PPC / ppc

text_structure.xml 445 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Witam wszystkich przybyłych. Od wtorku do soboty, jeśli zajdzie potrzeba będziemy debatować nad projektem budżetu. Uważacie państwo, że zdążymy. Byłoby bardzo dobrze, gdyby nam się udało, chociaż wydaje mi się, że będzie to raczej trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest obecny poseł referent J. Piechociński? Czy ktoś wie, co się z nim dzieje? A może jest ktoś zamiast niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Nie wiem, jakie okoliczności zadecydowały, że nie ma dzisiaj posła Piechocińskiego. Poseł Piechociński zostawił w mojej skrytce poselskiej wiadomość z prośbą, abym wystąpił w jego imieniu. Jeśli będę to robił mniej udolnie od posła Piechocińskiego, to bardzo proszę mi to wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę sekretarza Komisji o odszukanie pana posła Michny. Przepraszam, pan poseł Michna już powrócił na salę obrad, możemy zatem kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zaczynamy od Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, część 18 zał. nr nr 1 i 2 do projektu ustawy. Od tego zaczniemy, potem zajmiemy się dochodami i wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł referent z Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszka-niowej na swoim posiedzeniu w dniu 30 listopada br. rozpatrzyła projekt budżetu w części 18 dotyczącej Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, w części 83 dotyczącej rezerw celowych pozycji 4, 5, 48 i 52 oraz w części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 31 - Budownictwo oraz planu finansowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja nasza krytycznie oceniła ilość środków przeznaczonych w projekcie budżetu bezpośrednio na pobudzenie wzrostu budownictwa mieszkaniowego. Wobec corocznego spadku liczby oddawanych do użytku mieszkań Komisja po zapoznaniu się ze stanowiskiem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz po wysłuchaniu koreferatu poselskiego i dyskusji przeprowadzonej na swym posiedzeniu przyjęła następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Po pierwsze w części 18 - Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa: - w dziale 79 - Oświata i wychowanie Komisja zaleca większe zainteresowanie problemami zawodowego szkolnictwa budowlanego. Szkoły budowlane, dotychczas prowadzone przez firmy budowlane, mają znaczne kłopoty. Wiążą się one z tym, że w gospodarce rynkowej firmom nie opłaci się ta działalność i rezygnują z prowadzenia szkół budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Tymczasem panuje powszechna opinia, że właśnie te szkoły kształciły najlepszych fachowców w branży budowlanej, dobrych zbrojarzy, murarzy, cieśli. Na te zawody jest duże zapotrzebowanie na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Stąd też wniosek Komisji, aby ministerstwo szerzej zainteresowało się efektami pracy tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja pozytywnie ocenia wydatki w dziale 94 - Finanse. Podkreśla się istotny wzrost wydatków na refundację premii gwarancyjnych od wkładów mieszkaniowych oraz przejściowy wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Na wykup premii gwarancyjnych planuje się na 1996 r. kwotę 13 bln zł, tj. 1,300 mld nowych zł. Jest to kwota znacząca, wyższa od planowanej na 1995 r. Jak pamiętamy przy przyjmowaniu sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r., właśnie wypłata premii gwarancyjnych wywołała najwięcej kontrowersyjnych opinii, albowiem realnie wypłacone premie były wielokrotnie wyższe niż zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Na 1995 r. przyjęto korektę ilości wypłaconych kwot na premie do ok. 600 mln nowych zł. Realne wykonanie wypłat z tytułu premii będzie się kształtowało na poziomie 9,5 do 10 bln zł, czyli 950-1.000 mln nowych zł. Widać więc, że nastąpił wyraźny wzrost środków na premie. Zaplanowana na 1996 r. kwota 13 bln zł w ocenie członków Komisji i przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak Ministerstwa Finansów, jest uważana za kwotę optymalną. Kwota ta powinna zaspokoić potrzeby w zakresie wypłat premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nastąpił także bardzo wyraźny wzrost środków przeznaczonych na przejściowy wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Jest to znacząca kwota przeszło 200 mln nowych zł. W związku z uchwaloną przez Sejm ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów środki te muszą być w pełni zagwarantowane. Stąd zasadny jest tak znaczący wzrost wydatków na wykup odsetek.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJanAndrykiewicz">Tak więc w dziale - Finansów w projekcie budżetu konsumuje się zdecydowanie największą część budżetu ministerstwa, w sumie jest to kwota przeszło 2,5 mld nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJanAndrykiewicz">Dużo dyskusji wzbudziła część 83 - Rezerwy celowe. W projekcie budżetu zakłada się przeznaczenie kwoty 50 mln zł na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Wobec wspomnianego na wstępie znacznego spadku liczby oddawanych do użytku mieszkań, i polityki państwa zmierzającej do pobudzenia rynku mieszkaniowego i skoncentrowania budownictwa na tych rozwiązaniach, które są ukierunkowane na budowę mieszkań na wynajem, na rozwiązywanie problemów tej części polskiego społeczeństwa, która znajduje się w najtrudniejszej sytuacji materialnej i jednocześnie nie posiada środków na wybudowanie własnego mieszkania lub jego kupno, Komisja uważa za zasadne, zwiększenie kwoty planowanej na 1996 r. o 250 mln zł. Taką kwotę proponowało Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jest to oczywiście znaczący wydatek w budżecie państwa. Posłowie byli jednak zgodni co do tego, że taki wzrost wydatków jest uzasadniony. Jeśli bowiem chcemy pobudzić rynek mieszkaniowy, jeśli chcemy rozpocząć inwestowanie i rozwiązywanie problemów mieszkaniowych tej części polskiego społeczeństwa, która we własnym zakresie nie może ich rozwiązać, a więc przez towarzystwa budownictwa społecznego powoływane przez gminy i spółdzielnie mieszkaniowe, to w nowych rozwiązaniach zawartych w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego muszą się znaleźć realne środki na uruchomienie tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja nie podzieliła opinii Ministerstwa Finansów, że być może Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w 1996 r. jeszcze nie ruszy , a zwiększone środki nie zostaną uruchomione. W założeniu ma to być fundusz, który będzie pracował również na kreowanie nowych środków finansowych i nie ograniczał swojej roli do udzielania preferencyjnych kredytów. Środki te można by w pierwszym okresie pomnażać.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJanAndrykiewicz">Część posłów zdecydowanie uważała, że środki na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym nawet w kwocie 3 bln zł, czyli 300 mln nowych zł będą niewystarczające. Wystąpi bowiem zapotrzebowanie zarówno na kredyty związane z infrastrukturą, które będą zaciągały gminy, jak i na kredyty zaciągane przez spółdzielnie mieszkaniowe i towarzystwa budownictwa społecznego. Niektóre tego rodzaju towarzystwa już funkcjonują w niektórych województwach, bądź też będą dopiero powstawały na podstawie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJanAndrykiewicz">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej bardzo proszę Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetowej i Finansów o pozytywne zaopiniowanie proponowanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselJanAndrykiewicz">Za wystarczające Komisja uznała środki przeznaczone na dodatki mieszkaniowe w takiej kwocie, jak w ub.r., tj. 480 mln nowych zł. W ocenie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa realne wykonanie wypłat na dodatki mieszkaniowe w 1995 r. będzie niższe niż kwota 480 mln zł. Zaplanowanie środków w tej wysokości na 1996 r. byłoby w pełni zasadne, gdyby nie fakt, że Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu stwierdził, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych powinna być dosyć znacznie rozszerzona. Do korzystania z dodatków mieszkaniowych, zdaniem Trybunału powinni także być uprawnieni płatnicy podatku rolnego, mieszkańcy domów socjalnych i osoby prowadzące działalność gospodarczą we własnych pomieszczeniach, które kwalifikują się do dodatków ze względu na uzyskiwane dochody i które zajmująpowierzchnię mieszkalną uprawniającą ich do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselJanAndrykiewicz">Stąd też kwota 480 mln zł wydaje się być w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do pozycji 48 i 52 rezerw celowych oraz akceptuje wydatki w części 85 z zakresu działu budownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa część 18 strona dochodowa, to pragnę przypomnieć, że zgodnie z danymi zawartymi w projekcie budżetu dochody zamykają się kwotą 145.575 tys. zł, a wydatki kwotą 2.668.203 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Nie zamierzam omawiać szczegółowo poszczególnych pozycji zawartych w tej części projektu budżetu, natomiast pragnę podkreślić jedynie te elementy, które w jakiś sposób budzą wątpliwości i które można zakończyć pytaniem. Proszę o wyjaśnienie przedstawicieli resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Podkreślić pragnę, że w dziale - Budownictwo prowadzi się bogatą działalność wydawniczą. Wydaje się m.in. różne katalogi. I tak dla przykładu w 1996 r. planuje się uzyskać ze sprzedaży Katalogu Norm Rzeczowych dochód w wysokości 37 tys. zł. Wydaje się, że jest to suma zbyt mała skoro za I półrocze 1995 r. za sprzedaż tego katalogu uzyskano kwotę 66 tys. zł. Jaka jest przyczyna tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Interesujące byłyby, moim zdaniem, dla Komisji, podanie jaka jest realizacja dochodów opochodzących ze spłaty pożyczek i odsetek z byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego. Jest to instytucja idąca w zapomnienie i w sprawozdaniu trudno jest się zorientować co do trybu rozliczeń tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWladyslawJasinski">Druga grupa problemów wymagających omówienia zawarta jest w dziale - Finanse. Główne dochody w tej grupie, o czym mówił poseł referent, stanowią wpływy ze spłat kredytów przez kredytobiorców z tytułu wykupienia odsetek. Plan dochodów wyniósł 100 tys. zł, co stanowi 131,6% dochodów zaplanowanych na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselWladyslawJasinski">Jakie było wykonanie planu dochodów w tej pozycji w II półroczu br.? Jaka jest realność prognozy na 1996 r.? Moim zdaniem, budzi ona poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselWladyslawJasinski">Dział 97 - Prywatyzacja. Komisja branżowa nie odniosła się, co jest dosyć znamienne, do dochodów w tym dziale. Byłoby zatem interesujące dowiedzieć się, jak branżowa komisja ocenia odroczenie terminów płatności zapłaty należności skarbu państwa kilku spółkom. Na ile więc realne są plany na 1996 r. oscylujące wokół poziomu wykonania dochodów w tym dziale w 1995 r., skoro br. był rokiem ponadplanowych dochodów, co podkreśla się w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselWladyslawJasinski">Powstaje zatem pytanie, jakie są możliwości zrealizowania dochodów w tym dziale w 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselWladyslawJasinski">Mam jeszcze kilka uwag o charakterze szczegółowym. W dziale 31 - Budownictwo jest mowa o Centralnym Ośrodku Informacji Budownictwa. W 1995 r. na utrzymanie tego ośrodka skierowano znaczne środki finansowe, w tym kwotę 295 tys. zł na kupno komputerów wraz z oprzyrządowaniem. COIB świadczy także usługi na rzecz osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselWladyslawJasinski">Należy przypomnieć, że z dniem 1 lutego 1995 r. Centralny Ośrodek Informacji Bu-downictwa znajduje się w stanie likwidacji. Wprawdzie na 1996 r. nie przewiduje się już wydatków na ośrodek, co jest zupełnie zrozumiałe, ale byłoby celowe uzasadnienie wydatków inwestycyjnych, które zrealizowano w 1995 r., w którym to roku - przypominam - ośrodek jest likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselWladyslawJasinski">Jeśli chodzi o część 79 - Oświata i wychowanie, to nie budzi wątpliwości zakres merytorycznych działań zmierzających do oceny potrzeb szkolnictwa zawodowego budowlanego w zakresie kadr budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselWladyslawJasinski">Powstaje jednak problem, czy i jak daleko resort budownictwa powinien wchodzić w tę  problematykę? Jakie są wzajemne relacje z podobnymi działaniami np. urzędów pracy mających dokładne rozeznanie o lokalnych rynkach pracy, dysponujących bilansem potrzeb kadrowych także na rynku usług budowlano-remontowych. Z tego punktu widzenia kwestia ta wydaje się co najmniej wymagająca wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselWladyslawJasinski">W projekcie budżetu resortu budownictwa jest jeszcze jeden element, który mówi o tym, że są uzasadnienia do bardzo dziwnych działań. Do nich należy m.in. rozeznanie skali zagrożeń dwutlenkiem siarki, monitoring wysypisk komunalnych. Są to zapewne działania potrzebne, ale za nimi kryć się powinny inwestycyjne. Wiemy, że są na to specjalne fundusze celowe; krajowy, wojewódzkie i gminne, które zajmują się finansowaniem przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby tego typu działalność była prowadzona przez inne resorty bądź znajdowała się w budżetach tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselWladyslawJasinski">Ostatnia uwaga dotyczy części działu 91. Mogą budzić wątpliwości dwie pozycje nakładów inwestycyjnych na siedzibę samego Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budowni-ctwa. Szczególnie dynamicznie rozwijają się nakłady na Główny Urząd Nadzoru Budo-wlanego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy są one uzasadnione i czy jest celowość utrzymywania jeszcze rejonowych inspektorów spraw obronnych w Warszawie i w Poznaniu, skoro powstał wspomniany urząd nadzoru? Dostarczony materiał nie pozwala udzielić odpowiedzi na to pytanie. Na razie to tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselWladyslawJasinski">Od odpowiedzi na postawione pytania uzależniam swoje końcowe stanowisko wobec projektu ustawy w części dotyczącej Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panów posłów referentów proszę o ponawianie swoich uwag, chociaż rozumiem, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej poza wnioskiem o dodatkowe środki, nie ma żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zanim zaczniemy rozpatrywać dział po dziale, mam pytanie do pana posła Andrykiewicza: czy Komisja w ogóle zajmowała się częścią dochodową budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Oczywiście, zajmowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I Komisja nie ma żadnych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">W naszej ocenie planowane dochody w kwocie 100 mln nowych zł na 1996 r. są w dziale Finanse zaplanowane za nisko. Proponujemy, aby w ustawie budżetowej w art. 41 ust. 3 zapisać: "W 1996 r. ponadplanowe dochody, pochodzące ze spłat kredytobiorców, zadłużenia z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych, przeznacza się na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">To zostało skonsumowane w opinii rezerw celowych. Uznaliśmy, że możliwości dochodów są w dziale - Finanse, w związku z prawdopodobnym wejściem w życie ustawy o pomocy państwa w wykupie odsetek przez skarb państwa i możliwości wcześniejszej spłaty zadłużenia przez kredytobiorców ze znacznymi umorzeniami sięgającymi nawet 70% naliczonych odsetek. Szacuje się, że w 1996 r. znacznie większa grupa kredytobiorców zdecyduje się na spłatę długów. W związku z tym dochody będą większe od planowanych 100 mln zł. Proponujemy, aby te dodatkowe dochody przeznaczyć na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję teraz państwu omawianie budżetu ministerstwa pozycja po pozycji. Pytania pokrywają się z tym, co już powiedziano na sali. Rozumiem, że pani minister lub osoby przez panią upoważnione udzielą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przede wszystkim chciałabym powitać panią minister i złożyć spóźnione życzenia imieninowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy zatem do szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wykonanie planu dochodów planowanych z tytułu sprzedaży Katalogu Norm Rzeczowych wymaga wyjaśnień. W dziale 31 - Budownictwo, przewidywane wykonanie wynosi 145 tys. zł, w tym część stanowią dochody z pożyczek z byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa, których teraz nie rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że przewidywane wykonanie dochodów wynosi bez tych pożyczek 145 tys. nowych zł, natomiast projekt budżetu na 1996 r. wynosi tylko 37 tys. zł. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego następuje tak duży spadek dochodów w porównaniu z dochodami uzyskanymi w 1995 r. i kto płaci za Katalogi Norm Rzeczowych? Dlaczego tak nisko ta pozycja jest wyszacowana?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Konkretnie chodzi mi o zał. nr 1 dział 31 - Budownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJadwigaFedorowicz">To są w ogóle drobne kwoty. Katalogi Norm Rzeczowych są częściowo rozprowadzane nieodpłatnie, zainteresowanie nimi jakby osłabło. W związku z tym departament, który zajmuje się rozprowadzaniem tych katalogów uznał, że nie będą realne wyższe dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To po co je w ogóle robić, skoro nie ma zainteresowania odbiorców? A może katalogi są źle opracowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jeszcze jest jeden powód: mamy obowiązek wydawania takich katalogów, chociaż już nie  w takiej liczbie, jak dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc państwo szacujecie, że będzie mniejsze zainteresowanie katalogami? I to jest pozycja wpływów tylko ze sprzedaży katalogów, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego zgłaszam wniosek o zwiększenie kwoty wpływów w 1996 r. do wysokości uzyskanej w 1995 r., a więc do kwoty 145 tys. zł. Chcę powiedzieć pani dyrektor, że to wcale nie jest mała kwota. Może dla państwa jest to pozycja drobna, ale ja bym wskazała wielu chętnych, którzy wiele by oddali za otrzymanie takiej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgłaszam zmianę wielkości dochodów z 37 tys. zł na 145 tys. zł. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. W takim razie ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy mogłaby pani lepiej uzasadnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli wydaje się i płaci z budżetu za Katalogi Norm Rzeczowych, to trzeba je tak robić, żeby było normalne zainteresowanie nabywców. Budownictwo jest w dużej mierze segmentem prywatnym i należy ustalić odpłatność za katalogi na takim poziomie, aby można było uzyskać zwrot kosztów produkcji katalogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli jednak pani nie kupi katalogu będąc właścicielką prywatnej firmy budowlanej, bo katalog okaże się dla pani nie dość atrakcyjny, to co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po co wobec tego takie katalogi produkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To jest bardzo dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może produkować mniej katalogów. Tylko tyle, ile uda się ich sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To też jest jakieś rozwiązanie, tylko wówczas nie uzyska się żadnych pieniędzy, które zapisaliśmy po stronie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moja propozycja zwiększenia kwoty dochodu na 1996 r. do poziomu 1995 r. nie uwzględnia nawet inflacji. Ponieważ mam ok. 80 tego rodzaju pytań, dlatego bardzo proszę o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbara Blida: Powiem wobec tego krótko, po co są potrzebne Katalogi Norm Rzeczowych. Otóż według nich dokonuje się kalkulacji cen, z którymi firmy startują na przetargach, szczególnie na roboty wykonywane ze środków publicznych. Katalogi są podstawą do kalkulacji kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podtrzymuję swoje stanowisko. Dodam tylko, że dochody na 1995 r. były planowane w wysokości 5 tys. zł, natomiast wykonanie po I półroczu wynosi 66 tys. zł, a przewidywane wykonanie w ciągu całego roku 145 tys. zł bez byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertJerzyZyzynski">Przepraszam, że podpowiem, ale nawet książki telefoniczne rozdawane są za darmo, a mimo to są bardzo dochodowe dzięki reklamom. Być może jest to jakaś propozycja wobec wydawców katalogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy następny dział 74 - Gospodarka mieszkaniowa oraz niematerialne usługi komunalne. Proszę o wyjaśnienie rozbieżności między wielkościami planowanymi w 1995 r. a wykonaniem planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Dochodów na 1995 r. w ogóle nie planowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Po prostu ministerstwo nie jest nastawione na realizację dochodów. Jako jednostka budżetowa jesteśmy nastawieni raczej na realizację wydatków. Dochody, które uzyskujemy poza działalnością statutową ministerstwa ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy potrzebna jest instrukcja "Tymczasowe wyceny nieruchomości"? Czy jest popyt na tę instrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jest popyt. Nasze ministerstwo wychodzi z ofertą i w zależności od popytu efektywnego staramy się pozyskać dochód nawet, jeśli go nie zaplanowaliśmy. Bo wielu nabywców najchętniej by nie płaciło za instrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto głównie nabywa takie instrukcje? Przecież kupują je firmy prywatne dokonujące wycen nieruchomości za olbrzymie miliardy złotych. Czy ich nie stać na kupno instrukcji za parę złotych? Z pewnością stać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego dochody z tytułu sprzedaży II zeszytu instrukcji są tylko na poziomie dochodów 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że mówimy o dziale 74 - Gospodarka mieszkaniowa i niematerialne usługi komunalne, a zawartym w innej części niż część 85, co znajduje się w budżetach wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Chciałam jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Głównymi odbiorcami instrukcji, o których jest mowa, są urzędy wojewódzkie i gminne, którym przekazujemy instrukcje nieodpłatnie. Wojewodowie prowadzą listy biegłych, zajmujących się szacowaniem i wyceną nieruchomości, odbywają się egzaminy i postępowania kwalifikacyjne. Działania te odbywają się w sferze administracji, a nie komercji. Odbiorców komercyjnych instrukcji o wycenach nieruchomości jest niewielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego zgłaszam wniosek o podwyższenie dochodu w omawianej pozycji o 20%, czyli o przeciętny wzrost cen. Jestem jednak przekonana, że wykonanie i tak będzie wyższe. Albo należy zmienić formułę instrukcji, aby dało się go dobrze sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam kontakty z firmami dokonującymi wycen nieruchomości i wiem, że korzystają one z ministerialnych instrukcji, a biorą olbrzymie pieniądze za dokonywanie wycen nieruchomości. Nie mam nic przeciw temu, że biorą tak wysokie opłaty za wyceny, nie mam nic przeciw temu, że korzystają z ministerialnych dokumentów, ale chcę, żeby z tego tytułu dobrze za to płacili.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy kolejny dział 89 - Działalność różna. Proszę o krótkie wyjaśnienie różnicy: plan dochodów na 1995 r. w tym dziale wynosi 5 tys. zł, przewidywane wykonanie 11 tys. zł. A plan na 1996 r. tylko 10 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W dziale tym mamy dwa rodzaje działalności. Są to wydatki obronne. Akurat tutaj mamy dochody ze sprzedaży zbędnych już składników majątkowych, które utrzymujemy jako rezerwy na cele obronne w przedsiębiorstwach. Są one już zamortyzowane i zużyte i od czasu do czasu się je wyprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Drugim elementem są nadwyżki osiągane przez Zakład Obsługi Gospodarczej mini-sterstwa. Jest to gospodarstwo pomocnicze obsługujące ministerstwo. W zasadzie fakt, że nie planujemy tych dochodów, albo planujemy je ostrożnie, wynika z tego, że gros działalności gospodarstwa pomocniczego świadczone jest po kosztach własnych na rzecz ministerstwa zgodnie z zasadami, które są generalnie jednakowe we wszystkich ministerstwach i gospodarstwach pomocniczych. Sprawy te reguluje rozporządzenie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Usługi świadczone na rzecz innych odbiorców poza ministerstwem, stanowią margines. Chodzi o kilka wynajmowanych pomieszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na ogół wiemy, jak funkcjonują gospodarstwa pomocnicze, ale to jest gdzieś popełniony zwykły błąd matematyczny. Do tego jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dział 90 - Dochody od osób prawnych, od osób fizycznych i innych jednostek nie posiadających osobowości prawnej. W tym dziale proszę o szczegółowe wyjaśnienia. Jeśli argumentacja państwa będzie merytoryczna i krótka, to nie będziemy do sprawy wracać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli pani dyrektor nie jest przygotowana do szczegółowych i precyzyjnych zarazem wyjaśnień, to poprosimy o odpowiedź na piśmie. Każda z pozycji tego działu wymaga takich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Czy mam uzupełnić dane zawarte w naszej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego materiału ministerialnego niewiele wynika. Jeśli byłaby pani uprzejma wyjaśnić jak skalkulowano pozycje - dochody od osób prawnych i od osób fizycznych - to byśmy byli wdzięczni. Tym bardziej że w tekście występuje rozbieżność danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W tym dziale realizujemy dochody z kilku spółek, w których minister budownictwa reprezentuje skarb państwa. W zależności od statutu czy umowy spółki są różne zasady podziału zysku i wypłacania dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Będę je omawiała po kolei. Spółka WAVIM METALPLAST-BUK w Poznaniu jest spółką z o.o. Ona przynosi nam gros dochodów w tym dziale, wypłaca bowiem największą dywidendę. Posiadamy w niej 47,5% kapitału. Brak dynamicznego wzrostu kapitału wynika z tego, że udziały są zbywane. Przedsiębiorstwo WAVIN, które jest współudziałowcem, stara  się o przejęcie największej ilości udziałów w spółce. Od tego uzależnia prowadzenie inwestycji w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Sprawy nie są jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte, ale wiele wskazuje na to, że będziemy zmuszeni część swoich udziałów odsprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Od ilu lat skarb państwa ma tam swoje udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Od kilku lat, ale nie potrafię powiedzieć od kiedy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mi wytłumaczyć, jak to się dziwnie dzieje. Rozumiem, że są jakieś granice błędu w szacunku danych. Ale w tej pozycji było planowane 1.800 tys. zł dochodu, a wykonanie wyniesie 3.370 tys. zł. Rozumiem, że można się pomylić, ale czy aż o tyle? Przecież skarb państwa ma w tych spółkach swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Oczywiście, ale uchwały o podziale zysku i wypłacie dywidendy zapadają w odpowiedniej proporcji do posiadanych udziałów. Plan robimy na podstawie szacunków i informacji, które otrzymujemy od spółek. Każda z nich rozlicza się z tego, co ma zamiar zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Te spółki inwestują w różne formy działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To wszystko rozumiem, ale mamy swoich przedstawicieli w tych spółkach. Zaplanowano dochody z tytułu trzech spółek o 3,9%. To jest rzeczywiście kwestia podziału zysku na koniec roku, natomiast Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ma swoich przedstawicieli w radach nadzorczych spółek, ma też w niektórych spółkach, jak np. BUDBANK, decydujący głos. Sądzę wobec tego, że ma wpływ na wynik działalności tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego proponuję zupełnie minimalny wzrost dochodu na 1996 r. w wysokości 20% do wykonania roku 1995, czyli zamiast o 3,9%, to 20%. Rozumiem, że eksperci nasi zapisują moje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertJerzyZyzynski">Chciałbym się zapytać: mamy informację, że spółka WAVIN METALPLAST nie wypłaci dywidendy z uwagi na straty, a BUDBANK z uwagi na statut banku nie będzie spłacał dywidendy. Co to oznacza? Czy to, że dochody będą tylko ze spółki WAVIN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Tak to się odbędzie. BUDBANK nie może wypłacać dywidendy akcjonariuszom, bo jego statut przewiduje, że wszelkie wpływy przeznacza na Fundusz Hipoteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna pozycja - dział 91 - Administracja państwowa. Znowu mamy tu rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Tak, są rozbieżności. Możemy utrzymywać tendencję wzrostową w planie, ale są to bardzo incydentalne dochody. Zdarzają się tylko wtedy, jeśli jakiś składnik majątkowy może być lub musi zostać uznany za zbędny i musi być sprzedany, albo możemy go zastąpić nowym. Nie ma tu regularnej tendencji wzrostowej, a dochody mają charakter incydentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Plan dochodów na 1995 r. wynosił 20 tys. zł, wykonanie wyniesie 57 tys. zł, a państwo na 1996 r. planujecie tylko 8 tys. zł. Czy tak? A co pani powie na to, jak ja uznam, że to jest zaniżone i za rok pani powie, że rzeczywiście wykonanie było znacznie wyższe?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tym razem zadowolę się tylko podwojeniem planowanej kwoty do 16 tys. zł. Mam oczywiście świadomość, że to są dochody incydentalne i trudno oczekiwać, aby wynosiły 57 tys. zł. A więc zamiast 57 tys. zł zapisujemy tylko 16 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy może są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy wobec tego dział 94 - Finanse. Zapisane są tutaj dochody ze spłat kredytobiorców zadłużenia wobec budżetu państwa z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Bardzo interesowałaby mnie kalkulacja tej pozycji na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Zacznijmy może od 1995 r., kiedy dochody zaplanowaliśmy po raz pierwszy. Poprzednio było tak, że banki rozliczały się z nami saldem. Pom-niejszaliśmy po prostu o spłaty kredytobiorców środki, które musieliśmy dawać do banków na wykup odsetek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">To zostało rozdzielone po raz pierwszy w 1995 r., osobno planowaliśmy w związku z tym wyższe wydatki, ale jednocześnie także wyższe dochody. Dochody zostały zaplanowane na 1995 r. w wysokości 76 mln zł i realizacja tych dochodów w I półroczu była bardziej dynamiczna. Po 11 miesiącach mamy zrealizowane, niestety, tylko 79%, czyli 60 mln zł. Nastąpił spadek tempa tych spłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A na 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Na 1996 r. planujemy ... Mogę bardzo szczegółowo przedstawić nasze szacunki. Wychodzimy od stanów zadłużenia wobec banków i wobec budżetu, bo tak są prowadzone rozliczenia z tytułu przejściowego wykupu odsetek i z tytułu kredytów. Zakładamy spłaty różnego rodzaju kredytów kierując się takimi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Przy tzw. kredytach przedmiotowych, czyli zaciąganych przez spółdzielnie mieszkaniowe do połowy 1992 ., a dokładnie do 31 maja, obecnie 1 na przyszły rok będzie obowiązywał tzw. normatyw spłaty. Normatyw ten polega na tym, że przeciętną ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym o większą syntezę. A bardziej szczegółowe dane przedstawi pani później na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Proszę bardzo, ale te cyfry mogę przedstawić już teraz. Woli pani na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dział 96 - Dotacje na finansowanie zadań gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Chodzi o nieplanowane, incydentalne dochody pochodzące ze zwrotu nie wykorzystanej w 1994 r. dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych na realizację projektów wdrożeniowych w zakresie termorenowacji zasobów mieszkaniowych polegających na docieplaniu i opomiarowaniu budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To jest jasne. Ale mamy następny dział 97 - Rozliczenia różne. Tu już wyjaśnienia bardziej szczegółowe poprosimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej bowiem pozycji minister znacznie obniżył dochody do budżetu państwa z tytułu najróżniejszych odroczeń terminów płatności należności skarbu państwa. Dochody były zaplanowane w wysokości 40.715 tys. zł, a wykonanie wynosi 15.624 tys. zł. Dlatego prosimy o szczegółowe podanie przesłanek obniżenia rat spłat płatności z tytułu dzierżawy i leasingu. Z jakich powodów i jakim podmiotom obniżono lub odroczono spłatę rat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Chciałam jedynie powiedzieć, że plan dochodów będzie wykonany. Niezależnie bowiem od decyzji o odroczeniach spłat podejmowanych w zależności od sytuacji, ściąganych w sposób zresztą bardzo rygorystyczny, cały czas śledzimy wykonanie dochodów i zabiegamy o nie. Za okres 11 miesięcy mamy już wykonanie w wysokości 98%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W jakich pozycjach zaniżacie świadomie te raty, a w jakich zawyżacie? W informacji resortowej zostało napisane, że dochody ze sprzedaży likwidowanych przedsiębiorstw lub części składników majątkowych zaplanowane w wysokości 785 tys. zł, zostały wykonane w kwocie 3.303 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że nie jest to kwota do dokładnego określenia i mogą być rozbieżności. Ale w tym przypadku jest rozbieżność 3-krotna, a więc dosyć spora. Dalej w informacji czytamy, że odsetki za nieterminowe regulowanie należności wyniosły 12 tys. zł. To rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli państwo jesteście na to przygotowani, to proszę wyjaśnić pozycja po pozycji, co się składa ... Prawdę mówiąc nie chciałbym powtarzać całej napisanej informacji. Wolałabym ją uzyskać na piśmie, a państwo tylko zreferowalibyście pozycja po pozycji komu i o ile obniżono kwotę za dzierżawę, albo odroczono spłatę. Prosiłabym w miarę możliwości o krótką relację, może w formie tabelki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Przekażemy państwu taką tabelkę, ale chciałabym w obecności posłów wyjaśnić pewne kwestie. Otóż często stoję przed dylematem podjęcia decyzji, czy należy do końca egzekwować zobowiązania wynikające z umowy leasingowej. To może jest słuszne, tyle tylko, że w ten sposób moglibyśmy te przedsiębiorstwa doprowadzić do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Musimy się również liczyć z ewentualnością zwolnienia załogi i przejęcia ludzi na statut bezrobotnych. Inną możliwością jest odroczenie spłaty należności do skarbu państwa lub przystąpienie do renegocjacji umów leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Umowy te były negocjowane w poprzednich latach, kiedy rynek budowlany miał się dynamicznie rozwijać, a Polacy żyć dostatnio. Niestety, niektóre prognozy w niektórych województwach wobec niektórych spółek nie sprawdziły się.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MinisterBarbaraBlida">W naszym resorcie działa specjalna komisja, która przygotowuje decyzje dotyczące poszczególnych przedsiębiorstw czy spółek. W ich skład wchodzą niezależni eksperci badający każdorazowo sytuację ekonomiczną tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MinisterBarbaraBlida">Ostateczne decyzje to jednak ja podpisuję na własną odpowiedzialność. Zawsze staję przed dylematem, jaka decyzja będzie lepsza i korzystniejsza dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiście minister ma prawo do takich decyzji, ma prawo doboru ekspertów, to jest tylko jego wola.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jeszcze jedną prośbę, która nasunęła mi się po wypowiedzi pani minister. Poproszę o podanie rentowności przedsiębiorstw brutto. Chodzi o te spółki, którym odroczono spłaty należności, umorzeń itd. Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi głównie o pozycje odroczeń spłaty należności. Ta pozycja budżetu będzie wymagała ponownego rozpatrzenia. Jeśli do materiału przedłożonego nam na piśmie nie będziemy mieli żadnych wątpliwości, to wówczas nie będziemy do sprawy powracać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak więc kwestia dochodów pozostaje jeszcze otwarta w dwóch pozycjach, które zostaną nam wyjaśnione na piśmie. Pozycja pierwsza to przejściowy wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych i pozycja druga, to tabelka podmiotów, którym umorzono, zmniejszono lub odroczono spłatę należności z tytułu dzierżawy i leasingu i które to należności miały wpłynąć do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi o wszystkie podmioty, bo może się zdarzyć, że jak zbierzemy wszystkie odroczenia, to uzyskana kwota będzie wyższa od planowanej. Do tego proszę dodać informację o rentowności brutto tych przedsiębiorstw w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie możemy omawiać szacunku wpływów na 1996 r., skoro nie wiemy jeszcze, jak to będzie wyglądać w 1995 r. Do tej sprawy będziemy musieli powrócić</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia wydatków budżetowych. Zaczynamy od działu 1 - Przemysł.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w tym dziale znajduje się jedynie Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Czy może się nie mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nie chodzi jedynie o tę agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dobrze. Przejdźmy do następnego działu - Budownictwo. Wydatki majątkowe w kwocie 295 tys. zł zaplanowane były dla Centralnego Ośrodka Informacji Budownictwa, działającego w formie zakładu budżetowego na zakupy inwestycyjne. Był to zakup sprzętu komputerowego wraz z oprogramowaniem dla potrzeb księgowości, zakup kontenerowej stacji transformatorowej wraz z transformatorem wysokiego napięcia, zakup wielofunkcyjnego samochodu dostawczego oraz na kompleksową przebudowę urządzeń zasilających w energię elektryczną. Taki jest zapis w informacji resortowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To wszystko wymaga wyjaśnień. Jak wynika z tej informacji wydatki zaopiniowane zostały jedynie na Centralny Ośrodek Informacji Budownictwa. Czy tak było w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nie jedynie, ale m.in. na COIB. Generalnie w tym dziale znajdują się wydatki bieżące i najwięcej z nich jest przeznaczonych na prace geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Wynika to z prawa geodezyjnego, zgodnie z którym prace te finansuje minister gospodarki przestrzennej i budownictwa poprzez Głównego Geodetę Kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Wydatki te zostały bardzo szczegółowo omówione w naszym opracowaniu, ale jeśli będzie większe zainteresowanie posłów tymi wydatkami, to gotowa jestem udzielić dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi głównie o Centralny Ośrodek Informacji Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jeśli chodzi o ten ośrodek ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kwoty wydatków się co prawda zgadzają, ale w ogólnorządowym projekcie ustawy budżetowej w dziale 31 nie ma w ogóle wydatków majątkowych. A mimo to kwota w całości się zgadza. Tego nie rozumiem. Chodzi mi o zał. 2 na str. 7. W dziale 31 nie ma w ogóle wydatków majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale w 1995 r. wydatki te już poniesiono. I o tych wydatkach mówiłam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Centralny Ośrodek Informacji Budownictwa jest obecnie w stanie likwidacji po to, aby przekształcić go następnie w przedsiębiorstwo państwowe. Dopiero na jego bazie można będzie utworzyć spółkę akcyjną. Musi być utworzona taka spółka i nie ma innej możliwości przejścia w tę formę własności, aby skarb państwa nie stracił prawa do gruntu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Z ośrodka przy ul. Bartyckiej chcemy stworzyć z prawdziwego zdarzenia centrum informacyjne budownictwa, a także szkoleniowe i wystawiennicze. Stragany, które dzisiaj tam są, urągają stolicy Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie środki zostały wydane na ten cel w 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jest to kwota 295 tys. zł, czyli 2,950 mld starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani mówi o 1995 r., a ja chciałabym wiedzieć, ile środków chcecie wydać na ośrodek w 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nic. W 1996 r. nie będzie tam już zakładu budżetowego, ale przedsiębiorstwo, więc nie będzie to obciążać budżetu. Chcieliśmy temu zakładowi, który był w bardzo złym stanie organizacyjnym i finansowym, pomóc wyjść na prostą, czyli rozliczyć zaszłości w ewidencji i księgowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli 2,950 mld zł wydaliśmy na coś, co ulega likwidacji i co będzie się uwłaszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Ośrodek stał się już przedsiębiorstwem państwowym i jego wartość będzie powiększona o kwotę poniesionych wydatków niezależnie od tego, że ośrodek trzeba było wyprowadzić na prostą, żeby zaczął normalnie funkcjonować i aby nie został zlikwidowany w sensie fizycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego chciałabym zapytać, co znaczy dalszy zapis w tym dziale, że podstawą wydatków ponad 85%, stanowią prace geodezyjne i kartograficzne. Dalej się mówi, że są to prace o znaczeniu ogólnokrajowym i związane są one z polityką państwa w takich sferach jak sterowanie rozwojem gospodarki rynkowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Rzeczywiście "sterowanie rozwojem gospodarki rynkowej" jest zwrotem dosyć nieszczęśliwym. Chodzi o ewidencję gruntów i wszystkie prace związane z nieruchomościami skarbu państwa. Do tego dochodzi jeszcze cała osnowa geodezyjna i kartografia. Prace te realizujemy w ramach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chodzi o przygotowanie katastrów do wycen nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi również o opracowania topograficzne. Planowane wydatki wynoszą kwotę aż 75 mld zł. Taki przynajmniej jest zapis na str. 9 informacji resortowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komu są udostępniane te opracowania topograficzne? Jaki i kto ma z tego pożytek? Nie chodzi mi o ogólny pożytek z map, bo on jest zawsze, ale na czym to polega, że to tak dużo kosztuje? Dlaczego z tytułu sprzedaży tych map nie uzyskuje się dochodów? Bo przecież te mapy komuś można sprzedać, przynajmniej część z nich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Osiatyński ma rację - to się doskonale nadaje do prywatyzacji, może nawet bardziej, niż cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam wobec tego pytanie, jaka to jest pozycja wydatków? Bo wnoszę o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Państwo jeszcze zastanawiają się nad odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nie, ale potrzebujemy wsparcia merytorycznego ze strony specjalistów od geodezji i kartografii. Jest wśród nas wicedyrektor Pirwitz, który mam nadzieję, odpowie w sposób wyczerpujący na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Generalnie jednak wszystkie pozycje wydatków w tym dziale wynikają z zapisów ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne. Taki obowiązek ustawa nakłada na ministra budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że jest to działanie wynikające z przepisów prawa. Chciałabym się dowiedzieć jak została wyszacowana kwota 75 mld starych zł. Ponadto chciałabym wiedzieć, czy nie ma z tego naprawdę żadnych wpływów do budżetu? Przecież z tych opracowań topograficznych ktoś korzysta, komuś są przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyPirwitz">Opracowania geodezyjne i kartograficzne dotyczą części infrastruktury naszego kraju. Absolutnie są one potrzebne naszej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, że są potrzebne, jest oczywiste. Rozumiem, że ustawodawca nie był na tyle naiwny, żeby wpisywać do ustawy rzeczy niepotrzebne. Rozumiem też, co znaczy wyraz topografia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moje pytanie jest proste: na podstawie jakich przesłanek oszacowano, że potrzebna jest kwota 75 mld zł na 1996 r. oraz, ile pieniędzy wydano na ten cel w 1995 r.? Być może wydatki w 1995 r. były małe albo nie wydano nic. Ponadto pytam się, dlaczego nie ma dochodów z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">W 1995 r. przewidujemy wykonanie wydatków na wspomniany cel na poziomie 5,351 mld zł. Chciałbym jeszcze powrócić do spraw katastralnych. Jednym z najważniejszych naszych działań związanych z przyszłym rynkiem nieruchomości i obrotem nieruchomości jest informacja o tej nieruchomości, a więc jaka ona jest, do kogo należy i jaka jest jej wartość. Te działania są ujęte w naszych tegorocznych i planowanych na rok przyszły wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale niech mi pan powie dlaczego zakłada pan tak znaczny wzrost wydatków na 1996 r.? Ciągle nie udziela mi pan odpowiedzi na to pytanie, w jaki sposób została wyszacowana ta kwota, której wzrost jest dwukrotnie większy od inflacji, jeśli wskaźnik inflacji może być oczywiście, jakimś miernikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Wynika to z zapotrzebowania na mapy topograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To znaczy, że ktoś za nie płaci ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Płaci, popyt na mapy jest duży ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A jakie są dochody? Sprzedaż stanowi dochody funduszu celowego, a koszty idą z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Zgodnie z ustawą fundusz geodezyjny i kartograficzny jest przeznaczony na uzupełnienie wydatków budżetu państwa na ten cel. Tak jest zapisane w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne. Są dwa źródła finansowania tych samych wydatków - częściowo z funduszu, a częściowo z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterBarbaraBlida">To jest związane z tworzeniem państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dochody ma resort, a wydatki idą z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Tak nie jest. Wydatki są i z budżetu i z funduszu. Tak to kiedyś zostało przesądzone w Prawie geodezyjnym i kartograficznym. Tak dzieje się już od 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To polega na tym, że minister finansów kupuje bony skarbowe, żeby dać środki do funduszu, a fundusz z kolei ma nadwyżki wobec tego lokuje te pieniądze w bony skarbowe za które Ministerstwo Finansów musi jeszcze płacić, czyli wszyscy za to płacimy. To chyba na tym polega. Sądzę, że pani przewodnicząca świetnie złapała ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że opracowania topograficzne są konieczne, ale informuję, że zaproponuję znaczne zmniejszenie planowanej kwoty wydatków na ten cel po przejrzeniu funduszu celowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Ale te wydatki są absolutnie niezbędne ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma tu nikogo, kto by tak nie argumentował ... Decyzja należy nie do mnie, ale do całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Popyt na mapy topograficzne zdecydowanie się zwiększył po zmianie sytuacji politycznej w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego większe będą wpływy na fundusz celowy. Jeśli popyt na mapy jest duży, to rozumiem, że wyprodukuje się dużo map i dużo map się sprzeda, a fundusz celowy na tym zarobi. W związku z tym można zmniejszyć wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o sprawdzenie, czy ustawa reguluje obowiązek finansowania prac topograficznych z budżetu państwa. Pani dyrektor mówi, że jest to ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jest to ustawa z 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja w każdym razie zapowiadam wniosek o zmniejszenie tych wydatków z budżetu państwa, z tym że jeszcze muszę dostać szczegółowy centralny plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce, mimo że w 1989 r. skończyliśmy z gospodarką centralnie planowaną, jeszcze większość szkół podstawowych, średnich i wyższych uczelni jest nadał państwowych. Jeżeli ograniczymy środki, dzięki którym możemy wykonywać różnego rodzaju mapy dla tych placówek oświatowych i uczelni, to w dalszym ciągu będziemy je wykonywać, tylko będziemy je sprzedawali. Nastąpi nierównowaga między możliwością nabywczą szkół, a tym co będziemy w stanie im zaoferować za przystępną cenę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MinisterBarbaraBlida">W ten sposób nasze dzieci będą się uczyły z nieaktualnych, starych map, nie będą miały dostępu do nowych map, bo szkół nie będzie stać na ich kupno. To, o czym dzisiaj mówimy, jest również współfinansowaniem oświaty. Musimy sobie zdawać sprawę na co skazujemy nasze dzieci. Z pewnością posłowie macie dzieci i wiecie, z czego się one uczą, jakimi posługują się mapami w nauce.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Jeśli taka będzie wola posłów, to bardzo proszę, możemy w ogóle zlikwidować dotację z budżetu na przygotowanie i produkcję map. Tylko musimy zdać sobie sprawę z tego, że szkół nie będzie stać na kupno nowych map.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Fundusz celowy jest też funduszem publicznym. Jeśli więcej środków zostanie skierowanych z funduszu celowego, to też są pieniądze publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że to jest formalny wniosek, który pani minister z takim ogniem przedstawiła, o zdjęcie tych pieniędzy z funduszu celowego i przekazanie środków na zwiększenie subwencji dla oświaty. To jest istota pani wystąpienia. Chodzi o to, że mapy dla szkół z pewnością powinny być dotowane, tylko że nie ma żadnych powodów, aby dotacje te znalazły się w budżecie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Sądzę, że pani minister wygłosiła dobre uzasadnienie, aby dotować opracowanie map dla szkół, ale w budżecie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przecież produkujecie mapy nie tylko dla szkół. Powinny one mieć tyle pieniędzy, aby kupować mapy po kosztach ich wytwarzania. Nie ma żadnego uzasadnienie dla tego, aby pieniądze dla szkół znajdowały się w omawianym teraz dziale wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Panie pośle, serdecznie pana zapraszam do obejrzenia tego, co robi resort budownictwa w dziedzinie geodezji i kartografii. Proszę zobaczyć jakie wspaniałe mapy robi się dla ludzi niewidomych, dla młodzieży niewidzącej. Kiedy pan to sam zobaczy na własne oczy, to wówczas zmieni pan zdanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Może chcemy tej drapieżnej gospodarki rynkowej, którą usiłowano wprowadzić w Rzeczypospolitej i uczynić możliwy jedynie dostęp do map produkowanych przez komercyjne spółki. Tylko chcę panu oświadczyć, że te komercyjne spółki wcale nie są zainteresowane produkcją takich materiałów kartograficznych, jakie my produkujemy za państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Bardzo zapraszam do nas, do naszych podziemi, w których w sposób nowoczesny produkuje się wspaniałe mapy. Bo często mówi się o rzeczach, o których nie ma się pojęcia. Zapraszam pana posła do zobaczenia tego, co robimy, jak robimy, za jaką cenę oraz dla kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że oboje zadowolimy się wyjaśnieniem pana dyrektora, aby powiedział, co w 1995 r. było zrobione za kwotę ponad 3 mld zł, ile tych map wyprodukowano dla dzieci niewidomych, ile dla szkół za darmo, a jaka część kosztów produkcji map została sfinansowana przez fundusz celowy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy na sali jest obecny szef tego funduszu celowego, ktoś, kto mógłby przestawić plan finansowy Centralnego Funduszu Geodezji i Kartografii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Szefa nie ma, natomiast ja mogę ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A kto jest jego szefem, czy to jest osoba, która nazywa się prezesem funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Szefem funduszu jest Główny Geodeta Kraju a zarazem dyrektor departamentu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, dyrektor Remigiusz Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan Remigiusz Piotrowski? Wobec jego nieobecności, prosimy o przedstawienie na piśmie szczegółowego planu tego funduszu celowego. Niech będzie uprzejmy zgłosić się razem z tym planem na nasze posiedzenie, a może wcześniej niech nam doręczy taki plan.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Naprawdę nie chcę pozbawiać map ani dzieci niewidomych, ani szkół, ale uważam, że należy dążyć do tego, aby jeśli jest fundusz celowy, to powinien odciążyć budżet państwa od wydatków na rzecz zwiększenia środków na fundusz celowy. Niestety, nie uzyskałam od pana dyrektora wyjaśnienia, dlaczego pan dyrektor zakłada wzrost środków na opracowania topograficzne o 41%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorJerzyPirwitz">Stało się tak dlatego, że pani ograniczyła moją wypowiedź. Proszę sobie wyobrazić, że do 1989 r. nasze mapy topograficzne były tajne, poufne, chowane w szufladach. Te mapy nie odpowiadają potrzebom cywilnym, trzeba je właściwie od nowa sporządzać. Proszę tak podejść do tej sprawy. Nadajemy mapom zupełnie nową treść taką, jakiej potrzebuje gospodarka rynkowa i potrzebują cywile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wszystko to rozumiemy . Czy pan dyrektor już się czuje nieograniczony w wypowiedzi? Bardzo się cieszę, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania? Od siebie dodam, że mapy topograficzne stanowią tylko jedną z pozycji omawianego działu. Są tam jeszcze inne mapy - tematyczne, zdjęcia lotnicze, różne prace z dziedziny geodezji i kartografii. W ramach prac studialnych przewiduje się wydatki na przygotowanie technologii opracowania numerycznych map topograficznych, opracowanie zasad budowy topograficznej bazy danych dla potrzeb systemu informacji geograficznej w Polsce itd.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwota 75 mld zł podniesiona przeze mnie, to tylko część ogólnych wydatków w tym dziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Ale takie prace prowadzone są nie tylko w Polsce ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgadzam się z panią dyrektor i nie neguję potrzeby prowadzenia takich prac. Ustawodawca tak postanowił w ustawie i teraz tylko sprawdzimy, czy muszą to być wszystko wydatki ponoszone z budżetu państwa, czy może z innych funduszy. Na całym świecie tego rodzaju prace są finansowane z różnych funduszy publicznych, które różnie się nazywają.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa Irena Herbst: Zakres tych prac jest rzeczywiście dosyć szeroki, że wymienię tylko niektóre z nich: państwowy zasób geodezyjny, opracowanie specjalnego podsystemu informatycznego pt. Centralna Baza Danych Geodezyjnych i Grawimetrycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To wszystko zostało napisane w innej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Starałam się powiedzieć, tylko to, co pani poseł przedtem odczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja tego nie kwestionuję, tylko mówię, że oprócz wymienionych przeze mnie opracowań topograficznych, na które są wydatki w kwocie 75 mld zł, jeszcze jest cała masa innych wydatków ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">To są właśnie główne wydatki z tej pozycji 75 mld zł. Nikt tych prac nie może wykonać poza właścicielem państwowych zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja tylko kwestionuję wzrost wydatków o 41%. Nie mogę ocenić, czy rozkład wydatków między fundusz celowy a budżet państwa, jest prawidłowy. Nie mogę tego ocenić do końca nie mając szczegółowych informacji na temat Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobami Geodezyjnymi. Wobec tego uprzejmie proszę o przedłożenie na ten temat szczegółowych danych od dyrektora zarządzającego funduszem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na str. 10 znajduje się zapis mówiący, że na pozostałą działalność prowadzoną w ramach działu 31, ale poza pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, zaplanowano wydatki w wysokości 34 mld starych zł, co stanowi wzrost o 53,5% w stosunku do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To znaczy wzrost wydatków - czytamy dalej w informacji resortowej - jest związany z koniecznością dokonania analizy skutków funkcjonowania ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane oraz przepisów wykonawczych. Bieżące analizowanie skuteczności prawa zmierza do jego oceny i efektywnych zmian legislacyjnych. Niezbędne jest również opracowanie nowych "Warunków technicznych" wykonania i odbioru robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pewne wątpliwości do tego zapisu. Państwo zlecacie to komuś z zewnątrz do opracowania, czy też od tego są ministerialni urzędnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Takie prace zlecamy na ogół instytutom w trybie zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego zgłaszam wniosek o zwiększenie kwoty wydatków tylko o poziom inflacji. Chodzi mi o całą pozycję wydatków, określoną w informacji resortowej jako "pozostała działalność" prowadzoną w ramach działu 31.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje się, że ocena powinna być w dużym stopniu wykonywana przez pracowników Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Być może jednak jest czasem potrzeba odwołania się do fachowców.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jedno pytanie dotyczące kwoty na dofinansowanie organizacji konferencji naukowo-technicznych, seminariów i  wystaw. Chciałabym wiedzieć o jaką kwotę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W tej chwili nie ma jeszcze szczegółowych kosztorysów ani preliminarzy, tylko są zadania do sfinansowania. Partycypujemy w kosztach takich imprez na tyle, na ile nas jest stać. Jesteśmy tylko współorganizatorami takich konferencji, w których uczestnictwo jest oczywiście nieodpłatne ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skąd jednak wzięliście tę zaplanowaną kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Określiliśmy ją na podstawie zaplanowanych wydatków z uwzględnieniem wzrostu cen. Podstawą jednak był plan takich imprez - kiedy, gdzie i dla kogo mają być organizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozycje podane na str.str.  10 i 11 informacji resortowej wymagają dokładnego przyjrzenia się. W ogóle nie jest możliwe, aby to mogła zrobić Komisja budżetowa. Szczegółowo powinna się tym zająć właściwa komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Liczba najróżniejszych opracowań, które mają być finansowane z budżetu, jest olbrzymia. Jak człowiek to wszystko czyta, to nie wie, czy jeszcze w ogóle jest potrzebne do czegoś Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i w jakim zakresie ma działać. Wymienione są bowiem takie pozycje, jak opracowanie analiz, ocen i ekspertyz. Dalej mamy zapisane, że potrzebne są środki na kontynuację prac w zakresie zharmonizowania przepisów budowlanych z dyrektywami Unii Europejskiej oraz analiza skuteczności funkcjonowania ustawy Prawo budowlane i przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mowa jest także o aktualizacji Katalogów Nakładów Rzeczowych, prowadzeniu systemów informatycznych i banków danych dotyczących awarii i katastrof konstrukcji budowlanych oraz bezpieczeństwa pożarowego budynków. Wyliczona jest cała masa czynności, które jak z tego wynika nie mieszczą się w zajęciach służbowych urzędników ministerstwa, tylko są zlecane na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej była uprzejma więcej poświęcać uwagi takim pozycjom budżetu, żebyśmy w roku przyszłym mieli problem bardzie przybliżony. Mowa jest bowiem o bardzo szerokim zakresie, bardzo różnych zleceń dla różnych instytucji. Rodzi się pytanie, co wobec tego robi samo Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa? Czy tylko zleca prace na zewnątrz? Tak to trochę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale to jeszcze nie jest wszystko, bo na następnych stronach opracowania resortowego czytam: w 1996 r. będą kontynuowane zadania wynikające z nowych ustaw w zakresie realizowanych zadań wynikających z pełnienia funkcji naczelnego organu administracji państwowej w zakresie gospodarki przestrzennej, opracowanie ekspertyz i założeń do projektów przepisów wykonawczych w części dotyczącej zaopatrzenia w energię cieplną itd.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego wynika, że poza urzędnikami, których w ministerstwie jest 258 oraz pracownikami gospodarstw pomocniczych, wiele zleceń jest przekazywana na zewnątrz, co budżet kosztuje wiele pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę na to, że powiedzieliśmy parę lat temu, że idziemy do Unii Europejskiej. W związku z tym na nas spoczywa obowiązek dostosowania naszych norm i przepisów obowiązujących w krajach Unii. W budownictwie są to tysiące pozycji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Wybudowanie jednego domu wymaga mnóstwa materiałów, urządzeń technicznych itd. Do tego wszystkiego trzeba podejść w sposób systemowy, a zatem musimy dostosować nasze normy i przepisy do rozwiązań obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Ponadto chcę przypomnieć, że staraniem i olbrzymim wysiłkiem Sejmu uchwaliliśmy kilka ustaw, które tworzą zupełnie nową jakość w polskim budownictwie i na rynku inwestycyjnym. Dlatego do nowych ustaw Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym trzeba dostosować wszystkie inne przepisy wykonawcze. Musimy także opracować nowe normy cieplne budynków. Dokonuje się także cerytyfikacja materiałów budowlanych. Wszystkie stosowane na rynku materiały muszą posiadać certyfikat dopuszczenia do obrotu na rynku.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MinisterBarbaraBlida">To wszystko kosztuje i nie ma możliwości, aby te prace wykonali wyłącznie urzędnicy Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Musimy wykonanie tych prac zlecić profesjonalistom, często naukowcom. I tak też to robimy. Oczywiście z zachowaniem wszelkich przepisów. Odbioru prac dokonuje komisja złożona z urzędników naszego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmuję wyjaśnienie pani minister, ale muszę postępować również na podstawie posiadanych informacji. Moja ocena może być kwestionowana przez panią minister, ale niewątpliwie ciągle wisi nade mną to pytanie, na ile wszystkie wymienione w informacji resortowej prace muszą być wykonywane przez urzędników ministerstwa, a na ile przez różne podmioty z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powiedziałam już, że jeśli chodzi o wydatki w pozycji "pozostała działalność", to zgadzam się jedynie na wzrost wydatków na poziomie inflacji, czyli o ok. 20%, a nie o 53%. To jest tylko mój wniosek, który będzie poddany pod głosowanie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy teraz do rozstrzygnięcia kolejną pozycję - różne usługi materialne, która też wprowadza mnie w pewne zakłopotanie. Czy oprócz omawianego już Centralnego Ośrodka Informacji Budownictwa funkcjonuje jeszcze Resortowy Ośrodek Informatyki? Projekt planu przewiduje dla tej jednostki wydatki w wysokości 1.141 tys. zł, co stanowi wzrost o 28,8% do planu na 1995 r. Dlaczego aż tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jest to jednostka budżetowa o kalkulacyjnej liczbie etatów 50 osób i główną pozycję wydatków stanowią płace. Po podwyżkach, które nastąpiły w sferze budżetowej, podnoszą one przewidywane wykonanie planu. W stosunku do przewidywanego planu wzrost jest tylko o 15%, a nie o 28%. Inaczej mówiąc podwyższona następuje baza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o wyjaśnienie w dziale 70 - Gospodarka komunalna, skąd wziął się wzrost wydatków o 60%? Piszecie państwo, że dalszy wzrost wydatków w tym dziale związany jest z m.in. z koniecznością realizacji zadań wynikających z przygotowywanej ustawy o rozwoju miast. Wydatki z tego tytułu szacuje się na kwotę ok. 80 tys. zł, czyli to będzie 800 mln starych zł. I dalej jest mowa, że będą ponadto realizowane zadania w br. wynikające z niżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli jeszcze nie ma tej ustawy o rozwoju miast, to ta pozycja powinna przejść do rezerw. Nie ma bowiem podstaw, aby znajdowała się w tej pozycji wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Trwają dopiero prace nad opracowaniem ustawy, tzn. nad wypracowaniem rozwiązań, które później w ustawie się znajdą. To są prace przygotowawcze. A z uchwalonych już ustaw wynikają niżej wymienione wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Osiatyński, chodzi o kwotę 800 mln starych zł, a nie 800 mld zł. Dopiero w następnej grupie wydatków ma pan takie pozycje jak: opracowanie poradników w dziedzinie praktycznego stosowania przepisów ustawy, informatyzacja planowania przestrzennego, współpraca transgraniczna, obsługa działalności Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, realizacja zadań wynikających z funkcji naczelnego organu administracji państwowej w zakresie gospodarki przestrzennej. Są dalej wydatki w kwocie 50 tys. zł na opracowanie ustawy prawo energetyczne, opracowanie ekspertyz i założeń do projektów przepisów wykonawczych do tej ustawy w części dotyczącej zaopatrzenia w energię cieplną, wreszcie opracowanie materiałów szkoleniowych dla administracji rządowej szczebla wojewódzkiego dla potrzeb wojewódzkich komisji regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejna pozycja wydatków wiąże się z prawem wodnym, gdzie przewiduje się kwotę 20 tys. zł na opracowanie materiałów szkoleniowych. Ponadto kwotę 80 tys. zł przewiduje się na sfinansowanie takich zadań, jak: organizacja seminarium dla administracji rządowej i samorządowej na temat wdrażania zasad polityki komunalnej, przygotowanie raportu o stanie bezpieczeństwa w rozlewniach i zakładach dystrybucji gazu płynnego itd.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wszystkie wydatki w omawianym dziale - Gospodarka komunalna zaplanowane zostały na poziomie o 60% w stosunku do planu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgłaszam propozycję obniżenia tej kwoty i zaznaczenia jej wzrostu tylko o 20%, czyli o średnioroczną inflację.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna pozycja to dział 74 - Gospodarka mieszkaniowa oraz niematerialne usługi komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chciałabym prosić, aby pani przewodnicząca i państwo podeszli do poprzedniej pozycji wydatków w sposób bardziej racjonalny. Dzięki wytężonej pracy Wysokiej Izby wydaliśmy w ub.r. ważne ustawy Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym. Wszystkie pozostałe ustawy będą już reformowały gospodarkę komunalną. Jest to ustawa o rewitalizacji zasobów miejskich, o nieruchomościach oraz gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Do wszystkich już funkcjonujących ustaw brakuje nam urzędowego, ale czytelnego dla wszystkich, komentarza. Na rynku wydawniczym ukazuje się wiele komercyjnych opracowań przygotowanych przez indywidualnych autorów, na których to opracowaniach bazują gminy, które wydają decyzje na podstawie nowych ustaw. Brakuje natomiast komentarza autoryzowanego przez resort budownictwa. A taki komentarz powinien być do każdej ustawy wydawanej przez parlament. Musi to być tekst jednoznaczny, wiarygodny, który mógłby kreować pewne rozwiązania w gminach.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Takim komentarzem nie dysponujemy dzisiaj. W wydatkach zaplanowanych na 1996 r. - stąd też taki ich wzrost - chcemy doprowadzić do tego, aby był autoryzowany przez ministerstwo i rząd komentarz do każdej ustawy. Na to potrzebne są nam pieniądze. Jeśli nam ich zabraknie, to znowu będziemy się próbowali ratować przy pomocy anonsów gazetowych, zresztą też płatnych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MinisterBarbaraBlida">Wprowadzane w nowych ustawach rozwiązania prawne naprawdę nie mają porównania do poprzednich przepisów, w związku z tym w gminach panuje spore niezrozumienie treści ustaw. Także samorządy nie wiedzą, jak wdrażać nowe ustawy, jak powinny one funkcjonować, jaki jest zakres obowiązków urzędników gminnych. My musimy przeprowadzać te szkolenia od podstaw. I na to m.in. potrzebne są pieniądze zaplanowane w poprzednim dziale.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MinisterBarbaraBlida">Dlatego bardzo prosiłabym o weryfikację pani stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mogę odnaleźć informację, w której na kilku stronach wymienione są wydatki na różne opracowania, m.in. komentarze, analizy, ekspertyzy, materiały popularyzatorskie. Jest tego cała masa. Takich pozycji jest jeszcze wiele w innych działach.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że proponując drobne uszczuplenia wydatków na te cele, proponuję jedynie drobne kwoty. Nigdzie jednak nie proponuję spadku wydatków poniżej wydatków 1995 r. oraz planowanej inflacji w 1996 r. Zachowuję więc jakąś logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wypowiedź pani minister mną wstrząsnęła, jak usłyszałam, że minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zapisuje sobie w budżecie autoryzowanie ustaw. Jakikolwiek minister nie powinien ustaw autoryzować. Poprzednio zgłaszaliśmy pretensje do ministra finansów, który niektóre kwestie reguluje przy pomocy prawa powielaczowego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselHelenaGoralska">Nie mogę zrozumieć, jak minister gospodarki przestrzennej i budownictwa może autoryzować ustawy, a takie sformułowanie padło z ust pani minister. Jeśli coś niejasnego znalazło się w ustawie, to gmina chyba jakoś sobie z tym radzi. Wszelkie pieniądze, jakie w budżecie planuje się na autoryzację ustaw, trzeba skreślić.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselHelenaGoralska">Jest jeszcze druga sprawa: w tekście opracowania jest stwierdzenie, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przygotuje raport o stanie bezpieczeństwa pracy w rozlewniach i zakładach dystrybucji gazu płynnego. A od czego mamy Państwową Inspekcję Pracy, która ma duży budżet i takimi sprawami się zajmuje. Sprawa jest bez wątpienia ważna, jako że zakłady pracy należą do bardzo wypadkowych, ale to jest zadanie Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wyjaśnię tylko, że nie chodzi w żadnym wypadku o autoryzowanie ustaw. Bardzo wyraźnie powiedziałam, że chodzi wyłącznie o komentarz do ustaw bardzo trudnych. Wiadomo, jakim są one pisane językiem, jest to język prawniczy, trudny do zrozumienia. Chciałabym spotkać zwykłego człowieka, który chce wybudować dom na podstawie ustawy Prawo budowlane i musi pokonywać wszystkie kolejne etapy uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Zawsze potrzebny jest wiarygodny komentarz do stricte prawnego zapisu ustawowego. I tylko o taki komentarz nam chodzi. Komentarze, jakie ukazują się w różnych wydawnictwach nie mają nic wspólnego z intencjami ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam wrażenie, że kilka spraw opiera się na pewnym nieporozumieniu. Przecież obowiązuje zawsze uzasadnienie do ustawy. Bardzo wiele spraw na ogół wyjaśnia się w takich uzasadnieniach pisanych normalnym, ludzkim językiem. Można zatem powiedzieć, że jakaś część pracy, o której pani minister mówiła, jest już gorzej lub lepiej wykonana.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie kwestionuję potrzeby wykonania dalszej części pracy. W tym momencie pani minister powiada, że jest niedobrze, że ta część pracy jest wykonywana przez różnego rodzaju dziennikarzy czy spółki prywatne zajmujące się wyjaśnianiem ustaw, czy innych aktów prawnych. I że te opracowania nie zawsze są wykonane rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pismo "Rzeczpospolita" ma po to różne wkładki tematyczne, także rządowe, gdzie możecie państwo dokonywać komentowania przepisów. Jeśli jednak dochodzicie do wniosku, że potrzebna jest jakaś dalsza autoryzacja, to być może należałoby nawiązać współpracę z dziennikarzami, którzy zajmują się tą tematyką w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pamiętam, że coś takiego robiliśmy przy okazji pierwszego rozliczenia podatku od dochodów osobistych ludności. Prowadziliśmy stałą współpracę z dziennikarzami, którzy zajmują się podatkami. Powiem szczerze, że trudno mi jest włączyć się do dyskusji, ponieważ materiał szczegółowy jest jedynie w posiadaniu posła, który referował propozycje resortu, pani przewodniczącej oraz przedstawicieli resortu i Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Trudno mi jest opierać się o szczegółowe dane, ale odnoszę wrażenie, że w propozycjach resortu jest wiele nonszalancji w podejściu do pieniędzy podatników. Naprawdę mam wrażenie, że można by wiele wydatków oszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie chodzi o to, byśmy sobie nawzajem prawili inwektywy w rodzaju, że prace te muszą wykonywać drapieżni przedsiębiorcy czy ktokolwiek inny. Chodzi o to, żeby ta praca była zrobiona dobrze i za mniejsze pieniądze. I o to mi tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze jedno konkretne pytanie: na str. 2 szczegółowego materiału jest dział 74, w którym mowa jest o tymczasowych zasadach wyceny nieruchomości. Chodzi konkretnie o opracowanie instrukcji, na które dajemy pieniądze z budżetu. Wynika z tego, że ze sprzedaży tych instrukcji zaplanowano dochody w wysokości 20 tys. zł. To są dochody? Rozumiem. A wydatki?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skończyliśmy na dziale 70 - Gospodarka komunalna, ale zaraz potem mamy dział 74, w którym gros pieniędzy stanowią odszkodowania za mienie wywłaszczone z naruszeniem prawa. Na ten cel zaplanowano kwotę 20 tys. zł. Państwo szacujecie te roszczenia dla 30-40 osób fizycznych w wysokości 67 mld zł, ale w tej pozycji jest kwota ponad 3 mld zł na ekspertyzy i opinie w sprawach indywidualnych, standardy w zakresie wyceny nieruchomości z dostosowaniem do normatywów Unii Europejskiej, wytyczne, komentarze oraz materiały szkoleniowe do ustawy o nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To się znowu powtarza, te wytyczne, komentarze, opinie. Niemal w każdym dziale są takie pozycje wydatków i na ogół są to spore kwoty. Poseł Osiatyński nie dysponuje szczegółowym opracowaniem resortowym, ale ja go przeczytałam bardzo dokładnie. Dlatego zgłaszam propozycje okrojenia wydatków i mam nadzieję, że czynię to w sposób odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Czy mogę coś wyjaśnić? Otóż niepotrzebnie wchodzimy w ostrą dyskusję, ale może dlatego, że nie mówimy tym samym językiem. Nastąpiło bowiem nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Problem polega bowiem na tym, że ministerstwo w ciągu ostatnich 2 lat przygotowało, a potem parlament uchwalił pięć ustaw bardzo radykalnie zmieniających rzeczywistość, w tym ustawę Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawy te narzucają nam określone działania - można je podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Pierwsze działania są związane z aktami wykonawczymi do ustaw. Wydanie takiego aktu nie oznacza, że nie musimy tego dalej monitorować, a czasem również zmienić. Urzędnicy w ministerstwie nie są w stanie tego robić, co więcej Sejm też nie byłby z tego zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dla Sejmu znacznie bardziej jest wiarygodna informacja, która jest poparta dokładnymi badaniami robionymi przez niezależne ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WiceministerIrenaHerbst">Chcę przypomnieć ustawę, której monitoring akurat prowadzę. Jest to dosyć spektakularny przykład. Mam na myśli ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WiceministerIrenaHerbst">Czterokrotnie w ciągu roku musieliśmy zmienić rozporządzenie tylko po to, aby je dostosować do nowych warunków i aby działało jak najlepiej. Opracowując pierwszą wersję rozporządzenia nie kierowaliśmy się przecież złą wolą, ale materia, którą chcieliśmy uregulować, była nam nieznana. Wprowadzamy zupełnie nowe normy i sposoby zachowań. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dokładnie to samo dotyczy ustawy Prawo budowlane, czy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, ale ilu właściwie jest urzędników w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Kalkulacyjna liczba etatów  utrzymuje się na tym samym poziomie od lat. Ponieważ mamy duże potrzeby, a nie mamy szans na uzyskanie większej liczby etatów, kosztem ograniczenia płac osób zatrudnionych mamy pewne przekroczenia kalkulacyjnej liczby zatrudnionych pracowników. Nasze potrzeby w zakresie zatrudnienia są dużo wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Pytanie o zatrudnienie jest trochę podchwytliwe z pani strony. Chcę zwrócić uwagę, że zatrudnienie nie rośnie. Ponadto proszę zauważyć, że w ciągu ostatnich 2 lat ta sama grupa ludzi przygotowała nowe rozwiązania ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale przecież wiele rzeczy zlecacie na zewnątrz ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Zlecamy tylko przeprowadzenie monitoringów, ekspertyz czy analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale proszę przeczytać co sami napisaliście w informacji. Mowa jest o zleceniach dotyczących przygotowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Jeśli chodzi o przygotowanie samej ustawy, to musimy dysponować niezbędnymi materiałami analitycznymi, które przygotowują dla nas eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Byłoby bardzo niedobrze, gdyby urzędnicy ministerialni, nawet gdyby byli jak najlepiej przygotowani zawodowo, wymyślali rozwiązania kredytowe i bankowe. Tymczasem ustawa zawiera wiele takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że wyczerpaliśmy tę część dyskusji. Ja nie wnoszę uwag ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przepraszam, ale nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie. Pytałam dlaczego Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ma przygotowywać raport o bezpieczeństwie pracy w rozlewniach gazu, skoro od tego mamy Państwową Inspekcję Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa wydaje rozporządzenie w sprawie warunków bezpieczeństwa w rozlewniach gazu z tego powodu, że gospodarka komunalna jest jedną z dziedzin znajdujących się w zakresie działania Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chodzi mi jedynie o zasadę, że Państwowa Inspekcja Pracy, która jako instytucja nierządowa ustala sobie budżet jaki tylko chce, powinna jednak opracowywać tego rodzaju raporty. Nie powinny takie prace być zlecane ... właściwie nie wiadomo komu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chodzi tu przede wszystkim o warunki techniczne, jakie powinien spełniać każdy budynek, a zwłaszcza budynek mieszkalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani poseł Góralska czuje się usatyfakcjonowana wypowiedzią pani minister? Jeśli tak, to możemy przystąpić do rozpatrzenia kolejnego działu. Nie wnoszę zastrzeżeń do części dotyczącej roszczeń. Chodzi o dział 74.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy dział 79 - Oświata i wychowanie. Przepraszam, ale dopiero teraz otrzymałam dane dotyczące zatrudnienia w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Chyba poprzednia informacja była nieprawdziwa. Mamy dane mówiące, że zatrudnionych jest 381 osób, podczas gdy państwo mówiliście, że liczba etatów nie uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Chodzi o liczbę etatów kalkulacyjnych dla ministerstwa. Wzrost, o którym pani mówi, dotyczy nowych pracowników Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">U nas w dziale 91 jest nie tylko zatrudnienie w ministerstwie, ale również także Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i rejonowe inspektoraty spraw obronnych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Poseł Wiesława Ziółkowska /UP/:Jestem z tego niezadowolona, ponieważ uważam, że skoro tyle prac zleca się na zewnątrz, to zatrudnienie w centrali powinno być co najmniej na tym samym poziomie. Przecież przed powstaniem głównego urzędu funkcje nadzorcze były sprawowane przez ministerstwo. Czy nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Nie, to zostało dopiero teraz wprowadzone ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy to znaczy, że nadzór budowlany w ogóle nie był realizowany? Nikt się nim nie zajmował, nawet Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Praktycznie nie był w ogóle realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A nie praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Oczywiście taki obowiązek spoczywał na ministerstwach, nie tylko zresztą na Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, ale także na Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.Ale jak przyszło do przekazania nam pracowników do nowego urzędu, to okazało się, że nikt w tym ministerstwie nie zajmował się nadzorem. Myślę, że również w innych ministerstwach było tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Najlepszym dowodem na to, że nadzór nie był w ogóle realizowany ani ustawowo ani w inny sposób, jest fakt, że mamy w Polsce tak dużo samowoli budowlanych. Około 30% wszystkich budowli było w 1994 r. rozpoczynanych bez zezwolenia, robiono to nawet w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Dlatego też powstał nowy urząd, który przejął na siebie nowe zobowiązania wynikające z ustawy Prawo budowlane. Stąd wziął się wzrost zatrudnienia w centrali Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy zatem następny dział 79 - Oświata i wychowanie. Plan wydatków na 1996 r. wynosi 1 mld zł, co oznacza wzrost wydatków o 25% w stosunku do planu 1995 r. To dotyczy tylko wydatków bieżących, natomiast na wydatki majątkowe, a więc remont kotłowni w Ośrodku Centralnego Szkolenia Maszynistów Maszyn Budowlanych, planuje się 146 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy to jest instytucja wykorzystywana? Czy szkolenie maszynistów odbywa się odpłatnie? Zawody budowlane są już niemal w całości skomercjalizowane. Czy jak się szkoli maszynistów, to oni za to płacą lub ktoś to robi za nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Takich ośrodków mamy cztery w naszej sferze pozabudżetowej. Są one zakładami budżetowymi niedotowanymi. Utrzymują się z opłat za szkolenia, które pobierają od uczestników szkoleń. Natomiast inwestycje są finansowane z budżetu, co wynika z Prawa budżetowego, które przesądza, że inwestycje zakładów budżetowych są finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Oczywiście, ośrodki te mogą być finansowane również z inny źródeł, jeżeli byłaby to inwestycja wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To mi się nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nam się to również nie podoba i bylibyśmy szczęśliwi, gdyby można było się pozbyć tych ośrodków. Co najmniej dwukrotnie ponawialiśmy takie próby. Chcemy podjąć kolejną próbę pozbycia się ośrodka w jakikolwiek sposób. Nie ma, niestety, prostej drogi na prywatyzację jednostek sfery budżetowej, bo to byłoby najodpowiedniejsze wyjście. Musimy albo znaleźć innego dysponenta, czyli wojewodów, którzy zechcieliby przejąć ośrodki, albo próbować szukać innego rozwiązania. Jak na razie to nam się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skieruję do Ministerstwa Finansów oficjalne zapytanie, co z takim fantem należy zrobić. Kwota na ośrodek maszynistów we Wrocławiu jest znaczna, jest to 146 tys. zł. Dajemy te pieniądze na kotłownię, żeby potem móc ją sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejny dział 89 - Różna działalność. Znowu mamy te same wydatki na szkolenia, głównie obronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W tym dziale są wyłącznie wydatki związane z obronnością. Corocznie plan jest uzgadniany z Centralnym Urzędem Planowania i na ogół nie jest realizowany, jeśli chodzi o wydatki. Ale takie zadania na ministrze gospodarki przestrzennej i budownictwa ciążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale dlaczego są tak wysokie? Chodzi o kwotę 1,600 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Już odpowiadam: są to dwie grupy wydatków. Jedna dotyczy bezpośrednio ministerstwa i są to wydatki bezpośrednio związane ze szkoleniami i przygotowaniem kadry na okoliczność szczególną. Druga grupa wydatków dotyczy utrzymywania rezerw sprzętu wojskowego, które to rezerwy są przechowywane w przedsiębiorstwach i za to im się płaci. Kiedyś się nie płaciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto organizuje te szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Robi to nasz Departament Spraw Obronnych we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, które np. przygotowuje ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komu się płaci za to szkolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Płaci się wykładowcom. Ostatnio jednak takie szkolenie było przeprowadzone przez pracownika poleconego przez MSW, ale czy to był ich pracownik, tego nie wiem. Możemy to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterBarbaraBlida">W każdym razie pracownicy Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa  nie biorą pieniędzy z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wojsko jest sferą budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">O jaki tu sprzęt chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Dokładnie tego panu nie powiem. Z tego co wiem, są to duże pojazdy, które są przechowywane w tych przedsiębiorstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ sprawa wydaje się dosyć dziwna, proszę o przedłożenie szczegółowego wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy kolejny dział 91 - Administracja państwowa i samorządowa. W informacji przez państwa przedstawionej na str. 16 czytamy, że w projekcie planu na 1996 r. wydatki w tym dziale ustalono na kwotę 20.648 tys. zł, co stanowi wzrost o 68% w stosunku do planu oraz o 48% w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydatki inwestycyjne zaplanowano w wysokości 5.648 tys. zł, co stanowi 28,7% planu ogółem. W stosunku do planu 1995 r. wydatków majątkowych na 1995 r., stanowi to wzrost o 182%. Plan wydatków obejmuje następujące pozycje: wydatki związane z utrzymaniem centrali ministerstwa, Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, rejonowych inspektoratów spraw obronnych oraz wydatki na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł referent pytał właśnie o funkcjonowanie dwóch inspektoratów spraw obronnych oraz ile kosztuje ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jestem bardzo zaskoczona, ponieważ wzrost wydatków na samo utrzymanie centrali ministerstwa jest olbrzymi. Przewiduje się różne remonty, zakupy i usługi.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje się, że są już zamierzenia dotyczące reformowania ministerstwa i nie sądzę, aby trzeba było lokować tak olbrzymie pieniądze w kupno materiałów i elementy wyposażenia - chodzi o maszyny liczące i piszące, sprzęt biurowy itp. Na to zamierza się wydać ok. 345 tys. nowych zł, czyli 3,5 mld starych zł. Nie wymienię już innych pozycji wydatków, których jest wiele. Łączna kwota wynosi 206 mld starych zł na utrzymanie centrali, inspektoratów i Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Oznacza to wzrost o 68% w stosunku do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na ten wzrost się nie godzę uważam, że jest to olbrzymia rozrzutność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wzrost wydatków wiąże się przede wszystkim z utworzeniem Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, który zajmuje dwie kondygnacje w biurowcu przy ul. Kruczej. Instytucja jest dość duża, dlatego duże są również koszty jej utrzymania. Oprócz tego sam budynek centrali ministerstwa wymaga remontu. Robimy go tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Musimy dokonać tego remontu, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to w następnych latach będzie on nas znacznie więcej kosztował. Budynek ulega bowiem systematycznej dewastacji i dekapitalizacji. Kiedyś przychodzi ten moment, że trzeba zainwestować większe środki i zrobić remont kapitalny budynku.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Oprócz tych prac musimy wykonać nowe okablowania budynku dla potrzeb systemu komputerowego. Istniejące sieci są niedrożne i niesprawne i ich wymiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MinisterBarbaraBlida">Jeśli chodzi o odniesienie pani przewodniczącej do zamierzonej reformy centrum, to stosowne decyzje zostały podjęte przez rząd, odpowiednie akty wykonawcze zostaną przygotowane. Resort gospodarki przestrzennej i budownictwa ma być łączony w duży urząd administracji publicznej i mieszkalnictwa i ma się mieścić w budynku, w którym obecnie znajduje się centrala ministerstwa. Niezależnie więc od tego, jakie powstanie ministerstwo, budynek przy ul. Wspólnej wymaga remontu. To jest własność skarbu państwa i to nie są wydatki, które zostaną wdeptane w błoto. Sądzę nawet, że ze wszystkich wydatków, o których dyskutowaliśmy dzisiaj, te właśnie są najbardziej konkretne i potrzebne, przynoszące widoczny efekt.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MinisterBarbaraBlida">Naprawdę remont budynku jest konieczny, bo jeśli go nie zrobimy w tym roku, to budynek będzie marniał i możemy być zalewani przez nieszczelny dach. Trzeba również wymienić całą stolarkę okienną, bowiem z powodu nieszczelnych okien są ogromne straty ciepła. Jednym słowem, musimy zająć się tym budynkiem po gospodarku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W takim razie nie rozumiem, pozycji na str. 28, gdzie mowa jest o takich wydatkach majątkowych, jak zakup środków transportu, w tym samochodu dostawczego i samochodów osobowych, wymiana Polonezów, zakup materiałów biurowych, maszyn i innego sprzętu biurowego. Wydaje się, że niektóre pozycje wydatków można zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Musimy wyposażyć w sprzęt, urządzenia i samochody Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To można zrozumieć, ale ogółem wydatki na utrzymanie centrali ministerstwa wzrastają o 47,2% w stosunku do przewidywanego wykonania planu za 1995 r. Wydatki na administrację rosną o ponad 68%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Ale to dotyczy wydatków w całym dziale 91, natomiast w stosunku do przewidywanego wykonania planu 1995 r. wydatki te wzrastają o 48,1%. Jak już mówiłam, mają na to wpływ podwyżki płac w całej sferze budżetowej. Gros wydatków przeznacza się na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to wzrost jest rzeczywiście bardzo duży, ale powodem jest to, że niektóre jednostki ministerstwa były niedoinwestowane. Na przykład samochody są już tak wyeksploatowane, że niemal wyłącznie stoją zepsute i dalsze ich remonty są już po prostu nieopłacalne. Te wszystkie kwestie zostały dokładnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Do wydatków inwestycyjnych centrali ministerstwa wchodzą również wydatki inwestycyjne gospodarstw pomocniczych, zgodnie zresztą z przepisami. W związku z tym znajduje się tam taka pozycja, jak inwestycje budowlane dla Centralnego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej, który jest gospodarstwem pomocniczym. Ośrodek ma obecnie swoją siedzibę poza Warszawą. Staramy się dla niego o siedzibę w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Dużą pozycję wydatków stanowi również parking, którego budowę wstępnie zainicjo-waliśmy. Przewiduje się, że będzie ona finansowana z różnych źródeł, ale na razie my ponosimy koszty w tym dziale. Wszystkie wymienione sprawy chcielibyśmy przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak słucham tego, co pani dyrektor wyjaśnia, to wszystko wydaje się logiczne i przemyślane. Ale tu 5 milionów, tam 5 miliardów i w sumie robi się ogromna kwota wydatków. Można by odnieść wrażenie, że żyjemy w kraju wielkiej szczęśliwości i nadmiaru pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Odniosłem podobne wrażenie. Wszystkie wydatki da się jakoś uzasadnić. Rozumiem, że centrala ministerstwa jest niedoinwestowana. Ale przecież to nie jest tak, że inne działy gospodarki i ministerstwa są doinwestowane. Trzeba przyjąć jakieś rozsądne rozwiązanie. Powinno obowiązywać nas myślenie o całości budżetu państwa, a nie tylko o potrzebach administracji centralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O jakie wydatki chodzi, kiedy jest mowa o współpracy naukowo-technicznej i gospodarczej z zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Na wszystkie pozycje mamy dokładne wyliczenia i kalkulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Znaczną pozycję stanowią wydatki na podróże służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Czy chodzi o podróże krajowe, czy zagraniczne? Bo podróże zagraniczne mam skalkulowane łącznie z tłumaczeniami i innymi wydatkami i jest to łączna kwota 354 mln zł. Takie wydatki przewiduje się na 1996 r., natomiast kwota planowana na 1996 r. wynosi 600 mln zł. Wzrost wydatków jest rzeczywiście duży, bo wynosi 132%. Ale ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym o podanie bardziej szczegółowych danych i dla porównania, jak to się kształtuje w innych resortach, mam na myśli relacje wydatków tegorocznych do planowanych na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Takimi szczegółowymi danymi nie dysponuję, zwłaszcza w rozbiciu na podróże służbowe krajowe i zagraniczne. Dane te mamy zebrane tylko w większych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie, pani będzie uprzejma dostarczyć nam na piśmie takie dane. Piszemy więc - do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Po objęciu resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa w ub.r. podjęłam decyzję, że żaden pracownik resortu nie wyjeżdża za granicę służbowo z tytułu sponsoringu. Jeśli rząd Rzeczypospolitej lub ministerstwo uznają, że jakiegoś pracownika trzeba wysłać za granicę, to koszty jego wyjazdu pokrywa skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Jeżeli jeszcze bardziej ograniczymy wydatki na zagraniczne wyjazdy służbowe, to mniejszy będzie nasz udział w różnych istotnych wydarzeniach zagranicznych. Rzeczywiście nastąpił wzrost wydatków na podróże zagraniczne, ale nie moje osobiście: ja byłam tylko dwa razy za granicą. Ale pracownicy mojego resortu jeżdżą za granicę wyłącznie za środki z budżetu państwa. Nie wyrażam zgody na sponsorowane wyjazdy zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby moja propozycja zmierzała do tego, aby w stosunku do wykonania planu wydatków na 1995 r. obniżyć o połowę wydatki na podróże, to pani minister mogłaby powiedzieć, że Ziółkowska chce sponsorowanych wyjazdów zagranicznych, czy też krajowych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tego nie chcę. Proszę jedynie o informację szczegółową na ten temat. Jest np. taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli, którą dziś będziemy się zajmować, w której jak popatrzy się na wydatki na podróże zagraniczne, to oczy wychodzą i człowiekowi zdaje się, że żyje w jakimś innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego bardzo proszę o informację z podaniem planowanych wydatków na br. i jego wykonanie oraz plan na 1996 r. z rozbiciem na podróże krajowe i zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nadzieję, że eksperci nasi zapisali moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ze swej strony zgłaszam propozycję poprawki, czyli obcięcia wydatków na centralę ministerstwa. Przykro mi bardzo, ale wzrost ten jest ... Lepiej przeczytam informację ze str. 18: "Zaplanowany w budżecie na 1996 r. wzrost wydatków związanych z utrzymaniem centrali ministerstwa jest stosunkowo wysoki - o 47,2% w stosunku do przewidywanego wykonania za 1995 r."</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgłaszam propozycję wzrostu tych wydatków o 20%, czyli w wysokości inflacji. Dotyczy to również wydatków inwestycyjnych. Trudno się nawet zorientować, jak można by zróżnicować te wydatki. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego jest nową instytucją, stąd wzrost wydatków o 83%. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia? Nie wnosi, czyli tyle musi być.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o samochody, to ile ich będzie w nowym urzędzie? Nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Powiem jedynie, że samochody w tym urzędzie są bardzo potrzebne, ponieważ praca urzędu nadzoru polega głównie na jeździe w teren. Chyba są dzisiaj tylko 3 samochody, a ponadto w złym stanie. Z całą pewnością nowe samochody dla urzędu nadzoru są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem i piszę, że środki na tę nową instytucję okazały się za skromne i urząd wymaga dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może teraz wyjaśnimy sobie sprawę inspektoratów obronnych. Już wiemy, że kosztują one budżet 211 tys. zł, tyle planuje się na 1996 r., co stanowi wzrost o ponad 40% w stosunku do ustawy budżetowej na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Ale tylko o 19% w stosunku do przewidywanego wykonania. W pozycji tej są głównie wydatki związane z wynagrodzeniami, chodzi o etaty dla 13 osób, które ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej sprawie poseł referent miał uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nie bardzo ją zrozumiałam, bowiem była związana z faktem istnienia Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Tymczasem nie ma żadnego związku rejonowych inspektoratów spraw obronnych ze wspomnianym urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z jakiego przepisu wynika konieczność funkcjonowania takich inspektoratów spraw obronnych? Czy może państwo zastanawiali się nad tym, czy taka instytucja jest w ogóle potrzebna. Bo koszt utrzymania inspektoratów jest znaczny - ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jednak są one potrzebne, to proszę powiedzieć, że dokonaliście analizy i inspektoraty waszym zdaniem są konieczne. Kto wie, co one w ogóle robią, jaka jest ich rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, wiem jedynie, że utrzymanie inspektoratów wynika z przepisów o obronności kraju i obrony cywilnej. Sprawy te analizujemy na bieżąco i nasz departament spraw obronnych ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O co chodzi z tymi 13 etatami? Od kogo mogę się coś na ten temat dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Przedstawimy pani na ten temat informację, tylko muszę zasięgnąć opinii właściwego departamentu spraw obronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poza tą informacją chciałabym, aby do tego było stanowisko pani minister. Czy to w ogóle jest w pani kompetencji? Chyba jest, skoro znajduje się w budżecie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Czy konieczne jest funkcjonownie takiego ciała? Chodzi w końcu o 13 etatów ... Bardzo proszę o opinię.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejna pozycja, to wydatki na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą. Mamy tu wzrost wydatków o 60% w stosunku do planu 1995 r., a w stosunku do wykonania o 32,2%. Częściowo wzrost ten wynika z intensyfikacji współpracy z organizacjami ONZ, częściowo z intensywnego rozwoju współpracy z partnerami wschodnimi, w tym prac międzyresortowych komisji gospodarki przestrzennej Białorusi i Litwy, grupy roboczej ds. gospodarki przestrzennej współpracującej z okręgiem kaliningradzkim oraz przewidywa-nym utworzeniem takich komisji ze Słowacją, Czechami i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy tak wysoki wzrost wydatków jest konieczny? W sumie jest to 6 mld zł. Czy pani minister nie ma żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Taki wzrost wynika także z faktu podniesienia składek na HABITAT w ONZ. Przynależność do organizacji międzynarodowych powoduje konieczność ponoszenia wydatków na składki tych organizacji. Dlatego na 1996 r. zaplanowana została kwota ponad 48 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z posłów zgłasza zastrzeżenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy więc do następnego działu - Finanse. Chodzi o rozliczenia z bankami z tytułu budownictwa mieszkaniowego. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi? Chodzi o bardzo wysokie wydatki. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dział 97 - Różne rozliczenia. Przedtem jeszcze jest pozycja - zasilanie funduszu hipotecznego. Jaki jest cel funkcjonowania tego funduszu i jego zasilania? Co to daje? Czy można to przeliczyć na liczbę oddawanych mieszkań, czy w jakiś inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">To powinno się dawać przeliczyć. Mieliśmy kłopoty z wdrożeniem systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego opartego o fundusz hipoteczny. Wynikały one z przyczyn systemowych i uwarunkowań makroekonomicznych, które były inne od przewidywanych przez nas. Problem polega na tym, że to jest fundusz, którego zadaniem jest zastąpienie budżetu państwa w refinansowaniu banków. Zamiast wykupu odsetek z tytułu kredytów, którego dokonywał budżet przeznaczając na to ogromne środki, wchodzi fundusz hipoteczny. Składa się on z dwóch części - ze środków zagranicznych i polskich.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dlaczego systemowe rozwiązanie jest takie ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, ale proszę mi wytłumaczyć kilka kwestii. Ciągle odwołujecie się państwo do systemowych rozwiązań. Ale jak to jest, że w planie wydatków figurowała na 1995 r. kwota 1234.900 zł, a przewidywane wykonanie wyniesie nie więcej niż 23.900 zł. A na 1996 r. chcecie państwo 50.500 tys. zł, czyli prawie o 100% więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Cały funduszu działa w ten sposób, że ma refinansować banki zastępując w tej funkcji budżet państwa. To jest dobre rozwiązanie. Ale stopa bazowa, według której fundusz pożycza środki bankom była ustawiona bardzo sztywno i związana ze stopą redyskontową Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Mieliśmy taką sytuację, że we wrześniu br., kiedy fundusz był przygotowany do udzielania kredytów, rozpoczął się proces gwałtownej nadpłynności w systemie bankowym, a redyskontowa stopa, z którą fundusz jest bezpośrednio związany, została podwyższona zamiast ulec obniżeniu. W związku  tym fundusz nie mógł odpożyczać bankom środków, ponieważ stał się niekonkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dlatego też został zmieniony cały dotychczasowy projekt. W lipcu br. znacznie zredukowaliśmy naszą pożyczkę w Banku Światowym, stąd też mamy zmniejszenie środków z budżetu państwa. Nastąpiło odejście od stopy redyskontowej NBP i powiązanie ceny pieniądza pożyczanego z ceną międzybankową. Dzięki temu cały system ruszył. PKO BP w grudniu br. włączył się w nasz system i w związku z tym kwota zaplanowana na 1996 r. w budżecie państwa na fundusz hipoteczny może okazać się za mała.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WiceministerIrenaHerbst">Powtarzam - różnica bierze się ze zmiany parametrów działania funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakich efektów spodziewają się państwo w wyniku wydatkowania z budżetu zaplanowanych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Efekt już jest; nie ma kreacji złego portfela kredytowego przez instytucję wykupu odsetek. Od kwietnia br. ta instytucja już nie działa. Natomiast  w przyszłości takie będą efekty, na ile starczy środków.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Jeżeli się okaże, że jest ich za mało, to oczywiście wydatki te będą musiały być w jakiś sposób zwiększone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy okaże się, że ich jest za mało? Ja tego nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Kwota środków, którymi obecnie dysponujemy, wystarczy na budowę ok. 20-25 tys. mieszkań. Efekty zależą również od ceny kredytu mieszkaniowego i kosztów budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę o dokładne wyliczenie, a raczej kalkulację wydatków na fundusz hipoteczny, żebyśmy sobie teraz nie zabierali więcej czasu. Wrócimy do tej sprawy przy omawianiu budżetu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi o cały dział 94 - Finanse, a w nim rozliczenia z bankami z tytułu budownictwa mieszkaniowego. Chodzi mi jedynie o dwie pozycje: refundacja premii gwarancyjnych od wkładów mieszkaniowych oraz przejściowy wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę na piśmie o kalkulację do tych dwóch pozycji. Proszę podać wyniki prze-widywane w 1995 r., plan wydatków i jego wykonanie oraz przewidywane wydatki na 1996 r. Proszę również podać w oparciu o jakie czynniki dokonaliście państwo szacunków na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To są poważne pozycje budżetowe, jeśli chodzi o wielkość środków w całym budżecie ministerstwa. Reszta to są w zasadzie drobiazgi. Prawidłowość dokonania szacunku planowanych wydatków jest rzeczą niesłychanie ważną. Co roku w tych pozycjach występują duże rozbieżności i co roku państwo mówicie, że szacunek wydatków był prawidłowy i co roku jest zupełnie inne wykonanie planu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stąd potrzeba przygotowania na piśmie takiej informacji z podaniem przyczyn roz-bieżności między szacunkiem na 1995 r., a wykonaniem planu. Proszę także podać podstawy szacunku na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Czy pani zwraca się do nas, czy do Ministerstwa Finansów? Niezbyt dokładnie to zrozumiałam ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To państwo macie przygotować takie informacje. Powrócimy do tej sprawy przy omawianiu budżetu Ministerstwa Finansów, które w jakiś sposób koryguje podane przez państwa kwoty. Jeśli pani minister napisze, że to minister finansów obciął wydatki na budownictwo mieszkaniowe, to ja to lepiej zrozumiem. Proszę jednak wcześniej o wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do kolejnego działu 96 - Dotacje na finansowanie zadań gospodarczych. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Co ma być dotowane, bo w informacji nie ma na ten temat ani zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Ale to wszystko jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdzie, proszę pani? Czytam jedynie, że plan wydatków na 1995 r. ustalony w wysokości 10 mln zł, został zrealizowany w wysokości kwoty zaplanowanej w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale na 1996 r. zaplanowano 4 razy tyle środków. Wobec tego proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Środki zostały wygospodarowane przez nas z naszego budżetu, ze środków przyznanych na fundusz hipoteczny. Są to jedyne środki spożytkowane zgodnie z przeznaczeniem. Przeznaczone są na dofinansowanie kosztów realizacji przez spółdzielnie mieszkaniowe kompleksowych programów termorenowacji spółdzielczych zasobów, a także na usuwanie wad technologicznych i toksykologicznych. Środki te funkcjo-nują w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Dochodzi jednak do takiej sytuacji, że pod koniec roku wojewodowie zwracają się do ministra budownictwa i ministra finansów o wyrażenie zgody na przeniesienie tych środków na inne cele nie związane z budownictwem mieszkaniowym. Własnym sumptem zwię-kszyliśmy pulę tych środków przeznaczonych na wymienione wyżej cele. Są to środki niezależne od tych, które znajdują się w budżetach wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy wojewodowie mają ich więcej, czy mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wojewodowie posiadają tyle środków, ile zaplanowali. Nasza pula środków jest osobna i nie jest uzyskana kosztem budżetu wojewodów. W budżetach wojewodów notuje się spadek środków wydatkowanych na wspomniane cele, tj. głównie na termorenowację, docieplanie i opomiarowanie zużycia energii cieplnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Przypominam, że na 1996 r. planuje się 4-krotny wzrost wydatków. Czy ktoś ma zastrzeżenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy zatem do następnego działu 97 - Różne rozliczenia. To jest ciekawa pozycja. Planowane w tym dziale wydatki - czytam w informacji - są przeznaczone na zabezpieczenie majątku skarbu państwa zwracanego na skutek wypowiadania umów leasingu oraz na zabezpieczenie i zagospodarowanie majątku pozostającego po likwidacji przedsiębiorstw w związku z wdrożeniem procesu prywatyzacji. To jest kwota 100 tys. nowych zł, czyli 1 mld starych zł. Przepraszam, na 1995 r. ustalono na ten cel tylko 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przewiduje się wykonanie tej planowanej kwoty w całej wysokości. To jest marnotrawienie pieniędzy. Rozumiem, że chodzi o płacenie za stróża, za pilnowanie pozostałego mienia po likwidacji przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Tak, ponadto za komornika itp. Staramy się unikać tych wydatków, aby nie stawiać przedsiębiorstw w sytuacji upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do tej pozycji? Zapewne teraz państwo przewidujecie, że takich przypadków będzie o połowę mniej i dlatego zaplanowaliście na 1996 r. połowę kwoty wydatkowanej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nie ma uwag, to przechodzimy do innej części budżetu ministerstwa, a jest to gospodarka pozabudżetowa. Pierwszą pozycję stanowią zakłady budżetowe. Rozchody zaplanowano o 46% wyższe w stosunku do ustawy budżetowej z 1995 r. i o 224% w stosunku do przewidywanego wykonania planu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W zakładach budżetowych wielkość zatrudnienia pozostaje bez zmian i wynosi 61 etatów.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Osiatyński miał uwagi do zakładów budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego ja mam pytanie: jak to jest z dochodami zakładów budżetowych? Prosiłabym o porównanie planu z jego wykonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jak się ogląda tabelkę, to może się to wydawać dziwne. Ale dzieje się tak, dlatego że Centralny Ośrodek Informacji Budownictwa wypada nam już z planu wydatków i pozostają tylko ośrodki szkolenia maszynistów, w których wzrost dochodów jest w granicach normalności. COIB jest w stanie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Pozostają więc nam jedynie 4 ośrodki szkolenia maszynistów oraz 2 gospodarstwa pomocnicze, czyli Centralny Ośrodek Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej oraz Zakład Obsługi Gospodarczej Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie są przychody tych gospodarstw? Moim zdaniem, są one zaniżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">To nie jest wykluczone. Tak sobie to zaplanowały wspomniane ośrodki, które liczą dochody na podstawie planowanej liczby szkoleń, liczby uczestników tych szkoleń i przewidywanej odpłatności za szkolenia. Nie wykluczone, że są to dochody przez nich zaniżone, ale z drugiej strony nie sądzimy, żeby to były większe różnice. Ośrodki te utrzymują się z dochodów i pod te dochody planują swoje rozchody. Musi być między tym zachowana jakaś korelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wygląda na to, że gdzieś o ok. 20% są zaniżone dochody gospodarstw pomocniczych. Mam do pani minister prośbę, aby ktoś od państwa przyjrzał się tym dochodom. Jeśli pani minister uzna, że nie są one zaniżone, to ja przyjmuję z błogosławieństwem to, co pani mi napisze. Moim zdaniem, dochody gospodarstw pomocniczych są zaniżone w granicach 20%, ale mogę się mylić. Dlatego bardzo proszę, abyście państwo się temu przyjrzeli.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mam więcej uwag i pytań. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Moje uwagi dotyczą jeszcze części 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oznacza to, że przechodzimy do następnej części. Nie rozpatrywaliśmy zupełnie planu finansowego Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Skierowaliśmy jedynie prośbę o przedstawienie szczegółowego planu tego funduszu przez dyrektora funduszu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najpierw omówimy plan, a potem zabierze głos dyrektor funduszu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do części 83 - Rezerwy celowe. Czy panowie posłowie referenci chcieliby coś dodać do informacji resortowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Przypominam tylko wniosek Komisji Polityki Prze-strzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o zwiększenie dotacji na Krajowy Fundusz Miesz-kaniowy z 50 do 30 mln zł. Dotyczy to podpunktu - budownictwo czynszowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Był to wniosek Komisji. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jakich efektów w postaci zwiększonej liczby budowanych mieszkań spodziewa się Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Trudno szacować konkretne efekty już w pierwszym roku funkcjonowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Aby jednak rozpocząć proces inwestycyjny potrzebne są środki na infrastrukturę techniczną. Gminy mogą zaciągać tanie kredyty na tego rodzaju inwestycje, a z kolei towarzystwa budownictwa społecznego oraz spółdzielnie mieszkaniowe mogą przystępować do budowy domów, także na podstawie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Naprawdę trudno oszacować konkretne efekty, jak że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest instytucją nową, podobnie jak budownictwo czynszowe. Podejmując się budowy takich mieszkań towarzystwa będą musiały spełnić warunki określone w ustawie, podobnie jak osoby, dla których będą budowane te mieszkania na zasadach wynajmu. Jeśli jednak chcemy, aby ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego funkcjonowała, żeby znalazły się środki na uruchomienie budownictwa czynszowego, które nie będzie przynosiło dochodów, ale jest formą zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych ludzi, to trzeba przeznaczyć w budżecie środki wystarczające do uruchomienia nowego systemu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">W ocenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej środki w wysokości 500 mld starych zł są daleko niewystarczające. Jest szansa, że środki pozostałe z 1995 r. również zasilą krajowy fundusz. W sumie byłaby to kwota 1 bln zł. Spodziewamy się jednak znacznie większych realnych potrzeb na środki wspierające rozwój budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nie chcę w tym miejscu wspominać o tym, że w Polsce bez mieszkań jest 1,5 mln rodzin i że potrzeby w tym względzie są olbrzymie. Budownictwo czynszowe ma dać szanse ludziom o niskich dochodach na zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, co państwo proponujecie, to jest, moim zdaniem, niedozwolona konstrukcja prawna. W gruncie rzeczy oznacza ona otwartość budżetu państwa. Musielibyście państwo podać pozycje budżetu, z których w zamian można by zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jednak uważacie państwo, że będą dodatkowe dochody ze spłat kredytów przez kredytobiorców zadłużenia z tytułu przejściowego wykupu odsetek, to trzeba po stronie dochodów tę pozycję zwiększyć. Po stronie wydatków powstanie wtedy możliwość zwiększenia planowanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jednak nie przedstawicie państwo takiej propozycji, to wasza propozycja jest absurdalna, tzn. nie daje się zrealizować z punktu widzenia prawa budżetowego. Przyjęcie takiego wniosku oznaczałoby otwarty charakter budżetu państwa. Proponujecie bowiem dodać art. 41 do ustawy budżetowej mówiący, że ponadplanowe dochody pochodzące ze spłat kredytów będą przeznaczone na Krajowy Fundusz Mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, taki zapis jest niedozwolony z punktu widzenia konstrukcji prawa budżetowego. Prosiłabym jednak Biuro Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o opinię prawną. W taki sposób każdy wnioskodawca mógłby zaniżać swe dochody budżetowe, a potem powiedzieć, że ponadplanowe środki przeznacza się na inne cel.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy minister Pazura ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chcę powtórzyć nasze stanowisko i zaproponować kierunki poszukiwań innego rozwiązania. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że nie można przeznaczać dochodów pod określone cele, bo  w ten sposób rozbrajamy przede wszystkim parlament, zamykając mu pole wyboru, jeśli chodzi o wydatki budżetowe. Również z formalnego punktu widzenia proponowane rozwiązanie nie jest uzasadnione. Zwroty kwot wypłacanych latami przez budżet są normalnym dochodem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne potwierdzi to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chcę się jeszcze raz ustosunkować merytorycznie do omawianej kwestii. Proszę nie utożsamiać Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z funduszem tradycyjnym, bowiem jego formuła jest całkowicie odmienna od funduszu celowego. Dzisiaj Rada Ministrów zmienia statut Banku Gospodarstwa Krajowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Już go zmieniła ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceministerRyszardPazura">... i bank ten ma gospodarować pieniędzmi Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W rozporządzeniu są określone kierunki inwestycji, w których bank ma kierować środki. Ma najpierw inwestować pieniądze w obligacje skarbowe, na tym zarabiać i pomnażać środki.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Dla ministra finansów jest korzystne, aby zamiast iść na rynek komercyjny i sprzedawać bony, móc dysponować urządzeniem przy pomocy którego może uzyskać podobne efekty finansowe. Twierdzimy z całym przekonaniem, że w 1996 r. - 1 bln zł na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy z budżetu jest całkowicie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Nikt nam jeszcze nie udowodnił, że jest inaczej. Po pierwsze bowiem procedury ubiegania się o środki z krajowego funduszu nie zostały ustanowione i przyjęte, a po drugie - to muszą być konkretne projekty inwestycyjne. Nie będzie to przecież żadne rozdawnictwo środków, ale będą to pożyczki lub subwencje na konkretne, dobrze przygotowane projekty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Jeśli już Komisje, a zwłaszcza Komisja budżetowa, miałyby szukać właściwych rozwiązań, to służymy pomocą. Takie rozwiązania są możliwe w ramach ogólnych środków przewidzianych w projekcie budżetu na budownictwo mieszkaniowe. Zliczyliśmy je razem i wyszło nam, że w 1996 r. na wszystkie cele związane z budownictwem mieszkaniowym mamy ponad 30% wzrost środków, a dokładnie o 34,4%. Nie wliczam do tego ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych, które stanowią także wiele bilionów zł.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WiceministerRyszardPazura">W związku z tym wypowiadamy się za następującym rozwiązaniem. Jeśli już mamy zasilać Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, to tylko kosztem innych pozycji znajdujących się już w budżecie państwa. Ewentualnie możemy nieco zmniejszyć wydatki na premie gwarancyjne ze względu na to, że uda nam się wydotować jeszcze w tym roku środki, które mieliśmy przełożyć na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WiceministerRyszardPazura">Brakuje bowiem pewnej kwoty w budżecie na wypłatę premii w IV kwartale br. PKO BP musi uzyskać te środki jeszcze w tym roku. W ten sposób część środków byśmy wygospodarowali z premii. Może to być kwota w granicach 1 bln starych zł. Tylko o takiej kwocie można by myśleć.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie ma natomiast dowodów na to, że zmniejszy się wykup odsetek. Występujemy przeciwko zmniejszeniu w przyszłym roku kwoty na wykup odsetek. Nie wiemy bowiem, jak się zachowają kredytobiorcy. Odsetki płacą ludzie, którzy już spłacili kredyt i odsetki do banku i teraz są to ostatnie ich wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WiceministerRyszardPazura">Zgodnie z ustawą o tzw. oddłużaniu państwo przychodzi im z pomocą umarzając 70% długu przy jednorazowym wykupie odsetek. Nie sądzę jednak, aby w 1996 r. były z tego tytułu wysokie wpływy. Ewentualna korekta wydatków państwa na przejściowy wykup odsetek będzie możliwa w 1997 r., natomiast nie w 1996 r., kiedy wspomniana ustawa dopiero wchodzi w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Miesz-kaniowej szczegółowo analizowała realizację wykupu premii gwarancyjnej i podziela stanowisko pana ministra Pazury. Być może środki na 1996 r. nie zostaną w pełni wykorzystane. Dlatego przychylamy się do takiego rozwiązania, aby 1 bln zł odjąć od środków przeznaczonych w budżecie na wykup premii gwarancyjnych. Zostałaby kwota 1,200 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Myśleliśmy, że można będzie użyć środków z dodatkowej spłaty kredytów, ale nie zostało to zawarte w naszym stanowisku przedstawionym Komisji budżetowej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy może to pan poseł teraz zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Nie mam upoważnienia Komisji, mogę to więc zrobić jedynie indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę o złożenie takiego wniosku na piśmie. Przedtem otrzymamy szczegółowe wyniki kalkulacji dotyczącej środków na wykup premii gwarancyjnych, o co prosiliśmy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nadzieję, że Biuro Studiów Budżetowych zapisało ten wniosek, który oficjalnie i na piśmie jeszcze przedłoży poseł referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Spóźniłem się z wykonaniem pewnej pracy dla Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz dla Komisji Samorządu Terytorialnego. Obydwie Komisje zwróciły się do mnie o szczegółowe przedstawienie możliwości wykorzystania środków z Funduszu Socjalnego Rady Europy na pobudzenie budownictwa mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Materiał ten jest już gotowy. Przedstawiamy w nim wspólnie z ambasadą polską w Strasburgu to, co mogliśmy przedstawić. Mówiąc krótko gra jest warta świeczki. Warto jest podjąć duży wysiłek negocjacyjny, aby przekonać władze Funduszu i Rady Europy, aby zgodziły się na propozycje preferencyjnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli uda się uzyskać postęp w negocjacjach, które są niełatwe, ponieważ już poprzednio zapadły pewne uchwały Zgromadzenia Parlamentarnego. Zalecają one, aby krajom Europy Środkowej udzielić preferencyjnego kredytu. Niemniej jednak sprawa napotyka na opór kierownictwa Funduszu. Postęp w sprawie może być sparaliżowany przez aparat bankowy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeśli jednak będzie takie przyzwolenie, to wówczas trzeba będzie wpłacić pewne środki tytułem wkładu do Funduszu. Podam tylko dwie liczby charakteryzujące całą sprawę. Trzeba zapłacić ok. 5 mln ECU, tzn. że niecałe 20 mln zł, ale spłata jest rozłożona na kilka lat, dokładnie na 4 lata. W 1995 r. przyszłoby nam zapłacić Funduszowi niecałe 5 mln zł. Uzyskalibyśmy wówczas szansę na otrzymanie kilkudziesięciu bilionów ECU kredytu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Kwota ta mogłaby zasilić Krajowy Fundusz Mieszkaniowy z przeznaczeniem na budownictwo socjalne dla samorządów. Szczegółowe opracowanie przedstawiam Komisji. Sądzę, że należałoby tę stosunkowo niewielką kwotę 5 mln zł wstawić do rezerw celowych i uruchomić ją w zależności od decyzji, które zapadną w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam szczegółowe pytanie do pana posła Wielowieyskiego. Określenie wysokości ewentualnej kwoty, którą możemy pozyskać, w sposób bardzo ogólny, mowa jest bowiem o kilkudziesięciu milionach ECU, jest mało precyzyjne. Jeśli to jest np. kwota tylko 20 mln, to wówczas musielibyśmy wpłacić aż 1/4 tej kwoty. Takie relacje byłyby niekorzystne. Jeśli jednak zyskujemy możliwość uzyskania np. 50 mln ECU bądź więcej, to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Proszę zatem pana posła o uszczegółowienie wyrazu "kilkadziesiąt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W materiale przedstawionym obu Komisjom sugeruję pewne propozycje założeń negocjacyjnych. Miałyby one polegać na tym, że uzyskujemy od banku, aby część zysku netto tego banku, który w 1994 r. wyniósł 50 mln dolarów, przeznaczyć na pokrycie niedoboru odsetek. Bank ten co prawda nazywa się Funduszem Socjalnym, ale jest zwykłym bankiem. Normalnie odsetki od kredytów wynoszą 7-8%, natomiast nas byłoby stać tylko na niższy procent.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Na takich warunkach dzisiaj nikt tych pieniędzy nie chce pożyczyć, bo są za drogie. Gdybyśmy mieli płacić odsetki w wysokości 1 lub 2%, to wówczas opłacałoby się. Powstaje jednak niedobór w stosunku do normalnego obrotu bankowego na poziomie 5%.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jesteśmy największym krajem środkowoeuropejskim, obejmujemy większość krajów należących do Rady Europy i dlatego możemy otrzymać na dogodnych warunkach kredyt w wysokości 100 mln dolarów, czyli ok. 80 mln ECU. Jeśli uzyskamy więcej, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dodam jeszcze, że jest to kredyt z dość dużą karencją sięgającą 4-5 lat i jeśli zostanie uznany za tani kredyt dla ubogich ludzi, to wówczas może być rozłożony nawet na 20 lat. Wówczas to się mieści w zasadach czy warunkach działania towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przypominam, że zgodnie z ustawą przyjętą przez parlament, możemy obciążać ludzi spłatą kredytu w wysokości tylko 4% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podkreślam, że wiele można wynegocjować z Radą Europy i Funduszem Socjalnym. Gdyby to miała być kwota poniżej 50 mln dolarów, to może nie warto by o nią walczyć. Ale realne jest uzyskanie pożyczki w wysokości do 100 mln dolarów. O tym zapewnia nas polski ambasador w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę o oficjalne stanowisko w tej sprawie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministra finansów. Mam tylko jeden egzemplarz propozycji, którą przedstawił nam poseł Wielowieyski, dlatego poproszę sekretariat Komisji o... widzę, że państwo już posiadacie dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Ja go nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale pan minister Pazura już ma, wobec tego trzeba ten dokument przygotować również dla pani minister. Poprosimy w miarę o szybką opinię państwa na temat oferty, najlepiej jeśli zostanie przedłożona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Przedtem jednak chciałbym zadać pytanie panu posłowi Wielowieyskiemu, zanim przystąpimy do ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Po pierwsze - kto jest kredytobiorcą? Czy państwo polskie, czy też polski Bank Gospodarstwa Krajowego? Z tym wiąże się kolejne pytanie - kto spłaca kredyt? Państwo polskie czy bank? Bez znajomości tych faktów nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Zrozumiałem, że państwo polskie jest obciążone wyłącznie gwarancją skarbu państwa na wypadek, gdyby główny kredytobiorca, jakim jest BGK, nie był w stanie spłacić kredytów z tego powodu, że biorcy kredytów nie spłaciliby ich na czas.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Jeśli to jest formuła poręczenia, czy gwarancji skarbu państwa, to propozycja posła Wielowieyskiego wydaje się bardzo korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Potwierdzam to ostatnie stwierdzenie pana ministra. Państwo nie może uchylić się od uczestnictwa w całej operacji, ponieważ Fundusz Socjalny Rady Europy wymaga poręczenia ze strony skarbu państwa. Mamy pełną świadomość, że to nie państwo spłaca ten kredyt. Sądzimy, że mogą to robić zarówno samorządy terytorialne, które przez BGK będą wnosić środki na budownictwo socjalne i same będą spłacać pożyczkę albo byłby to fundusz zarządzany poprzez BGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJozefKaleta">Rozumiem, że oprocentowanie kredytów będzie przedmiotem negocjacji, ale jaka jest minimalna granica oprocentowania kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Według doświadczeń dotychczasowych Fundusz Socjalny Rady Europy przeznaczył aż 23% pożyczek udzielonych do 1994 r. na budownictwo dla ubogich. Byłyby to znaczne kwoty pożyczek. Mimo że zarząd banku straszliwie się teraz broni przeciw tanim kredytom, są one udzielane tylko na 1%. Normalne oprocentowanie większości pożyczek tego banku waha się między 7 a 8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę o opinię Ministerstwo Finansów na piśmie, którą przedłożymy następnie wszystkim posłom. Cały czas jesteśmy jeszcze przy części 83 - "Rezerwy celowe".</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwszą pozycją rezerw celowych są dodatki mieszkaniowe, na które planuje się kwotę 480 mln zł. Kwota ta nie jest kwestionowana przez właściwą komisję. Kwestionowana jest natomiast poz. 5 - dotacje do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przy poz. 48 prosiłabym o wyjaśnienia. Chodzi o środki na refundację spłaconych kredytów z tytułu infrastruktury mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Jest to wynik nowelizacji art. 36 ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie i pracownikach samorządowych. Orzeczenie w tej sprawie wydał Trybunał Konstytucyjny zobowiązując państwo do zwrotu kredytów spłaconych przez gminy przede wszystkim, ale również przez spółdzielnie mieszkaniowe. Są to kredyty z lat ubiegłych na infrastrukturę związaną z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Na rok przyszły kwota ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komu się ją zapłaci? Gminom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Przede wszystkim spółdzielniom mieszkaniowym, ale i gminom także. Chodzi o kredyty z lat ubiegłych przeznaczone na infrastrukturę związaną z budownictwem mieszkaniowym. Na 1996 r. kwota ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komu się ją zapłaci? Gminom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Przede wszystkim spółdzielniom mieszkaniowym, ale i gminom także. Chodzi o kredyty z lat ubiegłych przeznaczone na infrastrukturę związaną z budownictwem mieszkaniowym. Na 1996 r. kwestia ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy kwestia ta jest dobrze wyszacowana dokładnie co do złotego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Tak, ale szczegółowej informacji dla kogo będą te środki jeszcze nia mamy. Trzeba te środki podzielić na województwa. Kwota ogólna została obliczona globalnymi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to kwota znaczna, bo przekracza 149 mln zł. Czy nie jest za mała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pod tym względem raczej się nie mylimy. Zresztą o technice szacunkowych obliczeń może coś powiedzieć pani dyrektor Wawrzynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Sprawa nowelizacji ustawy przepisy wprowadzające przepisy przejściowe o samorządzie ma dosyć długą historię. Według rządu szacunkowe wydatki na spłatę kredytów na budownictwo mieszkaniowe stanowiły kwotę 7 bln zł, w tym 1,7 bln zł stanowią środki spłacone przez gminy. Pozostała kwota, to kredyty niespłacone obciążające gminy lub spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy może pani powiedzieć, które gminy i spółdzielnie mieszkaniowe otrzymają te pieniądze? Czy jest w ogóle taka informacja, czy też trudne to jest do ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zgodnie z rządowym projektem i dyskusją w parlamencie spłata będzie rozłożona na kilka lat. Kwota 4,430 bln zł w 1996 r. wynika z umowy z bankiem PKO, który był dawcą kredytów. Ministerstwo Finansów podpisze z tym bankiem umowę, która będzie w kolejnych latach rzutowała na pokrycie wszystkich zobowiązań państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Parlament chce nam jednak podyktować jeszcze większe obciążenia. Mowa jest o kwocie 9-10 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do kolejnej pozycji rezerw celowych, jest nią dofinansowanie zadań wynikających ze Strategicznego Programu Rządowego "Zagospodarowanie mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej".</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy środki te nie zostały zapisane u właściwych dysponentów tej części budżetowej? Czy ktoś może mi to wyjaśnić? Muszę powiedzieć, że ten budżet coraz bardziej staje się budżetem rezerw. Czy to jest pozycja państwa, czy Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Może to wyjaśnię. Chodzi o przyjęty w wyniku ustawy rządowy projekt o przejęciu mienia po jednostkach Armii Radzieckiej. Środków tam zapisanych nie można odnieść do poszczególnych dysponentów, bo warunek jest taki, że rezerwą tą objęte zostaną gminy. Wymagana jest ich partycypacja w wysokości 25% kosztów inwestycji. Resztę środków dokłada państwo z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zasada ta dotyczy jednak nie tylko inwestycji gmin. Mogą to być również inwestycje wojewodów lub innych dysponentów. Dopiero w miarę pokazania jak zagospodaruje się majątek przejęty po jednostkach Armii Radzieckiej,  następuje uzupełnienie środków w ramach tej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest już ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Tak, jest ustawa, jest także przyjęty przez rząd program działania. Istnieje tylko kwestia gotowości gmin i innych dysponentów do partycypacji w kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale nie jest to część budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie, nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">W jakiejś jednak części środki z tego Funduszu będą zużytkowane na cele związane z gospodarką mieszkaniową lub komunalną. Będą m.in. przeznaczone na usunięcie wad występujących w budynkach typu Leningrad montowanych z elementów wielkopłytowych. Tylko, że środki te znajdą się już w "Zbiorczym funduszu wojewodów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmujemy wyjaśnienie pani dyrektor oraz pana ministra, że środki na omawianej rezerwie celowej znajdują się w Urzędzie Rady Ministrów, a nie przy Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Zresztą nie kierowaliśmy swojej prośby do komisji budownictwa o zaopiniowanie tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli państwo wyrazicie pozytywną opinię do mojego projektu, to chciałabym jednak prosić o przesunięcie przerwy obiadowej. Wynika to z nadaktywności prowadzącej obrady komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po przerwie będzie ciąg dalszy budżetu budownictwa. Pozostało nam już niewiele do rozpatrzenia, ale jest jeszcze część opiniowana wspólnie z Komisję Samorządu Terytorialnego. Do niej jednak będzie osobne sprawozdanie i osobne wnioski. Później zajmiemy się opinią Komisji Samorządu Terytorialnego i dotacją na oświatę. Dyskusja na ten temat zapewne zajmie nam sporo czasu, chociaż może się mylę. Dopiero później przystąpimy do rozpatrzenia budżetu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam prośbę do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby nas nie wprowadzał w tak kłopotliwe sytuacje, w jakie nas , być może niechcący, już wprowadził. Otrzymaliśmy bowiem sprzeczne ze sobą dokumenty, które mnie zupełnie już doprowadzają do niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zapewne wszyscy posłowie z klubów koalicji rządowej posiadają dokument, jako że wiem, iż rząd taki dokument przygotował. Są to zestawienia wydatków na różne cele np. na rolnictwo, budownictwo, przemysł. Wykazane są tam wzrosty wydatków - nominalnych i realnych.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tymczasem w dokumencie przedłożonym nam dzisiaj na posiedzenie Komisji jest napisane, że spadają wydatki realne na następujące działy - przemysł, budownictwo itd. To się nie pokrywa z informacjami zawartymi w poprzednich dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prawdę mówiąc chciałabym otrzymać jednoznaczny materiał. W innym przypadku jestem w dość kłopotliwej i dyskomfortowej wręcz sytuacji, bo nie wiadomo, co tu właściwie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli pan prezes ma jakieś obiekcje, to mogę skierować zapytanie na piśmie, ale chyba nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godz. 15, później zgodnie z programem zajmiemy się kolejnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wznawiamy obrady. Mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Przed przerwą zadałam pytanie co się dzieje z nadwyżkami w zakładach budżetowych i gospodarstwach pomocniczych. Moim zdaniem, nadwyżki te są kierowane do budżetu państwa. Chciałabym jednak mieć pełną jasność w tej sprawie, jako że powstała wokół tego pewna kontrowersja.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy dalszy ciąg budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Chodzi już jednak o tę część, która jest opiniowana łącznie z Komisją Samorządu Terytorialnego. Jest to część 85 "Zbiorczy budżet wojewodów" w działach gospodarka komunalna, gospodarka mieszkaniowa i niematerialne usługi komunalne oraz dotacje na finansowanie zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najpierw zabierze głos poseł referent Jan Andrykiewicz, a następnie poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu w dniu 29 listopada br. po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i po przeanalizowaniu ww. działów "Zbiorczego budżetu wojewodów", wnosi następujące uwagi i zastrzeżenia: w dziale 74 - Dochody, należy rozważyć zwiększenie wpływu do budżetu środków planowanych w kwocie 370 mln zł, czyli na poziomie 1995 r. Wpływy te bowiem w 1994 r. były wyższe od planowanych. W trakcie dyskusji zastanawiano się, jak możliwe jest rozpisanie tej kwoty na 49 województw. Komisje uznały za bardzo pozytywne rozwiązanie, że tę część budżetu tworzono w oparciu o konkretne zamierzenia poszczególnych wojewodów, skąd mniejsze będzie niebezpieczeństwo rozbieżności rzeczywiście wydatkowanych środków w stosunku do środków planowanych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Niemniej jednak Komisja Samorządu Terytorialnego, a szczególnie jej przewodniczący, podjął problem wiążący się z przyjęciem ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych, która to ustawa część zadań związanych z pilotażem przekazuje dużym miastom.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Stąd też wniosek drugi, że zobowiązuje się rząd do zabezpieczenia w autopoprawce środków związanych z realizacją ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz w miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Połączone Komisje bardzo szczegółowo przeanalizowały zakres funkcjonowania ustawy o niektórych warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991-1995 oraz zmianie niektórych ustaw. Ponieważ szczególnie samorządowcy uważali, że efekty działania tej ustawy, zwanej także specustawą, są bardzo pozytywne, wcześniej już zrodził się projekt nowelizacji tej ustawy. Chodzi konkretnie o przesunięcie o 2 lata terminu jej działania, czyli do końca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Zakończone są już prace podkomisji nadzwyczajnej i najprawdopodobnie w najbliższym czasie projekt tej ustawy wejdzie do drugiego czytania w Sejmie. Jeśli Sejm przyjmie tę ustawę, to wówczas powstanie dylemat jak zabezpieczyć środki na 1996 r. na infrastrukturę techniczną realizowaną przez samorządy w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jest faktem, że środki na tę ustawę, mimo że funkcjonuje ona od 1991 r., realnie po raz pierwszy zostały wydatkowane z budżetu w 1993 . Jest to jedna z głównych przesłanek wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żeby znowelizować ustawę w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Mimo ogólnego stwierdzenia, że planowanie w "Zbiorczym budżecie wojewodów" opiera się o bezpośrednie wnioski budżetowe wojewodów, Komisje wnioskują o takie wydatkowanie środków w dziale 96, by nie następowały przesunięcia środków na cele nie mające związku z mieszkalnictwem.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Dotychczasową praktyką bowiem było, że środki przeznaczone na termorenowację w dziale 96, pod koniec roku budżetowego były wydatkowane na ochronę zdrowia. Generalnie wojewodowie przeznaczali te środki na cele nie związane z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli byłyby konieczne przesunięcia środków w ramach budownictwa mieszkaniowego, to mogłyby być one realizowane. Ale takie rozwiązanie, jakie wystąpiło w 1994 r., że kwotę ok. 800 mld zł przesunięto na służbę zdrowia w kilkunastu województwach, uważamy za naganne. Stąd też się wziął powyższy wniosek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisje oceniają, że zakres stosowania dotacji do kosztów remontów, o których mowa w art. 18 ustawy budżetowej, ustalający dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych, powinien być rozszerzony na inne podmioty dysponujące zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jest to stwierdzenie bardzo ogólne wiążące się z rozwiązaniami legislacyjnymi, które pozwalają środki te przeznaczyć dla spółdzielni mieszkaniowych. Samorządowcy uważali, że ze środków tych powinny mieć możliwość korzystania także inne podmioty, a zwłaszcza gminy, które przejęły na mocy ustawy zasoby mieszkaniowe zakładów pracy. W przejętych budynkach również występują wady technologiczne, często jeszcze większe niż w zasobach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselJanAndrykiewicz">Komisje uznały, że wszystkie podmioty, które dysponują substancją mieszkaniową, powinny docelowo korzystać z takich środków.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PoselJanAndrykiewicz">Konkluzja końcowa naszej opinii: Komisje pozytywnie opiniują dochody i wydatki zaplanowane w działach 70, 74 i 96 oraz dotacje na dofinansowanie zadań gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję posłowi referentowi i proszę o wypowiedź posła Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najpierw część dochodowa: w części 85 w dziale - Gospodarka komunalna, po stronie dochodów na 1996 r. planuje się dochody w wysokości 200 tys. zł. Są to dosyć niskie dochody.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawdziłem te wielkości w Ministerstwie Finansów i w ub.r. ta pozycja wynosiła 380 tys. zł. Nie jestem pewien, jaka jest relacja jednej pozycji do drugiej, ale jeżeli spadek jest rzeczywiście z 380 do 200 tys. zł to trzeba by się nad tym dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie są to wielkie kwoty i może nie warto by kruszyć specjalnie kopii. Większe wątpliwości budzi oszacowanie dochodów w części 74 - Gospodarka mieszkaniowa  oraz niematerialne usługi komunalne. Obserwujemy tutaj co prawda wzrost dochodów, w 1995 r. zaplanowane dochody wynosiły 320 mln zł, a na 1996 r. planuje się 370 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Warto jednak zwrócić uwagę, że jest to wzrost poniżej wskaźnika inflacji, bo tylko o 14,5%. Z tego punktu widzenia pierwsza uwaga zawarta w opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, zasługuje na pozytywne uwzględnienie. Można przyjąć, że dochody w dziale 74 mogą w 1996 r. wzrosną w porównaniu z 1995 r. co najmniej w takim stosunku, jak wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Posłowie z Komisji nie podają kwoty, o którą można by dochody zwiększyć. Można by chyba przyjąć jako minimalną kwotę 384 mln zł, czyli o 14 mln zł więcej, niż to obecnie preliminuje się po stronie dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowałbym więc, aby Komisja przyjęła zwiększenie strony dochodowej w części 85 dział 74 z 370 mln zł do 384 mln zł. Pozostałe uwagi obu Komisji mają charakter dotyczący raczej sposobu wykonania budżetu, a nie samych wielkości. Pozostaje wobec tego problem, w jaki sposób powinniśmy je uwzględniać. W większości są to uwagi słuszne, ale nie dotyczą bezpośrednio samej materii budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tyle o stronie dochodowej rozpatrywanego budżetu. Jeśli natomiast chodzi o stronę wydatkową, to nie budziła wątpliwości Komisji ani też moich. Uwaga ta dotyczy zarówno części wydatkowej w dziale 70 - Gospodarka komunalna oraz w dziale 74 - Gospodarka mieszkaniowa i niematerialne usługi komunalne, jak wreszcie działu 96 - Dotacje na finansowanie zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dotacje spadają nominalnie w 1996 r. w stosunku do 1995 r. o blisko 17%. I to jest wszystko, co o tych częściach i działach budżetu miałbym do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pytanie jest nie do referentów, ale do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Być może powinnam je zadać przy rozpatrywaniu części 18. Chodzi mi o dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych, które w lwiej części znajdują się w Zbiorczym budżecie wojewodów i również znalazły się w części 18. Chodzi mi o dotacje na finansowania zadań gospodarczych, a w szczególności dla spółdzielni mieszkanio-wych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselHelenaGoralska">W obu przypadkach uzasadnienie jest takie same, że chodzi o usuwanie wad technologicznych. Wyjaśniała to już dosyć obszernie pani minister. Ja jednak prosiłabym jeszcze raz o wyjaśnienie kogoś z resortu budownictwa, dlaczego te dotacje znajdują się w części 18? Lwia część tych środków znajduje się bowiem w Zbiorczym budżecie wojewodów. Podobnie było w 1995 r. Nie rozumiem, które spółdzielnie mieszkaniowe miałyby dostawać środki za pośrednictwem urzędu wojewódzkiego czy wojewody, a które bezpośrednio za pośrednictwem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym przypomnieć, że podczas długich dyskusji o inwestycjach centralnych, które od kilku lat toczą się na posiedzeniach komisji budżetowej uznaliśmy, że inwestycje centralne należy przekazywać do urzędów wojewódzkich. Do tego było takie uzasadnienie, że gospodarz jest bliżej i wie lepiej. Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Do tego, co powiedziała pani poseł Góralska, dodam tytułem uzupełnienia, że na ogólną kwotę 457,9 mln zł, dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych wynoszą 405,7 mln nowych zł. Kwoty te są rozpisane bardzo dokładnie do tysiąca zł. Dotacja dla podmiotów gospodarczych realizujących zadania w zakresie gospodarki komunalnej wynosi 46,2 mln zł. W sumie te dwie dotacje wyczerpują prawie całość dotacji przewidzianych na finansowania zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pozostałą część stanowią dotacje dla Katowic. Chodzi o środki dla przedsiębiorstwa komunikacji tramwajowej w wysokości 37 mln zł, a także środki na częściowe sfinansowanie działalności gospodarczej Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. Mowa jest o kwocie prawie 8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Te dwie pozycje wyczerpują właściwie dotacje dla podmiotów gospodarczych realizujących zadania z zakresu gospodarki komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jest jeszcze jedna sprawa. Nigdzie nie mamy wydatków związanych z zał. nr 7. Chodzi o dotacje dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe. Tam również występuje dział 74. Kwota co prawda nie jest wielka, ale z różnych powodów mnie interesuje. Może ten załącznik jest umieszczony gdzie indziej i nie wiem, czy teraz będziemy o tym mówić, czy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, to proszę o odpowiedź panią dyrektor Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Pytanie jest skierowane, co prawda, do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, ale odpowiedzieć na nie będzie mogło również Ministerstwo Finansów. Większość wydatków w dziale 96 - Dotacje - znajduje się w budżetach zbiorczych wojewodów i dzieli się na dwa rozdziały: dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych oraz dotacje dla podmiotów gospodarczych. Są to przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej jeszcze nie skomunalizowane albo nie podlegające komunalizacji. Organem założycielskim pozostaje dla nich wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Komunalizacji nie podlega Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. Natomiast Przedsiębiorstwo Komunikacji Tramwajowej w Katowicach jeszcze nie zostało skomunalizowane. Istnieją pewne okoliczności, które to komplikują.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Pozostałe dotacje dotyczą dopłat na częściowe pokrycie kosztów energii cieplnej, dostarczanej bezpośrednio do domów jednorodzinnych. Chodzi o sytuacje, kiedy nie ma zbiorowego zarządcy domów, jakimi są spółdzielnie mieszkaniowe lub gminy. W takim przypadku dotacja na wyrównanie różnicy cen przyznawana jest przedsiębiorstwu świadczącemu usługi ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W przypadku, kiedy jest to jeszcze przedsiębiorstwo podległe wojewodzie, to on planuje te dotacje. Jest to już zanikający rodzaj dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlaczego jednak poza wojewodami wydatki tego rodzaju dotuje również Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">To jest już osobna sprawa. Chodzi już wyłącznie o dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych. Praktyka taka stosowana jest już 3 lata, w tym roku po raz trzeci planujemy tego rodzaju dotacje.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Jest to efekt kontrowersji pomiędzy Ministerstwem Finansów a naszym ministerstwem, co do sposobu planowania i wydatkowania środków. Generalnie dotacje te znajdują się w budżetach wojewodów, natomiast minister gospodarki przestrzennej i budownictwa dysponuje również pewną kwotą pieniędzy na podobne cele. Nie jest to kwota znaczna i jest przeznaczona na wspomaganie szczególnie wyróżniających się, wręcz wzorcowych pod względem technicznym i ekonomicznym, przedsięwzięć związanych z racjonalizacją zużycia energii cieplnej. Chodzi o konkretne projekty spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Cała sprawa zaczęła się od konkursu, który w 1993 r. został przez nas ogłoszony na kompleksową termomodernizację budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Nie są to środki finansowe przeznaczone wyłącznie na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, ale również na inne cele. Przez wiele lat nie możemy znaleźć lepszego sposobu na rozwiązanie tej kwestii. Umieszczenie tej pozycji wydatków tylko w budżetach wojewodów lub tylko w budżecie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa rodzi określone negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">Inaczej mówiąc jest to rodzaj działalności promocyjnej Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa na rzecz technik i technologii energooszczędnych.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#DyrektorJadwigaFedorowicz">W naszej ocenie ulokowanie wydzielonej kwoty w budżecie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ma tę główną zaletę, a mianowicie taką, że pieniądze te nie zostaną przeznaczone na inne cele, ale wyłącznie na termomodernizację zasobów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Prosiłbym, aby pani dyrektor Litke odpowiedziała na pytanie dotyczące dochodów i wyjaśniła, dlaczego kształtują się one tak a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Jeśli chodzi o dochody w dziale 74 - Gospodarka mieszkaniowa oraz niematerialne usługi, to źródłem dochodów w tym dziale są opłaty za zarząd i użytkowanie wieczyste budynków. Zgodnie z przepisami większość wpływów z tych tytułów ma miejsce w I półroczu roku budżetowego. I tak np., jeśli przeanalizujemy sprawozdanie z realizacji budżetu, to za I półrocze br. dochody w dziale 74 wyniosły 218 mln zł, tj. prawie 59% planu na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Natomiast analizując wykonanie planu dochodów za 9 miesięcy zauważymy, że dochody te wynoszą już ponad 262 mln zł, ale po 10 miesiącach jest to kwota 274 mln zł. Porównanie wpływów w październiku i we wrześniu pokazuje, że są one o 4,6% większe. Zakładając taki dalszy przyrost dochodów można sądzić, że województwa nie zrealizują dochodów zaplanowanych na cały 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Według naszych szacunkowych danych przewidywane wykonanie dochodów może kształtować się najwyżej w granicach 310 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Kwota ta szacunkowych danych przewidywane wykonanie dochodów może kształtować się najwyżej w granicach 310 mln zł. Kwota ta przemnożona przez wskaźnik inflacji daje końcowy wynik, czyli 370 mln zł. Jeszcze chciałabym powiedzieć jedno zdanie na temat dochodów w dziale 74. Posiadam zestawienia, które potwierdzają słowa wypowiedziane przeze mnie. Na przykład w 1993 r. dochody z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste wynosiły 87,7% planu. Natomiast w 1994 r. procent ten wyniósł już 97,9, a w 1995 r. wyniesie 98,6%.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Porównanie wykonania planu III kwartału br. z I półroczem wykazuje również wolniejszą dynamikę wzrostu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Tyle na temat dochodów w dziale 74. Jeśli natomiast chodzi o dochody w dziale 70 - Gospodarka komunalna, to pochodzą one głównie z wpłat nadwyżek środków pozabudżetowych, a więc środków specjalnych i zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowUrszulaLitke">Przy wojewódzkich dyrekcjach dróg miejskich powstają środki specjalne, które gromadzą wpływy pochodzące z zajęcia pasa drogowego na cele niehandlowe lub umieszczania na nim urządzeń nie związanych z funkcjonowaniem drogi. Chodzi tu o reklamy na drogach. Dochody te były przedtem dochodami budżetu państwa, a teraz województwa tworzą środki specjalne. Gromadzone w ten sposób pieniądze władze wojewódzkie przekazują na modernizację dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po tym wyjaśnieniu nie mam wątpliwości co do pozycji dotyczącej szacunku dochodów na poziomie 200 tys. zł w dziale 70. Natomiast do działu 74 można mieć wątpliwości. Jak to się bowiem dzieje, że opłaty za użytkowanie i wieczystą dzierżawę nieruchomości skarbu państwa nie mogą rosnąć w tej samej proporcji co inflacja.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zaskakuje mnie informacja podana przez panią, że będzie mniejsze wykonanie dochodów o ok. 3%. Budzi to zastrzeżenia co do polityki wojewodów w ustalaniu stawek za dzierżawę i wieczyste użytkowanie nieruchomości. Jest to polityka niesłuszna, wojewodowie stosują zbyt niskie stawki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prima faci nie widzę żadnego uzasadnienia, dlaczego mielibyśmy takie postępowanie legitymizować. Różnica 14 mln zł to jest 140 mld starych zł. Jest to więc kwota niebagatelna.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Za chwilę przejdziemy do innych pozycji wydatkowych, w których wyraźnie brakuje pieniędzy. Wydaje mi się, że wspomniane stawki opłat stanowić mogą silniejsze źródło dochodów. Można te pieniądze uzyskać bez większego wysiłku ze strony wojewodów i przeznaczyć je na inne wydatki, chociażby na subwencję oświatową, o czym za chwilę będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wobec czego podtrzymuję swój wniosek, który jest tylko skonkretyzowaniem wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Chodzi o zaplanowanie dochodów nie w wysokości 370 mln zł, ale 384 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy w tej sprawie są jeszcze uwagi bądź wątpliwości i ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie ma, to przyjmujemy do wiadomości wniosek posła Osiatyńskiego. Myślę, że części 70 i 74 możemy przyjąć z uwagami.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy zatem do części 82...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na razie nie została jeszcze wyjaśniona sprawa dochodów. Prosimy o wyjaśnienia ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów w spornej sprawie, która została podniesiona przez panią poseł Góralską.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pani poseł pytała, dlaczego część dotacji na finansowania zadań gospodarczych jest zatrzymana w części 18, a nie znajduje się w budżetach wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przedstawiła część uzasadnienia. Ale Ministerstwo Finansów powinno również w tej sprawie się wypowiedzieć. Dopiero po tym wyjaśnieniu możemy przejść do działów prostszych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Subwencje proponuję zachować na koniec, bowiem budzą one najwięcej kontrowersji. Proponowałabym, abyśmy w kolejności rozpatrywali teraz dalsze części budżetu, o których za chwilę powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przyjmujemy wobec tego, że pan powie, które części najpierw rozpatrzyć, a które później. Teraz ma głos minister Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Jedno tylko słowo w sprawie dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych; ta kwestia musi doczekać się zasadniczego rozstrzygnięcia. Ministerstwo Finansów nie widzi bowiem uzasadnienia, dlaczego jeden z właścicieli, jakim jest spółdzielnia mieszkaniowa ma otrzymywać środki, a inni właściciele nieruchomości ich nie będą otrzymywać. Sprawa ma już swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Początkowo próbowaliśmy szukać rozwiązania przez wojewodów. Mają oni prawo do dokonywania zmian w swoim budżecie i dostosowania go do swych bieżących potrzeb. W związku z tym często dzieje się tak, że wojewoda uznaje inne potrzeby za ważniejsze od termorenowacji. Bardzo trudno jest z tym polemizować.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WiceministerRyszardPazura">W związku z powyższym pani minister Blida wystąpiła z inicjatywą, aby przynajmniej niektóre projekty wyłączyć z puli wojewodów, zabezpieczając w ten sposób minimum środków państwowych na prace związane z termorenowacją spółdzielczych budynków mieszkalnych. Była to zresztą już wcześniej inicjatywa b. ministra A. Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Naszym zdaniem, takie rozwiązanie nie jest prawidłowe, ale chcielibyśmy, aby jeszcze w 1996 r. je utrzymać. Na przyszły rok budżetowy trzeba przygotować zasadniczo inne rozwiązania w zakresie współfinansowania przez państwo prac termorenowacyjnych, polegających głównie na ocieplaniu budynków.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie chcę dłużej rozwijać tego tematu, nasze ministerstwo posiada już pewne tezy wyjściowe rozwiązań przyszłościowych. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa ma również swoje propozycje i przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WiceministerRyszardPazura">Prosilibyśmy więc, aby zapisać w protokole, że rząd przedstawi projekt rozwiązania tego problemu, ale nie na najbliższy rok budżetowy. Temat ten wiąże się z innym, a mianowicie być może uda się w ogóle odejść od dotowania energii cieplnej. Oceniamy bowiem, że suma cen rządowych za energię cieplną jest w skali kraju równa cenom umownym. Nie ma zatem potrzeby dotowania dostaw energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WiceministerRyszardPazura">W kraju występuje jednak nadal duże zróżnicowanie kosztów produkcji energii i to nakazuje jeszcze utrzymanie dotacji. Będziemy jednak próbować, aby środki przeznaczone obecnie na dotacje kierować na działania zmierzające do racjonalizacji zużycia energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WiceministerRyszardPazura">Jak więc widać sprawa jest poważna i wiąże się z całym programem działań prooszczędnościowych. Mamy założenie bardzo proste: nie będzie dotacji, natomiast będzie uruchomiona linia kredytowa tania i łatwo dostępna dla wszystkich użytkowników mieszkań, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WiceministerRyszardPazura">Być może powiedziałem na ten temat trochę za dużo uprzedzając pewne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy pani poseł Góralska jest usatysfakcjonowana wypowiedzią pana ministra? Jeśli tak, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wyjaśniłam już, że pominięcie przy debacie zał. nr 7 wynikało z błędu maszynowego. Mam wobec tego pytanie do działu 74, czy można teraz wyjść z tą sprawą, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWaldemarMichna">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselHelenaGoralska">W zał. nr 7 znajdują się dotacje dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe. Kwota znajdująca się w dziale 74 - Gospodarka mieszkaniowa jest niewielka, chodzi bowiem o 360 mln starych zł i w całości jest przeznaczona dla woj. legnickiego. Określone jest jednoznacznie, kto ma te pieniądze dostawać.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej pozycji wydatków. Jaka to jednostka niepaństwowa i na co są przeznaczone te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie bardzo wiem, co wyjaśniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselHelenaGoralska">Powiem o co mi chodzi. Cała dotacja dla jednostek niepaństwowych wynosi łącznie 4 bln starych zł. To są spore pieniądze. Idą na różne cele, m.in. na wsparcie pewnych działań, a jakie to są działania określone zostało w rozporządzeniu Rady Ministrów. Do tej pory wszystko jest w porządku. Obawy budzi jedynie kwota 360 mln zł dla nieznanej instytucji w woj. legnickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWaldemarMichna">Kto może to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Tylko pani Litke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DyrektorUrszulaLitke">Prawdą jest, że ta dotacja pojawiła się po raz pierwszy w projekcie planu na 1996 r. Jak pani poseł zauważyła dotacja dotyczy wojewody legnickiego. Są to środki przeznaczone dla Związku Gmin na opracowanie planu zagospodarowania terenów po b. wojskach radzieckich. Takie wyjaśnienie uzyskałam z woj. legnickiego w związku z tym, że na etapie przygotowywania budżetu zgłoszono tę dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przy całych wyjaśnieniach, które wysłuchaliśmy na temat części 18, że duże pieniądze na opracowanie pionów posiada geodezja i kartografia, dziwnie brzmi ta pozycja legnicka. Moim zdaniem, 360 mln zł na nic nie wystarczy. Mam wątpliwość co do tej pozycji wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę, że bardziej szczegółowo będziemy mogli przeanalizować sprawę przy rozpatrywaniu budżetu woj. legnickiego i resortu budownictwa. Czy możemy już przejść do dalszej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowałbym, abyśmy przyjęli w części 85 działy 70 i 74 z wnioskiem po stronie dochodowej oraz dział 96. W tym ostatnim dziale chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę pana przewodniczącego i poprosić sekretariat Komisji, żeby zwrócił uwagę, że we wspólnej opinii posłów z Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, mamy punkty od 2 do 5.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie dotyczą one bezpośrednio materii budżetowej, ale sposobu wykonania budżetu w 1996 r. Jeżeli na koniec naszego procedowania Komisja zdecyduje się przyjąć ogólną uchwałę dotyczącą sposobu realizacji przyszłorocznego budżetu, to wnioski, o których mówiłem, powinny być inkorporowane do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przypominam, że chodzi o punkty od 2 do 5 wspólnej opinii obu Komisji. Wszystkie wnioski tam zawarte wydają się być uzasadnione i dlatego w całości powinny się znaleźć w uchwale końcowej naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jeśli chodzi o projekt uchwały dotyczący sposobu wykonania budżetu to, co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W ub.r. przyjmowaliśmy tego typu uchwałę. Przypuszczam, że również w tym roku pani przewodnicząca zaproponuje nam przyjęcie takiego dokumentu. Jeśli nie, to wówczas Komisja powinna się sprawą zająć w trybie operatywnym przy monitorowaniu wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Zgadzam się oczywiście z tym, co powiedział pan poseł Osiatyński, za wyjątkiem pkt. 3 opinii obu Komisji. Chcę wyrazić zdecydowanie negatywne stanowisko rządu wobec treści pkt. 3 opinii.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WiceministerRyszardPazura">W uchwale, o której mówił pan poseł Osiatyński mogą znaleźć się wszystkie punkty opinii Komisji poza pkt. 3. Powtarzam, że jestem zobowiązany przedstawić wobec tego punktu zdecydowanie negatywne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Argumentacja jest następująca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli pan pozwoli to przypomnę, iż proponowałem, abyśmy się tą sprawą zajęli podczas procedowania nad końcową uchwałą naszej Komisji. Teraz proponuję się tym nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Dobrze, ale i tak będę przeciwny pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie mam najmniej wątpliwości, że tak będzie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponuję przejście do części 85 do działów 89 i 91. Chodzi o działy - Różna działalność oraz - Administracja państwowa i samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W opinii przekazanej nam przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego opiniuje się pozytywnie projekt budżetu w tych działach, jednak z pewnymi uwagami dotyczącymi procedury wykonywania budżetu. Na po-siedzeniu jest obecny poseł Kado, który mógłby zapewne bliżej to wyjaśnić, a ja ewentualnie uzupełnię jego wypowiedź, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie ma posła Kado? W takim razie wyjaśnię, że w części - Administracja państwowa proponuje się wydatki na kwotę 905 mln zł. W urzędach wojewódzkich zaplanowano 647,7 mln zł, w rejonowych 218,2 mln zł i na pozostałą działalność tylko 28 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W urzędach wojewódzkich zatrudnionych jest blisko 18 tys. pracowników. Na wynagrodzenia dla nich zaplanowano kwotę blisko 270 mln zł, natomiast pozostałe wydatki bieżące wynoszą 336 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Większość tych wydatków stanowią dotacje celowe na finansowanie zadań bieżących zleconych gminom. Jest to kwota 161 mln zł. Ponadto na dotacje celowe na finansowanie zadań bieżących przekazywanych gminom o statusie miast planuje się kwotę ... Tu będzie zapewne autopoprawka rządowa po ponownym przeliczeniu tej kwoty. Wiąże się to z nową ustawą o dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlatego proponuję przyjąć przewidywane kwoty w tej wersji. W dziale tym przewidziane są również środki dla wojewódzkich biur wyborczych w wysokości 3,8 mln zł, dla komisji poborowych i egzaminacyjnych i innych w wysokości 7,3 mln zł oraz drobne środki na wydatki inwestycyjne w wysokości 66 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydatki w tym dziale nie budziły moich żadnych wątpliwości ani zastrzeżeń, jak również przedmiotowych komisji. Tyle uwag na temat działu 91 - Administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Teraz kilka zdań o dziale 89 - Różna działalność; dział ten realizuje głównie zadania obronne. Z ogólnej kwoty wydatków w wysokości 20,7 mln zł, na wydatki bieżące przeznacza się 11,4 mln zł, na dotacje podmiotowe 5,1 mln zł, na wydatki inwestycyjne 3,6 mln zł oraz na promocje województw i dotacje dla stowarzyszeń 618 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">W ramach najważniejszej pozycji, tj. zadań obronnych na poziomie budżetu wojewodów realizowane są głównie zakupy, prace konserwacyjne sprzętu oraz utrzymanie drobnego sprzętu specjalistycznego. Część tych środków w wysokości niespełna 1 mln zł zostanie przekazana do gmin w formie dotacji na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">W dziale 89 - Różna działalność Komisje przyjęły propozycję rządową i oceniły pozy-tywnie projekt budżetu. Jednocześnie Komisje zwracają uwagę, że w projektach nie uwzględniono wydatków rzeczowych na zakupy, wyposażenie i utrzymanie poszczególnych obiektów i nie w pełni uwzględniono środki na wynagrodzenia związane z realizacją przez samorządy zadań zlecanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mimo tych zastrzeżeń Komisje przyjęły projekt. Ja również nie widzę powodów, dla których mielibyśmy postąpić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselWaldemarMichna">Po prostu nie ma pan poseł żadnych uwag, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dokładnie - nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy do działów 89 i 91 ze strony posłów są jakieś uwagi bądź zapytania? Nie widzę. Proszę, panie pośle, kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wobec tego przeszlibyśmy do części budżetowych, które były opiniowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego, a w części również przez Ko-misję Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego. Chodzi o subwencje ogólne dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowałbym tę opinię rozważyć na samym końcu posiedzenia, bowiem obudzi ona najwięcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowałbym natomiast, abyśmy zajęli się w kolejności częściami 80, 83 i 86. Jeśli nie ma zastrzeżeń, to przechodzę do omówienia propozycji budżetu Regionalnych Izb Obrachunkowych - część 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może poczekamy aż przyjdą przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To w gruncie rzeczy nie ma większego znaczenia, bowiem nie sądzę, aby ta część budżetu budziła zbyt wielkie wątpliwości. Może koledzy z Urzędu Rady Ministrów zaraz się pojawią na sali i będą mogli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W 1996 r. na Regionalne Izby Obrachunkowe proponuje się wydatki w wysokości 29,7 mln zł. Jest to wzrost o 15,4% w stosunku do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jak państwo wiecie Regionalne Izby Obrachunkowe sprawują kontrolę gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych i sejmików samorządowych oraz prowadzą nadzór nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych. Prowadzą także działalność informacyjną i szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wątpliwości Komisji Samorządu Terytorialnego, a także moje, budzi kwestia preliminowanych wydatków. Komisje proponują zwiększenie tych wydatków w części 80 - Regionalne Izby Obrachunkowe z kwoty 29,7 mln zł do prawie 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W projekcie Komisji znajduje się pewne ryzykowne stwierdzenie dotyczące znalezienia źródła finansowania tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przedstawię je nie dlatego żebym nie podzielał tego stwierdzenia, ale dlatego że jest ono zawarte w opinii Komisji i pokazuje trudności związane z naszymi skądinąd słusznymi żądaniami, aby ujawniać źródła finansowania zwiększonych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Posłowie mówią, że o tę samą kwotę należy zmniejszyć środki zawarte w części 02 - Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam własny domysł z czego się bierze taka propozycja. Bierze się mianowicie z tego, że zarówno Regionalne Izby Obrachunkowe, jak i Najwyższa Izba Kontroli w gruncie rzeczy prowadzą podobną działalność kontrolną. Prowadzą tę działalność na analogicznym poziomie i często równie odpowiedzialną.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jednocześnie jednak wynagrodzenia w Regionalnych Izbach Obrachunkowych kształtują się na poziomie ok. 35% średnich zarobków w Najwyższej Izbie Kontroli. Porównuję średnie uposażenie w Regionalnych Izbach Obrachunkowych ze średnim uposażeniem w Najwyższej Izbie Kontroli. Jak widać dysproporcja zarobków jest niewątpliwa. Jak sądzę, tym właśnie należy tłumaczyć szukanie źródeł dodatkowych środków dla izb obrachunkowych. Nie jestem pewien, czy jest to sposób właściwy i myślę, że można by próbować znaleźć te dodatkowe środki w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wyobrażam sobie, że tak jak poprzednim razem posłowie posiadacie kartkę z zapisami, gdzie i ile dodatkowych środków udało się nam znaleźć w budżecie, a także ile dodatkowych propozycji wydatkowych jest zgłaszanych w toku naszego procedowania. Może na tej kartce po stronie zwiększonych wydatków wpisać postulat Komisji w wysokości dodatkowych 9,8 mln zł na Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Taka jest propozycja Komisji, na którą ja się zapatruję z pewnym zrozumieniem. To wszystko co w tej fazie debaty miałbym do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam dwie wątpliwości, których nie rozwiała opinia Komisji. Jest bardzo niedobrze, że w debacie nie uczestniczą przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Głos z sali:  Ależ jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli tak, to bardzo dobrze. Ale wobec tego dlaczego przedstawiciel tej Komisji nie przedstawił opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Może dlatego, że to ja jestem taki ekspansywny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja się nieśmiało zgłaszałem do dyskusji, ale widocznie moja ręka nie została przez pana przewodniczącego dostrzeżona. Teraz mówię państwu, że jestem obecny na sali i czuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracam uwagę, że to są wnioski, które powinny być inkorporowane do ewentualnej uchwały, którą będziemy podejmowali a dotyczącej sposobu wykonywania budżetu w 1996 r. Pan minister Pazura kwestionował wniosek nr 3 Komisji, ale pozostałymi punktami powinniśmy się zająć przy najbliższej okazji. Koledzy z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie zgłaszali żadnych zastrzeżeń do pkt. 5 opinii Komisji Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że nie bardzo nadaje się do uchwały Komisji to, co proponują w pkt. 5 Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego. Wniosek ich wydaje się nawet być troszkę w sprzeczności z Prawem budżetowym i nie tylko tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W każdym razie wymaga to zasięgnięcia opinii, żebyśmy wiedzieli, co mamy z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracamy do sprawy - proszę o zabranie głosu posła referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na parę faktów, które stanowią o tym, że bardzo usilnie prosimy o rozważenie naszej propozycji i jej zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Regionalne Izby Obrachunkowe w systemie kontroli finansów publicznych na poziomie gmin pełnią fundamentalną, strategiczną rolę. Mało tego - dotychczasowa praktyka pokazała, że pełnią ją w sposób właściwy i odpowiedzialny. Dzięki Regionalnym Izbom Obrachunko-wym gospodarka gminna jest kontrolowana zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym, bowiem izby obrachunkowe pełnią również rolę instruktażowo-szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W związku z naszą działalnością ustawodawczą z początkiem 1996 r., a właściwie na przełomie 1995 r. i 1996 r. Regionalne Izby Obrachunkowe będą miały znacznie poszerzony zakres zadań. Proszę sobie uzmysłowić, że z dniem 1 stycznia 1996 r. samorządy przejmują pieczę nad oświatą podstawową. To jest zadanie warte prawie 70 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto wchodzi w życie ustawa o zakresie działania dużych miast. To są bardzo skomplikowane zadania w sensie organizacyjno-wykonawczym warte ok. 30 bln zł. Kolejna ustawa o zamówieniach publicznych narzuca dodatkowe zadania na Regionalne Izby Obrachunkowe. Te zadania mają być realizowane z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wreszcie nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych obciążyła Regionalne Izby Obrachunkowe uczestnictwem w nowych procedurach opiniodawczych i kontrolnych. Są one związane z procedurami odwoływania i powoływania zarządów i procedurami rozliczania zarządów, czyli udzielania im absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dlatego też postulat zwiększenia wydatków związany z koniecznością zwiększenia liczby etatów w Regionalnych Izbach Obrachunkowych i wyrównania poziomu wynagrodzeń do poziomu zarobków w Najwyższej Izbie Kontroli wydaje się być w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o tym, jak wygląda relacja pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi. Otóż RIO stały się szkołą wybitnych specjalistów, którzy znają się nie tylko na finansach samorządowych, ale także na procedurach finansowych w bardziej ogólnym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Niestety, trwa zjawisko odpływu kadr z Regionalnych Izb Obrachunkowych do struktur Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli uzyskała również nowy statut i uprawnienia, a w związku z tym poszukuje nowych kadr. Jeśli więc dopuścimy do odpływu kadr z RIO i nie wzmocnimy izb finansowo w taki sposób, aby mogły pełnić nałożone na nie zadania w sposób odpowiedzialny i właściwy, to grozi uwiądem ich najważniejsza funkcja kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z punktu widzenia interesów finansów publicznych, czyli interesów państwa, oszczędność w tej dziedzinie może doprowadzić do niepowetowanych i znacznie większych strat, nieproporcjonalnych do uzyskanych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego z całą mocą stawia swój postulat zwiększenia środków budżetowych dla Regionalnych Izb Obrachunkowych licząc na to, że komisja budżetowa zechce podzielić naszą argumentację i przychylić się do naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy można uzyskać informację, gdzie można zapoznać się z wynikami kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Można je uzyskać w samych Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Zresztą w ub.r. opublikowały one raport pokazujący, jak wygląda układ finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto rozpatrywał taki raport? Może był omawiany w Komisji Samorządu Terytorialnego, bo w komisji budżetowej z pewnością nie. Czy można wobec tego prosić o tekst raportu i opinię Komisji Samorządu Terytorialnego na jego temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Formalnie taka opinia nie istnieje, ale myśmy rozważali sprawy funkcjonowania Regionalnych Izb Obrachunkowych przy okazji ustawy o tych izbach, a później oceniając ich działanie. Generalna nasza opinia o izbach, choć nie została sporządzona na piśmie, jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Problemem pozostaje natomiast nie do końca rozwiązana kwestia systemu organizacyjnego, czyli systemu powiązania Regionalnych Izb Obrachunkowych z innymi służbami państwa. Jest to wyraźna nasza niedoróbka ustrojowa. Polega ona na tym, że Regionalne Izby Obrachunkowe nie mają zwięczenia w postaci instytucji centralnej, która by ich dorobek analityczny potrafiła uogólnić.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Obecnie działa pewien substytut takiego zwieńczenia w postaci Stowarzyszenia Izb Regionalnych. Mają one także swój periodyk, w którym regularnie publikowane są wyniki ich obserwacji i wniosków płynących z analiz. Ten materiał faktyczny jest oczywiście dostępny, można się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Komisja Samorządu Terytorialnego regularnie studiuje te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jakie wynikają z tego wnioski? Przepraszam, że o to pytam, ale jeśli mamy w przyszłości głosować za przyznaniem Regionalnym Izbom Obrachunkowym kwoty 98 mld zł, to chcielibyśmy wiedzieć, jakie są wnioski z kontroli tych izb? Czy ktoś w ogóle się zajmował analizą tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można bowiem kwestionować działalność Najwyższej Izby Kontroli w jakiejś formie, ale przynajmniej wiadomo, że były przeprowadzone kontrole NIK i na tej podstawie sformułowano konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś takie wnioski sporządził wobec RIO? Może znajdują się one w Urzędzie Rady Ministrów albo w Ministerstwie Finansów?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tylko tyle o tym chciałabym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdybym w tej chwili miał przedstawić komplet wniosków, które płyną z kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych, to musiałbym Komisji zabrać co najmniej pół godziny. Wnioski staramy się wykorzystywać w naszej bieżącej pracy ustawodawczej, chociażby przy planowaniu nowych rozwiązań zawartych w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Inaczej mówiąc, wnioski z kontroli działania RIO znajdują odzwierciedlenie w pracach ustawodawczych, które prowadzi Komisja Samorządu Terytorialnego. Obecnie jest to ustawa o finansowaniu gmin, którą głęboko nowelizujemy i ustawa o wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wnioski z kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych pozwalają także na śledzenie dynamiki rozwojowej gmin. Staramy się również te wnioski analizować.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdybym jednak miał teraz przedstawić państwu referat na ten temat, to musiałbym zabrać państwu zbyt wiele czasu. Myślę więc, że nie jest to ani miejsce ani czas na tego rodzaju wystąpienia. Zresztą nie byłem na to dostatecznie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby rzeczywiście głosować za zwiększeniem puli środków dla RIO, chcę jedynie znać wnioski z kontroli izb. Rozumiem, że przeszkodą jest brak zwieńczenia, o którym mówił pan poseł Puzyna. Krótko mówiąc, chcę poznać efekty pracy RIO.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli ustawodawca ma decydować o podwyższeniu puli środków dla Regionalnych Izb Obrachunkowych i są to środki publiczne, to chcę wiedzieć, jakie są wnioski z kontroli RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przede wszystkim RIO są zobowiązane do formalnej kontroli wszystkich projektów budżetów gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jakie są wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wnioski są takie, że w większości gminy są oceniane pozytywnie jako gospodarze mienia publicznego i finansów publicznych. Jest jednak wiele zastrzeżeń do nich różnego typu, dotyczących zarówno procedury tworzenia budżetu, jak również rozkładu środków budżetowych pod kątem wypełniania zadań własnych gmin. Ale są to sprawy bardzo szczegółowe i nie wiem, czy warto o nich teraz mówić.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak wynika z naszej obserwacji Regionalne Izby Obrachunkowe pracują rzetelnie, uczciwie i dzięki nim finanse na poziomie gminnym są dość szczegółowo kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ stwier-dzenie, że na ogół pracują dobrze, to można powiedzieć niemal o prawie wszystkich instytucjach publicznych. Jeśliby bowiem pracowały źle, to powinniśmy je zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mnie cały czas chodzi o to, czy są jakieś konkretne wnioski wynikające z kontroli działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych. Pan poseł Siedlecki mówi, że są takie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o pani pytanie o wnioski w sprawie RIO, to trzeba powiedzieć, że izby funkcjonują trochę inaczej niż NIK, bo mają do zbadania ponad 2,5 tysiąca budżetów gminnych. Niektóre izby mogą się poruszać w ramach jednego województwa, bo jest ich 17.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselHelenaGoralska">W ub.r. jedna z izb, a była to izba bydgoska, przeprowadziła na ochotnika badanie wykorzystania przez gminy dotacji celowych. Uważam, też w naszej Komisji za mało tym się zajęliśmy. Uważam także, że wyniki izby bydgoskiej, dotyczące całego kraju, można było wykorzystać przy pracach nad ustawą o finansach gmin. Ja zresztą zupełnie przypdkowo natrafiłam na tę analizę.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselHelenaGoralska">O ile się orientuję podobne badania prowadzi obecnie izba obrachunkowa w Katowicach. Są to znowu badania obejmujące cały kraj. Powinniśmy się bardziej tymi pracami zainteresować i wykorzystać je w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselHelenaGoralska">Podczas poprzedniej debaty budżetowej pani przewodnicząca podnosiła kwestię wy-nagrodzeń pracowników w Państwowej Inspekcji Pracy oraz w Najwyższej Izbie Kontroli. Wydaje się, że na RIO powinniśmy patrzeć podobnie, jak na ważną instytucję kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselHelenaGoralska">Ponieważ w trakcie debaty musiałam na chwilę opuścić salę obrad i być może coś przeoczyłam, chciałabym się dowiedzieć, jaka jest przeciętna płaca w Regionalnych Izbach Obrachunkowych oraz w Najwyższej Izbie Kontroli. W tej ostatniej instytucji interesuje mnie podział na centralę i delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zacznę od nadzoru i tworzenia aparatu nadrzędnego nad Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi. Sprawa ta była przedmiotem debaty parlamentarnej podczas przedkładania przez rząd ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. W propozycji rządowej znalazł się zapis, aby takim organem nadrzędnym był minister finansów. Parlament zdecydował, że nad Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi nie ma ciała nadrzędnego.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Raport o Regionalnych Izbach Obrachunkowych, o których mówił pan poseł Puzyna, dotyczył bardzo jednostkowego, chociaż bardzo ważnego zagadnienia, a mianowicie dopłat gmin do zadań zleconych albo do zadań niewłasnych. Wyniki zebrano w drodze ankiet uzyskanych od gmin. Raport miał pokazać, ile gminy dopłacają do zadań zleconych lub niewłasnych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Wyniki kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych są przedstawiane radom gmin, które muszą wziąć pod uwagę uchybienia zarządów gmin dotyczących niewłaściwej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, że pani przerywam, ale niech nam pani powie skąd mam się dowiedzieć, jako ustawodawca, czy warto zdecydować, żeby na dalsze podwyżki dla pracowników RIO poszła kwota 98 mld zł? Żeby o tym zdecydować, muszę znać wyniki działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ustawodawca nie powołał żadnej centrali, bowiem bał się, że działalność takiej instytucji zostanie nadmiernie zbiurokratyzowana. Ale mamy przecież Komisję Samorządu Terytorialnego i mamy przewodniczącego pana posła Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie jestem przewodniczącym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To nie szkodzi, może kiedyś pan nim będzie. Mam do pana pytanie: czy można uzyskać materiał analityczny z Komisji Samorządu Terytorialnego, z którego będzie wynikało nie to, że gminy działają dobrze i są efektywne, ale jakie są wnioski z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie bardzo rozumiem o co pani przewodniczącej chodzi. Czy pani chciałaby uzyskać dane z 2,5 tys. gmin, dotyczące kontroli budżetów z wykazami wszystkich uchybień, które pokazują bardzo troskliwie Regionalne Izby Obrachunkowe?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jestem w kontakcie z moją izbą i czerpię od niej informacje o tym, jak wyglądają finanse gmin. W izbach można bowiem znaleźć mnóstwo informacji, które przede wszystkim powinien ustawodawca wykorzystywać badając skutki swoich decyzji, często zresztą dość problematycznych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Bo zgeneralizować się tych wniosków nie da. Można to zrobić posługując się raportami czy cząstkowymi ocenami pewnych zjawisk na poziomie województw. O takie właśnie informacje pytałem. Wiadomo, np. jakie są zaległości podatkowe w stosunku do gmin. Wiadomo także, ile gminy dokładają środków do pewnych działań, bo muszą do nich dokładać. Wiadomo też, jakie są nakłady inwestycyjne, jakie są struktury i jak postępuje ewolucja tych struktur budżetowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z tych wszystkich materiałów można by wnioskować, czy nasz projekt ustawy o finansowaniu gmin, czy same mechanizmy finansowania gmin, prowadzą do likwidacji różnic rozwojowych powstałych na starcie reformy samorządowej, czy też następuje rozwarstwienie. Więc to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, ale sam pan dobrze wie, że nie może tak być, iż ustawodawca decyduje się na skierowanie dodatkowych środków budżetowych, pieniędzy podatników na coś, o czym nie wie, jak to funkcjonuje. To jest jedno krańcowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jest i drugie, że pan położy na stole przed nami czy w swojej Komisji 2,5 tys. sprawozdań z różnych gmin, to przecież jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam więc, co w takim razie jest możliwe? Uważam, że możliwe jest li tylko to, że jeśli jest 17 Regionalnych Izb Obrachunkowych, to można jednak zestawić jakieś ogólne wnioski o ich działalności i dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zapewne niektóre sprawy powtarzają się w poszczególnych Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Pytam właśnie o takie dane analityczne. Ktoś przecież musi wiedzieć, czy są rzeczywiście jakieś nieprawidłowości w finansowym funkcjonowaniu gmin. O tym przede wszystkim powinien wiedzieć ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Są takie wnioski i my je troskliwie badamy. Mówię np. o raportach Regionalnych Izb Obrachunkowych, z których korzysta nasza Komisja. Jest także periodyk izb, w którym one publikują wyniki swoich badań.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak wspomniałem gmin jest prawie 2,5 tys. Każda z nich posiada sporą swobodę prowadzenia własnej polityki finansowej, więc generalnych wniosków nie potrafię sformułować.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może spróbuję się tego podjąć, ale wówczas poproszę o pół godziny na wyłożenie wszystkich możliwych wariantów wniosków wynikających z działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, jeśli ta Komisja jest dla państwa wiarygodna, RIO jest instytucją bardzo potrzebną, sprawnie działającą, ciesząca się dobrą opinią i usprawniającą funkcjonowanie skomplikowanych finansów gminnych. RIO uzyskują to nie tylko przez swoją działalność kontrolną, ale także instruktażowo-szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto Regionalne Izby Obrachunkowe pomagają gminom w bardzo trudnych często zadaniach zarządzania finansami, ponieważ gminy nie są przygotowane do używania instrumentarium typu obligacje, czy różne działania na rynku finansowym. RIO są dla słabych, zwłaszcza gmin bardzo pomocne i zastępują działania fachowych służb, których często w niektórych gminach nie ma. Nie ma odmiennych opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdyby na naszym dzisiejszym posiedzeniu byli obecni przedstawiciele Związku Miast Polskich czy ogólnokrajowych związków, czy stowarzyszeń gminnych, to zdecydowanie mieliby podobne opinie. Odbywamy regularnie posiedzenia Komisji, które są poświęcone wyłącznie ocenie działalności RIO i tego, co zrobiły Regionalne Izby Obrachunkowe. Komisja Samorządu Terytorialnego zwraca się zresztą często do Regionalnych Izb Obrachunkowych o ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Generalnie uważamy, że Regionalne Izby Obrachunkowe są instytucją, której należałoby strzec i której należy umożliwić pełnienie funkcji, do których zostały powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nikt nie chce zrobić zamachu na RIO, naprawdę, panie pośle. Ale do dyskusji zgłosiło się już dalszych kilku mówców... Powtarzam kolejny raz - nikt nie ma zamiaru robić zamachu na RIO. Ale jak się chce uzyskać tak wielkie pieniądze, to trzeba umieć to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W swojej prezentacji starałem się unikać przeładowania liczbami, ale będę musiał to uczynić odpowiadając na wątpliwości pani przewodniczącej. W planowanych wydatkach na 1996 r., jeżeli odejmie się 770 tys. zł na wydatki majątkowe, to pozostała część wydatków, czyli niespełna 29 mln zł rozkłada się w proporcji 2/3 na wynagrodzenia dla 1063 pracowników i 1/3 na wydatki związane z kosztami posiedzeń izb regionalnych, podróży służbowych, diet itd.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Regionalne Izby Obrachunkowe nie są instytucją administracji centralnej, ale organem usługowym dla 2,5 tys. gmin. Myślę, że nasz kłopot polega na tym, że posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego prawdopodobnie nie spodziewali się tych pytań, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, nie mam na ten temat żadnych szczegółowych materiałów. Jak potrafiłam dokładnie przetrawić projekt budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa od deski do deski, tak nie mogę tego zrobić w stosunku do RIO, ponieważ nie posiadam żadnych szczegółowych materiałów. Może pan poseł Osiatyński je posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tak, mam pismo z Regionalnej Izby Obrachunkowej do pana przewodniczącego Buczkowskiego, mam także pismo ministra szefa Urzędu Rady Ministrów w tej samej sprawie. Ponadto uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i słuchałem tego, co mówili posłowie, a przedstawiciele Regionalnych Izb Obrachunkowych odpowiadali. W oparciu o te wiadomości mogę jednak coś powiedzieć na temat Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo państwa przepraszam, ale powstało pewne zamieszanie, ponieważ okazuje się, że jednak Komisja Samorządu Terytorialnego ma jakieś materiały na temat budżetu Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli przy samorządowych kolegiach odwoławczych pozycja po pozycji jest wszystko bardzo szczegółowo omówione, tak że aż mózg staje, to w przypadku Regionalnych Izb Obrachunkowych nie ma żadnych informacji poza ogólnymi kwotami. Podano nam tylko ogólne kwoty, z których niewiele wynika. Może jednak pan poseł Osiatyński wypełni tę lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Spróbuję. Mamy 2,5 tys. gmin, które potrzebują kontroli ich działalności finansowej, a z drugiej strony opieki fachowej. Mówił o tym pan poseł Puzyna. Kłopot polega na tym, że otrzymaliśmy bądź też Komisja Samorządu Terytorialnego nie dokonała, zbiorczej analizy funkcjonowania RIO we wszystkich 17 województwach. Nie mamy zbiorczego sprawozdania, przynajmniej ja go nie widziałem. Byłoby niewątpliwie bardzo korzystne, gdybyśmy takie sprawozdanie posiadali.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli jednak takiego sprawozdania nie ma, to prawdopodobnie dostaniemy go już w terminie, który mamy do zakończenia prac nad budżetem. Dlatego musimy się posłużyć informacjami, które posiadam. Jakie to są informacje. Są one następujące.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tu zwracam się do wszystkich członków Komisji a także do posła Puzyny, abyście mi pomogli, jeśli część moich informacji jest nieścisła. Po pierwsze w Regionalnych Izbach Obrachunkowych jest zatrudnionych 1070 pracowników, w tym 70 z wyższym wykształceniem. Ludzie ci na koniec października otrzymywali przeciętną płacę brutto w wysokości 900 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli średnią płacę w RIO porównamy do średniej płacy w Najwyższej Izbie Kontroli, to wskaźnik jest 37,5%. Natomiast w 1996 r. proponuje się, aby ten wskaźnik zmalał nawet do 35%.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Był projekt stworzenia swego rodzaju "czapy", czego chcieliśmy uniknąć tworząc Regionalne Izby Obrachunkowe. Nie chcieliśmy podporządkowania RIO Ministerstwu Finansów. Nie umiem powiedzieć, czy to było rozumne, czy nie. Ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nadal nie jestem pewien, czy taka "czapa" nad izbami jest potrzebna. Być może RIO powinny się same organizować i być samodzielne, podobnie jak stowarzyszenie księgowych, czy audytorów. Ale z całą pewnością powinniśmy otrzymać dokładną informację na temat funkcjonowania RIO ze strony organu kontrolnego, jakim jest Komisja Samorządu Terytorialnego. Tego nie mamy i chyba już mieć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">To jest sytuacja, która chyba się już nie zmieni. Wrócę zatem do posiadanych przeze mnie informacji. Mamy więc w RIO 700 osób z wyższym wykształceniem i blisko 1100 etatów oraz niskie zarobki sprawiające, że ludzie z izb uciekają.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z różnego rodzaju wycinkowych informacji dotyczących albo kontroli przeprowadzonych w kilku województwach albo informacji napływających w I kwartale każdego roku, kiedy zatwierdzane są budżety gmin, można się wiele dowiedzieć o pracy Regionalnych Izb Obrachunkowych. W tym gorącym okresie izby po prostu nie dają sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">To były powody, dla których uważałem i nadal uważam, że byłoby rzeczą niedobrą, aby pogłębiała się dysproporcja płacowa między pracownikami Regionalnych Izb Obrachunkowych a pracownikami Najwyższej Izby Kontroli. Pracownicy RIO nie będą mieli zachęty płacowej, aby swoją pracę wykonywać dobrze, co jest szalenie ważne nie dla nas, ale dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJozefKaleta">W sprawie formalnej; to, co powiedział pan poseł Osiatyński na temat dużej i powiększającej się dysproporcji płacowej w zupełności wystarczy, aby zaakceptować wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego poparty przez posła referenta. Nie dyskutujmy dalej. Funkcje pełnione przez NIK i RIO są przecież podobne. Tak ogromna dysproporcja zarobków jest zupełnie, moim zdaniem, nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przy omawianiu budżetu Urzędu Zamówień Pu-blicznych padło stwierdzenie, że w Urzędzie tym płace mają charakter lex specialis. Pan poseł Kaleta ma zapewne dobre intencje, ale myśmy lex specialis w płacach zastosowali już w odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli. Jest to niezaprzeczalny fakt.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uznaliśmy, że Sejm musi mieć dobry organ kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja też jestem za wydawaniem pieniędzy, tylko niech pan poseł pokaże skąd je wziąć? Można przecież powiedzieć, że urzędy kontroli skarbowej są podobnymi urzędami. Chciałabym np. wiedzieć, jak się ma płaca w NIK do płacy w urzędach kontroli skarbowej itd.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Informacja o potrzebie podniesienia płac w RIO bez głębszego uzasadnienia wydaje się być informacją podaną jedynie do wierzenia. Chciałabym mieć jakieś konkretne porównania zarobków, chociażby z płacami w Ministerstwie Finansów. Może to nie jest najlepszy pomysł, ale pomyślmy, jak ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJozefKaleta">Na pewno we wszystkich wymienionych instytucjach zarobki są wyższe niż w Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Jeśli te izby źle pracują, to może właśnie dlatego, że źle płacimy ich pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałem się odnieść do propozycji branżowej Komisji i do uzasadnienia dodatkowych środków dla RIO. Otóż uzasadnieniem jest rozszerzenie zadań Regionalnych Izb Obrachunkowych, co zresztą ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Bądźmy jednak realistami. Ta propozycja oznacza realny wzrost zarobków w RIO o 1/3 wszystkich wydatków budżetowych na RIO. Powiem szczerze, że lista wydatków, na które mają pójść te dodatkowe środki, mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Padł argument, że z RIO będą odchodzili pracownicy. Jeśli odpływ kadr wynika z dysproporcji płacowej, a płace w RIO stanowić mają tylko 35% zarobków w NIK, to dlaczego Komisja nie wnioskuje o podwojenie budżetu Regionalnych Izb Obrachunkowych? Podwyżki nieznaczne nie zmienią problemu, ciągle płace w NIK będą konkurencyjne.  To lekarstwo nie zapewni wyrównania poziomu płac.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselRyszardFaszynski">W tym momencie zaczynamy mieć do czynienia ze swoistym wyścigiem płac. Zarobki w każdej instytucji centralnej będzie się porównywać do zarobków w NIK. W ten sposób możemy rozdzielić cały budżet na potrzeby administracji centralnej i zaprzestać innych działań w ramach budżetu państwa. Takie działania są chyba niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Kolejna sprawa to wzrost zadań RIO. Podobnie, jak poseł referent, mam wątpliwość co do możliwości znalezienia tak znacznych środków dodatkowych. Jeżeli Komisja Samorządu Terytorialnego myśli w ten sposób, że zwiększenie zadań musi odbić się na wzroście realnych zarobków, to można to odnieść również do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Jest zupełnie nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która nakłada również nowe obowiązki na tę izbę. I jest to znacznie większy wzrost zadań, niż mówi się w opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, która proponuje przesunięcie środków z NIK do RIO.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Jest jeszcze jedna kwestia wymagająca wyjaśnienia. Jakie jest przewidywane wykonanie dochodów przez RIO w 1995 r.? Przy wzroście zadań RIO dochody w cenach realnych rosną tylko o 20% w stosunku do 1994 r. Inaczej mówią wydatki na RIO, że rosną a dochody maleją, jakby ta instytucja w ogóle przestała pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie do pani dyrektor Wawrzynkiewicz. Czy byłaby pani uprzejma nam powiedzieć, kto zestawiał budżety Regionalnych Izb Obrachunkowych, których jest 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Odpowiem na pierwsze pytanie: czy są jakieś wymierne efekty kontroli RIO? Chciałabym się do tego pytania odnieść fragmentarycznie. Takie efekty oczywiście są, wie o tym doskonale Ministerstwo Finansów, które o tym musi wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zgodnie bowiem z ustawą o Regionalnych Izbach Obrachunkowych ciąży na nich obowiązek badania poprawności sprawozdań kwartalnych 2,5 tys. gmin, ze szczególnym uwzględnieniem II półrocza. Na tej bowiem bazie opiera się subwencja wyrównawcza, czyli mechanizm wyrównywania ubytku dochodów gmin bardzo biednych. Wyniki tej kontroli wpływają już do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Są to bardzo wymierne efekty pracy. W wyniku kontroli dokonanych przez Regionalne Izby Obrachunkowe i na bazie art. 18 ustawy o finansowaniu gmin, minister finansów może zmniejszyć subwencje dla gmin. W art. 18 mówi się, że jeżeli gmina oszukała ministra finansów i zawyżyła lub zaniżyła swoje dochody podatkowe, to dostaje zwrot w postaci subwencji wyrównawczej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">W ub.r. z tego tytułu dodatkowo do rezerwy subwencji powróciła kwota blisko 30 mld zł, a w 1995 r. będzie to również podobna kwota. Jest tam ewidentny, konkretny efekt kontroli dokonanych przez Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Oprócz efektu finansowego działalność RIO przynosi również korzyści natury szkoleniowej dla gmin. Muszą one wiedzieć, że zaniżanie uzyskiwanych przez nie dochodów nie może im ujść bezkarnie i że działalność RIO może również spowodować pewne sankcje restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Regionalne Izby Obrachunkowe, których jest 17, projekty swoich budżetów składają do ministra finansów i do Urzędu Rady Ministrów. Ale jest to jednak jeden budżet RIO, nie jest on podzielony, jak np. budżety wojewodów na poszczególne izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo przyjęliście projekty budżetów Regionalnych Izb Obrachunkowych do budżetu państwa w takiej wersji, w jakiej zostały one przedstawione przez te izby, czy też je w Ministerstwie Finansów obcinaliście? Jeśli tak było, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Budżety są prezentowane w ustawie budżetowej według części budżetowych, tzn. według takiej szczegółowości, jaką nadał im minister finansów. Regionalne Izby Obrachunkowe stanowią jedną część budżetu, a jej dysponentem jest minister szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Praktycznie rzecz biorąc nie ma 17 budżetów, ale jest tylko jeden budżet Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O tym już wiemy. Aby jednak mieć jeden budżet wszystkich izb, trzeba było najpierw zsumować budżety 17 izb regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Odpowiem za szefa Urzędu Rady Ministrów. Wszystkie budżety są przez nas analizowane, ale najpierw są wytyczne składane przez ministra finansów do ustalania budżetu. Na tej podstawie koordynatorzy składają projekty swoich budżetów. Są one w URM wspólnie z nami, chociaż nie zawsze tak się dzieje, weryfikowane i dopiero łączny budżet jest prezentowany w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nadal jednak znajduję się w punkcie wyjściowym. Proszę mi powiedzieć, czy wstawiliście do budżetu państwa sumę 17 propozycji budżetów Regionalnych Izb Obrachunkowych, czy też szef Urzędu Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem finansów dokonał korekty tych cząstkowych budżetów?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie brzmi: czym uzasadnić w takim razie spadek realnych wydatków na Regionalne Izby Obrachunkowe w 1996 r. w porównaniu z 1995 r.? Czy izby tak mało chciałyby środków, czy też ministerstwo ich propozycje tak skorygowało? Jeśli to zrobiło, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowIrenaZawiska">Projektowanie budżetów zaczyna się od ustalania limitów wydatków dla każdego dysponenta części budżetu. W tym przypadku był nim minister szef Urzędu Rady Ministrów, jako dysponent części budżetu pod nazwą "Regionalne Izby Obrachunkowe".</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowIrenaZawiska">Zasady ustalania wydatków przyjęte przez Radę Ministrów, w zasadzie jednakowe dla wszystkich dysponentów poszczególnych części budżetu, opierają się na dwóch podstawowych kwestiach. Pierwsza to wydatki płacowe. Są one przeliczane tylko tzw. skutkami przechodzącymi. Chodziło o podwyżki lipcowe oraz o skutki tych podwyżek, a także późniejsze podwyżki październikowe.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowIrenaZawiska">Reszta płac znajduje się, jak gdyby w rezerwie waloryzacyjnej, której podział przez Radę Ministrów nastąpi w trybie wykonania od 1 lipca. Tak jest to zapisane w ustawie budżetowej. Pozostałe wydatki pozapłacowe zostały przeliczone normalnym wskaźnikiem inflacji 119,8. A zatem budżet Regionalnych Izb Obrachunkowych, jako jednej części, który wpłynął do ministra finansów, został w taki sposób ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc z góry założyliście w ministerstwie wielkość budżetu RIO. Mamy taką tabelkę, ale w niej nie ma rezerwy celowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie ma w niej rezerwy płacowej. W związku z tym wskaźnik wzrostu liczony bez tej pozycji będzie niższy od tempa inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">Kwota rezerwy jest przewidziana dla działu nazwanego - Administracja państwowa, w którym znajduje się ok. 120 tys. osób. Podział tej kwoty, w tym również na Regionalne Izby Obrachunkowe, które mają zaplanowane 1063 etaty, nastąpi przez Radę Ministrów w trybie wykonania.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">Dzisiaj nie odpowiemy państwu, jak ta kwota zostanie podzielona. Mogę jedynie powiedzieć, że średnia kwota podwyżki od 1 lipca na 1 etat w administracji oscyluje wokół 50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Osobiście podoba mi się to wytłumaczenie. Rozumiem, że wniosek zgłoszony przez Komisję Samorządu Terytorialnego można zrealizować w ramach kwot na podwyżki dla administracji państwowej. Tak przynajmniej wynika z tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niezupełnie. Bo przeliczając liczbę tysiąca pracowników RIO przez kwotę podwyżki w wysokości 50 zł wychodzi kwota 50 tys. zł. Tymczasem Komisja Samorządu Terytorialnego nie złożyła wniosku o dodatkowe środki w kwocie 98 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To wcale nie oznacza, że każdy pracownik administracji państwowej ma dostać podwyżkę po 50 zł. To wynika z wyjaśnień pana ministra Pazury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">50 zł na pracownika razy 6 miesięcy, a od tego trzeba policzyć jeszcze pochodne... Jakby pani nie liczyła, zawsze będzie to kwota znacznie mniejsza od postulowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego. To są zupełnie inne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przy tym kwota, która była policzona w relacji do zarobków w NIK, czyli wspomniane już 35%, jest policzona łącznie z podwyżką płac pracowników administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Na postulowaną przez naszą Komisję kwotę 9,800 mln zł składają się dwie pozycje. Mogę zdradzić sekret, bo znam korespondencje Regionalnych Izb Obrachunkowych z Urzędem Rady Ministrów. Izby w swoich preliminarzach budżetowych na przyszły rok, co sygnalizowały w połowie roku, przewidując wzrost zadań planowały jednocześnie zwiększone zatrudnienie. Chodziło o nowe 100 etatów.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak więc na kwotę 9,800 mln zł składa się 100 nowych etatów oraz podwyżki płac w obrębie wszystkich etatów. Sytuuje to średnie wynagrodzenie w RIO na osobę na poziomie 50% planowanej kwoty na osobę w NIK. Taka jest kalkulacja kwoty 9,800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wielokrotnie Regionalne Izby Obrachunkowe w korespondencji z Urzędem Rady Ministrów podkreślały konieczność podniesienia nakładów na ich funkcjonowanie już w 1995 r. Wiem również, że minister M. Borowski z takim postulatem zwracał się do Rady Ministrów, ale ten postulat nie został uwzględniony. Nie wiem, z jakich powodów to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ja w sprawie formalnej; o tej korespondencji i o tej sprawie, o której powiedział teraz pan poseł Puzyna, nie wiedziałem mimo swej obecności na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego. Dowiaduję się o tym teraz po raz pierwszy. Procedujemy już nad budżetem Regionalnych Izb Obrachunkowych ponad godzinę. Mogę zrozumieć 15-minutową, powiedzmy, nieobecność przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, którzy odpowiadają za tę część budżetu. Ale ich dłuższa nieobecność na naszym posiedzeniu mnie zadziwia.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tej sytuacji proszę o przerwanie debaty nad Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi i... Już są przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów - to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowZofiaStawowiak">Bardzo przepraszam, ale równolegle odbywała się narada wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ale nasze posiedzenie było już dawno zapowiadane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę pani, to jest jednak niepoważna sytuacja. Informacja, że akurat w tym samym czasie odbywa się narada wojewodów, nam nic nie daje. Trzeba było jakoś dostosować terminy odbycia narady do debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ w Urzędzie Rady Ministrów nie jest zatrudniona tylko jedna osoba, która akurat musi być na naradzie wojewodów. To nam uniemożliwiło normalne procedowanie. Padały dzisiaj różne propozycje, m.in. porównania zarobków w Regionalnych Izbach Obrachunkowych z zarobkami pracowników Urzędów Kontroli Skarbowych, Ministerstwa Finansów, a także z zarobkami w Najwyższej Izbie Kontroli. Niech nam się udowodni, że rzeczywiście w stosunku do zakresu zwiększonych obowiązków podwyżka zarobków w RIO jest za mała.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponadto wydaje mi się, że mamy prawo żądać od Komisji Samorządu Terytorialnego, aby ona wyraziła swój pogląd na temat efektów kontroli przez RIO. Nie chodzi mi o to, aby Komisja powiedziała ogólnie, że jest dobrze z tymi kontrolami, czy też źle. Wiadomo, że gdyby było źle, to należałoby RIO zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczekuję, że branżowa komisja powie nam, co wynika z rocznych sprawozdań 17 RIO. Chodzi o ogólne wnioski dotyczące jednak wszystkich RIO. Bardzo by to pomogło ustawodawcy w jego działaniach. Tak zresztą zawsze procedujemy. Przy omawianiu budżetu Centralnego Urzędu Planowania, czy Najwyższej Izby Kontroli posiadamy np. do wglądu plan kontroli, plan badań itd.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie żądam już planu kontroli Regionalnych Izb Obrachunkowych, ale chociażby uogólnionych wyników z tejże kontroli RIO za lata 1994 i 1995. Byłoby to jednak coś, co dałoby jakąkolwiek podstawę do wyobrażenia ustawodawcy o tym, co się dzieje i jakie są wyniki działalności RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym się wypowiedzieć w tej samej tonacji, co pani przewodnicząca. Poza wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego o dodatkową kwotę 9,8 mln zł dla RIO, trzeba jednak jeszcze wykazać, że te środki rzeczywiście są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Tymczasem po kolei i żmudnie wyciągamy te informacje podczas debaty. Dowiedzieliśmy się np. przed chwilą, że chodzi o środki na 100 nowych etatów w RIO. Ta informacja została nam podana po raz pierwszy. Jak wobec tego rzeczywiście te dodatkowe środki mają być wydatkowane?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Mowa jest o dwóch pozycjach wydatków: na nowe etaty dla nowych pracowników oraz na podwyżki dla wszystkich pracowników RIO. Jak te środki zostały podzielone między te dwie pozycje wydatków? Czy uwzględniono w tych propozycjach fakt, że pewne środki przejdą na ten cel z rezerwy płacowej? Pytań jest sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Puzyna. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wobec braku sprzeciwu do mojej propozycji, a na razie takiego sprzeciwu nie słyszę, wnosi do pana posła Puzyny, reprezentanta Komisji Samorządu Terytorialnego, aby Komisja uzupełniła swoją opinię. Chodzi o szczegółowe uzasadnienie żądanej dodatkowej kwoty 9,8 mln zł dla RIO. Aby Komisja mogła również poważnie rozpatrzyć, potrzebuje bliższych informacji ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego, a także bliższych informacji o wynikach funkcjonowania Regionalnych Izb Obrachunkowych. Prosimy o takie wyniki nawet wówczas, jeśli będą one tylko wstępne.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z dyskusji wynika, że mamy propozycje obcięć różnych wydatków w innych pozycjach budżetu. Dlatego musimy poważnie podejść do propozycji branżowej Komisji. Ale musimy najpierw dysponować poważną argumentacją, a nie  żeby państwo nam tu zostawili cały bigos, z którym nie bardzo wiemy, co zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z pokorą przyjmuję wszystkie uwagi, ale czy mógłbym mieć jeszcze nieśmiałą prośbę, żeby pani przewodnicząca zechciała ponownie wymienić wszystkie swoje postulaty, które przed chwilą padły, bo nie zdążyłem zanotować.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Poproszę również o termin dostarczenia brakujących dokumentów. Będziemy się starali dostarczyć państwu wszystkie dane możliwe najszybciej. Przepraszam, że nie zrobiliśmy tego w odpowiednim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawy zaszły już tak daleko, że boję się wkładać palce między drzwi. Prosiłbym jednak panią przewodniczącą, aby trochę zmodyfikowała swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W uzasadnieniu wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego ani w innych materiałach nie ma mowy o wzroście zatrudnienia w RIO. Jak powiedziałem, jestem tym zaskoczony, ponieważ dopiero się o tym dowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o wysokość płac w Najwyższej Izbie Kontroli, w Urzędach Skarbowych, czy w Urzędach Kontroli Skarbowej, to takie informacje łatwiej będzie nam uzyskać niż posłom z Komisji Samorządu Terytorialnego. Myśmy bowiem zawsze otrzymywali informacje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najbardziej nam potrzeba wyjaśnień pani dyrektor Stawowiak. Wyobrażam sobie, że będzie ona w stanie uzasadnić dodatkową kwotę 9,8 mln zł dla RIO. Orientuję się, jak Komisja Samorządu Terytorialnego dochodziła do tej kwoty. Dowiemy się zapewne również, jakie są dodatkowe koszty dodatkowych etatów w RIO, a jakie są koszty wzrostu uposażenia pracowników. Przypominam sobie jednak, że koszty płacowe nie stanowią 100, ale tylko 2/3 kosztów funkcjonowania RIO. Takiego przeliczenia nie można więc dokonać automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po wyjaśnieniach pani dyrektor Stawowiak zdecydowalibyśmy dopiero, o jakie jeszcze dodatkowe informacje poprosimy posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego i czy mamy wystarczające przesłanki dla podjęcia ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego poprosimy panią dyrektor Stawowiak o wypowiedź. Trzeba przyznać, że jest pani w roli nie do pozazdroszczenia. Ma pani bronić wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego, podczas gdy reprezentuje pani Urząd Rady Ministrów, który przedstawił inny projekt budżetu RIO. Jak pani to zrobi, to ja już naprawdę nie będę wnioskować o nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Dziękuję pani za współczucie, ale nie mogę bronić wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego, ponieważ jestem przedstawicielem rządu. Rada Ministrów nie przyjęła, niestety, zabiegów o zwiększenie środków dla RIO i dlatego w uzasadnieniu nie ma wniosku, który Regionalne Izby Obrachunkowe przemyciły do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Jeśli Komisja Samorządu Terytorialnego zwróci się do mnie o pomoc w uzasadnieniu swojego wniosku, jestem zobowiązana takiej pomocy udzielić i jestem również w stanie jej udzielić.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Kilka zdań wyjaśnienia na temat działalności RIO. Zgodnie z ustawą takie informacje o rocznej działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych są przygotowywane i przedkładane prezesowi Rady Ministrów. Otrzymują je również przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz ministrowie finansów i pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że izby obrachunkowe jeszcze za mało się utrwaliły w odczuciu swego istnienia i swojej roli. Stąd też nawet z tego względu te informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy panią o przekazanie nam takiej informacji na piśmie w 4 egzemplarzach. Kto będzie chciał z posłów zapoznać się z wynikami kontroli RIO, będzie mógł to zrobić. W każdym razie bardzo prosimy o ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Ale teraz nie jest to możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Doskonale rozumiem, co jest możliwe dzisiaj, a co jest możliwe jutro. Dzisiaj takiej informacji pani nie posiada. Jeśli więc pani dostarczy ją jutro, to będzie wszystko w porządku. To nam wystarczy i tak zresztą będziemy nad budżetem głosować w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że jest pani w niezręcznej sytuacji, ale proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w takim razie rząd nie uznał racji argumentów tych, którzy chcą podwyższenia płac pracowników RIO? Czy rząd uważa wobec tego, że RIO pracuje źle czy uważa, że RIO ma płace za wysokie, czy uważa, że nie ma zastrzeżeń co do zakresu obowiązków RIO, czy co? Proszę powiedzieć co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Jeżeli chodzi o liczbę 100 nowych etatów, to rząd przyjął określone priorytety i nie zaliczył do tych priorytetów regionalne izby. Co do wysokości zarobków, to Regionalne Izby Obrachunkowe są poddane reżimowi tej samej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. RIO obowiązuje więc metoda liczenia płacy bazowej i podwyżek zapisana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#DyrektorZofiaStawowiak">RIO znajdują się w dziale 91 - Administracja państwowa. Przy tych płacach i tych podwyżkach możliwość zwiększenia płac musiałaby się odbyć kosztem innych urzędów, co przy tej stosunkowo nielicznej grupie pracowników jest niezwykle trudne. Takich decyzji nikt nie podejmował. Czyli 10,10 mln starych zł. Mam wyniki płac za trzy kwartały, są to dane Głównego Urzędu Statystycznego. Sytuacja wygląda następująco: średnie płace w Regionalnych Izbach Obrachunkowych niewiele przekraczają 8 mln zł, w Najwyższej Izbie Kontroli wynoszą 20,353 mln zł, w urzędach wojewódzkich 6,900 mln zł, w administracji samorządowej niektórych dzielnic Warszawy 10,879 mln zł. Nie powinnam usprawiedliwiać wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego, ale to zestawienie zarobków mówi samo za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wiemy, że nastąpiło zwiększenie zadań Regionalnych Izb Obrachunkowych i w związku z tym planuje się zwiększenie liczby etatów. Komisja Samorządu Terytorialnego sugeruje, że powinno być tych etatów w RIO więcej, niż dotychczas. Dlatego występuje o dodatkowe środki dla RIO. Możemy to zaakceptować lub nie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wiemy także, że przeciętna płaca w RIO jest niższa niż przeciętna płaca w administracji, że w październiku br. była niższa o 1 mln zł a średnio za trzy kwartały o 1,5 mln zł. Komisja Samorządu Terytorialnego powinna nam przedstawić taki wniosek, który będzie się dawał obliczyć, a więc będzie zawierał dane o stanie zatrudnienia pomnożone przez liczbę miesięcy i pochodne. To dopiero da prawdziwy obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Obecnie bowiem kwota 9,8 mln zł niewiele mówi, miałem o niej inne wyobrażenie podczas debaty na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i inaczej ją traktowałem. Trochę się wstydzę mojej lekkomyślności, bo ja jednak poparłem wniosek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Puzyna, zgłaszamy jedno zastrzeżenie generalne do wniosku pańskiej Komisji. Proszę zauważyć, że we wniosku jest nawet popełniony błąd merytoryczny. Mówi się bowiem, że projekt budżetu przewiduje wzrost wydatków tylko 15,4%. To nie jest zupełnie tak, bowiem do tego trzeba doliczyć rezerwę płacową, której niestety, nikt dokładnie nie potrafi określić. Ale z pewnością ten wzrost wydatków będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy wobec tego prośbę do pana posła Puzyny. Jeśli Komisja Samorządu Terytorialnego chce, aby jej wniosek został poważnie przez nas rozpatrzony a myślę, że tego chce, to bardzo prosimy o szczegółowe wyliczenie kwoty 9,8 mln zł. Proszę nam powiedzieć, jaka część tych środków przewidziana jest na wzrost liczby etatów, a jaka na podwyżki płac i jak to państwo macie zamiar uzasadnić...</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast panią dyrektor Stawowiak prosimy o sprawozdanie, o którym pani mówiła. Natomiast na przyszłość polecamy się, żeby została potraktowana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolegia odwoławcze np. znajdują w części opisowej projektu budżetu na 40 stronach, każda pozycja jest opisana na osobnej kartce, chociaż można by to akurat zrobić na kilku stronach, choćby dla oszczędności papieru. Prosilibyśmy więc, aby w części opisowej do projektu budżetu była informacja na temat Regionalnych Izb Obrachunkowych, bo właśnie tego nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że to właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego powinna żądać szczegółowych informacji i opisu tej części budżetowej. Wygląda jednak na to, że Komisja tego nie żądała i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Żądała i uzyskała odpowiedź taką, jaką państwo usłyszeli przed chwilą. Widzieliśmy dokumenty, które pokazywały korespondencję między Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi a Urzędem Rady Ministrów, z której wynikała argumentacja przez nas podzielana.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dziękując pani przewodniczącej za nauki, które mam nadzieję, zaowocują odpowiednimi dobrzy i zechcieli te Komisje, które na co dzień nie mają do czynienia ze sprawami budżetowymi, odpowiednio poinstruować. Być może wówczas można by uniknąć zbyt długich dyskusji na posiedzeniach komisji budżetowej i Komisje branżowe mogłyby lepiej swoje wnioski przygotować.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Być może przydałaby się jakaś instrukcja dotycząca składania wniosków budżetowych. Pozwoliłoby to, być może, uniknąć błędów, które popełniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podejmowaliśmy takie działania, ale okazały się mało owocne. Na spotkania z wydziałem studiów budżetowych i prezydium komisji budżetowej poświęcone temu, jak należy podchodzić do opracowywania budżetu, przychodzi niewielu przewodniczących czy wiceprzewodniczących Komisji. Podobna frekwencja jest na spotkaniach z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Instrukcja o tym, jak należy opracowywać wnioski budżetowe, też została do państwa wysłana, ale jak widać, nie dotarła na czas. Ale jesteśmy na takim etapie prac nad budżetem, na jakim jesteśmy i teraz zwracamy się oficjalnie do pana posła Puzyny z prośbą. Brzmi ona, jeśli poważnie traktujecie swój wniosek, proszę o poważne jego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panią dyrektor Stawowiak proszę o coroczne dostarczanie sprawozdania przy budżecie. W następnym budżecie na 1996 r. i w sprawozdaniu z wykonania budżetu za 1995 r. proszę, aby w uzasadnieniu obu tych dokumentów znalazły się Regionalne Izby Obrachunkowe odpowiednio rozpisane na rodzaje wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Ponieważ jest już obecna pani dyrektor Urzędu Rady Ministrów pragnę powtórzyć pytanie, które zadałem w pierwszej swej wypowiedzi. Być może teraz będę mógł uzyskać odpowiedź: jak jest przewidywane wykonanie dochodów w części 80 za 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Chodzi mi o Regionalne Izby Obrachunkowe. Nie chodzi mi jednak o wykonanie ustawy budżetowej, ale o przewidywane wykonanie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Dochody nie były planowane na br., dlatego że w RIO nie ma w zasadzie podstawy do istnienia dochodów. Pojawiają się co prawda dochody, ale są one znikome, pochodzą ze sprzedaży składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Być może powstaną pewne dochody z rozliczeń środka specjalnego, ponieważ niektóre izby, np. wrocławska, wydają biuletyn informacyjny w formie środka specjalnego. Mogą być z tego tytułu pewne dochody, ale to będą po prostu grosze. Izby nie mają żadnych większych dochodów. Plan na br. sięga chyba 5 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym z dobrą wolą przyjąć to wyjaśnienie, natomiast jeśli te grosze wyniosły 2 lata temu 160 mln zł, a RIO było młodą instytucją, nie dysponującą jeszcze większymi składnikami majątkowymi, to trudno mi wyjaśnienia pani dyrektor przyjąć z dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Poza tym pani dyrektor stwierdza, że żadne dochody nie były przez RIO planowane. Ale zgodnie z ustawą budżetową musiały być zapisane jakieś środki, drobne co prawda tysiące, ale były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wszystkie jednostki budżetowe mają dochody idące w drobne tysiące. Nie jedna jednak szkoła państwowa chciałaby otrzymać choćby takie drobne tysiące na swoje wydatki i byłaby pani za to bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego bardzo prosimy  wykazywanie nawet tych drobnych kwot w dochodach RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To właśnie zrobiono z tym, że nie są to dochody duże. Chodzi naprawdę o przysłowiowe piegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego bardzo prosimy o te "piegi", jak nazwał skromne dochody RIO pan poseł Osiatyński. Z tego też się ucieszymy.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na tym zakończylibyśmy rozpatrywanie tej części projektu budżetu i przystępujemy do omawiania opinii Komisji Samorządu Terytorialnego w zakresie części 86 - Samorządowe kolegia odwoławcze. Głos ma pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przewidywane wydatki Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w 1995 r. wyniosą 19,83 mln zł, a zaplanowane wydatki na 1996 r. - 23,828 mln zł. Oznacza to wzrost wydatków o blisko 25%.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydatki rozkładają się w proporcjach: 15,175 mln zł na wynagrodzenia łącznie z pochodnymi dla etatowych członków kolegiów i pracowników. Chodzi o 612 etatów kalkulacyjnych. Świadczenia na rzecz osób fizycznych, w ramach których finansowane są głównie wynagrodzenia dla pozaetatowych członków kolegiów, sięgają kwoty 2,9 mln zł. Pozostałe wydatki bieżące związane z realizacją zadań, a głównie z utrzymaniem biur kolegiów, wynoszą w zaaokrągleniu 4,7 mln zł i wydatki inwestycyjne ok. 1,1, mln zł.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Do właściwości kolegiów należy w szczególności rozpatrywanie w trybie uregulowanym w Kodeksie postępowania administracyjnego odwołań od decyzji i zażaleń na postanowienia, żądań wznowienia postępowania, skarg i wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Komisja Samorządu Terytorialnego proponuje przyjęcie propozycji zawartych w projekcie ustawy budżetowej. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że jednocześnie w części 83 - Rezerwy celowe przewidziana jest rezerwa w wysokości 5 mln zł dla Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kłopot polega jednak na tym, że Rezerwa celowa może być wydana na inne wydatki niż płacowe. Tymczasem główny problem związany z funkcjonowaniem Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, na co zwraca uwagę ich samorząd, tzn. przewodniczący SKO polega na tym, że to są tego typu państwowe jednostki budżetowe, które muszą zatrudniać do obsługi finansowo-księgowej specjalnych pracowników, a więc oddzielnie księgową i kasjerkę. To jest zresztą zgodne z wymogami ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ponadto SKO muszą sfinansować swoją obsługę biurową oraz minimum 3 członków etatowych orzekających o sprawach. Kolegia muszą też opłacać pracowników obsługi administracyjno-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mamy więc dosyć specyficzną sytuację. Może się bowiem okazać, że w tych skądinąd ważnych instytucjach, jakimi są Samorządowe Kolegia Odwoławcze, mamy niedobór środków rzeczowych i osobowych. Dla skompensowania tego niedoboru środków rzeczowych przewidziana jest rezerwa. To jest rozsądne rozwiązanie, bowiem później dopiero się okaże, czy jest ona potrzebna, czy nie. Wśród rezerw celowych jest to poz. 42.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jednocześnie jednak może brakować środków płacowych w Samorządowych Kolegiach Odwoławczych, które dla nich są niezbędne, ale na które rezerwa nie może być wykorzystana.Ponieważ jednak Komisja Samorządu Terytorialnego postanowiła przyjąć tę pozycję budżetu i wydatki płacowe rosną w takim samym stosunku, jak w pozostałych częściach administracji, to jako referent gotów jestem podzielić pogląd Komisji i wnioskować także o przyjęcie zapisów proponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Komisja Samorządu Terytorialnego po rozważeniu wszystkich argumentów związanych z rozwojem i funkcjami Samorządowych Kolegiów Odwoławczych uznała, że struktura nakładów przewidziana w projekcie budżetu, powinna zapewnić kolegiom wykonanie wszystkich zadań. Komisja uznała, że zapisy projektu budżetu są właściwe i nie wnosi o ich zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy wobec tego pan poseł referent chciałby powiedzieć jeszcze o rezerwach celowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proszę bardzo, jestem do tego przygotowany. W rezerwach celowych w poz. 42 zapisana została kwota 5 mln zł dla Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, o tym już mówiłem. W poz. 46 znajduje się 50 mln zł na budowę dróg gminnych i wojewódzkich... zaraz to dokładnie sprawdzę, bo w notatkach mam pewien nieporządek.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zgadza się, chodzi o 50 mln zł na budowę dróg gminnych i wojewódzkich w województwach wschodnich. Kolejna poz. 50 to środki na realizację "Kontraktu dla Śląska" w wysokości 45 mln zł. Pod poz. 51 mamy zapisane wydatki na wspieranie regionalnych programów restrukturyzacyjnych w kwocie 34,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W kolejnej poz. 52 znajduje się 30 mln zł na dofinansowanie zadań wynikających ze strategicznego programu rządowego. Chodzi o zagospodarowanie mienia po wojskach Federacji Rosyjskiej. Dalej mamy poz. 52, pod którą znajduje się kwota 14,3 mln zł na dofinansowanie inwestycji określonych w programie współpracy przygranicznej oraz poz. 57 dofinansowanie inwestycji komunalnych związanych ponownie z "Kontraktem dla Śląska". Jest to kwota 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy te dwie pozycje "Kontraktu dla Śląska" nie mogły być razem pod jedną pozycją? Albo po prostu w budżecie wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To dobre pytanie. Komisja Samorządu Terytorialnego nie otrzymała żadnego dodatkowego uzasadnienia, dlaczego wspomniane rezerwy celowe są ustalone akurat na takim, a nie innym poziomie. Dlatego jest mi bardzo trudno ustosunkować się do pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niewątpliwie "Kontrakt dla Śląska" byłby wyglądał lepiej, gdyby był całościowym pakietem. Mógłby zostać rozpisany w rezerwach celowych, jak został rozpisany, bo chyba tego wymaga ustawa budżetowa. Zapis taki pokazuje raczej tylko intencje ustawodawcy, bo przecież istnieje możliwość przeniesienia środków z jednej rezerwy celowej na inną. Rozumiem więc obecny zapis "Kontraktu dla Śląska" jako intencję rządu na jakie cele mają pójść poszczególne kwoty budżetowe lub na jakie zapotrzebowanie polityczne mają pójść określone środki. To jest chyba jedyne uzasadnienie do takiego rozmieszczenia środków w "Kontrakcie dla Śląska", czyli w rezerwach celowych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Komisja Samorządu Terytorialnego wnioskuje o przyjęcie projektu budżetu w części 83 - Rezerwy celowe. Ja również nie mam żadnych powodów, aby mieć odmienną opinię, chociaż  nie widziałem żadnego uzasadnienia wysokości poszczególnych pozycji rezerw celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Komisja Samorządu Terytorialnego dysponowała takim uzasadnieniem i czy w ogóle przyjrzała się bliżej tej sprawie? Czy dysponowała takimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">To był generalny postulat, który nie po raz pierwszy adresujemy do rządu o przygotowanie informacji o strukturze wydatków na rezerwy celowe. Chcielibyśmy bowiem wiedzieć, jakie kryteria decydują o tym, że pieniądze idą tam, a nie gdzie indziej. Niestety, takiej informacji nie uzyskaliśmy i to jest jeden z postulatów, który wysunęliśmy w stosunku do dysponentów rezerw oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Niestety, mimo naszych wielokrotnych próśb nie doczekaliśmy się informacji o tym, jaki jest system dystrybucji środków i na jakim opiera się kluczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pewne wyjaśnienia są zawarte w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, ale mają one charakter ogólnikowy. Notabene numeracja uzasadnienia odbiega od numeracji ustawy budżetowej, co nie ułatwia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam prośbę do pana siedzącego z lewej strony sali. Cały czas prowadzi pan bardzo aktywną rozmowę, co przeszkadza w obradach. Jeszcze nie rozpatrujemy opinii Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, więc spokojnie mogą panowie porozmawiać poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, panie pośle, kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dla przykładu powiem, że w uzasadnieniu przedstawione są środki w wysokości 45 mln zł na realizację "Kontraktu dla Śląska", o którym powiada się tylko, że cytuję "środki te zostaną przeznaczone na objęcie przez skarb państwa akcji spółki Fundusz Górnośląski SA 40 mln zł oraz tworzenie inwestycji segmentu lokalnego 5 mln zł".</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlaczego akurat tworzenie instytucji segmentu lokalnego wymaga kwoty 5 mln zł i czym w ogóle jest ta instytucja - o tym nie sposób się dowiedzieć. Inną pozycją rezerw celowych jest dofinansowanie inwestycji określonych w regionalnych programach restruktu-ryzacyjnych w kwocie 34,4 mln zł. "Województwa - czytamy w uzasadnieniu - w których w 1996 r. będą dofinansowane takie inwestycje, określone zostaną w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie trybu składania wniosków oraz zasad przyznawania dotacji z budżetu państwa na 1996 r. i na ten cel, wydanym na podstawie delegacji dla Rady Ministrów zawartej w artykule ustawy budżetowej określającej wspomnianą rezerwę".</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlaczego akurat jest to kwota 34 mln zł - z tego nie da się wyczytać. Poza tym konia z rzędem temu, kto jest w stanie to ustalić na podstawie przedłożonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejną pozycję rezerw stanowi kwota 30 mln zł, o której pisze się, że jest ona przeznaczona na - cytuję - "dofinansowanie zadań wynikających ze Strategicznego Programu Rządowego "Zagospodarowanie mienia przejętego od Wojsk Federacji Rosyjskiej".</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Za każdym razem jest to materiał, na podstawie którego bez dodatkowych informacji, których nie otrzymała ani Komisja ani referent, bardzo trudno jest cokolwiek więcej powiedzieć o tych rezerwach. Pozostaje mi jedynie wymienić proponowane kwoty wraz z lapidarnym uzasadnieniem. Co też zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dokładnie tak wyglądało wyjaśnienie rządu, o które zwróciła się Komisja Samorządu Terytorialnego.Akurat ta ostatnia pozycja, o której mówił poseł Osiatyński, a mianowicie zagospodarowanie mienia przejętego od Wojsk Federacji Rosyjskiej, została nam rozpisana na województwa. Ale też podano nam jedynie kwoty, bez uzasadnienia, które by głębiej mogły wyjaśnić skąd się wzięły takie wydatki i dlaczego kieruje się je na te województwa.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tylko takie informacje otrzymaliśmy w odpowiedzi na naszą prośbę o bardziej szczegółowe uzasadnienie poszczególnych pozycji rezerw celowych. Tak to się zresztą odbywa co roku, dlatego nie wiem, czy ma sens stawianie jakichkolwiek pytań.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Otrzymaliśmy np. wyjaśnienie dotyczące poz. 55. Chodzi o kwotę 14.300 tys. zł. Akurat w tym przypadku jesteśmy zobowiązani dofinansować inwestycje, które finansuje Unia Europejska w ramach programu PHARE. My dajemy 1/3 sumy, którą Unia Europejska przewidziała na realizację programu współpracy przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przy pozostałych pozycjach rezerw celowych niewiele wiemy ponadto, co znajduje się w ogólnej informacji przygotowanej przez Ministerstwo Finansów. Nie jest nam znany sposób dysponowania tymi środkami.Mimo naszych starań nie otrzymaliśmy oczekiwanych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze Pazura, czy możemy teraz uzyskać brakujące odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pierwsza kwestia, to tzw. kontrakt dla Śląska. Uważamy, że kwota 45 mln zł została tak wynegocjowana, że powinna pozostać w rezerwie. Dopiero bowiem, jak spółka zostanie zawiązana, minister finansów przekaże pieniądze. Dlaczego powstaje spółka? Dlatego że jednym z ważniejszych elementów kontraktu jest budowa lokalnego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Spółka będzie gromadzić kapitał, pozyskiwać go na rynku wewnętrznym i zewnętrznym, będzie także miała upoważnienia do wydawania gwarancji, będzie spełniała funkcje powiernicze. Po prostu będzie ona organizatorem przedsięwzięć infrastrukturalnych i będzie współfinansowała te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Dlaczego tych środków, które znalazły się w rezerwie, nie mogliśmy po prostu przekazać do budżetu wojewody katowickiego? Dlatego że wojewoda ma upoważnienia do przesuwania środków. Uważamy, że środki te muszą być kierowane wyłącznie na określony cel.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Elementem kontraktu jest tzw. segment lokalny. Jest to pewna organizacja na szczeblu lokalnym. Jeśli powstaną stowarzyszenia lokalne, to wówczas 5 mln zł zostanie odpowiednio między nie rozdysponowanych. Ale najpierw musi być oddolna inicjatywa. To jest warunek przekazania pieniędzy z rezerwy celowej. Nikomu z góry nie dajemy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale w ten sposób Ministerstwo Finansów staje się takim superministerstwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Według naszych teorii jest to właśnie prawidłowy sposób dysponowania środkami budżetowymi. Kto miałby być takim centralnym dysponentem środków budżetowych, poza oczywiście parlamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem, co powiedzieliby inni ministrowie po wysłuchaniu  pańskiej opinii na temat roli Ministerstwa Finansów. W zasadzie to nie Ministerstwo Finansów powinno przydzielać pieniądze poszczególnym ministrom, tylko parlament w oparciu o ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Szczerze mówiąc, na tyle, na ile tylko można, trzeba te pieniądze zdecentralizować. Nie powinno tak być, aby ministrowie czekali w kolejce do ministra finansów po pieniądze w postaci rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Większość rezerw celowych, poza rezerwą płacową, z którą w dalszej perspektywie też coś trzeba zrobić, jest rozdzielana na powyżej przedstawionej zasadzie. Ten, komu przyznano rezerwę celową, będzie musiał udać się z wnioskiem do ministra finansów, żeby ten raczył mu te pieniądze przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Minister finansów nie czekając na żaden wniosek, jeśli otrzyma do podpisu akt notarialny i sprawdzi statut stwierdzające zgodność z zapisem ustawowym, drugą ręką podpisuje rachunek. Naprawdę tak się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Jesteśmy poważnymi akcjonariuszami spółki katowickiej i chcemy nim być. Ale nie możemy z góry dawać pieniędzy na nieokreślony cel. Takich finansów nie chcemy uprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niech pan wobec tego powie coś więcej na temat rezerwy celowej nr 46, przeznaczonej na budowę dróg wojewódzkich i gminnych w województwach wschodnich. Chodzi o kwotę 50 mln zł. Gdybym chciała, aby w moim województwie powstała nowa droga, to mam do pana pospieszyć z wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Chodzi o województwa na tzw. ścianie wschodniej. Jest upoważnienie do tego, aby tam właśnie skierować trochę dodatkowych środków na inwestycje infrastrukturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To rozumiem, ale dlaczego te środki nie są podzielone między województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Są podzielone. W ustawie budżetowej są wymienione województwa, na które zostanie rozdzielona kwota 50 mln zł. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej bądź nawet w tekście ustawy taki zapis się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Teraz odpowiem na pytanie, dlaczego tej kwoty nie możemy rozdzielić. Dlatego że czekamy na najlepsze projekty. Damy środki na konkretne projekty realizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy odbędzie się to w drodze przetargów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Jak pan poseł wie, tego rodzaju przydział środków odbywa się raczej metodą uznania dla wartości merytorycznej. Uznaliśmy jednak, że przydział środków powinien obejmować inwestycje infrastrukturalne. Były inne propozycje, ale ostatecznie rząd wybrał taki kierunek, który w naszym przekonaniu jest słuszny dotyczy to także wyboru regionu.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Dlaczego tak uważamy. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, nikt nie podważa słuszności wyboru dróg, podobnie jak tego, że rezerwa powinna dotyczyć regionu wschodniego. Natomiast mój zarzut brzmi następująco: dlaczego tego rodzaju środki są scentralizowane w postaci rezerwy celowej, a nie podzielone wcześniej na poszczególne województwa wschodnie? Wówczas wojewoda dokonywałby wyboru najlepszego projektu i decydował o jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w Ministerstwie Finansów będziecie się zajmować każdym kawałkiem drogi budowanej gdzieś na wschodzie i decydować, która droga jest lepsza a która gorsza? To jest śmieszne. Może zbyt pochopnie wyrażam swoje sądy, ale to jest niepotrzebna centralizacja decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pragnę zauważyć, że w projekcie ustawy budżetowej znajduje się pewien mechanizm. W ustawie zostały wymienione województwa i powiedziano w artykułach w taki sposób: ten z wojewodów dostanie środki, który zorganizuje na swoim terenie 25% środków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WiceministerRyszardPazura">A więc będą to programy mieszane, złożone, do których będą wchodzić gminy, wojewodowie i skarb państwa. Ten kto wcześniej zorganizuje taki projekt, ten otrzyma środki z rezerwy celowej. Sądzę, że jest to rozwiązanie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister mnie przekonał. Czy jednak można pana prosić, aby w następnym roku resort finansów wcześniej uruchomił mechanizm, który by zachęcał poszczególnych wojewodów do wcześniejszych działań i żeby te środki znalazły się jednak z Zbiorczym budżecie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przecież można tak zrobić, żeby stale funkcjonował taki mechanizm pozyskiwania dodatkowych środków przez województwa. Ale najpierw wojewoda musi zgłosić taki wniosek o dodatkowe środki. Jeśli nie będzie chciał tego zrobić, to nie będzie miał środków.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej rezerwy. Jest to kwota 34.400 tys. zł na dofinansowanie inwestycji określonych w regionalnych programach restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W tym przypadku zastosowaliśmy prosty rachunek, mianowicie w budżecie tegorocznym znajduje się na taki sam cel kwota 30 mln zł. Dokonaliśmy jej waloryzacji według wskaźnika wzrostu cen dóbr inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Rezerwa ta też nie jest z góry rozdzielona, podobnie jak to było w br. W tym roku było również upoważnienie dla Rady Ministrów do podziału tej rezerwy na poszczególne województwa. Podobnie jak przy poprzedniej rezerwie, także w tej dokonuje się najpierw analizy projektów. Chodzi bowiem wyłącznie o środki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto dokonuje oceny tych projektów? Jakie np. muszę spełnić warunki, żebym w kolejce mogła się do pana dopchać po te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Tego dokładnie nie wiem. Tryb składania wniosków określi dopiero odrębne rozporządzenie Rady Ministrów. W tej chwili mogę polecić pani przewodniczącej tylko rozporządzenie tegoroczne, w którym jest określony tryb składania wniosków i przyznawania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Podobnie, jak w poprzednim przypadku, nie chcemy z góry dzielić rezerwy celowej, ponieważ podział środków musi uwzględniać jakość projektów inwestycyjnych. Nasze resortowe służby mogą już z powodzeniem dokonać takiej oceny jakości projektów inwestycyjnych i właściwie je ocenić pod względem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyjaśnienie pana ministra było logiczne, ale według mnie, można podjąć próbę decentralizacji środków znajdujących się dzisiaj w omawianej rezerwie celowej. Nie może być bowiem tak, że służby resortowe będą oceniać, który projekt jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli wojewoda jest przedstawicielem władzy centralnej w województwie, to powinien mieć prawo opiniowania komu przydzielić środki znajdujące się w rezerwie celowej. Być może nastąpi to po dokonaniu reorganizacji zarządzania. Odnoszę wrażenie, że każda z rezerw tworzy kolejkę do ministra finansów. Istnieje zapewne duża doza subiektywizmu przy ocenie projektów inwestycyjnych. Wszystko opiera się na założeniu, że władza centralna wie lepiej, jak dzielić w terenie pieniądze. Niestety, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Wypada się z panią przewodniczącą zgodzić, ale z jedną uwagą; od początku powstania instytucji rezerw celowych Ministerstwo Finansów było zawsze przeciwne tej koncepcji. Bo to nie jest dobra instytucja Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziwne, że co roku nam tych rezerw przybywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Jest jeszcze jeden moment, o którym chciałbym powiedzieć. Dlatego utrzymujemy te środki w rezerwach, bo według Prawa budżetowego wojewodowie nie mają prawa tworzenia rezerw. Ich rezerwa może sięgać zaledwie 1% ogółu ich wydatków. Nie mogą tworzyć rezerw celowych na konkretne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy mógłby pan minister jeszcze wyjaśnić zasadę tworzenia kolejnej rezerwy na dofinansowanie zadań wynikających ze Strategicznego Programu Rządowego pod nazwą zagospodarowanie mienia przejętego od Wojsk Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Urząd Rady Ministrów steruje tym programem, który zresztą sam przygotował. Działa Komisja mieszana, istnieje ponadto pełnomocnik rządu do spraw realizacji tego programu, jest nim prof. Goik. Wycena programu na 1996 r. została dokonana wspólnie z wojewodami. Nie odbyło się bez pewnych cięć, bowiem wojewodowie wnioskowali o wyższe kwoty dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wykryliśmy już pewne pieniądze na zagospodarowanie mienia po wojskach radzieckich, nastąpiło to przy dotacjach dla jednostek niepaństwowych. Była to, co prawda, śmieszna kwota, ale niemniej jednak prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselHelenaGoralska">Akurat pani przewodnicząca nie była obecna podczas dyskusji na ten temat. Chodziło o zał. nr 7, w którym znajduje się śmieszna kwota w dziale 74. Wyjaśnienie było takie, że jest to dotacja dla Związku Gmin na opracowanie planów zagospodarowania związanych z mieniem poradzieckim. Chodziło o kwotę 360 mln starych zł. Uważałam, że za te pieniądze nie da się właściwie nic zrobić. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa na podobne cele planowało znacznie większe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselHelenaGoralska">Tymczasem teraz mamy do czynienia z kwotą 30 mln nowych zł i jest to zapewne wydatek słuszny, z pewnością mamy poważne sprawy do rozwiązania. Po co jednak była tamta śmieszna kwota na opracowanie planów zagospodarowania przestrzennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Może kilka słów o kulisach środków dla Legnicy. Otóż wojewodom dajemy, jak wiadomo, limity środków i oni sami określają wewnętrzną strukturę wydatków. Wojewoda legnicki, oprócz tej rezerwy ogólnej na zagospodarowanie mienia po wojskach radzieckich, zaplanował dodatkowo 36 tys. zł ze swojego limitu. Nie chcieliśmy interweniować, bo może jest to wydatek jak najbardziej celowy. Tego nie wiemy. Wojewoda wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WiceministerRyszardPazura">W woj. legnickim istnieje szczególna koncentracja nieruchomości i mienia po wojskach rosyjskich. Prawie pół miasta jest do zagospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym zapytać o rezerwę nr 33. Kwota 11.300 tys. zł stanowi nasz udział w realizacji programu PHARE finansowanego głównie przez Unię Europejską. Czy, gdybyśmy przeznaczyli większą kwotę, to udział środków Unii Europejskiej byłby odpowiednio większy? Jak to jest i dlaczego nasz udział wynosi akurat kwotę 14.300 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Chodzi w tym przypadku o wieloletni program PHARE dotyczący współpracy przygranicznej regionów granicznych granicy zachodniej. Obecnie powstaje już program dla trzech krajów, a więc dla Polski, Czech i Niemiec. Osobny program jest też przewidziany dla krajów Morza Bałtyckiego. Z jednej strony mamy cztery państwa Unii Europejskiej, a z drugiej cztery państwa stowarzyszone z udziałem niektórych regionów Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Łącznie ten program dla Polski wynosi 53 mln ECU. Gwarancja jest taka, że aż do 1999 r. Polska może otrzymać z programu PHARE taką kwotę przy zapewnieniu odpowiednich reguł postępowania. Jedną z takich niezmiennych reguł jest 25% udział własnego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Prawie 80% projektów pochodzi od gmin, a są to głównie oczyszczalnie ścieków. W programach transportowych główny udział stanowią przejścia graniczne oraz budowa dróg do nich prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Gdyby kwotę 53 mln ECU pomnożyć przez 3, to wychodzi 159 mln nowych zł. Z tego wypada, że udział naszych środków, właśnie tej kwoty 14.300 tys. zł wynosi ok. 10%. Ale ten udział jest o tyle ważny, że procedury PHARE przewidują prawie półtoraroczny okres od momentu rozpoczęcia ubiegania się o środki do chwili ich otrzymania na konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Do tego dochodzi jeszcze inflacja, dochodzą środki budżetowe poszczególnych regionów czy samorządów, które są w różnym stadium zaawansowania. Dwa razy się już zdarzyło, że projekt, na który otrzymaliśmy pieniądze, nie mogliśmy realizować, bo pieniądze rządowe się tymczasem rozpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowRyszardGrabowski">Taki problem wystąpił np. przy budowie przejścia granicznego w Świecku, w trakcie której nastąpiła 3-miesięczna przerwa w finansowaniu tej inwestycji z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie dyrektorze, ale ja pytam o coś innego. Pytam mianowicie o to, dlaczego akurat jest to kwota 14.300 tys. zł? Czy nie stać nas na wyższą partycypację w kosztach realizacji projektu PHARE, czy też projekty gmin opiewają na tę kwotę i wobec tego państwo zapisaliście w rezerwie tę kwotę? Czy gminy będą w stanie wykorzystać te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Będą. Dokładnie tyle środków nam wystarcza do tego, aby być pewnym, że program PHARE zostanie zrealizowany w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Gdybyśmy zwiększyli nasz udział, to i tak z zewnątrz więcej pieniędzy nie otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrujemy kolejną rezerwę celową, jest to ciąg dalszy "Kontraktu dla Śląska" na kwotę 10 mln zł. Nie zgłaszam zastrzeżeń, ale może ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Gdyby jednak Komisja Samorządu Terytorialnego mogła otrzymać tego typu wyjaśnienie jak to, które jej się należy. Może nie teraz, ale na przyszłość. Nie byłoby tylu pytań, które zajęły nam już dzisiaj tak wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam szerszą uwagę, ponieważ rezerwy celowe są omówione w budżecie Ministerstwa Finansów, to jednak powinny być jakoś osobno dokładniej przeanalizowane. Kwoty rezerw ciągle rosną i mam wrażenie, że budżet państwa staje się jedną wielką rezerwą celową.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli ma sens utrzymanie tej części budżetu, tu należałoby pozycje zawarte w rezerwach celowych szerzej uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy zatem do sławetnej subwencji ogólnej dla gmin. Czy może dla nabrania sił zrobimy krótką przerwę? Propozycja spotkała się z ogólną akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy można jeszcze przez chwilę zająć państwu uwagę? Ponieważ widzę na sali przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, z czego się niezmiernie cieszę, chciałabym prosić panów o bardzo konstruktywne podejście do naszych propozycji. Nie mamy zamiaru bowiem pozostawić panów w tak komfortowej sytuacji, jaką sobie panowie zafundowali w projekcie budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Mamy zamiar dokonać mocnego cięcia w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli więc panowie będą uprzejmi zaproponować rozsądne cięcia, to uzyskujecie panowie taki plus, że załatwimy sprawę szybciej i rozsądniej. Jeśli jednak nie będzie takiej woli z panów strony, to będziemy musieli z własnej inicjatywy porównywać propozycje budżetowe NIK z innymi resortami i niestety, dokonywać cięć. Nie ma innej rady.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wznawiamy obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ze strony państwa jest jakaś sugestia do sposobu procedowania nad tą niewątpliwie kontrowersyjną i złożoną materią. Nie ma jeszcze na sali posłów referentów. Czy można odszukać pana posła Osiatyńskiego, byśmy mogli rozpocząć procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę przypomnieć, że jutro rano zaczynamy obrady już o godz. 9. Zaczniemy od opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, później zajmiemy się Ministerstwem Obrony Narodowej, rolnictwem, Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Zostało nam jeszcze dużo spraw i byłoby dobrze, gdybyśmy dzisiaj skończyli tylko budżet Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Podczas przerwy spróbowaliśmy dokonać obliczenia, bo okazuje się, że jednak pewne informacje były podane na temat dodatkowych środków dla Regionalnych Izb Obrachunkowych. Chodziło o podniesienie ich do połowy zarobków w NIK. Wyliczono także, ile kosztować powinno zwiększenie zatrudnienia w RIO o 100 nowych etatów.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dysponujemy już dosyć szczegółowymi informacjami i może powrócimy do sprawy pod koniec naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dobrze, ale teraz przystąpimy do rozpatrzenia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego dotyczącej subwencji ogólnej dla gminy. Panie pośle Osiatyński, czy ma pan jakąś sugestię do sposobu procedowania nad subwencją na zadania oświatowe dla gmin? Chodzi o to, byśmy niepotrzebnie nie zajmowali się sprawami ubocznymi, tylko szybko doszli do sedna konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam taki pomysł. Sytuacja jest taka, że dysponujemy dwiema opiniami Komisji. Jedna to wspólna opinia Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, która dotyczy części 82 - Subwencje ogólne dla gmin. Posłowie tych Komisji proponują, aby przyjąć zapis w brzmieniu przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Do tego zapisu jest jeszcze wniosek mniejszości, czy też zdanie odrębne, wskazujące na to, że algorytm środków związanych z tą subwencją oświatową jest za niski. We wniosku uzasadnia się, o ile subwencja ta powinna zostać powiększona.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jest jeszcze druga opinia, tym razem Komisji Samorządu Terytorialnego, która w odniesieniu do części 82 zajmuje stanowisko, aby w ramach subwencji ogólnej część przeznaczoną na zadania oświatowe dla gmin, powiększyć o kwotę 450 mln zł, tj. o 4,5 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwiększenie subwencji, jak stwierdza Komisja - uzasadnione jest koniecznością kompensowania skutków chronicznego niedofinansowania oświaty podstawowej i wyeliminowania mechanizmu generowania zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wnoszę o przyjęcie propozycji obu Komisji w zakresie, w którym są one ze sobą zgodne, natomiast w zakresie, w którym od siebie się różnią, żeby nie określać współczynnika, do którego należałoby ewentualnie powiększyć powyżej 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa na subwencję oświatową.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Projektowany zapis w ustawie budżetowej powiada, że na subwencję tę należy przeznaczać niemniej jednak niż, czyli utrzymać wskaźnik 6,6%. Natomiast środki, które znaleźlibyśmy w innych pozycjach budżetu po stronie dochodowej, powinny być rzeczywiście przeznaczone na powiększenie subwencji oświatowej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponuję, aby komisja budżetowa uwzględniła wnioski składane przez obie Komisje, a także wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowałbym, abyśmy w tej chwili zapisali wniosek posłów o zwiększenie subwencji oświatowej o 450 mln zł. Wniosek ten rozpatrzymy ponownie, kiedy ostatecznie przyjdzie do dzielenia dodatkowych środków, które wystąpią jako łączny rezultat dodatkowy dochodów i zmniejszenia wydatków w innych częściach budżetu, a które jeszcze są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Taka byłaby moja propozycja co do sposobu procedowania na temat subwencji oświatowej dla gmin. Jeśliby została ona przez państwa przyjęta, a pani przewodnicząca zechciałaby, abym przedstawił motywację i treść wniosku o subwencji ogólnej zawartego w ustawie i w uzasadnieniu, to jestem gotów to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">W przypadku subwencji jest to jednak jedynie pewnego rodzaju arytmetyka, która nie powinna budzić naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram dyskusję. Czy pan poseł Puzyna zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak, chciałbym jednak tylko pogłębić argumentację przemawiającą za dodatkowymi środkami na subwencję oświatową dla gmin. Postaram się lepiej umotywować postulat, który pan poseł Osiatyński przed chwilą przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Skąd się wzięło owo sławetne 5,5%? Może w ogóle od tego trzeba by zacząć rozważania, czy środki na subwencję oświatową są wystarczające czy nie.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Otóż wskaźnik 6,6% odzwierciedla udział nakładów na oświatę w łącznych dochodach budżetu państwa według przyjętego systemu na 1995 r. Inaczej mówiąc wskaźnik 6,6% został wyliczony na podstawie nakładów na oświatę w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ale w 1995 r. - i co do tego wszyscy jesteśmy chyba zgodni - niedofinansowanie oświaty było ewidentne, czego owocem mimo drastycznych programów oszczędnościowych jest pogłębiające się zadłużenie oświaty. Według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej poziom tego zadłużenia ma wynieść 8 bln zł, a być może nawet i więcej.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jesteśmy więc świadomi, że wpisując wskaźnik 6,6% łącznych dochodów budżetu państwa jako wskaźnik, który pozwala wyliczyć ogólną pulę subwencji przewidzianej na utrzymanie oświaty podstawowej, dajemy gminom prezent, który będzie niewątpliwie dalej generował ich zadłużenie. Tym razem będzie to nie zadłużenie w stosunku do budżetu państwa, ale w stosunku do budżetu gmin.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Cała operacja przejęcia finansowania oświaty dla wielu gmin będzie zadaniem bardzo poważnym, wiążącym się z wieloma kłopotami generującymi koszty. Dlatego uważamy, że nie można robić takiego ruchu bez odpowiedniej amortyzacji przynajmniej w tej pierwszej fazie, dopóki gminy nie zdołają opanować wszystkich elementów zarządzania szkołami.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dodatkowa kwota 450 mln zł, którą postulujemy, jest kompensatą mechanizmu generującego zadłużenie gmin. Taka jest nasza argumentacja. Jeśli nawet nie uda się wygospodarować w budżecie państwa  tak znacznej kwoty, to każde dodatkowe zwiększenie środków poprawi ich sytuację. Dlatego postulat pana posła Osiatyńskiego w pełni gotów jestem poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dzięki uprzejmości pani poseł dostałem przed chwilą świeży dokument. Jest to opinia Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z posiedzenia w dniu 30 listopada br. Dotąd nie znałem tego dokumentu, nie wiem, z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W preambule opinii w pkt. 1 ppkt a/ proponuje się zwiększenie subwencji na zadania oświatowe o kwotę 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pani przewodnicząca, mamy do czynienia z dosyć interesującym zbiegiem okoliczności, w którym Komisja Samorządu Terytorialnego w osobnej opinii występuje o zwiększenie subwencji oświatowej o 450 mln zł, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odrębnie występuje o tę samą kwotę, natomiast występując wspólnie, obydwie Komisje nie postulują już kwoty 450 mln zł. To jest swego rodzaju ewenementem.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Może wynika on z faktu, że każda z tych opinii nosi odmienną datę.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie zmienia to jednak merytorycznego stanu rzeczy, w którym dwie Komisje oddzielnie są zgodne co do zwiększenia kwoty subwencji oświatowej i subwencji ogólnej łącznie o 450 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym wyjaśnić skąd wzięła się powyższa sytuacja i jak do niej doszło. Otóż obie połączone Komisje rozważały wniosek, który stał się wnioskiem mniejszości, o zlikwidowanie mechanizmu zadłużeniowego i skompensowanie go, ale skompensowanie go w pełni.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ten wniosek mniejszości, który mówi o podniesieniu subwencji oświatowej do poziomu 7,7% dochody budżetu państwa, został odrzucony. W przeliczeniu na złotówki wspomniany wskaźnik daje kwotą 11,1 bln zł w kosztach 1995 r. Wynika on z szacunku pełnych kosztów oświaty podstawowej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Do tych szacunkowych wyliczeń wzięte były pod uwagę nie tylko obciążenia budżetu państwa długami oświaty, ale także środki, jakie gminy musiały dołożyć go bieżących kosztów funkcjonowania szkół. Posiadamy taki rachunek kosztów w odniesieniu do 1994 r. Do tego trzeba dodać szacunek wpłat poczynionych przez rodziców uczniów tych szkół w 1994 r. Dane te przygotowało nam Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W sumie otrzymaliśmy więc dane o pełnych kosztach utrzymania oświaty w gminach. W związku z tym rozważaliśmy więc wniosek dalej idący. W ferworze debaty bowiem odrzuciliśmy go nie próbując znaleźć rozwiązań kompromisowych.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Natomiast później Komisje debatowały już oddzielnie na temat mechanizmów finansowania oświaty przekazanej gminom. Dopiero wówczas obydwie Komisje doszły do wniosku, że nie można takiego "prezentu" zrobić gminom bez narażania ich gospodarki finansowej na ciężkie perturbacje związane z przejęciem tego bardzo poważnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dlatego też po rozstaniu się obie Komisje doszły do podobnych wniosków proponując zwiększenie subwencji o 450 mln zł, co jest dla budżetu państwa w pewnym sensie rozwiązaniem kompromisowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym prosić o dane z różnych miejsc, jako że od 1 stycznia cały mechanizm finansowania oświaty gmin trochę nam się zmienia. Dlatego szacunki wykonania zadań za 1995 r. trzeba opierać o dane uzyskane z różnych miejsc. Chciałbym się dowiedzieć, ile środków zostało przekazanych na szkoły poprzednio przejęte przez gminy w 1995 r., jakie jest prognozowanie przez MEN wydatków na szkolnictwo podstawowe w 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli posłużymy się ustawą budżetową na 1995 r., to do tych kosztów wliczona zostanie również rezerwa na podwyżki płac, która zaciemni obraz, bo nie wiadomo, jak została ona podzielona. Jeśli dane, o które pytałem są teraz niedostępne, to prosiłbym o przekazanie ich na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z panów odpowie na postawione pytania, czy pan minister Dera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na postawione pytanie. Nie mamy wiele informacji mówiących o tym, jak zachowa się samorząd, ile środków przeznaczy dla szkół oraz, ile pozyskamy środków z innych źródeł na funkcjonowanie szkół podstawowych w br.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast jedno jest pewne; z budżetu państwa na szkoły podstawowe w 1995 r. będzie wydatkowanych 53,5 bln starych zł. Na 1995 r. planujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy kwota ta obejmuje subwencję ogólną oraz środki z budżetu MEN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Tak, są to środki łączne wliczając subwencję i środki własne kuratoriów. W porównaniu do tego, co planujemy na 1996 r., a jest to kwota 67,408 bln zł, co stanowi wzrost o 26,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Na ile Ministerstwo Edukacji Narodowej szacuje zadłu-żenie tych szkół podstawowych, które od 1 stycznia 1996 r. przejdą od kuratoriów do gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Mamy dwie wielkości. Jedna to zadłużenie, które powstanie w 1995 r., druga to zadłużenie będące efektem zobowiązań z 1994 r. Jeśli te dwie kwoty dodamy, to łączny stan zadłużenia jest precyzyjnie określony według sprawozdawczości na 31 października i wynosi 3,964 bln zł. Przypomnę, że na początku roku była to kwota 2,135 bln zł. Chodzi wyłącznie o szkoły podstawowe, a nie o łączne wydatki na oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy mógłby pan minister podać łączne wydatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Bardzo proszę; łączne wydatki na oświatę na początku 1995 r. wynosiły 4,80 bln zł, natomiast na dzień 31 października była to już kwota 7,587 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skoro pan minister mówi, że mamy wzrost planowanych wydatków na 1996 r. o ponad 26%, to skąd biorą się wnioski Komisji wskazujące na konieczność zwiększenia środków na subwencję oświatową w wysokości 450 mln nowych zł, czyli 4,5 bln starych zł? Chyba z tego, że wliczacie państwo do tego rachunku również zadłużenie gmin.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stare długi wynosiły na dzień 31 paździer-nika bowiem 3,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można więc szacować, że na koniec br. zadłużenie wyniesie 4,5 bln zł. Czy właśnie tak panowie to liczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak, liczyliśmy łącznie z zadłużeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc razem z długami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Następuje skompensowanie zadłużeń, jeżeli się je jeszcze dodatkowo zrewaloryzuje odnosząc je do cen 1996 r., oraz jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że ten wzrost jest już częściowo rozdysponowany. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że są już zawarte umowy płacowe wynikające z Karty nauczyciela oraz z innych zobowiązań wobec nauczycieli. Spowoduje to, że proporcje, które są w nakładach na oświatę pomiędzy wydatkami płacowymi, a wydatkami rzeczowymi będą zachwiane. W strukturze budżetu 1995 r. stanowi to poniżej 15%. Oznacza to zatrzymanie wszystkich prac remontowych w szkołach i ich skumulowanie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Taki "prezent" otrzymują gminy przejmując szkoły podstawowe na swój garnuszek. Następuje ponadto skumulowanie wydatków na remonty szkół, a także kumulacja zaniedbanych wydatków na koszty bieżące.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Posiadamy kopie pism kierowanych przez kuratorów do gmin, w których oni oświadczają, że już we wrześniu nie mają ani grosza na wydatki bieżące szkół i apelują do gmin, aby zechciały zafundować szkołom, które niebawem przejmą, bezpłatne ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Taki proszę państwa jest prawdziwy stan oświaty w gminach. Tymczasem gminy będą musiały przejąć niebawem ten zdegradowany majątek i postawić go na nogi, bo taka jest potrzeba chwili. Dlatego obawiamy się, że w momencie, kiedy to zadanie spadnie na gminy, szczególnie słabe gminy przeżywające w tym roku kolejne wstrząsy związane ze zmianą systemu finansowania, to może być dla nich wstrząs zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto skumulowane wieloletnie zaniedbania zaczynają teraz domagać się gwałtownych dofinansowań. Może to wszystko spotkać gminy, które przejmą pieczę nad oświatą. Stąd nasza troska o stan szkół podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy, panie pośle, mamy rozpoznanie co do tego, jakiej liczby gmin to dotyczy? Mamy łącznie prawie 2,5 tys. gmin, a panowie operujecie wielkościami przeciętnymi. Czy możemy powiedzieć ile gmin może spotkać ta klęska, o której mówił pan poseł Puzyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że należałoby mieć szczególnie na względzie te gminy, które są objęte subwencją wyrównawczą. O ile dobrze pamiętam dotyczy to przeszło tysiąca gmin. Chyba chodzi o 1380 gmin, jeśli się nie mylę... Panie mi podpowiadają, że jest to 1460 gmin. Przejęcie szkół będzie głównie problemem dla tych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan minister mówił o globalnej kwocie środków wydanych na szkoły podstawowe, ale w ustawie budżetowej na 1996 r. poza subwencją ogólną jest jeszcze kwota 279 tys. zł na szkoły podstawowe w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chodzi o pozycję "wydatki majątkowe".</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli pan minister zechciałby powiedzieć parę słów o tych wydatkach majątkowych, czego one dotyczą i jaki jest ich udział w kwocie 56 bln zł wydawanych na szkoły podstawowe w 1995 r. Tego typu wydatki powinniśmy wyłączyć przy liczeniu inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, proszę o odpowiedź ministra Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W podanych przeze mnie wielkościach nie została uwzględniona kwota środków na inwestycje. Porównywaliśmy jedynie wydatki bieżące na utrzymanie szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Podam dokładnie kwotę, o którą pytał pan poseł; jest to kwota 2.789 bln zł. Pieniądze te zostały wydzielone na zadania inwestycyjne w zakresie szkół podstawowych w 1996 r. To zwiększa jak gdyby dodatkowo wielkość subwencji ogólnej. Ale środki te nie trafiają proporcjonalnie do gmin i nie można ich uwzględniać, ponieważ inna jest technika podziału środków z uwagi na potrzeby inwestycyjne. Dotyczy to głównie inwestycji już rozpoczętych, z którymi będą związane te środki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Inaczej mówiąc kwota 53,5 bln zł dotyczyła wyłącznie wydatków bieżących. Czy tak? A ile wynosiły wydatki inwestycyjne w 1995 r.? Pan poseł Puzyna użył bowiem argumentu dotyczącego dekapitalizacji szkół.  Kapitalne remonty bez wątpienia nie należą do wydatków bieżących. Dlatego musimy widzieć, co dzieje się także z wydatkami inwestycyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W br. wydatki inwestycyjne na szkoły podstawowe wyniosą 2,300 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Puzyna, pana zarzut, że dekapitalizuje się majątek, jest co najmniej wątpliwy. Niewątpliwie faktycznie następuje dekapitalizacja szkół podstawowych, ale skoro wskaźnik wzrostu nakładów wynosi 27%, to przekracza nawet trochę wskaźnik inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie chciałbym w jakiś sposób stawiać pana posła Puzynę w niezręcznej sytuacji. Dlatego wyjaśnię, że mowa jest o środkach, które można wyłącznie przeznaczać na inwestycje, a więc na nowe zadania, a nie na remonty.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Remonty szkół przeprowadza się ze środków bieżących i praktycznie rzecz biorąc nie starcza na nie prawie zupełnie środków. Remonty przeprowadza się w obiektach oświatowych głównie ze środków, które samorząd lokalny dodatkowo na nie wydziela.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast kwota, którą podałem dotyczy jedynie środków na inwestycje. Jaki to jest rząd wielkości środków? Są to środki w granicach 1,200 mld zł na gminę. Dla porównania powiem, że średniej wielkości szkoła wiejska kosztuje od 15 do 17 mld zł. Taki jest jej koszt budowy. Inaczej mówiąc środki będące w naszej dyspozycji nie dają szansy ratowania, czy też tworzenia nowoczesnej bazy edukacyjnej. Być może nastąpi to dopiero w połączeniu ze środkami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Znowu dla orientacji podam, że przy pomocy środków samorządów w wysokości 2,7 bln zł można będzie w Polsce w co czwartej gminie wybudować w ciągu roku jedną szkołę podstawową. Mamy więc do czynienia ze środkami tej wielkości. W roku przyszłym spodziewamy się oddania do użytku ok. 600 szkół, wobec 560 w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Mówię o tym celowo, aby mieć możliwość porównania tej wielkości z modnym kiedyś hasłem budowy 1000 szkół na 1000-lecie. To hasło ciągle jakoś tkwi w naszej podświadomości. Dlatego oddanie do użytku tylko w jednym roku 560 nowoczesnych szkół jest olbrzymim osiągnięciem. Kiedyś 1000 szkół budowanych było przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Po tych wyjaśnieniach pana ministra muszę zmienić adresata pytania i zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, dlaczego do tej pory remonty były zawsze w wydatkach majątkowych, a teraz pan minister Dera twierdzi, że znajdują się w wydatkach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Wydatki remontowe finansują się w ciężar kosztów nawet w przedsiębiorstwach, a co dopiero mówić o sferze budżetowej. Od co najmniej kilku lat remonty są finansowane w ciężar wydatków bieżących.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Myli pan te wydatki z wydatkami typu inwestycyjnego, które należą właśnie do wydatków majątkowych. Przy czym odróżnienie inwestycji od remontów nie jest wcale takie łatwe. Większy remont czy modernizacja, to już jest inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z kwoty 67,4 bln zł planowanej na 1996 r. jaka część przypada na remonty szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mogę powiedzieć, że na remonty szkół podstawowych przypada z tej kwoty ogólnej poniżej zera. Struktura wydatków, które wynikają z nakładów budżetu państwa, nie pozwala formalnie na żadne remonty, bowiem środków nie starcza najczęściej nawet na kupno kredy do pisania na tablicy, trudno więc mówić o jakichkolwiek remontach.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Remonty szkół są na ogół finansowe z pieniędzy, które płacą rodzice bądź, które przeznaczają gminy ze swych środków własnych na zadania cudze.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Skoro już jestem przy głosie chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną rzecz. Być może państwo są zafascynowani wskaź-nikiem 126,5% wzrostu środków, który wynika z porównania kwoty 53,5 bln zł w br. z kwotą 67 bln zł planowaną na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że wskaźnik ten jest nieporównywalny z analogicznymi wskaźnikami w budżecie, ponieważ subwencja oświatowa planowana na przyszły rok ma w sobie już środki na podwyżki płac, w odróżnieniu od pozycji w pozostałych elementach budżetu. Pozostałe pozycje w budżecie tych środków na podwyżki płac nie uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdyby więc chcieć sprowadzić te pozycje budżetu do danych porównywalnych, to trzeba by środki znajdujące się w rezerwie celowej na fundusz i podwyżki płac, dodać do pozycji, z którymi się proponuje wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Trochę pan poseł ma rację, a trochę nie, bowiem po stronie wykonania budżetu znajdują się już podwyżki płac. Kiedy dyskutowaliśmy budżet Regionalnych Izb Obrachunkowych, to nie było w nim rezerwy na płace i wzrost wydatków wyniósł rzeczywiście 15,4%. Natomiast tu mamy wzrost o 26,5%. W tej zwiększonej kwocie wydatków nie ma środków na remonty, wobec tego chciałabym się dowiedzieć, co poza płacami znajduje się w tej kwocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W 1995 r. remonty mieszczą się w pozycji "stałe wydatki", w której zapisana jest kwota 803,390 mln zł, czyli ponad 8 bln starych zł. Trudno nam ocenić, jaką część tej kwoty stanowią remonty, a jaką część przeznaczy się na zakup wyposażenia dla szkół itd.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie jest więc prawdą, że w planowanych środkach nie ma pieniędzy na remonty szkół, czy jak wyraził się pan poseł Puzyna, są one niżej niż zero. Oczywiście w stosunku do potrzeb są to środki niewystarczające, ale nie jest to jedyna dziedzina, w której środki budżetowe są za niskie. Musimy się na sprawę patrzeć relatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan minister Dera mógłby nam powiedzieć, ile wynosi średnia płaca nauczyciela w szkolnictwie podstawowym? Ile wyniesie ona w 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Może uczyni to za mnie dyrektor Walicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DyrektorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Bardziej precyzyjnie jest operować przeciętną płacą pracowników szkół podstawowych niż nauczycieli, chociaż postaram się również podać płace nauczycieli. W okresie przed podwyżką płac, czyli od 1 lipca 1995 r., średnia płaca pracowników oświaty wynosi ok. 651 zł.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#DyrektorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Ponieważ skala rewaloryzacji płac od 1 lipca w obszarze administracji oświaty rządowej wyniesie ok. 6,4%, o tyle też wzrosną stawki płacowe. Należy oczekwiać, że o tyle też zwiększą się od lipca 1996 r. przeciętne płace pracowników szkół podstawowych. Szacujemy, że będzie to kwota 43,52 zł.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#DyrektorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">W związku z tym średnioroczna przeciętna płaca w 1996 r. pracowników szkół podstawowych wyniesie ok. 673 zł.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#DyrektorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Jeśli chodzi o przeciętną płacę nauczyciela, to należy ją szacować na aktualnym pułapie, tzn. ok. 710-715 zł. Są to wynagrodzenia osobowe bez ZFN. Należy oczekiwać, że od 1 lipca 996 r. przeciętna płaca nauczycieli w szkołach podstawowych ukształtuje się na poziomie ok. 760 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma pytania czy uwagi, czy też nikt nie chce nic mówić? A więc nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałem potwierdzić informacje, które przekazywał m.in. pan poseł Puzyna. Wydaje się jednak, że jedna kwestia związana z proponowaną podwyżką subwencji oświatowej nie została wyraźnie wyartykułowana. Problem zadłużenia szkół nie jest problemem tylko obecnego roku. Ciągle baliśmy się i nie podejmowaliśmy decyzji w sprawie przewidywanego wykonania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselJanZaciura">Jeśli nie wliczamy do nich zadłużenia z danego roku to oznacza, że dynamika przewidywana na rok następny jest obliczana, niestety, z niewłaściwej pozycji czy pułapu. W związku z tym może być bardzo mylące odczytywanie wskaźnika wzrostu, że przewiduje się wzrost wydatków w ramach subwencji o 26,5% i to powinno wystarczyć. Należy bowiem pozycję "przewidywane wykonanie" powiększyć o niespłacony dług.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselJanZaciura">Inaczej mówiąc emitujemy budżet następnego roku, który już ma w sobie określone niedoszacowanie. Między innymi z tego powodu rozpatrywaliśmy dwa warianty rozwiązania sprawy. Jeden wariant polegał na żądaniu, jak w ub.r., jakiegoś mechanizmu oddłużeniowego, drugi zakładał zwiększenie wyjściowej kwoty środków, m.in. w subwencji dla gmin o proponowaną kwotę 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PoselJanZaciura">Środki te zostały w miarę precyzyjnie określone w stosunku do tego, jak one powstawały w poszczególnych typach zadłużeń szkół. W szkolnictwie ponadpodstawowym tzw. rządowym jest relatywnie mniejsze zadłużenie, w podstawowym jest mniejsze. Stąd wzięła się relacja proponowana przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselJanZaciura">Skąd wzięła się zbieżność stanowisk Komisji? Przepływ informacji nie był hermetyczny, zważywszy, że bardzo często obrady Komisji trwały w tym samym czasie. Między innymi z tego wzięła się taka sama kwota zwiększenia subwencji przez obydwie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PoselJanZaciura">Dlaczego natomiast odrzuciliśmy przedłożenie rządowe i w naszej opinii napisaliśmy, że zostało to zrobione w głosowaniu. We wniosku było bowiem żądanie, aby zwiększyć subwencję o 11 bln zł, opierając jej wysokość na wskaźniku procentowym. Zresztą w uzasadnieniu odrębnego zdania mniejszości zapisany został również wskaźnik procentowy a nie kwotowy. Chodziło o wskaźnik 7,7% wydatków budżetowych na szkolnictwo podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PoselJanZaciura">Takiego wniosku nie mogliśmy przyjąć w opinii albowiem narusza on zapisy ustawy budżetowej. W związku z tym przegłosowaliśmy kwotową wielkość subwencji na poziomie 78 bln starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ustawa budżetowa mówi, o czym nas poinformowała poseł referent, że wskaźnik nie może być mniejszy niż 6,6%. Jeśliby więc został przyjęty wskaźnik 7,7% to informacja pana, że zostałaby w ten sposób naruszona ustawa budżetowa, jest pewną nieścisłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanZaciura">Ja jedynie informuję państwa, że nie mogliśmy głosować takiego wniosku, który mówił o podniesieniu wskaźnika, natomiast mogliśmy głosować określoną kwotę zwiększenia subwencji. W zdaniu mniejszości zapisany jest ten pierwszy wniosek wskaźniko-wy. Można to znaleźć w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam kilka pytań. Czy liczba uczniów w szkołach podstawowych wzrasta czy maleje? Czy liczba nauczycieli wzrasta bądź czy maleje albo jest taka sama? Jakie są relacje płacy nauczycieli szkoły podstawowej w Polsce do innych krajów?  Czy mamy rozpoznanie, jak to wygląda w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nasza dyskusja odbywa się trochę pod hasłem "cisza nad tą trumną". Bo w szkolnictwie podstawowym jest naprawdę źle, płace nauczycieli są tak niskie, że nie warto za nie prawie w ogóle uczyć dzieci. Dlatego trzeba się przede wszystkim zastanowić jaka jest szansa wyjścia z tej sytuacji i czy Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego ma jakiś pomysł, jakąś propozycję wyjścia z tej sytuacji? Pytanie to kieruję do pana przewodniczącego Komisji pana Zaciury.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co roku jeste bowiem taka sama sytuacja. Zawsze mówimy, że jest tak źle, że nie ma o czym mówić, zawsze narzekamy, ale nie mamy żadnej konstruktywnej propozycji wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam się wobec tego pana posła Zaciurę, czy jego Komisja ma jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najpierw jednak wyjaśnijmy sobie - jedną kwestię; we wniosku mniejszości nie mówi się, aby w ustawie budżetowej napisać w miejsce wyrazów "nie mniej niż 6,6%" wyrazy: "nie mniej niż 7,7%", tylko proponuje się zwiększenie subwencji do 7,7%.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponowana przez Komisje dodatkowa kwota 450 mln zł daje zwiększenie subwencji do trochę więcej niż 7%. Merytorycznej różnicy, panie pośle Zaciura, między jednym a drugim wnioskiem, nie ma. Jest jedynie różnica kwotowa. Stąd argumentacja pana jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Argumentacja, że byłoby to niezgodne z ustawą budżetową, jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pani przewodnicząca była bardziej okrutna w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o rozliczenie kwoty 450 mln zł... Pan poseł Zaciura powiedział, że to jest zupełnie jasne, skąd wzięła się taka właśnie kwota. Próbowałem to szybko wyliczyć na kolanie i nie jestem pewien swoich rachunków. Dlatego prosiłbym jednak pana posła Zaciurę o jasne wyjaśnienie, dlaczego jest to akurat kwota 450 mln zł, a nie powiedzmy 400 czy 480 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze pytanie, na co kwota ta zostanie przeznaczona. Jeśli to jest mierzone wysokością zadłużenia, to mam pytanie, wobec kogo jest to zadłużenie? Czy wobec ZUS, Funduszu Pracy, czy kogoś innego? Jakiego typu jest to zadłużenie?</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z panów odpowie najpierw na zasadnicze pytania o sposoby wyjścia z tej sytuacji i czy liczba uczniów maleje, czy wzrasta, jak to ma być w najbliższych latach. To samo dotyczy nauczycieli szkół podstawowych. Co się z tym fantem dzieje i jak ta sytuacja ma się do sytuacji w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze proszę nam powiedzieć o pensum nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W 1995 r. w porównaniu do 1994 r. w szkołach podstawowych liczba uczniów zmniejszyła się o 76,5 tys. Natomiast w 1996 r. w porównaniu do 1995 r. zmniejszy się o dalsze 105,400. Łącznie więc w 1996 r. do 1994 r. liczba uczniów ulegnie zmniejszeniu o 181,900.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WiceministerKazimierzDera">W najbliższych latach spadek liczby uczniów w szkołach podstawowych będzie oscylował od 80 do 110 tys. Taki spadek przewiduje się aż do 2006 r. Tak więc łącznie do 2006 r. w szkołach podstawowych liczba uczniów zmaleje o 1,200 mln, licząc od 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przepraszam, panie ministrze, ale chciałbym mieć absolutną jasność; czy wymienione przez pana 1,200 mln uczniów jest wielkością łączną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Tak, jest to liczba odnosząca się do wszystkich tych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">A ilu uczniów uczęszcza obecnie do szkół podstawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W roku przyszłym będzie się uczyć 4,980 mln uczniów. Największa liczba urodzeń w ciągu 1 roku sięga 750 tys. dzieci. Są to obecnie uczniowie VI klasy. Wszystko wskazuje, że w 1995 r. urodzi nam się ok. 450 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli natomiast chodzi o nauczycieli, to zachodzi zjawisko zmniejszenia, bo nie redukcji, liczby pracowników w szkołach podstawowych. Nie było masowych zwolnień grupowych nauczycieli z pracy. Czyniliśmy jedynie wszystko, żeby przez naturalny ruch odejścia na emeryturę zmniejszyć stan zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WiceministerKazimierzDera">W szkołach rządowych są już dostrzegane efekty tych działań, natomiast w szkołach samorządowych, które zasilają fundusz płac z własnych budżetów, tego zjawiska się nie obserwuje.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Malejące zatrudnienie wynika także z maksymalnego okrojenia liczby zajęć pozalekcyjnych, których właściwie już nie ma. Natomiast w szkołach samorządowych takie zajęcia są nadal prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Mówię o tym dlatego, aby móc stwierdzić, że w tych szkołach nie ma spadku zatrudnienia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jeszcze prośbę do pana; nie powiedział pan jeszcze, ile mamy nauczycieli w szkołach podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DyrektorStanislawWalicki">Według spisu kadrowego GUS i danych na 1 października 1994 r., a są to najnowsze dane oficjalne, mieliśmy w szkołach podstawowych zatrudnionych 390192 nauczycieli. W liczbie tej było urlopowanych z różnych powodów, np. urlopów macierzyńskich, zdrowotnych, 61963 nauczycieli bez pensum. Możemy zatem uważać, że pracujących nauczycieli mamy ok. 330 tys. pełnozatrudnionych i niepełnozatrudnionych w przeliczeniu na pełne etaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaka jest liczebność klas w szkołach podstawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#DyrektorStanislawWalicki">Te procesy możemy śledzić na podstawie stanu pracowników ogółem. Odzwierciedla on również zmiany zachodzące w kadrze nauczycielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostała jeszcze sprawa pensum nauczycielskiego. Wiem, że jest najniższe w Europie. Jak to się ma do liczby uczniów w klasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#DyrektorStanislawWalicki">Jeśli chodzi o pensum, to należałoby raczej mówić o tygodniowym obciążeniu zajęciami prowadzonymi przez nauczycieli w szkole. Przeciętna liczba godzin ponadwymiarowych dla nauczycieli szkół podstawowych wynosi 4,3 godziny tygodniowo. A więc możemy mówić, że łącznie nauczyciel prowadzi 22,5 lekcji w tygodniu. Godziny ponadwymiarowe są trochę tańsze niż godziny z etatu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#DyrektorStanislawWalicki">To nie jest pełny czas pracy nauczycieli w szkole, bo na to składa się wiele innych zajęć przez nich prowadzonych z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#DyrektorStanislawWalicki">Porównanie pensum naszych nauczycieli z krajami Unii Europejskiej wypada dla nas, czyli dla naszych nauczycieli bardzo korzystnie, ale patrząc na budżetowe uwarunkowania bardzo niekorzystnie. Pensum nauczycieli angielskich, holenderskich, czy niemieckich jest bliskie 28-30 godzin tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#DyrektorStanislawWalicki">Pytała pani poseł o liczebność klas. Zależy ona od tego, czy jest to szkoła podstawowa miejska czy wiejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W Polsce mamy przyjętą taką zasadę, że określona jest maksymalna górna granica liczby uczniów w klasie, której nie powinno się przekroczyć. W szkole podstawowej granica ta wynosi 35 uczniów, a w szkole ponadpodstawowej dochodzi do 40. Nie określamy natomiast dolnej granicy liczebności uczniów w klasie.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Wiele krajów sąsiednich określa dolną granicę, której nie wolno przekroczyć bez specjalnego zezwolenia. Tak ostatnio zrobiono w Czechach, co wywołuje wiele niepokojów. Przyjęta została tam ustawa mówiąca, że nie wolno tworzyć klasy, jeśli jest mniej niż 17 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WiceministerKazimierzDera">W Polsce mamy taką sytuację, że zmniejszenie liczby uczniów w szkołach podstawowych o 70 tys., nie wywołuje efektów ekonomicznych w szkołach wiejskich albowiem nawet do 2000 r. będzie o 23% uczniów mniej. Co to znaczy o 23% mniej, jeśli było 20 uczniów w klasie? To jest 20%, czyli o 4 uczniów mniej. A więc ta klasa musi dalej funkcjonować, nie można jej zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#WiceministerKazimierzDera">W małych szkółkach mających poniżej 80 uczniów, a więc 10 w klasie, o utrzymaniu tych klas musi już decydować lokalny samorząd w porozumieniu ze służbami kuratorium. Nie zawsze powinien o tym decydować element społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">A ile takich szkół już pan minister zamknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie mam pojęcia, bo to nie minister zamyka szkoły, to robią kuratorzy. W tym roku zlikwidowano ok. poniżej 30 takich szkół i są to głównie szkoły filialne. Proces ten dokonuje się z dużymi oporami, a w kilku przypadkach kuratorzy musieli ustąpić, doszło do patowej sytuacji. Na ogół ambicje lokalne powodują, że nie jest łatwo dokonać zamknięcia szkoły. Padają argumenty, że jesteśmy przecież wsią posiadającą szkołę, co w społeczności lokalnej nadaje takiej miejscowości wyższą rangę. Do tego na ogół dorabia się jeszcze całą ideologię o kulturotwórczej roli szkoły, czego przecież także nie można negować. Ale nie każda szkoła taką funkcję spełnia.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Sądzę, że przy aktywniejszej postawie samorządów można by dokonać ponownej weryfikacji szkół. Jest to o tyle łatwiejsze, że obecnie samorządy przejmując szkoły, ponoszą za nie także odpowiedzialność finansową, będą zapewne partnerem służb kuratoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że intencją generalną jest to, żeby przenieść rozwiązanie problemu szkół podstawowych na szczebel gmin. Nie mamy się co czarować. Wszystko zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Spróbujmy zebrać wszystkie fakty. Istnieje tendencja spadkowa liczby uczniów w szkołach podstawowych. Mamy jeden z najniższych wskaźników godzin przypadających na nauczyciela. Spadku liczby nie można przełożyć na spadek liczby szkół, bo za ich utrzymaniem przemawiają nie tylko względy ekonomiczne. Szkoły spełniają bowiem również funkcje kulturotwórcze. Jak w jakiejś miejscowości nie ma żadnej placówki kulturalnej to dobrze, że przynajmniej jest szkoła.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sytuacja płacowa nauczycieli jest poniżająca i karygodna. Kto będzie nasze dzieci uczył za 7 mln zł? Na Boga, to przecież jest wstyd dla Polski. Ja przynajmniej nie potrafię spojrzeć nauczycielowi prosto w oczy. Bo pieniądze, które dostaje szkoła starczają, na dobrą sprawę, jedynie na to, żeby pójść po dobre zakupy do rzeźnika i zrobić solidne zakupy na targu. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moje pytanie wobec tego brzmi: czy panowie macie jakąś propozycję rozwiązania tej sytuacji? W przyszłym roku zarobki sfery budżetowej mają wzrosnąć o 4,4%, ale w następnych latach znacznie mniej. W związku z tym nauczyciele nigdy nie będą mieli szans na wyjście z tej patowej sytuacji. Jak długo jeszcze będziemy na to spokojnie patrzyć i mówić: taki biedny jest nasz budżet.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">On będzie jeszcze 100 lat taki biedny przy takiej polityce. Wobec tego mam zasadnicze pytanie, czy Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego ma jakąś konstruktywną propozycję? Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakąś koncepcję zmian? Nie wymagam tego, aby dzisiaj była ona już do realizowania. Chcę jedynie, aby ktoś w tym państwie posiadał wizję rozwiązania problemu, aby za 3-4 lata nauczyciel był jako tako, ale po ludzku wynagradzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Puzyna już dzisiaj wiele razy przemawiał, więc może mu ustąpić pola. Powiem szczerze, że pani przewodnicząca postawiła pytanie, na które odpowiedź wymagałaby wydłużenia referatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie, panie pośle, ja jedynie chcę konkretów a nie referatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselJanZaciura">O tym, że sytuacja w oświacie jest dramatyczna, o tym jak sądzę, doskonale wiedzą wszyscy obecni na posiedzeniu. Nie byłoby wniosków obu Komisji, gdybyśmy nie zdawali sobie sprawy z tego dramatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselJanZaciura">Chcę przypomnieć, że z naszych Komisji wyszła w 1994 r. inicjatywa debaty o stanie oświaty. W tym również roku uchwaliliśmy rezolucję o finansowaniu oświaty, chodziło o sławetne 30% realnego zwiększenia nakładów na oświatę w ciągu 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, naprawdę chętnie wysłucham wszystkich referatów, ale powiedziałam panu kiedyś w cztery oczy, a potem to powtórzyłam w szerszym gronie, że uchwalanie rezolucji nie ma najmniejszego sensu. Wolałabym wiedzieć, czy Komisja ma jakieś konkretne rozwiązanie programu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powiem panu, że wpakowanie nawet tych 4,5 bln zł w obecną strukturę jest dla mnie kwestią wątpliwą. Obawiam się o efekty.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtarzam swoje pytanie: czy macie państwo jakąś wizję rozwiązania problemów oświaty w okresie choćby 5 lat? Tak albo nie. Pogodzę się z każdą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselJanZaciura">Pani przewodnicząca, naprawdę musiałbym powtórzyć albo może powinien to zrobić minister edukacji narodowej na posiedzeniu komisji budżetowej, jako są główne tezy dokumentu, który zaakceptował Sejm, a który nosi nazwę "Doskonalenie systemu oświaty w Polsce".</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ w 1994 r. taki materiał został przez Sejm przyjęty, nie mam zamiaru powtarzać teraz jego głównych tez. W dokumencie tym jest zawarta bardzo ważna myśl, aby odbudować zajęcia pozalekcyjne w systemie edukacyjnym. Można to zrobić, ale nie bez pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PoselJanZaciura">Mówi się tam również o dokształcaniu nauczycieli, o rozwiązaniu problemu dziecka 6-letniego, czy objąć go obowiązkiem szkolnym czy nie. W dokumencie tym jest zawartych wiele bardzo ważnych merytorycznych kwestii mówiących o tym, jak system edukacyjny ma być doskonalony w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PoselJanZaciura">Jedną z ważniejszych kwestii jest finansowanie oświaty. Jeśli tego nie rozstrzygniemy, to marzenia o reformach będą się kończyły na siermiężnej płacy nauczycieli. Cieszę się, że zaczynamy teraz o tym dyskutować, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale ja pana pytam, czy Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego ma jakiś pogląd na całą sprawę a nie chcę, aby pan tutaj narzekał. Od narzekania jest kto inny - związki zawodowe. Pan jako przewodniczący Komisji, ma zapewne jakiś pomysł na rozwiązanie całego problemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przy takim stawianiu sprawy nawet zwiększenie zajęć pozalekcyjnych i rozwiązanie problemu dzieci 6-letnich, niewiele zmienia, nie rozwiązuje sprawy generalnej.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponawiam wobec tego pytanie - co się będzie dalej działo z płacami nauczycieli? W przyszłym roku płace te mają wzrosnąć o 4,4%, a w następnych latach już tylko o 2%. A więc nauczyciele będą cały czas dostawać tylko jałmużnę a nie płacę. Czy Komisja ma jakiś pomysł na rozwiązanie tej konkretnej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselJanZaciura">Pomysł jest taki, że nauczyciele w dalszym ciągu należą do państwowej sfery budżetowej, Sejm uchwalił ustawę budżetową, a Komisja Trójstronna określa na najbliższe lata poziom płac realnych. Ja nie mogę wychodzić poza te ustalenia, które nazywają się negocjacyjnym systemem ustalania poziomu płac, bo wyszedłbym na partnera niepoważnego.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselJanZaciura">Ale nie ukrywam, że mam zamiar w piątek przedłożyć zastrzeżenia do poziomu płac nauczycieli. Kończymy obecnie prace nad Kartą nauczyciela, która ma wprowadzić mechanizmy dyscyplinowania, zwiększenia wymagań itd.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PoselJanZaciura">Pomysł, na dobrą oświatę, jest bardzo prosty: dobry nauczyciel, dobra szkoła, dobre państwo. I nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Już dobrze, panie pośle, kończę temat stwierdzeniem, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie ma nic do zaoferowania ustami pana przewodniczącego. Pan poseł zapewne się na mnie obrazi, trudno.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę uczciwie stwierdzić, że jeśli spada liczba uczniów w szkołach, to oczekiwałabym jakichś ruchów ze strony Komisji i rządu. Wysłuchałam pana przewodniczącego i wiem, że nie ma żadnych propozycji poza ogólnymi deklaracjami, że trzeba zwiększyć środki  na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam wobec tego pana ministra Derę, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Wszelkie propozycje wiążą się z jednej strony ze środkami z drugiej z programem. Jeśli chodzi o sprawy związane z obciążeniem nauczyciela, czyli to co nazywamy pragmatyką, to aktualnie w Wysokiej Izbie toczy się debata nad Kartą nauczyciela. Przyjmiemy z godnością ustalenia, które Wysoka Izba uchwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę konkretnie, co ministerstwo proponuje? Może to, żeby nauczyciel za 2 lata miał pensję nie 700, ale 800 zł. Byłoby to nie 80%, ale przynajmniej 100% przeciętnej płacy w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niech pan powiewie uczciwie, co ministerstwo ma do zaoferowania i nad czym ma pracować Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Rozumiem pani zbulwersowanie i niepokój, ale jestem realistą i muszę liczyć na to, co wynika z budżetu i to co można z tej puli środków wydzielić na zadania oświaty. To jest jeden kierunek działania - zasilenie oświaty  w środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Drugi kierunek, to działania wewnątrz, zwiększenie obciążeń i zadań. Z tego wychodzi koncepcja ekonomiczna, w tym również płacowa. Na br. chcemy w sposób dostrzegalny uporządkować płace w szkolnictwie wyższym. Nie ośmieliliśmy się z podobnymi propozycjami występować ani do parlamentu ani do rządu o radykalne zmiany w obszarze oświaty. Chcieliśmy to najpierw uczynić w obszarze szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast w przyszłym roku w ramach prawnych uwarunkowań przygotujemy pewne sugestie zmian płacowych w oświacie, ale one mimo wszystko będą związane z budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mnie zrozumieć, że jeśli tak jasno stawiam sprawę, to czynię to dlatego, że co roku sprawa oświaty powraca na naszą Komisję i ciągle nic się nie zmienia. Człowiek tylko świeci oczami i nie ma nic rozsądnego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tłumaczenie, że tylko tyle środków jest w budżecie, nie jest żadnym tłumaczeniem. Bo jeszcze przez następne 100 lat będzie za mało środków w tym budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najpierw uwaga merytoryczna, a później wniosek formalny. Zachęcałbym jednak pana ministra Derę, aby się ośmielił występować także w sprawach szkół podstawowych. W przeciwnym razie wszystko będzie wyglądać tak - i powiem to z równą jasnością, jak pani przewodnicząca - że od przyszłego roku szkoły podstawowe przestają być naszym zmartwieniem. Stają się zmartwieniem  gmin, które je przejmują na własność. Więc zgodnie z zasadą "jak najdalej ode mnie" możemy się tym nie przejmować i zająć sprawami łatwiejszymi, do których należy np. sprawa pensum.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan minister ani słowa o tym nie powiedział, tymczasem od rozwiązania tej kwestii niczego w oświacie nie udało się ruszyć od kilku lat. Kiedy próbowaliśmy coś w tej sprawie zrobić, to wyście nam w tym przeszkadzali, a sami też tego dzisiaj nie robicie.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawa druga. Jestem trochę zaskoczony, ponieważ wyobrażałem sobie, że pan poseł Zaciura, zwłaszcza po stwierdzeniu, że kwota 450 mln zł jest łatwa do rozliczenia, powie jak to wygląda. Powiedziałem już, że sam z tym sobie nie mogłem dać rady.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlatego bardzo się ucieszyłem z deklaracji, że pan poseł może tę dodatkową kwotę 450 mln zł w pełni zaprezentować z rozbiciem na poszczególne wydatki. Tymczasem nie otrzymaliśmy odpowiedzi na to pytanie, na co zwróciła już uwagę pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przejdę teraz do części formalnej. Ponieważ oddzielnie będziemy się zajmowali sprawami budżetu oświaty, a teraz rozmawiamy jedynie o subwencji oświatowej, to w efekcie pozostajemy z wieloma pytaniami, które tylko po części dotyczącej subwencji, ale daleko poza nią, wykraczają. Tych spraw, niestety, nie da się od siebie oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlatego proponuję, żeby w tym momencie zatrzymać sprawę subwencji oświatowej. Mamy wiele pytań, a wśród nich pytanie o szczegółowe rozliczenie 450 mln nowych zł. Powinniśmy najpierw dostać szczególną odpowiedź na piśmie. To nie może odbywać się w takim pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam o to trochę żalu do posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po drugie, powinniśmy również dostać informacje systemowe, z których będzie wynikało, że w ogóle są takie rozwiązania. Miały z tym problemy poprzednie rządy, ma również obecny rząd. Chodzi o rozwiązania systemowe, które pozwolą uniknąć różnych poplątań. Mamy na to kilka dni, jako że budżet oświaty będzie przez nas rozpatrywany dopiero w piątek. Może wówczas byśmy do tej sprawy powrócili.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Może postawić właśnie taki wniosek? Może to zrobić tylko pani przewodnicząca, ja nie mam takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponuję natomiast, byśmy teraz powrócili do sprawy Regionalnych Izb Obrachunkowych, ponieważ otrzymaliśmy rozliczenie, którym poprzednio nie dysponowaliśmy. Mógłbym je krótko przedstawić i być może udałoby nam się rozstrzygnąć całą sprawę albo w jedną, albo w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nim zamkniemy tę dyskusję chciałbym jednak parę danych sprostować. Padło dzisiaj hasło, że nauczyciel w cywilizowanych krajach zachodnich ma znacznie wyższe pensum niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tamtych krajach nauczyciel jest zupełnie inaczej oprzyrządowany. Nauczyciel do prowadzenia lekcji ma pełnomocnika, który załatwia za niego połowę spraw i przygotowuje mu materiały lekcyjne. Nie można odnosić danych z tamtych krajów do naszych realiów, nie biorąc pod uwagę całej różnicy budowy i funkcjonowania zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o zmiany systemowe w oświacie, to jest ich kilka i my do nich uporczywie dążymy. Krok, który dokonujemy w tym roku polegający na przekazaniu szkół samorządom, jest pierwszym krokiem umożliwiającym zapoczątkowanie reformy strukturalnej w oświacie. Jest to krok umożliwiający zadziałania tych wszystkich czynników korekcyjnych, które powinny zacząć funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Stanie się to wówczas, kiedy gmina będzie mogła szkołę zorganizować w kategoriach własnego interesu. Przejęcie szkół przez gminy daje szansę ulokowania w nich wielu funkcji, które teraz są poza nią. Można akumulować pieniądze przewidziane nie tylko na subwencję oświatową, ale również na podwyżki płac dla nauczycieli. I to już się stało.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tego rodzaju poligon doświadczalny funkcjonuje już od paru lat. W szkołach przejętych przez gminy pensje nauczycieli są wyższe, zakres funkcji szerszy, programowo bogatszy i wychowawczo ciekawszy. Szkoły te pracują nie tylko na rzecz dzieci, ale również całej gminy przejmując często inne funkcje, w tym m.in. ośrodka kultury. Mamy wiele przykładów pozytywnego działania takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A więc pierwszym postulatem systemowym jest decentralizacja, a drugim uelastycznienie systemu oświaty na tyle, żeby ludzie mogli się dogadywać w różnych sprawach. Rzeczywiście Karta nauczyciela jest w tej chwili mechanizmem krępującym i usztywniającym pewne struktury, często niezdrowe. Jej zmiana jest postulatem po części politycznym, który jednak wymaga rozstrzygnięcia w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Trzeci postulat łatwo dostrzec analizując budżety państw cywilizowanych. Poziom wy-datków na edukację, mierzony udziałem w produkcie krajowym brutto, jest u nas fatalny. Bez pieniędzy tego się zrobić nie da. Ale jeśli zadziałają wymienione trzy czynniki a najlepiej, jeśli pieniądze będą powieszone tak wysoko, że trzeba będzie do nich doskoczyć wykonując pewne ruchy, to wtedy można sobie wyobrazić proces dotowania naszej oświaty do wymogów cywilizacyjnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak, w krótkich słowach, wygląda postulowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego ewolucja systemu oświatowego w kierunku doskonalenia programów i racjonalizacji wydatków. Tam gdzie gminy zarządzają szkołami, tam już dawno zmodernizowały sieć szkolną i nie utrzymują małych szkół wiejskich, do których trzeba dopłacać ciężkie pieniądze, bo gminy kalkulują w sposób prosty i oczywisty. Natomiast w administracji państwowej często rachunek ekonomiczny jest na dalszym planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Do listy spraw wymienionych przez mojego kolegę klubowego, pana posła Puzynę, należałoby jeszcze dodać tylko listę krajów na naszym poziomie dochodu narodowego, w których pracują pomocnicy nauczycieli. Prosiłbym o przedstawienie jej nam na posiedzeniu, kiedy ponownie będziemy rozpatrywali budżet oświaty. Możemy nawet to liczyć ulgowo, biorąc pod uwagę nie dochód 2,5 tys. dolarów rocznie, ale 4 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Ponieważ dobiega końca dyskusja nad subwencją ogólną, a w tym nad częścią oświatową, chciałabym zgłosić jeszcze jedno bardzo ważne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pani przewodnicząca pytała skąd bierze się wzrost o 26,5% między 1995 r., a planowaną na 1996 r. kwotą subwencji.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Wynika to nie tylko z podwyżek, które mają gminy a inni dysponenci ich nie mają, ale również jest to wynikiem zmiany ustawy edukacyjnej. Już w lipcu przesądzono, że subwencje oświatowe mają stanowić do mniej niż 6,6% dochodu budżetu państwa. Zmiana ta spowodowała, że gdyby wydatki osiadły po stronie MEN, to ministerstwo dostałoby na szkoły podstawowe o 1.5 bln zł mniej. Dochody wyszacowane w czerwcu były znacznie niższe od tych, które przedstawiliśmy obecnie do parlamentu. Różnica wynosi aż 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeszcze jedna uwaga. Pani przewodnicząca mówiła o niskich pensjach nauczycieli i do tego nie mogę się odnieść. Ale w algorytmie, którym dzielimy subwencję na zadania oświatowe, jest wyraźny podział na nauczycieli z wyższym wykształceniem, niepełnym wyższym i średnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiem o tym, jak również wiem, co to znaczy średnia. Wiem, że poniżej tej średniej płace otrzymuje powyżej 70-80% osób. Tak jest z każdą średnią. To może poświadczyć pan poseł Osiatyński. Wiem, że są nauczyciele z wyższym wykształceniem i długim stażem, którzy zarabiają łącznie po 11 mln zł. Ale to są bardzo sporadyczne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale nawet kwota 11 mln zł nie jest duża. Rozumiem, że według pani algorytm jest prawidłowo obliczony. Pani jest od dbania o finanse publiczne i pani ma czyste sumienie. Natomiast ja, jako poseł, mam całkowicie nieczyste sumienie, ponieważ co roku dużo narzekamy, podejmujemy w parlamencie różne rezolucje, uchwały i programy. A nauczyciel jak miał swoje 7 mln zł pensji i dużo mniejsze zarobki od przeciętnej kraju, tak je nadal ma.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moje pytanie brzmi więc następująco: czy ma ktoś w tym gronie a jest to grono najbardziej kompetentne, bo jest wśród nas minister edukacji narodowej, przewodniczący właściwej komisji sejmowej i posłowie komisji budżetowej. Więc pytam państwa, czy ktoś w naszym państwie ma pomysł co zrobić z tym fantem w dłuższym okresie?</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wierzę w to, co mówił pan poseł Puzyna. Wierzę, że bogatsze gminy, które jednak nie należą do większości, będą przeznaczać więcej pieniędzy na szkoły. Ale nie wierzę w to, że np. w Poznania na Ratajach, gdzie jest kilkadziesiąt, może kilkaset, szkół podstawowych, ktoś przerzuci do szkoły, do której chodzi moja córka, większe pieniądze. Teraz tych środków nie starcza właściwie na nic i rodzice płacą już za wszystko, od malowania szkoły po kupno ławek itd.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wierzę, że w niektórych szkołach będzie taka lepsza sytuacja od tej, o której mówił pan poseł Puzyna. Tylko się z tego cieszę. Ale jeśli pan poseł Puzyna przedstawia mi perspektywę zmiany obecnej sytuacji w szkolnictwie, to ja się pytam, w którym wieku płaca nauczyciela będzie chociaż równa przeciętnej płacy w gospodarce narodowej?</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że jest to pytanie retoryczne, ponieważ nie ma nikogo mądrego, który by odpowiedział na takie pytanie. Metoda działania, którą proponuje pan poseł Puzyna, jest tak długookresowa, że trudno nawet przewidzieć jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł Osiatyński zgłosił jednak pewną propozycję i byłabym bardzo usatysfakcjonowana, gdyby prezydium Komisji jej nie kwestionowało. Przypominam, że to prezydium Komisji podejmuje decyzje, a nie przewodniczący. Nie mam prawa podjąć sama żadnej decyzji, zawsze muszę konsultować je albo czekać aż któryś z przewodniczących ją zakwestionuje. Jak tego nie zrobi, tzn. że akceptuje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym jeszcze powrócić do proponowanej przez Komisje dodatkowej kwoty 4,5 mln zł. Podejrzewam, że kwota ta została wyliczona trochę metodą na oko, biorąc raczej pod uwagę istniejące zadłużenie szkół. Prawda? To zaraz tym się zajmiemy, panie ministrze, z pewnością będzie mógł się pan wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jednak Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poważnie traktuje komisję budżetową i poważnie chce od nas choćby drobne dodatkowe pieniądze, to bardzo prosimy o precyzyjny szacunek tej kwoty. Trzeba pokazać nam, z czego wynikają postulaty Komisji. Jeśli szacunki potrzebne będą w miarę precyzyjne, to może w trakcie debaty nad budżetem jeszcze trochę nazbieramy środków i przekażemy je dodatkowo na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jeśli chcecie mieć takie efekty, to proszę o rzetelną kalkulację zgłoszonej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak zrozumiałam drugą część pytania posła Osiatyńskiego chodziło mu o zmiany systemowe, a te wymagają dłuższego czasu. Ale jeśli można by oczekiwać od Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego takiego materiału, który by mogła komisja budżetowa uwzględniać w swoim działaniu w długim okresie, to bylibyśmy za to bardzo wdzięczni panu przewodniczącemu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-519.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nasze planowanie budżetowe jest trochę rwane, bo sięga tylko horyzontu rocznego. Gdyby jednak nasza Komisja miała propozycje odnoszące się do dłuższego okresu działalności dotyczącej reformy oświaty, to będziemy starali się je uwzględniać w działaniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-519.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan przewodniczący Zaciura byłby uprzejmy przyjąć nasze propozycje, czy też ma do nich jakieś zastrzeżenia lub je kwestionuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanZaciura">Nie mam prawa ich kwestionować i oczywiście przyjmuję propozycje komisji budżetowej. Chciałem tylko powiedzieć, że według harmonogramu kierownictwo rządu i resort edukacji narodowej mają przedłożyć zamierzenia reformatorskie w oświacie do końca marca 1996 r. Wcześniej nie jestem w stanie komisji budżetowej dostarczyć innych materiałów o charakterze przyszłościowym, jeśli chodzi o system oświaty, ale również o system szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselJanZaciura">Wspomniany termin został m.in. ustalony przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Chciałbym prosić, aby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wzięła pod uwagę następujące okoliczności. Pierwsza okoliczność jest taka, że w żadnych materiałach i nigdy rząd nie prezentował rozliczenia subwencji oświatowej z uwzględnieniem zadłużenia szkół, w tym również szkół podstawowych. Rząd zawsze oświadczał i chciałbym to oświadczenie podtrzymać, że gminy przejmują szkoły bez zadłużenia. Oznacza to, że sposób rozwiązania problemu zadłużenia szkół rząd przedstawi w odpowiednim czasie. Prace z tym związane już trwają.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Z pewnością nie powtórzymy błędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, niech mi pan pozwoli coś powiedzieć, czy nie uważa pan, że jest dobry sygnał, żeby wszystkie szkoły maksymalnie się zadłużały od tego momentu? Byłaby to jedyna rozsądna reakcja z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie jest to sygnał dla szkół, bo zakładam jednak, że w Polsce działa prawo. Jeśli ktoś zechce się zadłużyć, prosimy bardzo, niech to robi, ale i tak za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tak jak w ub.r., jak 2 lata temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Tamtego oddłużenia z pewnością już nie powtórzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jeśli pan teraz mówi, że każda szkoła wejdzie w nowy rok bez zadłużenia, to ewidentnie wynika z tego, że ile się każda szkoła zadłuży, tyle się tego długu umorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Istnieje jednak system uruchamiania środków budżetowych. Każdy wniosek o takie uruchomienie jest weryfikowany przez Ministerstwo Finansów. Nie sądzę, aby dostawcy urządzeń czy materiałów dla szkół poszli na większe ryzyko zadłużenia niż mogli pójść do tej pory, dlatego że długi ich obciążą. I o tym oni doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WiceministerRyszardPazura">W tej sprawie było już zresztą oświadczenie rządu, kilkakrotnie zresztą powtarzane i teraz mam również obowiązek je podtrzymać, abyście państwo nie wprowadzali ciągle elementu zadłużenia do kalkulacji subwencji. Jeśli bowiem wprowadzimy ten element, to otrzymamy inne wielkości środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Przedstawię jeszcze drugi element omawianej sprawy, który trzeba uwzględnić w pracach komisji budżetowej. Rząd przygotowuje autopoprawkę do ustawy w wielkich miastach, która będzie miała wpływ na ogólne rozliczenie subwencji. De facto subwencje te będą wyższe niż 6,6% dochodów budżetu oraz wyższe niż ogółem 7,5% łącznie z subwencją 0,9%. Inaczej mówiąc ogólny wskaźnik się podwyższy po uwzględnieniu rządowej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Jest jeszcze trzeci element. Proszę uwzględnić taką oto okoliczność, że Sejm pracuje bardzo wydajnie nad projektem budżetu o czym świadczą choćby nasze dzisiejsze obrady. Komisja budżetowa wyciska środki z różnych części budżetu związanych z dochodami.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WiceministerRyszardPazura">Subwencje liczą się wskaźnikiem przyjętym z góry od dochodów. Istnieje tendencja w Sejmie, zresztą zrozumiała, o podnoszenie dochodów, byle tylko nie tych, których nie będzie można zrealizować. Ale dotychczasowa dyskusja wskazuje, że dochody będą jednak nieco wyższe od planowanych i to przyniesie pewne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#WiceministerRyszardPazura">Chciałbym też, żeby państwo przyjęli do wiadomości, że to nie są wszystkie pieniądze dla szkół podstawowych, tak jak już to powiedział pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może pan minister powie, kiedy otrzymamy autopoprawkę rządu? Jeśli bowiem skończymy debatować nad budżetem i dopiero wtedy rząd przedłoży nam swoją autopoprawkę, to nic tylko usiąść i płakać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Autopoprawka jest przygotowywana i na czwartek ma być gotowa. Nie jest jeszcze dokończona kwestia ustawy o wielkich miastach. Nie została jeszcze podpisana przez prezydenta. Trudno nam dokonywać autopoprawki przed podpisaniem przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zakończymy wobec tego ten temat i przystąpimy do rozpatrzenia kolejnej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego. Proszę, aby krótko to zrobił pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przed przedstawieniem opinii chciałbym zwrócić uwagę, że w opinii naszej Komisji dotyczącej subwencji ogólnej dla gmin znajduje się prośba o wprowadzenie dodatkowego artykułu do projektu ustawy w brzmieniu: "Ze środków budżetu państwa pokryte zostaną zobowiązania jednostek organizacyjnych szkolnictwa podstawowego, powstałe przed 31 grudnia 1995 r., przejętych przez gminy jako zadania własne, zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty z dnia 21 listopada 1995 r.".</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Propozycja ta dotyczy części 82 - Subwencja ogólna gmin. Proszę, aby komisja budżetowa zechciała się odnieść do tego wniosku. Wniosek wynika stąd, że deklaracje Ministerstwa Edukacji Narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, ale jest to chyba niemożliwe ze względów formalnych. Ustawa dotyczy 1996 r., natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego proponuje rozwiązanie dotyczące rozstrzygnięć 1995 r. Ustawa budżetowa wejdzie w życie w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ustawa dotyczy 1996 r., ale chodzi o to, aby w jakimś dokumencie mającym rangę ustawową znalazło się jasne stwierdzenie, że zadłużenia oświaty podstawowej pozostają po stronie budżetu państwa. Znane są już przypadki, że gminy przejmowały szkoły obciążone już długami. Było to konsekwencją decyzji podjętych przed przejęciem szkół, jako zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W moim zrozumieniu sprawy umowa między rządem a samorządem polega na tym, że gminy przejmując oświatę nie ponoszą finansowych skutków decyzji podjętych przed przejęciem oświaty. To dotyczy już przyszłych wydatków w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wydział Studiów Budżetowych o ustosunko-wanie się do tych propozycji od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprzednio pan minister złożył deklarację, że szkoły przejdą do gmin oddłużone, chociaż w ustawie budżetowej na 1995 r. żadnych delegacji w tej sprawie nie ma. Zresztą kwestia oddłużeń szkół powstała już w 1994 r. i była kontrowersyjna od strony prawnej. W gruncie rzeczy poza parlamentem podejmuje się decyzje przesądzające o uszczupleniu wydatków publicznych. To samo było w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego poddaję pod rozwagę tę kwestię. Poprosimy pana ministra Pazurę o przedstawienie na piśmie prawnego sposobu załatwienia problemu oddłużenia szkół. Ja, co prawda, takiej drogi prawnej nie widzę, ale może pan minister ją znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WiceministerRyszardPazura">My także nie wiemy, jak to zrobić, ale rząd ma przecież również inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jest taka wola rządu i inicjatywa zostanie podjęta, to chyba da się to jakoś połączyć z budżetem na 1996 r. Wobec tego prosimy rząd o taką inicjatywę ustawodawczą. Chętnie się jej przyjrzymy i sądzę, że wielu z nas będzie za jej przyjęciem. Wydział Studiów Budżetowych prosimy o opinię prawniczą, a pana ministra o zajęcie stanowiska na piśmie, w jaki sposób rząd zamierza realizować deklarację, którą pan minister złożył, że szkoły przejdą do gmin w 1996 r. bez długów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Bardzo mi przykro pani przewodnicząca, ale nie wywiążę się z tej obligacji, ponieważ to rząd się zadeklarował, a nie minister finansów. Ponadto wiem, że rząd jeszcze nie wie jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Szczerość pana ministra Pazury jest przez nas niezwykle ceniona. Skierujemy wobec tego pytanie do pana premiera, że wobec złożonych deklaracji publicznie składanych już wcześniej, że szkoły przejdą w 1996 r. do gmin bez długów, jak rząd zamierza to zrealizować, jak to jest możliwe od strony prawnej. Może jeszcze dodać w pytaniu, z jakich środków budżetowych rząd zamierza to zobowiązanie spełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WiceministerRyszardPazura">To jedynie mi pomoże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chociaż raz panu pomożemy. Zgłasza się pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgłoszony przez nas postulat jest szeroko podnoszony przez gminy. Sprawa ma wymiar niemal polityczny, to jeżeli problem oddłużenia szkół nie zostanie rozwiązany w sposób, który nadszarpnie zaufanie gmin do rządu, to skomplikuje w sposób znaczący układ stosunków między samorządem a rządem. Nie byłoby dobrze, gdyby taka dysharmonia się pogłębiała.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tymczasem oprócz deklaracji słownych ze strony przedstawicieli rządu nie ma definicji, co to jest szkoła oddłużona przekazana samorządowi. Dlatego samorząd i środowisko samorządowe domagają się dość zdecydowanie takiego jasnego stanowiska ze strony rządu. Czynione były ostre naciski na Komisję Samorządu Terytorialnego, aby doprowadzić do zdefiniowania określenia co tzn., że  gminy przejmują szkoły bez długów. Powinno to znaleźć odzwierciedlenie w dokumentach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dobrze, że pan powtórzył, to co ja przed chwilą powiedziałam, tylko się z tego cieszę. Ale dlaczego Komisja Samorządu Terytorialnego tego nie dopięła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przepraszam, ale nie rozumiem pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moje pytanie brzmi następująco: dlaczego Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie skierowała takiego pytania do rządu, jest przecież organem Sejmu i nie przyszła na nasze posiedzenie z gotowym rozstrzygnięciem czy gotową opinią rządową, która dopiero wtedy mogłaby być rozpatrywana przez komisję budżetową.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tego zabrakło i dzisiaj znajdujemy się w punkcie wyjściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Komisja Samorządu Terytorialnego wielokrotnie kierowała takie pytanie do rządu i posłowie indywidualnie również to robili. Nigdy jednak nie uzyskaliśmy wiążącej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak było również na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy długo wypowiadał się pan minister Dera, a którą to wypowiedź nie wszyscy posłowie zrozumieli, tak była zagmatwana. Doprowadziliśmy w końcu do sytuacji,kiedy odpowiedź mogła paść tylko jedna: tak jedna, tak lub nie. Mówię o tym dlatego, że wielokrotnie Komisja samorządu podejmowała próby uzyskania jasnej deklaracji ze strony rządu, ale nigdy nie zostały one zwieńczone sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy były to tylko próby ustne, czy też jest jakiś ich ślad na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mamy również na piśmie, a odpowiedź można znaleźć w "Diariuszu Sejmowym", w odpowiedziach na interpelacje poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I co tam jest napisane? Czy tylko ogólnie, że szkoły zostaną oddłużone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mowa tam jest o tym, że szkoły zostaną przejęte przez gminy bez długów. Ale nie ma zdefiniowanych pojęć, co to oznacza. Ja się tego właśnie obawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Od dnia 1 stycznia 1996 r. szkoły podstawowe przechodzą do gmin z niezapisaną kartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdybym miała taką szkołę, to natychmiast bym kupiła kilka komputerów, tablic i się maksymalnie zadłużyła.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy tę kwestię zakończyć stwierdzeniem, że do rządu kierujemy pytanie w jakiej formie prawnej zamierza zrealizować zobowiązanie w zakresie oddłużenia szkół i przejęcia ich przez gminy bez żadnych długów. I jeszcze jedno pytanie, z jakich środków budżetowych rząd zamierza tę operację dokonać?</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tym stwierdzeniem kończymy ten punkt debaty.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy poseł Faszyński jeszcze w tej sprawie, czy można uznać, że... Musi pan się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wniosek taki jest dla mnie czymś gorszym niż całe nieudane oddłużenie szkół, bo będzie to zapisanie weksla in blanco w ustawie budżetowej. Stwierdzi się jedynie, że zobowiązania zostaną pokryte, ale ani słowa, skąd się wezmą na ten cel pieniądze. Innymi słowy hulaj dusza. Poza tym jest to ustawa na jeden rok. Jeżeli taki zapis miałby się znaleźć w tekście ustawy, to musiałaby być w niej zapisana również rezerwa celowa na jego realizację nie wiadomo, w jakiej wysokości. Praktycznie nieskończonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że pan poseł był uprzejmy uzupełnić moją wypowiedź w tym sensie, że stwierdził, iż propozycja, którą przedstawiła Komisja Samorządu Terytorialnego w brzmieniu odczytanym przez pana posła Puzynę, nie może znaleźć się w ustawie budżetowej. Dlatego też prosimy rząd o udzielenie odpowiedzi na pytanie, o którym wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zamykamy sprawę subwencji oświatowej i wracamy do Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kwota 9,8 mln zł składa się z dwóch elementów, z których jeden 7,1 jest wynikiem zabiegu, aby podnieść średnie wynagrodzenie w RIO do poziomu 50% wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli. Oznacza to podwyżkę średniej płacy w RIO o 420 zł w skali miesiąca z 980 zł do 1.400 zł.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Druga pozycja w kwocie 2,7 mln zł dotyczy zwiększenia zatrudnienia w RIO o 100 planowanych etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli przemnożyć średnie wynagrodzenie miesięczne w kwocie 1.400 zł przez wskaźnik 1,46 i razy 12 miesięcy i razy 100 osób, to daje kwotę 2,452 mln zł. Ponieważ jest rzeczą niewyobrażalną, żeby cały przyrost zatrudnienia miał nastąpić z dniem 1 stycznia 1996 r., wydaje się, że Komisja mogłaby przyjąć połowę tej kwoty. Zamiast projektowanego przez Komisję Samorządu Terytorialnego wzrostu 2,452, proponowałbym 1,226 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o drugi komponent, to jest nim kwota 420 zł wyższej pensji łącznie z pochodnymi pomnożona przez 1,46 razy 12 miesięcy i razy 1063 pracowników RIO. Łącznie daje to kwotę 7,824 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dwie wymienione kwoty razem, a więc 7,824 mln zł oraz 1,226 mln zł dają łącznie kwotę 9,050 mln zł. To jest kwota, o którą należałoby wystąpić dodatkowo w zmody-fikowanym wniosku. Różnica bierze się z uwzględnienia przeze mnie tylko 50 nowych etatów, a nie 100, jak to proponowali posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Inaczej mówiąc, pan poseł proponuje, aby odstąpić od prośby skierowanej do Komisji Samorządu Terytorialnego i aby ona oficjalnie odniosła się do tej kwestii? Czy to jest tylko propozycja pana posła? Jeśli tak, to miałaby ona zupełnie inny wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na podstawie materiałów, które dostałem od pana posła Puzyny, sformułowałem swój własny wniosek. Jeśli pani chciałaby mieć taki kwit od Komisji, to nie ma dwóch zdań, że posłowie z tej Komisji go dadzą. Ale może najpierw niech go dadzą.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę jednak, że po stronie wydatków moglibyśmy zapisać kwotę w wysokości 9,050 mln zł. Powrócimy do niej, kiedy będziemy się zastanawiali nad ostatecznym rozdziałem środków, o które uda nam się zwiększyć stronę dochodową albo zmniejszyć stronę wydatkową budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wolą Komisji Samorządu Terytorialnego jest, czy nam odpowie na pytanie o  szacunek minimalnego wzrostu wydatków na RIO, jaki Komisja uznaje za konieczny.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Projekt budżetu NIK był już przedmiotem szczegółowych rozważań i nie chciałabym powtarzać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję rozpocząć od zał. nr 1. Jest nim projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli - wydatki. Prześledźmy pozycję po pozycji.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jakieś propozycje do pozycji "wynagrodzenia osobowe"? Proponowałabym, aby wzrost wynagrodzeń osobowych był w wysokości wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w całej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJozefKaleta">Ustalenie rządu jest takie, że w szkolnictwie wyższym, w administracji centralnej oraz w Najwyższej Izbie Kontroli ma być 8,3% wzrostu średniej płacy. Jeśli wskaźnik inflacji będzie wynosił 17% plus 8,3, czyli razem wyniesie 25,3%, a nie 31% jak w projekcie budżetu NIK na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nieco inne dane, czy wobec tego mogłabym otrzymać prawdziwą wersję projektu budżetu? W zał. nr 1 wzrost wynagrodzeń osobowych wynosi 53,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">To nie jest właściwa wersja. Było to już wyjaśniane, ale zrobię to jeszcze raz. Tak naprawdę na 1450 etatów w NIK wskaźnik wzrostu wynagrodzeń wynosi 131%. Wielkość 153% jest związana z propozycją zwiększenia zatrudnienia w NIK o 250 etatów.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Porównanie jednej wielkości do drugiej daje rzeczywiście wskaźnik 153%, natomiast w środku naszego projektu na str. 14 znajduje się dokładne wyliczenie, jak doszliśmy do tego wskaźnika i jak powstał par. 11 projektu naszego budżetu. Podane są także dokładne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Wskaźnik wzrostu wynagrodzeń na 1450 etatów wynosi 131%, a dla 250 planowanych nowych etatów jest podany kwotowo. W sumie mamy wskaźnik 153,6%.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Prawdziwy wzrost wynagrodzeń osobowych jest taki, jak powiedziałem na początku i wynosi 131% w stosunku do 1995 r. Jest to przygotowane zgodnie z założeniami do projektu budżetu państwa na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ile macie teraz etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DyrektorJozefMikosa">1476, a więc idziemy lekko na przekroczeniu etatowym. Średnioroczne zatrudnienie wynosi 1450 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselJozefKaleta">Ale przeciętna płaca rośnie o 131%, tymczasem według ustaleń rządu powinno być 25,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaki jest przeciętny wzrost płacy w administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">Mam przed sobą tabelę, która pokazuje aktualny poziom płac wyliczony ze skutkami przechodzącymi. Poziom ten w stosunku do przewidywanej płacy w 1995 r., wynosi 122%. Jeśli doliczymy do tego podwyżkę zakładaną od 1 lipca na poziomie ok. 4%, to wzrost płac będzie oscylował wokół 126%.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">Tu trzeba zgłosić jedno zastrzeżenie. Płace w rządowej sferze budżetowej zostały zwaloryzowane w br. przez dodatkowe podwyżki od października. Jeśli przyjmiemy, że w sferze budżetowej płace będą rosły ponad wskaźnik inflacji, tj. 119,8% i dodamy do tego 5,5% wzrostu wynegocjowane z Komisją Trójstronną, to otrzymujemy wskaźnik 125,3%. Pamiętajmy, że uwzględnia to dodatkowe podwyżki w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">Jednostki pozarządowe dodatkowych środków w br. nie dostały. Podwyżki październiko-we wzięły się z prostego faktu, że prognozowana inflacja była 122,7%, a przewiduje się na koniec roku 128%. Zatem różnica procentowa między planem a wykonaniem wyniosła 5,3%. I ten wskaźnik został u nas jakby skonsumowany przez podwyżki październikowe, a w jednostkach pozarządowych miał zostać przełożony na plan roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PrzedstawicielkaMFIrenaZawiska">A zatem, jeśli do wskaźnika 125,3% doliczymy 5,3 tegorocznej waloryzacji rządowej, to wychodzi 130,6%, a w zaokrągleniu 131%. Takim wskaźnikiem przeliczone zostały w wydatkach rządowych te płace, które są np. w dotacjach na zadania zlecone dla gmin. Ten wskaźnik został podany w rządowych założeniach do opracowania projektu budżetu na 1996 r. Jednostki pozarządowe przeliczały sobie szacunkowo wzrost wynagrodzeń wskaźnikiem 131%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem, jak to państwo liczycie, bo mi wychodzi jednak inaczej. Wobec tego poproszę od panów z Najwyższej Izby Kontroli o dostarczenie na piśmie obliczeń średniej płacy. Będziemy zresztą jeszcze zajmowali się osobno średnimi płacami, o czym traktuje zał. nr 10 i nr 11 ustawy budżetowej. W związku z tym sprawy płacy w budżecie Najwyższej Izby Kontroli pozostawimy do zał. nr 10 i nr 11.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli bowiem podzielimy kwotę 57,926 tys.zł przez 1450 etatów, to otrzymuję 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ale my przewidujemy wzrost liczby etatów o 250.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale jest pytanie, czy wzrost zatrudnienia w Najwyższej Izbie Kontroli ma wynieść 250 etatów. To właśnie powinna rozstrzygnąć Komisja. Sprawa jest bardzo ważna, bo wydatek na ten cel stanowi duże obciążenie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zresztą i tak nikt od 1 stycznia nie zatrudni nowych 250 pracowników. Nawet gdybyśmy chcieli pójść na rękę NIK i uznać potrzebę zatrudnienia w izbie nowych 250 pracowników, to i tak będzie to niemożliwe. Bo konia z rzędem temu, komu uda się zatrudnić tylu nowych pracowników równo z datą 1 stycznia. Nawet 100 nowych etatów to byłoby bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mimo to, proszę o szczegółowe wyjaśnienie na piśmie. Chodzi o średnie płace i szczegóły dotyczące zatrudnienia. Chciałbym poza tym, aby w głosowaniu wzięło udział więcej posłów komisji budżetowej, bo dzisiaj są na sali tylko pojedyncze osoby. Ale i tak byśmy dzisiaj nie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnoszę, aby wzrost zatrudnienia w Najwyższej Izbie Kontroli wyniósł maksymalnie 100 osób, większego sobie po prostu nie wyobrażam, chyba że panowie przekonacie nas na piśmie, że musi być dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy porównuję zarobki w Najwyższej Izbie Kontroli do zarobków nauczycieli, to aż... Wiem, że sama się trochę do tego przyczyniłam, aby w Najwyższej Izbie Kontroli były wysokie płace. Ale w 1996 r. zarobki w NIK będą 6,6 razy większe niż nauczycielskie. A więc daj Boże zdrowie. Proponowałabym, panowie, występować trochę ostrożniej z żądaniami płacowymi.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan prezes Wojciechowski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pani przewodnicząca pozwoli, że powiem o wzroście liczby etatów. Sama ustawa w NIK przesądziła o niektórych nowych jej obowiązkach. Nowe etaty wiążą się z nowymi zadaniami a także, co najważniejsze, z procedurą odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Będziemy musieli kontrolować w przyszłym roku ok. 5 tys. różnych jednostek. Każda z nich ma prawo odwoływać się od wniosków pokontrolnych i protokołów. Przynajmniej połowa z tych nowych pracowników będzie musiała zostać zaangażowana w rozpatrywanie procedur odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">250 etatów stanowi i tak połowę tego, co proponował pan prezes Kaczyński. Myślę, że nasze propozycje wzrostu zatrudnienia są raczej minimalne. Jeśli nie przyjmiemy nowych pracowników, to nie będziemy w stanie zapewnić sprawnej procedury odwoławczej i sprawnego postępowania kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nawet przyjmiemy argumenty pana prezesa, to i tak nikt od 1 stycznia nie zatrudni od razu 250 nowych pracowników. Szczerze mówiąc byłoby to tzw. ślepe zatrudnianie, bowiem dosyć trudno jest znaleźć dobrych fachowców, chyba że chce się ich zatrudniać tylko po to, by zwiększyć zatrudnienie. Mam nadzieję, że prezes nie ma takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jestem skłonna pójść w drodze negocjacji na rozwiązanie kompromisowe i przyjąć, że zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli zwiększy się o 125 etatów, a więc o połowę mniej niż sobie życzy pan prezes. I koniec na tym. 125 etatów średnio w ciągu całego roku.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ze strony panów jest wola takiego konsensusu? Zapewne nikt z panów nie będzie z takiej propozycji zadowolony, ale chcę powiedzieć, że niestety, budżet na więcej nie stać. Byliście panowie podczas debaty nad subwencją oświaty więc wiecie, jak wygląda sytuacja budżetu. Przy tak niskich płacach, jakie są w oświacie , trzeba naprawdę mieć dużo odwagi, aby żądać więcej pieniędzy dla pracowników NIK. Powstrzymuję się z komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Proponowana zmiana niewiele daje oszczędności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dzięki temu będziemy jednak mogli dać trochę pieniędzy na oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proponowałbym, abyśmy dyskutowali jednak osobno o dwóch sprawach. Pierwsza została, mam nadzieję, już wyjaśniona, bo była wyjaśniana już podczas pierwszego posiedzenia Komisji. Chodzi o wskaźnik 131% wzrostu wynagrodzeń osobowych, który, jak rozumiem, już nie bulwersuje posłów.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie mieszajmy tego ze wzrostem zatrudnienia w NIK, bo on nie wynika z widzimisię Najwyższej Izby Kontroli, ale z zadań, które Sejm nałożył na NIK. Nie można mówić, że my żądamy pieniędzy kosztem nauczycieli, ponieważ jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Wzrost liczby etatów wynika po prostu ze wzrostu zadań NIK, co wiąże się z nową ustawą o NIK.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o to, czego zresztą zasadnie domaga się pani przewodnicząca, tzn. uzasadnienia wskaźnika wzrostu płac, to pozwolę sobie zauważyć, że podobna wola została przez Komisję wyrażona na poprzednim posiedzeniu i Komisja takie uzasadnienie dostała na piśmie. Mogę więc tylko panią przewodniczącą odesłać do materiału, który już jest w posiadaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Konkludując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi o kwoty wynagrodzeń, a nie o średnie płace, chyba że dalej o tym jest mowa. Ale proszę pana, ja bardzo jasno sformułowałam prośbę o dane na temat średniej płacy. W zał. nr 2 opracowania Najwyższej Izby Kontroli mowa jest o wskaźniku funduszu wynagrodzeń. To musi być skojarzone ze wzrostem liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tymczasem pan prezes apeluje do mnie o rozgraniczenie dwóch spraw. Ja jedynie prosiłam pana o średnie wynagrodzenie. I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ale to jest podane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę powiedzieć, na której stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zaraz to zrobię, ale najpierw skończę rozpoczętą myśl. Otóż punkt widzenia, o którym pani mówiła jest oczywiście, jak najbardziej słuszny, że nie można średniego wynagrodzenia odrywać od realiów.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ale rodzi się inne pytanie, na ile Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła realizować zadania przed nią postawione? Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu, a raczej podlega Sejmowi ustawowo, wobec tego mam nadzieję, że ten aspekt sprawy będzie wzięty pod uwagę, ponieważ chcielibyśmy jak najlepiej wywiązać się z nałożonych na nas obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale mam jeszcze jedną sprawę do panów. Gdyby nawet tak liczyć wynagrodzenie z nowymi etatami, to przecież nie od razu przyjmuje się tylu nowych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Mamy 17 delegatur w kraju i one są gotowe do przyjęcia nowych pracowników nawet w ciągu 1 miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pracowałam w przedsiębiorstwach i wiem, że to nie jest możliwe. Dobrzy pracownicy nie stoją w kolejce po pracę, chyba że będzie pan brał do pracy w NIK pierwszą lepszą osobę z kolejki, za czym ja nie jestem. Uważam, że to mają być dobrzy fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale chciałam zabrać głos w innej sprawie, panie prezesie i pośle Uczkiewicz. Pan też powinien mieć świadomość tego faktu, że przecież, jak panowie zatrudniacie nowych ludzi, to nie dajecie im od razu średniej płacy, tak jak innym pracownikom. Czy tak nie jest? A tymczasem liczycie panowie tak, jakby wszyscy pracownicy otrzymywali średnią płacę w NIK wraz ze wzrostem płacy o 31%.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wyobrażam sobie, żeby pracownik nowo przyjmowany od razu dostawał płacę na poziomie płacy średniej. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Trzeba wyjaśnić, że przede wszystkim będziemy chcieli zatrudnić doświadczonych prawników z innych zawodów. Liczę na prokuratorów, byłych sędziów czy radców prawnych. Tacy ludzie są nam potrzebni przede wszystkim. Jest spora grupa osób gotowych do podjęcia pracy w NIK i to dosyć szybko.Dla takich osób średnia, dobra płaca byłaby już "na wejściu". Niskimi płacami takich osób z pewnością nie zachęcimy do pracy w NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stawiam wniosek, który może nie uzyskać akceptacji koalicji. Mówię w ten sposób: jeśli nawet "na wejściu", jak mówi prezes Najwyższej Izby Kontroli, uzyskuje się średnią płacę w wysokości 28,593 zł, co uważam za błędne ze względów taktycznych, bo należy zachować gradację płac w zależności od doświadczenia i stażu pracowników, to stawiam konsekwentnie wniosek: 125 nowych etatów i 31% wzrostu średniej płacy, tak jak proponuje NIK. Inaczej mówiąc, będzie to 1450 etatów plus 125.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Taki wniosek stawiam i poddam go pod głosowanie. Wydział Studiów Budżetowych proszę o przeliczenie kwot należnego funduszu płac i pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak państwo wiecie, występuje różnica stanowisk. Koalicja rozstrzygnie sprawę w głosowaniu dokonując wyboru priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejna pozycja projektu budżetu, to wydatki osobowe nie zaliczane do wynagrodzeń. Tu nie ma wysokiego wzrostu. Do pozycji "podróże służbowe krajowe" nie wnoszę zastrzeżeń, natomiast do pozycji "podróże służbowe zagraniczne" proponuję taki sam wskaźnik wzrostu, jak przy podróżach krajowych. Tę metodę stosujemy także wobec innych instytucji i urzędów, a nie tylko wobec NIK.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przy "podróżach służbowych zagranicznych" zaplanowaliście państwo wzrost o 75%. Wnoszę o to, by był to wzrost 25%. W innych urzędach stosujemy wskaźnik 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Wzrost wydatków na podróże służbowe zagraniczne nie wiąże się z wyjazdami kierownictwa NIK, jak to zwykło się uważać, ale ze sprawowaniem funkcji kontrolnych. Nasz budżet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dokładnie przejrzałam pozycje wydatków i mama zastrzeżenia także do wydatków na służbowe podróże krajowe. Dlaczego w 1995 r. wydatki na podróże krajowe mogły wzrosnąć o 25,1%, zagraniczne o 75%, a na 1996 r. panowie planujecie wzrost wydatków na podróże krajowe o 109%, a na zagraniczne o dalsze prawie 76%? Kolejny rok z rzędu następuje wzrost wydatków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiem, panie dyrektorze, że każdą podróż zagraniczną da się jakoś uzasadnić. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa uzasadniało w ten sposób, że nie będzie akceptować podróży sponsorowanych swych pracowników. Ja się z tym zgadzam, zasada jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast nie akceptuję tak dużego wzrostu wydatków na podróże służbowe. Niech pan rozsądnie zaproponuje obniżenie wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Na str. 13 naszego materiału znajduje się uzasadnienie, dlaczego rosną wydatki na podróże krajowe i zagraniczne. Wymienionych jest 5 powodów. Planowana wysokość kosztów wynika z analizy kosztów podróży krajowych zrealizowanych w ciągu trzech kwartałów 1995 r., z założeń dotyczących wzrostu zatrudnienia w działalności podstawowej NIK o 250 etatów.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Trzecim powodem zwyżki kosztów jest zwiększenie o 100% dodatku do diety krajowej dla pracowników merytorycznych NIK. Dopuszcza to nowa ustawa o NIK przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Tyle, jeśli chodzi o podróże krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czekam na propozycje dotyczące rozsądnego obcięcia proponowanych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Muszę zwrócić uwagę państwa na jeden problem, który mamy w NIK. W projekcie budżetu państwa przyjętym przez Radę Ministrów i skierowanym do Sejmu, mamy niższą kwotę wydatków od ujętej w sprawozdaniu przedłożonym Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli. Problem jest natury technicznej, ale także merytorycznej, bowiem różnica wynosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan minister mówi o wydatkach na podróże służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Nie tylko o tych wydatkach, różnice występują także w kilku pozycjach. Ale najważniejsza jest ogólna kwota, która wynosi 922 tys. zł, o tyle proponuje się większe wydatki, na co nie ma pokrycia w projekcie budżetu, który Sejm otrzymał od Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc na kwotę 922 tys. zł nie ma pokrycia w budżecie. Skąd to się wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani przewodnicząca akurat nie była obecna podczas omawiania tej kwestii. Skąd wzięła się taka różnica? Otóż zgodnie z Prawem budżetowym minister finansów włącza budżet Najwyższej Izby Kontroli bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jednak w związku z nową ustawą o NIK kolegium izby mogło przyjąć projekt budżetu dosyć późno. Na co minister finansów się obraził i stwierdził, że w tej sytuacji on nie włączy budżetu NIK do ogólnego budżetu państwa, a włączy jedynie wstępne prognozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem dlaczego pan minister finansów się obraził, bo to nie ma sensu. Natomiast bardzo proszę panów o rozsądne skorygowanie w dół wydatków na podróże służbowe krajowe i zagraniczne. Oczekuję od panów propozycji.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem jest naprawdę poważny. Drugi rok z rzędu mamy do czynienia z ogromnym wzrostem wydatków na delegacje służbowe w NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Obawiam się, że akurat w tej pozycji ustępstwo z naszej strony zagraża nam brakiem środków na niezbędne podróże służbowe. Najwyższa Izba Kontroli bez podróży nie bardzo może sprawować swą funkcję kontrolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ze strony państwa są jakieś propozycje? Jeśli nie ma, to ja będę tą najgorszą i zgłoszę następujące propozycje. Proponuję więc wzrost wydatków na podróże krajowe o 160% i o 140% na podróże zagraniczne. To wszystko, co proponuję, z czym oczywiście możecie się państwo nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnej pozycji zał. nr 1 - materiały i wyposażenie. Tego już zupełnie nie rozumiem. Jeśli powiecie mi, że w tej pozycji niezbędny jest wzrost wydatków o 155%, to uznam, że o tyle trzeba będzie więcej papieru dla urzędników, których zatrudnimy dodatkowo. Czy aż tyle potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Chciałbym jeszcze powrócić do podróży zagranicznych, bo sprawa nie została do końca wyjaśniona. W planie pracy przyjętym przez kolegium NIK i złożonym w Sejmie, przewidujemy trzy ważne kontrole, które wiążą się z wyjazdami zagranicznymi kontrolerów. Obcięcie wydatków zmusi nas do korekty tego planu. Trzeba będzie zrezygnować prawdopodobnie z dwóch kontroli. Chodzi o skontrolowanie przestrzegania przez ministra spraw zagranicznych zasad zatrudniania pracowników polskich przedstawicielstw.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Sprawa jest dosyć ważna, chodzi bowiem, m.in. o funkcjonowanie instytutów i ośrodków kultury polskiej za granicą. Inna kontrola dotyczy organów administracji państwowej w zakresie promocji kultury polskiej w kraju i za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na te cele będzie pan miał kwotę 39 mld zł i w ramach posiadanych środków pan prezes może albo przeprowadzić kontrolę zagraniczną albo ograniczyć jakieś wyjazdy zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dla porównania sygnalizuję, że przyjęte w budżecie Kancelarii Sejmu wydatki na podróżne zagraniczne, które naprawdę są częste i liczne osobowo, na ogół są to bowiem duże delegacje z marszałkami Sejmu, nieustanne wyjazdy do różnych parlamentów, zgromadzeń itd. wynoszą poniżej 30 mld zł. Pierwotną kwotę trochę jednak obcięliśmy.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy pani przewodnicząca wzięła pod uwagę, iż wskaźnik zmiany cen wynosi 12%? Przyjęcie wskaźnika 160 oznaczałoby realnie wzrost wydatków na podróże krajowe o 45-46%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan prezes chce kwestionować podaną przeze mnie kwotę 39 mld zł. Potwierdziła to również pani z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Nie wiem, skąd się wzięła u pani kwota 40 mld zł. Na ile ja się znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ma pan przed sobą zał. nr 1? Mówiłam o podróżach służbowych, a pan poseł Wielowieyski o zagranicznych. Chodzi o kwotę 3,92 mld nowych zł. I tak będzie to wzrost wydatków o 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">My bierzemy pod uwagę informację 12% i to sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O ile wzrastają wydatki Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu na podróże zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Stosujemy wskaźnik 112%, ale wzrost jest znacznie większy, ponieważ w 1995 r. zostały z różnych względów radykalnie ograniczone podróże zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaki jest wzrost wydatków w 1996 r.? Wiem, że jest to trudne do porównania, bowiem w NIK występują nowe zadania i dodatkowe delegacje, natomiast w innych instytucjach ograniczono wyjazdy zagraniczne ze względu na wybory itd. Rzeczywiście, trudno dokonać porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wydatki Kancelarii Sejmu na wyjazdy zagraniczne wzrosną w 1996 r. o ok. 45%. Podkreślam wszakże, że będzie to wzrost dotyczący przede wszystkim wyjazdów oficjalnych delegacji Sejmu z marszałkami na czele. Takich wyjazdów w 1995 r. prawie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselWaldemarMichna">Trudno porównywać wyjazdy delegacji Sejmu z wyjazdami zagranicznymi kontrolerów NIK. To są naprawdę sprawy nieporównywalne. Można bowiem ograniczyć wyjazdy posłów i prawie nic się z tego powodu nie stanie, ale jak nie będzie się kontrolowało pracy naszych placówek zagranicznych, to straty z tego tytułu mogą być znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Trzeba jeszcze uwzględnić fakt, że wyjazdy kontrolne trwają na ogół długo, bo kontrolerzy NIK mają do wykonania określoną pracę kontrolną, bardzo zresztą trudną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtórzę swoją propozycję: wzrost wydatków na podróże krajowe o 60% i zagraniczne o 40%. Informuję państwa, że nie jest to wzrost incydentalny w 1996 r., bowiem w 1995 r. w stosunku do roku poprzedniego wydatki na podróże zagraniczne w NIK już wzrosły o 75%, a podróże krajowe o 25%. Dlatego też w 1996 r. uwzględniam wyższą dynamikę podróży krajowych.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejna pozycja wydatków - materiały i wyposażenie. Tu mamy wzrost wydatków o 55%. Tak się jakoś dzieje, że w 1995 r. - może prezes Kaczyński był oszczędniejszy - wzrost wydatków mimo inflacji wyniósł tylko 28%.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ze strony panów z NIK są jakieś propozycje racjonalnego skorygowania wydatków tej pozycji?</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma. Wobec tego zgłaszam propozycję podwyższenia kwoty w takiej wysokości, jak w ub.r., był wzrost o 28,4%, to ja proponuję wzrost w 1996 r. o 130%. I tak jest to dużo, tym bardziej że jest dodatkowy wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wydatkach na usługi materialne następuje wzrost 3-krotny. Chciałam zapytać, jaki jest tego powód? Wydatki planuje się na kwotę 128 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Zgadza się. Największe wydatki są na naprawy i konserwacje - wzrost o 425%, na roboty remontowo-budowlane o 389%, na usługi drukarskie i introligatorskie o 367% i na prace zlecone o 350%. Związane to jest z wejściem w życie ustawy o NIK, chodzi o art. 34 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A usługi materialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#DyrektorJozefMikosa">To nie są wydatki dla pracowników. Główny wzrost wydatków w pozycji "usługi materialne" dotyczy szkolenia - wydatki rosną aż o 312%. To jest związane z wejściem w życie nowej ustawy o NIK. Jesteśmy w pierwszym roku funkcjonowania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Trzeba wszystkich pracowników przeszkolić, a tego się nie da zrobić w jeden dzień. Chodzi o grupę ponad tysiąca inspektorów. Do tego dochodzi wprowadzona przez ustawę o NIK aplikacja kontrolerów. Dlatego na szkolenia są największe wydatki, podobnie jak na tłumaczenia, co wiąże się z kontrolami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Tych pozycji wydatków nie da się podzielić i poszatkować według wskaźników inflacji, jest to wspólny plan wydatków. Jeżeli konstruuje się budżet takiej instytucji jak NIK, to jedno z drugim jest powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że składki na ubezpieczenia społeczne i na fundusz pracy ulegną zmianie w sposób automatyczny. Natomiast nie wnoszę zastrzeżeń do pozycji różne opłaty i składki; wzrost wydatków jest relatywnie niewielki.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o usługi materialne, to oczekuję od państwa propozycji rozsądnej korekty tych wszystkich wydatków remontowo-budowlanych i zakupowych. W 1995 r. wydatki na te cele wyniosły 3.914 tys. zł, a w 1994 r. - 3,2 mln zł po zaokrągleniu.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę oczekiwać ze strony panów jakiejś rozsądnej propozycji ograniczenia wydatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselZbigniewBomba">Myślę, że pakujemy się w drobiazgi, a nie rozwiązaliśmy jednej generalnej sprawy. Chodzi o różnicę między przedłożonym projektem budżetu NIK a budżetem państwa. Jeśli tego nie rozstrzygniemy, to trudno odpowiedzieć na pytanie, czy częściowo zejdziemy z wydatkami NIK, a resztę wyrównamy przy pomocy środków zaoszczędzonych gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PoselZbigniewBomba">A może postawimy sprawę jasno, że NIK ma się zmieścić w tej puli środków, jakie posiada.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PoselZbigniewBomba">Sądzę, że najpierw to powinniśmy rozstrzygnąć, a dopiero później weźmiemy się za drobiazgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dla pana posła są to drobiazgi, a dla mnie grube miliardy zł. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że przyjmujemy propozycję NIK, która została wprowadzona do budżetu, to byśmy nie uwzględnili faktu, iż jest nowa ustawa o NIK przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ jednak taka ustawa została przyjęta, jak każda inna ustawa, może być realizowana przy pomocy różnych środków. Inne ustawy o różnych funduszach, np. mieszkaniowych, o zasiłkach itd., są w miarę możliwości w różnym stopniu pokrywane środkami przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, przyjęcie opcji, że całkowicie akceptuje się wersję pierwszą i nie uwzględnia środków na wprowadzenie nowej ustawy, jest rozwiązaniem złym. Zmierzam w tym kierunku, żeby ograniczyć niektóre pozycje wydatków. Pierwszy wniosek dotyczył ograniczenia wzrostu zatrudnienia do 125 etatów, które zaowocuje zmniejszeniem wynagrodzeń osobowych oraz zmniejszeniem składek na fundusz pracy i ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Efekty finansowe tych ograniczeń obliczy nasz Wydział Studiów Budżetowych. Musimy podliczyć wszystkie ograniczenia wydatków i jak będą przesunięcia w tę czy tamtą stronę, to wówczas spróbujemy to razem zbilansować. Innej drogi, moim zdaniem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł byłby skłonny akceptować takie podejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselZbigniewBomba">Nad jednym się zastanawiam: rozpatrywaliśmy rezerwy różnego typu i  był tam punkt dotyczący kosztów wprowadzenia nowych ustaw. Czy z nim nie można by skorelować naszych wydatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Fakt, że jest taki zapis. Pana uwaga jest bardzo słuszna. We wspomnianym zapisie znajdują się pieniądze na podwyżki z tytułu zmian organizacyjnych. Środki te znajdują się w rezerwie Rady Ministrów, z której w gruncie rzeczy nie powinna korzystać Najwyższa Izba Kontroli, bo izba stanowi oddzielny budżet poza budżetami przedstawionymi przez Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ostatnia pozycja, którą chciałabym skorygować... Ale najpierw zapytam usłużnie panów: czy da się ograniczyć pozycje wydatków proponowanych przez panów? Bo jeśli panowie niczego nie zaproponujecie, to będę musiała usiąść i spokojnie przejrzeć szczegółowo wydatki NIK, tak jak to zrobiłam z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, ograniczając środki na remont budynku centrali, ile się dało.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To samo będę wobec tego musiała zrobić z projektem budżetu NIK, ale może jednak panowie mi tego zaoszczędzicie i powiecie o ile można ograniczyć wydatki? Czy jest taka wola współdziałania, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Wola współdziałania jest, ale naprawdę układaliśmy budżet kierując się raczej naszymi minimalnymi potrzebami, to naprawdę coś tu nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nawet gdybym naprawdę chciała pana bardzo lubić, to uważam, że mnie pan buja. Proponuję zwiększenie wydatków na usługi materialne o 250%, co i tak jest dużo, a usługi niematerialne o 160%. Proszę Wydział Studiów Budżetowych o wyliczenie skutków takiego wzrostu wydatków. Przepraszam, myślałam o wzroście usług materialnych o 150% i niematerialnych o 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W naszych pracach nad budżetem ciągle dokonujemy porównań. Sejm i Senat trzymają cały czas na muszce przeciętną wydatków budżetowych. Przy usługach materialnych i niematerialnych na ogół wzrost wydatków przyszłorocznych wynosi w graniach 20-30%. W NIK nie może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W przypadku NIK mamy jednak nową sytuację, powstają nowe miejsca pracy, wchodzi w życie nowa ustawa o NIK. Nie wiem, gdzie jest siedziba NIK, ale wiem, że to jest bardzo stary budynek, który wymaga remontu. Rozumiem, że pan prezes uwzględnił jednak pewne realia. Dlatego zaproponowałam skorygowanie wydatków na usługi materialne z 328 do 250%.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Musimy teraz obliczyć, jakie są skutki finansowe tych redukcji. Jeśli będzie to źle wyglądało na tle innych wydatków, to będziemy musieli do sprawy powrócić. Głosowania w każdym razie jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan poseł Wielowieyski mówił o kosztach utrzymania Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, ale wydaje mi się, że nowa ustawa o NIK oznacza coś takiego, jakbyśmy mieli jeden budżet parlamentu i dodatkowo nagle pojawił się Senat.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Ustawa o NIK zmieniła wiele i jej zadania, a więc również koszty funkcjonowania, są teraz nieporównywalne z poprzednimi. Wiem coś na ten temat, ponieważ pracowałem w podkomisji zajmującej się ustawą o NIK. Mieliśmy świadomość, że zmiana zasad funkcjonowania NIK musi zaowocować zdecydowanym zwiększeniem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W odpowiedzi posłowi Faszyńskiemu chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę powiedzieć, że poseł Faszyński nie ułatwia mi życia. Czy ma pan poseł jakąś konkretną propozycję? Jeśli chce pan złożyć wniosek o zwiększenie wydatków NIK, to proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zwracam uwagę, że musiałaby być przyjęta jakaś specjalna metoda obliczania wydatków materialnych, z wyjątkiem np. stawiania budynku, czy kupna jakiegoś cudownego komputera. W normalnych warunkach musimy brać pod uwagę taki sam wskaźnik, jaki jest dla spraw etatowych.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nawet jeśli istnieją specjalne uprawnienia wynikające z ustawy o NIK, to najbardziej mnie zastanawiają te, które dotyczą kompetencj NIK na terenie samorządu. To mogę zrozumieć, bo w grę wchodzi duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ale wzrost kosztów powinien postępować w miarę proporcjonalnie w stosunku do stanu i wzrostu zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli są jakieś propozycje, to proszę je zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselMieczyslawJelon">Uwzględniając całą dysksuję, sugestie pani przewodniczącej oraz wypowiedzi poszczególnych posłów, proponuję, aby NIK jeszcze raz rozpatrzyła wszystkie swoje propozycje, które dzisiaj zostały omówione i ponownie je przedłożyła naszej Komisji w czwartek czy w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie widzę takiej możliwości. Jestem otwarta na wszelkie propozycje cięć i o to apelowałam do pana dyrektora Mikosa. Bo naprawdę budżet NIK jest wygórowany, nie ma się co czarować.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To prawda, że jest nowa ustawa, ale jeśli nawet w stosunku do zapisów ustawy planowane usługi materialne wzrastają o 230%, to o czym my tu mówimy. Wydatki na usługi materialne planuje się na poziomie ponad 128 mld zł. Przekroczona została granica możliwości zwiększenia wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego proszę Wydział Studiów Budżetowych o obliczenie skutków dokonanych zmian i przedstawienie nam, jak zał. nr 1 będzie wyglądał po tych zmianach. To nam pozwoli porównać wydatki NIK z wydatkami innych administracji rządowych, kiedy będziemy się nimi zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli jednak pan prezes Wojciechowski przyjdzie z gałązką oliwną i powie, że jeszcze gdzieś w budżecie Najwyższej Izby Kontroli można obniżyć jakieś wydatki, to ja się jedynie z tego bardzo ucieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Pewna wstrzemięźliwość z naszej strony wychodzenia naprzeciw tego typu postulatom wynika z faktu, że ja nie posiadam tytułu do składania deklaracji w imieniu NIK. Nasz budżet jest uchwalany przez kolegium, obowiązuje mnie wiążąca uchwała kolegium. Dlatego jedynie na zasadzie dyskutanta mogę bardziej lub mniej przeciw czemuś protestować, ale wiąże mnie uchwała kolegium. Nie mamy możliwości zwołania kolegium w toku prac nad budżetem, aby ewentualnie dokonać w nim korekty.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Trzeba co najmniej na 7 dni przed posiedzeniem dostarczyć materiały kolegiantom, co wynika z ustawy o NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnej pozycji wydatków. Chodzi o zał. nr 3, w którym zapisane są roboty budowlano-remontowe. Jest tam punkt szczególnie budzący wątpliwość, chodzi o ośrodek szkoleniowy w Goławicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJozefKaleta">Na pierwszym posiedzeniu Komisji posłowie zgłaszali wątpliwości w tej sprawie. Chodzi o kwotę 10,5 mld zł, za którą m.in. ma być dokonany remont basenu, urządzeń rekreacyjnych, dróg wewnętrznych za 3 mld zł. W stosunku do tych wydatków posłowie mieli wątpliwości. W odpowiedzi Najwyższa Izba Kontroli nie ma uzasadnienia do wymienionych pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W jakiej propozycji mieści się kwota 90 mld zł? Czy w zał. nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJozefKaleta">O tym mówi zał. nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A w zał. nr 1 tego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#DyrektorJozefMikosa">To jest tam uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale w jakiej pozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DyrektorJozefMikosa">W różnych, m.in. w płacach i pochodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Modernizacje dróg w pochodnych i płacach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Niektóre wydatki zawarte są w usługach materialnych i niematerialnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan dyrektor robił ten budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I remonty uwzględnił pan w płacach pochodnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#DyrektorJozefMikosa">W zał. nr 3 jest plan robót remontowo-budowlanych w po-szczególnych obiektach, m.in. w ośrodku w Goławicach. W wyjaśnieniach, które dzisiaj przedstawiliśmy na piśmie, jest to wszystko wykazane . Na str. 3 pokazane są płace wraz z pochodnymi na ZUS i Fundusz Pracy - 565 tys. zł, usługi materialne - 1.848 tys. zł, materiały gospodarcze, środki czystości, paliwo, własna kotłownia, książki, podręczniki, czasopisma fachowe i inne materiały szkoleniowe - 265 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę pana, pytanie brzmiało, w której pozycji... Plan robót remontowo-budowlanych, to są remonty. Ale w której pozycji zał. nr 1 znajduje się kwota 90 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Obawiam się, że nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego ja powtórzę. Jak rozumiem, zał. nr 1 zawiera wszystkie wydatki NIK. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Tak, ale tylko w zakresie robót remontowo-budowlanych. Taki jest tytuł zał. nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówimy, panie dyrektorze, o zał. nr 1. Zapytałam pana, czy załącznik ten zawiera wszystkie wydatki NIK. Jeśli tak, to gdzie mieszczą się wydatki w kwocie 90 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Oczywiście, że w usługach materialnych, w par. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli zdecydujemy się na obcięcie wydatków na usługi materialne, to jednocześnie zmniejszymy wydatki na roboty remontowo-budowlane wymienione w zał. nr 3. Do tych pozycji wydatków, jak powiedział pan poseł Kaleta, były także wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselJozefKaleta">Były zgłaszane wątpliwości do remontu basenu, urządzeń rekreacyjnych, tarasu itd. Takie wątpliwości wyrażało wielu posłów. Żądaliśmy uzasadnienia tych wydatków i tego uzasadnienia nie otrzymaliśmy. Natomiast jest uzasadnienie do bieżącego utrzymania ośrodka rekreacyjnego, natomiast nic się nie mówi o sprawach budzących nasze wątpliwości. A o to panów z NIK prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">O ile sobie przypominam, choć mogę się mylić, to udzieliliśmy odpowiedzi na wszystkie te pytania, o które Komisja prosiła. Sprawy remontów obiektów były podnoszone marginalnie, ale ja też mam pytanie do państwa.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Czy my stoimy przed dylematem: czy remontować i wydać pieniądze, czy też narazić się na zarzut niegospodarności przez zaniechanie remontu i doprowadzenie do dewastacji obiektów? Basen kąpielowy jest nieczynny i wiadomo, jak szybko zarasta trawą i niszczeje, jeśli się go nie konserwuje i remontuje. Jak tego nie zrobimy, to później Komisja nas zapyta - co zrobiliśmy, że doprowadziliśmy do takiej dewastacji nasze obiekty.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przecież nie chcemy remontować tylko dlatego, że NIK kocha remonty, ale dlatego, że takie są potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę nie rozumieć wypowiedzi pana prezesa. Powiem jedynie, że Komisja interesuje się każdą pozycją wydatków budżetowych, w tym również przeznaczonych na remont ośrodka szkoleniowego. Jeśli udzielone wyjaśnienia uzna za niewystarczające, to Komisja ma prawo żądać dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak twierdzi pan poseł Kaleta, były zarzuty pod adresem kilku pozycji zawartych w wykazie robót remontowo-budowlanych, m.in. w sprawie basenu, na który państwo chcecie wydać prawie 2 mld zł. Nie jest to kwota mała, a wręcz odwrotnie. Sejm nie uchwala każdej pozycji budżetu z osobna.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli zmniejszamy kwoty na usługi materialne, w tym na remonty, to państwo musicie gospodarować zmniejszoną kwotą. Możecie sami zdecydować, czy remontować basen kąpielowy, czy wyposażyć pomieszczenia biurowe, co też kosztuje aż 98 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-652.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To są naprawdę olbrzymie kwoty i żadna instytucja takich pieniędzy na remonty i urządzenie pomieszczeń biurowych nie otrzymuje. Przynajmniej nie otrzymują instytucje dotąd przez nas rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-652.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Każdy minister mógłby powiedzieć to samo, że potrzebuje więcej środków na remonty. Ministrowie oświaty, czy służba zdrowia przyszliby do nas i powiedzieli, że im się walą wszystkie szkoły i szpitale. Też mogą być posądzeni o zaniechanie, jeśli tych obiektów nie wyremontują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Chciałem powiedzieć, że na pozycję "remont urządzeń biurowych" składa się remont 18 obiektów. To nie jest jeden obiekt, który my ciągle remontujemy. Mamy budynek centrali Najwyższej Izby Kontroli, 16 delegatur terenowych i ośrodek szkoleniowych w Goławicach. Wszystko naprawdę się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Być może kwota 9 mld zł na remont 19 obiektów to jest bardzo dużo. W moim przekonaniu, kwota taka jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy wie pan, ile wynoszą wydatki na remonty szkół? To porównanie ze szkołami powraca, ponieważ przed chwilą omawialiśmy budżet oświaty. W tym budżecie, w subwencji oświatowej, w ogóle nie ma środków na remonty, co potwierdza Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bo nie ma na to pieniędzy. A panowie nam mówicie, że środki muszą być na remont wszystkich obiektów, bo inaczej można będzie was posądzić o celowe zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Uczkiewicz zgłasza jakąś propozycję? Jeśli pan nie zgłasza, to ja sobie jeszcze uzurpuję prawo zgłoszenia wniosku. Moje poprzednie propozycje będą później głosowane, a nasz Wydział Studiów Budżetowych przedstawi nam nowe wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze inne propozycje odnośnie budżetu NIK? Nie ma. Wobec tego złożę zastrzeżenie następującej treści. Po dokładnym przeanalizowaniu pozycji remontowych, jeśli będę mieć nadal wątpliwości, to będę składać dalej idące wnioski. Porównam również wydatki NIK z wydatkami w innych administracjach rządowych i nierządowych. Na dzień dzisiejszy porządek obrad Komisji został wyczerpany. Jutro zaczynamy obrady o godz. 9 rano. Bardzo państwu dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>