text_structure.xml 201 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram posiedzenie. Witam członków Komisji, witam pana ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wraz z towarzyszącymi mu osobami, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane decyzją prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych i będzie ono monotematyczne. Mianowicie, jako Komisja chcemy wyrobić sobie niezależny osąd na tzw. sprawę "Ciech". Sprawa ta miała w środkach masowego przekazu stosunkowo duże nagłośnienie i na podstawie informacji prasowych przeciętny obywatel nie jest w stanie wyrobić sobie jednolitej opinii, nie wie, czy minister L. Podkański działał zgodnie z prawem, czy nie, czy działał w interesie skarbu państwa, czy niezgodnie z tym interesem. Słowem - chcielibyśmy dziś rozproszyć wiele niejasności, które zapewne podzielają również członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, aby na wstępie członkowie Komisji zadawali pytania przedstawicielom Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Proszę o pytania szczegółowe, precyzyjne i zaznaczam, że nie ma takich pytań, których nie można by zadać, gdyż chcemy uzyskać możliwie obiektywną ocenę tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym również prosić przedstawicieli środków masowej komunikacji, aby uważnie przysłuchiwali się dzisiejszej dyskusji. Tak zwana sprawa "Ciech" była tak nagłośniona, że dobrze byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie: o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanPek">Proponuję następujący tok procedowania. Na wstępie poprosimy ministra L. Podkańskiego o krótkie wprowadzenie do tematu. Następnie przedstawiciele zarządu "Ciech" wyrażą swoje stanowisko, zaś w dalszej kolejności nastąpiłaby runda pytań poselskich i odpowiedzi udzielanych przez adresatów tych pytań. Na zakończenie obrad moglibyśmy zająć stanowisko w omawianej dziś materii.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBogdanPek">Czy jest zgoda na zaproponowany sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwów, wobec tego oddaję głos ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą, aby wprowadził nas z omawianym dziś tematem, krótko zaznaczając w swym wstępnym wystąpieniu najistotniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselBogdanPek">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą Lesław Podkański: Na wstępie chciałbym podzielić się z państwem najważniejszymi informacjami oraz refleksjami nasuwającymi się na tle sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselBogdanPek">Pierwsza refleksja: bardzo często parlament, komisje parlamentarne, czasem również rząd pozostają w tyle za opiniami i faktami, które pojawiają się w informacyjnym obiegu. Wszystkie działania dotyczące firmy "Ciech" podjęte przez ministerstwo oraz przeze mnie, jako reprezentanta interesów skarbu państwa - skarb państwa ma w "Ciech" 51 % udziałów - były zgodne z prawem, zgodne z obowiązującym w tym zakresie systemem regulacyjnym. W wielu informacjach na temat tzw. sprawy "Ciech" pojawiały się różne akcenty, lecz pozostaje wrażenie, że można mieć zastrzeżenia do trybu i sposobu przeprowadzenia zmian w spółce "Ciech", zmian, które już nastąpiły, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselBogdanPek">Obecnie chciałbym się skupić na informacji merytorycznej, obejmującej zagadnienia prawno-organizacyjne, traktując dzisiejsze spotkanie jako debatę, która ostatecznie wyjaśni tę sprawę i zamknie ten temat. Dotychczas do opinii publicznej docierały w tej materii przeciwstawne, różnorodne oceny. My również kilkakrotnie zabieraliśmy głos i uważamy, że zarówno odpowiedź udzielona na zapytanie poselskie, jak i poświęcona wyłącznie temu tematowi konferencja prasowa wyjaśniła większość kwestii związanych z sytuacją w "Ciech". Dzisiaj jesteśmy do dyspozycji posłów, członków Komisji Przekształceń Własnościowych z intencją ostatecznego wyjaśnienia tych wątków, które mogą się jeszcze wydawać niejasne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselBogdanPek">Przede wszystkim czuję się w obowiązku powiedzieć, że rozwój spraw łączących się z firmą "Ciech" oraz z koncepcją firm siostrzanych, które miały powstać - jedna z nich już powstała - zapoczątkowany został na kilka tygodni przed objęciem przeze mnie urzędu ministra. Szczegółowe i pełne informacje na ten temat otrzymaliście państwo w pisemnej notatce.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselBogdanPek">Zaznaczam tu, że moja rola w sferze nadzoru nad firmą "Ciech", nadzoru, który został na mnie ustawowo nałożony, sprowadza się do reprezentowania w wymienionej firmie interesów skarbu państwa. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że członkowie rady nadzorczej, którzy poprzednio działali w spółce "Ciech" w imieniu skarbu państwa, w ciągu 2-3 miesięcy po objęciu przeze mnie urzędu ministra odeszli z ministerstwa z różnych przyczyn i siłą rzeczy nie mogli w imieniu skarbu państwa sprawować nadzoru nad firmą "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselBogdanPek">Sprawą, która zaczęła budzić moje wątpliwości wtedy, gdy zapoznawałem się z faktami dotyczącymi "Ciech", sprawą która w istocie zadecydowała o powstaniu problemu, była sprawa, która łączyła się z powołaniem firmy "Chemico". O wyjaśnienia w tej mierze zwróciłem się więc do zarządu "Ciech" w dniu 14 lutego br. Sformułowałem wówczas pięć pytań, by wyjaśnić celowość i zasady udziału "Ciech" w przedsięwzięciu polegającym na emisji obligacji przez firmę "Chemico". Odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania nie były zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselBogdanPek">Pod koniec maja br. normalnym trybem doszło do zwołania walnego zgromadzenia udziałowców "Ciech". Mogę stwierdzić, że od tego momentu reprezentacja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w spółce została przyjęta i zaakceptowana przez walne zgromadzenie. Od tego też momentu datuje się wnikliwe już rozpoznawanie spraw dotyczących zasad, trybu i warunków emisji wspomnianych obligacji przez firmę "Ciech". Mam tu na myśli zarówno pierwszą emisję obligacji, jak również drugą, planowaną emisję obligacji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselBogdanPek">Przy założeniach i koncepcji, którą chciał wdrożyć zarząd spółki "Ciech", proces prywatyzacji sektora chemicznego i sektora petrochemicznego byłby jednoznacznie niekorzystny dla interesów skarbu państwa, a tym samym dla gospodarki narodowej. Dlatego podjęliśmy decyzję, która miała na celu uniemożliwienie "wyjęcia" pieniędzy z kasy "Ciech", a tym samym z kasy państwowej i odprowadzenia tych środków do firmy "Chemico". Mając na względzie interesy branży chemicznej i branży petrochemicznej oraz potrzebę stworzenia poważnego programu restrukturyzacji tych branż, podjęliśmy próbę rozmów z przedstawicielami tych przemysłów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselBogdanPek">Nie jest tak, jak to bardzo często pisała prasa formułując ostre oceny, że ministerstwo realizowało politykę oderwaną od rzeczywistości, nie konsultując jej. Byliśmy nawet posądzani o polityczne motywy działania w omawianej sprawie. Wielokrotnie już powtarzałem i raz jeszcze chciałbym powtórzyć, że moje działanie nie było "skokiem" na kasę "Ciech". Przeciwnie - działaliśmy w obronie kasy "Ciech", a tym samym w obronie kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ tzw. sprawa "Ciech" znalazła się z obiegu informacyjnym, a prasa zamieszczała również poglądy drugiej strony, pozwolę sobie wyrazić przekonanie, iż dzisiejsze spotkanie przyniesie ostateczne wyjaśnienie wszelkich wątpliwości, które mogły powstać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselBogdanPek">W tym wprowadzeniu nie będę podawał kwot, dat, faktów, gdyż wszystko to państwo macie w przygotowanych dla państwa materiałach. W tej chwili jesteśmy do państwa dyspozycji, jesteśmy gotowi wyjaśnić wszelkie pytania i wątpliwości. Na sali są również obecni przedstawiciele zarządu spółki "Ciech", łącznie z byłym prezesem panem Marianem Małeckim. Istnieje więc możliwość nawiązania rozmowy z każdą zaangażowaną w tę sprawę stroną.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję panu ministrowi. Kto z przedstawicieli zarządu "Ciech" zechciałby zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Pracuję w firmie "Ciech" od 36 lat, tj. od 1958 r. rozpoczynałem pracę od najniższej funkcji. W czasie pracy skończyłem wydział handlu zagranicznego oraz wiele kursów dokształcających w Polsce i za granicą. W 1990 r. doszedłem do stanowiska prezesa firmy "Ciech". Zarówno dla mnie, jak i dla kolegów, którzy długo w "Ciech" pracują, firma ta była i jest bardzo droga, mamy do niej emocjonalny stosunek. Zawsze staraliśmy się tak postępować, aby utrzymać dobrą kondycję naszej firmy. Nie mówię tego wszystkiego przypadkowo, bo jeśli ktoś jednej firmie poświęca całe życie, nie jest chyba możliwe, aby działając w gronie kompetentnych ludzi, popełniał zasadnicze błędy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Co do spółki "Chemico", to geneza jej powstania była następująca. Stwierdziliśmy, że w układzie organizacyjnym, w którym pracowaliśmy dotychczas, mamy do czynienia ze zmniejszeniem masy towarowej pozostającej do naszej dyspozycji. Stwierdziliśmy również, że istnieje bardzo duży napór kapitału zagranicznego na nasz przemysł chemiczny, który chce "zabrać" z tego przemysłu najlepsze kąski. Taki stan rzeczy był niepokojący i długo zastanawialiśmy się, co należy zrobić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Jedna z możliwości działania polegała na przekształceniu "Ciech" w spółkę prywatną i podjęliśmy prace, które zmierzały do osiągnięcia tego celu. Niestety, nie było to proste zadanie, ponieważ nasza firma jest firmą dużą i w dodatku związaną z sektorem naftowym. Zwracaliśmy się do kolejnych rządów, przedstawiając im problem i otrzymywaliśmy odpowiedź: poczekajcie do czasu wyjaśnienia losów sektora naftowego, wtedy podejmiemy ten temat. Znaleźliśmy się więc w sytuacji niełatwej, a narzędzia naszego działania były ograniczone. Cały system gospodarczy i polityczny poszedł już znacznie do przodu, natomiast my tkwiliśmy w układzie organizacyjnym, który był spuścizną przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Oczywiście - na miarę naszych możliwości staraliśmy się utrzymać dobrą kondycję firmy, czego wyrazem było to, iż "Ciech" w swoim czasie zajmował pierwsze miejsce w rankingu podobnych sobie przedsiębiorstw. Następnie firma nasza znalazła się na trzecim miejscu, zaś w ub.r. mieliśmy ponad 400 mld zł czystego zysku, a 800 mld zł zysku brutto. Za I półrocze br. nas zysk wyniósł 250 mld zł. Niewątpliwie w ostatnim czasie nastąpił spadek obrotów firmy. Podczas jubileuszu CPN padło znamienne stwierdzenie: obroty CPN spadły o połowę. To jest fakt, że obroty CPN spadły o połowę, zaś nasze obroty również spadły - o 1/3. Niemniej jednak w dalszym ciągu w ub.r. obroty nasze wyniosły ok. 2 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">W tej sytuacji szukaliśmy jakiegoś rozwiązania, które pozwalałoby nam na wejście do przemysłu chemicznego z polskim kapitałem. Niestety, nie doszło do tego, a nie będę wymieniał nazw firm zagranicznych, które przymierzały się do opanowania najbardziej łakomych kąsków naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Od początku 1993 r. trwały prace nad wariantami powołania takiej organizacji, która spełnić miała następujący cel. Chodziło o to, aby pieniędzmi pozyskanymi zarówno w Polsce, jak i za granicą, pod polską wszakże flagą, dokonać prywatyzacji przemysłu chemicznego. Podkreślam, że na obecnym etapie nie ma to nic wspólnego z prywatyzacją samej firmy "Ciech" - to całkowicie odrębny temat. Co się zaś tyczy prywatyzacji przemysłu chemicznego, to - powtarzam - zmierzaliśmy do tego, aby kapitałowo wesprzeć przemysł chemiczny, nawet jeśli byłoby to wsparcie kapitałem zagranicznym, to dokonane pod polską flagą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Prace zmierzające w tym kierunku trwały od początku 1993 r. i opracowaliśmy kilka wariantów rozwiązań. W końcu, przy skrupulatnej kontroli ze strony Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, współdziałając z ministerstwem - konsultowaliśmy bowiem wszystkie dokumenty programowe i statystyczne, a były to bardzo skrupulatne konsultacje - udało nam się uruchomić spółkę "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Nie twierdzę, że spółka "Chemico" jest doskonałym organizmem. Nasza spółka "Ciech" oraz inne jej podobne jednostki gospodarcze także nie są doskonałymi organizacjami gospodarczymi. Wcale nie upieram się przy tym, że powołanie spółki "Chemico" było idealnym sposobem osiągnięcia naszych celów. Ściśle mówiąc, jako idea był to sposób bardzo dobry, lecz funkcjonowanie tej spółki trzeba poprawiać. W dalszym ciągu jednak uważamy, że idea powołania tej spółki była dobra i że dobrze się stało, iż "Chemico" zostało uruchomione. W naszym gronie znajdują się: pełniący obecnie obowiązki prezesa zarządu "Ciech" K. Staniszewski, członek zarządu "Ciech" a zarazem szef finansów spółki dyr. K. Kiernożycki oraz prezes rady nadzorczej "Chemico" dyr. R. Tarnowski i zapewne wymienione osoby zechcą wypowiedzieć się w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Uruchamianie spółki "Chemico" długo trwało, w końcu w styczniu br. firma ta rozpoczęła swą działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">14 lutego br. otrzymaliśmy pismo podpisane przez dyr. K. Zielińskiego z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, zawierające pytania dotyczące zasad naszego działania w sprawie SA "Chemico". Mam to pismo ze sobą; gdyby państwa interesowały szczegóły, to mogę udostępnić ten dokument, ewentualnie można go rozkolportować.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">22 lutego br., tj. w tydzień po otrzymaniu pisma z ministerstwa, odpowiedzieliśmy na wszystkie skierowane do nas pytania. Od tego momentu do końca lipca br. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą milczało. Nikt nie próbował nam powiedzieć, że nasza odpowiedź była niezadowalająca. Pismo nasze zostało przyjęte przez ministerstwo, więc rozumieliśmy, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">W posiedzeniach naszej rady nadzorczej przez cały czas uczestniczył przedstawiciel - pełnomocnik ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Dla nas był on przedstawicielem, który wyrażał ciągłość władzy w Polsce. Dokładnie mówiąc było to tak, że pełnomocnicy ministerstwa - niektórym osobom cofnięto pełnomocnictwa po objęciu urzędu przez nowego ministra - uczestniczyli przez cały czas w posiedzeniach rady nadzorczej "Ciech", odbywające się co miesiąc, i nie padło ani jedno słowo, które pozwalałoby nam sądzić, że coś jest nie w porządku w naszych poczynaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">29 czerwca z MWGzZ przyszedł fax z prośbą, aby w dniu 14 lipca br. zwołać walne zgromadzenie wspólników "Ciech". W dniu 14 lipca odbyło się walne zgromadzenie i podczas tego posiedzenia właściwie nie poruszano sprawy spółki "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Podczas tego walnego zgromadzenia wspólników wysunięto wiele zarzutów wobec zarządu "Ciech", na które odpowiedzieliśmy. Zarzuty były następujące. Nastąpił spadek obrotów firmy. Brakuje koncepcji dalszego działania "Ciech". Padło pytanie czy w ogóle na świecie istnieją takie firmy jak "Ciech", zajmujące się handlem chemikaliami. Odpowiedzieliśmy na te zarzuty i nasza odpowiedź nie wywołała żadnego komentarza i żadnej reakcji. Nie otrzymaliśmy żadnego sygnału, że nasze odpowiedzi były niedobre, zatem należało rozumieć, że zostały one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Nie będę tu opisywał dokładnego przebiegu walnego zgromadzenia wspólników "Ciech" w dniu 14 lipca - może państwo znają te fakty. W każdym razie nie odbyło się skuteczne głosowanie nad zmianą składu zarządu "Ciech", choć porządek dzienny obrad przewidywał tylko jeden punkt: zmiany w składzie zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">W kilka dni po walnym zgromadzeniu z MWGzZ nadeszło następne pismo z prośbą o zwołanie walnego zgromadzenia wspólników w dniu 2 sierpnia br. Zarząd "Ciech", jako organ służebny wobec swych właścicieli, zwołał w dniu 2 sierpnia walne zgromadzenie. Porządek dzienny obrad przewidywał dwa punkty: po pierwsze, zmianę w składzie zarządu spółki, po drugie - dokonanie zmian w składzie rady nadzorczej spółki. Odbyło się to walne zgromadzenie w dniu 2 sierpnia, a podczas obrad sformułowany został zarzut, że "Chemico" nie jest taką spółką jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Zarówno na pierwszym wspomnianym przeze mnie walnym zgromadzeniu, jak i na drugim walnym zgromadzeniu zarzuty były formułowane w trakcie zebrania i nie było żadnej możliwości obrony, ani możliwości podjęcia dyskusji z podniesionymi argumentami. Padały głosy z sali, że jeżeli są zarzuty, to trzeba również dać zainteresowanym możliwość obrony, ale takiej możliwości nie było. Pełnomocnik ministra dyr. R. Zieliński kilkakrotnie telefonicznie konsultował się - widzieliśmy to - i była zdecydowana wola, aby 2 sierpnia przeprowadzić głosowanie nad zmianami personalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Chciałbym raz jeszcze powtórzyć, że od końca ub.r. do połowy br. - oprócz tych pism, o których wspomniałem - nie było żadnych merytorycznych rozmów z nami, nie było próby nawiązania z nami dyskusji. Nikt nam nie powiedział, że jest źle, i że należy podjąć inne działania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Przepraszam, panie przewodniczący, że mówię może zbyt długo. Muszę jednak stwierdzić, że ja osobiście jestem bardzo wdzięczny Komisji, iż umożliwiła nam przedstawienie naszych racji. Wprawdzie na tej sali nie jestem sam, lecz w towarzystwie kolegów, ale moja osobista pozycja jest szczególna. W dalszej dyskusji będziemy prezentować nasze racje po to, aby - jak stwierdził pan minister L. Podkański - zamknąć ten rozdział, bowiem do tej pory nie została nam dana możliwość obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Co do wiadomości prasowych na nasz temat, to pozostając dla prasy z całym szacunkiem, chciałbym powiedzieć, że dziennikarskie materiały nie zawsze wiernie oddają istotę rzeczy. Niejednokrotnie bowiem jedno lub dwa słowa nieważne dla laika, są bardzo ważne dla fachowca. W materiałach prasowych zdarzało się, że owo jedno słowo lub dwa słowa nie były takie, jakie być powinny. Jeśli bowiem słyszę pytanie dziennikarza, czy większość uczestników walnego zgromadzenia przegłosowała decyzję, to odpowiadając, że faktycznie przegłosowała, musiałbym również dodać, iż wicepremier G. Kołodko również coś powiedział na omawiany temat.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BylyprezeszarzaduCiechMarianMalecki">Jak pozwoliłem sobie już na wstępie powiedzieć, nie jest przypadkiem to, że w firmie tej pracujemy od dziesiątków lat, i że mimo wszystko należy ona do jednej z lepszych firm w Polsce. Bolą więc bardzo zarzuty, które bardzo często formułuje się w sposób ogólnikowy. Dzisiaj jest więc doskonała okazja ku temu, aby pomówić o szczegółach, które dużo państwu wyjaśnią. Jesteśmy zatem niezmiernie zadowoleni, że będziemy mogli odpowiedzieć na wszelkie, skierowane do nas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Zapewniam pana, że Komisja Przekształceń Własnościowych, zajmując się z natury rzeczy trudną problematyką, zawsze stara się wysłuchać wszystkich zainteresowanych stron. Nie ograniczamy ani pytań, ani czasu dyskusji, chcemy bowiem uzyskać możliwie najbardziej obiektywną ocenę spraw, które rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ, formalnie biorąc, zabierał pan głos jako były prezes zarządu spółki "Ciech" chciałbym, aby zabrał teraz głos przedstawiciel obecnego zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofStaniszewski">Pełnię obecnie funkcję koordynatora prac zarządu spółki, tj. jestem jednym z członków zarządu, gdyż pan minister i ustępujący prezes wskazali mnie jako koordynatora prac zarządu w obecnym, przejściowym okresie. W gronie członków zarządu jesteśmy jednak równi i nie poczuwam się do tego, aby mój głos był najważniejszym lub jedynym głosem w tej dyskusji. Chętnie usłyszę wypowiedzi moich kolegów i sądzę, że zechcą oni zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofStaniszewski">Jak powiedział prezes M. Małecki, sądzę, że dzisiejsze obrady stwarzają wyjątkową okazję, aby wyjaśnić sprawę "Chemico", a trzeba to zrobić chociażby z tego względu, że firma ta w dalszym ciągu żyje. Niezależnie od tego, jak potoczą się losy udziału "Ciech" w tej firmie, "Chemico" będzie, jak myślę, egzystowało. Nic nie wskazuje na to, aby spółka ta miała zaprzestać swej działalności. Obecnie przygotowujemy się do posiedzenia rady nadzorczej "Ciech" w dniu 20 września, gdzie będzie omawiana sprawa dalszej działalności "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofStaniszewski">Kilka słów o firmie "Chemico". Ideę powołania tej spółki wyjaśnił prezes M. Małecki, a streszcza się ona w pytaniu - jak sprywatyzować przemysł chemiczny, będąc podmiotem państwowym. Tak wyglądał ten dylemat w 1993 r. W owym czasie nie istniały jeszcze warunki, które powstały już dzisiaj. Słyszymy bowiem, że rząd pracuje nad aktami normatywnymi, które po ich przyjęciu przez Wysoką Izbę stworzą możliwości dla państwowej firmy, którą jest jeszcze i przez jakiś czas będzie "Ciech", aktywnego uczestnictwa w procesie prywatyzacji. W naszym przypadku chodzi o prywatyzację przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofStaniszewski">Chciałbym powtórzyć raz jeszcze, że w 1993 r. takich możliwości nie było i jeszcze nie rodziły się one. Obserwowaliśmy natomiast dramatyczną sytuację: z przemysłu chemicznego byliśmy wypierani przez agresywnie działające firmy zagraniczne, czego świadectwem jest spadek obrotów firmy. W ub.r. spadek obrotów "Ciech" był jeszcze stosunkowo najniższy w porównaniu z innymi przedsiębiorstwami handlu zagranicznego. Zaznaczam, że wszyscy tego doświadczyli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofStaniszewski">Gdy powstają nowe kanały zbytu, gdy na rynki wchodzi nowy kapitał, to muszą spadać obroty takich firm jak nasza. Staraliśmy się więc przeciwdziałać temu zjawisku i byliśmy dopingowani do tych działań przez naszych partnerów przemysłowych. Oni mówili: zróbcie coś, gdyż do naszego przemysłu chcą się wcisnąć inni.  Nie wymienię tu żadnych firm, żadnych nazw, ale przecież niejednokrotnie przejmuje się dobrą fabrykę tylko po to, aby wyeliminować konkurencję z naszej strony i skanalizować działalność tej jednostki gospodarczej w innym kierunku po to, aby zniknęła ona z rynków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofStaniszewski">To był i jest nasz chleb, stąd wziął się z naszej strony pośpiech, stąd wzięła się chęć szybkiego działania. W owym zaś czasie nie było możliwości zastosowania innego rozwiązania aniżeli to, które łączyło się z powołaniem takiej spółki jak "Chemico", o czym zaraz bliżej powiem. Dodam, że obecnie zarysowują się już nowe możliwości i na forum najbliższej rady nadzorczej zapewne odbędzie się ciekawa dyskusja - może nawet odbędzie się ona na forum walnego zgromadzenia - na temat -jak wykorzystać nowe możliwości i w jaki sposób należy przestawić nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofStaniszewski">Wracając do powstania spółki "Chemico", to w myśl ówczesnych przepisów jedynym wyjściem było powołanie prywatnej firmy, w której większość kapitału akcyjnego musiała być w rękach prywatnych. Zatem "Ciech" miał w spółce "Chemico" 49% kapitału akcyjnego, reszta zaś kapitału niejako z definicji musiała pozostać w rękach prywatnych. Chodziło również o to, aby zgromadzić ludzi, którzy znają się na działalności na rynkach kapitałowych. My na pewno znamy się na handlu chemikaliami, lecz co do działalności na rynkach kapitałowych, to choć uczymy się tego, nie jest to dla nas dobrze znana dziedzina. Dlatego właśnie taka była kompozycja udziałowców w spółce "Chemico", potem zaś struktura udziałów podlegała ciągłej weryfikacji i w tej chwili odbiega już ona od stanu początkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofStaniszewski">Kontrowersję budzi następująca sprawa: jakie jest właściwie zaangażowanie "Ciech" w spółkę "Chemico". Wydaje mi się, że musimy usprawnić komunikowanie się wzajemne oraz system informacyjny. Ile bowiem "Ciech" włożył kapitału w spółkę "Chemico"? Według stanu na dzień dzisiejszy, dokładnie biorąc zaangażowanie kapitałowe "Ciech" w tę spółkę wynosi ok. 4 mld zł - nieco poniżej 4 mld zł - co jest odpowiednikiem 49% całego kapitału akcyjnego "Chemico". Partnerzy prywatni mają w tej spółce nieco powyżej 4 mld zł, ponieważ posiadają 51% akcji. Kapitał o dokładnie takiej wielkości "Ciech" włożył do spółki "Chemico". Sprawa ta była zresztą przedmiotem szczegółowej kontroli i z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że "Ciech" nie udzielał ani żadnych gwarancji, ani żadnych pożyczek spółce "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofStaniszewski">Czasy się zmieniają, jeżeli więc dojdziemy do wniosku, że należy pójść inną drogą, to zwrócimy się do prywatnych udziałowców z propozycją: panowie, sprzedajcie swoje udziały i na tym zakończy się cała sprawa. Aczkolwiek ja osobiście sądzę, że zarząd "Ciech" będzie optował za tym, aby pozostawić zaangażowanie kapitału "Ciech" w firmie "Chemico". Przykro jest bowiem wycofywać się z przedsięwzięcia, które się stworzyło i które działa. Jak ktoś bardzo ładnie powiedział, na tym rynku jest miejsce dla pięciu, sześciu czy nawet ośmiu takich firm jak "Chemico". Jest miejsce - pod warunkiem, że potrafimy okiełznać strumień kapitału krajowego lub zagranicznego i kierować go tam, gdzie uważamy to za słuszne, działając w porozumieniu z jednostkami produkcyjnymi i ratując podstawowe kierunki naszego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofStaniszewski">Dlaczego nazywamy takie działania przyjacielską prywatyzacją? Dlatego, że koledzy z przemysłu interesowali się tym przedsięwzięciem mając świadomość, że podejmujemy je po to, aby i im umożliwić działalność, aby i nam, i im zapewnić chleb, aby zabezpieczyć eksport naszej chemii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofStaniszewski">Co do samej kontroli, to niezależnie od umowy spółki zawarliśmy porozumienie wspólników gwarantujące pełną kontrolę "Ciech" nad firmą "Chemico". Mamy zapewnione 2/3 głosów na walnym zgromadzeniu i zabezpieczenie w formie zapisu w umowie, że w przypadku prywatyzacji "Ciech" gwarantuje się nam większość udziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofStaniszewski">Związek "Ciech" z "Chemico" rodził się przez rok. Ta koncepcja jest rzeczywiście nowa, dotychczas nie była stosowana, można więc mieć na ten temat różne uwagi. Była to wszak jedyna dostępna dla nas wówczas koncepcja. Dokumenty dotyczące tego związku powstawały w różnym czasie i stąd narosło wiele nieporozumień. Było za mało kontaktów między zarządem "Ciech" a Departamentem Nadzoru Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, gdyż przypuszczam, że w bezpośrednich, częstych rozmowach wiele spraw zostałoby wyjaśnionych. Mówię tu o kontaktach z obecnym kierownictwem ministerstwa, z poprzednim kierownictwem mieliśmy takie kontakty.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofStaniszewski">Na zakończenie powiem, że celem zarządu "Ciech" jest doprowadzenie do sytuacji, która pozwoliłaby na zamknięcie omawianej sprawy oraz podjęcie optymalnych decyzji nt. dalszego rozwoju firmy przy współpracy z wszystkimi udziałowcami, a przede wszystkim z głównym udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję za wystąpienie i widzę, że chciałaby jeszcze zabrać głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Przepraszam, że już w tej chwili poprosiłem o głos, lecz chciałbym, aby dyskutanci mieli pełny obraz sytuacji. Dokonałem "miękkiego" wprowadzenia do dyskusji, lecz po tych dwóch wystąpieniach panów prezesów zarządu "Ciech", moim obowiązkiem jest zwrócenie państwu uwagi na pewne niedomówienia w tych wystąpieniach ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanPek">Jeśli można, to chciałbym, aby najpierw przedstawiciel spółki "Chemico" przedstawił swoją wersję wydarzeń, później zaś zabierze głos pan minister. Jeśli jest na to zgoda, to do przedstawiciela spółki "Chemico" mam dodatkową prośbę o szersze naświetlenie, jak doszło do powstania spółki i o przedstawienie jej struktury kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejChemicoRomanTarnowski">Nie ma na sali przedstawicieli zarządu spółki "Chemico" ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanPek">Właśnie, czy przedstawiciele zarządu spółki otrzymali zaproszenia, czy nie? Czy jest panu wiadomo, dlaczego nie przybyli na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Trudno mi powiedzieć dlaczego nie przyszli na spotkanie. Ja otrzymałem zaproszenie wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Powstał tu problem proceduralny. Uzyskałem mianowicie informację, że jest pan dyrektorem Biura Marketingu "Ciech", a więc nie może pan występować w imieniu "Chemico", jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Połączenie tych funkcji zostało zapisane w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanPek">Występuje więc pan w podwójnej roli, ponieważ nie ma jednak na sali przedstawicieli zarządu "Chemico", jesteśmy zmuszeni wysłuchać pana informacji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję, panie przewodniczący, aby ustalić czy zarząd "Chemico" został zaproszony na posiedzenie. Przedstawicieli rady nadzorczej zaproszono wczoraj wieczorem i nie ukrywam, że z inicjatywy części prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych, a nie całego prezydium. Prosiłbym o ustalenie, czy przedstawiciele zarządu "Chemico" zostali zaproszeni i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanPek">Dokładnie biorąc zaproszenie dla pana Marka Dochnala zostało wysłane w dniu 30 sierpnia br. i sekretarz Komisji sprawdzała, czy zaproszenie doszło do adresata. Przedwczoraj skierowana została do mnie telefonicznie prośba o wyrażenie zgody na udział w dzisiejszym posiedzeniu przewodniczącego rady nadzorczej "Chemico" i, oczywiście, natychmiast wyraziłem na to zgodę. Proponuję więc, abyśmy kontynuowali obrady. Bardzo proszę - panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Niestety jestem pewien, że nie będę mógł udzielić tak szczegółowych informacji o bieżącej operatywnej działalności spółki "Chemico", jak mogliby to zrobić przedstawiciele zarządu. Mogę tylko powiedzieć, że w ciągu kilku miesięcy swej działalności - spółka działa praktycznie od lutego - marca br., gdyż wtedy uzyskała siedzibę - przystąpiono do prac przygotowawczych, zmierzających do prywatyzacji przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Prace nad emisją obligacji, o których była tu mowa, zostały podjęte dopiero w ostatnim czasie, tj. przed miesiącem. Nie można powiedzieć, aby prace te były zaawansowane, daleko im do finalizacji. Organa spółki właściwie nie rozpatrywały jeszcze tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">W "Chemico" opracowane zostały trzy projekty dotyczące prywatyzacji takich zakładów jak: fabryka w Dębicy, fabryka w Rudniku oraz Gdańskie Zakłady Nawozów Fosforowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Jaka jest struktura kapitału w spółce "Chemico"? 49% udziałów należy do "Ciech", 0,02% do spółki pracowniczej "Ciech" i 50,98% do spółki "Investment Partners".</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Spółka "Investment Partners" w momencie zakładania miała następującą strukturę kapitału: Polski Bank Rozwoju - 25,2%, Elektrim - 2%, Agros - 2%, spółka "Ciech" - 10,6%, pan Marek Golda - 33,4%, pan Marek Dochnal - 25,8%, pan Tomasz Drewniak - 1%.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">W wyniku zmian, które zostały zgłoszone do rejestru i o których zostaliśmy poinformowani jako akcjonariusze spółki, obecna struktura kapitałi spółki "Investment Partners" jest następująca: Polski Bank Rozwoju - 2,80%, spółka "Ciech" - 24,7%, Agros holding - 25,29%, Elektrim 0,22%, Agros leasing spółka z o.o. - 16%, pan M. Golda - 17,4%, pan M. Dochnal - 12,53%, pan T. Drewniak - 1%. Prezesem rady nadzorczej spółki "Investment Partners" jest M. Dochnal posiadający 12,53% udziałów. Prezesem zarządu "Investment Partners" jest prezes zarządu spółki pracowniczej "Ciech" pan Leszczyński. Prezesem rady nadzorczej spółki pracowniczej jest pani Przedpolska - pracownik "Ciech". Tak więc z punktu widzenia rady nadzorczej ta spółka jest pod całkowitą kontrolą "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyRNChemicoRomanTarnowski">Chciałbym dodać, że statut spółki "Chemico" przewiduje, że uchwały walnego zgromadzenia zapadają większością 2/3 głosów, co stwarza dla "Ciech" możliwość całkowitej statutowej kontroli nad "Chemico". Ponadto ważne jest to, co zostało już powiedziane, że w przypadku sprywatyzowania "Ciech" obejmie on 51% akcji spółki "Chemico". Myślę, że powtarzałbym się, gdym wdawał się w dalsze szczegóły nt. "Chemico". Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Chciałbym spytać, kim są ci dwaj panowie, którzy najpierw mieli po dwadzieścia kilka akcji "Chemico", a potem po kilkanaście procent akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielRNChemicoRomanTarnowski">Pan M. Dochnal jest w zarządzie spółki "Chemico", przedtem pełnił funkcję prezesa firmy "Proxy".</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielRNChemicoRomanTarnowski">Pan M. Golda jest prywatnym biznesmenem związanym z firmami, które mają swoje udziały w spółce "Chemico" /Agros, Elektrim/. Przed przystąpieniem do spółki "Chemico" uzyskał z tych firm pozytywne rekomendacje i z tego, co wiem - tu nie jestem pewien, gdyż mam tę wiadomość z drugiej ręki, może zarząd wypowiedziałby się w tej sprawie - uzyskał on również pozytywne rekomendacje Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Czy są to obywatele polscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielRNChemicoRomanTarnowski">M. Dochnal jest obywatelem polskim, z tego, co wiemy, pan M. Golda ma również obywatelstwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję. Wysłuchaliśmy wstępnych wypowiedzi stron. O głos prosił pan minister L. Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Myślę, że ci posłowie, którzy gruntownie nie znają omawianych dziś problemów, po naszych wstępnych wypowiedziach w dalszym ciągu mają wiele niejasności. Uważam więc, że trzeba sprawę przedstawić w sposób bardzo czytelny i wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Najpierw chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi prezesa M. Małeckiego i przedstawić państwu dokładną wersję wydarzeń. Pan M. Małecki stwierdził, że koncepcja "Chemico" została zatwierdzona przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą we wrześniu 1993 r., co jest nieprawdą. Oświadczam, że po pierwsze, koncepcja zatwierdzająca powołanie "Chemico" zrodziła się w sposób następujący: było to jedno zdanie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Andrzeja Arendarskiego z dnia 11 października 1993 r., a więc decyzja podjęta na 3 dni przed pierwszym posiedzeniem obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Po drugie, co do totalnego milczenia MWGzZ trwającego aż do pierwszego walnego zgromadzenia akcjonariuszy "Chemico", to stwierdzam, że nie było totalnego milczenia. Znane było nasze zainteresowanie sprawą "Chemico" oraz szczególne zainteresowanie sprawą dotyczącą przeznaczenia środków państwowych na emisję obligacji "Chemico". Panowie wiedzieli, że ja mam inny pogląd na ten temat i że będę skuteczny w blokadzie tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterLeslawPodkanski">Po trzecie, padł argument, że pełnomocnik ministra mógł wpływać na podejmowane działania. Zwracam uwagę, że pełnomocnik ministra ma głos tylko na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Pełnomocnik ministra nie ma natomiast głosu na posiedzeniach rady nadzorczej. Siedzący tu obok mnie dyr. K. Zieliński zaczął pełnić funkcję mego pełnomocnika dnia 30 maja br.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MinisterLeslawPodkanski">Po czwarte, co do wypowiedzi wicepremiera G. Kołodko, to pan wicepremier został przeze mnie poinformowany na piśmie o szczegółowych propozycjach dotyczących "Ciech" w dniu 28 lipca 1994 r., a więc na cztery dni przed drugim, nadzwyczajnym walnym zgromadzeniem wspólników "Ciech". Otrzymałem pisemną odpowiedź od pana premiera z podziękowaniem za notatkę i z sugestiami, które chcę państwu przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MinisterLeslawPodkanski">Pan premier pisze, że oczekuje od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wstrzymania wszelkich zmian kadrowych w składzie zarządu i rady nadzorczej "Ciech" do czasu ich skonsultowania ze mną i zaakceptowania przez premiera W. Pawlaka. Dalej wicepremier G. Kołodko pisze o swych dalszych sugestiach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MinisterLeslawPodkanski">Wicepremier G. Kołodko otrzymał ode mnie w dniu 21 lipca br. odpowiedź o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MinisterLeslawPodkanski">"Dziękuję za otrzymane informacje. Nie jest dla mnie sprawą oczywistą potrzeba uprzedniego informowania i konsultowania zmian personalnych w nadzorowanych przeze mnie przedsiębiorstwach, gdyż nie wynika to z przepisów obowiązującego prawa, jak i z ugruntowanych zwyczajów. Podejmowane przeze mnie procedury wynikają z moich kompetencji, przepisów prawa i umowy spółki "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MinisterLeslawPodkanski">Przyczyny natury merytorycznej zaprezentowałem panu i panu premierowi wcześniej. Tym samym podtrzymuję przedstawione przeze mnie stanowisko w zakresie problemów i zagrożeń łączących się z działaniami podejmowanymi przez zarząd "Ciech". Zwracam szczególną uwagę na fakt, że odkładanie problemów w czasie może pociągnąć za sobą negatywne skutki dla interesów skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MinisterLeslawPodkanski">Tak więc pan wicepremier G. Kołodko został również przeze mnie poinformowany na piśmie o podejmowanych działaniach w omawianej sprawie. Nie jestem w stanie odnieść się do publicznych wypowiedzi pana wicepremiera G. Kołodki w tej materii, gdyż jest on moim przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MinisterLeslawPodkanski">Kolejna sprawa dotyczy terminów. Zaznaczam, że działania nasze miały charakter prewencyjny. Gdyby nie doprowadzono do nadzwyczajnego walnego zgromadzenia wspólników "Ciech", to doszłoby do zaplanowanego na dzień 1 sierpnia nadzwyczajnego walnego zgromadzenia spółki "Chemico", gdzie miały zapaść decyzje o uruchomieniu obligacji. To znaczy o objęciu przez "Ciech" obligacji pierwszej transzy o wartości 230 mld zł z oprocentowaniem w wysokości 2% w skali rocznej, przy możliwości wprowadzenia dalszych jeszcze zmian, o których za chwilę powie dyr. K. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MinisterLeslawPodkanski">W procesach, o których mówimy istotną rolę odgrywał czynnik czasu. Nie jest prawdą, że koncepcja "Chemico" rodziła się przez rok. Wprawdzie prace podjęte przez firmę "Proxy", jeśli mamy na myśli ich początek, datują się od I kwartału ub.r., ale rejestracja utworzenia "Chemico" w sądzie gospodarczym nastąpiła w dniu 18 listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MinisterLeslawPodkanski">Kolejne zagadnienie odnosi się do osób, które znalazły się w spółce "Chemico" i w spółce "Investment Partners". Czuję się w obowiązku poinformować Komisję, że osoby te, jak mówiono na walnym zgromadzeniu wspólników, były w ogóle nie znane radzie nadzorczej. Nie wiem, czy zarząd "Ciech" znał te osoby i pewne jest, że zarząd powinien zaprezentować nam dokładnej charakterystyki tych osób z uwzględnieniem znajomości przez nie zagadnień branży, gdyż ja mam bardzo poważne zastrzeżenia z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MinisterLeslawPodkanski">Kwestia łącząca się z kapitałem spółki "Investment Partners" i możliwości wpływu "Ciech" na działalność tej spółki. Zanim rozpocznie się dyskusja, chciałbym, aby mój pełnomocnik dyr. K. Zieliński przedstawił te wszystkie sprawy w sposób szczegółowy, łącznie z ich statystycznym ujęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanPek">Prosiłbym, aby pan minister dokładnie wyjaśnił nam, na czym polega mechanizm przejęcia pieniędzy skarbu państwa przez kapitał prywatny, bo mechanizm ten nie jest jasny zarówno dla przedstawicieli prasy, jak i dla większości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Wyjaśnień tych udzieli państwu dyr. K. Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraNadzoruMinistraWspolpracyGospodarczejzZagranicaKrzysztofZielinski">Podstawowym zadaniem spółki "Chemico" miało być inwestowanie w polski przemysł chemiczny. Jak już państwu wiadomo, kapitał spółki "Chemico" wynosi do dnia dzisiejszego 8 mld zł i jest rzeczą oczywistą, że zasadniczego znaczenia w tej sytuacji nabiera kwestia pozyskiwania kapitału inwestycyjnego, który miał być później przeznaczony na wykupywanie pakietów kontrolnych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw branży chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorBiuraNadzoruMinistraWspolpracyGospodarczejzZagranicaKrzysztofZielinski">Aby pozyskać ten kapitał, skonstruowano następujący mechanizm: otóż do końca br. spółka "Chemico" miała wyemitować obligacje i istnieje dokument, który świadczy o udzieleniu pożyczki emitentowi tych obligacji. Nominał obligacji miał wynieść 60 mln dolarów, a obligacje miały być emitowane w dwóch transzach. Pierwsza z nich o nominale 20 mln dolarów, z czego połowę miał wykupić "Ciech". Do końca br. miała być wyemitowana następna transza obligacji o wartości 40 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorBiuraNadzoruMinistraWspolpracyGospodarczejzZagranicaKrzysztofZielinski">Emisja obligacji miała się odbyć z opcją ich zamiany na akcje spółki "Chemico". Polegać to miało na tym, że w momencie, kiedy upływał już termin zwrotu pożyczki, tj. termin wykupu obligacji, kupujący nie otrzymywał z powrotem pieniędzy tylko miał otrzymać akcje emitenta obligacji. W ten sposób bezpośrednie zaangażowanie "Ciech" w akcje "Chemico" sięgnęłoby na samym początku kwoty ok. 230 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorBiuraNadzoruMinistraWspolpracyGospodarczejzZagranicaKrzysztofZielinski">W związku z tym, że ze strony "Ciech" padały również deklaracje, że nie jest on w stanie objąć emisji tych obligacji z uwagi na groźbę utraty płynności finansowej przez spółkę "Ciech", pozostałą część obligacji miały objąć - jeden z polskich banków państwowych i nieokreślone bliżej podmioty, w tym również podmioty zagraniczne. Przyjmując założenie, że obligacje te byłyby również wymieniane na akcje, "Ciech" partycypowałby w kapitale akcyjnym "Chemico" tylko w 16,5%. W tym momencie powstaje pytanie, czy "Ciech" rzeczywiście byłby w stanie kontrolować pod względem kapitałowym spółkę "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorBiuraNadzoruMinistraWspolpracyGospodarczejzZagranicaKrzysztofZielinski">Tyle w wielkim skrócie chciałem powiedzieć o samej koncepcji emisji obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję. Otwieram teraz rundę pytań i proszę posłów o zadawanie pytań wszystkim zainteresowanym stronom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Mam dwa pytania, pierwsze do ministra L. Podkańskiego, drugie do przedstawicieli zarządu "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie ministrze, czy prawdą jest, że od 3 lat odnotowuje się systematyczny spadek obrotów firmy "Ciech"?  W 1993 r. w stosunku do 1992 r. spadek obrotów wyraził się kwotą ok. 1 mld dolarów. Pytam więc, czy spadała również rentowność i zyskowność firmy i jak to się ma do dotychczasowych enuncjacji prasowych, że firma "Ciech" legitymuje się bardzo dobrymi wynikami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli zarządu "Ciech". Z tego co wiem spółka "Ciech" w 1993 r. miała w innych przedsiębiorstwach udziały o wartości 215 mld zł, a zyski z tych udziałów bądź z zakupu akcji wyniosły zaledwie 13 mld zł, tj. 6% w skali rocznej. Nie trzeba komentować tej skali osiągniętego zysku, bo nie wytrzymuje to porównania nawet ze zwykłym oprocentowaniem obiegowych książeczek PKO. Chciałbym dowiedzieć się, na zakup jakich akcji bądź udziałów przeznaczono te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Narzuca się też następujące pytanie: skoro spółka "Ciech" została już przekształcona w jednoosobową spółkę skarbu państwa i potem będzie sprywatyzowana, to wobec tego pytam, po co w ogóle powoływano spółkę "Chemico"? W tej sytuacji można było po prostu sprywatyzować "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawBartoszek">I tu mam pytanie do przedstawiciela spółki "Chemico", łączące się nie tyle z tematem dzisiejszych obrad, co z moją działalnością poselską w terenie. Czy prawdą jest, że M. Dochnal interesuje się zakupem większościowego pakietu akcji w cementowni Ożarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam panie pośle, ale trzymajmy się tematu dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Dysponuję listem intencyjnym, którym proponuje się uzyskanie przez grupę prywatyzacyjną załogi cementowni 52% udziałów. Przedstawiciele załogi twierdzą, że minister W. Kaczmarek nie chce się z nimi spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję za pytania, panie pośle Bartoszek, myślę że poruszony przez pana ostatni temat jest interesujący, ale nie możemy tak daleko odchodzić od dzisiejszego porządku obrad. Proponuję przyjęcie konwencji: pytanie - odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Moja odpowiedź na pytanie posła S. Bartoszka będzie bardzo krótka, ponieważ po części została już państwu zaprezentowana. Rzeczywiście, w ostatnich latach odnotowuje się spadek obrotów spółki "Ciech", jak powiedział prezes M. Małecki, mniej więcej o 1/3. Ze względu na obiektywne uwarunkowania natury wewnętrznej i zewnętrznej, walne zgromadzenie wspólników w dniu 30 maja br. udzieliło absolutorium zarządowi "Ciech" przyjmując, że nie było to winą zarządu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Będąc już przy głosie, chciałbym uzupełnić swą poprzednią wypowiedź o jedną, istotną informację: te zmiany dotyczące struktury własności spółki "Chemico", o których mówił przewodniczący rady nadzorczej, zostały zarejestrowane w sądzie w dniu 19 sierpnia br., tj. po wszystkich wydarzeniach, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Za chwilę dyr. T. Kiernożycki, który odpowiada za finanse "Ciech" wyjaśni kwestie finansowe. Ja natomiast w trosce o ścisłość informacji chciałbym wyjaśnić prawną formę naszej spółki. Otóż od momentu powstania "Ciech" w 1945 r. do chwili obecnej - łącznie z okresem "uśpienia" działalności w czasach gospodarki planowej - "Ciech" zawsze był i jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Zatem nie został on przekształcony jako przedsiębiorstwo państwowe w jednoosobową spółkę skarbu państwa, był zawsze spółką z o.o. Dzisiaj struktura kapitału akcyjnego "Ciech" jest następująca: 49% udziałów pozostaje w rękach wiodących zakładów przemysłowych branży, zaś 51% to kapitał skarbu państwa, nad którym sprawuje kontrolę w imieniu skarbu państwa Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Dlatego też sprawy prywatyzacyjne "Ciech" są tak skomplikowane. Nie jest to bowiem prosty układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekzarzaduCiechdyrektorTadeuszKiernozycki">Odpowiadając na pytanie pana posła odnośnie do udziałów w spółkach "Ciech", to dokładnych liczb nie mamy, lecz mogę podać kilka najistotniejszych informacji. Generalnie wartość nabytych akcji przez "Ciech" wynosi 198 mld zł - mówię tu o spółkach krajowych. Wynik finansowy netto tych spółek według stanu na dzień 31 grudnia 1993 r. wyniósł 87,7 mld zł, w tym otrzymane dywidendy według stanu na dzień 31 sierpnia br. - 23 mld zł. Oczywiście - część zysku finansowego netto "Ciech" pozostaje w przedsiębiorstwach powiększając kapitały tych spółek, i nie musi być przekazywana do "Ciech" w formie dywidend. Pieniądze te zwiększają majątek spółek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekzarzaduCiechdyrektorTadeuszKiernozycki">Z owych 198 mld zł, 170 mld zł jest skoncentrowane w trzech spółkach. Mianowicie, w spółce Petropol jest to motel ze stacją benzynową położony k. Ostródy na drodze do Gdańska. To pierwsza spółka, drugą jednostką, w której ulokowaliśmy pieniądze, jest Bank Ochrony Środowiska /54 mld zł/. Te udziały kupiliśmy w końcu ub.r. a więc nie partycypujemy jeszcze w zysku tegoż banku. Za ub.r. bank poniósł stratę w wysokości 65 mld zł, lecz w br. odnotowuje się poprawę jego wyników. Trzecią spółką, w której zaangażowane są pieniądze "Ciech" jest Naftopol - baza przeładunkowa ropy naftowej w Gdańsku, która jest bardzo znaczącą inwestycją dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekzarzaduCiechdyrektorTadeuszKiernozycki">Chciałem się również odnieść, jeśli można, do wcześniejszej wypowiedzi o obligacjach. Dyr. K. Zieliński podał państwu kilka informacji, lecz chcę zaznaczyć, że my mamy nieco inne poglądy na ten temat. Panie przewodniczący, czy mogę się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanPek">Czy chce pan powiedzieć o innych faktach, czy o innych poglądach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Chciałbym podać inne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanPek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">1 sierpnia odbyło się nadzwyczajne walne zgromadzenie udziałowców spółki "Chemico", na którym miała być podjęta decyzja dotycząca emisji obligacji. Chcemy zwrócić uwagę państwa, że w Polsce trzeba trzymać się przepisów prawnych, mówię tu truizmy, a mam na myśli ustawę z 28 września 1988 r. o obligacjach. W myśl ustawy wszelka emisja obligacji w Polsce jest pod całkowitą kontrolą publiczną, gdyż najpóźniej na 2 tygodnie przed emisją obligacji emitent jest obowiązany zawiadomić w prasie o przewidywanej emisji. "Chemico" ogłasza się w dzienniku "Rzeczpospolita" podając wszelkie szczegóły o emisji, cel wypuszczenia tych obligacji, kto jest ich gwarantem, na jaką kwotę itp.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">1 sierpnia na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu "Chemico" miała być tylko podjęta decyzja, czy w ogóle prowadzić prace nad emisją tych obligacji na zasadach określonych przez zarząd "Ciech". Chodziło mianowicie o to, czy należy realizować założenia dotyczące koncepcji emisji obligacji, opracowanej jeszcze przez firmę "Proxy" na początku 1993 r. W wyniku pracy zarządu oraz rady nadzorczej "Ciech" uznaliśmy, że ta początkowa formuła była tylko koncepcją, nie trzeba zaś tłumaczyć, że od koncepcji do realizacji jest jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">W związku z tym, że w myśl koncepcji zarządu "Ciech" emisja obligacji miała być zamienna na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, trzeba stwierdzić, że podstawowa zasada emisji była inna, aniżeli zasada założona w początkowej koncepcji. Pierwotne nasze założenie było bowiem takie, że w ciągu najbliższych 5 lat "Ciech" zostanie sprywatyzowany i będzie mógł przejąć akcje przedsiębiorstw przemysłu chemicznego. Tak to miało pierwotnie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Ponieważ wspomniana ustawa z 1988 r. nie zezwala na tego typu emisje obligacji, więc siłą rzeczy koncepcja ta nie mogłaby zostać zrealizowana. Ponadto nie mogłaby ona wejść w życie również z innego powodu: kapitał spółki "Chemico" wynosi 8 mld zł, natomiast zgodnie z ustawą, jeżeli emitent chce wypuścić obligacje o wyższej wartości, musi uzyskać odpowiednie gwarancje. Takiego gwaranta trzeba byłoby znaleźć. Czyli - gdyby "Ciech" kupował obligacje, to kupowałby obligacje zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda więc tak, że prawo nie zezwala na emisję obligacji według pierwotnej koncepcji zarządu "Ciech". Znany jest nam natomiast projekt nowej ustawy o obligacjach i jeśli wejdzie ona w życie, to przepisy ustawy będą zezwalały na tego typu emisje. Ustawa ta jednak dotychczas nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję za wypowiedź i chciałbym spytać, czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi? Zgłasza się jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chciałbym jeszcze dodać krótkie uzupełnienie gwoli wyjaśnienia sprawy. To, o czym przed chwilą powiedział pan dyrektor, to nie są fakty. To jest plan, pan dyrektor mówił o planie, który w określonej sytuacji został zmieniony. Mówię wprost: my sprzeciwiliśmy się koncepcji opracowanej i zatwierdzonej przez ministra A. Arendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chcę także zaznaczyć, że zarząd spółki "Chemico" holding SA zwołał nadzwyczajne zgromadzenie wspólników na dzień 1 sierpnia, a ósmy punkt porządku dziennego obrad brzmiał: podjęcie uchwały w sprawie emisji obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanPek">Zanim oddam głos następnemu mówcy, chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja przewidziana jest w dalszej części debaty, prosiłbym więc, aby państwo ograniczyli się teraz do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Gdy rozpoczęła się dyskusja nad sprawą "Ciech" udałem się do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą do dyr. K. Zielińskiego, aby otrzymać wszystkie materiały, które świadczyłyby o tym, że ministerstwo było przeciwne temu, co robił zarząd "Ciech" i że jak powiedział pan minister, od początku do końca zarządowi "Ciech" znane było negatywne stanowisko ministerstwa w sprawie "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jakie materiały otrzymałem? Otrzymałem pismo, o którym była tu mowa, pismo z dnia 14 lutego br. skierowane do pana M. Małeckiego, w którym czytam, co następuje: "Generalnie koncepcja utworzenia "Chemico" nie budzi zastrzeżeń MWGzZ, bowiem umożliwia ona firmie państwowej, jaką jest "Ciech", aktywne włączenie się w proces prywatyzacji i restrukturyzacji gospodarki polskiej, a w szczególności przedsiębiorstw sektora chemicznego".</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następnie w piśmie zawartych jest kilka pytań - jaka jest struktura kapitałowa "Chemico", jakie są kompetencje. Jak usłyszeliśmy, pan K. Zieliński w ciągu tygodnia otrzymał odpowiedź zarządu "Ciech" na skierowane do zarządu pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otrzymałem również w ministerstwie drugi dokument. Mianowicie, podczas posiedzenia rady nadzorczej "Ciech" w dniu 15 czerwca br. pan K. Zieliński zapytał w punkcie "wolne wnioski", czy prawdą jest, że obligacje "Chemico" zostały już wypuszczone, bo M. Dochnal powiedział coś takiego w udzielonym przez siebie wywiadzie. Na pytanie to otrzymał odpowiedź od przedstawiciela zarządu, że obligacje te nie zostały wypuszczone, a jak to się stanie, to odbędzie się dyskusja i analiza tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Tymczasem 28 czerwca pan L. Podkański zwołuje nadzwyczajne zgromadzenie wspólników z jednym punktem porządku dziennego obrad: zmiana w składzie zarządu "Ciech". Pytam więc, jakie są dowody, że pan poprzez swoich przedstawicieli lub osobiście, lub w inny sposób występował przeciwko koncepcji działania "Chemico", że pan blokował tę koncepcję, że pan wyrażał negatywne stanowisko w tej sprawie, a zarząd forsował swą działalność? Jakie dokumenty na ten temat można przedstawić? Powiadam bowiem - byłem w ministerstwie i otrzymałem dokument, który mówi, że koncepcja jest jak najbardziej prawidłowa, chcemy tylko uzyskać nieco wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Właśnie, fakty można różnie interpretować. Rzeczywiście, co do koncepcji tego typu rozwiązania ani ja jako minister, ani moje ministerstwo - tak jak było to napisane - nie wnosiliśmy uwag. Wnosiliśmy natomiast uwagi co do trybu, sposobu i warunków objęcia przez "Ciech" obligacji spółki "Chemico". Raz  jeszcze powtarzam, że koncepcja jest rzeczą odrębną od zasad i warunków objęcia obligacji "Chemico" i przekazania na ten cel środków z kasy "Ciech" z kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">W tym samym piśmie, na które powołuje się poseł M. Święcicki, my zadajemy następujące pytania. Po pierwsze, jaki jest podział kompetencji oraz skład władz "Chemico" holding SA? Po drugie, jaki jest skład udziałowców oraz struktura spółki pracowniczej "Ciech" - spółka z o.o. i czy spółka ta przyjęła znak firmowy "Ciech" oraz jaki jest skład jej zarządu i rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Po trzecie, jaki jest ostateczny skład udziałowców spółki "Investment Partners", jaka jest struktura własności tej spółki, skład zarządu, rady nadzorczej, poprosiliśmy też o informacje dotyczące dwóch wspólników: pana M. Goldy i T. Drewniaka. Po czwarte, czy i na jakich zasadach oraz warunkach "Ciech" spółka z o.o. ma objąć obligacje wyemitowane przez "Chemico" holding SA? Po piąte, jakie ewentualnie przewiduje się inne źródła finansowania działalności "Chemico"?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterLeslawPodkanski">Przypominam, że powyższe pytania zostały zadane zarządowi "Ciech" w dniu 14 lutego br., odpowiedź na nie mam ze sobą, jeśli państwo życzycie sobie, to mogą ją powielić. Dysponuję więc dokumentami obrazującymi nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterLeslawPodkanski">Ponadto Komisja powinna wiedzieć o tym, o czym wspomniałem na wstępie, że dopiero po walnym zgromadzeniu wspólników moi przedstawiciele mogli z urzędu sprawować nadzór i dokładnie wyjaśnić wszelkie kwestie, które budziły wątpliwości. Tak też zrobili w czasie posiedzenia wspomnianej przez pana posła rady nadzorczej w dniu 15 czerwca br. Wtedy mój pełnomocnik, nawiązując do wypowiedzi M. Dochnala zamieszczonej w "Życiu Gospodarczym" /nr 23 z dnia 5 czerwca 1994 r./. Była to wypowiedź nt. kapitału spółki "Chemico" i udziału w nim "Ciech". Mój przedstawiciel powiedział, że prosi o złożenie pisemnego wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterLeslawPodkanski">Pozwolę sobie odczytać owo pisemne wyjaśnienie zarządu "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterLeslawPodkanski">"W związku z zapytaniem pana dyrektora na posiedzeniu rady nadzorczej "Ciech" w dniu 15 czerwca  informuję, że spółka "Ciech" nie dokonała żadnych wpłat z tytułu wykupu obligacji, względnie innych instrumentów finansowych. Wszelkie kroki w tej mierze podejmowane w przyszłości poprzedzone będą analizą ekonomiczną stosowaną przez zarząd "Ciech" przy ocenie tego rodzaju projektów".</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterLeslawPodkanski">W tej chwili nie chcę oceniać tego, co mówił w prasie prezes zarządu "Chemico". Raz jeszcze wyraźnie stwierdzam, że sprawa, o której mówimy wymaga analizy w czasie. Znaczenie ma nawet to, że w tej chwili została zmieniona struktura właścicielska spółki "Investment Partners". Została zmieniona - ale już po określonych wydarzeniach i podjętych działaniach. Zmieniła się koncepcja działania, ale już po określonej reakcji ze strony ministerstwa. Te działania z naszej strony były konieczne, miały one charakter interwencyjny, zapobiegając tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Muszę powiedzieć, że tak naprawdę nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie posła M. Święcickiego. Jakie konkretne działania podjęto w celu poprawy pracy "Ciech" poza - przepraszam - wyrzuceniem prezesa M. Małeckiego. Pan albo odczytuje pytania, które sformułowaliście pod adresem zarządu "Ciech", albo powołuje się na różnego rodzaju wywiady i repliki prasowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym, aby pan precyzyjnie odpowiedział, jakie podjęto działania po odwołaniu poprzedniego prezesa zarządu "Ciech", uniemożliwiające - jak to pan określił - skok na kasę. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Ponadto stwierdził pan w swej wypowiedzi, że do dnia 30 maja br. ministerstwo jako organ założycielski nie miało swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, ani swego pełnomocnika. Czy to oznacza, że wydawał pan pisemne bądź ustne polecenia swemu pełnomocnikowi lub członkom rady nadzorczej, którzy reprezentowali pana interesy jako organu założycielskiego, a oni odmawiali wykonania tych poleceń?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Następne pytanie: chciałbym, aby pan precyzyjnie powiedział na czym polegał skok na kasę? Do tej pory są to bowiem podejrzenia, że istnieje jakiś spisek. Ja mam natomiast wrażenie, że chciał pan publicznie powiedzieć, iż 64 udziałowców chciało popełnić zbiorowe samookaleczenie się, rujnując dorobek swych firm oraz swój prestiż zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Dalej chciałbym zapytać, kiedy prowadził pan rozmowy z prezesem M. Małeckim, bowiem w trakcie zapytań poselskich w Sejmie odpowiedział pan posłowi M. Święcickiemu, że prosił pan o powstrzymanie się od działań w sprawie grupy "Chemico". Chciałem zapytać, kiedy odbyły się te rozmowy i jak zareagował na pana uwagi prezes M. Małecki?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Ostatnie pytanie. Czy po to, aby uratować dobre imię przemysłu chemicznego i olbrzymi majątek tego przemysłu wysunął pan propozycję mianowania na prezesa zarządu "Ciech" pana Mątkiewicza? Czy publicznie zechciałby pan nam odpowiedzieć na zarzuty, które pojawiły się także publicznie, a dotyczyły postaci pana Mątkiewicza? Kto rekomendował tego kandydata, na jakich opiniach opierał się pan podejmując taką decyzję? Czy chce pan powierzyć temu człowiekowi majątek o wartości 2 mld dolarów mimo zarzutów, które zostały publicznie sformułowane na łamach "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję za wypowiedź, która zawierała cały zestaw pytań, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Pierwsze pytanie, jakie działania zostały podjęte przez nas? Z kontekstu zrozumiałem, że chodzi o to, co stało się po 2 sierpnia, czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie, mnie chodzi o to, co działo się przed dniem 28 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">28 czerwca wydał pan decyzję, że trzeba zwolnić prezesa M. Małeckiego i powołać nowego prezesa zarządu "Ciech". W tym celu zwołane zostało walne zgromadzenie wspólników "Ciech", a porządek obrad przewidywał jeden punkt: zmiany w zarządzie. Chciałbym zapytać, jakie działania podejmował pan przedtem poprzez swoich przedstawicieli. Nieważne jest przecież to, czy urząd ministra sprawował A. Arendarski, czy ktoś inny. Byli to pańscy urzędowi, prawni przedstawiciele. Pan miał prawo wydawać im polecenia i instrukcje, jak mają się zachowywać na posiedzeniach rady nadzorczej, co mają tam robić. 30 maja pański przedstawiciel K. Zieliński brał już udział w głosowaniu na posiedzeniu, które akceptowało wyniki "Ciech" za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ja pytam, co pan zrobił przed dniem 28 czerwca, zanim zapadła już decyzja, że trzeba zmienić prezesa spółki. Co pan zrobił, aby powstrzymać nieprawidłowe działania "Chemico", aby wytłumaczyć, że trzeba postępować inaczej. W piśmie ministerstwa stwierdza się, że "Chemico" jest w porządku i zadaje się tylko kilka pytań dotyczących działalności tej spółki, a ponadto pański przedstawiciel zapytał podczas walnego zgromadzenia wspólników, czy obligacje zostały już wypuszczone, czy jeszcze nie. Pytam, jakie inne działania pan podjął w tej mierze?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Podejrzewam, że najpierw postanowił pan, że skoro skarb państwa ma 51% kapitału akcyjnego, to można zmienić prezesa. Kiedy zaś powstał straszliwy szum, to najpierw szukano powodów uzasadniających tę decyzję, ale ponieważ były one nie przekonujące i udziałowcy protestowali, to dopiero w końcu lipca wpadł pan na pomysł, aby wyciągnąć sprawę "Chemico" i zaczęto ją wyolbrzymiać. Pytam, co pan zrobił przed dniem 28 czerwca, aby zatrzymać niewłaściwe działania "Chemico"? Pytam też, czy zarząd "Ciech" podjął jakiekolwiek działania w sprawie "Chemico" wbrew woli resortu, tj. wbrew opinii głównego udziałowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Raz jeszcze chciałbym państwa wyraźnie poinformować, że podjęliśmy stosowne działania zdecydowanie wcześniej aniżeli 28 czerwca. Przed chwilą cytowałem skierowane przeze mnie pytania pod adresem zarządu "Ciech" w dniu 15 lutego. Ponieważ zarząd poinformował nas, że do tej pory nic nie zostało zrobione oraz, ponieważ w tym czasie, tj. do pierwszego zwyczajnego walnego zgromadzenia wspólników, moi przedstawiciele będący członkami rady nadzorczej przestali pracować w ministerstwie, więc nie mogłem korzystać z ich usług i wydawać im żadnych zaleceń. W związku z tym korespondencję w moim imieniu podpisywał i prowadził dyr. K. Zieliński, tj. dyrektor Biura Nadzoru Ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Co się tyczy pozostałych udziałowców spółki "Ciech", to w indywidualnych rozmowach, które z nimi prowadziłem, przedstawili mi swoje poglądy. Nie chciałbym w tej chwili oceniać zachowania tej grupy udziałowców, którzy powodowali się, w moim przekonaniu, mobilizacją branży lub nie rozumieli całości zagadnienia, nie wykluczone też, że grały tu role przyszłe interesy kadry menedżerskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Czy rozmawiałem z prezesem M. Małeckim i jakie to były rozmowy. Po raz pierwszy rozmawiałem z panem M. Małeckim w dniu 9 grudnia 1993 r., była to rozmowa o sprawach ogólnych, o sytuacji w gospodarce i właśnie wtedy pan prezes M. Małecki prosił mnie o utrzymanie rady nadzorczej "Ciech" w dotychczasowym składzie. Nasze późniejsze rozmowy były rozmowami okazjonalnymi. Nie prowadziliśmy rozmów w pewnym czasie, biorąc pod uwagę to, że przejęcie przez "Ciech" obligacji "Chemico" zostało uruchomione. Nasze intensywne działania rozpoczęły się po wejściu do rady nadzorczej moich przedstawicieli i po publicznym ujawnieniu przez prezesa zarządu "Chemico", że proces uruchamiania obligacji został już rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterLeslawPodkanski">Padło pytanie, skąd wzięła się kandydatura pana Mątkiewicza? Warto tu powiedzieć, że walne zgromadzenie wspólników nie wybiera prezesa zarządu "Ciech" i nie wybiera wiceprezesa zarządu. Par. 19 umowy mówi, że walne zgromadzenie wspólników wybiera członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterLeslawPodkanski">Moim zdaniem, jedyną wówczas decyzją, która mogła zapobiec niepomyślnemu rozwojowi wydarzeń, była decyzja odwołania prezesa M. Małeckiego, choć nie chcę umiejszać jego wkładu i dorobku w całokształt funkcjonowania firmy. Obecny na sali pan prezes M. Małecki może potwierdzić, że moja pierwsza rozmowa z nim w cztery oczy wyglądała następująco. Panie prezesie - powiedziałem - ponieważ sytuacja ta nie będzie przeze mnie zaakceptowana, spróbujmy sprawę rozstrzygnąć polubownie. Przedstawiłem wówczas panu M. Małeckiemu propozycję objęcia pracy na placówce ekonomiczno-handlowej w Kopenhadze. Propozycja nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterLeslawPodkanski">W związku z tym zaproponowałem na stanowisko prezesa pana Mątkiewicza, po przeanalizowaniu jego możliwości, predyspozycji, wiedzy oraz kwalifikacji, a także biorąc pod uwagę rolę, jaką odegrał w czasie wprowadzania firmy IBM na polski rynek. Także to, że pan Mątkiewicz ściśle współpracował z URM w charakterze doradcy ministra M. Strąka, upoważnił mnie do tego, aby zarekomendować go na członka zarządu i przedstawiłem taką rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzWilk">Mam pytanie dotyczące emisji obligacji. Gdyby walne zgromadzenie akcjonariuszy "Chemico" w dniu 1 sierpnia 1994 r. podjęło uchwałę o emisji obligacji - czy zarząd "Ciech" mógłby podjąć decyzję o ich wykupieniu, biorąc pod uwagę formalnoprawny aspekt tej sprawy oraz w świetle zapisów umowy spółki, czy też innych obowiązujących przepisów. Trzeba tu wziąć także pod uwagę akceptację ministra A. Arendarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Tego rodzaju decyzja walnego zgromadzenia musiałaby być poprzedzona analizą prawną, musielibyśmy uzyskać jasną odpowiedź na pytanie, czy prawo zezwala nam na emisję obligacji. Tymczasem według dzisiejszego stanu prawnego nie jest to dozwolone. Wprawdzie dzisiaj zarząd mógłby sam podjąć taką decyzję zgodnie ze statutem spółki, jednakże wtedy łamałby wcześniejsze ustalenia. Bowiem w dniu 15 czerwca na posiedzeniu rady nadzorczej stwierdzono, że wszelkie zaangażowanie "Ciech" w spółce "Chemico" będzie konsultowane z radą nadzorczą "Ciech", w której zasiada przedstawiciel ministerstwa. Taki zapis znalazł się w protokole. Nie mogliśmy narazić się  na sankcje udziałowców i członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Ponadto ustawa mówi, że zamiar emisji obligacji powinien najpóźniej na 2 tygodnie przed emisją, jak powiedziałem, zostać ogłoszony w prasie łącznie ze szczegółowymi danymi na temat emisji skierowanej w formie oferty do indywidualnego adresata. Zatem nawet na 2 tygodnie przed emisją można jeszcze zatrzymać jej wykupienie, a w ogłoszeniu mówi się, kto będzie kupcem. Gdyby więc takie ogłoszenie ukazało się w prasie i został w nim wymieniony "Ciech" jako kupiec, to nawet wtedy można byłoby wstrzymać tę operację. Tak stanowi prawo. W ustawie mówi się o odpowiedzialności karnej w przypadku nieogłoszenia zamiaru emisji w prasie. Pewne jest, że postępowanie w tej sprawie byłoby zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekBorowski">Mam dwa pytania do ministra L. Podkańskiego i jedno do przedstawicieli "Ciech". Zacznę od ostatniego pytania dotyczącego struktury emisji obligacji, o których mówimy. W związku z tym, że miały to być obligacje na kwotę 60 mln dolarów lub na ok. 1,300 bln zł licząc w złotówkach, rozumiem, że z tego 230 mld zł miał wykupić "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekBorowski">Pytam, kto miał wykupić resztę obligacji, jak to miało wyglądać? Czy koncepcja emisji zakładała próbę wejścia do publicznego obrotu obligacjami, czy też poszukanie jakichś innych inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekBorowski">Kolejne pytanie. W piśmie, które do naszego przewodniczącego Komisji skierował pan minister L. Podkański, mówi się, że "Ciech" obejmowałby obligacje na niekorzystnych warunkach dla skarbu państwa, ponieważ ich oprocentowanie miało wynosić 2% nominału w pierwszym roku, zaś w drugim roku połowę oprocentowania dla dewizowych 6-miesięcznych lokat, tj. ok. 6%. Dalej stwierdza się, że z uwagi na fakt, że polskie prawo dewizowe nie dopuszcza możliwości emitowania papierów wartościowych w obcej walucie, oprocentowanie to należy odnieść do nominałów obligacji określonych w złotówkach, co oczywiście oznaczałoby realny spadek wartości kapitału. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii, gdyż może chodzi tu o obligacje, które miałyby nominały w złotówkach, lecz podstawą ich oprocentowania byłaby bieżąca wartość złotego liczona od kursu dolara. Gdyby było inaczej, to po co pisze się tu o dolarach? Można by przecież operować wyłącznie złotymi. Przyznam się, że nie wiem, kto mógłby mi wyjaśnić tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekBorowski">A teraz pytanie skierowane do pana ministra L. Podkańskiego. Muszę je zadać raz jeszcze. Dlaczego po dniu 21 lutego nie podejmował pan żadnych działań? Z tych wszystkich wyjaśnień wynika bowiem, że żadne wyraźne działania nie były podejmowane. Tłumaczy pan, że nie miał pan swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, ale przecież można było zwołać walne zgromadzenie wspólników i wprowadzić do rady nadzorczej swoich przedstawicieli. Ta sprawa mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekBorowski">Nie wydaje mi się, aby Komisja musiała zajmować się każdą kadrową decyzją ministra, gdyż byłoby to bardzo niedobrze. Tak zwana sprawa "Ciech" nabrała rozgłosu m.in. z tego powodu, że przez część lutego oraz przez marzec i kwiecień, a więc przez prawie 3 miesiące, ministerstwo nie podejmowało żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMarekBorowski">A może mylę się i były podejmowane jakieś działania? W swoim piśmie pan minister wyjaśnia, że chciał przeciwdziałać wyprowadzeniu z kasy państwowych pieniędzy. Zwracam jednak uwagę, że mamy do czynienia ze spółką. "Nie mylmy w tym przypadku kart", bo za chwilę okaże się, że przedsiębiorstwa państwowe są ubezwłasnowolnione, a tak przecież nie jest. Przedsiębiorstwa państwowe mają swoje prawa, przekształcone w spółki skarbu państwa działają według Kodeksu handlowego i podejmują decyzje, które mają im przynieść korzyści. Podkreślam, że mają im przynieść korzyści, a nie skarbowi państwa. Żeby sprawa była całkiem jasna dodam tu, że oczywiście właściciel, który występuje w imieniu skarbu państwa jest partnerem spółki. Chciałbym jednak, by rozróżniać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselMarekBorowski">Pragnąłbym się również dowiedzieć na czym polegała próba wyprowadzenia państwowych pieniędzy, jak panowie to rozumieją? Jeśli bowiem przez to rozumie się, że spółka z przewagą kapitału państwowego, czy nawet przy 100% kapitale państwowym wykupuje akcje i udziały w przedsiębiorstwach prywatnych - to należy zapytać, czy prawo na to zezwala? Zezwala.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli zaś prawo zezwala na takie działania, to pytam na czym polega próba wyprowadzenia państwowych pieniędzy? Jeśli chcielibyśmy zabronić tego rodzaju praktyk, to wtedy prawo lub wyraźne dyspozycje rządu musiałyby stanowić: przedsiębiorstwa państwowe nie wchodzą w żadne prywatne przedsięwzięcia, w żadne spółki, nie podejmują emisji akcji itp. Wtedy jednostki państwowe mogłyby jedynie kojarzyć się z innymi państwowymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselMarekBorowski">Po prostu nie wiem, jak miało się odbyć owo odprowadzenie pieniędzy z kasy państwowej i przekazanie ich do prywatnej spółki. Jeżeli firma prywatna ma pozostać firmą prywatną, to udział państwowy musi być w niej mniejszy niż 50%, jeżeli bowiem udział ten będzie większy, to firma przestaje być prywatna.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselMarekBorowski">Ponieważ pan minister stwierdza w cytowanym tu piśmie, że generalna koncepcja "Chemico" mu odpowiada, to jaki zdaniem pana ministra byłby dopuszczalny wariant wejścia "Ciech" do spółki "Chemico", taki wariant, aby spółka ta pozostała spółką prywatną i "Ciech" mógł jej przekazać owe 230 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBogdanPek">Padła tu seria bardzo ważnych, jak sądzę pytań. Proszę o udzielanie na nie odpowiedzi poczynając od przedstawicieli "Ciech".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Stanęliśmy wobec ogromnego zadania, bo wartość naszego przemysłu chemicznego jest gigantyczna i nie pozostaje w żadnej proporcji do wielkości środków, które "Ciech" mógłby tam włożyć lub, które mógłby pozyskać od innych wspólników np. od banków. Weźmy Zakłady Azotowe w Kędzierzynie, których wartość bilansowa w I półroczu br. przekracza 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Nasza koncepcja związana ze spółką "Chemico" była następująca. Wypuszcza się pierwszą transzę obligacji, "Ciech" kupuje połowę, wchodząc z kapitałem o wartości 10 mln dolarów, a inny podmiot krajowy - rozmawialiśmy na ten temat z bankiem - wykupuje pozostałe obligacje z opcją zamiany ich na akcje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Co do drugiej emisji obligacji na  kwotę 40 mln dolarów, to przeznaczona ona była dla innych inwestorów krajowych i zagranicznych bez prawa zamiany ich na akcje. Taka była koncepcja. Nasi partnerzy z przemysłu oraz my stwierdzaliśmy, że istnieje zainteresowanie inwestowaniem w przemysł chemiczny, że można pozyskać duże kapitały, ale potrzebny jest klimat zaufania. Idea była taka, że firma "Ciech", która istnieje na światowych rynkach już od 50 lat i zna się na przemyśle chemicznym, wyodrębni grupę zakładów, w które mieliśmy zaangażować kapitał. Wyodrębniona została grupa 20 zakładów przy założeniu, że nasze działania spowodują ogromne zainteresowanie zarówno inwestorów krajowych, jak i zagranicznych. Sam "Ciech" ma bowiem niewystarczające środki, tym bardziej że są one zaangażowane w obrocie handlowym. Taka jest moja odpowiedź na pierwszą część postawionego pytania, co się zaś tyczy sprawy efektywności, to wyjaśni ją dyr. T. Kiernożycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym wiedzieć, jak miał wyglądać podział owych 40 mln dolarów? Co do 20 mln dolarów w pierwszej transzy obligacji, to powiedział pan, że 10 mln dolarów obejmie "Ciech" i 10 mln dolarów bank. Jak zamierzaliście podzielić 40 mln dolarów, czy między podmioty zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Tak, głównie między podmioty zagraniczne, choć również braliśmy pod uwagę podmioty krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Odpowiadam na drugie pytanie dotyczące oprocentowania obligacji, ich efektywności. W rozwiniętych gospodarkach stosuje się dwa rodzaje oprocentowania: oprocentowanie stałe i oprocentowanie zmienne, zaś poziom oprocentowania uzależniony jest m.in. od ryzyka związanego z emisją i ewentualnie od dodatkowych korzyści, które może uzyskać nabywca obligacji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">W przypadku pierwszej emisji "Chemico" była opcja nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw według nominalnej wartości tych akcji. Nabywcy rekompensuje się wtedy niższe wpływy z oprocentowania możliwością uzyskania w przyszłości akcji po cenie niższej niż cena rynkowa. Takie działania są obarczone ryzykiem, bo wiemy, jak działa nasza giełda.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">W tym względzie do władz spółki "Ciech" należała decyzja, czy podjąć takie ryzyko. Trzeba też zaznaczyć, że pieniądze z obligacji były przeznaczone na inwestycje w przemyśle chemicznym, a więc na wsparcie zakładów sodowych, fabryki w Dębicy i innych zakładów, w których "Ciech", oprócz dochodów z dywidend i z akcji, uzyskuje dodatkowe wpływy z tytułu współpracy z tymi zakładami przy eksporcie i imporcie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">W rozwiniętych gospodarkach przy tego typu obligacjach stosuje się niższe oprocentowanie i zwyczajowo wynosi ono połowę oprocentowania rynkowego. Dodam, że ubiegłoroczna emisja akcji "Chemico" miała być indeksowana do dolara i miała mieć ten sam charakter co ubiegłoroczna emisja dwuletnich obligacji firmy "Elbrederie", które były oprocentowane 1,6% w stosunku rocznym i w odniesieniu do dolara. W naszym przypadku oprocentowanie miało wynosić 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Czy ta odpowiedź zadowala pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym, abyśmy tę sprawę wyjaśnili do końca. W piśmie pana ministra formułuje się zarzut, że tego rodzaju warunki byłyby bardzo niekorzystne dla "Ciech". Rozumiem, że przykładowo biorąc, "Ciech" 1 stycznia, kupując obligacje o wartości 10 mln dolarów - ta kwota jest oczywiście przeliczona, bo w istocie płaciłby w złotówkach - tj. o wartości 230 mld zł, po roku ma prawo uzyskać oprocentowanie w wysokości 2% od 10 mln dolarów pomnożonych przez kurs dewizowy, który będzie obowiązywał w momencie zakupu obligacji. Tym samym oprocentowanie nie będzie wynosiło 2%, tylko 2% plus dewaluacja złotego. Czy, panie ministrze, nie zauważyliście tego problemu, czy też inaczej należy rozumieć wysokość oprocentowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Zgłaszam protest, bowiem w pierwotnej koncepcji nie było mowy o indeksacji oprocentowania. Mam więc pytanie do przedstawicieli zarządu "Ciech" - od kiedy, w jakim dniu zapisano, że to oprocentowanie uwzględnia indeksację złotego i kto wymyślił tego rodzaju indeksację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Nieporozumienie ciągle polega na tym, że zakłada się, iż przez cały czas pracowaliśmy nad tą emisją. Natomiast ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę konkretnie odpowiedzieć na pytanie pana ministra. Kiedy powstała taka koncepcja oprocentowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Faktycznie na początku lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Zanim udzielę odpowiedzi panu posłowi M. Borowskiemu, chciałbym uświadomić Komisji, że koncepcja indeksacji oprocentowania oraz wszelkich zmian własnościowych w "Chemico" powstała dopiero wtedy, kiedy sprawy zostały wyraźnie określone przez ministerstwo i przeze mnie. W pańskiej wypowiedzi, panie pośle, zawarty jest pewien błąd. Mianowicie zakłada pan, że inwestorem miał być "Ciech", tymczasem według koncepcji, o której mówimy, inwestorem miała być spółka "Chemico" i zamiana obligacji miała być dokonana nie na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, tylko na akcje "Chemico". Takie dokładne założenie zawierała owa koncepcja, a Komisja powinna dokładnie poznać wszystkie szczegóły tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBogdanPek">Prosimy więc o wyjaśnienie wszystkich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Poproszę, aby zrobił to dyr. K. Zieliński. Komisja powinna również wiedzieć, co firma "Chemico" zrobiła do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Według koncepcji prezentowanej jeszcze ministrowi A. Arendarskiemu, kapitał, który miał zostać pozyskany przez "Chemico" w formie wyemitowanych obligacji, miał być zamieniony na akcje "Chemico", a nie na akcje prywatyzowanych firm branży chemicznych. W związku z tym spółka "Chemico" do końca br. posiadałaby kapitał akcyjny równy nominałowi 60 mln dolarów. To był pierwszy wariant. W drugim zaś wariancie, gdyby obligacje zamieniane były na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, to właścicielem polskich firm przemysłowych stawałby się nabywca obligacji, a nie "Chemico". Na tym polega ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Wciąż mówimy o pozycji inwestora. "Ciech", inwestując w obligacje "Chemico", według pierwszego wariantu stałby się właścicielem "Chemico", a nie firm przemysłowych tej branży. Według drugiego wariantu, jeśli nastąpiłaby zamiana obligacji na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, "Ciech" stałby się właścicielem polskiego przemysłu chemicznego w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Powtarzam, że według pierwotnej koncepcji rozważany był pierwszy wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekBorowski">Oczywiście, że jest różnica natury prawnej, kto jest czyim właścicielem. Jeśli jednak przykładowo ja jestem właścicielem spółki "X", a spółka ta jest właścicielem spółki "Y", to z tego wynika, że oczywiście jestem również właścicielem spółki "Y".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanPek">Panie dyrektorze jeszcze raz proszę szczegółowo i precyzyjnie wyjaśnić ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że przy drugim wariancie "Ciech" jest właścicielem akcji w sposób bezpośredni. Natomiast zgodnie z pierwszym wariantem "Ciech" posiadałby w spółce "Chemico" 49% kapitału, będąc właścicielem połowy kapitału. Różnica jest chyba oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanPek">Czyli "Ciech" nie ma kontrolnego pakietu akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekBorowski">Dyskusja nasza w końcu zmierza do kwestii dotyczącej pakietu kontrolnego akcji. Otóż pamiętajmy, że kontrolny pakiet akcji niekoniecznie musi być równowarty 51% kapitału akcyjnego, może to być również 49% kapitału akcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Postaram się wyjaśnić tę sprawę w sposób obrazowy, udzielając zarazem odpowiedzi na drugie pytanie pana posła M. Borowskiego, który pytał, o jakim wariancie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chodzi o to, aby w perspektywie firma "Ciech" została sprywatyzowana i by wokół tej firmy stworzono grupę produkcyjno-kapitałowo-handlową, a nie wokół firmy "Chemico". Na tym polega zasadnicza różnica stanowisk. Dlatego podjęte już zostały działania, które miały wyeliminować firmę "Ciech" ze sfery produkcji, sprowadzając ją do roli wyłącznie handlowej. Działania te miały też na celu przejęcie części własności "Ciech" oraz decyzji w sprawach przyszłości i rozwoju tak strategicznej branży, jak branża chemiczna i petrochemiczna. Byłyby one w rękach kilku prywatnych osób, które nawiasem mówiąc, nie są w ogóle związane z tą branżą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Odpowiadając na pierwszą część pytania pana posła M. Borowskiego, dlaczego nie podejmowałem żadnych działań, chcę wyjaśnić, że starałem się ciągle zablokować tę decyzję, lecz zrobić to w sposób elastyczny. Otrzymywałem bowiem od zarządu "Ciech" informacje, że na razie przejęcie przez "Ciech" obligacji nie wchodzi w rachubę. Przyspieszenie działań nastąpiło dopiero po ujawnieniu przez prezesa zarządu firmy "Chemico" - raz jeszcze to powtarzam - w dniu 5 czerwca br. całej koncepcji. Wtedy nastąpiło gwałtowne przyspieszenie procesów, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanPek">Co by się więc stało, panie ministrze, gdyby pan nie podjął tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Gdyby decyzja ta nie została zablokowana, to pieniądze pochodzące ze spółki "Ciech", które nazwałem pieniędzmi pochodzącymi z kasy państwowej, zostałyby przeniesione na papiery wartościowe firmy "Chemico", które to papiery, według mnie, byłyby bezwartościowe, ponieważ pełną kontrolę nad tą firmą - zgodnie z pierwszym wariantem - posiadały trzy osoby prywatne. O tyle przyznaję rację panu posłowi M. Borowskiemu, że - być może w uproszczony sposób - pieniądze "Ciech" nazwałem pieniędzmi pochodzącymi z kasy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Powtórzmy sobie fakty. Skarb państwa jest właścicielem ponad 50% spółki "Ciech". Pan minister jest reprezentantem skarbu państwa w tej spółce. Jako główny właściciel miał pan różne możliwości, wynikające z Kodeksu handlowego, wpływania na działalność firmy "Ciech" w taki sposób, aby była ona zgodna z polityką resortu i oczekiwaniami właściciela. Miał pan podstawowe uprawnienie, to jest możliwość wniesienia tej sprawy pod obrady walnego zgromadzenia wspólników. Pytam, czy i kiedy pan to zrobił? Moje pytanie nie jest pytaniem szczegółowym, ponieważ chodzi mi o szerszy problem, ponieważ właściciel, główny właściciel "Ciech" mógł zażądać analiz itp. Czy to zrobił?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Istniała też inna możliwość. Jeżeli pan minister obawiał się, że "Ciech" wykupi obligacje, których wartość pańskim zdaniem była wątpliwa, to można było zmienić statut spółki "Ciech" w taki sposób, aby zgodę na tę operację musiało wyrazić zgromadzenie wspólników. Zatem, konkretnie mówiąc, konieczna byłaby pańska zgoda na zakup obligacji, co uniemożliwiłoby realizację zamierzeń zawierających według pana poważne zagrożenia. Tym sposobem działałby pan o wiele skuteczniej aniżeli przez odwoływanie prezesa spółki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Istniała również trzecia możliwość: polegała ona na sprzedaży akcji lub udziałów spółki "Chemico". To także można było zrobić. Czy pan rozważał te możliwości, a jeżeli nie, to dlaczego ich pan nie rozważał? Podstawowe możliwości właściciela wynikają przecież z obowiązującego prawa, a nie z działań personalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Teraz chciałabym skierować pytanie do przedstawicieli "Ciech". Proszę, aby dla zobrazowania znaczenia sprawy, o której mówimy, panowie powiedzieli nam, jaką wartość mają akcje pozostające w rękach "Chemico". Jaka jest wartość tych akcji w porównaniu z kapitałem zakładowym spółki "Ciech", w porównaniu z obrotami tej spółki oraz jej udziałem w innych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponieważ w dostarczonym nam dokumencie przeczytałam zarzut, że "Ciech" uzyskuje niewielkie zyski z tytułu uczestnictwa w innych spółkach, chciałabym zapytać, jakie zyski i dywidendy uzyskują wspólnicy "Ciech" z tytułu uczestnictwa w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Odpowiadając na pytanie pani poseł w sprawie możliwości prawnych, które są zapisane w Kodeksie handlowym oraz w umowie spółki informuję państwa, że nie miałem takich możliwości. Ponieważ umowa spółki, która obowiązuje zresztą do dzisiaj jest skonstruowana w taki sposób, iż nie dawała mi możliwości wkroczenia i nie od tego chciałem zaczynać procedurę swego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Umowa spółki w pkt. 5 par. 20 mówi, co następuje: "zarząd jest upoważniony do podejmowania decyzji w sprawie tworzenia i likwidowania oddziałów, przedstawicielstw, delegatur i innych placówek w kraju i za granicą. Zarząd jest upoważniony do zakładania i przystępowania do spółek w kraju i za granicą".</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Innymi słowy: decyzje te były w gestii zarządu, a w przeczytanym przeze mnie paragrafie jest tylko jedno zdanie, że zarząd w wymienionych sprawach podejmuje decyzje w konsultacji z radą nadzorczą. Czyli konsultacja ta ma charakter okazjonalny, zarząd nie ma obowiązku uzyskiwania w tych sprawach uchwał rady nadzorczej, czy innej formy akceptacji swych poczynań w tym zakresie ze strony rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanPek">Czy należy przez to rozumieć, że pańskie władcze decyzje mogły zapadać jedynie na walnym zgromadzeniu wspólników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Tylko i wyłącznie. Teraz odniosę się do pytań dlaczego nie korzystałem z możliwości, które wynikały z uczestnictwa w radzie nadzorczej. Na 16 członków rady nadzorczej "Ciech", ja miałem swoich 3 przedstawicieli i każdy z nich dysponował jednym głosem. Czy mogłem więc na tym forum przeprowadzić określoną uchwałę, czy mogłem sprawić, aby zwyciężyło takie stanowisko na jakim by mi zależało?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Kolejna sprawa: czy podejmowałem odpowiednie działania na walnym zgromadzeniu wspólników? Przecież już trzykrotnie powtarzałem, że do czasu zwołania zwyczajnego walnego zgromadzenia wspólników, koncepcja, o której mówimy nie została jeszcze uruchomiona. Temat ten został po raz pierwszy poruszony na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu w dniu 14 lipca 1994 r., zaś został omówiony szczegółowo w dniu 2 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chciałbym dodać, że według naszych przewidywań, teraz to jest w dniu 20 września br. na forum rady nadzorczej zamierzamy przeprowadzić gruntowną, rzeczową rozmowę nad perspektywą i strategią rozwoju "Ciech" oraz branży chemicznej. Taką deklarację przedstawiłem również byłemu zarządowi, którego większość członków jest obecna na tej sali oraz przedstawicielom prezydium rady nadzorczej. Mówiłem, że koncepcja dalszego rozwoju firmy jest koncepcją otwartą i nie będziemy upierać się zbytnio przy zmianach aktu notarialnego i umowy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekBorowski">W dniu 14 lipca odbyło się to pierwsze nadzwyczajne walne zgromadzenie wspólników. Czy w czasie obrad przedstawiciel właściciela poruszył sprawę nieprawidłowości dotyczących działania spółki, czy zwrócił uwagę, że nie można w ten sposób obejmować obligacji itp. Czy istnieje jakiś ślad tego rodzaju wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Mam w ręku stenogram z obrad tego walnego zgromadzenia i pozwolę sobie zacytować pewien fragment. Wyjaśniam, że udzielam w tym momencie odpowiedzi na pytanie dyr. Gutmana z Siarkopolu - Grzybów. Pan Gutman mówi: "Chciałbym zapytać głównego udziałowca, czytając jego oświadczenie, czy w tym oświadczeniu ważne jest tylko jedno zdanie i czy należy przywiązywać do tego zdania zasadniczą uwagę. A mianowicie, według komentarza prezesa zarządu, zarząd spółki zamierza przekształcić spółkę w holding. Brak jest sprecyzowanego celu takiego przekształcenia. Należy podkreślić, że firma holdingowa nie jest celem, tylko jest środkiem funkcjonowania firmy. Jedynym zaś celem takiego przekształcenia nie może być wywłaszczenie obecnych właścicieli na rzecz nowych udziałowców".</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Dalej pan Gutman pyta: "Czy chodzi tu o kolejną spółkę "Chemico" i o przyjęty sposób przekształcenia "Ciech" oparty na tym holdingu oraz o rozkład udziałów w tej spółce? Bo jeżeli tak, to mamy do czynienia z czystoideologicznym lub raczej politycznym punktem widzenia na sposób przekształcania firm". Dalej pan Gutman stwierdza, że nie wiadomo mu, kim jest pan Drewniak, ale że wiadomo mu, iż pan ten ma w spółce ogromne udziały.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Na to wystąpienie odpowiedziałem, co następuje: "Podstawowy problem ujęty w tym oświadczeniu to, moim zdaniem, zarzut dotyczący braku koncepcji funkcjonowania "Ciech" w przyszłości. Mamy uwagi co do koncepcji zaangażowania się "Ciech" w spółkę "Chemico". Koncepcja funkcjonowania tej firmy w zasadzie wypełnia intencje, którą wiążemy z działaniem zarządu spółki "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorKrzysztofZielinski">Słowem, panie pośle, była mowa o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zastanawiam się, dlaczego w ogóle tu siedzimy. Dlaczego wszędzie na świecie okazało się, że państwowe przedsiębiorstwa są gorsze od przedsiębiorstw prywatnych? Myślę, że dlatego dyskutujemy, bo chcemy rozliczać ministra, który odpowiada za przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, z ręcznego sterowania tymi przedsiębiorstwami. Nawet najlepsze intencje ministra nie są w stanie zastąpić interesów i umiejętności zarządzania przedsiębiorstwami przez inwestorów, którzy włożyli w te przedsiębiorstwa własne pieniądze i własną przyszłość. Mówię o tym dlatego, gdyż uważam, że nasza dyskusja ma dwie warstwy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pierwsza z nich polega na tym, iż poszedł sygnał w Polskę: dyrektorzy przedsiębiorstw, uważajcie. Nie róbcie żadnych ruchów, bo wyskoczycie z posad. Panie ministrze, nie mamy świadomości przyczyn, dla których działał pan tak, jak pan działał, a jeśli nawet niektórzy mają tę świadomość, to nie jest ona powszechna. Nie mówię tu o pańskich podwładnych, ale o 6-7 tys. dyrektorów przedsiębiorstw państwowych. Oni otrzymali sygnał: nie róbcie przypadkiem żadnych interesów, nie róbcie korzystnych interesów dla swych przedsiębiorstw, bo jeśli będzie to ze szkodą dla skarbu państwa, to możecie zostać zwolnieni z pracy. Otóż cała walka przekształceniowa idzie w tym kierunku, aby nie było takich decyzji. I na tym polega niedobry efekt tego, co się stało. Ten efekt będzie żył własnym życiem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Teraz przechodzę do drugiej warstwy naszej dyskusji. To, co powiem, będzie może odbiegało od zdania, które ma większość mych kolegów. Zupełnie nie rozumiem, szanowny zarządzie firmy "Ciech", po co potrzebna była spółka z prywatnymi osobami, które przeznaczyły 4-5 mld zł po to, aby inwestować w polski przemysł chemiczny. Jeżeli panowie pokażecie mi jedną z osób, które chciały włożyć 200-300 mln dolarów w ten przemysł, a "Ciech" włożyłby następne 200 mln dolarów, to zdjąłbym czapkę i powiedział: naprawdę jesteście bardzo dobrymi inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeżeli jednak najpierw robimy spółkę, zakładając, że potem znajdziemy ludzi, którzy zainwestują w tę spółkę pieniądze, to jest odwrócenie prawidłowej kolejności. Trzeba było znaleźć inwestorów, którzy chcą inwestować w polski przemysł chemiczny i z nimi utworzyć tę spółkę. Bo nie przypuszczam, aby prezes zarządu firmy "Proxy" miał tak zasobną kieszeń, bez względu na to, ile zarobił jako prezes "Proxy", aby zainwestować w polski przemysł chemiczny.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeżeli więc odrzucimy z tej dyskusji polityczne elementy, a zostawimy elementy gospodarcze, merytoryczne, to przepraszam, lecz zarząd "Ciech" nie jest w stanie obronić swych racji. Jako biznesmen nie widzę żadnego powodu, dla którego sami nie mogliście wypuścić obligacji, działając jako firma "Ciech". Obligacji przeznaczonych dla inwestorów, którzy gotowi są włożyć pieniądze w polski przemysł chemiczny. Dlaczego prywatne osoby miały nagle stać się właścicielami polskiego przemysłu chemicznego, nic nie wnosząc w ten przemysł? Jeżeli panowie mi to wytłumaczycie, to wtedy zrozumiem, że decyzja ministra L. Podkańskiego była decyzją pochopną, niezależnie od tego, że jestem przeciwny ręcznemu sterowaniu przemysłem. Uważam, że takie sterowanie robi więcej szkody niż pożytku. Przedsiębiorstwa państwowe, których reprezentantem był pan, panie prezesie, nie zawsze do końca postępują tak, jak im dyktuje najlepiej pojęty interes tych przedsiębiorstw. Czasami - tak było w tym przypadku - przeważa interes załogi, która miała dostać 20% udziałów w nowej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję, panie pośle, za ten interesujący głos w dyskusji. Częściej chciałbym słyszeć takie wypowiedzi polskich biznesmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Odpowiadając posłowi A. Czerneckiemu chciałbym przypomnieć, że w pierwszej części naszego spotkania wyjaśniałem, dlaczego potrzebni nam byli przedsiębiorcy prywatni. Dlatego, że w 1993 r. w celu rozpoczęcia prywatyzacji "Ciech" trzeba było być jednostką prywatną. Dlatego należało skonstruować firmę, która mogła to zrobić, bo prawda jest taka, że ani prywatni biznesmeni, ani "Ciech" nie mają wystarczających pieniędzy na to, aby zaspokoić potrzeby inwestycyjny branży chemicznej. Faktycznie mówimy tu o pewnego rodzaju funduszu inwestycyjnym - to jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">W dyskusji zrodziło się bardzo wiele niejasności, a wszystkie dokumenty, które zacytował pan Zieliński, są prawidłowe, lecz nie dotyczą one działania firmy. Są to różne przymiarki robione przez firmę "Proxy" zgodnie z ideowymi założeniami tej spółki. Mówiło się tam o różnych formach przyciągnięcia kapitału, a odkąd my rządzimy tą spółką - od początku jestem w jej radzie nadzorczej - nie zapadły tam żadne ustalenia. Chciałbym również wyjaśnić, o co chodziło w podjętej przez nas prywatyzacji "Ciech". Chodziło o to, aby w konsekwencji działań, o których mówimy "Ciech" mógł pokazać, że jest zarówno firmą handlową, jak i produkcyjno-finansową. Wówczas będzie on atrakcyjny dla właścicieli kapitałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorTadeuszKiernozycki">Odpowiadam na pytanie dotyczące finansowego zaangażowania "Ciech". W ub.r. obroty "Ciech" wyniosły 33 bln zł, sprzedaż 33 bln zł, zysk netto 431 mld zł, a udziały w innych podmiotach 215 mld zł. Udział "Ciech" w "Chemico" wyniósł powyżej 4 mld zł, tj. dokładnie biorąc 3.920 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana posła A. Czerneckiego, który mówił o odbiorze moich decyzji przez kierowników naszych przedsiębiorstw. Burza wokół "Ciech" nie została rozpętana ani przez ministerstwo, ani przeze mnie. Ponadto była to pierwsza zmiana dokonana w zarządzie spółki handlu zagranicznego w czasie tych kilku miesięcy sprawowania przeze mnie funkcji ministra. Pierwsza zmiana - powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chciałbym zaznaczyć, że dbając o renomę i pozycję firmy zarówno w kraju, jak i za granicą, postanowiliśmy po prostu kwestie personalne ograniczyć tylko do osoby lidera, do osoby prezesa spółki. Dlatego właśnie postępowałem tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejBajolek">W kwestii formalnej: nie słyszałem, aby rozpoczęła się już dyskusja, miały być odpowiedzi na pytania. Tymczasem niektórzy posłowie kilkakrotnie poza kolejnością zabierają głos. Prosiłbym, aby przestrzegać kolejności zgłaszania się do głosu. Skoro już tak procedujemy, to zastrzegam sobie prawo do ponownego zadawania pytań w dyskusji, aby nie mnożyć nadmiernie pytań w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Jak wszyscy posłowie, mam przed sobą dokumenty dostarczone nam przez prezydium Komisji. Jeden z tych materiałów to porozumienie ministra przekształceń własnościowych i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i spółek handlu zagranicznego. Porozumienie zostało zawarte w dniu 7 lipca 1993 r. Ciekawe jest to, że powstał taki dokument, zwracam uwagę na czas jego powstania. Realizacją tych postanowień zajmowała się NIK i szkoda, że wyniki tej kontroli jeszcze nie dotarły do naszej Komisji. Wprawdzie w czasie interpelacji, które zgłaszali posłowie Unii Wolności, zadałem premierowi pytanie o los tego dokumentu. Odpowiedź była taka, jaka była możliwa do udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Szczególnie zająłbym się par. 6  tego porozumienia i celowo tak sformułuję pytanie, aby pełnomocnik pana ministra po raz kolejny mógł nam powiedzieć, od kiedy sprawuje tę funkcję. Par. 6 porozumienia brzmi: "Pełnomocnik obowiązany będzie niezwłocznie po zawarciu tego porozumienia przystąpić do wykonywania swych zadań". Padały tu pytania, czy minister współpracy gopodarczej z zagranicą wykonywał swe ustawowe zadania, czy nie? A w świetle zacytowanego dokumentu, zadania te należały do pełnomocnika ministra. Cytuję dalej: "W czasie nie dłuższym niż do dnia 31 lipca 1993 r. pełnomocnik przedłoży ministrowi przekształceń własnościowych i ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą opracowane przez siebie założenia i program prywatyzacji. Pełnomocnik powinien ponadto przez czas swego umocowania na bieżąco informować ministra przekształceń własnościowych, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz osoby przez nich upoważnione o podejmowanych przez siebie czynnościach, a także konsultować z wyznaczonymi osobami swe działania".</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAndrzejBajolek">W dyskusji padło pytanie do pana ministra o rekomendacje dotyczące osób proponowanych do objęcia stanowisk. Przytoczę państwu, jak sprawa rekomendacji personalnych została zawarta w niniejszej umowie. Pisze się tam: "Minister współpracy gospodarczej z zagranicą powołuje pełnomocnika i tenże pełnomocnik stwierdza, że posiada kwalifikacje". Dla mnie to jest szczyt absurdu albo nie dorosłem do tego, aby zrozumieć treść tego stwierdzenia. Słyszę głosy z sali, że to, o czym mówię nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Ma wiele wspólnego, gdyż mówiliśmy o tych wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Mam pytanie do pełnomocnika ministra: czy po objęciu funkcji pełnomocnika znana była panu treść tego porozumienia i czy ewentualnie sprawdził pan działania swego poprzednika w pewnym zakresie spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę się nie denerwować, wszyscy posłowie zapisani do dyskusji otrzymają głos w kolejności zgłoszeń. Wypowiedź posła A. Bajołka wywołała komentarz, że nie ma to związku z naszą dyskusją. Otóż ma związek, bo owa umowa była pierwotną koncepcją przekształceń własnościowych w sektorze chemicznym. Przy okazji przypominam, że dotychczas nie było żadnej rządowej decyzji w tej sprawie, więc prywatyzacja polskiej chemii i te nieodwracalne decyzje, które mogły być podjęte, a które wstrzymał minister L. Podkański, można potraktować jako wyprzedzenie postanowień rządu i parlamentu na temat prywatyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBogdanPek">Umowa ta ma istotne znaczenie, bo dwóch ministrów: przekształceń własnościowych oraz współpracy gospodarczej z zagranicą scedowało swe władcze uprawnienia na jednego człowieka, którego rekomendacja przedstawiała się tak, jak mówił poseł A. Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Proponuję jednak zdjąć z porządku dziennego temat, który przed chwilą poruszył poseł A. Bajołek, bo temat ten nie ma akurat nic wspólnego z tematem naszej dyskusji. Dokładnie przeczytałem treść dostarczonych nam dwóch umów. Nie zawierają one koncepcji nadzoru, lecz koncepcje prywatyzacji ...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekBorowski">Głos z sali: Przecież o tym cały czas mówimy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekBorowski">Nie rozważajmy teraz, po co powołano pana Markowskiego, ile mu wypłacono i co on zrobił, bo to zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMarekBorowski">Głos z sali: Cały czas mówimy o tym, za co brał pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselMarekBorowski">Jest to jednak - powtarzam - inny temat, panie pośle. Możemy poświęcić tym sprawom osobne posiedzenie. Zresztą pan minister L. Podkański może powiedzieć, jaki ma to związek ze sprawą, którą w tej chwili omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam, panie pośle, być może, że jest to jakieś odejście od meritum rozważanej przez nas tematyki, niemniej jednak akurat ten wątek jest istotny. Jeżeli Komisja uzna, że nie jest on istotny, to przegłosujemy tę sprawę. Chciałbym jednak powiedzieć, że w momencie, gdy został powołany pełnomocnik, zaczął działać mechanizm, przeciwko któremu od dawna protestujemy, ja protestuję i wielu członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBogdanPek">Pełnomocnik powołany decyzją dwóch ministrów otrzymuje istotne kompetencje, czemu pan chyba nie zaprzeczy, to po pierwsze. Po drugie, natychmiast powstają spółki i powołuje się spółkę, w której jednym z udziałowców jest urzędujący wiceminister Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Mamy więc do czynienia ze znanym mechanizmem tworzenia pasożytniczych spółek za pieniądze, które powinny pozostawać w gestii skarbu państwa - to jest meritum rozważanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Ten ostatni fragment dyskusji chciałbym następująco podsumować. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnieje pewien łańcuch przyczyn i skutków i w pewnej mierze proces przekształceń wynika z przytoczonego tu porozumienia i z umowy. Proszę jednak państwa o przyjęcie do wiadomości tego, że to porozumienie straciło moc obowiązującą w dniu 31 grudnia ub.r. Zostało ono przeze mnie wypowiedziane, po czym skierowałem sprawę do NIK w pierwszych dniach stycznia br. z prośbą o jej zbadanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Uważam, że Komisja powinna zająć się tym tematem, ale na odrębnym posiedzeniu. Nie sądzę natomiast, że dziś powinniśmy się tym zajmować, bo przewidziana w porządku obrad tzw. sprawa "Ciech" jest niewątpliwie bardzo ważna. Jeżeli zaś dzisiaj dyskusja pójdzie w dwóch kierunkach, to zajmie nam ona kilka dodatkowych godzin. Chciałbym też, aby obecni na sali rozumieli kwestię pełnomocników ministra. Zacytowane porozumienie ustanawiało pełnomocnika dwóch ministrów i na razie proponuję odłożenie tej sprawy. Natomiast minister reprezentujący skarb państwa w poszczególnych firmach ustanawia swych pełnomocników upoważnionych do reprezentowania ministra w czasie obrad jednego walnego zgromadzenia lub na określony okres. Moim pełnomocnikiem podczas wszystkich walnych zgromadzeń "Ciech" był obecny tu dyr. Krzysztof Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Chciałbym wrócić do dnia 5 sierpnia, gdy w prasie opublikowano oświadczenie zarządu "Ciech" w sprawie odwołania prezesa M. Małeckiego. W oświadczeniu czytamy: "postępy w prywatyzacji "Ciech" były hamowane przez głównego udziałowca spółki, tj. przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą". Moje pytanie brzmi: czy i kiedy zasięgnęli panowie opinii ministra L. Podkańskiego w sprawie prywatyzacji "Ciech"? Następne pytanie. W 1993 r. w bardzo poważnym stopniu wzrosły należności "Ciech" /o blisko 700 mld zł/ oraz nastąpił wzrost zobowiązań spółki wobec skarbu państwa o 600 mld zł. Jednocześnie zaś "Ciech" udzielił poważnych pożyczek. Komu i na jakich warunkach firma udzieliła tych pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Jednocześnie mam wielką prośbę do pana dyrektora. Pan stale używa trybu warunkowego. Ja uważam, że minister słusznie postąpił, bo za dużo jest tych "gdybań". Finanse tego nie tolerują, w finansach muszą być ścisłe kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Co do oświadczenia zarządu, to w intencji nie miało ono mieć pejoratywnego znaczenia. Gdy na walnym zgromadzeniu firmy są reprezentanci przemysłu i pełnomocnik pana ministra, ci pierwsi zawsze pytają: kiedy sprywatyzujecie "Ciech" i zawsze pada odpowiedź, że jak rozstrzygniemy sprawę sektora naftowego, to dokładnie będziemy wiedzieli, jaka jest rola i przyszłość przemysłu chemicznego i "Ciech" i wtedy będzie można mówić o prywatyzacji. O to chodziło w tym oświadczeniu panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorTadeuszKieronozycki">"Ciech" udziela pożyczek przedsiębiorstwom państwowym, tzn. udzielił pożyczek Zakładom Azotowym w Kędzierzynie oraz zakładom Siarkopolu w Tarnobrzegu i Grzybowie. Nie mam tu specyfikacji tych pożyczek, lecz chętnie nimi mogę służyć łącznie z dostępem do umów, do wszystkich dokumentów, które są w posiadaniu "Ciech". Przygotujemy taki materiał, w tej chwili nim nie dysponujemy. Pożyczki te były udzielane na warunkach nieco gorszych niż warunki rynkowe /oprocentowanie wynosiło 0,8% stopy kredytu refinansowego/. Na takich warunkach udzielamy pożyczek naszym udziałowcom, przedsiębiorstwom państwowym i w większości, a nawet wyłącznie są to duże zakłady przemysłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł uznaje tę odpowiedź za wyczerpującą? Tak. Kontynuujemy więc dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechBorowik">Panie przewodniczący, szczerze powiem, że im dłużej słucham tej dyskusji, tym mniej rozumiem i dlatego mogę mieć kłopoty z zadawaniem pytań. Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, co było przyczyną zwolnienia prezesa M. Małeckiego, bo tego się do tej pory nie dowiedziałem. Usłyszałem kilka różnych odpowiedzi i prosiłbym pana ministra, aby odpowiedział pan wprost, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWojciechBorowik">Czy przyczyną tego zwolnienia były obligacje, które wszak nie zostały jeszcze wyemitowane, czy prezes M. Małecki był tą osobą, która wywarła presję na zarząd, aby "Ciech" wykupił obligacje? Jeżeli tak, to niech pan minister to powie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWojciechBorowik">Może przyczyną zwolnienia były niejasności dotyczące składu udziałowców w spółce "Chemico", też mam wątpliwości na ten temat. Ta spółka wygląda nieszczególnie. Aby skutecznie działać na rynku, można było poszukać innych partnerów, silniejszych i znacznie cenniejszych dla "Ciech". W związku z tym mam pytanie: jakie działania podjął pan minister, aby doprowadzić do tego typu negocjacji, aby wzmocnić spółkę "Chemico" lub zmienić jej skład, lub ewentualnie wycofać się z tego interesu?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWojciechBorowik">Dalsze pytania: dlaczego pełnomocnik poprzedniego ministra przestał pracować w ministerstwie?  Czy pan go odwołał, czy on sam zrezygnował z pracy, co się wydarzyło? I ostatnie pytanie: dlaczego pan minister zmienił tylko prezesa, a nie cały zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym tylko przypomnieć Komisji, że nie oceniamy dziś prawa ministra do podjęcia określonej decyzji, bo to jest poza dyskusją. Minister miał takie prawo. Sądzę, że celem dzisiejszego posiedzenia jest ocena tych kwestii i problemów, które zostały nagłośnione. Mamy wypowiedzieć się co do tego, czy pan minister działał w interesie tych, których powinien chronić, czy też było odwrotnie i jakie były zakulisowe powiązania lub jak w istocie przedstawiały się sprawy dla nas niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Odpowiadam na kolejne pytania. Przyczyną zwolnienia był błąd dotyczący akceptacji zakupu emisji obligacji firmy "Chemico". Prezes M. Małecki jako lider i szef firmy po prostu ponosi za to odpowiedzialność, tak jak kapitan drużyny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Kolejna przyczyna: w perspektywie wokół prywatyzowanej firmy "Ciech" nie byłoby koncentracji przemysłu chemicznego i petrochemicznego w układzie kapitałowym, finansowym, organizacyjnym lub jakimkolwiek innym. Byłaby to koncentracja wokół "Chemico". Co do struktury właścicielskiej, to pan poseł sam sobie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Jakie działania zostały przez nas podjęte w ostatnim czasie? Do 20 września, tj. za kilka dni zarząd "Ciech" w swym obecnym składzie przygotuje koncepcję rozwoju firmy, której to koncepcji zostaną podporządkowane wszelkie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterLeslawPodkanski">W tej chwili sprawą nr 1 jest przyjęcie koncepcji dalszego rozwoju "Ciech" i, jak państwo zauważyliście, nie podjęliśmy żadnych innych ruchów, bo owej koncepcji podporządkowane zostaną stosowne rozstrzygnięcia organizacyjne, prawne i merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MinisterLeslawPodkanski">Dlaczego moi przedstawiciele przestali pracować w ministerstwie? Podam tu nazwiska, aby nie było niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MinisterLeslawPodkanski">Głosy z sali: Nie trzeba, po co.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MinisterLeslawPodkanski">Zgoda. Jedna osoba, tj. były podsekretarz stanu, został odwołany na mój wniosek, druga osoba odeszła na własną prośbę, przechodząc do nowej pracy z byłym ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechBorowik">W jakim trybie i kiedy pan M. Małecki podjął decyzję o zakupie obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Podjęte przeze mnie działania były działaniami wyprzedzającymi. Wyprzedzały one całą procedurę, o której tak długo mówimy. Sprawa nie wygląda tak, że wniosek dotyczący M. Małeckiego nastąpił post factum, uprzedził on fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechBorowik">W jakim trybie pan prezes M. Małecki mógł podjąć taką decyzję i na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Na podstawie umowy spółki, w myśl paragrafów i artykułów, które czytałem i które mówią, że zarząd jest do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechBorowik">Ja zwracałem się z pytaniem do pana prezesa M. Małeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Całkiem na marginesie pragnę poinformować Komisję, że na całym świecie tego typu decyzje są podejmowane przez właściciela nawet bez dłuższych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechBorowik">W jakim trybie prezes M. Małecki podjął decyzję o wykupie obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę państwa, na sali jest gwar, nauczmy się porządku. Pan Małecki będzie miał jeszcze możliwość wypowiedzenia się. Zwracam się do pana posła W. Borowika: panie pośle, kilkakrotnie już słyszałem to pytanie. Jeszcze kilku posłów jest zgłoszonych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym przypomnieć, że pan sam, panie przewodniczący podjął decyzję w imieniu całej Komisji o tym, że po każdym pytaniu następuje odpowiedź. Jakoś tak jednak jest, że odpowiedzi udziela głównie pan minister L. Podkański. Prosiłbym bardzo, aby od czasu do czasu dopuścić także innych mówców, bo padają nie tylko pytania do zarządu, ale często też zarzuty wobec zarządu. Przedstawiciele zaś zarządu mają coraz mniej możliwości, aby odpowiadać na pytania i na zarzuty. Prosiłbym bardzo o utrzymanie zasady: pytanie - odpowiedź, tym bardziej że kilka pytań było skierowanych wprost do zarządu, a kilka zarzutów wprost do pana prezesa M. Małeckiego. Chciałbym usłyszeć jego odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanPek">Mam prośbę: powiedzmy tu sobie, o czym mamy właściwie rozmawiać i jak doszło do tego, że rozmawiamy w tym tonie i w taki sposób. Nie przypadkiem "Ciech" działając przez długie lata osiągnął tak znaczne obroty i taką potęgę. Był w Polsce monopolistą w zakresie handlu chemikaliami, taką dano mu szansę. Dlaczego od 3 lat spadają obroty? Dlatego, że w związku ze zmianą systemu gospodarczego w branży pojawiło się kilka nowych podmiotów i odebrało firmie "Ciech" część towarów z obrotów. Podobne procesy dotyczą przetwórstwa rolnego, dlatego spadają obroty firm: Agros, Rolimpex, Polkop. Wszystkie byłe centrale handlu zagranicznego muszą być przygotowane na to, że część masy towarowej, którą przedtem obracały, zostanie im wydarta.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBogdanPek">Skoro jednak dzisiaj jest tak, jak jest, a prezes M. Małecki pracuje w "Ciech" od 36 lat, poczynając od najniższego szczebla, to mam do pana prezesa jedno pytanie. Ilu prawników pan zatrudnia w "Ciech", tj. w biurze obsługi prawnej firmy? Sam mam firmę z udziałem kapitału zagranicznego, mój pakiet akcji wynosi 51% i więcej. Żal mi pana, bo nie wyobrażam sobie, jak pan po 36 latach doświadczeń mógł sam sobie wsadzić  na głowę taką cierniową koronę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselBogdanPek">Przecież nasza Komisja nie załatwi problemów za zarząd "Ciech" lub za pana ministra. Natomiast przysięgam, że naszym gadulstwem "załatwimy" jedno: obniżymy prestiż firmy na zewnątrz i w kraju. Przecież takie podmioty trzeba szanować w procesie prywatyzacji, aby w przyszłości przyniosły nam one duże pieniądze. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: o co naprawdę chodzi w tej walce? Ta sprawa pociąga za sobą koszty dla Polski jako państwa i stratę znacznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselBogdanPek">Nie przyjmuję tłumaczenia zarządu, że zarząd spółki, której 51% udziałów ma państwo, nie miał możliwości rozmawiania z ministrami, dyrektorami departamentu o tak ważnych przedsięwzięciach jak sposób prywatyzacji ważnej dziedziny przemysłu. Do tego zostaliście panowie powołani, do obsługi tego przemysłu. Dlaczego do tej chwili nie było rozmów pomiędzy ministrami a zarządem, czy my musimy rozważać tę kwestię podczas obrad Komisji i w dodatku w takiej formie, która jest żenująca.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselBogdanPek">Źle się czuję podczas tego rodzaju obrad, gdy stale cytuje się, co kto powiedział. Pewnych spraw, według mnie, nie należy udostępniać. Jestem przerażony, do czego my właściwie zmierzamy. Uważam również, iż "Ciech" nie może tłumaczyć się, że nie był w stanie poszukać sobie właściwych partnerów i że nie mógł skorzystać z zachodnich linii kredytowych, doprowadzając do prywatyzacji pewnych gałęzi przemysłu chemicznego. Nie przekonujcie nas tu panowie, że nie mogliście, bo w tej Komisji pracuje część osób działających w prywatnych firmach lub w firmach typu joint ventures z kapitałem zagranicznym. Wiadomo nam, co można w Polsce załatwić zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli po tylu latach pracy dajecie panowie tak wiele powodów do tego, aby was traktować jako "chłopców do bicia", to nie mogę was żałować.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselBogdanPek">Nie zgadzam się na to, aby w walce o stanowisko prezesa, zaognionej na łamach prasy, ujawniać dziś przed Komisją, kto staje po czyjej stronie. Jako Komisja powinniśmy stanąć po stronie "Ciech", bo jest to spółka z udziałem kapitału państwa i ocenić, jak doszło do zaistniałej sytuacji. Tak rozumiem rolę Komisji Przekształceń Własnościowych oraz interes firmy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselBogdanPek">Firma ta ma reprezentować interesy polskiego przemysłu chemicznego. Dlaczego więc nie było wcześniej rozmów zarządu z ministrem? Panie prezesie Małecki, jako prezes spółki, której głównym właścicielem był skarb państwa, miał pan obowiązek chodzić do przedstawiciela skarbu państwa z wszystkimi sprawami i żądać akceptacji swych decyzji. Czemu pan się nie zabezpieczał w ten sposób? Dlatego, aby dzisiaj być górą. Nie tylko jako poseł, lecz również jako obywatel nie mogę pogodzić się z tym, aby opinia publiczna była tak dalece niedoinformowana. Z tego powodu mam żal do pana ministra, że za późno zareagował. My, posłowie z terenu, znajdujemy się bowiem teraz w niezręcznej sytuacji. Nie mam obowiązku bronić ministra, jeżeli nie ma on racji, mam natomiast obowiązek bronić każdego podmiotu i każdej osoby, która działała zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselBogdanPek">Tymczasem Komisja rozplątuje drobiazgi, zastanawia się co kto powiedział, dociekamy, z jakiego powodu nie mogły zostać zwiększone udziały spółki pracowniczej "Ciech", a gdyby to przeprowadzono, to "Ciech" mógł mieć 51% pakiet akcji "Chemico". Pan prezes mógł więc mieć większościowy pakiet akcji w tej spółce działając za pomocą spółki pracowniczej "Ciech". Dlaczego pan tego nie zrobił? Dlaczego pan się nie dogadał ze swymi pracownikami? Chciałbym się również dowiedzieć, czy w spółce pracowniczej jest 100% pracowników firmy, czy tylko ich wybrana elitarna grupa? Bo jeśli w spółce jest tylko wybrana grupa, to musiał pan przegrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">To państwowy przemysł mamy oddać grupie pracowników i będzie już wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszSytek">Przepraszam, ale dlaczego spółka pracownicza "Ciech" ma mieć 0,02% udziałów, a nie np. 2% udziałów, wtedy miałaby 51% akcji "Chemico".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BylyprezesMarianMalecki">W spółce pracowniczej jest 500-600 osób, to ludzie, którzy nie mają dużo pieniędzy, a 2% udziałów "Chemico" oznacza dużo udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTadeuszSytek">Ale dlaczego nie dążył pan do tego, aby razem z udziałami "Ciech" jako firmy uzyskano w "Chemico" 51% kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BylyprezesMarianMalecki">Co do prawników, to "Ciech" zatrudnia 8 prawników. Spółkę "Chemico" chcieliśmy założyć po to, by przerwać zastój i aby przedstawiciele kapitału zagranicznego, którzy wciskali się do naszej chemii, wiedzieli, że nie przyglądamy się temu z założonymi rękami. Wtedy postrzeganie chemii było zupełnie inne niż dzisiaj. Gdybyśmy oceniali sytuację na początku ub.r., to ocena też byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BylyprezesMarianMalecki">Raz jeszcze chciałbym potwierdzić, że nie było żadnych merytorycznych rozmów, żadnych uwag krytycznych do tego dnia, o którym była mowa. Odpowiedzieliśmy na list zawierający kilka pytań i od tego czasu ministerstwo milczało. Nawet rozmawiając z ministrem L. Podkańskim w dniu 11 lipca zwróciłem się do pana ministra z następującą prośbą: pan minister pozwoli, abym dowiedział się, o co chodzi w tej zmianie w zarządzie "Ciech", prosiłem o spotkanie. Nie było takiej możliwości. W końcu w dniu 11 lipca poszliśmy do ministra w składzie całego zarządu, lecz zostałem poproszony tylko ja. O co chodzi - pytam. Usłyszałem: postanowiłem, że pan odchodzi. Dlaczego - pytam. Bo jakieś tam tankowce chodzą niedobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie przewodniczący, znów nie zastanawiajmy się co, kto powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanPek">Sprawa jest skomplikowana, a intencją prezydium Komisji było, aby posłowie, a zwłaszcza środki masowego przekazu, mieli pełny obraz tej sprawy. Ma ona aspekty polityczne i personalne i odnosi się również do osobistych interesów. Dlatego nie chciałbym ograniczać, panie pośle, możliwości wypowiedzenia się, nawet jeżeli niektóre głosy powtarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Od kilku lat przyglądam się temu, co dzieje się w naszym kraju i nasuwa mi się refleksja, że próbujemy pastwić się nad historią. Dzisiejsza debata też jest debatą historyczną. Dlatego w tej historycznej konwencji chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Najpierw zapytam pana przewodniczącego Komisji, do którego nie było dziś skierowane żadne pytanie, czy zasadą pracy Komisji będzie rozpatrywanie decyzji łączących się z odwołaniem wszystkich prezesów zarządów spółek z udziałem skarbu państwa. Jeśli tak będzie, to proszę mnie wcześniej powiadamiać, że taki temat będzie rozpatrywany i nie będę przychodził na takie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że niepotrzebnie niektórzy z nas pastwią się nad decyzją pana ministra L. Podkańskiego, bo przypominam, że prezesa zarządu spółki z o.o. nie odwołuje minister, tylko zgromadzenie udziałowców. Przystosowując się do tej historycznej konwencji powiem, że w dokumentach nie doczytałem się, jaką spółką jest spółka "Proxy", czy spółką konsultingową, czy doradczą? Czy została wybrana w drodze jakiejś oferty, kto ją powołał, kto sprawdził i kto jest szefem tej spółki? W dyskusji usłyszałem nazwisko, które pojawiło się dwukrotnie: w spółce "Chemico" i w spółce "Proxy". Jeżeli się nie mylę, to rozumiem, dlaczego taka koncepcja urodziła się w konsekwencji działalności spółki konsultingowej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcę też zapytać pana ministra, kiedy zgromadzenie udziałowców powoła prezesa spółki "Ciech", stanowisko to powinno być szybko obsadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Spółka "Proxy" jest szeroko znana, gdyż ona robiła studium przemysłu obronnego i pan poseł zapewne do tego nawiązuje w swej wypowiedzi. Gdy szukaliśmy nowych rozwiązań, ówczesny prezes firmy "Proxy" pan Dochnal przyszedł do nas z projektem prywatyzacji, a my nie widzieliśmy wtedy innej możliwości prywatyzowania "Ciech" aniżeli poprzez powiązanie firmy ze spółką prywatną. Przyznaję, że wobec dochodzących nas wieści o firmie "Proxy", my też długo zastanawialiśmy się nad tym wyborem. Akurat jednak wtedy zostało umorzone śledztwo przeciwko tej spółce i NIK wypowiedziała się pozytywnie na jej temat. Wobec tego nie widzieliśmy powodu, aby nie skorzystać z pomysłu pana Dochnala, który obecnie nie jest we władzach "Proxy", jest natomiast prezesem zarządu spółki "Chemico".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Moje pytanie było nieco szersze. Mianowicie pytam, czy spółka ta została wyłoniona w wyniku przetargu, czy została przez kogoś wskazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Prowadziliśmy wiele rozmów z wieloma ludźmi, którzy do nas przychodzili i ciągle przychodzą, bo wiadomo, że mamy pieniądze. Pan Dochnal też się do nas zgłosił ze swoimi projektami i po ich analizie doszliśmy do wniosku, że odpowiadają one kierunkowi planowanych przez nas zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy jest to ten sam pan Dochnal, który jest udziałowcem w spółce "Chemico"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Tak jak już mówiłem, jest to obecny prezes zarządu spółki "Chemico".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Nawiązując do pytania posła R. Zbrzyznego, chcę stwierdzić, że w ramach obecnie obowiązującego prawa prezesa zarządu spółki nie wybiera walne zgromadzenie wspólników, lecz wyłania zarząd i myślę, że po zaprezentowaniu i wyborze przez zarząd koncepcji dalszego rozwoju "Ciech", spośród członków zarządu wyłoniony zostanie nowy prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Mam pytanie: czym zasłużyli się panowie - Golda, Dochnal, Drewniak, że dopuszczono ich do takiego złotego interesu? Moim zdaniem problem polega głównie na wzajemnych powiązaniach, o których tu już mówiono. Czytamy dokumenty i nie wiemy, który z tych panów jest w zarządzie "Ciech", a kto w "Investment Partners".</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Zwracam się do pana M. Małeckiego: kompromitujecie panowie polskich menedżerów. Mówi się, że trzeba zwiększyć motywacje działania dla naszych menedżerów, lecz powinna być ona oparta na jakichś zasadach, a nie na takich nieformalnych mechanizmach, jakie panowie stworzyliście. Moim zdaniem, na omawianym przykładzie widać  mechanizmy, które podpowiadają, jak można wygrać swoje interesy. Okazało się po wyjaśnieniach, że pewne sprawy, tak jak np. indeksacja oprocentowania, zostały wprowadzone później.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Problem prywatyzacji w Polsce nie jest przede wszystkim problemem braku przepisów, lecz problemem braku prywatnego kapitału, którego u nas nie widzę. Nie za bardzo zgadzam się z tym co mówił poseł M. Borowski, że obligacje za 60 mln dolarów wykupi po części "Ciech", a następnie kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Myślę, że wiarygodność menedżerów nie powinna budzić wątpliwości, bo jest wielu uczciwych ludzi i nie można niewiarygodnym osobom powierzać kierowania poważnymi firmami i dawać im kontrole nad ważnym działem naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym, aby nasza Komisja nie dyskutowała nt. jednego widowiskowego problemu, lecz uważam, że powinniśmy poprosić właściwe ministerstwa o przedstawienie nam strategii prywatyzacji w poszczególnych przemysłach. Wiadomo mi np., że "Chemico" przymierzało się do przejęcia zakładów sodowych. Powinniśmy więc poprosić o przedstawienie nam strategii w takich przemysłach, jak: chemia ciężka, w ogóle chemia, przemysł tłuszczowy, petrochemiczny i inne.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nasze niedopatrzenie jako członków Komisji polega na tym, że nie rozmawiamy na forum Komisji Przekształceń Własnościowych o węzłowych sprawach prywatyzacyjnych. Komisja funkcjonuje już prawie od roku, lecz działamy "z doskoku" - raz rozpatrujemy sprawę Banku Śląskiego, teraz "Ciech". Mam prośbę do pana przewodniczącego i do prezydium Komisji, abyśmy zajęli się strategią prywatyzacji. Poważne problemy stwarza np. w tym aspekcie przemysł naftowy. Powinniśmy zapoznać się z ekspertyzami, z ocenami i zamierzeniami wszystkich zainteresowanych  i rozpatrzyć taki temat.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wracając do dzisiejszych obrad muszę powiedzieć, że prestiż "Ciech" został bardzo nadszarpnięty. Pokazaliście panowie, że umiecie załatwiać swoje interesy. Widzimy te powiązania, nazwiska udziałowców powtarzają się, ale nie otrzymujemy odpowiedzi na ważne pytania. Pytam, czym zasłużyli się panowie: Dochnal, Drewniak, Golda, że dopuszczono ich do tak złotego interesu. Słyszymy, że mieli pomysły, lecz o takie pomysły nietrudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Pan poseł wspomniał o zakładach sodowych i innych. Rzeczywiście wartość polskiej chemii jest ogromna i nie ma w Polsce prywatnych pieniędzy, które byłyby adekwatne do tych pieniędzy. Podam tylko, że łączna wartość obu zakładów sodowych wynosi 2 bln zł ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam panie dyrektorze, ale my wiemy, jaka jest wartość polskiego przemysłu chemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Odpowiadam więc na pytanie. Chodziło nam o to, aby stworzyć mechanizm, który generowałby pieniądze stosownie do warunków w 1993 r. Potrzebni byli ludzie, którzy byli gotowi zainwestować swe pieniądze i umieliby to zrobić. Skąd się wzięły wymienione przez pana posła osoby? Wzięły się one stąd, że oceniono, iż są to osoby, które mają pieniądze i zdolności menedżerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nie wierzę w to, aby doświadczenie menedżerskie prezesa M. Małeckiego było mniejsze niż panów: Goldy, Dochnala, Drewniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Dziękuję panu posłowi w imieniu prezesa i własnym, ale my jesteśmy specjalistami od handlu chemikaliami, a nie od rynków finansowych i generowania pieniędzy oraz prowadzenia funduszy inwestycyjnych, choć uczymy się tego. Trzeba jednak powiedzieć, że nie jesteśmy specjalistami od tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">W dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czym się zasłużyli wymienieni przeze mnie panowie. Czy tym, że wnieśli 4 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiemy, że na tak postawione pytanie trudno uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekBorowski">Słuchając tych wszystkich wypowiedzi i cytatów z dokumentów, staram się wyrobić sobie możliwie obiektywny pogląd na sprawę i podzielę się z państwem tym poglądem, zastrzegając się jednak, że pewne sprawy nie są nam w ogóle znane, bo wymagałoby to studiowania dokumentów. Być może, że ktoś się jeszcze nimi zajmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarekBorowski">Pierwsza kwestia - koncepcja. My tu mówimy o dwóch sprawach, tj. o koncepcji, którą mieli prezes, zarząd, rada nadzorcza w tamtym składzie. To pierwsza sprawa, zaś druga polega na działaniu ministra. Rozważamy, czy było ono prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarekBorowski">Poseł R. Zbrzyzny pytał, po co w ogóle zajmujemy się tym tematem. Podzielam pogląd pana posła, ale nie ja zwoływałem to spotkanie. Posiedzenie Komisji zostało zwołane. Temat został określony i bierzemy udział w dyskusji. Być może, że na przyszłość trzeba będzie wyciągnąć z niej wnioski, ale dziś doprowadźmy sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarekBorowski">Co jest kluczowym momentem w tej sprawie? Uważam, że kluczowe jest pytanie, jaka ma być pozycja prezesa i dyrektora w przedsiębiorstwie państwowym. Co mu wolno, a czego mu nie wolno i w związku z tymi pytaniami wyłania się najważniejsze pytanie - czy jesteśmy w stanie stworzyć w przedsiębiorstwach państwowych polski menedżment zdolny do konkurowania z menedżerami prywatnymi, w tym zagranicznymi. Czy jesteśmy w stanie to zrobić, czy nie, ponieważ obojętnie, czy to się komuś podoba, czy nie podoba, jeszcze przez długie lata jesteśmy skazani na istnienie przedsiębiorstw państwowych. Trzeba więc zrobić wszystko, aby menedżerowie państwowi pracowali jak najlepiej, efektywnie i tak kierowali podległymi im jednostkami, aby przynosiły one zyski.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselMarekBorowski">Otóż jednym z niezbędnych warunków tego, aby ci mendżerowie byli tacy, jak być powinni, jest istnienie jasnych reguł gry i porozumiewania się z właścicielem. Poseł T. Sytek przedstawił w pewnym momencie sprawę odwrotnie od tego, co być powinno. Pan poseł mówił o tym, że prezes nie chodził do ministerstwa, nie deptał, nie zabezpieczał się. Każdy może mieć własny pogląd na ten temat, lecz ja uważam, że po to jest Kodeks handlowy, po to istnieją instytucje rady nadzorczej i walnego zgromadzenia, aby w określonych sytuacjach reprezentanci skarbu państwa mogli interweniować i przekazywać swoje sugestie lub wręcz podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselMarekBorowski">Prezes zarządu i zarząd spółki musi natomiast podejmować takie decyzje, jakie uważa za stosowne dla dobra spółki. Jeśliby podjął je znienacka, zaskakując nimi głównego akcjonariusza w sposób bardzo ryzykowny, to nie byłoby w ogóle o czym mówić, ale nie mamy tu do czynienia z takim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselMarekBorowski">Nie rozpatrujemy też problemu, czy minister miał prawo, czy nie miał prawa do określonego działania, bo nie ulega wątpliwości, że miał prawo. Zgadzam się z poglądem, że szybko powinien zostać powołany nowy prezes i trzeba odbudować rangę firmy "Ciech". Otwarte natomiast jest pytanie, czy warunki, o których tu mówiłem, warunki do efektywnego działania dla polskiego menedżera państwowego zostały w tym przypadku spełnione.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselMarekBorowski">Co do koncepcji powołania spółki "Chemico", to szczerze powiem, że to, co mówiono w dyskusji o uzyskaniu pieniędzy na polskim rynku, jest iluzją, gdyż na naszym rynku nie ma takich pieniędzy. Bardzo dobrze byłoby, gdyby udało się przyciągnąć do polskiej chemii kapitał zagraniczny. Czy ten kapitał napłynąłby do "Ciech" jako firmy państwowej? Nie. Czy napłynąłby on do "Ciech" jako do firmy prywatyzowanej? Tak. Póki jednak co, nie ma koncepcji prywatyzacji "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselMarekBorowski">Zarząd szukał jakichś możliwości i powinien to robić. Przyszli ludzie z pomysłami, akurat zgłosili się panowie: Dochnal, Golda i Drewniak. Nie mam pojęcia, co to za ludzie, nie wydaje mi się jednak, abyśmy musieli się tym zajmować. Jeśli przychodzi człowiek z pomysłem, to może nie inwestować on pieniędzy, jeśli zarząd uzna, że pomysł ten jest wartościowy, to może zatrudnić tę osobę. Powszechnie jednak przyjętą zasadą jest zasada, że szefowie firm mają w nich swoje udziały, gdyż wtedy są naprawdę zainteresowani tym, aby te firmy działały dobrze. Nie trzeba z tego robić żadnej sensacji, a nasi szefowie spółek także powinni być zainteresowani, aby te spółki osiągały dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselMarekBorowski">Nie będę oceniał wymienianych w dyskusji osób. Przeczytałem artykuł w tygodniku "Nie" na temat "Ciech", a tam pisano, kim są panowie: Dochnal, Golda i Drewniak. Przyznam, że mnie również dręczą pewne wątpliwości co do wyboru tych panów, a minister także może mieć swoje zastrzeżenia. Może pod względem personalnym była to koncepcja nienajciekawsza.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselMarekBorowski">Podobnie, jak wątpliwości może budzić koncepcja, w myśl której najpierw zawiązuje się spółkę, a później szuka się pakietów kapitałowych. Można dyskutować, czy takie podejście jest trafne, lecz przecież nic złego się jeszcze nie stało.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselMarekBorowski">Nawet jeśli zarząd podjął nienajlepsze decyzje, bo mnie panowie nie przekonali do swoich decyzji, to uważam, że zarząd ma również prawo do pomyłki, lecz w tym momencie powinien interweniować główny akcjonariusz. Poseł R. Zbrzyzny powiedział coś takiego, że prezes natrafił na minę. To ja nadepnąłem na minę wtedy, gdy prywatyzowałem Bank Śląski, bo musiałem to zrobić następnego dnia po objęciu przeze mnie urzędu. Uprzedzają przyszłą dyskusję zaznaczam, że będziemy jeszcze walczyć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PoselMarekBorowski">Wracając do omawianego dziś tematu, to minęło 9 miesięcy od powołania spółki "Chemico" i o żadnej minie nie może być mowy. Wertuję protokół z walnego zgromadzenia i okazuje się, że najpierw 14 lutego ministerstwo skierowało pytania do zarządu "Ciech". 21 lutego udzielono odpowiedzi na te pytania. Dokument zaś, którego fragmenty cytował dyr. K. Zieliński dotyczy walnego zgromadzenia wspólników z dnia 14 lipca 1994 r. Było to pierwsze walne zgromadzenie wspólników "Ciech" za rządów nowego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Pan poseł przypomina mi, że odbyło się jeszcze walne zgromadzenie w dniu 30 maja. Nie wspominam o tym, bo nie sformułowano w trakcie tej debaty żadnych zarzutów, przeciwnie - pochwalono "Ciech" i powiedziano, że jest dobrze. Pomijam to walne zgromadzenie, bo nie chcę pogrążać resortu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PoselMarekBorowski">Interesowało mnie to, czy nastąpiło jakieś ostrzeżenie zarządu. Sądziłem, że zanim w dniu 2 sierpnia prezes został odwołany było ostrzeżenie, którego pan prezes nie posłuchał. Tymczasem 14 lipca na walnym zgromadzeniu wspólników pan K. Zieliński zgłosił zastrzeżenia dotyczące braku koncepcji w działalności spółki i kończąc swą wypowiedź stwierdził /tego nie odczytał pan dyrektor/, że wnosi o odwołanie z funkcji prezesa zarządu "Ciech"" pana Mariana Małeckiego z dniem 15 lipca oraz o powołanie na to stanowiska pana Zdzisława Mątkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PoselMarekBorowski">Powodem mego niepokoju jest właśnie to, że na tym walnym zgromadzeniu nie zapadła żadna decyzja o objęciu przez "Ciech" obligacji. Nie mogła ona zostać podjęta nawet z formalnych względów. Przypuszczałem, że na tym posiedzeniu przedstawiciel głównego akcjonariusza powiedział: nie odpowiada nam wasza koncepcja, mamy do niej wiele zastrzeżeń, siądźmy więc i zacznijmy je rozpatrywać. Albo panowie zmienicie swą koncepcję, albo podejmiemy daleko idące konsekwencje. Tak wyglądałoby prawidłowe działanie właściciela państwowego menagementu, który musi czuć się pewnie w momencie, gdy dokonuje wyboru. W moim odczuciu nie postąpiono tak jak trzeba, od razu zapadło postanowienie o odwołaniu prezesa, co oczywiście wywołało gwałtowny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#PoselMarekBorowski">Ta sprawa ma dwie warstwy. Co do jej meritum, to można mieć wątpliwości do koncepcji opracowanej przez zarząd "Ciech" i nie podjąłbym się obrony tej koncepcji, aczkolwiek były w niej racjonalne elementy. Druga warstwa omawianej sprawy łączy się ze sposobem postępowania głównego akcjonariusza. Miał on prawo postąpić, tak jak postąpił, niemniej jednak obawiam się o to, aby prezesi spółek, których jest wiele, nie cofali się przed inicjatywnym myśleniem w obawie o to, że mogą w każdej chwili zostać odwołani i my wyrazimy na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Nie wiem, czy to już jest dyskusja, czy jest to runda pytań, choć niektóre wypowiedzi są bardzo obszerne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanPek">To już jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Ze strony Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą podniesiono zarzut nienależytej staranności przy sprawdzeniu wiarygodności wspólników firmy "Investment Partners". Pytam, jakie działania podjął zarząd "Ciech", aby tę wiarygodność poddać ocenie?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAndrzejBajolek">"Ciech" miał zainwestować w "Chemico" ok. 240 mld zł, kupując 1/6 emitowanych do końca br. obligacji "Chemico". Przyjmując założenie, że wszystkie obligacje zostaną zamienione na akcje, dawałoby to dla "Ciech" 16,7% udziałów w kapitale akcyjnym "Chemico". Jakie mechanizmy kontrolne zakładał zarząd "Ciech" przy tak znikomym pakiecie akcji i założeniu, że uda mu się utrzymać bezwzględną kontrolę nad spółką "Chemico"? Czy mechanizmy te zostały zaakceptowane przez pozostałych inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Kwestia wiarygodności osób. O panu Dochnalu była już mowa. W swoim czasie był on prezesem firmy "Proxy", obciążonej wtedy złą opinią. Firma ta właśnie w czasie, gdy powstawało "Chemico" została niejako oczyszczona z zarzutów. Pojawiły się wtedy zarówno komunikaty NIK, jak i prokuratury, mówiące o tym, że śledztwo w sprawie przemysłu obronnego zostało oddalone. Gdyby nie ukazały się te komunikaty, to oczywiste jest, że musielibyśmy ponownie rozważyć tę kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Pan Golda jest honorowym konsulem Panamy, znanym z wielu korzystnych operacji, które wykonał zarówno w Panamie, jak i na kontynencie amerykańskim. Kiedy więc pojawiły się opinie, że jego zaangażowanie w spółkę "Chemico" może być korzystne dla spółki, ta kandydatura została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Co do kontroli nad spółką "Chemico", to w umowie zawarte zostało porozumienie wspólników, w myśl którego "Ciech" ma w "Chemico" 51% kapitału akcyjnego, więc w każdej chwili może kontrolować "Chemico". Jest to porozumienie niezależne od liczby udziałów "Ciech" w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Było pytanie dotyczące emisji obligacji. Mówimy o 230 mld zł, co jest kwotą, która stanowi 1/6 całej emisji, która miała zostać przeprowadzona. Zaznaczam, że odeszliśmy od początkowej koncepcji, która zawierała inne wielkości. Firma "Ciech" miała mieć pełną kontrolę nad pierwszą emisją, zaś drugą emisję obligacji miał zakupić jeden z polskich poważnych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Przez kogo te operacje były akceptowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Były one akceptowane przez porozumienie założycieli spółki "Chemico" holding SA. Jest na to dokument. Wszyscy wspólnicy podpisali się pod tym porozumieniem, łącznie z panami: Goldą, Drewniakiem i Dochnalem oraz przedstawicielem Polskiego Banku Rozwoju SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Jak tu można mówić o uczciwości w procesach prywatyzacji, gdy ukazują się różne enuncjacje prasowe nt. życiorysu pana Goldy. Chciałbym się dowiedzieć prawdy, jaki jest życiorys tego pana. Jako poseł mam do tego prawo. Podczas spotkań poselskich ludzie zadają mi takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Zgłaszam polemiczną uwagę do części wypowiedzi posła M. Borowskiego. Nie każdy dobry pomysł jest legitymacją do ciągłego eksperymentowania. Kodeks handlowy mówi wyraźnie, kto jest za co odpowiedzialny w spółce z o.o. lub spółce akcyjnej, kodeks określa odpowiedzialność członków zarządu spółki oraz członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanPek">Pomału będziemy się zbliżać ku końcowi posiedzenia. Widzę, że dwaj posłowie zgłaszają się do dyskusji, ja jako trzeci będę chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Poseł M. Borowski słusznie podniósł wiele spraw i trudno się dziwić, że gdy 14 lipca przedstawiciel ministerstwa przedstawił swój wniosek na walnym zgromadzeniu wspólników "Ciech", to spośród 64 pozostałych wspólników żaden go nie poparł, że podniósł się olbrzymi protest przeciwko takiemu trybowi działania i samej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Z wyjaśnień pana ministra wynika, że przed decyzją o usunięciu pana M. Małeckiego ze stanowiska podjęte zostały delikatne działania, tj. minister dyplomatycznym językiem dał do zrozumienia, że nie podejmował takich działań, jak należało. Ani nie zwołał nadzwyczajnego walnego zgromadzenia wspólników w sprawie zmiany statutu spółki w celu zablokowania nieprawidłowych decyzji, ani nie zwołał nadzwyczajnego zgromadzenia w sprawie wypuszczenia obligacji lub przystąpienia "Ciech" do spółki "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pan minister mówi, że w radzie nadzorczej miał tylko trzech swoich przedstawicieli na 16 członków rady. Ale nawet tym przedstawicielom można było wydać odpowiednie dyspozycje i instrukcje, co nie nastąpiło. Przecież rada nadzorcza ma zaopiniować sprawę zakupu obligacji "Chemico" przez "Ciech", to należy do jej kompetencji, a w historii tego zarządu nie słyszałem o żadnym przypadku, by zarząd postąpił wbrew opinii rady nadzorczej. Nie było więc żadnych przesłanek do podejrzeń, że zarząd podejmie działania wbrew negatywnej opinii rady nadzorczej w sprawie "Chemico".</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mówi się, że w ostatniej chwili udało się zapobiec pewnym niekorzystnym dla skarbu państwa działaniom. Co się jednak działo w dniu 2 sierpnia na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu rady nadzorczej? Było to drugie walne zgromadzenie zwołane w sytuacji, gdy podejmowano decyzję o odwołaniu pana Małeckiego. Dopiero na tym zgromadzeniu podniesione zostały zarzuty dotyczące spółki "Chemico", dopiero wtedy stała się to pierwszoplanowa sprawa, a również na tym posiedzeniu podniosło się wiele głosów, które mówiły: dajmy zarządowi możliwość udzielenia odpowiedzi na zarzuty, zorganizujmy dyskusję w tej sprawie, przełóżmy decyzje.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czytałem stenogram z tego posiedzenia, na którym występował prezes M. Małecki, będąc otwarty na dyskusję na temat "Chemico". Mówił on, że spółka ta może być i może jej nie być, że może jest dobra, a może nie. Inni udziałowcy zwracają się wtedy do pana K. Zielińskiego z prośbą, aby poczekać z decyzją, przedyskutować ją. Pan Zieliński wychodzi natomiast do telefonu, po jakimś czasie wraca mówiąc, że podtrzymuje swoje wnioski i prosi o głosowanie w sprawie odwołania pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż wtedy była jeszcze szansa, aby całą sprawę sprowadzić na grunt merytoryczny, tym bardziej że, jak się dzisiaj dowiadujemy, nie było nawet formalnych możliwości, aby "Ciech" objął te obligacje przed ich wypuszczeniem. W tym celu należałoby zmienić ustawę, bo tylko to upoważniałoby do działań, z którymi dziś polemizują przedstawiciele ministerstwa. Można było emisję obligacji zatrzymać nawet po ogłoszeniu publicznym o emisji co najmniej na 2 tygodnie przed nią. Nie było więc żadnych podstaw ku temu, aby w dniu 2 sierpnia podejmować decyzję, która została podjęta. 2 sierpnia była natomiast jeszcze szansa na to, aby sprawę tę sprowadzić na grunt merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna kwestia. Pan minister mówi, że cały czas powodował się interesem skarbu państwa, ale pytam, czy służą temu wystąpienia przeciwko wszystkim dyrektorom, wystąpienia powodujące destabilizację i zastraszenie. Wtedy dyrektorzy zaczynają się czuć bardzo niepewnie, tymczasem zgodnie z prawem, z Kodeksem handlowym podejmują oni ważne decyzje, gospodarują pieniędzmi spółek, szukają nowych dróg, aby sensownie wykorzystać środki. Tak było i w tym przypadku. Była to próba wejścia w prywatyzację za pośrednictwem spółki "Chemico", bo w myśl obowiązujących wtedy przepisów sam "Ciech" nie mógł tego zrobić. Nie dziwię się, że to działa zastraszająco.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">A teraz pan mówi, że kierował się pan dbałością o interesy największej firmy handlu zagranicznego w Polsce, firmy o obrotach wielkości 2 mld zł i pan powołuje Z. Mątkiewicza na prezesa spółki. Stwierdzam, że ani jeden zarzut publicznie sformułowany wobec pana Z. Mątkiewicza, nie został przez pana sprostowany, nie podał pan ani jednego konkretnego osiągnięcia pana Z. Mątkiewicza. Czym on się naprawdę zasłużył, jakie osiągnięcia uzasadniają rekomendowanie go na prezesa takiej wielkiej firmy? Czym pan minister kierował się, gdy rekomendował Z. Mątkiewicza, bo inną sprawą jest, że potem, gdy wybuchła burza, to minister wstrzymał nominację na prezesa "Ciech". Nie podał pan żadnych osiągnięć Z. Mątkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czy pan minister byłby uprzejmy podać przykład choć jednej decyzji, nawet nieformalnej - nie mówię tu o względach formalnych, bo zarząd miał prawo podjąć takie decyzje - gdy zarząd "Ciech" postąpił wbrew opiniom i sugestiom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselMarcinSwiecicki">Przykład odwołania M. Małeckiego wskazuje na to, że była to próba wkroczenia politycznego przez dyspozycyjnych wobec siebie pod względem politycznym ludzi, wkroczenia do sfery gospodarki. Działano tu w taki sposób: mamy 51% kapitału akcyjnego, więc mamy prawo zdjąć dotychczasowego prezesa i rekomendować swojego człowieka na to stanowisko. Trudno byłoby kogokolwiek przekonać, że kompetencje pana Mątkiewicza są wyższe niż pana Małeckiego i że pan Małecki nielojalnie zachował się wobec ministerstwa lub naraził się 64 wspólnikom "Ciech". A oni też mają interes w tym, aby "Ciech" dobrze funkcjonował i miał pieniądze. Ja nie oczekuję teraz żadnej odpowiedzi od pana ministra, bo rozumiem, że pan minister nie przyzna się do tego, że miał swojego człowieka i chciał go uplasować na stanowisku prezesa. Spodziewano się jednak, że gładko to przejdzie, dopiero jak rozpętała się burza, to zaczęto szukać uzasadnień, które usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie oczekuję więc odpowiedzi na moje pytania, stwierdzam tylko, że byłoby niezwykle niebezpieczną, rzeczą gdybyśmy z powrotem rozpatrywali kandydatów na menedżerów nie według kryteriów merytorycznych, lecz według kryteriów politycznych. Jest to niebezpieczne wszędzie, a szczególnie w najpoważniejszych firmach. Uważam, że sprawa ta będzie wielkim ostrzeżeniem dla pana ministra i dla innych ministrów, aby nie podejmowali takich decyzji. Inaczej zniszczymy naszą gospodarkę, zniszczymy naszych menedżerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Powiem krótko: z wypowiedzi posła M. Święcickiego zrozumiałem, że wy rządzicie, a my będziemy trzymać kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym powiedzieć, że prezes K. Staniszewski, referując sprawę "Chemico" stwierdził wyraźnie: w ub.r. w określonej sytuacji chcieliśmy stworzyć coś na kształt funduszu inwestycyjnego. Jesteśmy wszyscy świadomi tego, że w Polsce nie ma w tej chwili możliwości tworzenia zamkniętych funduszy inwestycyjnych, więc takim parafunduszem miała być spółka "Chemico", która została stworzona w rozpaczliwej sytuacji po to, aby zgodnie z intencjami zarządu "Ciech" mieć kontrolę nad procesem prywatyzacji polskich zakładów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pragnę przypomnieć, że minister W. Kaczmarek obiecał, iż do połowy br. przedstawi projekt ustawy o zamkniętych funduszach inwestycyjnych, a dotychczas nie ma takiego projektu. Interpelowałem w tej sprawie do pana ministra i otrzymałem wymijającą odpowiedź. Czy nie uważa pan, panie przewodniczący - zwracam się również do szanownego prezydium Komisji - że jest to bardzo poważny problem wymagający dyskusji, której lejtmotywem powinno być stworzenie w Polsce możliwości dla powstawania zamkniętych funduszy inwestycyjnych. Ten proces należałoby przyspieszyć - taki wniosek nasuwa się przy okazji rozpatrywania sprawy, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanWyrowinski">Najważniejszym kapitałem wszystkich firm zajmujących się handlem zagranicznym są ludzie. Prezes M. Małecki to ogromny kapitał "Ciech", a niestety mówię o tym już w czasie przeszłym. Niektórzy kontrahenci nie kontaktowali się z "Ciech" lecz z pan Małeckim. Pan zniszczył tę firmę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie chciałem zabierać głosu, lecz zostałem sprowokowany do tego wypowiedzią posła M. Święcickiego. Jeśli dobrze zrozumiałem to, co napisał pan w artykule opublikowanym przez "Gazetę Wyborczą", to stwierdził pan, że głównym celem działalności spółki "Chemico" było nabywanie przedsiębiorstw przemysłu chemicznego, celem ich restrukturyzacji i dalszej odsprzedaży z zyskiem. Pytanie, dla kogo miał być przeznaczony ten zysk, czy dla skarbu państwa, czy miał pójść do portfeli osób prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekOlewinski">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli zarządu "Ciech": czy spółka "Chemico" dziś funkcjonuje i czym się zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Odpowiadam na drugie pytanie pana posła. Jak już kilkakrotnie mówiliśmy, naszą intencją było wchodzenie do przemysłu po to, aby mieć bazę przemysłową dla naszej działalności handlowej. Firmy o profilu czysto handlowym tego typu co "Ciech" w dłuższym horyzoncie czasu nie mają perspektyw, albo więc znajdą sobie bazę w sferze wytwórczości, albo ich rola będzie malała. Naszą intencją było stworzenie "Chemico" po to, aby zaistnieć w sferze produkcyjnej, a nie po to, aby odsprzedawać akcje z zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Firma "Chemico" działa. Wstrzymaliśmy jednak proces dokapitalizowywania jej, co do emisji obligacji, to nawet ich nie zapowiadamy do czasu spotkania zaplanowanego na dzień 20 września, gdy rada nadzorcza "Ciech" będzie te sprawy szczegółowo omawiała, o czym tu wspominał pan minister oraz pan K. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Istnieje kilka opcji co do dalszej koncepcji działania "Chemico". Jedna z nich przewiduje związek "Chemico" z "Ciech". Inna krańcowa koncepcja zakłada, że sprzedamy te udziały, ponieważ nowi wspólnicy widzą dla siebie przyszłość w tej spółce i rozwijają aktywną działalność. Trzecia opcja może polegać na tym, że "Ciech" nie będzie uczestniczył w zwiększaniu kapitału "Chemico", lecz będzie partycypował w kapitale akcyjnym tej spółki w mniejszym zakresie po to, aby utrzymać pewną nad nią kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#DyrektorKrzysztofStaniszewski">Mamy nadzieję, że rząd podejmie bez zwłoki decyzję po starannym przekonsultowaniu tej sprawy na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 20 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Odpowiem na pytanie posła M. Olewińskiego następująco. Jeśli istnieje fundusz inwestycyjny, który zajmuje się sprzedawaniem i kupowaniem udziałów, to oczywiste jest, że osiąga on zysk lub ponosi stratę, a zysk może być nawet olbrzymi. Jeżeli spółka po zakupie przedsiębiorstw branży chemicznej zwiększyłaby potem wartość tych przedsiębiorstw, to osiągnęłaby znaczne zyski z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Co dzieje się z tym zyskiem, kto decyduje o jego przeznaczeniu? Decydują organa "Chemico", nad którymi "Ciech" ma całkowitą kontrolę, rozstrzygając, czy zysk należy przeznaczyć na dywidendę, czy też na dalsze inwestowanie. Jeśli będzie on przeznaczony na wypłatę dywidendy, to "Ciech" ma gwarancję, że udzielona zakładom pożyczka przyniesie nie tylko korzyści wynikające z oprocentowania obligacji, lecz może nawet po zamianie obligacji na akcje, przynieść akcje po cenie nominalnej. Czyli: wtedy udział "Ciech" w kapitale "Chemico" nie wyniósłby tylko 3 mld zł - tę kwotę spółka teraz włożyła w "Chemico" - lecz wzrósłby do dziesiątków milardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Powiadam więc: wszelkie decyzje dotyczące pieniędzy zarobionych przez "Chemico" byłyby pod pełną kontrolą "Ciech". Osoby zaś, którym teraz w dyskusji poświęca się tyle uwagi, osoby ze swymi milionami lub miliardzikami, wtedy nic nie znaczyłyby w "Chemico".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Chciałbym stwierdzić, że ja również w czasie dzisiejszej debaty poznałem wiele ciekawych poglądów, łącznie z takim poglądem, że to ja niszczę polską gospodarkę. Z całą stanowczością powiem, że ponoszę pełną odpowiedzialność za swoje poczynania i to nie ja niszczę polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterLeslawPodkanski">Zwracam się do pana posła M. Święcickiego: panie pośle, w ten sposób nie możemy dyskutować. Pan mówił o perspektywicznej koncepcji rozwoju wydarzeń, według której "Ciech" miałby 51% udziałów, a mogłoby się to stać tylko wtedy, gdyby "Ciech" został sprywatyzowany, co nigdyby nie nastąpiło. Zamiana wszystkich obligacji na akcje dałaby "Ciech" 16,7% kapitału akcyjnego "Chemico", przy zrealizowaniu w pełni owej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterLeslawPodkanski">Komisja musi wiedzieć, że moje działania dotyczyły jakby pierwszej litery alfabetu, a pan, panie pośle, mówi o wydarzeniach związanych z dalszymi literami alfabetu. Powiedziałbym nawet, że obecnie znajdujemy się w punkcie zerowym i o tym możemy dziś rozmawiać. Nieporozumieniem jest zarzucanie mi, że jako główny właściciel nie działałem w sposób jasny i czytelny. W związku z pewną omyłką, która wkradła się do dyskusji, chcę również nadmienić, że spółka "Ciech" zawsze była spółką z o.o., nie była przedsiębiorstwem państwowym. Jako spółka z o.o. podlega ona zasadom Kodeksu handlowego i wynikającym z kodeksu regułom gry.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterLeslawPodkanski">Co do obaw o zachowania menedżerów w związku z moją decyzją, to muszę raz jeszcze powtórzyć, że jeżeli minister w ciągu 10 miesięcy swego urzędowania podejmuje jedną jedyną decyzję personalną, to pytam, o jakim utrwalaniu niebezpiecznych praktyk możemy mówić. Proponowałbym więc, aby nie stawiać tego typu zarzutów pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterLeslawPodkanski">Panie pośle Święcicki, co do sensowności naszych działań, to są one sensowne. Gdybyśmy ich nie podjęli, to nadzór nad kapitałem państwowym w przemyśle chemicznym byłby w rękach kilku osób prywatnych. To, co jest sensowne dla tych osób, nie jest sensowne dla skarbu państwa i gospodarki. Ponadto odwołuje się pan do opinii publicznej, że ponoć opinia publiczna wyraża protest. Jakiego rodzaju protest? Dokładnie wiem, kto ile pieniędzy dawał w jakiej redakcji za nagonkę na ministra Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterLeslawPodkanski">Głos z sali: Kto dawał? Proszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterLeslawPodkanski">Nie będę podawał nazwisk, ani faktów, lecz jeżeli posługujemy się tego rodzaju argumentami, które zostały podniesione w dyskusji, to musiałem to powiedzieć. Ja występowałem w interesie firmy i w obronie pieniędzy skarbu państwa, nie ja natomiast rozpętałem burzę wokół "Ciech", nie ja wyciągnąłem na światło dzienne sprawy, za którymi na pewno nie kryje się interes społeczny. Ja również wstydzę się, że dzisiejsza dyskusja ma taki przebieg, jaki ma. Będąc posłem także nie życzyłbym sobie, aby jednostkowe decyzje były przedmiotem obrad komisji parlamentarnych. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że plan, który miał zostać zrealizowany, miał wchodzić w życie poza ministrem Podkańskim i ja zablokowałem ten plan. Tak wygląda ta sprawa, a za blokadę tych poczynań ponoszę pełną odpowiedzialność. Dokonane zmiany właścicielskie miały być tylko retuszem sytuacji, która została zaplanowana.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterLeslawPodkanski">Pan poseł M. Święcicki pyta, co mam do powiedzenia o kwalifikacjach prezesa Z. Mątkiewicza. Udostępnię panu cały kwestionariusz osobowy pana Mątkiewicza i proszę go sobie dokładnie przestudiować. On zachował się jak prawdziwy mężczyzna: wniósł sprawę do sądu, gdyż informacje, które ukazały się w "Gazecie Wyborczej" ocenił jako naruszenie etyki dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterLeslawPodkanski">Ogólnie oceniając problem, o którym mówimy trzeba stwierdzić, że niewątpliwie ma on szerszy wymiar. Powinien zrodzić się program, który będzie zabezpieczał podstawowe strategiczne interesy Polski w poszczególnych gałęziach, branżach i działach gospodarki. Uważam, że jeszcze nie ma takich zasad, lecz jako minister sprawując nadzór właścicielski muszę postępować tak, jak postępuję. A co stałoby się - pytam - gdyby ów projekt został zrealizowany do końca. Wtedy za rok musiałbym gęsto tłumaczyć się przed tą Komisją za to, że jako główny inwestor sprawując nadzór właścicielski nie dopilnowałem interesów skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanPek">Państwo pozwolą, że na zakończenie ja również odniosę się do kilku spraw związanych z omawianym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że prezydium Komisji przyjęło ten temat obrad z pełną premedytacją, mając świadomość, że debata ta może zakończyć się tylko jedną, syntetyczną oceną w formie krótkiej uchwały Komisji i nawet niekoniecznie musi zakończyć się uchwałą. Przyjęliśmy ten temat pod obrady dlatego, że powstał bardzo niebezpieczny precedens. Równocześnie całkowicie podzielam pogląd wyrażony przez kilku posłów, w tym przez posła R. Zbrzyznego, że formalnie biorąc Komisja parlamentarna nie powinna zajmować się takim tematem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBogdanPek">Dlaczego jednak zajęła się? Bo mieliśmy do czynienia z bezprzykładnym atakiem środków masowego przekazu na ministra rządu Rzeczypospolitej za odwołanie ze stanowiska jednego człowieka. Być może, że jest to nawet człowiek genialny, chociaż, jeżeli mamy być obiektywni, to po dzisiejszym posiedzeniu Komisji twierdzę, że zdania na ten temat są co najmniej podzielone.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBogdanPek">Nie może być tak, aby połowa rządu i połowa parlamentu zajmowała się odwołaniem jednego człowieka, który do niedawna był urzędnikiem państwowym, a obecnie jest członkiem zarządu spółki prawa handlowego, który układ kapitałowy podlega kontroli ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Minister, spełniając swe funkcje nadzorcze w imieniu skarbu państwa, podejmuje decyzję personalną i co się dzieje? Larum grają, a ja już takie larum,, będąc w tym parlamencie, kilkakrotnie już słyszałem. Mówię to także pod adresem środków masowego przekazu. Zawsze grali larum nie wtedy, gdy naruszone były interesy skarbu państwa, lecz wtedy, gdy chodziło o interesy poszczególnych ludzi, tego rodzaju ludzi, którzy przy pomocy spółki "Chemico" dążyli do przejęcia kontroli nad "Ciech".</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselBogdanPek">Biorąc pod uwagę to, że "Ciech" dysponuje majątkiem o wartości ok. 2 mld dolarów, z grubsza biorąc oraz to, że w "Ciech" znajdują się czołowe firmy polskiego przemysłu chemicznego i przemysłu petrochemicznego, a do dzisiaj nie ma żadnej decyzji rządu, a nawet KERM nt. prywatyzacji tego sektora - minister po prostu dostrzega związane z tą sytuacją niebezpieczeństwa. Może dostrzegł je zbyt późno i na dodatek, mówiąc wprost, bardzo nieumiejętnie przedstawił sprawę. Niemniej jednak minister dostrzega niebezpieczeństwo przejęcia kontroli nad majątkiem państwowym, który dziś na szczęście znajduje się w dyspozycji skarbu państwa i za to stawia się ministra pod pręgieżem opinii publicznej. Na tym polega pewien niebezpieczny precedens. Jeżeli dzisiaj były minister, pozostając z całym szacunkiem, pozwala sobie na tego rodzaju krytykę, którą słyszeliśmy, choć ciążą na nim bardzo poważne zarzuty jeszcze nie wyjaśnione...</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselBogdanPek">Głos z sali: Jakie zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselBogdanPek">Wrócimy jeszcze do tego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie przewodniczący, tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanPek">To jest dyskusja polityczna, a polityki nie da się uniknąć w parlamencie. Sprawa, o  której mówimy jest jednym z bardzo wielu przykładów na to, co dzieje się w III Rzeczypospolitej w sferze prywatyzacji. Proces ten odbywa się poza wszelką kontrolą parlamentarną, a także z pominięciem lub przy sprytnym omijaniu decyzji rządowych. Ten mechanizm jest mi bardzo dobrze znany i mógłbym podać bardzo wiele przykładów. Żaden z tych przykładów nie został jednak tak nagłośniony, jak sprawa "Ciech". Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselBogdanPek">Został nagłośniony, bo działania podjął minister Podkański, który w tych sprawach dotychczas jest bardzo solidny i dokładny, według mojej oceny, a mam do niej prawo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się teraz do wielce szanownych przedstawicieli środków masowej komunikacji. Jeśli ktokolwiek chciał słuchać tego, co zostało powiedziane w toku dzisiejszej dyskusji i jeśli ktokolwiek mówi, że nie rozumie, na czym polegał ten mechanizm - to radzę sięgnąć do dokumentów. Poczytajcie je sobie państwo, głębiej zainteresujcie się problemem i nie grajcie larum tam, gdzie nie ma do tego powodu. Od czasu do czasu zagrajcie larum tam, gdzie należałoby to zrobić i myślę, że wtedy w naszym państwie wszystko pomału zacznie posuwać się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że ten precedens, o którym dziś mówimy, pozostanie tylko precedensem i nie będziemy w przyszłości zastanawiać się nad odwołaniem przez ministra jednej osoby, niezależnie od tego, czy osoba ta reprezentuje nowy układ, czy stary układ - to jest nie ważne.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym natomiast, aby nasza Komisja dzisiaj po wysłuchaniu wszystkich informacji i po zapoznaniu się z dokumentami w głosowaniu wypowiedziała się, czy pan minister Podkański, reprezentujący w "Ciech" interesy skarbu państwa, działa w obronie tego interesu, czy też jest po prostu szkodnikiem utrudniającym reformy i działa przeciwko państwowym interesom. Bo jeżeli uznalibyśmy tę drugą ewentualność, to nie pozostałoby nic innego, jak wniesienie na forum parlamentu wniosku formalnego o odwołanie ministra z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselBogdanPek">Co się tyczy rozpatrywanej przez nas sprawy, to nie może być tak, aby bezkarnie uchodziły tego rodzaju mechanizmy i manipulacje. Panie pośle Borowski, pozostając z całym szacunkiem, całkowicie podzielam pana pogląd, że nie jest to strategiczna sprawa, którą powinna zajmować się Komisja Przekształceń Własnościowych. Wiemy już, że następne posiedzenie naszej Komisji będzie poświęcone temu, czego rząd nie wykonał, tak - nasz rząd nie wykonał, bo jestem członkiem koalicji rządzącej. Mam tu na myśli sprawę sporządzenia mapy prywatyzacyjnej i przedstawienia strategii prywatyzacji zakładającej wyłączenie z niej strategicznych gałęzi przemysłu. Faktem jest natomiast, że dzisiaj zastanawiamy się, czy maleńka spółka, która włożyła do interesu 4 mld zł, i którą rządziło kilka osób, ma prywatyzować polski przemysł chemiczny. Dwie wyżej wymienione przeze mnie sprawy z całą pewnością mają niewspółmierne wobec siebie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselBogdanPek">Niemniej jednak musiałem doprowadzić do dzisiejszego spotkania po to, aby sprawa "Ciech" i związanych z nią spółek była jasna od A do Z. Chodzi również o to, abyśmy wiedzieli, dlaczego grają larum w środkach masowego przekazu i że zostały naruszone interesy niektórych grup. Musieliśmy o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselBogdanPek">Zapewniam państwa, że w związku z wspomnianym przeze mnie planowanym przedmiotem obrad jednego z najbliższym posiedzeń Komisji, w imieniu prezydium Komisji zostało już wystosowane odpowiednie pismo. Niebawem będziemy więc dyskutować nad sprawą znacznie poważniejszą aniżeli dzisiaj. Ustalenie bowiem mapy prywatyzacji i określenie strategii prywatyzacji powinno wyprzedzać mniejszej wagi decyzje. Myślę, że w tej dyskusji, o której mówię będzie m.in. miejsce na sprawę przemysłu tytoniowego oraz na rozpatrzenie prywatyzacji w innych przemysłach, tych, które dziś są sporne z punktu widzenia prywatyzacji, a których losy chciałoby się już dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam dziennikarzy, ale jeżeli mamy dążyć do obiektywnej informacji w wolnym, demokratycznym państwie, to nie jest w porządku tak jednostronnie i powierzchownie przeprowadzony atak na ministra w związku z jego jedną decyzją. Nie jest w porządku, że takie tendencyjne poglądy serwuje się opinii publicznej, a ludzie zaczynają myśleć, że ten minister i ten rząd składa się albo ze złodziei, albo ze sprzedawczyków. Nagle wszyscy zaczynają krzyczeć, że Podkański jest wrogiem ludu, bo odwołał jednego prezesa, tymczasem minister miał do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselBogdanPek">Na tle rozpatrywanej sprawy powstaje natomiast następujące pytanie: czy jesteśmy władni zablokować nieprawidłowe mechanizmy na przyszłość, czy jesteśmy w stanie do końca wyjaśnić, na czym polegają te mechanizmy. Twierdzę, że nie jesteśmy w stanie ich zablokować, bo w parlamencie nie ma ku temu odpowiedniej woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że wiele spraw, które zaledwie ruszyła nasza Komisja, będzie jeszcze miało swój finał. Mam tu na myśli sprawę Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PoselBogdanPek">Na razie nie udało się wprowadzić żadnych formalnych zabezpieczeń przeciwko nadużyciom w prywatyzacji, mimo starań znacznej części posłów, m.in. członków Komisji Przekształceń Własnościowych. Mechanizmy te idą swoim torem, a alarum grają tylko tam, gdzie zostały naruszone indywidualne, prywatne interesy pewnych ludzi. Być może, że zamiary wielu osób, które jakoś uczestniczą w takich działaniach są pozytywne. Lecz istotne jest to, iż owe poczynania są niezgodne z interesami skarbu państwa. Dodam tu, że nie są to koncepcje wypracowane przez parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PoselBogdanPek">W związku z tym wszystkim, o czym mówiliśmy zgłaszam formalny wniosek, aby dzisiaj Komisja drogą głosowania zechciała odnieść się tylko do jednej sprawy. Chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli, po zapoznaniu się w miarę pełnym obrazem tzw. sprawy "Ciech", czy pan minister L. Podkański może przez Komisję Przekształceń Własnościowych zostać uznany za człowieka,  który działa w interesie państwa polskiego i skarbu państwa, działa zgodnie z prawem w sprawie, o której dziś mówimy. Jeżeli członkowie Komisji uznają, że tak działa minister, to taki osąd przyczyni się do budowania autorytetu ministra i rządu. Jeżeli zaś Komisja negatywnie odpowie na powyższe pytania, to zgłoszę formalny wniosek, aby sprawę przekazać odpowiednim organom ścigania i wyjaśnić ją do końca.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PoselBogdanPek">Widzę, że pan poseł zgłasza się do głosu, przypuszczam, że tylko w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekBorowski">Rzeczywiście, chcę zabrać głos w kwestii formalnej, lecz, panie przewodniczący nie zamknął pan jeszcze dyskusji, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym, abyśmy mieli jasność co było niewłaściwe w omawianej dziś przez nas sprawie i co było złego w postępowaniu "Ciech". Chciałbym, abyśmy nie wychodzili stąd w przekonaniu - może pan przewodniczący ma to przekonanie, ale ja go nie mam - że zebrał się zarząd "Ciech" i umyślił sobie, żeby przekazać polskie fabryki chemiczne w ręce obcego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanPek">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekBorowski">Powiedział pan i stwierdził pan, że te poczynania zablokował pan minister L. Podkański, a to jest - panie przewodniczący - nieprawda. Co by było, to dopiero okazałoby się. Bowiem akcje polskich spółek chemicznych, które miały być kupowane przez "Chemico", spółka ta musiałaby sprzedać albo jeszcze nie przekształconym przedsiębiorstwom państwowym, albo takim przedsiębiorstwom państwowym, które będą przekształcone w spółki z udziałem skarbu państwa. Zatem - gdyby spółka "Chemico" reprezentowała kapitał zagraniczny, w dodatku kapitał w jakiś sposób nam drogi, dla nas niebezpieczny, to nikt nie sprzedałby tej spółce akcji. Dziś również przy prywatyzacji firmy albo sprzedaje się ją inwestorowi zagranicznemu, albo nie sprzedaje się.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekBorowski">W omawianym przypadku w ogóle nie było takiego niebezpieczeństwa. Dla mnie w koncepcji dotyczącej "Chemico" wątpliwe jest to, czy koncepcja ta przyniosłaby oczekiwane rezultaty. Zaangażowanoby pieniądze zamrażając je, potem szukanoby następnych inwestorów i w końcu okazałoby się, że nic z tego nie wychodzi. Tak widzę mankament tej koncepcji, natomiast nie róbmy z tej sprawy jakiegoś podstępnego spisku, który miał doprowadzić z góry założonych niecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekBorowski">Dzisiaj nie możemy głosować, czy minister miał prawo odwołać prezesa, czy nie miał takiego prawa, bo oczywiste jest, że miał takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanPek">Chodzi jednak o ocenę poczynań ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie przewodniczący, zaraz dojdę do oceny. Jeśli chce pan zakończyć posiedzenie głosowaniem i sformułować uchwałę, to możemy popracować nad jej treścią. Pan proponuje, abyśmy głosowali nad tym, czy minister Podkański jest człowiekiem bez skazy, czy też należy go nieomal postawić przed Trybunałem Stanu, co już jest absurdem. Gdyby nawet pan minister popełnił błąd, odwołując pana M. Małeckiego, to zrobił to na własną odpowiedzialność i na tym sprawa się kończy. Dalsze pociąganie ministra do jakiejkolwiek odpowiedzialności nie wchodzi w ogóle w rachubę. Myślę, że jeżeli dzisiaj mamy wypowiedzieć się w omawianej sprawie i sformułować uchwałę, to nie możemy jej sformułować w taki sposób, jak zaproponował pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMarekBorowski">Mam inną propozycję w tej kwestii. Nie znamy całości materiałów związanych z przedmiotem dzisiejszych obrad, nie mówmy, że wszystko wiemy, bo nie przeczytaliśmy statutów, nie przeczytaliśmy koncepcji. Mimo, że pan minister bronił swojego postępowania - musiał go bronić - sądzę, że też chyba wyciągnął na własny użytek wnioski z tej dyskusji. Proponuję, aby nie kończyć dzisiejszych obrad żadną uchwałą i głosowaniem. Gdyby jednak Komisja uznała, że trzeba zakończyć obrady głosowaniem i sformułować stosowną uchwałę, to gotów jestem przedstawić swoją propozycję jej brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie przewodniczący w kwestii formalnej. Po pierwsze, wnoszę o zamknięcie dyskusji, po drugie o nieco inne sformułowanie wniosku końcowego. Proponuję, aby przyjąć i do wiadomości i zaakceptować sprawozdanie pana ministra L. Podkańskiego w sprawie decyzji odwołania prezesa zarządu Centrali Importowo-Eksportowej Chemikaliów Ciech". Sądzę, że powinniśmy przegłosować taką pozytywną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie pierwszy ze zgłoszonych formalnych wniosków o zamknięcie dyskusji. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu Komisja jednogłośnie /15 głosów/ opowiedziała się za zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselBogdanPek">Teraz poproszę posła S. Bartoszka, aby dokładnie sformułował swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Proponuję, abyśmy przyjęli wniosek w takiej formie: "Komisja Przekształceń Własnościowych przyjmuje do wiadomości i akceptuje informację ministra współpracy gospodarczej z zagranicą L. Podkańskiego w sprawie decyzji odwołania prezesa zarządu Centrali Importowo-Eksportowej Chemikaliów "Ciech".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekBorowski">Przypominam, że zgłosiłem pierwszy wniosek, aby nie kończyć dzisiejszego posiedzenia żadną uchwałą i proponuję przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ wniosek posła M. Borowskiego jest wnioskiem najdalej idącym, poddaję go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto jest za tym, aby nie kończyć dzisiejszego posiedzenia żadną uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu przy 5 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekBorowski">Wobec tego, chciałbym przedłożyć treść sformułowanego przeze mnie projektu uchwały. Czy pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanPek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekBorowski">Proponuję, aby przyjąć uchwałę o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisja wysłuchała informacji o zmianach kadrowych w spółce "Ciech i stwierdziła, że koncepcja powołania spółki "Chemico" może nasuwać wiele wątpliwości i nie wydaje się optymalnym rozwiązaniem dla restrukturyzacji "Ciech" i sektora chemicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMarekBorowski">Jednocześnie Komisja wyraża pogląd, że w przypadkach, gdy skarb państwa jako właściciel ma istotne zastrzeżenia do działalności zamiarów spółki, powinien przedstawić swoje stanowisko w sposób przewidziany w przepisach prawa, wykorzystując w tym celu instytucje walnego zgromadzenia i rady nadzorczej. Powinno to mieć miejsce przed podjęciem ewentualnym decyzji personalnych. Takie postępowanie jest niezbędne dla zapewnienia zarządom tych spółek właściwych warunków do podejmowania decyzji o charakterze strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan minister chce zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterLeslawPodkanski">Zabierając głos w kwestii formalnej zwracam uwagę, że część tych zapisów, które zawiera proponowany przez posła M. Borowskiego projekt uchwały dotyczy spraw, które w bardzo czytelny i wyraźny sposób zostały uregulowane w Kodeksie handlowym. W tej chwili powstaje więc problem sprzeczności między zaproponowanym projektem uchwały a Kodeksem handlowym, który wyraźnie precyzuje te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekBorowski">Kodeks handlowy mówi tylko o tym, że istnieją walne zgromadzenie wspólników i rada nadzorcza. W proponowanym przeze mnie projekcie uchwały kluczowe jest stwierdzenie, że przed podjęciem ewentualnych decyzji personalnych niezbędne jest postępowanie, które zapewni zarządom państwowych spółek właściwe warunki do podejmowania decyzji o charakterze strategicznym. Moja propozycja zawiera dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanPek">Zaraz będziemy się odnosić do propozycji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie przewodniczący, ja zgłosiłem wniosek jako pierwszy, następnie swą propozycję zgłosił poseł M. Borowski, proszę przystąpić do głosowania, do finalizowania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanPek">Mamy więc dwa projekty uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mam następującą propozycję: chciałbym się oprzeć na formule posła S. Bartoszka wprowadzając do niej pewną korektę. Chodzi mi o to, aby uchwała nie mówiła, czy akceptujemy, czy nie akceptujemy informacji pana ministra, abyśmy po prostu ograniczyli się do stwierdzenia, że przyjmujemy tę informację do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że propozycja posła R. Zbrzyznego jest zbieżna z wnioskiem posła S. Bartoszka, czy nie tak? Proszę posła S. Bartoszka o przeczytanie raz jeszcze treści swego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Komisja Przekształceń Własnościowych przyjmuje do wiadomości informację ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Lesława Podkańskiego w sprawie decyzji odwołania prezesa zarządu "Ciech". Dokładną redakcję wniosku można doszlifować później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W obecnej wersji ten wniosek pokrywa się z moim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę posła M. Borowskiego o odczytanie raz jeszcze swego wniosku. Słyszę, że członkowie Komisji uważają, że nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła S. Bartoszka?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu 10 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselBogdanPek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek posła S. Bartoszka w wyżej podanej formule.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselBogdanPek">Głos z sali: Panie przewodniczący, trzeba było zrobić dwa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselBogdanPek">Nie ma pan racji. Wniosek został formalnie przegłosowany i w tej sytuacji jest oczywiste, że nie ma potrzeby poddawać pod głosowanie drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że jest to ostatnie posiedzenie Komisji, na którym rozpatrywaliśmy sprawy personalne, lecz w istocie chodziło tu o grupowe interesy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>