text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Witam parlamentarzystów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia wstępnie ustaliliśmy wariantowe treści art. 1. Ustalono również pięć zasad, które będą zapisane w art. 2 oraz przyzwolono, aby zespół roboczy wytypowany przez prezydium Komisji przygotował na dzień dzisiejszy propozycje dalszych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Otrzymaliście państwo dzisiaj wersję przygotowaną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, zawierającą 8 artykułów. Są to dwie kartki wydruku. Zapisy te zawierają określenia podmiotu i przedmiotu oraz pierwszy zapis słowniczka. Są to te zapisy, które zostały uzgodnione w części dotyczącej szczegółowych elementów zapisów i słów zawartych w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić państwa, żeby były one dzisiaj, równolegle do obu projektów ustaw - rządowego i prezydenckiego - podstawą i przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli udałoby się pewne punkty opracować i zaproponować ich rozważenie do ewentualnego przyjęcia, to byłby to pewien istotny krok naprzód w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Obok tego otrzymaliście państwo propozycje, które zostały złożone przez stronę rządową. Są one zawarte w druku z nadrukiem Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia. To jest element składowy tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przypomnieć państwu, że podczas poprzedniego posiedzenia uzgodniliśmy zawarcie w art. 2 następujących punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Powszechne ubezpieczenie zdrowotne oparte jest na zasadach:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">- solidarności społecznej</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">- samorządności</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWladyslawSzkop">- działalności nie dla zysku</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselWladyslawSzkop">- samofinansowania</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselWladyslawSzkop">- świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie uzgodniono dalszych zapisów, które są zawarte w obu projektach, w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić państwa, aby ten artykuł uzupełnić teraz o wybrane zasady, które państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Odbywała się dyskusja o tym, czy nie umieścić w art. 2 zapisu o obowiązku ubezpieczenia, o zasadzie gwarancji państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych, współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie, redystrybucji środków, prawie wolnego wyboru lekarza i kasy, gospodarności i organizacji instytucji ubezpieczenia zdrowotnego oraz kontraktowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Są to dodatkowe zasady, o których teraz chciałbym rozpocząć dyskusję. Dotyczy ona umieszczenia tych zasad w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym na początku złożyć pewne oświadczenie. Umówiliśmy się, że Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia przedstawi pewien projekt. Projekt ten został przedstawiony. Natomiast nie jest to żadna zmiana projektu, który rząd przedłożył Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie ministrze, nie ma żadnych wątpliwości, że jest to tylko materiał roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym poinformować państwa, że resort przygotował dla państwa dwa dodatkowe materiały: "Kartę praw pacjenta" i "Promocja zdrowia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam państwa, ale przeniesiemy się do większej sali. Chciałbym państwa przeprosić za to utrudnienie. Pracami nad ustawą zainteresowanych jest ponad 60 osób, więc musimy w przyszłości organizować spotkania w większych salach, niż zaplanowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie i liczyliśmy, że dziś będzie obecnych ok. 40 osób.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawSzkop">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dla przypomnienia powtórzę, że w art. 2 zapisaliśmy podczas poprzedniego spotkania Komisji 5 zasad. Z obydwu projektów wyjęte są te zasady, które w prezydenckim projekcie zostały wymienione, uszczegółowione i nazwane w art. 2, a w projekcie rządowym zostały one opisane w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia postanowiliśmy, że do art. 2 wpiszemy te zasady.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprzejmie prosiłbym, abyśmy dziś odpowiedzieli sobie na pytanie, które z nie umieszczonych zasad, a z zasad istniejących i zwerbalizowanych, będziemy uważać za te, które należy wnieść do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Po to, aby uprościć postępowanie, proponuję następujący sposób dyskusji: czy państwo sądzicie, że należy zapisać w art. 2, mimo treści art. 1, który wprowadza powszechny obowiązek ubezpieczenia, zasadę powszechności i obowiązku ubezpieczenia? Proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Siłą faktu powinniśmy umieścić tę zasadę. Powinniśmy ją umieścić jako pierwszą z wymienionych w artykule zasad. To miejsce wydaje mi się słuszne, jeśli patrzeć na ważność tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Naszym zdaniem te zasady powinny być powtórzone. Powinno zostać to sformułowane w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę. Czy istnieje sprzeciw wobec zapisania tej zasady w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Nie chciałam wyrazić sprzeciwu, jednak proszę zwrócić uwagę, że jeżeli będzie odrębny artykuł, w którym zaznaczamy, iż wprowadzamy powszechny obowiązek ubezpieczenia, to już ta zasada będzie zawarta. Jej ważność podkreślona jest odrębnym artykułem. Jest to art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Oczywiście, można powtórzyć, ale z punktu widzenia znaczenia tej kwestii art. 1 przesądza sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie wiem, czy zrozumieliśmy się. Istotą sprawy jest, czy na początku naszego aktu prawnego, w dziale pierwszym ustawy mają znaleźć się zasady, czy mają znaleźć się tam tylko niektóre zasady, a w treści całej ustawy będą pojawiać się zasady bez szczególnego ich określenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Oczywiście, że jeżeli art. 1 sformułujemy w taki sposób, iż zasada powszechności i obowiązkowości znajdzie się w nim, to w art. 2 nie należałoby - siłą faktu - tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast gdyby ta zasada znalazła się tylko w tytule aktu prawnego, to uważam, iż należałoby ją powtórzyć. Nie uściślam, czy ma być to w art. 1, czy w art. 2. W każdym razie powinna się ona znaleźć w katalogu zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy któryś z parlamentarzystów sprzeciwia się umieszczeniu tej zasady w katalogu zasad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób wpisujemy do katalogu zasad w art. 2 zasadę powszechności i obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Kolejnym punktem naszych obrad jest zasada współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie. Zasada ta zapisana jest w art. 2 projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy w stosunku do określenia: "współodpowiedzialność wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie" są uwagi i stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwu powiedzieć i przypomnieć pewną sprawę, którą podczas poprzedniego posiedzenia sformułowała pani poseł Staręga-Piasek. Mówiła o tym, żeby była świadomość, po co jest stworzony ten artykuł. Chodziło o to, jaki jest cel tego artykułu. Zapisanie tych zasad w art. 2 jest uświadomieniem potrzeb rozbudowania ich w poszczególnych zapisach, a nie tylko utrzymania, po zakończeniu prac nad ustawą, tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli Komisja uzna, że taki zbiór zasad powinien zostać enumeratywnie wyszczególniony, to wówczas ten zbiór zostanie utrzymany. Jeżeli natomiast uzna, że rozbudowanie i opisanie tych zasad w następnych zapisach ustawy jest wystarczająco mocne i wyraziste, to wówczas art. 2 może zostać skreślony z projektu. W związku z tym zwracam państwu uwagę, aby bardziej przywiązywać znaczenie do tego, co będzie zawarte w tym artykule, niż do tego, czy artykuł ten będzie funkcjonować jako zapis końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że zasada jako norma szczególna, determinująca dalsze rozwiązanie, musi znaleźć jakąś treść, w której będzie się wyrażać. Tylko zapisanie zasady jest hasłem. Wydaje mi się - zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ponadto wolałbym, aby ustawa była tak sprecyzowana, aby wiadomo było, kto za co odpowiada konkretnie. Tymczasem w zasadzie mówimy o współodpowiedzialności i o tym, że wszyscy odpowiadają za coś, co może się uda, a może nie uda się. Nie wiadomo będzie, kto odpowiada za stan, jaki istnieć będzie za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">W związku z tym myślę, że jest to hasło. Wydaje mi się, że każdy ubezpieczony będzie - siłą faktu - czuł, że trzeba coś wypełnić, co leży w jego obowiązkach. Jednak czy zapiszemy to, czy nie - nie będzie mieć większego wpływu na postawy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Przede wszystkim nie widzę treści w obu tych aktach obecnie przygotowanych, które dokumentowałyby i rozpisywałyby to hasło na rozwiązania bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z tego względu byłbym raczej za pominięciem tego zapisu w katalogu zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Już podczas poprzednich posiedzeń Komisji mówiliśmy, że skoro ustawa dotyczy ubezpieczeń zdrowotnych, to trudno, żeby obligowała każdego obywatela do odpowiedzialności za własne zdrowie, chyba że będzie to ustawa o odpowiedzialności obywatela za własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Proponowałbym, abyśmy powrócili do idei przewodniej, która legła u podstaw tego dokumentu i więcej nie zastanawiali się już nad tymi zasadami, ponieważ tak jak pan minister Kuszewski powiedział wcześniej, one wynikają z treści ustawy. Zostały państwu przedstawione w dodatkowych materiałach uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zdecydujecie państwo, że należy jeszcze dokonać uzupełniających zapisów, m.in. podkreślić, iż ubezpieczenia społeczne mają nie działać dla zysku, że mają dotyczyć pewnych praw wyboru, które wiążą się z systemem organizacji ochrony zdrowia, a nie dotyczą samego przedmiotu ustawy, to - oczywiście - decyzja leży w państwa rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Mam pewną wątpliwość co do tego, jakie skutki prawne niesie dla samych ubezpieczonych zapis: "współodpowiedzialność wszystkich uczestników systemu za jego funkcjonowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Oczywiście, ten przepis nie skutkuje żadnymi sankcjami prawnymi. Nie taka była idea tworzenia tego zapisu. Ma on bardziej funkcje kreatywne czy perswazyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Zdaję sobie sprawę, że być może nie należy się upierać przy tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że ten zapis jest jednym z elementów, który zawarty jest w haśle "samorządność". W momencie, kiedy zapisujemy hasło "samorządność" w generalnych zasadach, to ten jeden z elementów bardziej uszczegółowionych jest tu zawarty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to nie będziemy tego zapisywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jest to zapis przedstawiający właściwie istotę ubezpieczeń, czyli jest to zapis o charakterze dydaktycznym, a nie ustawowym. Jest on wyjaśnieniem społeczeństwu tego, na czym ten nowy i bardzo ważny system ma się opierać, na jakich zasadach. Dodane jest hasło o współuczestnictwie w tym systemie poprzez odpowiedzialność każdego obywatela za własne zdrowie. To jest już zupełnie poza ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaDmochowska">Ze względu na jasność legislacyjną, jeśli już taki zapis umieszczać, to byłabym za tym - w związku z tym, że robimy historyczne w Polsce dzieło ubezpieczeń o tak szerokim zakresie - aby umieścić go w preambule. Proponuję to i poddaję pod dyskusję z uwagi na to, że problem jest bardzo ważny dla społeczeństwa, a nie jest znany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaDmochowska">Nie byłabym przeciwna powołaniu jakiejś małej dwu-, trzyosobowej komisji, która zmieniłaby ten zapis w treść preambuły. Wprawdzie w nowoczesnym ustawodawstwie preambuły są rzadko stosowane, ale nie szkodziłaby preambuła naszej ustawie, gdyż naświetlałaby jej kierunek ogólny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli Komisja uznałaby zasadność takiego myślenia, to można by na którymś z kolejnych spotkań pokusić się o sformułowanie preambuły do tej ustawy. Opieralibyśmy się tu na art. 2 projektu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast jako zapis ustawowy, z którego wynikać musi coś bardziej konkretnego, ta informacja nie jest chyba zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się, że sprawa preambuły może nie została rozstrzygnięta w tym znaczeniu, że ustawa nie będzie jej zawierać i w ten sposób, że współczesna technika legislacyjna nie preferuje takich rozwiązań, to jednak obydwie strony autorskie odstąpiły od preambuły. Oczywiście, nie znaczy to, że w pewnym momencie swoich prac Komisja nie może podjąć decyzji, iż umieszczenie preambuły jest zasadne. Nie sądzę jednak, że byłoby to na tym etapie naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że ten punkt nie zostanie zapisany i proponuję przejść do następnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Sprawa dotyczy gwarancji państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych. Jest to zapis, który jest pochodną art. 3 ustawy rządowej. Zapisane tam zostało, że państwo gwarantuje bezpieczeństwo zdrowotne ubezpieczonym i świadczenia rzeczowe. Jest to pewien skrót tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy taką generalną zasadę, że na straży bezpieczeństwa zdrowotnego ubezpieczonych stoi państwo i że ono daje swoje gwarancje, iż system ubezpieczeń będzie sprawnie funkcjonować - umieścimy, aby później szczegółowo rozpisać ją w kolejnych artykułach ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nasz art. 3 brzmi: "Państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielanie świadczeń rzeczowych w zakresie określonym w dalszych przepisach ustawy".</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wydaje mi się, że trudno byłoby, aby państwo zabezpieczało w jakiś sposób bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Jest to dość szerokie pojęcie, które przekracza ramy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wrażenie, że sformułowanie zawarte w art. 3 rządowego projektu jest tym sformułowaniem, o które chodzi. Takie sformułowanie, które pan przewodniczący uprzejmy był przytoczyć, jest zbyt szerokie i zbyt enigmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są inne stanowiska? Rozumiem, że stanowisko pana posła Bomby jest w tym momencie jakby wnioskiem o skreślenie zasady mówiącej o gwarancjach państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast ten sam art. 3 projektu rządowego zawiera inną jeszcze treść: ustawowe określenie zakresu świadczeń przedmiotowych. Czy taki zapis jako zasadę umieścimy w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z posłów wnosi o umieszczenie tej zasady w projekcie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do kolejnej zasady - gospodarności. Jest to jeden z punktów art. 2 projektu prezydenckiego. Pozostaje on w pewnym związku z odrzuconą propozycją współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie. Pozostaje on również w związku z samorządnością instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy taki zapis jako zasadę należy umieścić? Nikt nie podejmuje takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym o coś zapytać. Może ktoś z państwa zechciałby wyjaśnić, do czego zobowiązuje ustawowy zapis, że ktoś ma być gospodarny i jakie z tego wynikają skutki? Czy to jest tylko jeszcze jedno hasło? Czy coś z tego wynika? Jeśli ktoś potrafiłby to wytłumaczyć, to myślę, że byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Ten temat był już akcentowany podczas poprzedniego posiedzenia naszej Komisji. Postaram się do niego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Jeżeli w obu projektach ustawy zakłada się redystrybucję środków, w zależności od tego,czy będzie to z funduszu rezerwowego, to ta redystrybucja musi wynikać z pewnej zasady funkcjonowania instytucji ubezpieczeniowej, którą jest kasa chorych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Zasada gospodarności zapisana jest chyba w większości ustaw ubezpieczeniowych. Wydaje się, że wycofanie się w tym momencie z takiego zapisu byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorCentromEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Bylibyśmy wdzięczni za wyjaśnienie, co ten zapis oznacza i jak on skutkuje. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli z punktu widzenia prawnego, czy jesteśmy w stanie zmusić instytucję ubezpieczeniową zapisem ustawowym do gospodarności? Chodzi zresztą nie tylko o instytucję, ale również o tego, kto udziela świadczeń i tego, kto ze świadczeń korzysta. Osoba korzystająca ze świadczeń może również korzystać w sposób niegospodarny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorCentromEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Bylibyśmy wdzięczni za precyzyjne określenie - jakie skutki niesie za sobą ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Gdybyśmy chcieli wpisać tę zasadę, to rzeczywiście w dalszej treści musielibyśmy podać: jakie zabezpieczenia tu widzimy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Gdybyśmy brali pod uwagę tę zasadę przy sporządzaniu umów -  obojętnie, czy będziemy mieli do czynienia z rynkiem świadczeniodawców i kasą chorych, czy też nie - to proszę zauważyć, że ta zasada mogłaby przeciwstawić się interesom samych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast wydaje mi się, że organy kontrolne - obojętnie, czy przewidziane w tej naszej ustawie, czy w ogóle istniejące w państwie - jeżeli dokonują kontroli, to dokonują jej nie tylko z punktu widzenia przestrzegania prawa, ale również z punktu widzenia zasady gospodarności. W swoich zaleceniach wykazują to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Widząc, że z jednej strony tak sformułowana zasada może czasami przeciwstawić się interesom świadczeniobiorców, nie widziałbym celowości jej zamieszczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaDmochowska">Zasada gospodarności stosowana jest w każdej jednostce mającej do czynienia z gospodarowaniem. Zajmuje się nią kontrola wewnętrzna, NIK, w najgorszym razie odpowiednie sądy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariaDmochowska">Tego rodzaju zasad, jako absolutnie oczywistych, ustalonych pragmatykami bardzo wielu ustaw, po prostu do ustawy o takim podmiocie w gruncie rzeczy gospodarczym, jakim jest kasa ubezpieczeniowa, nie wpisuje się. Podobnie - nie wpisuje się zasady gospodarności jako zasady działania spółek jednoosobowych skarbu państwa. To wynika pośrednio z bardzo wielu ustaw, które stoją na straży zachowania zasady gospodarności przez każdy podmiot gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie uzyskaliśmy jeszcze odpowiedzi na nasze pytanie, ale żeby ją ułatwić, zapytam: jakie sankcje będą przewidziane w tej ustawie za łamanie gospodarności? Może to, na zasadzie odwrotności, wyjaśniłoby, co było powodem tworzenia takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgadzam się z tym, co mówią przedstawiciele rządu na czele z panem dyr. Koronkiewiczem, że trudno jest dokładnie określić, co znaczy poszczególna zasada. Myślę jednak, że dotyczy to nie tylko zasady gospodarności, ale po kolei wszystkich punktów, które omawiamy. Przy każdym punkcie mamy podobną trudność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekBalicki">Jednak myślę, że jest zgoda co do tego, że zasada gospodarności, efektywności, czy też jeszcze inaczej nazwana zasada jest w nas wszystkich i chcemy, aby te instytucje publiczne, które chcemy powołać, kierowały się taką zasadą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że wszyscy wiemy, o co chodzi, bo jest to w literaturze szeroko opisane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekBalicki">Powstaje pytanie, czy zasadę gospodarności mamy wymieniać wśród innych zasad w art. 2. Sądzę, że gdybyśmy na tym etapie prac zostawili tę zasadę zapisaną, aby - ewentualnie - skreślić ją, kiedy wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione, to moglibyśmy przejść do następnych etapów pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarekBalicki">Proponowałbym tak właśnie postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję nie zostawiać tego, co możemy rozstrzygać od razu. Większość mówców była za tym, aby tej zasady nie wpisywać do projektu. Podzielam pogląd tych posłów, którzy mówią, że zasada gospodarności jest zasadą każdego podmiotu gospodarczego i jest regulowana przez różne akty prawne. Zatem nie ma potrzeby raz jeszcze artykułować tej zasady w tej ustawie. Proponuję odstąpić od wpisywania tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Wymienione zasady są jednak ze sobą spójne. Zasada gospodarności łączy się z zasadą odpowiedzialności każdego obywatela za własne zdrowie i z zasadą współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Postaram się to wytłumaczyć na dwóch przykładach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Po pierwsze, są szczególne technologie medyczne. Jest kwestia zgody wszystkich uczestników systemu na to, aby zakwalifikować poszczególnych świadczeniobiorców do zastosowania określonej technologii medycznej. Ta kwestia występuje w wielu kasach. Musi zaistnieć mechanizm, który określi statut danej kasy, czy określający kryteria.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Pokażę sprawę odpowiedzialności na prostym przykładzie. W niemieckim systemie kas występuje zasada współodpowiedzialności, jeśli chodzi o stan uzębienia ludzi. Jeśli człowiek straci zęby do 50 roku życia, to on za to płaci. To wiąże się z faktem, że w ramach pomocy i profilaktyki pacjent musi regularnie stawiać się w przychodni i poddawać się badaniom. Jeśli nie spełnia tych statutowych obowiązków, to według zasady gospodarności naraża kasę na straty i musi za to ponosić koszty.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Ta zasada nie burzy systemu, nie przeszkadza, a jednak wzmacnia pewien sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekBalicki">Wycofam tę kwestię, abyśmy mogli dalej pracować. Jednak w stosunku do wypowiedzi pani poseł Grzebisz-Nowickiej chcę powiedzieć, że jeśli co do pozostałych zasad jest taka sama zgoda jak do zasady gospodarności, to powstaje główne pytanie: czy umieszczać zasady w jakimś artykule?  Może pod koniec pracy nad ustawą będziemy wszyscy mieli jasną odpowiedź na pytanie, czy ten artykuł jest potrzebny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem we ten sposób, że dzisiaj próbujemy uzyskać konsens co do tych zasad, z którymi wszyscy się zgadzamy. Nie decydujemy ostatecznie, czy ten artykuł ma zostać. Słuszne są poglądy tych prawników, którzy mówią, że w zasadzie takich blankietowych, nie określonych artykułów nie powinno być w ustawie. Jednak na początku pracy ten artykuł miałby nam wskazać kierunki dalszego działania. Dlatego tak proponowałem, ale jestem skłonny ustąpić, skoro jest taka zgoda co do zasady gospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że nie zapisujemy zasady gospodarności. Mamy tę zasadę w pamięci, a nie w tekście.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozostało jeszcze do omówienia prawo wolnego wyboru lekarza i kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Jest kwestia, w jaki sposób rozumieć te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Zasada wolnego wyboru lekarza i kasy chorych jest rozumiana dosłownie, to znaczy, że ja mogę obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego realizować w dowolnie wybranej kasie: w kasie regionalnej lub branżowej, o ile taka powstanie, czy w kasie zakładowej. Mam prawo wyboru kasy nawet w drugim końcu Polski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Prawo wolnego wyboru lekarza polega na tym, że mogę leczyć się u każdego lekarza, oczywiście współpracującego z kasą chorych. Chodzi o lekarza, który ma z kasą chorych zawartą umowę. Nieważne przy tym, czy ten lekarz ma umowę z moją terytorialną kasą, czy też z inną terytorialną kasą chorych. Ważne jest, że współpracuje z kasą chorych. Rozliczenie następuje potem między kasami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">To jest fundamentalna zasada tego systemu. Proponowałabym zachować ten zapis, ponieważ bardzo upodmiotawia to ubezpieczonego. Jest to podstawowe prawo pacjenta. Jest to prawo do wyboru instytucji, w której złoży swoje pieniądze i do wyboru osoby, która będzie go leczyła. Myślę, że nie chcemy pozbawić pacjentów takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jeśli ubezpieczony z Przemyśla wybierze kasę w Szczecinie i będzie wymagać przejazdu z Przemyśla do Szczecina, to ktoś musi ponieść koszty transportu. Kto będzie ponosić te koszty? Zakładam, że świadczenie, którego sobie życzy ten pacjent jest w pełni uzasadnione jego stanem zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">To, że ubezpieczony opłaca składki poza swoim miejscem zamieszkania nie znaczy, że poza swoim miejscem zamieszkania musi korzystać ze świadczeń. Ze świadczeń korzysta w zależności od potrzeby zdrowotnej, oczywiście w miejscu najbliżej położonym. Jednakże tutaj także ma wolny wybór.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Natomiast jeżeli świadczenie zdrowotne jest uzasadnione stanem zdrowia, to nawet jak mieszka w Katowicach, a określone świadczenie może być udzielone tylko w Szczecinie, niezależnie od tego w jakiej kasie opłaca składki i tak do Szczecina będzie musiał pojechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">O ile faktycznie większość zapisów rządowych jest może bardziej precyzyjna, o tyle w tym wypadku nie mogę zupełnie zgodzić się z panem dyr. Koronkiewiczem. Może to będzie trudne technicznie do przeprowadzenia, ale istotnie ubezpieczony powinien mieć prawo wyboru kasy i prawo wyboru lekarza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Absolutnie nie podawajmy takich przykładów, jak tu przed chwilą został podany. W dalszej części projektu znajduje się katalog gwarantowanych świadczeń, czyli tych świadczeń rzeczowych, które - jak rozumiem - kasa będzie musiała statutowo zabezpieczyć w ramach składek, jakie wnosi ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">W tym przypadku proponowałabym - chociaż nie bardzo pasuje mi to do zasady systemowej - dokonać zapisu, że właśnie ubezpieczony ma prawo wyboru kasy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Myślę, że ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w dalszych częściach projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">O ile dobrze pamiętam projekt rządowy, to nie dopatrzyłem się tam takich treści, które przedstawiła moja przedmówczyni. Przedstawicielka Kolejowej Służby Zdrowia, która reprezentuje Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, jest wciąż - jak rozumiem - zobowiązana do tego, żeby reprezentować stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jasną dla mnie sprawą jest, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie jest w opozycji. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Na tle zasady powszechnego wolnego wyboru chciałbym zapytać autorów projektu prezydenckiego: jak z tą zasadą, którą proponuje się tu w takiej czystej postaci, będzie korespondować zapis owej ustawy, który mówi, że można wybrać sobie szpital pod warunkiem, że będzie to ten szpital, który wskaże mu lekarz kasy chorych. Zatem będzie to wybór każdego koloru samochodu pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jeżeli złamie się tę zasadę, pacjent pokrywa różnicę kosztów związanych z ewentualnym leczeniem w szpitalu, który wybrał, w porównaniu do tego szpitala, który został mu wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Sprawa wolnego wyboru lekarza jest oczywista, ale w ramach regionu. W końcu nie jest tak, że niemieckie kasy chorych ubezpieczają ludzi z innych landów. Ograniczenia muszą być także i u nas.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Można przecież wyobrazić sobie, że wszyscy mieszkańcy okolic leżących 200 km od Warszawy ubezpieczą się w kasie warszawskiej wierząc, że tu będą mieli lepsze i bogatsze świadczenia. To trzeba rozstrzygnąć w jakiś rozsądny sposób. Nie można rozstrzygnąć tego kategorycznym stwierdzeniem, które przesądza właściwie, że można wybrać sobie każdego lekarza, każdy szpital, bez żadnych ograniczeń. To byłaby przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczynski">Myślę, że niepotrzebnie obawiamy się tego, że wszyscy zjadą do Warszawy, czy też że ktoś z Przemyśla będzie się leczył w Szczecinie. Wydaje się, że jest fundamentalna zasada mówiąca o tym, że ubezpieczony ma prawo wolnego wyboru zarówno lekarza, jak i kasy chorych. Nie obawiamy się tu kompletnej dezorganizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczynski">Jeżeli okaże się, że Warszawa będzie wydolna i kasa chorych w Warszawie będzie wydolna, aby świadczyć usługi dla połowy Polski, to będzie to bardzo bogata kasa chorych, bardzo dobra, bardzo sprawna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKrzysztofTronczynski">Nie obawiałbym się więc tego, a jednocześnie nie wydaje mi się, aby nasze społeczeństwo już tak kompletnie zgłupiało, żeby ktoś z Przemyśla ubezpieczyć chciał się w Szczecinie. Sądzę, że tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Również sądzę, że tak nie będzie. Jednak w ustawie musimy zakładać różne warianty. Z tego, co zrozumiałem, będzie również taka możliwość, że ubezpieczony z Przemyśla ubezpieczy się w Szczecinie, a będzie chciał leczyć się w Suwałkach. To jest dodatkowy element, który - obawiam się - nieco komplikuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Pragnąc te problemy osadzić nieco w realiach, proponowałbym przedstawić symulację ekonomiczną, która umożliwi nam wszystkim osądzenie, czy jest to możliwe z ekonomicznego punktu widzenia, czy jest to możliwe z punktu widzenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Mogą zdarzyć się jeszcze takie sytuacje i należałoby je przewidzieć, że określona grupa ubezpieczonych posiadających uprawnienia do świadczeń zdrowotnych wybierze np. Centrum Zdrowia Dziecka czy Centrum Zdrowia Matki Polki. Gremialnie mogą zgłosić się tam w ciągu jednego dnia wymagając odpowiednich świadczeń. Taka sytuacja również teoretycznie może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem również, że przedstawicielka Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej nie musi zgadzać się z moimi poglądami. Reprezentuję pogląd Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejWlodzimierzGajewski">Samorząd lekarski jest zdecydowanie za wprowadzeniem zasady wolnego wyboru lekarza i wolnego wyboru instytucji ubezpieczeniowej. Jest to zupełnie oczywiste. Jest to podstawowe prawo każdego człowieka. Każdy człowiek ma prawo wolnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejWlodzimierzGajewski">Poza utarczkami wewnątrzrządowymi, które są dość zabawne, dziwią mnie próby sprowadzenia do absurdu tych zasad przez przedstawicieli rządu. Sądzę, że są to na szczęście próby nieudane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryWlodarczyk">Chciałbym wypowiedzieć krótki komentarz do ostatniego fragmentu dyskusji dotyczący sprawy wolnego wyboru lekarza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryWlodarczyk">Jest faktem, że większość formułowanych obecnie programów reformy opieki zdrowotnej na świecie podkreśla wagę rozszerzenia możliwości wyboru w tej dziedzinie. Jest taki trend.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CezaryWlodarczyk">Prawo wyboru dostawcy świadczeń /lekarza/ kosztuje. System, w którym wprowadza się taką zasadę jest droższy niż system, w którym takiej zasady nie wprowadza się. Mamy tu do czynienia z pewną ciągłością: im większy zakres wyboru, tym droższa obsługa takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CezaryWlodarczyk">W związku z tym, niezależnie od głosów, które są widoczne wśród autorów programów reformatorskich na świecie, w systemach, które dotychczas podkreślały prawo wyboru, np. w niemieckim, wprowadza się ograniczenia wyboru. Podkreśla się powszechnie rolę lekarza pierwszego kontaktu, jako tego, który steruje pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CezaryWlodarczyk">Rozstrzygnięcie - czy chcemy wolnego wyboru i w jakim zakresie /podkreślam, że to nie jest wybór: albo, albo/ zależy od oceny finansowej. Możemy obliczyć, o ile droższe będzie funkcjonowanie systemu w zależności od tego, w jaki sposób rozszerzymy zasadę wolnego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zaproponować, aby rozbić tę zasadę na dwie niezależne od siebie zasady. Byłyby to dwa podpunkty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza zasada to byłaby zasada wolnego wyboru usługodawcy - lekarza i instytucji świadczących usługi zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekBalicki">Inną kwestią, wymagającą daleko szerszej dyskusji i co do której jest mniejsze porozumienie, jest kwestia wolnego wyboru kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że my formułujemy zasady nie w absolutnej wersji, tylko w takim rozumieniu, jak to określił przed chwilą pan prof. Włodarczyk. W dalszych częściach ustawy będziemy precyzować, jak zasada wolnego wyboru lekarza i instytucji świadczącej opiekę zdrowotną będzie realizowana w ramach publicznego systemu kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekBalicki">Jest chyba 100-procentowa zgoda co do zasady wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Coraz większa jest zgoda co do braku potrzeby ograniczeń w wyborze oddziału położniczego w sytuacji porodu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o stomatologię, to zasada wyboru stomatologa w publicznej opiece zdrowotnej jest nawet wprowadzona w niektórych regionach Polski. Dzieje się to na zasadzie quasi - eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMarekBalicki">Co do zasady to wydaje mi się, że ważne jest utrzymanie jej wśród tych kilku punktów. Można też zasady rozumieć jako cele polityki zdrowotnej. Jest to więc jeden z celów. Jego wagę będzie należało później precyzyjnie określić, pamiętając to, o czym mówił pan prof. Włodarczyk i co jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMarekBalicki">Proponowałbym, żeby zasadę wolnego wyboru lekarza i instytucji świadczącej opiekę zdrowotną pozostawić, a w dalszych częściach ustawy zastanawiać się, jak może ona być realizowana na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselMarekBalicki">Odrębną dyskusję należałoby przeprowadzić na temat wyboru kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Na tej sali jest dużo osób, które po wypowiedzi pana Gajewskiego mogą mieć wrażenie, że w projekcie zaproponowanym przez rząd jesteśmy przeciwni wolnemu wyborowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proponowałbym, aby pan dr Gajewski był łaskaw przeczytać art. 61, który brzmi następująco: "Ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej na obszarze działania kasy, której jest członkiem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem zabrać głos w  związku z wypowiedzią pana posła Balickiego i z wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że zapisanie w tej chwili zasady o powszechności wyboru lekarza bez myśli, że przez to powinno rozumieć się obręb kasy regionalnej czy branżowej lub zakładowej, byłoby niesłuszne. Musi być jakiś porządek.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Oczywiście, są wyjątki, o których możemy w ustawie powiedzieć. Jeżeli sytuacja wymusi korzystanie z opieki w innym miejscu, to ta opieka może być zapewniona. Jest przecież refundacja. Nie przeczy to ogólnie przyjętej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast jeżeli wprowadzimy zasadę wyboru lekarza i wyboru kasy, nie ograniczając jej niczym, to proszę zauważyć, co zacznie się dziać. Sądzę, że wiele osób będzie chciało mieć kasę np. przy MON czy MSW. Będzie chciało mieć kasę, która - powiedziałbym - już historycznie uplasowała się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Skoro byłaby powszechność wyboru kasy, to musiałby być także obowiązek przyjęcia do kasy. Powstaje więc taka sytuacja, że ludzie mieszkający w jakimś miejscu i korzystający na co dzień z prostej usługi lekarskiej będą wybierać te lepsze - w mentalności społecznej - kasy na okoliczność poważniejszej choroby.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Będzie nie tylko kłopot z przepływem środków, ale i kłopot z tym, czy kasy przybyszów spoza ich regionu będą traktować w taki sam sposób jak swoich pacjentów. Według mojego odczucia będzie to pozorne prawo, natomiast jego wyegzekwowanie nie będzie proste. Nie wiem więc, czy owo szczęście przybliżymy ubezpieczonym, czy też nie. Wydaje mi się, że wprowadzimy chaos.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę, że występują tu poważne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselMieczyslawPiecka">Prawo wyboru lekarza w obrębie jednak kasy jest sprawą oczywistą. Jest to poważne prawo wyboru. Natomiast prawo wyboru kasy, biorąc pod uwagę zarówno wydolność finansową kas, jak i możliwość upadku kas, nie wydaje mi się słuszne. Nie wpisujmy więc go w zasadę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli dojdziemy do przeświadczenia, że w pewnych okolicznościach - bo są ludzie, którzy mają szczególne choroby - leczenie się w określonym miejscu jest niezbędne, to możemy dopuścić taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się, że zaczyna krystalizować się pogląd, że wolny wybór lekarza, który później zostanie dookreślony, jest do zapisania w ustawie jako zasada. Natomiast wybór kasy na tym etapie dyskusji i decyzja, czy będzie to więcej niż jedna kasa, nie jest jeszcze możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się, że słuszna jest propozycja pana posła Balickiego, że oddzielić wolny wybór kasy od wolnego wyboru lekarza. Pozostalibyśmy przy wolnym wyborze lekarza jako zasadzie zapisanej w generaliach, natomiast o wolnym wyborze kasy rozmawiać będziemy w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyJacekWudzow">Stanowczo opowiadamy się za utrzymaniem tego artykułu. Jest rzeczywiście kwestią dyskusji, czy tylko wolny wybór lekarza, czy również wybór kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyJacekWudzow">Natomiast uważamy, że jest to podstawowy artykuł dla wolności i swobód obywatelskich. Względy ekonomiczne nie powinny mieć tu decydującego znaczenia. Wolność wyboru jest konstytucyjnie zagwarantowana i jest dla nas kwestią podstawową.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyJacekWudzow">Chciałbym też powiedzieć, że wybór lekarza - jeżeli zedecydowano by się na któryś z tych wariantów /czy jedna kasa, czy więcej kas chorych/ - jest to minimalna próba urynkowienia systemu. W tych projektach ten system z natury nie jest rynkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWozniak">Sądzę, że ta dyskusja ujawnia jedną sprawę, mianowicie apelowałbym również o utrzymanie tego zapisu z uwagi na podstawowy wymiar tego, co ma być uregulowane następnymi konkretnymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewWozniak">Jak rozumiem, ustawa projektuje jakieś nowe rozwiązania, a niekoniecznie musi odwoływać się do status quo. Tymczasem słyszę tu wiele argumentów przemawiających za przymiarką do tego co jest. Wygląda na to, że chce się nałożyć struktury organizacyjne na pewien stan, który jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewWozniak">Tak postępując nie rozumiem, np. jak można dzisiaj wyliczyć - bez obiektywizacji - koszt wyboru lekarza czy wyboru kasy. Nie wyobrażam sobie tego od strony matematycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewWozniak">Gdyby przejść na poziom szczegółów, to można powiedzieć, że są ludzie, którzy - być może - będą mieli bliżej do jakiejś kasy terytorialnej w jakimś miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewWozniak">Zapiszmy więc tę zasadę, a później tak czy inaczej pewne szczegółowe rozwiązania wpływać będą na zwiększenie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardWilczynski">Przysłuchuję się dyskusji i muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony i zdenerwowany. W ten sposób nigdy do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardWilczynski">Czy za wcześnie to wszystko robimy? Chcemy tu sformułować zasady. Następnie mamy dwa projekty, które omawiają szczegóły. Proponuję - tak jak to mówili już niektórzy posłowie - zawiesić art. 2, przejść do konkretnej dyskusji nad zasadami, a potem wrócić do art. 2, jak rozstrzygniemy wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardWilczynski">Prof. Włodarczyk mówił na temat wolnego wyboru. Na ten sam temat mówił pan minister. Wszystko to jest gdzieś w obu projektach rozstrzygnięte. Omówmy projekty, rozstrzygnijmy generalne zasady, a na końcu wróćmy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardWilczynski">Jeśli tak nie postąpimy i po omówieniu art. 2 przejdziemy do następnych zapisów, to i tak na końcu naszych prac będziemy zmieniać art. 2. Z przerażeniem słucham tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Chciałabym zwrócić uwagę, szczególnie pana przewodniczącego, że jeżeli faktycznie będziemy konstruować ten projekt od art. 1 do art. sto któregoś, to zapisanie art. 2, czyli wprowadzenie zasad, które następnie będziemy oblekać w konkretne rozwiązania, jest niebywale ważne. Chyba że przyjmiemy propozycje pana profesora i pana posła, że będziemy tę ustawę redagować jak gdyby od samego końca.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Prosiłabym zwrócić uwagę na to, że nie bez powodu mówiłam o wpisaniu zasady możliwości swobodnego wyboru kasy. W projektach, z którymi miałam możliwość zapoznać się, jest katalog osób, które mają prawo należeć do takiej, a nie innej kasy. Trudno się zgodzić z tym katalogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że te dwa zdania, które pani była uprzejma wypowiedzieć, dotyczą akurat przeszłości. Sądzę, że nie należy ustosunkowywać się do wypowiedzi pana profesora. Myślę, że pan profesor tego nie wie, ale tę sprawę rozstrzygnęliśmy przed czterema tygodniami. Nie będziemy więc wracali do tej sprawy. Komisja postanowiła zapisać zasady. Moim obowiązkiem jest doprowadzić do takiego zapisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wydaje mi się, że w katalogu zasad projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym warto na samym początku prac zapisać jak największy wachlarz tych zasad, ażeby ułatwiłoby to nam potem konstruowanie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dlatego chciałbym podtrzymać stanowisko pana posła Balickiego, ażeby zapisać prawo wolnego wyboru lekarza i prawo wolnego wyboru kasy, zostawiając jakby na później rozwiązanie generalizujące ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wrażenie, że zebraliśmy się tu po to, aby zrobić idealną, najlepszą na świecie ustawę, taką, za którą nie wstydzilibyśmy się. My po prostu mamy wprowadzić system ubezpieczeń, który w tej chwili - zdaniem większości społeczeństwa - powinien pozwolić na lepsze wykorzystanie tych środków, którymi dysponujemy jako społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewBomba">Sądzę więc, że rozmijamy się z celem powołania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZbigniewBomba">Odniosę się tylko do punktu dotyczącego wprowadzenia wolnego wyboru lekarza. Jeżeli pacjent z katarem będzie miał pełny wybór lekarza, to będzie miał prawo pójść do pana profesora Akademii Medycznej w Lublinie w sytuacji, kiedy mieszka we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZbigniewBomba">Rozumiem, że trzeba dać swobodę wejścia do systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselZbigniewBomba">Wiem, że w Polsce każdy jest lekarzem i zna się na medycynie. Jednak w systemie, który ma być ekonomiczny i gospodarny pacjent powinien mieć możliwość wyboru wejścia do systemu, do lekarza podstawowego, prowadzącego, który po prostu będzie wiedział, gdzie ten pacjent w jego sytuacji zdrowotnej ma otrzymać pomoc i jakiego typu powinna być to pomoc. Pełen wolny wybór lekarza to jest utopia. Mówię to jako lekarz, który 26 lat pracuje w zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariaDmochowska">Rozumiem, panie przewodniczący, że mimo tych licznych dygresji naszą wolą było ustalenie generalnych zasad. Zgadzam się z tym, bo później łatwiej można rozmawiać o poszczególnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli można, to podam projekt, jak te zasady można by zapisać: "Powszechne ubezpieczenie zdrowotne działa nie dla zysku, opiera się na zasadach solidarności społecznej /nie wiem, czy kiedyś nie trzeba będzie napisać "solidaryzmu"/, samorządności i samofinansowania". To byłby jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMariaDmochowska">Drugi punkt byłby następujący: "Powszechne ubezpieczenie zdrowotne realizuje prawo wolnego wyboru lekarza kas chorych". Od razu widać tu, że odbywa się to w ramach lekarzy, którzy zawarli kontrakty z kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMariaDmochowska">Trzeci punkt byłby: "Generalną zasadą powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest zasada równego dostępu do udzielania świadczeń rzeczowych". Chodzi o równy dostęp bez dyskryminacji związanej z zamożnością, płcią, miejscem zamieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się, że te trzy zdania obejmują właściwie wszystko. Jest tylko pytanie, które stawiam po raz drugi, czy ten zapis umieszczać w jakiejś preambule, jako zasadę generalną, do której musi odnosić się cała ustawa, czy zapisywać w pierwszym lub drugim punkcie ustawy. Jest to sprawa otwarta. Osobiście umieściłabym te trzy zdania w preambule, ale nie upieram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że rodzi się chęć następującego zapisu: jasne i wyraźne sprecyzowanie, że wolny wybór dotyczy świadczeniodawcy. W tym określony jest wolny wybór lekarza i innego świadczeniodawcy. Czy należy zapisać "wolny wybór", czy tylko "wybór"? Wnioskuję też, że należy odłożyć sprawę kas.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Sprawa, którą poruszyła pani poseł Dmochowska - równości dostępu - znalazła się we wniosku zgłoszonym przez pana posła Balickiego podczas poprzedniego posiedzenia. Omówiony zostanie jako kwestia, która nie została uwzględniona w żadnym z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dotychczasowa dyskusja nad prawem wolnego wyboru lekarza i kasy dowodzi, że jesteśmy w większości zgodni co do prawa wolnego wyboru lekarza. Proponuję przyjąć to - panie przewodniczący - i przejść dalej. Sprawę wolnego wyboru kas rostrzygniemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli pozwolą państwo, to wpadłbym w słowa, które mówiła pani poseł Dmochowska. Zaproponowałbym mianowicie, żeby wolny wybór lekarza dotyczył tylko lekarza rodzinnego. Ma on stanowić kogoś, kto jest rodzajem bramkarza, który wpuszcza do systemu. On będzie kierował do określonego specjalisty, na określone badanie itd.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym państwu przypomnieć, iż założeniem wszystkich reform jest, że 90% potrzeb zdrowotnych mieszkańców ma zabezpieczyć lekarz rodzinny i szpital rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W takim układzie zostawmy wolny wybór lekarza rodzinnego /nie wnikam tu w to, jak go nazwiemy/ w ramach określonej, wybranej kasy. To spowodowałoby pewne ograniczenie dostępności i nie byłoby tak, że ktoś wybrał sobie kasę w Warszawie, a chce mieć lekarza w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W tym układzie byłby to zapis, który regulowałby wolny dostęp do lekarza. Zginą wtedy pretensje, że ktoś nie wybrał sobie laryngologa czy okulisty, bo chciałby nie tu, tylko gdzie indziej. Wydaje mi się, że tego typu zapis byłby najbardziej bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Z przepisów ustawy, którą przedłożył rząd, wynika rozwiązanie większości dylematów, o których państwo mówili. Jest ono w dalszych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Swoboda wyboru jest określona. Za tak określoną swobodę wyboru w wymiarze ekonomicznym odpowiada autor tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Podzielam pogląd pana prof. Woźniaka, że trudno jest wykonać taką symulację, ale to nie zwalnia pomysłodawców od jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ponadto wydaje się, że zapis ustawowy, który miałby brzmieć w sposób nie doprecyzowany, daje możliwość wielorakiej jego interpretacji. Część zapisów, o których państwo mówili, może wynikać z niższych przepisów, nie z przepisów ustawowych, a ze statutu kasy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Statut kasy może określić, czy dana instytucja ubezpieczeniowa godzi się na to, aby był wolny, niczym nie skrępowany wybór lekarza czy wybór instytucji udzielającej świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym przedstawić państwu pewną sprzeczność, która jest w projekcie prezydenckim. Stąd też wynika niejasność w sformułowaniu zasady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Dla mnie bardzo ważną rzeczą jest, żeby była jasność w sformułowaniu zasady. Jeżeli mówimy o prawie wolnego wyboru lekarza i kasy chorych, to jednocześnie nie można ograniczać tej wolności wyboru. Proszę porównać art. 2 w rozdziale 1 z rozdziałem 6. Zapis art. 54 w tym rozdziale w znaczący sposób ogranicza wolność wyboru. Jest on sformułowany w następujący sposób: "Ubezpieczony ma prawo wolnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej działającego w ramach umów z kasami chorych".</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Więcej nie ma nic do dodania. W związku z tym proszę uprzejmie, abyśmy mówili tu o faktach i o tym, co jest w zapisie, a nie o tym, jakie mamy intencje. Nie widzę sprzeczności w takim zapisie, który się pojawi, ponieważ ustawa, którą w tej chwili proponuje rząd, nie ogranicza wolnego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Dyskutujemy już dosyć długo nad sprawą wolnego wyboru lekarza. Bardzo dobra była wypowiedź pana posła Jurgielańca. Jeśli ktoś zna funkcje i zasady działania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej - a przypuszczam, że wszyscy państwo znacie - wówczas wiemy, że nie możemy mówić o wyborze jeszcze innego lekarza poza lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Ten lekarz kieruje swoich pacjentów do specjalistów i do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Tak to będzie wyglądało w przyszłości. Oczywiście więc powinien być wybór lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w dowolnie wybranej kasie przez danego pacjenta. Jest to lekarz pierwszego kontaktu i trudno, żeby nagle pacjent szukał tego lekarza chorując na anginę czy przeziębienie w miejscowości odległej o 100 km.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Ta ustawa ma działać realnie. Ona nie może być ustawą, która buja w obłokach, jak to było z wieloma ustawami, które uważaliśmy za świetne, obowiązują do dzisiaj, a które nie są realizowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że większość głosów w tym przedmiocie wyczerpała wszystkie możliwe argumenty. Nie chciałbym nikogo z państwa ograniczać, ale równocześnie chciałbym powiedzieć, że sądzę, że nie ma potrzeby polemizowania w tej chwili z przedstawicielką związków zawodowych. Istotnie w jednych i drugich zapisach istnieje prawo wolnego wyboru lekarza, które jest dookreślane w ramach statutu kasy funkcjonującej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Prawo wolnego wyboru lekarza jako generalna zasada powinno istnieć. Zgadzam się z panem posłem Jurgielańcem, że później się okaże, że to prawo wolnego wyboru na pewnym szczeblu organizacji służby zdrowia jest określone do możliwości finansowych danego systemu. Jeżeli okaże się, że system nie jest w stanie sprostać pod względem finansowym, to dostępność będzie ograniczona, nie łamiąc praw obywatela i praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Nie chciałbym się powtarzać, natomiast chciałbym uprzejmie prosić Komisję o zwrócenie uwagi na konsekwencje ekonomiczne przyjmowanych zapisów i na to, co mówił pan prof. Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Przy tak ogólnych zasadach formułowanych na początku projektu można popaść w sprzeczność w dalszej części ustawy, jeżeli tam prawo do swobodnego wyboru lekarza będzie rozumiane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Gdyby to prawo miało być dalej precyzowane w statutach kasy, czyli w aktach niższego rzędu, to w ogóle jest to niedopuszczalne, bo byłaby sprzeczność z zapisami ustawowymi. W związku z tym formułowanie tak ogólnych zapisów na początku, zapisów dalej, w następnych artykułach - ograniczanych, nie wydaje się dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Odniosę się do drugiego wątku poruszanego w dyskusji, tzn. do prawa wolnego wyboru kasy. Nie było tego w projekcie rządowym. Miałbym pytanie, czy jeżeli te kasy, bez względu na to, ile ich będzie, będą zorganizowane na zasadzie terytorialnej - jaka jest różnica i co osiągamy poprzez to, że każdy z obywateli może sobie wybrać swobodnie kasę. Trzeba też pamiętać o kosztach. Przecież to podraża koszty. Jeżeli któraś z tych kas po prostu zbankrutuje, to kto będzie za to płacił?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Intencją ustawodawcy nie powinno być tworzenie jakichś rahitycznych organizmów, które nie będą w stanie spełniać swoich funkcji i swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Jak w takich sytuacjach byłaby kontrolowana powszechność ubezpieczenia i jego obowiązkowość?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Te okoliczności i te wątpliwości należałoby - moim zdaniem - wziąć pod uwagę przed podjęciem ostatecznych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zaproponowano - i wydaje się, że przyjęliśmy tę propozycję - żeby nie rozmawiać na tym etapie o wyborach kas i systemie finansowania kas. Zaproponowano tak nie dlatego, że to jest nieważne lub nieistotne, tylko dlatego, iż nie jest to w tym momencie przedmiotem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariaDmochowska">Będzie nam dużo łatwiej ze sobą rozmawiać, jeśli tam, gdzie mówimy: "realizuje prawo" będziemy mówić "realizuje zasadę".</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMariaDmochowska">Upieram się i sądzę, że chyba posłowie nie mogą zgodzić się na ustawę, w której zapisze się, że państwowe ubezpieczenie zdrowotne nie będzie realizowało zasady wolnego wyboru lekarza, kas chorych i równego dla wszystkich dostępu do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMariaDmochowska">Co będzie z człowiekiem zarejestrowanym w Szczecinie, który przebywa na delegacji przez 3 miesiące w Rzeszowie? Wydaje mi się, że powinniśmy napisać "realizuje zasadę wolnego wyboru lekarza kas chorych i równego dla wszystkich dostępu do świadczeń". To nie oznacza, że człowiek przechodzi z kasy do kasy, tylko że realizuje swoje potrzeby. Będą przepisy wykonawcze, które ograniczą pewne sprawy. Dzięki nim można zastosować kryterium zasadności.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMariaDmochowska">Czyli zachowajmy zasadę wolnego wyboru lekarza i kasy. Te zasady można uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli posłowie nie wyrażą sprzeciwu, to zapiszemy zasadę wolnego wyboru lekarza. Nie widzę sprzeciwu. Ta zasada będzie rozbudowywana.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWladyslawSzkop">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Chciałam zgłosić stanowisko, że dla nas zasada wolnego wyboru kasy jest zasadą fundamentalną. Proponujemy zapisać ją w sposób wariantowy, czyli byłby to wariant, że do art. 2 dodajemy zapis o zasadzie wolnego wyboru kasy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Jak rozumiem, już przyjęto zasadę wolnego wyboru lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak, ta zasada została wpisana do skorowidza art. 2. Ten wniosek może być przyjęty, jeżeli pani poseł Dmochowska przejmuje taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariaDmochowska">Tak, przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ technicznie dopisanie alternatywnej treści jest trudne, to za chwilę przedstawię państwu propozycję tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym teraz przypomnieć państwu, że została jeszcze do omówienia jedna zasada. Pojawiła się ona jako wniosek pana posła Balickiego. Jest to zasada równości dostępu do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Niektóre elementy tej zasady omówiła pani poseł Dmochowska. Rozumiem, że jest to prawomocny wniosek o dopisanie tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy w tej sprawie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewBomba">W zasadzie powinna być to naczelna zasada. Nad jednym tylko zastanówmy się, zanim ją wpiszemy. Zastanówmy się, zanim wpiszemy równość dostępu do świadczeń, że pewne świadczenia - biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczną kraju, społeczeństwa i służby zdrowia - szczególnie wysoko specjalistyczne, nie będą na pewno, zresztą nie są nigdzie na świecie, dostępne po równo dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZbigniewBomba">Jak ten równy dostęp, który ma być zasadą, w pewnym sensie określić? Mam tu na myśli np. taką prostą rzecz jak możliwość dializy. W obecnej sytuacji naszej służby zdrowia potrzeby dializacyjne są znacznie wyższe niż możliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZbigniewBomba">Jeżeli powiemy o pełnej równości w dostępie do świadczeń, to - moim zdaniem - powstanie wręcz nieprzyzwoita sytuacja. Trzeba tę równość dostępu opisać w dalszej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Proponuję rozstrzygnąć to w ten sposób, żeby napisać "równy dostęp do świadczeń w ramach przepisów o świadczeniach gwarantowanych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Państwo mają prawo decydowania. Chciałbym jednak, abyśmy wszyscy na tej sali mieli jasność co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Formułujemy w tej chwili ogólne zasady, które w następnych punktach ograniczymy. Powinniście mieć państwo taką świadomość, którą chciałem podkreślić. Mówimy, że jest wolny dostęp każdego do wszystkiego, nie mówimy jaki, a potem mówimy, że to nie jest pełny dostęp każdego do wszystkiego. Mówimy, że jest równość, ale...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Nie komentuję, tylko chciałbym zwrócić państwu na to uwagę. Mówimy, że możesz mieć samochód jakiego chcesz koloru, ale pod warunkiem, że jest to samochód czarny. W systemie Forda jest to zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Chciałem powiedzieć państwu o jeszcze jednej sprawie. W art. 3 ustawy, którą przedstawił w lipcu rząd, było zapisane: "gwarancje państwa dla obywateli". Nie wiem, czy państwo świadomie, czy nieświadomie zrezygnowali z zapisu gwarancji państwa dla obywateli. Chciałem powiedzieć, że nie rezygnujemy z tego zapisu i prosimy, aby rozważyć utrzymanie tego zapisu. Gwarancje są określone w ustawie tak, jak to brzmi w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że jest zgoda co do tego, że zapis o równości w dostępie do świadczeń powinien znaleźć się w tekście ustawy. Myślę, że ten zapis powinien być bardziej rozumiany jako niedyskryminowanie kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt, który w tej chwili ma istotne znaczenie. Trwają końcowe prace nad konwencją bioetyczną Rady Europy. Po ratyfikacji stanie się ona prawem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekBalicki">W projekcie konwencji, akceptowanej w tej chwili również przez Polskę, w jednym z artykułów zapisany jest wymóg zasady równości w dostępie, jako niedyskryminowaniu, czyli jest to już przez nas akceptowane i to w formie artykułów w projekcie konwencji, która prawdopodobnie przez Polskę zostanie ratyfikowana. Takie bowiem jest w tej chwili stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarekBalicki">Gdybyśmy więc nie zapisali tej zasady, w projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych to byłoby to mało zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mówiliśmy o różnych zasadach, ale nie wszyscy mamy pełną świadomość, jakie ustaliliśmy zasady w rezultacie naszych prac. Byłem przeświadczony, że zapisaliśmy zasadę gwarancji państwa. Jeżeliby tak nie było, to - moim zdaniem - trzeba ją wpisać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Prosiłbym, aby pan przewodniczący odczytał, jakie przyjęliśmy zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście, panie pośle, pańskie życzenie zostanie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że nie ma innych głosów. W związku z tym zapiszemy tę zasadę jako zasadę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł Dmochowska zaproponowała przyjęcie wariantowego zapisu wolnego wyboru kasy, jako zasady, która ma pojawiać się jako wariantowy zapis w tym zespole zasad. Proponuję nie nadawać temu zapisowi żadnej numeracji, ale zapisać go jako sprawę, o której należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Na tym zakończyliśmy rozmowę o art. 2. Za chwilę odczytam zasady.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Są to zasady: solidarności społecznej, samorządności, działalności nie dla zysku, samofinansowania, świadczeń rzeczowych, powszechnego obowiązku ubezpieczenia, wolnego wyboru lekarza, równości dostępu, wolnego wyboru kasy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Gwarancje państwa nie zostały zapisane. Chciałem państwu przypomnieć, że półtorej godziny temu gwarancje państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych zostały odrzucone. Zakładaliśmy, że będzie toczona dyskusja nad zapisem art. 3 projektu rządowego. Zostało to więc odłożone.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę przyjąć, że kolejność, w której wymieniłem zasady, nie stanowi o ich ważności. Po prostu w takiej kolejności zostały w tej chwili zapisane.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeszcze raz powtórzę, żebyśmy nie mieszali pewnych spraw. W art. 2 wpisujemy zasady, które mają być opracowane i omówione w całej ustawie. Na tych filarach będzie zbudowana ustawa. Jednym z elementów tej ustawy są również gwarancje państwa, które zapisane są w projekcie rządowym. Tak zrozumiałem intencje posłów. Zrozumiałem, że chcecie państwo, aby o gwarancjach rozmawiać przy okazji omawiania zapisu art. 3 w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym w art. 2 gwarancje nie zostały wpisane jako zasada ogólna. Kiedy będziemy rozmawiać o art. 3 projektu rządowego, to wówczas będziemy rozmawiać o treści i sposobie zapisania gwarancji państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawiła się uwaga, że gwarancje państwa dla bezpieczeństwa ubezpieczonych są zapisem nadmiernie szerokim i nadmiernie konsumującym środki finansowe. Pojawiła się uwaga, że to zapis niebezpieczny. W związku z tym nie zostało to w ten sposób zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy pominęliśmy zasadę kontraktywności świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie wiem tego, nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy uważamy, że będzie ta sprawa rozwinięta później, ale nie jako zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Świadczenia rzeczowe i wszystkie konsekwencje wypływające ze świadczeń rzeczowych to również kontraktowanie świadczeń. W tym sensie jest to zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Czy mógłbym państwu zaproponować, żeby zechcieli państwo na końcu tego artykułu umieścić następujący zapis: "w zakresie określonym w przepisach ustawy". Naprawdę uważam, że nie możemy tego pozostawić bez tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeżeli zapiszemy w ten sposób, to będziemy uczciwi wobec tych, którzy będą zapoznawać się z tymi przepisami. Natomiast jeżeli zapiszemy, że dajemy wszystko, a potem okaże się, że ograniczamy uprawnienia, to taka postawa byłaby nieuczciwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Naszym zdaniem, propozycja pana ministra Kuszewskiego jest konieczna do uwzględnienia. Jakże można bowiem postępować tak, żeby w dwóch różnych miejscach, w tej samej ustawie zapisy nie były skorelowane ze sobą. W przyszłości może to stanowić podstawę do roszczeń i powodować nieobliczalne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Również proszę Komisję o uwzględnienie wniosku pana ministra Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są głosy sprzeciwu, żeby dopisać takie zakończenie artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o odczytanie całości tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 2. Powszechne ubezpieczenie zdrowotne oparte jest na zasadach:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">1. solidarności społecznej</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">2. samorządności</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">3. działalności nie dla zysku</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">4. samofinansowania</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">5. świadczeń rzeczowych</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">6. powszechnego obowiązku ubezpieczeń</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">7. wolnego wyboru lekarza</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">8. równości dostępu do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z ustaleniem, które miało miejsce, jeżeli chodzi o wariant po ósemce będzie tiret i będzie zapis: "wolnego wyboru kasy".</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poza tymi punktami znajdzie się zapis "w zakresie określonym w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWozniak">Zabieram głos, aby postawić państwu pytanie. Mianowicie ta ostatnia propozycja właściwie kasuje istotę zasad. W tym układzie w ogóle tego nie potrzeba. W następnych artykułach bowiem wszystko jest, albo zasady, albo ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli zasady nie są prawem i nie trzeba wnosić tego zapisu, to wówczas nie istnieje taki problem. Jeśli natomiast zasady są prawem, to wniesienie tego zapisu określa ramy, w których to prawo będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Z jednej i z drugiej strony pojawia się ten sam problem. Oczywiście, przyjmuję protest przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Kto z parlamentarzystów ten wniosek przejmie na siebie?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zechce odnotować, że kwestię dotyczącą ostatniej części zdania należy przegłosować przy formowaniu treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Biuro Legislacyjne przygotowało zapis art. 3. On nie jest zgodny z żadnym zapisem projektowanym w żadnym przedłożeniu. Art. 3 ma określić podmiot. Brzmi on w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Powszechne ubezpieczenie zdrowotne obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWladyslawSzkop">1. ubezpieczonych,</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselWladyslawSzkop">2. członków rodziny osób, o których mowa w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie i opłacają składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Za członka rodziny uważa się żonę lub męża, dziecko własne, dziecko drugiego małżonka, dziecko przysposobione, wnuka oraz dziecko obce przyjęte na wychowanie także w ramach rodziny zastępczej - do ukończenia 18 lat, a jeżeli się dalej kształci - do ukończenia 26 lat, a także innych członków rodziny zamieszkałych wspólnie z ubezpieczonym, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 4. Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o ubezpieczonym, oznacza to również członka rodziny, w rozumieniu ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to artykuł, który określa, kim są ubezpieczeni, uczestnicy całego procesu ubez-pieczeniowego. Prosiłbym uprzejmie o przejście do dyskusji nad tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w takim zapisie państwo ograniczają krąg osób do obywateli polskich. Zatem nikt z ludzi, którzy będą mieszkać w naszym kraju nie będzie miał prawa do ubezpieczenia i pieniądze do tego ubezpieczenia nie wpłyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Również wydaje się, że hasło: "opłacają składki na ubezpieczenie zdrowotne" wymagałoby doprecyzowania tak, abyśmy wiedzieli, że ci, za których składki opłaca budżet, mieszczą się w kategorii zaproponowanej w tym właśnie brzmieniu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W ust. 2 jest duża nieścisłość. Zapis może być dowolnie interpretowany. Chodzi mianowicie o to, że zapisano "ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie i opłacają składki na ubezpieczenie zdrowotne". Czy dzieci też mają płacić składkę? To wymaga bardziej precyzyjnego zapisu. Nie powinno być takiej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 3 zespół proponuje określić podmiot - kim są osoby, które są ubezpieczone. Nie ma żadnej wątpliwości, że ubezpieczonymi będą te osoby, które spełniają obowiązek ubezpieczeniowy, a tym obowiązkiem ubezpieczeniowym jest rejestracja i składka. To w jakiś sposób trzeba opisać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Może to być opisywane na różne sposoby. Jest propozycja, która jest płaszczyzną do dyskusji, a niekoniecznie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMariaDmochowska">To stanowczo wymaga innego zapisania. Tu np. jest tak: "innych członków rodziny zamieszkałych wspólnie z ubezpieczonym, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu". Przecież mogą być wstępni i zstępni w linii prostej, którzy pozostają całkowicie na utrzymaniu osoby, która płaci składkę ubezpieczeniową, a akurat - z przyczyn obiektywnych - nie zamieszkują w tym samym lokalu, natomiast wszystkie dane wskazują, że jakiś nie mający emerytury czy renty ojciec, matka lub dziecko nie zamieszkujące z daną osobą może być całkowicie na utrzymaniu tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMariaDmochowska">Trzeba też pamiętać o cudzoziemcach, którzy mają prawo pobytu w Polsce, pracują w opłacających w Polsce składkę zagranicznych firmach. Sprawa tego ubezpieczenia musi być także załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMariaDmochowska">Nie wydaje mi się, żeby ten zapis był precyzyjny. Dostrzegłam już pewne luki i spodziewam się ich jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że ma pani poseł propozycję innego sposobu zapisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMariaDmochowska">Na razie widzę tylko luki: dlaczego tylko obywatele polscy, dlaczego obowiązuje kryterium wspólnego zamieszkiwania? To wymienianie zrobi chyba więcej kłopotu niż pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Problem wyboru osób, które zostaną objęte ubezpieczeniem jest jednym z najważniejszych problemów. Próba określenia, kim te osoby są, jest bardzo ważna. W projekcie rządowym, chyba w art. 16, dokonano enumeratywnego wyliczenia, kto będzie korzystał z tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W części ogólnej nie jest intencją wskazanie tych wszystkich, którzy będą korzystali z ubezpieczenia, tylko określenie generalne, kim są ubezpieczeni, kto jest podmiotem ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekDybuch">Mam kolejną wątpliwość dotyczącą art. 3 ust. 2 pkt 3. Rozumiem ten przepis w ten sposób, że składkę opłacają rodzice, natomiast ubezpieczone są dzieci.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarekDybuch">Mamy tu jednak nieprecyzyjny zapis "za członka rodziny uważa się żonę lub męża". Oni oboje mają obowiązek opłacania składki. W związku z tym jak traktować wymienione w dalszej części tego artykułu osoby?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarekDybuch">Jeśli nawet założymy taką sytuację, że mąż jest bezrobotny, to przecież fundusz pracy będzie płacić tę składkę, a nie żona. Jest to kolejna luka w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam propozycję zapisu ust. 2</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWladyslawSzkop">A ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ust. 1 nie był kwestionowany. Natomiast kwestionowany był ust. 2 i dalsze. Mam do rozważenia konkretną propozycję dotyczącą ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Proponowałabym tak go zapisać: "Ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie i za które opłacane są składki na ubezpieczenie zdrowotne". Wtedy obejmujemy rodziców i dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Jeżeli chcemy sformułować w art. 3 pkt 1 zakres podmiotowy ubezpieczenia, to wówczas oprócz pkt.1 i pkt. 2 powinniśmy rozszerzyć o tych, którzy nie płacą składki. Tacy są, a zakresem podmiotowym ubezpieczenia są objęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma takich, którzy nie płacą składki w ubezpieczeniu zdrowotnym. Ktoś za nich zawsze płaci składkę, jeśli nie wnoszą jej sami. Płaci budżet państwa albo rejonowy urząd pracy itp. Zawsze ktoś płaci. Może płacić również opieka społeczna. Nie ma takiej osoby, która wchodzi do systemu bez opłaconej składki, gdyż warunkiem wejścia do systemu jest opłacenie składki, a system jest obowiązkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że konwencje europejskie zmuszają do tego, abyśmy przyznali prawo do ubezpieczenia ludziom posiadającym prawo stałego pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Prosiłbym o sprawdzenie tego, gdyż prawie jestem pewien, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić kwestię bezrobotnego. Jeżeli bezrobotny dostaje zasiłek dla bezrobotnych, to nie jest na wyłącznym utrzymaniu żony, która płaci składki. Jeśli natomiast jest bezrobotnym bez prawa do zasiłku, to składkę płaci za niego żona, płacąc swoją składkę. Nie ma więc sprzeczności w zakresie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli ktoś otrzymuje zasiłek z pomocy społecznej, to jest to dochód uzyskiwany przez tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest propozycja zapisu alternatywna do tej, którą zgłosiła pani poseł Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Cytuję: "Ubezpieczonymi są osoby /pozostawiam do rozstrzygnięcia kwestię obywatelstwa/, które spełniły obowiązek ubezpieczenia określony w kolejnym artykule ustawy". W kolejnym artykule ten obowiązek ubezpieczenia zostanie określony.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Obowiązek ubezpieczenia zawarty jest w art. 4, który brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselWladyslawSzkop">1. Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego uważa się za wykonany po zarejestrowaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu we właściwym rejonowym oddziale kasy ubezpieczenia zdrowotnego, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Wymóg rejestracji nie dotyczy osób objętych ubezpieczeniem społecznym rolników. Obowiązek ubezpieczenia tych osób uważa się za wykonany z dniem objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Chciałam wrócić do kwestii, że osobami ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie. W moim rozumieniu tworzymy prawo dla obywateli polskich i mówimy o obowiązku, który z natury rzeczy może dotyczyć tylko obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Natomiast wszyscy inni, którzy mają w Polsce prawo stałego pobytu czy w Polce pracują, mogą ubezpieczyć się. Natomiast ustawa dotyczy powszechnego obowiązku. Nie ma więc tu sprzeczności i nie bójmy się, że osoby nie będące obywatelami zostaną pozbawione możliwości ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Kolejna sprawa. Art. 4 mówi o technicznym wykonaniu zgłoszenia do ubezpieczenia. Nie mówi o podmiotowości osoby ubezpieczonej. Nie wyjaśnia więc problemu, który postawił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Może zechcą państwo spojrzeć na art. 10 projektu prezydenckiego, gdzie określone jest jasno, kto w świetle ustawy jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">"Ust. 1. Ubezpieczonym w świetle niniejszej ustawy jest osoba objęta obowiązkiem ubezpieczenia lub ubezpieczająca się dobrowolnie oraz członkowie jej najbliższej rodziny pozostający we wspólnym gospodarstwie i nie posiadający własnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Ust. 2. Dzieci ubezpieczone są z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rodziców lub prawnych opiekunów do czasu ukończenia 19 roku życia lub w przypadku pobierania nauki do 25 roku życia, niezależnie od pozostawania we wspólnym gospodarstwie, a dzieci niezdolne do samodzielnej egzystencji bez ograniczania wieku.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Orzeczenie o niezdolności dziecka do samodzielnej egzystencji wydaje lekarz upoważniony przez kasę chorych".</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscAnnaKnysok">Myślę, że w tych dwóch zapisach wszystkie wątpliwości są wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W art. 10, który pani była uprzejma w tej  chwili odczytać, jest zapisane prawo do ubezpieczenia, natomiast nie zapisany jest obowiązek opłacenia składki. Jest to więc niepełny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jest oczywiste, iż zakres ubezpieczenia - mam tu na myśli zakres podmiotowy, który chcemy tu określać - możemy określić w pierwszym rzędzie, uświadamiając sobie liczbę podmiotów, które mają być ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli dojdziemy do przeświadczenia, że powinniśmy dać szansę, aby w ramach tego ubezpieczenia mogły ubezpieczyć się osoby, które nie są obywatelami polskimi, a posiadają tu prawo stałego pobytu o różnym statusie, to - oczywiście - tego rodzaju przeświadczenie wymaga stosownego zapisu. Powinny pojawić się zapisy, stosownie do których te grupy mogłyby się ubezpieczyć i mogłyby również korzystać z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Na marginesie chciałbym przypomnieć, że miejscem zamieszkania w myśl Kodeksu cywilnego jest to miejsce, w którym przebywa się z zamiarem stałego pobytu. Raczej nie jest tym miejscem dom akademicki, więc przykład studenta, który mieszka w innym miejscu niż rodzice nie jest tu dobry. Jak sądzę, nie będzie więc żadnych wątpliwości z tego tytułu, jeśli chodzi o projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli dyskutujemy nad treścią art. 3, to myślę, że po ust. 1 powinien być ust. 3, a ust. 2 powinien być przeniesiony do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę też, że w art. 4 po stwierdzeniu "obowiązek ubezpieczenia tych osób uważa się za wykonany" należałoby zapisać "po wniesieniu składki i zarejestrowaniu osoby" ten warunek byłby wypełniony.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie jestem pewny, czy mam rację, ale wydaje mi się, że cała treść byłaby czytelniejsza. Jeżeli bowiem rozpoczynamy od stwierdzenia, kto podlega, to ust. 3 jest rozwinięciem zdania pierwszego. Natomiast ust. 2 byłby określeniem warunków, w których to następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przepraszam, że nie będę dyskutował w odniesieniu do projektu roboczego, który dziś został tu przedstawiony, ale chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w art. 16 na s. 5 projektu, który został przedstawiony przez premiera jest dokładnie napisane, kto podlega ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Próba ogólnego zapisania, takiego prostego, niestety nie powiodła się w naszych uzgodnieniach. Są na sali przedstawiciele resortów, którzy brali udział w tej próbie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeżeli mamy uwzględnić wszystkich ludzi, którzy z różnych powodów będą podlegać ubezpieczeniu i uporządkować sprawę, to - jak mi się wydaje - nie ma innego prawnego sposobu, jak ich wymienienie. Takie stanowisko chciałbym podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie ma wątpliwości, że problem określenia w sposób możliwie syntetyczny, wyszczególnienia grup społecznych i osób, które będą objęte ubezpieczeniem, jest trudny do rozwiązania i stanowi istotną przeszkodę do syntezy. Mówiliśmy już o tym podczas poprzednich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast intencją tego zapisu jest określenie, kto będzie podlegał ubezpieczeniu, czy funkcjonariusze policji, czy żołnierze zawodowi, czy też lekarze, tylko jest to próba określenia - kim jest ubezpieczony w rozumieniu prawa ubezpieczonego i w jakim momencie nabiera uprawnień do wejścia do systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Przygotowując tę enumerację oczywiście uzgadnialiśmy z resortami, bo taki wymóg w stosunku do projektu przygotowywanego przez stronę rządową istnieje. Jest to wymóg, aby projekt przebył wszystkie etapy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jak powiedział pan minister Kuszewski, ten zapis jest efektem uzgodnień, które już w tej kwestii zapadły. Nieprzypadkowo wymieniamy tam konkretne kategorie obywateli, ponieważ ich uprawnienia do świadczeń regulują ustawy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli teraz chcecie państwo zawrzeć w tym ustępie art. 3 informację o tym, że zawieszacie państwo te wszystkie uprawnienia dotychczas istniejące, to - oczywiście - państwo do tego prawo posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję za bardzo cenną uwagę, ale nie jest intencją wyrzucenie tego, co uzgodniliście państwo w wielkim trudzie. Wręcz odwrotnie, myślę, że przyjdzie taki moment, kiedy właśnie ten art. 16 będzie jednym z najważniejszych elementów. Będzie to wówczas, kiedy będziemy określali dokładnie, kim jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej chwili chcemy bardzo ogólnie powiedzieć, że człowiek będzie ubezpieczony dopiero w tym momencie, kiedy złoży, lub ktoś w jego imieniu złoży akces do kasy ubezpieczenia powszechnego i wniesie składkę. Dopiero wówczas może skorzystać ze swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wynika to z żadnego aktu prawnego poza ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. Musi być zapisany fakt, że człowiekowi wolno to zrobić. W ten sposób rozumiem art. 3. Obowiązek będzie mógł zostać spełniony dopiero wówczas, kiedy człowiek zarejestruje się i zapłaci. O to chodzi w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwagę pana posła Piecki dotyczącą ust. 2 przyjmuję. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ust. 2 w innej treści, aniżeli jest w tej chwili, przenieść do art. 4, natomiast ust. 3 potraktować jako ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest tu pewna propozycja zmiany. Chciałbym prosić stronę rządową o pilne wysłuchanie tej propozycji zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3 budził sporo kontrowersji. Nie wynika np. z niego, czy ojczym będzie uprawniony do świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego. To samo dotyczy macochy. Niejasna jest też sytuacja wdowy. Istnieje propozycja, żeby w tym artykule dokonać odniesienia wprost, do ustawy, która była wykorzystywana przy pracach nad Kodeksem pracy, do ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym, do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli będzie odniesienie wprost, to wówczas wszystkie stosunki rodzinne, które w żadnym naszym prawie nie są określone /nie jest określone, kim i czym jest członek rodziny/, prawo cywilne nie określa rodziny i członka rodziny, to jest opisane tylko w jednym akcie, w ustawie z 14 grudnia 1982 r. /z licznymi nowelizacjami/ o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta część ust. 1 w pkt. 2 mówi, że ubezpieczonymi są również członkowie rodzin po spełnieniu obowiązku ubezpieczeniowego. Są w tej ustawie renty rodzinne i są wymienione osoby uprawnione do tych rent. Zapisane jest, na jakich zasadach określa się stosunki wewnątrzrodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wiem, jaka miałaby być formuła tej propozycji. Wydaje się jednak, że gdyby miało tu pojawić się odniesienie do ustawy, czyli zmuszenie lektora tego tekstu do szukania w innych dziennikach ustaw, to nie byłoby to rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proponowałbym - nawet gdybyście państwo doszli do wniosku, że ten krąg członków rodziny, który występuje w projekcie rządowym, wymaga zmiany i że trzeba powtórzyć z innej ustawy - in extenso powtórzyć cały zapis innej ustawy, po to, aby ten akt, którym zainteresowany jest każdy ubezpieczony, był bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że te przepisy, które mówią o uprawnieniach do świadczeń z tytułu zaopatrzenia emerytalno-rentowego, dotyczą tych członków rodzin, którzy nie posiadają własnych środków. Na nich zostają scedowane prawa tego, który już nie korzysta ze świadczeń. Jest to zupełnie inna sytuacja prawna. Dotyczy zupełnie innego rodzaju zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, przyjmujemy z zakłopotaniem uwagę, że wdowy, ojczyma i macochy nie umieściliśmy. Za to przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWozniak">Nie chciałbym komplikować sprawy, ale przecież definicja rodziny wyraźnie jest dookreślona w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Jest to stosunek pokrewieństwa, powinowactwa i adopcji. Te stosunki wyczerpują definicję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewWozniak">Przykład, który przytoczył pan przewodniczący, jest takim przykładem, że jeżeli ktoś wychodzi za mąż czy żeni się ponownie, to przejmuje wszystkie te stosunki tytułem związku małżeńskiego. Nie chciałbym tego komplikować, ale to nie jest - jak sądzę - dobry przykład. To jest rozstrzygnięte. Jest rozstrzygnięte w polskim prawie, co jest rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to rzeczywiście jeden z trudniejszych problemów. Tak się akurat składa, że w polskim prawie nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia co do zdefiniowania członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Stoimy tu przed dylematem zdefiniowania pojęcia członka rodziny. Jeżeli chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to mówimy tam o małżeństwie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tutaj sprawa polega na określeniu członka rodziny. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to opowiadamy się - i prosimy stronę rządową, aby wspomogła nas w tej kwestii - żeby rozważyć, aby odnieść to pojęcie do tych przepisów, o których wspomniał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W innych przepisach znajduje się takie odniesienie. Dla przykładu mogę podać, że w znowelizowanym art. 63 ust. 1 Kodeksu pracy jest również podobny problem. Ten problem został rozstrzygnięty właśnie przez takie sformułowanie, że za członka rodziny uważa się osoby spełniające warunki do uzyskania renty rodzinnej w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Osobiście nie bałbym się odniesienia do innej ustawy, gdyż jeżeli w tamtej ustawie /mam na myśli ustawę z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin/ będą dokonywane jakiekolwiek zmiany czy uściślenia, to oczywiście w sposób automatyczny to sformułowanie, poprzez ten zapis, który wprowadzilibyśmy, będzie obowiązywało również w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast w momencie, kiedy w naszej ustawie podejmiemy po raz kolejny w polskim prawie próbę zdefiniowania pojęcia członka rodziny, to będzie taka sytuacja, że jeżeli ktoś dokona porównania w odniesieniu do przepisów emerytalnych, a tam nastąpią jakieś zmiany, to w naszej ustawie znów trzeba będzie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zadać jedno pytanie panu dyr. Koronkiewiczowi. Był pan uprzejmy powiedzieć, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w części dotyczącej renty rodzinnej jest dokumentem, który ceduje świadczenia z pracownika na członków rodziny. A czym innym jest scedowanie uprawnień z ubezpieczonego na członka rodziny? Takim samym mechanizmem przeniesienia uprawnień nabytych przez osobę wpłacającą, dzięki której świadczenia ubezpieczeniowe pojawiają się dla tych wszystkich członków rodziny, którzy nie posiadają własnego obowiązku ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym tu zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Jest to aspekt dotąd pomijany w dyskusji nad owym uregulowaniem. Chciałbym podnieść tę kwestię, opierając się na jednej z głównych idei, która przyświecała konstruującym ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tą ideą było, aby każdy, kto jest ubezpieczony - w miarę możliwości jak największa liczba ubezpieczonych - opłacał składkę lub aby za niego była opłacana składka. Proszę zwrócić uwagę, że w warunkach rodziny w ramach jednej składki opłaca się świadczenia niekiedy dość licznej grupy. Powstaje pytanie, jak dalece chcemy poszerzyć tę grupę, czyli - innymi słowy - jak dalece chcemy zubożyć fundusz składkowy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli przywołujemy takie przykłady jak: ojczym utrzymywany przez pasierba i zamieszkały gdzie indziej, to można zastanowić się, czy tenże ojczym nie jest osobą uprawnioną do świadczeń z opieki społecznej i z tego tytułu fundusz ubezpieczeniowy otrzyma dodatkową składkę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ograniczając czy rozszerzając zapis z ust. 3 wzbogacamy lub zubożamy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie chciałbym, abyśmy mieszali dwa rodzaje świadczeń: świadczenie wynikające z ubezpieczenia społecznego typu emerytalnego, które jest świadczeniem finansowym i świadczenie rzeczowe. Mówimy tu o świadczeniach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w pełni zgadzam się z tym co powiedział pan minister, że mogą być takie sytuacje, kiedy obowiązku świadczenia na rzecz członka rodziny, w tym wypadku ojczyma, pasierb nie posiada, w każdym bądź razie od strony formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie jestem specjalistą od Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i nie chciałbym wypowiadać się tu na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Poparłbym te wypowiedzi, w których mówiono, że powinniśmy przyjąć jednolite rozwiązania. W Kodeksie pracy i w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu wymienione są te świadczenia. Nie możemy doprowadzić do różnego pojmowania rodziny, w zależności od różnych sytuacji. Wywołuje to niepotrzebny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli nawet przyjdzie taka sytuacja, że trzeba będzie świadczyć na rzecz ojczyma czy macochy, to przecież tych przypadków będzie bardzo mało. Ponadto jakieś zasady sprawiedliwości i moralności istnieją.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ponieważ najbardziej rozpowszechnionym pojęciem jest pojęcie zawarte w Kodeksie pracy, więc przenieśmy je do naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ubezpieczenie zdrowotne jest jedną z dziedzin ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy mógłbym prosić Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o wstępne zaproponowanie treści ust. 2? Prosiłbym o uwzględnienie tu ustawy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z naszej strony byłaby propozycja, żeby ust. 3 brzmiał: "Za członka rodziny uważa się osoby spełniające warunki do uzyskania renty rodzinnej w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Mogę tylko apelować i czynię to niniejszym, aby przed zaakceptowaniem tej formuły zapisu posłowie mogli się zapoznać z rzeczywistą treścią ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, aby każdy z posłów miał ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jednym dokumentem jest ten, o którym pan powiedział, a drugim jest Kodeks postępowania cywilnego. W Kodeksie postępowania cywilnego wszystko jest precyzyjnie określone, np. sprawa konkubinatu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wydaje się, że istotnym momentem byłoby, aby powołać się na dwa dokumenty. To spełniłoby swoją rolę od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym trochę skorygować swoją wypo-wiedź. Moją myślą było, abyśmy w różnych aktach przyjęli jeden sposób rozumienia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wprawdzie podniosłem tutaj to, co zostało zaproponowane, ale uświadomiłem sobie, że w ten sposób wyłączylibyśmy całą grupę kobiet powyżej 50 lat, które nie mają na utrzymaniu dzieci, jak również kobiet, które nie mają prawa do renty, bo są za młode i nie mają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mój ostateczny wniosek jest taki, żeby przy pomocy naszych prawników z Biura Legisla-cyjnego Kancelarii Sejmu można było przejrzeć zarówno Kodeks pracy, jak i Kodeks postępowania cywilnego, aby uzyskać jak najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym jeszcze upomnieć się o rodziny rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sprawa rolników ujęta jest w art. 4 w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHelenaGoralska">Oczywiście, trzeba, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję. Jednak samo odniesienie do przepisów emerytalnych nie wystarczy. Chciałabym, żebyśmy to zobaczyli, bo ja w tej chwili nie pamiętam, jak to brzmi. Jak zobaczymy to zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jeszcze raz przypominam, że podobne przepisy są w ustawie o pomocy społecznej. Także chcielibyśmy zobaczyć te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Należy wziąć pod uwagę także Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie częściowo skierowane do rządu, a częściowo do Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o osoby małoletnie, których rodzice czy opiekunowie prawni nie płacą składek, ponieważ nie pracują, nie uzyskują dochodów, itd.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarekBalicki">Dzisiaj na podstawie ustawy o systemie oświaty dzieci, niezależnie od tego co robią, czy czego nie robią ich rodzice, mają prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. W tej sytuacji powstaje pewna luka. Nie wiemy, jak wielkiej liczby dzieci będzie to dotyczyć. Na pewno jednak znajdzie się grupa dzieci, która nie będzie miała prawa do świadczeń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, ponieważ ich rodzice nie chcą pracować, żyją np. z gry na giełdzie. Ten dochód nie jest podstawą do obowiązkowej składki. Trzeba tu znaleźć jakieś wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałam jeszcze zapytać, co będzie z rodzinami więźniów? Chodzi mi o rodziny niepracujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sekretariat Komisji przygotuje dla wszystkich parlamentarzystów dokumenty, o które prosili. Będą również przygotowane dokumenty dla przedstawicieli obu projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeszcze jedna kwestia. Jeśli osoba, która z racji jednego czy drugiego projektu ustawy nie będzie miała obowiązku płacenia składki, w związku z tym nie będzie ubezpieczona - chce ubezpieczyć się w ramach systemu powszechnego, czy będzie taka możliwość? W projekcie rządowym taka możliwość nie jest zawarta. Czy nie jest to problem, który należałoby określić? Gdyby tak było, to co byłoby podstawą płacenia składki? Mam tu np. na myśli osobę, która gra w kasynie i żyje z tego doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na następnym posiedzeniu będziemy próbowali posuwać się dalej według tego projektu, które przygotowało Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj zakończyliśmy debatę nad art. 2. Jest to ważny krok w naszych pracach. Mam nadzieję, że praca nad kolejnymi artykułami będzie szła bardziej sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>