text_structure.xml 278 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Nie ulega wątpliwości, że dokument określający kierunki prywatyzacji na 1993 r. jest istotny i ważny. W poprzednich latach był on przyjmowany przez Izbę w Formie uchwały Sejmu, czyli aktem odrębnym w stosunku do ustawy budżetowej. W tym roku rząd zdecydował, iż dokument ten będzie załącznikiem do ustawy, a Sejm tę koncepcję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Po zapoznaniu się z dotychczasowymi doświadczeniami, a także z kierunkami prywatyzacji na 1993 r., pozwolę sobie wyrazić kilka opinii na temat dokumentu przedstawionego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Spotkał się on z dość ostrą krytyką w czasie debaty plenarnej Sejmu, iż jest niezwykle ograniczony w swojej wymowie. Komisja podejmując dyskusję nad kierunkami prywatyzacji, wypracowując consensus, który prowadziłby do ich uchwalenia, powinna wziąć pod uwagę następujący fakt. Dokument, w jego obecnym brzmieniu, daje Ministerstwu Przekształceń Własnościowych carte blanche, bowiem nie zawiera żadnych ograniczeń, ani co do formy, ani co do istoty zamierzonych przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że w czasie debaty wiele z tych spraw zostanie dokładnie omówionych, gdyż zapewne posłowie mają swoje przemyślenia, zwłaszcza że kluby parlamentarne zapowiedziały wprowadzenie zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Chcę jeszcze raz podkreślić, że musimy mieć absolutną wiadomość, iż z chwilą uchwalenia kierunków prywatyzacji podejmujemy istotną odpowiedzialność za dalszy ich tok, sens, a przede wszystkim za skutki społeczne i ekonomiczne procesu przekształceń w 1994 r. Dlatego bardzo proszę, by wypowiedzi posłów były odpowiedzialne i formułowane ze świadomością wagi i znaczenia kierunków przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanPek">Pozwolę sobie prosić pana ministra W. Góralczyka o wprowadzenie do tematu w imieniu resortu przekształceń własnościowych. Następnie przejdziemy do pytań i rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Będę się kierował wskazówkami pana przewodniczącego, który apelował o odpowiedzialność i oszczędność czasu. Dlatego postaram się mówić bardzo zwięźle, tym bardziej że państwo mieliście okazję zapoznać się z dokumentem, a także z komentarzem zawartym w wystąpieniu pana ministra W. Kaczmarka na posiedzeniu plenarnym. Dzięki temu będzie więcej czasu na pytania, dyskusję i wyjaśnienia spraw, które mogą się wydać kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Prywatyzacja jest zjawiskiem, które z natury rzeczy jest kontrowersyjne. Wszędzie na świecie wywoływała ona kontrowersje. Stąd też ktokolwiek przeprowadza prywatyzację, czy z pozycji organu wykonywującego, czy z pozycji organu uchwalającego jej kierunki, musi mieć pełną świadomość odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Kierunki prywatyzacji są uchwalane przez Sejm nie po raz pierwszy, zatem strony uczestniczące w tym procesie mają pewne doświadczenie. Natomiast w tym roku, jak słusznie podkreślił pan przewodniczący, mamy do czynienia ze zmianą formy. Wynika ona - jak sądzę - przede wszystkim ze zmiany Konstytucji. Otóż poprzednie kierunki prywatyzacji były uchwalane wówczas, kiedy obowiązywał art. 20 ust. 3 Konstytucji PRL z dnia 22 lipca 1952 r. Dawał on możliwość parlamentowi uchwalania tzw. uchwał kierunkowych, określających politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Obecnie Konstytucja zakłada trójpodział władz, z którego wynika rozkład odpowiedzialności między parlamentem a rządem. Parlament jest odpowiedzialny za ustawodawstwo, zaś rząd odpowiada za władzę wykonawczą, m.in. za dokonywanie odpowiedzialnej dyspozycji majątkiem państwowym, a w tym za prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Mamy też inną sytuację ekonomiczną. Sądzę, że jeśli jeszcze nie przekroczyliśmy pewnej masy krytycznej prywatyzacji, to jesteśmy tego bardzo bliscy. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie już ok. 60% zatrudnienia ogółem, to zatrudnienie w sektorze prywatnym. Udział sektora prywatnego w produkcie krajowym brutto oscyluje w granicach 50%. Sektor prywatny jest już znaczący i znaczące są także rezultaty prywatyzacji. Proces ten jednak napotyka na różnego rodzaju bariery i trudności, gdyż nie jest on łatwy. O trudnościach mówimy w dokumencie i dlatego nie będę ich charakteryzował. Jeżeli będą pytania w tej sprawie, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Dokument zawiera priorytety prywatyzacyjne, które wyrażone są w rozdziale drugim. Przede wszystkim polegają one na wiązaniu projektów prywatyzacyjnych poszczególnych przedsiębiorstw i branż z programami restrukturyzacji, wzrostem inwestycji krajowych i zagranicznych, rozwojem rynku kapitałowego, rozwojem konkurencji na rynku krajowym. Chodzi też o szersze stosowanie, przy ofercie publicznej, metod sprzyjających zbliżeniu ceny sprzedaży akcji do ceny rynkowej prywatyzowanych przedsiębiorstw. Z tym problemem borykamy się od początku, odkąd istnieje prywatyzacja. Stale doskonalone były metody przybliżania wyceny do ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Kolejny priorytet, to przyspieszenie i ułatwienie prywatyzacji małych oraz średnich przedsiębiorstw, przy aktywnym udziale pracowników, z doskonaleniem metod nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Pozwolę sobie na pewną dygresję o charakterze historycznym. "Otóż intencją autorów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych było to, aby wówczas, gdy przedsiębiorstwa znajdą się pod jej rządami, natychmiast zostały sprywatyzowane. Praktyka pokazała jednak, że pomiędzy przekształceniem przedsiębiorstwa w spółkę prawa handlowego a jego prywatyzacją upływa długi czas. Nierzadko, wbrew prawnym postanowieniom, nie dochodzi do prywatyzacji. Powstało nowe zjawisko, które w potocznym języku nazywa się komercjalizacją. Powstała więc nowa kategoria przedsiębiorstw skomercjalizowanych, tzn. takich, które ekonomicznie będąc przedsiębiorstwami państwowymi, działają jako spółka kodeksu handlowego. Obsługa tych spółek wymaga odpowiedniego aparatu i doskonalenia jego metod pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychWojciechGoralczyk">Pan przewodniczący zwrócił też uwagę na zakres ograniczeń dla ministra przekształceń własnościowych, wymienionych w dokumencie. Głównym ograniczeniem, wiążącym ręce ministrowi i każdemu innemu podmiotowi uczestniczącemu w prywatyzacji, jest przede wszystkim ustawa prywatyzacyjna, której nowelizacja - jak sądzę - będzie przedmiotem bardzo interersującej debaty w tym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś z przedstawicieli innych resortów chciałby zgłosić swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Nie ma żadnej normy określającej, co powinien zawierać dokument wyznaczający kierunki prywatyzacji na dany rok. Mówię o tym dlatego, gdyż nie wiem, czy wystarczą hasłowo przedstawione pewne zamierzenia. A może w dokumencie powinny znaleźć się przedsięwzięcia prywatyzacyjne, w ujęciu sektorowym czy branżowym, poparte konkretnymi liczbami. Może nawet należało podać konkretne dane liczbowe odnośnie prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jakie jest zatem minimum i kto o tym powinien decydować? Najwyższa Izba Kontroli jest zdania, że nie chodzi tylko o spełnienie ustawowego wymogu w ten sposób, że zostanie przedstawiony jakikolwiek dokument, byle tylko został zatytułowany "Kierunki prywatyzacji w ...". Powinien on zawierać w miarę konkretne zadania dla rządu, co pozwoli parlamentowi sprawować funkcje kontrole w zakresie prywatyzacji. Nie sądzę, by dokument, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, ułatwiał to zadanie. Parlamentowi będzie bardzo trudno kontrolować przebieg prywatyzacji w 1994 r. i jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Kierunki prywatyzacji na lata poprzednie były przyjmowane w formie uchwał Sejmu. Wyznaczały one podstawowe cele, choć także były określane hasłowo, jak również określały pewne konkretne zadania, które zamierzano osiągnąć w danym roku. Przypomnę, że oprócz planowanych dochodów z prywatyzacji metodami kapitałową i likwidacyjną, były także dane dotyczące liczby prywatyzowanych spółek skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych, spółek, których akcje miały trafić na giełdę papierów wartościowych itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Obecnie kierunki prywatyzacji mają być załącznikiem do ustawy budżetowej, które Sejm rozpatrzy łącznie z tą ustawą. Zostało sformułowanych wiele - wydaje się - słusznych zapisów, ale brakuje konkretów, takich, by parlament mógł po roku skontrolować, jak zostały zrealizowane zamierzenia prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Podam następujące przykłady. Na str. 3 mówi się o szerszym stosowaniu przy ofercie publicznej metod sprzyjających zbliżeniu ceny i sprzedaży akcji do cen rynkowych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Bardzo chciałbym wiedzieć, co znaczy "szersze stosowanie"? O jedną jednostkę, o pięć, o dziesięć? Jak należy rozumieć przyspieszenie i ułatwienie prywatyzacji małych oraz średnich firm przy aktywnym udziale pracowników? Kiedy to przyspieszenie nastąpi? Jak można mierzyć wzmocnienie nadzoru właścicielskiego? Co w ogóle znaczy wzmocnienie nadzoru właścicielskiego?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Są to pewnego rodzaju hasła i jak w takiej sytuacji parlament może kontrolować realizację kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W innym miejscu mówi się o wprowadzeniu nadzoru nad wykonaniem umów. Czy mam rozumieć, że wcześniej tego nadzoru nie było?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Co prawda, w załączniku do ustawy budżetowej jest podana liczba spółek, które zostaną sprywatyzowane w drodze oferty publicznej, ale nie wiem, czy nie powinna ona znaleźć się w kierunkach prywatyzacji. W ub.r. tą metodą sprywatyzowano trzy spółki. Zwiększenie tej liczby do czterech spółek daje wzrost o 25% i mając na uwadze tylko ten procentowy wskaźnik będzie można powiedzieć, że zamierza się zrobić bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Kto z państwa ma pytania do autorów projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Na str. 9.3 czytamy: "W tym celu rząd zamierza wdrażać program restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków". Czy ktoś jest w stanie sprecyzować to stwierdzenie? Gdzie mógłbym znaleźć taki program?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Następny cytat: "Wdrażać programy restrukturyzacji branż o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, w tym energetyki, górnictwa, hutnictwa, przemysłu zbrojeniowego i kolejnictwa". Dzisiaj odbędzie się posiedzenie komisji sejmowych w sprawie przemysłu zbrojeniowego. Czy ktoś z osób, reprezentujących rząd, byłby w stanie powiedzieć, jakie są zamierzenia restrukturyzacyjne wobec hutnictwa, energetyki i górnictwa? Co zawierają programy i jakie wyznaczają kierunki? Myślę, że w tej sprawie można zadać dużo więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Narodowe Fundusze Inwestycyjne, to jeden z bardziej drażliwych programów dla wielu przedsiębiorstw. Czy mógłbym dzisiaj uzyskać informacje, ile zakładów zgodziło się wejść do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a ile zrezygnowało ze swojego wcześniejszego akcesu do tego programu?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Pakt o przedsiębiorstwie, jak wiemy, został zawarty pomiędzy trzema stronami: rządem, który uzyskał votum nieufności od poprzedniego parlamentu i w zasadzie utrzymał się dzięki jego rozwiązaniu, organizacją pracodawców, której lider został skompromitowany i toczy się przeciwko niemu postępowanie wyjaśniające - jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić - oraz związkami zawodowymi. Pakt rozszerza zakres partycypacji pracowników w spółkach prywatyzowanych. Proszę mi powiedzieć, w miarę precyzyjnie, dlaczego projektodawca uznał, że 10% akcji, czy do 20% akcji należy przekazać pracownikom? Czy jest to wszystko, co im się należy w sytuacji, gdy różna jest wysokość funduszu przesiębiorstwa i funduszu założycielskiego? Czy w tej sprawie będą prowadzone dyskusje? Na czym polega rzeczywiste rozszerzenie udziału pracowników w sprywatyzowanych spółkach, a szczególnie zabezpieczenie interesów pracowniczych, skoro 10 czy 15% akcji nie daje znaczącego udziału w podejmowaniu decyzji, a również jest to tylko 10 czy 15-procentowy udział w zysku danej spółki?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Na czym polega samodzielne prawo decydowania o wyborze dowolnej ścieżki prywatyzacyjnej, w granicach ustawowo określonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejManicki">Moje pytanie dotyczy stosunku rządu do ustaleń Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest to dokument obowiązujący. Podpisany został przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i jest on wiążący również dla następnych rządów, które będą w Rzeczypospolitej funkcjonować, o ile oczywiście Pakt nie zostanie wypowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMaciejManicki">Pan minister wspominał o toczącym się procesie prac nad projektem ustawy prywatyzacyjnej, a doświadczenia z tego procesu wskazują na to, że rząd po pierwsze, ma zamiar odstąpić od niektórych rozwiązań przewidzianych w Pakcie o przedsiębiorstwie; po drugie, nie dostrzega zapisów umów koalicyjnych, które były tworzone w momencie powstawania koalicji rządowej. Umowy te zawierają także rozwiązania dotyczące prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMaciejManicki">Pytanie jest bardzo proste, jaką rząd przykłada wagę i w jakim stopniu chce respektować zapisy - przynajmniej w mojej ocenie dla rządu wiążące - zawarte w porozumieniu w sprawie Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, a także w dokumentach koalicyjnych? Te zapisy powinny znaleźć się w podstawowych kierunkach prywatyzacji, wzorem lat ubiegłych. Poprzednio, gdy stwierdzono, że np. 10% akcji otrzymują pracownicy nieodpłatnie, zaś 10% za połowę ceny, to ten zapis obowiązywał przez cały 1993 r. Dzisiaj z ustalenia umowy koalicyjnej wynika 15% akcji nieodpłatnie. W pakcie mamy także określone pułapy wartościowe, prawo pierwokupu pakietu uzupełniającego do 20%. Tego wszystkiego nie ma w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie ma również w podstawowych kierunkach prywatyzacji, poza ogólnikami, o których mówił już przedstawiciel NIK i na podstawie których w żaden sposób nie będzie można rozliczyć rządu, żadnych stwierdzeń dotyczących rzeczywistych ułatwień dla spółek pracowniczych. A przecież precyzyjnie są one zapisane w umowie koalicyjnej, gdzie mówi się o obniżeniu kapitału zakładowego dla spółek pracowniczych, o obniżeniu opłat dodatkowych, które te spółki będą wnosić. To wszystko powinno być literalnie przeniesione do kierunków prywatyzacji na 1994 r., oczywiście w taki sposób, by parlament mógł skontrolować realizację tych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Pan minister W. Góralczyk zapowiedział, że będzie szerzej prywatyzowane mienie gminne, mienie przedsiębiorstw komunalnych. Jak wiadomo, dzisiejsze unormowania prawne pozwalają przekształcić te przedsiębiorstwa jedynie w jednoosobowe spółki skarbu gminy. Przepisów, które mówią o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie można przenieść na grunt mienia komunalnego, bo wówczas należałoby zmienić ustawę o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta nakłada na gminy obowiązek zapewnienia mieszkańcom wodę, komunikację itp.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Z tego, co wiem, wynika, że mienie komunalne prywatyzuje się dość dowolnie i w zasadzie nikt nad tym nie panuje. Przykładem może być wydarzenie w Rzeszowie, gdzie "na siłę" zaczęto coś prywatyzować, potem było pogotowie strajkowe, które zakończyło się odwołaniem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawBartoszek">W dokumencie rządowym powinny być bardziej precyzyjne zapisy. Na str. 3 w pkt. 3 mówi się: "Oddawanie majątku przedsiębiorstw do odpłatnego korzystania odbywać się będzie na rzecz spółek fizycznych". Nie ma takiego tworu prawnego, jak spółka fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Zgadzam się z opinią przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, że dostarczony nam materiał zawiera zbiór ogólników. Brakuje w nim konkretnych danych liczbowych, choćby szacunkowych. Przez to dokument rządowy ma charakter życzeniowy. Przede wszystkim brakuje w nim specyfikacji sektorów, które będą prywatyzowane. Na ten temat niczego nie można się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlaczego rząd nie zdecydował się na nowelizację prawa budżetowego i ustawy prywatyzacyjnej, żeby uwolnić się od obowiązku przedkładania parlamentowi dokumentu "Kierunki prywatyzacji...". Za to zręcznie obszedł wymóg ustawowy określenia, w miarę konkretnych, kierunków prywatyzacji, przez zastąpienie ich zbiorem ogólników. Do tego zamieścił je w ustawie budżetowej, co jest zabawne, zważywszy na jej charakter i cel. Ustawa budżetowa zawiera bardzo ostre reżimy dla ekipy rządowej, by w maksymalnym stopniu ograniczyć jej pole manewru w zakresie wydatków publicznych. W tym celu zapisuje się w niej konkretne liczby i konkretne reguły. Dzięki takiej szczegółowości parlament ma możliwość dokładnego rozliczenia ekipy rządowej z wykonania budżetu i może ocenić, czy udzieli jej absolutorium, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zamieszczenie haseł o prywatyzacji w ustawie budżetowej zakrawa na dowcip. Dlaczego rząd postanowił nam to zrobić? Myślę, że najbardziej zbulwersowani i zaniepokojeni powinni być posłowie koalicji rządowej. Kiedyś te ugrupowania domagały się szczegółowej prezentacji kierunków prywatyzacji, zanim zostanie uchwalony budżet. To nie dzisiejsza opozycja, lecz dzisiejsza koalicja rządowa upierała się, że parlament musi znać nazwy prywatyzowanych przedsiębiorstw, konkretne programy, opisy tych programów, planowane dochody z prywatyzacji dokonywanej różnymi metodami itd.  Dzisiaj ta koalicja zrobiła nam wszystkim i sobie samej, dowcip w postaci tak, a nie inaczej brzmiących kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Właściwie wyjaśnień wymaga każdy punkt zawarty w dokumencie. Na własną rękę próbowałam prosić o dodatkowe materiały. Wszyscy wiceministrowie byli zdumieni, że można chcieć czegoś więcej po tak precyzyjnie określonych kierunkach prywatyzacji i po wysłuchaniu komentarza pana ministra W. Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zamierzam złożyć wniosek formalny o wyjaśnienie tych punktów, które wymienił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Chcę także prosić o przedstawienie programów restrukturyzacji branż o szczególnym znaczeniu dla gospodarki. Proszę nam je pokazać, to wtedy ocenimy, co przyniesie ich wykonanie. Z zapowiedzi, że będą one intensywnie wdrażane, można wnioskować, iż zostały już opracowane. Nie wiadomo dlaczego są one tajemnicą dla Komisji Przekształceń Własnościowych. Ja chciałabym móc przynajmniej ocenić ile z tych programów zostanie wdrożone w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jaka jest koncepcja wspierania, dzięki pożyczce Banku Światowego, procesów restrukturyzacji przedsiębiorstw? Jaki ma być nowy system zachęt dla inwestorów krajowych i zagranicznych? Będę wdzięczna za przedstawienie takiego materiału.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę rozszyfrować program Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju - stabilizacja, restrukturyzacja i prywatyzacja. Czy możemy wnioskować o przedstawienie nam na piśmie, nie w formie ogólników, tego programu, byśmy mogli ocenić jego wartość i wkład w przeobrażenie gospodarki polskiej?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Kiedy otrzymamy projekt ustawy prywatyzacyjnej, a zatem  kiedy wejdzie w życie Pakt o przedsiębiorstwie państwowym? Dopiero po jej uchwaleniu możliwe jest przymierzenie się do realizacji tego paktu. Wiele załóg wstrzymuje decyzję o prywatyzacji swojego przedsiębiorstwa czekając na 15% akcji za darmo, czy 20% akcji, a może państwo dacie nawet 30% akcji za darmo. Jest to pewna niewiadoma budząca nadzieje, więc nic dziwnego, że załogi wstrzymują decyzje organów przedsiębiorstwa o prywatyzacji do czasu uchwalenia ustawy. Tymczasem do dnia dzisiejszego nie znamy tego projektu. Prace legislacyjne będą zapewne trwały jakiś czas. Pan minister W. Kaczmarek, swego czasu uważał, że nie powinna być to ścieżka przyspieszona, gdyż chodzi o fundamentalne prawo i powinno się z namysłem podejść do jego nowelizacji. Sejm, nie licząc Senatu, będzie potrzebował 2-3 miesiące, aby wnikliwie rozważyć wszystkie propozycje. Kiedy otrzymamy projekt ustawy prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Kiedy otrzymamy pakiet ustaw dotyczących instytucji skarbu państwa, i na czym będą polegały reguły określające zasady gospodarowania mieniem skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W jaki sposób rząd zamierza regulować problem reprywatyzacji? Dokument nie zapowiada przedstawienia parlamentowi projektu ustawy reprywatyzacyjnej, natomiast pan premier W. Pawlak deklarował w kilku publicznych wystąpieniach, że niezależnie od poselskiego projektu ustawy reprywatyzacyjnej, rząd przedstawi własny. Ta zapowiedź powoduje pewną komplikację, gdyż będziemy musieli wstrzymać prace nad projektem poselskim, by poczekać na projekt rządowy. Czym mają się różnić rozwiązania zapowiedziane przez premiera W. Pawlaka od projektu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Na czym polega przygotowane prawo przemysłowe? Czy ma ono coś wspólnego z przedwojennym prawem przemysłowym?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Kiedy dostaniemy regulacje prawne przeciwdziałające rozszerzeniu się tzw. szarej strefy? Powiem szczerze, że jest to bardzo ciekawa zapowiedź. Liczę, że uzyskamy odpowiednie projekty ustaw. Wszystkie rządy podejmowały różne działania, ale żaden nie zapowiadał ustawowych regulacji, więc z zainteresowaniem przyjrzę się im.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jak należy rozumieć zapowiedź, że rząd będzie dążył do stworzenia stabilnych, zachęcających do rozwoju inwestycji, reguł funkcjonowania sektora prywatnego? Na czym to ma polegać? Jaka jest istota reguł, bo na razie nie ma nic stabilizującego, a wręcz przeciwnie, co chwilę wszystko jest zmieniane?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlaczego z priorytetów określonych dla prywatyzacji małych i średnich przedsiębiorstw, czy w ogóle prywatyzacji przedsiębiorstw, zniknęła troska o ochronę środowiska? W poprzednich dokumentach były zapisy w tej sprawie, które mobilizowały rząd, aby przy umowach prywatyzacyjnych brał pod uwagę również inwestycje związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę o materiał dotyczący ustawy o indywidualnych pracowniczych rachunkach prywatyzacyjnych. Po co będą zakładane takie rachunki, skoro - jak mniemam - ustawa prywatyzacyjna ma dawać pracownikom akcje za darmo i raczej nie przewiduje się ich sprzedaży pracownikom? Do jakiej puli akcji mają się odnosić indywidualne pracownicze rachunki prywatyzacyjne?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy można prosić o wyjaśnienie systemu ratalnej sprzedaży przedsiębiorstw, wspomaganej przez Fundusz Gwarancji Kredytowych? Chcę poznać tę koncepcję, przynajmniej w zakresie prywatyzacji sektora bankowego i sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Logiczna jest procedura tego rodzaju, że w ustawie budżetowej zamieszcza się pewne skrótowe zapisy, deklaracje oraz liczby, które objaśnia się w odrębnej części, noszącej nazwę "Uzasadnienie do ustawy budżetowej". To samo dotyczyć powinno załącznika do tej ustawy, określającego kierunki prywatyzacji. Niestety, ten wymóg nie został spełniony, przez co dokument nabrał charakteru apelu do posłów: dajcie nam absolutnie wolną rękę, nie jest ważne, co i jak będziemy robili, byle byśmy tylko uzyskali dochody w kwocie 12,3 bln zł. Jako poseł, chętnie dałabym rządowi taką carte blanche, ale dopiero wówczas, gdy na forum Komisji dokładnie się zapoznam z programami prywatyzacyjnymi, z mechanizmami i terminami przedłożenia Sejmowi regulacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pan poseł G. Staniszewska właściwie wyczerpała zarzuty i zastrzeżenia do kolejnych punktów. Zadam dodatkowe pytanie w sprawie pkt 6, dotyczącego programów prywatyzacyjnych. Chodzi o podpisanie kontraktu, którego przedmiotem będzie restrukturyzacja spółki, a następnie jej sprzedaż. Czy będzie się to wiązało również z uwłaszczeniem grup zarządzających? Moim zdaniem jest to istotny problem. Takie metody już są stosowane, natomiast jeśli miałyby stać się powszechne, to od razu zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy sektora bankowego. Chciałbym się dowiedzieć, na czym ma polegać wsparcie rządu dla procesów konsolidacyjnych w sektorze bankowym? Sektor ten znajduje się w trudnej sytuacji. Można znaleźć przełożenie tego, co się działo w przedsiębiorstwach, na to, co w tej chwili dzieje się w bankach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">W przypadku kontroli nad procesami likwidacyjnymi, realizowanymi w ramach ustawy prywatyzacyjnej, likwidator otrzymuje, z mocy prawa, uprawnienia większe niż ma dyrektor przedsiębiorstwa, a nawet większe niż mają w sumie wszystkie organy przedsiębiorstwa państwowego. Czy rząd przewiduje wprowadzenie jakichś mechanizmów blokujących zjawiska patologiczne, które występują również w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Kiedy w Polsce powstanie centralny rejestr handlowy, który - moim zdaniem - wprawdzie nie zapobiegnie powstaniu szarej strefy, czy nieuczciwości w obrocie gospodarczym, ale na pewno mógłby przyczynić się do jej ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Generalnie zgadzam się z dotychczasowymi wypowiedziami posłów w kwestii bardzo ogólnikowych stwierdzeń i sformułowań dokumentu. Ponieważ jest to zbiór chęci, życzeń i różnych koncepcji form prywatyzacji, chciałem zadać pytanie, czy rząd ma rozeznanie jakimi wielkościami procentowymi chce dysponować i obracać?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawZbikowski">Co mam na myśli? W Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym mówi się o 10 czy 15% akcji przekazywanych pracownikom. Kwestią dyskusyjną jest, czy akcje będą nabywane częściowo odpłatnie, czy całkowicie bezpłatnie. Czy my wiemy, jaką część majątku należałoby zarezerwować na tzw. fundusze reprywatyzacyjne, na fundusze emerytalne i na Narodowy Fundusz Inwestycyjny? Jakie to są wielkości? Sądzę, że budowanie programu należy rozpocząć od rozeznania, jaką sferą majątku dysponujemy, na co i jaką jego część trzeba przeznaczyć. Sądzę, że dopiero na bazie takiej symulacji można budować dalsze działania, określać kierunki i sposoby rozwiązywania problemów. Przede wszystkim musimy wiedzieć na czym stoimy, co jeszcze jest przewidziane do prywatyzacji, jakie są planowane wielkości dochodów, na które sfery i działania zamierza się je przeznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">W kierunkach prywatyzacji na 1993 r. był zapis o prywatyzacji zakładów z otoczenia rolnictwa. Jakie są w tym roku zamierzenia co do przemysłu tytoniowego, cukrowniczego, spirytusowego, olejarsko-tłuszczowego, przetwórstwa owoców i warzyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanPek">Widać wyraźnie, po liczbie pytań, że zanosi się na długą i ciekawą dyskusję. Sądzę, że należy rozważyć powołanie podkomisji, która w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych sformułuje zgłoszone uwagi w skondensowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanPek">Proszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw ja odpowiem na część pytań, a następnie pan minister W. Kaczmarek. Poprosimy też przedstawiciela Ministerstwa Finansów, gdyż niektóre pytania dotyczyły prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Zacznę od pytań skierowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Pierwsze pytanie było dość generalne, czy w dokumencie powinny być podane dane liczbowe i jak szczegółowo należało określić kierunki prywatyzacji. Stawiający pytanie też miał w tym zakresie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Musimy zwrócić uwagę na Pakt o przedsiębiorstwie państwowym i na pewien mechanizm, który został przewidziany w ramach tego paktu. Polega on na tym - czy ma polegać na tym, bo wszystko zależy od ustawy, której regulacje zależeć będą z kolei od woli parlamentu - że przedsiębiorstwa państwowe zostaną zaproszone do "pospolitego ruszenia prywatyzacyjnego". To nie znaczy, że wszystkie muszą się sprywatyzować, natomiast jest to zaproszenie do złożenia, w ciągu 6 miesięcy, własnych propozycji odnośnie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Jeżeli chcemy poważnie traktować tę część ustaleń paktu, to nie możemy z góry narzucać danych liczbowych i zamieszczać je w dokumencie. Miały one charakter pobożnych życzeń a nie racjonalnych ustaleń dlatego że nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak przedsiębiorstwa skorzystają  tego zaproszenia. Co więcej, nikt nie jest w stanie przewidzieć, kiedy to zaproszenie zostanie do nich skierowane. To zależy od tego, kiedy ustawa będzie mogła wejść w życie - przyszła ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawierająca ustalenie paktowe. Jak państwo widzicie, pewne sprawy się zazębiają i zależą wzajemnie od siebie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Pan dyrektor R. Szyc z Najwyższej Izby Kontroli pytał, co to znaczy, że będzie szersze stosowanie, przy ofercie publicznej, metod sprzyjających zbliżeniu ceny sprzedaży akcji do cen rynkowych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw? Otóż mogę to skonkretyzować wskazując na dwa przedsięwzięcia. Jedno, jest już faktem. Osoby, które zajmują się prywatyzacją nauczyły się już lepiej rozpoznawać ekspertów i ekspertyzy, które wyceniają przedsiębiorstwa. Jest więcej wiedzy w kraju i więcej metod, aby uniknąć pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Zgodnie z zapowiedzią pana ministra W. Kaczmarka, w tym roku ma się pojawić także nowy element, który jest nieco inną techniką przybliżenia ceny transakcji do ceny rzeczywistej, mianowicie sprzedaży w drodze przetargu. Metoda nie jest nowa w sensie ustawowym, natomiast ma być teraz wdrożona do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Wzmocnienie nadzoru właścicielskiego, właściwie jego udoskonalenie. Otóż chodzi tutaj o doskonalenie procedur czynności, jakie wykonuje walne zgromadzenie w spółce akcyjnej, bądź zgromadzenie wspólników w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. W tej chwili wykonują zespoły zgrupowane w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Założeniem jest to, aby procesy stawały się coraz bardziej racjonalne, były coraz bardziej doskonałe. Chodzi o samą technikę działania tego zespołu ludzi. Naszym marzeniem byłoby oczywiście zwiększenie jego liczebności, ale o tym nie mówię, bo uwarunkowania budżetowe są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Z zapisu o wprowadzenie nadzoru nad wykonywaniem umów, oczywiście nie wynika zastosowanie czegoś, czego nie ma. Chodzi raczej o zintensyfikowanie działań. Mówiłem we wprowadzeniu, że pewne sprawy zostały zastrzeżone w umowach. Terminy, w których te zobowiązania mają być zrealizowane, dopiero nadchodzą. Spodziewamy się intensyfikacji zapadania terminów i w związku z tym musimy być przygotowani do ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Taki system już istnieje. Polega on na tym, że departament administracyjno-budżetowy, a konkretnie główny księgowy budżetu resortu, prowadzi dwa zestawy zobowiązań. Jeden, to są zobowiązania o charakterze pieniężnym, które są wymierne i łatwe do egzekucji. Poza tym są zobowiązania niepięniężne, które oczywiście musimy śledzić. To są tego typu zobowiązania, jak np. utrzymanie pewnego poziomu zatrudnienia przez ustalony okres. Co miesiąc są wydawane, na potrzeby ministerstwa, tabele, które określają stan realizacji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Bardzo dużo interesujących pytań zadał pan poseł J. Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Na program restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków składają się działania wynikające z ustawy z 6 lutego 1993 r. o tym tytule. Szczegóły na ten temat poda pan dyrektor  S. Sikora, który reprezentuje Ministerstwo Finansów, bo pytanie dotyczy sektora bankowego, a więc jego wyjaśnienia będą bardziej kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Czy są programy restrukturyzacji niektórych branż, takich jak górnictwo, hutnictwo, branża zbrojeniowa i jak są zaawansowane. Muszę znowu odwołać się do ustawy, tym razem z 5 lutego 1993r., która powierzyła niektóre branże o charakterze specjalnym, czy uznane za szczególnie strategiczne ministrowi przemysłu i handlu celem dokonania ich restrukturyzacji. Zwracam uwagę, że nie jest celowe zamieszczenie w dokumencie tych operacji, które nie polegają na przekształceniach własnościowych. W górnictwie jest wdrożony program polegający na grupowaniu kopalń. Program opracowywany dla energetyki nie zakłada przekształceń własnościowych. Trwają także prace nad odpowiednim programem dla sektora zbrojeniowego</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Zastrzegam raz jeszcze, że nie koniecznie muszą być to programy zakładające przekształcenia własnościowe. Powiem więcej, te procesy  czy prywatyzacja jest tylko jednym z wielu środków i to na dalszym planie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">W pytaniu o Narodowe Fundusze Inwestycyjne było zawarte stwierdzenie o dwustronnym ruchu przedsiębiorstw. Są takie, które kandydują do NFI i które proszą, żeby zmienić ich program prywatyzacji. Sądzę, że ten ruch wynika z faktu, że sam program jest opóźniony w stosunku do pierwotnych założeń. Gdyby był już realizowany, to ruchy nie byłyby wykonywane. Program NFI jeszcze w dużym stopniu jest czymś hipotetycznym i nikt jeszcze nie korzysta z jego owoców.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Było też pytanie w sprawie Paktu o przedsiębiorstwie i o zakres partycypacjii pracowników w spółkach. Oczywiście jest to kontrakt społeczny, zawarty między trzema stronami uczestniczącymi w tym kontrakcie. Sądzę, że mechanizm ustalania, ile akcji zostanie przyznanych pracownikom i na jakiej zasadzie, jest mechanizmem negocjacyjnym. Natomiast w żadnym przypadku nie należy wiązać tych spraw z istniejącym podziałem na fundusz założycielski i fundusz przedsiębiorstwa, gdyż te dwa urządzenia księgowe mają tylko taki charakter. Nie mają one żadnych skutków o charakterze własnościowym.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Przypominam, że zostały one wprowadzone przez ustawę z 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych w sztuczny sposób, odwołujący się do przypadkowo wybranego 1983 r., co ja - wyrażam swój pogląd osobisty - uważałem za niewłaściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Trudno byłoby z tych urządzeń księgowych wyciągać jakiekolwiek wnioski co do liczby akcji, które pracownicy powinni otrzymać w konkretnych przedsiębiorstwach, zwłaszcza, że proporcje między tymi funduszami kształtują się bardzo różnie. Co więcej, jeszcze ulegały korektom wskutek przeszacowań majątku.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Została podniesiona kwestia samodzielnego prawa decydowania o prywatyzacji, ale wydaje mi się, że częściowo ją wyjaśniłem mówiąc o konstrukcji paktowej. Może tylko wspomnę o konstrukcji prawnej polskiego przedsiębiorstwa państwowego, które z nazwy jest państwowe, natomiast działają w nim trzy zasady "S" - samodzielność, samorządność i samofinansowanie. Żaden proces prywatyzacyjny, czy żaden proces restrukturyzacyjny nie może odbywać się wbrew tym zasadom. Chyba że nastąpiłaby zmiana ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, czyli zmiana samego statusu przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Pan poseł M. Manicki postawił zasadnicze pytanie, czy rząd ma zamiar realizować Pakt o przedsiębiorstwie państwowym i w jaki sposób będzie finalizowana nowelizacja ustawy prywatyzacyjnej. Oczywiście odpowiadam tak samo, jak na posiedzeniu Komisji trójstronnej, gdzie mieliśmy okazję wymienić poglądy na ten temat. Miejscem, gdzie będziemy przybliżać swoje stanowiska, jest Komisja trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Zwracam uwagę, że pakt został zawarty w określonej dacie i od tego momentu upłynęło już sporo czasu. Zaszły pewne zjawiska polityczne i ekonomiczne, więc jest rzeczą oczywistą, że do niektórych kwestii, związanych z paktem, trzeba powrócić ponownie.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Zwracam uwagę, że również partnerzy paktowi zmieniają czasami swoje poglądy, czego przykładem jest choćby pismo, które wpłynęło do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych od pana Wilka, reprezentującego jedną z organizacji pracodawców. W imieniu swojej organizacji przeciwstawia się on jakimkolwiek formom darmowego rozdawnictwa akcji. Jest to nieco inne stanowisko niż to, do jakiego doszliśmy w negocjacjach paktowych. Mogę zadeklarować otwartość na dalsze negocjacje, tak zresztą, jak to zostało zawarte w komunikacie z posiedzenia Komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Na tle wypowiedzi posła M. Manickiego nasuwa się inne pytanie, które nie zostało postawione wprost, ale to jest problem, przed którym stoi rząd, Komisja i cały parlament, a mianowicie co ma być zapisane w kierunkach prywatyzacji, jako załączniku do ustawy budżetowej, a co powinno być zawarte w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ponieważ przed nami jest kolejna debata nad ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to Komisja będzie miała okazję zastanowić się nad tym. Sprawy, które mają mieć charakter normatywny, wiążący dla ministra, powinny być zawarte w akcie rangi ustawy. I, być może, zostanie to uwzględnione w ustawie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Na jakiej podstawie odbywa się obecnie prywatyzacja przedsiębiorstw komunalnych? Otóż tę podstawę stwarza art. 45 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Oczywiście, jest to podstawa wysoce niedoskonała, bo nie obejmuje wielu zjawisk. W związku z tym w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych trwają prace nad projektem ustawy, która nieco inaczej regulować będzie prywatyzowanie przedsiębiorstw komunalnych. Natomiast nie bardzo rozumiem zarzutu, że nikt nad tym nie panuje, bo podmiotami, które powinny panować nad prywatyzacją mienia komunalnego, powinny być przede wszystkim same gminy. Zarzut należy raczej adresować, nie do rządu, tylko do rad gminnych tych gmin, które nie panują nad swoim mieniem.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Spółka fizyczna - to jest oczywiście błąd w druku. Chodzi o spółkę osób fizycznych. Przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Został postawiony zarzut, że kierunki prywatyzacji mają charakter życzeniowy. Taka jest ich istota, bowiem stanowią zbiór życzeń, jak rząd i parlament chcą by przebiegała prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Niepodanie do wiadomości, które sektory będą prywatyzowane, wiąże się z tym, o czym powiedziałem na wstępie, tzn. z istotą paktu i jego konstrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Odniosę się do niektórych wypowiedzi posłów i spróbuję odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Umowa koalicyjna - jeśli mogę sobie pozwolić na komentarz - nie powinna być przedmiotem debaty parlamentu i Komisji sejmowej, bo to jest sprawa wewnętrzna rządu. Argumentacja, że proponowane rozwiązanie nie jest zgodne z umową koalicyjną, może tylko zachęcić posłów opozycji do wspierania go. Pozwolę sobie na dydaktyczną uwagę, że to nie jest temat, który powinien być eksponowany na posiedzeniu Komisji sejmowej, gdyż tylko osłabia stronę koalicyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Umowa koalicyjna, skoro już o niej mówimy, nie jest konstrukcją wymyśloną tylko na rok 1990. Zwykle umowy takie są skonstruowane na okres wynikający z ustaw konstytucyjnych, czyli na okres trwania parlamentu. Nie mogę przyjąć argumentu, że wszystko, co zostało zapisane w umowie koalicyjnej ma znaleźć się w materiale pod tytułem: "Kierunki prywatyzacji w 1994 r.". Czas ludzie wymyślili po to, żeby z niego korzystać, żeby realizować kolejne sekwencje w kolejnych latach. Stąd nie wszystko, aczkolwiek myślę, że bardzo mało ustaleń zawartych w umowie koalicyjnej, na razie, nie zostało umieszczone w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Druga moja uwaga odnosi się do Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Negocjowane przez poprzedni rząd ze związkami zawodowymi i reprezentacją pracodawców -  tej reprezentacji nie należy zapominać, bo niektórym się wydaje, że pakt jest tylko dwustronną umową - nie może obecnemu rządowi wiązać rąk. Ten rząd również musi mieć własną inicjatywę legislacyjną. Nie mogę przyjąć stanowiska, że jeżeli w projekcie ustawy prywatyzacyjnej nie znajdą się zapisy, które zostały wynegocjowane w pakcie, to wtedy jest ona nieważna, pojawi się inny projekt i nie będzie żadnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Szanując postanowienia paktu, musimy mieć szansę na wprowadzenie własnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mam duże wątpliwości, nie podzielam entuzjazmu, ponieważ odnoszę wrażenie, że pakt zawiera dość niebezpieczne rozwiązania. Wyraz "niebezpieczne" proszę potraktować w cudzysłowie. O niektórych niebezpieczeństwach mówił pan minister W. Góralczyk. Dodam, że niezwykle utrudniają nam one precyzyjną symulację efektów finansowych prywatyzacji kapitałowej, zwłaszcza że przedstawiciele związków zawodowych nie chcą zaakceptować formuły, że minister - kierując się interesem państwa - będzie miał prawo veta przy wyborze przez przedsiębiorstwa ścieżek prywatyzacyjnych. Poza tym okres 6- miesięczny, bądź 12-miesięczny - jest to do uzgodnienia - na wybór ścieżki oznacza przejściowe zatrzymanie procesów prywatyzacji. Potem może się okazać, że wszystkie projekty będą realizowane ścieżką pracowniczą. Z punktu widzenia efektów dla budżetu oznacza to, że uzyskamy - licząc przeciętnie - 20% tego, co moglibyśmy uzyskać stosując ścieżkę prywatyzacji kapitałowej, czyli przez wybór inwestora strategicznego. Do tego uzyskamy płatności rozłożone na raty. Czyli efekt finansowy, z punktu widzenia zrealizowania ustawy budżetowej na 1994 r., stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Trzeba sobie powiedzieć wprost: mechanizm zaproponowany w ustawie prywatyzacyjnej, wynegocjowanych w ramach paktu wprowadza tego typu niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest jeszcze inne niebezpieczeństwo. W efekcie okaże się, że Polskę podzieliliśmy na dwie kategorie, tych - którzy dostają bezpłatnie akcję, i tych - którzy nie dostają nic, gdyż pracują w sferze budżetowej, są ludźmi wolnych zawodów, bądź emerytami czy rencistami. Natomiast ta grupa, która pracuje w przedsiębiorstwach, jest silnie reprezentowana przez ugrupowania związkowe, wynegocjowała na razie tylko do 15% akcji dawanych za darmo. Proszę o stosowanie tego wskaźnika - do 15% akcji, gdyż przedmiotem negocjacji jest tylko drugi ogranicznik: 18, 24 czy 36 średnich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Niestety, ten mechanizm paktowy był traktowany jako pewien amortyzator napięć społecznych. Myślę, że także jako sojusznik prywatyzacji. Czy jednak nie zatrzyma on, w pewnym momencie, procesów prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przyznaję, mam wątpliwości. Dlatego odbywam różne spotkania, podczas których próbuję jeszcze raz zasięgnąć opinii , czy wynegocjowane w pakcie rozwiązania są słuszne z punktu widzenia interesów skarbu państwa, pracowników i ogółu społeczeństwa, czy przypadkiem nie uprzywilejowują tylko i wyłącznie jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na serię pytań, które zadała pani poseł G. Staniszewska. Spotkałem się z różnymi określeniami dokumentu rządowego. Nazwano go "gniotem", zaś pani poseł uważa, że to jest dowcip. Myślę, że nie było intencją rządu wpuszczanie do Sejmu, ani gniotów, ani robienie Sejmowi dowcipów. Kierowaliśmy się wyłącznie literą prawa budżetowego i zasadą, że ustawa uchwalona po ustawie poprzedniej, jest dokumentem rangi wyższej. Stąd kierunkom prywatyzacji nadana została forma załącznika do ustawy budżetowej. Czy tak być powinno?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ten spór prawny zostanie rozstrzygnięty podczas prac nad ustawą prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nadanie kierunkom prywatyzacji formy załącznika do ustawy budżetowej oznacza podniesienie rangi tego dokumentu. Obowiązuje on i odpowiada za jego wykonanie nie tylko minister przekształceń własnościowych, ale cały rząd. On stanie przed Trybunałem Stanu, jeśli nie zostaną zrealizowane założenia zawarte w tym dokumencie, bo jest on elementem ustawy budżetowej, a nie uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mówię tak, jak uważam, bez bawienia się w polityczne meandry. Przekształcenia własnościowe są realizowane w różnych sektorach. Może się zdarzyć, że dokonamy prywatyzacji przedsiębiorstwa w danym sektorze, bo np. rząd uzna, że taką należy zastosować strategię. Gdy nie zostanie ono wymienione obok innych przedsiębiorstw w załączniku, to zachodzi konieczność zmiany całej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dlatego rząd uznał, kierując się opinią, np. Unii Pracy, wyrażoną podczas rozmów przy tworzeniu rządu, że to rząd ponosi pełną odpowiedzialność polityczną i ekonomiczną przed stosownymi organami, za działalność prywatyzacyjną, natomiast dokument pt. "Kierunki prywatyzacji" określa zasady, mechanizmy, ewentualnie nazywa projekty. Materiał przedstawiony Sejmowi został opracowany na podstawie takich dyspozycji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan wiceminister W. Góralczyk poinformował o niektórych projektach restrukturyzacji całych branż. Został opracowany także projekt dla branży hutniczej. Jest to studium sektorowe, zrobione przy współpracy doradcy zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Zleciłem kolejnej grupie, na zasadzie nieodpłatnej działalności, opracowanie materiału także dla branży hutniczej i skomentowanie poprzedniego. Jest także kilka innych projektów restrukturyzacji, przy czym nie są one zakończone. Jeśli prace te zostaną sfinalizowane, to obiecuję pani poseł G. Staniszewskiej, że je otrzyma. Nie stanowią one żadnej tajemnicy i nikt ich nie ukrywa. W dokumencie wyrażamy pewnego rodzaju intencje, że są takie branże, które z różnych przyczyn traktujemy jako strategiczne i będą one pod szczególnym nadzorem, a także nastąpi pewna koncentracja środków na ich restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">EWSAL - to pożyczka Banku Światowego, która ma służyć restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że na amortyzowanie przekształceń przedsiębiorstw państwowych jednoosobowych spółek skarbu państwa, nie zostało przeznaczonych 450 mln USD, bo jest to pożyczka nieaktywna. Poprzedni rząd nie był w stanie dojść do porozumienia, jaka ma być procedura uruchomienia tych środków. W ustawie budżetowej na 1993 r. zarezerwowano 100 mln USD, gdyż jest to pożyczka gwarantowana przez rząd, z których w ogóle nie skorzystaliśmy. Dopiero teraz doszło do spotkania trzech ministrów, którzy określili w jaki sposób trzeba uruchomić poszczególne projekty, na czym polega komitet kredytowy itd. Mam nadzieję, że pożyczka zostanie uruchomiona w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W ustawie budżetowej na 1994 r. zostało zapisane 150 mln USD. Teraz rodzi się pytanie, czy do tej kwoty można dopisać 100 mln USD z poprzedniego roku. Pożyczka ma służyć realizacji projektów trudnych, sytuacjom uznawanych za beznadziejne, w których znalazł się np. "Star" w Starachowicach. Według mojej wiedzy, pożyczki nie udało się uruchomić z przyczyn wewnątrzorganizacyjnych poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Zachęty dla inwestorów krajowych z zagranicznych, to mechanizm, który ma się składać z dwóch elementów. Jednym z nich jest podpisana niedawno umowa INWESTPROM, czyli swego rodzaju grant pochodzący ze Wspólnot Europejskich, na kwotę 10 mln ECU, która ma wesprzeć system promocji. Te środki są do naszej dyspozycji, dodam - bezzwrotne. Służyć będą promowaniu inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Drugi element ma znaleźć odwzorowanie w rozporządzeniu Rady Ministrów o ulgach inwestycyjnych. Być może, uda się wprowadzić dwa rozwiązania. Jedno będzie powszechne, stosowane w stosunku do każdego inwestora bez względu na kraj pochodzenia. Drugie rozwiązanie jest na razie w fazie studialnej. Chodzi o pytanie, czy nie należy powtórzyć mechanizmu, który zakończył się w 1993 r., a więc , czy nie należy kontynuować stosowania swego rodzaju ulg inwestycyjnych w przypadku dużych inwestorów. W ustawie o spółkach zagranicznych był zapis, który mówił, że jeżeli inwestycja przekracza 2 mln ECU i spełnia jeszcze jeden z trzech warunków, czyli niezrealizowana w strefie bezrobocia strukturalnego, eksport stanowi 23% sprzedaży ogółem, inwestycja ma charakter transferu wysokich technologii, to inwestor może się ubiegać o ulgę w podatku dochodowym. Taką decyzję podejmuje minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ta regulacja wygasła w 1993 r. i Ministerstwo Finansów analizuje, czy w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ulg inwestycyjnych nie powinien znaleźć się zapis, który będzie inaczej traktował podatkowo dużych inwestorów, ale już bez podziału na krajowych i zagranicznych. Doszliśmy do wniosku, że liczy się inwestor jako taki, aczkolwiek przyznaję, że zamieszczenie w rozporządzeniu hasła "zagraniczny inwestor", ma w pewnym sensie również wymiar promocyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Program SRP - stabilizacja, restrukturyzacja, prywatyzacja jest jednym z programów opracowanych przy współpracy z Europejskim Bankiem Rozwoju. Program ma charakter restrukturyzacyjny, jest robiony już półtora roku, adresowany do najgorszych polskich firm. Jest on ściśle powiązany z ustawą o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków. Program zakłada utworzenie funduszu zasilanego przez Europejski Bank Rozwoju i utworzenie około 12 spółek komandytowych. Dotyczy on z jednej strony banków, a z drugiej strony przedsiębiorstw, których zadłużenie upoważnia do określenia ich mianem bankrutów.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Założenie strategiczne jest następujące: najpierw firmy są zasilane, ze środków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i banków polskich, kapitałami obrotowymi, by odzyskały bieżącą płynność finansową, a następnie uruchomiona jest druga część projektu, która polega na ich restrukturyzacji w różny sposób. Szuka się dla firm nowych rynków zbytu, zmienia się profil produkcji, zmienia się sposób zarządzania, racjonalizuje zatrudnienie itd. Taki projekt ma być realizowany przez 5 lat, po czym przedsiębiorstwa są prywatyzowane. Stąd nazwa: stabilizacja, restrukturyzacja i prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Stałe zmiany i brak decyzji ekip rządowych spowodował, że przez półtora roku trwały prace nad tym projektem. W końcu Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju zapytał, czy rząd zamierza realizować ten program, o klasycznym charakterze restrukturyzacyjnym, adresowany do około 150-200 polskich firm, z poważnymi kłopotami finansowymi. Rząd uważa, że jest to duża szansa dla tych przedsiębiorstw, zwłaszcza że większość z nich popadła w kłopoty po załamaniu się tzw. rynku wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie ma przeszkód, żeby pani poseł G. Staniszewska otrzymała opis tego programu, chodzi tylko o ustalenie, czy ma to być synteza, czy w miarę szeroka prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">KERM ustawę prywatyzacyjną rozpatrzy w lutym br. W zeszłym tygodniu zakończyła się pierwsza konferencja uzgodnieniowa, której efektem jest kolejna wersja tego projektu i protokół rozbieżności zawierający około 24 punkty. Będzie to przedmiotem posiedzenia kolegium.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Oczekuję pomocy - powiem szczerze - pewnej projekcji ze strony rządu, czy mam teraz znowu siadać do trójstronnych rozmów, czy skierować projekt do KERM, tzn., czy zastosować typową procedurę.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mnie też martwi, że zaczyna się licytacja: do 10% bezpłatnie i 10% akcji po cenach preferencyjnych, 15% akcji bezpłatnie, 15% bezpłatnie plus 5% z prawem pierwokupu, itd, itd. Jest to niebezpieczna licytacja, bo wstedy trzeba się zapytać, ile akcji dla inwestora, który ma kupić fabrykę czy przedsiębiorstwo, jaką on ma perspektywę?</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Reprywatyzacja - przyjęliśmy pewną strategię, może niesłuszną, ale wynika ona z presji czasu. Przez 6 tygodni pracowaliśmy nad projektem ustawy budżetowej na 1994 r. teraz ten projekt jest w Sejmie. Poprzedni rząd zostawił nam pięćdziesiąt parę ustaw, wśród których nie było ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani poseł dobrze wie, że mamy projekt ustawy o reprywatyzacji, który nie miał szczęścia przez dwie kadencje Sejmu. Poprzednia Komisja Przekształceń Własnościowych rozpatrzyła - jeśli się nie mylę - 25 artykułów. Przy ministrze przekształceń własnościowych działa Rada ds. Reprywatyzacji, której koordynatorem, a wręcz "ojcem chrzestnym" jest pan minister W. Góralczyk. Jego zasługą jest to, że wszystkie środowiska reprywatyzacyjne zawiesiły broń, tzn. nie używają procedur możliwych do zastosowania. Na zasadzie dżentelmeńskiej umowy nie dochodzą swoich praw w procesach cywilnych, a mogłyby to robić i wtedy bardzo dużo kosztowałoby skarb państwa czekanie na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Alternatywa jest następująca: albo ustawimy ustawę reprywatyzacyjną na końcu kolejki innych ustaw, które w pewnym sensie są spadkiem po poprzednim rządzie, albo przyjmiemy inną procedurę. Otóż jest opracowany projekt ustawy, z której nie jesteśmy całkowicie zadowoleni, co może potwierdzić pan minister Góralczyk. Możemy jednak ten efekt pracy Rady ds. Reprywatyzacji potraktować jako inicjatywę poselską i taki wniosek wpłynął już do Sejmu. Następnie projekt będzie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i rząd zajmie stosowne stanowisko w tej sprawie. Jest to możliwa ścieżka legislacyjna. Rząd uważa, że nie ma sensu - aczkolwiek może zmienić zdanie - występować z własną inicjatywą ustawodawczą. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji. Ponieważ dotąd nie ma innej decyzji, w dokumencie nie znalazł się zapis o reprywatyzacji. Rząd zaprezentuje stanowisko odnośnie ustawy reprywatyzacyjnej po uchwaleniu budżetu. Przystąpi wówczas do prac nad dwoma ustawami o reprywatyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest moją intencją przeciąganie tej sprawy. Mało tego, będę oczekiwał, że Komisja pomoże nam skończyć prace nad ustawą o reprywatyzacji jeszcze przed wakacjami, żeby  proces reprywatyzacji w Polsce, według reguł ustawowych, mógł dobiec końca w grudniu 1995 r. Wiemy przecież jaka jest wielkość deficytu budżetowego i wiemy także, jakie mogą być kłopoty z jego finansowaniem. Zostawiam posłom do rozstrzygnięcia, czy stać nas na uregulowanie ustawowe roszczeń byłych właścicieli, którzy będą ich dochodzić drogą sądową, a wówczas wielkość odszkodowań przekroczy sumą 65 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Projekt ustawy reprywatyzacyjnej, jako inicjatywa poselska, nie reguluje niezwykle trudnej sprawy, a mianowicie gruntów warszawskich. Utknęła ona w połowie drogi między ministrem przekształceń własnościowych a ministrem budownictwa. Problem zwrotu gruntów warszawskich nie jest unormowany i także tę sprawę trzeba zakończy.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani poseł G. Staniszewska pytała o stabilne reguły. Otóż na forum KERM, podczas dyskusji nad rozporządzeniem Rady Ministrów o ulgach inwestycyjnych, proponowaliśmy rozwiązanie, które jest elementem stabilizacji. Otóż wprowadzony zostanie mechanizm, który uzależnia ulgę od wskaźnika rentowności przedsiębiorstwa. Być może nadszedł już czas na rozwiązanie polegające na tym, że w 1994 r. ulgę dostanie ten podmiot, którego wskaźnik efektywności jest na poziomie 8% /podaję umowne liczby/. W przyszłym roku ten próg podniesiony będzie do 8,5% itd. Podmiot otrzymuje regulację na kilka lat, dzięki czemu może prowadzić strategiczne planowanie ekonomiczne. Na tym m.in polega stabilizacja, że zmiany nikogo nie zaskoczą.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Stabilizacja polega również na niezmienności reguł, co już jest możliwe dzięki pracom poprzednich rządów i poprzedniego Sejmu nad takimi elementami systemu podatkowego jak VAT, podatek od dochodów osobistych, podatek dochodowy od osób prawnych. Będziemy chcieli wprowadzać takie stabilne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie podzielam opinii pani poseł, że nie troszczymy się o ochronę środowiska. Jest to stały element każdej umowy prywatyzacji kapitałowej. Problem pojawił się gdzie indziej, a mianowicie w prywatyzacji tzw. ścieżką likwidacyjną, która prowadzi do powstawania spółek pracowniczych. Koszt zobowiązań ekologicznych jest dość wysoki i struktury, które nie są wydolne kapitałowo chętnie uciekają od realizowania projektów ekologicznych, bo z tym wiążą się nakłady inwestycyjne. Dlatego w podpunkcie 2 znalazł się zapis o zobowiązaniach związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Indywidualne pracownicze rachunki prywatyzacyjne traktuję nie tylko jako element zasady transferu majątku państwowego na cele prywatyzacji, by zapobiec nadużyciom. Zostawiam ocenie posłów prawidłowość zasady, która swoje źródło ma w trzech "S", iż zysk po opodatkowaniu jest własnością przedsiębiorstwa państwowego. Jest to drobna sprawa, ale z niej wynika inna. Często w ramach podziału tego zysku był uruchamiany proces polegający na tym, że jego część była transferowana na zewnątrz przedsiębiorstwa, np. na rachunek funduszu lub innego podmiotu. Następnie z tych pieniędzy kupowane było przedsiębiorstwo w ramach procesu prywatyzacji. Niektórzy nazywają to szarą prywatyzacją, czy prywatyzacją polegającą na wykupie przedsiębiorstw z pieniędzy państwowych, bo takie jest ich źródło pochodzenia. Dlatego uważamy, że trzeba wprowadzić mechanizm, który będzie określał reguły używania tych pieniędzy do projektów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest też drugi powód koncepcji indywidualnych pracowniczych rachunków prywatyzacyjnych, który wynika z przywoływanej już umowy koalicyjnej. Mowa jest w niej o zachęcaniu do oszczędzania. Np. w Niemczech stosowany jest mechanizm, który ma swoją podstawę prawną, zachęcający pracowników do wnoszenia udziałów kapitałowych do własnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Uważam, że warto wprowadzić systemowe rozwiązanie, które będzie zachęcało pracowników do gromadzenia środków na wykupywanie udziałów przedsiębiorstw, nie koniecznie tych, w których pracują. Oszczędzanie na ten cel, mające charakter oszczędzania systematycznego, mogłoby być premiowane, przy czym odbywałoby się to kosztem budżetu państwa. Warto także zastanowić się nad wykorzystaniem gromadzonych oszczędności. Można użyć ich np. na kredyt czy pożyczkę dla pracowników, którzy kupią akcje lub udziały ich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Te rozwiązania ma wprowadzić ustawa o indywidualnych pracowniczych rachunkach prywatyzacyjnych. Nie ma ona nic wspólnego z tym, co sprzedajemy obecnie, czy rozdajemy dziś za darmo. Nowe regulacje mają być wprowadzone w przyszłości i można je nazwać próbą adaptowania do polskich warunków niektórych rozwiązań o akcjonariacie pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">System ratalny, jest to szansa dla polskich inwestorów, skłonnych do aktywnego zaangażowania się w prywatyzację przedsiębiorstw, których oferty są niekonkurencyjne wobec ofert inwestorów zewnętrznych. Systemowi sprzedaży ratalnej musi towarzyszyć instytucja, która będzie współfinansowała to przedsięwzięcie. Może nią być bank lub Fundusz Poręczeń Kredytowych. Taki fundusz znajduje się w ustawie budżetowej, jako zapis kwotowy 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przed ministrem finansów i ministrem przekształceń własnościowych stoi zadanie uruchomienia całej procedury sprzedaży ratalnej, w tym funduszu gwarancyjnego. Mamy świadomość, jakie mogą być tego skutki dla budżetu państwa. Metoda sprzedaży ratalnej, z punktu efektywności dochodów budżetu, nie jest dobra. Jeżeli za sprzedanie przedsiębiorstwa otrzymamy w danym roku 30% wynegocjowanej jego wartościu, zaś 70% w kolejnych latach, to powodują konflikt interesów inwestorów i budżetu państwa. W tej sytuacji będę musiał dokonać wyboru, za który też będę rozliczany.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mamy zrobioną symulację, jak rozłoży się struktura planowanych dochodów, składających się na kwotę 4,5 bln zł. Uważamy, że 50% tej kwoty uzyskamy z prywatyzacji w drodze oferty publicznej, choć oczywiście zależeć to będzie od wielu czynników. Można być jeszcze większym optymistom, bo skoro na kupno akcji Banku Śląskiego drobni inwestorzy zorganizowali 8 bln zł, a użyli z tego 2,5 bln zł, zatem mają oni jeszcze około 5 bln zł. Jest to kwota przekraczająca planowane dochody z całej prywatyzacji kapitałowej. Jeślibyśmy po nią sięgnęli, wystawiając na giełdę kilka dobrych polskich przedsiębiorstw, to znacznie zwiększylibyśmy finansowy efekt oferty publicznej ponad planowaną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wszystko to jednak stoi pod znakiem zapytania, czy pomysł opodatkowania z giełdy, wprowadzenia opłaty skarbowej nie zepsuje rynku papierów wartościowych. Dostrzegam rozbieżności poglądów w tej sprawie. Można chcieć uzyskać dochody budżetowe krótszą drogą opodatkowując w różny sposób dochody z giełdy, ale to grozi zmniejszeniem się chłonności rynku papierów wartościowych na inwestycje i tym samym zmniejszą się dochody z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dzisiaj przewidywanych i realnie dostępnych jest kilkanaście prospektów emisyjnych. Mówię kilkanaście, ponieważ wiem ile jest, mniej więcej, gotowych spółek akcyjnych, bądź przewidzianych do takiego przekształcenia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest również wiele prospektów emisyjnych, przygotowanych już jako klasyczne spółki prywatne, które powstały wskutek prywatyzacji założycielskich i na to minister przekształceń nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Z grupy firm, które znajdują się niejako w dyspozycji Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, przewidzianych jest około 35 projektów na ten rok do prywatyzacji kapitałowej. Szacujemy, wypośrodkowując między minimalną wartością, a wartością maksymalną, że z prywatyzacji kapitałowej uzyskamy dochód w wysokości 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł B. Kaczmarek pytał o pkt 6, który mówi o prywatyzacji z restrukturyzacją, z czym wiążą się umowy menadżerskie na zarządzanie. Stwierdził pan, że jest przeciwny tego typu metodom, natomiast ja uważam, że należy dać szansę polskim menadżerom. To samo powiedziałem z trybuny sejmowej. Nie widzę nic zdrożnego i nic złego w tym, że menadżerowie, którzy doprowadzili do rozwoju firm, będą za to wynagrodzeni pakietem akcji. Nazw takich firm w Polsce można podać coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dzisiaj byłem we Wronkach, gdzie produkowane są kuchenki gazowe. Jest to jeden z liderów na rynku europejskim, przede wszystkim dzięki bardzo dobremu menagementowi, który w ciągu 2 lat był w stanie zdobyć zachodnie rynki. Poprzednio 80% kuchenek gazowych było eksportowanych do Związku Radzieckiego, obecnie 60% eksportu trafia na rynek niemiecki i rynek angielski.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przedsiębiorstwa państwowe chcą się prywatyzować i nie widzę żadnych przeszkód, by funkcję menedżerską połączyć w przyszłości z funkcją właścicielską. Jakie może pan poseł postawić zarzuty ludziom, którzy wyprowadzili z zapaści "ZELMER". Powinni oni dostać satysfakcję również w akcjach. Będę zabiegał o to, żeby wprowadzić taką ścieżkę w prywatyzacji. Pan się z tym nie zgadza, a więc pozostaniemy przy odmiennych zdaniach. Ja uważam, że jest to również sposób na prywatyzację w Polsce, zwłaszcza że chodzi o system motywacji dla polskich menedżerów, którzy osiągają dobre efekty. Nie na tym polega system, że ci ludzie od razu dostaną pakiet akcji. Muszą na niego zapracować. Jest to inna forma premii i opowiadam się za takim rozwiązaniem. Namawiam pana posła, żeby zmienił swoje zdanie i dał szansę polskim menedżerom.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Była już podjęta próba wprowadzenia centralnego rejestru handlowego. Mieliśmy taki pomysł w poprzedniej kadencji, ale nie udało się go zrealizować. Dzisiaj w Polsce prowadzonych jest kilkanaście rejestrów handlowych i do centralnego rejestru handlowego prowadzą różne metody. Np. można się zastanowić, czy ustawa o samorządzie gospodarczym nie stworzy takiej szansy. Może pojawi się miejsce, gdzie będzie można identyfikować wszystkie podmioty gospodarcze działające w kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł W. Żbikowski pytał, czy znamy wielkości procentowe. Znamy je, ale nie mogę podzielić pana opinii, że na podstawie tych wielkości można skonstruować programy prywatyzacyjne. Wiem np., że ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych wprowadza następujący podział: 60% akcji przedsiębiorstwa zostanie wniesionych do NFI, natomiast 40% akcji zostanie podzielonych w ten sposób, że do 15% otrzymają pracownicy spółki, natomiast 25% zostanie w gestii skarbu państwa. Z kolei pakiet 25% akcji w gestii skarbu państwa zostanie podzielony na części. Jedna zostanie przeznaczona na dokapitalizowanie ZUS czy innych instytucji, które będą miały charakter aktywnych instytucji na rynku kapitałowym. Mają one pomóc rozwojowi i reformowaniu systemu emerytalnego, systemu ubezpieczeniowego. Część tego pakietu stanowić będzie rezerwę dla zaspokojenia przyszłych roszczeń reprywatyzacyjnych. Takie rozwiązanie już jest stosowane, bowiem Rada Ministrów przyjęła rozwiązanie, że w każdym przypadku prywatyzacji kapitałowej wyodrębnia się 5% rezerwę, ze względu na przyszłe roszczenia reprywatyzacyjne, która jest w gestii skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Sądzę, że rząd, mniej więcej, zdaje sobie sprawę ze struktury własności, która może wystąpić. W tym miejscu muszę jeszcze raz powrócić do nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jak już powiedziałem, trwa dzisiaj swego rodzaju licytacja i mogę sobie wyobrazić taki oto jej koniec, że inwestor strategiczny, wchodzący do przedsiębiorstwa, będzie miał w dyspozycji wyłącznie pakiet mniejszościowy. W tej sytuacji trudno nawet mówić, że kupujący będzie inwestorem strategicznym. Zniknie także z mapy prywatyzacji jedna ścieżka prywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani poseł A. Małachowska pytała o prywatyzację zakładów z otoczenia rolnictwa. Jest to bardzo dobre pytanie. Kolegium Ministerstwa Przekształceń Własnościowych spotkało się z kolegium Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, by omówić kilka ważnych elementów prywatyzacji tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jednym z takich elementów jest kolejna pożyczka Banku Światowego. Nazywa ona się ASAL i jeśli się nie mylę, wynosi 250 mln USD, które mają służyć modernizacji i restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Także w tym przypadku pożyczka była niewykorzystana, ze względu na postawione warunki. Jej ciągnienie jest uzależnione od tego, jak będzie postępowała prywatyzacja i przekształcenia w określonych sektorach. Jeśli dobrze pamiętam są to sektory: jajczarsko-drobiarski, ziemniaczany i cukrowniczy.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przemysł cukrowniczy stanowi dziś problem. Mamy 78 cukrowni o różnym poziomie rentowności i kondycji ekonomicznej. W Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prowadzone są prace, służące restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego. Mieliśmy wątpliwości, czy propozycje idą we właściwym kierunku, czy np. mająca powstać struktura o nazwie "Polski cukier" da szansę ekonomicznego rozwoju cukrowni. Także o tym rozmawialiśmy w czasie dwustronnego spotkania kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Podjęliśmy również temat sektora tytoniowego. Przypomnę, że 3 lata temu mieliśmy 120 tys.plantatorów a dziś jest ich 60 tys. Fabryki wyrobów tytoniowych sukcesywnie tracą na wartości. Uważam, że w przypadku tego sektora konieczny jest monopol skarbowy. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast musimy dać tym fabrykom szansę rozwoju, przy czym wymagają one nakładów. Szacuję, że niezbędne nakłady inwestycyjne oscylują w granicach 500 mln USD. Ta kwota jest niezbędna po to, by fabryki stały się konkurencyjne na rynku. Dzisiaj obserwujemy, że sukcesywnie z miesiąca na miesiąc rośnie udział papierosów importowanych na polskim rynku wyrobów tytoniowych. To oznacza, że polskie przedsiębiorstwa tracą na wartości i z naszego rynku powoli znika polski wyrób tytoniowy.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nadszedł już czas na podjęcie decyzji, czy chcemy trwać w takim stanie i przypatrywać się agonii polskich przedsiębiorstw produkujących wyroby tytoniowe. Dzisiaj nie mam żadnej propozycji dla Łódzkiej Fabryki Wyrobów Tytoniowych, a to oznacza, że 350 osób będzie musiało opuścić ten zakład najpóźniej w maju br., gdyż trzeba będzie go zamknąć, jeśli nie pojawi się inwestor strategiczny. Może z wyjątkiem dwóch przedsiębiorstw, także inne zaczynają być niekonkurencyjne w stosunku do importowanych wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dzisiaj państwo stoi przed wyborem w co inwestować, czy w sferę budżetową, hutnictwo, górnictwo itd, a do tego doszedłby jeszcze przemysł tytoniowy. Uważam, że nas nie stać na inwestowanie w sektor tytoniowy. Powinniśmy go dobrze sprzedać i pilnować, żeby płacił on wysokie podatki.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Tematów z pogranicza rolnictwa jest bardzo wiele. W rozmowie z kolegium Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjęłem zasadę, że oczekujemy od tego ministerstwa propozycji, ale zrobimy wszystko, żeby pomóc sektorowi przetwórstwa rolnego. Trzeba skończyć z sytuacją, że mówimy o klęsce w rolnictwie niezależnie od tego, czy jest nieurodzaj, czy przydarzyły nam się obfite urodzaje. Dobrze postawione przetwórstwo jest sposobem na zagospodarowanie nadwyżek i wyrównanie nieurodzaju zapasami.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania i w czy w sposób wystarczający. Poproszę pana ministra W. Góralczyka, żeby wyjaśnił funkcję likwidatora oraz odpowiedział na pytania z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanPek">Dzisiaj nie zamkniemy  dyskusji nad kierunkami prywatyzacji. Prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji, która zebrałaby wszystkie pojawiające się w dzisiejszej dyskusji wątki i przedstawiła odpowiedni projekt, dodając własne przemyślenia, a także stanowiska swoich klubów parlamentarnych. Na następnym posiedzeniu Sejmu mielibyśmy materiał wnoszący poprawki do dokumentu pt. "Kierunki prywatyzacji w 1994 r.".</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBogdanPek">Nauczeni smutnym doświadczeniem wiemy, że powiedzieć można bardzo dużo, ale liczy się tylko to, co jest zapisane w formie uchwały, ustawy czy innego aktu prawnego, np. ja znacznie lepiej odebrałem wystąpienie pana ministra w parlamencie niż treść dokumentu, który został nam przedstawiony do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBogdanPek">Informuję Komisję, że dzisiejsza sytuacja formalno-prawna jest następująca: ministra przekształceń własnościowych obowiązują akty ustawowe i może on, ale nie musi, realizować uchwał i zaleceń Sejmu. Dokument pt. "kierunki prywatyzacji...", będąc załącznikiem do ustawy budżetowej, stał się aktem prawnym obowiązującym ministra przekształceń własnościowych. Z tego względu chciałbym, żeby Komisja wypracowała kompleksowy pogląd na sprawy związane z przekształceniami, z ich kierunkami i pewnymi instytucjonalnymi zabezpieczeniami, o których tyle było mowy i na słowach się skończyło. W tym celu powołamy podkomisję, jeśli Komisja się temu nie sprzeciwia. Prezydium proponuje, by w jej skład weszli posłowie: B. Kaczmarek, P. Saar. W. Żbikowski, K. Wilk, S. Bartoszek, A. Bajołek, M. Manicki, A. Czernecki i J. Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelSaar">Nie widzę celu powołania takiej podkomisji i dalszej pracy nad materiałem przedstawionym przez ministerstwo. Z tego względu proszę nie brać pod uwagę mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanPek">Wymieniłem pańskie nazwisko jako przedstawiciela BBWR, choć nie ma przymusu stosowania jakiegoś klucza politycznego. Czy ktoś z posłów chciałby się zgłosić w miejsce pana posła P. Saara? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Proponuję, abyśmy najpierw głosowali czy powołujemy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejManicki">Wyjaśnię, jaka jest intencja powołania podkomisji. Mam zaopiniować załącznik oraz część budżetową dotyczącą Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do 26 stycznia br. Oczywiście możemy pracować w składzie całej Komisji, ale wówczas trzeba się liczyć ze zwołaniem posiedzeń na najbliższą sobotę i poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanPek">Kto z członków Komisji Przekształceń Własnościowych jest za powołaniem podkomisji, która zajmie się przygotowaniem stanowiska dotyczącego kierunku prywatyzacji? Zostanie ono przedstawione na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBogdanPek">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 15- za, 4 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBogdanPek">Zdecydujemy teraz o składzie podkomisji. Czy są zastrzeżenia do wymienionych przeze mnie posłów? Czy ktoś jeszcze chciałby uczestniczyć w pracach zespołu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem podkomisji w wymienionym przeze mnie składzie?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBogdanPek">Wniosek został przyjęty 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Uzupełnię wypowiedź pana  ministra W. Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Pan poseł B. Kaczmarek pytał o formy sprawowania kontroli nad procesem likwidacji przedsiębiorstw państwowych. Sama procedura prywatyzacji likwidacyjnej odbywa się w dwóch etapach, tzn. prowadzi ją organ założycielski przedsiębiorstwa, natomiast organem nadzorującym jest minister przekształceń własnościowych. Konkretnie rzecz biorąc, te prace nadzorcze wykonuje Departament Prywatyzacji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Obecna ustawa prywatyzacyjna jest bardzo lakoniczna, jeśli chodzi o prywatyzację likwidacyjną. Chcę zapewnić, że wszystkie projekty ustaw prywatyzacyjnych, łącznie z projektem, który obecnie stanowi przedmiot prac rządu, bardzo rozbudowują procedury w tym zakresie. Prywatyzacja ta  nie nazywa się już likwidacją, lecz prywatyzacją bezpośrednią, a osobą która wewnątrz przedsiębiorstwa ma prowadzić zadania prywatzacyjne, jest pełnomocnik ds. prywatyzacji, a nie likwidator, żeby nie mylić z likwidacją w ścisłym tego słowa znaczeniu. Pełnomocnik ma szersze uprawnienia niż organy przedsiębiorstwa, gdyż jego podstawowym zadaniem jest zadysponowanie całym majątkiem tak, żeby wszystko przeszło w ręce nowych właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanPek">Wysłuchamy teraz wyjaśnień pana dyrektora F. Sikory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Pytanie brzmiało: gdzie można znaleźć program restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw. W połowie marca ub.r. weszła w życie ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, zwana popularnie ustawą oddłużeniową. W niej znajduje się ten program.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Przypomnę, że jest to program rozłożony na 3 lata. Pierwszy etap kończy się 30 marca 1994 r. Celem programu jest przede wszystkim restrukturyzacja i oddłużenie przedsiębiorstw państwowych, rozwiązanie problemu złych długów, które są dużym ciężarem dla sektora bankowego, jak również otwarcie dodatkowej ścieżki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Szczerze mówiąc, jestem nieco zdziwiony, że ta informacja nie jest znana prawie po roku funkcjonowania ustawy. Tym bardziej jestem zdziwiony, że szczególnie w ciągu ostatnich 3 miesięcy w prasie często pojawiały się artykuły i ogłoszenia dotyczące wszczynania bankowych postępowań ugodowych. Do początku stycznia było wszczętych ponad 120 postępowań ugodowych. Ze znanych przypadków wymienię restrukturyzację prowadzoną obecnie w Stoczni Północnej. Zupełnie niedawno temu wszczęto postępowanie ugodowe w Stoczni Gdynia. Najlepszym przykładem połączenia restrukturyzacji finansowej i prywatyzacji jest "Tarpan". Wszystko to dzieje się na mocy ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Dzięki tej ustawie można było umieścić w ustaie budżetowej na 1993 r. środki na dokapitalizowanie banków. Skorzystało z nich 7 banków komercyjnych oraz Bank Gospodarki Żywnościowej i bank PKO BP na łączną kwotę 21 bln zł. Pozwoliło to bankom aktywnie włączyć się w tzw. oddłużenie przedsiębiorstw. Rząd będzie ten program kontynuował i tak należy rozumieć wyraz "wdrażanie", który znajduje się w dokumencie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Drugie pytanie dotyczyło zapowiadanego wsparcia procesów konsolidacyjnych. Będzie to wspólne działanie ministra finansów z Narodowym Bankiem Polskim ze względu na co najmniej trzy główne cele konsolidacji. Jeden cel, to pozytywne korzyści ekonomiczne, czyli korzyści wynikające ze skali działalności. W przypadku banków konsolidacja pozwoli na zwiększenie zakresu oferowanych usług i obniżkę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Jest także drugi aspekt konsolidacji, a mianowicie aspekt restrukturyzacyjny. Mam na myśli restrukturyzację połączoną z konsolidacją, tłumaczoną jako połączenie, bądź przejęcie jednego banku przez drugi, gdy jest nim mały bank. Ostatnio pojawiło się kilka informacji o przejmowaniu banków, które były w kryzysowej sytuacji przez duże banki. Odnosi się to zarówno do banków spółdzielczych, jak i banków prywatnych. Konsolidacja restrukturyzacyjna jest drugim celem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Trzecim jest prywatyzacja. W sytuacji, gdy  bank prywatny czy sprywatyzowany przejmie bądź połączy się z bankiem państwowym, otwiera to nową ścieżkę prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirSikora">Mówiąc o konsolidacji i wspieraniu konsolidacji mamy także na myśli zaostrzenie polityki licencjonowania, prowadzoną przez ministra finansów wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, przez podniesienie wymogów kapitałowych. Wymuszą one fuzję banków i wzmocnienie kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy wyczerpali wszystkie pytania, więc jeśli ktoś z posłów ma wątpliwości, to proszę je zgłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi na wszystkie pytania. Prosiłam o wyjaśnienie, co kryje się pod hasłem: prawo przemysłowe. Nie otrzymałam też odpowiedzi na pytanie, jakie przygotowuje się regulacje przeciwdziałające rozszerzaniu się tzw. szarej strefy? Upomniałam się o podanie terminów przedłożenia parlamentowi projektów aktów prawnych, które wynikają z treści kierunków prywatyzacji na 1993 r. Brak tych terminów utrudnia nam ocenę możliwości uzyskania dochodów z prywatyzacji w takiej wysokości, jaka została zapisana w ustawie budżetowej. Nie możemy ocenić realności dochodów, a także kosztów prywatyzacji. Do tego jest potrzebna informacja, kiedy Sejm otrzyma  choćby projekt ustawy prywatyzacyjnej, a także innych aktów prawnych, które będą sprzyjać zwiększaniu dochodów. Czy mam rozumieć, że rząd daje sobie termin do 31 grudnia br. na ukazanie się zapowiedzianych w kierunkach prywatyzacji kilkunastu aktów prawnych o randze ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanWyrowinski">Z wyjaśnień  pana posła wynika, że prace studialne nad programem stabilizacja- restrukturyzcja - prywatyzacja trwają półtora roku. W dokumencie rządowym zapowiada się zakończenie tych prac koncepcyjnych. Czy coś stoi na przeszkodzie, aby odpowiedni zapis brzmiał następująco: zakończyć przygotowanie programu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju stabilizacja-restrukturyzacja- prywatyzacja i rozpocząć jego wdrażanie. Czy są jakieś istotne przeszkody po temu?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanWyrowinski">Drugie pytanie kieruję do pana dyrektora S. Sikory. Otóż pan bardzo lakonicznie mówił o ustawie oddłużeniowej. Czy nie należałoby zastanowić się nad tym, co trzeba w niej zmienić, aby w sposób bardziej efektywny przyczyniała się do realizacji celów, które były powodem jej uchwalenia? Od tego czasu mija już prawie rok.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanWyrowinski">Podam jeden przykład, który uzasadnia pytanie. Wówczas, kiedy przedsiębiorstwa zadłużały się w Wielkopolskim Banku Kredytowym, był to bank państwowy. W tej chwili przestał on być takim bankiem, a w związku z tym nie korzysta on z dobrodziejstw dokapitalizowania obligacjami restrukturyzacyjnymi. Także przedsiębiorstwa zadłużone w tym banku nie mają szans na korzystanie z możliwości, które stwarza ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Nawiążę do wystąpienia pana ministra W. Kaczmarka. Na plenarnym posiedzeniu Sejmu powiedział pan, cytuję: "Dane, które przedstawiłem świadczą niewątpliwie o dwóch zjawiskach. Po pierwsze, o dość skromnym rzeczywistym zakresie prywatyzacji dotychczas przeprowadzonej".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">To zdanie współgra z toczącą się przed rokiem dyskusją nad projektami prywatyzacji. Postęp procesu prywatyzacji w Polsce  - w moim przekonaniu - jest bardzo wolny. Obawiam się, że za chwilę zajmiemy ostatnie miejsce, gdyż wyprzedzą nas inne kraje w Europie Środkowo-Wschodniej, które rozpoczęły proces prywatyzacji na podobną skalę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">W tym miejscu nawiążę do fragmentu wyjaśnień pana ministra. Powiedział pan, że może być "rozliczony" za zmniejszenie dochodów budżetowych z prywatyzacji na skutek wprowadzenia ratalnej formy sprzedaży przedsiębiorstw. Ta wypowiedź skłania mnie do zadania panu ministrowi pytania, czy intencją rządu jest prywatyzowanie przedsiębiorstw po to, żeby na tym zarobić pieniądze, czy też intencją rządu jest restrukturyzacja gospodarki ze świadomością, że prywatne zakłady są dużo bardziej efektyne niż dotychczasowe zakłady państwowe?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Dlaczego uważam to pytanie za ważne? Otóż, gdyby na nie odpowiedział Sejm, to wówczas nie miałby pan dylematu, czy sprzedać na raty, czy sprzedać za gotówkę. Być może, że stanowisko Sejmu w sprawie prywatyzacji pozwoliłoby panu na dokonywanie wyboru na podstawie kryterium efektywnościowego. Nie stawałaby przed panem wizja "rozliczenia" i zagrożenie pociągnięciem do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Przez 4 lata sprywatyzowaliśmy około 15% zakładów państwowych. Takie tempo prywatyzacji doprowadzi do tego, że będą nią zajmowali się także nasi wnukowie. Czy tego chcemy w imię doraźnych dochodów budżetowych? A przecież podstawowym, oprócz organizacyjnych, problemem prywatyzacji jest brak środków krajowych na kupowanie zakładów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAndrzejCzernecki">Możemy maksymalizować dochody budżetu sprzedając nie dużo, ale drogo, lecz również dochody mogą wzrosnąć, a w każdym razie nie zmaleją, jeżeli zwiększymy liczbę sprzedawanych zakładów, nie starając się na siłę wydusić ze społeczeństwa ostatniego grosza za to, co mogło wykupić.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeszcze raz pytam, czy pan minister zada podstawowe pytanie: dlaczego prywatyzujemy? Czy dlatego, żeby skarb państwa miał dziś pieniądze, czy dlatego, żeby ludzie i skarb państwa w przyszłości mieli pieniądze z kwitnących zakładów sprywatyzowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszSytek">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstw Finansów. Czy wpływy z prywatyzacji są ściśle korelowane z decyzjami ministra finansów o zwolnieniach podatkowych? Czy robi się kwartalne lub półroczne bilanse? Np. inwestor strategiczny kupił kontrolny pakiet akcji za cenę ca 5-6 mln marek i równocześnie minister finansów wydał decyzję, że został on zwolniony z podatku, którego kwota jest równoważna z ceną zakupu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszSytek">Czy jest to ściśle korelowane przez przez Ministerstwo Finansów, bo jeśli nie, to mówimy o pozornych dochodach. Minister finansów wydając decyzję o zwolnieniu podatkowym równoważącym kwotę zakupu - wydaje się - dokonuje tym samym fikcyjnej sprzedaży, oddając innemu podmiotowi przedsiębiorstwom, który w ramach prywatyzacji zmienia warunki dla pracowników. Oto właśnie chodzi w polskiej prywatyzacji a nie o pieniądze. Mówmy na ten temat realnie. Bowiem w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pojawiają się dochody, ale równocześnie w budżecie Ministerstwa Finansów pojawia się strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie było moją intencją podejmowanie na posiedzeniu Komisji dyskusji na temat umowy koalicyjnej. Sedno sprawy tkwi w tym, że dokument ten był opublikowany, m.in. w "Rzeczpospolitej", stał się własnością publiczną. Jest on znany w środowisku pracowniczym i żywo dyskutowany. Po jego opublikowaniu był oceniany pozytywnie, a dzisiaj jest komentowany z dużą dozą niepokoju ze względu na to, że wiele ważnych postulatów nie jest realizowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie można powiedzieć, że dzisiaj damy tyle akcji a za rok damy więcej. Nie można też powiedzieć, że dzisiaj stworzymy dla spółek takie warunki, a za rok je poprawimy. W ten sposób jedynie wyhamujemy procesy prywatyzacyjne. To nie jest rozmowa na temat dokumentu koalicyjnego, tylko o tym, w jaki sposób będą realizowane jego postanowienia. Trzeba o tym dyskutować na posiedzeniu Komisji, której większość stanowią członkowie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMaciejManicki">Odnośnie mojej poprzedniej wypowiedzi, kiedy mówiłem o 15% akcji, pan minister poprawił mnie stwierdzając, że należy wyrażać się precyzyjnie. Powiedziałem wówczas: 15%, ale z uwzględnieniem limitów wartościowych, co jest równoznaczne z określeniem: do 15% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pozostanę przy swoim zdaniu, że posiedzenie Komisji nie jest spotkaniem partii koalicyjnych, ani spotkaniem partyjnym. Nie na tym forum powinna się odbywać dyskusja na temat umowy koalicyjnej. Przynajmniej ja tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Na pytanie pani poseł G. Staniszewskiej w sprawie prawa przemysłowego, odpowie pan minister W. Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Część działań przeciwko tzw. szarej strefie została już uruchomiona, przynajmniej z taką intencją, w ustawach podatkowych, a część znajdzie się w rozporządzeniu w sprawie ulg inwestycyjnych. Są to różne mechanizmy, które nie zostały wymienione w materiale.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chodzi o to, aby były stosowane systemowe rozwiązania. Na przykład, jeśli ktoś zamierza uzyskać ulgę inwestycyjną, to musi uzyskać określony poziom rentowności, ponadto zobowiązania w stosunku do urzędu skarbowego realizować z rachunku bankowego itd.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pani poseł dobrze wie, jakie ostatnio zostały przyjęte regulacje uszczelniające tzw. szarą strefę. Nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług obniżyła kwotę bazową, która jeśli nie została przekroczona, to podmiot nie płaci VAT. Ale już sam ten podatek jest swego rodzaju mechanizmem, który ogranicza szarą strefę, z tego względu, że wielu podmiotom opłaca się płacić VAT a tym samym ujawniają one prowadzoną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przyznaję, że słabością dokumentu jest nie zamieszczenie w nim terminów przekazania Sejmowi projektów ustaw. Wyraziłem już naszą intencję, co do ustawy reprywatyzacyjnej i prywatyzacyjnej. Powtórzę jeszcze raz, że liczymy na uchwalenie tych obu ustaw w I półroczu tego roku. Gdy chodzi zaś o prawo przemysłowe, to nie jest to tylko problem ministra przekształceń własnościowych, ale również ministra przemysłu i handlu, ministra finansów, a także kilku innych ministrów, jeżeli ma powstać coś, co zastąpi ustawę o działalności gospodarczej i parę innych rozwiązań ustawowych o charakterze wycinkowym. Jeżeli udałoby się jeszcze w tym roku uchwalić prawo przemysłowe, to byłbym niezwykle zadowolony. Mój optymizm znacznie osłabia doświadczenie wyniesione z prac nad ustawą o spółkach, czy z nowelizacji kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mogę wymienić więcej ustaw, które trochę krępują nam działanie. Ostatnia nowelizacja ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi dowodzi, że sankcje za przestępstwa gospodarcze rozpraszamy w różnych ustawach, a zdaniem wielu ekspertów, powinny one były znaleźć się w ustawie karno-skarbowej albo w Kodeksie karnym. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że często "łatamy dziury" w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z przedstawionego Komisji dokumentu można wywnioskować, że zamierzamy wystąpić jeszcze z dwoma inicjatywami. Jedna dotyczy projektu przekształceń sferze komunalnej i w sferze budżetowej. Jest to bardzo ważne zagadnienie, nad którym prace zostały, swego czasu, zarzucone w ministerstwie. Wielość ścieżek polskiej prywatyzacji wymusiła skoncentrowanie się na niektórych z nich. Dziś można już spokojnie zacząć zajmować się następnymi ścieżkami.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Drugi projekt w zarysie omówił pan minister W. Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Do czerwca br. wpłynie do Sejmu ustawa, która ma regulować funkcjonownie funduszy inwestycyjnych otwartych, być może także funduszy emerytalnych, choć ja nie jestem wielkim zwolennikiem tych ostatnich. Uważam, że najpierw powinna się pojawić koncepcja reformy systemu emerytalnego, gdyż fundusze emerytalne mają jedynie charakter instrumentu. Można już dzisiaj antycypować pewne rozwiązania i tworzyć podwaliny prawne dla tej instytucji finansowej, a później jakoś wmontuje się ją w reformowany system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jest gotowa ustawa o rachunkach prywatyzacyjnych. Być może dojdziemy do wniosku, że dzisiaj państwa nie stać na to, by budżet premiował tego typu oszczędzanie i rząd zrezygnuje z ustawy. Nie wykluczone także, że Sejm uzna, iż rozwiązania zawarte w ustawie są złe i jej nie uchwali.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mogę zadeklarować, iż przedstawimy Komisji harmonogram prac nad projektami ustaw, tych, o których przed chwilą mówiłem. Pominęliśmy w dokumencie terminy z dwóch przyczyn. Po pierwsze, mieliśmy bardzo mało czasu na jego przygotowanie, ale również brakowało wyobraźni ile czasu mogą zająć prace nad tego typu ustawami. Nie mogliśmy więc zadeklarować, że np. w październiku wpłynie do Sejmu taki i taki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W przypadku programu stabilizacja - restrukturyzacja - prywatyzacja najchętniej napisalibyśmy: wdrożyć. Nie mogliśmy tego zrobić, bowiem prowadzimy jeszcze rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju w następującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zastanawialiśmy się, czy należy podjąć ryzykowne przedsięwzięcie, tzn. czy uda się stworzyć, na podstawie konstrukcji tego programu tzw. funduszu inwestycyjnego dla złych przedsiębiorstw o charakterze czysto sanacyjnym - można powiedzieć - struktury lekarskiej i umieścić go w całym kompleksie projektu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Wyjaśnię, że projekt stabilizacja - restrukturyzacja - prywatyzacja ma swoje umocowanie prawne w ustawie o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw państwowych. Toczą się rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, czy jest możliwość przeniesienia programu pod rządy innej ustawy, tzn., czy ten program można adaptować i użyć w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Na pytanie posła A. Czerneckiego odpowiem w ten sposób. Wielokrotnie już mówiliśmy, że celem prywatyzacji jest restrukturyzacja gospodarki i poszukiwanie aktywnego właściciela. Z drugiej jednak strony jest proza życia i czy chcemy, czy nie chcemy w ustawie musimy zapisać konkretne kwoty dochodów  z prywatyzacji prowadzonej zarówno w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, jak i w poszczególnych resortach, a także przez wojewodów. Oczywiście chcę stosować różne programy prywatyzacyjne, by restrukturyzować modernizować, poszukiwać właściciela, w tym także zapewnić szersze uczestnictwo obywateli w prywatyzacji, ale równocześnie mam świadomość w jakiej sytuacji znajduje się budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nadal twierdzę, że dużo zrobiliśmy, gdy chodzi o prywatyzację. Apeluję więc o spokojną dyskusję, bo jeżeli ktoś ma wykształcenie inżynierskie, to wie, co to znaczy prototyp, ile trzeba ponieść kosztów, ile pracy, ile stracić materiału, wykonać wadliwych urządzeń. Sądzę, że dwa lata prywatyzacji jest taką fazą prototypu, a więc wysokich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jako człowiek, który ma wykształcenie techniczne, odpowiadam pani poseł G. Staniszewskiej, która pytała o koszty prywatyzacji, że zawsze koszty poniesione na wykonanie prototypu są wyższe niż w przypadku produkcji jednostkowej, seryjnej i masowej. Uważam, że znajdujemy się w fazie między produkcją jednostkową a seryjną. Oczywiście nasuwa się pytanie, czy w ogóle mamy uruchamiać produkcję seryjną? Jeśli ta, to koszty będą malały, bowiem pozwoli na to suma doświadczeń wyniesiona z konstrukcji prototypów i ich urachamiania.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Patrząc jedynie na uzyskane dotąd dochody z prywatyzacji, można wyrazić konkluzję, że w wymiarze kapitałowym była ona skromna. Sumując dochody z prywatyzacji ogółem, począwszy od 1990 r., otrzymujemy kwotę 13,5 bln zł. W tym roku planujemy uzyskać kwotę 12,3 bln zł, czyli o 1 bln zł mniej niż w ciągu 3 ostatnich lat, przy czym należy jeszcze uwzględnić inflację.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie można jednak zapominać o spółkach pracowniczych. Jeśli weźmiemy pod uwagę 99 projekty prywatyzacji kapitałowej, w tym 2 nie przyniosły efektów ekonomicznych, tak jak chociażby Giełda Warszawska i porównamy tę liczbę z 800 firmami utworzonymi na zasadzie projektów prywatyzacji pracowniczej, to widać pewną dysproporcję. Ta druga ścieżka jest bardziej efektywna z punktu widzenia ilości podmiotów, bo o jakości jeszcze dzisiaj trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Odpowiadając wprost na pytanie, jaka prywatyzacja, powiem że po prostu dzisiaj doktryną rządu jest szukanie aktywnych właścicieli i tego nie ma co ukrywać. Jeśli chodzi o tempo prywatyzacji, to zawsze będzie to przedmiot dyskusji, gdyż dla jednych będzie ono duże dla innych za małe. Ja myślę, że prywatyzować trzeba rozsądnie i patrzeć na efekty ekonomiczne. Podzielam pogląd pana posła A. Czerneckiego, że nie tylko należy patrzeć na efekty krótkoterminowe, tzn., przez pryzmat ceny, jaką dzisiaj można uzyskać, ale również przez pryzmat przyszłych dochodów. Niestety, powoduje to często konflikt interesów, bo jeśli zastosuje się sprzedaż ratalną, to trzeba zrealizować więcej projektów prywatyzacyjnych, żeby uzyskać tę samą kwotę dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerWojciechGoralczyk">Prawo przemysłowe, jest to projekt ustawy, który ma zastąpić obecną ustawę o działalności gospodarczej - ma się poruszać mniej więcej w tym samym obszarze. Wiadomo, że ustawa o działalności gospodarczej była wielokrotnie nowelizowana i trzeba tę kwestię uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanPek">Pozostają jeszcze bez odpowiedzi skierowane do Ministerstwa Finansów, dotyczące oceny skutków ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw państwowych, ewentualnej nowelizacji tej ustawy oraz korelowania wpływów z prywatyzacji z ulgami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorSlawomirSikora">Uważam za bardzo słuszny postulat zgłoszony przez pana posła. Także my chcemy dokonać oceny skutków ustawy restrukturyzacyjnej i przedstawić propozycje, które wynikają z dotychczasowych doświadczeń po zakończeniu pierwszego etapu funkcjonowania tej ustawy. Jest to logiczne zamknięcie jednego etapu, dokonanie oceny wraz z ewentualnymi wnioskami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorSlawomirSikora">Jeśli chodzi o szczególny przypadek Wielkopolskiego Banku Kredytowego, to mam inne zdanie niż pan poseł. Stwierdzenie, że bank nie został dokapitalizowany w ramach ustawy o restrukturyzacji finansowej, a zatem nie uczestniczy on w restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, nie znajduje pokrycia w faktach. Otóż prywatyzacja "Polmo" odbywała się w ramach postępowania ugodowego, prowadzonego przez prywatyzowany Wielkopolski Bank Kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorSlawomirSikora">Korelacja ceny sprzedaży z ulgą podatkową. Nie jest intencją ministra finansów, ani też intencją ministra przekształceń własnościowych, by każdej prywatyzacji towarzyszyły jakiegoś rodzaju zwolnienia podatkowe, bo zwykle prowadzą do zaciemnienia procesu wyceny. To jednak nie znaczy, że osoby zajmujące się prywatyzacją nie uwzględniają ulg przy wycenie prywatyzowanych przedsiębiorstw. Za każdym razem przy bierze się pod uwagę ewentualne decyzje podatkowe w cenie przedsiębiorstwa. Są one zatem ściśle korelowane zarówno ze sposobem wyceny, jak i z ostateczną ceną płaconą przez kupującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanPek">Wypowiedź pana dyrektora rozumiem w ten sposób, że rząd dokona oceny funkcjonowania ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw państwowych, przedstawi tę ocenę Sejmowi i ewentualnie zaproponuje nowelizację ustawy. Taką myśl moglibyśmy zawrzeć w kierunkach prywatyzacji w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorSlawomirSikora">Niewątpliwie przeprowadzimy ocenę, ale nie wiem, czy z niej będą wynikały wnioski legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanPek">Skoro pan minister W. Kaczmarek sam powiedział, że słabością dokumentu jest brak terminów przedstawienia Sejmowi projektów ustaw, to czy możemy oczekiwać na propozycje takiego jego uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że w tym kierunku pójdą prace podkomisji, a zatem wcześniej powinniśmy znać pogląd rządu, by potem nie "targować" się na posiedzeniu Komisji, czy dany termin należy wpisywać czy nie. Zastrzegam, że nie chodzi tutaj np. o taką dokładność, że 15 października br. rząd przedłoży Sejmowi projekt ustawy Prawo przemysłowe. Wystarczy, że zapiszemy, iż projekt ten czy inny zostanie przedstawiony w IV kwartale 1994 r. Chcielibyśmy zakreślić takie ramy czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Myślę, że jest to możliwe, co nie znaczy, że w ogóle nie będzie problemu, bowiem tak jak w przypadku budżetu chodzi o pewną symulację zdarzeń. Niemniej jednak przedstawimy taki projekt harmonogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanPek">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Przystąpimy teraz do rozpatrzenia części 14 projektu ustawy budżetowej, dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Koreferat przedstawi poseł B. Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Rozpatrując budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych warto zauważyć duże dysproporcje między dochodami, które mają sięgnąć ponad 4,5 bln zł, a wydatkami mającymi się zamknąć w kwocie ok. 846 mld zł. Porównując te dwie kwoty z globalnymi wielkościami budżetu państwa można łatwo dojść do wniosku, że są one niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Dyskusję, którą dzisiaj zaczęliśmy trzeba traktować łącznie z dyskusją, którą przeprowadziliśmy nad kierunkami prywatyzacji w 1994 r. Jaki jest tego powód? Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nałożyła na Sejm obowiązek uchwalenia kierunków prywatyzacji, ale również obowiązek ustalenia przeznaczenia środków uzyskanych ze sprzedaży mienia państwowego. Projekt ustawy budżetowej na 1994 r. nie przewiduje takiej specyfikacji. Wszystkie dochody z prywatyzacji zostaną "wrzucone do wspólnego worka" i razem z innymi dochodami budżetowymi zostaną przeznaczone na finansowanie wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Część 14 budżetu państwa ma niewielki udział w dochodach budżetowych. Mylny jest pogląd, że prywatyzacja realizowana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest dobrodziejstwem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Warto zauważyć duże przedziały szacunkowych dochodów, jakie się zamierza osiągnąć z jednej ścieżki prywatyzacyjnej. Ocenia się, że z prywatyzacji drogą oferty publicznej można osiągnąć od 1.3 bln zł do 2.1 bln zł, ze sprzedaży przedsiębiorstw inwestorom strategicznym - od 1,5 bln zł do 2.8 bln zł. Świadczy to o tym, że jest możliwość uzyskania wyższych dochodów z prywatyzacji realizowanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, niż wykazuje to projekt budżetu. Przedziały te są ogromne, podczas gdy zdobyte doświadczenie powinno zaowocować już bardziej precyzyjnynmi szacunkami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Sądzę, że można zaproponować czy też postulować ustalenie dochodów z prywatyzacji kapitałowej na poziomie górnej granicy tych szacunków, tzn. na wysokości 5 bln zł. Doświadczenia z warszawskiej giełdy papierów wartościowych wskazują, że akcje sprzedawanych przedsiębiorstw zwyżkują na giełdzie kilkakrotnie, a w przypadku Zakładów Mięsnych w Sokołowie było to siedmiokrotne przebicie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Proszę zwrócić uwagę, że większość dochodów z prywatyzacji ma być, zgodnie z projektem budżetu osiągnięta poza Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, co wynika z umieszczenia określonych kwot w budżetach resortowych i w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pozostając przy dochodach, chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego spadły wpływy z dywidendy z 13 mld zł do 9 mld zł. Ta kwota, w stosunku do globalnych dochodów z prywatyzacji kapitałowej jest niewielka, ale uważam, że powinniśmy się dokładnie przyjrzeć, czy w tym zakresie nie jest możliwe zwiększenie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Malejące wydatki nie budzą większych zastrzeżeń. Zwrócę uwagę państwa na dynamikę poszczególnych wydatków. Największą dynamikę wykazują wydatki na administrację państwową o 15,7% oraz wydatki na rozliczenia różne - o 20%.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Uważam, że Komisja Przekształceń Własnościowych jest właściwym forum do postawienia pytania, czy przed uchwaleniem budżetu nie powinniśmy się zastanowić, a także Rada Ministrów, nad sporządzeniem inwentaryzacji majątku, który ma być przeznaczony do prywatyzacji? Nie widzę żadnych przeszkód dla podania nam wartości księgowej firm, które będą sprzedane. Mam świadomość tego, że niewiele ma to wspólnego z rynkową wyceną wartości przedsiębiorstwa, niemniej jednak uzyskalibyśmy w ten sposób możliwość pewnego odniesienia się, jeśli nie do realnej wartości, to przynajmniej do wartości księgowej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wydaje mi się, że naturalnym zachowaniem właściciela jest ocena wartości tego, co zamierza sprzedać. My nie wiemy, które przedsiębiorstwa będą sprzedane. Gdybyśmy otrzymali taką informację, to Komisja Przekształceń Własnościowych będzie mogła konkretnie ustalić kondycję ekonomiczną firm przeznaczonych do sprzedaży, a gdy to zostanie dokonane, ocenić efektywność działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Już powiedziałem, że uważam za niewłaściwe włączenie kwoty uzyskanej ze sprzedaży majątku narodowego do "wspólnego worka" budżetu państwa. Uważam, że te pieniądze powinny z powrotem trafić do gospodarki na realizację programów restrukturyzacyjnych, na oddłużenie przedsiębiorstw, które mają szansę utrzymać się na rynku. Jednym słowem, powinny one trafić z powrotem do sektora przedsiębiorstw, aby przynajmniej część z nich uratować, stworzyć im warunki wyjścia z trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Za rok będziemy mieli utrudnione zadanie oceny działalności ministra przekształceń własnościowych, nie mając informacji, co zostanie sprzedane. Nie będziemy w stanie dociec, czy sprzedaż była prowadzona efektywnie, czy można było przedsiębiorstwa sprzedać lepiej. Ponownie toczyć się będzie polityczna dyskusja w gorącej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Na zakończenie drobna uwaga, dotycząca wydatków. Jak pan minister ocenia skuteczność kontaktów zagranicznych? Mam na myśli takie wyjazdy finansowane z budżetu ministerstwa. Na ten cel przewiduje się również wyższą kwotę niż w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Także chciałbym uzyskać wyjaśnienie w kwestii zatrudniania doradców i firm konsultingowych, na które to zamierzenia ministerstwo zamierza przeznaczyć prawie 483 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoguslawPek">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przekazanie swoich spostrzeżeń dotyczących Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli ma w zasadzie 2 generalne uwagi dotyczące wydatków i dochodów. Prowadząc kontrole budżetowe w latach 1991-1993 w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, urzędach wojewódzkich, a także u konkretnych podmiotów, które badaliśmy w związku z kontrolami budżetowymi, zauważyliśmy że istnieje możliwość obniżenia wydatków na cele prywatyzacyjne. Już w poprzednich latach NIK kwestionowała wielkość kosztów, jakie ponoszono na opracowanie wszelkiego rodzaju analiz ekonomiczno-finansowych, czy też prawnych. Analizy te były wykonywane przez różne firmy konsultingowe, bądź przez firmy zatrudnione w roli doradców ministra przekształceń własnościowych. Nie tylko my dostrzegaliśmy problem wysokich kosztów. Nie chcę wskazywać na konkretne osoby, ale w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych natknęliśmy się na dokumenty, z których wynika, że wysocy urzędnicy wskazywali poprzedniemu kierownictwu, iż - ich zdaniem - niektóre koszty są nieporównywalne do świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Wydaje się więc, że zmniejszenie kosztów prywatyzacji zaledwie o 3,4% w porównaniu do 1993 r., jest zbyt skromne. W tym miejscu trzeba zauważyć, że w 1994 r. rząd zamierza uzyskać z prywatyzacji poprzez ofertę publiczną połowę planowanych dochodów ogółem. Ta ścieżka prywatyzacyjna z reguły pochłania mniej wydatków aniżeli inne metody prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Przejdę do dochodów. Według projektu ustawy, dochody z prywatyzacji 10 spółek  prywatyzowanych poprzez ofertę publiczną - mają wynieść 1,3 do 2,2 bln zł. Uzasadnione jest pytanie posła koreferenta, skąd bierze się taka duża rozpiętość dochodów. Według naszej oceny, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do dziś jeszcze nie wie, które spółki będą sprywatyzowane tą ścieżką. Zdaniem NIK, powinny być podane konkretne szacunki i podstawa ich wyliczenia. Podobnie przedstawia się sprawa z planowanymi dochodami ze sprzedaży inwestorom zagranicznym. Także w tym przypadku rozpiętość w planowanych dochodach jest bardzo duża, gdyż mają one wynieść od 1,5 bln zł do 2,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli nie ma więcej uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanPek">Poproszę teraz pana ministra, by odniósł się zarówno do części 14 projektu ustawy budżetowej, a więc do informacji źródłowych, jak i do uwag posła B. Kaczmarka oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pozwolę sobie zacząć od wypowiedzi pana dyrektora R. Szyca. Nie mogę podzielić pana opinii, że oferta publiczna jest tańszą metodą prywatyzacji. Myślę, że jest to błędna teza, ponieważ procedury identyfikujące firmę są takie same jak w przypadku innych ścieżek prywatyzacyjnych, a więc trzeba zrobić analizę ekonomiczną, analizę ekologiczną itd. Natomiast w tym przypadku dochodzą jeszcze typowe dla oferty publicznej działania, takie jak: wewnętrzny marketing, reklama telewizyjna, prasowa. Dodatkowe koszty ponosi się na prospekt emisyjny, później my dystrybucję akcji i ich sprzedaż. Do tego trzeba doliczyć prowizję od sukcesu również dla firm maklerskich itd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Niewątpliwie może być tak i jest na to szansa, że oferta publiczna przyniesie większe dochody dla skarbu państwa niż dotychczas. Możemy to zawdzięczać temu, że jednak rozwinął się rynek papierów wartościowych, stał się on miejscem atrakcyjnym, na którym skarb państwa może korzystnie sprzedać swoje dobre firmy. Natomiast jeśli chodzi o koszty tej operacji, to nie postawiłbym takiej tezy jak pan dyrektor R. Szyc.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan dyrektor uważał także, że w miejsce kwot szacunkowych, które obrazują jakich możemy się spodziewać minimalnych i maksymalnych dochodów z prywatyzacji, należy wprowadzić jedną kwotę, która stanowiłaby konkretną identyfikację ewentualnej ceny. Mam w związku z tym wątpliwość, która wynika z tego, że nie chcemy ujawniać ceny za którą chcemy sprzedać daną firmę. Jeśli ujawnimy, to z tego wyniknie tylko szkoda dla skarbu państwa. Proszę sobie wyobrazić, że nazwę firmę, którą zamierzam sprzedać, albo już została podjęta decyzja w tej sprawie, a jest takich parę projektów i powiem, że chcę uzyskać kwotę 50 mld zł. Co to oznacza? Po prostu odsłoniłem wszystkie swoje możliwości i ujawniłem je inwestorom, którzy będą chcieli zabiegać o kupno tej firmy. Rozumować będą w ten sposób: skoro oni liczą na 50 mld zł, to znaczy że można kupić taniej. Podanie nazwy firmy i jej ceny, na którą liczymy, stawia nas w słabszej pozycji. Stąd wzięły się przedziały liczb, żeby nic nie stracić. Dlatego też zabiegamy o to, by pewne tajemnice związane ze sztuką negocjowania i sztuką handlowania nie były ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie chcę podawać dzisiaj nazwy firm, ale mogę stwierdzić, że rokowania co do notowania akcji na rynku papierów wartościowych powoduje, że ceny transakcyjne idą w górę, więc liczę na to, że jeżeli uda się uruchomić trzecią ścieżkę prywatyzacyjną, ścieżkę przetargową, to może w paru różnych metod wyceny przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie mogę podzielić tezy pana posła B. Kaczmarka, że w budżecie resortu jest pewna dysproporcja - odebrałem to jako zarzut - pomiędzy dochodami a wydatkami. Prawdą jest, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych realizuje tylko jeden fragment dochodów z prywatyzacji. Ogólna kwota dochodów z tego tytułu wynieść ma 12,3 bln zł, z czego na Ministerstwo Finansów przypada 4,3 bln zł, zaś kwotę 3,5 bln zł zrealizują inne resorty i wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Kosztami uzyskania 4,5 bln zł nie są wydatki w wysokości 846 mld zł, ponieważ budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych dzieli się jak gdyby na dwie części - budżet urzędu, a więc wydatki na administrację państwową wynieść mają 107 mld zł i nieznacznie wzrastają w stosunku do 1993 r. /93 mld zł do 107 mld zł/. Pozycja, na którą pan poseł zwrócił uwagę - wyjazdy zagraniczne - nie wynika z tego, że zamierzamy więcej jeździć, tylko jest to odpowiedź na zmianę cen paliw, biletów itp. Drugą istotną pozycją, w ramach wydatków resortu przekształceń własnościowych są dotacje. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wypełnia funkcję dotowania prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bądź spółek z udziałem skarbu państwa, w tym także ze 100% udziałem. Na ten cel została przeznaczona kwota 265 mld zł m.in.na podtrzymanie zespołu kopalń cynku i ołowiu "Orzeł Biały", z centralną przepompownią "Bolko", której istnienie decyduje o nie zatopieniu 11 kopalń węgla. Z tej racji, że ministerstwo pełni w spółce "Orzeł Biały" funkcją właściciela, czyli reprezentuje skarb państwa, dotacja została zapisana w jego budżecie i wynosi ona 54 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pozostała kwota dotacji - 202 mld zł - wiąże się z wypełnianiem funkcji zbrojeniowych przez przedsiębiorstwa, które są dzisiaj w dyspozycji - jeśli mogę tak powiedzieć ministra przekształceń własnościowych. On reprezentuje wobec nich skarb państwa. Na podtrzymanie mobilności, a więc podtrzymanie gotowości gospodarczej na wypadek zagrożenia wojną, przeznacza się tę drugą kwotę dotacji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mówiąc wprost, przedsiębiorstwa te muszą utrzymać pewien zakres zdolności produkcyjnej bez względu na to, czy mają pełny portfel zamówień na produkcję cywilną, czy zbrojeniową. Przechodzę teraz do właściwej kwoty wydatków 482,8 mld zł, która stanowi koszt uzyskania dochodów z prywatyzacji. Przypomnę, że początkowo wydatki na prywatyzację stanowiły 13% uzyskanych dochodów z tego tytułu. Ten procentowy wskaźnik maleje, co zawdzięczamy doświadczeniu prywatyzacyjnemu i kształtuje się na poziomie 10%. Można powiedzieć, że w ciągu 3 lat nastąpiła redukcja kosztów uzyskania dochodów z prywatyzacji o 3%. Rok 1993 jest o tyle nietypowy dla przeprowadzenia tego typu analizy, ponieważ ministerstwo weszło w spory z niektórymi wykonawcami projektów. Powinniśmy wiedzieć, że znaczącą pozycją kosztów jest succeess fee, tzn. prowizja od sukcesu odniesionego ze sprzedaży, którą otrzymuje firma prowadząca projekt. Z tej przyczyny, że pewnej liczbie firm doradczych nie wypłacono tej prowizji, bo jak już mówiłem, trwa spór, gdyż zdaniem ministerstwa niektóre projekty zostały wykonane nierzetelnie, nie wykonany został plan kosztów prywatyzacji. Jeśli tego nie weźmie się pod uwagę może się wydawać, że uzyskaliśmy duży postęp w redukcji kosztów. Tymczasem zaległe kwoty będziemy musieli wypłacić w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Biorąc pod uwagę tylko faktyczne koszty uzyskania dochodów z prywatyzacji nie można powiedzieć, że jest duża dysproporcja pomiędzy nakładami a efektami.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Koreferent stwierdził także, że jest niewielki udział dochodów z prywatyzacji w całych dochodach budżetu. Taka jest wola rządu, a może być także taka wola Sejmu. Oczywiście nie chcielibyśmy prowadzić dyskusji, czy dochody z prywatyzacji można zwiększyć trzykrotnie, czterokrotnie czy pięciokrotnie. Mam duże wątpliwości czy bez trudu uda nam się zrealizować kwotę 4,5 bln zł dochodów z prywatyzacji kapitałowej, ze względu na zaprojektowane rozwiązania w ustawie prywatyzacyjnej, które będą przedmiotem prac Sejmu. Powtarzam to, co mówiłem wcześniej, że Pakt o przedsiębiorstwie państwowym, a konkretnie ustalenie, że firmy będą w dużej mierze decydować o ścieżce prywatyzacyjnej, nacisk na sprzedaż ratalną, już te dwie sprawy, jeśli przebiegać będą niepomyślnie, mogą obniżyć poziom wydajności kapitałowej zamierzeń prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Tak samo z dużą ostrożnością należałoby wypowiadać się o giełdzie. Gdy słucham niektórych wystąpień, opinii, propozycji, to obawiam się, że za dwa miesiące giełda przestanie być tak wydajnym źródłem jak dotąd była.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie przypominam sobie, aby w przypadku prywatyzacji zakładów z Sokołowa, była tak duża rozbieżność pomiędzy ceną emisyjną a ceną giełdową. Sądzę, że pan poseł miał na myśli firmę "Vistula", przy czym należałoby przeanalizować, dlaczego ta rozpiętość wystąpiła. Ponieważ wówczas nie byłem jeszcze ministrem, wysłuchałem opinii członków Komisji Papierów Wartościowych, członków zarządu Giełdy Warszawskiej oraz pracowników ministerstwa. Przebieg wydarzeń był następujący: przedsiębiorstwo zagroziło protestem, jeżeli cena nie zostanie ustalona na odpowiednim poziomie. Zadziałał tu mechanizm zapisany w ustawie prywatyzacyjnej, który mówi, że pracownicy mogą nabyć po cenie preferencyjnej, odnoszonej do ceny sprzedaży, jak najwięcej akcji. Skutkiem tego wywierają oni presję, żeby cenę akcji przed pierwszym notowaniem na giełdzie ustawić jak najniżej, bo wtedy zyskuje się na różnicy między tą ceną a ceną notowaną na giełdzie. Sądzę, że Sejm podzieli naszą opinię, że ten mechanizm nie jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W innych przypadkach, kiedy wystąpiła rozbieżność między ceną emisyjną a ceną notowaną na giełdzie, z pewnością powodów tej rozbieżności było więcej, ale presja na niską cenę preferencyjną też odegrała pewną rolę. Wolę już, żeby pracownicy otrzymywali akcje za darmo, bo wówczas z negocjacji o cenę wyłączamy jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł domaga się wyjaśnienia pozycji 9 mld zł, która to kwota stanowi wpływy z dywidendy od spółek, w których udziały ma skarb państwa. Szacujemy, że nastąpi zmniejszenie tych dochodów w stosunku do ub.r., ponieważ systematycznie maleje udział skarbu państwa w spółkach. W tym przypadku nie ma możliwości zwiększenia dochodów, ponieważ , według dotychczasowej doktryny, ministerstwo w wielu przypadkach zachowuje się jako pasywny inwestor reprezentując skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Podam przypadek Banku Rozwoju Eksportu, bo niektórych on zbulwersował. Pytanie jest następujące, czy właściwie zachował się skarb państwa w przypadku zrezygnowania z prawa poboru nowej emisji akcji w tym banku. Do tej pory stosowana była zasada, że skarb państwa w spółkach prawa handlowego, gdzie występuje jako inwestor mniejszościowy, raczej nie starał się nadążać za wzrostem kapitałowym pozostałych akcjonariuszy i zwykle świadomie rezygnował z prawa poboru. Właściwie na tym miała polegać prywatyzacja, że skarb państwa wycofuje się z tych struktur, ale z drugiej strony można postawić zarzut, że mając prawo poboru mógł go sprzedać innemu inwestorowi za określoną kwotę. Okazało się jednak, że występuje tu problem prawny, który do dzisiaj nie został rozstrzygnięty. Trzeba to koniecznie zrobić, bo przecież wydaje się uzasadniony zarzut, że wprawdzie skarb państwa nie miał pieniędzy, żeby zainwestować, tak jak inni akcjonariusze, jemu przypadającą kwotę 65 mld zł, aby podnieść wartość swoich akcji, ale mógł sprzedać prawo takiego zainwestowania innemu akcjonariuszowi, np. za połowę tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Trudno mi ocenić skuteczność wyjazdów zagranicznych, bo takiej identyfikacji nie prowadzimy, ale proszę mi wierzyć, że wzrost kosztów na ten cel nie wynika z tego, że chcemy więcej jeździć za granicę.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Kwota 482 mld zł przeznaczona na koszty prywatyzacji kapitałowej, to nie są wyłącznie wydatki przeznaczone na opłacenie firm doradczych. Przedstawię strukturę kosztów dla 1993 r. z tym zastrzeżeniem, że nie wszystkie koszty zostały poniesione, bo jak już mówiłem, firmom nie wypłacono kilka milionów dolarów z tytułu zrealizowanych transakcji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeżeli za 100% przyjmiemy wydatki na prywatyzację, to na tzw. badania sektorowe wydano 10,6%, na samą prywatyzację kapitałową, tzn. na firmy doradcze, które wykonały projekty w kilku przekrojach: analiza prawna, analiza ekonomiczno-finansowa, analiza ekonomiczna plus prospekty i succeess fee - wydano 54,9%. Jeżeli te wydatki uznamy za 100%, to 80,6% wydano na szeroko rozumianą promocję, 0,1% na ogłoszenia w prasie zagranicznej. Wracam do zasadniczej struktury wydatków, przyjmując ogólną kwotę za 100%. Koszty prywatyzacji, którą realizowaliśmy w innych projektach /Fabryka Samochodów Małolitrażowych, huta "Warszawa", stocznie/ stanowiły 16,8%, zaś pozostałe koszty, w tym szkolenia, konferencje, badania regionalne, projekt powszechnej prywatyzacji, informatory, analizy i program INWESTPROM - stanowiły 9%.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W 1994 r. nie zostanie powielona struktura wydatków, bowiem inaczej rozłożymy ciężary. Chcemy bardziej zaangażować się w ofertę publiczną, ofertę sprzedaży ratalnej, a także chcemy uruchomić nową ścieżkę prywatyzacji w drodze przetargów. Do tej ostatniej metody odnosi się to, co mówiłem poprzednio o kosztach prototypu. Rada Ministrów przyznała nam kwotę, która - moim zdaniem - wobec trochę większej ilości zadań do zrealizowania, niż w ub.r., jest kwotą mniejszą , nie uwzględniając inflacji. Sądzę jednak, że jakoś sobie z tym poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Moje wyjaśnienia uzupełni pan minister J. Drygalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJerzyDrygalski">Chciałbym kontynuować ostatni wątek wypowiedzi pana ministra W. Kaczmarka. Przypomnę, że rok 1994 jest trzecim z kolei rokiem stabilizacji nominalnej kwoty wydatków na prywatyzację, czyli lata 1992-1993 i 1994 ta kwota wynosi w granicach 500 mld zł. Jeśli uwzględni się spadek inflacji, to w 1994 r. wartość realna wydatków na prywatyzację zmniejszy się aż o ponad 60% przy jednoczesnym wzroście zadań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJerzyDrygalski">Chcę przypomnieć, że rok 1994 będzie rokiem nowych programów: Pakt o przedsiębiorstwie państwowym, reprywatyzacja, rozruch NFI, programy sektorowe. Zatem rok 1994 jest takim rokiem w którym następuje spadek wartości realnej wydatków, przy wzroście zadań. Chcę podkreślić również.wydatki związane z koniecznością wzmocnienia nadzoru właścicielskiego. W ciągu ostatnich 3 lat stabilizacji wydatków na cele prywatyzacyjne /w ujęciu nominalnym/ następuje zmiana struktury, a mianowicie maleją wydatki na cele związane z zatrudnianiem konsultantów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJerzyDrygalski">Zwrócę także uwagę na tzw. stałe pozycje w naszym budżecie. Są to wydatki na promocje, szkolenie, wspieranie programów regionalnych i cały szereg innych na prywatyzację sektora komunalnego, wsparcie przekształceń spółdzielczości, a także programów bezpośrednio nie związanych z prywatyzacją kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJerzyDrygalski">Nawiążę do tego o czym mówił pan dyrektor R. Szyc. Wydaje się,. że ten rok będzie rokiem napiętego budżetu i sądzę, że raczej pan dyrektor będzie postulował zwiększenie, znając skalę zadań, a nie zmniejszenie naszego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę, aby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów i wypowiedział się w sprawie przewidywanych dochodów z prywatyzacji banków. Chodzi przecież o nierealną kwotę 403 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowHalinaTatarczak">Nie jestem przygotowana do obrony pozycji dotyczącej dochodów z prywatyzacji banków. Mogę tylko wyjaśnić z jakich źródeł będą te dochody.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowHalinaTatarczak">Główne dochody uzyskane zostaną z prywatyzacji Banku Śląskiego w kwocie 2,4 bln zł. Wprawdzie sprzedaż akcji tego banku już się odbyła, ale tę kwotę dostanie budżet w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Uzupełnię tę wypowiedź. Jak wiadomo, do pryzwatyzacji jest przygotowany w przyszłym roku Bank Przemysłowo-Handlowy z siedzibą w Krakowie. Możliwe, że będzie szansa sprywatyzowania jeszcze innego banku, ale nie jestem uprawniony do tego, żeby nazwać ten bank. Nie chciałbym, że z prostego rachunku matematycznego wynikało, że kwotę 2 bln zł zamierzamy uzyskać wyłącznie z prywatyzacji Banku-,Przemysłowo-Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę zgłaszać pytania do przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Rozumiem, że jest uzasadnienie dla kwoty 482 mld zł. Pan minister przedstawił strukturę wydatków w 1993 r., ale równocześnie podkreślił, że  nie można jej wprost przełożyć na kwotę 482 mld zł. W związku z tym chciałbym uzyskać precyzyjną informację, jakie wydatki składają się na tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBogdanPek">Pan minister powiedział, że rok 1994 będzie rokiem stagnacji. Także pan minister J. Drygalski ocenił, że wydatki zaplanowane w budżecie na ten rok nie uwzględniają inflacji i trzeci rok z kolei kwota wydatków ukształtowała się na poziomie około 500 mld zł. Tymczasem w 1993 r. na prywatyzację wydano o 80 mld zł mniej niż planowano. Zatem z tych wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że ministerstwu wystarczy 400 mld zł, zwłaszcza że na koniec pan minister W. Kaczmarek stwierdził, że poradzi sobie jakoś z tym, iż inflacja nie została uwzględniona przy planowaniu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBogdanPek">Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie stawiam wniosku o zmniejszenie wydatków na prywatyzację, natomiast proszę o informację na co planuje się wydać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselBogdanPek">We wcześniejszych rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a także z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i wicepremierem M. Borowskim zwróciłem uwagę na potrzebę zabezpieczenia wydatków na szkolenia związane ze zmianą dotyczącą wyboru pracowników do rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Opcja, jaką chcielibyśmy przedstawić w Sejmie, jest tego rodzaju. Wydaje nam się słuszne, aby ograniczyć bierne prawo wyborcze dla tych pracowników, którzy mają do tego odpowiednie przygotowanie. Żeby jednak wprowadzić takie rozwiązanie trzeba zorganizować olbrzymią akcję szkoleniową. Wydaje się, że jest to w interesie wszystkich, w tym właściciela, bo chodzi o jednoosobowe spółki skarbu państwa, ale również pracowników, którzy powinni wiedzieć o czym dyskutują na posiedzeniach rad nadzorczych. Na ten cel miała być wyasygnowana kwota w roku 1994, wg wstępnych szacunków, 10 mld zł. Chciałem uzyskać informację, czy ta kwota mieści się w ramach ogólnej kwoty wydatków?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żebyśmy najpierw zebrali pytania, a później poprosili o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wrócę do sprawy, o której mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli i która mnie osobiście nieco elektryzuje. Chodzi o 483 mld zł na firmy konsultingowe. Chciałam zapytać, jakie to są firmy, czy te same, które prasa przedstawiła już społeczeństwu z różnych stron. Gdyby ta kwota została wydana na przemysł lotniczy, wystarczyłoby jej na jego uratowanie, zapewnienie bezpieczeństwa 25 tysiącom ludzi zatrudnionym w tym przemyśle. Pomijam już fakt, że można by kupić co najmnie 2-3 eskadry samolotów myśliwsko-szturmowych, o których marzy wojsko.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wobec społecznego zapotrzebowania na poprawienie bezpieczeństwa publicznego, chciałam postawić wniosek, aby przenieść co najmniej 100 mld zł, przeznaczone na firmy konsultingowe, do budżetu MON z przeznaczeniem na profilaktykę wśród młodzieży, na poprawienie bezpieczeństwa, by uchronić nas przed włamaniami, kradzieżą samochodów, rabunkami i napaściami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Nie mogę się oprzeć porównaniu, że prywatyzacja kapitałowa przypomina grę "w oko"- w której trzymający bank jest skazany wyłącznie na przegraną. Stąd moje pytanie, czy jest szansa na sprzedanie inwestorowi strategicznemu akcji po innej cenie niż cenie emisyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Trzeci raz dyskutuję nad projektem ustawy budżetowej i za każdym razem nasuwa mi się uwaga, że sposób w jaki nam się prezentuje budżet pozwala nam de facto rozsądnie decydować o tym, czy można ministrowi kupić 3 dodatkowe biurka i 2 komputery, natomiast nie mamy możliwości prowadzenia dyskusji nad rozwiązaniami systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Prowadzenie dyskusji nad realnością dochodów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest bez sensu. Powody tego podał pan minister. Na przykład załoga nie zgadza się na to, żeby cena emisji akcji była zbyt wysoka, bo zbyt dużo zapłacą, gdy kupią akcje po cenach preferencyjnych i za mało zarobią na różnicy cen między cen</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">ą emisji a ceną giełdową. W związku z czym ulega się załodze i akcje firmy X sprzedaje się za połowę lub 1/10 możliwej do uzyskania ceny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Inny przykład. Nie lubiana przez pana posła A. Bajołka prywatyzacja kapitałowa, bardzo często pada ofiarą nie wyrażenia zgody przez załogę na taką ścieżkę prywatyzacyjną i z konieczności przeprowadza się prywatyzację likwidacyjną lub leasingową, z których wpływy do budżetu są minimalne w porównaniu z tym, gdyby przeprowadzono prywatyzację kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Chcę zapytać pana ministra, czy może nam pan powiedzieć, jakie zakłady i w jaki sposób chcecie sprywatyzować oraz w czym mógłby pomóc Sejm, żeby te zamiary doszły do skutku. Rozumiem, że ustawa prywatyzacyjna, na którą oczekujemy, w pewnym sensie usunie te przeszkody. Pozostaną jeszcze inne i jeśli z tych przyczyn nie będzie można w miarę precyzyjnie przewidzieć wpływu z prywatyzacji, to nie ma sensu podejmować nad tym dyskusji. I dlatego jeszcze raz pytam, w czym możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pytania i zastrzeżenia, co do planowanej kwoty kosztów, wynikają z bardzo prostej przyczyny. Dyskutować mamy nad kwotą bez jej merytorycznego podziału. Pan minister W. Kaczmarek niewątpliwie wielokrotnie robił budżet banku, którym kierował. W każdej takiej projekcji finansowej, jeśli mówi się o kosztach, to odnosi się je do pewnych działań. Czy nie należałoby w następnych projektach ustaw budżetowych przedstawić koszty Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, byśmy dokładnie wiedzieli na co zostaną przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAndrzejCzernecki">Koszty dzielę na cztery kategorie. Rozumiem, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ponosi koszty przygotowania zakładów do prywatyzacji. Są to koszty restrukturyzacji zakładów, koszty zmian statusu prawnego, koszty inwestycji zwiększających wartość zakładu, koszty szkolenia kadr, rad nadzorczych itd. Jest to jedna grupa kosztów. Następną grupę tworzą koszty sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pan minister dysponuje ogromnym majątkiem, który chce sprzedać. Oczywiście każdy mądry człowiek inwestuje w reklamę, w sprzedawców, w to wszystko, co zwiększa wartość sprzedaży zakładu. Gdybyśmy mieli wyodrębnioną taką grupę kosztów, to moglibyśmy kalkulować w ten sposób, że jeśli nie zostaną poniesione koszty sprzedaży, to należy się spodziewać X przychodów ze sprzedaży danego przedsiębiorstwa, a z tymi kosztami będzie to 3 X. Tylko w ten sposób możemy ocenić efektywność poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselAndrzejCzernecki">Następną grupą kosztów, dających się przewidzieć, to są koszty na reprywatyzację. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych musi je ponieść i z tego względu powinny one być wyodrębnione w jego budżecie. Wreszcie są koszty, o których najdłużej można dyskutować, aczkolwiek nie konkretnie. Na świecie nazywa się je over head. A więc to są koszty zarządu ministerstwa, niezależne w prosty sposób od tego czy nastąpi sprzedaż, czy tylko firma zostanie przygotowana do sprzedaży. Też powinniśmy wiedzieć, ile kosztuje nas biurokracja w pozytywnym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż gdybyśmy mieli z jednej strony jasno wyłożone, jakie możemy mieć wydatki niezależne od "widzimisię" załóg, z drugiej strony - koszty podzielone na tego typu grupy, to nasza dyskusja mogłaby być merytoryczna. A tak pozostaje nam dyskutować, czy 2 wyjazdy delegacyjne były potrzebne, czy nie. Krótko mówiąc skupiamy się na miliardach złotych a gubimy biliony złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałem się upewnić, czy pani poseł A. Małachowska zgłosiła wniosek w sprawie 100 mld zł czy 10 mld zł? Przeliczyłem pobieżnie: 1000 policjantów razy 10 mln zł średniego wynagrodzenia, to wychodzi 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Poseł, to nie tylko człowiek, ale również mundur, sprzęt, organizacja. Zatem prawidłowo policzyłam koszty sprawnie działającej policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzNycz">Wycofuję swoją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKazimierzNycz">Każdy z nas pracuje jeszcze w innej komisji sejmowej i miał okazję zapoznać się z właściwymi dla niej częściami budżetowymi. W związku z tym chciałem zadać pytanie, czy akurat najpilniejsze w tym roku są wydatki, przeszło 200 mld zł, na remont pałacyku dla pana prezydenta, czy niezbędne są miliardy złotych dla pana prezydenta? Apeluję do posłów, żeby się nad zastanowili zanim przejdziemy do dyskusji nad budżetem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Zadam jeszcze z tej samej serii pytania, czy potrzebne są w tym roku wydatki, rzędu miliardów złotych, na remonty ośrodków, domów wczasowych Urzędu Rady Ministrów, czy w takiej wielkości, jak planowana, są niezbędne środki finansowe na utrzymanie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselKazimierzNycz">Mam inne zdanie w sprawie realności dochodów od tego, które już było dziś prezentowane. Zaryzykuję twierdzenie, że dochody są policzone nieco na wyrost i obawiam się, że za rok pan minister W. Kaczmarek będzie się musiał tłumaczyć, że ich nie zrealizował. Nie będę powtarzał argumentu o niechętnym stosunku niektórych załóg i związków zawodowych do przekształceń własnościowych. Zwrócę uwagę na zmniejszenie się wolnych środków pieniężnych obywateli. Rezerwa ta się wyczerpuje, czemu sprzyja  system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł rozpoczął dyskusję, podczas gdy jeszcze zbieramy pytania do przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzNycz">W projekcie mówi się o 35 transakcjach, natomiast nie ma informacji, jakie to spółki. Nie chodzi mi o wymienianie spółek z nazwy, lecz chcę zapytać, jacy  brani są pod uwagę strategiczni partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKazimierzNycz">Wrócę do kosztów. Była już dzisiaj mowa o konieczności ograniczenia wydatków na świadczenie usług konsultingowych przez różnego rodzaju spółki czy podmioty zachodnie. Czy nie należałoby poprzestać na usługach tych firm tylko tam, gdzie są już zawarte umowy? Wydaje mi się, że mamy już dużą podaż firm krajowych i należałoby promować rodzime, chyba nie gorsze firmy konsultingowe W ślad za tym uniknęlibyśmy wszelkiego rodzaju podejrzeń, pomówień. Nie tak dawno analizowaliśmy materiały z kontroli przeprowadzonej przez NIK w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. W tych materiałach była zawarta krytyczna ocena braku reakcji na rozrzutność ministerstwa w stosunku do zachodnich firm konsultingowych. Czy nie byłoby celowe wprowadzenie zasady publicznych przetargów na zlecane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zadania dla firm doradczych?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKazimierzNycz">Co z Agencją Inwestycji Zagranicznych, czy jest definitywna decyzja o jej likwidacji?  Jeśli nie, to skąd weźmie środki na funkcjonowanie?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKazimierzNycz">Nie ma również w projekcie budżetu środków na Agencji ds. Prywatyzacji. Czy pan minister przewiduje ograniczenie ilości pracowników swojego resortu na rzecz tej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Czy wyegzekwowano wszystkie należności, z tytułu dywidendy i z innych tytułów, za lata ubiegłe?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselSlawomirSzatkowski">W jakim stopniu ministerstwo czuje się odpowiedzialne za program prywatyzacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlaczego pan minister W. Kaczmarek zrezygnował z przeznaczenia dochodów z prywatyzacji na jakieś konkretne cele? Walczyłam przez dwie kadencje, aby pieniądze z prywatyzacji nie trafiały do jednego "worka". Sformułowanie art. 22 projektu ustawy budżetowej uważam za kolejny dowcip. Przypominam postulaty posłów PSL i SLD, by w ustawie prywatyzacyjnej zawrzeć zapis, mówiący o tym, że w ustawie budżetowej zostają określone kierunki przeznaczenia dochodów uzyskanych z prywatyzacji. Tym, którzy przegłosowali to rozwiązanie, przyświecała intencja, aby dochody te nie były wydawane na konsumpcję zbiorową, lecz na realizację programów, ogólnie rzecz biorąc, rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dlaczego rząd z tego zrezygnował i wprost przeznacza dochody z prywatyzacji na "przejedzenie"?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chcę zgłosić wniosek formalny w związku z tym, o czym mówił pan poseł A. Czernecki. Proponuję, abyśmy dzisiaj nie kończyli dyskusji nad budżetem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i zażądali struktury wydatków na prywatyzację. Pan poseł ma rację, że nie sposób cokolwiek ocenić mając ogólną kwotę kosztów i beletrystykę. Nie wiadomo, w co ministerstwo zamierza "grać", ile przeznaczy na politykę informacyjną, której ciągle brakuje i kolejne komisje domagały się od kolejnych rządów środków na informację, która mogłaby poprawić zrozumienie procesów prywatyzacji i klimat prywatyzacji. Ten rząd także deklarował skupienie uwagi na polityce informacyjnej, a co za tym idzie, należało przeznaczyć odpowiednią ilość środków na ten cel. Chciałabym się dowiedzieć, w jakiej wysokości będzie to wydatek budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? W jakiej proporcji pozostaje on do innych wydatków? Dopóki nie dostaniemy na piśmie struktury planowanych wydatków, to nie sposób ocenić przedłożenia rządowego. Tak lekceważącego Komisję przedłożenia, jak dokument pod tytułem "Kierunki prywatyzacji w 1994 r." oraz opis części budżetowej Ministrerstwa Przekształceń Własnościowych, do tej pory jeszcze nie było, przynajmniej od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan minister W. Kaczmarek będąc posłem ostro walczył o środki dla Agencji Inwestycji Zagranicznych. Argumentował, że jest to jedna z zasadniczych agend mogących przyciągnąć kapitał zagraniczny. Też chciałabym zapytać, czy zostały zaplanowane jakieś środki na tę agencję?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Co z pieniędzmi na funkcjonowanie Komisji Selekcyjnej, która ma uaktywnić program powszechnej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Co z sektorem naftowym, czy jest planowana jakakolwiek prywatyzacja i dochody z tego tytułu? Jak kształtują się koszty prywatyzacji tego sektora? Poprzedni minister, tuż przed rozwiązaniem Sejmu, deklarował, że w czerwcu zaprezentuje koncepcję prywatyzacji sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że pani poseł popada w skrajność mówiąc, że od 1989 r. jeszcze nigdy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie zlekceważyło Komisji sejmowej, jak pod kierownictwem ministra W. Kaczmarka. W 1989 r. nie było jeszcze tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Mam dwa pytania. Jedno dotyczy możliwości sporządzenia łącznej sumy bilansowej 10 spółek przeznaczonych do prywatyzacji w 1994 r. Czy tę sumę ministerstwo mogłoby przedstawić Komisji? Mielibyśmy jakieś odniesienie przy ocenie tego, co zostało sprzedane, a jednocześnie pan minister nie zostałby narażony na zdradzenie tajemnicy handlowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Jaka jest przybliżona wielkość kosztów przygotowania prywatyzacji, które obciążą bezpośrednio spółki. Jak wiadomo, część tych kosztów ponoszą same spółki odpisując je w koszty uzyskania przychodu, co oczywiście zmniejsza podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekOlewinski">Otrzymałem dzisiaj materiał dotyczący dochodów i wydatków w układzie wojewódzkim. Już pobieżna analiza tego materiału nasuwa pewne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekOlewinski">Reprezentuję województwo włocławskie i 30 grudnia ub. r. zadałem wojewodzie włocławskiemu pytanie, dlaczego planuje dochody z prywatyzacji w kwocie 14 mld zł, a wydatki - 3,5 mld zł. Na podstawie materiału, o którym mówiłem przed chwilą, mogę stwierdzić, że jest najwyższy wskaźnik w skali kraju, gdyż wydatki stanowią 30% przewidywanych dochodów. Na przykład w woj. poznańskim zamierza się osiągnąć dochody w wysokości 129 mld zł, przy wydatkach tylko 2,1 mld zł, z kolei w woj. bydgoskim koszt uzyskania 170 mld zł dochodów wynieść ma 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tymi danymi mam pytanie, czy ktoś analizuje budżety, które składają wojewodowie, w tym wydatki, które przewidują na prywatyzację? Czy ktoś ocenia, czy są one rzeczywiście uzasadnione? Czy nie zachodzi podejrzenie, że z góry zakłada się, iż z kwoty zaplanowanej na koszty prywatyzacji wyda się później pieniądze na inne cele?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMarekOlewinski">W materiałach, które otrzymałem z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych brakuje danych dotyczących struktury zatrudnienia w tym ministerstwie, tzn. ilu pracowników jest zatrudnionych w centrali, ilu pracuje w delegaturach, jaka jest średnia płaca w tym resorcie, jaka dynamika wzrostu wynagrodzeń w stosunku do 1993 r. Stwierdzenie na str. 3 dokumentu, że "wynagrodzenia nie mogą ulec zmianie" jest dla mnie nie jasne, ponieważ zależą one od tego, jaka jest dynamika zatrudnienia, jaka dynamika średniej płacy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę rozszerzyć - jeśli dobrze rozumiem - wspólny wniosek posłów A. Czerneckiego i G. Staniszewskiej. Aby dyskusja była do końca merytoryczna, to należy odbyć następne posiedzenie Komisji, lecz przy drzwiach zamkniętych. Zgadzam się z ministrem W. Kaczmarkiem, że uzupełnienie braku konkretnych liczb jest równoznaczne z wyliczeniem ofert i spodziewanych wpływów ze sprzedaży nazwanych z imienia przedsiębiorstw. Niemniej jednak na zamkniętym spotkaniu ministerstwo musi nam przybliżyć te informacje. Nie chcę przez to powiedzieć, że mamy dowiedzieć się wszystkiego o gotowych ofertach, lub że minister ma zdradzić taktykę. Sądzę jednak, że będziemy mogli podpisać się pod tą częścią ustawy budżetowej dopiero wówczas, gdy uzyskamy większą wiedzę, skąd bierze się pewność, że ministerstwo uzyska w 1994 r. takie, a nie inne dochody.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W kuluarach posłowie krytycznie oceniają realność ogólnej kwoty dochodów z prywatyzacji. Czy nie powinniśmy zająć się także tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Popieram także wniosek pani poseł G. Staniszewskiej, by Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawiło nam strukturę wydatków. Sądzę, że jest to także w interesie tego ministerstwa. Informacje te pozwolą na merytoryczną dyskusję i znikną podejrzenia np., że zbyt wiele środków przeznacza się na firmy konsultingowe i część z nich można skierować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na wzmocnienie funkcjonowania Policji. Ja z kolei mam wrażenie, że za bardzo oszczędza się na promocji i edukacji społeczeństwa w sprawie prywatyzacji, co przynosi wiele niewymiernych szkód społeczeństwu, polskiej gospodarce, a bezpośrednio budżetowi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzWilk">Stawiam wniosek formalny o udostępnienie Komisji raportu Najwyższej Izby Kontroli za 1993 r., a nie tylko części opisowej, którą znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanPek">Nie bardzo wiem o jaki raport chodzi. Może wyjaśni tę kwestię pan dyrektor R. Szyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Też nie wiem, czy panu posłowi chodzi o protokół kontroli prowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, który nie tworzy całego obrazu przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1993 r., czy o informację o stanie przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej, czy jeszcze o inną informację. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza około 350 kontroli rocznie, dotyczących przekształceń własnościowych. Odbywają się one w różnych jednostkach, tzn. w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, urzędach centralnych, urzędach wojewódzkich, a także u innych podmiotów, które prowadzą proces prywatyzacji. Wszelkie informacje, które zostały przyjęte przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli trafiły już do Komisji Przekształceń Własnościowych. Natomiast czytanie protokołu kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych - śmiem twierdzić - niczego nie da ze względu na hermetyczny język. Są podane pewne fakty i dopiero na podstawie takich protokołów, z wielu innych kontroli, są dokonywane oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł zgadza się wycofać ten wniosek do czasu wyjaśnienia, o jaki chodzi materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzWilk">Dobrze, porozumiem się z panem dyrektorem R. Szycem, a następnie zgłoszę wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Ten rząd powinien nieco inaczej przeprowadzać przekształcenia własnościowe niż było to robione poprzednio. Dlatego chciałbym usłyszeć, ile przedsiębiorstw ma być sprywatyzowanych, aby otrzymać kwotę 4,5 bln zł. Przepraszam, że wyrażę się w slangu środowisk przestępczych, ale dotychczas prywatyzowanie było oparte na szybkim "opylaniu" przedsiębiorstw, przy czym "opylał" nie ten, kto jest właścicielem, nie wiadomo za ile i nie wiadomo co. Przedstawiony projekt prywatyzacji polega na tym samym. Nie wiemy ile, jakie i za ile będą sprzedawane przedsiębiorstwa. Aby uzyskać dochody w wysokości 4,5 bln zł równie dobrze można sprzedać 10, 100 jak i 1000 przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. W tej sytuacji poproszę pana ministra o wysłuchanie pytań przewodniczącego Komisji. Co prawda, wiele wątków już wcześniej zostało poruszonych mam nadal kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBogdanPek">Pierwsze pytanie: czy na kwoty przewidziane w budżecie po stronie dochodów składają się jakieś dotacje, lub pomoc finansowa pochodząca z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselBogdanPek">Następne pytanie: nie zostały wydzielone koszty krajowych delegacji służbowych i ryczałtów. Jaką przewiduję się kwotę na te cele?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselBogdanPek">Ostatnie pytanie: czy w orbicie zainteresowań ministerstwa są jakieś szczególne spółki, bądź to z udziałem kapitału zagranicznego, bądź spółki pochodzenia zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zacznę od ogólnej uwagi, pewnej refleksji w kontekście niektórych wypowiedzi. Otóż Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest jednym z nielicznych ministerstw, należących do administracji rządowej, które działa dość aktywnie na rynku. Rozumiem przez to, że stanowi ono wręcz pewnego rodzaju podmiot gospodarczy. Jeszcze nie nazwałbym tego podmiot instytucją o charakterze finansowym, ale niewątpliwie ma on pewne cechy tej instytucji. Można powiedzieć, że w pewnym sensie ministerstwo wykonuje funkcję tzw. banku inwestycyjnego, realizując pewne projekty prywatyzacyjne. Nie tylko sprowadzają się one do sprzedaży majątku - to nie jest sklep z przedsiębiorstwami - ale również nakładają na inwestorów zobowiązania inwestycyjne oraz zobowiązania natury socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie jest to jedyna funkcja ministerstwa. Jest ono także organem administracji rządowej, którego reguły działania wynikają z różnych ustaw. Niestety, na skutek tej podwójnej roli, powstają swego rodzaju kolizje, nie powiem interesów, ale pewnych funkcji. Ministerstwo działając na rynku ponosi ryzyko, ale jako organ administracji rządowej jest skazane wyłącznie na sukces. Nie ma zrozumienia dla porażek, ale my przecież działamy na rynku, jesteśmy obecni na nim i współuczestniczymy w grach gospodarki rynkowej, gdzie się raz wygrywa a raz przegrywa. Od nas wymaga się wyłącznie udanych transakcji, gdyż w ustawie budżetowej jest zapisana określona kwota dochodów i określona struktura wydatków.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie czuję się na siłach dzisiaj zaprojektować strukturę wydatków, które dopiero będziemy ponosić. Mogę tylko określić pewne ramy kosztów prywatyzacji. Następujący przykład wyjaśni, że ta niemoc dotyczy nie tylko mojej osoby, przy czym nie przemawia przeze mnie megalomania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mój poprzednik rozpoczął realizację projektu prywatyzacji Ostrołęckich Zakładów Mięsnych, wydatkując na to określone kwoty. Nie przewidział, że część doradców tego zakładu doprowadzi do strajku i nie dojdzie do publicznej akcji tej firmy. Ministerstwo poniosło koszty i nie wiem, jak je zakwalifikuje Najwyższa Izba Kontroli, czy obciąży nimi doradców, nie tych, którzy działali z poręczenia ministra przekształceń własnościowych, tylko tych, którzy działali z poręczenia innych struktur, mam na myśli niektóre struktury związkowe. Dzisiaj w firma w Ostrołęce generuje stratę. Ja wiem, że pieniędzy, które wydaliśmy na prospekt emisyjny, na przygotowanie tego przedsiębiorstwa do prywatyzacji nie skonsumujemy w postaci oferty publicznej. Jest to przykład ryzyka, jakie się ponosi działając na rynku. Jest to także przykład tego, że ministerstwo nie posiada pełnej mocy sprawczej, by bezpiecznie wykonywać wszystkie projekty, których się podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Kilku posłów domagało się podania listy przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji, nazw inwestorów strategicznych, ubiegających się o ich zakup, także cenę przez nich oferowaną i cenę, którą my chcemy uzyskać. Możemy podać listę firm, które mamy w swojej dyspozycji. W banku ofert ministerstwa jest pewna liczba spółek, ale dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, które firmy krajowe, czy zagraniczne wystartują do rokowań czy do przetargu o nabycie przedsiębiorstw. To mieści się w strategii tamtych firm. Trudno jest także, jak będzie wyglądała struktura kosztów. Można ją jedynie określić tylko z grubsza.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z przykrością stwierdzam, że pan poseł M. Manicki nie słuchał mnie, gdy tłumaczyłem, skąd w ubiegłym roku wzięła się dysproporcja między planem kosztów a ich wykonaniem. Jeszcze raz wrócę do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Otóż w 1993 r. nie zrealizowaliśmy niektórych płatności, ponieważ prowadzimy negocjacje z firmami doradczymi. Co się stało, że sprzedaliśmy np. Górażdże, a okazało się, że w przeszłości sprzedaliśmy Niemcom. Mówię to wprost. Jest firma, która prowadziła ten projekt i należy się jej prowizja od sprzedaży Górażdży i Strzelec, w pierwszym przypadku w grę wchodzi kwota  1.635.372 USD, zaś w drugim kwota 597.020 USD. Prowadzimy również rozmowy arbitrażowe w sprawie zapłaty za prywatyzację"Polgazów" w kwocie 860 tys. USD. Innej firmie powinniśmy zapłacić ok. 70 tys. funtów z tytułu umowy projekty Rafako. Z kolei z tytułu realizacji projektów przemyśle celulozowo-papierniczym powinniśmy zapłacić 800 tys. dolarów. W tej sprawie rozpoczęła się procedura arbitrażowa. Z tytułu prywatyzacji takich projektów, jak: browary, kable, ZWT, huta szkła itd. powinniśmy zrealizować kwotę 212 tys. USD. Jest też jeszcze parę innych drobnych spraw, które dotyczą niewielkich projektów. Ktoś bowiem nie złożył dokumentacji, ktoś, czegoś nie dopilnował, więc nie jest realizowana umowa, ponieważ przestrzegamy kolejności: najpierw dokumentacja i sprawozdanie z wykonanej pracy, a później zapłata. Często firmy dostawały zaliczki, które miały być uzupełnione do pełnej kwoty, wynikającej z umowy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W sumie ministerstwo ma po stronie zobowiązań kwotę rzędu 4.450.716 USD, to daje, wg. kursu dnia dzisiejszego kwotę ok. 95,8 mld zł, która powinna być wydatkowana w 1993 r. Jeśli te prawie 100 mld zł dodamy do poniesionych kosztów w 1993 r., to otrzymamy kwotę równą planowanym kosztom. Zatem z faktu, że w ub. r. ministerstwo zrealizowało koszty poniżej planu, nie wynika wniosek, że na ten rok wystarczy 400 mld zł. Prawda jest taka, że do tej kwoty należy dodać 100 mld zł nie zrealizowanych zobowiązań. Prace zostały wykonane, tylko nie zostały opłacone, bo ktoś się z nich precyzyjnie nie rozliczył, bądź przeprowadził je nie po naszej myśli, niezgodny z procedurą itd. Każdy przypadek ma swoją historię, a część przypadków jest przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie wiem jak mam wytłumaczyć pani poseł A. Małachowskiej, że kwota 483 mld nie jest w całości dla firm konsultingowych. Dobrze określił ją pan poseł A. Czernecki. Jest to inwestowanie w sprzedaż, bo żeby coś sprzedać, to trzeba najpierw zainwestować. Staramy się trzymać pewnej normy. Przypominam, że ministerstwo zaczynało od poziomu 13%, tzn. koszty sprzedaży stanowiły 13% uzyskanych dochodów. W tym roku wskaźnik ukształtuje się na poziomie 10,7% Proszę jednak zwrócić uwagę, że część pozycji kosztów, siłą rzeczy, przechodzi z 1993 r. na ten rok budżetowy, więc relacja kosztów do dochodów  nie będzie także w tym roku klarowna. Nie dlatego, że ktoś czegoś nie dopilnował, a wprost przeciwnie, chcemy płacić tylko za rzetelnie realizowane procedury prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Trudno mi jest dyskutować, bo nie chciałbym być w opozycji do ministra A. Milczanowskiego, czy akurat 100 mld zł należy przeznaczyć na koszty funkcjonowania MSW. Myślę, że pani poseł A. Małachowska podzieli następującą filozofię: nie należy zmniejszać wydatków na prywatyzację, by można było zrobić coś więcej i zamiast 4,5 bln zł otrzymać 4,6 bln zł, z czego 100 mld zł przeznaczyć na MSW, które przecież jest finansowane z dochodów budżetu państwa. Myślę, że lepsza jest ofensywna droga, która przynosi dodatkowe dochody, niż wspieranie Policji na skutek redukcji kosztów w innym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Muszę zapisać się do pana posła A. Bajołka na konsultację, by poznać na czym polega gra "w oko", gdyż nie rozumiem pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Trzymający pulę, w tym przypadku skarb państwa, zawsze przegrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie mam takiej opinii, mimo wszystko zapisuję się na konsultację.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł pytał, czy można sprzedać inwestorowi strategicznemu akcję po innej cenie niż cena emisyjna. Można i będziemy to robić. Dzisiaj mam dylemat w związku z projektem Rafako, czy trafiłem w cenę nabywania tych akcji tak, żeby znowu nie było protestów, że jest zbyt wielka rozpiętość między ceną sprzedaży, a pierwszym notowaniem tych akcji na giełdzie. Musieliśmy zastosować metodę, która polega na starym systemie, gdyż nie mogę zmieniać warunków sprzedaży, gdy ta została już uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Na marginesie: można zadać pytanie, w jakiej sytuacji powinno się mówić, że rozpiętość pomiędzy ceną emisyjną a ceną giełdową jest za duża? Myślę, że 20% dyskonta, to jest wystarczająca zachęta dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mam nadzieję, że ostatni raz cena sprzedaży nie była ustalana przez giełdę. Już przy następnych projektach będziemy chcieli wprowadzić operacje prowadzone przez giełdę, tzn. rynek będzie ustała pierwszą cenę sprzedaży z tym, że ustalać będziemy dolną cenę zaporową, żeby nie nastąpiło zjawisko zmowy, poniżej której nie należy sprzedawać akcji, a natomiast w gestii inwestorów będzie "podbijanie" ceny w górę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł A. Czernecki rozwinął filozofię innej konstrukcji budżetu. Myślę, że jest to właściwy kierunek. Uważam nawet, że warto byłoby przygotować następny budżet w ten sposób, by mógł on również pełnić funkcję dydaktyczną, pokazując jaka jest efektywność prywatyzacji realizowanej różnymi metodami, którą z nich należy preferować. Inna konstrukcja budżetu pozwoli bowiem ocenić relację ponoszonych nakładów do efektów, w sensie ceny sprzedaży, relację nakładów inwestycyjnych i innych pakietów specjalnych do ceny sprzedaży, a także inne współzależności.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Podzielam również pogląd pana posła, że powinny być wyszczególnione koszty sprzedaży, koszty własne, czy koszty na reprywatyzację, ponieważ każda ta pozycja, to odrębna kategoria kosztów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Odpowiadam panu posłowi K. Nyczowi. Departament Prywatyzacji Kapitałowej pracuje nad 35 projektami prywatyzacyjnymi firm znanych z nazwy. Natomiast uważam, że nie mogę podać do publicznej wiadomości nazw partnerów tych firm, którzy zgłosili się po ogłoszeniu zaproszenia do publicznych rokowań, mogę jedynie podać tego rodzaju informacje, jak np. w przypadku Fabryki Autobusów "San" w Jarosławiu. Zgłosiły określone oferty dwie firmy amerykańskie, jedna francuska i jedna angielska. Nie podam za ile one chcą kupić tę fabrykę, bo oznaczałoby to, że stawiamy nieuczciwe warunki. Będę bronił tezy, że takie elementy jak: nazwa potencjalnego inwestora, cena przez niego oferowana, cena którą my się spodziewamy uzyskać są objęte tajemnicą służbową i nie mogą stać się publiczną własnością. Konsultowałem tę sprawę z kierownictwem rządu i takie jest jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Rozumiem, że Sejm może wszystko. Może zmusić rząd, w drodze uchwały, do opublikowania listy oferentów, ceny ofert wstępnych, tylko proszę rozważyć, czy ma sens takie odsłanianie się. Wszystko sprowadza się do zaufania. Jeśli Komisja nie ma zaufania, to proszę powiedzieć, że np. należy zaprzestać korzystać z usług firm zagranicznych, choć ja nie podzielam takiego stanowiska. Uważam, że musimy być państwem cywilizowanego prawa i dotrzymywać zawartych już umów. Myślę także, że nie wolno dyskredytować firm zagranicznych, bo wśród nich są dobre i złe, tak samo, jak wśród firm polskich. Należy natomiast działać na zasadzie przetargów otwartych. Dzisiaj nie może być stosowana praktyka wyłączności, czy przetargów adresowanych tylko do kilku firm doradczych, tzw. przetargów zamkniętych. Ta praktyka nie będzie powtarzana i wygrywać będzie profesjionalizm, wartość oferty i jakość wykonania.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych. Dzięki innemu sposobowi działania udało nam się stworzyć warunki do funkcjonowania Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych. Nie wiem, czy pani poseł G. Staniszewska odnotowała, że w czasie wizyty pana Brytena, czyli wysokiego komisarza Wspólnot Europejskich, została podpisana umowa między ministrem przekształceń własnościowych a komisarzem na realizację projektu INWESTPROM, który zakłada przeznaczenie 10 mln ECU na system promowania Polski jako miejsca inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Ten program wymaga ze strony polskiej zaangażowania 2 mln ECU, by móc uzyskać 10 mln ECU bezzwrotnej pożyczki, czy swego rodzaju grantu. W związku z tym nie widzę potrzeby dotowania w 1994 r. Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych ze środków budżetowych. Być może, taka potrzeba pojawi się w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Będziemy próbowali zmienić formułę agencji, którą narzuciła rada nadzorcza, że nie ma ona przynosić zysku, aczkolwiek mam świadomość tego, że promocja, to przede wszystkim takie miejsce, gdzie ponosi się wydatki a zyski pojawiają się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeszcze raz powtórzę, że nie będę w tym roku występował do kapitalizowanie Agencji Inwestycji Zagranicznych, tak jak czyniłem to w roku poprzednim, kiedy to agencja zaczęła "zjadać" własny kapitał akcyjny. Czyniłem wówczas wiele zabiegów o to, żeby w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pojawiła się pozycja na dofinansowanie tej agencji w wysokości 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Gdzie w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest umieszczona kwota wkładu polskiego w tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Uzgodniliśmy, że możemy ją zrealizować w zakresie kosztów prywatyzacji i zostało to zrobione w 1993 r. Uważam, że minister przekształceń własnościowych powinien podjąć ryzyko i przyjąć warunek, że włożymy 2 mln ECU, aby dostać 10 mln ECU, by nie dopuścić do zlikwidowania agencji, bo byłby to zły sygnał dla inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Agencja ds. Prywatyzacji. Po rozmowach uznaliśmy, że nie będziemy przeznaczali środków z budżetu na projekt NFI. Musimy go sfinansować, ale nie przez tworzenie odrębnej pozycji w budżecie, wiedząc, jaki budzi on kontrowersje. W ramach uzgodnień międzyresortowych budżetu przyjęliśmy rozwiązanie, że Agencja ds. Prywatyzacji zostanie stworzona dopiero wówczas, kiedy pojawią się wpływy z tego projektu. Oczywiście nie obejdzie się bez zainwestowania, aby go uruchomić. Postanowiliśmy przyjąć wariant najtańszy z możliwych, tzn. spróbujemy ten projekt zrealizować siłami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Stąd w budżecie nie ma żadnej pozycji na finansowanie agencji. Natomiast w rezerwie mieści się kwota 222.200 mln zł zarezerwowana na wypadek, gdyby były tworzone Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Są to środki przeznaczone wyłącznie na opłacenie kapitału założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy wyegzekwowano wszystkie zaległości z tytułu dywidend, a to z tego względu, że nie poznałem jeszcze wszystkich niuansów i meandrów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Postaram się przygotować tę odpowiedź jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeśli chodzi o odpowiedzialność ministra przekształceń własnościowych za program prywatyzacji, to muszę powiedzieć - może trochę przewrotnie -</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">w ten sposób: emocjonalnie niewątpliwie - tak. Natomiast jeśli chodzi o kwestie formalne, to - nie. Nie jestem w stanie ponosić odpowiedzialności za decyzje poszczególnych ministrów, którzy w niektórych spółkach reprezentują skarb państwa. Podejmują oni autonomiczne decyzje, co stanie się z udziałem skarbu państwa. Także prywatyzacja nie polega na tym, że minister przekształceń jest superwładzą. Żeby doszło do przekształcenia własnościowego, to najpierw musi być na to zgoda organu założycielskiego, czyli ten pierwszy ruch jest po stronie innych ministrów czy wojewodów. Natomiast później, jeżeli zostanie wyrażona zgoda, moją rolą jako ministra przekształceń własnościowych, jest realizować dalej projekt.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pani poseł G. Staniszewska zadała szereg pytań. Najpierw odniosę się do swego rodzaju komentarza pani poseł. Nie traktuję prywatyzacji jako dowcipu. Prosiłbym, żebyśmy nie dyskutowali w ten sposób. Kiedy byłem w opozycji, to nie zdarzyło mi się nazwać różnych materiałów, a jakość ich nie zawsze była najwyższego lotu, w kategoriach dowcipu. Raczej staraliśmy się znaleźć rozwiązania pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powiem wprost, iż rząd w tym roku przygotuje system finansowego wsparcia restrukturyzowanych przedsiębiorstw, a zasilany on będzie z prywatyzacji kapitałowej, to pani poseł zadaje takie pytanie, szeroko je obudowując zarzutami pod adresem rządu. To pytanie pozwolę sobie skomentować w ten sposób: pani zna odpowiedź, a mimo to zadaje pytanie, do tego ze świadomością, że nie można w ciągu 6 tygodni skonstruować odrębnej struktury finansowania dochodami z prywatyzacji, np. procesów restrukturyzacyjnych. Zrobione zostało wszystko to, co w tej sytuacji mogło być zrobione. W rezerwie budżetowej jest pozycja, której poprzedni rząd nie chciał zawrzeć, jak też nigdy nie chciał zamieścić w podstawowym dokumencie pod tytułem "Kierunki prywatyzacji..." zapisu, żeby był jakikolwiek zamarkowany mechanizm finansowania. Znalazł się on dopiero teraz z inicjatywy rządu. Na tym polega różnica, że poprzednio my zgłaszaliśmy taki postulat a pani była jemu przeciwna, dzisiaj ja go wprowadziłem do materiału podstawowego, a pani może się domagać jego skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W ustawie budżetowej jest kwota 200 mld zł - może skromna, ale od czegoś trzeba zacząć - na gwarancje kredytowe. Teraz trzeba opracować koncepcję Funduszu Poręczeń Kredytowych. Ma to być instytucja finansowa, która będzie chronić i wspomagać system sprzedaży ratalnej. Dodam jeszcze, że ta inicjatywa znajduje poparcie polskiej Rady Biznesu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie uważam za priorytetową prywatyzację sektora naftowego. Na ten cel nie ma środków. Chociaż występowaliśmy o nie w pierwszej fazie prac nad budżetem, to po negocjacjach z resortami uznaliśmy, że jest parę innych ważniejszych spraw. Projekt dotyczący tego sektora można podzielić na dwie części: na tzw. część regulacyjną, którą można realizować w sposób bezinwestycyjny i wiąże się ona z tym, że inaczej będzie kreowana cena na produkty naftowe w kraju i na część organizacyjno-administracyjną właścicielską, która niewątpliwie wymaga już zmiany struktury, nowych podmiotów, innej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Kolejną odpowiedź adresuję do pana posła B. Kaczmarka. Nie zrozumiałem na czym polega suma bilansowa przedsiębiorstw. Gdy był konstruowany budżet, to - jeśli dobrze pamiętam - przewidywano do sprzedaży w ofercie publicznej 10 firm, przy czym znowu na rok następny przeszło parę firm, które miały być realizowane w roku poprzednim, gdyż w tej prognozie nie znalazła się firma Górażdże, a umowa z CBR zakłada ofertę publiczną określonego pakietu. W pewnym momencie swoją strategię rozwojową zmieniła firma Rafako i sprzedajemy ją w I kwartale br. Sądzono, że zakłady w Ostrołęce będą sprzedane w 1993 r. O tym przypadku mówiłem wcześniej i załoga po negocjacjach, na moją prośbę, chce się prywatyzować w drodze oferty publicznej. Dzisiaj generuje ona straty i w związku z tym jej akcje byłyby papierami podwyższonego ryzyka. Nie mogę powiedzieć, czy zakłady te będą sprzedane w ofercie publicznej w I, II czy III kwartale br, gdyż nie wiem, jak będzie rozwijała się sytuacja w samej firmie, nie wiem co się będzie działo na rynku mięsa, na rynku żywności. Dzisiaj nie jestem tego w stanie ocenić. Być może, jak już powiedziałem wcześniej, będą to wyrzucone pieniądze i ostrołęckie zakłady nigdy nie znajdą się na polskiej giełdzie, bo będzie to firma o podwyższonym ryzyku. To może być także firma, która nie będzie budzić wiarygodności u inwestorów, jeśli raz jest presja, żeby znaleźć się na giełdzie, a drugi raz odbywa się strajk, żeby na giełdę nie trafić.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł B. Kaczmarek zadał pytanie, czy w kosztach prywatyzacji partycypują także spółki. Jeżeli koszt prywatyzacji uznamy za 100%, to 10% kosztów ponosi firma, a 90% ponosi budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Wprawdzie miałem już okazję informować o strukturze zatrudnienia, ale skoro było takie pytanie, to przedstawię ją jeszcze raz. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pracuje 451 osób, wg stanu na 1 stycznia 1994 r., co stanowi 437,75 etatu. W centrali ministerstwa jest zatrudnionych 343 pracowników, co odpowiada 333,5 etatu, natomiast w delegaturze pracuje 103 pracowników, co odpowiada 98,25% etatu. Do tego jeszcze dochodzi 5 etatów tzw. "R".</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Limit płac był wykorzystany w roku ubiegłym w 99,86%. Przeciętna płaca w 1993 r. - bez nagród - w centrali wynosiła brutto 6,353 mln zł, zaś w delegaturach 5,839 mln zł. Przeciętna płaca z nagrodami w ministerstwie wyniosła brutto 6,794 mln zł, zaś w delegatura 6,166 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chcę powiedzieć tylko tyle, że ludzie, którzy tak są wynagradzani, realizują transakcje rzędu miliardów czy wręcz bilionów złotych, więc ta relacja - moim zdaniem - nie jest relacją właściwą, ale poprzestanę na tym komentarzu.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Cz. Cieślak domaga się przedstawienia spółek przeznaczonych do prywatyzacji. Pan poseł wyraził swoje rozczarowanie, że w działalności ministerstwa nic się nie zmieniło i nadal "opyla" się przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Panie pośle, przedsiębiorstwa sprzedaje się, może lepiej, może czasami są mniej udane projekty, ale prosiłbym, żeby nie używać takiego języka w stosunku do tego typu transakcji. W końcu mówimy o majątku narodowym. Naprawdę nie jest obojętne, czy sprzedaży 1000 czy 100 przedsiębiorstw, by uzyskać planowane dochody. Sam chciałbym wiedzieć, ile i za ile sprzedamy w tym roku i co nam stanie na przeszkodzie. Pan minister J. Drygalski, lepiej ode mnie zorientowany, powie państwu, w ilu przypadkach minister przekształceń własnościowych podjął autonomiczną decyzję, tzn. zachował się autorytatywnie i nie licząc się z nikim innym podjął decyzję o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Minister przekształceń własnościowych reprezentuje skarb państwa w 540 firmach i nie ma przeszkód, żebyśmy podali państwu nazwy tych firm. Możemy sporządzić dla Komisji wykaz jednoosobowych spółek skarbu państwa, dla których są sugerowane różne drogi prywatyzacji. Myślę, że jest to dość ciekawy materiał, natomiast proszę nie wymagać ode mnie, żebym przedstawił również prognozę ceny, jakiej się spodziewam. Takiej informacji przedstawić nie mogę z wielu przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Poproszę pana dyrektora Staniszewskiego, by podał dane dotyczące kosztów przejazdów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W kwotach wydatków nie ma dotacji. Poza tym dotacje nie są pozycjami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie ma listy firm preferowanych szczególnie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Stosowana jest zasada, że wszystkiego typu transakcje, czy wybór doradców odbywa się w drodze przetargu. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych została powołana komisja przetargowa, został opracowany jej regulamin i ona podejmuje decyzje, która firma uzyskuje prawo do realizacji projektu. Jeśli Komisja Przekształceń Własnościowych wyrazi takie życzenie, to zapoznamy ją z tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Owszem, kiedyś były publikowane listy firm i pewnie stąd się wzięło pytanie pana przewodniczącego. Jeśli się nie mylę "Gazeta Bankowa" publikowała coś w rodzaju listy firm preferowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Odpowiem na dwa pytania, które pominął pan minister W. Kaczmarek. Pan poseł M. Manicki pytał, czy zostały uwzględnione wydatki na szkolenia członków rad nadzorczych wyłanianych przez pracowników. Jest to rzeczywiście ważna sprawa, do której przywiązujemy dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Prawdą jest, że nie ma takiej odrębnej pozycji w budżecie, niemniej sądzę, że w ramach budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, może przy współudziale środków zagranicznych, a także środków samych zainteresowanych taką akcją, przygotujemy i przeprowadzimy szkolenia. Jest to w interesie państwa, a także w interesie samych zainteresowanych. Nasze doświadczenia ze szkolenia w ramach Paktu o przedsiębiorstwie państwowym są dobre. Sądzę, że taką akcję w możliwie krótkim czasie przygotujemy, oczywiście przy ścisłej współpracy ze związkami zakładami, z radami pracowniczymi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMaciejManicki">Z zadowoleniem przyjmę wyjaśnienie pana ministra pod warunkiem, że skreśli pan dwa słowa: "sądzę, że".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Zdaję sobie sprawę, że naszym wspólnym interesem jest to, by poziom pracowników w radach nadzorczych był możliwie wysoki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Pan poseł M. Olewiński pytał o wydatki na cele prywatyzacyjne w budżetach wojewodów, tzn. dlaczego różnie w województwach kształtują się relacje pomiędzy planowanymi kosztami a planowanymi dochodami i czy ktoś te relacje ocenia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Budżety wojewodów są nadzorowane przez ministra finansów. W tym roku po raz pierwszy nie otrzymają oni ekstra kwoty na cele prywatyzacyjne. W ub.r. przekazano wojewodom sumę ok. 84 mld zł i kwota ta została podzielona na poszczególne województwa wg ilości przedsiębiorstw w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Sądzę, że wydawać by się mogła szokująca dysproporcja między kosztami a dochodami wynika to stąd, że dochody są uzależnione od wysokości rat leasingowych, wpłacanych przez firmy. Jeżeli mamy do czynienia z transakcjami, których płatności są rozłożone na szereg lat, a zatem raty są nie wysokie, to także wpływy mogą być stosunkowo niskie, a jednocześnie wysokie wydatki poniesione przez wojewodę. Być może, że należałoby dokładnie przeanalizować budżet wojewody włocławskiego, bo trudno mi powiedzieć, czy w tym przypadku sprawdza się moja hipoteza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Uzupełnię odpowiedź pana ministra W. Kaczmarka w sprawie list firm konsultingowych. Rzeczywiście w 1991 r. były trzy takie listy - A, B, i C.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Wprowadziliśmy je po to, aby narzucić pewne standardy, ponieważ chodzi o okres, kiedy dopiero powstawały firmy konsultingowe. Po pół roku zrezygnowaliśmy z list, ponieważ umieszczone na nich niektóre firmy spotkały się z krytyką. Dzisiaj nie ma żadnych preferencji i wybór firmy jest rozstrzygany w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Kilka słów na temat przeznaczenia części dochodów z prywatyzacji na cele specjalne, np. na dokapitalizowanie spółek, czy cele restrukturyzacyjne. Nawiązuję do pytania pani poseł G. Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Budżet na ten rok, podobnie jak budżety lat ubiegłych, musi godzić sprzeczne cele. Z jednej strony występuje konieczność zapewnienia budżetowi dochodów, które są dystrybuowane na cele ważne społecznie. Z drugiej strony są preferencje dla pracowników. Chcę zauważyć, że ustawa prywatyzacyjna rozszerzy te preferencje. Wreszcie jest cały szereg innych celów, jak np. wsparcie polskich inwestorów. Sądzę, że w tym roku nie było możliwe wyspecyfikowanie przeznaczenia dochodów z prywatyzacji. Jest oczywiście problem procedur wydatkowania środków i cały szereg innych skomplikowanych kwestii z pewnością wrócimy do tej sprawy przy okazji ustawy o skarbie państwa, którą rząd przedstawi - jak sądzę - w I półroczu br. Ta ustawa ureguluje oddzielenie budżetu od skarbu państwa, choć trudno mi w tej chwili przesądzać, jakiego rodzaju będą to rozwiązania. Niemniej Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma w centrum uwagi wykorzystanie dochodów z prywatyzacji na cele restrukturyzacyjne i inne. W miarę poprawy finansów państwa będziemy się starać przynajmniej złagodzić zastosowane w tym roku rozwiązanie wobec dochodów z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jednym mechanizmem wykorzystania dochodów z prywatyzacji na dokapitalizowanie przedsiębiorstw jest tworzenie struktury pozabudżetowej. Kapitał uzyskany ze sprzedaży wpływa na konto, czy to banku, czy jakiejś instytucji i tam następuje redystrybucja środków, które wracają z powrotem do firmy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Można wprowadzić również inne mechanizmy, które już dzisiaj są dostępne, ale nie były wykorzystane. Uruchomimy je - zobaczymy z jakim powodzeniem - przy realizacji projektu prywatyzacyjnego "Polifarbu" we Wrocławiu. Rzecz polega na próbie połączenia dwóch operacji: oferty sprzedaży akcji pierwszej emisji i drugiej emisji, dla podwyższenia kapitału. W ten sposób część kapitału popłynie do budżetu, a część pochodząca z drugiej emisji, zostanie już w firmie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Postaramy się, przynajmniej w części, zrealizować prośbę pana posła S. Szatkowskiego i przedstawimy mu materiał, który zawiera sprawozdanie ze sprzedaży spółek w 1993 r. w podziale na poszczególne transze. Przez transze należy rozumieć ofertę publiczną, menedżerów, inwestorów aktywnych, skarb państwa, preferencje dla pracowników, reprywatyzację. Materiał ten może także informować z jakimi zjawiskami spotkamy się w 1994 r. Np. w 1993 r. pracownikom udostępniono akcje o wartości 1,5 bln zł. Pracownicy wpłacili tylko 127 mld zł w gotówce i 348 mld w obligacjach, czyli w gestii skarbu państwa z kwoty 1,5 bln zł zostało 946 mld zł nie wykupionych przez pracowników akcji, albo odłożonych w czasie. Podobne zjawisko zaczyna być obserwowane w najbardziej efektywnej grupie prywatyzacji, mianowicie wśród inwestorów aktywnych. Ci inwestorzy mieli zapłacić 4,411 bln zł a zapłacili 3,451 bln zł, reszta kwot jest odłożona w czasie w poszczególnych sprzedażach ratalnych. Warto przyjrzeć się tej analizie, by zobaczyć jakie mogą wystąpić tendencje w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł S. Szatkowski oczekiwał informacji o pewnych zaległościach z lat poprzednich, które nie zostały spłacone. Są takie przypadki, które ciągną się od roku 1991, aczkolwiek w grę nie wchodzą duże kwoty. Np. od firmy Uniwersal należy nam się kwota 20 mld zł. Przedstawimy panu posłowi raport w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanPek">Czy wszyscy posłowie są zadowoleni z odpowiedzi? Czy ktoś ma dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pytanie zadałam na podstawie projektu ustawy budżetowej na rok 1994. Pozwolę sobie zauważyć, że ten materiał został podpisany przez ministra W. Kaczmarka 5 stycznia br. Na str. 2. w dziale 97 czytamy - w odróżnieniu od tego, co pan minister przed chwilą powiedział, udzielając mi odpowiedzi - "80% tej kwoty bezpośrednio jest związana ze sprzedażą majątku skarbu państwa, z wynagrodzeniem dla doradców i firm konsultingowych za przeprowadzenie prywatyzacji, analizy prawne, ekonomiczno-finansowe i ekologiczne oraz różnego rodzaju ekspertyzy".</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Mam duży szacunek dla słowa pisanego. Chcę wierzyć swoim oczom i uszom, a w tym przypadku dostaję rozdwojenia jaźni.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pan minister stwierdził, że 10 mld zł nie wypłacił firmom konsultingowym, bo ma wątpliwości, co do jakości usług. Chcę się dowiedzieć, ile pieniędzy wydało Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w 1993 r. na zagraniczne firmy konsultingowe, a ile planuje wydać na te firmy w 1994 r.? Proszę o dokładną informację. Moja propozycja, by 100 mld zł przenieść do budżetu MSW, wobec tego co powiedział pan minister, nie jest tak zupełnie oderwaną kwotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pani poseł, myślę że trzeba wierzyć i uszom i oczom. W naszym materiale piszemy: "na koszty te składać się będą m.in. ...". Podkreślam to sformułowanie. Między innymi pieniądze zostaną przeznaczone na wynagrodzenia dla doradców i firm konsultingowych. Proszę przeczytać następny akapit. "Istotną pozycję w wydatkach stanowić będą też wynagrodzenia, tzw. sukces przy sprzedaży, prowizje wypłacane bankom sprzedającym akcje prywatyzowanych spółek oraz druki i rozpowszechnianie prospektów emisyjnych spółek, których akcje sprzedawane będą w ofercie publicznej".</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Poza tym podałem strukturę wydatków w 1993 r. Można zrobić analizę, ile w tej strukturze jest udziału firm zagranicznych, a ile polskich, a także ile jest firm z mieszanymi udziałami. Proszę mi wierzyć, że nie jestem w stanie powiedzieć, ile wydamy pieniędzy na firmy zagraniczne w 1994 r., bo nie wiem kto wygra przetarg. Tych danych dzisiaj nie ma i proszę nas nie posądzać, że my je znamy, ale nie chcemy ich pani podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Zapytałam pana ministra, ile wydano w 1993 r. na zagraniczne spółki konsultingowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przyznam szczerze, że nie, ponieważ mam tylko dane dotyczące kosztów prywatyzacji kapitałowej. Rozumiem, że pani poseł chce otrzymać wykaz przedsiębiorstw i ile one zarobiły. Chciałbym tylko dowiedzieć się, według jakiego klucza ten wykaz ma być zrobiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanPek">Konstatuję, że pytania szczegółowe wynikają z ograniczonego zaufania do materiału, który jest bardzo nieprecyzyjny. Każdemu kto go czyta nasuwają się takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBogdanPek">Natomiast ja mam pytanie do pana ministra J. Drygalskiego. Proszę powiedzieć - chodzi o rząd liczb - jakie były proporcje środków wydanych na firmy konsultingowe zachodnie i nasze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Należałoby przeprowadzić taką analizę dla poszczególnych lat, a poza tym często jest tak że usługę daną wygrywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam, że panu przerywam. Proszę mi powiedzieć, czy większość z tych firm, to były nasze firmy, czy zachodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Większość stanowiły firmy zagraniczne, z tym że miały one podwykonawców polskich. Precyzyjna odpowiedź jest trudna, ponieważ o kontrakty ubiegają się także firmy mieszane, tzn. polsko-amerykańskie. Dzisiaj właściwie firm konsultingowych czysto polskich nie ma. Trudno więc ocenić, czy np. firma BMF jest firmą polską czy zagraniczną, skoro ma ona 40 kapitału szwajcarskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Poza tym 1993 r. jest także pod tym względem mało reprezentatywny, gdyż umowy na usługi były zawierane w roku poprzednim. Oczywiście, gdyby pan poseł chciał pogłębionej analizy, to możemy ją przedstawić, ale nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Nie sądzę, żeby tak precyzyjne pytania służyły dyskusji ogólnej nad budżetem. Poza tym pytania dotyczące roku 1993 są pytaniem o zaszłości, które niewiele nam pomogą w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zgłaszam formalny wniosek, żeby zakończyć zadawanie pytań panu ministrowi i przejść do ogólnej dyskusji nad budżetem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanPek">Przed tym wnioskiem zgłosiło się jeszcze trzech posłów. Po ich wystąpieniach zakończymy fazę pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBogdanPek">Proszę mi wybaczyć, że zgłębiam jeden temat, ale mocno on mnie nurtuje z uwagi na to, że budzi dużo kontrowersji, a poza tym są negatywne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie panu wiceministrowi Drygalskiemu. Czy w ciągu tych lat, kiedy pan pracował w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, zdarzył się choć jeden przypadek odsunięcia firmy konsultingowej, która źle wykonała przyjęte zlecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Tak, co więcej, my stopniowo, w miarę upływu czasu i poprawy poziomu kwalifikacji kadry polskiej, coraz bardziej rygorystycznie egzekwujemy zobowiązania firm zachodnich. Jest więc cały szereg płatności spornych, o których mówił pan minister W. Kaczmarek, ale była także przypadki odsunięcia firm, np. firmy KAPRIW , a ostatnim przykładem jest firma HAMBROS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Z mojej znajomości prowadzenia firmy wynika, że najpierw trzeba przeprowadzić analizę tego co się zdarzyło wcześniej, po to, aby ocenić realność przyszłych zamierzeń. Pozwoliłem sobie na tę uwagę w związku z wypowiedzią jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Pan minister powiedział, że miał kłopoty z firmą Ferste z Bostonu, która brała udział przy prywatyzacji "Górażdże". Dzisiaj ta firma prywatyzuje Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie i jeszcze inne przedsiębiorstwa. To nas bulwersuje, zwłaszcza, że wiadomo jaka była ocena działalności poprzedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselSlawomirSzatkowski">My wydając określone opinie podpisujemy się pod nimi, jako komisja, a tym samym bierzemy na siebie określoną odpowiedzialność. Proszę się więc nie dziwić, że z taką dociekliwością podchodzimy do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Przechodzę do pytania. Które firmy konsultingowe działają nadal, mimo że swego czasu nie wywiązały się ze zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Na kanwie wypowiedzi pani poseł G. Staniszewskiej chcę zapytać pana ministra, czy "upuści krwi" w ministerstwie. Zmienił się minister, a poza tym nic więcej. Tymczasem funkcjonowanie ministerstwa pozostawiało wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanPek">Wprawdzie ostatnie pytanie nie dotyczyło budżetu, ale może pan minister będzie uprzejmy na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeśli pan poseł ma jakiś pomysł na transfuzję, to słucham propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanPek">Zdaję się, że my będziemy musieli znaleźć sposób. Natomiast jeśli chodzi o spółkę, o której mówił pan poseł, to rzeczywiście jej udział w przygotowaniu projektu prywatyzacyjnego "Górażdże" jest skandaliczny. Czyżby rzeczywiście ta spółka działała na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Państwo wyrządzacie tej firmie krzywdę, bo akurat nie ona przygotowywała prywatyzację "Górażdże". Sugeruję zapoznanie się najpierw z dokumentami. Firma, o której mówimy, nie była głównym koordynatorem projektu. Chcę zwrócić uwagę, że jest to spotkanie w miarę publiczne, gdyż są na nim dziennikarze. Jeżeli więc stawia się zarzuty, które podważają wiarygodność firmy, to trzeba mieć na to dowody i robić to w sposób uzasadniony. Stosujemy pewne reguły, które wynikają również z reguł kodeksu handlowego, nie formułujemy zarzutów ad hoc w takiej, trochę może nerwowej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałem podkreślić również, że nie jest tak, że mamy do czynienia z firmami 10 czy 15 osobowymi. Są to to struktury rozgałęzione i zdarza się tak, że jedna grupa jest wyspecjalizowana w np. prywatyzacji sektora bankowego i robi to dobrze, a druga zajmuje się innym sektorem bez powodzenia. Proszę tak podchodzić do tego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dzisiaj nie podejmę polemiki z panem posłem przewodniczącym czy panem posłem S. Szatkowskim, czy wymieniona firma jest firmą złą, wiarołomną, niewiarygodną, ponieważ do takiej dyskusji nie jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBogdanPek">Odnoszę wrażenie, że to pan się denerwuje a nie my. Zadajemy spokojnie pytania, natomiast pan nie odpowiedział na pytanie, czy znany jest panu ten przypadek, czy ewentualnie sprawdzi go pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeszcze raz podkreślam, że zarzut został sformułowany nieprawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie proponuję, by pan poseł S. Szatkowski sformułował konkretne pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Sformułuję pytanie i może zadam je na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoelMaciejManicki">Kwota 482 mld zł w 80% ma zostać przeznaczona na pokrycie kosztów bezpośrednio związanych ze sprzedażą majątku skarbu państwa. Faktem jest, że materiał został trochę niechlujnie sporządzony przez co nie wiadomo, który akapit do czego się odnosi, co mogło zmylić panią poseł A. Małachowską.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoelMaciejManicki">Czy można znaleźć metodę, żeby przynajmniej częścią tych kosztów - moim zdaniem jak największą - obciążyć spółki? Dlaczego płacić ma skarb państwa a nie spółka za przygotowaniem prospektu emisyjnego, skoro w ślad za tym prospektem wchodzi na giełdę? Jeśli mają być np. przygotowane ekspertyzy dotyczące prywatyzacji konkretnego podmiotu, to rodzi się pytanie, czy nie mógłby on partycypować w tych kosztach?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoelMaciejManicki">Oczywiście będą to również w pewien sposób koszty budżetu, a to dlatego, że przedsiębiorstwo ponosząc wydatki na prywatyzację wliczy sobie je w koszty i w ten sposób zapłaci mniejszy podatek dochodowy. Niemniej jednak, jeśli udałoby się choćby jedną czwartą kosztów prywatyzacji przerzucić na przedsiębiorstwa, to z tego tytułu oszczędności netto dla budżetu wyniosłyby kilkadziesiąt miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoelMaciejManicki">Czy stan prawny dzisiaj nie pozwala na to, żeby spółki ponosiły takie koszty?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoelMaciejManicki">Przyjeżdżają do mnie koledzy z "Górażdży" i wnoszą, żeby poddać ich jak najszybciej procedurze wprowadzenia na giełdę. Jeżeli są tak bardzo tym zainteresowani, to czy ta spółka nie powinna pokryć kosztu prospektu emisyjnego? Mówimy o pieniądzach idących w setki miliardy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Wracam do poprzedniego pytania. Prywatyzacja banków jest w gestii ministra finansów. Minister przekształceń własnościowych w tej kwestii nie ma wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Każdy problem musi być szczegółowo wyjaśniony i ja nie próbuję ferować wyroku - kto winien, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł M. Manicki poruszył niezwykle interesujący temat, w jakim stopniu kosztami prywatyzacji można obciążyć przedsiębiorstwa wchodzące w proces prywatyzacji. Jeden dylemat to ten, że niektóre firmy nie będą w stanie ponieść kosztów z przyczyn ekonomicznych, bo osiągają zerową rentowność, albo działają ze stratą. W takich przypadkach skarb państwa będzie musiał w całości finansować realizację danego programu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Natomiast w przypadku przedsiębiorstw o lepszej kondycji ekonomicznej trzeba przyjąć tego typu działania, jakie proponuje pan poseł M. Manicki. Nie wiem natomiast w jakim stopniu okaże się takie przerzucenie kosztów na przedsiębiorstwo barierą, a w jakim stopniu zachętą do prywatyzacji. Poza tym są jeszcze skutki budżetowe, na które także wskazał pan poseł M. Manicki. Na skutek poniesienia części ciężaru kosztów prywatyzacji, zmienia się wynik finansowy firmy in minus, bo wszystkie wydatki są wliczane w koszty.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Właściwie pytanie należy skierować do właściciela, a jest nim skarb państwa, czy chce aby proces prywatyzacji odbywał się na jego rachunek, czy na rachunek najmity, którym jest przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Do tej pory Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wychodziło z założenia, że większą część kosztów ponosił właściciel dysponując swoim zasobem, czy inwestując sprzedaż, a część pojawia się po stronie spółki. Próbowałem rozmawiać z kilkoma spółkami, by nieco zmienić tę relację. Rozmowy dotyczyły pokrywania kosztów prospektu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Sądzę, że jest to pewien proces, na który trzeba położyć szczególny nacisk, i nie ukrywam, że ministerstwo w tej kwestii będzie również agresywne, ale też nie możemy przesadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Pan minister dość pobierznie potraktował postulat, który zgłosił poseł A. Czernecki. Może się komuś wydać, że skoro nie dotyczył on budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na 1994 r., to nie zasługuje na uwagę. Obserwuję, że nie tylko mówimy o gniotach dowcipach grze w oko, ale od samego początku tej kadencji chyba gramy w ping pong. Proszę zauważyć: ktoś przebija piłeczkę do ministra i czeka - odbije ją, czy nie odbije.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Nie zadałem żadnego pytania, ponieważ materiał, który otrzymaliśmy wymaga pytań podstawowych, a nie uzupełniających. Na pierwsze nie liczyłem, a drugie z pewnością nie pozwoliłoby mi wyrobić sobie opinii w sprawie tegorocznego budżetu ministerstwa, jaki on jest, czemu ma służyć itd.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselAndrzejMalinowski">Po zapoznaniu się z materiałami przygotowanymi na dzisiejsze posiedzenie Komisji i mając pewne doświadczenia z dyskusji nad częściami budżetowymi innych resortów, odnoszę wrażenie, że budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, to takie ciche namawianie nas do wejścia do sitwy i przyklepanie tego, co zostało napisane, bo przecież - przekonuje się nas - nie jest ważne, jaka jest proporcja spółek zagranicznych do spółek krajowych, jakie mamy nakłady na ten lub inny kierunek prywatyzacji. A przecież bez tych i innych informacji nie jesteśmy w stanie zająć stanowiska co do konstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselAndrzejMalinowski">Niestety, panie ministrze, wina przede wszystkim leży po pańskiej stronie i pana pracowników. Na jednym z posiedzeń, kiedy Komisja miała poważne problemy, czy dyskutować na temat przebiegu prywatyzacji, zwróciłem się do pana ministra z prośbą, aby ministerstwo zaczęło wreszcie pisać materiały w sposób przystępny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselAndrzejMalinowski">Jestem średnio rozgarniętym człowiekiem, który zrobił w życiu parę dobrych interesów. Także na wakacje jeżdżę nie za dietę poselską, tylko za zarobione pieniądze. Ja też pracuję cały czas na podstawie budżetu, ale ja swój budżet przymierzam do zamierzeń, które sobie z góry ustalam i dzięki temu wiem, jakie poniosę koszty.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselAndrzejMalinowski">Na podstawie dostarczonych nam materiałów, a nawet na podstawie całej dzisiejszej dyskusji, takiej odpowiedzi nie mogę znaleźć. Powołuje się pan minister na duży stopień ryzyka, ponieważ ministerstwo działa na rynku. Pan minister ma to ryzyko bardzo mocno ograniczone, dlatego że nie ma pan do czynienia z konkurencją. Żeby był rynek, to musi być pełna podaż i pełny popyt. Pan natomiast tworzy podaż wyselekcjonowaną, rzucając na rynek jeden, drugi, trzeci obiekt.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselAndrzejMalinowski">Apeluję do pana ministra, aby nie mówił nam, czy mamy o coś pytać, czy nie, lub że nie przyjmuje pan pytań do wiadomości. Pan jako doświadczony poseł pewnie pamięta, że jest ustawa o prawach i obowiązkach posła. Wynika z niej jednoznacznie, że mamy wprost obowiązek pytać, jeśli czegoś nie wiemy, nawet jeśli wynika to z naszej niskiej wiedzy. Mamy także prawo pytać i uzyskiwać odpowiedzi w kwestiach, które się określa - "tajne szczególnego przeznaczenia". Proszę się nie powoływać na rząd,  i że coś jest z nim uzgodnione, a zatem nie będzie pan udzielał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselAndrzejMalinowski">Na Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej dyskutowaliśmy o zadłużeniach państwa. Jeżeli jest dyskusja o takim charakterze tajności, to ja nie wymagam od pana, żeby podawał pan cenę, czy inne informacje, które jeśli dostałyby się do publicznej wiadomości, zaszkodziłyby skarbowi państwa. Poza tym jest jeszcze jedno wyjście - można zarządzić zamknięte dla prasy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanPek">Zgłosił się pan minister. Zgodnie z Regulaminem Sejmu muszę udzielić mu głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zanim odniosę się do wypowiedzi pana posła, to poproszę go o wyjaśnienie na czym polega zaproszenie na wejście do sitwy. Bardzo proszę o wyjaśnienie tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Odpowiadam panu. Jest to określenie z tej samej kategorii jak dowcip, który pan szeroko skomentował, a także jak gra w oko, której pan nie zrozumiał. Raz pan występuje jako profesor w stosunku do nas, a raz pan prosi o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Krótko mówiąc, gdybym miał w tej chwili odnieść się do materiału, który ma zaopiniować Komisja, to mógłbym go albo przyjąć, albo odrzucić. Natomiast niemożliwe są, przy tej konstrukcji, jakakolwiek zmiany. Nie wchodzi w grę jakakolwiek sugestia zmniejszenia wydatków w jednej pozycji a zwiększenia w innej. I to jest - panie ministrze - namawianie nas do zaklepania tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAndrzejMalinowski">Pewnie nie mamy innego wyjścia, ale ja lepiej bym się czuł zaklepując budżet, gdybym wiedział, że przy takim a nie innym ryzyku pozwoli on zrealizować określone cele. Ten materiał nie daje mi takiej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie rozumiem tej agresji, ponieważ mnie sitwa kojarzy się bardzo źle. Myślę, że do tej pory nie popełniłem czegoś, czym zasłużyłbym sobie na określenie "sitwa", jak też nie podejmuję się określać sposobu prowadzenia pana interesów, jak pan spędza wakacje za granicą. Myślę, że nie jest to przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie mam właściwości jasnowidza. Pan dobrze wie, że w każdym budżecie zakłada się pewną prognozę dochodów. Ta prognoza została określona przez rząd na poziomie 4,5 bln zł. Z tej prognozy wynikają koszty prywatyzacji na poziomie 10-11%. Teraz mam zadanie ten projekt zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przyznam, że nie mogę zrozumieć agresji pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Czy pan minister uważa, że jestem agresywny? Ja tego nie odczuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam prośbę do wszystkich biorących udział w dyskusji, żeby - tak jak mnie kiedyś marszałek Sejmu zwrócił uwagę na posiedzeniu plenarnym - używali polskiego języka w całej jego krasie. Unikniemy sformułowań, które mogą być odczytywane przez biorących udział w dyskusji, jeśli nie jako obraźliwe, to przynajmniej nie zupełnie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Przede wszystkim chciałem posłom, którzy zadawali pytania, przypomnieć, że mamy dyskutować nad projektem ustawy budżetowej. Rozumiem ogromną emocję, jaką wzbudzają firmy zagraniczne u niektórych członków Komisji. Ja mam inne zdanie na ten temat, ale nie sądzę żeby był czas i pora na to, żeby o tym dzisiaj mówić. Takie nie jest na to ani pora na prowadzenie dyskusji politycznych. Mamy przed sobą ciężkie zadanie oceny budżetu w formie w jakiej nam przedstawiono i na tym powinniśmy się skupić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pożądane są jakieś konkretne propozycje odnoszące się to bądź do wydatków lub dochodów, ale nie tego rodzaju, że należy dodać MSW coś, przy czym nie wiadomo co. Łagodnie mówiąc, nie rozumiem wniosku pani poseł A. Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeśli będą propozycje, to poddamy je pod dyskusję ogólną. Ja osobiście - chcę powiedzieć bardzo wyraźnie - nie ma najmniejszej możliwości powiedzenia czegokolwiek merytorycznie na temat budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Deklaruję, że wstrzymam się od głosowania, gdyż nie mam argumentów za tym, żeby ten projekt odrzucić ani też nie mam żadnych argumentów za tym, żeby ten projekt przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanWyrowinski">Niezależnie od dokumentu podstawowego otrzymaliśmy cały szereg materiałów informacyjnych z różnych ministerstw, dotyczących oceny przychodów z tytułu prywatyzacji prowadzonych przez poszczególne resorty. Czy te sprawy stanowią również przedmiot naszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanPek">Nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanWyrowinski">A kiedy będziemy rozmawiali na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanPek">Materiały, które otrzymaliśmy dzisiaj, dotyczą propozycji finansowych związanych z przekształceniami prowadzonymi przez różne resorty. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj ich omówić. Poza tym ustawodawca nie nakłada na nas obowiązku zaopiniowania tych materiałów. Dochody z prywatyzacji i wydatki na nią zapisane w budżetach innych resortów są przedmiotem opinii właściwych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dyskutujemy dzisiaj o ustawie budżetowej, która zakłada, że dochody z prywatyzacji wyniosą około 12,5 bln zł. Na razie mówiliśmy o kwocie dochodów, która została zapisana w projekcie budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ponadto zakłada się, że wpływy z prywatyzacji likwidacyjnej wyniosą 3,5 mld zł, zaś dochody z prywatyzacji banków - 4,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarekOlewinski">Mam podobne pytanie, jak pan poseł J. Wyrowiński. Kiedy będziemy mówili o tych prywatyzacjach, które w sumie zamykają się kwotą 8 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBogdanPek">Dyskusję prowadzą posłowie. Było wiele pytań zmierzających do uszczegółowienia informacji, które znajdują się w części budżetowej właściwej dla naszej Komisji. Wszyscy wysłuchali pana ministra. Po zakończeniu dyskusji podejmiemy jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zabieram głos w tej samej sprawie. Jak rozumiem, premier upoważnił pana ministra W. Kaczmarka, a nie kogoś innego, do referowania całości problemów związanych z prywatyzacją, w tym do uzasadnienia realności kwoty dochodów w wysokości 12,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Do tej pory była stosowana praktyka, że żadna z Komisji resortowych nie zajmowała się problemem prywatyzacji dokonywanej przez dany resort. Wychodzono bowiem z założenia, że Komisja Przekształceń Własnościowych, zajmując się problemami prywatyzacji w różnym układzie, wydobędzie te sprawy i oceni realność uzyskania dochodów oraz oceni techniki prywatyzacyjne, nad którymi kontrolę merytoryczną sprawuje, nie kto inny, ale właśnie minister przekształceń własnościowych. Minister ten akceptując taką czy inną metodę prywatyzacji decyduje się na podwyższenie lub obniżenie dochodów budżetu państwa. Na przykład, gdyby nie zgodził się on na ścieżkę leasingową, pracowniczą, praktykowaną w większości resortów, to wówczas byłyby większe dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Także minister przekształceń własnościowych planuje rozszerzenie ulg pracowniczych i zmniejszenie z tego tytułu dochodów, a więc w sposób zasadniczy wpływa na wywiązanie się ze zobowiązań, które były konstruowane w innym systemie prawnym przez wojewodów, resort rolnictwa, kultury itd.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Z tego wszystkiego wynika, że powinniśmy omówić wszystkie sprawy, które dotyczą dochodów z prywatyzacji planowanych na 1994 r. w kwocie 12,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Wracam do wniosku formalnego. Wyjaśnienia do części budżetowej złożone przez pana ministra nie dają możliwości rzeczowej dyskusji. Możemy ją prowadzić tylko na poziomie epitetów, dowcipów lub wzajemnie się przekrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pytam, dlaczego akurat została przewidziana kwota 482 mld zł dochodów  a nie np. 802 mld zł, lub 300 mld zł? Dlaczego relacja kosztów do dochodów ma wynieść 10,7 a nie 10,7%? Przecież ministerstwo prognozując kwotę nakładów na prywatyzację musiało przeprowadzić szacunki poszczególnych pozycji kosztów. Nie można więc podawać zagregowanej kwoty i powiedzieć: przyjmijcie kochani posłowie na wiarę, skoro macie do mnie zaufanie, a jak nie przyjmiecie, tzn., że tego zaufania nie ma. To jest nieuczciwe postępowanie. Jeszcze tak nieuczciwej interpretacji do budżetu nie przedstawił żaden minister przekształceń własnościowych. Każdy poprzednik pana ministra W. Kaczmarka, przynajmniej usiłował podać przedziały pewnych wielkości nakładów na poszczególne dziedziny obsługi prywatyzacji. Nie mogę zrozumieć, dlaczego obecny minister odszedł od tej praktyki. I stąd jest gros nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę sekretarza Komisji o przeczytanie wniosku marszałka Sejmu, który wpłynął do Komisji Przekształceń Własnościowych. Będziemy mogli ustalić, co jest przedmiotem opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMaciejManicki">Precyzyjnie określa to Regulamin Sejmu, który mówi, że Komisja Przekształceń Własnościowych zajmuje się częścią 14 projektu ustawy budżetowej, czyli tą, która dotyczy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Członkom Komisji zostały doręczone jeszcze inne informacje, ponieważ zajmujemy się problemami prywatyzacyjnymi. Posłowie, którzy po zapoznaniu się z tymi materiałami mają jakieś wątpliwości, mogą wziąć udział w posiedzeniach odpowiednich komisji sejmowych. Nie jesteśmy w stanie w wyznaczonym nam czasie rozpatrzyć właściwej dla nas części budżetowej oraz innych części budżetowych, które zawierają kwoty dochodów z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanPek">Jedna sprawa została wyjaśniona, opiniujemy część 14.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBogdanPek">Czy pan minister zechce się odnieść do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Minister przekształceń własnościowych nie ma takiego uprawnienia, by mógł oceniać budżety innych ministrów pod względem zapisów odnoszących się do prywatyzacji. Stąd też nie mogę ponosić odpowiedzialności za te sprawy, w których nie mogę podejmować decyzji. To także przemawia za tym, że przedmiotem rozpatrzenia powinna być tylko ta część, która dotyczy ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pani poseł była przewodniczącą poprzedniej Komisji Przekształceń Własnościowych i dobrze pamięta, że nigdy nie podejmowaliśmy dyskusji, jaka jest możliwość zrealizowania ogólnych dochodów z prywatyzacji. Być może, że powinniśmy byli to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zajmowaliśmy się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dochody z prywatyzacji ujęte w budżetach wojewodów nigdy nie były w gestii ministra przekształceń własnościowych i nic w tej sprawie, w zakresie polskiego ustawodawstwa, zwłaszcza budżetowego, nie zmieniło się. Także nie przyjmuję pani oskarżenia, że jestem nieuczciwym ministrem w stosunku do Komisji Przekształceń Własnościowych i próbuję przed nią coś ukryć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Koszty prywatyzacji kapitałowej są ustalane według wskaźnika. Pani poseł pamięta, że startowaliśmy od 13%, jako wskaźnika relacji dochodów do kosztów. I nie był on dla nas satysfakcjonujący. Zapewne pamięta pani również, że kiedyś wprowadziliśmy mechanizm tego rodzaju, iż określamy kwotę minimum plus pewną prowizję kroczącą w górę od dochodu, natomiast nigdy nie prowadzona była szczegółowa analiza poszczególnych składników kosztów. Jako poseł Komisji Przekształceń Własnościowych nie przypominam sobie, by wcześniej były podawane takie informacje. Nie sądzę, bym zasłużył sobie na tego typu argument, że jestem ministrem nieuczciwym w stosunku do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zarzut był inny: najbardziej nieuczciwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przypominam pani poseł, a doświadczenia nasze są takie same, że kiedy przymierzaliśmy się do pierwszych dochodów prywatyzacji, to po stronie wydatków planowana kwota wynosiła 15 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Po raz kolejny stoimy w bardzo dziwnej sytuacji. Znowu z jednej strony jest Komisja, z drugiej minister przekształceń własnościowych i nie bardzo wiadomo, czy toczy się spór o kształt prywatyzacji i kształt budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czy to jest spór między ministrem a Komisją. Kiedyś będziemy musieli to rozstrzygnąć, jeśli nadal nie chcemy tkwić w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Głos pana posła A. Czerneckiego, który powiedział, że nie będzie głosował z braku argumentów, jest najbardziej rozsądnym głosem. Moim zdaniem, dzisiaj nie można stworzyć realnego budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, dlatego że nie ma konkretnego programu procesów prywatyzacyjnych w Polsce i nie zostało określone, co chce się osiągnąć przez proces prywatyzacji. Dzisiaj nikt nie jest w stanie powiedzieć, które przedsiębiorstwa będę prywatyzowane, ile z nich metodą kapitałową, a ile likwidacyjną, a więc jak się będą kształtowały dochody i wydatki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Dlatego uważam, że mamy dwa wyjścia: przyjąć budżet,  albo zaryzykować jego odrzucenie. Być może, że różne sprawy wyjaśnią się podczas dyskusji sejmowej nad kształtem prywatyzacji w Polsce, to znaczy jakie sektory będą prywatyzowane, w jakim kierunku będzie szła prywatyzacja itd. Wówczas dopiero będziemy mogli mówić o pieniądzach. Bez wytyczenia celu, metod jego osiągnięcia będziemy spierali się o ocenę przeszłości, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeśli materiał przedstawiony przez ministerstwo miałby być najbardziej nieuczciwym materiałem, to jak w świetle sporów, które toczymy, należy ocenić poprzednie materiały, dotyczące przebiegu prywatyzacji w Polsce? Mamy przecież wiele pretensji do samego tego procesu, do uzyskanych dochodów i do sposobu ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Proponuję zakończyć dyskusję. Natomiast jeżeli dojdziemy do wniosku, że trzeba będzie ją przeprowadzić, to Komisja powinna wystąpić o to, aby odbyła się ona na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Chcę nawiązać do pytania pani poseł G. Staniszewskiej. Ogólne dochody składają się z trzech składników, stosunkowo szczegółowo oszacowanych. Pierwszy składnik, to są dochody z prywatyzacji banków, głównie Śląskiego i te szacunki są precyzyjne, gdyż wynikają z dotychczasowego przebiegu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Drugi element, to jest prywatyzacja likwidacyjna. W tym przypadku także szacunek jest dość precyzyjny. Dochód jest konsekwencją zawartych umów, które precyzyjnie określają raty i terminy wpłat. W związku z tym proste zsumowanie płatności, wynikających z umów leasingowych, pozwoli nam na określenie wpływów do budżetu. Tę kwotę musimy powiększyć o płatności wynikające z umów zawartych w 1994 r. Oczywiście nie wiemy ile takich umów będzie zawartych, niemniej możemy dokonać pewnej projekcji. Dlatego sądzę, że dochody z tzw. prywatyzacji likwidacyjnej są kwotą stosunkowo precyzyjną, aczkolwiek mogą zaistnieć pewne zakłócenia, polegające na tym, że np. spółki pracownicze nie będą wywiązywać się z przyjętych zobowiązań, albo też parlament dokona złagodzenia oprocentowania mienia oddanego w odpłatne korzystanie. Jeśli założymy, że takich zmian nie będzie, to wówczas kwota ta jest prostą sumą zobowiązań, wynikających z umów leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Najbardziej kontrowersyjne są dochody z prywatyzacji kapitałowej, aczkolwiek one także są wynikiem stosunkowo precyzyjnych szacunków. Po pierwsze korzystamy z doświadczeń międzynarodowych, jak również naszych, już trzyletnich. Wysokość kwoty wynika z relacji kosztów do dochodów. W tym roku przyjęliśmy wskaźnik nieco powyżej 10%. Nie są to czyste koszty prywatyzacji kapitałowej, gdyż składają się na nie również wydatki na szkolenia, promocję itd. Szacunek jest oparty także na wydolności aparatu prywatyzacyjnego. Mniej więcej wiemy, ile nasz aparat może przygotować i zrealizować transakcji. Departament Prywatyzacji Kapitałowej przygotował już 35 transakcji. Orientujemy się, ile nowych transakcji będzie rozpoczętych, czy może być rozpoczętych i ten szacunek nie jest błędny, gdyż potrafimy go robić. Orientujemy się także, jaki może być popyt ze strony inwestorów zagranicznych i wiemy także, które branże mogą być "lokomotywą".</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Myślę, że pan minister W. Kaczmarek wybaczy mi, jeśli powiem, że taką lokomotywą naszego budżetu w 1994 r. może być przemysł tytoniowy. Powiadam - może być, ale są również inne lokomotywy, które będą ciągnęły ten budżet. Jeśli np. parlament zdecyduje, że pewne branże nie będą prywatyzowane, to wówczas dochody mogą nie być wykonane. Projekty prywatyzacyjne dotyczą niemal wszystkich branż. W niektórych z nich do prywatyzacji jest przewidzianych kilka przedsiębiorstw, a w innych pojedyncze przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Kwota dochodów jest wypadkową doświadczeń zagranicznych i własnych, oceny stopnia zaawansowania projektów, wydolności aparatu ministerstwa, ilości zaawansowanych transakcji, popytu na prywatyzowane przedsiębiorstwa ze strony inwestorów krajowych i zagranicznych, przyjętego wskaźnika relacji kosztów do dochodów. Nie ma więc całkowitej dowolności, co nam zarzuca pani poseł. Wreszcie nie można zapominać o rozwiązaniach legislacyjnych, obowiązujących w kraju, co do zakresu preferencji dla pracowników, zakresu ulg dla inwestorów krajowych i zagranicznych. Oczywiście suma 45 bln zł  nie została obliczona z matematyczną dokładnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wrócę do poprzednio podniesionego przeze mnie problemu. Zrozumiałem, że poszczególne komisje, które oceniają właściwe dla siebie części budżetu, decydują również o przychodach z prywatyzacji realizowanej przez poszczególne resorty. A jak się ma sprawa z dochodami z prywatyzacji, która jest realizowana przez wojewodów? Czy zajmuje się tym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych? Czy ona decyduje jaką wojewodowie będą realizowali kwotę dochodów z prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanPek">Budżety wojewodów są w kompetencji Urzędu Rady Ministrów, a zatem opiniuje je Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że otrzymaliśmy materiał, typowo informacyjny, który możemy sobie przeczytać i to wszystko. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMaciejManicki">Jedną sprawę trzeba wyjaśnić. Każda komisja sejmowa, także nasza, przygotowuje wyłącznie opinię, którą przedstawia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dopiero tamta komisja, co wynika wprost z regulaminu, przedstawi Sejmowi stanowisko w sprawie projektu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zatem po co pan przewodniczący zadał sobie tyle trudu i zmusił resorty do wykonania tej pracy. Zmarnowano wiele papieru na materiał, który nam nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanPek">Nie sądzę, by można było tak powiedzieć. Informacje są nam potrzebne, ponieważ dają pojęcie o tym, co się dzieje w innych resortach. Myślę, że pan poseł z zainteresowaniem przeczytał materiał i zapewne wykorzysta go w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">W pewnym sensie skomentuję wypowiedź pana ministra J. Drygalskiego. Wysoko sobie cenę pańską inteligencję, ale to, co przed chwilą usłyszałem nie pasuje do mojej oceny pana.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jedyna pewna pozycja w przychodach, to kwota ponad 2 bln zł ze sprzedaży Banku Śląskiego, przy czym nie są to dochody zaplanowane w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. O dochodach z leasingowej prywatyzacji może pan powiedzieć jedynie: mamy mieć, ale nie wiadomo czy będziemy mieli. Doświadczenie wskazuje, że płatność tych rat jest daleka od oczekiwań ustawodawcy. Duża część wpływów z tego tytułu może być wyłącznie na papierze, gdyż wielu zakładom powodzi się nie najlepiej i nie mają z czego spłacać rat.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Pański zwierzchnik zapowiedział, że lada moment dostaniemy projekt ustawy o prywatyzacji. Otóż wszystkie pańskie przewidywania mogą obrócić się w perzynę po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm. Dochody mogą być większe, ale równie dobrze mniejsze, w zależności od tego, jakie Izba przyjmie rozwiązania. W skrajnym przypadku, jeżeli postanowimy, że rozdajemy wszystkie akcje za darmo załogom przedsiębiorstw, to dochody będą zerowe.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">W związku z tym zapewnianie nas, że pan zrobił poprawny szacunek dochodów oznacza, że pan przewiduje, iż uchwalimy ustawę, której jeszcze nie znamy, po pana myśli. Sądzę, że szacunki wpływów z prywatyzacji, nawet jeśli są zrobione lege artis, to są bardzo dalekie od rzeczywistości. Jest to plus, minus 4,5 bln zł, z dokładnością do 2,5 bln zł. Proszę więc nas nie namawiać do zaopiniowania kwoty 4,5 bln zł w ten sposób, by Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów sądziła, że może na pewno na nią liczyć. Nie podpiszemy się pod taką sumą.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Podtrzymuję swoje zdanie, że nie zabiorę głosu na temat wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJozefKalisz">Czy obowiązuje uchwała Sejmu z 1990 r. czy nie?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJozefKalisz">Druga moja uwaga dotyczy wydatków. Kwota 482,8 mld zł została wyjaśniona przez wymienienie poszczególnych wydatków. Gdyby każdemu z nich została przypisana liczba, to nie byłoby tyle wątpliwości i uwag. To samo dotyczy dochodów. Z pewnością służby finansowe ministerstwa przygotowały dane, które składają się na liczbę 4,5 bln zł. Gdybyśmy mieli te informacje uniknęlibyśmy niepotrzebnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ubolewam, że pan poseł W. Kaczmarek angażował się w poprzedniej kadencji bardziej w pracę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, niż Komisji Przekształceń Własnościowych i zapewne dlatego przeoczył materiały prezentowane przez pana ministra J. Drygalskiego. Zawierały one m.in. przewidywane kwoty poszczególnych tytułów wydatków. Radzę sięgnąć do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Druga sprawa dotyczy prywatyzacji realizowanej przez inne resorty i wojewodów. Nie zajmuję się tym tematem żadna z komisji sejmowych. Załóżmy, że nie wykonują one swych obowiązków. Pan minister doskonale wie, że coraz więcej przedsiębiorstw przechodzi w gestię wojewodów i uważam, że jest to prawidłowy proces. Jednakże do tej pory nie potrafiliśmy się doprosić od kolejnych rządów, aby w Urzędzie Rady Ministrów, skoro nadzoruje on 49 organów założycielskich, została powołana komórka, która będzie w jakiś sposób koordynowała politykę prywatyzacyjną, skoro dystansuje się od tego Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Ktoś musi oceniać wojewodów, czy stosują oni dobre metody, czy dbają o interes skarbu państwa. Przypominam, że wojewodowie są opiniowani przez sejmiki wojewódzkie, a więc mogą oni wchodzić w pewne układy pracowniczo-lokalne i w ten sposób przyczyniać się do "rozgrabienia" majątku narodowego - cytuję nie moje określenie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Musimy wiedzieć dlaczego zróżnicowane są relacje dochodów do wydatków w poszczególnych województwach. Czy dlatego, że jeden wojewoda wynajmuje znajomych do wykonania wszystkich prac związanych z przygotowaniem prywatyzacji, a drugi tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W poprzedniej kadencji dowiedzieliśmy się od ministra J. M. Rokity, że to jednak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w całości panuje nad prywatyzacją wojewódzką i odpowiada za nią. Zatem powinniśmy się zająć przynajmniej tą sferą prywatyzacji, bowiem chodzi o niebagatelną kwotę - ponad 3 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan minister zechce odnieść się, zwłaszcza do ostatniej uwagi pani poseł G. Staniszewskiej, gdyż odnoszę wrażenie, że ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie podejmuję się tego ocenić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Odpowiadając na pierwszy zarzut pani poseł mogę powiedzieć tylko, że zapoznałem się z materiałami, które zostały dostarczone Komisji przy poprzednim budżecie i nie było takich materiałów, o których pani mówi. Gdy zaś chodzi o budżety wojewodów, to myślę, że relacje dochodów do wydatków zależą od struktury przemysłowej danego regionu. Niewątpliwie istotnym elementem jest także nastawienia samego wojewody i jego urzędu do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jest jeszcze trzeci element. Ponieważ w tym przypadku przekształcenia własnościowe odbywają się przez prywatyzację likwidacyjną, to duże pole do popisu mają załogi. Gros projektów jest realizowanych metodologią z prywatyzacji pracowniczej. Bierzemy udział w tych projektach, opiniując je, jako że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wyraża zgodę na likwidację.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Niewątpliwie pani poseł poruszyła bardzo ważny problem, natomiast nie będzie można go rozwiązać w ten sposób, że minister przekształceń własnościowych będzie wymuszał procedurę prywatyzacji na organach założycielskich, jakimi są wojewodowie. Problem jest z kręgu polityki prywatyzacyjnej realizowanej przez obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zwróciłem się do szefa Urzędu Rady Ministrów, żeby w ramach systematycznych odpraw wojewodów zarezerwował miejsce dla ministra przekształceń własnościowych, by mógł on przedstawić całą strategię prywatyzacji, czego oczekujemy od tego procesu. Takie spotkania uważam za celowe zwłaszcza, że zamierzamy wejść w niższe struktury. W tym celu została zrealizowana pierwsza transza szkolenia na poziomie gmin. Ministerstwo już realizuje 5 projektów pilotażowych prywatyzacji mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pani poseł pamięta, że zawsze toczył się spór o to, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma być super ministerstwem od prywatyzacji, czy też ten proces ma być realizowany przez wojewodów i resorty, a tylko pewna jego część, dotycząca prywatyzacji kapitałowej - prywatyzacji drogą zaproszenia do rokowań, przetargów czy ofert publicznych - przez ministra przekształceń własnościowych. Obecnie - jak już mówiłem - inicjatywa należy do szefów poszczególnych resortów i wojewodów, reprezentujących organy założycielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Przede wszystkim staramy się - i tak rozumiemy naszą rolę - narzucić pewne standardy prywatyzacji likwidacyjnej. Sądzę, że w ciągu 4 lat częściowo nam się to udało. Mam na myśli właściwą strukturę kapitału, wyłonienie inwestorów strategicznych, dopuszczenie inwestorów zewnętrznych do spółek i cały szereg innych spraw. Szkolimy organy założycielskie, wspomagamy je pomocą techniczną, realizujemy cały szereg programów regionalnych itd. Natomiast jest prawdą, że dochody z prywatyzacji likwidacyjnej są kontrolowane przez Ministerstwo Finansów. Ponieważ nie przechodzą przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w związku z tym nie mamy klarownego ich obrazu. Są województwa, w których zrealizowano w ciągu 4 lat 2-3 prywatyzacje, ale są takie, w których zrealizowano 30-40 prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Chciałbym podziękować panu posłowi A. Czerneckiemu za komplement. Także wysoko sobie cenię dyskusję z panem posłem. Paradoksalnie, pan potwierdził nasze stanowisko, udowadniając, że nie jest możliwe precyzyjne przedstawienie struktury dochodów i wydatków z powodów, które leżą poza Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Wskazał pan na ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która istotnie może zachwiać naszym budżetem po stronie dochodów i po stronie wydatków. Dzisiaj pana wypowiedź była obroną naszych dokumentów. Podzielam także pana opinię, że pewne szacunki są możliwe. Co więcej, są one konieczne, żeby w ogóle można było skonstruować budżet.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Proszę zauważyć, że po raz pierwszy od 3 lat budżet na 1993 r. był budżetem trafionym. Wykonane zostały zaplanowane wielkości dochodu i wydatków, jeśli uwzględnimy płatności, które przechodzą na 1994 r. Nie są więc nasze szacunki całkowicie księżycowe, aczkolwiek podzielam argumenty pana posła A. Czerneckiego i dodam do nich jeszcze ustawę o reprywatyzacji oraz skutki programów restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, które w istotny sposób zmieniają stosunki własnościowe w sektorze przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Zamiast dyskusji prowadzimy dialog: Komisja - kontra ministerstwo- z którego powinienem być zadowolony, skoro jestem postrzegany jako ten, który nie darzy sympatią ministra W. Kaczmarka, co wieli mi imputuje. Prawdą jest, że nie lubię niektórych poglądów ministra, podobnie jak nie lubię poglądów pani poseł G. Staniszewskiej na własność pracowniczą, spółki pracownicze, leasing itd. Pani poseł w sposób zdecydowany zlikwidowałaby te formy własności, które - moim zdaniem - jeśli mówimy o prywatyzacji w miarę spokojnie przeprowadzonej, muszą być podstawowymi jej kierunkami.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Teraz chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła A. Czerneckiego i ministra J. Drygalskiego w kwestii prognozowania. Przypomnę, że od 1 grudnia ub r. wchodzimy w proces integracji europejskiej i wszystkie przyjmowane w naszym kraju akty prawne mają być zgodne z normami europejskimi, m.in. ustawa budżetowa, ustawa prywatyzacyjna, ustawa reprywatyzacyjna i inne. Na posiedzeniu Komisji Układu Europejskiego dowiedzieliśmy się, że podstawowym kanonem, obowiązującym przy formułowaniu niektórych aktów prawnych, gdy chodzi o pieniądze, jest kanon następujący: pieniądze są, choć ich nie ma. Z tego punktu widzenia zapis o ewentualnych dochodach, czy wydatkach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jest poprawny. Mówi się, że dochody mogą być uzyskane, ale w rzeczy samej nie jest to deklaracja, że budżetu wpłynie określona kwota. Podobnie jest skonstruowana cała ustawa budżetowa. Wprawdzie mówi się, że zawiera ona sztywne zapisy, ale wiemy, że mogą one ulec zmianie z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Nie sądzę, by na podstawie tej dyskusji moglibyśmy podjąć dzisiaj decyzję. Proponuję powołanie podkomisji, która zajmie się budżetem, przygotuje uwagi i dopiero wówczas podejmiemy jakieś sensowne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia. Ponoć organów założycielskich w stosunku do przedsiębiorstw państwowych jest 60, czy nawet więcej. Tak długo, jak długo nie pojawi się instytucja skarbu państwa, będziemy potykać się o dualizm, o rozbieżności interpretacyjne, o wiele ośrodków prywatyzacyjnych, czy też występujących przeciw prywatyzacji. Musimy więc  po raz kolejny zobligować rząd, umieszczając stosowny zapis w dokumencie pt. "Kierunki prywatyzacji w 1994 r." do przedłożenia odpowiedniej ustawy. Instytucja właścicielska musi być oddzielona od agendy, jaką powinno być Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, któremu będzie zlecana realizacja procesu prywatyzacji. Wówczas dopiero będziemy wiedzieli, co wojewoda sprywatyzował i jakim kosztem. Wprawdzie przy wojewodach funkcjonują agendy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale nie wiemy, jak one się sprawują. I tym także należałoby się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzWilk">Projekt ustawy o skarbie państwa jest już przygotowany i tylko należy zadać pytanie, dlaczego do dnia dzisiejszego nie wpłynął do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMaciejManicki">Zwracam się do pana posła. Bajołka z prośbą, by zechciał wycofać swój wniosek o powołanie podkomisji. Z dyskusji wynika, że kwota dochodów, jak i wydatków, zostały wyszacowane na podstawie pewnych założeń. Zapisanie ich w budżecie wiąże się z ryzykiem, które - jak rozumiem - podjął minister przekształceń własnościowych. Podkomisja mogłaby co najwyżej negocjować z ministrem czy są możliwe jakieś zmiany, a przecież nie ma on uprawnień do dokonania korekt w budżecie. Zatem mogą być zgłoszone tylko wnioski poselskie. Taki wniosek zgłosiła pani poseł A. Małachowska. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Nie zgadzam się z panem posłem, ale wniosek wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanPek">Pozwolę sobie udzielić głosu. Myślę, że powtarza się pewien mechanizm, bowiem w ciągu krótkiego czasu otrzymaliśmy z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych kilka materiałów, co do których mieliśmy bardzo poważne zastrzeżenia ze względu na ich zawartość merytoryczną, formalną a szczególnie małą objętość i małą dozę informacji. Jeden dokument został przyjęty przewagą 2 głosów, drugi przeszedł praktycznie bez dyskusji, bo posłowie byli zmęczeni. Sytuacja się powtórzyła i obecnie stoimy przed bardzo trudnym zadaniem. Osobiście nie wierzę, że kwota dochodów zapisana w budżecie zostanie zrealizowana. Jednocześnie mam pełną świadomość, jak trudno jest skonstruować taką prognozę, by mogła ona nosić znamiona wiarygodności. Jestem zdania, że kwota dochodów została znacznie zawyżona, co najmniej dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBogdanPek">Gdy będziemy dokonywali oceny wykonania budżetu, to najprawdopodobniej nie rozgrzeszymy ministra z niezrealizowanej kwoty dochodów, a tym bardziej z jakości procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBogdanPek">Jestem zdania, że został popełniony błąd systemowy. Zgadzam się z wieloma stwierdzeniami posłów Unii Demokratycznej, choćby pani poseł G. Staniszewskiej, że nie powinno być tak, iż planując "wyśrubowane" dochody ze sprzedaży przedsiębiorstw nie zapisuje się jednocześnie na co te pieniądze będą przeznaczone. Moim zdaniem, powinno wyraźnie zostać powiedziane, że pieniądze mogą iść wyłącznie na restrukturyzację, rozwój, naprawę naszego upadającego przemysłu i gospodarki narodowej. Sądzę, że dziś tych wszystkich dylematów nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBogdanPek">Mam też duże zastrzeżenia do planowanych wydatków. Po raz kolejny przedstawia pan minister bardzo nieprecyzyjne informacje, które stwarzają możliwość dowolnej interpretacji. Zastrzeżenia posłów w tym względzie są ze wszech miar słuszne. Jeżeli pan minister J. Drygalski powiada dzisiaj, że główną "lokomotywą" ma być sprzedaż przemysłu tytoniowego, to ja wyrażam zdecydowany sprzeciw i będziemy robić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Nie może być tak, by posłowie Komisji Przekształceń Własnościowych nie byli informowani, choćby w zarysie, co Ministerstwo Przekształceń Własnościowych chce prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselBogdanPek">Podtrzymuję wnioski posłów o utajnienie posiedzenia, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Kto inny, jeśli nie posłowie powinni mieć dostęp do informacji w pierwszej kolejności. Decyzjami swoimi kreują oni politykę państwa. Pan minister odpowiada za jej realizację, ale my ponowimy pełną, polityczną odpowiedzialność za coś, o czym dzisiaj nie możemy wydać racjonalnej opinii, z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselBogdanPek">Dlatego też, zanim przejdziemy do głosowań, wyrażam swoje osobiste przekonanie, że następne dokumenty, o które Komisja poprosi pana ministra, będą przedstawione w formie komunikatywnej dla członków Komisji, co leży także w interesie pana ministra i jego resortu. Przede wszystkim będą one zawierały informacje wystarczające do podejmowania rzeczowej i racjonalnej dyskusji. To samo dotyczy przyszłorocznego budżetu. Wyrażam nadzieję, że spór toczyć się będzie tylko wokół liczb wyrażających zamierzenia ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselBogdanPek">Osobiście nie mogę głosować za tegorocznym budżetem i wstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselBogdanPek">Przed głosowaniem proszę, by pan minister zechciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nawet nie wiem, czy po takim wystąpieniu pana przewodniczącego wypada mi odnieść się do kwestii, które uważam za istotne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Również opowiadam się za mechanizmem, o którym wielokrotnie mówiłem, i nie wypieram się tego, a który zapobiegłby "zjadaniu własnego ogona", co ma miejsce, gdy dochody z prywatyzacji  nie są z powrotem kierowane do gospodarki. Problem polega na tym, że gdy rozstrzygane są sprawy służby zdrowia, to na pierwszy plan wybijają się pieniądze, także gdy rozmawiamy o systemie emerytur i innych ważnych społecznych sprawach, a równocześnie deficyt budżetowy wynosi 83 bln zł. Kwestią odwagi gospodarczej, jak też politycznej, jest decyzja w jakim stopniu system prywatyzacji ma służyć finansowaniu tego deficytu, a w jakim stopniu mają to być środki znaczone - mówiąc językiem umownym -i przeznaczone na restrukturyzowanie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powiedziałem dzisiaj, że 6 tygodni, które rząd otrzymał na sformułowanie budżetu, to zbyt krótki okres, by w sposób istotny zmienić filozofię konstrukcji budżetu. Mogły się tylko w nim pojawić pozycje takie, jak np. trzykrotne zwiększenie środków przeznaczonych na gwarancje budżetowe i w ten sposób 25 bln zł ma służyć gwarancji udzielonej przez rząd kredytodawcom. Pojawiły się także środki na dokapitalizowanie Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Jest też rezerwacja 200 mld zł na Fundusz Gwarancji Kredytowych itd. Natomiast - przyznaję - w ustawie budżetowej nie znalazł się zapis, który tworzyłby swego rodzaju subkonto w budżecie i np. 4,5 bln zł z prywatyzacji kapitałowej byłoby adresowane bezpośrednio - załóżmy - na realizację inwestycji centralnych. Natomiast w dokumencie pod tytułem "Kierunki prywatyzacji w 1994 r." została wyrażona intencja i wola rządu, że zobowiązuje się on do opracowania systemu dysponowania środkami finansowymi uzyskanymi z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zawsze starałem się, by materiały przedstawiane Komisji były komunikatywne. Co prawda, nigdy nie wiadomo, jaka powinna być szczegółowość informacji i komentarza. Pan poseł A. Malinowski skarcił mnie w pewnym momencie, która byłaby zaakceptowana przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Uważam, że przede wszystkim pan przewodniczący decyduje o tym, czy posiedzenie Komisji ma się odbywać przy drzwiach zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pozwolę sobie zauważyć, że sytuacja ministra przekształceń własnościowych jest trochę trudniejsza niż posłów, gdyż odpowiedzialność polityczną ponosimy wszyscy, natomiast członkowie rządy ponoszą jeszcze inne rodzaje odpowiedzialności. Stąd zapewne biorą się pewne zabiegi o to, żebyśmy mieli udział w procesach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeśli jest to moje ostatnie słowo na dzisiejszym posiedzeniu, to chcę prosić Komisję, by przyjęła propozycje zawarte w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Reprezentując stronę rządową nie mam żadnych uprawnień do zgłaszania korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji w dniu dzisiejszym. Uważam, że dopiero wówczas możemy przystąpić do rozstrzygnięć, gdy przyjmiemy kierunki prywatyzacji, które zostały skierowane do podkomisji, ponieważ one determinują budżet ministerstwa. Jeśli dzisiaj przyjmiemy ten budżet, to będziemy musieli do niego dopasowywać kierunki prywatyzacji. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPawelSaar">Po raz pierwszy uczestniczę w debacie budżetowej. Nie zabierałem dotąd głosu, przysłuchując się bardzo uważnie wypowiedziom zarówno członków Komisji, jak i przedstawicieli resortu. Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany sposobem przygotowania dzisiejszej debaty, jak również jej przebiegiem. Kontrowersje wystąpiły nawet w łonie samego prezydium Komisji, czy materiał, który zawiera informacje z 12 resortów i urzędów centralnych ma być rozpatrywany i zatwierdzony przez naszą Komisję, czy nie. Pani poseł G. Staniszewska mówi, że powinien, zaś pan przewodniczący B. Pęk jest innego zdania. Chciałbym, żeby takie sprawy prezydium uzgodniało wcześniej i przedstawiało nam swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselPawelSaar">Zabierający głos w dyskusji zgodnie stwierdzali, że kwota dochodów jest kwotą szacunkową obliczoną na podstawie pewnych założeń, które przyjęło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Słyszałem wiele głosów, że założenia mogą się nie sprawdzić, ale nikt nie powiedział, że dochody należy zmniejszyć np. o 1 bln zł. Zatem trzeba się zgodzić na to ryzyko, skoro nie potrafimy go zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselPawelSaar">Zastrzeżenia można mieć tylko do prezentacji wydatków. Zgadzam się z wypowiedziami, że specyfikacja nie została precyzyjnie przedstawiona, ale czy to powinno dyskredytować projekt budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselPawelSaar">Zabieram głos, ponieważ jestem przeciwny wnioskowi o odłożenie rozstrzygnięć w sprawie budżetu ministerstwa, do czasu aż podkomisja przedstawi wnioski odnośnie kierunków prywatyzacji. Potem także sytuacja nie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanPek">Komisja wybrała prezydium i każdy z jej członków jest wolnym posłem, więc ma prawo wyrażać swoje poglądy. Nie jesteśmy w stanie uzgadniać wszystkich szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselBogdanPek">Przyjmujemy wniosek pana posła i poddamy go głosowaniu. Zdecyduje Komisja, natomiast ja jestem mu przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPawelSaar">Bez sensu jest przesuwanie rozstrzygnięć do czasu przyjęcia przez Komisję załącznika nr 9. Przecież i tak nie mamy żadnej rękojmi, jakie wobec naszej opinii zajmie stanowisko Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Także Sejm na posiedzeniu plenarnym może zmienić zapisy zawarte w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselPawelSaar">Mamy do czynienia z określonymi szacunkami, założeniami i projekcjami, na podstawie których ministerstwo przedstawiło nam projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, przyjmując na siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselPawelSaar">Stawiam wniosek, aby Komisja przyjęła propozycję rządu opiniując pozytywnie część 14 budżetu i aby uczyniła to na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanPek">W pierwszej kolejności głosować będziemy wniosek pana posła F. Bartoszka, który jest wnioskiem o zamknięcie dzisiejszej dyskusji i o dokonanie rozstrzygnięć po wypracowaniu stanowiska odnośnie kierunków prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMaciejManicki">Pan przewodniczący poddaje pod głosowanie równocześnie dwa wnioski: pierwszy o zamknięcie dyskusji, drugi o przesunięcie rozstrzygnięć w sprawie budżetu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanPek">Te dwie sprawy wnioskodawca potraktował łącznie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła S. Bartoszka o zamknięcie dyskusji i przesunięcie ostatecznych rozstrzygnięć w sprawie części 14 projektu ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselBogdanPek">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw było 7, wstrzymało się od głos 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselBogdanPek">Pani poseł A. Małachowska wnioskowała o zmniejszenie budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o kwotę 100 mld zł i przesunięcie tej kwoty do budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Nie będę miała nic przeciwko temu, jeżeli pan minister nieco się potarguje. Gdyby pan minister na to się nie zdecydował, to opuszczę do 25 mld zł. Będzie to już kwota symboliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że podtrzymuje pani wniosek zmieniając kwotę 100 mld zł na 25 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan poseł W. Frasyniuk prosił, żeby został przegłosowany jego wniosek formalny, który nawiązuje do mojej propozycji, aby ministerstwo przedstawiło wyspecyfikowany projekt wydatków. Zobaczylibyśmy wówczas na co są przeznaczone poszczególne kwoty i być może pani poseł sama zrezygnowałaby z tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanPek">Być może, ale wniosek został złożony formalnie i muszę poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMaciejManicki">Zabieram głos w sprawie procedury. Odrzuciliśmy wniosek o odsunięcie rozstrzygnięć do czasu rozpatrzenia kierunków prywatyzacji. Mamy kolejny wniosek w tej sprawie, zgłoszony przez posła W. Frasyniuka. Zaproponował on również odsunięcie ostatecznych rozstrzygnięć, ale z innego powodu i teraz ten wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie. W sytuacji, gdy nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie go bez poprawek. Zgłosił go poseł P. Saar. Dopiero, gdy ten wniosek zostanie odrzucony będziemy głosować nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanPek">Nie sądzę, aby pan poseł miał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzNycz">Wniosek pani poseł A. Małachowskiej w ogóle nie ma racji bytu z uwagi na to, że resort spraw wewnętrznych i resort przekształceń własnościowych to są dwa różne resorty. Wniosek ten mógłby zostać zgłoszony tylko na Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanPek">Z całą pewnością pan poseł się myli. Wniosek pani poseł A. Małachowskiej, gdyby został przyjęty, będzie stanowiskiem Komisji Przekształceń Własnościowych, które przedstawi ona Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMaciejManicki">Przyjęcie tego wniosku oznaczałoby, że Komisja opowiada się za zmniejszeniem kwoty wydatków Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o 25 mld zł i sugeruje Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wykorzystanie tych środków na zwiększenie środków będących w gestii ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o procedurę, to podtrzymuję swoje stanowisko, że najpierw głosować powinniśmy nad wszystkimi wnioskami o odroczenie, następnie o przyjęcie budżetu bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku powinno się odbyć głosowanie nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł W. Frasyniuk jest już nieobecny na naszym posiedzeniu. Zapisałem sobie, że wnioskował on o odbycie zamkniętego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">To nie był wniosek o zamknięte posiedzenie, lecz o odroczenie posiedzenia do czasu przedstawienia przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych struktury wydatków w taki sposób, który pozwoli nam odnieść się do nich merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">To samo dotyczy dochodów. Pan poseł W. Frasyniuk wnioskował, aby informacje w tych dwóch sprawach były przekazane na zamkniętym posiedzeniu, po to, żeby minister mógł bardziej szczegółowo powiedzieć o przedsiębiorstwach czy gałęziach, które zamierza szczególnie intensywnie poddać procesowi prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanPek">Komisja odrzuciła przed chwilą taki wniosek. Postawił go pan poseł S. Bartoszek i jego propozycja zmierzała do tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMaciejManicki">Wniosek pana posła W. Frasyniuka jest nieco inny. Proponuję, żeby pani G. Staniszewska przejęła ten wniosek. Natomiast od decyzji prezydiu Komisji będzie zależało, czy posiedzenie odbędzie się przy drzwiach zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMaciejManicki">Przed głosowaniem należy zapytać pana ministra, czy jest gotów przedstawić jakiekolwiek dalsze informacje w tej sprawie. Może się bowiem okazać, co jest prawdopodobne ze względu na wyjaśnienia, że ministerstwo nie ma nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pani poseł podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę go sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jest to wniosek o odroczenie dyskusji do czasu uzyskania z ministerstwa struktury planowanych wydatków na obsługę procesów prywatyzacji oraz bardziej szczegółowych informacji o planowanych dochodach w rozbiciu na gałęzie przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Proszę, aby pani poseł sprecyzowała bliżej tę informację. Chciałbym wiedzieć czego Komisja ode mnie oczekuje. Podam przykład firmy "Centra" z Poznania. Szacujemy, że firma ta jest warta między 80 a 150 mld zł - nie podaję realnych danych. Ostateczna cena będzie zależała od tego, czy zastosowana zostanie ścieżka prywatyzacji kapitałowej, czy będziemy próbowali tę firmę zagospodarować joint venture, zwłaszcza że w rejonie Poznania Philips buduje odrębną fabrykę. Jest to inwestycja typu greenfields, gdzie poziom produkcji pokryje w pełni zapotrzebowanie krajowe na baterie wszelkiego typu, a także będą one przedmiotem sprzedaży eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W strukturze wydatków takiego projektu część kosztów nazywa się prowizją od sukcesu, a druga część jest to tzw. prowizja od wielkości nakładów inwestycyjnych. Ten przykład pokazuje, że nie można dzisiaj zaprogramować struktury kosztów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Podam drugi przykład, znany z prasy, ponieważ toczy się spór o metodę prywatyzacji "Winiar", znanego polskiego przedsiębiorstwa typowego brandy name. Dzisiaj 1600 osób załogi chce tę firmę kupić na zasadzie spółki pracowniczej. Jestem przekonany, że to przedsiębiorstwo mogę sprzedać polskiej grupie inwestycyjnej, a także w ofercie publicznej za kwotę idącą w miliardy złotych, natomiast załoga i wojewoda upierają się przy spółce pracowniczej. Z pierwszych szacunków wiem, że w tego typu prywatyzacji mogę uzyskać najwyżej 60-70 mld zł, zamiast kilkuset miliardów złotych. Oczywiście, wszystko zależeć będzie od tego, kto wygra spór z firmą "Winiary", która może być firmą dobrze notowaną na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powtórzę jeszcze raz pytanie, jak można zaprogramować strukturę wydatków, mając tyle nierozpoznanych decyzji? Pani poseł zdaje sobie z tego sprawę. Oczywiście, możemy przygotować materiał i pokazać w nim jak wyglądała struktura kosztów w roku poprzednim i próbować przymierzyć się do roku obecnego. Taką informację przedstawiłem dzisiaj i nie wiem, czy można coś więcej jeszcze wymyślić. Dlatego proszę o sprecyzowanie, jakich informacji oczekuje pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMaciejManicki">Problem polega na tym, że został już sformułowany wniosek i w związku z nią chciałbym pana ministra zapytać, czy wie pan, co ma zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mogę to powiedzieć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanPek">Dla mnie sprawa jest jasna. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł G. Staniszewskiej o odroczenie dyskusji do czasu uzyskania precyzyjnej informacji od ministra przekształceń własnościowych o strukturze wydatków?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselBogdanPek">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMaciejManicki">Teraz musimy określić termin, który dajemy ministrowi na przygotowanie informacji i przekazanie jej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselMaciejManicki">Następne posiedzenie planujemy w przyszły wtorek. Czy pan minister jest w stanie przedstawić informację do tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPawelSaar">Uważam, że należy zapytać pana ministra, czy jest w stanie przygotować materiał, tym bardziej że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie dotyczącej szczegółowości informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanPek">Nie sądzę, żeby pan minister W. Kaczmarek miał z tym problemy. Jest już on posłem III kadencji i oceniał dziesiątki takich budżetów. Jako poseł I kadencji z grubsza orientuję się, co powinien zawierać dodatkowy materiał. Nie uważam za celowe prowadzenie dyskusji, co ten materiał powinien zawierać, a co może być pominięte. Sądzę, że pan minister W. Kaczmarek przyjął do wiadomości wniosek w ten sposób, że przygotuje materiał, który nie będzie przedmiotem zbytniej ingerencji i krytyki ze strony Komisji. Natomiast rzeczywiście musimy ustalić termin. Jeśli otrzymamy dodatkowe informacje w tym tygodniu, to możemy zwołać posiedzenie na przyszły wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie oceniałem dziesiątek budżetów, choćby z tak prostej przyczyny, że ten projekt jest czwartym budżetem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Niestety, nie mogę podzielić opinii pana przewodniczącego, że otrzymałem dyspozycję, z której wynika, co mam przedłożyć Komisji. Nie chciałbym popełnić błędu, kiedy to okazało się, że uchwała Sejmu w sprawie informacji była de facto zapotrzebowaniem na ocenę. Dlatego proszę o sprecyzowanie, co ma zawierać materiał odnośnie struktury dochodów i wydatków, żeby nie było później niepotrzebnych nieporozumień i sporów, czy autorzy formułujący wniosek mieli co innego na myśli, czy też zakres informacji odpowiada wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę, aby pan minister otworzył własny materiał na str. 23. W dziale 97 "Rozliczenia różne, prywatyzacja, wydatki" są wymienione tytuły wydatków. Jeśli są inne wydatki, to proszę podać ich tytuły wraz z szacunkowymi kwotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pominęła pani poseł dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Wniosek dotyczył wyłącznie tytułów wydatków i szacunkowych kwot przypadających na poszczególne tytuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan minister jest zorientowany, czego ma dotyczyć materiał, na który będziemy oczekiwali jeszcze w tym tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Po takiej dyspozycji tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanPek">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>