text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Otwieram posiedzenie w zastępstwie pani poseł W. Ziółkowskiej. Jestem koreferentem pierwszego punktu porządku dziennego. Członkowie Komisji otrzymali sprawozdanie Komisji Papierów Wartościowych z wykonania budżetu tej Komisji na 1992 r., a także uwagi NIK.Poniesione w 1992 r. wydatki są niewielkie, bo wynoszą ok. 15 mld zł, a zważywszy, że wydatki całego budżetu wyniosły przeszło 400 bln zł, to ta pierwsza kwota jest rzeczywiście relatywnie mała. Najwyższa Izba Kontroli przekazała nam ocenę wykonania budżetu Komisji Papierów Wartościowych. Podobnie jak tę instytucję będziemy oceniali Centralny Urząd Planowania, Główny Urząd Statystyczny, Najwyższą Izbę Kontroli, Ministerstwo Finansów, czyli te instytucje centralne, które są właściwe dla naszej Komisji. Tym posłom, którzy są posłami dopiero w tej kadencji wyjaśniam, że inne części budżetowe takie jak: oświata, ochrona zdrowia itd. oceniają także właściwe komisje. Te oceny, w formie opinii są przekazywane następnie do naszej Komisji po to, abyśmy dokonali już całościowej oceny wykonania budżetu na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">NIK nie zgłosił zastrzeżeń do tej części budżetu państwa na 1992 r., która dotyczy Komisji Papierów Wartościowych. Pozwolę sobie powiedzieć, że instytucja ta rozpoczęła swoje funkcjonowanie w komfortowej sytuacji ponieważ nie było żadnych takich zaszłości, które by wywarły na nią presję. Jedyna uwaga, którą powtarzam za NIK, to ta, że Komisja Papierów Wartościowych nie zwróciła w odpowiednim czasie niewykorzystanych środków budżetowych. Zrobiła to w dwa tygodnie później niż należało, co jest dość powszechnym uchybieniem budżetowym. Właściwie mógłbym już w tym miejscu zakończyć i powiedzieć, że proponuję przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu, ale sądzę, że warto zwrócić uwagę państwa na kilka spraw, ponieważ oceniamy pierwszy rok pełnego funkcjonowania tej instytucji, która powstała w 1991 r. Zajmuje się ona nadzorem nad publicznym obrotem papierami wartościowymi, przeprowadza egzaminy maklerskie, zorganizowała samorząd rewidentów. Ponadto w jej zakres działania wchodzi jeszcze kilka spraw szczegółowych określonych w ustawie. Ponieważ w tej instytucji wystąpiły tego rodzaju problemy, które wcale nie stanowią wyjątku, a wprost przeciwnie można powiedzieć, iż dostrzec je można także w innych instytucjach centralnych, chciałbym się nad nimi krótko zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Powszechną praktyką w całej administracji państwowej jest niewykorzystywanie etatów. Wszędzie można dostrzec różnicę między etatami planistycznymi, a faktycznym zatrudnieniem. Gdyby ta różnica była niewielka, nie czyniłbym z niej zarzutu. Każdy szef chce mieć na początku roku kilka dodatkowych etatów, bo pozwoli mu to na lepsze kształtowanie zatrudnienia w ciągu roku. Niestety, różnice między etatami planistycznymi, a faktycznym zatrudnieniem są duże, a nawet czasem bardzo duże. Taka praktyka służy podnoszeniu wynagrodzeń pracowników. W przypadku Komisji Papierów Wartościowych były one o 30 % wyższe od przeciętnego wynagrodzenia. Etatów planistycznych, było 107, po korekcie 99, a zatrudnienie wyniosło ok. 70 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Drugim "grzechem" popełnianym przez administrację państwową jest zaniżanie planu dochodów własnych. Komisja Papierów Wartościowych ma dochody z egzaminów maklerskich, z własnych wydawnictw, choć nie są to wysokie kwoty. Niemniej jednak planowano na 1992 r. dochody w wysokości 170 mln zł, a wykonano 1,5 mld zł. Rozumiem powód zawyżania, czy też niewykorzystywania limitów zatrudnienia, ale prawdę powiedziawszy nie znam przyczyny, dla której są zaniżane dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chciałem zwrócić uwagę jeszcze na trzecią sprawę, tym razem specyficzną dla Komisji Papierów Wartościowych. Komisja ta nadzorując pewne działania na giełdzie stosuje sankcje w zakresie dopuszczania papierów wartościowych do obrotu. Kilka takich spraw skierowała do prokuratury i we wszystkich przypadkach sprawy zostały umorzone ze względu na nieznaczną szkodliwość społeczną. Być może, że taka ona była, być może że nieprawidłowości wystąpiły na skutek nieznajomości stanu prawnego, ale niepokojąca jest sytuacja, że wówczas kiedy funkcjonują przepisy coś stanowiące i za ich przekroczenie przewidziane są sankcje, to w przypadkach ewidentnego łamania prawa, sprawy są umarzane przez prokuratury. Chciałem zapytać pana przewodniczącego L. Pagę, czy zamierza on wyciągnąć z tego jakieś wnioski? Może należałoby zwrócić komuś na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">To z mojej strony wszystko co dotyczy Komisji Papierów Wartościowych. Jeśli pan prezes L. Paga chciałby coś dodać, to wysłuchamy go przed pytaniami posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Pewnie z racji tego, że budżet Komisji Papierów Wartościowych jest omawiany w pierwszej kolejności, instytucja ta posłużyła za przykład "grzechów" w administracji państwowej. Nie uważam, abyśmy byli instytucją typową, a także pozwolę sobie nie zgodzić się ze wszystkimi uwagami pana posła W. Arkuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Komisja Papierów Wartościowych jest 2,5-letnią instytucją, co ma zarówno dobre, jak i złe strony. Dobre - bo Komisja nie miała żadnych zaszłości, żadnych problemów z rozliczeniem się ze stanu osobowego itd. Złe - bo planowanie finansowe dla administracji państwowej jest swego rodzaju sztancą, czyli planuje się jednakowo dla całej administracji państwowej. Stwarza to dla nas bardzo istotne problemy. W wielu resortach, jednostkach budżetowych rzeczywiście mogą być rezerwy kadrowe i obniżenie tam np. o 10 % zatrudnienia traktować należałoby jako konieczną presję. W przypadku Komisji Papierów Wartościowych zastosowanie tej samej metody może spowodować niewykonywanie pewnych określonych zadań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Nawiązując do "grzechów" wytkniętych przez pana posła W. Arkuszewskiego, chciałbym skonfrontować ze sobą dwie liczby. Prawdą jest, że nie wykonujemy planu zatrudnienia, ale najprawdopodobniej taki stan długo jeszcze się utrzyma. Chciałem zwrócić uwagę posłów, że wskaźnik fluktuacji za 1992 r. wynosił 43,2 %. Ponieważ wkrótce stanę przed tą Komisją z projektem nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi chcę także powiedzieć, że dopóki system wynagrodzeń w specyficznych organizacjach zajmujących się nadzorem wymagających wysokokwalifikowanej kadry, będzie traktowany na tych samych zasadach co w innych pionach administracji państwowej, to sytuacja będzie się powtarzała i ciągle będę oskarżany o ten sam "grzech". Co więcej mogę mieć w pewnym momencie duże trudności z wykonaniem zadań. Wprawdzie mogę nieformalnie stosować pewną presję na biura maklerskie, żeby nie podkupywały mi pracowników, ale dopóki pracownik Komisji Papierów Wartościowych może dostać 4 do 6-krotnie wyższe wynagrodzenie w instytucjach finansowych, a będzie robił to samo tylko za większe pieniądze, to ten stan trudno będzie uznać za normalny. Zatrudniam głównie dobrych prawników, ekonomistów, rachunkowców. Ludzie o tych zawodach są obecnie dobrze wynagradzani, a wręcz rozchwytywani z taką specjalizacją, jaką nabywają w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Problem płacowy będzie można rozwiązać tylko systemowo. Mamy już wzorzec w NBP, gdzie płace są zbliżone do średniego poziomu w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Zaniżenie dochodów własnych nie nastąpiło ze względu na jakiś ukryty cel. Nie przewidywaliśmy, że zwłaszcza pod koniec roku będzie tak duże zainteresowanie kursami dla maklerów. Nawet kiedy zostały podwyższone opłaty za ten kurs, to i tak w dalszym ciągu było dużo chętnych na jego ukończenie. A jest to główne źródło naszych dochodów, bo do publikacji, to my raczej dokładamy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Jeśli chodzi o naszą współpracę z wymiarem sprawiedliwości, to można mówić o trzech poziomach. Odnotowaliśmy 4 takie same przypadki wprowadzenia papierów wartościowych do publicznego obrotu, ale 4 prokuratury zareagowały na nie w inny sposób, począwszy od uznania, że nic się nie stało, a skończywszy na skierowaniu do sądu. Wiedza prokuratorów w tym zakresie jest niewielka. Jakie są rozwiązania? Stosujemy podejście pragmatyczne. Komisja Papierów Wartościowych na własny koszt kształci prokuratorów na kursach maklerskich. Mamy nadzieję, że będziemy mieli wyspecjalizowanych prokuratorów, którzy zajmą się wyłącznie, niestety zwiększającą się liczbą przestępstw, czy wykroczeń związanych z publicznym obrotem papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychLeslawPaga">Sądzę, że wyczerpałem główne sprawy, które wypunktował pan poseł W. Arkuszewski. Chciałbym się jeszcze odnieść do jednego zagadnienia. Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła Komisji Papierów Wartościowych, że nie prowadzi działalności edukacyjnej, do czego jest zobowiązana ustawą Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Chciałem przypomnieć, a także poinformować nowych posłów, że za każdym razem przy rozpatrywaniu projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej tej instytucji, kiedy mówiłem o potrzebie zwiększenia wydatków na edukację, to słyszałem, że to może poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy są pytania do pana prezesa? Nie widzę. W tej sytuacji wyręczę posłów i zapytam, jaki jest stan prawny funduszy powierniczych i funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesLeslawPaga">Fundusze powiernicze otwarte, czyli takie, które mają obowiązek umarzania jednostek uczestnictwa na życzenie zainteresowanego, w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące /przykładem takiego funduszu jest Pionieer/ mają uregulowanie prawne, w sposób całościowy w rozdz. 8 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Fundusze zamknięte mogą być tworzone na podstawie obowiązujących przepisów kodeksowych, aczkolwiek jeżeli te fundusze będą inwestowały w papiery wartościowe, to ich działalność może być opodatkowana podwójnie, z tego powodu, że system podatkowy nie przewidywał do tej pory funkcjonowania takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesLeslawPaga">Ostatnio pojawił się problem z funduszami emerytalnymi, ponieważ w tym zakresie mamy lukę prawną. Nazwa "fundusz emerytalny" nie jest zastrzeżona prawnie, w związku z tym ktokolwiek dzisiaj organizuje taki fundusz, skapitalizowany, zamknięty do określonej liczby uczestników, w zasadzie nie podlega jurysdykcji żadnego z podmiotów zajmujących się kontrolą rynku finansowego w Polsce i regulujących ten rynek. Mówiąc jasno, działalność funduszy emerytalnych nie jest regulowana przez Ministerstwo Finansów, ani przez Komisję Papierów Wartościowych, ani też przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. W nowelizowanej ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi proponujemy zmianę podejścia, tzn. chcemy rozszerzyć zakres działania związany z operowaniem funduszy w Polsce i regulacje zawarte w rozdz. 8 będą dotyczyć funduszy otwartych, funduszy zamkniętych, a w ramach tych ostatnich funduszy o podwyższonym stopniu ryzyka jak i funduszy emerytalnych. Specyfiką tych ostatnich funduszy jest to, że wnoszą do nich pieniądze ludzie, którzy nie są przygotowani do realnej oceny jak ten fundusz będzie wypłacalny za kilka, czy kilkanaście lat. Gdyby ktoś chciał nieuczciwie zarządzać tym funduszem, to w obecnym stanie prawnym mógłby narazić na stratę wielu obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy mam dobre informacje, że w tej chwili w Polsce funkcjonuje jeden fundusz emerytalny, który nazywa się "Kapitał rodziny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesLeslawPaga">Wymieniony przez pana posła fundusz jest najbardziej znany, ale wiem, że są próby zawiązywania także innych takich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Członek tej Komisji pan poseł L. Podkański, obecnie minister jest prezesem tego znanego funduszu emerytalnego i jako prezes działa w sferze luki prawnej. Pan poseł M. Borowski zapowiadał wczoraj likwidację szarej strefy, która powstała także na skutek luk prawnych i ten pierwszy przykład jest dla nas drażliwy. Myślę, że dobrze byłoby wyjaśnić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefKaleta">Zdajemy sobie sprawę z tego, że fluktuacja ponad 40 % dezorganizuje pracę Komisji Papierów Wartościowych. Wynika ona z dużej dysproporcji wynagrodzeń, o czym świadczy fakt, że pracownicy tej instytucji w innych instytucjach finansowych otrzymują 6-krotnie wyższą płacę. Jaki pan prezes zgłasza wniosek, czy uważa pan, że należy podnieść wynagrodzenia do poziomu wynagrodzeń maklerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesLeslawPaga">Na ten temat już mówiłem powołując się na rozwiązanie, jakie zostało już przyjęte i zapisane w polskim prawie. Pracownicy Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, a także pracownicy banku centralnego otrzymują wynagrodzenia indeksowane według średniego poziomu płac w systemie bankowym. Kierunek rozwiązań płacowych w naszym przypadku powinien być następujący. Z jednej strony Komisja Papierów Wartościowych powinna myśleć o tym, aby przejść na samofinansowanie się, a zatem wyższe wynagrodzenia nie zwiększałyby obciążeń budżetu państwa. Myślę, że takie możliwości pojawią się wraz z rozwojem rynku kapitałowego, gdy będziemy pobierać opłaty za licencjonowanie oraz za sprawowanie nadzoru. Podobne rozwiązania są proponowane przez Ministerstwo Finansów w projekcie ustawy ubezpieczeniowej. Z drugiej strony uważam, że płace powinny być w jakiś sposób indeksowane. Nie chciałbym być niesympatyczny wobec innych przedstawicieli administracji państwowej, ale prawda jest taka, że urzędnik, który u mnie zaczyna pracę, w zasadzie jest bezużyteczny. Komisja najpierw musi włożyć dużo pieniędzy w jego szkolenie i są to pieniądze podatników, a także staram się uzyskać świadczenia organizowane przez różne fundacje. Każdy pracownik musi przejść kurs maklerski, powinien przejść kurs ewidencji papierów wartościowych oraz kurs rachunkowości. Dopiero po takich szkoleniach pracownik jest przygotowany do wykonywania pracy. Na ogół pracuje on rok w Komisji Papierów Wartościowych, po czym uważa, że już "spłacił" koszty szkoleń i rozgląda się za inną pracą bardziej dla niego atrakcyjną. Przy prezentacji nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi będę starał się prezentować taki sam kierunek myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu państwa na 1992 r. w części dotyczącej Komisji Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wniosek został przyjęty 23 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego sprawozdania, które dotyczy Centralnego Urzędu Planowania. Referuje pan poseł J. Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zanim przejdę do omówienia wykonania budżetu Centralnego Urzędu Planowania na 1992 r. chcę się podzielić kilkoma uwagami natury ogólniejszej nt. rozliczania budżetów agend rządowych, tego rodzaju jak ministerstwa i instytucje centralne. W przypadku Centralnego Urzędu Planowania także skala wydatków jest relatywnie do wydatków budżetu ogółem, nieduża. Nie liczy się ona w bilionach, lecz w miliardach i do tego poniżej liczby 10. Natomiast istota sprawy polega na tym, czy ta instytucja pracuje dobrze, czy źle? Czy wykonując swoje funkcje np. w dziedzinie gospodarki, źle to robiąc, może przynieść ogromne straty sięgające bilionów złotych, a więc znacznie przekraczających to, co na nią wydatkowane jest z budżetu. W standardzie analizy budżetowej tego typu ocena jest niemożliwa. Jednak warto, rozważając różne aspekty, które de facto sprowadzają się do drobnych sum, zastanowić się nad tą ogólniejszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga moja uwaga dotyczy współdziałania pewnych instytucji rządowych i relacji w tym współdziałaniu, od których zależy ich funkcjonowanie. Dzisiaj rozpatrujemy budżety takich dwóch instytucji współdziałających ze sobą - Centralnego Urzędu Planowania i Głównego Urzędu Statystycznego. Warto zwrócić uwagę, że istnieje dość ścisła korelacja między pracą tych instytucji. Jeśli Główny Urząd Statystyczny nie dostarczy istotnych informacji dla tego typu agendy jakim jest Centralny Urząd Planowania, to podstawy do decyzji, czy do oceny, które przecież nie są jedynie dla potrzeb tej instytucji, lecz przede wszystkim dla władz państwowych, a także parlamentu, będą niewystarczające. Warto więc zadać sobie pytanie ile kosztuje informacja? W  zasadzie takie pytanie powinniśmy postawić za każdym razem, kiedy mówimy o agendach rządowych, a także pytanie, czy informacja jest dobra, czy zła. Dobra informacja to taka, na podstawie której podejmuje się trafne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Być może jest do zbyt długi wstęp, ale biorąc przykład z pana posła W. Arkuszewskiego pozwoliłem sobie uogólnić pewne problemy, bowiem analizując poszczególne liczby często zapominamy o tym, co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Przechodzę teraz do sprawozdania z wykonania budżetu Centralnego Urzędu Planowania. Ocena tego wykonania sprawia mi pewną trudność, bowiem okres sprawozdawczy, będący przedmiotem analizy i oceny, obejmuje pół roku, w którym ja osobiście kierowałem Centralnym Urzędem Planowania. Jest to bardzo niewygodne ocenianie samego siebie. Mam nadzieję, że posłowie wybaczą mi subiektywne sympatie do tego urzędu, ale nie z sympatii będę podejmował polemikę z niektórymi wnioskami NIK, które kwestionują właściwe funkcjonowanie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Także w przypadku CUP nie zostały doszacowane dochody, bowiem ich wykonanie jest o prawie 34 % wyższe od planu. Rodzi się pytanie, jak wielki jest to "grzech"? W tym przypadku są to dochody głównie z wynajmowania powierzchni biurowej, której dysponentem jest Centralny Urząd Planowania. Ponieważ mogą się zmieniać stawki, to w takiej sytuacji trudno jest z niedoszacowania dochodów robić istotny zarzut. Podobnie rzecz się ma gdy mówimy o przychodach z działalności gospodarstwa pomocniczego. CUP posiada kilka takich jednostek, z których merytorycznie najważniejszą jest Centrum Informatyczne świadczące usługu na zewnątrz na zasadach komercyjnych. Można więc powiedzieć, że im więcej uda mu się zarobić, tym lepiej, aczkolwiek ta zasada nie jest tak jednoznaczna jakby się wydawało, a dlaczego - o tym będę mówił później. Będąc jednak na miejscu dyrektora Centrum Informatycznego działałbym dokładnie według tej zasady, a więc wykonywałbym swoje obowiązku wobec Centralnego Urzędu Planowania i starałbym się zarobić jak najwięcej na zleceniach zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyEysymontt">Plan wydatków nie został przekroczony, co więcej nie został także wykonany. Niezrealizowana kwota wynosi 852 mln zł. NIK zwrócił uwagę, że z kwoty tej tylko 253 mln zł zostało zwrócone do budżetu. Chciałbym uzyskać wyjaśnienie od przedstawicieli CUP, czy pozostała kwota nie została odprowadzona, a jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeszcze raz chcę zauważyć, że wymienione uchybienia nie są wielkie, niemniej jednak gospodarowanie pieniądzem publicznym wymaga rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJerzyEysymontt">Odniosę się do uwagi, jak sądzę najistotniejszej, zawartej w ocenie wykonania budżetu sporządzonej przez NIK. Dotyczy ona zarządzenia ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania, w sprawie działania oraz struktury organizacyjnej gospodarstwa pomocniczego - zakład obsługi. NIK formułuje zarzut, że zarządzenie to jest sprzeczne z Prawem budżetowym. Formalnie rzecz biorąc zarzut jest poważny. Wprawdzie we wnioskach pokontrolnych mówi się tylko o potrzebie dostosowania brzmienia tego zarządzenia do przepisów Prawa budżetowego, to jednak miało miejsce naruszenie dyscypliny budżetowej, bowiem zakład ten przywłaszczał sobie dochody z wynajmu lokali, które faktycznie należą się budżetowi państwa. Także w tej sprawie będę prosił przedstawicieli CUP o wyjaśnienie oraz przedstawicieli NIK.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJerzyEysymontt">Zwrócę uwagę jeszcze na dwie sprawy, a mianowicie na zatrudnienie i wynagrodzenie oraz na obsługę informatyczną, o której już wspominałem. Trzeba pamiętać o tym, że Centralny Urząd Planowania powstał kilka lat temu z organizacji o innym charakterze, bez porównania liczebnie większej. Organizacją tą była Komisja Planowania przy Radzie Ministrów, która funkcjonowała od 1956 r. Ma to spore znaczenie zarówno dla obecnego funkcjonowania tego urzędu, jak i specyficznego procesu transformacji, którą on przechodził. Można powiedzieć, że wszystkie ministerstwa i agendy rządowe przechodziły jakąś transformację, ale nie była ona aż tak dużej skali i tak jakościowo istotna, jak w przypadku CUP. Redukcja kadry merytorycznej wyniosła w pierwszym okresie z częstotliwością 1 : 3. W ostatnich latach zatrudnienie w CUP i jednostkach z nim współpracujących mniej więcej ustabilizowało się. W roku sprawozdawczym dalej się nieco zmniejszyło. Przypuszczam, że dalsze obniżanie poziomu zatrudnienia nie byłoby wskazane. W tym miejscu nawiążę do wypowiedzi rządzącej koalicji, z której wynika, że w najbliższym czasie CUP ulegnie dalszej reorganizacji w związku z powstaniem ministerstwa gospodarki. Tę sprawę też trzeba mieć na uwadze myśląc o kadrach CUP.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJerzyEysymontt">Z mojego doświadczenia kierownika CUP, a także z informacji uzyskanych z innych źródeł, wiem, że poziom kadr, w tym urzędzie jest relatywnie wysoki w porównaniu do kadry w innych resortach. Zarazem poziom zarobków jest relatywnie niższy. Ludzie, którzy pracują w tej instytucji dłuższy czas, a jest to dość liczna grupa, pamiętają czasy, kiedy jej ranga była bardzo wysoka, a za tym szły także wysokie zarobki. Obecnie ta sytuacja się zmieniła i to podziałało także na kadrę, gdzie następuje negatywna selekcja. Nie mógłbym przytoczyć przykładu tak spektakularnego jak pan prezes L. Paga, ale faktem jest, że w szczególności ludzie, którzy w nowych warunkach gospodarki rynkowej posiadają może najważniejsze kwalifikacje związane ze znajomością systemu bankowego, finansów, mają zdecydowanie korzystniejsze oferty płacowe.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJerzyEysymontt">Należałem do tych osób, które w rządzie J. Olszewskiego bardzo zdecydowanie domagały się dużej podwyżki płac administracji rządowej. Chociaż było to społecznie niepopularne, to tego nie żałuję. Podwyżki wynagrodzeń być może były jeszcze za małe. Jeżeli my chcemy stawiać naprawdę wysokie wymagania kadrze administracji państwowej, to musimy tę kadrę odpowiednio opłacać. Dlatego wszelkie manewry, jakie od czasu do czasu wykonują kierownicy instytucji rządowych, aby podnieść zarobki, nie oceniam negatywnie. Moim zdaniem, oni działają w pełni racjonalnie. Przy czym zastrzegam, że nie chodzi tutaj o łamanie prawa, które zawsze jest naganne, natomiast nie potępiam żadnego kierownika, który manipuluje przepisami, aby lepiej wynagradzać swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJerzyEysymontt">Wydaje się, że należałoby rozważyć uelastycznienie przepisów, dając możliwość kierownikom tego typu instytucji, w ramach posiadanych środków budżetowych, większe pole manewru w operowaniu wynagrodzeniami jednostkowymi. Mówiąc językiem gazetowym, trzeba dać im możliwość kupowania ludzi o wysokich kwalifikacjach, jeżeli ich obecność w urzędzie wpłynie na poprawę jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJerzyEysymontt">Na tym tle chciałem powiedzieć o sprawie może małej, ale również zauważonej przez wnikliwych kontrolerów NIK. Chodzi tutaj o podróże służbowe za granicę. Kiedyś była to szczególna nagroda za funkcjonowanie w instytucjach państwowych, także partyjnych, choć na szczęście była wtedy tylko jedna partia. Dzisiaj wyjazdy służbowe za granicę już taką atrakcją nie są, ale to nie zwalnia z rygorystycznego rozliczania każdej pozycji wydatków. Przestrzeganie tej zasady kontroluje NIK i w przypadku CUP sformułowała ona zarzut, że nie istnieje pełna dokumentacja podróży zagranicznych. Ja nie byłbym aż tak dużym formalistą. Podróże służbowe mają różne cele, a wśród nich jest i taki, że wyjeżdża się tylko po to, aby poznać ludzi. Jestem głęboko przekonany o tym, że my jeszcze nie doceniamy, jak wielkie znaczenie w funkcjonowaniu administracji rządowej i to na poziomie cywil serwise, a nie na poziomie członków Rady Ministrów, mają kontakty personalne między różnymi krajami. Wiadomość, że pan X i pan Y dużo o sobie wiedzą, ma duże znaczenie. Przy rozliczaniu wydatków poniesionych na ten typ podróży służbowej powinniśmy być mniej formalistyczni, czy sprawozdanie jest wyczerpujące, czy temat podjęty za granicą był wart wydanej kwoty itd.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJerzyEysymontt">Powrócę teraz do Centrum Informatyki. Jest to moje hobby, ponieważ tą dziedziną zajmowałem się kiedyś. niestety w dobie jeszcze dość prymitywnej techniki, niemniej jednak jakieś rozeznanie w tych sprawach pozostało mi. Za czasów "późnego" Gierka Centrum Informatyki nazywało się Rządowe Centrum Informatyki. Na owe czasy było ono rzeczywiście bardzo nowocześnie wyposażone w sprzęt komputerowy. Tutaj nasuwa się pytanie, czy sprzęt informatyczny znajdujący się w wielu resortach jest optymalnie wykorzystany. Chodzi mi o wspólne wykorzystywanie tego sprzętu. Pod znakiem zapytania stoi także komercyjne wykorzystywanie sprzętu komputerowego w Centrum Informatyki i w innych agendach rządowych. Czy te tzw. zakłady usługowe nie powinny być finansowane z budżetu, także na działalność inwestycyjną, ale zarazem wykorzystywane jako centra przetwarzania i udostępniania informacji w możliwie optymalny sposób, co może obniżyć koszty pozyskiwania informacji w skali wszystkich agend rządowych. Może także uprościć wymianę informacji i wiele spraw technicznych, o których także warto pomyśleć. Jeżeli patrzymy na koszty inwestycyjne z tym związane, to też potrzebna jest większa hojność. Pamiętajmy, że przy obecnym postępie w technologii informatycznej, czasami wydanie kilkudziesięciu, czy nawet kilkuset milionów dolarów może być bardzo wysoko opłacalną inwestycją. Natomiast w pierwszym momencie wydatek ten zapisany w budżecie, wygląda szokująco.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJerzyEysymontt">Celowo pomijam szczegółowe uwagi NIK, ponieważ posłowie dostali ten dokument. Poza tym będą jeszcze uzupełniające wypowiedzi przedstawicieli NIK i CUP.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJerzyEysymontt">Wnioskuję o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1992 r. w części dotyczącej Centralnego Urzędu Planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zwracam się do pana dyrektora A. Lawiny, by wyjaśnił sprawę zakładu obsługi w CUP, a potem przedstawiciele tego urzędu przedstawią swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliAnatolLawina">Punkt widzenia NIK jest następujący. W trakcie kontroli inspektorzy NIK zwrócili również uwagę na sposób rozliczenia gospodarstw pomocniczych z budżetem w br. W trakcie 1993 r. zaszły istotne zmiany w zasadach finansowania tych jednostek, polegające na zmianie dotacji budżetowej na rozliczenie bezpośrednie zaświadczone na rzecz urzędu obsługi, to finansowanie z budżetu CUP usług, które nie zostały zafakturowane nie zapewniły prawidłowej gospodarki środkami budżetowymi. Kontrola stwierdziła, że w okresie od stycznia do maja 1993 r. z budżetu CUP przekazane zostały w formie  środki dla tych jednostek na łączną kwotę 3,7 mld zł, które do końca czerwca, z uwagi na brak faktur nie zostały rozliczone. W zakresie finansowania działalności gospodarstw pomocniczych CUP w br. stwierdzono ponadto, że od stycznia 1993 r. opłaty czynszowe za oddane przez CUP w najem obiekty biurowe w budynkach przy Pl. Trzech Krzyży i Żurawiej stanowią dochód Zakładu Obsługi CUP, co jest sprzeczne z przepisami Prawa budżetowego, a w konsekwencji powoduje uszczuplenie dochodu skarbu państwa. Zgodnie z obowiązującymi przepisami opłaty z najmu lokali biurowych stanowią dochód tej jednostki, a tym samym dochód państwa. Z ustaleń wynika, że budynki te stanowią własność skarbu państwa i są w zarządzie CUP i jak dotychczas nie zostały przekazane w zarząd zakładowi obsługi CUP w trybie art. 33 ust. 3 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Uwagi krytyczne budzi fakt, że w I półroczu br. Zakład Obsługi CUP uzyskach dochody w wysokości 1,9 mld zł z tytułu czynszu z najmu lokali biurowych w budynkach, których koszty utrzymania pokrywane są ze środków budżetowych. Tylko z tytułu opłaty rocznej od nieruchomości przy Pl. Trzech Krzyży urząd zobowiązany jest o uiszczenie w 1993 r. kwoty 7,7 mld zł. Jednocześnie stwierdzono, że w budżecie CUP na 1993 r. środki na ten cel nie zostały zabezpieczone, pomimo że decyzja o podwyższeniu opłat czynszowych CUP otrzymał w listopadzie 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Rozumiem, że te nieprawidłowości miały miejsce w 1993 r., ale ponieważ zarządzenie zostało wydane w 1992 r. zatem wchodzi w zakres kontroli wykonania budżetu za okres, który jest przedmiotem naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Tak. W protokole pokontrolnym w 1992 r. zwrócono uwagę CUP, że zaniżył czynsz od wynajmowanych lokali i w związku z tym zaniżył dochody. W wyniku tego czynsze zostały podwyższone, ale jako dochody jednostki pomocniczej, a nie dochody skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorAnatolLawina">Obsługą lokali w innych siedzibach administracji państwowej zajmują się zakłady pomocnicze, a nie merytoryczne ministerstwa. Przykład Ministerstwa Finansów uświadomi Komisji istotę zastrzeżeń NIK. Otóż ministerstwo to obciążyło kosztami utrzymania budynku zakład pomocniczy i dokonywane są dokładne rozliczenia, przy czym zakład ten dostaje jakiś procent za wykonane czynności usługowe wobec jednostki macierzystej, ale wszystkie uzyskane dochody są dochodami skarbu państwa. Stoimy na stanowisku, że CUP musi w ten sam sposób uregulować sprawę czynszów za wynajem lokali biurowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorAnatolLawina">Przejdę teraz do rozliczenia delegacji zagranicznych, które pan poseł J. Eysymontt nazwał sprawą marginesową i uważał, że zbyt formalistycznie do niej podchodzimy. Zgadzam się z panem posłem, że duże znaczenie mają interpersonalne kontakty naszych urzędników średniego szczebla z zagranicznymi służbami cywilnymi. Te kontakty powinny służyć naszym centralnym instytucjom państwowym, a zatem muszą one zostać zreferowane w formie pisemnej. Tylko wówczas kontakty takie stają się własnością instytucji. Jesteśmy zdania, że wszystkie kontakty zagraniczny powinny być udokumentowane, by mogły zostać kontynuowane w przypadku, gdy pracownik, który je nawiązał zmienił pracę, zachorował itd. Kiedy nie ma sprawozdania, to naszym zdaniem miała miejsca służbowa "wycieczka", być może kształcąca, ale korzyści z niej wyniesione nie są własnością instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Pan poseł J. Eysymontt relacjonując wykonanie budżetu CUP za 1992 r. zaczął od sprawy o największym ciężarze gatunkowym. Budżet urzędu na 1992 r. miał wartość ogólną 55 mld zł, wobec tego fakt, że nie wiadomo co się stało z 852 mln zł, którą to kwotę w innej instytucji można by pominąć, dla CUP ma bardzo duże znaczenie. Z tej kwoty zwróciliśmy 253 mln zł, które mieliśmy nadpłacone, co wynikało z rozliczeń z ZUS pod koniec roku,natomiast 600 mln zł nigdy nie dostaliśmy od Ministerstwa Finansów, tzn. nie wypłaciło ono nam tej kwoty do końca grudnia 1992 r. Wobec tego nie mogliśmy zwrócić tego, czego nigdy nie dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Pan poseł J. Eysymontt powiedział, że bardzo trudno jest oceniać taki niewielki urząd wykonujący określone prace. Zgadzam się z tą opinią i dodam jeszcze, że także trudno jest oceniać dyscyplinę budżetową tego urzędu. Podam przykład sprawy, wprawdzie marginesowej, ale dobrze obrazującej ten problem. Przy takim budżecie, jak nasz, każda kwota stanowi bardzo poważne oszczędności bądź straty. W 1992 r. wiedzieliśmy już o nowych warunkach ubezpieczeń samochodów i mieliśmy świadomość, że jeśli nie dokonamy tego ubezpieczenia przed 31 grudnia, to stracimy premię za bezwypadkową jazdę, za długoletnie ubezpieczenie w jednej i tej samej formie. Nasz zarząd budżetowy podjął decyzję, że ubezpieczymy samochody tóż przed tą datą, aby skorzystać ze wszystkich ulg. Było to wykroczenie przeciwko dyscyplinie budżetowej, aczkolwiek działaliśmy w trosce o zaoszczędzenie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Na tym tle chciałabym wrócić do sprawy rozliczenia czynszów. Faktem jest, że kiedy w marcu 1992 r. kontrolerzy NIK badali nasze dochody stwierdzili, że zbyt szlachetnie postępujemy wobec instytucji, którym podnajmujemy pomieszczenia biurowe w budynkach administrowanych przez CUP. Mamy takie dwa budynki, jeden przy Pl. Trzech Krzyży, a drugi przy ul. Żurawiej, gdzie także mieści się Centrum Informatyczne. Głównymi podnajemcami budynku przy Pl. Trzech Krzyży są Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Fundacja Wsi Polskiej. W budynku przy ul. Żurawiej większość podnajemców to jednostki URM. Ustalając dla nich bardzo wysokie czynsze powodujemy tylko przemieszczenie kosztów. Ponieważ w 1992 r. w ogóle wzrosły czynsze, to także i my dokonaliśmy dwukrotnej ich podwyżki. Spowodowało to wzrost dochodu zakładu obsługi. W tym samym roku z urzędu rejonowego dostaliśmy informację, że za użytkowanie wieczyste /renta dzierżawna/ w budynku przy Pl. Trzech Krzyży mamy zapłacić 7,7 mld zł rocznie. Proszę porównać 54 mld zł całego budżetu z tą kwotą. Było dla nas jasne, że z własnego budżetu nie będziemy w stanie wygospodarować 7,7 mld zł. Wystąpiliśmy zatem do ministra finansów z prośbą o wsparcie, tzn. o uwzględnienie tej kwoty w naszym budżecie na 1993 r. Nie uzyskaliśmy jej w preliminarzu naszego budżetu. Musieliśmy więc w jakiś sposób zgromadzić tę kwotę i stąd w grudniu została podjęta decyzja, w formie zarządzenia o nowym sposobie administrowania czynszami. Nasi eksperci prawni /sprawa dotyczy Prawa budżetowego i ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, a są to przepisy nie do końca jasne/ twierdzą, że nie naruszyliśmy Prawa budżetowego. NIK dopatrzyła się jego naruszenia w 1993 r. W tej chwili korzystając z racji NIK i Ministerstwa Finansów dążymy do tego, aby w sposób wskazany przez obie instytucje rozwiązać nasze problemy jeśli chodzi o gospodarstwa pomocnicze. Muszę jednak zaznaczyć, że w tym roku nie będziemy w stanie uiścić opłatę dzierżawną w całości. Nie zbierzemy 7,7 mld zł. Mówię o tym dlatego, że sprawa ta ma szerszy wymiar i nie dotyczy tylko CUP.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Podniesiona została także kwestia wynagrodzenia i zatrudnienia oraz relacji wynagrodzeń do kwalifikacji kadry. Na wstępie dziękuję panu posłowi J. Eysymonttowi za przychylną dla nas opinię. Znajdujemy się w tej chwili na 27 miejscu /41 jednostek centralnych/ jeśli chodzi o przeciętne płace, nie według etatów planistycznych, ale według faktycznych wypłat, które notuje Główny Urząd Statystyczny. Ponieważ, jak już mówiłam jesteśmy małą instytucją, zatem wykonanie jakiegokolwiek ruchu, aby zgromadzić środki na wyższe wynagrodzenia dla pracowników, jest niezmiernie trudne. Nasze problemy kadrowe są bardzo podobne do tych, o których mówił pan prezes L. Paga. Usiłujemy odmłodzić naszą kadrę i sięgamy po absolwentów wyższych uczelni, których musimy dokształcać przez 3 miesiące. Wprawdzie przebicie w przypadku naszych pracowników nie jest tak oszałamiające jak w przypadku pracowników Komisji Papierów Wartościowych, bo nie 1 : 6 lecz 1 : 3, ale i to wystarczy do fluktuacji. Jeśli młody człowiek dostanie zamiast 2 mln zł od razu 6 mln zł, czyli tyle, ile główny specjalista w CUP po 20 latach pracy, to nie muszę wyjaśniać, co się dzieje z przeszkolonymi przez nas młodymi pracownikami. Jeżeli mamy przebudowywać administrację państwową, to ten problem jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Aby podwyższyć wynagrodzenia robimy to samo co wszystkie państwowe instytucji, tzn. nie wykorzystujemy w pełni etatów planistycznych, ale pole manewru jest niewielkie, ponieważ w 1992 r. podjęliśmy trud odmłodzenia kadry. De facto nasze oszczędności wahały się w ciągu roku od 20 do 13 etatów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzedziePlanowaniaHalinaWasilewska">Podróże służbowe - rzeczywiście w jakiejś mierze wystąpiła niesubordynacja i brak dyscypliny i te sprawy staramy się wyjaśniać. Mamy jednak nadal problem jak prowadzić sprawozdania w takiej sytuacji, kiedy pracownik CUP brał udział w podróży służbowej zorganizowanej przez kilka instytucji. Wówczas powstaje wspólne sprawozdanie tych instytucji. Jeszcze trudniejszym do interpretacji jest przypadek kursów szkoleniowych językowych i merytorycznych. Tak się składa, że na te kursy wyjeżdżają osoby najbardziej wartościowe dla naszej instytucji, zatem obciążone licznymi obowiązkami. Nie raz trudno im złożyć sprawozdanie w krótkim czasie po przyjeździe z zagranicy. Zatem obok niesubordynacji, braku dyscypliny, są także inne przyczyny, które mają obiektywny charakter. Aby te sprawy uporządkować ówczesny minister J. Kropiwnicki wydał odpowiednie zarządzenie, w którym określił wymogi techniczne sprawozdań. Mam nadzieję, że w 1993 r. nastąpiła już poprawa w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy do kierownictwa CUP są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefKaleta">Od wielu lat nie możemy się doczekać opracowania wieloletniej strategii gospodarczej. Wiem, że CUP wystąpił do Komitetu Badań Naukowych o kwotę 2 czy 3 mld zł na zakończenie tej pracy. Czy to oznacza, że ze względu na brak tej kwoty nie mogły być zakończone prace nad tym zagadnieniem w ub.r.? Nie sądzę, aby Komitet Badań Naukowych miał finansować program, którego opracowanie wchodzi w zakres obowiązków CUP.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJozefKaleta">Pani minister powiedziała, że w budynkach administrowanych przez CUP wynajmują pomieszczenia ministerstwa i URM. Myślę, że podnoszenie czynszów w tych przypadkach jest jałową operacją w ramach budżetu państwa. Uważam, że instytucje rządowe nie powinny sobie wyznaczać czynszów, bo jest to marnowanie czasu i środków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli zaś chodzi o opłatę za wieczystą dzierżawę to jest to problem o innym charakterze. W grę wchodzi własność komunalna, a zatem państwo powinno płacić opłaty władzom komunalnym. Uważam jednak, że rządowe obiekty, rządowe nieruchomości powinny być w gestii państwa. Myślę, że jest to sprawa możliwa do takiego właśnie uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJozefKaleta">Niezupełnie zgadzam się z panem posłem J. Eysymonttem, iż nie jest naganne manipulowanie etatami planistycznymi i faktycznym zatrudnieniem. W ten sposób mogą powstać duże rozpiętości między wynagrodzeniami stosowanymi w różnych instytucjach państwowych. Moim zdaniem, w całej administracji państwowej powinny być jednolite stawki, oczywiście wysokie, aby ludzie nie zatrudniali się w instytucjach i przedsiębiorstwach, dla których są oni atrakcyjnymi pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalKrawiecki">Podzielam pogląd pana posła J. Eysymontta, iż skupiając się tylko na liczbach tracimy z pola widzenia merytoryczną działalność urzędu. Zatem chciałbym się odnieść do analiz i prognoz, gdzie dostrzegam pewną jednostronność, za co nie obwiniam Centralnego Urzędu Planowania, ale ogólną politykę. Zabrakło w nich przede wszystkim badania popytu i badania sposobu jego kreowania. Cała struktura analiz i prognoz jest monetarystyczna, tzn. problematyka badawcza skupia się na analizie i ochronie sytuacji finansowej i zupełnie pomija się kreacje popytu. Nie ma ani jednego programu badawczego w zakresie kreowania popytu inwestycyjnego i popytu konsumpcyjnego, a także popytu zagranicznego. Nie chcę tej uwagi rozwijać i ograniczę się do postulatu o przemyślenie struktury tematycznej analiz i prognoz. Nie chodzi tylko o badanie strony popytowej, ale także o kondycję czynników produkcji, którą należałoby zbadać w aspekcie nowoczesności środków trwałych i struktury kadry, poczucia jej stabilności, doświadczenia itd. Wydaje się, że brak analizy popytowej i proprodukcyjnej powodują, że dotychczasowe analizy nie przyczyniły się do przezwyciężania tendencji recesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMichalKrawiecki">Utarło się przekonanie, że powinniśmy wyjeżdżać do Japonii, USA i innych krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej, aby czegoś tam się nauczyć. Tymczasem są takie centra decyzyjne, gdzie kształtowana jest globalna strategia gospodarcza i najistotniejszą sprawą jest jej odczytanie. Tylko ze znajomości tych trendów można określić  sytuację, jaką będzie miała polska gospodarka w otoczeniu. Chciałbym więc postulować, by kontaktom zagranicznym nadać nieco inny charakter. Sprawozdania, o których była tu mowa powinny zawierać konkluzję, a więc określać strategię wielkich korporacji i skutki tej strategii dla naszej gospodarki. Przekonanie, że wyjeżdżamy za granicę, aby się tam tylko uczyć nie jest trafne. Przede wszystkim powinniśmy wynosić z kontaktów zagranicznych dorobek o charakterze prognostycznym dla naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pan poseł J. Kaleta postuluje, aby nieruchomości na terenie Warszawy, będące obecnie siedzibą instytucji centralnych i ministerstw, stały się własnością skarbu państwa. W ten sposób pan poseł pozbawia gminy pokaźnych dochodów z tytułu podatku od nieruchomości i z tytułu renty dzierżawnej. Te dochody są potrzebne na utrzymanie ulic, oświetlenie miasta itd. Z przypadku CUP można wyciągnąć inny wniosek, a mianowicie. że jest pewien bałagan w podnajmowaniu pomieszczeń biurowych instytucjom rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jeżeli nie ma już więcej pytań przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu na 1992 r. w części dotyczącej Centralnego Urzędu Planowania?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wniosek został przyjęty 19 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Przechodzimy obecnie do inwestycji centralnych i tę część referuje pan poseł J. Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyEysymontt">W tym przypadku mam niewdzięczną i trudną rolę. Wynika to z kilku przyczyn, o których będę mówił później, ale już teraz chcę zaznaczyć, że przydałaby się obiektywna opinia NIK, choć nie sądzę, żeby mogła ona dać nam bardzo "twardą" podstawę do decyzji w sprawie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Inwestycje centralne są w jakiejś mierze reliktem. Większość tytułów inwestycyjnych, znajdujących się na liście inwestycji centralnych, która to lista stanowi załącznik do ustawy budżetowej na 1992 r., są to zaszłości niejednokrotnie bardzo odległe. Inwestycje były zapoczątkowane we wczesnych latach 80, a nawet w latach 70. To powoduje, że obracamy się jakby w innym świecie, przede wszystkim liczbowych. Kiedy mówimy o takich wielkościach jak wartość kosztorysu, według założeń techniczno-ekonomicznych, wartość kosztorysu skorygowaną, to mówimy o operacjach na liczbach mało porównywalnych, bowiem zmieniły się warunki cenowe, warunki wykonawstwa, a przede wszystkim warunki systemowe. Stąd przytaczanie dzisiaj tych wartości ma - moim zdaniem - małe znaczenie dla oceny materii jaką się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Przyglądając się liście inwestycji centralnych możemy odnieść słuszne wrażenie, iż mamy do czynienia z "grochem z kapustą". Są na niej zarówno duże inwestycje, w szczególności infrastrukturalne, jak i drobne inwestycje, jak np. elewatory zbożowe. W każdym jednak przypadku jest to samo założenie. Uznano bowiem, że nie ma innej możliwości zakończenia tych inwestycji, jak korzystanie z dość wysokiej dotacji budżetowej. Jest to podstawowe kryterium wydzielenia inwestycji centralnych. W dużej mierze są one finansowane dotacjami budżetowymi, co nie znaczy, że w 100 %. Finansowanie dotacjami budżetowymi kształtuje się w granicach od 80 do ponad 60 %.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Inwestycje centralne charakteryzują się znacznym opóźnieniem wykonawstwa w stosunku do początkowych założeń. W ostatnich latach nie zdarzyło się, aby inwestycje przewidziane do zakończenia w danym roku zostały w nim zakończone. Ta sama tendencja wystąpiła w 1992 r. i wszystko wskazuje na to, że powtórzy się w latach następnych, aż do czasu kiedy w jakiś sposób ten zbiór inwestycji przestanie absorbować budżet. Opóźnienia w stosunku do przewidywanych terminów zakończenia inwestycji są bardzo różne. Mam na myśli nie tylko pierwsze terminy, ale także zweryfikowane. Opóźnienia wynoszą od roku do ponad 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeżeli my jako Komisja parlamentarna mamy wydać werdykt, który określa, co jest źle i dlaczego, a także kto zawinił, to na podstawie przedłożonego materiału jest to niemożliwe. Te konkluzje chciałbym uzasadnić w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJerzyEysymontt">Z założenia przyjmuje się, że nieoddanie w przewidzianym czasie inwestycji powoduje straty. Do tego założenia dodam warunek, że ta inwestycja o charakterze produkcyjnym będzie przynosić korzyści po jej uruchomieniu. Jeżeli będzie przynosić stratę, to każde opóźnienie jest swoistą korzyścią. Pamiętajmy o tym, że na liście inwestycji centralnych znajduje się sporo tytułów inwestycyjnych, które dotyczą takich dziedzin jak: energetyka, przemysł wydobywczy, a jak wiemy ich opłacalność i rentowność jest bardzo wątpliwa i nastręcza budżetowi dużo kłopotów, bowiem w tej czy innej formie te dziedziny są dotowane.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Inna nieco sytuacja jest w przypadku inwestycji, które mają charakter infrastrukturalny, np. oczyszczalnie ścieków, ujęcia wodne, wodociągi itp. Są to inwestycje bardzo ważne nie tylko w wymiarze socjalnym, ale także często w wymiarze produkcyjnym. W takich przypadkach przeprowadzenie rachunku efektywności jest bardzo trudne, niemniej jednak każde opóźnienie jest szkodliwe, np. jeżeli określamy termin zakończenia budowy oczyszczalni ścieków, to opóźnienie w oddaniu tej inwestycji do eksploatacji powoduje zawężenie zakresu innych inwestycji, np. w zakresie budownictwa, czy inwestycji produkcyjnych. Nie mówię już o stratach o charakterze ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJerzyEysymontt">Wracam do pytania zasadniczego: co tutaj można wyrokować? Zawsze podaje się jeden powód niezakończenia inwestycji centralnych w określonym czasie, a jest nim brak środków finansowych. Miał miejsce mniejszy dopływ środków finansowych na realizację niż to było wymagane na danym etapie realizacyjnym i niż to zostało zapisane w ustawie budżetowej na dany rok. Rodzi się pytanie, do kogo należy mieć pretensje?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJerzyEysymontt">Celowo przedłużam wstęp, gdyż mam zasadnicze wątpliwości co do sensu takiego sposobu patrzenia na inwestycje centralne, realizowane w znacznej części ze środków budżetowych. Moim zdaniem, powinniśmy dążyć do tego, aby zmodyfikować w tej części metodologię budżetową, bowiem rozpatrywanie tych inwestycji jakby warstwowo w poszczególnych latach, zatraca możliwość ekonomicznej oceny. Nie bardzo wiadomo, czy coś idzie dobrze, czy źle, a wydatki są znaczące. Chociaż mówiłem o trudnościach w porównywaniu liczb ze względu na konieczność wielokrotnego przeliczania wartości kosztorysowych i wartości nakładów, to jednak, zgodnie z materiałem przedstawionym przez CUP, łączna wartość kosztorysowa w cenach bieżących wszystkich inwestycji centralnych realizowanych w 1992 r., wynosiła 58,3 bln zł. Jest to wielkość relatywnie do całości wydatków budżetu państwa, bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJerzyEysymontt">Przejdę teraz do krótkiej charakterystyki szczegółowych danych. Z ogólnej liczby 45 inwestycji centralnych, dla 25 określono termin zakończenia na 1992 r. Z tego udało się zakończyć 9 przedsięwzięć, a więc więcej niż połowa inwestycji nie została wykonana w terminie. Na pocieszenie CUP pisze w swoim materiale, że w poprzednim roku na 23 inwestycje udało się zakończyć tylko 4.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJerzyEysymontt">Moim zdaniem nie powinno się dopuści do tego, aby w ramach tej samej metodologii wchodziły nowe inwestycje. Proponuję, choć może wymaga to jeszcze głębszego zastanowienia, aby Komisja sformułowała wniosek w sprawie przygotowania nowej metodologii uwzględniania nowych inwestycji finansowanych w wysokim procencie przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselJerzyEysymontt">Z zakończonych w 1992 r. inwestycji 4 dotyczą przemysłu paliwowo-energetycznego, np. chodzi tu o stacje transformatorowe, 8 dotyczy budowy elewatorów zbożowych, ponadto 2 inwestycje to są duże wodociągi i oczyszczalnie ścieków. Zakończona została oczyszczalnia "Czajka" w Warszawie, której budowę rozpoczęto w 1977 r. Przewidywany termin zakończenia przypadał na 1982 r., zatem opóźnienie wynosi 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJerzyEysymontt">Wymienione zostały również inwestycje niezakończone. Tych inwestycji jest w sumie 12, a wśród nich kopalnia węgla kamiennego, kompleks nawozów azotowych w zakładach "Police II", 5 elewatorów zbożowych, wodociąg "Dziedźkowice"dla Śląska, wodociąg "Rawa II" dla Krakowa, oczyszczalnia ścieków w Elblągu. Dosyć specyficzną inwestycją, co także wskazuje na charakter zbioru, jest modernizacja bazy technicznej ośrodka reaktorów i produkcji izotopów Instytutu Energii Atomowej w Świerku. W przypadku tej inwestycji stosunkowo niewielkie opóźnienie w nakładach spowodowało, iż nie została ona oddana w 1992 r. Jest ona bardzo skomplikowana technicznie, w związku z tym trudno jest powiedzieć, jak dalece opóźnienia wynikały z samych przyczyn organizacyjnych i techniczno-technologicznych. Jeszcze raz potwierdza się wniosek, że musielibyśmy otrzymać bardzo szczegółowy materiał, abyśmy mogli w pełni odpowiedzieć na pytanie, dlaczego dotychczas część inwestycji nie zostało ukończonych.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselJerzyEysymontt">Chciałem zwrócić uwagę, że bardzo często sami inwestorzy nie są zainteresowani zakończeniem inwestycji w terminie. Dotyczy to przede wszystkim elewatorów. Przyczyną tego jest obawa o istotne pogorszenie sytuacji finansowej inwestorów w wyniku wzrostu kosztów własnych na skutek zaliczania do nich amortyzacji i odsetek od kredytów. Jest to także przykład tej sytuacji, o której mówiłem na wstępie, iż zasadność podjęcia inwestycji kilka, czy kilkanaście lat temu już teraz nie jest taka oczywista. Jest to także przykład na trudność, na jaką my natrafiamy przy ocenie inwestycji centralnych. Właściciel, czy też reprezentant właściciela obawia się, że od momentu eksploatacji obiektu poniesie straty. Właściwie powstaje pytanie, jak należałoby potraktować tego rodzaju przypadki, co jest w tej sytuacji większą stratą, czy zaniechanie inwestycji, czy też kontynuowanie jej. Pamiętajmy, że decyzje podejmowane o celowości inwestycji centralnej były podejmowane wiele lat temu, w zupełnie innych warunkach ustrojowych i innych warunkach kalkulacyjnych. Ten sam problem stanie przed nami przy opracowywaniu budżetu na 1994 r. Będziemy musieli odpowiedzieć na pytanie, jaka jest racjonalna decyzja w sprawie wydatkowania znacznych środków budżetowych, gdyż nakłady roczne to biliony złotych. Kwota nakładów, w cenach porównywalnych, na 1992 r. wynosiła ponad 3 bln zł. Przyznam się, że trudnym do rozstrzygnięcia dla mnie problemem jest znalezienie odpowiedzi na pytanie: co jest dobre, a co złe w tej materii? Co się okazuje kiedy rozpatrujemy przypadki jednostkowe? Często występuje lobby, które broni danej inwestycji ze zrozumiałych względów. Chodzi o nowe miejsca pracy, o ważną dla danej miejscowości inwestycję infrastrukturalną, ale przecież to lobby nie buduje za swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselJerzyEysymontt">Może nienajlepiej wypełniłem rolę sprawozdawcy, niemniej jednak chciałem celowo przedstawić pewne dylematy po to, aby unaocznić, że prosta decyzja: tak lub nie, nie wchodzi w grę, a w każdym razie jest niesłychanie trudna. W zależności od tego, z jakiego punktu będziemy patrzeć, to taka może być decyzja. Szukając jakiegoś wyjścia z tej sytuacji proponuję dwie możliwości, albo ze względu na złożoność sytuacji poczekamy na dodatkowy materiał od NIK, albo przystąpimy do dyskusji nad sprawozdaniem złożonym przez CUP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichosz">W pełni zgadzam się z wieloma spostrzeżeniami pana posła J. Eysymontta. Obecna lista inwestycji centralnych zawiera resztki takich inwestycji, ponieważ ten portfel był skutecznie likwidowany dwoma sposobami. Po pierwsze przekwalifikowano inwestycje centralne na inwestycje przedsiębiorstw, po drugie z opóźnieniem, niemniej jednak znaczna część obiektów została oddana do eksploatacji. Przekwalifikowanie oznaczało, że budżet już nie łożył na wykonawstwo i cały ten problem spadał na przedsiębiorstwo oraz na banki, które kredytowały inwestycję. Zatem nie było już to zmartwienie budżetu, lecz przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszCichosz">Nie to jest jednak najważniejsze, lecz ten aspekt sprawy, na który zwrócił uwagę pan poseł J. Eysymontt w końcowej swojej wypowiedzi, a mianowicie, czy i komu służą te inwestycje, czy jest sens ich kontynuowania, przynajmniej niektórych z nich. Doświadczenie pokazuje, że wiele inwestycji centralnych było nietrafionych. Przykładem może być cukrownia "Glinojec" wybudowana na terenie, gdzie najlepiej nadaje się owies i żyto, a nie buraki cukrowe. Dzisiaj obiekt ten jeśli miałby być wykorzystany produkcyjnie, to będzie przynosił straty. Rzecz w tym, że dzisiaj nie ma takiego odważnego, który powiedziałby: trzeba przerwać tę inwestycję dlatego, że poniesiemy nakłady, a inwestycja , po jej zakończeniu, będzie "produkowała" straty. Posłużę się jeszcze jednym przykładem mleczarni w Nowej Hucie. Była to kiedyś inwestycja centralna, a następnie jedynym inwestorem była ta mleczarnia. Z obliczeń wynika, że gdyby zakład zaczął produkować, to miesięcznie przynosiłby on 2 mld zł straty. Wobec tego mleczarnia jest zamknięta na klucz, a jest to piękny obiekt, bardzo nowocześnie wyposażony. Mówi się o tej mleczarni, że jest to inwestycja nietrafiona, podobnie jak i o innych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszCichosz">Nie sądzę, aby dyrektor A. Lawina w krótkich czasie przedłożył nam materiał, który stałby się podstawą oceny inwestycji centralnych w takim aspekcie, o którym mówiłem przed chwilą. Na liście inwestycji kontynuowanych będą również takie, po których nie można się spodziewać rentowności, ale ponieważ będą one miały znaczenie dla ochrony środowiska, nie należy ich zatrzymywać. Powinniśmy się im przyjrzeć pod tym kontem, natomiast do innych zastosować kryterium efektywności. Dopiero po takiej analizie będziemy mogli rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, co dalej z inwestycjami centralnymi. Inaczej będziemy łożyć nadal ogromne kwoty by je zakończyć, a zaraz potem okaże się, że uruchomiona produkcja przynosi straty. Trzeba podjąć męską decyzję i zaprzestać kontynuowania nie rokujących dobrze inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefKaleta">Kiedy uchwalaliśmy budżet na 1992 r. rząd zapewniał parlament, że wszystkie inwestycje centralne zostały zweryfikowane z punktu widzenia efektywności. Przekonywano nas wówczas, że te inwestycje, które zostały wymienione w załączniku do ustawy budżetowej powinny być kończone jak najszybciej i w żadnym przypadku nie wchodzi w grę ich zamrażanie, zwolnienie tempa inwestowania, bowiem pociągnie to za sobą dodatkowe koszty. W tej chwili okazuje się, że plan w zakresie inwestycji centralnych, które miały być oddane do użytku w 1992 r. nie został wykonany nawet w 50 %. Myślę, że w tej sytuacji należałoby powtórnie zweryfikować tytuły inwestycyjne. Dane, które do tego posłużą mogłaby nam przekazać NIK. Poza tym musimy mieć informacje, które z czystym sumieniem pozwoliłyby nam usprawiedliwić niewykonanie planu. Przecież są to inwestycje, które zamrażają kapitał, które wymagają dodatkowych nakładów ze względu na opóźnienia realizacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefKaleta">Wnioskuję, byśmy wstrzymali się z przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej inwestycji centralnych, do czasu otrzymania materiałów z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Sądzę, że NIK nie będzie w stanie przedłożyć nam tak wyczerpującego materiału, bowiem więcej informacji posiada CUP. Jeżeli np. mamy oceniać inwestycje w energetyce to musimy wiedzieć, jakie rozwiązują one problemy. Wrócę do przykładu niechcianych elewatorów. Jeśli chcemy prowadzić politykę samowystarczalności żywnościowej, a obecnie elewatory nie są rozłożone równomiernie na obszarze kraju, to na pewno kontynuowanie takich inwestycji będzie użyteczne. Oczekiwałem, że CUP przedłoży nam taką analizę odnośnie każdej kontynuowanej inwestycji. Ponieważ tak się nie stało, należałoby zwrócić się do tej instytucji o dodatkowe informacje, których nie ma NIK i z tego właśnie powodu uważam, że wniosek pana posła J. Kalety został zbyt mocno sformułowany. Adresatem powinien być przede wszystkim CUP, bowiem potrzebna jest nam analiza ekonomiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zwracam się do przedstawicieli CUP z pytaniem, czy mogą nam przedłożyć dodatkowy materiał, który oceniałby celowość ekonomiczną kontynuowanych inwestycji, przy czym te informacje musielibyśmy dostać dość szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuHalinaWasilewska">Oczywiście możemy podać dodatkowe informacje o inwestycjach realizowanych w 1992 r. Chciałabym się jednak odnieść do samego zagadnienia oceny efektywności tych inwestycji. Była już o tym mowa, że decyzje o ich podjęciu zapadały dość dawno, co więcej na skutek przyjętych wówczas założeń społecznych i gospodarczych. Na przykład budowa elewatorów miała być elementem polityki samowystarczalności żywnościowej. Te, które do tej pory nie zostały zakończone są zaawansowane 60 do 80 % i teraz rodzi się pytanie, co dalej mamy z nimi zrobić. Mówię o elewatorach bo jest to największa grupa inwestycji produkcyjnych, co do których są wątpliwości. Inwestycje w zakresie energetyki miały swoje uzasadnienie, bowiem zwiększają one niezawodność, bezpieczeństwo, ekonomiczność przesyłową linii. Mówię o inwestycjach, które zostały zakończone w 1992 r. Została jeszcze jedna inwestycja, która się nazywa "Elektrownia Opole". Z kolei zakończone w 1992 r. kopalnie przeszły na własny rozrachunek, ale i w tym przypadku można było postawić pytanie, widząc to, co się dzieje w górnictwie, czy te inwestycje należało przerwać, czy kontynuować. Właściwie decyzja sprowadza się do tego, czy zamrozić ileś bilionów złotych, czy nie, bowiem z tych względów, o których mówił pan poseł J. Eysymontt badanie efektywności umyka się spod wszelkich metod. Im wcześniej inwestycja była rozpoczęta, tym trudniej tą efektywność ocenić. Nakłady w milionach kilkanaście lat temu to dzisiaj biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuHalinaWasilewska">Mówimy cały czas o "starych" inwestycjach centralnych. Nie oznacza to jednak, że są to jedyne inwestycje realizowane ze wsparciem budżetu państwa. W 1993 r. budżet dofinansowywał 109 inwestycji, których wartość kosztorysowa przekracza 100 mld zł. Są to inwestycje w zakresie służby zdrowia i ochrony środowiska. Nie wiem, jak można ocenić efektywność szpitali budowanych przez wiele lat. Oczywiście można ocenić efektywność szpitala jako budowy, ale nie wiem, jak można ocenić jego przydatność.To jest bardzo trudny problem i cieszę się, że Komisja ma zamiar przeprowadzić szerszą dyskusję w tej materii. Rozszerzymy metryki, tak dalece jak to jest możliwe, inwestycji, o których mowa w 1992 r. jako o inwestycjach centralnych. Postaramy się pokazać wszystkie za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuHalinaWasilewska">Chciałam jeszcze poinformować, że w 1993 r. liczba oddanych do użytku inwestycji centralnych zwiększyła się w porównaniu z 1992 r. Budowę wodociągu "Dziećkowice" należy uznać za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuHalinaWasilewska">Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie jeszcze o jednej sprawie. Budżet finansuje inwestycje centralne bardzo nieregularnie. Budżet na 1992 r. został uchwalony w czerwcu i dopiero od tego miesiąca banki bez żadnych trudności mogły podjąć kredytowanie tych inwestycji. Przypominam także, że w listopadzie 1992 r. miało miejsce obcięcie nakładów na inwestycje centralne ponieważ były one słabiej zaawansowane niż to wynikać miało z upływu czasu. W tych inwestycjach, jak w soczewce, poza nietrafionymi decyzjami, odbijają się trudności budżetu. Zawsze charakteryzowały się one następującymi cechami: trochę za mało środków, trochę za dużo ambicji, trochę za mało możliwości rzeczowych. Teraz możliwości rzeczowe są, ale pozostały jeszcze dwie pierwsze cechy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuHalinaWasilewska">Postaramy się przedstawić państwu dodatkowe materiały, gdyż jest to sprawa ważna dla Polski nie tylko dzisiaj, ale także na przyszłość. Mam nadzieję, że dyskusja publiczna wprowadzi w tej materii większy porządek i większy ład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proponuję przerwanie dyskusji do czasu, aż otrzymamy dodatkowe materiały z NIK i CUP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Powracam do mojego drugiego wniosku dotyczącego przyszłości, bo - moim zdaniem - musimy znaleźć inny klucz metodologiczny, aby było jasne, jak później należy rozliczać wykonanie inwestycji centralnej w danym roku. Ma to zwłaszcza znaczenie dla nowych inwestycji centralnych, które zawsze będą istniały. Stosowanie właściwej metodologii pozwoli nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nastąpiły opóźnienia w realizacji inwestycji i kto tu zawinił. Teraz wygląda tylko na to, że budżet zawinił i dochodzimy w ten sposób do pewnego absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W ub. kadencji zamierzaliśmy powołać, w ramach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów stałą podkomisję do analizy inwestycji centralnych. Z naturalnych względów nie doszło do tego. Proponowałabym, abyśmy podtrzymali tę ideę i powołali taki zespół, a jeśli uznamy, że powinna być to stała podkomisja, to dopełnimy niezbędnych formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZysk">Nie mamy programu strategicznego rozwoju kraju. Gdyby taki był, moglibyśmy określić zadania strategiczne i z tego punktu widzenia przyjrzeć się inwestycjom centralnym. Dzisiaj jest tego rodzaju sytuacja, że wiele z nich rozwiązuje problemy lokalne i moim zdaniem powinny one mieć co najwyżej zakres wojewódzki. Co najwyżej, ponieważ kilka inwestycji znalazło się na liście inwestycji centralnych najprawdopodobniej na skutek nacisku władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewZysk">Obawiam się, że bez programu strategicznego rozwoju kraju nie będziemy w stanie ocenić inwestycji centralnych pod względem ich przydatności do rozwiązywania wielu problemów, np. bezrobocia. W związku z tym proponuję rozszerzyć wniosek o przedstawienie nam tego rodzaju kryteriów strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Przechodzimy do sprawozdania z wykonania budżetu na 1992 r. w części dotyczącej Głównego Urzędu Statystycznego. Referuje pan poseł W. Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldemarMichna">Utrwalił się już pewien model wystąpień koreferentów i będę się starał do niego dostosować. Podstawą do określenia rocznych planów pracy dla GUS jest uchwała Rady Ministrów z grudnia 1990 r., która wyznaczała plan badawczy na poszczególne lata. Nie usiłowałem ocenić tego planu pod względem merytorycznym, czy jest on trafny, czy nie, bo byłoby to niemożliwe, natomiast zainteresowałem się tym, czy procedura jego aktualizacji było dostatecznie dobra. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby plan badawczy ustalony w 1990 r. na lata 1991 - 1995 odpowiadał wciąż rzeczywistym potrzebom. Po rozmowach w GUS doszedłem do przekonania, że procedura aktualizacji tematów badawczych jest właściwa, o czym także świadczy fakt, że dwukrotnie w ciągu roku KERM rozpatrywał tematy. Można więc domniemywać, że odpowiadały one zapotrzebowaniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWaldemarMichna">GUS prowadził aktywną współpracę z EUROSTATEM, tzn. z Urzędem Statystycznym EWG, także z Międzynarodowym Instytutem Statystycznym, z Konferencją Statystyków Europejskich i z Biurem Statystyki ONZ, a także z instytucjami wyspecjalizowanymi w systemie statystyki ONZ. Chcę także poinformować, że GUS otrzymał pewną pomoc w zakresie wyposażenia technicznego i opracowań metodycznych z PHARE.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWaldemarMichna">W 1992 r. kontynuowana była praca nad wdrożeniem narodowych rachunków według systemu ESA. Chodzi tutaj o dostosowanie metod badawczych do analiz EWG. Chcę wyrazić uznanie dla GUS za to, że w dalszym ciągu prowadzi badania dwoma metodami, tzn. starą i nową metodą, tak właśnie postępuje się wówczas, kiedy zmienia się metody badawcze. Utrzymuje się przez jakiś czas stare metody badawcze, by ci, którzy chcą dokonać porównań uzyskali właściwe dane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWaldemarMichna">GUS informuje, że od 1 stycznia 1992 r. wprowadzony został do statystyki celnej tzw. system SAD. Służy on równocześnie  ocleniu towarów przywożonych z zagranicy i badaniu przepływu masy towarowej i jej wartości.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWaldemarMichna">W tym miejscu wrócę do stawianego często znaku zapytania. Wiemy o tym, że po 1992 r. GUS posługując się tym nowym systemem SAD wykazał inne dane niż NBP w kwestii obrotów w handlu zagranicznym. NBP w I kwartale br. informował, że bilans handlu zagranicznego ma dodatnie saldo w wysokości 0,5 mld dolarów, natomiast GUS informował, że saldo jest ujemne w wysokości 2,5 mld dolarów. Powstaje więc pytanie, czy ta kwestia metodologiczna została udoskonalona i czy znowu nie będziemy mieli rozbieżności pomiędzy informacjami NBP i GUS. Rozbieżność wyników dezorientuje rząd, który nie może mieć pewności, jakie jest faktyczne saldo bilansu handlu zagranicznego. Wyjaśnienia, jakie w tej materii składały NBP i GUS Sejmowi ub. kadencji dają nadzieję, że tak dużych rozbieżności już nie będzie, aczkolwiek nie można oczekiwać stricte tych samych wielkości w obu przypadkach, bowiem te dwie instytucje badają obroty handlu zagranicznego w dwóch różnych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselWaldemarMichna">GUS założył, że w 1992 r. wykona 146 prac badawczych, wykonano 139 planowanych, z tym, że przeprowadzono 6 badań, które nie były planowane.Biorąc pod uwagę same liczby, można powiedzieć, że niewykonany został tylko jeden temat. Chcę zaznaczyć, że spośród 7 planowanych prac, które nie zostały podjęte większość wymagała dużych nakładów finansowych i był to główny powód, dla którego zrezygnowano z tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselWaldemarMichna">Wyniki badań statystycznych zostały opublikowane w 127 publikacjach. Przygotowano 17 publikacji do druku, a więc także z tego punktu widzenia można powiedzieć, że efekty pracy GUS są dość bogate.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzę teraz do wykonania budżetu. Według planu GUS miał otrzymać 553 mld zł, a z tego nie otrzymał 11 mld zł, per saldo jego wydatki były mniejsze od planowanych. Z tytułu dochodów z poligrafii urząd ten odprowadził je w całości do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselWaldemarMichna">NIK nie kwestionuje wykonania budżetu GUS za 1992 r. Wprawdzie wskazuje na kilka uchybień, ale nie są one aż tak istotne, żeby można było z nich czynić zarzut.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselWaldemarMichna">Reasumując uzasadniony wydaje się wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy przedstawiciele GUS chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Na wstępie chciałbym podziękować panu posłowi za życzliwą ocenę sprawozdania z wykonania budżetu GUS. Kilka słów wyjaśnień w sprawie SAD i systemu statystyki handlu zagranicznego. GUS ocenia, że dokument nazwany SAD pozostawia wiele do życzenia jeśli chodzi o poprawność danych. Dlatego mogliśmy opublikować wstępne wyniki handlu zagranicznego za 1992 r. dopiero w II kwartale br. Rozbieżności co do salda bilansu handlowego wynikają przede wszystkim stąd, że NBP notuje transfery pieniądza według stanu na dzień 31 grudnia, w tym przypadku w 1992 r. Natomiast GUS notuje obroty towarowe, czyli te towary, które przepłyną przez granicę. Powstaje więc spora różnica pomiędzy płatnościami a przepływem towarów, a nasila się ona wówczas, kiedy ma miejsce wzmożenie importu. To zjawisko wystąpiło przed świętami Bożego Narodzenia z powodów naturalnych, ale także dlatego, że zapowiedziane zostało wprowadzenie opłaty granicznej. Płatności były realizowane w nowym roku kalendarzowym. Stąd w grudniu różnice w saldach bilansu handlu zagranicznego sporządzonego przez NBP i GUS mogły być znaczące.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Trudno jest oczekiwać, że ta różnica zaniknie na skutek zmian metodologicznych. Natomiast naszym zadaniem jest wyjaśnienie prawidłowości, tego co się dzieje dalej, zarówno jeśli chodzi o realizację płatności, jak i o dalszą realizację przepływu towarów przez granicę. Dzisiaj mamy, także w przypadku NBP, inny obraz obrotów handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Jeszcze raz powtórzę, że GUS i NBP badają inne aspekty obrotów handlu zagranicznego - rzeczowy i pieniężny. Analiza i porównywanie tych dwóch aspektów może dostarczyć bardzo cennych obserwacji dotyczących handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Odnośnie naszego budżetu chcę zauważyć, że jesteśmy traktowani jako urząd centralny, ale w gruncie rzeczy jesteśmy wielką fabryką danych. Stąd też nasze wydatki i sposób ich ponoszenia, jak i również sam sposób opracowywania budżetu polega na tym, że realizujemy kilkaset procesów technologicznych, na które ponosimy pewne nakłady osobowe oraz rzeczowe. W zależności od tego, jaki program jest przyjęty, ze względu na jego przydatność dla rządu, określa się zapotrzebowanie GUS na środki. 1992 r. był typowy w tym sensie, że nie przewidywano prowadzenia wielkich badań masowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Wyjaśnię przyczyny zrezygnowania z 7 tematów badawczych. Przede wszystkim są nimi zmiana sytuacji gospodarczej i pojawienie się potrzeby prowadzenia pewnych badań społecznych, więc w szerszym zakresie musimy korzystać z badań ankietowych. Struktura budżetu nie umożliwiła wydzielenia środków na opłacanie ankieterów i w związku z tym pewne badania nie mogły zostać podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Do tej pory GUS nie zrealizował jednego wniosku pokontrolnego i chciałbym się zorientować, jaki jest stan obecnie. Do dnia 21 października br. sytuacja wyglądała następująco, cytuję fragment pisma: "Jak wynika z otrzymanej korespondencji na dochody budżetowe przekazano dotychczas 1,145 mld zł, czyli 39 % należnej kwoty w wysokości ok. 3 mld zł".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesJozefOlenski">Chciałem wyjaśnić, skąd wzięła się ta należność budżetu państwa. Podobnie, jak miało to miejsce w CUP dokonano przekształcenia zakładu obsługi z gospodarstwa pomocniczego w jednostkę budżetową. Ta akcja była prowadzona w wielu urzędach centralnych. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 1991 r. składniki majątkowe zlikwidowanego gospodarstwa pomocniczego przejąć miała jednostka budżetowa. Tymczasem w GUS zakład obsługi uległ przekształceniu, a nie likwidacji. Dopiero po rozszerzonej interpretacji zarządzenia Główny Urząd Statystyczny przyjął do wiadomości, że dotyczy ono także przypadku przekształcenia gospodarstwa pomocniczego w jednostkę budżetową. Wówczas także podjęliśmy się spłacenia należnej kwoty. O dalsze szczegóły proszę pana dyrektora H. Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorbiurawGlownymUrzedzieStatystycznymHenrykGorski">Wyjaśniam, że z chwilą przekształceń, a nie likwidacji przemieściliśmy składniki majątkowe gospodarstwa pomocniczego. Środki finansowe odprowadziliśmy na rachunek dochodów budżetowych, a składniki majątkowe, na które składają się należności, produkcja, materiały zostały przeniesione do jednostek budżetowych. Z chwilą uzyskania należności wpłacamy je na rachunek dochodów budżetowych. Na dzień dzisiejszy odprowadziliśmy 1,809 mld zł. Z chwilą pozyskania należności za sprzedaż składników będziemy je sukcesywnie odprowadzać do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Nawiążę do badań nad społeczeństwem, które uważam za bardzo ważne. Należy je prowadzić według tej samej metody co badania opinii społecznej. Chodzi o zbadanie kondycji, identyfikowania się z przedsiębiorstwem, z lokalną społecznością, to co socjolodzy nazywają zadomowieniem. Te tematy nie są podejmowane, a - moim zdaniem - stanowią bardzo ważny czynnik ekonomicznego stymulowania rozwoju. Brak zadomowienia powoje, że spore grupy społeczeństwa przechodzą do opozycji wobec polityki gospodarczej, co powoduje bardzo głębokie efekty ekonomiczne i kulturowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Częste są opinie, że nasza statystyka przeżywa kryzys i w niedostatecznym stopniu odzwierciedla to, co się dzieje w gospodarce. Nie bada całych obszarów zjawisk, a jeśli nawet stanowią one jej przedmiot zainteresowania, to dane zarówno dla rządu, a także dla opozycji nie stanowią materiału informacyjnego. Statystyka państwowa nie pełni właściwie swoich funkcji, co szczególnie dezinformuje lub nie informuje w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z materiału GUS możemy dowiedzieć o zmianie metodologii niektórych badań, o rozszerzeniu tych badań. Czy to są jedyne działania? Chciałam także zapytać, co uniemożliwia prowadzenie takiej statystyki państwowej, która odzwierciedlałaby rzetelnie procesy gospodarcze i społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesJozefOlenski">Barierą numer jeden jest brak środków finansowych. 1992 r. nie był pod tym względem tak dramatyczny jak br. W tym roku, ze względu na brak środków finansowych, nie mogliśmy przeprowadzić kilku fundamentalnych badań, które miały stanowić bilans otwarcia dla gospodarki narodowej i państwa funkcjonującego w nowych warunkach. Mam na myśli przede wszystkim powszechny spis rolny. Zgodnie z cyklem wieloletnich badań miał on być przeprowadzony w tym roku. Rozszerzyliśmy problematykę spisu rolnego, bowiem chcieliśmy dodatkowo podjąć tematy społeczne, dotyczące sytuacji rodziny, zatrudnienia, rynku pracy. Tego rodzaju badanie jest bardzo kosztowne, bowiem wymaga zaangażowania 70 tys. ankieterów. Zakładając, że ankieter otrzyma brutto 30 tys. zł łącznie z przejazdem, oszacowaliśmy łączny koszt na kwotę 364 mld zł. Tych środków nie było w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesJozefOlenski">Proponowaliśmy również podjęcie rozszerzonej analizy rynku pracy, aktywności zawodowej ludności. Chodziło nam o badania o takim stopniu szczegółowości, aby można było analizować regionalne zróżnicowania i lokalne baseny pracy i bezrobocia. W programie badań statystycznych były jeszcze inne tematy wymagające badań ankietowych, takie jak np. badanie stanu zdrowia ludności i ono również nie mogło być wykonane z braku środków. Podkreślam, że wszystkie te badania miały być podjęte dlatego, że nie możemy poprzestać na gromadzeniu danych na podstawie sprawozdań, gdy sprawozdawca ponosi koszt wypełnienia dokumentu. Chcieliśmy te dane pogłębić o badania ankietowe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesJozefOlenski">Prawdą jest, że obecnie statystyka nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie się pojawiają, niemniej jednak może odpowiedzieć na wiele pytań, jeżeli sięgniemy nie tylko do publikacji statystycznych, które stanowią jedynie czubek góry lodowej dostępnych danych. Przekazując posłom i senatorom materiały statystyczne zamieściliśmy informator o tym, jakimi GUS dysponuje informacjami i w jaki sposób mogą one być udostępnione. Aby były bardziej czytelne dla odbiorcy powinny być doinwestowane, jeśli chodzi o środki techniczne i obsługę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesJozefOlenski">W każdym razie istnieje możliwość sięgnięcia do pogłębionych informacji i gdyby została ona wykorzystana w pełni, to najprawdopodobniej niekorzystny obraz statystyki uległby zmianie. Dysponujemy sporą liczbą informacji, które nie mogą być prezentowane w formie publikacji ze względu na ograniczone grono bardzo wymagających odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesJozefOlenski">Mam nadzieję, że współpraca z parlamentem, którą nawiązało nasze informatorium statystyczne, a przede wszystkim Departament Informacji powołany w I połowie br., pozwoli wprowadzić inne formy obsługi informacyjnej, np. szybkie reagowanie na specyficzne zapotrzebowania posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawStec">Jak często GUS dokonuje oceny przydatności sprawozdań statystycznych miesięcznych, kwartalnych, półrocznych i rocznych? Kto powinien doprowadzić do uzgodnienia sprawozdania F-02 dla GUS ze sprawozdaniem F-01, które sporządza się w wyniku rozporządzenia ministra finansów ze stycznia 1991 r.? Uważam, że te dwa druki powinny być zbieżne ze sobą i wówczas nie będzie potrzeby robienia dwóch sprawozdań. Jak sobie GUS wyobraża realizowanie sprawozdania F-01 uzupełnianego o ustawę o podatku od towarów i usług? Dane, które ta instytucja chce otrzymać nie wynikają z urządzeń księgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałem zapytać pana prezesa, czy GUS próbuje kompensować badaniami za pomocą symptomatycznych indeksów, wskaźników zmian i badań opartych na mniejszych próbach bardzo kosztowne powszechne spisy, które tracą wartość w warunkach dużych zmian strukturalnych i mogą się bardzo prędko dezaktualizować i w tej sytuacji należy się zastanowić, czy warte są dużych pieniędzy? Myślę o badaniach budżetów rodzin, dochodów ludności, zakresu rejestrowanej i nie rejestrowanej działalności gospodarczej itd. Są to badania, w których GUS w zamierzchłych czasach w latach 30 przewodził w całej Europie. Chodzi o badania Landaua i Kaleckiego z użyciem symptomatycznych wskaźników. Nie muszę mówić, że badania oparte na tej metodzie są znacznie tańsze od powszechnych spisów, czy badań robionych na dużej próbie, ale równie skuteczne. Chciałem zapytać, czy i jaki jest postęp badań opartych o wskaźniki symptomatyczne i małe próby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesJozefOlenski">Raz na rok dokonujemy oceny konsultowania sprawozdań. W ramach programu badań statystycznych przeprowadzamy bardzo szczegółowe konsultacje z resortami, związkami zawodowymi i przedstawicielami pracodawców. Zapraszamy do udziału w dyskusji przedstawicieli nauki. Istnieją dwa gremia, które opiniują program badań statystycznych, a mianowicie Rada ds. Systemów Informacji Społeczno-Gospodarczych reprezentująca użytkowników statystyki oraz Naukowa Rada Statystyczna, która reprezentuje przedstawicieli nauki. Widać stąd, że program badań podlega bardzo wnikliwej i głębokiej ocenie. W tej chwili mamy już gotowy taki program na 1994 r. Został on rozesłany do wszystkich tych instytucji, z którymi go konsultujemy. Zapewniamy w ten sposób potrzeby użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesJozefOlenski">Podnoszona przez pana posła kwestia spójności dwóch sprawozdań F-01 z F-02 była nawet przedmiotem interpelacji poselskiej. Trudno stawiać wymóg 100 % spójności dokumentów, tylko dlatego, że wypełnia je ten sam księgowy, tym bardziej gdy są one adresowane do różnych jednostek i nie służą tym samym celom.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesJozefOlenski">Sprawozdanie F-02 jest tym dokumentem, w którym Ministerstwo Finansów słusznie dopuściło możliwość stosowania w urządzeniach ewidencji podstawowej zasad klasyfikacyjnych różnych od tych, jakie są stosowane w sprawozdaniu F-01. Chciałem przypomnieć, że sprawozdanie F-02 dotyczy wyłącznie próby 10 %. Trudno wszystkich obciążać prowadzeniem urządzeń ewidencyjnych w 100 % po to, aby 10 % jednostek wylosowanych do próby mogło odpowiedzieć na tego rodzaju pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesJozefOlenski">Rzeczywiście Polska przed wojną przodowała w Europie w dziedzinie prowadzenia badań reprezentacyjnych, a obecnie przoduje w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Przyjeżdżają do nas eksperci z tych krajów, aby zobaczyć jak my prowadzimy badania w warunkach zmieniającej się rzeczywistości. Ale po to, aby prowadzić dobre badania reprezentacyjne, zwłaszcza na małych próbach, potrzebne są operaty, czyli pełne rejestry na podstawie których można wybrać próbę i można w sposób naukowo uzasadniony uogólnić wyniki badania. Fragmentem operatu jest rejestr jednostek gospodarki narodowej REGON, który zaczęliśmy przekształcać w rejestr powszechny już w 1987 r., kiedy rosła liczba prywatnych przedsiębiorstw. Gdy w 1989 r. pojawiła się lawina drobnych przedsiębiorstw byliśmy przygotowani, od strony systemowej, do rejestrowania tych jednostek. W tej chwili rejestr zawiera ok. 1,9 mln jednostek, nie licząc indywidualnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesJozefOlenski">Również w podobny sposób trzeba tworzyć operaty do badań rolniczych. Pierwszym celem, z punktu widzenia funkcjonowania statystyki, powszechnego spisu rolnego, który planowaliśmy przeprowadzić w 1993 r, zgodnie z rytmem wieloletnich badań statystycznych, było uaktualnienie operatu do badań reprezentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesJozefOlenski">Dlaczego 1993 r. był dla nas taki ważny? Między 1989 a 1993 r. według naszych informacji uzyskanych z małych prób - stanowią one 1 do 2 % populacji i jest to na granicy ryzyka jeśli chodzi o możliwości uogólniania danych - zaszły takie zmiany w rolnictwie, które wymagają zaktualizowania operatu. Metodą aktualizacji jest spis powszechny. Tak samo robi się w krajach wysoko rozwiniętych, tzn. raz na jakiś czas przeprowadza się spisy powszechne, pomimo że istnieją znakomite rejestry. Na przykład Szwedzi przeprowadzają spisy ludności, mimo że mają znakomicie funkcjonujący rejestr ludności, bez którego żaden obywatel nie może się poruszać po kraju, bo wszędzie musi pokazywać swój identyfikator.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesJozefOlenski">Pracujemy także nad innymi operatami, np. w tej chwili podjęliśmy, przede wszystkim przy pomocy biura statystycznego statystyki rolnictwa Stanów Zjednoczonych prace nad operatem przestrzennym. Chodziło nam o to, aby stworzyć operat, który będzie podlegał wolniejszej dezaktualizacji, ponieważ operat oparty o listy gospodarstw rolnych dezaktualizuje się dość szybko ze względu na zmiany własnościowe, sposoby użytkowania gruntów itd.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesJozefOlenski">Mam nadzieję, że w 1994 r. przeprowadzimy powszechny spis rolny i będziemy mogli stworzyć operat współdziałający z innymi źródłami informacji, np. z rejestrami podatkowymi. Bardzo liczymy na komputeryzację systemu podatkowego rolników indywidualnych. Uzyskamy informacje, które prawdopodobnie będą wymagały przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego dopiero za 10 lat. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że tego rodzaju powszechne badania powinniśmy robić co 5 lat, ale to nowe działanie pozwoli nam na przeprowadzenie spisu dopiero w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesJozefOlenski">Odpowiadając na pytanie pana posła J. Osiatyńskiego powtórzę, że prowadzimy bardzo dużo badań reprezentacyjnych w zakresie gospodarstw domowych, szarej strefy. Podjęliśmy badania w oparciu o bardzo małe próby, celowo dobrane o zbadanie szarej strefy w handlu i usługach. Również teraz prowadzimy, frapujące z punktu widzenia metodologicznego, tzw. małego ruchu granicznego na granicy niemiecko-polskiej. Chcemy dowiedzieć się, ile przeciętny Niemiec, a obywateli tego państwa do września br. przyjechało 27 mln, zaś do stycznia przyjedzie jeszcze kilkanaście milionów zostawia średnio marek. Prowadzimy również pewne próby badania granicy wschodniej, ale w tym przypadku sprawa jest trudniejsza. Są to badania tego typu, o których mówił pan poseł J. Osiatyński. Podkreślam jednak, że dla tych badań muszą być operaty, a są one kosztowne. Bardzo chcielibyśmy wykorzystywać rejestry administracyjne, jako podstawę do aktualizacji lub wręcz do budowy operatów. Bolejemy nad tym, że PESEL nie bardzo daje się wykorzystać jako operat np. do badań demograficznych. Jesteśmy w bezpośrednich kontaktach z resortami, które są gestorami tego rodzaju systemów informacyjnych i stopniowo uzyskujemy pewne pozytywne efekty, chociaż chciałoby się mieć operat od razu. Jest to jednak proces, który najczęściej wymaga przeprojektowania systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej Głównego Urzędu Statystycznego?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wniosek został przyjęty 20 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Została nam ostatnia pozycja, tzn. budżet Najwyższej Izby Kontroli. Referuje pan poseł W. Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaldemarMichna">Podstawą działania NIK jest ustawa z 1980 r. Ustawa ta uważana jest przez rząd, a także przez NIK za przestarzałą i nieadekwatną do bieżących potrzeb. W związku z tym NIK opracowała projekt nowej ustawy. Według moich informacji projekt ten wpłynie do Sejmu jeszcze w tym roku. Podaję tę wiadomość dlatego, że raport rządu informuje o pewnych różnicach zdań nt. kompetencji, czy zakresu działania NIK. Nie proponuję dyskusji na ten temat, lecz po to wprowadzam tę informację na początku, by zasygnalizować, że wówczas kiedy wpłynie projekt ustawy i będzie on przedmiotem naszej pracy, to dokonamy pewnych rozstrzygnięć co do zakresu działania i kompetencji NIK.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWaldemarMichna">W 1992 r. NIK przeprowadziła 95 kontroli problemowych w zakresie zagadnień społecznych i gospodarczych. Kontrole te miały charakter ogólnopolski. Ponadto przeprowadzono ponad 1000 kontroli jednostkowych dotyczących branż, a skończywszy na incydentalnych przypadkach. Największe znaczenie mają jednak kontrole w skali ogólnopolskiej. Decydują one o charakterze sprawozdań, wniosków które można uogólniać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWaldemarMichna">NIK podjęła 16 tematów na zlecenie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWaldemarMichna">Wyniki kontroli są publikowane i otrzymuje je parlament oraz rząd. NIK kontroluje przebieg procesów. Rodzi się pytanie, czy wnioski pokontrolne oddziałują dostatecznie szeroko i dostatecznie wcześnie, tzn. czy rząd i my wszyscy we właściwy sposób, w odpowiednim czasie wykorzystujemy ogromny materiał informacyjny, który wynika z przeprowadzonych przez NIK kontroli. Odnoszę wrażenie, że w tej materii jest jeszcze dużo do zrobienia. Z całą pewnością wnioski pokontrolne nie są optymalnie wykorzystane. Potwierdza to wiele przypadków, kiedy to leżą na półkach sprawozdania, bardzo ważne, a nawet czytane i analizowane nie stanowią podstawy do dokonywania ulepszeń, zmian itd. Podam tylko jeden przykład z zakresu prywatyzacji. NIK opracowała sprawozdanie z przeprowadzonych kontroli, które zawiera bardzo dużo ważnych wniosków i właściwie nie bardzo wiemy, w jakim stopniu zostały one wykorzystane do doskonalenia procesów zarządzania. Podając ten przykład chciałem unaocznić sprawę szerszą, a mianowicie co należałoby uczynić, aby sprawozdania NIK, ogrom włożonej przez tę instytucję pracy, poświęcenie ludzi, zostało szerzej wykorzystane dla usprawnienia procesu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWaldemarMichna">W swoim sprawozdaniu NIK nie omawia proceduru doboru tematów. Rozumiem, że decyduje o tym głównie parlament, poszczególne Komisje, ministrowie, jak również organy NIK. Sądzę, że byłoby interesujące, gdyby komisje wnioskujące o zbadanie danego tematu w następnej kolejności rozpatrywały tę kwestię. Okazuje się bowiem, że nie wszystkie tak zlecane tematy są później dostatecznie omawiane.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWaldemarMichna">Spróbowałem wydobyć pewną liczbę spraw zbadanych przez NIK. Sprawiło mi to trudność ze względu na duży zbiór spraw, ale postanowiłem wybrać 10, o których także NIK mówi w swoim sprawozdaniu. Z badań przeprowadzonych w 1992 r. instytucja ta eksponuje następujące tezy: proces komunalizacji mienia państwowego na szczeblu gmin przebiega bardzo wolno i w tym procesie jest bardzo dużo nieprawidłowości, wiele nieprawidłowości występuje także w bankach, które ponadto w niewielkim stopniu wspierają inwestycje i produkcję, urzędy skarbowe zbyt mało dbają o interes skarbu państwa, wykazują zbyt mało energii w wymierzaniu i ściąganiu podatków, znaczna część ustaw i uchwał ma charakter zbyt ogólny - zbyt mało precyzyjne są niektóre uchwały i ustawy, np. Prawo celne nie definiuje takich ważnych urządzeń jak skład celny, skład konsygnacyjny, konfekcjonowanie, a w związku z tym, ci którzy dostają licencje nie podlegają właściwym rygorom podatkowym i celnym. Następne wnioski, które eksponuje NIK to: zbyt mały jest postęp w zakresie ochrony środowiska w stosunku do nakładów, postęp dokonuje się głównie w wyniku spadku produkcji, a nie w wyniku inwestycji, gminy nie umieją poradzić sobie ze znalezieniem sposobu zapewnienia terenów pod budownictwo mieszkaniowe, a przyczyną tego, w jakim stopniu jest ich bezradność, ale także ograniczenia prawne, cele restrukturyzacji kopalni są zbyt mało precyzyjne, wykorzystanie zaciągniętych kredytów zagranicznych przez 6 resortów nie przekroczyło 20 % ogólnej kwoty, spadek produkcji rolnej jest większy niż wynikałoby to z potrzeby zachowania samowystarczalności żywnościowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWaldemarMichna">Przytoczyłem tylko drobną część wniosków po to, aby unaocznić, że nie są one na bieżąco doprowadzane do opinii społeczeństwa. Również organy państwowe niedostatecznie wykorzystują pracę NIK.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że potrzebny jest zespół, który na podstawie informacji wypracowanych przez NIK tworzyłby system szybkiego ostrzegania, czy też wydobywałby szczególnie ważne wnioski i prezentowałby je parlamentowi. Posłowie otrzymują obszerne materiały i nie zawsze są w stanie, czy też nie zawsze mają czas na to, aby wyłuskać z niego informacje pilne.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselWaldemarMichna">Kadry NIK i wynagrodzenia. Są one wyższe od średnich wynagrodzeń i dzięki temu kadra NIK jest dobrze wyspecjalizowana, a co najważniejsze jest permanentnie dokształcana. W 1992 r. przeszkolonych zostało 900 osób na ogólną liczbę zatrudnionych ok. 1400 pracowników. Widać więc, że NIK dba o to, aby kadra na bieżąco orientowała się w zmieniających się przepisach. Chciałbym podkreślić to jako rzecz bardzo pozytywną, którą należałoby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselWaldemarMichna">Wydatki w 1992 r. wynosiły 212,5 mld zł i główną pozycję stanowią wynagrodzenia. Studiując dokładnie pozycje wydatków nie znalazłem podstaw, by którąkolwiek z nich zakwestionować. Uważam, że wydatki były prawidłowe. Ktoś może mieć wątpliwości odnośnie wysokości wynagrodzeń, ale przecież wynagrodzenia w tej instytucji powinny być w miarę wysokie z różnych względów. Konieczne jest budowanie odporności pracowników na wszelkie korupcyjne pokusy. Nie możemy również zapominać, że inspektorzy NIK pracują głównie w terenie i 80 % czasu spędzają poza domem. Z tych względów muszą być oni dobrze wynagradzani. Uważam, że rozpatrując budżet na 1994 r. powinniśmy utrzymać wysoki poziom wynagrodzeń, aby mieć zaufanie do wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselWaldemarMichna">Stawiam wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu na 1992 r. w części dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Na wstępie chciałbym przekazać prośbę pana prezesa L. Kaczyńskiego o usprawiedliwienie jego nieobecności na posiedzeniu Komisji. Termin tego posiedzenia zbiegł się z terminem zaplanowanej od miesiąca narady ze wszystkimi dyrektorami jednostek organizacyjnych NIK, w sprawie planu na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałem również bardzo serdecznie podziękować panu posłowi W. Michnie za obszerne przedstawienie problemów NIK i za końcowy wniosek dotyczący przyjęcia naszego sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. Po tak wnikliwych uwagach posła sprawozdawcy trudno jest coś dodać. Pozwolę sobie tylko na kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ubiegły rok był rokiem dość intensywnych zmian organizacyjnych w NIK. Wynikało to z przebudowy struktury zespołów, czyli naszych najbardziej merytorycznych, roboczych jednostek organizacyjnych. Przebudowa polegała na dostosowaniu struktury organizacyjnej do nowych zadań NIK. Te nowe zadania były spostrzegane jako podejmowanie kontroli kompleksowych, ważnych z punktu widzenia gospodarki kraju, z punktu widzenia problemów społecznych jakie stoją przed państwem. Odchodzimy od kontroli jednostkowych, incydentalnych, które podejmowane były na skutek skarg na nieprawidłowe działanie zgłaszanych przez urzędników niskiego szczebla. Stąd właśnie wzięła się stosunkowo duża liczba 95 kontroli kompleksowych, o których mówił pan poseł sprawozdawca. W br. ten kierunek działań jest kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Największą pozycją w budżecie NIK są płace, które stanowią 80 % wszystkich wydatków. Mieliśmy niezwykle skromne środki na działalność inwestycyjną, tzn. na poprawę warunków pracy, na unowocześnienie wyposażenia izby. Te wydatki stanowiły poniżej 2 % budżetu, czyli poniżej 4 mld zł na cały rok. Nie muszę dodawać, że ta skromna kwota nie pozwoliła na jakiekolwiek większe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ze wszystkimi opiniami pana posła W. Michny zgadzam się i na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałem zgłosić wniosek pod adresem przedstawicieli NIK, by wykorzystując swoje informacje przygotowali do końca listopada propozycje zmian w ustawach podatkowych oraz w ustawie Prawo celne. Chodzi o takie zmiany, które zdaniem NIK poprawią efektywność egzekwowania podatków oraz zabezpieczenie granic Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Przyznam, że jestem zaskoczony tym wnioskiem. Mogę stwierdzić, że NIK dysponuje takimi wnioskami pokontrolnymi, które upoważniają do zmiany prawa podatkowego i celnego. Prosiłbym tylko o przedłużenie terminu do grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Sądzę, że możemy bez głosowania przyjąć wniosek pana posła S. Steca, a także deklarację pana P. Kownackiego. Jeżeli nie ma więcej pytań i uwag, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wniosek został przyjęty większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>