text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przystępujemy teraz do omawiania przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Art. 169 projektu jednolitego Konstytucji RP określa zakres kompetencji orzeczniczych Trybunału Konstytucyjnego. W przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przepis ten brzmi następująco: "Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SenatorStefanPastuszka">19 zgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SenatorStefanPastuszka">2/ zgodności ustawy z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, dla ratyfikacji których wymaga się uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SenatorStefanPastuszka">3/ zgodności przepisów prawa, wydawanych przez centralne organy państwowe z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SenatorStefanPastuszka">4/ niezgodności z Konstytucją celów lub działań partii politycznych".</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do treści art. 169?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W art. 169 pkt 2 stwierdza soę, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawie zgodności ustawy z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz ratyfikowanymi umowami międzynarodowych, dla ratyfikacji których wymaga się uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Przepis ten powinien być spójny wewnętrznie oraz zgodny z konstytucyjnie ustalonym systemem źródeł prawa, a co za tym idzie, z art. 67 projektu jednolitego Konstytucji RP, którego treść jest następująca: "Prawo Rzeczypospolitej Polskiej tworzą: Konstytucja, ratyfikowane umowy międzynarodowe, ustawy oraz akty normatywne wydane na podstawie i w celu wykonania ustawy". Zgodnie z opiniami ekspertów, powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego są w istocie skodyfikowane w wielu ratyfikowanych przez nas aktów międzynarodowych. W związku z tym proponuję skreślić z art. 169 pkt 2 wyrazy "powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z..." po to, aby doprowadzić do wewnętrznej spójności kryteriów orzekania przez Trybunał Konstytucyjny z konstytucyjnym systemem źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Złożę w tej sprawie odpowiedni wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanislawGebethner">Mam zastrzeżenie do treści art. 169 pkt 1. Orzekanie przez Trybunał Konstytucyjny w sprawach zgodności ustaw z Konstytucją jest oczywiste. Natomiast jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, sprawa staje się o wiele bardziej skomplikowana. Umowa międzynarodowa, która została prawidłowo zawarta, a zwłaszcza umowa ratyfikowana, musi być realizowana. Jakie będą skutki przyjęcia i ratyfikowania umowy międzynarodowej sprzecznej z Konstytucją? Moim zdaniem, ocenianie umów międzynarodowych z punktu widzenia ich zgodności z Konstytucją powinno być ujęte w art. 169 jako odrębny punkt, np. pkt 1a, który określałby kontrolę wstępną umowy międzynarodowej, przed jej ratyfikacją. Dopiero wtedy miałoby to sens. Orzekanie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyłoby procesu zawierania umowy międzynarodowej oraz udzielania ustawowej zgody na jej ratyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzmierzCimoszewicz">Chcę poprzeć wnioski zgłoszone przez prof. S. Gebethnera i posła M. Mazurkiewicza. Co prawda, w ostatnich latach nie śledzę uważnie prac ONZ, w tym m.in. prac Komisji Prawa Międzynarodowego, ale wiem, że przez ponad 20 lat trwały zabiegi mające na celu skodyfikowanie powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego, które występują w Karcie Narodów Zjednoczonych. O ile mi wiadomo, prace kodyfikacyjne nie zostały jeszcze zakończone. Pojęcie "powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego" jest - co prawda - pojęciem zaczerpniętym z języka prawnego, gdyż występuje w Karcie Narodów Zjednoczonych, czyi w umowie międzynarodowej, jednak jego rozszyfrowanie było zawsze dziełem doktryny i przedmiotem sporów. W związku z tym nie sądzę, aby można było to uznać za dostatecznie sprecyzowany punkt odniesienia, który byłby podstawą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny musiałby wtedy sam interpretować, co jest powszechnie uznaną zasadą prawa międzynarodowego. Dlatego opowiadam się za skreśleniem z art. 169 pkt 2 wyrazów "powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy wątpliwość tę wyjaśni prof. P. Winczorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrWinczorek">Miałem zamiar mówić o czymś innym. Już kilka razy rozmawialiśmy na temat powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego. Można tę kwestię rozpatrywać także w innym ujęciu słownym, niekoniecznie jako "uznane zasady", ale np. jako "zasady", albo "podstawowe zasady prawa międzynarodowego". Kiedy formułowaliśmy katalog źródeł prawa wewnętrznego, owe zasady nie zostały uwzględnione jako źródło prawa. W związku z tym nie ma powodu, aby wspominał o nich art. 169 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrWinczorek">Zgadzam się z prof. S. Gebethnerem, gdy chodzi o badanie zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi. Materii tej dotyka przyjęty już art. 111 projektu jednolitego Konstytucji RP. Chodzi mi o wstępną kontrolę dokonywaną przez Trybunał Konstytucyjny. Byłoby dobrze, gdyby rozdzielono kontrolę wstępną i kontrolę następczą. W przeciwnym razie mogłoby się wydawać, że badanie zgodności ustaw z Konstytucją jest tym samym, co badanie zgodności z Konstytucją umów międzynarodowych, skoro zostało to ujęte w tym samym punkcie art. 169. Chodzi tu o dwa różne badania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrWinczorek">Mam także zastrzeżenie do art. 169 pkt 3. W przepisie tym zostało użyte określenie "przepisy prawa, wydawane przez centralne organy państwowe". Oczywiście to również wymaga uzgodnienia z treścią artykułów dotyczących katalogu źródeł prawa. W art. 67 projektu jednolitego Konstytucji RP stwierdza się, że katalog ten tworzą: "Konstytucja, ratyfikowane umowy międzynarodowe, ustawy oraz akty normatywne wydane na podstawie i w celu wykonania ustawy. Pojęcie "centralne organy państwa" pojawia się po raz pierwszy w tekście projektu jednolitego Konstytucji RP właśnie w art. 169. Nie wiem, czy jest ono tożsame z pojęciem "organy ustawodawcze". A może chodzi tu o wszystkie organy mające jakąś zwierzchnią pozycję? Moim zdaniem, pojęcie "centralne organy państwowe" stanowi jednak pewien relikt pojęciowy z dawnej terminologii prawniczej. Raczej</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrWinczorek">używa się pojęcia "organy władzy publicznej". Od czasu do czasu stosuje się określenie "organy państwowe". Ma to jednak miejsce w szczególnych przypadkach. Pojęcia "centralne organy państwowe" nie powinniśmy w związku z tym w ogóle używać. Byłoby najlepiej, gdyby w katalogu zawartym w art. 169 były wymienione z nazwy akty normatywne, o których mowa jest w art. 67 oraz w innych artykułach rozdziału "Źródła prawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że problem poruszony przed chwilą jest problemem nie tyle merytorycznym, co redakcyjnym. Skoro przyjęliśmy zasadę ogólną, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, to tym samym dotyczy to także powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego. W związku z tym należy się zastanowić, czy art. 169 pkt 2 z punktu widzenia redakcyjnego nie stanowi niepotrzebnego dodatku legislacyjnego, który i tam implicite wynika z tego, że bada się zgodność z Konstytucją wszystkich aktów prawnych. Poprzez Konstytucję rozumiemy też transmisję do wszystkich wymienionych konstytucyjnych źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W brzmieniu art. 169 przedłożonym przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję doszło do pomieszania wielu materii. Reprezentując społeczny projekt konstytucji, a co za tym idzie - inną filozofię myślenia - pragnę zaproponować inną redakcję art. 169 zgodną z projektem, który został przyjęty przez Zgromadzenie Narodowe w pierwszym czytaniu i który został przygotowany przez NSZZ "Solidarność". Z treści przepisu, którą za chwilę przedstawię wynika, iż Trybunał Konstytucyjny bada zgodność wszystkich aktów normatywnych z Konstytucją, nie wchodząc jednocześnie w kompetencje Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W sprawach sprzeczności z Konstytucją powszechnie obowiązującej wykładni ustaw powinien oczywiście orzekać Trybunał Konstytucyjny, natomiast już samo dokonywanie takiej wykładni nie powinno leżeć w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgłaszam alternatywny w stosunku do przedłożenia podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przepis art. 169 ust. 1 o następującej treści: "Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z Konstytucją ustaw, umów międzynarodowych i innych aktów prawnych stanowiących źródła prawa według Konstytucji, a także ustala powszechnie obowiązującą wykładnię przepisów Konstytucji". Wynikało z tego, że Trybunał Konstytucyjny ustalałby powszechnie obowiązującą wykładnię przepisów Konstytucji, a nie przepisów znajdujących się w innych źródłach prawa. Stosując ustawę konstytucyjną - jako organ kontrolny - do oceny innych aktów prawnych, Trybunał Konstytucyjny byłby obowiązany do dokonywania powszechnie wiążącej wykładni przepisów Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgłaszam także przepis art. 169 ust. 2, odnoszący się do egzekucji systemu prawnego, który brzmi: "Akt prawny uznany przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczny z Konstytucją, nie może być ogłoszony ani nie może wejść w życie".</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Brzmienie przepisów, które przedstawiłem, jest propozycją zaczerpniętą ze społecznego projektu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z wnioskiem zgłoszonym przez przedstawiciela Rady Ministrów, prof. S. Gebethnera, mam poważne wątpliwości co do jego zasadności. Umowy międzynarodowe powinny być - w moim przekonaniu - badane z punktu widzenia ich zgodności z Konstytucją, jeżeli są bezpośrednio stosowane. Sama możliwość wstępnego badania umowy międzynarodowej w toku procesu ratyfikacyjnego - co powinno znaleźć odbicie w tekście projektu jednolitego Konstytucji RP w zakresie kognicji Trybunału Konstytucyjnego zwłaszcza, że uprawnienie to zostało przewidziane w jednym z przepisów rozdziału dotyczącego prezydenta - nie wystarczy. Trybunał Konstytucyjny powinien mieć także możliwość badania umów międzynarodowych już obowiązujących. Skutkiem skorzystania z takiej możliwości może być np. obowiązek wypowiedzenia umowy, która została zwarta, ratyfikowana, ale okazuje się, że jest niezgodna z Konstytucją. Tego rodzaju uprawnienie jest szczególnie istotne w świetle postanowień, które zawarliśmy w projekcie jednolitym Konstytucji RP, mówiących o bezpośrednim stosowaniu umów międzynarodowych. Stworzenie sytuacji, w której ustawy podlegałyby ocenie z punktu widzenia ich zgodności z Konstytucją- natomiast normy bezpośrednio stosowane, które wchodzą do porządku prawnego wprawdzie na mocy ustawy o zgodzie na ratyfikację umowy międzynarodowej, ale są obowiązujące w zakresie przedmiotowym uzgodnionym pomiędzy zainteresowanymi państwami, nie podlegałyby ocenie z punktu widzenia ich zgodności z Konstytucją, byłoby sprawą co najmniej dziwną. Sam fakt możliwości wstępnego skontrolowania umowy międzynarodowej nie wyczerpuje problemu. Bardzo często okazuje się, że dopiero w trakcie stosowania jakiejś normy ujawnia się jej niezgodność z aktem wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stanowczo obstaję przy takim sformułowaniu art. 169 pkt 1, które zostało nam przedłożone przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję. Być może należałoby sformułować odrębny przepis, na podstawie którego Trybunał Konstytucyjny mógłby odnosić się do wniosku prezydenta o zbadaniu zgodności z Konstytucją umowy międzynarodowej przed jej ratyfikowaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, należy mieć świadomość, że możemy mieć do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami. Zachowanie tego zróżnicowania jest - moim zdaniem - sprawą pożądaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o art. 169 pkt 2, to rzeczywiście stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny ma badać zgodność ustaw z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego, nie pozwoli Trybunałowi Konstytucyjnemu zrealizować tego obowiązku, gdyż - jak słusznie zostało powiedziane - najpierw należałoby ustalić katalog powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego po to, aby mieć jakiś punkt odniesienia dla kontroli zgodności ustaw z tymi zasadami. Stąd również opowiadam się za tym, aby w art. 169 pkt 2 skreślić wyrazy "powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejZoll">Natomiast, jeśli chodzi o art. 169 pkt 1, to bardzo słusznie zwrócono uwagę na dwa odmienne zagadnienia, odmienne tryby kontroli zgodności ustaw czy umów międzynarodowych z Konstytucją: kontroli następczej i kontroli uprzedniej, czyli prewencyjnej. Oba tryby kontroli odnoszą się zarówno do umów międzynarodowych, jak i ustaw. Z podobnym podziałem mamy do czynienia także obecnie. Inny jest tryb kontroli zawarty w art. 33a przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, a inny - w art. 18 ust. 4 małej konstytucji. Jeżeli chce się tę dwojaką drogę kontroli konstytucyjności utrzymać, to powinno to być zaznaczone w art. 169 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGroszyk">Uważam, że art. 169 zawiera dwa słabe punkty, jeśli chodzi o kompetencje orzecznicze Trybunału Konstytucyjnego. Za najsłabszy punkt uważam pkt 4 tego przepisu, w którym stwierdza się, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Jak wiadomo, źródłem takiego, a nie innego sformułowania art. 169 pkt 4 jest bardzo niedoskowała ustawa o partiach politycznych z 1990 r. Moim zdaniem, postanowienia tej ustawy, jako ustawy szczególnej nie powinny rzutować na samą koncepcję Trybunału Konstytucyjnego. Koncepcja ta powinna - w moim przekonaniu - zasadzać się na tym, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów, który bada zgodność przepisów niższego rzędu z ustawami, a przede wszystkim zgodność ustaw z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykGroszyk">Art. 169 pkt 4 rozsadza tę koncepcję skoro stwierdza się w nim, że Trybunał Konstytucyjny ma badać niezgodność z Konstytucją działalności partii politycznych. Działalność partii politycznych stanowi działalność faktyczną. Trybunał Konstytucyjny nie posiada ani tradycji, ani aparatu sądowego, który badałby niezgodną z Konstytucją działalność partii politycznych, a więc działalność, która byłaby bliska czynom przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykGroszyk">Jeżeli już chcielibyśmy zachować art. 169 pkt 4, to znaczy uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego do badania niezgodności z Konstytucją jakichś elementów partii politycznych, to - w moim przekonaniu - powinniśmy to uprawnienie ograniczyć do badania niezgodności z Konstytucją celów partii politycznych. Cele partii Politycznych zawarte są w statutach partyjnych, które także są rodzajami przepisów, choć nie powszechnie obowiązujących. Statuty należą do wypowiedzi normatywnych. Ich badanie mieściłoby się w koncepcji Trybunału Konstytucyjnego jako sądu prawa albo sądu czegoś, co do prawa jest zbliżone. Moim zdaniem, Trybunał Konstytucyjny mógłby badać niezgodność z Konstytucją wyłącznie celów statutowych partii politycznych, a nie celów w ogóle. Wchodzenie przez przepis art. 169 pkt 4 w problematykę faktów, w problematykę działalności partii politycznych uważam za chybione.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykGroszyk">Na drugi słaby punkt art. 169 zwrócił już uwagę prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. A. Zoll. "Zasady prawa międzynarodowego" są pojęciem tak nieprecyzyjnym, że trudno sobie wyobrazić, żeby Trybunał Konstytucyjny mógł trafnie orzekać o zgodności z Konstytucją czegoś, co jest po prostu bardziej niedoprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszTrzcinski">Najpierw chciałbym odnieść się do kwestii, którą poruszył prof. H. Groszyk. Trybunał Konstytucyjny nie przywiązuje większego znaczenia do kompetencji badania niezgodności z Konstytucją celów i działalności partii politycznych. W związku z tym gotowi jesteśmy poprzeć propozycję prof. H. Groszyka, który pragnie ograniczyć kompetencje Trybunału Konstytucyjnego do badania wyłącznie statutowych celów partii politycznych, a nie celów tych partii w ogóle. W praktyce Trybunał Konstytucyjny nie ma i nie będzie miał żadnych instrumentów, które pozwalałyby na ustalenie, że działalność danej partii politycznej jest działalnością niekonstytucyjną. Nie znam żadnego przykładu działania Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszTrzcinski">Pragnę zgłosić wniosek do art. 169 projektu jednolitego Konstytucji RP. Chcę uzupełnić ten artykuł o nowy pkt 5, który brzmiałby w sposób następujący: "rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa". Teraz chciałbym swą propozycję uzasadnić. Współczesne sądy i trybunały konstytucyjne - niemal wszystkie - posiadają kompetencję do rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy organami państwowymi. Myślę, że nie jest to najważniejszy argument. My w swojej praktyce - jako sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - zetknęliśmy się wielokrotnie z sytuacją sporu kompetencyjnego. Oczekuje się od nas rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa, podczas gdy my takiej możliwości nie mamy, chyba że zdarzy się - już raz się tak zdarzyło - że będziemy mieli do czynienia ze skargą na niekonstytucyjność jakiegoś aktu prawnego, który to akt prawny wydany został przez jeden z organów państwa i na jego tle powstał spór o rozumienie konkretnej kompetencji, np. w procesie ustawodawczym. Mam tu na myśli przykład sporu pomiędzy Sejmem a Senatem o zakres poprawek do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszTrzcinski">Nie chcę wymieniać innych przykładów powszechnie znanych, być może drastyczniejszych, z którymi zetknął się Trybunał Konstytucyjny. Nie mógł on jednak wypowiedzieć się na ich temat. Stawiano zarzut, że Trybunał wypowiada się bardzo enigmatycznie jak Pytia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszTrzcinski">W niektórych sprawach w ogóle nie może się wypowiadać, gdyż nie zawsze jest organem uprawnionym do rozstrzygania sporów kompetencyjnych, chyba że rozstrzyga o konstytucyjności lub legalności jakiegoś aktu prawnego. To jest główny powód, dla którego formalnie przedstawiam wniosek o dodanie do art. 169 pkt. 5. Mam nadzieję, że Komisja Konstytucyjna ów wniosek rozważy i że znajdzie on odzwierciedlenie w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Przypominam, że art. 169 pkt 5 - według mnie - powinien brzmieć następująco: "rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wniosek prof. J. Trzcińskiego wydaje się w pełni uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanislawGebethner">W związku z wystąpieniem posła J. Ciemniewskiego, koryguję swoją poprzednią wypowiedź. Rzeczywiście, w art. 169 należy uwzględnić dwa odrębne tryby: kontroli wstępnej przed ratyfikacją umowy międzynarodowej i kontroli zgodności z Konstytucją umów międzynarodowych już zawartych. Moim zdaniem, należałoby przeredagować cały art. 169, rozdzielając problemy zgodności z Konstytucją projektów ustaw przed ich podpisaniem oraz umów międzynarodowych przed ich ratyfikacją od problemów uznania już obowiązującej ustawy lub już stosowanej umowy międzynarodowej za sprzeczną z Konstytucją, co w przypadku umów międzynarodowych skutkuje ich wypowiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanislawGebethner">W obecnym kształcie art. 169 dostrzegam wewnętrzną sprzeczność. Jeżeli w pkt. 1 tego przepisu mowa jest o badaniu zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją, to po wykreśleniu wyrazów "powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z" pkt 2 brzmiałby: "zgodności ustawy z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi". Chodzi tu o umowy międzynarodowe sprzeczne także z Konstytucją. A więc, pomiędzy pkt. 1 i pkt. 2 zachodzi wewnętrzna sprzeczność. Art. 169 pkt. 1 dotyczy wszystkich umów międzynarodowych, także tych, które były ratyfikowane na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanislawGebethner">Wypowiedź posła J. Ciemniewskiego rozumiem w ten sposób, że kontrola konstytucyjności zawartej umowy międzynarodowej miałaby być dokonywana niezależnie od tego, czy umowa ta została zawarta na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie, czy też bez takiego upoważnienia. W związku z tym art. 169 pkt 2 w obecnym brzmieniu nie miałby sensu, gdyż istnieje możliwość uznania umowy międzynarodowej za niezgodną z Konstytucją, ale jednocześnie za zgodną z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszTrzcinski">Nie wydaje mi się, aby art. 169 był wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli w pkt. 1 tego przepisu mowa jest o badaniu zgodności z Konstytucją ustaw i umów międzynarodowych - w tym przypadku punktem odniesienia jest Konstytucja - to pkt 2 odnosi się do zupełnie innej sytuacji: badania zgodności ustawy z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, dla których wymaga się uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. A więc mamy do czynienia z dwiema różnymi płaszczyznami. W pierwszym przypadku punktem odniesienia dla wszystkich umów międzynarodowych jest Konstytucja, natomiast w drugim przypadku punktem odniesienia dla ustawy jest tylko ta umowa międzynarodowa, na której ratyfikowanie Sejm wyrazią zgodę w postaci ustawy. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę wziąć pod uwagę pierwszeństwo umowy międzynarodowej ratyfikowanej przed ustawą. Moim zdaniem, jest oczywiste, że Trybunał Konstytucyjny powinien badać zgodność tej ustawy z umową międzynarodową ratyfikowaną. Konstrukcję art. 169 pkt 2 uważam za prawidłową, może za wyjątkiem użytego tam pojęcia "powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego". Umowa międzynarodowa powinna w hierarchii źródeł prawa znajdować się pomiędzy Konstytucją a ustawą zwykłą. Ustawę zwykłą należy badać z punktu widzenia jej zgodności z umową międzynarodową ratyfikowaną. Jest to konsekwencją przyjęcia przez nas określonego systemu źródeł prawa w rozdziale III projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanislawGebethner">Wycofuję swoje zastrzeżenia do treści art. 169 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDzialocha">Przedmiotem przepisu art. 169 jest określenie zakresu właściwości Trybunału Konstytucyjnego w funkcji podstawowej, czyli funkcji orzekania o zgodności prawa z Konstytucją. Moja pierwsza uwaga dotyczy zawartości tego przepisu. Zastanawiam się, czy wszystkie materie wyszczególnione w kolejnych punktach art. 169 mieszczą się w przyjętej przez nas koncepcji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzDzialocha">Art. 169 pkt 4 określa, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Jest to kompetencja różniąca się od pozostałych, dlatego należałoby ją zapisać w odrębnym artykule. To samo dotyczy ewentualnego ustalania przez Trybunał Konstytucyjny powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, co zresztą zostało już zapisane w art. 170 w jego wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzDzialocha">Czy art. 169 powinien uwzględniać i kontrolę uprzednią, i kontrolę następczą zgodności prawa z Konstytucją? Chcę powiedzieć, że o badaniu ustaw przed ich podpisaniem przez prezydenta, czyli w trybie ex ante i o możliwości zasięgania przez prezydenta zdania o konstytucyjności umowy międzynarodowej, którą ma ratyfikować, rozstrzygnęliśmy już w innych częściach projektu jednolitego Konstytucji RP, w przepisach dotyczących ustawodawstwa oraz funkcji spełnianych przez Prezydenta RP. Myślę, że nie powinniśmy powtarzać tego samego w art. 169. Nie musimy wszystkiego wykazywać jeszcze raz, gdyż zostało to już rozstrzygnięte i znalazło swoje miejsce w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzDzialocha">Bardzo dyskusyjna wydaje się sprawa badania zgodności ustawy z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego. Podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, która zaproponowała obecne brzmienie art. 169, a później podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, miały swoje racje, które teraz w całości odrzucamy. To nie jest tak, że powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego nie są znane, nie są określone i nie ma nawet sposobu ich określenia, co powoduje, że Trybunałowi Konstytucyjnemu nie możemy przyznać kompetencji badania zgodności ustaw z tymi zasadami. W moim przekonaniu, to Trybunał Konstytucyjny powinien określać, czy coś jest powszechnie uznaną zasadą prawa międzynarodowego czy nie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzDzialocha">Taką kompetencję posiada np. Związkowy Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe. Powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego w Republice Federalnej Niemiec na pewno obowiązują i zajmują odpowiednie miejsce w hierarchii w systemie aktów normatywnych. Nie tylko doktryna potrafi określić, co to są powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego. W polskich podręcznikach z międzynarodowego prawa publicznego można nawet znaleźć wykaz tych zasad. Nie wszystkie z nich zostały uwzględnione w prawie traktatowym, czyli w umowach międzynarodowych. Istnieją powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego, które w ogóle nie zostały spisane. Jest to sprawa bardzo dyskusyjna. Moim zdaniem, należałoby się jeszcze zastanowić nad pozostawieniem formuły "powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego" w przepisie art. 169 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzDzialocha">Moja następna uwaga odnosi się do propozycji przedstawionej przez senatora P. Andrzejewskiego, który pragnie dać Trybunałowi Konstytucyjnemu kolejną kompetencję do ustalania wykładni powszechnie obowiązującej przepisów Konstytucji. Moim zdaniem, nie ma ku temu podstaw, nie ma żadnych argumentów, aby taką kompetencję Trybunałowi Konstytucyjnemu przyznać. Kompetencja Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wyjaśniania treści przepisów konstytucyjnych jest potrzebna w systemie takim, jaki mamy dzisiaj, czyli w systemie rozczłonkowanym, niespójnym, niezharmonizowanym wewnętrznie, którego objawem jest pojawienie się wciąż nowych aktów konstytucyjnych. My natomiast chcemy - w co głęboko wierzę - stworzyć Konstytucję porządną, pełną, możliwie jasną.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzDzialocha">Cała procedura uchwalania ustawy zasadniczej daje pewną gwarancję, że przyszła Konstytucja będzie lepsza niż projekt jednolity Konstytucji RP, nad którym Komisja Konstytucyjna obecnie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzDzialocha">Moim zdaniem, przyznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni Konstytucji jest niepotrzebne, choćby ze względów praktycznych. Węgierski Trybunał Konstytucyjny posiada taką kompetencję. Węgry nie są jednak z tego powodu zachwyceni. Moim zdaniem, o wiele ważniejszym argumentem przemawiającym za nienadawaniem Trybunałowi Konstytucyjnemu podobnej kompetencji jest argument doktrynalno-prawny. Powszechnie obowiązująca wykładnia przepisów Konstytucji, dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny, który "żyje" Konstytucją i którego cały byt prawny opiera się przede wszystkim na tym, że ma chronić Konstytucję, nie powinna stanowić kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. W przeciwnym razie Trybunał Konstytucyjny, jako jedyny wykładałby przepisy Konstytucji w sposób oficjalny, urzędowy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzDzialocha">Prof. P. Winczorek słusznie mi podpowiada, że Trybunał Konstytucyjny stałby się wówczas permanentną Konstytuantą. Byłoby to - nie zarzucając niczego Trybunałowi - zbyt duże wywyższenie tego organu ponad właściwą Konstytuantę, czyli organ upoważniony do stanowienia przepisów Konstytucji. Zresztą Trybunał Konstytucyjny i tak wykłada przepisy Konstytucji, tyle że czyni to incydentalnie przy okazji konkretnych rozstrzygnięć w sprawach zgodności prawa z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzDzialocha">W tym przypadku Trybunał Konstytucyjny dowartościowuje, a niekiedy nawet uzupełnia przepisy konstytucyjne. Jest to jednak zupełnie inna sytuacja. Trybunał Konstytucyjny tylko okazjonalnie wykłada przepisy Konstytucji wtedy, gdy musi rozstrzygnąć określony przypadek zgodności bądź nie przepisów prawa z Konstytucją. Trybunał nie dokonuje wykładni Konstytucji w sposób powszechnie wiążący. Byłoby to za dużo, biorąc pod uwagę miejsce Trybunału Konstytucyjnego wśród konstytucyjnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KazimierzDzialocha">Ostatnia moja uwaga dotyczy problemu rozstrzygania przez Trybunał sporów kompetencyjnych. Stosowną propozycję w tej sprawie zgłosił już prof. J. Trzciński. W moim przekonaniu jest to propozycja interesująca. Kiedyś pisząc na temat Trybunału Konstytucyjnego opowiadałem się za tym, aby wzorem innych krajów dać Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencję do rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy organami państwa. W związku z tym może się jednak pojawić pewne niebezpieczeństwo, pewna obawa. Chcemy przecież bronić Trybunał Konstytucyjny przed wdawaniem się w spory polityczne, przed wchodzeniem w niebezpieczne tryby sporów walki pomiędzy politycznymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KazimierzDzialocha">Mam tu na myśli takie organy jak: rząd, parlament, prezydent. Już raz dostało się Trybunałowi Konstytucyjnemu za to, że rozstrzygał o sposobie rozumienia poprawek wnoszonych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm. Dobrze to zdarzenie pamiętam. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie spotkało się z uznaniem Senatu. Podałem to jako przykład wejścia Trybunału Konstytucyjnego w spór polityczny. Także inne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rodzą podobne obawy, co może być odbierane jako opowiadanie się Trybunału Konstytucyjnego po stronie jednego z ciał czy organów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszTrzcinski">Trybunał Konstytucyjny zawsze opowiada się po stronie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDzialocha">Zgadzam się. Ja również przyjmuję takie założenie, jednak w praktyce wygląda to różnie. Organy, których spory z innymi organami bywają rozstrzygane przezTrybunał Konstytucyjny, nie są zazwyczaj z tego zadowolone, nie są tym zbudowane. To, o czym mówię, należy rozważyć. Nie wiem, czy do rozstrzygania sporów kompetencyjnych nie powinniśmy powołać trybunału kompetencyjnego jako osobnego ciała państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jak widzę, prof. K. Działocha, "włożył kij w mrowisko". W związku z tym mam jedno pytanie. Kto wobec tego jest kompetentny rozstrzygać spory , czasami bardzo istotne - pomiędzy organami państwowymi? Jeśli zdaniem prof. K. Działochy nie powinno to należeć do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, to kto ma się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszTrzcinski">Chcę zadać jedno pytanie prof. K. Działosze. Czy pogląd prof. K. Działochy na temat powszechnie obowiązującej wykładni, zaprezentowany przed chwilą, ukształtował się w ostatnim okresie, czy też podczas zasiadania przez prof. K. Działochę w Trybunale Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzDzialocha">Jest to bardzo osobiste pytanie. Chcę wyjaśnić, że mówiłem wyłącznie o powszechnie obowiązującej wykładni przepisów Konstytucji, a więc o propozycji przedstawionej przez senatora P. Andrzejewskiego. Nic nie mówiłem na temat powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pragnę, abyśmy bliżej wyjaśnili sobie propozycję prof. J. Trzcińskiego dotyczącą rozstrzygania sporów kompetencyjnych. zastanawiam się, w jakiej relacji pozostałaby ta kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do kompetencji ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Czy wówczas nie należałoby zrezygnować z tej drugiej kompetencji, to znaczy Trybunał Konstytucyjny nie mógłby ustalać powszechnie obowiązującej wykładni ustaw? Jeżeli jednak Trybunał Konstytucyjny zachowałby kompetencję do dokonywania takiej wykładni, to czy większość sporów kompetencyjnych - o ile nie wszystkie - nie dałoby się rozwikłać właśnie poprzez dokonywanie wykładni ustaw? Jeśli można skonstruować takie stany faktyczne, w których to nie wystarcza, to w oparciu o jakie podstawy Trybunał Konstytucyjny rozstrzygałby owe spory kompetencyjne, jeżeli nie przez interpretowanie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejZoll">Nasza propozycja, jak już powiedział prof. J. Trzciński, zrodziła się z doświadczeń orzeczniczych Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo przepraszam, że odwołam się do jednej ze spraw, ale sprawa ta bardzo dobrze ilustruje wątpliwość wyrażoną przez posła W. Cimoszewicza. Chodzi mi o sprawę wykładni, który dokonywał Trybunał Konstytucyjny w zakresie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Powstał problem, czy z przepisu mówiącego o prawie prezydenta do powołania przewodniczącego Krajowej Rady radiofonii i Telewizji wynika kompetencja prezydenta do odwołania przewodniczącego Rady. Wykładni, którą ustaliliśmy stwierdzającej, że prezydent na podstawie stosownego przepisu takiej kompetencji nie ma, nie można było przenieść na konkretną decyzję. Trybunał Konstytucyjny nie mógł stwierdzić, w dokonanej wykładni, że odwołanie konkretnej osoby było z punktu widzenia prawa nieważne. Tego Trybunałowi nie wolno robić. W związku z tym mamy do czynienia jakby z dwiema różnymi płaszczyznami. Co innego oznacza ustalanie w drodze wykładni treści prawa, a co innego oznacza rozstrzyganie konkretnego sporu na podstawie interpretacji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejZoll">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił prof. K. Działocha. To prawda, że rozstrzyganie sporów kompetencyjnych ma charakter polityczny. W dużej mierze prowadzi to do wejścia Trybunału Konstytucyjnego w spór polityczny, toczący się pomiędzy określonymi organami państwa. Ktoś jednak musi rozstrzygać takie spory. Miałem kiedyś okazję podkreślić publicznie, że nie musi się tym zajmować Trybunał Konstytucyjny. Może nawet lepiej byłoby, gdyby siętym zajmował trybunał kompetencyjny. Czy istnieje jednak potrzeba mnożenia trybunałów, skoro pociąga to za sobą pewne konsekwencje ujemne? Trybunał Konstytucyjny musi rozpatrywać sprawy polityczne. Materia, którą operuje, jest najczęściej materią polityczną. Ważne jest jednak to, żeby stosował on kryteria prawne, a nie kryteria polityczne. Również przy rozstrzyganiu sporów kompetencyjnych Trybunał Konstytucyjny ma stosować kryteria prawne, a nie kierować się kryteriami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRogowski">Z tego co widzę, istnieje pokusa - zresztą zawsze ona istniała przy uchwalaniu ustaw zwykłych - aby Trybunał Konstytucyjny miał dosyć rozwinięte kompetencje, które wykraczałyby poza jego kompetencje sensu stricto badania zgodności z Konstytucją aktów prawnych. W związku z tym powinniśmy sobie postawić pytanie, jeżeli określonej kompetencji nie damy Trybunałowi Konstytucyjnemu, to komu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawRogowski">Tworząc nową Konstytucję musimy widzieć miejsce dla rozstrzygania określonych spraw. Stwierdzenie, że coś wykracza poza pewien schemat kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, musi być uzupełnione pytaniem, komu w takim razie, jakiemu organowi tę kompetencję przydzielić. Trybunałowi Konstytucyjnemu z różnych względów, pomimo jego merytorycznej właściwości ustalonej w ustawach zwykłych, jak i wysokich kwalifikacji sędziów, nigdy nie uda się ustrzec związków z polityką. Właściwie wszystko jest związane z polityką. Nie ma spraw państwowych nie związanych z polityką.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawRogowski">Zgadzam się z prof. A. Zollem, który zakończył swą wypowiedź wymownym zdaniem. Zdanie to w pełni oddaje mój pogląd. Trybunał Konstytucyjny, który rozstrzyga o zgodności ustawy z Konstytucją, też w pewnej mierze angażuje się w spór polityczny. Chodzi mi o to, aby Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał wszystkie kwestie zgodnie z regułami prawa. To organy państwowe bardzo często nadają orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego wydźwięk polityczny. Nikt nic na to nie poradzi. Dlatego uważam, że rozstrzyganie sporów kompetencyjnych powinno być powierzone Trybunałowi Konstytucyjnemu. W związku z tym chcę jednak zadać jedno pytanie, a propos przepisu zaprezentowanego przez prof. J. trzcińskiego jako art. 169 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawRogowski">Przypominam, że przepis ten brzmi następująco: "rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa". Czy rzeczywiście zostało precyzyjnie określone, co rozumiemy przez "konstytucyjny organ państwa"? Weźmy jako przykład spory kompetencyjne, toczące się pomiędzy poszczególnymi ministrami. Ministrowie są konstytucyjnymi organami państwa. Czy Trybunał Konstytucyjny będzie rozstrzygał takie spory? Trudno przewidzieć. Przypuśćmy, że powstał spór co do regulacji pewnej sfery. Czy będzie on rozstrzygany w ramach rządu, czy też jakiś minister będzie musiał zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego o pomoc w zażegnaniu sporu? Jak to się ma do spójności działań ministrów w ramach rządu?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o precyzyjną odpowiedź, czy sformułowanie "konstytucyjne organy państwa" jest wystarczająco jasne. Jest to moja jedyna wątpliwość, jeśli chodzi o propozycję prof. J. Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStanislawRogowski">Druga moja uwaga dotyczy art. 169 pkt 4, na mocy którego Trybunałowi Konstytucyjnemu przyznaje się kompetencję badania niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Znowu pojawia się ten sam problem. Jeżeli nie powierzymy tej kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu, to komu? Zgadzam się z niektórymi moimi przedmówcami, którzy stwierdzili, że Trybunał Konstytucyjny nie jest trybunałem faktów i że trudno byłoby mu badać działalność partii politycznych. Nie jestem jednak do końca o tym przekonany. Badanie niezgodności z Konstytucją działalności partii politycznych musimy widzieć jako badanie funkcjonowania partii w strukturze całego systemu prawa i organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselStanislawRogowski">Komu zatem powinniśmy powierzyć badanie zgodności funkcjonowania partii politycznych z zasadami prawa, z zasadami Konstytucji? Może nikomu?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselStanislawRogowski">Na tej zasadzie raz powstała partia musiałaby działać wiecznie, chyba że rozwiązałaby się sama. Każda partia może mieć piękny statut, piękne cele działania, ale jej rzeczywiste funkcjonowanie może być całkowicie odmienne. I co dalej? Kto będzie badał działalność takiej partii? Mówiąc, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie tego robił, należy od razu zapytać, to kto i w jakim trybie? Czy odbywałoby się to np. w trybie decyzji administracyjnej zaskarżanej do NSA? Może byłoby to jakieś rozwiązanie, ale czy nie byłoby ono niebezpieczne dla demokratyzacji życia politycznego? Mówimy przecież o decyzji administracyjnej. W związku z tym można sobie wyobrazić sytuację, że funkcjonowanie partii opozycyjnych będzie w pewnym stopniu ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselStanislawRogowski">To, że Trybunałowi Konstytucyjnemu powierzono badanie działalności partii politycznych, jest wynikiem pewnej bezradności. Zgadzam się z prof. H. Groszykiem, że ustawa o partiach politycznych, uchwalona jeszcze przez Sejm X kadencji, jest niedoskonała. Proszę jednak zauważyć, że do tej pory nie uchwalono innej ustawy. Problematyka partii politycznych jest niezmiernie trudna do regulacji, gdyż oscyluje na granicy prawa i zasad demokracji. Dlatego też, zanim skreślimy w art. 169 pkt 4 wyraz "działalności", musimy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie: komu powinniśmy powierzyć badanie funkcjonowania partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli dojdziemy do wniosku, że wyraz "działalności" należy skreślić, to tak czy inaczej art. 169 pkt 4 będziemy musieli przeredagować. Przepis ten mógłby otrzymać następujące brzmienie: "niezgodności z Konstytucją statutowych celów i zasad działania partii politycznych". Same cele to nie wszystko, ważne są także zasady działania. W art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP zapisaliśmy, że partie polityczne mają wpływać na kształtowanie polityki państwa wyłącznie metodami demokratycznymi. W związku z tym, ktoś musi badać, czynie tylko cele partii politycznych są zgodne z Konstytucją, ale także ich metody i zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselStanislawRogowski">Chcę zaznaczyć, że wniosę w tym zakresie stosowną poprawkę do art. 169 pkt 4. Nie jestem pewien, czy to Trybunał Konstytucyjny powinien badać zgodność z Konstytucją celów i zasad działania partii politycznych, ale jeżeli nie on, to kto? Proszę się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kilka pytań, które chciałem zadać, wyjął mi z ust poseł W. Cimoszewicz. Odpowiedzi na te pytania, których udzielił prof. A. Zoll, nasuwają mi następującą refleksję: tu chyba nie chodzi o problem rozstrzygania o kompetencjach, tylko o problem wykonalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W gruncie rzeczy spór kompetencyjny może być rozstrzygany w ramach przepisu art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP. Powstaje jednak dylemat, w jaki sposób mają być wyegzekwowane ustalenia poczynione przez Trybunał Konstytucyjny we własnych orzeczeniach w sprawach wykładni przepisów prawa. Czy nie powinniśmy pójść właśnie drogą poszukiwania środków pozwalających na egzekwowanie stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. W każdym bądź razie brakuje jeszcze w art. 169 - gdybyśmy wprowadzili do niego kompetencję do rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny sporów kompetencyjnych - określenia skutków orzeczeń Trybunału w tym zakresie. Jeżeli chcielibyśmy rozszerzyć uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzyganie sporów kompetencyjnych, to propozycja zgłoszona przez prof. J. Trzcińskiego - moim zdaniem - powinna zostać uzupełniona o środki wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Musielibyśmy ustalić, w jakiej mierze orzeczenia te są wiążące. W moim przekonaniu, nie może tu być wystarczające postanowienie art. 171 projektu jednolitego Konstytucji RP, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. W przypadku rozstrzygania przez Trybunał sporów kompetencyjnych, treść art. 171 wydaje się zbyt ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł J. Ciemniewski zgłosił poważną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">To nie jest wątpliwość. Jeżeli stoimy na gruncie przyznania Trybunałowi Konstytucyjnemu uprawnienia do rozstrzygania sporów kompetencyjnych, to widzę potrzebę pójścia dalej, jeśli chodzi o skutki orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrWinczorek">Nie widzę tu żadnego problemu. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że wszelkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, to będzie to dotyczyć także orzeczeń w sprawach rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Moim zdaniem, nie należy oddzielnie zapisywać, że orzeczenia w sprawach uznania ustawy za niezgodną z Konstytucją są ostateczne i w kolejnym przepisie, że orzeczenia w sprawie przekroczenia przez jakiś organ swoich kompetencji albo ich niewykorzystania - chodzi tu o negatywne spory kompetencyjne - też są ostateczne. Myślę, że można to zawrzeć w jednym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">A co nastąpi w momencie utraty mocy obowiązującej stosownego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWinczorek">Powinna to regulować ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Uważam, powinniśmy rozważyć celowość utrzymania przepisu art. 169 pkt 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Dlatego mam wątpliwości, czy taki przepis jest w ogóle potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Po pierwsze - jeżeli chodzi o badanie zgodności ustaw z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego, to najpierw powinniśmy zbadać zgodność ustawy z określoną umową międzynarodową. Dopiero, jeżeli coś w umowie międzynarodowej nie jest dokładnie rozstrzygnięte, przy wykładni tej umowy, może wchodzić w grę prawo zwyczajowe międzynarodowe. Oczywiście prawo to może być stosowane wyłącznie w drugiej kolejności. W dalszej kolejności mogą być stosowane powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego. Przypominam, że przyjęliśmy pewne rozstrzygnięcie: żeby coś było aktem normatywnym i żeby można było się na ten akt powoływać, musi być najpierw opublikowane. O ile mi wiadomo, jeszcze nikt nie zdobył się na to, żeby powszechnie uznane zasady prawa międzynarodowego opublikować. A więc jeśli chodzi o badanie zgodności ustaw z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego, to podzielam pogląd posła M. Mazurkiewicza, że z art. 169 pkt 2 należy wykreślić wyrazy "powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego oraz z".</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W moim przekonaniu, niepotrzebna jest także druga część przepisu art. 169 pkt 2. Mam na myśli badanie zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Dlatego nie powinniśmy tego wpisywać do projektu jednolitego Konstytucji RP? W art. 71 ust. 2 została przecież zamieszczona ogólna norma kolizyjna, którą należy tłumaczyć w ten sposób, że jeżeli jakiś przepis ustawowy jest niezgodny z ratyfikowaną umową międzynarodową, to owa umowa eliminuje ten przepis, zgodnie z pierwszeństwem ratyfikowanych umów międzynarodowych przed ustawami. Ową niezgodność może stwierdzić tylko ten, kto orzeka w danej sprawie. Każdy organ orzekający będzie miał obowiązek stosowania zasady z art. 71  ust. 2, gdyż jest to ogólna zasada konstytucyjna, której wszyscy powinni przestrzegać. Stąd wzięły się moje wątpliwości, czy przepis art. 169 pkt 2 powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Do art. 169 pkt 1 nie mam żadnych zastrzeżeń. Proszę więc ekspertów o ustosunkowanie się do mojej wątpliwości odnośnie art. 169 pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamZielinski">Chcę odnieść się tylko do problemu sporów kompetencyjnych między organami konstytucyjnymi państwa. Jest to dosyć poważny problem, który wymaga gruntownego rozważenia. Propozycję dodania do art. 169 nowego pkt. 5 należy rozpatrzyć bardzo wnikliwie. Moim zdaniem, nie może być ona przyjęta w takiej formie, w jakiej zaprezentował ją prof. J. Trzciński. Spory o kompetencje pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa, jeżeli rozumiemy pod tym pojęciem organy, które są wymienione w  Konstytucji, obejmują ogromny obszar tematyczny. Są to np. spory, o których wspomniał poseł S. Rogowski, toczące się wewnątrz władzy administracyjnej, m.in. spory pomiędzy ministrami. Jeżeli przez państwo rozumielibyśmy także organy samorządowe, to w podobne spory mogłyby wejść również i te organy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamZielinski">Istnieją spory pomiędzy sądami, czyli wewnątrz władzy sądowej. Moim zdaniem, owe wewnętrzne spory w poszczególnych rodzajach organów konstytucyjnych nie powinny być przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamZielinski">Jeżeli chodzi o stosunki pomiędzy owymi organami konstytucyjnymi, to sprawa wydaje się o wiele bardziej złożona. Rozumiem, że cały ten problem wyniknął na tle układów Sejm - Senat, prezydent - parlament, rząd - parlament, rząd - prezydent. Myślę, że chyba warto tę sprawę bliżej wyjaśnić. Podałem już kilka przykładów możliwych sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamZielinski">Tradycyjnie ogromny obszar sporów stanowią spory kompetencyjne pomiędzy władzą sądowniczą a władzą wykonawczą. Problem ten jest różnie rozwiązywany w ustawodawstwie światowym: albo daje się preferencję sądom, albo powołuje się kolegia czy też trybunały kompetencyjne, które rozstrzygają spory kompetencyjne pomiędzy organami państwowymi. Zawsze jest to ogromna liczba spraw, które wynikają na tle codziennych, konkretnych sytuacji. Można się zastanawiać, kto jest właściwy do rozstrzygnięcia sporu. Minister? A może sąd? W momencie, kiedy wprowadziliśmy sądową kontrolę decyzji administracyjnych, wiele spraw spornych zostało rozwiązanych poprzez to, że ostateczne zdanie należało do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Duży obszar sporów występuje także pomiędzy organami samorządowymi, a organami rządowymi. Gdyby nawet przyjąć, że samorząd jest organem państwa w rozumieniu Konstytucji, to tu także nie widzę żadnej potrzeby przekazywania ogromnej liczby specyficznych problemów do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Troskę sędziów Trybunału Konstytucyjnego o te sprawy wiążę z tym, ż0e mamy do czynienia z wieloma patami, jeśli chodzi o funkcjonowanie najwyższych organów państwowych i że trzeba z tego jakoś wyjść. Nie znam takich systemów prawnych, w których wszystkie spory kompetencyjne byłyby rozstrzygane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamZielinski">Co więcej, polski Trybunał Konstytucyjny w perspektywie powinien być traktowany jako organ służby Konstytucji, tzn. stojąca na straży Konstytucji. Jeżeli przyjęliśmy koncepcję wprowadzenia do naszego systemu prawnego instytucji skargi konstytucyjnej, to przecież Trybunał Konstytucyjny spotkałby się niedługo z gigantyczną liczbą nowych zadań, które wiążą się właśnie z tą instytucją. Nie sądzę w związku z tym, aby należało dodawać Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji ponad potrzebę- w projekcie jednolitym Konstytucji RP znajdują się np. przepisy dotyczące sposobów rozwiązywania sporów kompetencyjnych pomiędzy organami samorządowymi a organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdamZielinski">Nie wypowiadając się co do samej istoty, czy i w jakim zakresie regulować spory kompetencyjne, np. pomiędzy Sejmem a Senatem, parlamentem a prezydentem, prezydentem a rządem, rządem a parlamentem, chcę w każdym razie powiedzieć, że z bardzo wielką troską należałoby się przyjrzeć sposobowi redakcyjnemu wyrażenia myśli rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny sporów kompetencyjnych, żeby nagle nie znaleźć się w sytuacji, której nikt by nie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę podzielić argumentację, jaką zaprezentował prof. H. Groszyk i przejąć jego propozycję do art. 169 pkt 4. W szczególności podzielam argument, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie działalności. Chcę jednak prosić ekspertów, aby zechcieli odnieść się do wątpliwości posła S. Rogowskiego, czy wystarczy przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencję do orzekania wyłącznie o celach partii politycznych, czy może także o zasadach działania tych partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Mam pewną wątpliwość dotyczącą sformułowania art. 169  pkt 4, z którego wyraźnie wynika, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. W trzech pierwszych punktach art. 169 używano wyrazu "zgodności". Czy w art. 169 pkt 4 nie należałoby użyć tego samego określenia?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWieslawPiatkowski">Moje rozumowanie w tym zakresie przebiega w sposób następujący: Trybunał Konstytucyjny będzie mógł orzec, że nie tylko działalność czy cele partii politycznych są niezgodne z Konstytucją, ale także będzie mógł orzec, że ta działalność, czy te cele są z nią zgodne. W moim przekonaniu, Trybunał Konstytucyjny powinien orzekać w sprawach zgodności z Konstytucją, a nie w sprawach niezgodności. Muszę zastrzec, że nie jestem prawnikiem, w związku z tym - być może - moje wątpliwości nie są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Może zacznę swoją wypowiedź od problematyki partii politycznych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie rozwiązania zawartego w art. 169 pkt 4 wydaje się zasadne. Nie chcę w tej chwili wchodzić w niuanse redakcyjne. Jednak umiejscowienie tej kategorii spraw w jurysdykcji Trybunału Konstytucyjnego jest - moim zdaniem - właściwa z podstawowej przyczyny. Działalność polityczna należy do podstawowych praw politycznych, jakie przypisane są obywatelowi. Możliwość jej ograniczania musi być sankcjonowana przez organ o relatywnie dużym autorytecie. Ktoś jednak może powiedzieć: powinien to robić Sąd Najwyższy, bądź sąd powszechny. Jeżeli Sądowi Najwyższemu bądź sądowi powszechnemu przypisujemy orzecznictwo w sprawach karnych i cywilnych, gdzie problem apolityczności jest problemem bardzo istotnym - chodzi o to, aby to orzecznictwo było bez cienia podejrzenia - to lokalizowanie w tym samym rejonie spraw mających charakter polityczny nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to bardzo często wydaje on orzeczenia, które i tak - pomimo starań - mają konotację polityczną. Jeszcze jedna kategoria spraw, których rozstrzyganie powierzono by Trybunałowi Konstytucyjnemu, na pewno w sposób diametralny nie zmieni odbioru Trybunału Konstytucyjnego w oczach społeczeństwa. Jest to dla mnie kolejny argument za tym, aby rozstrzyganie o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych pozostawić w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę się tutaj wypowiadać na temat sformułowań użytych w art. 169 pkt 4, gdyż są to sprawy bardzo dyskusyjne. Jest jasne, że jeżeli partia polityczna łamiąc swoje normy statutowe będzie prowadziła działalność sprzeczną z porządkiem prawnym, to ktoś musi o tym orzekać. Moim zdaniem, w tym wypadku organem orzekającym powinien być Trybunał Konstytucyjny, czyli ten sam organ, który orzeka o niezgodności z Konstytucją celów partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga moja uwaga odnosi się do problematyki sądu kompetencyjnego. Muszę powiedzieć, że potrzeba takiego organu, który rozstrzygałby spory kompetencyjne, nie jest przez nikogo kwestionowana. Ostatnio, Sejm rozpatrywał sprawę ewentualnego uchylenia immunitetu poselskiego. W sprawie tej szczególnie odczuwalny był brak stosownego sądu kompetencyjnego. Przy takim, a nie innym sformułowaniu przepisu konstytucyjnego odnośnie immunitetu materialnego, powstaje problem, kto ma o tym orzekać. Sąd? Sejm? Czy Sejm ma obowiązek rozpatrzyć wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego, gdyż chodzi o immunitet materialny? Czy może prokurator od razu powinien przesądzać o tym, że mamy do czynienia z taką, a nie inną klasyfikacją czynu?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Muszę przyznać, że brakowało nam takiego organu, do którego moglibyśmy się zgłosić z prośbą o stwierdzenie, czy organem właściwym do rozstrzygania danej sprawy jest Sejm, sąd, czy jakikolwiek inny organ. Organ, który rozstrzygałby spory kompetencyjne, jest w naszym państwie na pewno potrzebny. Jedynym problemem jest to, czy organem tym powinien być Trybunał Konstytucyjny, czy może jakiś specjalny Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prof. A. Zieliński mówił o wielkiej liczbi spraw, która zapewne wpłynęłaby do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby to on rozstrzygał spory kompetencyjne. Przypominam sobie moment, gdy powstał Naczelny Sąd Administracyjny i też mówiono, że będzie zalany wielką liczbą spraw. Rzeczywiście, w pierwszym roku działalności tego sądu tak to wyglądało, ale później wszystko się unormowało na zdroworozsądkowym poziomie i nie było już żadnego problemu. Więc być może, w pierwszym momencie rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny sporów kompetencyjnych mielibyśmy do czynienia z falą spraw, która później jakoś by się zmniejszyła, dochodząc do granic zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam nadzieję, że wtedy różne organy przekonałyby się, iż nie tak łatwo trafić z określonym problemem na wokandę. W tym kontekście - być może - trzeba będzie spojrzeć inaczej na przepis art. 174 projektu jednolitego Konstytucji RP, w którym mowa jest o składzie Trybunału Konstytucyjnego i jego liczebności. W przepisie tym stwierdza się, że Trybunał Konstytucyjny będzie liczył 18 sędziów. Jeżeli w odczuciu społecznym pojawia się obawa powolności działania Trybunału Konstytucyjnego, to być może, należałoby poszukać innego rozwiązania, zwiększając liczbę sędziów orzekających. W ten sposób wykluczylibyśmy możliwość "przyblokowania" określonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mnożenie organów państwa nie wydaje się być postulatem uzasadnionym. Stąd też przyznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji do rozstrzygania sporów kompetencyjnych - moim zdaniem - mieści się w logice działania tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszTrzcinski">Chcę odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości członków Komisji Konstytucyjnej, związane ze szczegółowymi zagadnieniami instytucji zwanej rozstrzyganiem sporów kompetencyjnych, pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa. Jest sprawą niewątpliwą, że wszelkie szczegóły muszą być uregulowane w ustawie. Osobiście optowałbym raczej za takim rozwiązaniem. Nie chciałbym, aby owe szczegóły znalazły się w przyszłej Konstytucji. Ustawa zasadnicza powinna jedynie stwierdzać, że Trybunał Konstytucyjny ma kompetencję do rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa. Instytucja ta zostałaby szczegółowo opisana w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszTrzcinski">Nie obawiam się dużej liczby spraw, które w związku z tym mogłyby napłynąć do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż właśnie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym można tak skonstruować następujące przepisy:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszTrzcinski">- po pierwsze, ustalić przedmioty, które będą miały prawo występowania z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego,</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszTrzcinski">- po drugie, określić, że będzie to możliwe dopiero po wyczerpaniu wszystkich dostępnych podmiotom procedur.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszTrzcinski">To nie będzie tak, że minister będący w sporze z drugim ministrem, powie sobie: "chyba najlepiej będzie udać się do Trybunału Konstytucyjnego". Najpierw ministrowie ci będą musieli wyczerpać normalne procedury wewnątrzrządowe. Gdy np. wojewoda wejdzie w spór z innym organem, to także najpierw będzie musiał wyczerpać wszystkie zwykłe procedury, a dopiero potem będzie mógł udać się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu, w którym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszTrzcinski">Wcale nie mówię, że mam gotową koncepcję rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny sporów kompetencyjnych. Nie obawiam się jednak wielości spraw, jakie z tego tytułu mogą napływać do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ich selekcja będzie polegała na tym, że organy państwowe będą musiały wyczerpać najpierw procedury wewnętrzne, to do Trybunału Konstytucyjnego dotrze takich spraw rocznie 20 - 30, nie więcej. Podzielam oczywiście wszystkie wątpliwości, które zostały w tym zakresie zgłoszone. Byłbym lekkomyślny, gdybym takich wątpliwości nie zauważał. Na pytanie, jak rozwiać te wątpliwości odpowiadam wprost: zaproponowany przez siebie przepis art. 169 pkt 5 sugeruję pozostawić tak, jak jest, natomiast szczegółowe rozwiązania opisać w ustawie, ustanawiając oczywiście określone rygory i "sita", poprzez które stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego musiałby przejść, by został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszTrzcinski">Rozstrzyganiem sporów kompetencyjnych może się zająć oczywiście inny organ państwowy. Nie stawiam w ten sposób sprawy, że tylko Trybunał Konstytucyjny ma rozstrzygać spory kompetencyjne. Trybunał Konstytucyjny mógłby się tym zająć, ale równie dobrze można powołać nowy organ, np. trybunał kompetencyjny, czy sąd do rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Chcę jednak powiedzieć, że zgłaszając wniosek o dodanie do art. 169 projektu jednolitego Konstytucji RP nowego pkt. 5, chciałem wywołać dyskusję nad problemem, który jest problemem istotnym i który w przyszłej Konstytucji powinien być rozwiązany. Czy koniecznie uprawnienie do rozstrzygania sporów kompetencyjnych musi być przypisane Trybunałowi Konstytucyjnemu? Oczywiście nie, choć są argumenty przemawiające za tym, żeby przypisać tę kompetencję właśnie Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Zanim wypowiedzą się eksperci, pragnę zgłosić dalsze wątpliwości odnośnie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Zgadzam się z tym, co powiedział J. Ciemniewski, że jest to sprawa wykonalności, czy też wyegzekwowania pewnego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdzamy w Konstytucji, że wszystkie organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa. Wobec tego jest sprawą oczywistą, że organy te nie mogą mieć żadnych kompetencji, które nie wynikają z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli są już jakieś spory kompetencyjne, to rodzą się one na tle różnego interpretowania prawa. Trybunał Konstytucyjny jest w stanie zmienić swoje stanowisko, które było nawet powszechnie obowiązującą wykładnią, jeśli chodzi o interpretację przepisu prawnego, który budzi rozbieżne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">W przykładzie przytoczonym przez prof. A. Zolla Trybunał Konstytucyjny zajął określone stanowisko. W pełnym respekcie do tego, co zostało przez Trybunał Konstytucyjny stwierdzone, ośmielam się powiedzieć, że stwierdzono sprawę dla wszystkich oczywistą. Gdyby nie zła wola w interpretacji tego, co zostało stwierdzone, to nikt chyba nie ma wątpliwości, że miałoby to swoje dalsze konsekwencje. Co z tego wynika? Wynika to, że ktoś pojął decyzję, do podjęcia której nie miał kompetencji. Jeżeli jakiś organ nie jest upoważniony, nie ma kompetencji, nie ma podstawy prawnej do wydawania określonej decyzji, to ta decyzja nie ma żadnej mocy prawnej, zwłaszcza jeżeli zostanie to potwierdzone powszechnie obowiązującą wykładnią prawa przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Czym się różni decyzja podjęta bez żadnej podstawy prawnej przez osobę piastującą urząd państwowy od zadeklarowanej publicznie rzekomej decyzji podjętej przez przeciętnego obywatela? W moim przekonaniu niczym. Jeden i drugi "decydent" nie ma kompetencji do podjęcia decyzji. W związku z tym, określamy to jako byt pozorny, nierzeczywisty. Cały problem polega właśnie na tym, że w naszym życiu publicznym utrzymują się zupełnie patologiczne zjawiska, postawy, polegające na tym, że to, co Trybunał Konstytucyjny stwierdza mocą powszechnie obowiązującej wykładni jako organ interpretujący prawo, może być nierespektowane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Wyobraźmy sobie taką oto sytuację. Trybunał Konstytucyjny ma kompetencję do rozstrzygania sporów kompetencyjnych i w pewnym momencie stwierdza, że jakaś decyzja była pozbawiona podstaw prawnych. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny robi jakby krok dalej, gdyż orzeka, iż decyzja ta jest po prostu nieważna. Teraz organ, który tę rzekomą decyzję podjął, nie respektuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tak samo, jak nie respektował wykładni tego Trybunału. Inne organy, o których wspomniał prof. A. Zoll, również nie reagują, tak jak powinny zareagować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o pamiętną decyzję Prezydenta L. Wałęsy, to zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zachowała się konsekwentnie i twardo w tej sprawie, jak i parlament, który nie zachował się tak, jak mógłby się zachować. Jak widać, cały czas mamy do czynienia z problemem, jak wyegzekwować to, co stwierdza o treści prawa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie ma dobrej woli i brak jest odpowiedniego przymusu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Może powinniśmy stworzyć policję Trybunału Konstytucyjnego, która będzie egzekwowała jego orzeczenia? Przepraszam za ten żart. W moim przekonaniu zawsze mamy do czynienia ze sporem o prawo. Moim zdaniem, kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni jest w gruncie rzeczy wystarczająca do rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Być może, rozsądek każe zakładać, iż musimy się liczyć w naszym życiu publicznym z takimi sytuacjami, kiedy interpretacja Trybunału Konstytucyjnego wbrew prawu nie będzie respektowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Moim zdaniem, należy postawić bardzo ważne pytanie, czy jest możliwe stworzenie takiego przepisu, który spowodowałby, że decyzje Trybunału Konstytucyjnego będą egzekwowane? W moim przekonaniu, sam przepis nic tu nie da. Proszę ekspertów o ustosunkowanie się do mojej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekWisniewski">Chcę podzielić pogląd wyrażony przez posła W. Cimoszewicza, że spory kompetencyjne są sprawami o zakres kompetencji organów konstytucyjnych, wynikających z Konstytucji i ustaw. Są to spory o treść normy konstytucyjnej bądź normy ustawowej. Z zasady legalizmu wynika, że każdy organ państwowy działa na podstawie Konstytucji i ustaw oraz w granicach tam wyznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LeszekWisniewski">Cały problem polega na rozstrzyganiu, czy coś mieści się w granicach Konstytucji lub ustawy, czy też nie. Moim zdaniem, stanowi to jak najbardziej odpowiedni przedmiot do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LeszekWisniewski">Inaczej przedstawia się sprawa art. 169 pkt 4 projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącego problematyki partii politycznych. Podzielam w pełni pogląd wyrażony przez prof. H. Groszyka, że przyznanie kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu w zakresie ustalania zgodności z Konstytucją celów i działalności partii politycznych wiąże się z jednostkowymi, indywidualnymi sprawami z zakresu praw i wolności obywatelskich, które są podstawowymi konstytucyjnymi prawami i wolnościami. Wolność tworzenia i działania partii politycznych jest jedną z podstawowych wolności obywatelskich. Moim zdaniem odbiega to od reguły, iż Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem zajmującym się sporami indywidualnymi, gdzie przy tego rodzaju sprawach powinna jednak przysługiwać możliwość odwołania się do drugiej instancji, zgodnie z tym, co ustaliliśmy w art. 33 projektu jednolitego Konstytucji RP, że wszelkie rozstrzygnięcia z zakresu praw i wolności konstytucyjnych są rozstrzygane w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LeszekWisniewski">Dlatego uważam, że przepis art. 169 pkt 4 powinien zostać skreślony. Podzielam przy tym pogląd posła S. Rogowskiego, że nie można oddzielać działalności partii politycznych od celów tych partii. Najczęściej sprzeczna z Konstytucją jest właśnie działalność partii politycznych. Cele są zazwyczaj bardzo szczytne i harmonizują z przepisami konstytucyjnymi. Przypominam, że rejestracja partii politycznej jest tylko faktem zgłoszenia w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie powołania danej partii. Z uwagi na to, że mamy w Polsce już ponad 270 partii politycznych, nie widzę powodu. dla którego Sąd Wojewódzki w Warszawie - sąd rejestrowy, ma rejestrować, legalizować partie w poczuciu odpowiedzialności, zdając sobie sprawę, że odbiera mu się kompetencję ich delegalizowania. Wszystkie organizacje społeczne, wszystkie zrzeszenia, które działają na podstawie Konstytucji, powinny być delegalizowane - jest to regułą - na mocy decyzji sądu rejestrowego. W związku z tym, nie widzę podstaw do obaw, żeby decyzję o badaniu zgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych przekazać sądowi rejestrowemu. Wtedy istniałaby możliwość odwołania się do sądu drugiej instancji oraz stosowania procedur, które dotyczą wszystkich wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LeszekWisniewski">Moja kolejna uwaga odnosi się do zupełnie innego zagadnienia, a mianowicie do orzeczeń wstępnych i następczych Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących ustaw bądź traktatów międzynarodowych. Zagadnienie to zostało przedstawione w art. 103 i art. 111 projektu jednolitego Konstytucji RP. W art. 103 stwierdza się, że przed podpisaniem ustawy prezydent może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LeszekWisniewski">W art. 111 mówi się o prezydencie, który może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej. Mam poważne wątpliwości, czy Trybunał Konstytucyjny ma występować wobec najwyższych organów państwowych jako organ doradczy. opiniodawczy, rodzaj zbiorowego radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LeszekWisniewski">Po to są biura prawne przy każdym z tych organów oraz eksperci, żeby ustalać, czy dana ustawa lub traktat są zgodne z Konstytucją, czy nie. Nie przypisywałbym kompetencji wstępnej kontroli ustawy, czy jest ona zgodna z Konstytucją, czy nie - to samo odnosi się do badania zgodności z Konstytucją traktatu międzynarodowego - Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LeszekWisniewski">Co byłoby, gdyby Trybunał Konstytucyjny, udzielając odpowiedzi prezydentowi stwierdził, że ustawa lub kontrakt jest zgodny z Konstytucją, a potem okazałoby się, że konkretny przepis tej ustawy lub traktatu jest jednak z nią sprzeczny? Czy Trybunał Konstytucyjny w takiej sytuacji powinien powtórnie orzekać? Mógłbym wtedy dojść do wniosku, że konkretny przepis jest jednak sprzeczny z Konstytucją, przez co zaprzeczyłby swemu uprzedniemu orzeczeniu. Taka sytuacja jest całkiem realna, gdyż inaczej rozpatruje się konkretne sprawy sporne, gdy w procesie kontradyktacyjnym występują dwie strony, które należy wysłuchać orzekając, która strona ma rację, a inaczej kiedy nie ma sporu i wymiany poglądów, a tylko opiniuje się, czy jakiś akt normatywny w ogólności jest zgodny z Konstytucją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LeszekWisniewski">Dzielę się z Komisją tymi wątpliwościami, ponieważ zarówno w art. 103, jak i w art. 111 projektu jednolitego Konstytucji RP stwierdza się, że wstępnie Trybunał Konstytucyjny ma wyrażać opinię wyłącznie co do ogólnej zgodności bądź niezgodności z Konstytucją aktu normatywnego, bez konieczności toczenia jakiegoś sporu. Co innego gdyby prezydent wystąpił z zarzutem niezgodności z Konstytucją konkretnego przepisu czy nawet całej ustawy. Wówczas w ramach sporu, który będzie się toczył między prezydentem a Radą Ministrów, która wnosi o ratyfikację określonego traktatu lub uchwalenie konkretnej ustawy, Trybunał Konstytucyjny będzie mógł wypowiedzieć się co do szczegółów. Jeżeli jednak Trybunał Konstytucyjny będzie wyłącznie opiniodawcą, to myślę, że tej kompetencji nie należy mu dawać, także dla podtrzymania jego autorytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejZoll">Zupełnie inaczej niż prof. L. Wiśniewski odczytuję art. 103 projektu jednolitego Konstytucji RP. W przepisie tym mamy do czynienia z kontrolą konstytucyjności ustawy, która jest odpowiedzią na zarzut sformułowany przez prezydenta o niekonstytucyjności konkretnego przepisu ustawy. Oczywiście zarzut prezydenta może dotyczyć także całej ustawy. Natomiast w art. 103 na pewno nie chodzi o ogólną opinię na temat konstytucyjności ustawy, którą miałby wyrazić Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzDzialocha">Moje wystąpienie będzie uzupełnieniem wypowiedzi prof. A. Zolla, a jednocześnie skorygowaniem wypowiedzi prof. L. Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzDzialocha">Jeżeli chodzi o badanie na wniosek prezydenta umów międzynarodowych przed ich ratyfikowaniem, to przypominam, że członkowie Komisji Konstytucyjnej nie bardzo wiedzieli, jak to zapisać. Podczas dyskusji skonstruowano przepis, w którym mowa jest o stwierdzaniu zgodności z Konstytucją umowy międzynarodowej. Przypomnę teraz treść całego art. 111 ust. 2 projektu jednolitego KonstytucjiRP: "Prezydent przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie jej zgodności z Konstytucją". Celowo pominęliśmy w tym przepisie wyraz "opinia". A więc stwierdzanie przez Trybunał Konstytucyjny zgodności bądź niezgodności z Konstytucją umowy międzynarodowej będzie się odbywało w trybie orzeczniczym, nie mówiąc już o tym, że prewencyjna kontrola umów międzynarodowych także zostanie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzDzialocha">Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki:Najpierw chciałbym odnieść się do kilku stwierdzeń, wypowiedzianych przez senatora J. Orzechowskiego, który z faktu, że projekt jednolity Konstytucji RP zawiera pewne norm kolizyjne, zarówno te dotyczące przepisów konstytucyjnych i ich pierwszeństwa, jak i te odnoszące się do hierarchii źródeł prawa, wyciąga wniosek, że o pierwszeństwie określonych norm oraz o stwierdzeniu sprzeczności z tymi normami innych norm decydować powinien każdy organ stosujący prawo. Podmiot stosujący ustawę powinien sprawdzić, czy jest ona zgodna z Konstytucją lub ratyfikowaną umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzDzialocha">Wracamy w ten sposób do podstaw instytucji sądownictwa konstytucyjnego. Jak wiadomo, istnieją dwa zasadniczo różniące się systemy sądownictwa konstytucyjnego. W systemie amerykańskim o pierwszeństwie norm decyduje organ administracyjny. Obywatel oczywiście może odwołać się do sądu. W USA każdy, nawet najniższy sąd może stwierdzić w ramach konkretnego przypadku, że dana ustawa jest sprzeczna z Konstytucją lub umową międzynarodową. W Konstytucji Stanów Zjednoczonych pierwszeństwo umów międzynarodowych nad ustawami zostało bardzo silnie zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzDzialocha">W tradycji amerykańskiej Konstytucja widziana jest przede wszystkim jako umowa społeczna i jako podstawowe źródło prawa stosowanego również przez sądy, gdzie ustawy są tylko mało liczącym się dodatkiem do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KazimierzDzialocha">Natomiast tradycja europejska jest inna. Poza niektórymi krajami, np. Szwecją, państwa europejskie przyjęł inny tryb orzekania o zgodności z Konstytucją ustaw, co do których można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście są z nią zgodne. W tradycji europejskiej Konstytucja jest widziana przede wszystkim jako statut organizacyjny państwa. Wobec tego nie każdy organ stosujący prawo - z uwagi na autorytet Konstytucji - może orzekać co do konstytucyjności ustaw. W związku z tym kompetencja ta została przypisana wyodrębnionemu organowi - Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KazimierzDzialocha">Komisja Konstytucyjna może się oczywiście zastanowić, czy nie recypować u nas systemu amerykańskiego. Jednak propozycje podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, nad którymi obecnie dyskutujemy, są inne.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KazimierzDzialocha">Moja druga uwaga odnosi się do problemu sporów kompetencyjnych, który wywołał tu ożywioną dyskusję. Poseł W. Cimoszewicz wyraził pogląd, że właściwie wystarczy powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw. Moim zdaniem, kompetencje konstytucyjnych organów państwowych są w głównym zarysie przedstawiane w Konstytucji. Powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw z pewnością tu nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KazimierzDzialocha">Natomiast, czy przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu prawo ustalania powszechnie obowiązującej wykładni Konstytucji - o tym już dzisiaj dyskutowaliśmy. Prof. K. Działocha podniósł argumenty, które przemawiają przeciwko przyznaniu Trybunałowi Konstytucyjnemu podobnej kompetencji. Nie będę więc tego tematu dalej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KazimierzDzialocha">Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, to jeszcze raz powtórzę swoją opinię, którą wielokrotnie wyrażałem. Moim zdaniem, spory kompetencyjne pomiędzy konstytucyjnymi organami państwa powinien rozstrzygać Trybunał Konstytucyjny, dlatego że Trybunał Konstytucyjny ten w naszej tradycji zawsze posiadał wiele cech sądu rozjemczego. Ten stan rzeczy moglibyśmy utrzymać. Polski przedwojenny Trybunał Konstytucyjny był skonstruowany w ten sposób, że niemiał właściwie stałego składu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KazimierzDzialocha">W wypadku powstania sporu kompetencyjnego sędziami - nie wiem, czy użyłem właściwego tytułu - Trybunału Konstytucyjnego stawali się przedstawiciele organów uczestniczących w sporze- a więc np. przedstawiciele sądów i urzędów administracyjnych. Nie bałbym się zalewu spraw, w których orzekałby organ rozstrzygający spory kompetencyjne, na co wskazał poseł R. Grodzicki.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KazimierzDzialocha">Pragnę przypomnieć, że funkcjonuje u nas Kolegium Kompetencyjne Sądu Najwyższego i wcale nie jest ono zalane wnioskami o rozstrzygnięcie sporów kompetencyjnych. Podobnie przedstawia się sytuacja w Austrii czy w Niemczech, gdzie trybunały konstytucyjne mają kompetencję rozstrzygania sporów kompetencyjnych, których liczba jest jednak niewielka.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#KazimierzDzialocha">Na zakończenie chcę odnieść się do sprawy na pozór nieważnej, czysto terminologicznej, którą podniósł poseł W. Piątkowski. Stwierdził on, iż w art. 169 pkt 4 projektu jednolitego Konstytucji RP powinno być zapisane, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych, a nie o niezgodności. Problem ten jest niesłychanie istotny. Poseł W. Piątkowski miałby rację, gdybyśmy zachowali aktualny charakter Trybunału Konstytucyjnego, który w pewnych sprawach orzeka także z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#KazimierzDzialocha">jeśli Trybunał Konstytucyjny orzekałby również z urzędu, to można w art. 169 pkt 4 zapisać, że orzekałby o zgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#KazimierzDzialocha">Natomiast stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach niezgodności z Konstytucją zakłada coś o wiele bardziej ważnego, a mianowicie, iż Trybunał Konstytucyjny jest kompetentny dopiero wówczas, kiedy zgodnie z charakterem sądowym tego organu - nie przesądzam tu, czy Trybunał Konstytucyjny jest sąde, czy nie - wniesiony zostanie zarzut, czy to przeciwko konstytucyjności ustawy, czy to przeciwko konstytucyjności statutu lub działalności partii politycznych. Moim zdaniem, Trybunał Konstytucyjny powinien orzekać tylko wówczas, kiedy zostaną podniesione konkretne zarzuty na bazie toczących się sporów. Powinien on być organem, przed którym toczą się spory kontradyktoryjne. Mówią już o tym trochę prof. L. Wiśniewski. Powstaje pytanie, czy w projekcie jednolitym Konstytucji RP nie powinien znaleźć sięprzepis, który odzwierciedla moje zdanie na ten temat. Ów projekt - jak się wydaje - będzie zawężał rolę Trybunału Konstytucyjnego do rozstrzygania sporów. Gdyby jednak Trybunał Konstytucyjny orzekał z urzędu - co właściwie jest niespotykane w skali europejskiej - mógłby pojawić się zarzut polityzacji jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#KazimierzDzialocha">Biorąc pod uwagę art. 103 i art. 111 projektu jednolitego Konstytucji RP, możemy mieć chyba wątpliwości, czy przepisy te zostały poprawnie ujęte. Nie chodzi nam przecież o to, żeby prezydent występował z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z Konstytucją określonej ustawy, tylko aby występował on z zarzutem sprzeczności tej ustawy z Konstytucją. To samo można by odnieść do występowania przez głowę państwa z zarzutem sprzeczności umowy międzynarodowej z Konstytucją. Jest to moja osobista opinia. Dziękuję za jej wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Co prof. P. Sarnecki sądzi o art. 169 pkt 4, w którym mowa jest o badaniu przez Trybunał Konstytucyjny celów lub działalności partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawelSarnecki">Moim zdaniem, powinna być kontrolowana sprawa zarówno zgodności z Konstytucją celów, jak i zgodności z Konstytucją działalności partii politycznych. mamy tu do wyboru dwa rozstrzygnięcia: albo będzie to kontrolować Trybunał Konstytucyjny, albo Sąd Najwyższy. Oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawelSarnecki">Za Trybunałem Konstytucyjnym przemawia pewien związek jego kompetencji z problematyką działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PawelSarnecki">Za tym, aby był to Sąd Najwyższy - Izba Karna, przemawia dosyć zbliżony charakter działalności partii politycznych, które by się badało. Mam tu na myśli także partie polityczne, których działalność przypomina zachowanie grupy przestępczej. O działalności grupy przestępczej orzekają sądy karne. Jedno i drugie rozwiązanie ma swoje plusy i minusy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrWinczorek">Chcę zabrać głos w dwóch sprawach: sporów kompetencyjnych oraz celów i działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrWinczorek">Najpierw trzeba wyjaśnić, co oznacza pojęcie "spór kompetencyjny". Spór kompetencyjny może być pozytywny i negatywny. Spór pozytywny polega na tym, że dwa lub więcej organów uznają swoją kompetencję do podjęcia określonej decyzji władczej, następnie organy te spierają się o to, który z nich może skutecznie tę decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrWinczorek">Natomiast spór negatywny polega na tym, że żaden z organów, które mogłyby wchodzić w rachubę, nie uznaje się za kompetentny do podjęcia konkretnej decyzji, która tak czy inaczej musi być podjęta. Czym innym jest sytuacja, kiedy zarzuca się jakiemuś organowi, że przekracza on swoje kompetencje. Nie mamy wtedy do czynienia ze sporem kompetencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrWinczorek">Podobną sytuację mieliśmy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Rzecznik Praw Obywatelskich miał wątpliwości, czy prezydent może podjąć decyzję o odwołaniu przewodniczącego Krajowej Rady radiofonii i Telewizji. W tym przypadku Rzecznik Praw Obywatelskich wcale nie twierdził, że to on powinien tę sprawę rozstrzygnąć, spytał tylko, czy na gruncie obowiązujących przepisów prawnych, decyzja prezydenta była decyzją legalną. Trybunał Konstytucyjny, nie mając możliwości oceniania faktów, ustalił powszechnie obowiązującą wykładnię ustawy, z której wynikało, że prezydent takiej decyzji podjąć nie mógł. Nie był to - moim zdaniem - żaden spór kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrWinczorek">jeśli chcemy powołać odrębny trybunał kompetencyjny albo przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencję do rozstrzygania sporów kompetencyjnych, musimy mieć na względzie, że któryś z tych organów rozstrzygałby spory pozytywne i negatywne, a nie sytuacje podobne do tej, którą przed chwilą przedstawiłem. "Sądem kompetencyjnym", w potocznym znaczeniu mógłby być każdy sąd administracyjny, który orzekałby, czy decyzja administracyjna podjęta przez jakiś organ administracyjny, jest zgodna z prawem, a w szczególności z kompetencjami tego organu. W tym wypadku nie będziemy jednak mieli do czynienia ze sporem kompetencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrWinczorek">Jeśli moje rozumowanie przyjąć za trafne, to pole sporów kompetencyjnych wyraźnie ogranicza się, nie do kontroli zgodności z prawem działalności takich czy innych organów - mam tu na myśli choćby kontrolę, czy dany organ nie przekroczył swoich kompetencji - ale do rzeczywistych sporów w znaczeniu pozytywnym bądź negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PiotrWinczorek">Idąc tropem zaproponowanym przez porzedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, można ewentualnie wskazać, o jakie organy konstytucyjne tu chodzi, zawężając jakby zakres udziału Trybunału Konstytucyjnego w rozstrzyganiu obu rodzajów sporów kompetecyjnych. Można by wprost wymienić, że chodzi tu o takie organy, jak: sąd, Sejm, Senat, prezydent i Rada Ministrów. Wtedy znacznie ograniczylibyśmy pole sporów kompetencyjnych. Pojęcie "konstytucyjny organ państwa" jest pojęciem bardzo szerokim. Można by je pominąć, gdybyśmy wskazali, o jakie spory, między jakimi organami państwa nam chodzi. Oczywiście, powstałoby wówczas pytanie: a co z innymi organami?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PiotrWinczorek">Na początku sprawdzilibyśmy, jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny jako organ rozstrzygający w przypadku sporów kompetencyjnych pomiędzy określonymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PiotrWinczorek">Druga moja uwaga odnosi się do orzekania o legalności celów i działania partii politycznych. Oczywiście, może być tak źle, jak stwierdzili to moi przedmówcy. Należy to jednak w jakiś sposób rozwiązać, albo przez upoważnienie Trybunału Konstytucyjnego do orzekania o legalności celów i działania partii politycznych, albo przez upoważnienie do tego samego Sądu Najwyższego, czy jakiegoś innego sądu. Chcę zwrócić uwagę, że sytuacja partii politycznych w stosunku do innych zrzeszeń obywateli - w świetle przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP - jest bardzo zróżnicowana. Partie polityczne działają w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa. Inne organizacje działają w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli. Oczywiście, wyrażanie opinii i realizowanie interesów może także prowadzić do oddziaływania na kształtowanie polityki państwa. Jednak zasięg oddziaływania partii politycznych jest szerszy. Konstytucje takich krajów, jak np. Francji czy Niemiec, mówią wprost, że partie polityczne p wolę polityczną narodu, czy też uczestniczą w kształtowaniu suwerenności narodu bądź realizacji suwerenności narodowej. Stanowi to jakby wyższą kategorię działalności. Stąd np. w konstytucji niemieckiej art. 21 daje Federalnemu Sądowi Konstytucyjnemu prawo rozstrzygania o sprawach o zgodności z Konstytucją działania partii politycznych. Orzeczenia delegalizujące partie polityczne z tego powodu już w Niemczech zapadały.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PiotrWinczorek">Całkowicie zgadzam się z posłem S. Rogowskim, że nie można dzielić celów i działania partii politycznych. Ocena samych celów i stwierdzenie, że są one sprzeczne z Konstytucją, mogłoby dawać podstawę do delegalizacji określonej partii bez zwracania uwagi, czy rzeczywiście cele te są realizowane. Może wydawać się absurdalne, że cele partii politycznej są sprzeczne z Konstytucją, natomiast jej działanie nie jest. Raczej mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Rozdzielenie jednego od drugiego nie wydaje mi się możliwe. Jeżeli jakikolwiek organ miałby wypowiadać się w tych sprawach w formie orzeczenia, to musiałby wypowiedzieć się zarówno o celach, jak i o działaniu partii politycznych, a zwłaszcza o tym drugim.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PiotrWinczorek">Tak naprawdę liczy się tylko działalność danej partii, jeżeli działalność ta zagraża innym, a nie wypowiedzi zawarte w tekstach, do których potem na ogół nie przywiązuje się wagi, czy też zapomina się, że w ogóle kiedykolwiek je formułowano. Gdyby przyjąć, że to Trybunał Konstytucyjny miałby w tych sprawach wypowiadać się ze skutkiem wiążącym, to po pierwsze musiałaby ulec zmianie ustawa o partiach politycznych, po drugie - ustawa o Trybunale Konstytucyjnym powinna go wyposażyć w środki, które pozwalałyby mu na podejmowanie w tym zakresie działalności orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PiotrWinczorek">Pragnę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny niedawno powiedział, że nie może jakiejś kwestii "ugryźć, gdyż nie ma zębów", co znaczyło, że nie ma odpowiedniej procedury. Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie wypełnić luki prawnej, która niewątpliwie istnieje, przez jakieś daleko idące wykładnie ustaw. O ile mi wiadomo, Trybunał Konstytucyjny zwrócił się do Sejmu, żeby Sejm jak najszybciej zajął się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PiotrWinczorek">Nie wiem, czy apel ten odniósł jakiś skutek, czy nie. Nie może to jednak pozostać wyłącznie na poziomie deklaracji konstytucyjnej, musi zostać rozwinięte w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. W związku z tym należy przewidzieć odpowiednie środki pozwalające na ustalanie faktów. Wówczas można byłoby powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie tylko pełni rolę sądu prawa, ale także sądu faktów. Takie rozwiązanie przyjęto w wielu krajach, czego przykładem są Niemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Prof. P. Winczorek podniósł bardzo ważną kwestię. Mam tu na myśli orzekanie przed Trybunałem Konstytucyjnym o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Prof. L. Wiśniewski ujął natomiast problem partii politycznych w kategoriach wolności stowarzyszeń. Gdybyśmy mieli w ten sposób ujmować ów problem, to w ogóle regulacja dotycząca partii politycznych byłaby zbędna w Konstytucji. Na tym właśnie tle przebija nowość rozwiązania, jakie do konstytucjonalizmu światowego wprowadziła Konstytucja Republiki Federalnej Niemiec, która potraktowała partie polityczne jako element struktury władzy, a nie jako realizację obywatelskiego prawa wolności stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Partie polityczne stały się elementem struktury władzy państwowej. Znaleziono sposób na demokratyczne wykonywanie tej władzy. Stąd właśnie, partie polityczne zaczęły się pojawiać także w innych konstytucjach. Partie polityczne zgodnie z polską ustawą o partiach politycznych nie są rejestrowane, natomiast ratyfikuje się je w sądzie. Z punktu widzenia oddziaływania władzy państwowej na powstawanie partii politycznych i ich umieszczanie w systemie prawnym jest to bardzo istotna różnica. ze względu na związek między strukturą władzy a miejscem partii politycznych, konstytucja niemiecka oddała sprawę badania zgodności z Konstytucją celów lub działalności tych partii Trybunałowi Konstytucyjnemu. Uczyniła tak nie dlatego, że nie było komu, czy też z czystego przypadku, ale dlatego, że było to wynikiem pewnej przemyślanej konstrukcji, związanej właśnie z miejscem partii politycznych w systemie władzy państwowej. Oczywiście mamy tu do czynienia z dośćskomplikowanym problemem wynikającym z faktu, że Trybunał Konstytucyjny nie jest generalnie sądem w sprawach faktów. Rozdzielenie w art. 169 pkt 4 projektu jednolitego Konstytucji RP celów i działalności partii politycznych, jest - moim zdaniem - bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kiedy tworzymy nową Konstytucję, musimy zawsze myśleć o tym, żeby wyposażyć Trybunał Konstytucyjny w odpowiednie środki, czy to w formie ustawodawstwa konstytucyjnego, czy to w formie ustawodawstwa zwykłego. Jeżeli przyjmujemy takie widzenie miejsca partii politycznych w systemie konstytucyjnym, jakie zostało przewidziane w projekcie jednolitym Konstytucji RP, w jego rozdziale I - problematyka partii politycznych nie znalazła się w rozdziale dotyczącym praw i wolności obywatelskich - to muszę powiedzieć, że wynikają z tego określone konsekwencje, co do sposobu ochrony porządku konstytucyjnego przed naruszeniami ze strony szczególnej kategorii instytucji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanislawGebethner">Chcę odnieść się do kwestii partii politycznych. Poseł J. Ciemniewski wspomniał już, że nie ma w Polsce systemu rejestracji partii politycznych, tylko ich ewidencja, czyli notyfikacja. Istnieje u nas także możliwość działania partii nieewidencjonowanych. Można działać bez notyfikowania, tyle że nie ma się osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanislawGebethner">Chcę sprostować pewien fakt. Nie ma w Polsce 270 partii politycznych. Jest tylko ponad 270 numerów ewidencyjnych. W ewidencji są także zapisane partie nieistniejące, np. ROAD czy Kongres Liberalno-Demokratyczny. Partie zajmują określone numery w ewidencji, choć już nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanislawGebethner">Są również zgłaszane do ewidencji partie polityczne, które posiadają fikcyjne adresy. Sąd w tej sytuacji jest właściwie bezradny i notyfikuje takie partie. Musi on także przyjmować statuty, które są niezgodne z ustawą. Jak wiemy, partie polityczne powinny działać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jednak niektóre statuty przewidują istnienie oddziałów partii również za granicą. W moim przekonaniu cała ustawa o partiach politycznych jest ułomna, gdyż nie zawiera nawet przepisu, z którego wynikałoby, że istnieje obowiązek zgłoszenia statutu do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanislawGebethner">Pragnę przytoczyć jeszcze jeden bardzo ważny fakt. Są też tzw. "partie polityczne", które w ogóle nie zakładają sobie celów charakterystycznych dla partii politycznych. Mniej więcej połowa ewidencjonowanych partii w swoich programach nie zakłada udziału w życiu publicznym, poprzez udział w wyborach do ciał publicznych, terenowych czy ogólnopolskich. Istnieją także takie organizacje, które tworzone są tylko po to, aby "obejść" prawo i uzyskać osobowość prawną dla ukrycia bardzo podejrzanej działalności gospodarczej, często charytatywnej. Jest partia, która w jednym województwie zbiera datki na cele charytatywne i nie można stwierdzić, co z tymi datkami później się dzieje. Zresztą, przywódcy tej partii są już na ławie oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanislawGebethner">W przepisie art. 169 pkt 4 projektu jednolitego Konstytucji stwierdza się, że Trybunał Konstytucyjny orzeka o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych - przypuśćmy, że cele te zostaną sformułowane pozytywnie: tworzenie i działanie partii oparte będzie na zasadach dobrowolności i wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanislawGebethner">Czy jednak z przepisu tego wynika, że będzie można zaskarżyć jako niezgodną z Konstytucją działalność partii politycznej, która nie prowadzi tej działalności zgodnie z powyższymi celami, a jedynie podejrzaną działalność charytatywną, zwaną też działalnością zastępczą? Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, można by chyba zaskarżyć działalność partii, która nie realizuje celów określonych w art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanislawGebethner">Chcę zwrócić uwagę, że art. 21 konstytucji niemieckiej, na którą się często powołujemy, ma zupełnie inną konstrukcję. Art. 21 ust. 1 tej konstytucji zakłada wpływanie partii politycznych na kształtowanie woli politycznej narodu. W ust. 2 tego samego artykułu stwierdza się następującą sprawę: "Partie, które poprzez swoje cele lub poprzez zachowanie się swoich zwolenników zmierzają do naruszenia lub obalenia wolnościowego, demokratycznego porządku ustrojowego, albo zagrażają istnieniu Republiki Federalnej Niemiec, są sprzeczne z Konstytucją. O sprzeczności z Konstytucją orzeka Związkowy Trybunał Konstytucyjny".</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanislawGebethner">W przepisie tym konstruuje się kryteria negatywnej działalności partii politycznych, która to działalność miałaby polegać na obaleniu ustroju wolnościowego. Dopiero wtedy Trybunał Konstytucyjny mógłby wkroczyć do akcji. Jeżeli mamy iść tym wzorem, to należałoby zupełnie inaczej zredagować art. 169 pkt 4 projektu jednolitego Konstytucji RP. Dyskusja nad całym przepise. art. 169 pozwoliła mi na wyciągnięcie generalnego wniosku, że nie jest on zbyt dobrze sformułowany z punktu widzenia legislacyjnego. Pojawiają się w nim bowiem różne, co do skutków i procedur kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, np. rozstrzyganie sporów kompetencyjnych i badanie zgodności bądź niezgodności z Konstytucją celów partii politycznych. Już na pierwszy rzut oka widać, że kompetencje te mają zupełnie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StanislawGebethner">Moim zdaniem, art. 169 powinien być podzielony przynajmniej na kilka odrębnych ustępów, jeżeli nie artykułów. To samo odnosi się do art. 170, dotyczącego ustalania przez Trybunał Konstytucyjny powszechnie obowiązującej wykładni, która to kompetencja Trybunału Konstytucyjnego ma jeszcze inny charakter. Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja dowiodła, że cały art. 169 i ewentualnie art. 170 należałoby jeszcze raz przeredagować i bardziej rozwinąć konsekwencje różnych decyzji - świadomie nie użyłem wyrazu "orzeczeń" - Trybunału Konstytucyjnego, gdyż będą one inne w stosunku do ustaw, inne w stosunku do umów międzynarodowych, jeszcze inne w stosunku do partii politycznych lub sporów kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chcę wypowiedzieć się na temat partii politycznych. Dyskusja rzeczywiście wykazała, że nie jest to problem łatwy. Moim zdaniem, zbyt mocno trzymam się obecnej sytuacji prawnej, a przecież jest to sytuacja, która z różnych względów wymaga zmiany. Wiadomo, że zarówno ustawa o partiach politycznych, jak i ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, muszą być zmienione. Powstały one w określonych warunkach historycznych. Można zatem zrozumieć, dlaczego w 1990 r., kiedy weszła w życie ustawa o partiach politycznych - pragnę zaznaczyć, że brałem bezpośredni udział w jej tworzeniu - wszelkie ograniczenia byłyby poczytane za ograniczenia demokracji dopiero co się rodzącej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawRogowski">Wszelkie próby ograniczania możliwości powstawania partii politycznych, czy też próby likwidacji partii już istniejących były wtedy bardzo krytykowane. W obecnym czasie uwarunkowania te są już uwarunkowaniami historycznymi, dlatego obie wymienione przeze mnie ustawy muszą być jak najszybciej zmienione. Tworząc w tej chwili przepisy projektu jednolitego Konstytucji RP, nie trzymajmy się tak mocno obecnego stanu prawnego, gdy to do niczego nas nie doprowadzi. Starajmy się zaprojektować w przyszłej Konstytucji taką konstrukcję, żebyśmy mogli do niej później dostosować ustawy zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawRogowski">W dyskusji padło wiele argumentów. wydaje mi się jednak, że to, co mówił prof. P. Winczorek, iż można wyposażyć Trybunał Konstytucyjny w odpowiednie środki proceduralne i w odpowiedni aparat, jest słuszne. Można to jednak zrobić tylko w nowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawRogowski">Polemizując z prof. L. Wiśniewskim, pragnę powiedzieć, że jednak należałoby uchronić sądy powszechne przed pewnego rodzaju polityzacją. Problematyka partii politycznych jest problematyką polityczną. Partii nie należy mylić ani ze zwykłym stowarzyszeniem, ani ze związkiem zawodowym, ani tym bardziej ze spółką. Jest to zupełnie odrębny podmiot prawa,aczkolwiek mający takie same pewne zasady organizacyjne. Moim zdaniem, należy odróżnić dwie sprawy: funkcjonowanie partii politycznych i funkcjonowanie członków tych partii.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli szef, albo funkcjonariusz jakiejkolwiek partii politycznej - czasami może być to nawet partia fikcyjna - łamie prawo celne, dewizowe czy inne, to w sposób naturalny powinien on być uważany za zwykłego przestępcę, który powinien być ścigany i ukarany przez sąd za swoje indywidualne działania będące naruszeniem prawa. Oczywiście, w innej płaszczyźnie może to rzutować na funkcjonowanie całej partii.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem, mimo wszystko mniejszym złem, wydaje się być przyznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu - choć wiem, że jest on temu niechętny - kompetencje do orzekania w sprawach niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Takich spraw wcale nie musi być dużo. Może się okazać, że będzie to jeden wniosek w roku. Praktycznie, część partii, które niby "istnieją", w rzeczywistości nigdy nie istniało. Takie partie "istnieją" wyłącznie na papierze. 270 partii stanowi imponującą liczbę. Większość z nich powstawała jednak na samym początku obowiązywania ustawy o partiach politycznych. Teraz "umarły one śmiercią naturalną". Ostatnio notyfikuje się bardzo mało partii. W związku z tym nie obawiałbym się tego, że Trybunał Konstytucyjny zostanie zalany i zdominowany przez sprawy o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselStanislawRogowski">Przykład niemiecki wskazuje - mówił już o tym poseł J. Ciemniewski - że takich spraw jest niewiele. Zgadzam się z posłem J. Ciemniewskim, że partia polityczna różni się od innych organizacji, co zresztą zostało stwierdzone w art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Redagowanie kompetencji ustroju i usytuowania Trybunału Konstytucyjnego wśród innych organów państwa wynika z dokonywania pewnych generalnych wyborów. Chcę wyrazić nieco odmienny pogląd od moich przedmówców, zgodny z pryncypiami przyjętymi w toku prac Społecznej Komisji Konstytucyjnej nad obywatelskim projektem Konstytucji, sygnowanym przez NSZZ "Solidarność", który popiera w tej chwili ok. 2 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zakładamy, że Trybunał Konstytucyjny nie jest częścią władzy sądowniczej. Przypominam, że w obywatelskim projekcie Konstytucji stwierdza się, iż władzę sądowniczą wykonują sędziowie. Zakładamy też szczególną rolę Sądu Najwyższego. Możemy oczywiście przekreślić ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która wchodzi w życie z dniem 1 października tego roku. Osobiście, jestem także zwolennikiem poglądu, który z Trybunału Konstytucyjnego czyni nie organ władzy sądowniczej, a strażnika Konstytucji. Dlatego kwalifikujemy ten Trybunał do najwyższej instytucji w państwie w zakresie kontroli. Trybunał Konstytucyjny w procesie stanowienia prawa i jego stosowania ma strzec przestrzegania zasady zgodności wszystkiego, co będzie się w tej dziedzinie działo z Konstytucją. Orzekanie o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych w tej koncepcji zupełnie się nie mieści. W społecznym projekcie Konstytucji jest to kompetencja Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Za chwilę będziemy mówić o dokonywaniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Nie powinna być to kompetencja Trybunału Konstytucyjnego, tylko tak, jak jest to obecnie, Sądu Najwyższego, który wydawałby w tym zakresie uchwały. Tymczasem, w projekcie jednolitym Konstytucji RP dochodzi do pomieszania kompetencji. Przed chwilą przyjęliśmy zakres propozycji przepisów dotyczących Naczelnego Sądu Administracyjnego, pomijając bardzo ważny przepis ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która jest stosunkowo nowym produktem zaakceptowanym przez Sejm, Senat oraz prezydenta. Nie wzbudziło to jednak żadnego protestu obecnych tutaj posłów i senatorów, a także przedstawicieli innych urzędów i instytucji oceniających tę ustawę. Chodzi mi o przepis, w którym wyraźnie stwierdza się, że Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje kontrolę wykonywania administracji publicznej, a nie funkcję sądowniczą. NSA nie wykonuje sensu stricto władzy sądowej, którą wykonują sędziowie. Stąd wydaje się, że przyznanie aż tylu kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu, także tych, które obecnie należą do Sądu Najwyższego, zmienia generalnie kompetencję, którą mamy dzisiaj. Trybunałowi Konstytucyjnemu zostanie nadany taki zakres kompetencji, który może mu utrudnić wykonywanie jego podstawowych, zasadniczych obowiązków. Dlatego jestem przeciwny zarówno przepisowi, który sytuuje zbyt dużo kompetencji w Trybunale Konstytucyjnym, jak i całej koncepcji Trybunału Konstytucyjnego jako władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozumiem, że senator P. Andrzejewski podtrzymuje zgłoszoną wcześniej koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to koncepcja przyjęta przez Społeczną Komisję Konstytucyjną, którą to koncepcję następnie usytuowaliśmy w obywatelskim projekcie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszTrzcinski">Senator P. Andrzejewski stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny, przyjmując kompetencje od Sądu Najwyższego "zachwaszcza" w ten sposób własne uprawnienia. Wypowiedź senatora P. Andrzejewskiego zrozumiałem w ten sposób, że Trybunał Konstytucyjny przejmuje kompetencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zaszło tu chyba jakieś nieporozumienie. Mnie chodziło o to, co chcemy umieścić w projekcie jednolitym Konstytucji RP, a nie o stan obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszTrzcinski">Co w projekcie jednolitym Konstytucji RP proponuje się zabrać Sądowi Najwyższemu i oddać w ręce Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponuje się, aby Trybunał Konstytucyjny orzekał o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszTrzcinski">Sąd Najwyższy nigdy nie miał takiej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W naszym projekcie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszTrzcinski">Odniosłem wrażenie, że jest tendencja do przejmowania przez Trybunał Konstytucyjny kompetencji Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepisy projektu jednolitego Konstytucji RP potwierdzają to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszTrzcinski">Który projekt jest punktem odniesienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Według projektu jednolitego Konstytucji RP, Trybunał Konstytucyjny dokonuje wykładni zgodności ustawy z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszTrzcinski">Rozumiem, że projekt jednolity Konstytucji RP, różni się od projektu społecznego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówiłem o innej koncepcji. Proponowałem przeanalizować przepisy projektu jednolitego Konstytucji RP pod kątem kryteriów innej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszTrzcinski">Nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, że projekt jednolity Konstytucji RP zawiera jakieś kompetencje Sądowi Najwyższemu. Nie było to jego zamierzeniem. Rozumiem, że są różnice pomiędzy kompetencjami Sądu Najwyższego, a kompetencjami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To prawda. W obowiązującej ustawie o Sądzie Najwyższym, bodajże w art. 13 pkt 3, mowa jest o uchwałach Sądu Najwyższego mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce. Sąd Najwyższy rozpatruje wszystkie przepisy prawne, poczynając od przepisów Konstytucji i ustala powszechną wykładnię ustawy. Według projektu obywatelskiego Konstytucji RP, Trybunał Konstytucyjny dokonuje wykładni tylko przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli Trybunałowi Konstytucyjnemu również przyznamy uprawnienie do dokonywania wykładni prawa, to tym samym zdublujemy kompetencje przyznane już Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli natomiast uprawnienie to oddamy wyłącznie w ręce Trybunału Konstytucyjnego, to w ten sposób ograniczymy obecne kompetencje Sądu Najwyższego wynikające z obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszTrzcinski">Senator P. Andrzejewski wyciągnął złą konkluzję. Z jego słów wynika, że podjęliśmy próbę ograniczania kompetencji Sądu Najwyższego. Osobiście uważam, że po prostu mamy do czynienia z dwoma różnymi projektami przyszłej Konstytucji RP, które to samo zagadnienie widzą inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zdaje się, że każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Proszę spojrzeć na art. 13 pkt 3 ustawy o Sądzie Najwyższym, który traktuje o powszechnej wykładni ustaw. Jest to bardzo ważna kompetencja Sądu Najwyższego. W projekcie społecznym Konstytucji RP staramy się ją rozszerzyć. Natomiast w projekcie jednolitym Konstytucji RP zauważam tendencję do przekazania części tej kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu, w takim zakresie, w jakim uzna się, że jest to wykładnia niezbędna do ujednolicenia polskiego systemu prawnego sub specie Konstytucji. Sygnalizuję tę sprawę członkom Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejZoll">Rzeczywiście zaszło tu nieporozumienie. Obecna kompetencja Sądu Najwyższego do podejmowania uchwał w sprawie wykładni przepisów nie koliduje z powszechnie obowiązującą wykładnią ustaloną przez Trybunał Konstytucyjny. Są to dwie zupełnie różne instytucje. Może dojść do zazębiania się owych kompetencji. Dzisiejszy stan rzeczy jest jednak następujący: Trybunał Konstytucyjny posiada kompetencję do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni, Sąd Najwyższy natomiast podejmowania uchwał wykładniczych - podkreślam - nie powszechnie obowiązujących, co stanowi zasadniczą różnicę. Projekt jednolity Konstytucji RP utrzymuje ten stan. Nie ogranicza on w żaden sposób kompetencji Sądu najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W praktyce, obecnie obowiązujący stan jest stanem równowagi. Równowagę tę zakłóca jednak zaproponowany przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przepis art. 170, w którym jest mowa o powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prof. A. Zoll stwierdził, że uchwały Sądu Najwyższego nie mają mocy powszechnie obowiązującej. Proszę jednak spojrzeć na art. 21 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie stwierdza się, że ich podjęcie uzyskuje moc zasad prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejZoll">Wykładnia ustalona przez Sąd Najwyższy nie jest powszechnie obowiązująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W praktyce chodzi o zarzut rewizyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejZoll">Zaczynamy mówić o zagadnieniach podręcznikowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W praktyce żaden sąd nie ośmieli się wydać orzeczenia sprzecznego z zasadą prawną wpisaną do księgi zasad prawnych. Powtarzam, że jest to zarzut rewizyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejZoll">Sąd Najwyższy może daną zasadę zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To prawda. Dopóki jednak nie zmieni, ma ona charakter autorytatywny dla wszystkich składów stosujących prawo. Tak to wygląda w rzeczywistości. Wymiar doktrynalny całego problemu jest inny niż jego wymiar praktyczny. W praktyce, uchwała Sądu Najwyższego posiada moc wiążącą dla wszystkich składów sądów do czasu, kiedy nie zostanie zmieniona. Takie są moje doświadczenia jako praktyka sądowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli sąd powszechny naruszy uchwałę przyjętą przez Sąd Najwyższy i wpisaną do księgi zasad prawnych, to jego wyrok powinien zostać uchylony w drodze rewizji. Chyba wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Teoretycznie możemy mówić, że orzeczenia Sądu Najwyższego nie nazywają się powszechnie obowiązującymi wykładniami ustaw, ale w praktyce mają taki charakter, dopóki nie zostaną zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejZoll">Mnie taka uchwała nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wiąże ona wszystkie składy władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejZoll">...ale nie obywatela. Mnie, jako obywatela, uchwała Sądu Najwyższego nie wiąże. Natomiast powszechnie obowiązująca wykładnia wiąże i mnie, i senatora P. Andrzejewskiego, i każdego obywatela, i każdy urząd, i także Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPiotrAndrzejwski">Jest to problem doktrynalny.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorPiotrAndrzejwski">W praktyce orzeczenie sądowe nie może naruszać uchwały Sądu Najwyższego. Prezes A. Zoll ma rację, ale ja również mam rację, ujmując rzecz od strony praktyki. Jeżeli w projekcie jednolitym Konstytucji RP nie zapiszemy kompetencji Sądu Najwyższego do dokonywania powszechnej wykładni - a nie zrobiliśmy tego - zapiszemy natomiast kompetencję Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni, to powstanie problem, jak dalece w następstwie tego zostaną uszczuplone uprawnienia władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Temperatura sporu jest bardzo wysoka.SenatorP.Andrzejewski bardzo gorąco broni filozofii przyjętej w projekcie społecznym Konstytucji RP. W moim odczuciu, kompetencje Trybunału Konstytucyjnego zawarte w art. 169 projektu jednolitego Konstytucji RP w niczym nie uszczuplają kompetencji Sądu najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Nadal pozostało nierozstrzygniętych kilka kwestii. Po pierwsze, czy jest potrzebny Trybunał Konstytucyjny? Były zgłoszone takie sugestie, ale nie zostały one podjęte przez żadnego z członków Komisji Konstytucyjnej. Formalnego wniosku w sprawie powołania Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Po drugie - odbyliśmy bardzo burzliwy spór o to, czy Trybunał Konstytucyjny jest władny orzekać o niezgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych - senator P. Andrzejewski był temu przeciwny. Niektórzy uważali, że powinien to czynić sąd rejestrowy lub Sąd Najwyższy. Większość jednak opowiedziała się za tym, aby oddać to uprawnienie w ręce Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Trzecią sporną kwestią było badanie przez Trybunał Konstytucyjny zgodności ustawy z powszechnie uznanymi zasadami prawa międzynarodowego i Konstytucją. usłyszeliśmy na ten temat rozbieżne poglądy. Prof. S. Gebethner zastanawiał się, czy najpierw nie powinno mieć miejsca wstępne orzekanie. Trybunał Konstytucyjny występowałby wówczas w roli sądu drugiej instancji. ostatecznie, opowiedzieliśmy się za tym, żeby Trybunał Konstytucyjny orzekał o zgodności z Konstytucją umowy międzynarodowej przed jej ratyfikacją oraz w trakcie realizacji jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do omówienia nie mniej kontrowersyjnego art. 170 określającego podmioty, które mają prawo występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o sprawdzenie zgodności określonych aktów z Konstytucją. Przepis art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP w przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorStefanPastuszka">"Trybunał Konstytucyjny, na wniosek Prezydenta, Prezesa Rady Ministrów, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Rzecznika Praw Obywatelskich, ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni".</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Skreślić art. 170.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Wystąpiły rozbieżności, które organy państwa powinny mieć prawo do składania wniosku o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Moje wątpliwości wzbudziło drugie zdanie art. 170: "Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni". W związku z tym rodzi się akademickie pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny nie będzie nadużywał tego uprawnienia i nie będzie odpowiadał na czyjś wniosek, dlatego tylko że np. będzie zajęty czymś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejZoll">Pragnę w kilku słowach przypomnieć historię instytucji powszechnie obowiązującej wykładni. Trybunał Konstytucyjny kompetencję ustalania powszechnie obowiązującej wykładni otrzymał w 1989 r. w spadku po Radzie państwa. przyjęliśmy ją z bardzo poważnymi wątpliwościami. Zdajemy sobie sprawę, że w pewnych przypadkach ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni prowadzi do związania rąk orzekającym sądom. Senator P. Andrzejewski zapewne zgodzi się ze mną, że Trybunał Konstytucyjny, ustalając wykładnię, nie raz prowadził do zahamowania wykładni sądowej. Należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejZoll">Z naszych paroletnich doświadczeń wiemy, że zdarzały się takie sytuacje, w których powszechnie obowiązująca wykładnia ratowała możliwość funkcjonowania państwa na pewnych odcinkach. Pragnę przypomnieć moment rozwiązania parlamentu w 1993 r., kiedy to była uchwalona nowa ordynacja wyborcza do Sejmu, ale nie było jeszcze uchwalonej nowej ordynacji wyborczej do Senatu. Powstały wątpliwości, na podstawie jakich przepisów mają odbywać się wybory do Senatu. bez możliwości ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni właściwie nie byłoby możliwe przeprowadzenie tych wyborów. Dlatego też opowiadamy się za utrzymaniem instytucji powszechnie obowiązującej wykładni. jednak nie można jej nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejZoll">Obecnie Trybunał Konstytucyjny nie ma możliwości odmówienia dokonania wykładni. Wielokrotnie zdarzało się, że zdawaliśmy sobie sprawę, że powszechnie obowiązująca wykładnia prowadząca do zahamowania wykładni sądowej jest zbędna, ale nie mogliśmy odmówić jej dokonania. W związku z tym popieramy przepis stwarzający możliwość odmowy dokonania wykładni. Ma on służyć tylko temu celowi, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejZoll">Uważamy, że jest bardzo istotnym, aby nie przeszkadzać w tych przypadkach, gdzie może dojść do wykładni sądowej. Chcielibyśmy uniknąć zarzutów, że Trybunał Konstytucyjny swoimi wykładniami krępuje ręce sądownictwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Argumentacja prof. A. Zolla zabrzmiała przekonująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W nawiązaniu do wypowiedzi prof. A. Zolla pragnę postawić pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny potrafi określić, jakie kryteria, poza wolą nieograniczania wykładni sądowej, stanowiłyby podstawę odmowy dokonania powszechnie obowiązującej wykładni? Jakie byłyby reguły samoograniczania się Trybunału Konstytucyjnego w dokonywaniu wykładni?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Czy wiązałoby się to z dokonywaną ad hoc oceną problemu, czy też Trybunał Konstytucyjny opracowałby generalne reguły, które rządziłyby przyjmowaniem bądź odrzucaniem wniosku o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni? Odrzucam oczywiście przypuszczenie, że Trybunał Konstytucyjny dążyłby tym sposobem do ograniczania spraw, które podlegałyby jego osądowi. zapewne tak nie będzie. Niemniej jednak wyczuwa się potrzebę - może nie stabilności w rozwiązywaniu problemów - ale określenia dostatecznie jasnych reguł w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejZoll">Projekt jednolity Konstytucji RP nie pozwala - moim zdaniem - na bardziej precyzyjne formułowanie kryteriów, o których mówił senator W. Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejZoll">Powtarzam po raz wtóry, że wnioski o ustalenie wykładni, które do nas wpływają, dotyczą bardzo różnych dziedzin prawa i bardzo różnych sytuacji. Chodzi nam o to, aby Trybunał Konstytucyjny mógł nie dokonywać wykładni wtedy, kiedy uzna, że istnieje możliwość kształtowania się stanowiska sądownictwa w drodze wykładni sądowej, albo wtedy, gdy stanowisko poprzez wykładnię sądową już jest ukształtowane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejZoll">Zdarzały się wypadki, kiedy jeden skład Sądu Najwyższego wydał jedno orzeczenie, drugi skład Sądu Najwyższego orzekł co innego i od razu występowano z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni. Musieliśmy ustalać taką wykładnię, zamykając tym samym możliwość kształtowania się stanowiska Sądu Najwyższego. Była to procedura zdecydowanie nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejZoll">W związku z podobnymi przypadkami chcielibyśmy mieć "furtkę", którą daje nam przepis art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP. Oczywiście chodzi tu o kwestię oceny. Możliwość odmowy dokonania wykładni wiąże sięz pewną swobodą Trybunału Konstytucyjnego. Nie oznacza to jednak żadnej dowolności, tylko elastyczność i możliwość nie blokowania wykładni sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Mam pytanie do przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Czy istnieje możliwość ograniczenia uprawnień Trybunału Konstytucyjnego do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni - mówiąc nieprecyzyjnie - prawa publicznego? Prof. A. Zoll wykazał troskę o to, aby powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego nie ograniczała orzecznictwa sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejZoll">Jest to bardzo trudna kwestia. zastanawialiśmy się, czy nie dałoby się sformułować tego właśnie w ten sposób, ale - co to znaczy "prawo publiczne"? bardzo trudno jest to określić. Co więcej, nie można wykluczyć potrzeby naszej ingerencji w sferę, w której działają sądy. Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie najczęściej wpływają do nas wnioski albo od Pierwszego Prezesa Sądu najwyższego, albo prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wnioski o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni prawa zazwyczaj kierują do Trybunału Konstytucyjnego ci dwaj prezesi. Czasami zachodzi potrzeba ustabilizowania pewnego stanowiska prawnego, doprowadzenia do pewności prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W 1989 r. , mówiąc o dyspozycyjności sądów, przede wszystkim stawiało się zarzut, że Sąd Najwyższy posiada narzędzie w postaci wytycznych praktyki sądowej wymiaru sprawiedliwości i że wydawanie tych wytycznych powoduje ograniczenie niezawisłości sędziowskiej. Wówczas wytyczne te zostały zlikwidowane, ale niedługo potem została wprowadzona powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny, która - moim zdaniem - niewiele się od tych wytycznych różni, jeżeli przyjmiemy jej wiążący charakter.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Z punktu widzenia niezawisłości sędziowskiej powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego spełnia - według mnie - tę samą funkcję, którą wcześniej spełniały wytyczne Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu, powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego nie ogranicza wykładni sądowej, ale niezawisłość sędziowską. Z tego punktu widzenia uważam, że powinna być ona całkowicie zlikwidowana w stosunku do sądów. W stosunku do sądów powszechnie obowiązująca wykładnia nie powinna być stosowana. Mam nawet wątpliwości, czy dzisiaj posiada ona moc wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W niektórych orzeczeniach sądowych przyjmuje się, że wykładnia Trybunału Konstytucyjnego nie ma mocy wiążącej, jako że jest sprzeczna z art. 61 obecnej Konstytucji, zgodnie z którym sędziowie są związani tylko ustawami, a nie wykładnią tworzoną przez Trybunał Konstytucyjny. W projekcie jednolitym Konstytucji RP przyjęliśmy, że Konstytucję stosuje się bezpośrednio oraz że sędziowie związani są tylko Konstytucją i ustawami. Z punktu widzenia niezawisłości sędziowskiej nie znajdują w tym modelu miejsca dla powszechnie obowiązującej wykładni ustaw ustalonej przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie wiążącym sądy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Zgadzam się z senatorem P. Andrzejewskim, który twierdzi, że możliwe jest dokonywanie przez Trybunał Konstytucyjny wykładni Konstytucji. Wiąże się to z zasadą, że Konstytucja będzie stosowana bezpośrednio, co zostało zapisane w jednym z początkowych artykułów projektu jednolitego Konstytucji RP, jak również z przepisem, zgodnie z którym sędziowie są związani Konstytucją. Z tego punktu widzenia, wykładnia Konstytucji jest możliwa, aczkolwiek niekoniecznie, jako że dokonuje się jej przy okazji badania zgodności ustaw z Konstytucją. Jako specjalna kategoria nie byłaby użyteczna, ale w tym zakresie może się okazać potrzebna i powinna znaleźć się w ręku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Nie twierdzę, że powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny nie ma pewnych dobrych cech. Okazała się ona przydatna i nadal może taką być, ale nie w płaszczyźnie sądowej. Podane przykłady dotyczyły sfer prawa pozasądowego, prawa o charakterze publicznym. Przede wszystkim powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego ma działanie profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Prof. A. Zoll stwierdził, że to właśnie Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego i Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego najczęściej składają wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni. Dlaczego tak się dzieje? W ustawie o Sądzie Najwyższym jest zapisane, że Sąd Najwyższy dokonuje wykładni tylko wtedy, gdy powstają wątpliwości w praktyce, albo w orzecznictwie. Krótko mówiąc, obecny stan prawny nie zezwala na złożenie do Sądu Najwyższego wniosku o profilaktyczne dokonanie wykładni. Wchodzi w życie nowa ustawa i z góry wiadomo, że jej stosowanie w praktyce wzbudzi wątpliwości. Zanim to nie nastąpi, Sąd Najwyższy odmawia dokonania wykładni. Dlatego też Pierwszy Prezes Sądu najwyższego i Prezes naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli chcą z wyprzedzeniem uzyskać wykładnię, to muszą zwrócić się o nią do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Moim zdaniem, powszechnie obowiązująca wykładnia w zakresie tzw. prawa sądowego w dzisiejszych czasach nie może być lepsza, co przyznał sam Trybunał Konstytucyjny. Prof. K. Działocha publikował na ten temat artykuły, będące - o ile pamiętam - sprawozdaniem z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Wykładnia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie prawa sądowego nosi znamiona braku socjalizacji w danej dziedzinie wiedzy. 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego to przede wszystkim specjaliści w zakresie prawa konstytucyjnego. Specjalistami poszczególnych dziedzin prawa, zwłaszcza bardzo wąskich specjalizacji, np. prawa ubezpieczeń społecznych lub prawa karnego są pojedynczy sędziowie. W składzie sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonującego wykładni w dziedzinie prawa ubezpieczeń społecznych, zasiada np. tylko jeden specjalista w tym zakresie. Trudno przeciwstawiać taką wykładnię np. uchwale całej izby Sądu Najwyższego, w której zasiada 15 znawców prawa ubezpieczeń społecznych. Argumenty tego typu kiedyś znajdowały uznanie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Zdarzają się sytuacje, że Rzecznik Praw Obywatelskich kieruje do Sądu Najwyższego pytanie, jaka jest wykładnia wykładni dokonanej przez Trybunał Konstytucyjny. Również sądy kilkanaście razy pytały nas, jak rozumieć wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny dokonał wykładni w danym przedmiocie, a sądy pytały nas o jej skutek.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Powszechnie obowiązująca wykładnia stanowi instrument usztywniania prawa. Robi to skuteczniej niż przepis. Zwykła wykładnia sądowa może być modyfikowana, żyje własnym życiem, jest elastyczna. Natomiast Trybunał Konstytucyjny nie może się wycofać z własnej wykładni, jak również nie może odmówić jej dokonania. Jeżeli już raz coś zinterpretuje, to nie ma odwrotu, pozostaje jedynie zmiana ustawy. Jest to bardzo poważna wada powszechnie obowiązującej wykładni, od której to wady jest wolna wykładnia sądowa.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Kolejny problem, to metody oddziaływania. Jako członkowie Sądu Najwyższego jesteśmy zadowoleni, że nasza wykładnia nie ma mocy obowiązującej. Uważamy, że powinniśmy oddziaływać siłą autorytetu oraz argumentów. nadawanie mocy wiążącej wykładni, która choćby po części ma charakter wykładni sądowej, z formalnego punktu widzenia powoduje reakcje odwrotne od oczekiwanych. Podnoszą się głosy, że jest to sprzeczne z zasadą niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Pomijam kwestię, którą słusznie podniósł senator P. Andrzejewski, że przyjęcie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw spowoduje ograniczenie kompetencji Sądu Najwyższego. Jeżeli powszechnie obowiązująca wykładnia miałaby wiązać Sąd Najwyższy, to byłby on de facto pozbawiony możliwości dokonywania wykładni zagadnień prawnych, które budzą wątpliwości sądów, czy też abstrakcyjnej wykładni na podstawie art. 13 pkt 3 ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Jakie widzę możliwości rozwiązania tego problemu? Skreślenie przepisu art. 170 likwidowałoby całkowicie pozytywne cechy wykładni Trybunału Konstytucyjnego. myślę, że senator W. Piotrowski miał rację, sugerując wydzielenie z niej prawa sądowego. jeżeli nie zgodzimy się na takie rozwiązanie, to możemy powiedzieć, że wykładnia Trybunału Konstytucyjnego jest powszechna, ale nieobowiązująca. Przez powszechność rozumiem, że każdy organ i każdy człowiek stosujący prawo będzie musiał wziąć wykładnię pod rozwagę, nie będzie mógł jej pominąć. Nie będzie to równoznaczne z tym, że będzie ona wiązała mocą formalnego związania. Niech będzie wiążącą poprzez siłę argumentacji, albo siłę autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Wówczas z jednej strony wykładnia Trybunału Konstytucyjnego mogłaby być powszechna, a z drugiej nie pozostawałaby w sprzeczności z zasadą niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Okazuje się, że jest to problem niezwykle trudny i drażliwy. W moim przekonaniu, powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego miała być czynnikiem porządkującym sytuację prawną i wprowadzającym łat w polskim prawie, które wciąż jest niespójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszTrzcinski">W wystąpieniu sędziego J. Iwulskiego znalazły się sprawy słuszne, niesłuszne, jak również takie, których nie powinien wypowiadać na tej sali. Wydaje mi się, że sędzia J. Iwulski nie jest powołany do tego, aby oceniać kwalifikacje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a przedstawią nam szeroki wywód na ten temat. Wszyscy słyszeliśmy bardzo wyraźnie, że sędzia J. Iwulski odmówił Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji do orzekania w pewnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszTrzcinski">uważam, że była to wypowiedź bardzo drastyczna. Muszę powiedzieć, że w ciągu dwóch lat pracy w Trybunale Konstytucyjnym po raz pierwszy słyszę publicznie, i to na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia narodowego, że Trybunał Konstytucyjny jest organem niekompetentnym, źle dobranym i w związku z tym nie mającym prawa do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszTrzcinski">Rozumiem, że dotyczy to nie tylko obecnego składu Trybunału Konstytucyjnego, ale i jego składów poprzednich. Z dużym żalem i zdziwieniem odebrałem fakt, że tego rodzaju opinie padają publicznie z ust sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszTrzcinski">Właściwie mógłbym powiedzieć w tej sytuacji, że dalej nie mamy co dyskutować, jednak tak nie powiem, ponieważ akurat należę do tych członków Trybunału Konstytucyjnego, którzy mają pewne wątpliwości. Wyrażałem je już dawno tam, gdzie to było możliwe. zastanawiałem się, czy ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw jest tą kompetencją, która koniecznie powinna byćprzypisana Trybunałowi Konstytucyjnemu. Publicznie, podczas różnych zgromadzeń odpowiadałem na to pytanie negatywnie, argumentując to tym, że w ten sposób, być może, ograniczamy sądy w podejmowaniu orzeczeń. Stoję na tym stanowisku niezmiennie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszTrzcinski">Mam pewne wątpliwości, które zapewne zostaną tutaj rozstrzygnięte. Nie można ich jednak rozstrzygać przy pomocy oceny kwalifikacji i kompetencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Raczej należałoby się koncentrować na kwestiach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszTrzcinski">Zanim przejdę do spraw bardziej szczegółowych chcę powiedzieć, że są takie uchwały Sądu najwyższego, z których wynika, że Sąd Najwyższy orzekł, iż ma kompetencje do badania konstytucyjności przepisów prawnych. Nigdy tego nie kwestionowaliśmy. Uważamy, że Sąd najwyższy i inne sądy w toku orzekania mają prawo do badania konstytucyjności prawa, z wyjątkiem ustaw, co jest zastrzeżone jako kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego tym mówię? Są pewne kompetencje wspólne, które w żaden sposób nie szkodzą Trybunałowi Konstytucyjnemu. Sąd Najwyższy orzeka w sprawach konkretnych, indywidualnych, my orzekamy w sprawach ogólnych, abstrakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanuszTrzcinski">mam pytanie do sędziego J. Iwulskiego, który stwierdził, że powszechnie obowiązująca wykładnia jak kłoda kładzie się w poprzek orzecznictwu sądów i narusza ich niezawisłość. Czy sędzia J. Iwulski mógłby podać przykład wykładni Trybunału Konstytucyjnego, która przeczyłaby zasadzie niezawisłości sędziowskiej oraz krępowałaby sędziego w podjęciu orzeczenia lub wydaniu wyroku? Chciałbym poznać takie przykłady. Być może byłoby to dla nas pewną przestrogą, jakich spraw mamy się wystrzegać.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanuszTrzcinski">Podtrzymujemy swój wniosek o utrzymanie przepisu art. 170 w brzmieniu przedłożonym w projekcie jednolitym Konstytucji RP. oczywiście po uzupełnieniu tego brzmienia o "Prokuratora Generalnego", który został pominięty prawdopodobnie przez nieuwagę. Jeszcze raz powtarzam, że odrzucamy argumentację, która jest argumentacją ad hominem, a nie ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jestem głęboko przekonany, że wszystkim obecnym na tej sali zależy na tym, aby opracować jak najlepszy projekt przyszłej Konstytucji RP. Osobiście jestem laikiem w sprawach prawa. Zauważyłem jednak, że treść poszczególnych pojęć jest bardzo trudna do zdefiniowania. Czasami trudno jest określić owo ad rem, o którym wspomniał prof. J. Trzciński. nasza dyskusja ma charakter emocjonalny, co nie oznacza, że ci, którzy używają ostrych argumentów nie mają na uwadze dobra całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Właśnie w ten sposób odebrałem wypowiedź sędziego J. Iwulskiego. zapewne będzie nam trudno do końca rozstrzygnąć poszczególne kwestie. W żadnej mierze nie posądzam Trybunału Konstytucyjnego o zapędy imperialne, zapewne również nie posądza go o to sędzia J. Iwulski. Jak już mówiłem, treść i zakres poszczególnych pojęć jest bardzo trudno określić, dlatego też rodzą się niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Rzeczywiście, być może, moja wypowiedź była nazbyt emocjonalna. Zostałem chyba źle zrozumiany. W żadnym stopniu nie kwestionowałem kompetencji i kwalifikacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mówiłem jedynie o specjalizacji, co jest zupełnie odmiennym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Jeżeli chodzi o mój pogląd na wykładnię to uważam, że wykładnia powszechnie obowiązująca godzi w zasadę niezawisłości. Mogę podać przykłady, kiedy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego przeciwstawiało się linii orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, że sama zasada wykładni zderza się z zasadą niezawisłości sędziowskiej i jest z nią nie do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Jeszcze raz przepraszam, jeśli zostałem źle zrozumiany, gdyż moim zamiarem nie było wcale obniżanie kompetencji ani kwestionowanie kwalifikacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Być może nie wyraziłem się dość precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pragnę powiedzieć, że wypowiedź sędziego J. Iwulskiego zrozumiałem zgodnie z jego intencją. Wydaje mi się, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Nie słyszałem argumentów ad hominem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że specjalizacja jest potrzebna. Trudno, aby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli specjalistami od prawa obrotu papierami wartościowymi i stanowili wykładnię ustawy o obrocie papierów wartościowych z punktu widzenia jej zgodności z Kodeksem handlowym, albo też, aby byli specjalistami od Prawa patentowego, nie mówiąc już o węższych dziedzinach prawa. Poszczególne organy będą zwracać się do uprawnionych podmiotów z wnioskiem, aby Trybunał Konstytucyjny ustalał wykładnię i w takich dziedzinach, gdyż będzie to należało do jego formalnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli Trybunał Konstytucyjny odmówi, powstanie problem, czy właściwie wykonuje on swoje konstytucyjne obowiązki. Mogą mu zostać postawione zarzuty nawet natury politycznej, że wybiera do dokonania wykładni tylko te sprawy, które chce, a nie te, które są doniosłe społeczne i których wyjaśnienia wszyscy się domagają.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy dbać o bezpieczeństwo i autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo wysoka specjalizacja, ograniczona do Konstytucji, działa na rzecz bardzo wysokiego autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy go rozdrobnić na funkcje, które w zasadzie powinny należeć do orzecznictwa sądowego. Nie powinniśmy dokonywać wykładni w zakresie różnic w tym orzecznictwie, czyli wykładni powszechnej na tle stosowania ustaw w subsumcji do stanów faktycznych. Niedługo ustalone granice zaczną się zacierać. Roszczenia pod adresem Trybunału Konstytucyjnego będą podlegały ciągłej erupcji i zwielokrotnieniu. Niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny ostał się wśród organów państwa jako organ najbardziej autorytatywny. Dowodzi tego praktyka społeczna. W związku z tym, wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny powinien wydawać jedynie najważniejsze orzeczenia. Nie powinniśmy dawać mu zbyt dużej liczby kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze raz powtarzam, że popieram wypowiedź sędziego J. Iwulskiego, która widocznie została źle zrozumiała przez prof. J. Trzcińskiego. Nie było w niej argumentów ad hominem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Temperatura dyskusji rośnie. Mam nadzieję. że powściągniemy jednak emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Na szczęście na sali pozostali prawie sami prawnicy, którzy zapewne będą potrafili odnieść się z dystansem do wysokiej temperatury naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Zdając sobie sprawę z rozbieżnych opinii, które objawiły się nie tylko na obecnym posiedzeniu, ale formułowane są od dawna, zwłaszcza w środowisku sędziów Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, na temat kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, pragnę opowiedzieć się za utrzymaniem prawa Trybunału Konstytucyjnego do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni. Wydaje mi się, że twierdzenie, iż sama instytucja powszechnie obowiązującej wykładni prawa narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej, jest twierdzeniem zbyt daleko idącym. Oczywiście może się zdarzyć, że zasada niezawisłości sędziowskiej podporządkowująca sędziego wyłącznie ustawom, może zostać narażona na szwank, jeżeli Trybunał Konstytucyjny w bardzo subtelnych kwestiach, nie tyle zinterpretuje, co stworzy prawo. Wiadomo, że niektóre kwestie niemalże zachodzą na siebie. my jednak wychodzimy z założenia, że mamy do czynienia jedynie z wykładaniem, wyjaśnianiem prawa. W tym sensie - w moim przekonaniu - w niczym nie narusza to zasady, że sędzia podlega wyłącznie ustawom.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jak odnieślibyśmy się do sytuacji, gdyby w Konstytucji RP znalazła się również instytucja wykładni autentycznej dokonywanej przez ustawodawcę? Czy wówczas także stwierdzilibyśmy, że jest to sprzeczne z zasadą niezawisłości sędziowskiej? Raczej nie. Jeżeli tworzenie przez ustawodawcę prawa nie narusza zasady niezawisłości sędziowskiej, to również jego interpretowanie nie narusza tej zasady. Powiem uczciwie, że w większym stopniu bałbym się wykładni autentycznej dokonywanej od czasu do czasu oraz parlamentu w zależności od tego, jakie są w nim układy politycznych mniejszości i większości oraz jakie dominują interesy polityczne, niż wykładni powszechnie obowiązującej dokonywanej przez taki organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że toczony przez nas spór bardziej ma charakter teoretyczny, doktrynalny, aniżeli odzwierciedla rzeczywiste, praktyczne problemy. W dotychczasowej praktyce Trybunału Konstytucyjnego nie znajduję przykładów, które mogłyby posłużyć jako potwierdzenie tezy, że kompetencja Trybunału Konstytucyjnego w zakresie dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni stwarza ryzyko naruszenia niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Nawiązując do uwag prof. J. Trzcińskiego, pragnę zgłosić formalną poprawkę uzupełniającą katalog instytucji i podmiotów upoważnionych do występowania z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni o Prokuratorze Generalnym. Poprawka ta odnosi się również do przepisu art. 170, jak i do przepisu art. 172.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Po trzecie myślę, że warto byłoby odbyć poważną dyskusję na temat interpretacji Konstytucji. Z jednej strony prof. K. Działocha stwierdził, że nie można takiej kompetencji przypisać Trybunałowi Konstytucyjnemu, gdyż stanie się on nieustającą Konstytuantą. Z drugiej strony, kiedy rozważaliśmy możliwość przyznania mu kompetencji rozstrzygania sporów kompetencyjnych, prof. P. Sarnecki stwierdził, iż moja sugestia, aby ograniczyć się do wykładni ustaw, jest o tyle nietrafna, że czasami spory kompetencyne będą wymagały interpretacji Konstytucji. Co z tego wynika? Padały głosy, aby Trybunałowi Konstytucyjnemu nadać prawo rozstrzygania sporów kompetencyjnych i jednocześnie nie dawać mu prawa wykładania Konstytucji. W gruncie rzeczy, jeżeli Trybunał Konstytucyjny miałby rozstrzygać spory kompetencyjne, to tym sposobem "kuchennymi drzwiami" otrzymałby także prawo interpretowania Konstytucji, tyle że nie miałoby to waloru wykładni powszechnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że istnieje ewidentna luka w naszym systemie interpretacji prawa, dotycząca właśnie Konstytucji. Chciałbym wierzyć, że tworzymy Konstytucję pełniejszą, bardziej precyzyjną i bardziej doskonałą od obecnie obowiązującej, ale niestety wiara ta nie rozprasza wszystkich moich wątpliwości. Obawiam się, że przepisy nowej Konstytucji w niektórych sytuacjach okażą się nie do końca jasne i w związku z tym będzie potrzebna ich wykładnia. W przeszłości zdarzały się przypadki, że trzeba było uciekać się do nieco pokrętnie formułowanych wniosków o wykładnię, adresowanych do Trybunału Konstytucyjnego. De facto, Trybunał Konstytucyjny był zmuszany do interpretowania Konstytucji. Zdarzają się przypadki, że interpretowanie Konstytucji jest absolutnie niezbędne. Osobiście, nie mam nic przeciwko temu, aby Trybunał Konstytucyjny był do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzDzialocha">Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, dlatego że przede mną przemawiał pełnoprawny członek Komisji Konstytucyjnej, a ja występuję jedynie w roli jej eksperta. Chcę powiedzieć, że mam w tej sprawie inne zdanie, aniżeli poseł W. Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzDzialocha">Muszę przyznać, że byłem sędzią Trybunału Konstytucyjnego i mam pewne doświadczenia związane z powszechnie obowiązującą wykładnią dokonywaną przez Trybunał Konstytucyjny. To czy Trybunał Konstytucyjny powinien posiadać taką kompetencję, jest sprawą dyskusyjną i wątpliwą, co ujawniło się w czasie dotychczasowych prac Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzDzialocha">Do art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przedłożyła nam propozycję dwuwariantową. W wariancie I , mamy propozycjęprzyjęcia określonego brzmienia tego artykułu, natomiast w wariancie II - proponuje się jego skreślenie. Ponieważ kwestia tego przepisu jest jeszcze nierozstrzygnięta, dyskusja na ten temat odbywa się w porę. Od początku była to sprawa kontrowersyjna i to nie tylko ze względu na historyczną schedę po Radzie Państwa, co było niejednokrotnie przypominane.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzDzialocha">Doświadczenia z Radą państwa były niedobre. Nie wiem, czy obecne doświadczenia są na tyle dobre, aby na ich bazie można było utrzymać kompetencje Trybunału Konstytucyjnego do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzDzialocha">Jest sprawą ciekawą, że na ten temat wypowiedziało się wielu prawników: praktyków, w szczególności sędziów i teoretyków prawa. Zdecydowanie przeważa środowisko negatywne - nie mówię, że jest ono jedyne, ale naprawdę mocno przeważające. Zgromadzono wiele argumentów przemawiających przeciwko pozostawieniu kompetencji ustalania powszechnie obowiązującej wykładni w gestii Trybunału Konstytucyjnego. Powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw usztywnia stosowanie prawa, ogranicza zasadę niezawisłości sędziów. Sądy mają podlegać Konstytucji i ustawom, a w takim przypadku interpretacja jednego z sądów ma przesądzać o tym, jak inny niezawisły sąd, ma rozumieć daną ustawę. Argumentów tych, które przedstawiłem w ślad za sędzią J. Iwulskim, nie będę bliżej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzDzialocha">Pozwolę sobie krótko zaprezentowaćdwa inne argumenty. zauważmy, że Trybunał Konstytucyjny wszędzie tam, gdzie istnieją, postrzegane są jako tzw. negatywny ustawodawca, ten, który przeciwstawia się ustawie, jeżeli narusza ona ustawę zasadniczą państwa. Niemcy mówią: "Die negative Gesetzgebung". Wykładnia jest czymś, co wkracza w zakres kompetencji ustawodawczej parlamentu. Trybunał Konstytucyjny poprzez wykładnię nie tylko wyjaśnia wątpliwości powstałe na tle sformułowań przepisów prawnych, ale też - obserwuję zmianę stanowiska Trybunału w tym względzie - wypełnia treścią lukę prawną wtedy, kiedy ustawodawca milczy. Z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wynikałoby co innego, że w przypadku luki ma on tylko sygnalizować potrzebę podjęcia działań prawotwórczych. Zgadzam się, że poprzez dokonywanie wykładni prawa Trybunał Konstytucyjny powinien usuwać luki prawne przy pomocy dopuszczalnych reguł jej tworzenia. Jest to jednak coś więcej niż negatywny ustawodawca kontrolujący przestrzeganie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzDzialocha">Na tle ostatnich praktyk Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się kolejna wątpliwość. Do Trybunału Konstytucyjnego wpłynął wniosek o dokonanie wykładni ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. O ile dobrze pamiętam, był to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich w następującej sprawie: od kiedy obowiązuje wykładnia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzDzialocha">Trybunał Konstytucyjny bardzo długo zastanawiał się nad odpowiedzią. W końcu udzielił odpowiedzi - moim zdaniem - dyskusyjnej i niewyczerpującej. W praktyce, w dalszym ciągu niema jasności, od kiedy owa wykładnia obowiązuje, czy od momentu wydania ustawy, czy od momentu podjęcia przez Trybunał Konstytucyjny uchwały w sprawie powszechnie obowiązującej wykładni, czy też od momentu, który Trybunał Konstytucyjny sam wyznaczy, kierując się np. charakterem stosunków prawnych, których dotyczy dany przepis, czy  może od jakiegoś innego momentu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KazimierzDzialocha">Nie ma w tej sprawie jednoznacznego rozstrzygnięcia, co świadczy o tym, jak trudno jest wprowadzić klauzulę na wzór tych, jakie zawsze znajdujemy w przepisach końcowych ustaw. Są to wątpliwości doktrynalno-prawne.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KazimierzDzialocha">Powiem teraz coś, czego - mam nadzieję - przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego nie będą mi poczytywali za złe, argumentując, że sam nie pozostaję bez winy, gdyż nie do jednego orzeczenia osobiście przyłożyłem rękę. Jakie jest stanowisko tych, którzy mają stosować ustawy wyłożone, innymi słowy zinterpretowane przez Trybunał Konstytucyjny? Istnieje w tym względzie budujący przykład, o którym wspomniał prof. A. Zoll. Mam na myśli ostatnie wybory do Senatu, które należałoby przeprowadzić na podstawie starej ordynacji wyborczej, gdyby Trybunałowi Konstytucyjnemu nie przysługiwało prawo dokonania wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KazimierzDzialocha">Od razu należy zaznaczyć, że nie powinno w państwie demokratycznym dochodzić do tak ekstremalnych sytuacji, jaka wówczas zaistniała. Skupmy się jednak na odpowiedzi na pytanie, jak jest postrzegana powszechnie obowiązująca wykładnia dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny. Czytając głosy do wykładni Trybunału Konstytucyjnego i mając kontakt z prawnikami-praktykami z zakresu administracji i sądownictwa, wielokrotnie spotykałem się z poglądem, że nie bardzo wiadomo, co robić z wykładnią, że czasami zamiast coś wyjaśnić, stwarza ona jeszcze więcej wątpliwości. Przypomnijmy sobie wykładnię w sprawie art. 27a Kodeksu postępowania administracyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszTrzcinski">... i art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzDzialocha">Wiem, że prof. J. trzciński ma odmienne zdanie na ten temat. Nie idzie tu jednak o prowadzenie polemiki, ale o właściwe umiejscowienie Trybunału Konstytucyjnego w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzDzialocha">Trybunał Konstytucyjny dokonał wykładni w sprawie przepisów dotyczących komunalizacji mienia, która wywołała zupełną panikę wśród innych organów orzekających w tej samej sprawie, również wśród członków komisji, której przewodniczącym był prof. A. Klein.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzDzialocha">Uważam, że zbyt dużo wykładni Trybunału Konstytucyjnego jest dyskusyjnych. jest ich więcej niż typowych orzeczeń w sprawie zgodności prawa z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzDzialocha">Według mnie, jako eksperta Komisji Konstytucyjnej, istnieją duże wątpliwości do co celowości pozostawienia w rękach Trybunału Konstytucyjnego kompetencji dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni. Jeżeli jednak pozostawimy ją w gestii Trybunału, to musimy rozwiązać co najmniej jeden  problem. Projekt jednolity Konstytucji RP daje pewne uzupełnienie w stosunku do tego, co jest zapisane w obecnie obowiązującej Konstytucji i ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, a mianowicie stwierdza, że Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni. teraz jednak w sposób najbardziej ogólny i zasadniczy - tak jak należy to czynić w Konstytucji - należałoby określić, a jakich przypadkach. Musi być wytyczony jakiś kierunek dla ustawy, która bliżej sformułowałaby przesłanki dające podstawę odmowy dokonania wykładni.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzDzialocha">Podobna dyrektywa powinna znaleźć się w projekcie jednolitym konstytucji RP. Moim zdaniem, nie wystarczy nawet taki przepis: "Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni na zasadach określonych w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym". Według mnie, najlepszym rozwiązaniem byłoby określenie w pozytywny sposób przesłanek, z powodu których Trybunał Konstytucyjny może odmówić wykładni. Byłoby to podkreśleniem wyjątkowości wykładni - o czym mówił prof. A. Zoll - która byłaby ustalana w sytuacjach wyjątkowych wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia i kiedy żaden inny organ nie potrafi sobie poradzić z wątpliwą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzDzialocha">Poza tym chodzi o to, aby chronić Trybunał Konstytucyjny przed nadmierną liczbą wniosków. pamiętam, jak bardzo często sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zżymali się na wnioski o wykładnię ustaw. Nieraz zastanawialiśmy się, dlaczego organ korzystający z prawa wniesienia takiego wniosku nie może sobie sam poradzić w sytuacji, gdy było to możliwe przy pewnym wysiłku na drodze wykładni operatywnych tego organu. Często podmioty uprawnione do zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego robiły to z wygodnictwa, asekuracyjnie lub z powodu chęci zrzucenia z siebie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzDzialocha">Mówię o tym dlatego, że jeżeli nadalibyśmy Trybunałowi Konstytucyjnemu prawo odmowy dokonania wykładni, to należałoby bliżej sprecyzować przesłanki, które dawałyby podstawę do takiej odmowy. Co więcej, należałoby je wyszczególnić w sposób pozytywny. Uważam, że w praktyce wykładnia Trybunału Kontytucyjnego powinna być czymś wyjątkowym, to znaczy Trybunał Konstytucyjny powinien mieć prawo oddalać wnioski w sprawach, które wzbudzają wątpliwości, czy rzeczywiście wymagają wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Rodzi się wątpliwość, czy można w sposób pozytywny wymienić wszystkie kryteria, o których mówił prof. K. Działocha.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Mam pytanie, jak ów problem jest rozwiązany w innych państwach? O ile pamiętam, w Niemczech wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawelSarnecki">W Niemczech Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa dokonywania wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszTrzcinski">jest to bardzo unikatowa kompetencja, której nie posiadają inne trybunały, chociaż niektóre sądy lub trybunały mają prawo wykładania Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzDzialocha">...np. na Węgrzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jest to bardzo trudny spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanislawGebethner">Popieram wniosek o rozszerzenie o Prokuratora Generalnego katalogu podmiotów uprawnionych do składaniu wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę na sprawę, o której wspomniał już poseł W. Cimoszewicz. Jest bardzo trudno rozdzielić, co jest stanowieniem prawa, a co jest wykładnią prawa. Jest to problem odwieczny, dotyczy on nie tylko trybunałów konstytucyjnych, nie tylko sądów, ale także innych organów, które orzekają, czy podejmują decyzje na podstawie obowiązującego prawa i w związku z tym muszą często dokonywać jego wykładni. Przeprowadzenie wyraźnej granicy w tym zakresie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrWinczorek">Oczywiście, Trybunał Konstytucyjny  nie może powiedzieć, że tworzy prawo. Zresztą w uchwale z marca br. - o której wspomniał przed chwilą prof. K. Działocha - w której Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat znaczenia swoich wykładni i momentu, od którego obowiązują, zwrócił też uwagę na fakt, że nie tworzy prawa. Jeżeli jednak spojrzymy na niektóre uchwały Trybunału Konstytucyjnego w poszczególnych sprawach - niejedne z nich są słuszne i wręcz konieczne - to łatwo zauważymy, że część z nich nie jest uchwałami interpretacyjnymi, ale prawotwórczymi. W państwie prawa stanowionego Trybunał Konstytucyjny nie może powiedzieć otwarcie, że tworzy prawo, podobnie jak nie może tego powiedzieć żaden sąd, choć również to czyni. Proszę moich słów nie traktować jako zarzut, po prostu taki jest stan faktyczny. W związku z tym argument, że Trybunał Konstytucyjny powinien zajmować się powszechnie obowiązującą wykładnią Konstytucji jest niejako osłabiony. Jeżeli sądy - i być może inne organy, które w tej chwili nie są przez nikogo reprezentowane, ale gdyby były reprezentowane na tej sali na pewno zabrałyby głos w tej sprawie - nie chcą być związane ustaloną przez Trybunał Konstytucyjny wykładnią ustaw, to tym bardziej nie chcą być związane wykładnią Konstytucji. Przecież taką wykładnią byłby związany także Sejm i Senat. Proszę zwrócić uwagę na konsekwencje tego faktu. Zarzuty, które stawiane są wobec powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, zostałyby zwielokrotnione w przypadku wprowadzenia powszechnie obowiązującej wykładni Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PiotrWinczorek">Przy założeniu, o którym przed chwilą mówiłem, że bardzo trudno jest oddzielić interpretację prawa od stanowienia prawa - w niektórych przypadkach jest to możliwe, ale w innych bardzo utrudnione - w pewnych sytuacjach Trybunał Konstytucyjny zacząłby działać jako Konstytuanta. Moim zdaniem, tego rodzaju kompetencję Trybunału Konstytucyjnego należy wykluczyć. Opowiadam się za skreśleniem art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PiotrWinczorek">Nie można zapisać, że powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny wiąże wszystkie organy z wyłączeniem sądów. Jest ona wiążąca albo dla wszystkich, albo dla nikogo. Nie sądzę, aby inne organy - oczywiście nie są one niezawisłe, co ma w tym przypadku istotne znaczenie - nie stwierdziły: "że bądź co bądź my tutaj decydujemy, rezultaty decyzji podejmowanych na podstawie takiego, a nie innego rozumienia prawa bierzemy na własną odpowiedzialność konstytucyjną i w związku z tym dojdzie nam możliwość dokonywania interpretacji ustaw".</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PiotrWinczorek">Powtarzam, że opowiadam się za skreśleniem art. 170, ale skreśleniem konsekwentnym, to znaczy dokonanym w taki sposób, aby sądy nie były potraktowane szczególnie, ale podobnie jak wszystkie inne organy i aby zostały one uwolnione od związania wykładnią danych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy mam rozumieć, że prof. P. Winczorek sugeruje, aby skreślić przepis wymieniający podmioty, które mają prawo składania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego? Czy też przepis ten miałby pozostać? Jest to istotne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni, to nie może być również organów, które składałyby wnioski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamZielinski">W związku z ostatnią wypowiedzią prof. P. Winczorka, chcę powiedzieć, że wcale nie jestem pewien, czy można stwierdzić, iż to, co powszechnie obowiązuje w sferze prawnej,musi obowiązywać też sądy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamZielinski">Trzeba sobie zdać sprawę, iż przepis określający, że sędziów wiążą tylko konstytucje i ustawy, wprowadzono dlatego, że są źródła prawa o charakterze powszechnie obowiązującym, które wiążą wszystkich oprócz sędziów. Takimi aktami są rozporządzenia, zarządzenia. Wiążą one sędziów tylko o tyle, o ile nie są sprzeczne z konstytucją i ustawami. Jest to podstawowy sposób rozumowania tej strefy świata, w której się znajdujemy, to znaczy Europy. W związku z tym pytanie, czy wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, która nie jest ani Konstytucją, ani ustawą - co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości - ma wiązać sądy, czy nie,pozostaje pytaniem otwartym. Wykładnia ta ma charakter powszechnie obowiązujący. Może ona wiązać sądy, a może też ich nie wiązać.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamZielinski">Do tej pory przedstawiono dwa rodzaje argumentów przemawiających za utrzymaniem tej instytucji. Pierwszy historyczny - ma on pewne znaczenie - że kiedyś Rada państwa dokonywała wykładni, a potem gdy owa Rada zniknęła, trzeba było komuś przyznać tę kompetencję, więc obdarzono nią Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AdamZielinski">Drugi argument można scharakteryzować krótko: "Polak potrafi". Oznacza to, że są pewne argumenty, które uważamy za ważne z punktu widzenia rozumowania prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AdamZielinski">Chciałbym mocno podkreślić to, co powiedział już prof. K. Działocha. W Europie, do której przecież zmierzamy, nie ma ani jednego demokratycznego państwa prawnego, w którym istniałaby instytucja powszechnie obowiązującej wykładni prawa, wiążąca sędziów. Chcę to mocno zaakcentować - nie ma tam powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Sens istnienia instytucji Trybunału Konstytucyjnego polega na tym, że stanowi on organ ochrony Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AdamZielinski">Nie roszczę sobie prawa do wypowiadania się na temat, czy należy wprowadzać uprawnienie dokonywania wykładni Konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny, czy nie. Niemniej jednak uważam to za sprawę normalną, naturalną. Jeżeli już ktoś miałby dokonywać wykładni Konstytucji, to powinien to być Trybunał Konstytucyjny. Jest sprawą bezsporną i żaden sąd nie może tego zakwestionować, że Trybunał Konstytucyjny jest jedynym organem, który orzeka o zgodności z Konstytucją ustaw i aktów niższego rzędu. Trybunał Konstytucyjny jest do tego powołany i nie podlega to żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AdamZielinski">Mamy tu do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją. Jest sędzia, który ma być podległy tylko ustawie. Nagle okazuje się, że pomiędzy sędziego a ustawę wchodzi jakaś instytucja judykacyjna - jest zupełnie obojętnym, czy będzie to Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, czy jeszcze ktoś inny. Rodzi się pytanie, czy nasze myślenie o porządku prawnym demokratycznego państwa prawnego zezwala na wstawianie pomiędzy sędziego a ustawę jakiejś instytucji, która dokona wiążącej wykładni tej ustawy? Na to pytanie musimy w tym miejscu udzielić odpowiedzi. Dopóty, dopóki mówimy o Trybunale Konstytucyjnym jako o organie dokonującym wykładni ustawy. wszystko jest w porządku. Jednak kiedy zaczynamy mówić o Trybunale Konstytucyjnym jako o organie, który dokonuje powszechnie obowiązującej wykładni ustawy, zaczynają się problemy. Pytanie, które należy sobie postawić w tym momencie brzmi następująco: czy to tylko brak wyobraźni Niemców, Hiszpanów, Włochów, Francuzów, Anglików doprowadził do tego, że nie wymyślili takiej instytucji? Przypuszczam, że nie wymyślili jej dlatego. gdyż uważają - o czym już mówił sędzia J. Iwulski - iż wielkość wykładni sądowej polega na tym, że dyskusja nad każdą sprawą zaczyna się od początku, że istnieją możliwości reasumpcji, zmian, że choć są zasady prawne i połączone składy, to życie jest na tyle bogate, iż nie może byćnadmiernie krępowane.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AdamZielinski">Powiadam: ustawa podlega wykładni. Można pokazywać wyroki świadczące o tym, że ta sama ustawa w jednej sytuacji będzie wykładana w ten sposób, a w drugiej sytuacji - w nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AdamZielinski">Staram się wyjaśnić - co sygnalizował już sędzia J. Iwulski - że nie chodzi tu o spór pomiędzy sądownictwem a Trybunałem Konstytucyjnym. Identyczną dyskusję odbyliśmy przy okazji omawiania instytucji Sądu Najwyższego, a dokładnie jego wytycznych. Wytyczne Sądu Najwyższego działały na tej samej zasadzie, a mianowicie, pomiędzy ustawą a niezawisłego sędziego wchodził Sąd Najwyższy, mówiąc: "tę ustawę należy wykładać tak, a tak". Rodzi się pytanie, czy powinniśmy wprowadzać podobne rozwiązania. Oczywiście, możemy to zrobić. Jednakże musimy sobie uświadomić, że w podręcznikach prawa konstytucyjnego zacznie się pisać, iż w innych krajach europejskich niczego podobnego nie ma, a w Polsce jest.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AdamZielinski">Mówię o tym wszystkim dlatego, że pomimo szacunku dla Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, zdaję sobie sprawę, że ludzie są omylni. Zastanawiamy się, czy powszechnie obowiązująca wykładnia może zagrażać niezawisłości sędziowskiej. Uważam, że każda powszechnie obowiązująca wykładnia, bez względu na to, kto jej dokonuje, stwarza takie zagrożenie. Można poprzeć to przykładami. Jako, że jesteśmy w gronie dżentelmenów nie chcę podawać przykładów potknięć Trybunału Konstytucyjnego. Wiem doskonale, że omyłki to ludzka rzecz.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AdamZielinski">Wykładnia jest instrumentem ujednolicającym. Rzecz polega na tym, że istnieją powszechnie obowiązujące źródła prawa, które obowiązują innych, ale nie obowiązują sądów. Taka jest logika władzy sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że problem konfliktu pomiędzy sądownictwem powszechnym, Sądem Najwyższym a Trybunałem Konsytucyjnym jest przez nas wyolbrzymiany. Obowiązuje przecież zasada, że sędziowie podlegają ustawom. Określenie "powszechnie obowiązująca wykładnia prawa", jest w gruncie rzeczy mylące. Trybunał Konstytucyjny nie ma żadnych środków egzekucji swojej wykładni. Jest to wykładnia oparta wyłącznie na autorytecie Trybunału Konstytucyjnego. Nie zgadzam się z prof. A. Zielińskim, który twierdzi, że jest ona tym samym co wytyczne Sądu Najwyższego. Nie jest to to samo, dlatego że wytyczne Sądu Najwyższego obowiązywały w systemie sądownictwa. Istniała groźba, że jeżeli sąd niższej instancji nie zastosuje się do wytycznych Sądu Najwyższego, to jego orzeczenia będą uchylane w takim zakresie, w jakim nie są zgodne z owymi wytycznymi. Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy wytycznymi Sądu Najwyższego a tym, co się nazywa powszechnie obowiązującą wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Na takich samych zasadach funkcjonuje system administracji. Jeżeli organ niższego szczebla nie zastosuje się do wykładni dokonywanej przez organ administracji wyższego szczebla, to jego decyzje są uchylane w procesie nadzoru administracyjnego. Trybunału Konstytucyjnego to nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Prof. J. Trzciński słusznie przypomniał art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który został twórczo rozwinięty w drodze wykładni. Trybunał Konstytucyjny, w moim przekonaniu, rozszerzył sobie własne uprawnienia w stosunku do Sejmu - tylko w stosunku do Sejmu - tworząc warunki do tego, aby postanowienia ustaw traciły moc obowiązującą. W stosunku do innych organów Trybunał Konstytucyjny nie ma żadnych środków egzekucji. W związku z tym, powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw jest obowiązująca wyłącznie w sferze działania autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Co oznacza przepis dotyczący powszechnie obowiązującej wykładni ustaw? Umożliwia on, w pewnych szczególnych przypadkach i z inicjatywy określonych podmiotów, wyjaśnienie przez Trybunał Konstytucyjny treści przepisu, wobec którego nie ma podstaw, aby postawić mu zarzut niekonstytucyjności. Sądzę, że jest to uprawnienie, które w pewnych przypadkach okazuje się pożyteczne, ponieważ autorytet Trybunału Konstytucyjnego jest wystarczający do tego, aby dana interpretacja, wykładnia oddziaływała na sposób myślenia prawników.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">jej obowiązywanie wiąże się jedynie z uznaniem autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Jak już mówiłem Trybunał nie ma środków służących egzekucji powszechności obowiązywania wykładni. Nie ma podstaw do tego, aby Sąd Najwyższy uchylił wyrok sądu niższej instancji, dlatego że nie uwzględnia on powszechnie obowiązującej wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Nie słyszałem o takim przypadku i szczerze mówiąc, nie mieści się on w moich wyobraźniach na temat podległości sędziego ustawie oraz niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jak już mówiłem, nasza dyskusja nie odzwierciedla kompleksowego ustosunkowania się do problemu. Padały głosy, że należy określić, tego obowiązuje wykładnia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że zestaw podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o dokonanie takiej wykładni gwarantuje, że będzie ona dokonywana w sferze, która rzeczywiście wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli zastanawiamy się, jak się ma wykładnia Trybunału Konstytucyjnego do orzecznictwa sądowego, to pragnę przypomnieć, że było kilka przypadków, iż z wnioskiem o dokonanie wykładni zwracał się do Trybunału Konstytucyjnego i Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Poszukiwali oni jakiegoś autorytetu. Nie sądzę, aby nie zdawali sobie sprawy, że wykładnia Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje poprzez autorytet organu, który jej dokonał. Mimo wszystko zwracali się o jej ustalenie. Świadczy to o tym, że Trybunał Konstytucyjny posiada duży autorytet.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że z dużym zaskoczeniem odebrałem propozycję przedstawiciela rządu, aby do kręgu podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem o dokonanie wykładni do Trybunału Konstytucyjnego włączyć poza Prezesem Rady Ministrów także Prokuratora Generalnego czyli ministra sprawiedliwości. Wydaje mi się, że propozycja ta nie stanowi wyrazu szczególnej dbałości o spójność działań sądu. Dąży ona do tego, aby poza prezesem Rady Ministrów jeszcze jeden z członków Rady Ministrów mógł występować z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Według mnie, można z art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP wykreślić prezesa Rady Ministrów i na to miejsce wpisać ministra sprawiedliwości jako reprezentanta rządu w zakresie interesów prawnych. Sytuacja paralelności tego uprawnienia w ramach rządu kłóci się z moją koncepcją spójności polityki Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrWinczorek">Była mowa o tym, że Trybunał Konstytucyjny posiada wielki autorytet. Niewątpliwie, oddziaływanie orzeczeń i wykładni zawartych w tych orzeczeniach jest ogromne właśnie dzięki autorytetowi Trybunału. Powszechnie obowiązujące wykładnie ustaw nie są jednak związane tylko z autorytetem Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tu przecież o oddziaływanie mocą Konstytucji i przepisów o Trybunale Konstytucyjnym, a nie wyłącznie autorytetem, co sam Trybunał Konstytucyjny przypomniał w uchwale z marca br., w której stwierdził, że jego wykładnie wiążą również Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrWinczorek">Być może niebyło takiego przypadku, aby ktoś, uzyskawszy orzeczenie sądowe podjęte z naruszeniem wykładni powszechnie obowiązującej ustalonej przez Trybunał Konstytucyjny, domagał się w rewizji zmiany wyroku na podstawie owej niezgodności. Niemniej jednak, coś takiego może się zdarzyć. Ciekaw jestem, co by się działo, gdyby do tego doszło. Jak zachowałby się sąd apelacyjny lub jakiś inny sąd? Wówczas wyszłoby na jaw, do jakiego stopnia wykładnia Trybunału Konstytucyjnego wychodzi ponad autorytet tego organu. Jak sądzę, jest to działanie przekraczające siłę argumentów i raczej oparte na argumencie siły prawnej, jaką dysponuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ad vocem wypowiedzi prof. P. Winczorka, pragnę zapytać, jakimi środkami egzekucji własnych orzeczeń dysponuje Trybunał Konstytucyjny? Wiem, jakimi środkami dysponuje sąd wyższej instancji w stosunku do sądu niższej instancji. Wiem, jakimi środkami dysponuje organ administracji wyższego szczebla w stosunku do decyzji organów niższego szczebla. Natomiast, nie wiem, jakimi środkami dysponuje Trybunał Konstytucyjny w stosunku do rozstrzygnięć innych organów, podjętych niezgodnie z powszechnie obowiązującą wykładnią prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiortWinczorek">Wiadomo, że Trybunał Konstytucyjny nie dysponuje żadnym aparatem wykonawczym, żadnymi komornikami, którzy zajęliby się egzekucją jego orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie o komorników tu chodzi, ale o sam mechanizm doprowadzania do egzekucji orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli wyrok sądu zapadłby z naruszeniem rozumienia ustawy, które jako obowiązujące ustał Trybunał Konstytucyjny, to wyobraźmy sobie zdolnego i bystrego obrońcę, który np. w sprawie karnej wnosi rewizję do sądu wyższej instancji i zobaczymy wówczas, co się stanie. Jeżeli sąd wyższej instancji zignoruje owo rozumienie ustawy, to można się zastanawiać, czy istnieje jakieś oddziaływanie Trybunału Konstytucyjnego na sądownictwo powszechne. Jeżeli nie zignoruje, to będzie to dowodem świadczącym o tym, że takie oddziaływanie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrWinczorek">W jednym z przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP przyjęliśmy - moim zdaniem, trochę na wyrost - że orzeczenia sądów podlegają wykonaniu przez inne organy państwa. Tutaj też mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której decyzja Trybunału Konstytucyjnego - przyznaję, że nie orzeczenie, tylko decyzja - musiałaby skutkować kolejnymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli chodzi o związanie sędziów ustawami, to po wydaniu uchwały ustanawiającej powszechnie obowiązującą wykładnię, są oni związani ustawą w rozumieniu ustalonym przez Trybunał Konstytucyjny, a nie ustawą we własnym rozumieniu. Na tym polega cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Proponuję, aby w tym momencie przerwać naszą dyskusję i kontynuować ją jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W pełni popieram sugestię posła W. Cimoszewicza. Dzisiaj jeszcze głos zabierze tylko prof. S. Gebethner, który pragnie ustosunkować się do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanislawGebethner">Włączenie Prokuratora Generalnego do grona wnioskodawców uprawnionych do występowania do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni jest logicznym następstwem propozycji konstytucjonalizacji Prokuratora Generalnego - ministra sprawiedliwości w tej sprawie został zgłoszony przed przerwą obiadową. Jeżeli zostanie on odrzucony przez Komisję Konstytucyjną, która przyjmie koncepcję dekonstytucjonalizacji prokuratury - co wcale nie umniejszy jej pozycji - to wniosek o rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do występowania do Trybunału Konstytucyjnego o Prokuratora generalnego stanie się bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanislawGebethner">Jeżeli chodzi o sens utrzymania w przepisie art. 170 projektu jednolitego Konstytucji RP i prezesa Rady Ministrów, i Prokuratora Generalnego,to osobiście nie czuję się na siłach polemizować na ten temat z posłem J. Ciemniewskim. Wydaje mi się, że gdyby w przepisie tym znalazł się tylko Prokurator Generalny, jako strażnik prawa w łonie rządu, to w ten sposób wzmocnilibyśmy jego pozycję. Uważam, że propozycja wykreślenia prezesa Rady Ministrów nie uszczupliłaby jego autorytetu, gdyż jest on szefem egzekutywy. Co innego Prezydent RP, który ma być arbitrem. Włączenie Prokuratora generalnego do grona podmiotów mających występować z wnioskiem o dokonanie wykładni do Trybunału Konstytucyjnego wzmocniłoby pozycję ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jutro o godz. 9 rozpoczniemy głosowania nad art. art. 153 do 168 projektu jednolitego Konstytucji RP. Art. 169 nie będzie na razie głosowany, ponieważ nie zakończyliśmy dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego - przegłosujemy go na kolejnym posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, które odbędzie się w drugiej połowie września.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Dziękuję za udział w naszych obradach przedstawicielo. Prezydenta RP, Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Ministerstwa Sprawiedliwości, ekspertom i członkom Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Zamykam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>