśleniem, aby system obronności kraju pogodzić z wyzwaniami czasu i możliwości kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po tej wymianie poglądów przystąpimy do głosowania. Będziemy głosowali uzupełnienie zaproponowane przez pana posła W. Nieporęta, które brzmi: "Uwzględniając warunki ekonomiczne i geopolityczne naszego kraju, Sejm opowiada się za budową zintegrowanego systemu obronnego umożliwiającego maksymalne wykorzystanie dla celów obronnych potencjału państwa i narodu".</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tą poprawką?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za poprawką opowiedziało się 8 posłów, 4 było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pozostała nam do omówienia ostatnia zmiana czy poprawka. W zdaniu, które brzmi: "Należy również przyspieszyć i zintensyfikować wysiłki na rzecz objęcia Polski i naszej części Europy strukturami bezpieczeństwa, takimi jak NATO i UZE", proponuje się dokonanie pewnej zmiany. Zdanie to brzmiałoby: "Należy również kontynuować wysiłki na rzecz objęcia Polski i naszej części Europy strukturami bezpieczeństwa, takimi jak NATO i UZE".</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec poprawki? Sprzeciwu nie widzę. Uważam, że poprawkę przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Możemy wobec tego przegłosować cały tekst projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto z posłów jest za przyjęciem projektu uchwały Sejmu RP w sprawie podstawowych problemów obronności państwa z przegłosowanymi poprzednio poprawkami i uzupełnieniami?</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Projekt uchwały przyjęto jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przechodzimy do druku nr 808, który zawiera projekt uchwały Sejmu "o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej". Głos w tej sprawie zabierał na początku posiedzenia poseł W. Konarski.</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy pan poseł W. Konarski postawił wniosek o odrzucenie tego projektu, czy ja tego nie zarejestrowałem? Nie został postawiony taki wniosek. Kto się chce wypowiedzieć na temat projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawJanas">Projekt nie odpowiada przebiegowi dyskusji na posiedzeniu Komisji, dlatego wnoszę o jego odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselLeszekBugaj">Większość sugestii zawartych w tym projekcie została skonsumowana w poprzednio dyskutowanym przez nas projekcie uchwały Sejmu. Czy na sali jest ktoś z wnioskodawców? Nie ma. To świadczy, jak sami wnioskodawcy traktują swój projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Padł wniosek merytoryczny o odrzucenie projektu uchwały Sejmu zaproponowanego przez Konfederację Polski Niepodległej. Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu zawartego w druku 808 "o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej RP"?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za odrzuceniem projektu uchwały głosowało 19 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że projekt uchwały został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pozostał nam jeszcze wybór posła-sprawozdawcy w sprawach dwóch projektów uchwał. Proponuję, aby rozpoczęte dzieło kontynuował pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tym, aby panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi powierzyć funkcję posła-sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Za wyborem posła J. Onyszkiewicza głosowało 19 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Stwierdzam, że przy jednym głosie wstrzymującym się posłem sprawozdawcą został Janusz Onyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na tym porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję gościom oraz posłom za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>