text_structure.xml 250 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaldemarMichna">Otwieram posiedzenie Komisji, witam wszystkich przy-byłych. W porządku obrad mamy rozpatrzenie opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o projekcie ustawy budżetowej na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWaldemarMichna">Udzielam głosu panu posłowi Nałęczowi, który zreferuje projekt budżetu resortu obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszNalecz">Komisja Obrony Narodowej wyjątkowo dociekliwie w tym roku zbadała budżet resortu obrony narodowej, jak również raz jeszcze zbilansowała potrzeby wojska. Uczyniliśmy tak, ponieważ rok 1997 będzie rozstrzygającym dla polskiej obronności. W roku przyszłym zapadną najważniejsze dla Polski decyzje o przynależności do NATO. Z naszych kontaktów z parlamentarzystami 16 państw, a wiemy, że wola parlamentów będzie decydująca na etapie przyjmowania nas do NATO wynika, iż budżet polskiej obronności jest szczególnie dokładnie analizowany. Ze wspomnianych kontaktów oraz z oficjalnych sygnałów do nas docierających wynika, że kształt tego budżetu może być przez ludzi nam nieżyczliwych wykorzystany jako argument przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszNalecz">W poważnej prasie zagranicznej zajmującej się problematyką obronności ukazują się artykuły, na razie jeszcze nie na temat Polski, a Czech, wskazujące, że w ślad za aspiracjami do przynależności do NATO muszą iść odpowiednie nakłady budżetowe. Nie można tylko brać, w aspekcie obronności, ale trzeba także na nią łożyć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszNalecz">Nigdy nie prezentowałem takiego, jak obecnie, wstępu natury ogólnej, ale już to zasygnalizowałem, iż rok przyszły jest dla naszej obronności rokiem zgoła wyjątkowym. W tym kontekście stwierdzamy w naszej opinii, że zaplanowane w części 30 budżetu państwa, dotyczącej budżetu resortu obrony narodowej, wydatki budżetowe na rok 1997 w wysokości 9 mld 795 mln 885 tys. zł oznaczają zaledwie zachowanie realnych wydatków tego resortu na poziomie roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszNalecz">Pewien nominalny wzrost wydatków  w wysokości 18%, to znaczy o 3% powyżej zakładanej inflacji, w istocie nie jest wzrostem realnym, ponieważ wynika wyłącznie z realnego wzrostu wynagrodzeń pracowników cywilnych, a także jest skutkiem wprowadzenia w tym roku 22-procentowej stawki VAT na towary i usługi zamawiane przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszNalecz">Stwierdzamy w swojej opinii, iż oznacza to, że nie została dotrzymana deklaracja rządu składana kilkakrotnie na forum publicznym, w tym także w trakcie debaty nad uchwałą Sejmu z dnia 16 lutego 1995 r. Chciałem przypomnieć, że wspomniana uchwała mówi o przeznaczaniu w perspektywie 1997 r. 3% PKB na obronność. Do tej kwoty już w ogóle nie odnosimy się w naszej opinii, natomiast chcemy przypomnieć, że ta deklaracja rządowa oznaczała obietnicę corocznego zwiększania wydatków rzeczowych na obronność, w wymiarze 3% ponad realny przyrost budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszNalecz">Jeżeli sumy zapisane w projekcie budżetu zostaną utrzymane, to w roku 1997 ten realny wzrost wydatków rzeczowych będzie wynosił zaledwie 0,6%, a więc do zrealizowania obietnicy mówiącej o 3% wzrostu nakładów na obronność brakuje jeszcze bardzo wiele. Różnica pomiędzy zadeklarowaną a rzeczywistą kwotą, w przeliczeniu na złotówki stanowi 155 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTomaszNalecz">Jest to bardzo dotkliwy brak w kontekście odkładanych z roku na rok bardzo pilnych potrzeb wojska. Aby sprostać najbardziej niezbędnym potrzebom do tej pory armia sięgała niekiedy nawet do żelaznych zapasów wojennych, czyniła olbrzymie oszczędności. W ten sposób w siłach zbrojnych powstał ogromny niedobór budżetowy, olbrzymi nawis potrzeb. Wojsko bardzo skromnie szacuje ten nawis na kwotę 2 mld nowych złotych. Taka jest skala odłożonych z lat ubiegłych i narastających potrzeb wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTomaszNalecz">Sytuacja ta nader niekorzystnie odbija się na położeniu niektórych grup zawodowych w wojsku. Jako Komisja Obrony Narodowej wiemy, iż w wojsku dostatnio żyje zaledwie niewielka grupa, stanowiąca zaledwie wierzchołek góry lodowej. Natomiast zwłaszcza w zielonych garnizonach, w wielodzietnych rodzinach podoficerskich, jeżeli żona nie pracuje, w oczy zagląda wręcz nędza. Wojskowy Instytut Badań Socjologicznych przeprowadził bardzo fachowo przygotowaną i przeprowadzoną ankietę, na nader reprezentatywnej grupie osób. Z ankiety tej wynika, iż rzeczywiście w niektórych rodzinach żołnierskich, można mówić o bardzo dotkliwym niedostatku. Liczbę rodzin tego typu szacuje się na kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTomaszNalecz">Mówię o tym, gdyż zdaniem Komisji Obrony Narodowej budżet armii na rok 1997 nie pozwala na zaspokojenie elementarnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTomaszNalecz">Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że do standardów NATO jest nam bardzo daleko, choć w różnych krajach członkowskich NATO poziom uzbrojenia jest zróżnicowany, podobnie jak i różnorodny jest poziom infrastruktury. Jednak w zakresie podstawowych współczynników, odnoszących się wyposażenia czy szkolenia wojskowych, nasz poziom jest kilkakrotnie niższy od tego, który obserwuje się w krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTomaszNalecz">Wiele godzin poświęciliśmy na wyjaśnienie zilustrowanych tu kwestii podczas dwóch plenarnych posiedzeń Komisji, kilkanaście godzin nad tymi problemami, po raz pierwszy w tym roku obradowała podkomisja budżetowa Ministerstwa Obrony Narodowej, która na kilku posiedzeniach rozpatrywała problemy obronności z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Dokładnie zostały przeanalizowane inwestycje, zakupy, a także wydawnictwa MON.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTomaszNalecz">Po tych wielogodzinnych, żmudnych pracach, spróbowaliśmy ustalić listę najpilniejszych potrzeb resortu, zestawioną na zasadzie minimum minimorum. Jednak nawet tak zestawione potrzeby - niestety - przekraczają poza przeznaczony na MON kształt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselTomaszNalecz">Do minimalnych potrzeb zaliczamy zakup 20 czołgów PT-91 na sumę 98 mln zł. W tym przypadku również w grę wchodzi konieczność utrzymania mocy przemysłu obronnego. Za niezbędny uważamy też zakup 8 samolotów BRYZA-1R na kwotę 80 mln zł, z tym że w roku bieżącym pierwszą ratę szacujemy na 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselTomaszNalecz">Polska po rozpadzie Układu Warszawskiego jest jednym z nielicznych krajów Europy, który praktycznie nie dysponuje rozpoznaniem od strony morza. Oznacza to katastrofę w przypadku działań wojennych. Nie zdradzę tajemnicy mówiąc, że nasze moce obronne w razie samodzielnego konfliktu zbrojnego, w samodzielnym starciu wyglądają żałośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselTomaszNalecz">Sytuacja taka oznacza także całkowitą bezradność w aspekcie ochrony polskiej strefy połowowej i obronę polskiej granicy przed przemytem. Dzisiaj lotnik wzrokiem szuka nieprzyjaciela lub niepożądanego obiektu na morzu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselTomaszNalecz">Samolot BRYZA-1R, który polski przemysł jest w stanie wyprodukować - a jeden z takich samolotów już powstał - jest w stanie całkowicie zaspokoić potrzeby w zakresie rozpoznania, także pokojowego. Nie chcę w tym momencie wnikać w szczegóły techniczne i ich wpływ na efektywność dowodzenia na poziomie dowódcy marynarki wojennej i naczelnego wodza w razie konfliktu wojennego. Chcę natomiast stwierdzić, iż jest to jeden z najpilniejszych i najistotniejszych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselTomaszNalecz">W Ministerstwie Obrony Narodowej wespół z przemysłem opracowano bardzo interesujący system kredytowania. Jak to już zaznaczyłem, w roku 1996 na cel ten wystarczyłoby 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselTomaszNalecz">Za rzecz niezwykle istotną uważamy zakup dla armii rakiet typu GROM. Armia planuje ten zakup w skromnej ilości. Minimalna liczba tych rakiet powinna wynieść, w ramach dodatkowego zakupu, 52 sztuki, co pociągnęłoby konieczność wydatkowania 5,5 mln zł. Za niezbędne uważamy też kupno 10 armat przeciwlotniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselTomaszNalecz">Chąc unowocześnić nasz dość rozległy, ale przestarzały park czołgów proponujemy modernizację dwóch czołgów T-72. Dzięki temu zyskałyby one standard czołgów o symbolu PT-71. Przyznaję, że w tym przypadku koszt operacji byłby dość znaczny, gdyż w grę wchodzi modernizacja eksperymentalna o charakterze pilotażowym. Późniejsze kwoty, jakie trzeba by wydatkować w procesie normalnej modernizacji, byłyby już niższe.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselTomaszNalecz">Podobnie niezbędne jest wydatkowanie odpowiednich kwot na remont samolotów MIG-29. W tym przypadku trzeba wydać 17 mln zł. Chcę przypomnieć, że samoloty tego typu są naszymi jedynymi samolotami o standardach równorzędnych z samolotami, jakimi dysponują armie innych krajów świata. Dzięki korzystnemu kontraktowi, w ramach którego udało się zamienić Sokoły na MIG-i, wojsko uzyskało z Czech 10 samolotów MIG.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselTomaszNalecz">Maszyny te przyleciały do Polski dzięki częściom wymontowanym z latających samolotów, ale teraz stoją na lotnisku, choć armia wyłożyła na nie znaczne kwoty. Obecnie samoloty te nie mogą latać z braku części. Jeżeli choć kilka MIG-ów ma zyskać zdolność latania, bo wiemy, że nie wchodzi w grę wyremontowanie wszystkich dziesięciu maszyn, to suma 17 mln zł jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselTomaszNalecz">Za niezbędne, ale nie mieszczące się w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, uważamy też wydatki przeznaczone na realizację części niebadawczej strategicznych programów rządowych. Inaczej mówiąc, chodzi o kupno licencji i wdrożeń. Tu z kolei w grę wchodzi konieczność wydatkowania 30 mln zł. Państwo łoży znaczne kwoty w budżecie Komitetu Badań Naukowych na strategiczne programy rządowe. Również MON dokłada do tego pewne sumy. Natomiast w budżecie resortu obrony narodowej zupełnie nie uwzględniono wydatków na licencje i wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselTomaszNalecz">Uważamy też, że w tym niezwykle istotnym dla naszej obronności roku trzeba by nieznacznie zwiększyć ustawicznie ograniczane środki na szkolenie oraz na eksploatację sprzętu. Chodzi o dodatkowe paliwo tak, aby marynarka i lotnictwo w swoich działaniach szkoleniowych mogły nieco zbliżyć się do standardów NATO, i tak im nie dorównując. Na dodatkowe paliwo dla lotnictwa i marynarsi chcielibyśmy uzyskać 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselTomaszNalecz">Przechodzę do kolejnej sprawy, jaką jest wręcz tragiczna sytuacja armii w kontekście zaopatrzenia jej w mundury.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselTomaszNalecz">Posłowie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zapewne pamiętają, iż w zeszłym roku z wielką determinacją upominaliśmy się o pieniądze na utrzymanie polskiego batalionu w Bośni. W sumie, po burzliwej dyskusji, rozstaliśmy się nie podjąwszy żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselTomaszNalecz">W takiej sytuacji wojsko musiało wygospodarować środki na ten cel ze swojego budżetu. Wówczas chodziło o kilkaset miliardów starych złotych. Pieniądze te zostały odjęte z sum przeznaczonych na umundurowanie. Z tego też powodu i tak o wiele za skromne środki na umundurowanie naruszone zostały w sposób dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselTomaszNalecz">Dramatyczna sytuacja w tym względzie rysuje się zwłaszcza w marynarce wojennej oraz w Śląskim Okręgu Wojskowym. Marynarka wojenna, będąca naszą wizytówką, biorąca udział we wspólnych przedsięwzięciach m.in. wynikającymi z "Partnerstwa dla Pokoju", musi mieć odpowiednie umudurowanie. Pomyślne rozpatrzenie tej kwestii uważamy za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselTomaszNalecz">Chcielibyśmy też, aby jednak w tym roku doczekało się pomyślnego finału sfinansowanie kosztów pobytu polskiego batalionu w Bośni. Naszym zdaniem, siły INFOR, w zmienionej formule i ograniczone liczebnie, zgodnie z planem MON wymagają kwoty 37 mln zł. Już teraz dowodnie widać, iż jest rzeczą niemożliwą znalezienie tej sumy w finansach resortu obrony narodowej. Kwota ta musi pochodzić spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że pieniądze te można znaleźć w rezerwie ogólnej Rady Ministrów, co byłoby rozwiązaniem zgodnym z obietnicą złożoną przez rząd, mającą charakter wstępnej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chcieliśmy tylko wyciągać ręki po niezbędne środki do innych działów budżetu państwa, a przede wszystkim do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, nie chcieliśmy też, aby nasze wystąpienia miały wyłącznie charakter próśb o dodatkowe sumy, wobec czego próbowaliśmy przeprowadzić przesunięcia wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselTomaszNalecz">Zdawaliśmy sobie doskonale sprawę z faktu, że budżet jest nader napięty i że w gruncie rzeczy przy tak olbrzymich potrzebach nie da się znaleźć żadnej dziedziny, którą można by pozbawić jakiejś części środków.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselTomaszNalecz">Z tego też powodu, po uzgodnieniu z wiceministrem Węgrzynem, mając nadzieję, że istnieje bardzo poważna szansa perturbacji z partnerem zachodnim, proponujemy przesunięcie pewnych sum, co oznaczałoby ograniczenie planowanych pierwotnie wydatków na zakup systemu kierowania ogniem DRAWA. Tym sposobem mamy nadzieję znaleźć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej 98 mln zł. Natomiast sfinansowanie programu BRYZA opierałoby się na kredytowaniu, przy czym to przedsięwzięcie wymagałoby zasilenia środkami budżetowymi, wynoszącymi 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselTomaszNalecz">Jeżeli dokonamy zilustrowanych tu przesunięć, wówczas potrzeby żadną miarą nie będą się bilansować z proponowanymi środkami finansowymi resortu obrony narodowej. Luka, jaka powstanie w budżecie, wyniesie 140,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselTomaszNalecz">W tym kontekście Komisja Obrony Narodowej zgłasza wniosek do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o zwiększenie środków na wydatki rzeczowe Ministerstwa Obrony Narodowej o tę brakującą kwotę, to jest o 140,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym podziękować za niezwykle cenny udział w pracach naszej Komisji posłom z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, choć przyznam, że czasami posłowie ci zgłaszali również krytyczne uwagi. Właśnie uwagi tego typu pozwoliły nam na wielostronne spojrzenie na omawianą problematykę. Od tegorocznego koreferenta budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, pana posła Ciesielskiego, nauczyliśmy się najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselTomaszNalecz">W wyniku zgromadzonych doświadczeń wynikających z dotychczasowej współpracy z komisją budżetową, Komisja Obrony Narodowej zwraca się do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o możliwość wyłonienia spośród jej członków podkomisji, która by zajęła się monitorowaniem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ponieważ w Komisji Obrony Narodowej mamy już taką podkomisję, obydwie podkomisje mogłyby utworzyć wspólny zespół, który by monitorował wydatki w resorcie obrony narodowej. O ile wiem, w świetle regulaminu powołanie takiego zespołu z formalnego punktu widzenia nie jest możliwe, gdyż nie przewiduje się funkcjonowania podkomisji międzykomisyjnych. Natomiast chyba nie ma przeszkód formalnych po temu, aby dwie podkomisje stworzyły zespół, który by, być może już w przyszłej kadencji i w innym składzie personalnym, prowadził prace mające na celu dokonanie jeszcze skuteczniejszej oceny kształtu budżetu resortu obrony narodowej. To z kolei przyczyniłoby się do trafniejszego sformułowania opinii na temat najpilniejszych potrzeb tegoż resortu. Pamiętajmy, że rok 1998 będzie rokiem niemniej ważnym niż nadchodzący rok 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaldemarMichna">Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów upoważniło posła Wiesława Ciesielskiego do uczestniczenia w pracach Komisji Obrony Narodowej. Uczestnictwo to ma na celu sformułowanie i zasugerowanie wniosków, które zostaną przedłożone Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWaldemarMichna">Obecnie proszę pana posła Ciesielskiego o zaprezentowanie swoich spostrzeżeń i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proszę nie traktować tego, co powiem za chwilę, jako rewanż dla posła Nałęcza, muszę bowiem z pełnym przekonaniem stwierdzić, że Komisja Obrony Narodowej podeszła do analizy budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wyjątkowo starannie. Odbyło się kilka wielogodzinnych posiedzeń plenarnych Komisji poświęconych analizie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Niezależnie od tego również podkomisja wiele czasu poświęciła tej samej sprawie. Podczas tych posiedzeń niezwykle szczegółowo, wnikliwie i drobiazgowo rozpatrywano poszczególne pozycje budżetu resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo cennym elementem, wprowadzonym w toku pracy Komisji Obrony Narodowej, były unikalne wręcz posiedzenia z udziałem przedstawicieli rodzajów wojsk. Podczas tych spotkań niezwykle pieczołowicie rozpatrywała potrzeby poszczególnych formacji. Postępując w ten sposób Komisja Obrony Narodowej podkreśliła, że główny akcent kładzie na to, co w wojsku jest militarne. Byłoby z mojej strony dużym nietaktem, gdybym nie podkreślił tej staranności i wnikliwości, jaka towarzyszyła pracom Komisji nad budżetem resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Wielkim plusem prac nad budżetem, odnotowanym zarówno w działaniu Komisji Obrony Narodowej, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej, było niezwykle staranne przeanalizowanie wydatków resortu obrony narodowej. Do tej sprawy za chwilę odniosę się w sposób szczegółowy, teraz tylko chciałbym zasygnalizować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast pewną słabością prowadzonych działań było i jest nieco mniejsze zainteresowanie się stroną dochodową budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej przez sejmową komisję. Komisja Obrony Narodowej w swojej opinii nie odnosi się do tej kwestii, chociaż w dyskusji pojawiały się wątki dotyczące tego aspektu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym teraz wnieść kilka uwag w kontekście opinii przygotowanej przez Komisję Obrony Narodowej. Generalnie rzecz biorąc muszę stwierdzić, że opinia ta bardzo trafnie odzwierciedla istotę problemu. Natomiast mam uwagi typu "kosmetycznego". Otóż, o ile dobrze pamiętam formę opowiedzenia się rządu za określoną kwotą na wydatki rzeczowe resortu obrony, co roku zwiększającą budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, to nie było to kategoryczne zobowiązanie, a deklaracja. Oznaczałoby to, że rząd poczynając od roku 1997, będzie się starał o zwiększanie nakładów na obronność. Wobec tego jest to sformułowanie mniej wyraziste niż zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Muszę potwierdzić to, co powiedział poseł Nałęcz i przychylić się do zdania, iż Komisja Obrony Narodowej rzeczywiście wyodrębniła najpilniejsze potrzeby wojska. Sformułowanie tak szczegółowej opinii jest wynikiem wnikliwej analizy setek pozycji i wyłonienia spośród nich tych elementów, które nie mają szans na sfinansowanie w proponowanym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, a które jednak wymagają choćby najskromniej zaplanowanych nakładów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Szczególnie chciałbym w tym kontekście podkreślić konieczność zakupu paliwa dla lotnictwa i dla marynarki wojennej oraz potrzeby w zakresie dodatkowych środków na umundurowanie tejże marynarki, przy czym w chwili obecnej chciałbym się skoncentrować na potrzebach lotnictwa, których zaspokojenie ma wielkie znaczenie dla obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Okazuje się, że w naszym kraju roczny współczynnik "nalotów godzinowych" pilota wynosi około 65 godzin i jest mniej więcej 4-krotnie niższy od współczynnika odnotowywanego w przypadku pilotów krajów NATO. Nawet jednak ten współczynnik /65 godz./ jest zagrożony z braku paliwa lotniczego. Myślę, iż fakt, że Komisja tak szczegółowo przeanalizowała tę sprawę skłania do tego, aby kwestię paliwa potraktować z wielką starannością.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Przechodzę do następnej - już zasygnalizowanej - kwestii. Otóż potrzeby marynarki w zakresie umundurowania pokrywane są w 11-procentach. Patrząc na rolę, jaką ma odegrać marynarka wojenna w procesach integracyjnych z NATO, uważamy, iż właściwe będzie skierowanie tutaj dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Tak się składa, że mimo odnotowywanego postępu i mimo wzrostu nakładów, w dalszym ciągu środki dla marynarki praktycznie uniemożliwiają skuteczne pełnienie przez nią funkcji ochrony naszych wód terytorialnych. Dlatego też z całym przekonaniem podzielam opinię sformułowaną przez Komisję Obrony Narodowej, z której wynika, że na ten cel niezbędne są dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Przy okazji tego wystąpienia pozwolę sobie na poszerzenie wykazu spraw poza te, które wykazuje Komisja Obrony Narodowej. Pan poseł Nałęcz zwrócił uwagę na problem ubożenia, zwłaszcza niższego szczebla żołnierzy zawodowych. Pamiętam, iż na jednym z posiedzeń Komisji zjawisko to zostało dość dobrze zdiagnozowane. Wówczas wymieniono kwotę w wysokości 2 mln zł na utworzenie funduszu pomocowego dla tych grup w wojsku. Uważam, iż do propozycji Komisji Obrony Narodowej, zawartych w czterech punktach oznaczonych literami a/, b/, c/, d/ należy jeszcze dodać piąty punkt e/ o następującym brzmieniu: "fundusz pomocowy - 2 mln zł".</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Za cenne uważam to, iż Komisja Obrony Narodowej zadała sobie trud szukania możliwości sfinansowania w roku przyszłym dodatkowych potrzeb wewnątrz budżetu resortu, proponując przesunięcia środków. Komisja sugeruje "zabieranie środków" z pozycji, które uznała za mniej potrzebne lub też możliwe do sfinansowania w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo interesującą i godną wsparcia jest propozycja Komisji Obrony Narodowej, dotycząca sposobu nader korzystnego sfinansowania programu BRYZA. Zrealizowanie tego programu rozwiązuje bardzo istotną kwestię ochrony naszych wód terytorialnych. Uważam, iż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna zrobić wszystko, aby znaleźć kwotę niezbędną dla zaspokojenia tych najpilniejszych potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Podzielam też opinię Komisji, w myśl której środki wygospodarowane wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej powinny zostać przeznaczone na techniczną modernizację sił zbrojnych. Również gorąco podzielam propozycję powołania zespołu składającego się z posłów dwóch podkomisji, tj. podkomisji Komitetu Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Obrony Narodowej, który by zajął się monitorowaniem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę równocześnie zaproponować kolejne zmiany, które byłyby pozytywną reakcją na wniosek Komisji Obrony Narodowej, adresowany do komisji budżetowej. I tak, sugeruję, aby ze środków przeznaczonych na finansowanie duszpasterstwa wojskowego, które zostały zaplanowane w kwocie 12 mln 275 tys. zł na przed chwilą udokumentowane potrzeby przesunąć 4 mln 575 tys. zł. Uważam, iż inflacyjny wzrost wydatków na cele duszpasterstwa jest całkowicie wystarczający dla potrzeb tego duszpasterstwa. Kwota zaś zaproponowana w budżecie dla duszpasterstwa wojskowego jest przynajmniej dwukrotnie wyższa niż wynika to z prognozowanej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, iż w takiej sytuacji bez żadnej szkody dla tej funkcji, którą pełni duszpasterstwo, można z powodzeniem przesunąć kwotę 4 mln 275 tys. zł na techniczną modernizację armii.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Druga propozycja dotyczy tzw. zakupów decentralnych, obejmujących środki na zakupy uzbrojenia i sprzętu, które, jak stwierdza resort, nie zostały jeszcze przypisane poszczególnym dysponentom, a dotychczas ich szczegółowy zakres nie został precyzyjnie określony. Otóż pozycja ta obejmuje m.in. sfinansowanie zamierzeń w zakresie wdrażania w wojskach systemów osuszających i nowych metod przechowywania sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Pragnę przy tym zauważyć, że w innych częściach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na ten sam cel przewidziano już kwotę 4 mln zł. Podobnie jest w przypadku środków na zakupy powszechnego użytku. Również i na ten cel przewidziano środki w innych częściach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Łącznie pozycja pod nazwą zakupy decentralne obejmuje kwotę 108 mln 83 tys. zł. W takiej sytuacji uważam, iż również z tej pozycji należy dokonać przesunięcia środków na inne, pilniejsze potrzeby wojska. Nie sądzę, aby ze wszech miar pilnymi potrzebami wojska były telewizory, lodówki, radioodbiorniki itd., itd. A takie właśnie zakupy przewidziane są w wymienionej ponad 110-milionowej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję, aby 20% tej kwoty, to jest 21 mln 600 tys. zł przesunąć na wskazane przez Komisję Obrony Narodowej najpilniejsze potrzeby armii.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselWieslawCiesielski">Przechodzę do kolejnej propozycji, dotyczącej części 30 działu 91 rozdziału 91-11 zatytułowanego - administracja państwowa. W rozdziale tym przewidziano kwotę 99 mln 752 tys. zł. W kontekście tego zapisu proponuję, aby 10% tej kwoty przesunąć na potrzeby wskazane przez Komisję Obrony Narodowej. Byłoby to 9 mln 974 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselWieslawCiesielski">Utrzymuję, iż należy ograniczać środki na tzw. niewojskową część armii; w wymienionej zaś części są akurat środki na zakupy, utrzymanie i eksploatację samochodów osobowych, które obsługują centralę Ministerstwa Obrony Narodowej w sposób wielokrotnie przewyższający normę przewidzianą dla innych resortów. Oczywiście kwota, którą proponuję, jest większa od tej, która "idzie" na samochody. Myślę, że resort stać będzie na takie skonstruowanie budżetu centrali, że takie uszczuplenie środków nie wpłynie na sprawność i jakość funkcjonowania tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselWieslawCiesielski">Propozycja następna dotyczy części 30 działu 98 rozdziału 98-13 zatytułowanego: Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. W tym zapisie figuruje kwota 330 mln 700 tys. zł, na którą składają się dotacje i subwencje budżetowe w wysokości 217 mln 939 tys. zł. oraz wydatki majątkowe w wysokości 112 mln 761 tys. zł. Ta ostatnia kwota dotyczy inwestycji mieszkaniowych wojska i jest prawie równa kwocie przewidzianej w budżecie państwa na cały krajowy fundusz mieszkaniowy. Zwracam uwagę na te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, iż powołanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, ale także i Agencji Mienia Wojskowego, miało na celu między innymi zmianę struktury wydatków, czego konsekwencją miało być pomniejszenie obciążeń budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tej propozycji do budżetu nie wynika bynajmniej, iżby miały nastąpić istotne zmiany struktury i zmniejszenie budżetu resortu obrony. Za takim stwierdzeniem przemawia wysokość kwoty zaproponowanej dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, że zmniejszenie tej kwoty o 10% i przesunięcie jej na cel wskazany przez Komisję Obrony Narodowej, czyli na techniczne dozbrojenie armii, zmusi zarówno Wojskową Agencję Mieszkaniową, jak i wyłaniającą się już z etapu tworzenia Agencję Mienia Wojskowego, do skutecznego wypełniania postawionych przed nimi celów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselWieslawCiesielski">Myślę też, że w obydwu tych agencjach sprawą niezwykle ważną jest natychmiastowe zajęcie rachunkiem kosztów, a także istotne obniżenie kosztów funkcjonowania tych struktur organizacyjnych. Zaproponowane 10% stanowi kwotę 33 mln 70 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselWieslawCiesielski">Przechodzę do następnej sprawy. Otóż w paragrafie budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej, oznaczonym symbolem 37-8-34 widnieje kwota 7 mln 56 tys. zł na usługi w zakresie organizacji wypoczynku, na kolonie, obozy i zimowiska. W tym kontekście chcę zwrócić uwagę, że w innej pozycji budżetowej na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych przewidziano kwotę prawie 35,5 mln zł, ujęto również wydatki ponoszone z tytułu przejazdów na urlopy w wysokości 10,5 mln zł, przewidziano również gratyfikacje urlopowe w wysokości prawie 56,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselWieslawCiesielski">Po zilustrowaniu przewidzianych wydatków chcę stwierdzić, iż wymienione kwoty aż nadto służą zaspokajaniu urlopowych potrzeb wojska. Uważam, iż mnożenie takich parawynagrodzeniowych pozycji w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest rzeczą właściwą. W takiej sytuacji proponuję, aby kwotę 7 mln 56 tys. zł również przesunąć na cele wskazane przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselWieslawCiesielski">Przechodzę do ostatniej sprawy mającej charakter na razie tylko hasłowy. Proponuję mianowicie, aby wówczas, gdy powstanie zespół monitorujący budżet Ministerstwa Obrony Narodowej podjął on problem uporządkowania gospodarki pozabudżetowej resortu. Twierdzę, że wielobilionowe kwoty, które "przewijają" się przez gospodarkę pozabudżetową Ministerstwa Obrony Narodowej, mogą być zagospodarowane w sposób racjonalniejszy, co pozwoliłoby na znaczne zmniejszenie kosztów, przy równoczesnym pokaźnym zwiększeniu efektywności cyrkulacji tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PoselWieslawCiesielski">Dzisiaj jednak trudno jest ocenić rzeczywiste funkcjonowanie gospodarki pozabudżetowej z braku rozeznania jej zawiłości. Myślę, że zespół monitorujący budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie mógł, poprzez bardzo wnikliwą analizę tej gospodarki w trakcie roku budżetowego, znaleźć ważne źródła finansowania innych, typowo wojskowych potrzeb armii.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie chciałbym, aby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powzięli przeświadczenie, iż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wyłącznie ograniczyła się do krytycznej penetracji budżetu resortu, tak bowiem nie jest. W tym kontekście chciałbym również zaproponować zwiększenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o kilka pozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PoselWieslawCiesielski">Sugerujemy, aby w części 83, dział 97, rozdział 98-18 poz. 28 - rezerwy celowe, ze środków przewidzianych na finansowanie wyborów i referendów, na które przewidziano kwotę 220 mln 892 tys. zł na potrzeby resortu obrony narodowej zadysponować kwotę 20 mln 892 tys. zł. Uważam, iż wobec nieco innego od prognozowanego przebiegu zdarzeń, pozostała kwota w pełni wystarczy na sfinansowanie zamierzonych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponujemy, aby wymienioną kwotę 20 mln 892 tys. zł przesunąć do części 30, dział 98, rozdział 98-11 kolumna 9.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PoselWieslawCiesielski">Drugą pozycją budżetową, w której proponujemy przesunięcie jest część 93 - rezerwy celowe, dział 97, rozdział 97-17 poz. 63. W pozycji tej zapisane zostały środki na sfinansowanie systemów łączności służące obronności kraju. Umieszczona została tam kwota 15 mln zł. Uważam, iż w niczym obronność kraju nie zostanie zagrożona, jeżeli kwotę tę w pełni przesuniemy do części 30, działu 98, rozdziału 98-11 w kolumnie 9. Według mnie będzie to właściwe sfinansowanie poprawy poziomu obronności kraju. Natomiast nie udałoby się tego osiągnąć wówczas, gdyby tę rezerwę celową utrzymać w jej obecnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PoselWieslawCiesielski">Trzecia propozycja polega na tym, aby w części 83, dział 97, rozdział 97-18 poz. 68 - środki na wypłatę odszkodowań dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległości państwa polskiego nieco uszczuplić.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PoselWieslawCiesielski">Na ten cel przeznaczono 100 mln zł. Myślę, że można z całą odpowiedzialnością z tej kwoty 10 mln zł, a więc 10% przesunąć do części 30 dział 98, rozdział 98-11 kolumna 9. Jestem przekonany, że takie działanie dobrze będzie służyć umocnieniu niepodległości Polski. Jestem też przekonany, iż osoby, których sprawa dotyczy, nic nie będą miały przeciwko takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PoselWieslawCiesielski">Kończąc, chciałbym zaprezentować dwie uwagi. Jestem przekonany, że tegoroczna praca Komisji Obrony Narodowej nad budżetem resortu obrony stanowi bardzo ważny etap racjonalizowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę to podkreślić z całą mocą. Ponadto chcę powiedzieć, że jednocześnie praca ta jest ważnym etapem umacniania kontrolnej funkcji parlamentu wobec armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarMichna">Rozumiem, że zgodnie z sugestiami posła koreferenta budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zwiększyłby się o około 40 mln zł. Proszę o uściślenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Dokładnie w grę wchodzi kwota 45 mln 892 tys. zł. Natomiast resztę stanowiłyby przesunięcia. W wyniku tych poczynań pojawiłaby się ogólna kwota w wysokości 112 mln 168 tys. zł. Jest to jednak nadal kwota niższa od tej, którą wskazuje Komisja Obrony Narodowej, mówiąca o 140,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, aby teraz pani wiceminister Wasilewska-Trenkner zaprezentowała swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Propozycje przesunięć wewnątrz budżetu ministra obrony narodowej zgłoszone, przez Komisję w przeświadczeniu, że będą dobrze służyły potrzebom wojska, przyjmujemy z całym szacunkiem i wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W swojej wypowiedzi chciałabym ustosunkować się do tych spraw, które niejako wykraczają poza sprawy zapisane w przedłożeniu rządowym, w aspekcie środków finansowych przeznaczonych dla ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszą kwestią, która dotyczy zarówno roku bieżącego jak i przyszłego, stanowi utrzymanie naszych batalionów na terenie Bośni i Hercegowiny. Rzeczywiście, tak jak to zostało powiedziane, prawdopodobnie w roku bieżącym utrzymanie naszego batalionu zamknie się kwotą około 62-63 mln zł. Na tę kwotę - po połowie - składają się środki przeznaczone w budżecie roku 1996 oraz środki, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej uzyskało z rezerwy ogólnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na etapie planowania budżetu na rok 1997 wiadomo już było, iż nastąpią zmiany w zasadach i terminach stacjonowania sił polskich w Bośni. Dlatego też złożona została wstępna deklaracja mówiąca o tym, że sprawa ta, w aspekcie skutków finansowych, będzie rozważana przez rząd. Ponieważ nadal nie znane są uściślenia w kwestii stacjonowania tej części wojsk ani też nie wiadomo, jakie ostatecznie koszty będziemy musieli ponieść, ustalono, że wydatki z tego tytułu ewentualnie sfinansowane zostaną z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Takie też ustalenia zostały ostatecznie przyjęte podczas obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym teraz skomentować propozycje pana posła Ciesielskiego dotyczące możliwości zaopatrzenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej z innych części budżetu. Chodzi mi zwłaszcza o dwie pozycje spośród tych, o który mówił pan poseł Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszą z nich jest przesunięcie pewnych kwot z rezerw celowych, że środków proponowanych na sfinansowanie ogólnokrajowego systemu łączności.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W trakcie obrad Rady Ministrów, poświęconych analizie projektu budżetu, minister łączności w porozumieniu z ministrem obrony narodowej oraz z ministrem spraw wewnętrznych poinformowali, że w wyniku wspólnych ustaleń budowa krajowego systemu łączności, która w projekcie budżetu na rok 1996 planowana była jako inwestycja centralna, nie będzie prowadzona w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Okazało się bowiem, w miarę rozwoju sytuacji, iż zbędna jest inwestycja natury budowlanej o tak znacznych, jak projektowano pierwotnie, rozmiarach. Uznano, że najważniejszymi sprawami są rozwiązania projektowe oparte na najnowszych zdobyczach techniki. Po ustaleniach priorytetów w tym względzie zdecydowano, iż będzie to projekt prowadzony wspólnie przy trzy zainteresowane resorty.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście można rozważać możliwość ewentualnego przesunięcia całości środków do budżetu ministra obrony narodowej, ale pamiętać też trzeba, że i tak w owych 15 mln zł, zadysponowanych na ten cel, miały partycypować pewne elementy techniki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym teraz odnieść się do propozycji pana posła Ciesielskiego, dotyczącej wypłaty odszkodowań zasądzonych na rzecz osób represjonowanych. W przewidzianej na ten cel kwocie, wynoszącej 100 mln zł, w istocie mieszczą się środki finansowe przeznaczone dla dwóch rodzajów spraw. Pierwsza grupa tych spraw jest natury cywilnej. Są one prowadzone przez sądy cywilne i przez ministra sprawiedliwości. Druga grupa spraw dotyczy byłych wojskowych. Te z kolei prowadzone są przez system sądownictwa wojskowego oraz ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wynika z tego, iż z owych 100 mln zł jakaś część, której wielkość uzależniona jest od tego, jak pracują sądy oraz od struktury wydanych orzeczeń, co roku trafia do ministra obrony narodowej. Już to mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że celowo pokazaliśmy tę sumę w rezerwie poza zobowiązaniami skarbu państwa, ponieważ zobowiązania skarbu państwa są wykorzystywane na różnego rodzaju orzeczenia i decyzje sądowe. Tutaj zaś mamy do czynienia ze szczególnego rodzaju zobowiązaniem państwa wobec obywateli. Dlatego też chcieliśmy, aby te zobowiązania były wyraziste i pozostawały poza innymi orzeczeniami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przy okazji - niejako na marginesie - chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W roku bieżącym na rzecz przemysłu obronnego, z tego tytułu, że w latach 1990-1991 były utrzymywane moce przemysłu obronnego, budżet państwa uiścił należności z racji wyroków sądowych, na łączną kwotę przekraczającą 220 mln zł. Jest to skala finansowych skutków braku decyzji w sprawie zakupów dla wojska, bądź też utrzymywania fałszywych układów pomiędzy armią a przemysłem obronnym. Mówię o tym, choć nie jest to sprawa bezpośrednio wiążąca się z budżetem ministra obrony narodowej, ale wynika ona z kontekstu dzisiaj analizowanej tematyki, gdyż dotyczy wielkości kosztów wyposażenia armii oraz utrzymywania gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z tego też względu wszelkie zmiany budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, które służą temu, aby uruchomić działania szersze, bardziej ukierunkowane na zakupy i zmianę uzbrojenia, są nadzwyczaj pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy przedstawiciel resortu obrony narodowej chce się ustosunkować do dotychczasowych wystąpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym odnieść się do niektórych zgłoszonych na tej sali propozycji, m.in. przez pana posła Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W pełni rozumiem, że istnieje potrzeba dalszych poszukiwań środków w dotychczasowej strukturze budżetu ministra obrony narodowej, celem zaspokojenia istotnych potrzeb wskazanych przez Komisję Obrony Narodowej. Są nimi głównie: modernizacja techniczna sił zbrojnych oraz prowadzenie szkoleń w należytym wymiarze i na odpowiednim poziomie. Ta druga kwestia łączy się z koniecznością zakupienia większej ilości paliwa. Muszę stwierdzić, że proces uwzględniający realizację tych potrzeb armii toczy się już od lat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Analizując wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i realny wzrost budżetu na w ciągu ostatnich lat, należy stwierdzić, że cały czas priorytetowo traktowane są wydatki, głównie związane z modernizacją i częściowo również ze szkoleniem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Po tym szczególnym stwierdzeniu chciałbym się ustosunkować do kilku szczegółowych propozycji. Pan poseł Ciesielski sugerował potrzebę zmniejszenia wydatków na ordynariaty polowe o 4 mln 575 tys. zł. Moim zdaniem, jest to propozycja nader daleko idąca. Muszę stwierdzić, że wydatki przeznaczone dla ordynariatów zaledwie zostały zwaloryzowane o ogólny wskaźnik cen w roku 1997, tzn. o 15%.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli wkroczymy w szczegółową strukturę wydatków realizowanych przez ordynariaty, wówczas okaże się, że przeważają tutaj wydatki osobowe, wydatki na utrzymanie i eksploatację budynków oraz budowli, a także na techniczne wyposażenie. Gdybyśmy "okroili" te wydatki stosownie do propozycji pana posła Ciesielskiego, oznaczałoby to realne ich zmniejszenie. Zaraz to wyjaśnię. Przy hipotecznym założeniu, że nie będziemy w roku przyszłym waloryzować wydatków na ordynariaty, uzyskalibyśmy z tego tytułu oszczędności wynoszące 1 mln 200 tys. zł. Propozycja zaś przedstawiona przez pana posła Ciesielskiego spowodowałaby większy ubytek niż poniechanie waloryzacji zgodnej z prognozowaną na rok przyszły inflacją.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ponadto pozostaje jeszcze problem płacowy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Raz jeszcze przeanalizujemy propozycje budżetowe dotyczące ordynariatów polowych, być może uda się zamrozić w jakiejś części wydatki rzeczowe, ale trudno byłoby zamrozić wydatki osobowe. Oznaczałoby to w praktyce pozbawienie w roku 1997 podwyżki wynagrodzeń zarówno żołnierzy, jak i pracowników cywilnych, zatrudnionych w ordynariatach. Przypominam, że byłoby to sprzeczne z obowiązującymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym się teraz odnieść do propozycji zmniejszenia o 20 mln zł środków finansowych na wydatki decentralne. Muszę przypomnieć, że pod tą pozycją mieszczą się wydatki jeszcze nie rozdysponowane, dotyczące przede wszystkim "Partnerstwa dla Pokoju". W tej chwili jest tam zapisane około 68 mln zł. Dzieje się tak dlatego, że do tej pory nie został opracowany szczegółowy plan wydatkowania tej kwoty, trwają bowiem negocjacje związane z ustaleniem indywidualnego programu na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W ramach tych wydatków planujemy między innymi uzupełnienie wyposażenia polsko-ukraińskiego batalionu, który ma być sformułowany w roku przyszłym na mocy dwustronnego porozumienia. Przewidujemy także środki na sfinansowanie wcześniej przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chodzi w tym przypadku o szpital dla potrzeb kwatery głównej, a także o "doposażenie" tych jednostek wojskowych, które zostały przygotowane do dyspozycji programu "Partnerstwo dla Pokoju". Chodzi o takie wyposażenie tych jednostek, które pozwoli na współdziałanie z innymi określonymi jednostkami. W grę wchodzi tu między innymi wyposażenie czołgów T-97 w odpowiedni system kierowania ognia oraz wiele innych niezbędnych inwestycji związanych z tą innowacją.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jedną z takich inwestycji jest odpowiednie przygotowanie okrętu PIAST. W tym roku na ten cel daliśmy 9 mln zł, na drugi rok również należy zadysponować co najmniej kwotę w takiej wysokości, co pozwoli na całkowite wyposażenie okrętu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Czyli ze 108 mln zł znajdujących się w pozycji - wydatki decentralne, aż 68 mln zł dotyczy "Partnerstwa dla Pokoju".</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ponadto są tu takie pozycje, co do których nie zostało przedstawione szczegółowe wyliczenie. Są to jednak pozycje znaczące, mające zdecydowany wpływ na istotne funkcjonowanie jednostek wojskowych. Dla przykładu podam, że 25 mln zł przeznaczonych zostało na służbę wychowawczą, szkoleniową, łączności, służbę zdrowia, służbę mundurową oraz na służbę żywnościową.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chodzi w tym przypadku o wyposażenie w drobny sprzęt do użytku kulturalno-oświatowego, taki jak telewizory i radioodbiorniki. Większość z eksploatowanych urządzeń tego typu ma już poza sobą "śmierć techniczną", nie są też zachowywane obowiązujące normy ilościowe, na jedną kompanię teoretycznie powinien przypadać jeden telewizor. Jeżeli nie uzupełnimy wymienionego wyposażenia, obecna - już bardzo niedobra sytuacja - ulegnie drastycznemu pogorszeniu. Nie można żołnierza służby zasadniczej pozbawiać możliwości oglądania programów telewizyjnych w czasie wolnym od zajęć.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli mówimy o wyposażeniu szkoleniowym, to w tym przypadku idzie głównie o wyposażenie strzelnic i sal wykładowych. Ponieważ coraz mniejszy wymiar ma szkolenie poligonowe, odpowiedniego wyposażenia wymagają gabinety dydaktyczne i szkoleniowe. Stosowne wyposażenie pozwoli choćby na częściowe utrzymanie określonych nawyków szkoleniowych.Podobne uwagi dotyczą służby łączności. W tym przypadku chodzi o kupno także aparatury telefonicznej itd. Lwia część tego sprzętu jest bardzo przestarzała i wymaga wymiany.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W kontekście służby żywnościowej wydatki obejmują przede wszystkim kupno komór chłodniczych, krajalnic, maszyn do zmywania, patelni elektrycznych itd. Nie chcę wracać do tej kwestii, że wyposażenie naszych stołówek jest archaiczne, a sprzęt wymaga szybkiej wymiany. Przy obecnym wyposażeniu wojskowych kuchni i stołówek jakość posiłków jest nie najlepsza, a czas przygotowywania potraw przeciąga się nadmiernie. Przestarzały sprzęt wymaga ponadto zatrudnienia większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pilnych nakładów wymaga też służba mundurowa, która dysponuje nader wyeksploatowanymi maszynami pralniczymi. Służba ta wymaga też kupna maszyn do reperacji odzieży, gdyż w chwili obecnej na jednego żołnierza statystycznie przypada półtora kompletu munduru. Oznacza to konieczność ustawicznego prania i reperowania wojskowej odzieży. Oczywiście będziemy się starali czynić oszczędności, ale kwota zaproponowana przez pana posła Ciesielskiego już na samym wstępie jest niemożliwa do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nie jest też możliwe ograniczenie wydatków zaplanowanych na realizację "Partnerstwo dla Pokoju" z uwagi na podjęte już zobowiązania. Niektóre z tych zobowiązań winny być wypełnione już w kończącym się roku 1996, ale ponieważ w praktyce było to nierealne, ich wykonanie przesuwamy na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Padła również propozycja zmniejszenia wydatków na administrację państwową o 9 mln 975 tys. zł. Informuję wobec tego, że po raz pierwszy wydzieliliśmy wydatki całkowite na Ministerstwo Obrony Narodowej, co związane jest z reorganizacją MON. Dział 91 obejmuje wszystkie wydatki związane z funkcjonowaniem MON.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Na wydatki rzeczowe przypada 16,6 mln zł. Ograniczenie tych wydatków o proponowaną kwotę 9 mln zł nie wydaje się w tej chwili możliwe do zrealizowania. Pozostała kwota z owych 16,6 mln zł przeznaczona jest na wydatki osobowe. Oczywiście również w tym kontekście przeprowadzimy szczegółową analizę wydatków i przedstawimy ewentualne możliwości ich ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym teraz ustosunkować się do propozycji ograniczenia wydatków dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego, która jeszcze nie rozpoczęła funkcjonowania i nie posiada żadnych środków. Pan poseł Ciesielski sugerował, aby wydatki te ograniczyć o 10%, tj. o 33 mln zł. Wobec tego informuję, iż Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w roku bieżącym przejęła około 190 tys. mieszkań. Budynki, w których znajdują się te mieszkania, są w bardzo złym stanie technicznym. Ponadto agencja ta z chwilą powstania nie dysponowała żadnym funduszem remontowym. Wysokość czynszów ustalanych przez poszczególne gminy jest nader zróżnicowana, a wpływy z tych czynszów nie pokrywają nawet 70% kosztów remontów i bieżących konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wydatki, które zostały zaplanowane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, jako dotacje dla agencji, głównie dotyczą pozycji wynikających z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Oznacza to, że pieniądze przeznaczone na ten cel wydatkowane być mogą głównie na budowę mieszkań i na opłacenie zamiennie przysługujących kwater.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym poinformować, że w chwili obecnej około 15 tys. żołnierzy zawodowych nie ma mieszkań. Powoduje to, iż żołnierze ci są rozłączeni z rodzinami, gdyż na kosztowny wynajem mieszkań nie mamy środków finansowych. Taki stan rzeczy jest nader niedogodny dla tych żołnierzy i rodzi dodatkowe koszty niezbędne dla utrzymania rodzin.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wobec przedstawionych uwarunkowań rozwiązanie problemu mieszkaniowego jest jednym z najpilniejszych i zarazem najtrudniejszych problemów. Środki, które zaplanowaliśmy w budżecie na ten cel, miały perspektywicznie do roku 2005 rozwiązać problem mieszkaniowy kadry zawodowej. Jeżeli kwestii tej nie rozwiążemy obecnie, narastające braki będą powodowały coraz więcej komplikacji, a znalezienie skutecznego wyjścia będzie nader trudne.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przygotowaliśmy projekcję sytuacji mieszkaniowej kadry w sytuacji, gdy utrzymamy nakłady na poziomie roku 1996. Z projekcji tej wynika, iż przy takich właśnie nakładach na mieszkalnictwo, obecnej sytuacji charakteryzującej się brakiem 15 tys. mieszkań, nie uda się rozwiązać w ciągu najbliższych 10-15 lat. Pamiętać trzeba, że oczekiwanie na mieszkanie w niektórych garnizonach trwa od 6 do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sytuację, którą zilustrowałem, określiłbym jako wręcz tragiczną. Wobec tego ograniczenie wydatków na ten cel wpłynęłoby zasadniczo na pogorszenie kondycji materialnej kadry.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Można rozpatrywać możliwość poczynienia oszczędności w zakresie innych wydatków, można też zmusić agencję mieszkaniową do podjęcia bardziej ekonomicznej działalności, ale pamiętać też należy, iż agencja ta funkcjonuje dopiero pierwszy rok, po przejęciu pewnych struktur urzędniczych z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dopiero w tej chwili dokonuje się pewnych zmian personalnych i wdraża się takie rozwiązania, które mają w perspektywie zracjonalizować zasady funkcjonowania tej struktury. Do rozwiązań takich należy m.in. podjęcie w przyszłości działalności gospodarczej, która by przysporzyła środków na bieżącą eksploatację mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym jeszcze podkreślić, iż Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, w odróżnieniu od spółdzielni mieszkaniowych, nie otrzymuje żadnych dotacji do ciepłej wody i centralnego ogrzewania. Z tego tytułu co roku agencja musi wyłożyć 20 mln zł. Pieniądze te "idą" na zniwelowanie różnicy pomiędzy faktyczną ceną, jaką płaci agencja za dostarczenie ciepła, a stawkami ustalonymi dla użytkowników kwater. Pieniądze na ten cel pochodzą z czynszów, co powoduje poważne uszczuplenie i tak skromnych środków na remonty budynków oraz ich konserwację.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ponadto w 80-procentach budynków urządzenia zwane zabezpieczeniem gazowym, znajdujące się do tej pory w środku domów, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami muszą być przeniesione na zewnątrz. Poza tym około 40% budynków z zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wymaga ocieplenia. Cały czas musimy pamiętać, że agencja rozpoczęła funkcjonowanie w dość trudnej sytuacji, a rozwiązanie rysujących się i narastających problemów jest możliwe dopiero w ciągu kilku, a kto wie, czy nawet nie kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sumując stwierdzam, że nie wydaje się możliwe uszczuplenie środków proponowane przez pana posła Ciesielskiego. Byłoby to tym trudniejsze, że planowane w budżecie środki idą głównie na ściśle określone cele, wynikające z zapisów ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarMichna">Z wypowiedzi wiceministra Grabowskiego wynika, iż zakwestionował on pewne propozycje przedstawione wcześniej przez posła Ciesielskiego, tym samym niejako akceptując te posunięcia, które zilustrował poseł Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWaldemarMichna">Obecnie przechodzimy do dyskusji, która wyważy racje obydwu stron i pozwoli na przyjęcie przez Komisję stanowiska w kwestii budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWaldemarMichna">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Wystąpienie swoje chciałbym rozpocząć od kilku uwag natury ogólniejszej w aspekcie wypowiedzi obydwu posłów sprawozdawców, a także wypowiedzi wiceministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWaldemarMichna">Otóż jestem zwolennikiem poglądu, że na wojsko wydaje się stanowczo zbyt mało środków, jednak aby tę niekorzystną sytuację można było skutecznie zmienić, jednocześnie trzeba by zmienić też całą filozofię budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWaldemarMichna">Niezbędne jest przesunięcie pewnych akcentów z tego, co nieco ironicznie nazywa się socjałem, na inne potrzeby państwa, a - moim zdaniem - potrzeba obrony kraju jest potrzebą niezbywalną. Uważam, iż inne, skądinąd ważne, potrzeby społeczne mogą być czasami zaspokajane w inny sposób niż drogą państwowych dotacji. Nie chcę rozwijać tego tematu, natomiast chciałbym, aby tę prawdę mieć w świadomości. Musimy sobie zdawać sprawę, jakie jest pole manewru, na którym musimy się poruszać do czasu wdrożenia istotnych reform, o których zresztą dużo się obecnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym teraz wrócić do struktury tegorocznego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Muszę stwierdzić w tym kontekście, że przychylam się do pomysłu pana posła Ciesielskiego, aby sięgnąć do rezerw celowych. Nie będę się odnosił do poszczególnych pozycji przedstawionych przez posła Ciesielskiego, gdyż nie prowadziłem szczegółowej analizy wydatków, a zatem moje zdanie nie byłoby w pełni miarodajne. Natomiast generalnie chciałbym stwierdzić, a taką opinię prezentowało wiele osób, że rezerwy celowe są nadmiernie rozrośnięte. Są to pozycje zawsze obarczone mniejszą lub większą niepewnością. W tym roku jest to prawie 8 mld zł ogółem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWaldemarMichna">Moim zdaniem, całkiem wykonalne jest zdjęcie z tej kwoty 1%, co stanowi niebagatelną kwotę 8 mln zł. Oczywiście przeprowadzając zabieg tego typu, trzeba uwzględnić właściwe proporcje i zachować niezbędne środki na absolutnie zdeterminowane potrzeby, nie może to być działanie automatyczne. Nie twierdzę, że cała odzyskana tą drogą kwota musiałaby zostać przeznaczona na potrzeby wojska, ale jestem zwolennikiem przeprowadzenia takiej operacji. Moim zdaniem, jest ona dla budżetu bezpieczniejsza niż inne działania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWaldemarMichna">Natomiast, co szczególnie akcentuję, jestem zdecydowanie przeciwny odkładania czegoś do rezerwy ogólnej. Uważam bowiem, że w tej chwili, rezerwa ogólna jest doprowadzona do niebezpiecznie małego poziomu. Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, że każdej zagrożonej pozycji ktoś będzie bronił, ale tak jest zawsze przy konstruowaniu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym teraz wrócić do strony wydatkowej wojska. W tym aspekcie chciałbym zwrócić uwagę na dwie pozycje budżetowe. Jedna z nich wiąże się z tym, o czym mówiłem już wcześniej, a jest trudne do ruszenia. Pamiętać bowiem trzeba, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przeszło 2 mln zł stanowi kwota na ubezpieczenia społeczne. Jest to także bardzo znaczące obciążenie budżetu MON. Oczywiście ani ja, ani nikt inny, nie może w pełni odpowiedzialnie postawić wniosku, aby z tej pozycji zdjąć istotną kwotę, jednak przytaczam ten przykład, aby pokazać, jak poszczególne pozycje budżetowe rzutują na generalne sprawy wojska.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzę do drugiej kwestii, nieco mniejszego formatu, ale nader istotnej. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej około pół miliarda złotych przeznacza się na służbę zdrowia. O kwestii tej regularnie mówi się co roku, wracając każdorazowo do tych służb zdrowia, które funkcjonują poza Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Nie jestem w stanie postawić konkretnego wniosku o ewentualne ujęcie jakichś środków z tej pozycji, ale na pewno, generalnie pozostawienie służby zdrowia w dawnym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w przedsiębiorstwie państwowym, jakim są Polskie Koleje Państwowe, a także w wojsku, jest kwestią, która wymaga poważnej rozwagi i namysłu. Trzeba by przeanalizować, czy nie można oszczędniej finansować "pozaresortowych" służb zdrowia, oczywiście bez uszczerbku dla świadczonych usług zdrowotnych. Sądzę, iż jest to problem wart zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselWaldemarMichna">Na zakończenie raz jeszcze powtarzam, iż nie potrafię się odnieść do szczegółowych propozycji, gdyż wymagałoby to poważnej analizy z mojej strony, a nie mam powodów, aby sądzić, że analiza taka nie została przeprowadzona. Chcę też zaznaczyć, że opowiem się w głosowaniu za uzasadnionym wzrostem wydatków wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym przedstawić jedną kwestię natury ogólnej, a także kilka pytań szczegółowych, adresowanych zarówno do wiceministra obrony narodowej, do do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pytaniem zasadniczym staje się konieczność ustalenia, czy w związku z tymi ogólnymi dezyderatami państwowymi, mówiącymi o potrzebie stopniowego dochodzenia do 3-procentowych, w skali PKB, nakładów na obronność, został skonstruowany program dochodzenia do takiego poziomu finansowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Obecnie panuje moda na wszelkiego rodzaju "strategie dochodzenia". Właśnie pracujemy nad strategią dochodzenia do integracji europejskiej. Jest to potrzeba sporządzenia strategii dochodzenia do standardów NATO. Standardy te powinny być ustalone zgodnie z naszymi uwarunkowaniami, co wymagałoby dokonania pewnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z kolei wiceminister Grabowski mówił m.in. o perspektywicznej możliwości uregulowania kwestii mieszkaniowych wojska, warunkując to odpowiednimi środkami finansowymi. Interesuje mnie wobec tego, jak kształtują się proporcje przyjęte w innych dziedzinach, czyli np., jak wygląda relacja pomiędzy wydatkami osobowymi a wydatkami na sprzęt i na szkolenia, między wydatkami na pracowników cywilnych i pracowników wojskowych. Chciałbym się dowiedzieć, na ile rok przyszły będzie miał znamiona jakiegoś postępu, a na ile stanie się fenomenem stagnacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Myślę, że w kontekście kilkuletniej perspektywy dochodzenia do Paktu Atlantyckiego, nasze decyzje zyskają nieco inny wymiar i inną też racjonalność. Jeżeli np. okaże się, iż realna stanie się stagnacja, to wówczas będziemy musieli dokonać większego wysiłku, a zwłaszcza podjąć propozycje przedłożone przez pana posła Eysymontta.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Uważam, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna mieć rozeznanie w generalnych proporcjach, ujętych w perspektywie dochodzenia do integracji obronnej z Europą. Być może Ministerstwo Obrony Narodowej już pracowało nad tym problemem, a jeśli tak, to chcielibyśmy się zapoznać z wynikami prac tego typu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przechodzę obecnie do kwestii szczegółowych. Otóż w aspekcie naszych prac nad budżetem zupełnie niezrozumiały staje się dla mnie apel Komisji Obrony Narodowej o znalezienie dodatkowej kwoty 12 mln zł na umundurowanie marynarki wojennej. Jest to dla mnie wręcz zdumiewające, czyżby marynarze tej formacji istotnie chodzili w łachmanach? Chciałbym wiedzieć, co tak nadzwyczajnego znaleźli w projekcie budżetu posłowie, że proponują w tym miejscu korektę o tak znaczną sumę?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wygląda to co najmniej dziwnie, gdyż nie mogę uwierzyć, że "chłopcy z marynarki" chodzą bez butów. Co prawda zdarzały się już w naszej historii takie sytuacje, gdyż np. w roku 1920 podczas ofensywy nad Wieprzem, nasza 21 dywizja szła bez butów. Być może i teraz resort dopuszcza takie zjawisko, ale jest to dla mnie sprawa zdumiewająca.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym teraz powrócić do kwestii dodatkowych kwot - 37 mln złotych, jakich Komisja Obrony Narodowej domaga się dla batalionu polskiego w Bośni. Statystyka, w myśl której na ten cel wydajemy w roku 1996 około 62 mln zł, jeszcze mi niczego nie wyjaśnia i nie skłania do powzięcia przedświadczenia dotyczącego wysokości kwot, jakie będziemy musieli wydać w roku 1997. I nagle w tej sytuacji zaczyna się domagać jakichś 37 mln zł. Raz jeszcze podkreślam, że nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi. Nie wiem też, czy w projekcie budżetu na rok przyszły przewidziano na utrzymanie tego batalionu stosowne kwoty, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie przewidziano w budżecie na ten cel żadnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli jest tak, jak to mówi poseł Nałęcz, to rzeczywiście troska Komisji wydaje się być uzasadniona. Jednak w takiej sytuacji prosiłbym o uściślenie niezbędnej dla utrzymania polskiej formacji kwoty. Myślę, że szczegółowych wyjaśnień w tej sprawie zechce udzielić przedstawiciel resortu obrony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym się też dowiedzieć w imieniu posłów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także własnym, czym Komisja Obrony Narodowej uzasadnia zgłoszenie propozycji zmniejszenia wydatków na system kierowania ogniem. Uważam, iż w tym względzie niezbędne jest poznanie stanowiska resortu obrony narodowej, gdyż zgłaszając taką propozycję wkraczamy w krąg spraw o charakterze nader profesjonalnym. Dlatego - moim zdaniem - wymaga wyjaśnienia powód, dla którego np. mamy preferować zakup 20 czołgów określonego typu, jednocześnie zmniejszając wydatki przewidziane na system kierowania ogniem aż o 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przechodzę do kolejnej sprawy. Podczas dyskusji wspomniano o nie rozdysponowanych pieniądzach na "Partnerstwo dla Pokoju". Otóż w opinii sejmowej znalazła się interesująca sugestia, do której chciałbym nawiązać. Bez wątpienia nieuniknionym wydatkiem, jaki musimy ponieść na drodze dochodzenia do struktur atlantyckich, jest konieczność sfinansowania bardzo szeroko pojętego szkolenia językowego oficerów. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy sprawa ta została uwzględniona w wydatkach resortu obrony na rok 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefMichalik">Zgadzam się z tezą zaprezentowaną przez posła sprawozdawcę z Komisji Obrony Narodowej, że maleje funkcja obronna naszej armii. Bez wątpienia wszystkie funkcje, które w swoim wystąpieniu przedstawił wiceminister Grabowski są funkcjami bardzo ważnymi. Myślę też, że akceptacja propozycji przedstawionych przez pana posła Ciesielskiego wymaga głębokiego zastanowienia się, tak aby nie popaść z jednej w drugą skrajność.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefMichalik">Okazuje się bowiem, że armia, która ma być armią w pełni nowoczesną, może nie mieć funkcji obronnej. Efektem takiego stanu rzeczy może być nadmiernie się przeciągająca procedura przystąpienia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJozefMichalik">Warunki zewnętrzne, jakie towarzyszą nam na co dzień, mogą się zmienić dosłownie z dnia na dzień, przykładem tego może być Białoruś. Pamiętać też trzeba o zagrożeniach ze strony Rosji, która twierdzi, że musi zmienić usytuowanie broni, zwłaszcza atomowej, w stosunku do państw przyjmowanych do NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJozefMichalik">Trwa ożywiona dyskusja nad tym, jaką funkcję ma wypełniać polska armia. Być może zaspokoimy jedynie słuszne wymagania socjalne wojska, ale wówczas może się okazać, iż zachwiane zostały zasadnicze proporcje i funkcja obronna wojska została osłabiona. Rozumiem potrzebę wysyłania naszych batalionów dla pilnowania spraw o wymiarze międzynarodowym, ale też chciałbym, aby mówić i o naszych własnych celach, których przecież nie brak.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJozefMichalik">Dlatego uważam, że powinniśmy zabiegać o realizację tych właśnie celów, nie zarzucając propozycji zgłoszonych przez pana posła Ciesielskiego, które zapewne poprzedziły przemyślenia i precyzyjne wyliczenia. Myślę, że także propozycja zgłoszona przez pana posła Eysymontta, dotycząca okrojenia nadmiernie rozrośniętych rezerw celowych, warta jest akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałabym zadać kilka szczegółowych pytań. W sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej pan poseł Nałęcz mówił o potrzebie zakupu ośmiu samolotów typu BRYZA, które mają służyć obronie polskiego wybrzeża. Mając na względzie wypadki, jakie w ostatnim czasie miały miejsce w tym właśnie rejonie - myślę, że zakup ten jest zasadny. W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, kto jest producentem tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Kolejną sprawą jest konieczność przeprowadzenia remontu samolotów MIG zakupionych w Czechach, który pochłonie 17 mln zł. Sprawa ta budzi refleksję tego typu, że tylko biedni kupują stare rzeczy. Jest to co prawda nieskomplikowane stwierdzenie, ale niezwykle adekwatne do sytuacji, o której mówię. Samoloty MIG podobno kupiono na bardzo korzystnych warunkach, jednak w momencie, gdy dochodzimy do konieczności wyłożenia tak znacznej kwoty na remont tych maszyn, automatycznie traci aktualność pierwotna kalkulacja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym też uzyskać więcej szczegółów na temat utrzymania polskiego batalionu w Bośni. Poseł Wielowieyski już zadał pytanie o skutki finansowe pobytu naszych żołnierzy w Bośni, jednak chciałbym pójść nieco dalej i dowiedzieć się, czy z tej racji, że utrzymujemy nasz batalion w Bośni, możemy liczyć na refundację kosztów, czy też nic takiego nie wchodzi w grę. Rozumiem, że tak, jak i inne państwa, mamy moralny obowiązek uczestniczyć w działaniach mających na celu zachowanie pokoju, ale znajdujemy się w określonej sytuacji gospodarczej, wobec czego trzeba dokładnie analizować każde z podejmowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Na zakończenie chciałbym podzielić się z Ministerstwem Finansów swoją opinię dotyczącą podatku VAT w kontekście wydatków wojskowych. Otóż posłowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów we wniosku mniejszości sformułowali pogląd o potrzebie zdjęcia podatku VAT z zakupów dla wojska.  Większość sejmowa nie podzieliła takiego stanowiska, z tego też powodu, jak to już zaznaczyłem, sformułowany został wniosek mniejszości. Moja obecna wypowiedź w tej sytuacji już niczego nie zmieni z formalnego punktu widzenia, może natomiast być przydatna w kształtowaniu opinii na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chcę powiedzieć, że zdjęcie podatku VAT z zakupów określonych przez ministra finansów, w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej, przysporzyłoby armii realnych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Swoją wypowiedź chciałbym rozpocząć od kwestii natury generalnej i odnieść się do sprawy, o której mówił pan poseł Nałęcz, to jest o deklaracji rządu dotyczącej zwiększenia nakładów na wojsko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Muszę stwierdzić, że wbrew temu, co tutaj później zostało powiedziane, owa deklaracja nie miała charakteru fakultatywnego stwierdzenia, że w miarę możliwości armia dostanie większe kwoty. Aby udokumentować takie stwierdzenie posłużę się cytatem zwartym w piśmie premiera. Sekwencja, na którą się powołuję, brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">"Uznając wydatki związane z obronnością za istotne, rząd deklaruje, poczynając od 1977 roku, coroczne zwiększanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie wydatków rzeczowych, realnie o 3%".</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W świetle przytoczonych słów muszę stwierdzić, iż nie była to wyłącznie deklaracja intencji, które będą realizowane w miarę możliwości, było to natomiast jednoznaczne i "twarde" postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że musimy sobie zdać sprawę, iż dyskutujemy o kwestii naprawdę bardzo poważnej. To nie jest dobrze, że próbujemy szukać sposobów na "poprawienie" budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, dokonując jakichś przesunięć wewnątrz tego budżetu. Nasi partnerzy zagraniczni nie będą nas oceniali według tego, czy jakieś środki przesuniemy z pozycji "A" na pozycję "B", ale dokonają takiej oceny przez analizę liczb o wymiarze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Tylko taka analiza pozwoli stwierdzić, czy powiększamy w ogólnym wymiarze środki finansowe na obronność, czy pozostaną one na tym samym poziomie, czy też ulegną zmniejszeniu. Uzyskane wyniki będą porównywane z tym, co się dzieje w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W tym kontekście chciałbym przypomnieć, że na Węgrzech budżet na obronę rośnie o 22%, choć państwo to nie jest w dobrej sytuacji ekonomicznej. Natomiast środki na zakupy z dziedziny uzbrojenia - na tych samych Węgrzech - w tym roku zostaną zwiększone dwukrotnie. Chciałbym, aby tę prawdę wszyscy obecnie wzięli sobie do serca.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czechy, gdzie istotnie rysują się problemy budżetowe, u zachodnich partnerów zaczynają budzić pewne wątpliwości. Zaczynają się oni zastanawiać, czy rzeczywiście Czechom chodzi o to, aby wejść do NATO, czy też uważają, że wchodząc do paktu będą wyłącznie "konsumentem" bezpieczeństwa, czy też chcą coś ofiarować.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego uważam, iż metodologia polegająca na finansowaniu nader ważnych wydatków armii poprzez wewnętrzne przedsięwzięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej jest całkowicie niedobra.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Muszę wspomnieć o jeszcze jednym aspekcie tej kwestii. Otóż Komisja Obrony Narodowej oraz jej podkomisja przedłożyły Sejmowi listę najpilniejszych potrzeb wojska, wymagających sfinansowania. Pamiętać jednak trzeba, że nie są to wszystkie potrzeby, ale tylko wybrane, czyli najpilniejsze wśród pilnych. Gdyby tylko pojawiły się dodatkowe pieniądze, natychmiast "w kolejce" do sfinansowania pojawiłyby się inne wydatki, prawie lub tak samo istotne, jak i te, które wyartykułowała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Może to jest zbyt ostre sformułowanie, ale - moim zdaniem - nie można prowadzić tego typu handlu, że z jednego miejsca w budżecie przesunie się środki na inne miejsce. Wszak takie działanie nie zmieni generalnej wymowy liczb. W opinii sejmowej zaznaczono, że w sytuacji, gdy pojawią się jakieś dodatkowe środki, to wówczas powinny one zostać spożytkowane na najistotniejsze potrzeby z zakresu obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chcę zaakcentować szczególnie mocno, że środki, o które występuje Komisja Obrony Narodowej, nie mają służyć zaspokojeniu doraźnych potrzeb wojska, natomiast środki te mają znaczenie polityczne, niezmiernie ważne dla tego, jak Polska zostanie oceniona, a ocena ta zostanie nam wystawiona już wkrótce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJanas">Osobiście również uczestniczyłem w szczegółowej analizie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i muszę publicznie potwierdzić to, co jest zapisane w uchwale Komisji Obrony Narodowej, że Komisja uwzględniła te potrzeby wojska, które są niezwykle pilne, choć nader ważnych potrzeb jest znacznie więcej. Ze względu na szczupłość środków wykazaliśmy tylko te potrzeby, które są rzeczywiście niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawJanas">Padło tutaj pytanie dotyczące samolotu BRYZA. Ponieważ jestem tą sprawą bezpośrednio zainteresowany, chciałem wyjaśnić, że samolot stanowi jedynie 30% wartości całego systemu i służy wyłącznie do wyniesienia całego systemu radiolokacji w powietrze nad morze, co pozwala na śledzenie statków pływających, nisko latających samolotów, a także na śledzenie zjawisk z dziedziny ochrony środowiska. Do nich np. należy wykrywanie plam ropy na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawJanas">Sam kadłub samolotu, jak i cały system radiolokacyjny, budowane są w Polsce. Na powstanie tej maszyny złożyła się polska myśl techniczna, a samolot ten zaliczany jest do generacji samolotów o światowej klasie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselStanislawJanas">Wiele kontrowersji wzbudziła propozycja pana posła Ciesielskiego dotycząca zmniejszenia nakładów na duszpasterstwo wojskowe. Chciałem w tym kontekście powiedzieć, że rysuje się bardzo znaczna różnica pomiędzy tą kwotą, którą przedstawił poseł Ciesielski, a kwotą rzeczywiście wydaną na ten cel. W informacji dotyczącej projektu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej mówi się o przeznaczeniu na duszpasterstwo 17 mln 196 tys. zł, poseł Ciesielski mówił natomiast o kwocie 12 mln 275 tys. zł. Wydatki te jednoznacznie są wskazane na str. 72, pod hasłem - duszpasterstwo wojskowe. W takiej sytuacji wydaje się zasadne zmniejszenie tych wydatków przynajmniej o tę różnicę, którą wykazałem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselStanislawJanas">Sumując stwierdzam, że popieram zarówno wnioski sformułowane przez Komisję Obrony Narodowej, jak i znaczną część wniosków zaprezentowanych przez pana posła Ciesielskiego, gdyż - w moim przekonaniu - są to po prostu wnioski zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTeresaDobosz">Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Swoją wypowiedź rozpocznę od ekspertyzy wykonanej w Wydziale Studiów Budżetowych Kancelarii Sejmu przez Pawła Zołoteńkę. W ekspertyzie tej zawarte jest następujące zdanie: "Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej budzi niedosyt, jeżeli idzie o konkretne przejawy realizacji podstawowego celu strategicznego - integracji z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa".</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTeresaDobosz">Myślę, że w tak pojętej integracji mieści się także cywilna kontrola nad armią. Idąc wielkim skrótem myślowym, w przedstawionym kontekście chciałabym się odnieść tylko do pewnej grupy pracowników zatrudnionych w Ministerstwie Obrony Narodowej, to jest do merytorycznych pracowników cywilnych. Z ogólnej liczby ponad 6 tys. pracowników cywilnych zatrudnionych w Ministerstwie Obrony Narodowej, pracownicy merytoryczni stanowią stosunkowo nieliczną grupę, jednak choć jest ich niewielu, sytuacja, w jakiej się znajdują, budzi liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTeresaDobosz">Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 kwietnia 1995 r., w sprawie zasad wynagradzania pracowników państwowych, mówi o tym, iż ustala się tabelę miesięcznych stawek wynagrodzenia zasadniczego, tabelę dodatków funkcyjnych dla tychże pracowników, a także tabelę stanowisk, zaszeregowań i kwalifikacji pracowników. Jednocześnie w art. 2 ust. 3 jest mowa o tym, że minister obrony narodowej, w porozumieniu z ministrem pracy i spraw socjalnych, ustala odpowiednio wszystkie te parametry dla pracowników cywilnych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTeresaDobosz">Wobec tego chciałabym zapytać, jak przekłada się to rozporządzenie Rady Ministrów na decyzję ministra obrony narodowej. Czy minister obrony narodowej wydał już taką decyzję? Jeżeli odpowiedź będzie twierdząca, to chciałabym prosić o tekst tejże decyzji. Proszę o to publicznie, gdyż mimo starań nie udało mi się uzyskać takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselTeresaDobosz">W chwili obecnej sytuacja wygląda w taki sposób, że nazewnictwo stanowisk w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej nie odpowiada nazewnictwu stanowisk w sferze cywilnej. Ponieważ brak jest odpowiedniego uregulowania, tym samym nie można pracowników cywilnych Ministerstwa Obrony Narodowej podporządkować odpowiednim grupom zaszeregowania, nie można też przewidzieć dla nich odpowiedniej kategorii uposażenia. Z mojego rozeznania wynika, że do czasu uregulowania tej kwestii wewnątrz resortu obrony narodowej, ustawicznie będą występowały niezrozumiałe dla mnie różnice w uposażeniu poszczególnych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselTeresaDobosz">Nader często bywa tak, że bardzo potrzebni wojsku pracownicy administracyjno-obsługowi są znacznie wyżej uposażeni niż merytoryczni pracownicy cywilni Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli sprawa ta została już uporządkowana, to proszę o wskazanie decyzji, na mocy której zostało to uregulowane. Jeśli natomiast sprawa ta nie doczekała się uregulowania, proszę o informację, kiedy resort zamierza kwestię tę uporządkować. Już przed rokiem pytałam o to samo. Wówczas usłyszałam informację, że sprawy te będą załatwione w kończącym się roku 1996. Dlatego też oczekuję na wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselTeresaDobosz">Chciałabym teraz odnieść się do sprawy zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym. Kwestię tę regulują dwa rozporządzenia Rady Ministrów. Pierwsze jest datowane dnia 15 listopada 1994 roku, a drugie 13 lipca 1995 r., zaś w resorcie obrony narodowej w tym względzie wiążąca jest decyzja Ministra Obrony Narodowej z dnia 12 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselTeresaDobosz">W przypadku resortu obrony narodowej na zadania te środki otrzymują: aeroklub, Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i inne organizacje oraz stowarzyszenia. Wymieniam to w taki sposób, gdyż zapis tej treści widnieje w budżecie. Co prawda mam świadomość, że w chwili obecnej w tym zakresie nie ma szans na dokonanie radykalnych zmian, niemniej jednak chciałabym poddać resortowi obrony narodowej pewną rzecz pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselTeresaDobosz">Mam pewne wątpliwości, czy w budżecie resortu obrony narodowej kwota 806 tys. zł, powinna być przekazywana do wyłącznej dyspozycji Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych. Mówiąc o tym, nie kwestionuję potrzeb rysujących się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselTeresaDobosz">Moje wątpliwości wynikają z faktu, że Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych nie jest jedyną organizacją, mogącą realizować zadania państwowe przydzielone jednostkom niepaństwowym. Wśród stowarzyszeń, które mogą realizować tego typu zadania, dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej, jest cała masa innych zrzeszeń i organizacji. Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych bez wątpienia bez najliczniejszym stowarzyszeniem, legitymującym się 15-letnią tradycją, jednak - moim zdaniem - wszystkie stowarzyszenia działające na rzecz obronności powinny mieć taki sam dostęp do resortowej dotacji. Przecież w Ministerstwie Obrony Narodowej jest komisja oceniająca, kto i w jaki sposób może wykonywać te zadania. Komisja ta zajmuje się także przydzielaniem środków na poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselTeresaDobosz">Przydzielenie dotacji tylko dla jednego stowarzyszenia stwarza sytuację, w której stowarzyszenie to jest uprzywilejowane. Myślę, że należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia zmian w przepisach funkcjonujących wewnątrz resortu, tak aby środki te w łącznej swojej wysokości trafiały do resortowej komisji do spraw zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselTeresaDobosz">Mam świadomość, że przesunięcie środków, o którym za chwilę powiem, nie będzie możliwe do przeprowadzenia w bieżącym budżecie, dlatego też wystąpię z wnioskiem o to, aby dotacja przeznaczona w resorcie obrony narodowej dla Agencji Mienia Wojskowego, stanowiąca kwotę 11 mln 500 tys. zł, została zmniejszona do kwoty 10 mln 900 tys. zł. Takie przesunięcie pozwoliłoby przeznaczyć kwotę 700 tys. zł na dotacje dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe. Przy ewentualnym przyjęciu tego wniosku dotacje na te zadania wzrosłyby z 7 mln 614 tys. zł do 8 mln 114 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselTeresaDobosz">Chciałabym też postawić kilka pytań dotyczących funduszu gospodarczego, choć wiceminister Grabowski już zabierał głos w tej sprawie, pozostało jeszcze kilka wątpliwości, którymi chciałam się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselTeresaDobosz">W istocie nadal nie wiem, jak fundusz ten jest tworzony, nie wiem też, jak środki z tegoż funduszu dzielone są pomiędzy poszczególnych dysponentów, ani też nie mam pełnej jasności w aspekcie wykorzystania pieniędzy pochodzących z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselTeresaDobosz">Interesuje mnie też sprawa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jak wszyscy wiemy, agencja ta działa już blisko rok, a powołana została do różnych celów, w tym m.in. dla uporządkowania spraw mieszkalnictwa wojskowego poprzez sprzedaż mieszkań tym osobom, które są uprawnione do wykupu tego typu lokali. Jednak muszę stwierdzić, że w budżecie roku 1997 nie udało mi się znaleźć choćby najmniejszej kwoty, która by pochodziła w dochodach MON ze sprzedaży mieszkań. Choć może dzisiaj nie jest odpowiednia sposobność po temu, chciałabym się dowiedzieć, jakie są wymierne osiągnięcia tej agencji w roku 1996. Interesuje mnie też, jakie środki, pochodzące ze sprzedaży mieszkań zostaną zapisane w projekcie budżetu na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselTeresaDobosz">Przechodzę do następnej kwestii. Jak wszyscy zapewne pamiętają z ubiegłorocznej dysputy, piramida korpusowa w wojsku jest odwrócona. Są takie decyzje ministra obrony narodowej, które zmierzają do unormowania tego problemu, o czym przedstawiciele resortu mówili już w roku ubiegłym. W perspektywie kilkunastu lat zamierza się doprowadzić do takiego stanu, w którym proporcje pomiędzy podoficerami, chorążymi i oficerami zostaną uporządkowane. W związku z tym, a wiem, że stosowna decyzja już została podjęta, chciałabym się dowiedzieć, co w roku 1997 resort obrony zamierza przedsięwziąć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselTeresaDobosz">Następna kwestia. Otóż w strukturach organizacyjnych resortu jest obecnie znaczna liczba stanowisk przewidzianych dla żołnierzy zawodowych. Stanowiska te, bez uszczerbku dla podstawowej działalności jednostek instytucji wojskowych, mogą być zamienione na stanowiska pracowników cywilnych. Należy dążyć do takiej struktury, aby stanowiska służbowe żołnierzy zawodowych występowały jedynie w działalności wojska, obejmującej bezpośrednio szkolenie i gotowość bojową.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselTeresaDobosz">Istnieje możliwość dokonania zmiany na około 6 tys. stanowisk wojskowych na stanowiska dla pracowników cywilnych. W szczególności możliwość taka rysuje się w administracji oraz informatyce wojskowej, w obsłudze prawnej, w działalności kulturalno-oświatowej, w służbie finansowej, w organach kadrowych, w służbach logistycznych, w wojskowej służbie zdrowia, w zakresie działalności wczasowej, a także w szkolnictwie wojskowym i jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselTeresaDobosz">Sekwencję dotyczącą zamiany żołnierzy zawodowych na cywilów zaczerpnęłam z wewnątrzresortowego dokumentu MON.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PoselTeresaDobosz">Z przeprowadzonych szacunków wynika, że koszty utrzymania żołnierza zawodowego, na które składają się świadczenia pieniężne i rzeczowe, koszty jego kształcenia, a także wyposażenia go w stałą kwaterę lub koszty ekwiwalentu za tę kwaterę, jak również koszty przyszłego świadczenia emerytalnego, wynoszą w skali roku około 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PoselTeresaDobosz">Tymczasem przeciętne, roczne koszty utrzymania pracownika cywilnego wynoszą około 14 tys. zł. Oznaczałoby to, że zamiana 6 tys. pracowników będących żołnierzami zawodowymi na pracowników cywilnych, docelowo dałaby oszczędności wynoszące 150 mln zł. Pieniądze odzyskane tą drogą można by przeznaczyć na modernizację techniczną uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PoselTeresaDobosz">W tym kontekście chciałabym się dowiedzieć, kiedy te założenia, zapisane w resortowych dokumentach, zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PoselTeresaDobosz">Przechodzę do ostatniego pytania, ale już mniejszego kalibru. Otóż w ramach środków wydatkowanych w resorcie obrony narodowej znajdują się różnego rodzaju przedsięwzięcia o charakterze imprez. Jedna z nich to bal generalski zorganizowany z okazji nominacji generalskich, który odbył się w listopadzie. Muszę stwierdzić, że bale oficerskie mają jeszcze przedwojenną tradycję. Odbywały się one na zasadzie składek wnoszonych przez oficerów, którzy następnie zapraszali dostojnych gości. W tym kontekście chciałabym się dowiedzieć, czy również ostatni, listopadowy bal, był imprezą o charakterze składkowym i czy generałowie zaprosili gości na swój koszt, czy też koszty tego balu pokryte zostały ze środków budżetowych resortu obrony narodowej. Jeżeli w grę wchodzi ta druga ewentualność, to prosiłabym o informację, ile pieniędzy pochłonęła organizacja balu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zrekapitulować dyskusję na jej obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWaldemarMichna">Otóż zgłoszone zostały dwa wnioski dotyczące powiększenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zgodnie z pierwszym z nich, zgłoszonym przez posła Nałęcza z Komisji Obrony Narodowej, należałoby zwiększyć budżet armii o 140,5 mln zł. Wniosek ten niejako został uzupełniony następnie przez posła Eysymontta, który proponował, aby pomniejszyć o 1% rezerwy celowe. Myślę, że te dwa wnioski można skomasować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWaldemarMichna">Jest też wniosek posła Ciesielskiego, który mówi, że trzeba by zwiększyć budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWaldemarMichna">Wnioski te, w ostatecznym bilansie będą głosowane przez posłów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Głosowanie takie odbędzie się wówczas, gdy będziemy wiedzieli, gdzie i jakimi środkami rozporządzamy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWaldemarMichna">Ponadto pozostaje jeszcze druga grupa wniosków, którą - w moim przekonaniu - powinniśmy rozstrzygnąć w dniu dzisiejszym. Wnioski z tej grupy dotyczą przesunięć tych samych środków w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak wynika z dotychczasowego przebiegu posiedzenia wnioski te zgłoszone przez Komisję Obrony Narodowej nie były kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselWaldemarMichna">Zatem jeżeli nie będzie sprzeciwów, jeszcze dzisiaj przyjęlibyśmy wnioski dotyczące przesunięć wewnątrz budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselWaldemarMichna">Jest też następna grupa wniosków dotyczących przesunięć, a są to wnioski zgłoszone przez pana posła Ciesielskiego. Zostały one następnie poparte przez pana posła Michalika i pana posła Janasa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w trybie konsensu mogli przyjąć wnioski dotyczące przesunięć środków budżetowych. Sumując dotychczasowy tok obrad chciałbym też ukierunkować naszą dalszą pracę na globalne rozstrzygnięcia, co nie oznacza, że moim zamiarem jest wyeliminowanie pytań adresowanych do resortu obrony narodowej, a także do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselWaldemarMichna">Prosiłbym natomiast, aby wiceminister Grabowski syntetycznie odpowiadał na pytania, ponieważ niejednokrotnie wychodzą one poza główny nurt naszego posiedzenia. Taką samą prośbę kieruję również do pani wiceminister Wasilewskiej-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselWaldemarMichna">Jeśli nie ma już chętnych do dalszej dyskusji, proszę, aby głos zabrał wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chciałbym w pierwszej kolejności odpowiedzieć na pytanie pana posła Wielowieyskiego, bowiem wyjaśnienie kwestii zaprezentowanych przez pana posła Wielowieyskiego nie tylko zilustruje problem budżetu na rok 1997, ale również pozwoli na prezentację pewnych zamierzeń Ministerstwa Obrony Narodowej na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Poseł Wielowieyski pytał o realne szanse na wdrożenie 3-procentowego wzrostu budżetu resortu obrony narodowej, odniesionego do PKB oraz o strategię dojścia do takiego poziomu finansowania armii.Wobec tego wyjaśniam, że w Ministerstwie Obrony Narodowej podjęto, mając na uwadze budżetową deklarację rządu, prace nad ustawą o 5-letnim finansowaniu sił zbrojnych i o pewnych zmianach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Ustawa ta ma na celu przede wszystkim dokonanie przekształceń w strukturze wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej oraz określenie stosownych programów modernizacyjnych sił zbrojnych na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przy konstruowaniu tej ustawy przyjęto założenie, iż budżet MON, biorąc za podstawę budżet z roku 1997, powinien co roku wzrastać w takim stopniu, jak deklarował to rząd w dokumencie przedstawionym Sejmowi. Zgodnie z rządową deklaracją wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej powinny co roku wzrastać o 3%. Generalnie rzecz biorąc stwierdziliśmy, iż przy tym założeniu nie ma absolutnie żadnych szans na poprawę technicznej modernizacji sił zbrojnych w aktualnie obowiązujących strukturach wojska.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W związku z tym przyjęto koncepcję ograniczenia sił zbrojnych do 180 tys. etatów. W ramach tej liczby etatów mają się zmieścić trzy rodzaje sił zbrojnych, tj. marynarka, lotnictwo oraz wojska lądowe, łącznie z obroną cywilną i ze szkolnictwem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pragnę poinformować, że szkolnictwo wojskowe poddane zostanie bardzo gwałtownej reformie i w stosunku do obecnego stanu zostanie ograniczone o 50%. Ponadto zakłada się generalnie zmniejszenie infrastruktury wojskowej najmniej o 20%. Będzie się to wiązało m.in. z likwidacją określonych garnizonów, jednostek itd.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przy tym generalnym założeniu skonstruowano 11 programów modernizacyjnych sił zbrojnych, które obejmują wszystkie rodzaje wojska. W ramach tak zakrojonych działań, które zostaną podjęte, zgodnie z założeniami programów redukcyjnych, towarzyszących realizacji planowanych zamierzeń prognozuje się, że istnieje możliwość zmiany struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do roku 2000. Dla zilustrowania tej tezy przytoczę jeden ze wskaźników, obrazujących zasadniczą zmianę budżetu resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Otóż w roku 1997 wydatki majątkowe Ministerstwa Obrony Narodowej, a więc środki na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, co jest bardzo istotne dla modernizacji sił zbrojnych, jak również inwestycje infrastrukturalne oraz prace badawczo-rozwojowe, wynosząokoło 11,5% budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przy wdrożeniu zakładanych zmian, w roku 2002 wydatki majątkowe resortu sięgnęłyby około 20% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, co oznaczałoby prawie podwojenie wydatków majątkowych resortu. Jednak dopiero projektowane zmiany strukturalne dałyby - po roku 2002 - większy przyrost wydatków majątkowych MON. Oczywiście w ramach projektowanych zmian przeprowadzone zostaną również przekształcenia strukturalne kadry zawodowej, o których wspomniała pani poseł Dobosz.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Zakładamy, że w roku 2004 w armii będzie około 30% oficerów, 30% chorążych i 40% podoficerów. Przewidujemy też, iż "uzawodowienie" armii w tymże roku ukształtuje się na poziomie 50%, zaś profesjonalistów będzie około 61%. Te 61% będą stanowili żołnierze służby zasadniczej, ale pełnionej w trybie nadterminowym. Oznacza to, że ich okres służby, łącznie z zasadniczą, będzie wynosił do pięciu lat. Inaczej mówiąc, że stricte zawodowego punktu widzenia, 60% armii będzie profesjonalnie przygotowane do pełnienia obowiązków. Natomiast tylko 40% będą stanowili żołnierze służby zasadniczej, przy czym planujemy, że służba ta od roku 2000 zostanie skrócona do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów o planach modernizacyjnych. Otóż wdrażanie programów tego typu będzie przebiegało w sposób dość zróżnicowany. Niektóre np. będą na końcowym etapie już w latach 2000-2001. Termin ten dotyczy między innymi trzech, już realizowanych, strategicznych programów rządowych, a także zakupów nowego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jednak praktycznie w to nowe uzbrojenie wyposażamy tylko te jednostki, które wytypowane zostaną w przyszłości do wydzielenia dla potrzeb NATO oraz te, które przewidziane zostaną dla realizacji "Partnerstwo dla Pokoju".</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Patrząc na tę kwestię w aspekcie potrzeb całości sił zbrojnych zaspokojenie wymagań będzie średnio wynosiło około 10-15% w poszczególnych programach. Jednym z zapoczątkowanych już dzisiaj programów jest program zmiany systemu łączności. Jest to program nader istotny w kontekście modernizacji systemu łączności.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Nie chciałbym mówić o wielkości środków, jakich wymaga modernizacja armii. Powiem tylko tyle, iż są to nader pokaźne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Koncepcję tu zaprezentowaną w największym skrócie wkrótce przedłożymy na posiedzeniu KSERM i w Sejmie. Jeśliby została ona przyjęta, to wówczas zrodziłaby się realna możliwość zmodernizowania sił zbrojnych w ciągu 10-15 lat w tej zasadniczej materii. Oznacza to, iż modernizacji poddane zostaną te jednostki, które w naszym nazewnictwie określane są jako jednostki pierwszej kolejności użycia. Będzie to około 15% jednostek operacyjnych, które stanowią podstawową osłonę strategiczną Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Natomiast pozostałe jednostki nadal będą wyposażone na poziomie technicznym z roku 1997. Będą to jednostki wysoce skadrowane, a ich użycie będzie mogło nastąpić dopiero po mobilizacyjnym rozwinięciu, w określonych terminach i po odpowiednim zgraniu operacyjnym, technicznym itd.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Tak mniej więcej wyglądają zamierzenia Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przechodzę teraz  - zgodnie z sugestiami pana posła Michny - do skrótowych odpowiedzi na szczegółowe pytania. Pierwsze z nich dotyczyło umundurowania marynarki. Wobec tego wyjaśniam, że sytuacja w tym zakresie jest wręcz tragiczna. Zgodnie z normami obowiązującymi we wszystkich armiach, żołnierz powinien posiadać około 3,5 mundurowego kompletu. Natomiast w tej chwili u nas na jednego żołnierza przypada 1,5 munduru. Ten niedostatek jest szczególnie dotkliwy w odniesieniu do marynarki, która ma mundury o odmiennym kroju i w innym kolorze. Z tego też powodu zapasy umundurowania, jakie można zgromadzić, są bardzo niewielkie. Nie lepiej jest w wojskach lądowych, w których sięga się już do będących na wyczerpaniu zapasów mobilizacyjnych. Muszę po prostu stwierdzić, że sytuacja w zakresie umundurowania w armii polskiej jest wręcz tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W budżecie na rok przyszły zakładamy realne zwiększenie wydatków na umundurowanie o około 15%, jednakże potrzeby są znacznie większe i nie ma szans na rozwiązanie tego problemu w roku przyszłym. Zgodnie z planem, który będzie realizowany do roku 2002, chcemy dojść do tego, aby na każdego żołnierza przypadało statystycznie 3,5 kompletu umundurowania. Dopiero wówczas kwestia ta zostanie rozwiązania w pełni.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wiele uwag poselskich dotyczyło batalionu polskiego w Bośni. Otóż wyjaśniam, iż na etapie planowania budżetu nie ma jeszcze decyzji politycznych, a do takich należy utrzymywanie tej formacji, podobnie jak i rozstrzygnięcie, czy polskie siły zbrojne będą reprezentowanie w Bośni po wygaśnięciu mandatu INFOR. W trakcie planowania budżetowego nie można było zapisać kosztów utrzymywania tego batalionu w roku 1997 albo jeszcze i w kolejnych latach. Nasza kalkulacja, w myśl której na ten cel w roku przyszłym należałoby przeznaczyć około 37 mln zł, sporządzona została przy założeniu, że liczebność polskiego batalionu pomniejszona zostanie z 670 do 450 żołnierzy i przy uwzględnieniu insfrastruktury, która pozostała w Bośni.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Poseł Gruszka zapytał, czy utrzymywanie polskiego batalionu podlega refundacji. Wyjaśniam wobec tego, że refundacja w tym przypadku nie wchodzi w grę, gdyż zwracane są tylko koszty udziału jednostek naszego wojska w misjach pokojowych, realizowanych pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Natomiast koszty kontyngentu wysyłanego w ramach INFOR każde z państw pokrywa z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Posłowie interesowali się też dalszym losem systemu kierowania ognia. Wyjaśniam wobec tego, że nie wchodzi w grę wycofanie się z tego systemu, bo takie obawy zostały tu wyartykułowane, a pewna modyfikacja planowanych pierwotnie działań. Otóż w latach 1990-1991 została zawarta umowa, która zakładała szybką modernizację czołgów T-72, natomiast obecnie przystępujemy do negocjacji, które pozwolą na rozłożenie dostaw na lata następne.. Chcemy wynegocjować dostawy takiej liczby czołgów, aby była ona zsynchronizowana z możliwościami modernizacyjnymi. Raz jeszcze podkreślam, że nasze zapisy budżetowe nie oznaczają bynajmniej rezygnacji z systemu kierowania ogniem.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Padały też pytania o zabezpieczenie środków przeznaczonych na cele szkoleniowe, w tym przede wszystkim na prowadzenie intensywnej nauki języka angielskiego. Wyjaśniam wobec tego, że mamy zagwarantowane odpowiednie środki szkoleniowe i w tym względzie nie ma żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Kolejne pytanie dotyczyło samolotu BRYZA. Na ten temat zabierał już głos pan poseł Janas, jeżeli jednak będą potrzebne szczegółowe wyjaśnienia, udzieli ich wiceminister Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Zainteresowanie posłów wzbudziła też kwestia zakupów samolotów MIG. Otóż wyjaśniam, iż była to transakcja barterowa. Polegała ona na tym, że strona polska dostarczyła śmigłowce z częściami zapasowymi, otrzymując w zamian samoloty MIG. Istotnie przyznaję, że nie mieliśmy środków na wyremontowanie zakupionych maszyn. Gdybyśmy w przyszłorocznym budżecie otrzymali 17 mln zł na ten cel, kwota ta pokryłaby około 80% łącznych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pani poseł Dobosz wypowiadała się na temat pracowników cywilnych zatrudnionych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chciałem powiedzieć, że nasi pracownicy cywilni zatrudnieni w administracji państwowej, są opłacani na tych samych zasadach, co urzędnicy państwowi. Nie stosujemy w tym przypadku żadnych innych zasad. Decyzja ministra obrony narodowej, o którą pytała pani poseł, została już wydana i opatrzona datą 19 listopada 1996 r. Obecnie możemy ją przekazać do wglądu. W dokumencie tym określone zostały te sprawy, które dotyczą zatrudnienia pracowników cywilnych w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chciałbym teraz przejść do - również poruszonej w trakcie dyskusji - kwestii zlecania zadań państwowych organizacjom społecznym. Otóż muszę wyjaśnić, że przyznajemy dotacje wówczas, jeżeli zostaną podpisane stosowne porozumienia pomiędzy ministrem obrony narodowej a daną jednostką dotyczące zlecenia zadań, które ciążą na Ministerstwie Obrony Narodowej. Bywają jednak i takie sytuacje, w których poszczególne jednostki, głównie organizacje społeczne, występują o dotacje dla MON, natomiast resort nie dysponuje zadaniami, które mógłby im przekazać. Nie możemy dotować stowarzyszenia tylko dlatego, że zwraca się ono do Ministerstwa Obrony Narodowej o środki finansowe. Musimy poważnie traktować zadania przez nas zlecone.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W kontekście zlecanych zadań pani poseł Dobosz przedstawiła swoje wątpliwości dotyczące Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych. Otóż związek ten ma określone struktury i wypracowany mechanizm działania, ukierunkowany na te działania, które już zlecaliśmy mu do wykonania. Jednak nawet w tej sytuacji departament stosunków społecznych rozmawia z innymi organizacjami społecznymi i jeżeli będą one w stanie wykonywać zadania zlecone w ramach takich kosztów, w jakich "zamyka się" związek albo mniejszym nakładem środków, nie ma żadnych przeszkód po temu, aby podpisać stosowne porozumienie. Chciałem jednak zaznaczyć, że każda organizacja, z którą podpisywane jest takie porozumienie musi stworzyć odpowiednie struktury, co podnosi koszty przekazywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Natomiast z ubolewaniem przyjąłem propozycję pani poseł Dobosz, w myśl której należałoby zmniejszyć nakłady na pierwsze wyposażenie Agencji Mienia Wojskowego. Jest to dla nas propozycja nie do przyjęcia. gdyż powołana ustawą agencja nie ma żadnych środków ani na zatrudnienie pracowników, ani też na niezbędne wyposażenie, które winna otrzymać "na starcie". Przypominam, że agencja ta ma poważne zadania. Resort obrony narodowej już w roku 1997 chce przekazać pewną liczbę obiektów, które agencja będzie musiała zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jednak, aby mogła to przeprowadzić, niezbędne jest powołanie określonych struktur, pozyskanie specjalistów, sporządzenie niezbędnych ekspertyz. Obiekty, które agencja otrzyma w roku przyszłym, są nader trudne do zagospodarowania i wymagają szczególnego podejścia. Nie są również atrakcyjne z rynkowego punktu widzenia, gdyż są to obiekty typowo wojskowe, które trudno będzie sprzedać. Mamy już w tym względzie nie najlepsze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wszak majątek po byłej armii rosyjskiej do chwili obecnej nie został w pełni zagospodarowany. Z uwagi na bardzo szczupłe środki finansowe, resort obniżył już do minimalnego poziomu kwoty przewidziane dla  agencji na rok 1997. Jeżeli nadal będą tendencje do zmniejszania środków, źle to rokuje już na początku działania agencji. Celem funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego jest m.in. odciążenie ministerstwa od zbędnego majątku. Aby uzmysłowić sobie ogrom działań, jakie rysują się przed Agencją Mienia Wojskowego, podam tylko tyle, że w gestii agencji, zgodnie z ustawowymi zapisami, powinno przejść około 20% posiadanej obecnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej infrastruktury. Przygotowanie agencji do podjęcia tych zadań będzie bardzo istotne dla realizacji programu zagospodarowania obiektów, będących obecnie majątkiem MON.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Proponuję, przechodząc do kolejnej sprawy, aby do kwestii funduszu ustosunkował się płk Krzywoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegoMinisterstwaObronyNarodowejMarianKrzywoszynski">Chciałem poinformować, że od 1 stycznia 1997 r. będą obowiązywać zasady, zgodnie z którymi przychody z działalności gospodarczej jednostek wojskowych, po pokryciu kosztów, będą dzielone w następujących proporcjach: 10% na potrzeby budżetu państwa, 30% na tak zwany okręgowy rachunek nadwyżek, reszta zaś, czyli 60%, pozostanie w jednostce wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegoMinisterstwaObronyNarodowejMarianKrzywoszynski">Pieniądze te będą przeznaczane na sfinansowanie podstawowych zadań jednostek wojskowych, zwłaszcza dotyczących działalności kulturalno-oświatowej, szkoleniowej, a także działalności socjalno-bytowej, ale wyłącznie w odniesieniu do żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegoMinisterstwaObronyNarodowejMarianKrzywoszynski">Natomiast kwota, która trafia na tak zwany okręgowy rachunek nadwyżek, także środek specjalny, jest przeznaczana na finansowanie wspólnych zadań okręgów wojskowych. Zadania te dotyczą tych garnizonów, które funkcjonują na terenie danego okręgu wojskowego. Z kwoty tej może być również dofinansowana działalność jednostek, która wygospodarowała określone dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy tą wypowiedzią zakończą się wyjaśnienia przedstawiciela resortu obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W swoim poprzednim wystąpieniu pominąłem jeszcze jedno istotne pytanie, czy są już jakieś dochody uzyskiwane z tytułu sprzedaży mieszkań, prowadzonej przez Wojskową Agencję Mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Otóż chciałem zakomunikować, że zgodnie z ustawą dochody ze sprzedaży mieszkań są dochodami agencji, a nie budżetu państwa lub Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Agencja zakłada, iż w tym roku sprzeda około 3 tys. mieszkań. Są to bardzo kłopotliwe sprawy, gdyż sprzedaż musi poprzedzić przeprowadzenie geodezyjnego rozgraniczenia, co jest dość czasochłonne. Ponadto około 60% wojskowych zasobów mieszkaniowych nie ma uregulowanego stanu prawnego. W tej chwili agencja zmaga się z rozwikłaniem tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Na drugi zaś rok Agencja zakłada ewentualną sprzedaż około 12-15 tys. mieszkań. Jednak procedura sprzedaży powiązana jest ściśle ze wspomnianym już nie uregulowanym stanem prawnym. Według ankiety rozpisanej przez Agencję około 80% użytkowników jest zainteresowanych wykupieniem mieszkań. W środowisku wojskowym odnotowuje się nawet pewne zniecierpliwienie przewlekającymi się terminami wykupu lokali. W zasadzie trwa już sprzedaż mieszkań w tych budynkach, których nie obejmują przeszkody natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chcę teraz odpowiedzieć na pytanie pani poseł Dobosz, dotyczące sposobów sfinansowania balu generalskiego. Wiem, że na ten cel nie zostały wydatkowane środki budżetowe, w grę wchodziły składki, byli też sponsorzy, ale trudno mi odpowiedzieć na to pytanie w sposób szczegółowy. Jeżeli usatysfakcjonuje to panią poseł, zwrócę się do organizatora balu o pełne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTeresaDobosz">Prosiłabym o szczegółową informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pozostały jeszcze kwestie dotyczące techniki uzbrojenia. Proszę, aby w tym kontekście zabrał głos wiceminister Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWegrzyn">Chciałbym dodać nieco szczegółów na temat BRYZY. Wyjaśniam, iż BRYZA jest elementem systemu rozpoznania i dowodzenia. W praktyce wygląda to tak, że jeżeli samolot rozpoznany leci nad morzem, to wówczas w systemie dowodzenia marynarką na monitorze pokazuje się to samo, co "widzi" samolot, to samo widać również w Sztabie Generalnym w Warszawie. Jest to nowoczesny system opracowany przez Polskę, będący przykładem wysokiego poziomu naszej myśli technicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWegrzyn">Wdrożenie tego systemu w naszych siłach zbrojnych może spowodować, że BRYZA stanie się hitem eksportowym. W konstruowaniu BRYZY brały udział różne zakłady, nie tylko Mielec, udział mieleckich zakładów kształtuje się na poziomie 30% całości prac. Silniki wytwarza Rzeszów, radary i sprzęt elektroniczny pochodzi z RADWARU i z PIT.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWegrzyn">chciałbym też wnieść nieco uzupełnień dotyczących samolotu MIG-29. Samoloty te zostały kupione wraz z uzbrojeniem, a koszt ich remontu wyniesie około 15% ceny nowego samolotu. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że mamy już fachowo przeszkolonych pilotów oraz odpowiednią infrastrukturę. Chodzi natomiast o przyspieszenie terminu remontów, tak aby jak najszybciej wszystkie zakupione maszyny mogły być użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWegrzyn">Podczas dyskusji powracała też sprawa DRAWY. Wyjaśnień na ten temat udzielił już wiceminister Grabowski, wobec tego ograniczę się tylko do uzupełniających informacji. Cała kwestia wynikła stąd, że w roku 1991 podpisaliśmy umowę, w myśl której całość zamówienia powinniśmy wykupić w latach 1998-1999. Również na rok przyszły przypadał termin płatności. Gdybyśmy się nie wywiązali z tych terminowych zobowiązań w roku przyszłym, groziłaby nam kara w wysokości 1,5 bln starych złotych. Wobec tego podjęliśmy negocjacje, które do tej pory charakteryzują się korzystnym dla nas przebiegiem. Mam nadzieję, że będzie możliwe dokonanie niezbędnych zmian w dotychczasowej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do końcowej rundy syntetycznych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTeresaDobosz">Muszę stwierdzić że część odpowiedzi, jakie uzyskałam, nie w pełni mnie satysfakcjonuje. Uwaga ta dotyczy kwestii rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagradzania pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTeresaDobosz">Załącznikiem do tego rozporządzenia są tabele miesięcznych stawek wynagrodzeń i stanowisk. Tabele te dotyczą centralnych urzędów cywilnych. Natomiast w żadnym stopniu nie dotyczą resortu obrony narodowej. Wynika to z nazewnictwa odnoszącego się do poszczególnych stanowisk. Odpowiednikiem cywilnego naczelnika wydziału jest w wojsku szef oddziału, są też różnice w funkcjonowaniu stanowiska zastępców. W jednym przypadku mamy do czynienia ze stanowiskiem zastępcy, w drugim zaś takie stanowisko nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTeresaDobosz">Jeżeli kwestia wygląda tak, jak ją przedstawił wiceminister Grabowski, to nie widzę powodów, dla których mogłoby występować bardzo znaczne zróżnicowanie wysokości wynagrodzeń, rysujące się pomiędzy uposażeniami pracowników administracyjno-technicznych a uposażeniami, jakie otrzymują cywilni pracownicy merytoryczni w resorcie obrony. Ponieważ dzisiejsze posiedzenie nie stwarza okazji do dalszego "drążenia" tego tematu na forum Komisji, do sprawy tej postaram się powrócić w trybie indywidualnych rozmów z przedstawicielami resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTeresaDobosz">W roku ubiegłym, wnosząc o przesunięcie środków na zadania zlecone jednostkom niepaństwowym, występowałam o ujęcie środków Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wówczas usłyszałam, że agencja ta w ogóle nie zostanie utworzona, a jeżeli nawet powstanie, to i tak nie będzie miała szans na funkcjonowanie; zapytano mnie też, dlaczego nie lubię wojska.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselTeresaDobosz">Jak wykazały dotychczasowe doświadczenia, agencja powstała, nie chyli się też do upadku i nie zanosi się na to, aby przestała istnieć w nadchodzących latach. Wobec tego nadal podtrzymuję swój wniosek, tym razem dotyczący Agencji Mienia Wojskowego, o zmniejszenie środków o 700 tys. zł oraz o przesunięcie ich na zadania zlecane jednostkom niepaństwowym. Zaznaczam jednak, że chodzi mi wyłącznie o zadania realizowane w zakresie czterech ściśle sprecyzowanych zagadnień, którymi może "posługiwać się" resort obrony narodowej. Znane mi są obowiązujące normy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselTeresaDobosz">Chciałabym też powiedzieć nieco na temat funduszu gospodarczego. Otóż muszę stwierdzić, że w tym przypadku zostały odwrócone proporcje. Dlatego też - moim zdaniem - nader sensownym działaniem, o czym mówił wiceminister Grabowski, będzie wypracowanie środków finansowych przez konkretne jednostki. Fundusz zgromadzony tą drogą na pewno będzie mógł zaspokajać potrzeby tychże jednostek. Mam pełną świadomość faktu, że proces sprzedaży mieszkań realizowany przez Wojskową Agencję Mieszkaniową uwikłany jest w zawiłości prawne. Uporządkowania wymagają akty notarialne, potwierdzające prawo własności. Sprawy tego typu poprowadzą notariaty. Są jednak i takie kwestie, które winny być rozwiązane przez agencję. Do nich należy m.in. zebranie i uporządkowanie dokumentacji technicznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselTeresaDobosz">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że środowisko wojskowych z niecierpliwością czeka na wiążące decyzje, gdyż wojskowi chcą wykupywać mieszkania. Jeśli napłyną środki ze sprzedaży mieszkań, wówczas będzie je można przeznaczyć na budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarMichna">Zanim przejdziemy do dalszego ciągu dyskusji, chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii. Otóż podczas swojego pierwszego wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu poseł Ciesielski stwierdził, że wnioski przez niego prezentowane dotyczące przesunięć wewnątrz wewnątrz budżetu MON są wnioskami dalej idącymi w stosunku do wniosków zgłoszonych wcześniej przez posła Nałęcza, natomiast nie stwierdził żadnej sprzeczności pomiędzy tymi dwiema grupami wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWaldemarMichna">Wobec tego chciałbym zapytać, czy można by akceptować wnioski, zaprezentowane przez pana posła Nałęcza w imieniu Komisji Obrony Narodowej, jako niesprzeczne z wnioskami, dotyczącymi przesunięć budżetowych, zaprezentowanymi przez posła Ciesielskiego?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWaldemarMichna">Pytanie to kieruję do posła Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Mam uwagę dotyczącą propozycji przedstawionej przez posła Michnę. W zasadzie mamy do czynienia z dwiema grupami wniosków. PIerwszą z nich stanowią wnioski zaprezentowane w imieniu Komisji Obrony Narodowej, a drugą wnioski przedstawione przez posła Ciesielskiego. Oprócz tego, później, z sali też padały inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wobec tego uważam, iż potrzebne jest dokonanie porównawczego zestawienia wszystkich przedstawionych dzisiaj wniosków. Zestawienie takie pozwoli nam na dokonanie w pełni świadomego wyboru propozycji. Myślę, że takie porównawcze zestawienie mógłby przygotować sekretariat Komisji Obrony Narodowej lub Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Uważam, że dopiero po przeanalizowaniu zestawienia tego typu powinniśmy przystępować do podejmowania ostatecznych decyzji. Porównywanie idei poszczególnych wniosków "ze słuchu" jest trudne i niewystarczające dla wyrobienia sobie pełnego obrazu. Osobiście jestem zdania, że jest także potrzebne znalezienie środków spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podzielam wyartykułowany już pogląd, że budżet Ministerstwa Obrony narodowej nie może pozostać niedowartościowany, przynajmniej w swojej najważniejszej części. Aktualny jest bowiem problem nadania sygnału politycznego, zarówno wewnętrznego do wojska, jak i zewnętrznego do NATO, że zamierzamy serio uczestniczyć w formowaniu porządku polityczno-wojskowego w obszarze, na którym przyszło nam mieszkać. W tym aspekcie decyzje budżetowe zyskują także pewien wymiar zewnętrznej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Przechodzę do drugiej z uwag, które chciałem przedstawić. Odnoszę wrażenie, iż ciągle jednak istnieje problem wizji dochodzenia do docelowej struktury armii, co wykracza już poza tegoroczny budżet, ale także wymaga głębokiej dysputy. Istotne jest to, jak ma się zmienić osobowa struktura armii. Wiadomo bowiem, że armia zawodowa zaledwie rysuje się w kontekście nadchodzących lat. Wiadomo też, że zmaterializowanie tej wizji nie dokona się ani w jednym roku, ani też w dwóch latach, że jest to kwestia długotrwałych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zanim osiągnięty zostanie docelowy model armii nieuniknione będą "po drodze" różnorakie przesunięcia. Dobrze byłoby, abyśmy zdawali sobie sprawę, że przygotowany został plan restrukturyzacji osobowej i sprzętowej armii.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Oczywiście w kompetencjach komisji budżetowej nie mieści się ocena merytoryczna takiego planu, ważne natomiast będzie to, aby posłowie, oceniając budżet MON na kolejne lata, mogli też ocenić, czy i na ile dochodzimy do tego planu i do materializowania zakreślonej wizji. W przeciwnym razie jednak będzie to dochodzenie po omacku. Jest to propozycja o charakterze przyszłościowym. Natomiast wracając do pierwszej mojej sugestii, proponuję, abyśmy jeszcze dzisiaj nie rozstrzygali, które ze zgłoszonych wniosków zaakceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę, że uwzględniając porpozycje przedłożone przez posła Syryjczyka, moglibyśmy powołać rodzaj trzyosobowej komisji, która wespół z Ministerstwem Obrony Narodowej oceniłaby i uszeregowała zgłoszone wnioski. Sugeruję, aby zajęli się tym: poseł Nałęcz i poseł Ciesielski, a także ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sądzę, że wszyscy wysłuchaliśmy ze szczególną uwagę wystąpienia wiceministra Grabowskiego, który zaprezentował zamierzenia, zarysowane w aspekcie przyszłego kształtu i struktury armii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Myślę, że posłowie, którzy będą uczestniczyć w pracy nad zgłoszonymi wnioskami, powinni zastanowić się nad zasadniczą kwestią, jaką jest rozstrzygnięcie, czy w budżecie roku 1997 spełnione zostały pewne warunki, które umożliwią przeprowadzenie procesu przekształceniowego naszych sił zbrojnych. Pierwszą taką kwestią jest deklaracja rządu mówiąca o 3-procentowym wzroście nakładów finansowych na wydatki rzeczowe armii. Wielkość ta może być traktowana orientacyjnie, możemy przyjąć inny wskaźnik, ale ta właśnie liczba figuruje w wielu dokumentach i była przedmiotem dyskusji, jaka toczyła się na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Otóż w opinii sejmowej wyraźnie się stwierdza, że owe 3% będzie "zjedzone" głównie przez podatek VAT. Wobec tego należy ustalić, ile w istocie będzie pieniędzy na wydatki rzeczowe armii i czy owe środki będą stanowić jakiś postęp w finansowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z danych zawartych w przedłożonych nam dokumentach wynika, że możemy mówić o wzroście wydatków rzeczowych. W przypadku umundurowania jest to nowy realny wzrost wydatków o 48%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie pośle, nastąpiło tu pewne nieporozumienie, gdyż wzrost ten może być osiągnięty kosztem pomniejszenia innych pozycji, natomiast realny wzrost wydatków rzeczowych wnosi zaledwie 0,6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przyjmuję tę uwagę, jednak nawet jeżeli odbywa się to kosztem innych wydatków, to i tak jest to pewien ruch w kierunku dostatecznego umundurowania żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wracając do pierwotnie sygnalizowanej kwestii chciałbym zaproponować, aby trzej posłowie, którzy mają opracowywać zgłoszone wnioski, najpierw wyjaśnili kwestię zadeklarowanego 3-procentowego wzrostu wydatków. Dopiero rozstrzygnięcie tej sprawy pozwoli na analizę szczegółowych propozycji. Jeżeli w grę wchodzi opłacanie VAT, o czym przypomniał poseł Nałęcz, wówczas dochody i wydatki niwelują się, czyli rzeczywiście nie będzie można mówić o żadnym wzroście. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że w dostarczonych nam materiałach widnieje wzmianka o wzroście w wysokości 0,6%. Jeżeli tak jest istotnie, i jeśli dobrze odczytuję zawarte w materiałach wskaźniki, jest podstawa po temu, aby dokonywać poprawek w zakresie przeznaczonych w budżecie na wydatki rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Szukanie wydatków nie może odbywać się wyłącznie drogą dokonywania przesunięć wewnątrz budżetu, ale także poza nim, jak to zaproponował poseł Onyszkiewicz, a także poseł Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ważne jest także to, aby przedstawiciele MON powiedzieli nam, na ile w roku 1997 nastąpi poprawa proporcji w zakresie struktury osobowej armii, a także w dziedzinie zmniejszania jej liczebności. Ważną informacją będzie także określenie, w jakim stopniu na owej drodze przemian, które czekają armię w roku przyszłym, będzie można mówić o zwiększeniu wydatków majątkowych sił zbrojnych. Myślę, że te dwa punkty, czyli procent wzrostu wydatków rzeczowych, a także postęp w dziedzinie przesunięcia wydatków na wydatki majątkowe i zakupy, powinny być podstawą podejmowania decyzji o sprawach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszNalecz">Uważam, iż istotnie przy podejmowaniu w latach przyszłych decyzji budżetowych resortu obrony narodowej, niezbędna jest wiedza o docelowej strukturze armii i o przekształceniach, jakie przeprowadzone zostaną w tym kontekście. Kwestię tę poruszył poseł Syryjczyk. Muszę wyjaśnić, iż w Komisji Obrony Narodowej podejmujemy działania mające nam przybliżyć wizję struktury i wyposażenia sił zbrojnych. Myślę, że przy współdziałaniu z Ministerstwem Obrony Narodowej jeszcze w tej kadencji zdołamy nakreślić zasadnicze elementy przekształceń, jakim poddana zostanie armia w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii poruszonych przez posła Wielowieyskiego. Jest sprawą oczywistą, iż w praktyce nie będzie owego, wielokroć dzisiaj przytaczanego, 3-procentowego wzrostu realnych nakładów budżetowych na armię. W Komisji Obrony Narodowej w tym względzie dokonaliśmy precyzyjnych wyliczeń. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że realny wzrost wydatków rzeczowych w roku przyszłym sięgnie zaledwie 0,6%. Moim zdaniem, nie ma szansy na zrealizowanie uchwały dotyczącej 3-procentowego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszNalecz">W ubiegłym roku, kiedy podejmowaliśmy tę uchwałę, udział budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w PKB stanowił 2,38%, w roku bieżącym udział ten ukształtuje się najprawdopodobniej na poziomie 2,43%, tak zostało przynajmniej zapisanie w materiałach przygotowanych przez resort obrony narodowej. Natomiast w roku 1997 będzie to przypuszczalnie 2,41%. Jak widać z przytoczonych danych nie ma tutaj żadnej progresji, a rysująca się tendencja jest, mówiąc eufemistycznie, mało optymistyczna. Nie chciałbym jednak, aby nagle "wyskoczyło" obiecane 3%, gdyż mogłoby to spowodować załamanie się PKB, co byłoby pyrrusowym zwycięstwem resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym teraz przejść do kwestii technicznej. Wydaje mi się, że pomiędzy stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej a wnioskami przedstawionymi przez posła Ciesielskiego nie ma żadnej zasadniczej różnicy, dlatego też nie uważam, aby było potrzebne sporządzanie jakiegoś zestawienia wniosków, o którym mówił poseł Michna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselTomaszNalecz">Muszę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat tego punktu naszej opinii o budżecie MON, w którym wyszczególnione zostały najpilniejsze potrzeby armii, będące potrzebami o charakterze minimum minimorum. W tym przypadku nie ma możliwości różnicowania opinii na temat tych kwestii. Jeśliby ktoś sądził, że przesunięcie z DRAWY kwoty 98 mln zł przysporzy środków na zakup czołgów, bo tam również w grę wchodzi ta kwota, to byłby w błędzie. Muszę wyjaśnić, że jest to zupełnie przypadkowa zbieżność dwóch kwot o takiej samej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselTomaszNalecz">Ani ja, ani żaden z posłów, nie mamy delegacji Komisji dla dokonywania jakichkolwiek przesunięć, czy też dla przeprowadzenia jakiegokolwiek różnicowania. Nie ma też potrzeby czynienia dodatkowych uzgodnień w kontekście propozycji zgłoszonych przez posła Ciesielskiego. Jest to tylko kwestia przedstawienia na piśmie zademonstrowanych wniosków. To, co zostało bardzo starannie i precyzyjnie zreferowane, nie wymaga już dalszego porządkowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselTomaszNalecz">Natomiast, jeśli mielibyśmy coś uzgadniać, to od razu muszę poinformować, że opowiadam się za stanowiskiem zaprezentowanym przez posła Onyszkiewicza. Muszę też od razu wyjaśnić, że ani z licznych posiedzeń Komisji, ani też z powziętych ustaleń, nie wynika bynajmniej możliwość wystąpienia kogokolwiek w imieniu Komisji, bez dodatkowego jej posiedzenia, z akceptacją wewnętrznych przesunięć budżetowych. Muszę stwierdzić, że Komisja szukała możliwości dokonania przesunięć środków w ramach budżetu MON, ale ich się nie dopatrzyła.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselTomaszNalecz">Jest to tak specyficzny budżet, że sprawy, które po pierwszej, nawet nader precyzyjnej analizie, wydają się proste, przy głębszej penetracji tegoż budżetu znacznie się komplikują. Postaram się zilustrować przykładem to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselTomaszNalecz">Podobnie jak poseł Teresa Dobosz, już nieco wcześniej zwróciłem uwagę na pozorną niesprawiedliwość polegającą na tym, że dotacje Ministerstwa Obrony Narodowej "idą" w ramach zadań państwowych zlecanych jednostkom niepaństwowym, do Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych. Ponieważ, jak to już zasygnalizowałem, w pierwszym odruchu sklasyfikowałem takie działania jako niesprawiedliwe, sprawie tej poświęciłem znacznie więcej czasu niż pierwotnie planowałem.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselTomaszNalecz">Po "wgryzieniu się" w tę sprawę musiałem jednak zmienić wcześniej podjęte zdanie, gdyż w istocie przekazywanie Związkowi Byłych Żołnierzy Zawodowych środków na realizację zadań, okazało się być ze wszech miar prawidłowe, biorąc pod uwagę względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselTomaszNalecz">Pamiętać trzeba, że pieniądze nie są przeznaczane na funkcjonowanie tego związku, ale na opiekę socjalną. Pewne kwoty przeznaczane na opiekę nad ludźmi niepełnosprawnymi i chorymi są bardzo rozsądnie wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselTomaszNalecz">Związek posiada doskonałe rozeznanie w środowisku, w którym funkcjonuje. Nie od dziś działają społeczne komisje, które dokonują klasyfikacji i wyboru potrzeb, co jest niezwykle istotne przy dość skromnych środkach finansowych. Cała ta działalność realizowana jest bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów. Natomiast gros tej sumy idzie na opłacenie usług sióstr PCK i na sfinansowanie fachowej opieki medycznej. Nie wyobrażam sobie, aby tę działalność można było prowadzić taniej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselTomaszNalecz">Sumując przedstawione uwagi raz jeszcze podkreślam, że ani ja, ani żaden inny poseł Komisji Obrony Narodowej nie ma plenipotencji tejże Komisji, aby wejść do jakiegokolwiek ciała kolegialnego i dokonywać w imieniu sejmowej Komisji, zaproponowanych dzisiaj przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselTomaszNalecz">Aby można było wdrożyć propozycję zgłoszoną przez posła Michnę, polegającą na tym, aby szukać porozumienia w trójkącie składającym się z posłów Komisji Obrony Narodowej i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, to takie spotkanie musiałoby poprzedzić jeszcze jedno posiedzenie komisji obrony.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselTomaszNalecz">Podejrzewam jednak, że prognoza dla powodzenia tego typu ustaleń jest kiepska z powodów, które zilustrował poseł Onyszkiewicz. W niezwykle przekonującej formie i przy pełnej zasadności merytorycznej poseł Onyszkiewicz przekazał nam oczywistą prawdę, że przy obecnym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, przy presji sytuacyjnej, wynikającej z naszego aspirowania do członkostwa w NATO, co pociąga konieczność zaspokojenia niezbędnych potrzeb armii, środków trzeba szukać także poza budżetem wojska. Ale nie mamy prawa, aby przesądzić obecnie takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PoselTomaszNalecz">W sytuacji, gdybyśmy zdecydowali się na zaakceptowanie propozycji posła Michny, co zasygnalizowałem już wcześniej, musielibyśmy zwołać dodatkowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. W tej sytuacji sugeruję przyjęcie jakiejś wstępnie zarysowanej decyzji przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby później można było ewentualnie odnieść się do niej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. W przeciwnym przypadku cały ciężar decyzji weźmie na swoje barki wyłącznie komisja budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę wyjaśnić że moje sugestie dotyczyły ewentualnych wewnętrznych przesunięć, co jest zgodne z tezą wystąpienia posła Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Prosiłbym, aby poseł Michna wypowiadał się nieco precyzyjniej. Ponieważ poseł Michna proponował, aby już dzisiaj głosować wewnętrzne przesunięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zaproponowałem, aby jednak jeszcze tego nie czynić. Powiedziałem też, że wszyscy posłowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jak również posłowie Komisji Obrony Narodowej powinni otrzymać zestawienie wszystkich wniosków Komisji Obrony Narodowej i wniosków przedstawionych przez posła Ciesielskiego. Dopiero po uzyskaniu takiego materiału będę mógł wypunktować rysujące się różnice, wobec czego będę wiedział, za czym opowiadać się w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Nie sądzę, aby w tym celu musieli się zbierać posłowie, może to zrobić po prostu sekretariat Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na podstawie istniejącej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W obecnym stanie rzeczy trudno byłoby mi dokonać wyboru dotyczącego zarówno całych opcji, jak i proponowanych już konkretnych przesunięć budżetowych. Raz jeszcze akcentuję, że zestawienie takie powinno zawierać zarówno wnioski dotyczące wewnętrznych przesunięć, jak i poszukiwania dodatkowych środków poza budżetem MON. Mamy przecież wnioski Komisji Obrony Narodowej, jak i wnioski zgłoszone przez koreferenta, posła Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie będę wypowiadał się w tej kwestii, czy powinniśmy głosować dzisiaj, czy też dopiero za kilka dni, gdyż jest to mniej istotne dla całości sprawy. Natomiast uważam, iż powinniśmy rozstrzygnąć kilka spraw, które mogą spowodować poprawę w funkcjonowaniu armii w roku przyszłym. Tutaj, tak jak i wszędzie, jest to w istocie kwestia dokonania wyboru, na co się zdecydować. Wbrew pozorom nie ma żadnej różnicy, czy dodatkowych środków szukamy wewnątrz budżetu MON, czy też poza nim. Jeżeli mówimy o szukaniu dodatkowych środków poza budżetem resortu obrony narodowej, nie oznacza to niczego innego, jak tylko penetrację jakiegoś innego budżetu. W obydwu przypadkach czeka nas ta sama procedura.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeżeli jest to, jak powiedziałem, kwestia wyboru, to wyboru tego musimy dokonać. Trzeba się zastanowić, czy w przyszłym roku jest nam niezbędny wydatek w kwocie 150 mln zł na system łączności, który ma wspierać obronność kraju itd., itd. Osobiście uważam, iż nie jest to niezbędny wydatek. Uważam, że sprawą ważniejszą jest doprowadzenie do tego, aby wreszcie zaczęły latać MIG-i. Dlatego też opowiadam się za przeprowadzeniem odpowiedniego przesunięcia. Polegałoby ono na zlikwidowaniu rezerwy celowej i na przesunięciu środków, między innymi na uruchomienie stojących samolotów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Podobna argumentacja dotyczy propozycji dwóch pozostałych przesunięć środków z rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym też dopowiedzieć kilka słów na temat przesunięć środków finansowych wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Wiele kontrowersji wywołała propozycja dotycząca możliwości ograniczenia środków przeznaczonych na funkcjonowanie ordynariatów. Jeśli mówimy o kwocie 12 mln zł przeznaczonych w projekcie budżetu MON na ten cel, to musimy pamiętać, iż jest to kwota równa tej, jaka zaspokoiłaby potrzeby mundurowe marynarki wojennej, a przecież rozpatrujemy budżet wojska. Jeśli natomiast byłaby to kwota 17 mln zł, jak to sugerował poseł Janas, to za taką sumę można by uruchomić MIG-i czekające na remont.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, że nie cierpi na tym morale armii, jeżeli pewna kwota zostanie przesunięta na materialne wzmocnienie tejże armii.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Kolejną kwestią - poruszaną w dyskusji - były zakupy decentralne, na które przewidziano 108 mln zł. Muszę wyjaśnić, że absolutnie nie miałem zamiaru sięgać po te środki, które przewidziane zostały na "Partnerstwo dla Pokoju".</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast poza kwotą przeznaczoną na ten cel, a wynoszącą 68 mln zł, pozostaje jeszcze 40 mln zł, które chciałbym naruszyć. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy wydatek da się uzasadnić, za każdym stoi jakaś racja, ale też trzeba odpowiedzieć na pytanie, co jest ważniejsze, czy to, aby samoloty MIG latały, czy też kupno nowych telewizorów do świetlic. W tym kontekście złożyłem propozycję uszczuplenia środków na wydatki decentralne.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Podobnie da się uzasadnić wzrost wydatków w przypadku każdej administracji, nie tylko wojskowej. Da się też uzasadnić ogromne wzrosty kadrowe we wszelkiego rodzaju administracjach państwowych. Gdybyśmy nawet cały budżet państwa przeznaczyli na administrację, też znalazłaby się stosowna motywacja.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam jednak, że na administrację trzeba patrzeć w kontekście funkcji, którą ma pełnić, a nie jej dobrego samopoczucia. Dlatego też proponowałem ograniczenie wydatków na ten cel. Podając te przykłady chciałem zilustrować kosztowne zjawiska, które w rzeczywistości wcale nie są potrzebne w aspekcie funkcjonowania administracji resortu obrony narodowej. Gdybyśmy dysponowali szczegółowymi danymi, wówczas byłbym w stanie, pozycja po pozycji pokazać, które z wydatków są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym teraz odnieść się do kwestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a w pewnym sensie także do Agencji Mienia Wojskowego. Mam pełną świadomość, że problematyka mieszkaniowa w wojsku nie jest łatwa. Trudności mnożą się z racji przejęcia przez agencję olbrzymiej substancji mieszkaniowej, dotkliwie odczuwany jest także brak mieszkań dla żołnierzy zawodowych. Potrzeby w tym zakresie oblicza się na 15 tys. mieszkań. Jednak przy tej okazji chciałbym przypomnieć, że w skali kraju brakuje minimum 1,5 mln mieszkań. Tymczasem na zaspokojenie tych potrzeb mieszkaniowych w budżecie państwa przeznaczamy, w postaci Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, 120 mln zł, zaś na mieszkaniowe potrzeby wojska mamy 112 mln zł. Nie "dotykam" spraw remontowych, gdyż różnica w tym zakresie jest jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, iż nie można pominąć wymowy tych danych, które przed chwilą przytoczyłem i to jest kolejny aspekt tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę też zwrócić uwagę, że w sytuacji, gdy na Wojskową Agencję Mieszkaniową "idzie" ponad 3 bln starych złotych, to są to pieniądze, które dostaje określony podmiot gospodarczy. Chciałbym być menedżerem takiej firmy, która na starcie dostaje 3 bln zł i może tymi pieniędzmi obracać. Znam wielu menedżerów, którzy chcieliby taką firmą zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Myślę, że po rozpisaniu konkursu znalazłby się bardzo szybko profesjonalista, który by wykazał, że wcale nie jest potrzebna tak znaczna dotacja, a także udokumentował, że dochody mogą wzrosnąć, a koszty zmaleć. Kwota, o którą proponuję zmniejszyć nakłady na Wojskową Agencję Mieszkaniową w istocie jest kwotą zgoła symboliczną. Jeżeli nie ruszymy spraw tego typu, to nie wyobrażam sobie, aby można było przełamać inercję, która tkwi w prezentowanych próbach rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Wiceminister Grabowski bardzo słusznie zauważył, że agencja oddziedziczyła przyciężkie struktury urzędnicze. Przejęcie tego dziedzictwa nie wymaga już chyba dodatkowego komentarza. Myślę, że w zobrazowanej sytuacji, obok nakładów pieniężnych na agencję, powinien zostać stworzony mechanizm, który by wymuszał ze wszech miar efektywne działania, wszak olbrzymia kwota, jaką dostaje agencja na początku swojej działalności, pochodzi z podatków i o tym też trzeba pamiętać.Chcę też powiedzieć, że łatwo jest prosić budżet o pieniądze na prowadzenie typowej działalności gospodarczej, o wiele jednak trudniejsze jest takie gospodarowanie olbrzymim majątkiem, aby przyniósł nie straty, a zyski.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Na zakończenie chcę wyrazić przeświadczenie, iż po dokonaniu przesunięć wewnątrz budżetu, jak i po sięgnięciu do środków z rezerw celowych, armia nasza będzie funkcjonować odrobinę lepiej, a chyba o to między innymi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy przedstawiciel resortu obrony narodowej chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Ponieważ resort dopiero dzisiaj miał możliwość zapoznania się z propozycjami sformułowanymi przez pana posła Ciesielskiego, proszę, abyśmy mogli otrzymać je na piśmie. Materiał taki pozwoli nam na zilustrowanie konsekwencji wdrożenia zaproponowanych przesunięć środków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Analiza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wsparta na danych statystycznych i liczbach, rzeczywiście może skłaniać do zgłaszania propozycji cięć w wydatkach. Jednak głębsza penetracja może dać nieco inny obraz tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pan poseł Ciesielski mówił między innymi o zbędnych wydatkach na telewizory. Muszę stwierdzić, że w rzeczywistości sprawa ta jest bardziej skomplikowana. Myślę też, że jest wielu posłów, którzy mogą mieć inny, od zaprezentowanego przez posła Ciesielskiego, pogląd.Proszę raz jeszcze o udostępnienie nam materiału zawierającego propozycję przesunięć budżetowych, resort zaś sporządzi dokładną kalkulację i przedstawi nieuchronne skutki, jakie przyniesie wdrożenie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, abyśmy wniosek pana posła Syryjczyka zrealizowali w ten sposób, że wspólnie z sekretariatem Komisji przygotujemy materiał na temat zgłoszonych wniosków, co pozwoli posłom na pełne zapoznanie się z intencją każdej propozycji. W obecnej sytuacji dzisiaj nie będziemy podejmować ostatecznych decyzji ani co do przesunięć środków wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ani też co do powiększenia środków finansowych resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWaldemarMichna">Tym stwierdzeniem kończymy dzisiejszą debatę nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do drugiego punktu obrad, jakim jest budżet Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselWaldemarMichna">Na wstępie chciałbym ustalić, który z posłów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa referuje sprawę budżetu na dzisiejszym posiedzeniu? Czy jest poseł reprezentujący komisję ochrony środowiska, który zechciałby wystąpić przed posłem Piechocińskim, referując ten problem z ramienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów? Nie ma przedstawiciela zainteresowanej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że tym razem nie można przejść do porządku nad takim zaniedbaniem ze strony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest to już czwarty przypadek, kiedy to przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie bierze udziału w prezentacji oceny przygotowanej przez swoją macierzystą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mamy co prawda opinię przygotowaną na piśmie, ale jeszcze dzisiaj wiceprzewodniczący komisji ochrony środowiska zapowiedział skorygowanie załącznika do projektu ustawy. Skoro jednak kwestia ta nie została formalnie zgłoszona, nie będę jej omawiał na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzę do spraw merytorycznych. Na wstępie muszę stwierdzić, że zespół Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przygotowujący objaśnienia do projektu ustawy budżetowej, kolejny raz zrobił to w sposób wyjątkowo profesjonalny. Materiał jest bardzo czytelny i wystawia wysoką ocenę tym, którzy go przygotowali. Kolejno, punkt po punkcie, bez ukrywania etatów, częściami i działami, wszystko to zostało opisane. Sądzę, że także inne resorty byłoby warto zainteresować tego typu prezentacją projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">W części 28 - Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa planuje się dochody na kwotę 11 mln 492 tys. zł., co stanowi wzrost o 5,1%. Dochody budżetowe na rok przyszły wyszacowane zostały w zależności od możliwości ich pozyskania przez podległe jednostki budżetowe oraz od planowanych tytułów wpływów, przy czym przewidywane wykonanie dochodów budżetowych w roku 1996 z tytułu prywatyzacji, ma wynosić 1422 mln, co stanowi 122% planu. W 1997 r. dochodów tego typu już nie będzie, gdyż nie zostały one zaplanowane w związku z przesunięciem tej sfery do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wydatki budżetowe określone zostały na ogólną kwotę 643 mln 360 tys. zł, co stanowi wzrost w stosunku do wykonania roku 1996 o 17,8%, bez środków ujętych w rezerwach celowych. Z tego na wydatki bieżące przeznacza się 365 mln 953 tys. zł, na wydatki majątkowe - 272 mln 492 tys. zł, na dotacje - 2 mln 636 tys. zł, zaś na świadczenia dla osób fizycznych - 2 mln 279 tys. zł. Poza wymienionymi wydatkami /część 28/ w części 83 - Rezerwy celowe, zaplanowane zostały wydatki w wysokości 48 mln 823 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pieniądze te przeznaczone zostały na zadania z zakresu leśnictwa finansowane kredytem z Banku Światowego. Przypominam, że będzie to już ostatni rok kredytowania programu rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa i ochrony ekosystemu w parkach narodowych. Na ten cel zaplanowano wydatkowanie w roku przyszłym kwoty w wysokości 33 mln 141 tys. zł, na zakup gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym - 2 mln 832 tys. zł, rezerwa powodziowa wynosi 10 mln 350 tys., zaś sfinansowanie programu rozwoju ekoturystyki będzie kosztowało 2 mln 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po przedstawieniu tych danych, chciałbym nieco szerzej odnieść się do zaprezentowanych kwot. Program wzrostu nakładów na leśnictwo wywoływał zainteresowanie parlamentu i wielokrotnie był przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, jak przebiega realizacja działań ukierunkowanych na leśnictwo? Interesuje mnie także, jakie przedsięwzięcia ma zamiar podjąć Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w momencie, gdy dobiegnie kresu finansowanie środkami z Banku Światowego? Przecież nadal pozostaną wówczas problemy dotyczące zwiększania lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałbym też prosić o informację, ilu lat potrzeba na rozwiązywanie problemu wykupu gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym, przy obecnym poziomie nakładów finansowych przeznaczonych na ten cel? Mam też wątpliwości czy rezerwa powodziowa, cho-ciażby po tegorocznych doświadczeniach, nie została zaplanowana zbyt oszczędnie. Proszę też o wyjaśnienie, czy program rozwoju ekoturystyki jest autorskim programem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy też jest wynikiem współkoordynacji z Głównym Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jak to zaznaczyłem na wstępie, w przedłożonym dokumencie nader dokładnie rozpisane zostały dochody i wydatki. W tym kontekście mam pytanie dotyczące organizacji Kongresu Leśników Polskich. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy istotnie jest to zadanie budżetowe, a skoro tak, to czym się kierowano ustalając, iż leśnicy polscy muszą się spotykać na koszt budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę też zaakcentować, że resort leśnictwa bardzo dużą wagę przywiązuje do inwestycji centralnych. Problemowi temu w materiale prezentowanym podczas posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, zasobów Naturalnych i Leśnictwa poświęcono bardzo dużo miejsca. Wszystkie inwestycje centralne zostały nader skrupulatnie opisane. Zgodnie z sugestiami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów następuje koncentracja nakładów na te inwestycje, których zakończenie może nastąpić w roku 1997 i 1998.Interesuje mnie też, jak postępuje likwidacja Okręgowej Dyrekcji Gospodarki Wodnej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tyle pytań i uwag chciałbym zaadresować do przedłożonego nam materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć po przedstawieniu tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Na wstępie chciałbym stwierdzić, że projekt budżetu, przygotowany przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uwzględnia te wszystkie wielkości limitów, które określiło Ministerstwo Finansów i które były konsultowane z tymże Ministerstwem Finansów przed ostatecznym sformułowaniem projektu budżetu resortu na rok przyszły. Przyznam też, że w trakcie prac Rady Ministrów dokonane zostały pewne przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Łączna wysokość wydatków na rok 1997 planowana jest na kwotę 707 mln 183 tys. zł, co oznacza, że środki te kształtują się na poziomie o 17,7% wyższym, niż stanowi planowana kwota wykonania wydatków za rok bieżący. Taki wzrost wydatków zapewnia pewien realny wzrost nakładów na zadania resortu. Oczywiście można by przedłożyć plan, który przewidywałby potrzebę przyznania większej ilości pieniędzy, ale musielibyśmy się obracać w kręgu wcześniej uzgodnionych kwot.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Chciałbym teraz ustosunkować się do uwag i pytań przedstawionych przez pana posła Piechocińskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Poseł referent między innymi mówił o całym splocie problemów, wynikających z konieczności wykupienia gruntów położonych na terenie Kampinoskiego Parku Narodowego. Z naszej oceny wynika, iż proces wykupu gruntów przebiega właściwie. Jednak nie można precyzyjnie określić, w którym roku wszystkie grunty zostaną wykupione, gdyż niezbędne są uzgodnienia z właścicielami nieruchomości położonych na terenie parku.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Pamiętać należy, że w grę wchodzi nie tylko bezpośrednie wykupywanie gruntów. Ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami obecnie nie wydaje się pozwoleń na rozbudowę istniejących budynków, zmusza to częstokroć początkowo niechętnych mieszkańców do rozpoczęcia negocjacji cenowych, mających doprowadzić w efekcie do wykupu ziemi i budynków. Negocjacje takie prowadzone są z udziałem przedstawiciela Kampinoskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Zgodnie z ocenami, przedstawionymi przez dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego, a także zarządu parków narodowych, nie odnotowuje się żadnych nieprawidłowości i wstępnie można prognozować, że kwestia ta zostanie ostatecznie załatwiona w ciągu siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Kolejną sprawą, wypunktowaną przez pana posła Piechocińskiego, był program ekoturystyki. Wyjaśniam wobec tego, że jest to program opracowany wspólnie z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki. Chciałbym zwrócić uwagę - w kontekście tego programu - na jedno bardzo ważkie zjawisko. Otóż w trakcie negocjacji, poprzedzających przystąpienie Polski do OECD i w trakcie przygotowywania przeglądu ekologicznego, który ukazał się drukiem, eksperci OECD stwierdzili, iż 30% naszego kraju jest nietknięte cywilizacyjnie w  100 procentach lub też w bardzo znacznym stopniu. Stan ten jest unikalną dla ekoturystyki wartością w skali Europy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Zachodni eksperci podkreślili też, że poza ekorolnictwem właśnie ekoturystyka może być bardzo ważnym argumentem, przemawiającym na rzecz ożywienia turystyki w wybranych regionach Polski. Ekoturystyka ma być realizowana nie tylko na terenie istniejących już parków narodowych, ale także na szczególnie wartościowych przyrodniczo innych terenach kraju. Z tego też powodu, w roku 1997, po przeprowadzeniu konsultacji z wojewodami i wojewódzkimi konserwatorami przyrody, chcemy ustalić, które obszary nadają się do udostępnienia turystom.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Następnie, wespół z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki, chcemy opracować alternatywne programy funkcjonowania ekoturystyki, dostosowane do terminów, w jakich przyjeżdżający do kraju turyści byliby zainteresowani pobytem na tych unikalnych terenach. Planujemy też wydanie materiałów propagujących ten rodzaj turystyki w  Polsce oraz niewielkie inwestycje na chronionych krajobrazowo terenach, których nie stać w obecnym stanie rzeczy na poniesienie niezbędnych nakładów. Myślę tutaj o wieżach obserwacyjnych, z których można by śledzić rzadkie okazy ptaków, o drewnianych pomostach zawieszonych nad podmokłymi obszarami i tym podobnych elementach zagospodarowania przyjaznego przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Przechodzę teraz do kolejnej sprawy, którą poruszył pan poseł Piechociński, to jest do kwestii organizowania Kongresu Leśników Polskich i związanych z tym kosztów. Otóż według informacji uzyskanych od wiceministra Szujeckiego, który bezpośrednio odpowiada w naszym resorcie za leśnictwo, jest to wydarzenie o wyjątkowej randze w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">O ile mnie pamięć nie zawodzi, pierwszy kongres tego typu został zorganizowany w naszym kraju już w roku 1919. Obecnie planowany kongres nader uroczysty, byłby nie tylko spotkaniem o odświętnych akcentach, ale przede wszystkim zawierałby pokaźną część merytoryczną, mającą zademonstrować dorobek leśników polskich, a zwłaszcza dokonań, jakie zostały zrealizowane po zakończeniu II wojny światowej, głównie w dziedzinie przywracania zalesienia kraju oraz w zakresie realizacji przyjętych już programów wzrostu lesistości.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Ponieważ organizatorzy nie są w stanie sfinansować wszystkich wydatków związanych z tak zaplanowanym kongresem, sugerujemy rozważenie możliwości częściowego pokrycia wydatków na ten cel z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Kolejną kwestią jest likwidacja Okręgowej Dyrekcji Gospodarki Wodnej w Bydgoszczy. Potrzebne jest w tym przypadku pewne uściślenie, gdyż nie chodzi tu stricte o ODGW, ale o zakład budżetowy, który się mieści w Bydgoszczy. Likwidacja tego zakładu przebiega bez żadnych zakłóceń. Myślę, że jeszcze w tym roku sprawa ta doczeka się pomyślnego finału.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Poseł Piechociński wyraził obawy o to, czy zaplanowana wielkość środków zapisanych w rezerwie powodziowej, nie jest zbyt szczupła. Trudno powiedzieć to z góry, gdyż wydatki w tym względzie zależą od tego, czy powodzie nie będą wykraczały poza średnio przyjęte normy, czy też przybiorą charakter ekstremalny. Gdyby wystąpiły powodzie o krańcowych rozmiarach, wówczas istotnie dysponowalibyśmy zbyt małą kwotą, jednak prognoza sporządzona przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej mówi, iż w roku przyszłym nie należy się spodziewać powodzi większych niż sklasyfikowane jako średnie.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Zdaję sobie sprawę, że jest to mało precyzyjna odpowiedź, ale jej charakter wynika z faktu, iż nie jesteśmy w stanie przewidzieć niektórych zjawisk pogodowych, przybierających niespodziewanie ekstremalny wręcz charakter.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofSzamalek">Muszę też powiedzieć, że nasze prognozowanie ewentualnych zagrożeń powodziowych o charakterze lokalnym, takich jak powódź, która się zdarzyła w Książu Wielkim, a także w kilku innych miejscach kraju, byłoby precyzyjniejsze, gdybyśmy dokończyli finansowanie systemu monitorowania terenu kraju przez radary meteorologiczne. W obecnej dobie trzy takie urządzenia już funkcjonują, brakło nam jednak środków na pozostałe dwa, które zamknęłyby ten system w całości i w konsekwencji umożliwiłyby podjęcie działań wyprzedzających występowanie nagłych zjawisk przyrodniczych, groźnych dla człowieka i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę przed rozpoczęciem dyskusji zaznaczyć, że do tej pory nie zostały zgłoszone żadne wnioski dotyczące zmniejszenia lub zwiększenia budżetu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, natomiast są wnioski dotyczące pewnych przesunięć wewnątrz budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Prosiłbym, aby przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ustosunkował się do wniosków sformułowanych przez sejmową Komisję, a także do tego wniosku, który zgłosił przewodniczący Komisji, Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Interesuje mnie też opinia Ministerstwa Finansów dotycząca tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Resort z przychylnością odnosi się do dwóch wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z jednym wszakże uzupełnieniem. Otóż sugerujemy, aby we wniosku dotyczącym rekultywacji i zagospodarowania terenie po byłych jednostkach Armii Radzieckiej, z ogólnej kwoty przyznanej na ten cel, wydzielić 9 mln zł, z zaznaczeniem, iż jest to kwota ściśle na rekultywację. Jednocześnie proponujemy, aby pozostałą część pieniędzy przeznaczyć na zagospodarowanie mienia po byłej Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Czyli wniosek ten gorąco popieramy z przytoczoną sugestią wydzielenia odrębnych kwot na zagospodarowanie mienia i na rekultywację.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Ten wewnętrzny podział zadań został już uzgodniony z pełnomocnikiem rządu do spraw zagospodarowania mienia, jak również z inspektorami ochrony środowiska i z jednostkami, które odpowiadają za stan monitorowania wód i usuwanie skutków pobytu wojsk radzieckich w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję za te uwagi, proszę, aby teraz do tej kwestii ustosunkowała się pani wiceminister Wasilewska-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Muszę na wstępie stwierdzić, że sprawa ta była przedmiotem dyskusji na etapie projektowania budżetu. Dyskusja dotyczyła powzięcia rozstrzygnięcia, czy analogicznie z rokiem ubiegłym środki te wykazywać w budżecie łącznie, czy też wprowadzić podział sugerowany przez pana ministra Szamałka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z różnych względów o charakterze operacyjnym przeważył pogląd, że biorąc pod uwagę ustalenia wewnętrzne i współpracę pomiędzy obydwoma zainteresowanymi resortami, lepiej kwotę tę "pokazywać" łącznie, czyli tak jak to było w roku ubiegłym. Taki zapis ma swoje walory praktyczne. Gdyby bowiem w trakcie roku okazało się, że jednym z tych działów potrzeby nie mają naglącego charakteru, wówczas część środków można by przeznaczyć na drugi z wymienionych celów. Gdyby zachować proponowany podział środków budżetowych oznaczałoby to, że minister ochrony środowiska w swoich projektach programu rekultywacji będzie miał wyłącznie 9 mln zł. Oznacza to też, że pełnomocnik do spraw strategicznego programu rządowego, mającego na celu zagospodarowanie mienia pozostałego po wojsku radzieckim, będzie miał z kolei tylko 24,5 mln zł, nie licząc już 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jak widać z wyłożonych racji podział proponowany obecnie przez ministra Szamałka usztywnia możliwość podziału ogólnej kwoty, zadysponowanej na dwa przedstawione cele. Za naszą propozycją nie kryje się nic ponad przedstawioną konsekwencją finansową podziału budżetowego. Wobec zilustrowanych uwarunkowań ostateczną decyzję pozostawiam do wyłącznego rozstrzygnięcia przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa analizowała te dokumenty i przychyliła się do opinii prezentowanej przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Oczywiście podzielamy pogląd przedstawiony przez panią wiceminister Wasilewską-Trenkner, że istotnie następuje pewne usztywnienie. Jednakże nie najlepsze tegoroczne doświadczenia zadecydowały o tym, że posłowie w większości opowiedzieli się za rozdzieleniem środków, zilustrowanych dzisiaj przez ministra Szamałka. Przeważyła opinia, że jednak rekultywacja powinna poprzedzać zagospodarowanie mienia. Wynika to z racjonalnych przesłanek, że na skażonych terenach trudno byłoby prowadzić utylizację pozostawionych przez wojsko odpadów. Po przedstawieniu tego argumentu raz jeszcze opowiadam się za podtrzymaniem sugestii o potrzebie podziału środków z wydzieleniem części na rekultywację oraz na zagospodarowanie mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jak wynika z dotychczasowej wymiany opinii, Ministerstwo Finansów prezentuje dość ambiwalentne stanowisko, zaś Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przywiązuje wagę do propozycji podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWaldemarMichna">W takiej sytuacji, gdy proponowany podział nie narusza globalnej wartości budżetu, myślę że możemy tę sprawę akceptować, tak aby już do niej w tym roku nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Chciałbym się odnieść do drugiego z dezyderatów sformułowanych przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, który postuluje, aby zadania nazwane budową zbiorników Czorsztyn-Sromowce, planowaną do zakończenia w ramach centralnej inwestycji w roku następnym, ze względu na potrzebę ochrony jakości wody w zbiorniku, zwłaszcza w części zlewiska Czarnego Dunajca, przedłużyć o dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Przedłużenie terminu jest niezbędne po to, aby można było wybudować przewidzianą programem liczbę oczyszczalni ścieków, chroniących zbiornik przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przychyla się do tego postulatu, uważając za w pełni uzasadnione przedłużenie terminu zakończenia tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W kontekście wniosku Komisji, do którego ustosunkował się minister Szamałek, mam kilka pytań. Według mojego rozeznania w istocie nie jest to bynajmniej przedłużenie terminu o dwa lata. Jest to albo znaczny wzrost wartości kosztorysowej inwestycji, albo też próba utrzymania innej inwestycji, w tym samym punkcie. Uzasadnienie dla tak sformułowanej przeze mnie opinii musi mieć charakter alternatywny. Bowiem jest taka możliwość, że albo inwestor mało gospodarnie dysponował środkami przyznanymi z budżetu państwa na tę inwestycję, albo też w wartości kosztorysowej tejże inwestycji w ogóle nie został ujęty ten obszar. A jeśli tak, to postulowanie przedłużenia terminu jest niczym innym, jak wnioskiem o wpisanie nowej inwestycji centralnej. Jest to zabieg, przy użyciu którego chce się podnieść wartość kosztorysową inwestycji. Z mojego przeświadczenia wynika, iż jest to zabieg czysto formalny, co zmienia wymowę i meritum przedstawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Raz jeszcze chcę zaakcentować, że w sytuacji, gdy z samego założenia ta część przed-sięwzięcia nie wchodziła w inwestycję centralną, obecny wniosek jest wnioskiem o wpisanie nowej inwestycji centralnej. W takich okolicznościach uważam, iż pierwszy głos powinna mieć podkomisja do spraw inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Muszę zapewnić pana posła Faszyńskiego, że my bynajmniej nie postulujemy wprowadzenia nowych zadań i nowej inwestycji centralnej. Jest to tylko propozycja, mająca na celu przesunięcie końcowego terminu rozliczenia inwestycji. Propozycję tę argumentujemy w sposób następujący: wszystkie środki przewidziane na realizację tej inwestycji centralnej zostają wykorzystane terminowo i właściwie, zaś budowa oczyszczalni ścieków nie należy do zadania, które się mieści w tejże inwestycji. Chodzi po prostu o to, że są to zadania samorządów, których obszar działania znajduje się na terenie zlewiska zbiornika. Jeżeli z formalnego punktu widzenia nie zostanie ukończona budowa zbiornika, tym samym zainteresowane gminy, a także ministerstwo będą miały większą szansę na uzyskanie środków z puli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na budowę oczyszczalni ścieków. Z kolei oczyszczalnie te pozwolą na należytą ochronę wody w zbiorniku czorsztyńskim.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Jak wynika z tych wyjaśnień, bynajmniej nie ubiegamy się o nowe środki finansowe, chcemy natomiast wyłącznie stwierdzić, że całość zadania, które obejmuje również jakość wód w zbiorniku czorsztyńskim, wymaga przesunięcia końcowego terminu rozliczenia i odebrania inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Gorąco proszę, aby sprawa tej inwestycji była przedmiotem obrad podkomisji do spraw inwestycji centralnych. Muszę też stwierdzić, że w pełni popieram tę argumentację, którą zaprezentował pan poseł Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Naszym zdaniem, rozwiązanie proponowane przez resort wywoła tzw. nacisk otwartego tytułu, a w konsekwencji także spowoduje podjęcie starań o większe środki finansowe. Otóż zgodnie z ustaleniami, powziętymi na etapie konstruowania budżetu na rok 1997, do zakończenia inwestycji w jej dotychczasowym kształcie i układzie, brakuje jeszcze 86 mln 70 tys. zł. Taką też kwotę, umożliwiającą ukończenie inwestycji w roku przyszłym, zaprogramowano w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Słusznie zauważył minister Szamałek, iż inwestycje wymagjące, czyli oczyszczalnie ścieków, są inwestycjami samorządów. Inwestycje te samorządy mogą zgłosić do współfinansowania przez budżet państwa. Jednak Ministerstwu Finansów nie są znane projekty tych dwóch zamierzeń samorządowych ani zakładanego czasu ich budowy. Minister finansów i Centralny Urząd Planowania nie znają też pełnych kosztów, zaś przy działaniach samorządowych, wspomaganych przez budżet państwa, istnieją zasady pewnej proporcji udziałów środków finansowych tych dwóch partnerów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z wymienionych względów nie jesteśmy skłonni przystać zbyt szybko na przedłożoną propozycję, natomiast w pełni rozumiemy merytoryczny sens tej propozycji w aspekcie wymogów ekologicznych. Oczywiste jest, iż należałoby, dla zapewnienia czystości wód zbiornika, wybudować wymienione oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z kolei nadzorowanie środków kierowanych na inwestycje, skłania do głębokiego sceptycyzmu wobec przedłożonej propozycji przedłużenia terminu budowy. Gdybyśmy, tak naprawdę, ten tytuł inwestycyjny pozostawili otwarty jeszcze przez trzy lata, budowa zapory łącznie trwałaby ni mniej, ni więcej, tylko 31 lat. Formalnie nic nie stoi na przeszkodzie po temu, aby obydwa zadania, które są przedmiotem dzisiejszej dyskusji zostały wprowadzone do budżetu. Z kolei, skoro do tej pory nie było zgłoszeń ze strony ani jednej, ani drugiej z zainteresowanych gmin, należy przyjąć, iż gminy te jeszcze nie są przygotowane do podjęcia tych inwestycji. W takich okolicznościach propozycja nasza byłaby niczym innym, jak tylko narzuceniem woli rządu samorządowi terytorialnemu, a tego chcielibyśmy ze wszech miar uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym odnieść się do dotychczas przedstawionych argumentów. Rozumiem, że zbiornika nie powinno się napełniać wodą przed ukończeniem oczyszczalni ścieków. Natomiast nie jest dla mnie zupełnie jasne, dlaczego nie można kończyć budowy, przecież te dwa fakty nie są jednoznaczne. W dotychczasowej argumentacji przewijała się teza, aby nie rozliczać inwestycji w zaplanowanym terminie, czyli żeby przesunąć księgowy aspekt tego przedsięwzięcia na późniejszy termin.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że skoro budowa zostanie ukończona, powinniśmy ją rozliczyć, nie napełniając zbiornika do czasu ukończenia oczyszczalni. Jeżeli zaś budowa nie zostanie rozliczona, to wówczas obraz całości w aspekcie finansowym będzie nieostry i zamazany. Odnoszę wrażenie, że w tej propozycji chodzi jednak także o coś innego, dlatego też proszę o klarowniejsze przedstawienie motywacji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWaldemarMichna">W tej sytuacji najpierw proszę, aby poseł Faszyński precyzyjnie przedstawił swój punkt widzenia, a następnie chciałbym, aby wypowiedział się pan minister Szamałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przyznaję, że w roku 1997 dotacja budżetowa wskutek przyjęcia propozycji ministra Szamałka oczywiście się nie zmieni. Natomiast zmieni się kwota wydatków zapisanych w załączniku nr 6, tyle, że będzie to kwota późniejszego zapłacenia. Dotacja budżetowa rośnie o 45 mln zł, jednak nie są to pieniądze przewidziane do rozdysponowania w roku przyszłym, są to natomiast pieniądze, które budżet państwa kiedyś będzie wydawał. Pozornie nic się nie dzieje, jednak robimy ruch wyprzedzający i "zaklepujący" sobie pieniądze na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Myślę, że pozycję tę można wprowadzić wówczas, gdy inwestycja będzie realizowana, kiedy na ten cel będą w budżecie zarezerwowane środki finansowe w ściśle określonej wysokości. Jednak w tym momencie, na co zwróciła uwagę pani wiceminister Wasilewska-Trenkner, gdy jest jeszcze kilka niewiadomych, nie widzę sensu w zaakceptowaniu propozycji przedłużenia terminu formalnego zakończenia budowy i jej rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuKrzyszfotSzamalek">Przypominam, że to nie był wniosek resortu, przychyliliśmy się natomiast do stanowiska Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, widząc w nim racjonalne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuKrzyszfotSzamalek">Chcę raz jeszcze przedstawić nasze racje. Jeżeli zakończymy w sensie księgowym i zadaniowym inwestycję w Czorsztynie, wówczas będziemy musieli też powiedzieć, iż zakończyliśmy budowę zbiornika retencyjnego i zbiornika wody pitnej. Wówczas to dwie tatrzańskie gminy, to jest Bukowina i Czarny Dunajec, do których przyjeżdżają tłumy turystów, nadal będą odprowadzały nie oczyszczone ścieki do tego zbiornika, który, przypominam, będzie także zbiornikiem wody pitnej. Woda przeznaczona do spożycia będzie w znacznym stopniu skażona już u "swojego źródła", czyli w samym zbiorniku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuKrzyszfotSzamalek">W chwili obecnej obydwie wymienione gminy nie chcą się zgodzić na budowę na swoim terenie oczyszczalni ścieków argumentując, iż korzystniejsze będzie inne zlokalizowanie tych inwestycji. W takiej sytuacji uznaliśmy, iż zrealizowanie naszej propozycji, aby nie kończyć budowy zbiornika, spowoduje presję opinii społecznej. Ponadto otwarty tytuł inwestycyjny, o czym już mówiłem, pozwoli na skorzystanie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z przeznaczeniem ich na częściowe sfinansowanie kosztów budowy oczyszczalni dla Bukowiny i Czarnego Dunajca.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuKrzyszfotSzamalek">Potwierdzam też zasadność refleksji, jakimi podzielił się pan poseł Michna. Istotnie, chcemy przeprowadzić księgowe rozliczenie wszystkich wydatków, które zostały zaplanowane na rok 1997, bez formalnego potwierdzenia wykonania zadania. Wiceminister Wasilewska-Trenkner stwierdziła, że przy przesunięciu terminu ostatecznego zakończenia inwestycji, będzie sobie ona liczyć ni mniej, ni więcej tylko 31 lat. Chyba jednak w ostatecznym rachunku nie ma to już większego znaczenia, czy w grę wchodzić będzie 29, czy też 31 lat. Wdrożenie naszej propozycji pozwoli na pełne realizowanie różnorakich funkcji, jakie w założeniu miał spełniać czorsztyński zbiornik, w tym również funkcji zbiornika wody pitnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym do tych argumentów i uwag dodać jeszcze kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł Faszyński pytał, dlaczego wcześniej nie uwzględniono potrzeby budowy oszyczczalni ścieków? Przyznam, że dla mnie również sprawa ta nie jest zbyt jasna. Z dyskusji prowadzonych na posiedzeniach naszej Komisji zrozumiałem, że Białka i Czarny Dunajec, które są "podzlewiskami" zasadniczego zlewiska, jakoś nie weszły w zakres inwestycji we wcześniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Zapora czorsztyńska jest największą inwestycją wodną w Polsce. Wokół tej budowy narosło dużo problemów i kontrowersji społecznych, problemów politycznych i otwartych protestów. Jednak jeżeli nie zaakceptujemy propozycji napełnienia zbiornika dopiero po uruchomieniu oczyszczalni ścieków, wówczas staniemy przed problemem spiętrzenia skażonej wody i napełnienia nią zbiornika. Będzie to kolejny problem o wymowie społecznej i politycznej. Obawiam się, że w sytuacji, gdy zaczniemy napełniać zbiornik zanieczyszczoną wodą, mogą powrócić protesty i blokowanie zapory, co już miało miejsce we wcześniejszym etapie budowy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Komisja kierowała się tymi właśnie przesłankami, odsuwając na dalszy plan względy ekonomiczne. Przyjęcie propozycji w tym roku budżetowym nie spowoduje konieczności poniesienia zwiększonych wydatków, gdyż nie proponujemy w tym względzie żadnej zmiany. Natomiast uważamy za bardzo niewskazane i sprzeczne z polityką państwa, spiętrzenie wody skażonej ściekami z dwóch gmin.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Uchwała Rady Ministrów z r. 1986 mówi, iż zbiornik winien być napełniony czystą wodą. Wszak funkcjonuje ciągłość prawa, a uchwała ta nigdy nie została zakwestionowana. Co więcej, kolejni ministrowie ochrony środowiska deklarowali, iż zgodzą się na napełnienie zbiornika jedynie wtedy, gdy będą zbudowane oczyszczalnie ścieków. Teraz zaś stoimy wobec zagrożenia polegającego na tym, że dwie turystyczne gminy będą "zrzucały" ścieki do zbiornika wody pitnej. Ważne jest zatem rozstrzygnięcie, jak wydobyć się z tych wzajemnych zależności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli wdrożenie tego zobowiązania nie będzie rodziło doraźnie skutków finansowych, to można by fakturowo zamknąć budowę tamy oraz tego, co w tej chwili jest ponadto budowane. Pamiętać bowiem należy, iż w części zlewiska budowane są oczyszczalnie ścieków, jednak jest taka intencja, aby oczyszczalnie te wybudować na terenie całego zlewiska. Z wymienionych względów społecznych i politycznych chciałbym opowiedzieć się raz jeszcze za wnioskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Co prawda rozumiem wszystkie argumenty merytoryczne przedstawione przez pana posła Gawlika, ale nadal żywię zaprezentowane już wcześniej wątpliwości. Jeżeli połowa środków na budowę oczyszczalni ścieków ma pochodzić z budżetu państwa, a w roku przyszłym nie wydamy na ten cel żadnych pieniędzy, to wówczas znajdziemy się w kłopotliwej sytuacji. Budowa oczyszczalni ścieków zostanie ukończona, oczyszczalnie nie ruszą, a więc będziemy mieli do czynienia ze spiętrzeniem zanieczyszczonej wody. Mówiąc prościej nie dostrzegam szans na to, że wówczas, gdy przyjmiemy wniosek Komisji, coś się w istocie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Zrozumiały byłby natomiast dla mnie taki wniosek Komisji, w myśl którego "obcięte" zostałyby środki na budowę zapory, co spowodowałoby, iż inwestycja ta nie zostałaby ukończona, a jednocześnie trwałaby budowa oczyszczalni. Takie rozwiązanie zapobiegłoby spiętrzaniu zanieczyszczonej wody w zbiorniku. W moim przekonaniu zasadne jest rozważenie możliwości zsynchronizowania oddawania obydwu tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, aby w tej kwestii raz jeszcze wypowiedziała się wiceminister Wasilewska-Trenkner, gdyż ważne jest rozwiązanie splotu problemów w aspekcie reżimu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym wnieść przede wszystkim dwie uwagi w kontekście powstającego układu hydrograficznego. Otóż muszę wyjaśnić, iż nie jest prawdą, że zbiornik czorsztyński nie jest napełniany. Cały czas do zbiornika wpływa Dunajec, niosący wszelkie zanieczyszczenia. Wobec tego, niezależnie od ewentualnej decyzji o dalszym wstrzymaniu inwestycji, woda i tak będzie się nadal zatrzymywała w zbiorniku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przypominam też, że w ramach końcowych prac miały być utrwalone brzegi zbiornika oraz miała być dokończona budowa elektrowni posadowionej na tamie. A przecież te przedsięwzięcia nie mają żadnego wpływu na napełnianie zbiornika wodą.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Ponadto chciałabym wreszcie wiedzieć na pewno, o których gminach rozmawiamy. Bowiem w poselskim wniosku figurują Czarny Dunajec i Białka, natomiast minister Szamałek mówił jeszcze o Bukowinie Tatrzańskiej. Co prawda na tym terenie płyną dwie rzeki, ale gmin jest więcej niż tylko wymienione dwie lub trzy. Sprawa ta jest bardziej skomplikowana niż się wydaje na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli administracja oraz parlament będą wywierały naciski na zainteresowane gminy, aby te rozpoczęły budowę oczyszczalni ścieków w proponowanym terminie, samorządy tych gmin mogą ruszyć do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą na naruszanie ich suwerenności i samorządności. Widzę poruszenie na sali. Być może to, co mówię, brzmi trochę nieprawdopodobnie, ale takie sprawy się zdarzają i nawet zapisanie, że rezerwa budżetowa wynosi 1% było przedmiotem sprawy w Trybunale Konstytucyjnym. Pomna na tamte doświadczenia obecnie akcentuję również tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest to bez wątpienia sprawa wielkiej - powiedziałbym nawet - państwowej wagi, z punktu widzenia wymogów układu hydrograficznego oraz ekologii. Dlatego też tę inwestycję, technicznie ukończoną, gdyż woda i tak zatrzymuje się w zbiorniku, należy formalnie zakończyć i rozliczyć. Należy też natychmiast przystąpić do gromadzenia środków finansowych, a także do żmudnych pertraktacji z zainteresowanymi gminami.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Doświadczenia w tym względzie już zebraliśmy przy okazji budowy gminnych oczyszczalni, od Maniowy do Czorsztyna. Zaznaczyć też muszę, że niektóre z tych oczyszczalni już funkcjonują. Jednak, aby można było podjąć takie działania i trud negocjacji, niezbędne są programy i kosztorysy, a już wcześniej zaznaczyłam, że takich programów jeszcze nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W wymienionych uwarunkowaniach proponuję, aby zachować dotychczasowy zapis zawarty w projekcie ustawy budżetowej i zakończyć ten tytuł inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Myślę też, że potrzebny byłby dezyderat poselski mówiący o tym, że w sensie merytorycznym i jakościowym rzecz jeszcze się nie zakończyła, wobec czego posłowie uważają, iż niezbędne jest podjęcie prac nad ukończeniem budowy pierścienia oczyszczalni, które uzdatnią wodę ze zlewisk tych wszystkich rzek, które wpadają do zbiornika. Mówię o tym, przy zachowaniu w pełni zasady, że niezależna decyzja należy do posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przy takim postawieniu sprawy będziemy wiedzieli, co nas jeszcze tak naprawdę czeka. Na razie wiemy tylko, że otwieramy i pozostawiamy rzecz bliżej nam nieznaną, nawet nie wiemy, kto będzie w niej partycypował.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przygotowanie odpowiedniego projektu pozwoli na zaplanowanie środków finansowych z Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub z wojewódzkiego funduszu; pozwoli też na ułożenie niezbędnej współpracy z samorządami i ustalenie zasad finansowania budżetowego w takiej skali, w jakiej będzie to konieczne. W obecnej natomiast sytuacji byłoby to - mówiąc potocznym językiem - kupowanie kota w worku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWaldemarMichna">Po wysłuchaniu wszystkich głosów w dyskusji uważam za zasadne rozpatrzenie możliwości zachowania dotychczasowego zapisu, w myśl którego inwestycja zostałaby zakończona i zamknięta. Zachowanie tej propozycji wymagałoby podjęcia stosownych działań przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także ewentualnie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mówiąc o stosownych działaniach mam na myśli sporządzenie ekspertyz, a także przeprowadzenie dokładniejszego rozpoznania sytuacji na miejscu, przez podkomisję do spraw inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWaldemarMichna">Moim zdaniem, motywacja, aby pozostawić tytuł inwestycyjny otwartym, mimo że w zasadzie wszystko zostało ukończone, jest mało racjonalna. Nie mam pewności, czy podjęcie takiej decyzji byłoby zrozumiałe dla społeczności, i to nie tylko lokalnej. Po przedstawieniu tych racji myślę, że będzie możliwe pozostawienie zapisu w jego dotychczasowym kształcie. Takiej decyzji towarzyszyłyby działania, które by zaowocowały rozwiązaniem problemu jeszcze nie istniejących oczyszczalni ścieków w zainteresowanych gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że można przychylnie ustosunkować się do propozycji przedstawionej przez pana posła Michnę, jednakże chciałbym także przedstawić nieco inny aspekt tej sprawy. Sądzę mianowicie, że społeczny odbiór decyzji o zamknięciu inwestycji w roku 1997, może być odmienny od tego, który przedstawił poseł Michna. Pamiętać należy, iż jest to teren górski, na którym emocje grają dużą rolę. Zarówno w poprzedniej, jak i w obecnej kadencji komisja sejmowa jeździła na miejsce realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Poza innymi doświadczeniami wynikającymi z wizytacji poselskich, okazało się też, że sporą rolę odgrywa przeświadczenie lokalnych samorządów, że tę inwestycję narzuciła im Warszawa, że to centralny inwestor zafundował im budowę, której realizacja zaowocowała licznymi kłopotami i komplikacjami. Przedstawiciele samorządów wobec tego uważają, że w takiej sytuacji tenże sam inwestor centralny powinien pomóc w budowie gminnych oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli inwestycja zostanie zamknięta w roku przyszłym, wzbudzi to rozgoryczenie i obawy, że skoro inwestycja została zakończona, to gminy nie będą miały szans na uzyskanie finansowego wsparcia na budowę oczyszczalni. Wniosek podkomisji, być może niedopracowany z braku czasu, wynikł z troski o to, że zamknięcie inwestycji może zaowocować zablokowaniem dostępu do środków finansowych na budowę oczyszczalni, które miały być elementem głównej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak widać, moje obawy idą w odmiennym kierunku niż obawy przedstawione przez posła Michnę. Zamknięcie budowy zapory w Czorsztynie może być odebrane, jak się starałem to zilustrować, jako nader niekorzystne dla terenu posunięcie centrali, która nie wywiązała się z wcześniejszych obietnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy minister ochrony środowiska zechce raz jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Nadużyciem z mojej strony byłoby mówienie posłom, które z rozstrzygnięć mają uznać za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">W tej sytuacji mogę raz jeszcze posłużyć się już zaprezentowanymi argumentami, wzmocnionymi jeszcze wystąpieniem pana posła Gawlika, że jest to w skali kraju naprawdę olbrzymie przedsięwzięcie. Zadanie to musi do końca zostać zrealizowane w ten sposób, aby sukcesywnie powstawać mogły kolejne zbiorniki retencyjne. Od problemu tego nie uciekniemy na dłuższą metę, gdyż jedną z barier wzrostu gospodarczego w Polsce będzie brak dostępu do wody. Wiadomo, że zbiorniki te powinny powstawać w górnych odcinkach rzek, bo tylko tam znajduje się woda o właściwych cechach jakościowych i tam też z tego względu powinna być magazynowana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Jeżeli w pełni, we wszystkich elementach, nie zrealizujemy tego zadania, wówczas będzie to zły przykład dla przyszłych działań, które trzeba będzie podjąć w tym względzie. Kwestia ochrony jakości wód ma zasadnicze znaczenie, dlatego też chciałbym poprzeć wniosek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, choć oczywiście suwerennym prawem poselskim jest podjęcie ostatecznej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważam, iż w trakcie prac podkomisji do spraw inwestycji centralnych należy rozważyć ewentualność otwarcia nowego tytułu inwestycyjnego. Dotychczasowe doświadczenia nie są najlepsze, gdyż każdy inwestor starał się dostać do zapisów załącznika nr 6. Gdy już inwestycja znalazła się w tym załączniku, wówczas dodawano do pierwotnego projektu inne elementy, co kilkakrotnie podwyższało wartość kosztorysową rozpoczętego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Efekty takiego postępowania stanowią ewidentną stratę dla budżetu, gdyż inwestycje centralne trwają latami po drodze "puchną" i obrastają nowymi zadaniami. Niechże w obecnej sytuacji podkomisja do spraw inwestycji centralnych złoży odpowiedni wniosek i otworzy nowy tytuł. Naganne natomiast byłoby odwlekanie terminów. Podejrzewam, że tylko dlatego kiedyś oczyszczalnie nie zostały wymienione jako element inwestycji centralnej, aby łatwiej było się wcisnąć do zapisów załącznika nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarMichna">Rozumiem, iż Komisja przystaje na propozycję, aby formalnie zakończyć budowę tamy i jednocześnie opowiada się za poparciem starań zainteresowanych samorządów o otwarcie nowych tytułów inwestycyjnych związanych z realizacją gminnych oczyszczalni ścieków. Byłby to swojego rodzaju konsens polegający na tym, że inwestycja w Czorsztynie zostałaby zamknięta, zaś Komisja uczyniłaby wszystko, aby w ciągu roku 1997 otworzyć nowe tytuły. Wówczas lokalne społeczności nie będą miały poczucia, że budżet państwa i narodowy fundusz ochrony środowiska pozostawiły ich własnemu losowi w kontekście budowy oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy możemy uznać to za konsens? Jeżeli nie będzie sprzeciwów, przejdziemy do pracy nad projektem budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Pozostaje jeszcze do rozpatrzenia sprawa ochrony stawów milickich, unikalnych nie tylko w skali kraju, ale także w wymiarze Europy. Stawy te są siedliskiem rzadkich okazów ptactwa wodnego, miejscem lęgów, jest tam też bardzo rzadko spotykana flora. W tej sprawie został sformułowany dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Ponieważ wniosek ten nie pociąga za sobą skutków finansowych, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przychyla się do stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W kontekście projektu budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mamy do rozpatrzenia dwa wnioski. Jeden z nich istotnie dotyczy stawów w Miliczu, a drugi oczyszczalni ścieków we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Swoje wyjaśnienia rozpocznę od "sprawy wrocławskiej". W swojej uwadze nr 3 do budżetu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zapisała, iż prosi, aby rozszerzyć treść zapisu zawartego w kolumnie czwartej, dotyczącego nazwy inwestycji. Dotychczasowa nazwa inwestycji brzmi w sposób następujący: "Budowa wrocławskiej oczyszczalni ścieków, część mechaniczno-biologiczna z gospodarką osadową", Komisja zaś sugeruje dodanie wyrazów: "oraz z kanalizacją sanitarną". Uzasadnienie dla tego rozszerzenia jest takie, że obecnie do wrocławskiej oczyszczalni ścieków, budowanej na pojemność 90 tym m3 na dobę dopływa około 22 tys. m3 nieczystości, a także, iż należałoby rozbudować kolektory i kanalizacje osiedlowe w południowo-zachodniej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Posłowie zwracają uwagę na fakt, że ograniczone zasoby finansowe miasta i Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji, już obecnie nie wystarczają na realizację istniejącego programu rozbudowy kanalizacji. Pierwotny plan wydatkowania 10 mln zł na ten cel, zmniejszono w roku 1996 o połowę. Ze względu na szereg pilnych wydatków związanych z Kongresem Eucharystycznym i przyjazdem papieża Jana Pawła II do Wrocławia, w czerwcu 1997 r. także tym okrojonym planom budowy kanalizacji grozi niepełna realizacja.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Posłowie podnoszą też nader słuszną kwestię, że dla prawidłowej harmonizacji największej odrzańskiej inwestycji ochrony wód, konieczne jest również wprowadzenie kanalizacji w wielu osiedlach mieszkaniowych, zlokalizowanych w zachodniej i południowej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zgadzam się z tą zasadną argumentacją, jednak w tym kontekście nie jest prawdą, że poszerzenie tytułu inwestycji nie pociągnie konieczności wydatkowania większych kwot budżetowych. Jest to ta sama bolączka, o której mówiliśmy przed chwilą, usytuowana tylko w nieco innym układzie, bo też o inną inwestycję chodzi w tym przypadku. Chciałam na marginesie zaznaczyć, że jest to inwestycja, która leży w gestii gospodarki komunalnej, ale ekologia jest pojęciem nader pojemnym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jak to już zasygnalizowałam, znów mamy do czynienia z podobną sytuacją, jak ta, która od lat trwa na budowie tamy w Czorsztynie. Wrocławska inwestycja nie jest bynajmniej nowym przedsięwzięciem, "przykrawanie" planów trwało przez kilka ostatnich lat. Z autopsji wiem, że cztery lata ustalano, jaki ostatecznie ma być zasięg inwestycji. Część prac, realizowanych w ramach tego przedsięwzięcia już została wykonana, istnieją realne szanse na zakończenie budowy w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przypominam też, że jest to wspólna inwestycja rządu i miasta Wrocławia. Podejmowanie w tym układzie jednostronnej decyzji jest brakiem poszanowania dla partnera. Ponadto w tej chwili nie możemy określić, ile będzie kosztowało budżet państwa dopisanie kilku niewinnych słów, które mamy dodać w tytule inwestycji. Jeżeli taki zapis jest potrzebny, to powinniśmy postąpić tak, jak w pierwszym przypadku, o którym dyskutowaliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jednak wbrew temu, co powiedziała pani wiceminister Wasilewska-Trenkner, mamy w tym przypadku z nieco odmienną sytuacją, gdyż nie ma mowy o zwiększaniu ani tegorocznych, ani przyszłorocznych dotacji z budżetu państwa. Chodzi natomiast o pewne uelastycznienie możliwości, czyli o to, aby wydatki przeznaczone na tę inwestycję nie były tak sztywne, jak w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Inwestycja, o której dyskutujemy, generalnie jest niedociążona. Zgodnie z założeniami miało do niej wpływać 45 tys. m3, a dopływa tylko 22 tys. W tej chwili w zakresie rzeczowym zapisana została budowa oczyszczalni na 90 tys. m3 i budowa kolektora przemysłowego, który będzie przepompowywał ścieki, kierowane obecnie na pola irygacyjne, wypełniające swoją rolę całkiem nieźle, do oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jednak z punktu widzenia mieszkańców Wrocławia wprowadzenie tych ścieków do oczyszczalni nie ma większego znaczenia. W praktyce ludzie zamieszkujący zachodnie i południowe dzielnice miasta nadal będą żyli "na szambach". Sztywny sposób zapisania pokaźnych wydatków budżetowych w rezultacie nie przynosi większych efektów mieszkańcom Wrocławia. Prośba zatem dotyczy swojego rodzaju poluzowania gorsetu zapisów. Zgadzam się z wiceminister Wasilewską-Trenkner, że zręczniej byłoby rozmawiać na ten temat podczas prac podkomisji do spraw inwestycji centralnych i wyjaśnić tą drogą wszelkie wątpliwe kwestie. Być może, w wyniku podjętych ewentualnie decyzji, byłoby można zrezygnować z budowy rurociągu tłoczonego, wstawiając w to miejsce budowę kanalizacji sanitarnej. Takie przesunięcie środków finansowych pozwoliłoby na uzyskanie rzeczywistego efektu, a przecież chodzi o to, aby pieniądze wydać na urządzenia czyszczące ścieki.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Wyjaśnić też muszę, że budowa rurociągu przesyłowego jest zaledwie na etapie ustalania koncepcji, jeszcze nie została zaprojektowana, czyli jest to ten etap, na którym można przesunąć racjonalnie środki tam, gdzie są one potrzebne. Mówiąc to mam świadomość, że sprawy te powinny być uzgadniane w toku prac podkomisji do spraw inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy propozycja, którą przedstawił poseł Gawlik została uzgodniona z wojewodą wrocławskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRadoslawGawlik">O ile pamiętam, wojewoda wrocławski już wcześniej występował o przesunięcie środków także na kolektory dosyłowe, podobnie jak i władze miasta. Później jednak te ostatnie zmieniły zdanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast po moich niedawnych rozmowach z wiceprezydentem miasta i po wstępnych ustaleniach z wojewodą mogę stwierdzić, że nie ma sprzeciwów wobec propozycji racjonalniejszego przesunięcia środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Generalnie przychyliłbym się do propozycji przedstawionej przez posła Gawlika, jednakże mam też pewne zastrzeżenia. Pamiętać bowiem należy, iż w sytuacji, gdy zmienia się zakres rzeczowy inwestycji, tym samym zmienia się jej wartość kosztorysowa. Jeżeli buduje się co innego niż zakłada projekt inwestycji, a liczby wykazane w wartości kosztorysowej tego przedsięwzięcia ani drgną, to przestaję wierzyć, że są to prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam też prawo podejrzewać, że wojewoda do tej pory jeszcze nie przygotował kosztorysu, a tylko wstępnie akceptuje tę propozycję, skutkiem czego dopiero później okaże się, co wpisaliśmy naprawdę. W tej sytuacji jednak chciałbym wiedzieć, jakie dane przekazał wojewoda wrocławski. Obawiam się, że podejrzenia wiceminister Wasilewskiej-Trenkner, oparte na licznych doświadczeniach, mogą się ziścić. W efekcie najpierw dopiszemy coś tylko w jednej kolumnie, aby następnie zmieniać odpowiednio również zapisy w innych kolumnach. Może podejrzenia te są krzywdzące i wojewoda dysponuje jakimś choćby wstępnym kosztorysem, a odchylenia w finansowaniu istotnie są znikome. Tego - niestety - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRyszardFaszynski">W tym kontekście należy postawić pytanie, na ile były precyzyjne szacunki wartości kosztorysowej inwestycji. W opinii Komisji czytamy, że proponowana zmiana nie musi oznaczać zmiany globalnej sumy dotacji budżetu. Nie musi oznaczać, że może spowodować w trakcie realizacji zmianę pierwotnie zadysponowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Sumując stwierdzam, że musimy mieć pełną jasność sytuacji i musimy znać rzeczywiste konsekwencje wpisania trzech niewinnych słów do jednej z kolumn budżetowych. Uważam też, iż dopiero po uzyskaniu wszystkich danych i ustaleniu ewentualnych skutków dla budżetu, możemy podjąć wiążącą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym przedłożyć jeszcze dwa wyjaśnienia. Otóż w roku bieżącym, wojewoda i prezydent Wrocławia, przygotowując projekt budżetu na rok 1997, dokonali:</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">a/ przesunięcia terminu wykonania tej inwestycji z roku 1998 na rok 1999,</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">b/ zmiany wartości kosztorysowej o 37,5%.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Uważam, iż po przedstawieniu tych faktów wszelkie dalsze komentarze są zupełnie zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, iż nie byłoby dobrze gdybyśmy "z zewnątrz" dokonali przesunięć w finansowaniu inwestycji, bez wniosku ze strony władz miasta. W związku z tym proponuję, aby zapis  pozostawić w jego dotychczasowym kształcie. Natomiast, jeżeli w trakcie roku okaże się, że istotnie trzeba dokonać zmian, wówczas mogłyby wystąpić łącznie: województwo oraz komisja sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym odnieść się do ostatniej propozycji posła przewodniczącego. Otóż poseł Michna proponuje, aby sprawę tę odłożyć. W praktyce oznaczałoby to, iż w ciągu roku pieniądze wydawane byłyby zgodnie z tym, co zostało zapisane w projekcie, czyli na budowę kolektora przesyłowego ścieków.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Wiem z licznych rozmów prowadzonych na miejscu, że obecnie panuje we Wrocławiu zgodna opinia co do tego, że należałoby budować kolektory dosyłowe, a nie kolektor przesyłowy. Mówię o tym po dokonaniu pewnych uzgodnień z władzami miasta. Być może stosowne wnioski w tej sprawie jeszcze nie nadeszły, wobec czego rzeczywiście cała ta sprawa jest nieco spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli, zgodnie z sugestią posła Michny, odroczymy ewentualną decyzję o rok, to wówczas pieniądze przeznaczone pierwotnie na ochronę środowiska w istocie nie będą służyły temu celowi, gdyż wydatkowane zostaną na etap inwestycji, który powinien być zrealizowany nie teraz, ale dopiero w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Ów ciasny gorset sztywnych ustaleń powoduje, że władze miasta budują coś, czego nie budowałyby wówczas, gdyby istniała większa elastyczność w dysponowaniu środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym teraz odnieść się do wypowiedzi posła Faszyńskiego. Otóż przy tak wielkich inwestycjach może się zdarzyć, iż zwiększy się zakres zadań, a więc i wartość kosztorysowa. Prawdę tę, niejako przy okazji, potwierdziła pani wiceminister Wasilewska-Trenkner, przytaczając dane o wzroście wartości kosztorysowej inwestycji. Co prawda dane te przytoczone zostały w innym kontekście, ale są one nader wymowne. Moim zdaniem, bardzo trudne jest precyzyjne wyliczenie kosztów inwestycji przy jej tak pokaźnych rozmiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję rozwiązanie kompromisowe. Umówmy się, że w sytuacji, gdy władze Wrocławia do dnia 10 grudnia br. przekażą pisemne materiały dokumentujące tezę, iż przesunięcie nie spowoduje wzrostu kosztów i będzie to materiał przekonujący, wówczas będziemy mieli jeszcze trochę czasu na powtórne przeanalizowanie tej kwestii i na podjęcie wiążącej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWaldemarMichna">Natomiast w sytuacji, gdy nie otrzymamy takiej dokumentacji, nie będziemy już wracać do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWaldemarMichna">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś wątpliwości, które wymagają wyjaśnień? Jeżeli nie będzie już dalszych zgłoszeń, przejdziemy do projektu budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym jeszcze na moment powrócić do sprawy ochrony stawów milickich. Na wstępie chcę wyjaśnić, iż dokumenty dotyczące tego problemu nader późno dotarły do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dlatego też sam wystąpiłem z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Minister Szamałek udzielił w tej kwestii wstępnych wyjaśnień, dlatego też chciałbym obecnie nieco poszerzyć cały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż rzecz dotyczy wyjątkowego, w skali europejskiej, a kto wie, czy nawet nie w światowej, obszaru stawów milickich, których powstanie datuje się jeszcze na czasy średniowiecza. Jest to w chwili obecnej unikalny rezerwat ptaków z ich lęgowiskami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Po długich staraniach wojewodzie wrocławskiemu udało się przejąć gospodarstwa rybackie tam zlokalizowane, które poprzednio były w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to wydarzenie z dosłownie ostatnich dni, gdyż wojewoda przejmuje te gospodarstwa z dniem 1 grudnia br. Jest to obszar liczący kilka tysięcy ha. Przekazanie tego obszaru w gestię wojewody jest próbą pogodzenia gospodarki rybackiej z wymogami, jakie niesie konieczność ochrony przyrody. Dotychczasowy, komercyjny tryb prowadzenia tych gospodarstw powodował ustawiczny konflikt z przyrodnikami - ornitologami.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Po uzgodnieniu z prezesem AWRSP wojewoda zobowiązał się do stworzenia gospodarstwa pomocniczego przy Ślężańskim Parku Krajobrazowym. Takie posunięcie nie wymaga zwiększenia wydatków budżetowych, gdyż gospodarstwa funkcjonujące na bazie stawów milickich są rentowne, a więc nie będą uwikłane w kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Wojewoda wrocławski nie miał możliwości zaproponowania poprawki z tym związanej, gdyż - jak to zaznaczyłem - była to dosłownie kwestia ostatnich dni. Z tego też względu proponuję, aby tę poprawkę uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wojewoda wrocławski przedstawił nam wniosek, o którym mówił pan poseł Gawlik. Wniosek ten został też zaprezentowany na końcowym etapie obrad Rady Ministrów nad autopoprawką. Ponieważ Rada Ministrów przyjęła zasadę, iż do strony wydatkowej autopoprawki, poza niezbędnymi elementami wynikającymi ze zmiany dochodów, nie będą już wprowadzane żadne inne zmiany, wniosek ten nie został przyjęty. Ponadto we wniosku tym brakowało niezbędnych wyjaśnień, których wojewoda nie mógł udzielić. Szkoda, że tak się stało, gdyż jest to nader intersujący wniosek, ponieważ dotyczy on ochrony stawów o unikalnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast we wniosku przedłożonym przez pana posła Gawlika jest kilka spraw wymagających wyjaśnienia. Zaraz zilustruję kwestie budzące wątpliwości. Na str. 1, gdzie zostało zapisane, że w załączniku do projektu ustawy budżetowej, ustalającej przychody i rozchody gospodarki pozabudżetowej w roku 1997, należy dokonać niezbędnych zmian. Kwoty wyjściowe, które zostały podane, są chyba niewłaściwymi kwotami, a więc trzeba by to ostatecznie ustalić. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przechodzę do drugiej, którą chciałam poddać pod rozwagę Komisji. Faktycznie - jak to przedstawił pan poseł Gawlik - gospodarstwo, które ma działać przy Ślężańskim Parku Krajobrazowym, będzie jednostką niejako podległą temu parkowi. Otóż przedstawiona propozycja prowadzi do tego, że pracownicy podległej placówki, przy naliczaniu limitów zarabialiby, wedle naszej informacji, przeciętnie o 187 zł więcej niż zarabiają pracownicy  parku krajobrazowego, czyli jednostki nadrzędnej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje się, iż takie ustalenie struktury wynagrodzeń dla jednej i dla drugiej grupy nie jest najszczęśliwsze z punktu widzenia zarządzania oraz relacji pomiędzy jednostką sterującą a jednostką jej podległą. Przedstawione wątpliwości wymagają jeszcze rozważenia. Natomiast już zaakceptowanie samej idei spowoduje nieprawdopodobną liczbę zmian w budżecie. Po jej ewentualnym wprowadzeniu kilka załączników oraz innych wyliczeń budżetowych, dotyczących województwa wrocławskiego, będzie musiało ulec zmianie. Zatem rozpisanie tego wniosku nie jest jeszcze rozpisaniem kompletnym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Poza przytoczonymi uchybieniami pozostaje jeszcze kwestia rozpisania wydatków, które również trzeba by rozstrzygnąć. Na razie jest to jeszcze niewiadoma, gdyż pan poseł Gawlik na razie zaprezentował tylko samą ideę i "brzegowe" zapisanie zmian, natomiast pozostaje jeszcze cała grupa tych zmian, które trzeba będzie wprowadzić wewnątrz całej ustawy budżetowej. Dopiero uwzględnienie w budżecie tych zmian pozwoli na ewentualne zapisanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy minister Szamałek zechce wypowiedzieć się po wystąpieniu pani wiceminister Wasilewskiej-Trenkner?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofSzamalek">Chciałem raz jeszcze poprzeć wniosek zaprezentowany przez pana posła Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Prosiłabym, aby pan przewodniczący, poseł Michna poprosił posła Gawlika, aby ten zechciał wyjaśnić niezbędne dla całości sprawy szczegóły przedstawionej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwotne informacje w tej sprawie nie są zgodne z projektem ustawy budżetowej. Aby mogła dokładniej wypowiedzieć się w tej kwestii, musiałabym zgłoszony dzisiaj wniosek porównać z wnioskiem złożonym przez wojewodę wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czyli sumując dotychczasowe wypowiedzi można uznać, że przyjmiemy ten wniosek pod warunkiem, iż nie będzie on w żadnym miejscu naruszał ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jednak wniosek ten narusza ustawę, co starałam się udokumentować w swojej wypowiedzi, przy czym nie zmienia wydatków i dochodów ani ogólnej sumy tejże ustawy, natomiast bardzo głęboko wchodzi w jej kolejne elementy. W tym przypadku trzeba by dokonać niezbędnych zmian w załącznikach: 4, 10 i 11, a także zmiany zapisu w jednym z artykułów ustawy budżetowej. Jak z tego widać wystąpiłoby naruszenie ustawy budżetowej w co najmniej czterech głównych miejscach, nie mówiąc już o miejscach dodatkowych, tj. o zapisach zawartych w wierszach i kolumnach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę wobec tego o wyjaśnienie, czy ewentualne zaakceptowanie naruszyłoby zasady ustawy budżetowej, czy też tylko liczby w niej zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Propozycja ta narusza liczby; wymaga dokonania bardzo wielu poprawek. Jest to kwestia wejścia do jednego wiersza kilku załączników i w konsekwencji zmiany wszystkich sumacji w dotychczasowych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy taki zabieg da się przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Można, ale dopiero po wyjaśnieniu uchybień, o których mówimy, bowiem w liczbach są nieścisłości. Już to zaznaczyłam, że w finansowym aspekcie tej sprawy w zasadzie nie ma przeszkód, gdyż ewentualna akceptacja tego wniosku nie rodzi skutków finansowych dla budżetu w tej sferze wydatków i dochodów. Natomiast jest to bardzo poważna techniczna praca nad zmianą zapisów wewnątrz ustawy budżetowej, jest to praca niewspółmierna do proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę, że możemy przyjąć, że wniosek ten akceptujemy pod względem merytorycznym, natomiast do czasu głosowania nad ustawą poseł Gawlik, wespół z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, spróbuje sforsować te bariery, o których mówiła pani wiceminister Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWaldemarMichna">Tym stwierdzeniem kończymy pracę nad projektem budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do dyskusji nad projektem budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest już obecny przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Po jego wystąpieniu wniosę uwagi Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do budżetu funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym bardzo krótko przedstawić stanowisko Komisji w sprawie budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Otóż w przedłożonym nam materiale budżet funduszu przedstawiony został w nader syntetyczny sposób. Chcę zaznaczyć, że Komisja zaakceptowała przedstawiony plan finansowy funduszu. Nie mamy do niego jakichś szczególnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest znaczącą pozycją w budżecie, budzącą zawsze dużo kontrowersji. Otóż mamy w nim odzwierciedlenie zgoła nierozwiązywalnego problemu Prawa budżetowego w kontekście działania rady nadzorczej. Sprawa ta jest znana nie od dzisiaj, wobec czego nie będę jej obecnie rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Natomiast chciałbym skoncentrować się na kilku sprawach, które przy czytaniu zaprezentowanego materiału wzbudzają wątpliwości - są przyczyną ważkich pytań wymagających odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Resort ochrony środowiska i fundusz przewidują w roku 1997 wzrost stawek opłat o około 17%, przy założonym, nie zmienionym współczynniku ściągalności tychże opłat. Co roku wraca w dyskusji teza, iż współczynnik ten jest zbyt niski. Interesująca jest także odpowiedź na pytanie, jakie branże zalegają z wnoszeniem opłat i jakie są szanse na wydobycie należnych pieniędzy. Jednocześnie zakłada się wzrost wskaźnika wpływów finansowych z kar powyżej wskaźnika 17% oraz pozostałe wpływy, takie jak karne odsetki za zwłokę w łącznej wysokości 793 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Natomiast w pozostałych przychodach, w przychodach własnych, zakłada się wykonanie planowanych przychodów na rok 1996, chociaż w swoim materiale fundusz nie przedstawia szczegółowych wpływów z tych przychodów, jak np. w rozbiciu na kwartały. Na rok 1997 w tej grupie dochodów przyjęto kwotę w wysokości 123 mln zł, co daje 70,5% przewidywanego wykonania roku 1996. Tłumaczy się ten stan rzeczy zmniejszającymi się stopami oprocentowania, a także pełnym wykorzystaniem środków dyspozycyjnych na bezpośrednią pomoc udzielaną na górnicze działania proekologiczne itd.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przewiduje się jednak, że w roku 1997 nie zostaną wykonane planowane dopłaty do kredytów preferencyjnych o prawie 20%. Interesuje mnie, czy jest to zgodne z zamierzeniami rady i kierownictwa funduszu. Na rok przyszły założono też 9-procentowy wzrost dotacji. Przypomnę, że dwa lata temu fundusz proponował nam zmniejszenie dotacji i urynkowianie podejmowanych działań w większym niż dotychczas stopniu. Zwiększono też o 15% wydatki na edukację ekologiczną, jako na czynnik kształtujący ekologiczną świadomość społeczeństwa. W tym kontekście rodzi się pytanie, w jakich terminach w ciągu roku realizuje się wydatki na ten cel. Słabością funduszu rysującą się w ostatnich latach był fakt wykorzystywania tych środków dopiero w ostatnim kwartale roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">W przedłożonym nam materiale czytamy też o zmniejszeniu pożyczek na cele proekologiczne o 4,5%. Rośnie natomiast kwota przeznaczona na umorzenia i w roku przyszłym wyniesie ona 40 mln zł, to jest aż o 33% więcej niż w roku bieżącym. Chciałbym się dowiedzieć, czy planowane umorzenia dotyczą statutowych rozwiązań funkcjonujących wówczas, gdy gmina lub inny podmiot biorący kredyt, kontynuują działania proinwestycyjne na rzecz poprawy stanu ekologicznego kraju, czy też są to umorzenia o jakimś specjalnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jak zwykle sporo emocji budziło i budzi rozszerzenie działalności kapitałowej funduszu. W tym kontekście chciałbym się zapytać, czy fundusz przewiduje powstanie nowych spółek?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pytanie to zostało również nader wyraźnie postawione podczas obrad Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W tym przypadku mamy do czynienia ze znaczną kwotą rozchodów, wynoszącą 33 mln zł. Natomiast łącznie  w działalności kapitałowej jest to 73 mln 540 tys. zł, co stanowi wzrost aż o 28,6 w stosunku do przewidywanego wykonania w roku 1996 i dużo więcej niż przewidywał plan na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzę do wydatków funduszu projektowanych na rok 1997. W tym zakresie znaczną pozycję stanowią środki przewidziane na wzrost wynagrodzeń osobowych o 37,3%. Wzrost ten uzasadniono wzrostem zatrudnienia, wynikającym z konieczności zatrudnienia nowej kadry o ponadprzeciętnych kwalifikacjach. Mimo tych argumentów prosiłbym o pełniejsze wyjaśnienie tej kwestii. Ponadto prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienie istotnego wzrostu kosztów utrzymania rady naczelnej, zarządu i biura funduszu.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałbym się także dowiedzieć, co jest powodem nader istotnego zwiększenia świadczeń na rzecz pracowników. W planie wykazano, iż wzrost ten osiągnie poziom 285%. Interesują mnie też wydatki na reklamę i reprezentację rosnące o 133%.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Są to zasadnicze pytania, które nasunęły mi się przy uważnej lekturze materiału przedstawionego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także uzasadnienia do ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę, aby stosownych wyjaśnień udzielił przedstawiciel funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Na wstępie chciałbym nakreślić skrótowy obraz tego, co dzieje się w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Otóż, jak już mówiliśmy w roku ubiegłym, fundusz podjął próbę zmiany kierunków wykorzystania środków PHARE. Do roku 1995 większość środków pochodzących z tego źródła wykorzystywana była na projekty, masterplany, na dokumentację, która czasami bywała niekorzystna. Od roku 1996 udało się natomiast uzgodnić przekazywanie środków PHARE bezpośrednio na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Wprowadzenie tej innowacji poprzedził swego rodzaju proces przygotowawczy. Realizowany był on w ten sposób, że w funduszu pracowało 25 zagranicznych ekspertów, którzy mieli ocenić, czy Polska poradzi sobie ze skomplikowaną procedurą rozliczania inwestycji. Jednocześnie postawiono nam warunek, że w latach 1996-1997 fundusz przejmie te etaty i będzie je finansował.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Działalność inwestycyjna Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dotyczy dwóch funduszów PHARE, to jest funduszu 9403 oraz 9507. W roku 1996 wydatki z tytułu realizacji  zadań funduszu 9403 wyniosły 7 mln zł, zaś w roku 1997 będzie to już 14 mln zł. Z tytułu realizacji PHARE-9507 nie było wydatków w roku 1996, zaś w roku 1997 będzie to 28 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Wszystkie inwestycje tego typu wymagają utrzymania przez fundusz specjalistów, pełniących swojego rodzaju rolę inwestorów zastępczych. Znaczy to, że inwestorzy ci uczestniczą w odbiorach inwestycji, w organizacji przetargów, a także w procedurze związanej z przyjmowaniem zamówionej aparatury. Praktycznie na terenie funduszu funkcjonuje grupa inwestorów zastępczych dla tych inwestycji, które są finansowane z funduszów PHARE. Taka sytuacja wymaga większych nakładów na koszty reprezentacji i reklamy, a także pociąga zwiększenie kosztów własnych oraz osobowych, co wiąże się z przenoszeniem funduszów PHARE na rachunek funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Muszę zaznaczyć, iż bez wątpienia jest to opłacalna działalność, gdyż w roku 1997 z tytułu wymienionych funduszów PHARE, będziemy wydatkowali dotacyjne środki zagraniczne w wysokości 32 mln zł. Natomiast towarzyszy temu nieproporcjonalnie niski, w relacji z uzyskiwanymi efektami, wzrost kosztów własnych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Drugą formę działalności, rozpoczętą w roku 1996, stanowi tzw. fundusz partnerski. Otóż cały szereg pożyczek PHARE, udzielonych przedsiębiorstwom polskim, głównie na uruchomienie produkcji ekologicznych kotłów przeznaczony został na fundusz partnerski, administrowany przez NFOŚiGW. Procedura funkcjonowania tego funduszu polega na tym, że spłaty tych pożyczek wraz z odsetkami trafiają na rachunek narodowego funduszu. Środki te mogą być wydawane w trybie uproszczonych procedur, tylko po uzgodnieniu z Brukselą, na wydatki ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">W roku 1996 uda nam się zagospodarować w ten sposób 200 tys. zł, natomiast kwota ta w roku przyszłym zostanie zwiększona do 3 mln 600 tys. zł. Wydaje się, że opłacalne będzie utworzenie administracji funduszu partnerskiego po to, aby kwotę 3 mln 600 tys. zł wykorzystać w ramach działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Następną naszą inicjatywą było wykorzystanie rezerw znajdujących się w Funduszu PHARE, przeznaczonych dla Polski, Estonii i Łotwy, drogą utworzenia funduszu typu inwestycyjnego, wspomagającego nowe technologie. Tym sposobem na inwestycje kapitałowe zlokalizowane w Polsce będzie można przeznaczyć dodatkowo co najmniej 10 mln ECU ze środków PHARE. Jestem przeświadczony, iż jest to również działalność opłacalna. W sprawie tej przeprowadziliśmy dwie tury rozmów i wszystko wskazuje na to, że środki te uda się skierować na przedstawiony cel. Wdrożenie tego przedsięwzięcia wymagać będzie utworzenia biura, które by administrowało tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Przechodzę teraz do spraw wynikających z podstawowej działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym kontekście nawiążę do fragmentu wypowiedzi pana posła Piechocińskiego, odnoszącego się do kontrowersyjnej działalności kapitałowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Otóż muszę od razu wyjaśnić, że wątpliwości wzbudzało inwestowanie w lokaty i w bony skarbowe, a nie inwestowanie w spółki.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Swego czasu fundusz miał 400 mln zł nadwyżki finansowej, zaś w chwili obecnej nadwyżka ta stopniała do zera. W roku bieżącym fundusz wykorzystuje bez reszty środki, nie będące nawet w stanie zabezpieczyć wszystkich potrzeb. Wobec tego zyskuje na aktualności potrzeba zmiany sposobu dotychczasowej działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">W kontekście projektowanej zmiany tej działalności chcemy traktować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie jako prosty fundusz inwestycyjny, ale jako dźwignię finansową, wyzwalającą innego rodzaju środki krajowe, zagraniczne, a także środki własne inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Jednym z elementów rozliczających efektywność podejmowanych przedsięwzięć kapitałowych, jest stosunek multiplikacji środków angażowanych w dziedzinie ochrony środowiska, do kwoty na przykład 1 mln zł wydatkowanej przez NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Jak widać z przedstawionych tu działań, fundusz zaczyna konstruować własną strategię finansową i nie jest wykluczone, że będziemy dążyli do wyemitowania ekoobligacji. Do sfinansowania tego zamierzenia mogłyby być wykorzystane środki gromadzone już w chwili obecnej na inwestycje o charakterze ekologicznym, które byłyby przewidziane do wykorzystania np. dopiero za dwa lata. Podmioty gromadzące te środki uzyskałyby swego rodzaju preferencje w zakresie późniejszych kredytów. Dla zrealizowania zilustrowanych przedsięwzięć utworzyliśmy w funduszu dział strategii finansowej, który w roku przyszłym zostanie rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Ostatnio państwa przechodzące transformację gospodarczą i rozpoczynające funkcjonowanie zgodne z zasadami wolnego rynku, zwracają się do ONZ i do międzynarodowych organizacji o wskazanie im wzorcowego rozwiązania systemu finansowania. Otóż ONZ zaproponowała, aby za taki wzorcowy system przyjąć system wdrażany w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">W chwili obecnej w tym kontekście utrzymujemy już kontakty z Chinami i z Rosją. W związku z tym nagle nabiera wagi polski przemysł ekologiczny. A zatem jest realna szansa na rozszerzenie rynku dla tego przemysłu. Z tego też względu jednym z nowych elementów w działalności funduszu staje się działalność marketingowa w zakresie przemysłu ekologicznego krajowego, przy czym w przyszłości w grę będzie też wchodzić wspomaganie go naszymi środkami. Zrealizowanie tych wszystkich przedsięwzięć wymaga stosownego poziomu zatrudnienia, a także odpowiednich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Przechodzę teraz do następnej kwestii poruszonej przez pana posła Piechocińskiego, to jest do umorzeń. Wyjaśnić chcę, że umorzenia dokonywane są zgodnie z ustawą o ochronie środowiska, przy czym preferowane są umorzenia wobec tych inwestorów, którzy umorzone środki przeznaczają na następne inwestycje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Padło też pytanie, dlaczego umorzenia wykazują tendencję zwyżkową? Otóż dzieje się tak dlatego, że umorzenia dokonywane są dopiero po terminowym ukończeniu inwestycji, po uzyskaniu wszystkich założonych pierwotnie efektów ekologicznych i po spłacie 50% kredytu. W związku z tym umorzeniu podlegają kredyty udzielone kilka lat wcześniej. Inflacja spowodowała, że umarzane obecnie kredyty mają stosunkowo małą wagę w wydatkach narodowego funduszu. Ponieważ z roku na rok inflacja spada, siłą rzeczy wzrasta waga tych umorzeń. Chcąc tylko nieznacznie obniżać poziom umorzeń zaproponowaliśmy, zapisany w projekcie budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wzrost liczby umorzeń. Jednocześnie nastąpi spadek średniego procentu tych umorzeń. W chwili obecnej wynosi on dwadzieścia kilka procent, obawiamy się jednak, że będzie musiał w roku 1997 spaść poniżej 20%.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Kolejną sprawą poruszoną przez pana posła Piechocińskiego był wzrost świadczeń na rzecz pracowników. Otóż wyjaśniam, że wzrost ten spowodowany został podniesieniem nakładów finansowych na szkolenie. Fundusz opracował już własny program szkoleń dla pracowników. W myśl zapisów tegoż programu część kosztów pokrywają pracownicy, a część opłacana jest przez fundusz. Dodać też chcę, że fundusz zamierza prowadzić trojakiego rodzaju szkolenia: językowe, z zakresu ekonomii oraz szkolenie z dziedziny nowych technologii i metod.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Chciałbym teraz wnieść nieco informacji dotyczących wydatków edukacyjnych ponoszonych przez fundusz. Otóż w roku 1996 nastąpiła wręcz rewolucyjna zmiana w dziedzinie wydatków na edukację ekologiczną, a ściślej w zakresie programowania tej działalności. Sprawa ta okazała się tak nośna, że kosztem ograniczenia innych wydatków podnieśliśmy nakłady przeznaczone na edukację ekologiczną. Zrodziło się też wiele nowych inicjatyw. Nie wątpię, że posłom znane są na przykład zasady inicjatywy nazwanej "rady na odpady", dzięki której mamy nadzieję zmienić przyzwyczajenia funkcjonujące w społeczeństwie, a dotyczące sposobu zagospodarowania odpadów komunalnych. Już realizowany jest cały szereg filmów edukacyjnych, które będą emitowane w telewizji, jak również przygotowujemy audycje radiowe na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Uważamy, że dla pełnego wykorzystania efektów inwestycji ekologicznych niezbędna jest rzetelna edukacja ekologiczna społeczeństwa. To nie może być tylko jakaś jednorazowa akcja, ale systematyczna edukacja, konsekwentnie też wdrażana. Praktycznie na cotygodniowym posiedzeniu zarządu funduszu przeprowadzana jest analiza wydatków ponoszonych między innymi w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyKedzierski">Tyle uwag chciałbym przedstawić Komisji, gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości, chętnie się do nich ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mam kilka pytań dotyczących finansowej strony działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWaldemarMichna">Interesuje mnie, ile podmiotów w bieżącym roku świadczy na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówiąc to, mam na myśli tych, którzy są zobowiązani opłatami. Chciałbym też wiedzieć, czy liczba tych podmiotów się zwiększa co roku, czy też nic takiego nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWaldemarMichna">W kontekście tego ostatniego pytania interesujące jest też, jak ewentualnie zwiększająca się liczba podmiotów ma się do docelowych założeń funduszu. Wiadomo przecież, iż w zasadzie opłaty powinny wnosić wszystkie te przedmioty, których działalność przyczynia się do zanieczyszczenia środowiska. Warto też dowiedzieć się, jak kształtuje się stopień ściągalności opłat.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselWaldemarMichna">Skoro nie ma już pytań z sali, proszę o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Przychody narodowego funduszu z jednej strony pochodzą z opłat i kar, przy czym opłaty są nakładane i egzekwowane przez wojewodów. Jednak fundusz nie otrzymuje bezpośrednio z województw wykazu stopnia ściągalności tych opłat. Natomiast mogę powiedzieć, że do połowy roku 1996 przyrost dochodów odpowiadał, praktycznie biorąc, wzrostowi opłat. Pewne zachwianie proporcji zarysowało się w III kwartale, natomiast tragedia nastąpiła w październiku br., podczas gdy średnie opłaty w skali miesiąca wynosiły 50 mln zł, w październiku było to zaledwie 35 mln zł, co było dla nas wielkim zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Muszę też powiedzieć, że notujemy gwałtowny wzrost liczby podmiotów wnoszących opłaty, zlokalizowanych na terenie województwa warszawskiego. Dane te pochodzą z wojewódzkiego raportu. Jest to nader pokaźny, bo blisko 40-procentowy wzrost wpływów z tytułu opłat. Nie możemy natomiast powiedzieć, że sytuacja kształtuje się podobnie w odniesieniu do woj. poznańskiego. Co gorzej, w przypadku Poznania od trzech lat notuje się niewielki, ale systematyczny spadek wnoszonych opłat.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Jednak decydującą rolę odgrywa w tej dziedzinie woj. katowickie, będące największym płatnikiem. Ta sytuacja jest szczególnie niepokojąca. O ile bowiem inne województwa wywiązują się z wnoszenia opłat na poziomie powyżej 90%, o tyle województwo katowickie spadło już chyba poniżej 20% ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Najgorzej jednak kwestia ta wygląda w przypadku górnictwa. Jestem w stanie tę sytuację wytłumaczym tym, że skoro zapisano, iż w przyszłości wszystkie opłaty ekologiczne będą zawieszone, górnictwo już teraz postanowiło nie płacić. Odbiło się to szczególnie mocno na opłatach za październik.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Tragicznie też wygląda wykonanie planu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Katowicach. Szczególnie niepokojące jest zaniechanie wnoszenia opłat z tytułu wód słonych. Obliczyliśmy, że kopalnie zalegają z opłatami za słone wody na sumy, które by wystarczyły na wybudowanie zakładu odsalania wód, praktycznie likwidującego 60% zanieczyszczeń tego typu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Obserwujemy tutaj ciekawe zjawisko. Opłaty te, nie są to bowiem kary, wchodzą w koszty kopalń, które w ten sposób pokazują, że nie mają zysku, tym samym nie płacą podatku. Jednak nie wnosząc tych opłat, poprawiają sobie przepływ gotówki, wykorzystywanej na działalność operacyjną. Taka polityka kopalń szczególnie wyraziście rysuje się na tle funduszów ekologicznych. Natomiast w dziedzinie opłat eksploatacyjnych w tej chwili górnictwo zalega na sumę 100 mln zł. Jest to kwota równa rocznym opłatom wszystkich podmiotów wydobywających kopaliny. Sumując dywagacje na ten temat muszę stwierdzić, że jest to jedyny problem, wiążący się ze ściągalnością opłat.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZastepcaprezesaNFOSiGWJerzyKedzierski">Chcę też wyjaśnić jedną sprawę, którą przeoczyłem we wcześniejszym wystąpieniu. Otóż koszty ponoszone na radę nadzorczą, wymienione w projekcie budżetu, w istocie są kosztami łącznymi, czyli kosztami zarządu i rady nadzorczej. W przypadku rady nadzorczej praktycznie nie odnotowuje się wzrostu kosztów. Koszty, o które pytał pan poseł Piechociński, są kosztami przeniesionymi z tytułu wzrostu zatrudnienia w roku 1996, a także kosztem planowanego wzrostu o 25 osób liczby zatrudnionych w roku 1997. Osoby te będą się zajmowały administrowaniem środkami pomocowymi z zagranicy, o czym już mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy Ministerstwo Finansów chce wnieść jakieś uwagi do projektu budżetu funduszu ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Fundusz ten jest funduszem pań-stwowym, dlatego plan jego dochodów i wydatków pokazywany jest w ustawie budżetowej, natomiast gospodarka funduszu nie korzysta ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Wobec tego chcę nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Piechociński, że jest problem synchronizacji dwóch ustaw w sprawie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pierwotnie liczyliśmy na to, że sprawa ta zostanie rozwiązana przy okazji nowelizacji ustawy o ochronie środowiska i innych ustaw, tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, abyśmy dzisiaj nie prowadzili dyskusji na ten temat, chcę tylko przypomnieć, że w tej sytuacji zarówno na Komisji, jak i na narodowym funduszu, a także na Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ciążą pewne zobowiązania. W moim przekonaniu sprawę tę w trybie roboczym powinniśmy uporządkować w tej kadencji. Jeżeli nie zostaną usunięte istniejące sprzeczności, w przyszłości Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może się okazać funduszem o znacznie mniejszej niż obecnie, elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselWaldemarMichna">Apelem, abyśmy jeszcze w tej kadencji rozwiązali ten problem, chcę zakończyć pracę nad projektem budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselWaldemarMichna">Nie proponujemy w tym względzie żadnych zmian, ale mamy na uwadze kilka spraw, które wymagają podjęcia stosownych działań. Do nich należy potrzeba zwiększania ściągalności należnych funduszowi opłat, dążenie do zwiększenia liczby podmiotów wnoszących te opłaty, a także usunięcie sprzeczności w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselWaldemarMichna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>