text_structure.xml
81.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, pracowników Kancelarii Sejmu rutynowo uczestniczących w pracach Komisji oraz dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Witam również profesorów Andrzeja Piekarę, Zygmunta Niewiadomskiego, a także doktor Elżbietę Łojko, którzy w ostatnich miesiącach pracowali nad obszernym fragmentem reformy, związanym z ustawami kompetencyjnymi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję pierwszą część posiedzenia poświęcić zamknięciu projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym, w drugiej zaś podjąć próbę wyjaśnienia problemów, wokół których narosły nieporozumienia - nie zawsze z naszej przyczyny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Pragnę przypomnieć, iż przed tygodniem odbyliśmy podczas nieobecności wielu posłów spotkanie, na którym podjęliśmy decyzje dotyczące rozstrzygnięć związanych z niektórymi zapisami ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym. Zgodziliśmy się co do tego, iż przyjmiemy w tej ustawie propozycje zarekomendowane przez ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Zanim przejdziemy do meritum, czuję się zobowiązany do przypomnienia, że intencją dzisiejszego spotkania jest zamknięcie projektu, nad którym pracujemy, tak by można było przystąpić do drugiego etapu czynności stricte politycznej, czyli do zebrania podpisów niezbędnych do przekształcenia projektu w inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Przypominam, że problemy, które należy jeszcze przedyskutować, wiążą się z art.art. 8, 9, 15, 18. Ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, iż przyjmujemy propozycje prof. Zimmermanna oraz prof. Dębowskiej-Romanowskiej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Oto nowa redakcja art. 8:</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselKrzysztofJanik">˝1. Powiaty sporządzają spisy inwentaryzacyjne mienia, o którym mowa w art. 3 i 4.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselKrzysztofJanik">2. Spisy, o których mowa w ust. 1, sporządzane są przez komisje inwentaryzacyjne w ciągu 3 miesięcy od daty powołania komisji przez radę powiatu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselKrzysztofJanik">3. Przejęcie mienia innego niż określone w ust. 1, następuje na podstawie protokołów, w których ujawnia się również zobowiązania i prawa.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselKrzysztofJanik">4. Spisy inwentaryzacyjne mienia oraz odpisy protokołów wykłada się do publicznego wglądu w siedzibie zarządu powiatu przez okres 30 dni, informując o tym w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselKrzysztofJanik">5. W terminie, o którym mowa w ust. 4, osoba, której interes prawny dotyczy ustaleń zawartych w spisie inwentaryzacyjnym mienia, może zgłosić zastrzeżenia do komisji inwentaryzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselKrzysztofJanik">6. Komisja inwentaryzacyjna rozpatruje niezwłocznie zgłoszone zastrzeżenia i w razie ich uwzględnienia odpowiednio zmienia ustalenia zawarte w spisie.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselKrzysztofJanik">7. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady sporządzania spisu inwentaryzacyjnego oraz protokołów, o których mowa w ust. 1 i 3˝.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy pod adresem nowej redakcji art. 8 są uwagi bądź spostrzeżenia, czy propozycje zmieniające istotę tej redakcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam uwagę, że musimy dokonać niewielkich zmian w art. 9, który w nowej redakcji brzmi następująco:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselIrenaLipowicz">˝1. Wojewoda wydaje decyzje w sprawie stwierdzenia nabycia mienia z mocy prawa, w sprawie jego przekazania - w zakresie unormowanym ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselIrenaLipowicz">2. Tworzy się Krajową Komisję Uwłaszczeniową jako organ odwoławczy od decyzji, o których mowa w ust. 1.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselIrenaLipowicz">3. Prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego i członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej oraz określa tryb jej działania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselIrenaLipowicz">4. Do postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 1 i 2 oraz w sprawach zaskarżania decyzji do sądu administracyjnego stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego˝.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Podjęliśmy wprawdzie kierunkową decyzję o inkorporowaniu trybu z ustawy samorządowej, ale nie musimy tworzyć Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, ponieważ istnieje już ona. Nie musimy również powoływać przewodniczącego ani członków - oczywiście, nie my nie musimy tego robić, ale prezes Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z powyższym spostrzeżeniem, odnoszącym się do Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, proponuję następujące brzmienie ust. 2: ˝Organem odwoławczym od decyzji, o których mowa w ust. 1, jest Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, działająca na podstawie ustawy z dnia 8 marca 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych˝. Siłą rzeczy ust. 3 zostałby skreślony, a ust. 4 stałby się automatycznie ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są zastrzeżenia wobec tej propozycji? Nie ma, a zatem przyjmujemy, że w art. 9 ust. 1 pozostaje bez zmian, ust. 2 brzmi tak, jak zaproponowała to pani poseł Lipowicz, ust. 3 zostaje skreślony, a dotychczasowy ust. 4 staje się ust. 3.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Pani dyr. Szajdakowska, która uczestniczyła w formułowaniu art. 9, przystaje na takie rozwiązanie. Czy do art. 9 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Art. 9 został przyjęty w przedstawionej postaci i zdejmujemy go z porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy do nowej wersji art. 8 są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgłaszam konieczność naniesienia poprawki w ust. 2. Chodzi, naturalnie, o datę powołania komisji przez radę powiatu, a nie datę podołania - jak zostało błędnie zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Oczywiście, poprawiamy tę literówkę. Czy są inne uwagi do redakcji art. 8? Czy członkowie Komisji uznają tę redakcję za odpowiednią? Czy odpowiada ona oczekiwaniom?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zastanawiam się, czy jest wystarczająca treść ust. 2, czyli: ˝Spisy, o których mowa w ust. 1, sporządzane są przez komisje inwentaryzacyjne w ciągu 3 miesięcy od daty powołania komisji przez radę powiatu˝. Obawiam się, że możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której okaże się, że rada powiatu nie powoła w wyznaczo-nym terminie komisji, będzie zwlekać z tym zadaniem. Może zasadniejsze by było wyznaczenie ścisłego terminu na powołanie komisji inwentaryzacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak rozmiem, posłowi Potulskiemu chodzi o wyznaczenie konkretnej daty. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Moje pytanie brzmi następująco: Czy zaprezentowany zapis ust. 2 nie niesie niebezpieczeństwa zwlekania przez radę powiatu z powołaniem komisji inwentaryzacyjnej? Zastanawiam się więc, czy nie należałoby wymienić konkretnego terminu, w jakim komisje owe komisje zostać powołane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jest to spostrzeżenie rozsądne, a zatem proszę o zaprezentowanie konkretnej propozycji poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy posłowi Potulskiemu odpowiadałoby, gdybyśmy uzupełnili ust. 1 o stwierdzenie następujące:˝Organy powiatu powołują niezwłocznie komisję inwentaryzacyjną˝ lub też:˝Organy powiatu powołują w ciągu 3 miesięcy komisję inwentaryza-cyjną˝? Czy propozycje powyższe zgone są z intencją pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę o wyjaśnienie, jak to dotychczas wyglądało w wypadku gmin?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Mamy do czynienia z powtórzeniem zapisu zastosowanego w wypadku ustawy o samorządzie terytorialnym. Jakąż bowiem sankcję można by tu zamieścić? Mamy zapisać, że jeśli nie zostaną powołane komisje inwentaryzacyjne, to karane to będzie aresztem? Norma mówi, że komisja ma być powołana, i to wszystko. Powołanie komisji leży ponadto w interesie samego powiatu, nie sądzę zatem, że występować będzie niebezpieczeństwo jej niepowołania. Jestem więc zdania, że nie ma potrzeby powoływania żadnej sankcji. Dla pełnej jasności jednak można by ewentualnie zapisać, że komisje mają zostać powołane ˝niezwłocznie, nie później niż w terminie 3 miesięcy˝.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Myślę, że zaszło nieporozumienie. Przecież termin po-wołania komisji inwentaryzacyjnych jest sprecyzowany, a posłowi Potulskiemu chodzi chyba raczej o określenie daty, do której rada powiatu musi podjąć tę decyzję. W tej sytuacji argumentacja, że podjęcie jak najszybciej tej decyzji leży w interesie rady powiatu, rozstrzyga - moim zdaniem - problem; trudno o racjonalniejszy argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Może uściślijmy to w przepisach końcowych, gdzie mowa o pierwszej wersji, o powołaniu komisji; myślę konkretnie o art. 22. Proszę zwrócić bowiem uwagę, że w art. 22 mówimy o tym, co robi się na początku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Oto treść tego artykułu:</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselIrenaLipowicz">˝1. Pierwszą sesję nowo wybranej rady powiatu zwołuje przewodniczący właściwej terytorialnie komisji wyborczej w ciągu 14 dni od ogłoszenia zbiorczych wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą i powierza otwarcie sesji najstarszemu wiekiem radnemu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselIrenaLipowicz">2. Na pierwszej sesji rada powiatu wybiera przewodniczącego rady i jednego lub dwóch wiceprzewodniczących oraz delegatów do sejmiku samorządowego oraz ustala termin wyboru starosty˝.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Sądzę, że możemy do tego artykułu dodać ust. 3, mówiący o tym, iż powołanie komisji inwentaryzacyjnej następuje nie później niż w okresie 3 miesięcy od utworzenia powiatu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy takie rozwiązanie byłoby zgodne z intencją posła Potulskiego?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę o zajęcie stanowiska przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, ponieważ mamy do czynienia z przepisem typowo końcowym. Komisja, o której mówimy, będzie powołana tylko raz; nie będzie się jej powoływać przy każdej kadencji. Dlatego też myślę, że powinna być mowa na ten temat właśnie raczej w przepisach końcowych niż w innym miejscu ustawy. Nie obstaję jednak przy takim rozwiązaniu. Jeśli padną inne propozycje, skłonna jestem wycofać swoją.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o wypowiedź, czy możemy postąpić w ten sposób, by w art. 22 zapisać w ust. 2, że na pierwszej sesji rada powiatu wybiera przewodniczącego rady i jednego lub dwóch wiceprzewodniczących, delegatów do sejmiku samorządowego oraz ustala termin wyboru starosty i powołania komisji inwentaryzacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście, można, ale, jak wspomniała już pani dyr. Szajdakowska - po co? Przecież w interesie powiatu leży, by jak najszybciej mógł gospodarować mieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Pan poseł Potulski zgłosił wątpliwość; pani dyr. Szajdakowska odpowiedziała na nią racjonalnym argumentem, że powiat powinien być zainteresowany jak najszybszym powołaniem komisji inwentaryzacyjnej. Czy w takiej sytuacji poseł Potulski podtrzymuje swe zastrzeżenia wobec zapisu ust. 2? Słyszę, że nie. Czy wobec tego są inne uwagi pod adresem art. 8? Nie ma uwag, a więc uznaję art. 8 za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Przechodzimy do art. 15, który w nowej redakcji ma treść następującą:</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofJanik">˝1. Sprawy indywidualne z zakresu administracji publicznej załatwiane w drodze decyzji administracyjnych wszczęte i nie zakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przez rejonowe organy rządowej administracji ogólnej załatwiane są przez te organy do czasu przekazania zadań, o których mowa w art. 14 ust. 1 niniejszej ustawy, z zachowaniem dotychczasowego toku instancji. Z chwilą przekazania zadań sprawy te są załatwiane zgodnie z przepisami art. 37 lub art. 33 ustawy wymienionej w art. 1, z zachowaniem przewidzianego w nich toku instancji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofJanik">2. Sprawy indywidualne z zakresu administracji publicznej załatwiane w drodze decyzji administracyjnych wszczęte i nie zakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przez organy nie wymienione w ust. 1, są załatwiane przez właściwe dotąd organy z zachowaniem dotychczasowego toku instancji˝.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Ten dwuustępowy tekst uzgodniliśmy na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu, kiedy to nie wszyscy posłowie byli obecni. Proszę więc o wyrażenie opinii na temat zacytowanego zapisu, ewentualnie o zgłaszanie uwag. Przypominam, że chodzi o skomplikowany problem spraw indywidualnych znajdujących się obecnie w postępowaniu administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Nikt nie zgłasza uwag, a zatem uznaję art. 15 za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Przechodzimy do art. 18, który w nowej redakcji brzmi następująco:</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselKrzysztofJanik">˝1. Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy właściwe terytorialnie sejmiki samorządowe w porozumieniu z właściwymi wojewodami powołają wojewódzkich pełnomocników do spraw wdrażania samorządu powiatowego. Koszty ich działania powinny zostać przewidziane w budżetach zainteresowanych sejmików na 1998 r.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PoselKrzysztofJanik">2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb powoływania pełnomocników, o których mowa w ust. 1 oraz ustali zakres ich zadań˝.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam do członków Komisji prośbę, która wiązałaby się z koniecznością podjęcia decyzji i ewentualnego dokonania reasumpcji. Przypominam bowiem, że jedynie art. 9 i 15 pozostawiliśmy do ostatecznego rozstrzygnięcia. Przy konsultacjach pojawiła się jednak wątpliwość, czy istotnie powinniśmy przesądzać powołanie pełnomocników.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli moja propozycja skreślenia art. 18 spotkałaby się z przychylnym przyjęciem przez członków Komisji, to moglibyśmy dokonać skreślenia. Jeżeli jednak okazałoby się, iż propozycja ta nie znajduje uznania, to wycofam ją i pozostawimy obecny zapis bez zmian.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Rzecz w tym, że gdy poprzednio powoływano pełnomocników, mieliśmy do czynienia z wprowadzaniem gmin, kiedy to trudno było sobie wyobrazić nowy system samorządowy. Obecnie warunki się zmieniły. Istnieje silna administracja rządowa, są rozwinięte gminy, jest cała infrastruktura sejmików. Może nie trzeba więc wyodrębniać specjalnych pełnomocników, lecz wystarczy po prostu wykorzystać istniejącą już administrację?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym uzyskać w tej kwestii również stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Chciałbym prosić o wyjaśnienie. W ust. 1 artykułu czytamy o właściwych terytorialnie sejmikach, o właściwych wojewodach. Czy projektodawca artykułu ma tu na myśli istniejące obecnie województwa, czy też chodzi o te, które powstaną w wyniku nowego podziału kraju na duże województwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Nie mogę wypowiadać się w tej sprawie w imieniu Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ jako ta instytucja nie prowadziliśmy badań tego typu. Natomiast w chwili gdy tworzony był samorząd terytorialny, pracowałam w Biurze do Spraw Samorządu Terytorialnego w Urzędzie Rady Ministrów, dlatego też chciałabym podzielić się doświadczeniami uzyskanymi podczas tej pracy. Otóż wystąpiła wówczas sytuacja, którą nazwałabym iskrzeniem na linii: pełnomocnicy - wojewodowie. Było to zresztą chyba do przewidzenia, bo jak należało podzielić w tej sytuacji kompetencje? Jest to niezmiernie trudny problem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Muszę przyznać, iż zupełnie nie widzę prawnego usytuowania pełnomocników; nie wiem, jaki jest zakres ich kompetencji. Nie ulega wątpliwości, że musi dojść do kontrowersji i nieporozumień między nimi i wojewodami, jak również między pełnomocnikami i sejmikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Nie jest dla mnie jasne kryterium powoływania pełnomocników.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pamiętając konflikty, jakie powstawały w okresie wprowadzania gmin między wojewodami i pełnomocnikami, jestem zdania, że jeśli mamy zdecydować się na tworzenie urzędów pełnomocników, to przy jednoczesnym przyjęciu zasady, że pełnomocnicy ci powinni być wyłaniani w sposób podobny jak w wypadku tych wprowadzających samorząd terytorialny. Chodzi o to, że należy spodziewać się iskrzeń na dwóch frontach: na styku pełnomocnika z sejmikiem oraz na styku pełnomocnika z wojewodą. Dlatego też uważam, że w grę powinna wchodzić struktura sterowana centralnie, po to, by można było skoordynować działania zmierzające do utworzenia powiatów we wszystkich miejscach jednocześnie, co zapewni dodatkowo zastosowanie identycznej procedury. Takie rozwiązanie mogłoby też ułatwić rozstrzyganie pojawiających się problemów, które nie zostały przewidziane przez ustawodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy możemy przeprowadzić sondażowe głosowanie, które wykazałoby, czy są chętni do opowiedzenia się za zrezygnowaniem z art. 18? Myślę, że ważne jest zorientowanie się w tej kwestii, bo być może większość jest za utrzymaniem zapisu, a w takiej sytuacji skupimy się na ewentualnych uwagach pod adresem treści artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Przeciwny jestem powołaniu instytucji pełnomocnika, będącej - ściśle rzecz ujmując - instytucją rewolucyjną. Niemniej jednak jestem zwolennikiem posługiwania się instrumentami określonymi w ustawach i w konstytucji. Dlatego też jestem zdania, że art. 18 powinniśmy zachować, ale po modyfikacji jego treści. Oto moja propozycja brzmienia: ˝Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, obowiązki wojewodów w zakresie wdrożenia ustawy o samorządzie powiatowym˝. Podkreślam, iż właśnie wdrożenia, a nie wdrażania, jak jest w wersji obecnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak już powiedziałem, przeciwny jestem budowaniu instytucji pełnomocników, delimitowaniu ich kompetencji, gdyż i tak nie będziemy w stanie zapanować nad tym. Zdajemy sobie przecież sprawę, że nie odbędzie się to wszystko na zasadach porozumienia, lecz nieunikniona jest walka. Biorąc to pod uwagę, proponuję stworzenie warunków, w których wojewodowie będą odpowiedzialni za wdrożenie niniejszej ustawy, a nie pełnomocnicy powoływani obok wojewodów, tym bardziej że musieliby oni zostać powołani niejako przeciw wojewodom. Pamiętam rok 1990 i pamiętam sytuację, w której pełnomocnik do spraw samorządu gminnego powoływany był często wbrew wojewodzie. Między innymi na tym tle powstawały iskrzenia, o których tu wspominano.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Zakładam obecnie, że wojewodowie wdrażać będą niniejszą ustawę w różnym stopniu zaangażowania osobistego, lecz przecież na mocy ustawy będą musieli to wykonać. Proponowany zaś zapis nie jest wcale tak jednoznaczny, jeśli uświadomimy sobie nieuniknioność konfliktów.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Ponieważ zgłosiłem zacytowaną propozycję, mamy do rozstrzygnięcia trzy możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Rodzi się jednak pytanie, czy wojewoda to dobry instrument do wdrażania powiatów. Wiadomo przecież, że wojewoda często będzie stroną, gdyż nie ulega wątpliwości, że może poczuć się zagrożony. Jeśli w takich okolicznościach właśnie wojewodę obarczy się funkcją tworzenia powiatów, to obawiam się, iż sytuacja rozwinie się nie po myśli ustawodawcy. Przypomnijmy sobie, jak było, gdy tworzono gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ponawiam pytanie, o jakich wojewodów będzie chodziło w zapisie: dotychczasowych, czy też wojewodów przyszłych dużych województw?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBialoruski">Naturalnie, wojewoda właściwy miejscowo wchodzi tu w grę. Nie wiemy przecież obecnie, jak będzie wyglądać podział na województwa w chwili wdrażania ustawy, co jednak nie zmienia faktu, że tak czy inaczej będą funkcjonować wojewodowie. Oni to na swoim terenie zajmą się wdrożeniem ustawy powiatowej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBialoruski">Czy wojewoda będzie w tym układzie stroną? W takim samym stopniu, w jakim organy administracji w postępowaniu administracyjnym w sprawach indywidualnych są stroną przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Nie obawiałbym się tego, ponieważ istnieje zaskarżalność całego toku instancyjnego. Pewnych rzeczy nie da się po prostu uniknąć.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPGrzegorzBialoruski">Zastanawiam się ponadto, czyim organem będzie pełnomocnik do spraw wdrażania powiatów: samorządu? rządu? rządowo-samorządowym? Z dotychczasowego zapisu wynika, że prezes Rady Ministrów za pieniądze sejmików, czyli de facto gmin, będzie wdrażać ustawę powiatową. Oczywiście, nie wnikam już w szczegóły prawa pracy i kolejne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Wymieniliśmy poglądy. Chciałbym więc w odpowiedzi na spostrzeżenie posła Puzyny zwrócić uwagę, że tak naprawdę to w całej operacji wdrażania powiatów groźny będzie nie wojewoda, lecz rząd. Problem będzie polegać bowiem na tym, ile rząd zechce sobie zostawić, walcząc za pomocą instrumentarium określania zasad wprowadzania. I właśnie tego obawiałbym się bardziej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Jak wspomniałem, mamy trzy możliwości. Pierwsza to zapisana w projekcie propozycja dotycząca powołania pełnomocników, przy czym nie wynikam na razie w to, kto będzie ponosił koszty - omówimy to ewentualnie, gdy okaże się, iż przyjmujemy ten wariant.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Drugą propozycję złożyła pani poseł Lipowicz; polega ona na wykreśleniu art. 18.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Trzecią propozycję, polegającą na modyfikacji zapisu art. 18, przedstawiłem ja.Proszę o wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W tej sytuacji wycofuję wniosek o skreślenie art. 18 i przychylam się do wniosku posła Janika, proponującego zostawienie art. 18 w postaci jednoustępowej. Ewentualne konflikty wynikające z przyjęcia tej propozycji rozwiązywalibyśmy w drodze rozporządzenia, a rozporządzenie mogłoby tak sztywno określić obowiązki wojewodów w omawianym zakresie, że wyeliminowałoby praktycznie ewentualne próby blokowania wprowadzenia powiatów. Jak wspomniał poseł Puzyna, musimy liczyć się z możliwością wystąpienia nieoczekiwanych sytuacji i przygotować się na ich rozwiązywanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Naturalnie, że będą konflikty - o obiekty, o budynki, o mienie, wiadomo bowiem, że powstanie konflikt interesów. Jestem więc zdania, że lepiej, by w tej sprawie instytucją odwoławczą była Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze raz wrócić do okresu tworzenia gmin. Jak wynika z ówczesnych doświadczeń, nie warto chyba zaprzątać uwagi Rady Ministrów wszelkimi konfliktami, jakie powstaną przy wprowadzaniu ustawy powiatowej, tym bardziej że często chodzić będzie o zupełnie błahe sprawy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o pełnomocników, to przecież ta struktura była bardzo skąpa, zważywszy rozmiary zadania. Godne podkreślenia jest i to, że struktura owa znakomicie się sprawdziła w rozwiązywaniu lokalnych nieporozumień, odciążając w ogromnym stopniu Radę Ministrów w tym zakresie. Biorąc ten fakt pod uwagę, opowiadam się za decentralizacją, a w związku z tym również za powołaniem struktury pełnomocników - być może poprzez sejmiki samorządowe, lecz z kompetencjami określonymi centralnie; nie wykluczam przy tym możliwości powołania również pełnomocnika centralnego, który koordynowałby całą akcję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jestem zdania, że powstałaby w ten sposób struktura katalizująca dodatnio cały ten proces. Gdybyśmy natomiast funkcję stworzenia powiatów powierzyli wojewodom, powstanie bezmiar konfliktów, które w efekcie obciążą zbytecznie Radę Ministrów. Myślę, że nonsensem jest obciążanie Rady Ministrów drobnymi sprawami, niegodnymi uwagi tak wysokiego urzędu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Reasumując, jestem zdania, że należałoby powtórzyć rozwiązanie zastosowane przy wdrażaniu ustawy gminnej, które w pełni zdało egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ nie ma zgody między nami, powinniśmy się jeszcze raz zastanowić nad ostatecznym rozstrzygnięciem tego problemu. Przypominam jednak, że składamy dopiero projekt ustawy, jesteśmy przed pierwszym czytaniem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W powstałej sytuacji zastanawiam się, czy nie powinnam powrócić do propozycji skreślenia art. 18. Pamiętalibyśmy o tym i powrócili do sprawy później. Proszę posła Puzynę o wypowiedź, jak odnosi się do tej propozycji - czy przełożymy ją, czy też już teraz powinniśmy zgłosić konkretny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Popieram wniosek o skreślenie art. 18, co siłą rzeczy zmusi nas do zajęcia się tym problemem podczas pracy nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym się opowiedzieć za propozycją polegającą na powierzeniu organizacji powiatów wojewodom. Przeciwny jestem opinii, że w grę wchodzą zbyt błahe sprawy i że nie należy obciążać nimi Rady Ministrów. Wręcz odwrotnie. Uważam, iż chodzi o sprawy poważne, o kwestię zasad funkcjonowania państwa. Należy też zwrócić uwagę na fakt, że Rada Ministrów znajduje się pod kontrolą Sejmu, a w związku z tym i na to, że omawiany proces będzie na bieżąco kontrolowany.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Drugi powód, dla którego opowiadam się za powierzeniem wojewodom organizacji powiatów, to przekonanie, iż większość z obecnych 49 wojewodów wyrazi chęć zostania starostami, a co za tym idzie, z wielkim zaangażowaniem przystąpią oni do tworzenia powiatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jak dotychczas mamy dwie propozycje: tę zgłoszoną przez panią poseł Lipowicz, polegającą na skreśleniu art. 18, oraz tę, którą zgłosił poseł Janik, postulujący zachowanie art. 18, lecz po modyfikacji treści. Myślę, że powinniśmy przeprowadzić głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Tak więc musimy podjąć decyzję, którą z tych propozycji przyjmiemy. Przypominam, że poseł Lipowicz wnosi o wykreślenie art. 18, moja propozycja zaś to zachowanie jednoustępowego art. 18 o treści następującej: ˝Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, obowiązki wojewodów w zakresie wdrożenia ustawy o samorządzie powiatowym˝.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy ktoś z państwa opowiada się za obecnym, zamieszczonym w projekcie ustawy, brzmieniem art. 18? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Będziemy zatem głosować, którą z wymienionych propozycji Komisja przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez poseł Lipowicz, czyli za skreśleniem art. 18? Kto opowiada się za propozycją drugą, czyli zachowaniem jednoustępowego art. 18 o cytowanej treści?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Stwierdzam, że w głosowaniu za przyjęciem propozycji pierwszej opowiedziało się 4 posłów. Propozycję drugą poparło 5 posłów. Komisja przyjęła więc tę drugą propozycję.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę sekretariat Komisji o naniesienie odpowiednich zmian na tekst projektu ustawy, tak byśmy mogli złożyć jak najszybciej projekt w sekretariacie marszałka Sejmu. Bardzo proszę, by posłowie, którzy wyrażają chęć podpisania projektu ustawy, uczynili to w najbliższym czasie, jak również proszę o upoważnienie jednego z posłów do reprezentowania wnioskodawców ustawy. Czy pani poseł Lipowicz wyraziłaby zgodę na reprezentowanie wnioskodawców? Pani poseł zgadza się. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są jeszcze inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, rządu, Kancelarii Sejmu za pomoc przy nadawaniu ostatecznego kształtu projektowi niniejszej ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku posiedzenia. Kwestia pierwsza wiąże się z preliminarzem kosztów wdrożenia samorządu powiatowego. Otrzymaliśmy dziś pismo sygnowane w imieniu ministra finansów i z jego upoważnienia przez podsekretarza stanu Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Z pisma tego wynika, iż obecny stan prac nad ustawami kompetencyjnymi nie pozwala na ocenę systemu wyliczenia skutków finansowych proponowanych rozwiązań. Pani wiceminister - jak rozumiem - podpisując się pod tekstem przygotowanym przez osoby obecne dziś w tej sali, pisze, że w roku 1995 miały miejsce istotne przekształcenia w zakresie kompetencji organów samorządu terytorialnego, w zasadach finansowania zadań, a także w strukturze dochodów państwa.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PoselKrzysztofJanik">Oto fragment pisma: ˝Pożądane by było, moim zdaniem, aby rachunki takie przeprowadzić na danych dotyczących 1996 roku, gdyż pozwolą one uwzględnić doświadczenia zebrane w trakcie realizacji programu pilotażowego oraz pierwszego roku funkcjonowania ustawy o dużych miastach. Dokonanie analizy danych dotyczących 1996 roku, ze względu na istniejący system sprawozdawczości budżetowej, nie jest jeszcze obecnie możliwe.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Analiza taka nie uwzględniałaby także zmian w systemie finansowym państwa, wy-nikających z prowadzonych bądź przewidywanych reform, na przykład systemu ubezpieczeń zdrowotnych czy systemu ubezpieczeń społecznych. Reformy te stanowić będą z jednej strony duże obciążenie dla budżetu państwa, z drugiej wywoływać będą skutki dla organizacji i funkcjonowania całego systemu administracji publicznej. Wszelkie zatem rozstrzygnięcia dotyczące podziału środków z budżetu państwa pomiędzy różne szczeble administracji publicznej wymagają szczegółowej analizy następstw takich działań dla oceny możliwości realizacji zadań przez wszystkie, łącznie z centralnym, szczeble administracji. Jednocześnie uprzejmie informuję, że problemy kosztów wdrożenia powiatowego szczebla podziału administracyjnego kraju były przedmiotem analiz prowadzonych przez pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej, a następnie przez Urząd Rady Ministrów. Obecnie sprawy te należą do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z wyrazami szacunku, z upoważnienia ministra finansów, podsekretarz stanu Halina Wasilewska-Trenkner˝.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PoselKrzysztofJanik">Pani wiceminister wystosowała pismo częściowo jedynie odpowiadające na nasze postulaty i sugestie. Nie chciałbym wnikać w genezę i doktrynę semantyczną towarzyszącą pisaniu tego tekstu. Przypomnę natomiast, że w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Rady Ministrów poświęcone programowi reform. Na wniosek części Rady Ministrów posiedzenie zakończono rozstrzygnięciem, iż do 1 kwietnia Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przedstawi syntezę materiałów, o których pisze wiceminister Wasilewska, to znaczy tych, które dotyczą symulacji finansowej omawianego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PoselKrzysztofJanik">Pismo sygnowane przez panią wiceminister zawiera informację, że tematyką, nad którą obradujemy, zajmował się pełnomocnik rządu, czyli jak rozumiem - pan Michał Kulesza, a następnie Urząd Rady Ministrów. Zapewniam, że mam dobrą pamięć i dobrze pamiętam noce spędzone w URM, jak również nazwiska osób biorących udział w pracach. Pamiętam też, że poza panem Borowskim nie było chyba nikogo z Urzędu Rady Ministrów, kto brałby w tym udział. Byli natomiast przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Można to na pewno sprawdzić na podstawie notatek sporządzanych przez żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek, a zyskamy w ten sposób dowody, kto i o jakiej godzinie przychodził do URM. Proszę więc o nieprzekonywanie nas, że ministerstwo nie dysponuje danymi, o które nam chodzi, bo wiem, że dysponuje.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie chcę konfliktu z moim rządem. Proponuję więc rozwiązanie następujące. Uważam, że jest rzeczą ministerstwa porozumienie się z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jest to wyłącznie wewnętrzna sprawa rządu. Ze swej strony proszę, by symulacje wszystkie wyniki, które ministerstwo przygotowuje na 1 kwietnia, zostały udostępnione członkom Komisji w trybie natychmiastowym. Bardzo proszę, by pani dyr. Sękowska zechciała przekazać tę prośbę ministrowi Millerowi, z zaznaczeniem, iż takie jest stanowisko Komisji, jak również i moje.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#PoselKrzysztofJanik">Poinformowano nas, że były robione przez rząd symulacje; jako posła, nic mnie nie obchodzi, czy rzecz dotyczy Urzędu Rady Ministrów, czy Ministerstwa Finansów, czy też Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej albo Ministerstwa Budownictwa. Jeśli były robione symulacje, oczekuję, że zostaną nam udostępnione. A że były, wiem zarówno ja, jak i przedstawiciele ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#PoselKrzysztofJanik">Mogę przypomnieć, iż robiona była symulacja wprowadzenia, na przykładzie czterech województw, podczas której testowano wszystkie rozwiązania kompetencyjne. Dobrze wiemy o tym. Proszę więc nas nie oszukiwać. Dopóki bowiem poseł Lipowicz krzyczy na mnie bez racji, znoszę to, składając to na karb jej aspiracji do przejęcia władzy od tego rządu. Ale kiedy wy piszecie do mnie taki kwit, to już nie, ponieważ za wasze postępowanie płacę ja. Albo będę dalej w koalicji rządzącej, albo dzięki wam władzę przejmie pani poseł Lipowicz, i ona dopiero da wam popalić.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#PoselKrzysztofJanik">Bardzo proszę o zgodę, byśmy dziś punktu tego nie rozpatrywali, natomiast proszę serdecznie o przedstawienie na następnym posiedzeniu materiału zawierającego symulację. Przypominam, że materiał ów znajduje się w programie rządowym, w związku z czym i tak trafi do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#PoselKrzysztofJanik">Rząd wykonuje przecież uchwałę Sejmu. Popełniliśmy błąd, bo zapomnieliśmy powiedzieć, iż uchwała ta pochodzi z marca 1996 r. i dotyczy polityki regionalnej. Rząd ma ją tu nadesłać, łącznie z wszystkimi elementami, o których mowa. Bardzo proszę o przedstawienie symulacji finansowej, tym bardziej że leży to w interesie naszego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Poseł Janik tak dobrze skomentował sytuację, że czuję się zwolniona od dalszych komentarzy. Doceniam zachowanie pewnej klasy w warunkach, gdy trzeba się tak głęboko wstydzić za swój rząd.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Po raz kolejny muszę przypomnieć, że zawiesiliśmy pracę nad ustawą na wiosnę oraz że rząd miał pół roku na wykonanie tego, o czym mówimy. Miało być wszystko zakończone we wrześniu - i zharmonizowane z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych, i symulacja, i ustawy kompetencyjne. Wiadomo było bowiem, że bez współpracy z rządem, bez współudziału rządu i jego aparatu Komisja nie zrobi tego.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Teraz natomiast słyszymy, że wprowadzenie ustawy powiatowej wywrze skutki na strukturę administracyjną i na funkcjonowanie aparatu państwowego. Jest to wniosek, który Komisja była w stanie sama wysnuć.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodzi jednak o rzecz znacznie poważniejszą. Mamy do czynienia z sytuacją stanowiącą symbol traktowania parlamentu przez rząd. Nieistotne jest przy tym, o jaki rząd chodzi; równie dobrze mógłby to być rząd Unii Wolności. Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że minister Miller, zaproszony na posiedzenie naszej Komisji, odmówił przybycia. Musieliśmy wówczas rozwiązać się; posiedzenie nie doszło do skutku. Minister Miller stwierdził, iż przybędzie w możliwie najbliższym terminie - o ile dobrze pamiętam. Potem jednak była reforma centrum, a my wykazywaliśmy wciąż wielką cierpliwość. Minister na posiedzenie Komisji nie przybył; nie muszę dodawać, że chodzi o ministra odpowiedzialnego za sprawy będące przedmiotem obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Po raz kolejny przypominam, że prezes Rady Ministrów na forum Sejmu dał w grudniu słowo, iż w styczniu rząd przedstawi projekt.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Cytowane pismo utwierdza mnie w przekonaniu, iż mamy do czynienia z wewnętrznym sabotażem. Podtrzymuję swoje wcześniejsze stwierdzenie, ponieważ w grę może wchodzić albo nieudolność, albo sabotaż. Rozumiem, że aparat centralny broni się; współczuję nawet prezesowi Rady Ministrów, który musi pokonywać opór struktur biurokratycznych. Niemniej jednak nie jest to nasza sprawa jako opozycji ani też jako parlamentu. Nas to nie interesuje. To, co dzieje się wewnątrz rządu, jest sprawą rządu. Nas interesuje otrzymanie efektów jego pracy.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówiło się o terminie styczniowym, a następnie trzykrotnie odrzucano wnioski mojego klubu, żeby wprowadzić sprawę na porządek dzienny, obiecując, że lada moment to nastąpi. Teraz znów słyszymy, że za 2 tygodnie KERM ma się tym zająć. Jestem zdania, że sytuacja ociera się o Trybunał Stanu, gdyż mamy do czynienia z próbą bojkotowania czy torpedowania prac parlamentu nad reformą ustrojową państwa.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Albo trzeba nam powiedzieć, że tego nie zrobicie i że macie parlament w głębokiej pogardzie jako rząd Rzeczypospolitej, albo trzeba przedstawić nam konkretną decyzję - w tym i taką, iż dalszej reformy państwo nie chcecie - jak również pozwolić nam na podjęcie decyzji, niezależnie od różnic politycznych. Możemy zasadniczo różnić się w poglądach z przewodniczącym Komisji, możemy spierać się, ale wszystko to dzieje się w jakichś ramach. Natomiast pisma typu tego co dzisiejsze oraz stanowisko rządu w dyskutowanej sprawie przekraczają wszelkie dopuszczalne granice.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Z przykrością stwierdzam, że mój klub parlamentarny nie widzi możliwości dalszej współpracy, dopóki nie ulegnie zmianie obecna sytuacja. Nigdy dotąd nie pracowaliśmy w ten sposób, by opuszczać salę trzaskając drzwiami. Staraliśmy się nie działać na zasadzie zgłaszania protestu dla samego protestu. Oświadczam jednak, że dzisiejsze posiedzenie jest ostatnim posiedzeniem Komisji, w jakim bierzemy udział. Jest to znak protestu przeciwko istniejącej sytuacji. Oczywiście, pozostanę na dalszej części posiedzenia - mam też nadzieję, że pozostaną również moi koledzy - aby wysłuchać naszych gości: prof. Piekary, prof. Niewiadomskiego, dr Łojko.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczekiwałam do dziś na pismo rządu. Mieliśmy nadzieję, że sytuacja się przełamie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Tytułem sprostowania chciałbym powiedzieć, że uwagi pani poseł pod adresem mojego rządu nie zwalniają mnie od uwag pod adresem trybu działania poprzednich rządów, w których mojego ugrupowania nie było. Bardzo proszę, by o tym pamiętać. Proszę też o powstrzymanie się od manifestacji politycznych tego typu jak oznajmienia, że nie będziecie państwo brać udziału w pracach Komisji, gdyż jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Możemy jeszcze ewentualnie zrobić głodówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Głodówka jest przywilejem każdego obywatela, gwarantowanym konstytucyjnie. Natomiast praca w Komisji jest obowiązkiem posła. Na tym właśnie polega różnica.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Sądzę, że obecni dziś przedstawiciele rządu są najmniej winni zaistniałej sytuacji, proszę więc, by nie brali uwag, jakie tu padły, pod własnym adresem, niemniej jednak proszę o przekazanie naszej opinii, że w ten sposób pracować się nie da. Nie da się też traktować mało poważnie posłów, w tym pani wiceprzewodniczącej Lipowicz oraz mnie jako przewodni-czącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym przypomnieć, iż prosiliśmy prof. Piekarę, dr Łojko oraz prof. Niewiadomskiego o informację na temat efektów prac nad programem powołania samorządu powiatowego. W związku z tym, iż sprawa powyższa wywołała u niektórych członków przypływ emocji, a nawet pewnego zacietrzewienia, czemu dali wyraz w swych wypowiedziach, przepraszam za to.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Przedstawicieli Centrum Studiów Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Lokalnego Uniwersytetu Warszawskiego proszę o zaprezentowanie rzeczowej informacji na temat stanu prac związanych z powołaniem samorządu powiatowego. Ja sam orientuję się, jak to wygląda, lecz Komisja rzeczywiście nie jest poinformowana, dlatego też proszę o przedstawienie tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Dziękuję za zaproszenie nas do zabrania głosu na forum Komisji. Cieszę się, że środowisko naukowe ma możliwość przedstawienia wyników swoich badań politykom, praktykom, intelektualistom, którzy zaangażowali się w temat będący przedmiotem naszych badań.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Przypomnę, że na zlecenie kilku organizacji pozarządowych krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej, za pośrednictwem PHARE-OMEGA - które w zasadzie działało wobec nas jako zleceniodawca - grupa ponad czterdziestu ekspertów i naukowców, fachowców i specjalistów najwyższej klasy, opracowała w ciągu roku ubiegłego 6-tomowy raport. Przynieśliśmy dziś kilka egzemplarzy, by udowodnić, że praca została wykonana. Uważaliśmy takie postępowanie za niezbędne w sytuacji, gdy publicznie dały się słyszeć głosy, że wydano na badania pieniądze, a skutek jest niewiadomy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Zapewniam, iż zleceniodawca przyjął efekt naszej pracy. Jako goście Komisji pragniemy poinformować, że zleceniodawca - zarówno Biuro do Spraw Reformy Administracji Publicznej URM, jak i odpowiednie biuro w Kancelarii Prezydenta RP - dysponuje dyskietkami i wydrukami komputerowymi. Tak więc każdy zainteresowany treścią raportu może w wymienionych biurach poprosić o udostępnienie materiałów bądź o ich powielenie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Sądzę, że członkowie Komisji zainteresowani są przede wszystkim założeniami naszych badań oraz ich efektem. Otóż założeniem było zbadanie problemu decentralizacji administracji publicznej, w tym utworzenia szczebla ponadgminnego - z punktu widzenia absolutnie apolitycznego. Zadanie to zlecono grupie naukowców, którzy nie mieszają się w spory polityczne, zachowując dystans wobec problemów polityki. Chodziło bowiem o zbadanie zleconej kwestii w sposób możliwie obiektywny, naukowy, uwzględniający aspekty naukowo-administracyjne, prawnoadministracyjne, socjologiczne, a także w pewnym stopniu historyczne oraz wiele innych aspektów, zwłaszcza jeśli chodzi o tak zwane działy specjalne, regulowane materialnym prawem administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Na wypadek, gdyby miała zapaść decyzja polityczna utworzenia jednostki ponadgminnej zwanej powiatem, staraliśmy się przygotować do przedstawienia kilku wariantów ogólnokoncepcyjnych i szczegółowoustrojowych ewentualnego przyszłego powiatu.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">W związku ze statusem prawnym, czy też raczej charakterem prawnym powiatu wyłoniło się wiele problemów dotyczących stosunków powiatu z gminą, z przyszłym regionem czy województwem. Nie mniej problemów pojawia się na tle rozdziału zadań rządowych, samorządowych, zleconych, własnych, podobnie jak i na tle ewentualnych sporów, jakie mogą wystąpić między gminą a szczeblem ponadgminnym. Skomplikowane wydają się też procedury rozstrzygania owych sporów, negocjowania spornych kwestii.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Niezmiernie ważna jest zatem problematyka uregulowania stosunków prawnych zachodzących między organami poszczególnych szczebli. Powinny zostać opracowane wzorcowe rozwiązania wymienionych kwestii, choćby tylko ogólna koncepcja w tym zakresie. Tym właśnie między innymi zajęli się nasi eksperci, proponujący kilka wariantów rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Chciałbym przy tym dodać, iż chodziło także o to, by wybrane rozwiązanie jak najlepiej spełniało swą rolę i służyło wartościom zarówno pojmowanym akcjologicznie, jak i wartościom pragmatycznym. Takim zatem wartościom, jak demokracja i praworządność z jednej strony, z drugiej zaś takiej wartości jak sprawność, pojmowana prakseologicznie, oraz służebność społeczeństwom lokalnym w zakresie zaspokajania ich potrzeb zbiorowych.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Myślę, że ta ogólna charakterystyka założeń i intencji, jak również treści raportu powinna wstępnie wystarczyć. Dodam jeszcze, że w przedmiot treści wchodziło ukazanie kilku możliwych regulacji prawnoustrojowych, ze wskazaniem, jakie wady i zalety ma każda z przedstawionych regulacji.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#DyrektorCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejPiekara">Proponuję, by stronę organizacyjną omówiła krótko pani dr Łojko, która pełniła funkcję koordynatora badań. Jak wspomniałem, badania przeprowadzano w ponad 40-osobowym zespole, który w niesłychanie szybkim tempie musiał wykonać zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Byłam odpowiedzialna za współpracę i koordynowanie działań oraz kontakty z przedstawicielami konsorcjum, w skład którego wchodziły organizacje Non Profit z Danii, Finlandii, Francji, Anglii i Holandii. Szczególnie bliska była nasza współpraca z firmą holenderską, za co również odpowiedzialność spoczywała na mnie, jak również za kontakty z Biurem PHARE-OMEGA. Koordynowałam działalność 42 osób pracujących na rzecz omawianego programu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Od strony organizacyjnej program przedstawiał się w sposób następujący. Uczestniczyły w nim osoby ze środowiska naukowego, wybitni eksperci, których udało się nam pozyskać po licznych zabiegach. Praca skupiała się w pięciu działach merytorycznych. Za przygotowanie materiałów koncepcji ogólnoustrojowej odpowiedzialny był prof. Piekara.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Pan prof. Brzozowski odpowiadał za przygotowanie koncepcji dotyczącej mienia powiatowego. Pani prof. Chojna-Duch zajmowała się opracowaniem teoretycznym kwestii finansów powiatów. Za kwestie dotyczące kreowania powiatów, prawo wyborcze odpowiedzialny był dr Mordwiłko. Najobszerniejszy dział dotyczył zadań i kompetencji powiatów, a odpowiedzialny był za niego pan prof. Niewiadomski.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Kiedy przystępowaliśmy do pracy nad programem, niewykonalne wydało nam się wywiązanie się z zadania w wyznaczonym terminie, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę ogrom materiału. Pracowaliśmy jednak niebywale efektywnie, a rezultatem owych prac jest przygotowanie kilku projektów nowych ustaw - na przykład o referendum powiatowym, koncepcji dwóch wariantów ordynacji wyborczej do powiatów, mocno zaawansowanego projektu dotyczącego mienia powiatowego, opracowanego przez zespół pana prof. Brzozowskiego. W skład zadań wchodziło również przejrzenie ponad stu ustaw w zakresie zadań i kompetencji powiatów i dokonanie ich nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Efekty prac zaprezentowaliśmy w sześciu tomach. Tom pierwszy zawiera opracowania wstępne, koncepcyjne, poszczególnych zespołów. Tom drugi to opracowania zarówno teoretyczne, jak i uzasadnienia dalszych prac legislacyjnych. Tom trzeci poświęcony został kreowaniu powiatów - tu właśnie zawarte są dwa warianty ordynacji wyborczej do rad powiatów i projekt ustawy o referendum powiatowym. Tom czwarty dotyczy projektu przepisów związanych z mieniem powiatowym. Tom piąty poświęcony jest mapom kompetencji powiatu. Tom szósty zawiera 88 ustaw nowelizowanych przez ekspertów.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Jeśli zajdzie potrzeba udzielenia odpowiedzi na szczegółowe pytania, chętnie to uczynię.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Trudno byłoby zreferować, nawet dość pobieżnie, rezultaty rocznej pracy, ujęte w sześciotomowy dokument. Dlatego też przybliżę jedynie pewne generalne zasady leżące u podstaw naszej pracy. Jak sygnalizował już pan prof. Piekara, w grę wchodziła apolityczność oraz prymat reform funkcjonalnych nad strukturalnymi. Przyjęliśmy założenie pewnego racjonalnego podziału zadań i kompetencji w państwie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Zastanawialiśmy się następnie, jak dostosować do tego podziału zadań i kompetencji strukturę organizacyjną. Chodzi bowiem o to, że zupełnie inaczej struktury te wyglądają wówczas, kiedy pozostawiamy ten zakres zadań i kompetencji w gestii państwa, w której to gestii dotychczas pozostaje, a zupełnie inaczej wtedy, gdy cały szereg zadań wyprowadzamy poza strukturę państwa. W materiale, który przedstawiamy, została zaprezentowana koncepcja wyprowadzenia całego szeregu zadań i kompetencji poza struktury administracji publicznej, a niekiedy poza aparat państwowy w ogóle.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Przy założeniu racjonalnego podziału zadań i kompetencji zawarliśmy w naszych materiałach owe zasady podziału zadań i kompetencji, podobnie jak poszczególnych grup zadań i kompetencji przypisanych poszczególnym szczeblom.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Nie muszę chyba dodawać, że rozważane były różne założenia, różne koncepcje struktury terytorialnej - odpowiednio do zadań, które pozostaną w aparacie państwowym. Zaznaczyć muszę natomiast, że zdecydowany prymat miała podczas rozważań koncepcja utworzenia powiatów. Dlatego też zespół, który zajmował się zakresem zadań i kompetencji, był przekonany o racjonalności rozwiązania polegającego na stworzeniu drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Notabene szczebel ten jest niejako uzupełnieniem istniejącej już struktury, a w związku z tym w takiej czy innej formie potrzebny jest zawsze. A to dlatego, iż jest to kwestia pewnej całościowej struktury samorządu terytorialnego, i dopiero wówczas można mówić o efektywnym realizowaniu zadań przez tę strukturę.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Kolejna zasada, którą kierowaliśmy się, to daleko posunięty pragmatyzm naszych działań, wyrazem czego jest rozbudowanie efektów pracy w postaci po pierwsze - mapy zadań i kompetencji powiatu, po drugie - propozycji nowelizacji konkretnych aktów prawnych. Dodam, że w przypadku kilku aktów prawnych uznaliśmy, iż potrzebne są zupełnie nowe ustawy, w związku z czym zaproponowaliśmy projekty takich ustaw - między innymi projekt ustawy dotyczący ordynacji wyborczej, co może - moim zdaniem - być spożytkowane w dalszych pracach, tym bardziej że są to wersje wariantowe.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Pracowaliśmy nad pewną teoretyczną koncepcją reform w administracji publicznej, ale w dużej mierze nad dostosowaniem prawa materialnego do nowej struktury organizacyjnej administracji publicznej. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że ustawę ustrojową, mimo wielkiej pracy, jaką trzeba w to włożyć, jest stosunkowo najłatwiej zrobić.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Zdecydowanie trudniejsza jest przebudowa prawa materialnego, ponieważ poprzez prawo materialne można zniszczyć szczytne założenia ustawy ustrojowej. To właśnie prawo materialne, a więc poszczególne ustawy normujące kompetencje samorządu terytorialnego w poszczególnych dziedzinach życia społeczno-gospodarczego, przesądza o rzeczywistej roli samorządu. Prawo materialne, a nie deklaracje składane w ustawie ustrojowej, bo siłą rzeczy, mimo ich wartości normatywnej, mają taki charakter.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Dlatego też zgłosiliśmy propozycję nowelizacji konkretnych aktów prawnych. Przedstawiamy zatem prawie 100 przejrzanych ustaw z konkretnymi propozycjami ich nowelizacji. Liczymy się, naturalnie, z możliwością nieprzyjęcia naszych propozycji, ponieważ można dokonać innego wyboru, niemniej uważam, że rezultat naszej pracy stanowi podstawę dalszych prac - między innymi dla komisji sejmowych - nad reformowaniem polskiego prawa materialnego.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Podkreślam jeszcze raz, że udana reforma polegająca na wprowadzeniu powiatów może mieć miejsce dopiero wówczas, gdy wraz z ustawą ustrojową zreformuje się prawo materialne. W przeciwnym razie będzie to jedynie reforma iluzoryczna.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Chciałbym poinformować zebranych, że podczas prac w zespole zwracałem wielką uwagę na wykorzystanie tego, co już zostało zrobione. Mam bowiem świadomość, że w polskich warunkach bardzo często zaczyna się wszystko od początku. A przecież nad omawianą problematyką pracowały już wcześniej wielkie zespoły. Wynikami ich pracy dysponowaliśmy. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, Grzegorz Białoruski, odpowiedzialny był za dostarczanie nam materiałów, które zostały przygotowane wcześniej w strukturach rządowych czy raczej szeroko rozumianych strukturach władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#PrzedstawicielCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoZygmuntNiewiadomski">Przejrzeliśmy bardzo dokładnie odpowiednią literaturę, wszelkie dostępne nam ekspertyzy, po czym, opierając się na wymienionych pozycjach, przygotowaliśmy propozycje nowelizacji poszczególnych ustaw. Mam nadzieję, że propozycje nowelizacji konkretnych norm prawnych poszczególnych ustaw mogą stać się podstawą prac sejmowych nad nowelizacją całego pakietu ustaw prawa materialnego. Ważne jest, moim zdaniem, by owe nowelizacje weszły w życie niemal równocześnie lub w niedługim terminie po uchwaleniu ustawy ustrojowej. Dopiero wtedy będzie można mówić o udanej reformie administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Mamy 7 egzemplarzy kart tytułowych poszczególnych tomów naszego resortu, zawierających spisy treści. Gdyby ktoś z członków Komisji chciał się zapoznać w ten sposób z zawartością raportu, proszę zgłosić się do mnie. Myślę, że mogłoby to ułatwić nieco orientację. Kiedy bowiem mówimy na przykład o nowelizacji ustaw, to wiadome by się stało, które ustawy były przez nas opracowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję przedstawicielom Centrum.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę członków Komisji o zgłaszanie ewentualnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że dobrze by się stało, gdybyśmy mogli poznać nie tylko spisy treści, lecz i zawartość samych tomów raportu. Taki też postulat kieruję do przewodniczącego Komisji: prośbę o zaopatrzenie wszystkich członków Komisji w komplet materiałów przygotowanych przez zespoły Centrum Studiów Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Lokalnego. Miałem nadzieję, że jeszcze dziś otrzymamy wspomniane teksty.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam też pytanie do autorów raportu. I tak pan prof. Niewiadomski zaakcentował w swym wystąpieniu funkcjonalne podejście zespołu do omawianej problematyki. Nie wiem, czy to wynik przypadku, że jako pierwszy dorobek, rzecz, która została funkcjonalnie wyakcento-wana - nie wykluczam zresztą, iż nieświadomie - pojawiła się ustawa o referendum gminnym i projekt ustawy o ordynacji wyborczej, którą już dawno podpisaliśmy i puścili w obieg sejmowy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym się zatem dowiedzieć, w jakim stopniu rytm pracy zespołu dostosowany był do naszych potrzeb legislacyjnych. Pragnąłbym się też dowiedzieć, czy członkowie zespołu mieli świadomość, jakim rytmem te prace biegną, czego nam potrzeba i na jakim etapie się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Drugie pytanie wiąże się z informacją pana prof. Niewiadomskiego, mówiącego o przygotowaniu całego pakietu ustaw nowelizujących prawo materialne. Proszę o wyjaśnienie, co było założeniem do przygotowania tego pakietu - czy ustawa ustrojowa będąca obecnie już owocem pracy podkomisji, czy też różne warianty rozwiązań, które były rozważane w toku prac zespołu. Jeżeli skoncentrowali się państwo na opracowywaniu prawa materialnego związanego z ustawą ustrojową, czy też zmian prawa materialnego, to jaki miało sens tworzenie wariantów?</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mówiąc szczerze, trudno mi ustosunkować się do krótkich wypowiedzi przedstawicieli Centrum, gdyż w gruncie rzeczy należałoby najpierw przeczytać tekst, o którym mowa, a który pozwoliłby nam na przeprowadzenie rzeczowej dyskusji na ten temat. Dlatego też akcentuję prośbę o zaopatrzenie nas w egzemplarze raportu opracowanego przez zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję, by najpierw zblokować wszystkie pytania, a potem poprosimy o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Reprezentanci Centrum w swych krótkich wypowiedziach mówili o zespołach, pracujących w poszczególnych działach tematycznych, W spisie treści przedstawionym do naszej dyspozycji pewne rzeczy nie pojawiły się jednak, na przykład finanse. Dlatego też proszę o wyjaśnienie, czy jest opracowanie finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Tak, w pierwszym i drugim tomie zostało zawarte.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A jeśli chodzi o propozycje rozwiązań ustawowych związanych z finansami, czy znajdziemy coś na ten temat w raporcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Nad tym chyba nie pracowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ogromnie się cieszę, że możemy wreszcie usłyszeć wia-domości z pierwszej ręki. Istnieje fragment obrad Komisji, którego przedstawiciele Centrum nie znają. Otóż chodzi o ten fragment, w którym na pytanie, co zostało dokonane w przedmiocie będącym tematem naszych obrad oraz na pytanie, czym rząd dysponuje w tym zakresie, dowiedzieliśmy się, iż nie dysponuje praktycznie niczym, gdyż żadne prace przygotowawcze nie zostały ukończone. Powiadomiono nas również, że w zakresie kompetencji, kosztów, referendum itp. nic nie zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ jednak z innych źródeł słyszeliśmy, iż został w ramach programu OMEGA podjęty przez Centrum trud badań, muszę stwierdzić, że moje uwagi uważam za w pełni usprawiedliwione w takiej sytuacji. Przecież Urząd Rady Ministrów otrzymał wyniki pracy Centrum. Jeżeli więc Urząd Rady Ministrów, minister finansów i jego upełnomocnieni przedstawiciele utrzymują, że nic im na rzeczony temat nie wiadomo, co zresztą wynika i z dialogu przeprowadzonego podczas posiedzenia Komisji, jak również słyszymy od nich, że nie dysponują rezultatami prac, to w pełni uzasadnione jest pytanie o koszty przedsięwzięcia i o wyniki.Cieszę się też, że mamy już zaawansowaną ustawę o mieniu powiatowym. Będziemy bardzo wdzięczni, jeśli będziemy mogli z niej skorzystać.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy prace w Centrum zostały zakończone i dlaczego rząd nie przedstawił nam na przykład ustawy o ordynacji wyborczej. Zastanawiam się też, czy nie lepiej byłoby zrezygnować z opracowywania tej ustawy, wziąwszy pod uwagę fakt, że została już przez nas złożona, choć być może w niedoskonałym kształcie. Osoby opracowujące tę ustawę mogłyby przez to zyskać czas na zajęcie się kwestią finansów powiatowych, które są przecież sprawą kluczową.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli jest prawdą to, co usłyszałam dzisiaj, że Centrum 2 miesiące temu zakończyło prace, to dlaczego członkowie komisji sejmowej nie otrzymali egzemplarzy raportu? Myślę, że uprawdopodobniła się teza o działaniu czynników, które bojkotują pracę Komisji oraz Centrum, narażając przy tym przedstawicieli Centrum na nasze podejrzenia i nasze usprawiedliwione zarzuty.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Zaznaczam, szczególnie pod adresem pana prof. Piekary, że nie ma to nic wspólnego z polityką. Chodzi jedynie o fakt, iż kierowane przez pana profesora Centrum wykonało pracę, a w związku z tym jego członkom też powinno zależeć na tym, by wyniki tej pracy zostały przez niezwykle zróżnicowaną pod względem politycznym Komisję wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Komisja natomiast usłyszała od tych, którzy odebrali te kosztowne prace, że nic nie zostało jeszcze zrobione. Dopiero dziś dowiadujemy się, jak ogromna praca została wykonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Przedstawiciele Centrum nie muszą odpowiadać na pytania, co do których nie są właściwymi adresatami. Część pytań poseł Lipowicz zaadresowana jest do zupełnie kogo innego.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę o kolejne pytania do przedstawicieli Centrum. Nie ma pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Chciałabym wyjaśnić, że intensywną pracę podjęliśmy w pierwszych dniach kwietnia i że właśnie wówczas zespoły przystąpiły do działania. Zespoły eksperckie zakończyły pracę 15 listopada, a następnie nadszedł etap nadania raportowi formy druku, co było bardzo skomplikowane, gdyż tekst liczy 864 strony.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">W odpowiedzi na sygnał posła Puzyny muszę z przykrością stwierdzić, iż nie jesteśmy w stanie powielić tomów raportu, gdyż wiąże się to ze sporymi kosztami, na które nie możemy sobie pozwolić - jest to kwota 250 złotych za komplet.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Informuję natomiast, że dysponuję pokwitowaniami naszych zleceniodawców, którym przekazane zostały stosowne tomy. Jest to minister Winiarski, pan M. Bajko z PHARE-OMEGA oraz minister Janik. Jeden egzemplarz mamy również w Centrum, a poza tym dysponujemy dyskietkami. Zwracam uwagę, że naszym zleceniodawcą nie była komisja sejmowa, a zatem nie czujemy się odpowiedzialni za niedostarczenie jej członkom egzemplarzy raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy dobrze zrozumiałem, że pani doktor wymieniła jako odbiorcę raportu również ministra Janika?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli o to chodzi, otrzymałem wspomniany komplet towarzysko, gdyż nie włożyłem w to ani złotówki. Bardzo proszę o niemieszanie mnie do tego. Zleceniodawcą był rząd, który jest partnerem przedsięwzięcia PHARE-OMEGA.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w różnych debatach padało tu moje nazwisko, przy czym dokonywano nadużycia konstytucyjnego, przypisując mnie do rządu. Konstytucyjnie rzecz biorąc, nie jestem integralną częścią składową ani rządu, ani Rady Ministrów. Spoczywa jednak na mnie pewna moralna odpowiedzialność, ponieważ jestem przewodniczącym tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Prosiłem o dostarczenie kompletu materiału i mam go. Uważam, że to zleceniodawca, a zatem w tym wypadku specjalna komórka rządowa zajmująca się współpracą z programem PHARE-OMEGA, zechciała ten komplet materiałów dostarczyć; sygnalizowałem tej komórce potrzebę dostarczenia wspomnianego kompletu. Jest to jednak spore przedsięwzięcie organizacyjno-finansowe.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Uzgodniłem, że te kilkadziesiąt tysięcy stron zostanie wydrukowanych na nasze potrzeby, lecz ponieważ nie jestem kierownikiem powielarni, nie umiem powiedzieć, na kiedy egzemplarze będą gotowe. Mam wszakże nadzieję, że już niebawem; prosiłem o to mniej więcej przed dwoma tygodniami. Proszę o wzięcie pod uwagę, że chodzi o poważne przedsięwzięcie techniczne - prosiłem o sporządzenie 50 egzemplarzy, co przy objętości ośmiuset kilkudziesięciu stron każdego kompletu stanowi poważne przedsięwzięcie edytorskie.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Przypominam, że nie mamy żadnej legitymacji do przepytywania osób, które podjęły się na zlecenie rządu - czy, jak prostuje prof. Piekara, PHARE - pewnego działania, z tego, co osoby te zrobiły. Przedstawiciele Centrum poinformowali nas o swej pracy, lecz nie do nas należy ocena, czy praca owa została wykonana rzetelnie, czy nie. Proszę więc nie zadawać pytań tego rodzaju, gdyż - jak wspomniałem - kto inny ponosi odpowiedzialność w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Jako posłowie, możemy działać w tej kwestii metodą poszukiwania odpowiedzialności politycznej, lecz nie wobec przedstawicieli Centrum, którzy nie są w stosunku do nas partnerami. Zabierający głos przedstawiciele Centrum wyświadczyli nam po prostu uprzejmość. Tak przynajmniej ja rozumiem konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasady podziału odpowiedzialności w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli są jeszcze do członków zespołu autorskiego pytania dotyczące meritum prac, proszę o ich zadanie.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeżeli zaś są pytania do zleceniodawcy, czyli do rządu, bardzo proszę o jasne zaznaczenie tego, a wówczas podziękujemy autorom raportu i przejdziemy do debaty politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę panią dr Łojko o udzielenie odpowiedzi na pytanie, kiedy pojawiła się pisemna wersja raportu. Prosiliśmy już wcześniej o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumStudiowSamorzaduTerytorialnegoiRozwojuLokalnegoUniwersytetuWarszawskiegoElzbietaLojko">Pisemna wersja przekazana została ministrowi Winiarskiemu przed końcem roku, przy czym chodzi o wersję nie dopracowaną pod względem edytorskim. Egzemplarz spełniający wymogi edytorskie przekazany został do kancelarii pana ministra w pierwszych dniach lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jestem usatysfakcjonowana wyjaśnieniami przedstawicieli Centrum, choć okazuje się, że pytania powinniśmy kierować przede wszystkim do zleceniodawcy.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam propozycję związaną z oszczędzeniem kosztów powielania. Sądzę, iż mapy kompetencji nie muszą być powielane aż 50 razy; wystarczy chyba po jednym egzemplarzu dla każdego klubu. Jeżeli zaś chodzi o inne projekty ustaw, to powinny być powielone i przekazane wszystkim członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jestem zdania, że należy powielić pełne komplety raportu, a to z tego względu, że jeśli mamy zapoznać się dokładnie z jego treścią, to wszyscy powinni mieć dostęp do wszystkich danych opracowanych przez zespół Centrum.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym poinformować, że zleceniodawcą raportu jest Fundacja Reformy Administracji Publicznej, a funkcję jej dyrektora pełni Grażyna Kacprowicz. Do rady nadzorczej, która merytorycznie przyjmie omawiane zlecenie, należą następujące osoby: podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Józef Winiarski, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Zyta Gilowska, marszałek Sejmiku Samorządowego we Wrocławiu, Leon Kieres, poseł z Klubu PSL Andrzej Grzyb oraz ja sam jako przedstawiciel Klubu SLD.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Myślę, że kiedy wszyscy członkowie Komisji otrzymają już raport i jeśli okaże się, że istnieją wątpliwości co do celowości zlecenia, zaprosimy na posiedzenie całą Radę Nadzorczą Fundacji i spróbujemy te ewentualne wątpliwości wyjaśnić.Ponieważ dzisiaj otrzymaliśmy jedynie informację, że prace zostały zakończone, jak również zostaliśmy w przybliżeniu zapoznani z ich efektami, proponuję na razie uznać ten punkt porządku za wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Przypominam, że uzgodniliśmy kwestię ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym. Od sekretariatu Komisji oczekuję ostatecznego kształtu zapisu projektu, tak byśmy mogli złożyć pod nim podpisy.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie spełniliśmy postulatu pani poseł Lipowicz, aby przedstawić wszelkie aspekty omawianego zagadnienia. Ponieważ istnieje część materiałów, przygotowanych między innymi przez Urząd Rady Ministrów, uważam, że moje uwagi pod adresem resortu finansów były uzasadnione. Myślę, że byłoby pożądane, aby przedstawiciele poszczególnych resortów kontaktowali się ze sobą, a wówczas można by uniknąć sytuacji, w której okazuje się, że reprezentanci danego resortu nie wiedzą o czymś, o czym, wydawałoby się, że wiedzieć powinni.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również przedstawiciela Ministerstwa Finansów, by zechcieli skompletować wiedzę, którą mają oddzielnie, a następnie przekazać Komisji informacje, o jakie upominamy się od jakiegoś czasu. W jaki sposób członkowie naszej Komisji mają dowiedzieć się na przykład, ile będziemy łożyć na służbę zdrowia w projektowanym powiecie, skoro informacje tego typu są przed nami ukrywane?</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Panią dr Sękowską proszę o przekazanie nam pisemnej wersji materiału zatytułowanego "Reforma systemu finansów publicznych", tak by wszyscy posłowie skupieni w Komisji mogli zapoznać się bliżej z tego treścią.Mam nadzieję, że rząd zechce podjąć jednoznaczną i ostateczną decyzję w kwestii dalszych losów programu rządowego, a wówczas będziemy mogli odbyć debatę na ten temat. Wspominam o tym nie bez kozery. Chodzi mianowicie o to, że w najbliższych dniach zajęci będziemy konstytucją, lecz w tygodniu poświątecznym zanosi się na nieco luźniejsze dni, jeśli chodzi o pracę sejmową.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Będziemy mieli wówczas zapewne do czynienia z poprawkami prezydenta, co automatycznie oznacza, że odbędziemy spotkanie z senatorami. Byłoby to już po posiedzeniu Rady Ministrów. Gdyby posiedzenie zakończyło się istotnie konkretnym rozstrzygnięciem w interesującej nas sprawie, to sugerowałbym spotkanie w dniu Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Jestem też zdania, że przed debatą sejmową powinny odbyć się debaty w poszczególnych komisjach, a w naszym przypadku - wręcz debata zasadnicza. Myślę, iż powinniśmy przyjąć, iż tak zasadniczy materiał rządowy kierowany do Sejmu powinien stanowić temat debat wstępnych na forum poszczególnych komisji. Jeśli nie ma sprzeciwu, to prosiłbym, aby w tej sprawie zadziałał Konwent Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Musimy kwestię tę przedstawić naszemu klubowi. W związku ze złożonym wcześniej oświadczeniem, jak też w świetle dzisiejszych rozmów musimy bowiem podjąć decyzję na temat dalszego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że podczas posiedzeń naszej Komisji kilkakrotnie byłem szantażowany, co przejawiało się w oznajmieniach, że jeśli coś dzieje się nie po myśli kogoś z nas, to obrazimy się i nie będziemy uczestniczyć w dalszych pracach. Zwracam się do pana przewodniczącego z apelem o ograniczenie tego typu nieporozumień do szczebla prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Przyjmuję, że jest to oświadczenie posła Potulskiego, a zatem nie będziemy na ten temat prowadzić dyskusji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję za udział w posiedzeniu wszystkim gościom oraz członkom Komisji.Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>