text_structure.xml 455 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JozefaGruszki">- przesłuchiwała Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JozefaGruszki">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie, czwarte posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków PKN Orlen SA. Jest to po prostu nazwa naszej komisji. Stwierdzam kworum wśród członków komisji. Porządek dnia dzisiejszego jest następujący: - pierwsze, przesłuchanie pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu; - drugie, przesłuchanie pana Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen SA - i sprawy bieżące. Zapytuję członków komisji, czy są jakieś propozycje do porządku, czy jest zgoda na ten porządek. Pan przewodniczący Wassermann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w związku z sytuacją polegającą na bardzo ożywionej dyskusji publicznej na temat uprawnień komisji do otrzymania dokumentów, po które zwróciła się zarówno do Orlenu, jak i do kancelarii pana prezydenta, myślę, że będzie stosownym zajęcie w tej sprawie stanowiska na początku obrad przez pana przewodniczącego, żebyśmy nasze stanowisko, stanowisko komisji tutaj jednoznacznie przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący... przepraszam, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym w trzech sprawach porządkowych właściwie... Po pierwsze, co do porządku dzisiejszego posiedzenia komisji, ja prosiłbym o podanie pod rozwagę Wysokiej Komisji celowości przesłuchania na dzisiejszym posiedzeniu pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. To nie wynika wyłącznie z czasu, jaki najprawdopodobniej zajmie przesłuchanie pana ministra Wiesława Kaczmarka, ale ja mam takie wrażenie, że wysoka komisja nie ma w tym momencie dość materiałów, wystarczającą ilość materiałów odpowiedniej jakości, aby przesłuchanie pana prezesa Modrzejewskiego mogło w sposób istotny posunąć prace komisji naprzód. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to dotyczy trybu pracy naszej. Otóż nie wiem, jak inni członkowie Wysokiej Komisji, ale ja wyraźnie odczuwam pewną przypadkowość działań dopiero co rozpoczynającej pracy tej komisji. Wydaje mi się, że byłoby rozsądne, celowe, abyśmy - bo rozumiem, że już w tej chwili po przesłuchaniu pana ministra Kaczmarka - ale abyśmy poświęcili trochę czasu przed następnymi przesłuchaniami dla ustalenia pewnych, pewnego zespołu podstawowych hipotez, jakie członkowie komisji w badanej sprawie chcą sprawdzać, poszukując materiału dowodowego. Wydaje mi się, że nawet w politycznej komisji, gdzie rozmaici członkowie mogą mieć różne wyobrażenia w tym, co rzeczywiście działo się na styku władzy politycznej i spółki PKN Orlen, że takie wcześniejsze opracowanie czy zebranie hipotez, jakie mamy w tej sprawie, pozwoliłoby sensowniej i celniej poszukiwać materiałów wyjaśniających rzeczywistość czy materiałów uwiarygodniających te hipotezy. W szczególności na przykład ja mam takie wrażenie, że wtedy kiedy komisja zwraca się do innych organów państwa albo do organów spółki z pytaniami "o wszystko", to jest tak, jakby się pytała o nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ja mam dla pana taką propozycję. Myślę, że każda propozycja jest warta rozważenia. Jeżeli rzeczywiście ma pan uwagi natury, powiedzmy, proceduralnej, to jest kwestia pierwsza. Kwestia druga - każde uwagi mogą być przyjęte. Dlatego proszę złożyć takie propozycje prezydium komisji, przedstawimy to komisji, myślę, że możemy to rozstrzygnąć, bo w ten sposób niepotrzebnie jak gdyby zabieramy sobie czas. Bardzo proszę o precyzyjne podejście do tematu, który pan precyzuje, i zakończenie, i przynajmniej w tej części swojego wywodu skorzystanie z mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, to jest tak, że prezydium komisji nie jest organem, organem jest komisja. Ja zwracam się w tej sprawie do wysokiej komisji, a nie do prezydium komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ja nie chcę z panem toczyć polemiki w tej chwili, ale pan doskonale wie, że prezydium komisji organizuje posiedzenia komisji i myślę, że niebezzasadnie złożyłem panu moją propozycję. Bardzo proszę, żeby pan w tym momencie nie kontynuował tego wątku, skorzystał z mojej propozycji i przeszedł do trzeciej propozycji, o której pan mówił. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Trzeci punkt jest właściwie pytaniem. Jaka reguła obowiązuje czy obowiązywać będzie w pracach komisji, jak idzie o przesłuchiwanie świadków i kolejność przesłuchiwania świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja bardzo proszę, żeby pan sprecyzował to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Idzie mi o to, czy prezydium ma jakąś propozycję dla komisji, jak idzie o to, jak będziemy procedować na poszczególnych posiedzeniach, na tych posiedzeniach, na których będziemy przesłuchiwali świadków, mianowicie jaka będzie kolejność zadawania pytań pośród członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś propozycje? Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! W związku z tym, iż prezydium jakby nie wyłożyło jeszcze mechanizmu dzisiejszego przesłuchania, mam więc propozycję, wniosek formalny, aby dziś komisja ustaliła formułę, w której wyznaczymy limit czasu dla każdego z posłów, jeśli chodzi o możliwość zadawania pytań, po to, aby ewentualnie uniknąć później takiej sytuacji, w której ktoś będzie zadawał pytania przez godzinę czy dwie, a inni posłowie nie będą mieli możliwości ze względu na zdefiniowany z góry czas przesłuchania. Więc myślę, że warto to by było ustalić, panie przewodniczący. Nadto chciałbym jeszcze o jedną rzecz prosić i sugerować. Biorąc pod uwagę ostatnie medialne zamieszanie związane z wystąpieniem pana przewodniczącego do Zarządu PKN Orlen w sprawie udostępnienia pewnej dokumentacji, odnoszę takie wrażenie, że troszkę na własne życzenie komisja, szczególnie, że tak powiem, prezydium czy pan przewodniczący, podpisując pewne dokumenty, nie do końca precyzując w tychże dokumentach zakres zainteresowania komisji, powoduje niepotrzebne zamieszanie, co obniża w moim przekonaniu autorytet Sejmu. Więc może byłoby dobrze w przyszłości wystąpienia tego typu o udostępnienie określonych dokumentów czy wniosków dowodowych, zgodnie notabene z regulaminem Sejmu i K. p. k., przyjmować poprzez ustalenia komisyjne w trybie uchwały komisji, a niekoniecznie kusić się o samodzielne wystąpienia, które później powodują niezbyt dobre reakcje i ocenę kompetencji naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Zaczynam od początku - propozycja zmiany porządku. Oczywiście stawiam pytanie, bo decyzja została określona jasno, ażeby pkt 3 przesunąć jako pkt 1: Kto z państwa posłów jest za taką zmianą w porządku obrad, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo za głosowanie i za wynik. Propozycja przeszła. Pan poseł Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam propozycję projektu uchwały komisji w sprawie braku pewnych dokumentów, których domagaliśmy się na poprzednich posiedzeniach. Proponuję - w związku z tym, że PKN Orlen w piśmie, które prezydium otrzymało w dniu dzisiejszym, w praktyce odmówiło przekazania dokumentów Komisji Śledczej - aby komisja zwróciła się do prokuratora generalnego - na podstawie ustawy o komisji śledczej - o wystąpienie do właściwej prokuratury, celem zabezpieczenia dowodów, których domagała się komisja w poprzednich uchwałach w odniesieniu do PKN Orlen. I taką propozycję, panie przewodniczący, jako pierwszą składam. Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą księgi wejść i wyjść, myślę, że powinniśmy to potraktować analogicznie i jako drugą propozycję składam, aby komisja zwróciła się... podjęła uchwałę o zwróceniu się na podstawie ustawy o komisji śledczej do prokuratora generalnego o wystąpienie do właściwej prokuratury celem zabezpieczenia dowodów w postaci księgi wejść i wyjść Kancelarii Prezydenta zgodnie z zakresem oznaczonym w poprzedniej uchwale komisji. I wreszcie trzecia sprawa, panie przewodniczący, która była poruszana dzisiaj na prezydium: Proponuję, abyśmy wystąpili do prokuratury w sprawie nieprawidłowości w funkcjonowaniu śledztwa, które zauważyliśmy, przeglądając akta sprawy nam dostarczone. Chodzi tutaj o relacje pomiędzy Prokuraturą Okręgową w Katowicach a Prokuraturą Krajową. Mam na myśli stanowisko... notatkę urzędową, która została dołączona do tych dokumentów, notatkę urzędową, która zawiera opis odmowy uczestniczenia w postępowaniu karnym w charakterze świadka przez pana prokuratura Zygmunta Kapustę. W tej notatce urzędowej pan prokurator w praktyce odmawia składania zeznań w przedmiotowej sprawie. Jest to świadectwo nieprawidłowości w zakresie relacji pomiędzy tymi prokuraturami. Żaden prokurator ani żadna inna osoba nie ma prawa w postępowaniu karnym odmówić prokuratorowi prowadzącemu świadczenia w charakterze świadka. I w tej sytuacji wydaje mi się, że komisja jako organ, który m. in. nadzoruje w pewnym sensie te śledztwa, które dotyczą zakresu przedmiotowego działań komisji, powinna zwrócić się do Prokuratury Generalnej, aby tego typu działania nieprawidłowe nie miały miejsca i aby nie następowała sytuacja, w której któryś z urzędników państwowych odmawia składania zeznań w postępowaniu karnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Giertych, ja jednak chcę powiedzieć, że rozpoczął pan już realizację pierwszego punktu, który żeśmy przyjęli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak zrozumiałem słowa pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie. Ja myślałem, że chce się pan odnieść jeszcze do czegoś innego. Ja natomiast chciałem odpowiedzieć kolegom, bo przecież pytania zostały postawione i trzeba się do tego ustosunkować. Kwestia, o której mówił pan poseł Celiński - przesłuchania pana prezesa Modrzejewskiego w dniu dzisiejszym. Ja myślę, że problem rzeczywiście będziemy musieli rozstrzygnąć - bo chyba zbyt ambitnie, żeśmy tych dwóch świadków na dzisiaj zawołali - i zdecydować, czy będziemy słuchać pana Modrzejewskiego. Możemy po prostu nie zdążyć. Ja nie zgadzam się z argumentacją, której tutaj pan poseł Celiński użył, ale wydaje mi się, że kwestię trzeba rozważyć czasowo, bo i tak może to... czasu po prostu nam może nie wystarczyć. To jest kwestia pierwsza. Odnośnie trybu pracy to mówiłem i bardzo proszę pana posła o sprecyzowanie tych uwag, bo wszystkie uwagi trzeba wykorzystać na piśmie i wtedy do tego się odniesiemy. Kwestia trzecia łączy się z tym, o czym mówił również pan poseł Różański. Jeżeli idzie o kwestię limitu czasu, to prezydium dzisiaj na swoim posiedzeniu zdecydowało, ażebyśmy zastosowali formułę właśnie ograniczenia czasowego - nie w sensie dyskusji, ale żeby podzielić te wypowiedzi na takie elementy czy bloki, i wtedy prezydium proponuje, żeby każdy poseł miał do dyspozycji 15 minut. I oczywiście wracamy w kolejnych rundach do wyczerpania tematu, który koleżeństwo posłowie chcecie postanowić i postawić przed świadkami. Jeżeli idzie o tę kwestię ostatnią, wrażenia, które - zdaniem pana posła Różańskiego - spowodowane zostały przez działania przewodniczącego czy prezydium komisji, ja chcę tylko przypomnieć, że tę tematykę omawialiśmy na ostatnim posiedzeniu, ten zakres został zamieszczony w uchwale i nie jest to... w uchwale komisji - i nie jest to żadna samowola, ani przewodniczącego, ani prezydium komisji - to wszyscy żeśmy w uchwale przyjęli. Myślę, że to są te rzeczy, do których musimy się odnieść. Będziemy w punkcie pierwszym na ten temat dzisiaj rozmawiać. Czy pan poseł Różański chce coś doprecyzować? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mimo wszystko chciałbym doprecyzować, po pierwsze, to, że pan przewodniczący troszkę nadinterpretuje rolę i pozycję prezydium komisji - bo organem Sejmu jest komisja - i w tym zakresie, jeżeli chodzi o treść wystąpienia do Zarządu PKN Orlen, to komisja uchwały nie podejmowała. Komisja upoważniła pana przewodniczącego do wystąpienia do poszczególnych instytucji, osób i organów publicznych i niepublicznych o przedstawienie stosownych materiałów. I po zapoznaniu się z treścią tego wniosku ja przynajmniej, nie będąc prawnikiem - a przecież w prezydium komisji zasiada dwóch prawników, pan poseł Wassermann i poseł Giertych - jestem przekonany, że pewne materiały, które był pan przewodniczący uprzejmy zażądać, nie mają żadnego związku z przedmiotowym zakresem działania naszej komisji. I to być może jest powód, dla którego Zarząd PKN Orlen, stosując się do wręcz czysto formalnych jakby uwarunkowań, podważa autorytet naszej komisji. Tego typu wystąpienia nie powinny mieć miejsca, panie przewodniczący, i oczekuję, że w przyszłości prezydium komisji powołane do tego, żeby organizować pracę komisji, będzie zajmować się organizacją pracy komisji, a nie kreowaniem zdarzeń politycznych poprzez różne wystąpienia itd. W tym kontekście - ja przepraszam - miałbym jeszcze inny wniosek, ale zakończyliśmy punkt trzeci naszego porządku obrad, więc na kolejnym posiedzeniu komisji stosowne wnioski przedstawię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałem powiedzieć, panie pośle, że jeżeli idzie o tę nadinterpretację, to musimy się wszyscy zastanowić, bo komisja jest zobligowana zarówno do stosowania uchwały o, powiedzmy, regulaminie Sejmu, który jest jasno sprecyzowany, i on nas obowiązuje... Mam na myśli, że obowiązuje nas również ustawa o Komisji Śledczej - i ten problem należy widzieć jasno. I chciałbym, żebyśmy, jeżeli mówimy o nadinterpretacji, żebyśmy wzajemnie tego nie czynili, bo to są po prostu tylko i wyłącznie zarzuty. A tak bardzo merytorycznie podchodząc do problemu, to myślę, że właśnie w tym punkcie będziemy mieli okazję, będziemy mieli okazję powiedzieć, co myślimy indywidualnie, i podjąć decyzję, jako komisja. Bardzo proszę, pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Chcielibyśmy przed podjęciem decyzji na temat propozycji pana posła Giertycha przynajmniej zobaczyć odpowiedzi dotyczące tak stanowiska PKN Orlen, jak również kancelarii prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Dokumenty, jeżeli idzie o PKN Orlen, rzeczywiście zostały dostarczone w dniu dzisiejszym, o 9.30 sekretariat przyjął te dokumenty. Oczywiście one są do dyspozycji kolegów posłów. Oczywiście odpowiedź pani Szymanek-Deresz, pani minister Szymanek-Deresz, była wcześniej i również mogliśmy się z tą odpowiedzią zapoznać. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, ja rozumiem, że nie otworzył pan jeszcze pierwszego punktu projektowanego porządku posiedzenia. W związku z tym chciałbym ograniczyć się tylko do tego, co ma miejsce jeszcze przed jego realizacją. Otóż, podobnie jak pan poseł Celiński, rekomendowałbym przełożenie przesłuchania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Sądzę, że ze względu na złożoność materii spraw, które podniesiemy w dialogu z panem posłem Kaczmarkiem, możemy dysponować zbyt ograniczonym czasem na realizowanie przesłuchania byłego prezesa PKN Orlen. Natomiast uważam, nawiązując do wypowiedzi posła Celińskiego, iż formułowanie na obecnym etapie naszych prac, po przesłuchaniu pana Wiesława Kaczmarka, już hipotez chociażby roboczych i chociażby kierunkowych, interpretujących jednak wydarzenia, o których będziemy mówić w rozmowie z Kaczmarkiem, za przedwczesne i nieuprawnione i przekraczające zakres potrzeb organizacyjno-technicznych stojących przed komisją. Otóż dokonywalibyśmy pewnych interpretacji rzekomo celem projektowania dalszych działań, ale jednak narzucających również rytm interpretacji i rytm naszych zainteresowań merytorycznych. To jest niedopuszczalne na tym etapie, przypomnijmy, wstępnym naszych prac. Pan, panie przewodniczący, odnosząc się do kolejnej sprawy, stwierdził, iż proponuje pan w imieniu prezydium, by członkom komisji przysługiwało 15 minut na zadawanie pytań do świadka w ramach bloków. A więc rozumiem, że te bloki tematyczne to byłyby te zakresy działań komisji, które zostały ustalone w uchwale sejmowej. Jest ich 5. Tym sposobem każdemu członkowi naszej komisji przysługiwałoby 15 minut po 5 razy w czasie jednego przesłuchania. Czy dobrze rozumiem pana propozycję? Oczywiście pan poseł Różański, jeżeli mogę sobie pozwolić na pewną ocenę, idzie za daleko w krytyce prac prezydium. Formułowanie pism do podmiotów zewnętrznych w imieniu naszej komisji jest przypisane do obowiązków przewodniczącego i prezydium komisji i ratyfikowanie treści wypracowywanych w prezydium pism przez komisję in gremio uważam za pomysł absurdalny w swoim biurokratyzmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja chciałbym tylko wrócić do tego czasu w tym momencie. Czas rzeczywiście będzie podzielony na segmenty 15-minutowe dla każdego posła, ale nie będziemy go ograniczać do 5 na przykład, do pięciokrotności wystąpienia w dniu na przykład dzisiejszym w stosunku do świadka, tylko tyle razy będzie poseł zabierał głos, ile uważa za stosowne. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli wolno w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, że te bloki, o których pan mówi, bo to jest sprawa istotna, to są zakresy działań komisji. A jeżeli nie, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie, są to tylko zakresy czasowe, żadne więcej, żadne inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Aha, czyli nie są to limity czasowe w ramach bloków rzeczowych, merytorycznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie, panie pośle, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">... nie dałoby się tego w ramy czasowe ująć, bo nie można ograniczać posłów tutaj w swoich pytaniach. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Znaczy, panie przewodniczący, ja rozumiem, że my w tej chwili jeszcze nie przeszliśmy do porządku, do omawiania punktu 1., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie przeszliśmy. Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To ja czekam na punkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli innych uwag nie widzę... Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz. Przepraszam, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja tylko, no, formalnie, rozumiem, dlatego że rozumiem, że prezydium podjęło w tej sprawie decyzję, i obawiam się, że od niej nie odstąpi, ale chcę tylko stwierdzić, iż uważam pomysł, by każdy z nas mógł zadać pytania w ramach 15-minutowego limitu czasowego, za pomysł, który w istocie bardzo zasadniczo utrudni przesłuchiwanie świadków. Panie przewodniczący, panowie wiceprzewodniczący, którzy są prawnikami, czy panowie widzieli, by w trakcie przewodu sądowego w ten sposób przebiegało pytanie? Jaki prokurator, jaki adwokat, jaki sędzia byłby w stanie doprowadzić do rzeczywistego wywodu i przeprowadzić swoją myśl w takiej procedurze? Wydaje mi się ona po prostu absurdalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Uważam tę wypowiedź pana posła za opinię. Pan z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Maciej Lewandowski, Biuro Legislacyjne. Ja chciałem tylko jedną rzecz wyjaśnić. Otóż jeśli chodzi o zbieranie dokumentów przez komisję i tę uchwałę, którą komisja podjęła, upoważniającą pana przewodniczącego do zbierania w zakresie sprawy, którą komisja bada, dokumentów, to oczywiście jest tak, że ta uchwała pomaga tylko w zbieraniu tych dokumentów, natomiast jeżeli komisja oczywiście musi mieć pełną jasność co do pism wysyłanych i zapotrzebowania tych dokumentów i w momencie, kiedy któryś z członków komisji z tym się nie zgadza, to oczywiście trzeba wrócić do formuły podjęcia w tej konkretnej sytuacji uchwały. Ona tylko pomaga, żeby nie podejmować za każdym razem uchwały, natomiast w momencie, kiedy któryś z członków komisji uważa, że ten dokument nie jest potrzebny czy też że to wykracza poza zakres badania komisji, to oczywiście wtedy uchwała musi być podjęta. Innymi słowy, komisja musi mieć świadomość co do pism, które wychodzą, zapotrzebowujących dokumenty na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy, ponieważ to działanie jest... na to działanie jest wymagana, że tak powiem, zgoda całej komisji. Oczywiście ona została wyrażona w tej uchwale, ale to nie, że tak powiem, na wszystkie okoliczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie mecenasie, za wyjaśnienia. Rozumiem, że to są wszystkie głosy w tej kwestii porządkowej. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: Sprawy bieżące. Rozpoczął jak gdyby tę kwestię już pan przewodniczący Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy zechce pan jednak ustalić ostatecznie w formie głosowania przez komisję tryb przesłuchania? Czy będzie piętnaście czy trzydzieści minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przepraszam bardzo, jeżeli pan zgłasza taką propozycję, to ja to ustalę. Propozycja padła, była propozycją prezydium, nikt nie wniósł zastrzeżeń na ten moment. Jeżeli pan zgłasza zastrzeżenie, proszę o propozycję i rozstrzygniemy jakąś inną propozycję, no bo ja tak przynajmniej widzę procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Panie przewodniczący, w związku z powyższym, iż prezydium jakby nie zdefiniowało zakresu tych bloków pytań i uznałem, że skoro pan przewodniczący twierdzi, że można w tym w piętnastu minutach dowolne pytania zadawać, to sugeruję, aby jednak czas przeznaczony dla posła w jednej turze pytań był nieco dłuższy, ponieważ nie da się w piętnastu minutach zdefiniować precyzyjnie. Proponuję, żeby jednak to było pół godziny. Taki mam wniosek, aby pan przewodniczący zechciał to rozważyć: pół godziny dla posła na zadanie pytań i wysłuchanie odpowiedzi w tym czasie. Rozumiem, że o to chodzi, żeby w piętnastu minutach było i pytanie, i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Propozycja jest złożona. Zapytuję w tym zakresie, czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze inną propozycję. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Moja propozycja jest zdroworozsądkowa. Proponowałbym, byśmy nawiązali do obyczajów mających miejsce w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie każdy członek komisji może zadawać pytanie w miarę potrzeb. Natomiast apelowałbym o ograniczanie się w swoich zapotrzebowaniach przez członków komisji. To po pierwsze, a po drugie: Proponowałbym panu przewodniczącemu uchylanie pytań, gdyby one się powtarzały. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo za tę propozycję. Przypomnę tylko, że u podstaw propozycji składanej przez prezydium było tylko i wyłącznie wytworzenie takiej atmosfery, żeby członkowie komisji z tej propozycji byli zadowoleni, ale rozumiem, są inne propozycje, przegłosujemy. Chciałbym podejść do głosowania, rozpoczynając od propozycji prezydium, a później te poprawki, które zostały zgłoszone, jeżeli którakolwiek przejdzie, czyli uzyska większość, w tym przypadku sprawę będę uważał za rozstrzygniętą. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji prezydium w zakresie czasu zadawania pytań, bardzo proszę o podniesienie ręki. (5) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję bardzo. Propozycja prezydium została przyjęta przez komisję. Dziękuję bardzo. Zatem czas mamy ustalony: piętnaście minut, na jedną rundę. Przypominam, że będziemy procedować, nie będziemy ograniczać wystąpień w sensie ilości czy krotności zabierania głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, nie chciałbym stwarzać zbytniego zamieszania, ale czy pan mógłby nam wyjaśnić, na jakiej zasadzie uznał pan, iż propozycja prezydium została przyjęta w sytuacji, w której nie uzyskała ona większości - "za" - członków komisji? A pytam także dlatego, iż uważam, że propozycja pana Miodowicza była najwłaściwsza, i czekałem spokojnie na możliwość jej przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Żebym nie był posądzony o stronniczość, poprosiłbym Biuro Legislacyjne o ocenę tego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">W jakim sensie, panie przewodniczący, mam ocenić? No, liczby mówią same za siebie. To znaczy 5 było "za", chyba 2 "przeciw". Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Więc propozycja uzyskała większość, zwykłą większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Więcej było "za".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli jest potwierdzenie, że przewodniczący tutaj nie tylko nie nadużywa władzy, ale stara się procedować w interesie komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 1. Jak już wcześniej stwierdziłem, głos w tej sprawie składając, propozycję uchwały przedstawił pan poseł Roman Giertych. Czy koledzy mają uwagi do tej propozycji? Jeżeli tak, to bardzo proszę. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Znaczy ja wnioskuję o odrzucenie tego projektu. Powinno być tak, powinno być jasne i zobowiązujące wysoką komisję i przewodniczącego, zastępców i wszystkich członków komisji, że podmioty, do których zwracamy się o informację, o dokumenty, mają jasną instrukcję co do tego, o co się do nich zwracamy. Jak dotychczas dotyczyło to zarówno prośby skierowanej do Kancelarii Prezydenta, jak i do Zarządu PKN Orlen. Kiedy wysoka komisja w swoich pismach zwraca się o wszystkie dokumenty, to jest tak, jakby zwracała się o żadne dokumenty. Jest dla każdego chyba oczywiste, że do komisji należy obowiązek określenia zakresu przedmiotowego żądania - na przykład prośba o informację na temat określonych spotkań w określonych miejscach - i zakresu podmiotowego - na przykład opisania osób, które w tych spotkaniach uczestniczyły. Nawiasem, mi się zdaje, że nam też ułatwiłoby pracę, gdybyśmy otrzymywali materiał w miarę precyzyjnie określony przedmiotowo i podmiotowo, bo moglibyśmy się skupić na dokumentach, które naprawdę nas interesują, który nas interesuje, a nie grzebać się w dokumentach, które nie mają żadnego związku ze sprawą, dla których zbadania powołana została komisja. Zresztą w wypadku... w przypadku wystąpienia takiej potrzeby w trakcie analizy dokumentów, jakie otrzymujemy z zewnątrz, zawsze możemy prosić o uzupełnienie dokumentacji, jeśli uznalibyśmy, że dostarczona jest niewystarczająca. Tak więc ja wnioskuję o odrzucenie tych propozycji. Wydaje mi się, że ona po prostu jest nieuzasadniona i raczej jej celem jest czynienie pewnego szumu medialnego aniżeli zabezpieczenie komisji wystarczającej ilości dokumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomanGiertych">W odpowiedzi na te zarzuty chciałem w uzasadnieniu podkreślić jeden fakt, że ja rozumiem, że pan poseł Celiński jest na przykład przeciwko uznaniu za dowód w sprawie księgi wejść i wyjść Kancelarii Prezydenta, gdyż ten swój sprzeciw wyraził w głosowaniu, gdy komisja przyjęła projekt uchwały o wezwaniu Kancelarii Prezydenta do przedstawienia księgi wejść i wyjść za ostatnie trzy lata. Dodam, że jest dziwna sytuacja, w której Kancelaria Prezydenta formułuje wobec komisji postulat ograniczenia wniosku dowodowego. W procedurze karnej nie ma czegoś takiego, żeby świadek bądź posiadacz jakichś dokumentów mógł wobec organu, który prowadzi określone postępowanie - my nie prowadzimy postępowania karnego, ale oznaczone przepisami ustawy i konstytucji - żeby mógł formułować postulaty odnośnie zmiany zakresu roszczonych dowodów. To jest rzecz niedopuszczalna i Kancelaria Prezydenta daje tu zły przykład, który - jak widzimy - się szerzy, ze względu na reakcję Zarządu spółki PKN Orlen. Natomiast formuła i wniosek komisji był bardzo precyzyjny. Chodziło nam o 3 lata księgi wejść i wyjść. To nie jest wcale dużo dokumentów, to będzie gdzieś 5% tych dokumentów, które już obecnie komisja posiada w sensie materiałów, w sensie zakresu, w sensie możliwości przerobienia. W tej chwili w sekretariacie komisji znajduje się bardzo dużo różnego rodzaju dokumentów. 3 lata księgi wejść i wyjść nie będzie tutaj stanowiło więcej niż 5% tego materiału, więc są to zwykłe wymówki, które po prostu pan poseł Celiński powtarza chociażby ze względu na to, że był przeciwko tej uchwale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, bardzo proszę poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Cóż, sądzę, iż wnioski pana posła Giertycha są za daleko idące i jako przedwczesne mają charakter quasi-ekstremistyczny. Otóż w pierwszej kolejności bym raz jeszcze zwrócił się stanowczo zarówno do Kancelarii Prezydenta, jak i do PKN Orlen o dostarczenie zapotrzebowanych materiałów. Materiały, tak jak na dostarczonych jednej i drugiej stronie wykazach, są potrzebne nam do realizowania zadań sformułowanych w art. 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 28 maja 2004 r. - i tyle uzasadnienia. A więc wpierw uczyniłbym ten krok, a dopiero następnie rozważył możliwość kolejnej eskalacji naszych działań. Natomiast w sprawie trzeciej, konkretnie trzeciego wniosku formułowanego przez pana posła Giertycha, proponowałbym zwrócić się w trybie pilnym o wyjaśnienia do Prokuratury Krajowej. Przypomnijmy: chodzi tutaj o zachowanie się w trakcie przesłuchań realizowanych przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach pana Kapusty, byłego prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Celiński był pierwszy, potem pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, no ja wracam do tych dwóch pierwszych wniosków posła Giertycha. Rzeczywiście głosowałem przeciwko tym wnioskom na stosownym posiedzeniu, albowiem uważam, że komisja nie o wszystko może pytać, lecz o to, co ma bezpośredni związek z obszarem jej zainteresowań ujętych w postanowieniu Sejmu. Gdybyśmy nie wysyłali właśnie pism, które pytają o wszystko, czyli o nic, to byśmy być może mieli już w tej chwili dokumenty, nad którymi można byłoby sensownie pracować, ustalając kontakty osób, które są w kręgu naszych zainteresowań w Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się, że właśnie takie postępowanie, z jakim dotychczas mamy do czynienia, nie posuwa prac komisji naprzód, lecz wikła ją w zupełnie niepotrzebne spory, z których chyba zwycięsko nie wyjdzie. No zobaczymy, czas pokaże, ale wydaje mi się, że wtedy, kiedy wnioskuje się w sposób nieuprawniony o pewne dokumenty albo nieprecyzyjny, wówczas być może się nic nie uzyska i będzie to zgodne z prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wracając do pkt. 1 i wniosku pana posła Giertycha, chciałbym uprzejmie zaproponować, aby w naszej komisji przynajmniej szanować regulamin Sejmu, jak i obyczaj sejmowy i nim przystąpimy do głosowania istotnych ustaleń komisji w formie uchwał komisji, to prosiłbym, po pierwsze, aby członków komisji traktować w sposób podmiotowy i dostarczyć, po pierwsze, materiał źródłowy, bo akurat tak się składa, że po raz kolejny prezydium jakby próbuje stworzyć pewne fakty w imieniu komisji, nie mając do tego uprawnień i kompetencji, znając wcześniej jakby materiały źródłowe. W tym przypadku chodzi o pismo z Kancelarii Prezydenta, o którym ja nie dowiedziałem się w odpowiednim czasie. Myślę, panie przewodniczący, iż ten wniosek pana posła Giertycha jest przedwczesny w sensie głosowania. Ja chętnie odniosę się do tego wniosku w formie głosowania w momencie, gdy prezydium komisji zechce, zgodnie ze swoimi kompetencjami, zaopatrzyć mnie w stosowną wiedzę w formie dokumentów, jak i projektów proponowanych przez pana posła Giertycha uchwał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bardzo szanuję wszystkie wypowiedzi, szanowni panowie posłowie. Natomiast naprawdę nie jestem skłonny akceptować rzeczy, które są niezgodne z prawdą. Mówię w tej chwili o tym piśmie pana prezydenta, które na poprzednim posiedzeniu mieliśmy wszyscy do dyspozycji. I nie mówmy takich rzeczy, że coś prezydium zawłaszczyło, miało wcześniej informacje. Mieliśmy po prostu te dokumenty tu na stole. Tak że problem tak oto wygląda. I myślę, że musimy odnosić się do wszystkich rzeczy jednakowo. Pan przewodniczący Aumiller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja może do wszystkich kolegów bym się z takim apelem zwrócił. Więc jest powołane prezydium, które ma przygotować prace komisji. I ja bym powiedział tak może, żebyśmy nie toczyli tutaj sporów - a panie przewodniczący, odbędzie się prezydium, po prezydium pół godziny później - posiedzenie komisji przy drzwiach zamkniętych, ustalenie tych wszystkich spraw, które tu dzisiaj mówimy publicznie. To jest niepoważne, żeby za pieniądze budżetowe toczyć tutaj spory proceduralne. Czeka świadek na przesłuchanie, okazuje się, że drugiego nie zdążymy przesłuchać. W związku z tym proponuję jeszcze raz: prezydium, pół godziny po prezydium odbywa się komisja, krótkie ustalenia i przystępujemy do normalnej pracy, bo inaczej to będzie wyglądało na takie przepychanki. To jest niepoważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wszystkie uwagi merytoryczne należy przyjmować, ja tę również przyjmuję, kolego przewodniczący, do dalszej realizacji. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ja chciałbym zaproponować, po przemyśleniu sprawy, sposób rozwiązania problemu dostępu do informacji zawartej w księdze wejść na obszar Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Stawiam wniosek o powierzenie czynności dokonania przeglądu tej księgi pod kątem zdobycia interesującej komisję informacji prokuraturze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że ten wniosek jest prawie zbieżny z tym, co przedstawiał przewodniczący Giertych. Ale bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, w celu usprawnienia tych proceduralnych dyskusji, nie rezygnując z tych propozycji, o których mówił poseł Giertych, proponowałbym, aby wykorzystać eksperta do wskazania, które dokumenty w pierwszej kolejności są niezbędne i konieczne dla komisji, co wcale nie ogranicza w całości żądania komisji, ale pozwoli w pierwszym rzędzie uzyskać te, które są najpilniejsze. Od tego mamy eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja przyznam się szczerze, że troszeczkę się już zagubiłem w tej dyskusji, którą panowie dotąd w tej sprawie prowadziliście. Ja chcę powiedzieć tak, po zapoznaniu się z dokumentacją, jaką dotychczas w komisji mogłem posiąść, nie mam cienia wątpliwości, że księga wyjść i wejść do Kancelarii pana prezydenta jest dla nas pierwszorzędnym materiałem. I, proszę mi wybaczyć, ani ocena ekspertów, ani ocena prokuratury w tej sprawie nie jest w stanie wyręczyć posłów i nie jest w stanie wyręczyć komisji. Dlatego, panie przewodniczący, bardzo proszę o przegłosowanie wniosku prezydium w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie chcę przedłużać. Pan poseł źle zrozumiał. Ja mówiłem o dokumentacji Orlenu, bo tam jest niesamowity problem z ilością ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem panie pośle Wassermann, panie przewodniczący, że to jest jak gdyby modyfikacja tego, co przedstawiał pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest próba udrożnienia tego kanału poprzez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRomanGiertych">Chodzi o Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewWassermann">O Orlen, tylko i wyłącznie o Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem. Czyli stan rzeczy na ten moment wygląda po tych wszystkich wnioskach następująco: pan poseł Celiński zwraca się z wnioskiem o odrzucenie żądań w dwóch sprawach, czyli w kwestii książki wejść i wyjść do pałacu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i dokumentów, których żeśmy żądali od PKN Orlen. Pan poseł Wassermann w swoim wniosku proponuje, ażby w stosunku do Orlenu zrobić przegląd ekspercki i wskazać, które dokumenty mają być w pierwszej kolejności i które w następnej, czy w następnych kolejnościach, nie wnosząc żadnych uwag w tym temacie. I to w zasadzie... Jeszcze pan poseł Miodowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, sformułuję moje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wniosek w odniesieniu do sprawy pierwszej brzmi, by zwrócić się stanowczo do PKN Orlen o dostarczenie zapotrzebowanych materiałów w związku z koniecznością realizowania zadań powierzonych komisji. Wniosek w odniesieniu do sprawy drugiej: Powierzyć czynność przeglądu księgi wejść na teren Kancelarii Prezydenta prokuraturze, która podwykonawczo zrealizuje w zakresie nas interesującym owe czynności na rzecz komisji. Wniosek w odniesieniu do trzeciej sprawy dotyczy zachowania pana prokuratora Kapusty, brzmi: Zwrócić się w tej sprawie o pilne wyjaśnienia do prokuratora krajowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanGiertych">Chciałem zwrócić... jedno zdanie w sprawie wniosku pana posła Wassermanna. Panie przewodniczący, oponuję przeciwko takiemu ustawieniu sprawy, że dokumenty Orlenu będą nam dostarczane wraz czy w tempie określonym ekspertyzami. Myśmy określili, jakie dokumenty potrzebujemy, określiliśmy wolę posiadania tych dokumentów i uważam, że ograniczenia w tym zakresie sugerowane są w tym momencie niewskazane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Mam taką jedną uwagę, jeśli chodzi oczywiście o wystąpienie komisji w trybie art. 15 ust. 1 ustawy, to oczywiście te czynności muszą być ściśle określone, ściśle sprecyzowane. To nie może być tak, że prokuratura ma wyłuskać z materiału to, co komisję interesuje. Czyli po prostu jeżeli chodzi o zabezpieczenie dokumentów, no to trzeba wskazać, o jakie dokumenty czy też jakie zagadnienia by chodziło. Tak że tutaj to oczywiście we wniosku do prokuratury musi być określone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Bardzo dziękuję. Ja mam takie przekonanie, że pan przewodniczący jakby zechciał pominąć wniosek, który postawiłem być może niezbyt precyzyjnie, ale sugerowałem, aby przystąpić do procedowania nad tymi wnioskami w momencie, gdy one będą wyraźnie sformułowane na piśmie, wtedy będzie możliwość odniesienia się do zasadności zapisów tam zawartych. Bo skoro mamy podjąć uchwałę, która jest jakby w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o komisjach śledczych zobowiązaniem pewnym dla organów państwa, to powinniśmy oczywiście ten dokument mieć sformułowany. Ja nie dostałem tego dokumentu, myślę, że inni członkowie komisji także. I byłoby zasadne, aby procedować nad materialną jakby jego formą, niekoniecznie oświadczeniem pana posła Giertycha, którego bardzo szanuję, ale jednak w tak istotnych kwestiach, aby uniknąć nieporozumień na przyszłość, sugeruję, aby najpierw sformułować treść tej uchwały, skonsultować z Biurem Legislacyjnym co do zgodności z zakresem przedmiotowym działania komisji. I w tym kontekście proszę, aby albo eksperci, albo inne osoby zechciały odnieść się do zapisów zawartych w wystąpieniu prezydium komisji do PKN Orlen na okoliczność jakby zapisów i treści, które są nie do końca zgodne z zakresem przedmiotowym działalności naszej komisji, które są formalnym powodem oporu i obstrukcji ze strony Zarządu PKN Orlen, co znakomicie utrudnia pracę komisji. I stąd sugeruję, aby na przyszłość tego typu wystąpienia zewnętrzne były precyzyjnie zdefiniowane. I stąd proszę, aby przełożyć głosowanie nad tymi wnioskami pana posła Giertycha do momentu, w którym uzyskamy to na piśmie, żeby można było się do tego precyzyjnie odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście ja przepraszam pana posła, w tym momencie dopiero sprecyzował pan jasno swój wniosek, który rozumiem. I myślę, że wysoka komisja w całości słyszała, jaki jest pański wniosek. Jest on słuszny. Jest kilka wniosków złożonych. Myślę, że... Inaczej, proponuję wysokiej komisji, abyśmy skatalogowali te wnioski, skonsultowali jeszcze w przerwie, którą ogłosimy, i po przesłuchaniu pana Wiesława Kaczmarka przystąpili do rozstrzygnięcia precyzyjnego, bo myślę, że to będzie najlepszym rozwiązaniem w tym momencie. Chciałbym wysokiej komisji zadać pytanie, czy w świetle tych wypowiedzi, które wcześniej padły, które można też określić jako wnioski, ażebyśmy w dniu dzisiejszym zrezygnowali z przesłuchania pana Andrzeja Modrzejewskiego. Chciałbym, żebyśmy to przegłosowali, żeby kwestia była jasna. Wobec tego zapytuję wysokiej komisji, kto z państwa posłów jest za tym, ażeby odłożyć w dniu dzisiejszym przesłuchanie pana Andrzeja Modrzejewskiego, proszę o podniesienie ręki. (10) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Bardzo proszę sekretariat o poinformowanie pana Andrzeja Modrzejewskiego o tym, że dzisiaj komisja nie będzie go przesłuchiwać. Zatem przystępujemy do realizacji przesłuchania pana posła Wiesława Kaczmarka byłego ministra skarbu. Bardzo proszę sekretariat o poproszenie świadka. W międzyczasie chciałem poinformować wysoką komisję i szanownych państwa, że w posiedzeniu dzisiejszym uczestniczą eksperci, panowie eksperci Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która... którzy po prostu zostali oddelegowani również do pracy w naszej komisji. Są to panowie: pan generał Bogdan Libera, pan pułkownik Nowek i pan pułkownik Kucharenko. Pan Piotr Woźniak jest ekspertem w zakresie prawa handlowego. Witam panów również w tym momencie i będziemy razem współpracować. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku - przepraszam - punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Wiesław Kaczmarek. Zgodnie z art. 233 ust. 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją sejmową, Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 ust. 1 Kodeksu karnego, przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do trzech lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wiesław Władysław Kaczmarek, lat 46, poseł na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Oświadczam, że dane miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie byłem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 ust. 2 i art. 188 ust. 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Świadomy znaczenia moich słów...</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Niczego nie ukrywając...</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Niczego nie ukrywając...</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Co jest mi wiadome...</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Informuję pana, że na podstawie art. 183 ust. 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo skarbowe. Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią art. 183 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań naraziłaby pana osobę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Czy chciałby pan złożyć oświadczenie w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, dziękuję, panie przewodniczący. Jestem do dyspozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zadawania pytań. Jako pierwszy pozwolę sobie zadać pytanie świadkowi. Otóż jako minister skarbu wykonywał pan nadzór właścicielski nad spółką PKN Orlen. Spółka ta oczywiście jest bardzo ważnym ogniwem w tym obszarze energetycznego bezpieczeństwa kraju. Chciałbym zapytać, co w tej sprawie chciałby pan powiedzieć komisji. Jak wygląda nadzór właścicielski nad bezpieczeństwem energetycznym naszego państwa? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pan przewodniczący zadał mi pytanie, które właściwie dotyczy dwóch obszarów: definicji bezpieczeństwa energetycznego państwa oraz nadzoru właścicielskiego. Gdyby poszukiwać takiej definicji, to właściwie należałoby się odnieść do ustawy Prawo energetyczne, która to ustawa w art. 4 w pkt. 17 bardzo ogólnie definiuje pojęcie bezpieczeństwa energetycznego, bo właściwie odnosi to do sprawności gospodarki, stanu gospodarki, umożliwiającej bieżące i perspektywiczne pokrycie zapotrzebowania energetycznego odbiorców na paliwo i energię po cenach, które można uznać za ekonomicznie uzasadnione i przy zachowaniu norm środowiska. Nie ma właściwie w polskim prawie żadnej definicji, żadnej normy prawnej, która by się odnosiła do bardzo wąskiego segmentu, jakim w stosunku do szerokiego pojęcia bezpieczeństwa energetycznego jest obszar dotyczący paliw. To jeden komentarz. Drugi komentarz. Jeżeli chodzi o konstytucyjne uprawnienia i kompetencje ministra skarbu państwa, zagadnienie bezpieczeństwa energetycznego nie jest przypisane ministrowi skarbu państwa, jest przypisane ministrowi gospodarki, natomiast niewątpliwie przy działaniach w ramach nadzoru właścicielskiego minister skarbu państwa, podejmując różnego rodzaju działania, powinien kierować się kategoriami, przesłankami wynikającymi z bezpieczeństwa energetycznego kraju. Ja mogę oświadczyć, że w tym zakresie takowych przesłanek jednoznacznych ze strony resortu gospodarki minister skarbu nie otrzymał, nie posiadał. Nie było takiego punktu odniesienia. Teraz jeżeli chodzi o sam nadzór właścicielski, rozpoczynając dyskusję na temat sytuacji PKN Orlen, w okresie, kiedy ja objąłem urząd ministra skarbu, to trzeba pamiętać, że spółka była... właściwie zastałem spółkę w trzecim etapie prywatyzacji. Stan rzeczy był następujący: właściwie spółka 10,4% akcji to były akcje będące w dyspozycji ministra skarbu, 17,8% bodajże to były akcje, które były w dyspozycji Polskiej Nafty, spółki Skarbu Państwa, 100-procentowej spółki Skarbu Państwa, właściwie takiego operatora powołanego w 1996 r. dla realizacji rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Trzecim, najistotniejszym akcjonariuszem był Bank of New York jako powiernik akcji dla projektu globalnych certyfikatów depozytowych, nazywanych w skrócie gedeerami. Na ten czas Bank of New York dysponował pakietem prawie 29% akcji, czyli sposób podejścia do nadzoru właścicielskiego w tym przypadku jest troszeczkę odmienny od tego, gdy minister skarbu państwa podejmuje.. i jest odpowiedzialny za przedsiębiorstwa, w których ma 100% własności. Jakimi dysponował narzędziami? Po pierwsze, trzeba by spojrzeć do statutu. Otóż statut PKN Orlen zakładał pewne przywileje dla Skarbu Państwa jako akcjonariusza. Jednym z takich przywilejów była kwestia dysponowania głosami, mianowicie, panie przewodniczący, trzech tylko akcjonariuszy mogło dysponować głosami z akcji, prawami z akcji w pełnym wymiarze. Był to Skarb Państwa, Polska Nafta oraz Bank of New York jako powiernik GDR-ów. Natomiast wszyscy pozostali nie mogli wykonywać prawa z akcji w większym wymiarze niż 10% głosów.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To jest zapisane w statucie spółki PKN Orlen. Skarb Państwa dysponował jeszcze kolejnymi przywilejami, mianowicie, miał prawo do jednego miejsca mandatowego w radzie nadzorczej, miał prawo do jednego miejsca w zarządzie spółki oraz niektóre decyzje związane ze spółką podejmowane przez radę nadzorczą, co definiuje również statut - jeżeli komisja jest zainteresowana, to mogę za chwilę sięgnąć do statutu i wskazać te przepisy - wymagały zgody członka rady nadzorczej, mandatowego członka rady nadzorczej, będącego z mandatu Skarbu Państwa, oraz część decyzji związanych z przyszłą strategią spółki, typu: likwidacja, połączenie, wymagała 90% większości na walnym zgromadzeniu. Można więc powiedzieć, że Skarb Państwa dysponował pewnymi szczególnymi uprawnieniami, aby móc oddziaływać, ale, bardziej bym powiedział, w takim sensie blokującym niż pozytywnym, więc niektóre działania podejmowane przez spółkę wymagały akceptacji ministra skarbu. I trzecia uwaga w tym zakresie. Działania ministra skarbu w stosunku do spółki PKN Orlen miały podstawę w postaci rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, ponieważ ten program, przyjęty w roku 1995, z licznymi korektami, nowelizacjami, bo ostatnia miała miejsce w trakcie mojego urzędowania we wrześniu 2002 r., wyznaczał pewne kierunki czy decyzje, które Skarb Państwa winien realizować, aby być w zgodzie z przyjętym przez rząd programem odnośnie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno pytanie, które chciałem świadkowi zadać. Chciałem zapytać o ten słynny wywiad, który rozpoczął jak gdyby to nasze działanie. Mówił pan w tym wywiadzie wtedy, iż w kancelarii pana premiera, pana premiera Leszka Millera, odbyło się spotkanie. Chciałem zapytać, po pierwsze: Czy to spotkanie dotyczyło bezpieczeństwa energetycznego państwa? Kto brał udział w tym spotkaniu i jakie zajęli stanowiska uczestnicy tego spotkania? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Musiałbym się cofnąć w swojej relacji do zdarzeń między 6 a 7 lutego 2002 r. Otóż 6 lutego bodajże w godzinach rannych zadzwonił sekretariat premiera Leszka Millera z prośbą o to, abym przyjechał do kancelarii na godz. 17 na spotkanie, na które zaprasza prezes Rady Ministrów, bez podania właściwie informacji, co będzie przedmiotem tego spotkania. Na tym spotkaniu, w którym w tej części zasadniczej... No bo to, jak w praktyce spotkań tego typu, najpierw zaproszeni goście spotykają się w saloniku, a później premier zaprasza na posiedzenie do swojego gabinetu. To spotkanie miało miejsce o godz. 17. Na tym spotkaniu, które oczywiście prowadził pan premier, wziął udział pan minister Siemiątkowski, pani minister Piwnik oraz moja osoba. Przedmiot tej rozmowy dotyczył zagrożenia - bo tak to zostało sformułowane i o tym dowiedziałem się na tym spotkaniu - które może wyniknąć z podpisania przez PKN Orlen długoterminowej umowy o dostawach ropy - wtedy formułowano opinię, że jest to kontrakt 10-letni - na dostawy ropy naftowej do spółki PKN Orlen. Zostało to sformułowane w takich kategoriach, że podpisanie tego kontraktu może stanowić zagrożenie dla interesu ekonomicznego, bezpieczeństwa ekonomicznego, bezpieczeństwa energetycznego państwa, bez podania, powiedziałbym, listy powodów, przyczyn, dlaczego jest formułowany tak zdecydowany krytyczny pogląd wobec tego przedsięwzięcia. Na tym spotkaniu zostałem, po pierwsze, zapytany, czy coś w tej sprawie wiem. Muszę powiedzieć, że minister skarbu w tym zakresie nie był informowany o polityce kontraktowej prowadzonej przez spółkę PKN Orlen i to nie była reguła, która dotyczyła wyłącznie tego okresu, kiedy sprawowałem urząd, ale również była to reguła, którą stosował Zarząd PKN Orlen zgodnie z regułami prawa handlowego w stosunku również do poprzednich ministrów skarbu, bo znane były w tej sprawie dyskusje i kontrowersje pomiędzy moją poprzedniczką, ministrem skarbu panią Aldoną Kamelą-Sowińską a Zarządem PKN Orlen . Więc trudno mi było udzielić odpowiedzi na pytanie, ponieważ nie znałem treści, nie znałem zamiarów tegoż kontraktu, więc trudno mi było również podzielić... bądź uznać, że pogląd jest niezasadny, że tego typu przedsięwzięcie stanowi zagrożenie bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. Na tym spotkaniu zostałem poproszony o to, aby, po pierwsze, wyjaśnić stan faktyczny, czy takowy zamiar istnieje podpisania tego kontraktu oraz zastanowić się nad czymś, co bym nazwał pewnym programem działań zapobiegającym podpisaniu tego kontraktu. Konkluzją tego spotkania było to, że po wyjaśnieniach tych spraw osoby biorące udział w tym spotkaniu spotkają się po raz drugi dnia następnego. Po powrocie do resortu poprosiłem swojego zastępcę, podsekretarza stanu pana Janusza Sitarskiego, aby nawiązał kontakt z prezesem Modrzejewskim oraz wyjaśnił, czy takowy zamiar podpisania kontraktu jest w jego jak gdyby scenariuszu działań w tym tygodniu, ponieważ było wiadomo, że ósmego, czyli bodajże w piątek jest posiedzenie rady nadzorczej. Pan minister Sitarski - na mój stan wiedzy - po nawiązaniu kontaktu telefonicznego powiedział mi, że ma umówione spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim dnia następnego oraz również wystosował w tej sprawie pismo do rady nadzorczej z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, ponieważ właściwie stroną w kontaktowaniu się ze spółką z punktu widzenia resortu jest organ spółki, jakim jest rada nadzorcza i zarząd. Dnia następnego, czyli 7 lutego, odbyło się drugie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jest mi dość trudno ustalić precyzyjnie godzinę, ale na podstawie kojarzenia pewnych faktów przypuszczam, że to drugie spotkanie było w okolicach godz. 11, ponieważ wiem, że przed spotkaniem zależało mi na kontakcie ponownym z ministrem Sitarskim, żeby znać przebieg rozmowy pana ministra Sitarskiego z panem prezesem Modrzejewskim. Więc jeszcze z kancelarii premiera dzwoniłem do pana ministra Sitarskiego i uzyskałem od niego taką informację, że w trakcie rozmowy na temat sytuacji w spółce przed radą nadzorczą i przed walnym zgromadzeniem zapytał pana prezesa Modrzejewskiego o te zamiary kontraktowe i uzyskał odpowiedź, że nie wyklucza pan prezes Modrzejewski podpisania tego kontraktu. Był to kontrakt, jak później ustaliliśmy, który miał być zawarty pomiędzy Zarządem PKN Orlen a Zarządem firmy J&amp;S o dostawach ropy - nie w horyzoncie 10-letnim, chociaż on nie wykluczał tego, tylko w horyzoncie 5-letnim dostaw, z możliwością przedłużenia na dalsze 5 lat. I taką informację przedstawiłem panu premierowi, że pan prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania tego kontraktu. Muszę przyznać, że w czasie tych rozmów ta sprawa była wielokrotnie podnoszona, że jest to zagrożenie, ale bez definiowania, na czym to zagrożenie polega. Odbyła się rozmowa również w takich kategoriach, w jaki sposób można uniemożliwić podpisanie tego typu kontraktu, na przykład przez odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego. Ja powiedziałem, że ta procedura w ogóle nie wchodzi w grę, ponieważ nie ma takiej procedury, aby można było, ot tak, z dnia na dzień odwołać prezesa Modrzejewskiego. Tym się zajmują stosowne organy spółki i taki wniosek będzie postawiony, ale zupełnie z innych przyczyn, o których, jeżeli komisja będzie chciała, to również mogę powiedzieć. I był planowany na posiedzeniu rady nadzorczej zwołanej na 8 lutego, czyli dnia następnego. Tyle, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi za udzielenie odpowiedzi. Mój czas się skończył. Bardzo proszę, pan poseł Giertych, pan poseł Aumiller, pan poseł Miodowicz, pan poseł Grzesik, Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, zanim przejdę do pytań, które mają oświetlić całą sprawę ogólnie, chciałem w odniesieniu do pańskiego wystąpienia i odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego zapytać. Czy to pytanie do pana ministra Sitarskiego i jego odpowiedź dotyczyła możliwości podpisania kontraktu ze spółką J&amp;S przed posiedzeniem rady nadzorczej, czy w ogólności? Bo pan tego nie dookreślił.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy chodziło, panie pośle, o to, żeby, po pierwsze, stwierdzić, jaki jest stan rzeczy. Proszę pamiętać o tym, że statut spółki PKN Orlen - spółka, jak panu posłowi zapewne wiadomo, została powołana do życia we wrześniu 1999 roku - i statut tej spółki właściwie wyłącza spod nadzoru rady nadzorczej część czynności, które może podpisać zarząd, które może podjąć zarząd w ramach zwykłego zarządu, a które dotyczą na przykład zasad kontraktowania, a właściwie obrotu ropą naftową i towarami ropopochodnymi. Mówiąc wprost, to był obszar działalności zarządu, który był wyłączony z mocy decyzji statutowej z nadzoru rady nadzorczej i był wyłącznie kompetencją i odpowiedzialnością członków zarządu. A w tej spółce reprezentacja w relacjach na zewnątrz spółki... reprezentacja spółki była dwuosobowa. Więc tak naprawdę zarząd w tej sprawie, w sprawie dostaw ropy, nie musiał, nie był zobowiązany w żaden sposób, jeżeli mówimy o normach prawnych, do konsultowania się, opiniowania swoich decyzji z radą nadzorczą. Więc to, czy rada nadzorcza była 8 lutego, czy 10, czy 6, z punktu widzenia kontraktów nie miało najmniejszego znaczenia. Tak stanowi statut tej spółki. Ta regulacja jest trochę odmienna niż na przykład regulacja statutowa innej spółki, też wiodącej w tym sektorze, Rafinerii Gdańskiej, gdzie w statucie, zdaje się, nie ma takiego wyłączenia. W przypadku PKN Orlen osoby tworzące tę spółkę zdecydowały się na wprowadzenie czy pozostawienie tego typu zapisu w statucie spółki, przypominam, wrzesień 1999 roku. Więc moja prośba do pana ministra Sitarskiego sprowadzała się do właściwie dwóch rzeczy: jaki jest stan faktyczny no i kiedy, i czy w ogóle pan prezes Modrzejewski zamierza podjąć tego typu decyzje o podpisaniu kontraktu na dostawy ropy. Było wiadomo, że wszystkie regulacje w tym zakresie, kontraktowe, kończą się w roku 2002. Więc żeby móc funkcjonować normalnie, chociażby w ramach kategorii bezpieczeństwa energetycznego, firma PKN Orlen musiała sobie przygotować całą strategię swoich przyszłych dostaw, no, od roku 2003, po to, żeby nie było przerwy w ciągłości tego typu dostaw, które są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania tego przedsiębiorstwa. Więc pytanie, które postawiłem panu ministrowi Sitarskiemu, wiązało się z wyjaśnieniem stanu rzeczy, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - był to obszar, o którym minister skarbu państwa nie był informowany i nie miał żadnej wiedzy pochodzącej od spółki. Zresztą, gdyby badać te wszystkie historie, to chcę stwierdzić, że byłoby to, panie pośle, też trochę dziwne i byłoby to złamaniem prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ponieważ mamy do czynienia ze spółką publiczną, a w spółce publicznej obowiązuje taka zasada, że wszystkie informacje, które są istotne, kluczowe z punktu widzenia tej spółki, jej przyszłości, wyniku finansowego, wartości akcji, muszą być równo dostępne wszystkim akcjonariuszom. To nie ma nic do rzeczy, że jednym z akcjonariuszy jest minister skarbu państwa. Ma takie same prawa właścicielskie w tym zakresie jak Jan Kowalski, który posiada dwie akcje chociażby PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRomanGiertych">Więc, gdyby minister skarbu miał...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, przepraszam pana uprzejmie, ale mam wrażenie, że odszedł pan bardzo daleko od zakresu pytania, które postawiłem, a które jest bardzo precyzyjne. Chodzi mi o to, czy pan minister Sitarski, odpowiadając na pana pytanie, które, jak pan określił, sformułował: czy pan Modrzejewski zamierza podpisać kontrakt ze spółką J&amp;S, odpowiedział panu w ogólności, że zamierza, czy też, że jest możliwość podpisania tego kontraktu przed posiedzeniem Rady Nadzorczej, na którym to posiedzeniu, jak pan wielokrotnie mówił, pan Modrzejewski miał być odwołany. I proszę...</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli pan...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselRomanGiertych">Niech pan pozwoli, dokończę. Proszę nie formułować ogólnych rozważań na temat statutu, zasad funkcjonowania giełdy, ustawy o papierach wartościowych itd., tylko odpowiedzieć na skromne pytanie, które jest z punktu widzenia tej sprawy, wydaje mi się, bardzo kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli pan pozwoli, to skończę tamtą wypowiedź i wrócę do pana drugiego pytania w tym zakresie. Więc trzeba pamiętać o tym, że musi być zasada równego traktowania. Więc minister skarbu nie mógł mieć tej informacji, a jeżeli miałby ją, również tę informację powinni posiadać wszyscy inni akcjonariusze. I to jest jedna z fundamentalnych zasad spółek publicznych, która musi być przestrzegana, i ładu informacyjnego w tym zakresie. Natomiast pytanie, które zadał pan minister Sitarski. Pewnie najlepszym adresatem tego pytania byłby sam pan minister Sitarski, bo nie brałem udziału w tej rozmowie, natomiast moja prośba była taka, aby sprawdził, jaki jest stan faktyczny również w kontekście Rady Nadzorczej. I odpowiedź, którą otrzymał, była odpowiedzią dość zagadkową, którą można w różny sposób interpretować, ponieważ brzmiała: nie wykluczam takiej sytuacji. I to była odpowiedź pana prezesa Modrzejewskiego. I taką informację przekazałem premierowi.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselRomanGiertych">Czyli rozumiem, że pan panu premierowi Millerowi i innym uczestnikom spotkania nie przekazywał informacji, że pan Modrzejewski nie wyklucza podpisania kontraktu do dnia posiedzenia Rady Nadzorczej. Nie było takiej informacji z pańskiej strony?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, odpowiedź pana prezesa Modrzejewskiego była na tyle nieprecyzyjna, więc można było tylko ją wiernie zacytować, a interpretację pozostawić tym, którzy otrzymali tego typu informację, ponieważ pan prezes Modrzejewski stwierdził, że nie wyklucza podpisania tego kontraktu. I tyle. No, tutaj trudno mi to komentować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, pozwoli pan, że wrócę do tej sprawy, dlatego że ona z punktu widzenia oceny całego zdarzenia ma charakter chyba kluczowy. Czy mógłby pan powiedzieć jeszcze raz wysokiej komisji, że z całą pewnością nie przekazywał pan na spotkaniu z premierem informacji, że prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania kontraktu do dnia zebrania posiedzenia Rady Nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, pytany, ponieważ miałem za zadanie ustalić stan faktyczny, pytany o zachowanie w tej sprawie prezesa spółki, czy podpisze kontrakt chociażby, no, w kontekście też 8 lutego, udzieliłem odpowiedzi takiej, jaką otrzymałem za pośrednictwem mojego zastępcy...</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselRomanGiertych">Czyli jakiej?</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... że prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselRomanGiertych">Do posiedzenia Rady Nadzorczej, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. To jest z punktu widzenia całej sprawy bardzo kluczowe pytanie. Panie ministrze, niech pan odpowie wysokiej komisji na następujące pytanie. Po zastąpieniu Aldony Kameli Sowińskiej na stanowisku ministra skarbu państwa zapowiedział pan zwołanie Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy PKN Orlen w celu zmiany składu organów spółki. Jakie miał pan zarzuty wobec kierownictwa PKN Orlen, szczególnie wobec pana Modrzejewskiego, i czy miał pan zarzuty wobec współpracy PKN Orlen ze spółką J&amp;S?</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Najłatwiej chyba odpowiedzieć na to ostatnie pytanie, bo to jest najkrótsza odpowiedź, związana z oceną relacji, współpracy PKN Orlen a J&amp;S. Takich zarzutów nigdy nie formułowano i one nigdy nie były przedmiotem analizy ministra skarbu, więc w tej sprawie ten czynnik w ogóle nie wystąpił. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę, to, przygotowując się do spotkania komisji, przesłuchania na komisji, musiałem wrócić do swoich wypowiedzi przed rokiem 2001, które można zarówno znaleźć w stenogramach Komisji Skarbu, jak też w archiwach prasowych. Muszę powiedzieć, że one w stosunku do oceny zarządu PKN Orlen tamtego czasu były krytyczne. Jakie czynniki czy jakie elementy składały się na krytykę i złą ocenę pracy tego zarządu? Gdyby spojrzeć na wyniki roku 2001 spółki PKN Orlen, to były to wyniki chyba najgorsze w historii tej spółki. Właściwie nawet w stosunku do roku 2000 rok 2001 skończył się - dysponuję tutaj danymi - wynikiem kilkadziesiąt procent niższym, jeżeli chodzi o zysk, w stosunku do roku 2000. No ale można zawsze tego typu zdarzenie interpretować kategoriami koniunktury zewnętrznej, fluktuacji cen ropy naftowej, polityki marż, konkurencji itd., itd. Natomiast, przechodząc do konkretnych sformułowań negatywnej oceny zarządu, po kolei, pierwsze: W tym okresie był obserwowany systematyczny spadek wartości spółki i nie była to tylko ocena ministra skarbu państwa, ale była to również ocena rady nadzorczej. Ten spadek wartości spółki najwyraźniej było widać w spadającym kursie spółki. Temu też zresztą było poświęcone posiedzenie rady nadzorczej w grudniu 2001 r., które w sposób jednoznaczny potwierdziło negatywną ocenę i strategię zarządzania spółką przez zarząd. Druga sprawa: Zarząd nie przygotował długoterminowej strategii spółki. Trzecia sprawa: Zarząd nie przeprowadził skutecznej konsolidacji, ale biznesowej, CPN i Petrochemii Płockiej. To zresztą było najlepiej widać również na rynku dystrybucji. Był taki moment... że utrzymywał się dość długo, tutaj w tej sprawie zarząd wykazywał swoistą niezborność, ponieważ na tym rynku funkcjonowały trzy znaki firmowe jednej firmy: CPN, Orlen i Petrochemia Płocka. Negatywna ocena dotyczyła stanowiska zarządu, a właściwie niezdarności w działaniu, jeżeli chodzi o zakup Slovnaftu. Nie wiem, z jakich powodów zarząd PKN Orlen wycofał się z przetargu na zakup korporacji Slovnaft. Używając może trochę języka militarnego, południowa flanka polskiego rynku paliwowego została oddana bez walki właściwie i Slovnaft został zakupiony przez jednego z głównych konkurentów PKN Orlen w tej części Europy, przez MOL. Skutek tego był taki, że właściwie 500 tys. ton paliwa wlało się do Polski przez południową granicę. Źle była oceniana, negatywnie, operacja przygotowywana przez zarząd pod kierownictwem pana prezesa Modrzejewskiego odnośnie do zakupu petrochemii Leuna, bo spółka PKN Orlen dysponuje mocami przerobowymi na poziomie 17-18 mln ton ropy naftowej, w roku 2001 wykorzystała ok. 12,6 mln ton przerobu ropy naftowej i należy postawić pytanie, jaki jest sens kupowania kolejnego aktywa produkcyjnego, jakim jest rafineria Leuna, bez możliwości i bez skutecznej strategii czy programu nabycia również, w cudzysłowie oczywiście, części rynku, mając i tak niewykorzystane zdolności przerobowe swojego przedsiębiorstwa. Inwestycja na rząd miliarda dolarów była z punktu widzenia strategii rozwojowej spółki inwestycją złą. Następnym projektem negatywnie ocenianym było zaangażowanie się tego przedsiębiorstwa w projekt Telewizji Familijnej; zaangażowanie kwoty bodajże 52 mln zł, co tak naprawdę oznaczało stratę tego przedsiębiorstwa. Jakie skutki tego przedsięwzięcia... znamy, ponieważ te podmioty, które zaangażowały się w przedsięwzięcie Telewizji Familijnej, poniosły ewidentne straty finansowe idące w kilkadziesiąt milionów złotych. Następny element negatywnie oceniany wiąże się z umową depozytową.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PoselRomanGiertych">Można by powiedzieć, że to zarząd z premedytacją naruszał bardzo ważną w polskim prawie, w prawie o spółkach, zasadę o rozdziale kompetencji. Umowa depozytowa została podpisana przez Zarząd PKN Orlen w listopadzie 1999 r. jako konsekwencja pierwszej transzy prywatyzacji i sprowadzała się tak naprawdę do tego w jednej z jej klauzul, że jeżeli właściciele GDR-ów nie wystosują do banku powiernika, Banku of New York, instrukcji co do swojego udziału w głosowaniu na walnym zgromadzeniu lub udzielą tzw. instrukcji blankietowej, to wtedy te akcje, które reprezentują właśnie tych właścicieli GDR-ów, którzy nie dali instrukcji bądź udzielili instrukcji blankietowej, otrzymywał na zasadzie pełnomocnictwa i mógł korzystać w głosowaniach na walnym zgromadzeniu zarząd. Co to oznaczało? To oznaczało, że zarząd stawał się jednym z właścicieli na walnym zgromadzeniu spółki PKN Orlen i głosował w swoich sprawach. Dla pana posła pewnie jako prawnika znane jest to, że to jest właściwie łamanie jednej z fundamentalnych zasad polskiego prawa o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PoselRomanGiertych">Kto podpisał tę umowę depozytową?</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ta umowa została podpisana przez Zarząd PKN Orlen kierowany przez pana Andrzeja Modrzejewskiego i przedstawicieli Bank of New York w listopadzie 1999 r. Była oprotestowywana przez Naftę Polską onego czasu, no ale jako zobowiązanie dwóch stron... podpisana, przypuszczam, poza chyba wiedzą ówczesnego ministra skarbu państwa, ale ustawiła ona dzięki temu zarząd, no, w roli trzeciego gracza z uprawnieniami właścicielskimi na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PoselRomanGiertych">Czy ta umowa była połączona ze sprzedażą akcji poprzez GDR-y?</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, panie pośle, to jest naturalna konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#PoselRomanGiertych">A jaki był koszt... jaki był zysk uzyskany z tej sprzedaży? Czy mógłby pan przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie odpowiem panu na to pytanie, ponieważ jest to okres, kiedy ministrem skarbu był pan minister Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#PoselRomanGiertych">A czy jest możliwe, że ten zysk wynosił około miliarda złotych?</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie jestem w stanie tego ocenić.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#PoselRomanGiertych">A jaka była wartość spółki w przybliżeniu w tym okresie?</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To jest na pewno dana, którą można uzyskać, no bo wystarczyłoby sięgnąć do...</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#PoselRomanGiertych">W przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię dzisiaj tego panu ocenić na tamten czas, ale można to policzyć. Jest to dana do uzyskania, ponieważ wiąże się chociażby z kwestią pierwszego notowania i wykonania prostego ćwiczenia arytmetycznego. To nie jest żadna tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#PoselRomanGiertych">Mój czas się skończył, ale wrócimy do tego tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak więc, wracając do tej sprawy, można powiedzieć, że Zarząd w tej sprawie działał z premedytacją, bo nie musiał korzystać z tego uprawnienia, ale to świadczyło o pewnym negatywnym nastawieniu i braku woli współpracy z ministrem skarbu. No w tej sytuacji minister skarbu, żaden minister skarbu nie może pozwolić sobie na taką sytuację i tolerować tego typu stan rzeczy. A więc to były przesłanki, dla których miałem negatywną ocenę zarządu pod kierownictwem pana prezesa Modrzejewskiego, i obejmując urząd ministra skarbu, zwróciłem się do spółki o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, ponieważ jedyną metodą działania tutaj w tym zakresie jest metoda polegająca na wykorzystywaniu reguł kodeksu prawa o spółkach. I w porządku tego nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, poza umieszczeniem dość kontrowersyjnej w ocenie też inicjatywy związanej z tworzeniem spółki joint venture z firmą Basell, był również punkt porządku obrad związany ze zmianami składu rady nadzorczej, no bo uzyskać zmianę prezesa zarządu można to wykonać, idąc dwoma drogami. Jedna droga wiedzie przez radę nadzorczą. Tu norma statutowa PKN Orlen była taka, że aby dokonać zmiany członka zarządu, to to dokonuje rada nadzorcza w tajnym głosowaniu, przy czym jest tutaj większość kwalifikowana, a więc 6 członków rady nadzorczej z 9 musi wyrazić zgodę na taką decyzję. No albo inna procedura, dłuższa, polegająca na tym, że zmienia się radę nadzorczą no i tak się długo argumentuje, aby uzyskać również akceptację tej nowej rady nadzorczej dla zmiany zarządu. Tyle chyba, jeżeli chodzi o argumenty związane z negatywną oceną zarządu. Jedno słowo komentarza jeszcze do tego projektu Basell, bo nie chciałbym tutaj się posługiwać słowami troszeczkę... pewnymi hasłami. Basell jest spółką założoną przez firmę BASF i firmę Shell. Jest jednym z największych producentów w części petrochemicznej związanej z tworzywami i projekt w kategoriach merytorycznych był projektem ocenianym pozytywnie. Krytyka tego projektu wiązała się z tym, aby zachować w tym projekcie tak zwaną symetrię korzyści, a nie tylko związaną z symetrią kosztów. Miało być to przedsięwzięcie - i będzie realizowane, jest realizowane - które polega na tym, aby rozwijać w PKN Orlen tę część petrochemiczną, tę, która jest źródłem jednego z większych deficytów w handlu zagranicznym Polski, związaną właśnie z tworzywami wyższego rzędu, i projekt był pierwotnie planowany na kwotę rzędu 500 mln zł. Rada... walne zgromadzenie wyznaczyło minimalny poziom 80 mln zł i dało prawo zarządowi do kontynuacji tego projektu, no z pewnymi korektami dotyczącymi chociażby sieci sprzedaży, dystrybucji, ponieważ całe przedsięwzięcie ma być w sensie produkcyjnym realizowane w Polsce, ale również chodzi o to, aby móc wziąć udział już z produktami tego przedsięwzięcia w sieci sprzedaży partnera firmy Basell. Więc projekt był oceniany krytycznie, ale z pewnymi korektami został zaakceptowany przez zarząd spółki i jest wdrażany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi. Teraz pan poseł Aumiller, pan przewodniczący Aumiller, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wiemy już z wypowiedzi, chciałem zadawać pytania, ale wiemy doskonale, że ocenił pan już tutaj przed komisją jakość zarządzania spółką przez prezesa Modrzejewskiego. Będzie miał okazję to zweryfikować, jak będziemy go przesłuchiwać. Wiemy, że na pewno byłby odwołany. A chciałbym wrócić do innego wątku, który właściwie rozpoczął tę aferę - jak to nazywamy - i działalność komisji. Mianowicie w wielu, w paru wywiadach, bo takie były, kolejne się ukazywały i w "Życiu Warszawy", i w "Gazecie Wyborczej", wiemy, że poinformował pan "Gazetę", że pan premier dzwonił do pana osobiście z obawami co do kontraktu, który ma podpisać prezes Modrzejewski, mimo że premier chyba zdawał sobie sprawę, że pan bez kłopotu jako minister skarbu go odwoła z tego stanowiska, i premier uzasadniał, że grozi to, zagraża to bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Wiemy, przed chwilą pan powiedział, że za bezpieczeństwo odpowiada nie minister skarbu, a minister gospodarki, ale chciałbym po prostu, żeby pan określił, co pan wiedział o tym kontrakcie jako minister skarbu i czy dużo pan wiedział o tym kontrakcie, a jak mało, to jakie były tego przyczyny, że - jak wiem - również minister skarbu, poprzednia minister Kamela-Sowińska też bardzo mało wiedziała o kontraktach PKN Orlenu. Chciałbym, żeby pan mi tutaj tę sprawę przybliżył. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, za bezpieczeństwo energetyczne, jeżeli odnosimy się do podziału kompetencji, nie odpowiada minister skarbu, tylko minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Gospodarki - mówiłem, powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W sprawie norm kontraktu, jego procedur wewnętrznych, wszystkiego, co się z tym wiąże - jeszcze raz podkreślam - minister skarbu nic nie wiedział i nie był o tym informowany. Ja zresztą później już po pełnieniu urzędu, po skończeniu pełnienia urzędu ministra skarbu, uzyskałem taką informację, że w spółce istnieje opinia prawna sformułowana jeszcze przez już nieżyjącego ś. p. Lecha Falandysza, która mówiła dość jednoznacznie, że zarząd spółki nie ma prawa osobom trzecim udzielać jakichkolwiek informacji na temat norm, przepisów, czy projektowanych zapisów umów kontraktowych, bo będzie to złamaniem przepisów ustawy o publicznym obrocie wartościowym... Tak jak powiedziałem... Publicznym obrocie papierami wartościowymi. Tak jak powiedziałem wcześniej, w tym sektorze, w sektorze spółek publicznych na rynku kapitałowym obowiązuje zasada równego traktowania wszystkich akcjonariuszy. Więc jeżeli jeden z akcjonariuszy dysponowałby taką informacją, to by to oznaczało, że została złamana norma tej ustawy. I w tym zakresie, w tej części zarząd spółki był konsekwentny i nie informował żadnego z akcjonariuszy o projektowanych zapisach tego typu kontraktów, które z punktu widzenia spółki no stanowią wartość fundamentalną, co do przyszłej strategii i pewnie co do wartości akcji tego przedsiębiorstwa, co do wartości samej firmy. Więc w tym zakresie, panie pośle, jeszcze raz podkreślam, minister skarbu nie miał żadnej wierzy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAndrzejAumiller">To pytanie uzupełniające. No z tego wynika tak: że jest pan jakby właścicielem, bo minister skarbu przecież jest właścicielem spółki i jest wielu jeszcze innych właścicieli spółki, to znaczy, że nikt z właścicieli spółki nie był informowany o zamiarach pana prezesa Modrzejewskiego. I tu się wiąże pytanie. Jeśli nie informował nikogo, to może były takie naciski i potem były na pana naciski od premiera, jak pan mówił w wywiadach, żeby odwołać pana prezesa, a jak to się nie uda, to inną metodą pozbyć się go ze stanowiska. No, bo dla mnie jest nie do zrozumienia i chyba opinii publicznej również, że jeśli skarb państwa poprzez swoje udziały, poprzez udziały Nafty Polskiej posiada no kontrolny pakiet i nie jest informowany o zamierzeniach zarządu, to coś to jest dziwnego, chyba pan przyzna. I chyba się pan z tym nie zgadzał jako minister skarbu. Niech pan komisji powie, czy pan nie wskazywał na Radzie Ministrów, że to jest chyba nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, akurat w tym przypadku, jeżeli posługujemy się istniejącą infrastrukturą prawa, te działania pana prezesa Modrzejewskiego były zgodne z prawem, jeszcze raz podkreślam, były zgodne z prawem. Gdyby minister skarbu dysponował informacją, to byłby właśnie dowód na to, że to byłyby działania niezgodne z prawem. Gdzie tkwi przyczyna tego stanu, który, jak pan określa, jest dla pana niezrozumiały? To się bierze stąd, że w polskim systemie prawnym nie ma żadnej regulacji prawnej, która by określała zasady kontraktowania, jeżeli chodzi o dostawy surowców strategicznych. To może nie jest najlepszy przykład, ale spróbuję go panu posłowi zaprezentować. To jest trochę odmienna sytuacja niż sytuacja związana np. z segmentem gazowym. Bo, panie pośle, w segmencie gazowym mamy sytuację taką, że mamy porozumienie pomiędzy rządami, pomiędzy Polską a Rosją o zasadach dostaw gazu. W tym porozumieniu są wskazane podmioty, które realizują to porozumienie, a następnie w porozumieniach niższego rzędu pomiędzy podmiotami ma pan wpisane terminy dostaw, wolumeny dostaw, czyli ilość tego gazu, który należy dostać, algorytmy cenowe, procedury wypowiedzenia, zasady tranzytowe...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan wybaczy, panie ministrze, że przerwę, bo to nam minister Socha tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Proszę?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Minister Socha nam to tłumaczył, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Natomiast w części związanej z ropą takich regulacji nie ma. Więc jeżeli chcielibyśmy dysponować taką informacją, to należałoby zmienić w tym zakresie ustrój prawny, a konsekwencją tego jest jeszcze to, które utrudnia to, tę zmianę, jest sytuacja, że spółka PKN Orlen nie jest spółką 100-procentową Skarbu Państwa. Mamy ją po pierwszym, drugim etapie prywatyzacji i żeby móc o tym rozmawiać inaczej, tak jak pan poseł oczekuje, to tego typu porządek prawny powinien być wprowadzony zanim dokonało się prywatyzacji PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Pańskiej rozmowie telefonicznej z premierem, jak wiem z mediów, przysłuchiwał się redaktor "Nie", redaktor Urban, który był na tę okoliczność przesłuchiwany również w prokuraturze i stwierdził coś takiego, że: premier jest wedle moich ocen wspólnikiem, a raczej manekinem Kulczyka, gdy idzie o politykę gospodarczą. Czy pan podziela to zdanie redaktora Urbana? Bo może, taki wniosek wysuwam, że jeśli się okazuje, że Skarb Państwa jest nieinformowany, jeden z udziałowców, pan Kulczyk, jest nieinformowany o działaniach prezesa, to może postanowiono, że trzeba takiego nieinformującego prezesa się pozbyć i czy pan tę opinię podziela jako były minister, jako członek Rady Ministrów, czy to stwierdzenie redaktora Urbana pan podziela, czy pan nie podziela?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Myślę, że każdy ma prawo do formułowania swoich opinii. Taką opinię sformułował pan redaktor naczelny Jerzy Urban. Trudno mi się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselAndrzejAumiller">To w takim razie proszę powiedzieć, czy pan premier naciskał na pana ministra, czy radził się, jak pozbyć się i jak szybko pozbyć się niewygodnego prezesa, a może i nieudolnego prezesa?</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy w tej rozmowie, którą pan przywołał, ona miała taki charakter pewnej presji, aby rozwiązać tę sprawę jak najszybciej. Ja poinformowałem pana premiera, że 8 lutego zbiera się posiedzenie rady nadzorczej i przedstawiciel Skarbu Państwa w radzie nadzorczej zgłosi wniosek o odwołanie prezesa zarządu, i przedstawi kandydaturę nowego prezesa, i tylko tyle minister skarbu mógł zrobić.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Ja więcej nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, z rzeczy ogólnych. Pan minister mówi tutaj, że minister skarbu był taką instytucją bardzo bezradną w stosunku do tego, co się gospodarczo działo w spółce. Ja mam przed sobą wytyczne strategii dla przemysłu naftowego resortu, który pan reprezentował, i czytam w tych wytycznych, że z uwagi na dominującą pozycję Orlenu w sektorze przetwórstwa ropy program pańskiego ministerstwa określa niezbędne zadania dla monitorowania polityki zakupów surowca ropy naftowej oraz polityki cenowej tego podmiotu. Mowa jest bowiem, że chodzi o to, aby zapewnić trwały i stabilny rozwój, zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego wraz z zapewnieniem ochrony interesu konsumentów. Dość dużo albo bardzo dużo napisane, a z tego, co pan mówi, jest to po prostu nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, kategoria bezradności jest zasadna tylko wtedy, kiedy się przyjmuje to, jaki stan rzeczy zastałem. Bo to, o czym mówię, to nie jest efekt działalności rządu pana premiera Leszka Millera tylko to jest skutek działań, niechlujstwa, braku roztropności w decyzjach, które były podejmowane w latach 1999-2001. Proszę spojrzeć na to w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Bo jeżeliby w statucie...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, panie ministrze, wydaje mi się, że pan minister mówi: to nie ja, to kolega. Ja pytam, co pan w ramach strategii, która obowiązywała w czasie pełnienia przez pana funkcji?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc, po pierwsze, znaczy się, należałoby powiedzieć o kilku sprawach, bo jeżeli nadrzędną wartością dla nas, panie pośle, jest coś, co się nazywa: bezpieczeństwo energetyczne w segmencie paliwowym, to nie wolno było rozpocząć prywatyzacji bez uporządkowania sprawy Naftoportu. Mam nadzieję, że pan poseł podzieli mój pogląd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Gdyby pan minister był uprzejmy publicznie pozwolić podzielić się z tym problemem - bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Chodzi o to, że dostawy ropy do Polski są realizowane rurociągiem "Przyjaźń". Rurociąg "Przyjaźń" jest zarządzany przez 100% spółkę skarbu państwa, jaką jest Przedsiębiorstwo Eksploatacji Ropociągów i Naftociągów w Płocku spółka akcyjna. Natomiast alternatywnym źródłem albo właściwie alternatywną śluzą, którą można dostarczyć do Polski ropę, jest terminal naftowy zbudowany na terenie Portu Gdańskiego, który dzisiaj jest kontrolowany w 49% przez PKN Orlen, w 24% przez Rafinerię Gdańską, w 17% bodajże przez PERN i 3% ma firma w tym również J&amp;S. Tak naprawdę w tym przedsięwzięciu skarb państwa jest akcjonariuszem występującym poprzez podmioty gospodarcze. Możliwości korzystania z tego terminalu, zdolności przesyłowej 33 mln ton, a więc praktycznie przeszło dwa razy więcej niż przerabiamy ropy w Polsce, i możliwości dostępu do tego terminalu są zależne od procentowego udziału jego akcjonariuszy w kapitale udziałowym spółki. Więc nie można było prywatyzować PKN Orlen, nie porządkując tej sprawy, czy nie odzyskać... nie odzyskując pewnej kontroli właścicielskiej nad tym terminalem. Rozpoczęto decyzję, rozpoczęto proces prywatyzacji, nie porządkując tej sprawy. To jest pierwszy przykład. Więc, jeżeli zostaje taki stan rzeczy, to można powiedzieć, panie pośle, że trochę jestem bezradny. Żeby rozwiązać tę sprawę, Polska Nafta przygotowała koncepcję, która polegała m. in. na tym, że nastąpi podniesienie kapitału spółki Naftoport, ten kapitał zostanie objęty przez firmę PERN, natomiast pozostali akcjonariusze na przykład zrezygnują z prawa objęcia tego kapitału, po to żeby zwiększyć udział PERN, no, do poziomu minimum 50%, żeby poza kontrolą, żeby odzyskać tzw. kontrolę operacyjną w tym przedsięwzięciu. No to jest rzecz fundamentalna, kardynalna, której nie wolno było zrobić, nie porządkując tego, a rozpoczynając prywatyzację PKN Orlen. Bo ja dzisiaj rozumiem interes innych akcjonariuszy, którzy stali się właścicielami PKN Orlen. Dzisiaj dla nich to jest w pewnym sensie, no, rodzynek w cieście. Ma to swoją wartość. Więc dzisiaj, żeby wrócić do spełnienia elementarnych norm bezpieczeństwa energetycznego, trzeba będzie więcej za to zapłacić. Drugi przypadek to jest kwestia Naftobaz. Jest dzisiaj kwestia wprowadzenia reguł, których też nie uczyniono, takiego zintegrowanego operatora logistycznego, który by gwarantował neutralność, jak gdyby powszechny dostęp wszystkich graczy na tym rynku, a nie tylko graczy, którzy dzisiaj ten rynek dominują, czyli PKN Orlen i Rafineria Gdańska, bo to są dwa wiodące podmioty. A z kolei system magazynów i ropociągów czy rurociągów produktowych, no, jest drugim elementem bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jeżeli w tym zakresie dzisiaj nie mamy również pewnej kontroli i nie gwarantujemy swobodnego dostępu osób trzecich i równego, równoprawnego dostępu do powierzchni, do pojemności magazynowych i ropociągów, no to też świadczy o tym, że elementarne bezpieczeństwo energetyczne nie jest spełnione. Trzeci element, który by pozwalał w sposób skuteczny oddziaływać, no to jest ta umowa depozytowa.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselZbigniewWassermann">No w końcu ja zastałem umowę, w której się okazało, że właściwie, jeżeli zarząd ma odmienne zdanie, a nie musi mieć takiego zdania, jakie chociażby wynika z programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, to może z koalicją akcjonariuszy mniejszościowej przegłosować ministra skarbu. Do czego doprowadziliśmy? Doprowadziliśmy do tego, panie pośle, że po długotrwałych i żmudnych rozmowach z Bank of New York przekonaliśmy partnerów z Bank of New York, że ta umowa depozytowa, która została sporządzona według prawa brytyjskiego w tej części związana z udzielaniem pełnomocnictwa, tego słynnego Proksy, zarządowi nie będzie w sprawach związanych z zarządem i w sprawach personalnych wykorzystywana przez bony... znaczy, przepraszam, przez Bank of New York zgodnie z przepisami, i będzie w tej sprawie honorowane prawo, oczekiwania ministra skarbu. I w tej sprawie po tych negocjacjach Bank of New York przedstawił porozumienie, które podpisał, że zobowiązuje się, że w sprawach personalnych, w sprawach istotnych z punktu widzenia zarządu będzie swoje akcje wyrejestrowywał z głosowań. Ja o tym wiedziałem na początku lutego, zresztą w tej sprawie również prosiłem i zwróciłem się do ówczesnego wicepremiera pana Marka Belki, aby odbył rozmowę z przedstawicielami Bank of New York, będąc w Nowym Jorku, żeby uzyskać potwierdzenie, czy Bank of New York podtrzyma to stanowisko. Czyli można powiedzieć, że w tej sposób odzyskaliśmy pewną kontrolę właścicielską w PKN Orlen, sprowadzając siłę głosów zarządu do właściwego wymiaru, jaki wynika z polskiego prawa. No i czwarty element, panie pośle. To, że ten przepis o monitorowaniu znalazł się w programie rządowym, tak, to z inicjatywy ministra Skarbu Państwa, ale to jest zadanie, które powinien wykonać resort gospodarki, nie minister Skarbu Państwa, tak samo, jak w tym, jeżeli pan przeczytał tę nowelizację programu rządowego restrukturyzacji sektora naftowego i prywatyzacji sektora naftowego, znajdzie pan również tam zapis, którego celem była również zmiana strategii odnośnie naszego stosunku do pozyskiwania ropy naftowej z innych źródeł, ponieważ akurat w tym sektorze my w 97% jesteśmy uzależnieni od importu. To ostatnimi czasy wzrosło dopiero wydobycie Petrobaltic i PGNiG, ale mieliśmy duży obszar, który był do tej pory niewykorzystywany, to był obszar poszukiwania możliwości nabycia praw własności i eksploatacji złóż naftowych na przykład w ramach rozliczeń wzajemnych zadłużeń między państwami. Stąd w tym również programie rządowym pojawił się taki zapis zmuszający jak gdyby, przyznaję, administrację rządową do działań w tym kierunku, aby pozyskiwać alternatywne, inne źródła pozyskiwania czy dostaw ropy, a nie tylko uzależniać się od importu, chociaż jak gdyby pole tutaj do pokonania i uzyskania pewnej niezależności jest to strasznie wysoka poprzeczka, jeżeli 97% to import, a tak naprawdę 3-4% to własne surowce. Więc ja bym nie użył takiego pojęcia "bezradność", to była kwestia próby naprawy stanu rzeczy, który zastałem, a ten stan rzeczy, jak staram się to przedstawić komisji w sposób zwięzły, odziedziczyłem czy otrzymałem w dość fatalnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Odnoszę wrażenie, że pan minister nie zrozumiał mojego pytania. Ja nie pytałem, co pan zastał, tylko co pan zostawił. To byłoby bardziej interesujące, bo przecież pan miał określone kompetencje i można by oczekiwać, że skoro pan tak jednoznacznie oceniał złe, co zostało, to pan nie dopuści do tego, żeby to zostało. I jeszcze jedno. Oczywiście że koncentracja uwagi na tym banku amerykańskim być może ma swoje uzasadnienie, ale można by zapytać, jakie przełożenie miał fakt, że właśnie te bardzo wrażliwe podmioty bazy Naftoport weszły później do grupy Lotos. A więc mamy znowu do czynienia z pewną formą przekształcenia, a tu chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie da rady pan minister uciec od nadzoru nad przekształceniami. Proszę wziąć pod uwagę, że to już była bardzo zasadnicza kompetencja i obowiązek ministerstwa i to by było interesujące także w kontekście późniejszych pana - już nie kogo innego, ale pana - perspektyw prywatyzacyjnych, pana wizji, także pewnych kontraktów, w tym z partnerem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, po pierwsze, najpierw jak się obejmuje urząd, to robi się pewną analizę stanu rzeczy, który się zastaje. Po tej analizie skutkiem i efektem tej analizy był dokument, który pan przywołuje, czyli znowelizowany, uaktualniony program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Więc to jest jak gdyby stworzenie dokumentu bazowego do dalszych działań i to jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister wie, ile razy on był nowelizowany?</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przez moich poprzedników kilkanaście albo kilka co najmniej, za mojej obecności, panie pośle, tylko raz i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselZbigniewWassermann">A ja ciągle pytam, co zostało z niego zrobione, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Chciałbym skończyć. Najpierw trzeba zrobić dokument podstawowy, źródłowy, z którego wynika intencja czy program działań resortu skarbu, w konsekwencji rządu. Więc to zostało zrobione. No, jak panu wiadomo, zostały zmienione w tym zakresie również władze spółki, zarząd i rada nadzorcza. Z pełną świadomością i konsekwencją zatrzymałem trzeci etap prywatyzacji PKN Orlen, ponieważ nie zastałem w resorcie żadnej spójnej koncepcji, która by wiązała się z tworzeniem koncernu środkowoeuropejskiego, tego planu tworzenia tego projektu trzech: MOL, ONV i PKN Orlen. Następnie została przygotowana koncepcja do wdrożenia Naftoportu, odzyskania kontroli, bo Naftoport, panie pośle, nie został włączony do grupy Lotos. Nie został włączony. Może pan skojarzył to z Petrobaltikiem. To Petrobaltic miał być włączony, już nie za mojego okresu urzędowania. Naftoport jest nadal przedsiębiorstwem niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale pan minister przyzna, że Rafineria Gdańska, Port Gdański Północny, gdyby został sprywatyzowany całkowicie...</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale on jest...</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PoselZbigniewWassermann">... on jest świetnym wyjściem właśnie do Naftoportu.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, ale nie, Naftoport jest spółką, która operuje i jest właścicielem terminalu naftowego. I to jest niezależny podmiot gospodarczy. On tak naprawdę, panie pośle, gdyby przeprowadzić do końca trzeci etap prywatyzacji PKN-u Orlen i gdyby przeprowadzić etap prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, to jest spółką wtedy już prywatną. To już wtedy można powiedzieć, że mleko się wylało. Więc najpierw trzeba by uporządkować sprawę Naftoportu i w tej sprawie Nafta Polska przedstawiła koncepcję, tak samo jak przedstawiła koncepcję, w jaki sposób zorganizować i przeprowadzić projekt prywatyzacji Naftobaz. I te prace zostały skończone właściwie na etapie listopada 2002 r., bo te prace zostały zakończone i wykonane. Natomiast muszę panu posłowi przypomnieć, że 7 stycznia 2003 r. zostałem odwołany. Więc nawet tego, co zostało przygotowane w tej części prac studialnych i koncepcji, przyjęte we wrześniu 2002 r., to nie miałem szans zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan minister w sposób znaczący informował o tym na posiedzeniu Rady Ministrów, że ten problem jest problemem kapitalnym, jeżeli mówimy o branży paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, program nowelizacji i aktualizacji rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego został przyjęty przez Radę Ministrów. To nie jest program, który przyjął minister skarbu sam sobie. To jest decyzja Rady Ministrów, więc Rada Ministrów została o tych wszystkich uwarunkowaniach poinformowana w sposób, myślę, pełny, bo inaczej pewnie nie przyjęłaby tego programu. To nie jest program ministra skarbu, to jest program rządowy, przyjmowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PoselZbigniewWassermann">Zatem pozwoli pan minister, że jako byłego członka rządu zapytam pana o ocenę tego, co do dzisiaj się z tym stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby to było ostatnie pytanie z tej serii, bo czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Życzenie pana przewodniczącego zostanie spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, mam odpowiedzieć jeszcze na to pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Co zostało z tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zrealizowane, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przez ten okres dwóch lat nie kryję, panie pośle, że niewiele.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Przeminęło z wiatrem...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc pozwoliłbym sobie na taką ocenę, że w dużej mierze ten czas został zmarnowany i ten program, przyjęty we wrześniu 2002 r., nie został zrealizowany przez moich następców. Z jakich powodów, to pewnie łatwiej byłoby odpowiedzieć moim następcom. Nie mnie to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Zaczym ogłoszę przerwę, chciałbym prosić kolegów posłów, którzy są autorami wniosków do punktu 1, ażeby w czasie przerwy napisali te wnioski, przekazali do sekretariatu, żeby je skserować i potem żebyśmy mieli już do dyspozycji podczas głosowania, żeby nie było wątpliwości. Zatem ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Szanowni państwo, ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego. Bardzo proszę o zadanie pytań pana posła Bujaka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan premier Leszek Miller w swojej wypowiedzi w parlamencie po artykule kwietniowym stwierdził, iż spotkanie, które odbyło się właśnie u niego, wynikało z pewnych informacji uzyskanych przez pana premiera dotyczących właśnie dostaw ropy naftowej i one oznaczały, że mogłoby nastąpić całkowite uzależnienie się... rafineryjnego dostawcy. I chciałem pana spytać, czy wspomniane spotkania, o których pan dzisiaj już nas informował, odbywały się również z pana inicjatywy. I czy one mogły być spowodowane właśnie informacją bądź też kilkoma informacjami dotyczącymi bezpieczeństwa na rynku paliw? I czy posiadał pan wcześniej taką wiedzę, która do takiego spotkania potrafiłaby doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przepraszam, nie zrozumiałem: Z mojej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselBogdanBujak">Czy była inicjatywa pańska również w tych spotkaniach u pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli chodzi o to spotkanie, które miało miejsce 6 lutego, to ono odbywało się z inicjatywy i na zaproszenie pana premiera. Ja akurat nie wnioskowałem o to spotkanie. Natomiast jeżeli chodzi o wiedzę w tym zakresie, to jedyną wiedzę, która miała pewną postać materialną - znaczy nie pewną, tylko konkretną postać materialną - to były opracowania przygotowywane przez Urząd Ochrony Państwa. Takie opracowania w okresie mojego urzędowania jako ministra skarbu państwa spotkałem trzy. Musiałbym zajrzeć do swoich notatek. Oczywiście nie pamiętam dokładnie dat tych opracowań - ja mogę je tylko zidentyfikować, co do czasu. Więc pierwsza notatka to jest koniec listopada 2001 r. i powiedziałbym, że dotyczyła czegoś, co ja bym nazwał historią biznesową J&amp;S i możliwych skutków dalszej współpracy przez PKN Orlen z tą firmą. Drugą notatkę, którą otrzymałem to akurat była notatka... to pamiętam datę dokładnie, bo to była notatka bodajże z 5 lutego, z którą zapoznałem się 6 lutego akurat w dniu... To była notatka również przygotowana przez Urząd Ochrony Państwa i dotyczyła oceny tego kontraktu. Był taki moment w czasie... znaczy właściwie w okresie, kiedy udzieliłem wywiadu "Gazecie Wyborczej", gdzie było coś, co bym nazwał taką "wojną na kwity" - na ujawnianie kwitów. O tej notatce również mówili przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - myślę tu o panu ministrze Barcikowskim i szefie Agencji Wywiadu, panu ministrze Siemiątkowskim. To była notatka, która z kolei była pewną relacją oceniającą przygotowywany kontrakt. Moje wrażenie po przeczytaniu tej notatki było wrażeniem pozytywnym, że jest to kontrakt najlepszy w historii relacji pomiędzy PKN-em Orlen a kontrahentem dostawcą J&amp;S, a J&amp;S jest najbardziej wiarygodnym z dotychczasowych kooperantów w zakresie dostaw ropy... partnerów PKN-u Orlen. Mówię: początek lutego. I trzecia notatka to notatka z listopada 2002 r. Notatka opisując, jak gdyby weryfikująca ustalenia, które zostały podjęte pomiędzy prezesem Rady Ministrów a szefem PKN-u Orlen panem Zbigniewem Wróblem odnośnie dywersyfikacji dostaw ropy naftowej do PKN-u Orlen. To już była notatka przygotowana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I to były trzy dokumenty, z których mogłem ewentualnie czerpać wiedzę. Natomiast żaden z tych dokumentów - są to dokumenty tajne - żaden z tych dokumentów jakby nie wnikał w szczegóły, istotę kontraktu, nie wartościował też czegoś, co bym nazwał skalą zagrożenia. I to tyle, panie pośle, jeżeli chodzi o wiedzę ministra skarbu odnośnie zasad kontraktowania dostaw ropy przez PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy wiadomo panu o działaniach podjętych przez pana poprzedniczkę, panią minister Kamelę-Sowińską, w temacie możliwości odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa PKN Orlen i czy w tym zakresie, jeśli pan informował nas, że coraz gorsze wyniki czy też spadające wyniki takiego potentata na rynku paliw płynnych, jakim jest PKN Orlen, nie mogły być zagrożeniem dla gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak. Wniosek, który ja sformułowałem publicznie z chwilą po objęciu urzędu, że zamierzam doprowadzić do zmiany prezesa zarządu, oczywiście korzystając z procedur wynikających z prawa o spółkach, to nie był pierwszy wniosek. To był wniosek wcześniej już formułowany przez panią minister Kamelę-Sowińską, nieskuteczny, ponieważ rada nie podzieliła takiego poglądu. Więc już taki zabieg był podejmowany. Drugi wniosek, może o innym charakterze, ale był też konsekwencją, o ile pamiętam. Już za mojego urzędowania, ale na posiedzeniu grudniowym Rady Nadzorczej Orlenu była prowadzona analiza spadku wartości tego przedsiębiorstwa, no bo to okazywała się nie tendencja incydentalna, znaczy nie był to incydent, tylko tendencja właściwie, co wzbudziło niepokój rady nadzorczej. W tej sprawie odbyła się dyskusja na radzie nadzorczej, gdzie został również postawiony bodajże przez przewodniczącego rady nadzorczej wniosek o zawieszenie w czynnościach prezesa zarządu - przypominam, że ja oczywiście zastałem radę nadzorczą mianowaną przez jeszcze poprzednie walne zgromadzenie - i ten wniosek też okazał się nieskuteczny. Skuteczność w działaniu była możliwa dopiero wtedy, gdy mówimy o walnym zgromadzeniu, kiedy doszło do pewnego porozumienia w sprawach związanych, no, z niekorzystaniem przez bank powiernik z tego właściwie mechanizmu udzielania pełnomocnictwa do głosowania własnymi akcjami przez zarząd na walnym zgromadzeniu, dopiero wtedy zmieniła się relacja i układ sił. Bo konsekwencją tego było to, że na tym walnym zgromadzeniu nadzwyczajnym, zwołanym na mój wniosek 21 lutego 2002 r., Skarb Państwa wraz z Naftą Polską właściwie samodzielnie dysponował 54% pakietem akcji, więc właściwie pozwalał na podjęcie działań. Staraliśmy się tego nie nadużywać, bo przecież istotą podchodzenia do tego typu przedsięwzięć jest szanowanie praw i uprawnień akcjonariuszy mniejszościowych, a nie mechaniczne wykorzystywanie prawa większości. Ale możliwe to było dopiero po skorygowaniu sposobu postępowania wynikającego z umowy depozytowej. Tak że te próby zmiany zarządu to nie była pierwsza, chociaż pierwsza skuteczna zmiana zarządu dokonana przeze mnie. Wcześniej minister Skarbu Państwa też podejmował takie próby, zresztą było to znane publicznie, można się z tym zapoznać w relacjach prasowych i oświadczeniach pani minister.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Aha, i przepraszam, panie pośle. To prawda, że te parametry się pogarszały, bo w sumie w tym okresie - mówimy o roku 2001 - spadek akcji, np. GDR-ów, to 10%, spadek akcji wartości spółki o 12% w ciągu roku. Ale też nie popadajmy w taką katastroficzną interpretację tych zdarzeń. To oczywiście nie były tendencje i procesy, które groziły jakąś katastrofą w tym przedsiębiorstwie. Natomiast każdy rok takiego zarządzania spółką był rokiem straconym, bo proszę zwrócić uwagę, co w międzyczasie i w tym właśnie okresie działo się na rynkach zewnętrznych, jak również, co działo się zwłaszcza w tej części na polskim rynku dystrybucyjnym, jak przyrastała i rozwijała się sieć dystrybucyjna wszystkich korporacji, które traktują Polskę jako dość chyba interesujący i obiecujący, i rozwijający się rynek, jeżeli chodzi o sektor produktów ropopochodnych. Sami pewnie jako konsumenci widzieliśmy rozwijające się sieci sprzedaży wszystkich wiodących koncernów, więc jak gdyby taki proces zamrożenia czy uwsteczniania się PKN Orlen był niebezpieczny z punktu widzenia jego przyszłej pozycji rynkowej. Więc tego typu stanu rzeczy tolerować nie można. Ja myślę, że taką miarą działań jednego i drugiego zarządu... I proszę sobie - jeżeli mogę tak się zwrócić - uzmysłowić następującą informację, że nowy zarząd pod kierownictwem pana prezesa Wróbla na rok 2003 sformułował to, czego nie sformułował zarząd poprzedni: program oszczędności kosztów. I miałem wrażenie, że kiedyś, słuchając tej informacji, się przesłyszałem, ale jednak okazało się, że się nie przesłyszałem. Otóż zadaniem tego programu było przeprowadzenie redukcji kosztów o kwotę 800 mln zł. Jeszcze raz podkreślam: o kwotę 800 mln zł. A chciałem tylko przypomnieć, że zysk netto w 2001 r. tej korporacji, a więc w okresie rządów pana prezesa Modrzejewskiego, był na poziomie 340 mln przy planowanych 600 mln, a zysk zrealizowany w roku 2000 netto był w kwocie 700 mln. To jeżeli następny zarząd, a jest to jednak spółka w sumie nr 1 w Polsce, publicznie oświadcza, że uruchamia program oszczędnościowy na kwotę 800 mln zł, to myślę, że już nie wymaga to komentarza, jaka jest skala manewru finansowego przy prawidłowo prowadzonym procesie restrukturyzacji. Prawdą jest to, że to jest też próba walczenia z pewną kulturą tego przedsiębiorstwa, która była chyba pielęgnowana od lat, że była to firma bardziej ustawiona na wydawanie pieniędzy niż na ich zarabianie. I gdyby szukać takich różnych motywów pewnych działań wręcz takich drastycznych, to chyba też w interesie wszystkich akcjonariuszy, nie tylko skarbu państwa, jest właśnie przeprowadzenie i wprowadzenie tego typu programu, który by redukował tego typu koszty. Bo przyjęło się w ogóle w środowisku różnych podmiotów współpracujących, że Orlen było stać na wydawanie pieniędzy lekką ręką, bo generalnie na tym rynku w różnego rodzaju kontraktach Orlen zawsze płacił 15-20% więcej niż pozostali.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselBogdanBujak">Przepraszam, czy możemy stwierdzić, że troska pana ministra i pani minister Kameli Sowińskiej wynikała jednak z troski o polski rynek paliw płynnych w przypadku pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Myślę, że akurat tutaj... Zakładam i jestem przekonany, że myślenie ministrów skarbu państwa w różnych rządach jednak jest myśleniem w kategoriach interesu państwowego i jak najlepszego zarządzania majątkiem państwowym, aczkolwiek każdemu z nas zdarzało się popełnianie błędów, tego wykluczyć nie można. Natomiast na pewno tutaj mieliśmy do czynienia ze wspólnym sposobem myślenia, aczkolwiek pewnie motywy do niektórych działań były różne, ale tego nigdy wykluczyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie. W swojej wypowiedzi w Sejmie pan premier Leszek Miller stwierdził, iż byliście państwo wszyscy rozczarowani tą sytuacją, że nie możecie nic zrobić, jeśli chodzi o kwestię podpisania kontraktu. I stwierdzenie premiera było następujące: I z tą konkluzją uczestnicy opuścili mój gabinet. Czy może nam pan powiedzieć, czy w czasie tego spotkania u premiera Leszka Millera zapadła decyzja o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselBogdanBujak">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W momencie gdy brałem udział w tych spotkaniach - spotkania, w mojej ocenie, były dwa, szóstego i siódmego, ja nie mogę przed wysoką komisją oświadczyć, że w mojej obecności, w mojej obecności, padło sformułowanie, że należy w taki czy inny sposób, z takich czy innych powodów zatrzymać pana prezesa Modrzejewskiego. W mojej obecności takie sformułowanie nie padło.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie pośle, mamy niewiele czasu, bardzo proszę o krótkie, zwięzłe odpowiedzi. Zacznijmy od takiego ping-ponga: pytanie, odpowiedź. Proszę odpowiedzieć "tak" albo "nie". Interesują mnie obecnie okoliczności towarzyszące walnemu zebraniu akcjonariuszy PKN Orlen, które miało miejsce 21 lutego 2002 r. Czy 20 lutego, a więc dzień wcześniej, został pan wezwany do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy w czasie pana wizyty w kancelarii odbył pan rozmowę z panem ministrem Markiem Ungierem?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan Marek Ungier wręczył panu listę osób proponowanych do nowej Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy w późniejszych godzinach tego samego dnia odbył pan spotkanie w kancelarii premiera Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy w trakcie tego spotkania wręczono panu podobną listę propozycji?</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Co to znaczy podobną?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Również listę osób proponowanych do uczestniczenia w Radzie Nadzorczej PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy taką samą?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Taką samą.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Doskonale. Dziękuję bardzo. Czy sytuacja rozwinęła się tego dnia i kontynuowała się we wczesnych godzinach rannych dnia następnego i doszło do konsultacji pomiędzy prezydentem Rzeczypospolitej, premierem Polski a panem, przy czym pan wziął udział w tych konsultacjach, udział pośredni, telefoniczny i konsultacje te trwały do godz. 3 nad ranem 21 lutego?</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zakończyły się one pozytywnym uzgodnieniem...</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, jedno zastrzeżenie, bo pan trochę ograniczył moje prawa, panie pośle. To taka zero-jedynkowa metoda to pewnie nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mamy wiele czasu...</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wymaga pewnie... Jak sprawa jest ważna, to warto poświęcić jej więcej czasu. Więc ja w tych nocnych konsultacjach rozmawiałem z panem ministrem Markiem Ungierem i odbyłem jedną rozmowę telefoniczną również z panem premierem, ale treść tej rozmowy raczej dotyczyła umówienia się na godzinę poranną, żeby ten trochę nadzwyczajny tryb rozmawiania o tych problemach, no, w pewnym sensie, użyję sformułowania, ucywilizować, i stąd umówiliśmy się, że przyjadę do kancelarii na godz. 8 rano.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję bardzo. I znalazł się pan w tej kancelarii?</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, byłem o godz. 8 rano w kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zastał pan w kancelarii pana dra Kulczyka wówczas?</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy tego dnia rozmawiał pan z drem Kulczykiem?</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan dr Kulczyk poinformował pana, iż uczestniczył w rozmowach nocnych realizowanych z 20 na 21 lutego 2002 r. łącznie z prezydentem i premierem Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, poinformował mnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy efektem tych rozmów było sformułowanie listy propozycji osób, które miały tworzyć Radę Nadzorczą PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, i tu jest odpowiedź: I tak, i nie, ponieważ nie da się odpowiedzieć jednoznacznie, że tak, ponieważ te propozycje, które były mi przedstawiane, były dla mnie nie do przyjęcia i się z nimi nie zgodziłem. Bo chcę podkreślić, i powiem to publicznie, że nie byłem w stanie zaakceptować kandydatury pana dra Jana Kulczyka na przewodniczącego rady nadzorczej. I mogę to powiedzieć jeszcze raz, dlaczego. Z dwóch powodów. Jeżeli pan dr Kulczyk, który wtedy deklarował chyba 5,1 bodajże procenta akcji, miał aspiracje zostać przewodniczącym rady nadzorczej, tego oczywiście nikomu takich aspiracji odebrać nie można.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja o to pana, panie ministrze, nie pytam.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale ja muszę panu to wytłumaczyć, bo pan chce sprowadzić to do gry zero-jedynkowej...</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... a ja na to zgodzić się nie mogę. I są dwa powody...</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie pośle, ale wróćmy jednak do tego, co mnie obecnie interesuje. Zapewne do sprawy będziemy powracać jeszcze. Otóż ostatecznie udało się panu przeforsować swoje stanowisko i pan dr Kulczyk nie znalazł się na tej liście kandydatów do udziału w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jasne. 21 lutego 2002 r. po godz. 11 doszło do walnego zebrania akcjonariuszy PKN Orlen. Dokonano wyboru nowej rady nadzorczej. Czy skład tej rady nadzorczej był tożsamy z listą wypracowaną w czasie nocnych konsultacji z 20 na 21?</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jakie zachodziły różnice?</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ponieważ w stosunku do propozycji, która była przedłożona na... z tych nocnych debat czy rozmów, czy prób spekulowania, kto mógłby być, a kto nie mógłby być, no to ta lista różniła się w sposób znaczący od tego, co proponowano, a o czym postanowił minister skarbu, że będzie forsował na posiedzeniu... na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję za odpowiedź. Panie pośle, co pan sądzi o suwerenności ciał spółki handlowej obecnej na giełdzie w kontekście prób podejmowanych przez czynniki zewnętrzne, w tym państwowe, narzucenia jej określonego składu rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Suwerenność jest uzależniona od determinacji osób, które odpowiadają za przestrzeganie prawa w tym zakresie, czyli od - w tym przypadku - ministra skarbu i innych akcjonariuszy. To tylko postawa tego typu osób czy przedstawicieli skarbu państwa decyduje, czy spółka w tym zakresie będzie suwerenna czy nie.</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Doskonale. Panie ministrze, ja rozumiem, że pan podziela opinię, iż próby zakłócenia procesu suwerennego emanowania statutowych ciał w spółce handlowej przez czynniki państwowe, czynniki zewnętrzne są atawistyczne i że nie mieszczą się w konwencji prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy musiałby pan zdefiniować, jak pan rozumie czynnik państwowy, no bo, panie pośle, jedyną osobą uprawnioną do reprezentowania skarbu państwa jest minister skarbu państwa w kontekście prawa o spółkach i również, jeżeli weźmiemy pod uwagę walne zgromadzenie akcjonariuszy, ale trzeba powiedzieć, że minister skarbu państwa nie działa na bezludnej wyspie, działa w ramach rządu. Ma swojego...</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie satysfakcjonuje mnie pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ma swojego przełożonego, jakim jest premier.</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale tylko ja mogę skończyć, mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale krótko.</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc ja nie mogę odebrać, panie pośle, prawa na przykład panu premierowi, prezesowi Rady Ministrów i odbyć z nim rozmowy na jego czy na moją prośbę o problemie związanym z walnym zgromadzeniem największej polskiej korporacji. Natomiast również muszę pamiętać o tym, że to ja osobiście ponoszę odpowiedzialność za przestrzeganie prawa i wykonywanie uprawnień jednego z akcjonariuszy mniejszościowych, ale jednak decydujących o kształcie rozwiązań w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-104.50" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Panie pośle, tak a propos relacji pomiędzy państwem a spółką prawa handlowego: Czy kandydatura prezesa Zbigniewa Wróbla była przez pana konsultowana z premierem Millerem?</u>
          <u xml:id="u-104.51" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, rozmawialiśmy o tym 14 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-104.52" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy przedstawiciel pański, skarbu państwa w radzie nadzorczej zaproponował radzie nadzorczej tę kandydaturę?</u>
          <u xml:id="u-104.53" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ta kandydatura była dyskutowana jako jedna z wielu kandydatur, które rozważałem na to stanowisko, i po tej rozmowie z panem premierem uznałem, że tę kandydaturę przedstawiciel ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej - w tym przypadku był to pan Sławomir Golonka - zgłosi na posiedzeniu rady nadzorczej 8 lutego.</u>
          <u xml:id="u-104.54" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Powróćmy do konwentyklu, który miał miejsce w gabinecie pana premiera Millera dnia 6 lutego 2002 r. i kontynuowany był dnia 7 lutego tegoż roku. Bardzo proszę o krótkie odpowiedzi, one będą miały charakter podsumowania tego, co już pan powiedział, być może. Otóż być może taki charakter będą miały pańskie odpowiedzi. Otóż rozumiem, że spotkanie to odbyło się w gabinecie pana premiera i z jego inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-104.55" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.56" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Że dnia 6 lutego miało dwie fazy, mianowicie wpierw panowie spotkaliście się w saloniku przed gabinetem premiera, a później w cztery osoby już udaliście się do gabinetu premiera, by nadal rozważać problem wcześniej już podjęty przez was.</u>
          <u xml:id="u-104.57" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.58" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak długo trwało to spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-104.59" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Dobre pytanie, no ale...</u>
          <u xml:id="u-104.60" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dnia szóstego.</u>
          <u xml:id="u-104.61" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Myślę, że to nie przekroczyło czterdziestu pięciu minut - godziny.</u>
          <u xml:id="u-104.62" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Spotkanie odbyło się w składzie czterech osób. Która z nich podniosła problem możliwości zapobieżenia podpisaniu niekorzystnego jakoby kontraktu przez Andrzeja Modrzejewskiego na drodze podjęcia przez niego... wobec niego działań, które byłyby działaniami realizowanymi przez prokuraturę, a nie wiązałyby się wszelako bezpośrednio z problemem jego działalności z racji bycia prezesem spółki? Kto to był?</u>
          <u xml:id="u-104.63" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie chcę tutaj tego - nieeleganckie określenie - zwalać na niedoskonałość pamięci, ale mam wrażenie, że to było przedmiotem sugestii ze strony przedstawiciela resortu sprawiedliwości. Ale dlaczego mówię "resortu, ministra sprawiedliwości"? Bo na pewno nie zgłosiła tego pani minister Piwnik, ale odnoszę wrażenie, że to padło właśnie w ramach takiej rozmowy przed gabinetem premiera jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-104.64" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak na to zareagował premier? Co mówił wtedy premier? Czy premier troskał się bezpieczeństwem państwa? Czy mówił o konieczności zapobieżeniu podpisaniu kontraktu, który ma być podpisany?</u>
          <u xml:id="u-104.65" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Premier koncentrował się przede wszystkim nad kategorią bezpieczeństwa energetycznego i że ten kontrakt stanowi jakieś zagrożenie. I miałem wrażenie, że jest wyraźnie w tej sprawie przede wszystkim zdeterminowany. Natomiast zwracał się do nas z prośbą o zastanowienie się i rozważenie, w jaki sposób zapobiec podpisaniu tego kontraktu, bo dzisiaj jak na to patrzę i również wtedy, to mam wrażenie, że to była jak gdyby główna obawa ze strony pana premiera, że podpisanie tego kontraktu może być niebezpieczne dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. To była główna kategoria jak gdyby wypowiedzi premiera.</u>
          <u xml:id="u-104.66" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie pośle, jak ocenia pan planowanie działań przez wysokich urzędników państwowych, których prawdziwy cel miał być zakryty dla opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-104.67" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy nie sposób oceniać tego dobrze.</u>
          <u xml:id="u-104.68" who="#PoselKonstantyMiodowicz">O, dziękuję bardzo, to bardzo - muszę powiedzieć - budująca mnie odpowiedź. Panie pośle, jeszcze jedna rzecz. Czy wtedy podjęto działania, które kwalifikowały się do tego, by pozostały one w skrytości? Przecież o tym, że doszło do takiego spotkania i na nim rozwijano taką dyskusję, która następnie przerodziła się następnego dnia w czyny - jak można domniemywać - dowiadujemy się po dwóch latach od pana, bo pan uchylił kurtynę milczenia. Czy mamy do czynienia, czy mieliśmy wtedy do czynienia z tajnym porozumieniem, tajnym, to znaczy porozumieniem w sprawie, które nie miało być upublicznione, czyli było porozumieniem tajnym, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-104.69" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, panie pośle, nie było czegoś takiego, że ktoś mi powiedział: ale w tej sprawie ani mru-mru. Milczenie - czegoś takiego nie było. A to, że o tym powiedziałem, to wie pan, to jest taka reakcja na ustawiczne mi przypominanie, że to minister skarbu użył Urzędu Ochrony Państwa i w ten sposób wymusił decyzję rady nadzorczej o odwołaniu prezesa Modrzejewskiego. Nie byłem inspiratorem tego typu działania i w tej sprawie wypowiedziałem się bardziej z motywów ochrony i obrony swojego imienia. Nie miało to żadnego kontekstu politycznego, bo i takie sugestie spotkałem, różnego rodzaju spekulacje, jak i też nie miało jakiegoś kontekstu, który też czasami czytam w prasie, że to był jakiś atak uprzedzający Kaczmarka przeciwko jakimś innym zdarzeniom. Nie, w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-104.70" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale, panie pośle, ja tego nie sugeruję, ja tego nie sugeruję.</u>
          <u xml:id="u-104.71" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, ale ja chciałem to panu posłowi powiedzieć, ponieważ spotykam się z różnymi komentarzami w tej sprawie. Myślę, że to jest dobre miejsce, aby również o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.72" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale, panie pośle, ja jednak muszę pana bardzo prosić... Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-104.73" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W tej sprawie nie było porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-104.74" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, pan miał prawo do złożenia oświadczenia przed posiedzeniem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.75" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale to zły obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-104.76" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, ale pan nie skorzystał z tej szansy. A teraz bardzo chciałbym zadać jeszcze, za pozwoleniem pana przewodniczącego, dwa pytania. Otóż, po pierwsze, czy zebranych trzech współuczestników, oprócz pana, w gabinecie premiera dnia 6 lutego 2002 r. informował pan o tym, że przecież sytuacja może ulec rozwiązaniu, dlatego że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że prezes Modrzejewski utraci swój fotel 8 lutego w trakcie posiedzenia planowanego na ten dzień rady nadzorczej? Czy informował pan o tym, że rada nadzorcza zbiera się 8 lutego?</u>
          <u xml:id="u-104.77" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, byli o tym poinformowani łącznie z tym, że w porządku obrad był przewidziany taki punkt, jak zmiany w składzie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-104.78" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie. Niestety ostatnie pytanie z wielu, które chciałbym panu zadać. Niestety mój limit czasowy się kończy. Szanowny panie pośle, o której godzinie zatelefonował do pana dnia 7 lutego 2002 r. ówczesny pełniący obowiązki szefa UOP Zbigniew Siemiątkowski? O czym pana poinformował? Co od pana się dowiedział w tej rozmowie? Czego chciał?</u>
          <u xml:id="u-104.79" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Rozumiem, że teraz mogę pełnymi zdaniami, tak?</u>
          <u xml:id="u-104.80" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-104.81" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Zostałem poinformowany o godz. 17.00. Linią rządową zadzwonił pan minister, przez sekretariat, pan minister Siemiątkowski, mówiąc, że pan prezes Modrzejewski został zatrzymany i czy ma zatrzymać pana prezesa Modrzejewskiego do posiedzenia rady nadzorczej, czy coś takiego. Co ma zrobić? Ja mu powiedziałem, że po prostu tutaj... powiem wprost, użyłem słów nieparlamentarnych, że trzeba natychmiast... znaczy zwolnić, wypuścić, bo jutro jest posiedzenie rady nadzorczej i to w ogóle nie wchodzi w grę, że to jest po prostu zachowanie, które - no, skończy się jednym wielkim skandalem i będzie bardzo przykre dla nas w skutkach i nie wyobrażam sobie, że może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-104.82" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I jeszcze, jeżeli pan, panie przewodniczący, pozwoli, takie pytanie strzemienne, no ostatnie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jak to będzie krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Krótkie, bardzo krótkie pytanie. Czy docierały do pana informacje o tym, iż spółka J&amp;S jest ekspozyturą obcego wywiadu? Czy uważa pan Jankilewicza i Smołkowskiego, współudziałowców tej spółki, za szpiegów?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie. Natomiast... To odpowiedź na drugą część pana pytania, ale pewnie różnimy się, panie pośle, zasobem informacji i wiedzy w tym zakresie, bezspornie - jeżeli chodzi pewnie o pana doświadczenie zawodowe w tym zakresie. Natomiast tego typu, nie wiem, przypuszczenia, nie wiem, jak to określić, insynuacje z pierwszej części pana pytania, to raczej znałem z donosów medialnych różnego rodzaju, które wielokrotnie były w tej sprawie publikowane i powielane. A więc mam w tym zakresie pewnie taką samą wiedzę, jak przeciętny obywatel w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie ja mam pytania rozluźniające. W 2003 r., jeżeli dobrze pamiętam, na początku stycznia po zdymisjonowaniu pana przez premiera, gdy pytano pana o przyczynę dymisji, powiedział pan, że kiedyś się wszyscy dowiemy. Czy dziś pan zna te przyczyny, dla których został pan zdymisjonowany?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To na pewno nie jest pytanie rozluźniające, panie pośle. Natomiast nie znam tych przyczyn i myślę, że już po takim czasie nie warto ich dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan powiedział, że kiedyś się dowiemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale to chyba nie ode mnie, bo nie ja podjąłem decyzję o moim odwołaniu. Więc jeżeli ktoś się zdecyduje w tej sprawie powiedzieć, to ta osoba, która podjęła taką decyzję, ale też nie jest prawdą przecież, że w trakcie rozmowy, którą odbyłem, bo w końcu taką rozmowę odbyłem w dniu swojego zdymisjonowania z panem premierem, pan premier przedstawił mi racje, kiedyś je powtórzył i raczej bym je sprowadził do wymiaru niezgodności charakterów niż przyczyn merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">I tylko te przyczyny zdecydowały?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I tylko o tym rozmawialiśmy. Czy one o tym decydowały, panie pośle, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">W takim razie kolejne pytanie. Panie ministrze, PKN Orlen powstał w 1999 r. Był pan wówczas posłem opozycji. I czy to prawda, iż pan, wraz z panem Mątkiewiczem ówczesnym prezesem PZU, był przeciwnikiem powstania PKN Orlen? Jeżeli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy wówczas pan prezes Mątkiewicz chyba nie był prezesem PZU, bo to jest rok 1999, więc tak na pewno chyba nie było. Natomiast, no rozumiem, że nie ma czasu na to, żeby dzisiaj dyskutować o meandrach i kuluarach tworzenia tego programu. Natomiast niewątpliwie rzecz, która jeżeli jest pewną wadą fundamentalną tego programu to to, że konstrukcją nośną, to, na czym budowano strukturę PKN Orlen, to była rafineria. A jeżeli się analizuje tego typu sektor, to wiadomo w całym świecie i powszechnie, że rafineria jest centrum kosztów, że jeżeli buduje się tego typu struktury, to buduje się w oparciu o centra zysku, a centrem zysku jest sieć sprzedaży, a siecią sprzedaży był CPN. Więc gdyby zaczynać to dzisiaj po tych doświadczeniach jeszcze raz, co oczywiście jest czystą spekulacją, to tak naprawdę strukturą wiodącą i siłą wiodącą, w oparciu o którą budowano polski koncern naftowy, nie powinna być Petrochemia Płocka tylko CPN. Ale wtedy mieliśmy, w tamtych czasach, to jest w latach 1994-1995, rządy trzech szejków, czyli prezesa Dyrki, prezesa Małyski i prezesa Jaskóły, i to był projekt pewnie nie do pogodzenia. Stąd pojawiły się takie konstrukcje, że PKN Orlen miał powstać jako efekt połączenia Petrochemii Płockiej z CPN-em, a część stacji benzynowych, bodajże 150, a więc część sieci sprzedaży miała być przekazana Rafinerii Gdańskiej, bo jaki jest sens tworzyć drugą grupę wiodącą w tym sektorze bez rynku, a rynkiem jest sieć sprzedaży. Tego też warunku nie dotrzymano, więc już za czasów rządów koalicji AWS-Unia Wolności, więc w tym zakresie zostały popełnione pewne, chyba takie trochę kardynalne, fundamentalne błędy, które później już rzutowały na przyszłość. Wie pan, to można dzisiaj analizować bardzo szczegółowo i wnikliwie, można się zastanawiać, jeżeli PKN Orlen powstaje 6 września, bodajże to jest dzień rejestracji tej spółki, 1999 r., a 15 października chyba Komisja Papierów Wartościowych przyjmuje prospekt emisyjny i rozpoczyna się prywatyzacja pierwszej transzy, to nie jest tempo ekspresowe, to jest tempo hura super ekspresowe, to jest działanie trochę nierozważne, bo powiem szczerze, że - to zresztą później wyszło - to, o czym mówiłem wcześniej, o tym właśnie braku zabezpieczenia, historii naftoportów, błędów w zapisach statutowych. Jest taka norma, zdaje się, ona była, a nie wiem, dlaczego przez Komisję Papierów Wartościowych ówczesnego czasu nie była przestrzegana, że tak naprawdę na ofertę publiczną powinno się kierować przedsiębiorstwa o co najmniej 3-letnim czasie życia. Orlen w tym przypadku miał 2 miesiące życia, ale rozumiem, że inne były powody, dla których należało wykonać tę prywatyzację, a później czas pokazał, że pojawiło się ileś rozwiązań nieprzewidywalnych, czy nieprzewidzianych wcześniej, bo nie przypuszczam, że minister skarbu ówczesny, pan minister Wąsacz, myślał, że zarząd podpisze np. taką umowę depozytową z Bank of New York, jaką podpisał. Bo się okazało, że zarząd w tym układzie stał się jednym z graczy z uprawnieniami właścicielskimi niezgodnie z ówczesnym prawem o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie ministrze. Kolejne pytanie. Chciałbym poznać, ale już, jeżeli można, oczywiście krócej, pańską opinię. W opinii niektórych komentatorów i ekspertów stoimy w kraju przed alternatywą - jeżeli chodzi o PKN Orlen oczywiście - albo przeprowadzimy fuzję z MOL-em, albo Orlen przejmą Rosjanie. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Obawiam się, że oba scenariusze mogą być tożsame, ponieważ, panie pośle, jednym z udziałowców MOL-a jest korporacja Jukos, której losy dzisiaj trudno przewidzieć, bo obserwujemy, co się dzieje po stronie rosyjskiej, więc albo tak, albo tak. Ja myślę, że tutaj akurat jest wspólny mianownik tych dwóch scenariuszy, które pan zarysował, ale myślę, że my tak naprawdę przy odpowiedniej polityce wcale nie jesteśmy skazani na tego typu rozwiązanie. Ja go świadomie nie określam również rozwiązaniem o charakterze zagrożenia, bo wcale nie musi być tak, że partner rosyjski w tego typu przedsięwzięciu musi być partnerem stwarzającym zagrożenia, zwłaszcza że jednym z elementów bezpieczeństwa energetycznego w sektorze paliw - i takie było założenie chociażby dotyczące Rafinerii Gdańskiej - jest pozyskanie inwestora, który ma swobodę i pełen dostęp do własnych zasobów ropy naftowej, bo my tych zasobów nie mamy. Ale w końcu alternatywą, której wykluczyć się nie da, ona jest bardzo prawdopodobna, jest pozyskanie również do tego projektu inwestora strategicznego również z tej branży paliwowej i też z pierwszej dziesiątki koncernów paliwowych, bo takie negocjacje i rozmowy przez ministra skarbu państwa były prowadzone z innymi podmiotami i korporacjami naftowymi, i nie były to korporacje rosyjskie, a były to korporacje działające na tym rynku paliwowym, tylko z innego kierunku geograficznego. Więc to... Nie da się tutaj postawić kropki nad i.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie ministrze. Pytanie z innej beczki. Czy kiedykolwiek pan rozmawiał w swojej karierze, jako minister, z panem prezydentem bezpośrednio na temat przyszłości PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselAndrzejGrzesik">I jaki pogląd w tej sprawie przedstawiał pan prezydent, jeżeli można?</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tych rozmów było kilka, to nie była tylko jedna rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale generalne kierunki mnie interesują, jakie prezentował pan prezydent?</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, pan prezydent raczej pytał mnie o zdanie, nie prezentował w tym zakresie jakiegoś swojego rozwiązania. Raczej ja służyłem jako źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli pytał o pańską opinię, a nie przedstawiał jakiegoś żądania działania?</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : O mój pogląd. Nie przedstawiał, nie przypominam sobie, nie było takiej rozmowy, z której wynikało, że pan prezydent w tej sprawie ma pogląd taki i taki, to jest pogląd obowiązujący. To na pewno takiej rozmowy nie było.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, przed kilkoma laty miała miejsce wizyta u pana prezydenta Kwaśniewskiego właściciela Jukosu - Chodorkowskiego, który przyjechał do pana prezydenta, przyjechał do kraju w sprawie kupna Rafinerii Gdańskiej. Na pewno pan przypomina sobie tą informację. Czy zna pan tą ofertę, którą złożył prezes Jukosu, i jakie było zdanie prezydenta w tej sprawie? I może kolejne takie pytanie, czy właściwym jest, iż prezes Jukosu Chodorkowski odwiedza w tej kwestii kupna, ewentualnego kupna Rafinerii Gdańskiej, prezydenta, a nie odwiedza na przykład ministra skarbu, nie wiem, ministra finansów, ministra gospodarki czy też premiera?</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, o wizycie Chodorkowskiego w Polsce, przyznam szczerze, że nic nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie wie pan?</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I to jest dla mnie nowa informacja, właściwie nie odnotowałem jej nigdy, a tym bardziej nigdy nie odnotowałem jej w kontekście Rafinerii Gdańskiej, i mam również takie przekonanie, że nie spotkałem się z tego typu ofertą ze strony firmy Jukos. Natomiast na pewno w Polsce złożył taką wizytę szef Łukoila, szef Łukoila - Alekpierow. I wtedy była to wizyta, w której na pewno złożył wizytę premierowi i na pewno rozmawiał z ministrem skarbu państwa, bo taką rozmowę odbyłem. Ona nie dotyczyła w detalach oferty składanej na Rafinerię Gdańską, ale raczej dotyczyła rozmowy o potencjalnych możliwościach współpracy tak dużej korporacji, jak Łukoil, z polską gospodarką, bo to w końcu nie tylko ropa naftowa, to również chemia, to również gaz, to również ewentualne zamówienia dla polskiego przemysłu cystern itd., statków, więc szeroko rozumiany - powiedziałbym - offset, który mógłby towarzyszyć inwestycji w Rafinerię Gdańską. Więc w sprawie Jukosa nie jestem w stanie panu nic powiedzieć, bo nie znam tych faktów. Natomiast miała miejsce wizyta prezesa Łukoila w Polsce na pewno. Czy pan prezes Łukoila spotykał się z panem prezydentem, tego nie wiem. Nie pamiętam po prostu.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie ministrze, w 1993 roku spółka GNS sprzedała w Polsce pierwsze 20 tys. ton ropy naftowej dla Petrochemii Płock. Stało się to za sprawą niewątpliwie CIECH-u, który wówczas był liderem na rynku dostaw ropy naftowej do naszych rafinerii. Co spowodowało, że CIECH, spółka Skarbu Państwa przestała zajmować się dostawami ropy i co pan wie na ten temat? Dlaczego CIECH, tak poważna firma zaprzestała dostarczania ropy dla polskiej rafinerii?</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W tej sprawie to niewiele jestem w stanie powiedzieć komisji. No może tylko z taką jedną, drobną korektą, panie pośle. CIECH nie jest spółką Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#PoselAndrzejGrzesik">Wówczas, wówczas był, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przypuszczam, że wtedy chyba też nie już. Na pewno zaczynał kiedyś, ale później nastąpił tam taki proces, że współwłaścicielami tego przedsiębiorstwa zostały firmy z branży chemicznej. Skarb Państwa ma tam znaczący pakiet, około 50%, ale to nie znaczy, że jest to spółka Skarbu Państwa. To były, panie pośle, relacje pomiędzy przedsiębiorstwem państwowym Petrochemia Płocka a centralą handlu zagranicznego petrochemikaliami CIECH. To były relacje między dwoma przedsiębiorstwami państwowymi, więc z pozycji ówczesnego ministra przekształceń własnościowych właściwie poza jego zasięgiem, bardziej w gestii ministra przemysłu i handlu albo ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. I mówię otwarcie, że powodów, dlaczego nastąpiła zmiana, to pewnie trzeba by prześledzić tamtejsze dokumenty, na ile oferta tej korporacji, którą pan wymienił, GNS była lepsza, a może to była tylko oferta pilotażowa, dlaczego CIECH odpadł z tej gry albo został wypchnięty - to, panie pośle, wedle mojej wiedzy bardziej były to decyzje dyrekcji przedsiębiorstwa państwowego Petrochemia Płocka, a później spółki akcyjnej niż decyzje podejmowane z poziomu urzędu ministra przekształceń własnościowych. Tak że niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, króciutko, proszę o króciutką odpowiedź na zasadzie: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Chciałem tylko przypomnieć o tym, że czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeszcze dwa pytania, mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Na jedno się mogę zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">W takim razie inne pytanie. Panie ministrze, w swoich publicznych wypowiedziach sugerował pan, iż za kontaktami na dostawy ropy stoją prowizje. Czy mógłby pan wyjaśnić, skąd pan o tym wie i jak można tą sprawę wyjaśnić? Co komisja powinna zrobić, aby wyjaśnić tą sprawę? Jak do sprawy podejść ogólnie, żeby wejść na trop prowizji? A mówił pan o niej...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie odważę się doradzać komisji, co komisja robić powinna, bo to ryzykowne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale sugestie z pana strony można by wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Natomiast ja chciałbym być dobrze zrozumiany, chociaż wiem, że zostałem zrozumiany opacznie, ponieważ, tak jak kiedyś powiedziałem również publicznie, wiele osób to zrozumiało w ten sposób: mówię "prowizja", w domyśle "łapówka". Mnie chodziło o... No to źle zrozumieli, ponieważ kategoria prowizji występuje... jest immanentnie, stale związana z kategorią pośrednika. W końcu to jest oczywiste, że jeżeli dostawcą danego towaru, nie musi to być ropa, jest pośrednik, to on żyje z różnicy ceny, którą zakupuje i po jakiej sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">To rozumiemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I o tym myślałem. I jeżeli ma pan do czynienia z korporacją, która ma szansę objąć swoim wolumenem wszystkie dostawy, to wiadomo, że z tej kwoty należy się w sposób naturalny, wynikający z Kodeksu cywilnego określona gratyfikacja finansowa, zapłata w postaci prowizji. Jeżeli tę kwotę się ogranicza, czyli na przykład nie dostarcza się 10 mln ton ropy, tylko 5, to drugie 5, które się jak gdyby ujmuje i adresuje do innego pośrednika, to oznacza, że nasza prowizja mogła być z 10 mln ton ropy, będzie tylko z 5, jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy można dojść do tego, gdzie te prowizje przepływają? Nie wiem, inspektor kontroli skarbowej powinien to zbadać. Na jakieś konta przecież te pieniążki przepływają.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że w Polsce istnieje sporo instytucji, które mogą się tym zajmować, natomiast instytucja prowizji tak rozumiana nie jest w żaden sposób instytucją sprzeczną z prawem. Można mówić i tylko dyskutować o prowizji, nie wiem, godziwej, niegodziwej, natomiast jest to instytucja, która występuje normalnie w wielu kontraktach, nie tylko związanych z ropą. I taką prowizję miałem na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, to rozmawiamy o innych prowizjach w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli pan wie coś na temat innych prowizji, to zazdroszczę panu tej wiedzy. Ja tej wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">Znaczy, w opinii publicznej funkcjonuje jednak...</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To może trzeba tego typu sprawy w opinii publicznej też prostować i wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy obejmując funkcję ministra skarbu państwa pod koniec października 2001 r., miał pan podobną ocenę pracy Zarządu PKN Orlen pod kierownictwem pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego do tej, którą pan dzisiaj zaprezentował komisji?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAndrzejCelinski">W szczególności czy wiedział pan wówczas o umowie z listopada 1999 r. pomiędzy Zarządem PKN Orlen a Bank of New York w sprawie mechanizmu wykonywania praw do kwitów depozytowych podczas Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, wiedziałem o tej umowie, ponieważ była to rzecz, która została ujawniona przez Naftę Polską i ponieważ należałem do członków komisji skarbu i te sprawy, nie kryję, mnie jako posła wówczas opozycji interesowały. Więc podpisanie takiej umowy było mi znane. Natomiast skuteczności jej działania już doświadczyłem osobiście na własnej skórze, kiedy przystąpiłem do operacji związanej z przeprowadzeniem walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAndrzejCelinski">A czy mógłby pan przypomnieć, kiedy Nafta Polska ujawniła treść tej umowy i fakt jej istnienia?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię sobie tego...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale to było jeszcze przed objęciem przez pana...</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, tak. Nie, to rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselAndrzejCelinski">A czy w historii Ministerstwa Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, tę sprawę, panie pośle, jeżeli można, trzeba by pewnie zlokalizować w czasie tych prób podejmowanych przez panią minister Kamelę-Sowińską związanych z próbą odwołania prezesa Modrzejewskiego, bo wtedy to...</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselAndrzejCelinski">... czyli w końcówce rządów AWS.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PoselAndrzejCelinski">Chyba pan już udzielił odpowiedzi na to pytanie, ale jeszcze sprecyzuję: Czy pani minister Kamela-Sowińska podjęła próby zmiany tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PoselAndrzejCelinski">A czy słyszał pan o jakichkolwiek próbach przed swoją kadencją na funkcji ministra skarbu państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To jeżeli ktoś zajmował się tą sprawą w takim wymiarze zmiany czy ujawnienia, to raczej ścieżki prowadzą do Nafty Polskiej, a więc czasu, kiedy zarządem kierował pan prezes Frąckowiak. I to wtedy ta sprawa została ujawniona. Natomiast sprawa jest o tyle delikatna w stawianiu takiego pytania, ponieważ jest to umowa, gdzie stronami jest Bank of New York i PKN Orlen, zarząd, więc tak naprawdę minister Skarbu Państwa nie ma instrumentu do działania wprost.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#PoselAndrzejCelinski">Może dlatego Nafta Polska podejmowała te wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale Nafta Polska jest w takiej samej sytuacji jak minister Skarbu Państwa. Więc musi być wola po stronie zarządu spółki, znaczy, w ogóle musi być wola po obu stronach, ale zarząd spółki pod kierownictwem pana prezesa Modrzejewskiego chyba nie był skłonny i skory do zmiany tej umowy, bo tak naprawdę ta umowa i jej wykonywanie stabilizowały ich pozycję na walnym zgromadzeniu. Byłoby to też z punktu widzenia zarządu, patrząc w takich kategoriach lekko egoistycznych, nierozumne, żeby pozbyć się instrumentu, który pozwala właściwie wykonywać na walnym zgromadzeniu 25% do 29% głosów. A jeżeli nie zarejestrują się akcjonariusze mniejszościowi, to pakiet urasta do pakietu, który równoważy siłę głosów reprezentowanych przez Naftę Polską i Skarb Państwa. To silne narzędzie. Więc jaki miałby interes zarząd, żeby pozbawić się takiego narzędzia wręcz obronnego z jego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak jest, panie pośle. Czy w trakcie kiedy pan piastował urząd ministra Skarbu Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa podejmowało analizę kosztów funkcjonowania PKN Orlen za rządów pana prezesa Modrzejewskiego, zwłaszcza w kontekście tego programu oszczędnościowego, który następny zarząd podjął?</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, my dysponowaliśmy pewnymi danymi, które oczywiście są danymi, których, przyznaję, że nie zweryfikowano dość jednoznacznie, ponieważ mieliśmy pewne doświadczenia z innej operacji oceny sposobu funkcjonowania zarządu, zwłaszcza że to jest spółka, która jest spółką publiczną, tego typu ingerencja byłaby ingerencją niestosowną. Ale nie jest tajemnicą, że z tych analiz, zwłaszcza chyba będących w dyspozycji Nafty Polskiej, jak pamiętam, w roku 2001 - tutaj mogę się mylić co do wartości, ale chyba nie co do rzędu - to koszty zarządu wzrosły o kwotę około 60 mln zł. To jest dużo, to jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o tego typu spółkę. Później wydarzenia pokazały, że zarząd... Panie pośle, myślę, że dbając o dobry interes spółki, nie chciałbym tutaj szermować różnego rodzaju liczbami, ale gdy się prześledziło, na przykład, sposób wydawania pieniędzy w ramach tak zwanej działalności o charakterze charytatywno-pomocowym, no to wynikało, na przykład, że ta korporacja - w roku 2001 bodajże - wydatkowała kwotę 2,5 mln zł różnego rodzaju datków i pomocy na instytucje o charakterze wyznaniowym itd., itd. Więc miano hojną rękę, nie wiem, czy w sposób zasadny, zwłaszcza że rok 2001 był, jak powiedziałem wcześniej, rokiem o najgorszych wynikach finansowych tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#PoselAndrzejCelinski">Mówił pan wcześniej o inwestycji w Telewizję Familijną, w której... PKN Orlen nie uzyskał zwrotu z tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, zwrotu z tej inwestycji nie tylko PKN Orlen nie uzyskał, bo to w polskiej mentalności czy w polskiej polityce przez ostatnich parę lat ukuło się pewne pojęcie kapitalizmu politycznego. I to jest taki jeden z przykładów. Są przykłady dobre i złe, bo oponenci tego rozwiązania albo wspierający to rozwiązanie mówili: no, ale kiedyś również korporacje państwowe - myślę tutaj o Polskiej Miedzi, PSE czy... Oj, uciekło mi...</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#PoselAndrzejCelinski">Polkomtelu.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Mówię o projekcie Polkomtel. Właśnie PKN Orlen, ta sama firma zaangażowała kiedyś środki finansowe, kapitałowe w przedsięwzięcie, które stało się sukcesem ekonomicznym. Z drugiej strony trudno nazwać Telewizję Familijną, w którą utopiono sto kilkadziesiąt milionów złotych, pieniędzy spółek państwowych i z udziałem Skarbu Państwa... żeby to było przedsięwzięcie, które było przedsięwzięciem - przepraszam za skrót myślowy - rentującym się, ale przy analizach przy tworzeniu Polkomtela, czyli operatora telefonii komórkowej, wszystkie analizy pokazywały - i tutaj jest problem - że jest to przedsięwzięcie, które powinno się i musi skończyć się - jeżeli można użyć kategorii musi - sukcesem ekonomicznym, a w przypadku Telewizji Familijnej przy tej sytuacji rynku medialnego większość ekspertyz w tym zakresie była negatywna dla tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie pośle. Mam jeszcze kilka pytań. Kiedy podjął pan działania zmierzające w efekcie do zmiany na stanowisku prezesa Orlenu?</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, taką datą symboliczną może być data, kiedy odbyłem rozmowę z panem premierem, ponieważ, przystępując do tej operacji, jeżeli się podejmuje tego typu przedsięwzięcie, no to poza ruchem negatywnym, bo zawsze odwołanie prezesa zarządu jest ruchem negatywnym, trzeba mieć propozycję pozytywną, czyli znalezienie kandydatury, którą...</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#PoselAndrzejCelinski">I kiedy to było?</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To był dokładnie 13 i 14 grudnia 2001 r. A pierwszym sygnałem tutaj, panie pośle... No musiałbym sięgnąć, ale to jest w dokumentacji... No a drugi sygnał to jest sygnał związany z wystąpieniem o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, które zostało wyznaczone przez zarząd spółki na 21 lutego 2002 r., czyli można powiedzieć, że końcówka, pewno, listopada 2001 to był czas, kiedy zostały podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#PoselAndrzejCelinski">Czyli zamierzał pan spróbować odwołać prezesa 8 lutego, a gdyby to się nie udało, to posłużyć się mechanizmem zmiany przez WZA rady nadzorczej, tak?</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie chciałbym ujawniać czasami, przepraszam, że tak powiem: niepotrzebnej kuchni, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o nadzwyczajne walne zgromadzenie, ponieważ... Znając metodę postępowania w tych przypadkach, to jeżeli robi się tego typu zdarzenie, to przewiduje się dwa pomieszczenia do odbycia walnego zgromadzenia, dwóch notariuszy, którzy poprowadzą to walne zgromadzenie, gdyby jeden zasłabł, dwóch pełnomocników, gdyby coś się stało, więc trzeba odbyć całą serię rozmów z akcjonariuszami mniejszościowymi. W tym celu odbyły się spotkania w Warszawie i w Londynie. Dużą część tych zadań wykonywał nie minister skarbu państwa, a przede wszystkim Nafta Polska. Odbyły się dwie rozmowy z moim osobistym udziałem z przedstawicielami Bank of New York, bo jak powiedziałem, że głównym kłopotem, "tego projektu", jeżeli tak to można nazwać, była zmiana stanowiska Bank of New York, jeżeli chodzi o wykonywanie umowy depozytowej. Prosiłem w tej sprawie o pomoc ze strony pana premiera Belki, który w drugiej części Szczytu Gospodarczego w Davos - ona się odbywała w Nowym Jorku - spotkał się również z przedstawicielami Bank of New York, tłumacząc, na czym polega prośba ze strony rządu polskiego, ale również na czym polega strategia przyszła PKN Orlen, żeby też nie wzbudzać u akcjonariuszy niepotrzebnego zdenerwowania, że oto przyszła nowa ekipa polityczna i zamierza dokonać, nie wiem, zaboru przedsiębiorstwa, tylko że ma konkretny program, ma konkretne oczekiwania i uważa, że obecny zarząd, który pełni tę funkcję, nie spełnia tych oczekiwań...</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, jeśli wolno...</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... i nie ma możliwości kooperacji. Więc to nie było zdarzenie jednostkowe, tylko cały program podjętych działań.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli można, czy termin rady nadzorczej wyznaczony na 8 lutego 2002 r. miał związek z rozmową wicepremiera Marka Belki z przedstawicielami Bank of New York?</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie było żadnego związku?</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie. Ale tak się złożyło, że akurat te rozmowy się odbyły i... Przecież na rozmowach w Bank of New York w tym samym czasie, na początku lutego, po Marku Belce, panu premierze Marku Belce, był również pan prezes Modrzejewski. I pan prezes Modrzejewski na początku lutego, na początku tego feralnego tygodnia już wiedział, że tego pełnomocnictwa nie uzyska i że gra - jeżeli można tak użyć w tym sensie takiego sformułowania - że się skończyła, że po prostu wracamy do normalności wynikających z prawa o spółkach i zarząd spółki w kategoriach tej umowy depozytowej nie będzie trzecim czy tam czwartym właścicielem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy znał pan okoliczności powołania na prezesa spółki PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znam pewnie tak pobieżnie jak wielu z nas, że to był efekt drugiego konkursu. Pierwszy konkurs nie został rozstrzygnięty, bo pierwszy konkurs wiązał się, no, z taką, a nie inną procedurą. O ile dobrze pamiętam, wiązał się chyba nawet z rezygnacją z funkcji jednego z wiceministrów skarbu. Drugi konkurs... Myślę, że można zapoznać się z oceną tej sytuacji w jednej z publikacji, chyba autorstwa pana Witolda Gadomskiego z "Gazety Wyborczej", pod tytułem chyba, o ile dobrze pamiętam, to "Orzeł nad polem naftowym", gdzie właśnie te kuluary tego konkursu, właściwie dwóch konkursów, zostały opisane. Tak że nie uczestniczyłem w tym, bo raczej był to obszar niedostępny wówczas dla posłów opozycji, ale był on przedmiotem różnego rodzaju ocen i spekulacji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#PoselAndrzejCelinski">Wydaje mi się, że dla mnie ma większą wartość pańska wypowiedź przed komisją aniżeli lektura artykułu.</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale trudno mi jej udzielić, ponieważ, panie pośle, no, nie brałem udziałem w tym, więc byłem tak samo obserwatorem jak wielu z nas. No i dzisiaj już się zastanawiam, no, znaczy ja nie potrafię dzisiaj jakość tego zgrabnie określić, ale myślę, że ten konkurs w pewnym swoim przebiegu był może nawet trochę podobny w charakterze do ostatniej decyzji, też niby wynikającej z procedury konkursowej, skutkiem której został powołany jako prezes PKN Orlen pan prezes Walczykowski. Więc niewiele się od siebie te procedury różniły.</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy odnosi pan takie wrażenie, że zainteresowanie personaliami w spółce PKN Orlen ze strony wybitnych polityków polskich jest specyficzne dla tych polityków, o których dzisiaj rozmawialiśmy, czy to jest jakaś bardziej stała cecha tej spółki?</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#PoselAndrzejCelinski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, ja myślę, że gdy patrzy się, to sumując ostatnich parę lat, to nie ma - przepraszam, że użyję tego sformułowania wprost - nie ma różnicy w podejściu do tej spółki między politykami lewej czy prawej strony. Jest tylko jedna różnica, którą... Chyba formacja lewicowa nie dopuściła do tego... Bo ja doskonale pamiętam scenę, gdzie na zjeździe "Solidarności" widniała winieta PKN-u Orlen, co by świadczyło o tym, że firma w jakiś sposób, co nie jest oczywiście zakazane - jest współuczestnikiem, sponsorem tego typu przedsięwzięcia. To przedsięwzięcie zawsze ma jakieś wydarzenie o charakterze politycznym. Więc myślę, że grzechy w tym zakresie, nadużywania, od strony politycznej popełniali politycy i poprzedniej koalicji rządowej AWS i Unii Wolności, i nie ustrzegli się tych błędów politycy rządzący w obecnej koalicji. Chociaż nie mogę powiedzieć, i to było rzeczą niedopuszczalną, żeby którakolwiek ze spółek tego typu była sponsorem, patronem wydarzeń politycznych, jak kongresy czy zjazdy na przykład, tej formacji, której byłem członkiem, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To tego po prostu nie było. I tu pewnie taka różnica występuje.</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie ministrze, najpierw kilka pytań uzupełniających w stosunku do tego, co już zostało powiedziane, a potem przejdę do kwestii, która będzie głównym przedmiotem moich pytań. A więc, po pierwsze, pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, sformułował taką opinię, że umowa depozytowa w istocie jest sprzeczna z polskim prawem. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie czuję się osobą, która ma uprawnienie do ferowania tego typu wyroków, ale, panie pośle, w polskim prawie, zwłaszcza w prawie o spółkach, funkcjonuje fundamentalna zasada rozdziału kompetencji pomiędzy zarząd, radę nadzorczą i walne zgromadzenie. I niedopuszczalna jest zasada, aby członkowie zarządu głosowali akcjami na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja nad tym nie dyskutuję, ja tylko pytam o potwierdzenie mojego wrażenia z pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale wie pan, panie pośle, to jest tak, że między tym zerem a jeden jest pewna przestrzeń i ta przestrzeń jest wypełniona przez różnego rodzaju opinie kancelarii prawnych. I jak pan poseł ma praktykę, ja też mam praktykę, opinie kancelarii prawnych są podzielone: jedni twierdzą, że tak, inni, że nie. Stanowisko ministra skarbu jest takie, że w tej części ta umowa jest niezgodna ze standardem obowiązującym w prawie o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">To chciałbym się dowiedzieć - tylko też gdyby pan mógł prosto odpowiedzieć na to pytanie ze względu na ograniczony czas, jaki wszyscy mamy - dlaczego pan tego po prostu nie zaskarżył do prokuratury. Dlaczego pan tolerował stan, który z punktu widzenia strategicznego uważał pan - i, jak sądzę, słusznie - za niesłychanie niekorzystny dla skarbu państwa, a z punktu widzenia prawnego za bezprawny?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Bo zanim uruchomiłbym tego typu historię, która byłaby historią na pewno niesłużącą dobremu imieniu spółki PKN Orlen, uważałem, że można dojść do takiego samego rozwiązania, zmieniając tę umowę. I ten sukces odniosłem może w 3/4, ponieważ Bank of New York przyjął to do wiadomości, nawet przygotował stosowne w tej sprawie porozumienie, podpisane przez Bank of New York jednostronnie, ale niestety to porozumienie wymaga podpisu drugiej strony. I nowo wybrany zarząd pod kierownictwem pana Zbigniewa Wróbla niestety tego podpisu nie złożył. Natomiast pan poseł wybaczy, nie uważałem za potrzebne z punktu widzenia interesu ekonomicznego tego przedsiębiorstwa, by uruchamiać procedury, i przyznaję, nie przyszło mi to nawet do głowy - mówię wprost - żeby uruchamiać w tej sprawie służby prokuratury, bo uważałem, że jest to niepotrzebne ani w stosunku do Bank of New York, ani w stosunku do zarządu, i na pewno spółce w tej sprawie nie pomoże, a problem można rozwiązać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak się okazało, nie można było rozwiązać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, jak się okazało, można było rozwiązać, bo rozwiązano ten problem skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale poza tym, że pan prezes Wróbel tego nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Dzisiaj oczywiście ten zapis istnieje, ale pojawiła się kategoria pewnego uzusu, zwyczaju, że Bank of New York, mimo że jest taki zapis, nie udziela pełnomocnictwa zarządowi w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, chce pan, panie ministrze, powiedzieć, że doprowadził pan do uzusu, chociaż stan formalnoprawny jest nadal sprzeczny z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale w tej sprawie myślę, że lepszym interlokutorem byłby pan minister Wąsacz, bo to jest ten okres, kiedy ten przypadek zaistniał, a nie mój. Mój to była kwestia próby naprawy i to, co mogłem zrobić, to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam pana najmocniej, panie ministrze, ale pan odpowiada teraz przed komisją. Ja pytam w imieniu komisji. Pan stwierdził...</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale nie chciałbym, żeby było wrażenie, że jestem autorem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam taką prośbę, żeby pan nie przerywał, dobrze? I w związku z tym chciałbym mieć jasny stan, jasny obraz pana działania. Krótko mówiąc, pan się, odchodząc z ministerstwa, pogodził z kontynuacją stanu, który uważał pan za bezprawny.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To jest, myślę, za daleko idący wniosek, panie pośle, bo gdybym się pogodził z tym stanem, to w tej sprawie nic nie zrobiłbym.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Druga kwestia z tych uzupełniających, jeżeli pan pozwoli. Pan poseł Bujak... Znaczy, w odpowiedzi na pytania pana posła Bujaka sprecyzował pan swoje stanowisko w związku z podejmowaniem decyzji w dniu 7 lutego na posiedzeniu u premiera, iż: w mojej obecności nie podjęto decyzji. A równocześnie uważa pan, że taką decyzję jednak na tym spotkaniu podjęto. W oparciu o jakie przesłanki pan uważa, że na tym spotkaniu u pana premiera podjęto decyzję o użyciu Urzędu Ochrony Państwa dla zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli w trakcie tej rozmowy był rozważany scenariusz zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego z innych powodów, niezwiązanych z funkcjonowaniem jego jako członka zarządu i z całą działalnością, którą prowadził i realizował w przedsiębiorstwie czy w spółce PKN Orlen, a został wymieniony przypadek związany z jego funkcjonowaniem w IX Narodowym Funduszu Inwestycyjnym im. chyba Eugeniusza Kwiatkowskiego, jak dobrze pamiętam - a taka sprawa, zdaje się, była w trakcie badania przez prokuraturę i to zostało wskazane - to nie mogę wykluczyć, że w końcu ktoś, już bez mojej obecności, bez mojego udziału, zdecydował się na wykorzystanie tego scenariusza. Natomiast nie mogę, panie pośle, powiedzieć, że w mojej obecności zapadła taka decyzja, bo nie zapadła, nie słyszałem tego. Mogę się tylko domyślać, tak jak pan.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Ale pan jest źródłem tej wiedzy zarówno w opinii publicznej, jak i na posiedzeniu tej komisji...</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc się dzielę tą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PoselAntoniMacierewicz">... więc też inna jest jakość naszych domniemań czy wyobrażeń w tej sprawie. Chciałbym w związku z tym, żeby pan to sprecyzował. Podczas rozmowy u pana premiera, w której pan uczestniczył, w dniu 7 lutego po południu, padło... W południe.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W południe.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#PoselAntoniMacierewicz">W okolicach południowych. Padło, jako przykład, stwierdzenie przywołujące sprawę NFI i uwarunkowań pana Modrzejewskiego w związku ze sprawą NFI. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Teraz chciałbym, jeżeli pan pozwoli, przejść do kwestii, które, myślę, są tłem dla całej tej sprawy i może w jakimś sensie istotniejsze. Czy pan mógłby powiedzieć, co panu wiadomo o tym, jak doszło do tego, że firma J&amp;S uzyskała praktyczny monopol na dostawy ropy naftowej do Polski?</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie znam tej historii.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie umie pan tego...</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię i powiedziałem, panie pośle, wcześniej, odpowiadając na jedno z pytań: Jedynym źródłem informacji dla mnie w tym zakresie, jakiejś udokumentowanej, jest notatka UOP z listopada 2001 r., która opisuje historię zaistnienia firmy J&amp;S w Polsce z różnego rodzaju tam komentarzami.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#PoselAntoniMacierewicz">I żadnych innych źródeł wiadomości pan w tej sprawie nie posiada?</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale czy pan mógłby powiedzieć wysokiej komisji, czy pan kiedykolwiek, także przedtem, gdy pan był ministrem w ostatnim rządzie, był związany z przedsięwzięciami gospodarczymi przedsiębiorcy o nazwisku Siergiej Gawriłow?</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie łączyły pana z tą osobą żadne kontakty, żadne interesy, żadne przedsięwzięcia podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, ja chciałbym żeby pan poseł był tym razem precyzyjny: Co to znaczy słowo "kontakty" w tym przypadku? Jak pan rozumie? Bo czy chodzi panu o to, czy widziałem kiedykolwiek tego człowieka, czy przebywałem z nim w jednej sali?</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, ani to, czy pan przebywał w jednej sali, ani to, czy pan widział, ani to, czy pan był z nim na jakichś imieninach.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie chodzi mi o stosunki towarzyskie. Chodzi mi o stosunki związane z przedsięwzięciami gospodarczymi lub państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie miałem żadnych... Jeżeli tak rozumiemy słowo "kontakty", to nie miałem żadnych związków gospodarczych, państwowych, żadnych.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#PoselAntoniMacierewicz">W żaden sposób to pana nie wiązało. Znakomicie. W takim razie czy pan mógłby nam powiedzieć, co pan w takim razie wie na temat stanowiska strony rosyjskiej w sprawie zamówień dla Polski dostaw ropy naftowej w czasie rokowań, wtedy, gdy był w Polsce pan prezydent Putin? Jakie było stanowisko strony rosyjskiej w sprawie zamówień ropy naftowej? Czy ten problem był podejmowany w ogóle w czasie tych rokowań, a jeżeli tak, jakie było stanowisko strony rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie brałem w tym w ogóle udziału. Znaczy, na pewno nie brałem w tym udziału. To jest obszar, który, z okresu mojego, mojej obecności w rządzie, był koordynowany przez pana wicepremiera Marka Pola, ponieważ taki był podział obowiązków, te zwłaszcza relacje gospodarcze były w kompetencji pana wicepremiera Marka Pola, natomiast zakres kontraktowy itd. to jest kompetencja ministra gospodarki, a nie ministra skarbu. Tak że, niestety, nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie, panie pośle, bo nie brałem w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy mógłby pan w takim razie wysokiej komisji powiedzieć, co było przedmiotem pana spotkania z wiceprezesem Jukosu w dniu 11 stycznia 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : 11 stycznia 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#PoselAntoniMacierewicz">11 stycznia 2002 r., wiceprezes Jukosu.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Zwykle tego typu rozmowy... pewnie bym sobie nawet przypomniał nazwiska, gdybym zajrzał do teczki, to może bym nawet odszukał, ponieważ gdzieś mam wydruk. To były rozmowy, które wiązały się w ogóle z ogólną rozmową o sytuacji, jaki jest plan, co dotyczy... jakie są plany związane z restrukturyzacją sektora naftowego, prywatyzacją. W takich rozmowach zapewniam, panie pośle, że minister skarbu nie prowadził żadnych uzgodnień - nie wiem, jak je nazwać - technicznych, operacyjnych odnośnie na przykład warunków dostaw, kontraktowania dostaw ropy naftowej, bo to nie jest moja kompetencja. I nie było moją kompetencją. Tak więc tylko w ten sposób mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli nie pamięta pan szczegółów, ale z pewnością pan wie, że w tym okresie, to jest - przypomnijmy - styczeń, czyli miesiąc poprzedzający wydarzenia czy tygodnie poprzedzające wydarzenia, o których mówimy, nie rozmawiał pan z wiceprezesem Jukosu na temat dostaw ropy naftowej i propozycji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Na pewno nie. Nigdy nie prowadziłem tego typu rozmów.</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. A teraz gdyby pan mógł nam jeszcze powiedzieć, panie ministrze, co było w takim razie przedmiotem pana rozmowy troszeczkę później, mianowicie z panem Mieczysławem Wachowskim, 25 lutego.</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Z Mieczysławem Wachowskim?</u>
          <u xml:id="u-118.48" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z Mieczysławem Wachowskim.</u>
          <u xml:id="u-118.49" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jedyny obszar, o którym mogliśmy rozmawiać z panem Mieczysławem Wachowskim, to kwestia "Zawiszy Czarnego", ponieważ myślę, że główny obszar aktywności pana ministra Mieczysława Wachowskiego to jest dzisiaj żeglarstwo, i wiem, że główny kłopot - i w tej sprawie u mnie był - to jest kwestia znalezienia ewentualnie partnerów - nazwijmy to wprost - sponsorów, którzy zechcieliby swoimi środkami zaangażować się w uratowanie "Zawiszy Czarnego", sfinansowanie remontu. Bo pamiętam, że chyba była nawet taka sytuacja... ponieważ nie wiem, czy pan poseł wie, że w "Zawiszy Czarnym" jest silnik, który jest silnikiem z U-Boota.</u>
          <u xml:id="u-118.50" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, najmocniej dziękuję, ja znam dość... dziwne historie "Zawiszy Czarnego".</u>
          <u xml:id="u-118.51" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No właśnie, no właśnie. I on...</u>
          <u xml:id="u-118.52" who="#PoselAntoniMacierewicz">A więc jeżeli do tego się ograniczała pana rozmowa, to ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.53" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Do tego się odnosiła, tak.</u>
          <u xml:id="u-118.54" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. A z panem Huszczą 2 marca 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-118.55" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jedyny temat, który mógł być przedmiotem rozmowy, to była kwestia inwestycji w Białej Podlaskiej, ponieważ w tej sprawie byłem nachodzony przez pana Wiesława Huszczę, ale tylko przypuszczam. Na pewno nie był to obszar tzw. sektora naftowego, który był przedmiotem rozmów z panem Wiesławem Huszczą. Jeżeli już to ta inwestycja realizowana z udziałem tureckiego kapitału w Białej Podlaskiej. To na pewno mógł być obszar rozmowy, natomiast nie sprawy naftowe.</u>
          <u xml:id="u-118.56" who="#PoselAntoniMacierewicz">I gdyby pan jeszcze mógł nas poinformować o przebiegu swojej rozmowy tego samego dnia z panem Gromosławem Czempińskim.</u>
          <u xml:id="u-118.57" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ja nie przypominam sobie, ponieważ tych rozmów z panem generałem Gromosławem Czempińskim miałem kilka. Natomiast tu prawdopodobnie mógł być to obszar związany z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej - bo wiem, że taka rozmowa mogła w tym czasie mieć miejsce - z prywatyzacją i przebiegiem prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.58" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mógłby pan nam przybliżyć tę rozmowę w takim razie?</u>
          <u xml:id="u-118.59" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie potrafię sobie tego w ogóle odwzorować w pamięci, przebiegu tej rozmowy. Tak więc bardzo mi przykro. Mogę panu tylko przedstawić temat, ponieważ, no niestety, aż takiej pamięci genialnej nie mam, żeby rejestrować w pamięci cały przebieg tych rozmów. Natomiast możemy na pewno wykluczyć obszar związany znowu z całym zakresem kontraktowania i z sytuacją PKN Orlen, bo o tym nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek z panem generałem Czempińskim rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-118.60" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja chcę tylko jednak zwrócić panu uwagę, że jeżeli chodzi o rozmowę na temat "Zawiszy Czarnego", to wszystkie szczegóły gotów był pan nam przedstawić z detalami. Gdy chodzi o rozmowy z panem generałem Czempińskim i problemy związane z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, to jakby...</u>
          <u xml:id="u-118.61" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, ale co pan chce wiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-118.62" who="#PoselAntoniMacierewicz">... ogólnikowo pan nam odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-118.63" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, nie, ja mogę panu w szczegółach powiedzieć, bo to jest okres...</u>
          <u xml:id="u-118.64" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-118.65" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, to nie jest niepokojące. Bo to jest okres...</u>
          <u xml:id="u-118.66" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-118.67" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, to nie jest niepokojące. Może dlatego, że...</u>
          <u xml:id="u-118.68" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest pana opinia. Ja jestem zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-118.69" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale ja mogę coś odpowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.70" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.71" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W sprawie Zawiszy Czarnego, wie pan, może mi łatwiej jest też mówić, bo jestem też szefem Polskiego Związku Żeglarskiego i to jest jacht bardzo drogi mojemu sercu również, ale Rafineria Gdańska...</u>
          <u xml:id="u-118.72" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale wtedy był pan ministrem skarbu państwa, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-118.73" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... Rafineria Gdańska też jest mi droga, zwłaszcza że wtedy bardzo intensywnie poszukiwaliśmy rozwiązania związanego z inną konfiguracją oferty Rotcha, ponieważ Rotch sam z siebie, Rotch sam z siebie jako inwestor finansowy z punktu widzenia długoterminowego interesu był inwestorem, powiem wprost, nie najlepszym, jeżeli spojrzymy na perspektywę Rafinerii Gdańskiej, zwłaszcza że wtedy nam zależało na tym, aby znaleźć dla tej Rafinerii partnera, który by wniósł jakąś nową jakość. Tą nową jakością jest bezpieczeństwo dostaw, czego Rotch nie zabezpieczał, technologie związane z przetwórstwem ropy naftowej, technologie związane z zaangażowaniem się inwestora w na przykład ciężką syntezę chemiczną. A jeżeli mówimy też o Rafinerii Gdańskiej, to również szukaliśmy rozwiązania, które mogłoby na przykład stworzyć portfel dostaw czy zamówień w stoczniach gdańskich na zbiornikowce. I o tym...</u>
          <u xml:id="u-118.74" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, gdyby pan pozwolił...</u>
          <u xml:id="u-118.75" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I o tym właśnie, panie pośle, bo chciał pan wiedzieć, między innymi rozwiałem z panem generałem Czempińskim, bo z tego, co mi wiadomo, należał do grupy doradców firmy Rotch - tak mi się wydaje, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-118.76" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, rozmawiał pan z panem Czempińskim jako z doradcą grupy Rotch, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-118.77" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak chyba należałoby to usytuować, o ile pamiętam przebieg tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-118.78" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę, dwa pytania, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, gdyby pan mógł powiedzieć według pana wiedzy - mówimy o okresie przełomu 2001 i 2002 r. - czy ceny ropy naftowej z Rosji były konkurencyjne w stosunku do cen innych dostawców. Jak to się wtedy kształtowało, czy mógłby pan nam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Chyba nie pamiętam tej danej, nie pamiętam dzisiaj, ale to nie jest dana żadna tajemna, ona istnieje w tabelach cen z tamtego okresu, natomiast przewidując pewien kontekst pana pytania, muszę powiedzieć tak: to jest bardzo dużym uproszczeniem myśleć w takich kategoriach, które prezentuje na przykład jeden z tygodników, że można ropę Ural zamienić ropą z Arabii Saudyjskiej czy skądkolwiek indziej, z tej prostej przyczyny, że to jest surowiec o określonej strukturze fizykochemicznej i instalacje Płocka są dostosowane w dużej mierze do przerobu ropy typu Ural. Więc oczywiście można kupić inną ropę, ale... i mieszać te ropy, ale to skutkuje obniżeniem parametrów technicznych i jakościowych, i ekonomicznych, więc...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja naprawdę pana spytałem o ceny czy też relacje cenowe, nie spytałem pana o nic innego, słowo daję, więc niech pan nie przewiduje, tylko gdyby pan mógł odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To jest informacja, którą, panie pośle, przepraszam, ale, no, trudno się uczyć na pamięć cen ropy sprzed dwóch, ale można bez problemu je odzyskać w tabelach cen, bo one przecież nie są żadną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Czy ona była tańsza, czy droższa od cen ropy z innych kierunków?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ropa rosyjska zwykle była ropą tańszą.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, koniec czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeszcze jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pięć minut pan przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie, ale kolego pośle, musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Musimy się szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy kiedykolwiek podczas pana pełnienia funkcji ministra skarbu państwa była taka sytuacja, iż powstawała możliwość zagrożenia ze strony rosyjskiej wstrzymania dostaw ropy naftowej do Polski?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nigdy, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, czas się skończył, panie ministrze, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No przecież odpowiedziałem na to pytanie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Druga tura jest przed nami, ale jeszcze w tej turze pan poseł Witaszek i pan poseł Różański. Pan poseł Witaszek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Panie przewodniczący, panie ministrze, ja co prawda chcę troszkę wrócić może jeszcze do tyłu. Kto był ministrem i kto był prezesem Petrochemii w czasach, kiedy nastąpiła zmiana sposobu kontraktowania dostaw ropy naftowej? Jak pamiętamy, wtedy były ceny kroczące i z historii, to znaczy z okresu tego, który minął, wiemy, że na pewno te ceny byłyby bardziej korzystne teraz. Kto dokonał właśnie tej zmiany i na czyje polecenie zawarto umowę z nieznaną firmą, bo to była malutka firemka o niewielkim kapitale założycielskim, i podpisano z nią... Najpierw zdaje się były umowy krótkoterminowe, spotowe, a później podpisywano umowy długoterminowe. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy najłatwiej jest pewnie odnieść się tutaj do pytania po stronie przedsiębiorstwa, ponieważ dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego był... Petrochemia Płocka, bo to wtedy była Petrochemia Płocka, był pan prezes, pan dyrektor Konrad Jaskóła, który później został pierwszym prezesem zarządu po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Natomiast, panie pośle, gorzej będzie z odpowiedzią na pytanie związane z tą stroną administracji, ponieważ pewnie ta kompetencja była, panie pośle, pomiędzy ówczesnym ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą a ministrem przemysłu i handlu. I tutaj ciąg nazwisk jest liczny, ich po prostu nie pamiętam. Ale myślę, że jeżeli szuka pan obszaru decyzyjnego, to dotyczy on chyba tych dwóch resortów, czyli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bo to one miały nadzór w tym okresie - jedno nad stroną kontraktową, a drugie nad przedsiębiorstwem państwowym. A pewnie dopiero z daty komercjalizacji wynika, że nadzór właścicielski przeszedł do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jeżeli pan pyta o okres, lata 1994, 1995, 1996, to ja pełniłem funkcję ministra przekształceń własnościowych, ale te decyzje bodajże, o których pan... które ma pan na uwadze, to jest okres 1992-1993, więc trochę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A czy za pana kadencji nie było można wrócić właśnie do tych cen kroczących, które byłyby na pewno na dzień dzisiejszy korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale ja nie wiem, czy to jest problem w cenach kroczących. To, myślę, że problem był w ogóle w całej polityce kontraktowej, a nie tylko dla aspektu cen kroczących, bo to jest pewnie algorytm wyliczania ceny. To... Myślę, że to akurat nie jest najistotniejszy problem - przepraszam, panie pośle - w tym zakresie, tylko cała polityka kontraktowania, to pewnie bierze się stąd, nie na zasadzie odsuwania problemu i przenoszenia na kolegę, ale minister przekształceń własnościowych, czy minister skarbu, nie jest w stanie odpowiadać za niewykonywanie określonych czynności przez inne resorty. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, bezpieczeństwie paliwowym, zasadach kontraktowania, to są wszystko działania o charakterze regulacyjnym i jeżeli cofamy się wcześniej - pewnie należałoby przypisać ministrowi przemysłu i handlu, a później ministrowi gospodarki. No, trudno, żeby te sprawy były załatwiane, rozstrzygane, przygotowywane i przeprowadzane przez ministra skarbu państwa. To nie jest jego materia konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Mam jeszcze pytanie. Czy znane są panu osoby z kręgów rządowych lub politycznych, które pracowały w Orlenie a potem przeszły do firmy J&amp;S albo czy są inaczej jakoś z nią związane, z firmą J&amp;S?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie kojarzę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Nie kojarzy pan. W takim bądź razie może już, żeby nie powtarzać się, bo część pytań już było zadane... Czy zdaniem pana aktualne uregulowania prawne zabezpieczają sektory strategiczne, w tym właśnie sektor energetyczny kraju, w odpowiednie przepisy? Czy nie należałoby uczynić coś, żeby zabezpieczyć? Bo w tej chwili przy tej prywatyzacji, jaką mamy i przy postępowaniach różnych rodzajów prezesów, którzy byli różni - jak z tego widzimy, prawda - no, mogą brać... działać na szkodę kraju w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W tej warstwie kategoria bezpieczeństwa energetycznego jest wyłącznie deklaracją. Uważam, że nie ma żadnych norm prawnych, które na przykład określają zasady kontraktowania dostaw surowców strategicznych. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, wprawdzie pan już odpowiadał kilkakrotnie na podobne pytania. Pozwolę sobie jeszcze je doprecyzować i powtórzyć, ponieważ w pewnych przekazach medialnych jakby po dzisiejszym, czy w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji, dość niedwuznacznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ja chciałbym jedną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Już zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">... podkreślić. Jeżeli trzeba doprecyzować, to bardzo proszę. Ale bym prosił, żeby nie powtarzać pytań. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Postaram się, panie przewodniczący, zadać pytania według jakby formuły, którą sobie przygotowałem, więc myślę, że nie będą się, być może, powtarzać. Ale, panie pośle Kaczmarek, bardzo bym prosił, żeby pan zechciał raz jeszcze dość precyzyjnie określić, w jakim trybie i w jakiej formie nastąpiło jakby w pańskiej ocenie przekazanie, czy podjęcie jakby decyzji w sprawie zatrzymania, przepraszam, kiedy ta rozmowa się odbyła, ponieważ w jednej z odpowiedzi na pytanie bodajże pana posła Wassermanna stwierdził pan, że ta rozmowa o ewentualnym zatrzymaniu pana Modrzejewskiego ma miejsce w saloniku, a na pytanie pana Konstantego Miodowicza jednak użył pan sformułowania, że przekazał pan tę informację w trakcie spotkania w gabinecie premiera i tam odbyła się ta rozmowa o ewentualnym zatrzymaniu z innych powodów, a nie związanych jakby z działalnością zarządu PKN. Jest tutaj pewna jakby dla mnie rozbieżność. Też proszę, żeby pan dość jednoznacznie raz jeszcze stwierdził, czy rzeczywiście taką dyspozycję o ewentualnym zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego wydał pan premier Miller w trakcie tego spotkania. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, jeszcze raz powtórzę. Może wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie. Wedle mojej pamięci i wiedzy odbyły się dwa spotkania. To nie było jedno ciągnące się spotkanie tylko dwa spotkania. Pierwsze spotkanie miało miejsce 6 lutego o godz. 17, przy czym jak zwykle przed takim spotkaniem zanim dojdzie, no to osoby zaproszone spotykają się właśnie w saloniku przed gabinetem premiera i na tym spotkaniu zostaliśmy poproszeni o stwierdzenie stanu rzeczy i zapoznanie się z sytuacją związaną z tym zagrożeniem wynikającym z podpisania ewentualnie kontraktu długoterminowego na dostawy ropy do PKN Orlen przez pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, a kontraktorem po drugiej stronie miała być firma J&amp;S. I odbyło się drugie spotkanie, następnego dnia, wedle mojej wiedzy i pamięci około godz. 11, 7 lutego, gdzie odbyła się taka faza dyskusji, która polegała na przedstawieniu stanu spraw z poczynionych ustaleń no i też dyskusji, co w tej sprawie można zrobić. I jeszcze raz podkreślam, że w mojej obecności, to, na co odpowiadałem na pytania i pana posła Wassermanna, i Miodowicza, i pana posła Macierewicza, że w mojej przytomności i w mojej obecności nie padło takie ostateczne sformułowanie, jak ta sprawa zostanie definitywnie rozstrzygnięta, związana z ewentualnym uniemożliwieniem, bo to w końcu chodziło o uniemożliwienie podpisania kontraktu. Celem nie było, moim zdaniem, zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego. Zatrzymanie pana prezesa według mojej, nie wiem, wiedzy, mogło być jednym z narzędzi, instrumentów, żeby uniemożliwić podpisanie kontraktu. Więc były dwa spotkania: szóstego o 17 i siódmego gdzieś koło godz. 11, w każdym razie w godzinach południowych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym zechce pan odpowiedzieć mi na pytanie, co panu wiadomo w sprawie okoliczności i powodów zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To, że dzień po... w dniu zatrzymania - ono nastąpiło 7 lutego gdzieś o godz. 17 - przez dwa dni spędziłem, dwa dni spędziłem, zajmując się sprawą i wyjaśniając okoliczności ewentualnego podpisania kontraktu bądź nie, poszukując, znaczy, odpowiadając na pytania, czy można pana prezesa Modrzejewskiego odwołać w innym trybie, wcześniej, wprowadzić jakiś taki nadzwyczajny mechanizm. Więc no to jest jak gdyby czynnik, zespół wszystkich zdarzeń, którym miałem podporządkowane dwa dni, żeby udzielić odpowiedzi na prośby adresowane ze strony premiera, jak i też na informacje, które przekazywał pan prezes, pan minister Siemiątkowski, z pełną świadomością, że w piątek, czyli dnia następnego o godz. 10 zaczyna się posiedzenie rady nadzorczej i jednym z punktów porządku obrad tego posiedzenia jest odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego, że jest uzgodniona i będzie zgłaszana kandydatura nowego prezesa pana Zbigniewa Wróbla, i że jest to raczej już... rozstrzygnięty, jeżeli nie 8 lutego to na pewno 21 lutego na walnym zgromadzeniu, na którym Skarb Państwa będzie miał sam większość. No, tak to mniej więcej wyglądało. Tyle jest mi wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam, panie pośle, ja pytałem, co panu wiadomo na temat okoliczności i powodów zatrzymania nie odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Powtórzę jeszcze raz, panie pośle, że przez dwa dni byłem pytany bądź wywierano na mnie presję, aby w trybie szybszym niż przewidywał to kodeks, albo innym niż kodeks o spółkach, odwołać pana prezesa Modrzejewskiego, aby nie podpisał kontraktu na dostawy ropy do spółki PKN Orlen. I to mi zajęło dzień 6 i 7 lutego, a o godz. 17 dowiedziałem się, że z powodów, o których również dyskutowano na spotkaniu u premiera, ale związanych z IX Narodowym Funduszem Inwestycyjnym, pan prezes Modrzejewski został zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli rozumiem, że wiedzą, którą pan dysponuje, jest wiedza, iż zatrzymano pana Modrzejewskiego w związku ze sprawami, które dotyczyły jego działalności w IX funduszu inwestycyjnym, tak?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W kontekście, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy zechce mi pan odpowiedzieć na pytanie, co panu wiadomo na temat kontraktów dotyczących dostaw ropy dla PKN Orlen i innych rafinerii w Jukosie do 7 lutego 2002 r. i po tym dniu? Jaką wiedzę w tym zakresie posiadał ówczesny minister skarbu państwa, czyli pan?</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie posiadałem żadnej szczegółowej wiedzy poza faktem, że te kontrakty istnieją, no bo w końcu rafinerie pracują, natomiast minister skarbu państwa nie był w tym zakresie informowany, jak i również o tym, że kontrakt ma być podpisany i że ustalano jakąś strategię dywersyfikacji dostaw ropy. Odpowiadając na pana posła pytanie, no to dowiedziałem się z notatki ABW z listopada 2002 r., że zostały poczynione jakieś ustalenia pomiędzy premierem rządu a prezesem spółki PKN Orlen o zasadach dywersyfikacji, a o podpisaniu kontraktu z firmą Petrowal, spółką zależną od firmy Jukos, zostałem poinformowany przez prezesa PKN Orlen Wróbla już po fakcie podpisania kontraktu przy pomocy SMS-u, że taki kontrakt został podpisany. W tym zakresie nie miałem żadnej wiedzy, z kim są prowadzone negocjacje, jakiej części dotyczą, itd., itd. To się odbywało poza ministrem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. Czy zechce pan mi odpowiedzieć, panie pośle, kto w okresie, kiedy pan był ministrem skarbu państwa, był personalnie jakby odpowiedzialny w składzie kierownictwa resortu bądź innych departamentach za kontakty z przedstawicielami skarbu państwa w PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Resort... Według podziału obowiązków sprawę funkcjonowania sektora naftowego nadzorował podsekretarz stanu pan Ireneusz Sitarski, natomiast z poziomu departamentu nadzorował to pan dyrektor Grzegorz Mroczkowski i Departament Restrukturyzacji, i również był okres, kiedy reprezentował skarb państwa w radzie nadzorczej spółki, czyli był przedstawicielem Skarbu Państwa na tym miejscu mandatowym.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. A czy zechce pan jeszcze opisać, w jaki sposób przebiegało sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez ministra skarbu państwa nad przedstawicielami ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej tej spółki? Jaki był mechanizm, czy były określone procedury, rozporządzenia, zarządzenia wydane przez ministra w sprawie jakby sposobu procedowania i składania sprawozdań, etc.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W tej sprawie to funkcje członka rady nadzorczej sprawuje się osobiście. Nie ma takiego mechanizmu, który występuje na walnych zgromadzeniach, gdzie mamy do czynienia z instytucją instrukcji, jak należy głosować, więc to jest odpowiedzialność osobista. Natomiast w tym przypadku miejsca mandatowego dyrektor Departamentu Restrukturyzacji jest zobowiązany wykonywać to, co wynika z programu rządowego. Tutaj, w przypadku sprawowania nadzoru, proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, że minister skarbu państwa dysponował wprost, użyję takiego sformułowania, wyspecjalizowaną instytucją, która została powołana do celu i dla przeprowadzenia programu restrukturyzacji. Dysponowała całym aparatem analitycznym i była to Nafta Polska, a więc 100-procentowa spółka skarbu państwa. Więc ten nadzór był sprawowany podwójnie, poprzez mandatowe miejsce w radzie nadzorczej, dyrektor Departamentu Restrukturyzacji, oraz przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen, a jednocześnie prezesa zarządu Polskiej Nafty pana Macieja Giereja. A Nafta Polska jako spółka skarbu państwa dysponowała całym aparatem analitycznym badającym wyniki finansowe przedsiębiorstwa i zgodność realizacji i działań podejmowanych przez to przedsiębiorstwo w ramach programu restrukturyzacji sektora naftowego. Więc można powiedzieć o tzw. płynnej współpracy i zależności służbowej wprost pomiędzy ministrem Skarbu Państwa a prezesem zarządu Nafty Polskiej, który był jednocześnie prezesem rady nadzorczej firmy PKN Orlen. Tak że inaczej się tego opisać nie da, to można powiedzieć, że taki kontakt bieżący.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale bardziej pomiędzy ministrem podsekretarzem stanu właściwym, za te sprawy odpowiedzialnym, czyli w tym przypadku panem ministrem Sitarskim, a prezesem zarządu. Minister jako... znaczy minister Skarbu Państwa, w tym przypadku moja osoba, no to... brałem udział w większości spotkań albo z inwestorami, albo z Bank of New York, albo jeżeli odbywały się - a było tych narad parę - narady międzyresortowe, organizowane na przykład w kancelarii premiera albo organizowane w całym resorcie, to w sposób oczywisty brałem w nich udział, prowadząc bądź odpowiadając na pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Pozwolę sobie na jeszcze jedno pytanie, może z nieco już innego obszaru sprawy, bo mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja z panem posłem porozmawiać, gdyż mamy dość szeroki zakres przedmiotowy określony uchwałą o powołaniu komisji. Pytanie, które zadaję, dotyczy jakby pańskiej wypowiedzi w Radiu Zet z 9 lipca, gdzie na pytanie pani Moniki Olejnik, które brzmiało: "Jak pan udowodni to, że były rozmowy między Leszkiem Millerem, Janem Kulczykiem a Aleksandrem Kwaśniewskim w sprawie obsady rady nadzorczej PKN Orlen?" pan był uprzejmy odpowiedzieć: "Nie mnie to udowadniać, bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem, byłem tylko na ich okoliczność odpytywany ustawicznie. Trwało to dość długo. Z punktu widzenia technicznego to akurat sprawa bardzo prosta do udowodnienia. Brałem udział w określonym zdarzeniu z wykorzystaniem środków technicznych telekomunikacji, bo nie byłem tam osobiście i doskonale pamiętam, co robiłem do bodajże trzeciej z minutami w nocy". Koniec cytatu. Czy pan, panie pośle, podtrzymuje tą swoją wypowiedź w kontekście wcześniej udzielonych odpowiedzi na podobne pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, ponieważ nie brałem udziału w tym spotkaniu osobiście, natomiast spędziłem czas ze słuchawką przy uchu do godziny trzeciej z minutami, więc nie ma najmniejszego problemu, żeby dotrzeć pewnie do billingów, a następnie miałem relację z tego spotkania udzieloną mi przez pana doktora Jana Kulczyka, że takie spotkanie odbyło się w kancelarii premiera, gdzie przedmiotem były dywagacje, jak mógłby wyglądać skład rady nadzorczej. I nie odbieram prawa do tego typu rozmów nikomu, można takie rozmowy prowadzić. Tak się składa, że akurat 3 osoby, które brały udział w tym spotkaniu, i to prawda, nie mają jak gdyby reprezentacji, bo nawet doktor Jan Kulczyk na mój stan wiedzy nie jest akcjonariuszem PKN Orlen, tylko przedsiębiorstwo. Ale przecież nikt nie może odebrać prawa osobom - znani jesteśmy z tego, że nocne długie rozmowy prowadzimy - dywagowania, jakie byłoby rozwiązanie najlepsze. Ja też nie mam powodu, żeby nawet o trzeciej w nocy nie odebrać telefonu od mojego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Tym sposobem zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Druga runda przed nami. Na razie jest 3 posłów zapisanych. Ja chciałbym na początku, panie ministrze, dopytać tylko o jedną sprawę, bardzo krótką.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy zaczynamy drugą rundę od razu, tak?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kwestia instrukcji do tych przedstawicieli Skarbu Państwa w radach nadzorczych. Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że takich instrukcji po prostu nie było. Czy dobrze zrozumiałem tą odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W stosunku do członków rad nadzorczych, tak? Nie ma i nie znam przypadku kiedykolwiek, aby wykonywać tego typu instrukcje, ponieważ zgodnie z kodeksem o spółkach to tak naprawdę z wyjątkiem jednej osoby, czyli tego miejsca mandatowego Skarbu Państwa, nie ma żadnego prawnego związku pomiędzy zasiadaniem w radzie nadzorczej a reprezentowaniem interesu właściciela. Funkcje członka rady nadzorczej wykonuje się osobiście, a nie w imieniu właściciela, więc działanie na zasadzie wydawania instrukcji w stosunku do członków rad nadzorczych byłoby działaniem niezgodnym z prawem właściwie i można by postawić taki zarzut, że minister skarbu nadużywał swojej pozycji, ale mógł to tylko robić w stosunku do swojego urzędnika, czyli dyrektora departamentu, który był na miejscu mandatowym Skarbu Państwa. Więc instrukcji nie stosowano i nie stosuje się w stosunku do członków rad nadzorczych. Instrukcję stosuje się, jeżeli chodzi o posiedzenia walnego zgromadzenia, i wiąże się to z zajmowanym stanowiskiem i sposobem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos ma pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w ostatniej rundzie powiedział nam pan, iż przekazał pan na drugim posiedzeniu z udziałem pana premiera w dniu 7 lutego informację o tym, iż jest możliwość podpisania przez pana prezesa Modrzejewskiego przed posiedzeniem rady nadzorczej 8 lutego kontraktu ze spółką J&amp;S. Prosiłbym o krótkie odpowiedzi na następujące pytania: Czy informacja tak przekazana o możliwym podpisaniu kontraktu przed posiedzeniem rady nadzorczej w dniu 8 lutego mogła mieć wpływ na podjęcie decyzji o zatrzymaniu?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, nie zgadzam się z pana interpretacją, panie pośle, że to powiedziałem. Ja przekazałem tylko słowa pana prezesa Modrzejewskiego, które pozostawiają duże pole do interpretacji. Powiedziałem to, wiernie cytując, co mi przekazał pan minister Sitarski - że pan prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania tego kontraktu. Natomiast czy można z tego wyciągnąć wniosek? Nie prowadziłem takiego komentarza ani spekulacji, czy podpisze czy nie podpisze, bo nie byłem do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselRomanGiertych">Powiedział pan mi dokładnie, panie ministrze, że prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania kontraktu do dnia zebrania posiedzenia rady nadzorczej. Czy to pan przekazał?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie wykluczam. Tak jest. To przekazałem, a jak to jest interpretowane dalej, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Czy uważa pan, że tego typu informacja mogła mieć wpływ na podjęcie decyzji o zatrzymaniu?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Mogła mieć.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselRomanGiertych">Czy miał pan w dniu 6 lutego informację o pomyśle zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PoselRomanGiertych">O pomyśle wykorzystania na przykład instytucji zatrzymania podejrzanego do osiągnięcia celów polegających na niedopuszczeniu do podpisania kontraktu? W dniu 6 lutego czy miał pan informację?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, takiej informacji, wie pan, nie miałem. Nie mogę tak powiedzieć, że miałem, ponieważ, jeżeli prowadzi się rozmowę o różnych scenariuszach, to również jednym z wniosków z tej rozmowy może być to, że w takim razie nie istnieje takie zagrożenie i żadne działania nie będą podejmowane. Więc 6 lutego takiej informacji nie miałem na pewno.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PoselRomanGiertych">Czy z drugiego spotkania w dniu 7 lutego wyszedł pan z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie. Nie wyszedłem z takim przekonaniem. Właściwie ten zły sen zrealizował się po telefonie pana ministra Siemiątkowskiego o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PoselRomanGiertych">Czy mógłby pan powtórzyć, że z drugiego spotkania nie wyszedł pan z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie mogę zgodzić się z taką tezą.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, przeczytam panu jedno zdanie: "Natomiast z drugiego spotkania wyszedłem z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego". Czy przypomina pan sobie to zdanie?</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To może być zdanie, które jest w moim zeznaniu złożonym w prokuraturze w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PoselRomanGiertych">To dlaczego w takim razie przed komisją pan składa inne zeznania niż przed prokuraturą?</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, bo tak jak się na to dzisiaj popatrzy z pewnej perspektywy, poruszamy się w sferze spekulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy może pan mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan przed prokuraturą składał inne zeznania niż przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Bo pewnie stan emocjonalny tamtego czasu był inny niż dzisiaj, jak na to patrzę.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#PoselRomanGiertych">A czy pan miał świadomość przed zeznaniami w prokuraturze, że pan tak samo jak i dzisiaj podlega odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań?</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, tak. Ale to jest pytanie w sferze odczuć i spekulacji, co mi się wydaje, co może zaistnieć. Więc każda dzisiaj jak gdyby - może nie każda, ale zbliżona - wersja jest prawdopodobna, jak się patrzy na to wydarzenie z perspektywy czasu. Zwłaszcza najtrudniejsze jest to, żeby dotrzeć, jak gdyby odwzorować, co jest stanem emocji z 6 czy z 7 lutego, bo doskonale...</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#PoselRomanGiertych">Wybaczy pan poseł, minister, nie chciałbym, żebyśmy wkraczali zbyt głęboko w stan pańskich emocji. Natomiast to, co mnie interesuje, to dlaczego pan dzisiaj przed komisją stwierdził coś innego, niż pan stwierdził przed prokuraturą. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia ustaleń faktycznych co do tej sprawy. Pan poseł, przypominam to panu jeszcze raz, na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego może odmówić składania odpowiedzi na pytanie, jeżeli dana odpowiedź naraziłaby pana bądź osobę najbliższą na odpowiedzialność karną bądź hańbę, bądź inne tego typu okoliczności wymienione w tym przepisie, natomiast pan poseł nie ma prawa składać zeznań, które w sposób tak rażący po prostu się różnią, tym bardziej, że z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia ustaleń komisji, to, co pan zataił - te informacje - przed komisją ma istotne znaczenie i może mieć bardzo istotny wpływ na postępowanie przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie uważam, że cokolwiek zataiłem. Może zgrabniejszym sformułowaniem, bliższym prawdy było to, że nie mogłem wykluczyć - natomiast nie mogłem wyjść z takim 100-procentowym przekonaniem, że tak się stanie - że będzie taki rozwój wydarzeń, który nastąpi, zwłaszcza że różnica w tym czasie to była różnica może trzech, czterech godzin i tak naprawdę o jednoznacznym potwierdzeniu, że jednak Urząd Ochrony Państwa został użyty w tym kontekście, o którym mówiłem... otrzymałem potwierdzenie telefonem o godz. 17.00 ministra Siemiątkowskiego, więc nie widzę tutaj czegokolwiek, co bym zatajał przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze, zostawmy ten temat, na pewno wrócimy do niego w innych okolicznościach i na podstawie innych procedur. Natomiast mam do pana pytanie następujące: Czy prawdą jest to, co oświadczyła pani minister Barbara Piwnik w "Gazecie Wyborczej" 3 kwietnia tego roku, że to pan referował, czym grozi dla interesów państwa uzależnienie się od jednego źródła - źródła dostaw ropy naftowej - na posiedzeniach w dniu 6 i 7 lutego?</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, żeby to referować, to trzeba by było mieć taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#PoselRomanGiertych">Czyli jest to nieprawda, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, wie pan, to zależy, jak interpretujemy panie pośle pojęcie referował, bo mogłem przedstawić swoją opinię, bo na pewno pan i... dzisiaj też gdyby mnie pan zapytał, co o tym sądzę - to jest czynnik ryzyka bardzo znaczący, jeżeli mamy do czynienia z monopolem, bo to jest ryzyko oczywiście zdarzeń przyszłych, których pan dzisiaj nie jest w stanie ocenić, więc...</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#PoselRomanGiertych">Ale referował pan zagrożenie wynikające z możliwego kontraktu z J&amp;S czy nie referował pan na...</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, żeby realizować... żeby odpowiedzieć na pana pytanie, czy istnieje takie ryzyko związane z kontraktem z J&amp;S, to trzeba by znać treść tego kontraktu, więc nie mogłem referować ryzyka wynikającego z kontraktu, którego nie znam.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#PoselRomanGiertych">Czyli pan nie referował, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Mogłem natomiast oceniać sytuację - i tego wykluczyć nie mogę, panie pośle, że mogłem oceniać sytuację - ale na zasadzie pewnej sytuacji, no, pewnego modelowego rozwiązania, że oto mamy do czynienia z jednym i jedynym głównym kontraktorem, bo to niesie w sobie w sposób obiektywny jakieś elementy ryzyka i zagrożenia. Tego wykluczyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czy prawdą jest, panie ministrze, to, co powiedział pan premier w oświadczeniu wygłoszonym w Sejmie, iż "Nieprawdą jest, że minister Kaczmarek nie wiedział, dlaczego należało nie dopuścić do podpisania przez poprzedni zarząd Orlenu kontraktu na dostawę ropy. Minister Kaczmarek nie tylko wiedział, ale alarmował mnie, że taka sytuacja może mieć miejsce i będzie szkodliwa dla Orlenu." Czy prawdą jest to, co powiedział premier, czy nieprawdą?</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No nie mogę podzielić takiej opinii, że to ja alarmowałem pana premiera, bo tak naprawdę przecież to spotkanie odbyło się na prośbę pana premiera i to premier nas poinformował o tego typu zagrożeniach, więc na pewno to spotkanie nie odbyło się z mojej inicjatywy i z powodu mojego alarmowania.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#PoselRomanGiertych">Czyli to, co powiedział w Sejmie pan premier, jest nieprawdą, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W części niewątpliwie nie.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#PoselRomanGiertych">To znaczy, nie czy tak?</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W części nie jest, nie mnie... Nie można tu udzielić na to odpowiedzi w kategoriach zero-jedynkowych, bo część, którą pan zacytował, której nie mam przed sobą, jest prawdziwa, natomiast na pewno nie jest prawdziwa część dotycząca tego, że to ja alarmowałem pana premiera w sytuacji związanej z kontraktem, bo tego nie czyniłem - to jest informacja nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#PoselRomanGiertych">Czyli premier powiedział nieprawdę w Sejmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W części, panie pośle, dotyczącej tego, co dotyczy mnie.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest, czyli twierdzi pan, że w części dotyczącej informacji, że to pan alarmował, premier powiedział nieprawdę, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, nie alarmowałem pana premiera w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Panie ministrze, czy słyszał pan, czy czytał pan może chociażby w ostatnim numerze "Przekroju" informację na temat tego, iż za jedną baryłkę ropy za podpisanie kontraktu ze spółką PKN Orlen otrzymywali prowizję nie pośrednicy, jak pan sugeruje, ale osoby niezwiązane bezpośrednio z pośrednikiem, ale związane z podejmowaną decyzją w sprawie zawartego kontraktu, w wysokości 30-40 centów na baryłce. Czy słyszał pan o tym, czy nie słyszał?</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie słyszałem i jestem bardzo dzisiaj ostrożny, czytając różnego rodzaju publikacje w prasie.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, nie słyszał pan.</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I w praktyce nie znam.</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czy uważa pan za prawdopodobne, że zawarcie kontraktu przez Orlen, kierowanego przez Modrzejewskiego, zostało udaremnione ze względu na chęć wykorzystania prowizji za tę transakcję w inny sposób przez kogoś innego?</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy nigdy nie można wykluczyć takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czyli nie wyklucza pan takiej sytuacji. Proszę powiedzieć, ile był wart kontrakt z J&amp;S przygotowywany przez Orlen. Czy ma mniej więcej pan ogląd tego?</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, tutaj wchodzimy w obszar spekulacji, nie znając treści, więc...</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#PoselRomanGiertych">Ale nie ma pan już wiedzy na ten temat mniej więcej?</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie mam, bo do tej pory nie mam wiedzy, co było przedmiotem i treścią tego kontraktu. Mogę się dzielić tylko z państwem spekulacjami, które ukazały się w mediach. Można to pewnie wyszacować.</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#PoselRomanGiertych">Ale tak mniej więcej. Mógłby pan powiedzieć? W jakiej ilości? Bo...</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Mówimy o horyzoncie. Bo jeżeli mówimy o horyzoncie 10 lat, to się później okazało, że zdaje się transakcja była przewidywana jako pięć plus pięć. Później Zarząd PKN Orlen podpisał transakcję pięć plus dwa. Mówimy o okresie trwania. Wie pan, to pewnie łatwo policzyć, no bo my importujemy około, żebym nie skłamał...</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#PoselRomanGiertych">7 mln 700 tys.?</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie. Z Rosji importujemy - to jest rok 2003-16,8 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#PoselRomanGiertych">Ile tego przypadało na kontrakt z J&amp;S?</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W tym kontrakcie? Nie odpowiem panu na pytanie, bo nie wiem, jaka była zawartość, bo w tym są też transakcje przecież spotowe, które nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#PoselRomanGiertych">20% jest spotowych.</u>
          <u xml:id="u-140.59" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc nie wiem ile. Tak że to można sobie policzyć pewnie, ale nie czuję się dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-140.60" who="#PoselRomanGiertych">Czy jest możliwa liczba 7 mln 700 tys. ton rocznie w tym kontrakcie?</u>
          <u xml:id="u-140.61" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie wiem. Widocznie ma pan lepsze informacje ode mnie, co jest w tym kontrakcie. Ja takich informacji nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-140.62" who="#PoselRomanGiertych">A czy mógłby pan określić rząd tych wielkości? Czy to może być tego rzędu - 8 mln?</u>
          <u xml:id="u-140.63" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy ja mogę raczej to wartościować, że pewnie wartość przekracza przeszło miliard dolarów rocznie, prawda. To jest...</u>
          <u xml:id="u-140.64" who="#PoselRomanGiertych">Czyli 10 lat to jest 10 mld dolarów, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.65" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pewnie tak trzeba by... Ale to są czyste i nieuprawnione spekulacje. Więc nie chciałbym tylko stać się źródłem kolejnych spekulacji, bo już tych spekulacji mam, powiem panu posłowi szczerze, po dziurki w nosie, różnych kwot, które ciągle padają, rzucają i są kwotami bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-140.66" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czyli nie ma pan na ten temat wiedzy. Gdybyśmy, ponieważ pewno się spotkamy za jakiś czas, gdyby pan minister zapoznał się z tymi danymi, będziemy wdzięczni za to.</u>
          <u xml:id="u-140.67" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale to... one są danymi spółki, więc ja nie mam do nich dostępu.</u>
          <u xml:id="u-140.68" who="#PoselRomanGiertych">Czy w świetle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeszcze dwa, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRomanGiertych">Dwa krótkie. Czy nie ma pan wrażenia, że w całej tej sprawie - wykorzystanie tych służb, zatrzymanie itd. - nie chodziło właśnie o tę kwestię prowizji? Nie ma pan takiego odczucia, że tu chodziło po prostu o wielkie pieniądze, które... kto ma je wziąć?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, to jest taka dyskusja trochę słowa na słowa, bo przecież są dwie kategorie i przecież ja też chodzę po ziemi i mam tego świadomość, że sprawę, hasło prowizji można interpretować dwojako, i o tym już rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselRomanGiertych">Ale ja mówię o tym pejoratywnym określeniu prowizji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, na to nie mam najmniejszych dowodów. Ja myślałem o tym, używając słowa prowizja, o tym - jeżeli można przy słowie prowizja użyć określenia pozytywnego - odnoszącym się do podmiotu gospodarczego, który realizuje transakcję i prowizja jest mu w związku z tym należna.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. I ostatnie pytanie, panie ministrze. 8 lutego, w dniu zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, spotkał się pan z Wiesławem Walendziakiem. Czy to spotkanie dotyczyło w jakikolwiek sposób tego zatrzymania, sprawy PKN Orlen czy jakiejkolwiek innej kwestii z tym związanej?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie pamiętam, panie pośle. Ale to musiałbym zajrzeć. Ale nie kojarzę.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle, panie ministrze. Z tych pańskich wypowiedzi u nas tutaj na komisji, jak i w wypowiedziach w "Gazecie Wyborczej", w "Życiu Warszawy", w "Rzeczpospolitej", z tego wszystkiego, co przeczytałem, co pan do tej pory powiedział, wynika, że rzeczywiście Orlenem rządzi premier Miller - rządził, bo już teraz nie jest premierem - prezydent Kwaśniewski, Jan Kulczyk, a pan, jak by to powiedzieć, stał się ofiarą drańskiej lojalności, bo użył pan takiego wyrażenia, że to była drańska lojalność, i kto jej nie dochowuje, ten musi trafić na tzw. grupę szukającą haków. I między innymi pan wymienił swojego wiceministra, ministra Józefa Woźniakowskiego jako takiego jednego, który szuka haków dla premiera Millera. Niech pan coś na ten temat bliżej powie. I może by pan powiedział nam na temat tej grupy, może wymienił kolejne nazwiska, bo kiedyś pan powiedział w wywiadzie, że przyjdzie pora, żeby te nazwiska wymienić. Może zna pan efekty pracy tej grupy? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie będę miał krótsze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Po pierwsze, myślę, że nie uda się panu posłowi w pewnym sensie chyba mnie upokorzyć takim mówieniem, że oto firma Orlen była rządzona przez pana premiera, pana prezydenta i pana dra Kulczyka, bo tak nie było i tego nie powiedziałem. To jest nadinterpretacja pana, ale pan poseł jako członek komisji ma prawo do wszelakich wniosków. I, panie pośle, nie drwiłbym sobie z tzw. haków, bo, wie pan, człowiek się fatalnie czuje, kiedy co chwilę spotyka na tym rynku, jeżeli można mówić tutaj o rynku, ileś działań, które są działaniami haniebnymi. Jeżeli pan się tak uporczywie domaga galerii haków, to ja mogę ją przedstawić, i nie wiem, czy to będzie miła prezentacja, ponieważ ona świadczy jak najgorzej o standardzie polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, chodziło mi... Wie pan, komisja nie jest tylko po to, żeby panu coś zarzucić, tylko rozpatrujemy sprawę systemu rządzenia w państwie, jak daleko polityka sięga do gospodarki. Przecież sam pan powiedział, że zarząd Orlenu jest niezależny, że pan nie mógł wiedzieć, jaki ten kontrakt jest. Do dzisiaj pan nie wie, jak kontrakt wyglądał. A z kolei dowiadujemy się, że są nocne spotkania, są spotkania w gabinecie, na których się ustala listę. Więc ja zadam teraz to drugie pytanie. Proszę pana, mówił pan, że do godz. 10, to jest godzinę przed posiedzeniem walnego zgromadzenia, na którym miał być dokonany wybór nowej rady nadzorczej, Jan Kulczyk się zgodził - zgodził się - na jednego przedstawiciela, a chciał mieć dwóch. Może by pan powiedział, kto był drugim przedstawicielem Kulczyka, z którego zrezygnował?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pan Agenor Gawrzyał.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję. A w takim razie kto z listy pana dostał się do rady nadzorczej? Kogo pan popierał osobiście?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Właśnie w miejsce pana Agenora Gawrzyała reprezentanta spółki, wówczas prezesa Warty. Powiedziałem w tej rozmowie, że tzw. grupa Kulczyka w radzie nadzorczej może mieć tylko jednego reprezentanta. W ogóle nie wchodzi w grę dwóch reprezentantów, a na pewno nie wchodzi w grę to, żeby przedstawiciel tej grupy był prezesem rady nadzorczej. I firma Warta zamiast pana Agenora Gawrzyała zgłosiła pana Andrzeja Kratiuka na moją prośbę.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Właśnie, na pana ministra prośbę, tak?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, na moją prośbę.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselAndrzejAumiller">To znaczy, to nie był człowiek Kulczyka, tylko ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, wie pan, tu nie ma ludzi jednego czy drugiego człowieka, tylko została zgłoszona konkretna kandydatura, nie jako kandydatura mandatowa na pewno, tak zwana, i szeroko rozumianej grupy Kulczyka. Tak, takie zdarzenie i takie uzgodnienie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Bo ja rozumuję w ten sposób: inna kandydatura jest, którą pan daje jako minister skarbu państwa, a to była kandydatura, na którą zgodził się Kulczyk i pan się zgodził. I czy prawdą jest, że to jest pana kolega z czasów Związku Studentów Polskich? Popierał go pan kiedyś do Polisy? Tę osobę pan wykorzystywał, kiedy pracował pan w banku Bogatina, jako kancelarię prawną.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To akurat nieprawda, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PoselAndrzejAumiller">Nieprawda?</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Prawdą jest, że jest to osoba, którą znam i która była moim doradcą prawnym, więc trudno...</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PoselAndrzejAumiller">Aha, ja tylko chciałem wyjaśnić fakt.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No ale bardzo bym prosił, żeby pan właśnie nie poddawał się mentalności rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, i to jeszcze w trakcie mojego przesłuchania, i co się odnosi również do osoby, którą znam. Więc to, co pan powiedział w tej sprawie, jest po prostu nieprawdą. Prawdą jest to, że znam pana Andrzeja Kratiuka długie lata i że był moim doradcą prawnym, i osobą, do której miałem zaufanie, i stąd jako minister skarbu zgłosiłem go do Rady Nadzorczej PKN Orlen w miejsce, na które miał być zgłoszony kolejny przedstawiciel grupy Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, ja nie będę zadawał pytań, tylko skomentuję sprawę, że nie jestem złośliwy, tylko chciałem wyjaśnić. Jak pan wie, pan sam powiedział, że jest wielki szum medialny, są haki, są nieprzyzwoite sytuacje, więc chciałem, żeby pan to wyjaśnił. To jest miejsce, gdzie pan może publicznie opinii publicznej powiedzieć: Tak, tak, tak, taka była prawda. Bo my mamy dojść do prawdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Proszę bardzo, jeżeli pan przewodniczący uważa, że powinienem kontynuować ten wątek, to ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc tak, pewnie to jedna z przykrych praktyk, o których mówić pewnie nie jest łatwo, ale jak się jest przez ileś lat w polityce, pełni mandat posła, było się też członkiem rządu, to siłą rzeczy trudno nie otrzeć się o tego typu zjawiska. Można się na nie uodpornić, ale pewnie jest też granica ludzkiej wytrzymałości, kiedy można koło tego typu zdarzeń przechodzić obojętnie. Ja myślę, że nie będę mówił o rzeczach, które są śmieszne, karykaturalne, bzdurne, które są upowszechniane, ale myślę, że było parę zdarzeń, które miały wymiar poważny, z którymi się niestety, zetknąłem. Jedna sprawa dotyczyła hasła: Centrozap. To jest pewnie dłuższa historia. Wiąże się z funkcjonowaniem jednego z funduszy inwestycyjnych Jupiter i transakcji, która miała być zrealizowana pomiędzy Agencją Węgla i Stali a spółką Jupiter w kontekście nabycia akcji firmy Centrozap. W ramach tej procedury, która się działa gdzieś w latach 1998-1999 bodajże, z którą tak naprawdę jako minister nie miałem już wtedy nic wspólnego, ponieważ byłem członkiem opozycji, posłem, kto inny rządził, na początku mojego urzędowania wróciła ona, już jako ministra skarbu, po roku 2001 - i mówię to na podstawie zdarzeń faktycznych, które miały miejsce - kiedy w tej sprawie, prowadzonej przez prokuraturę w Katowicach, zgłosił się, można powiedzieć, oskarżony o pobranie korzyści majątkowej do jednego z moich zastępców, mówiąc, że jest namawiany przez określonych funkcjonariuszy do złożenia zeznań jako świadek koronny, z których by wynikało, że, owszem, wziął korzyść majątkową, ale ta korzyść majątkowa była również... miała być w części przeznaczona dla pana Wiesława Kaczmarka i dla pana Ireneusza Nawrockiego. Jak to sformułował jeden z prokuratorów w rozmowie z nim - bardzo ładne sformułowanie, pewnie jakaś nowa jakość w polskim systemie prawnym - że tylko właściwie podana prawda może panu pomóc. Ja w tej sprawie, ponieważ zgłosił się do mojego zastępcy, poprosiłem o notatkę służbową oraz skierowałem w tej sprawie prośbę o wyjaśnienie ministra sprawiedliwości, co to są za praktyki i dlaczego coś takiego w ogóle miało miejsce. Na pierwszą odpowiedź czekałem bardzo długo. Drugą odpowiedź... Drugie pismo wystosowałem już po odwołaniu mnie z ministra skarbu państwa, już jako poseł, ponieważ dowiedziałem się, że ta osoba, która właśnie przyszła z tym problemem do jednego z moich zastępców, została aresztowana. Została aresztowana bodajże 14 lutego 2003 r., a opuściła areszt w Wielkanoc 2004 r., więc przesiedziała w więzieniu, w areszcie w Katowicach, kilkanaście ładnych miesięcy. Ale w sprawie tej tzw. domniemanej łapówki sprawę prowadziła Prokuratura Apelacyjna w Łodzi. Taki przypadek. No, przypadek bardzo oczywisty, no bo pewnie można się bać i obawiać, panie pośle, że oto świadek koronny, a to jest chyba taka praktyka, tzw. koronka, jeżeli składa takie zeznania, no to może pan sobie wyobrazić, w jakiej sytuacji znajdzie się osoba, która może być takimi zeznaniami oskarżona - właściwie jest bez ruchu. Chociaż z tą sprawą nie miałem nigdy nic wspólnego. Więc to jest ten przypadek. Oczywiście skutkiem ubocznym tego przypadku było to, że osoba oskarżona w tej sprawie również o ten współudział w tej rzekomej łapówce - pan Ireneusz Nawrocki - widząc, co się dzieje i czym to grozi, a podjęły to również media, m.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">in. dwa dzienniki, złożył rezygnację z funkcji prezesa Zarządu PZU Życie, na którą to funkcję go powołałem. Oto jeden z takich scenariuszy. Inny scenariusz, który, powiem, doprowadził do stanu jednak pewnej irytacji, kiedy zostałem... zaczęto rozpowszechniać - później, jak się dowiedziałem, wdrożono postępowanie wyjaśniające, nie wiem, śledcze; do dzisiaj nie wiem, kto to prowadził, jaka instytucja państwa - że oto pan Maciej Gierej i pan Wiesław Kaczmarek wzięli łapówkę od korporacji Łukoil za przeprowadzenie procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Ja w środowiskach różnych... a to jest taka stugębna plotka, to jest śmiercionośna broń dla osoby, przeciwko której jest wymieniona, ponieważ została rozpowszechniona w środowiskach biznesowych, w środowiskach dyplomatycznych i wśród polityków. Co prawda ludziom się już później myli, prawda, bo ja spotykam na ulicy jednego ze znanych prawników i mówi: co ty zwariowałeś, wziąłeś łapówkę od Jukosa, 1,5 mln dolarów. Więc później to już zaczyna żyć własnym życiem. A sformułowano to tak, że wzięliśmy rzekomo od Łukoila. No jeżeli w tej sprawie jestem przesłuchiwany przez osoby, które pełnią niepoślednią funkcję w państwie, i jestem traktowany jak koncesjonowany łajdak, który musi się tłumaczyć z rzeczy, których nie popełnił, to pytam pana, czemu ma to służyć. I jeżeli sprawa o tym jest... jak gdyby uruchamia się w sytuacjach często krytycznych z jakiegoś tam względu, bo trzeba podjąć jakąś decyzję, to się o tej sprawie przypomina. W tej sprawie to pewnie bym nawet liczył na to, że komisja wyjaśni, kto złożył w tej sprawie jakiś donos, rozumiem. No bo jeżeli jest uruchamiana w tej sprawie procedura wyjaśniająca, śledcza, no to znaczy, że sprawa żyje jakimś życiem, że ma jakiś sposób postępowania no i dochodzi się do jakiegoś werdyktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam, ale, panie ministrze, pan wie, kto doniósł przecież.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ja nie wiem, kto doniósł, a nawet jeżeli wiem, to nie będę posługiwał się pomówieniem, tylko chcę, żeby był to werdykt komisji, żeby to komisja wyjaśniła, kto złożył tego typu donos. Bo myślę, że jest złą praktyką w państwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, chciałbym żeby pan jednak... Przepraszam, panie pośle, ale komisja ma zdefiniowany zakres przedmiotowy działalności, nie wszystkimi sprawami możemy się po prostu zajmować. I bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący zechciał, stając na straży porządku prawnego, zechciał tego typu pytania i odpowiedzi po prostu uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle Różański, chciałbym zapytać, kto panu głosu udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Myślę, panie przewodniczący, że rozsądek i dbałość o przestrzeganie prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przepraszam bardzo. Tutaj jest jakaś hierarchia, jakiś porządek i proszę o tym pamiętać. Pan przewodniczący Aumiller mówi, że te dwa przykłady wystarczą i...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Czy... jeżeli można, panie pośle, to nie jest rzecz, o której miło mówić, bo wiem, że to daje świadectwo złe nam wszystkim obecnym i zajmującym się polityką. Wiem, że to nie jest praktyka ostatniego okresu, ponieważ mógłbym wysoką komisję uraczyć tym, co się działo w okresie, kiedy byłem posłem opozycji, i co mówiono na temat projektu Huzar i różnych sensacji. Więc również nie chciałbym, żeby zostało takie wrażenie - być może stąd reakcja nerwowa pana posła Różańskiego - że to przypisuję tylko jednej formacji. Ta praktyka jest i była stosowana wielokrotnie, instytucja haka nie jest obca polityce, ale tej polityce takiej marnej po prostu, jeżeli nie można powiedzieć - rynsztokowej. więc przyłączam się do tej prośby i poprzestanę na tych dwóch przykładach, chociaż mógłbym również rozwinąć historię związaną czy z Totalizatorem Sportowym i rzekomymi interesami, czy chociażby ostatnią sprawę uporczywie wznowioną, nie wiadomo z jakiego powodu, Laboratorium Frakcjonowania Osocza, która jest po prostu dla mnie dużym zaskoczeniem, ale rozumiem intencje.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie pośle, wróćmy może do tego spotkania i spróbujmy dopełnić wiedzę naszą na ten temat. Czy mógłby pan powiedzieć, kto na tych spotkaniach mówił o kontrakcie?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, chciałbym tylko uściślić, bo rozumiem, że wracamy: do 6-7 luty, kancelaria premiera.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Premier i minister Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Jaki był stopień konkretności tych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : A czy... On się sprowadzał, gdyby to nazwać, do nazwy kontraktora, do okresu trwania. Ja nie potrafię sobie przypomnieć, a to znaczy, że nie było, bo pewnie bym to pamiętał, o jakie kwoty chodziło czy o jakie wartości, więc... a już na pewno nie było tam żadnej dyskusji na przykład o systemie zabezpieczeń, który pewnie musi wystąpić przy takim kontrakcie, jak gwarancje i różnego rodzaju klauzule wypowiedzenia, przedłużenia itd. Więc to była wiedza, panie pośle - użyję sformułowania - bardzo powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale czy była to wiedza, która nakazywała wiedzieć albo widzieć ten dokument, widzieć go albo wiedzieć o nim? Inaczej mówiąc, czy to była fantastyka, czy to była... Czy pan się...</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, mogę to oceniać tylko po swojej reakcji. Jeżeli bym przeczytał taki projekt umowy, to pewnie bym podał więcej szczegółów niż te, które zostały podane, więc przypuszczam, że ona nie wynikała z jakiegoś zetknięcia się z projektem umowy, a raczej była taką wiedzą na zasadzie powielonej informacji, że istnieje taki kontrakt, że on oznacza 10 lat, że on pewnie zamyka cały portfel zleceń itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Dalej: kto z uczestników mówił o zagrożeniu? Mówimy oczywiście o zagrożeniu energetycznym, ale nie zapominajmy, że może także istnieć inne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Myślę, że najczęściej jak gdyby tą kategorią takiego na zasadzie niepokoju kierował się pan premier i pan minister Siemiątkowski. Jakby były dwie osoby, które nadawały ton czy stworzyły pewien - umownie określimy to - klimat, z którego by wynikało, że jeżeli to się stanie, to to grozi negatywnymi, nieodwracalnymi skutkami. Natomiast ja nie potrafię panu posłowi dzisiaj nazwać tych skutków, bo one nie zostały wymienione.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to miał być argument, który miał przekonać uczestników zdarzenia o podjęciu określonych działań?</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie wykluczam, że temu to miało służyć.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pana to przekonało?</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PoselZbigniewWassermann">A jakie jest pana odczucie w stosunku do innych uczestników tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię wyrazić opinii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PoselZbigniewWassermann">Kto zabiegał o to, żeby czynić to niezwłocznie, a nie czekać na dwudziestego pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Osoba zapraszająca na spotkanie przede wszystkim, bo myślę, że to była jak gdyby główna troska pana premiera, że to jest rzecz, która może się źle skończyć. No i tak to było formułowane.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, w którym momencie i kto podjął temat, że są jakieś postępowania? Pan tu mówił o NFI.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie usłyszałem, przepraszam, nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#PoselZbigniewWassermann">W którym momencie tych spotkań i kto z uczestników mówił o tym, że są jakieś postępowania dotyczące Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, panie pośle, chciałbym udzielić odpowiedzi według najlepszej swojej wiedzy i pamięci, ale nie potrafię panu wskazać imienia i nazwiska. Znaczy mam takie wrażenie, ale ja nie wiem, czy wrażenie jest kategorią, którą mogę się posługiwać na posiedzeniu komisji, że tego typu inicjatywa jak gdyby pomyślenia w takich kategoriach, że trzeba znaleźć inną przesłankę do zatrzymania, została skierowana moim zdaniem ze strony - i tutaj użyję sformułowania - resortu sprawiedliwości, bo nie jestem przekonany, że o tym powiedziała pani minister Piwnik, a mam takie wrażenie, że o tym rozmawialiśmy jak gdyby nie na posiedzeniu u premiera, ale w saloniku przed posiedzeniem u premiera, na zasadzie takiej luźnej wymiany poglądów, co w tej sprawie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wśród tych osób, które pan nie identyfikuje, bo jest taki problem, pan nazwał osobę, której okazało się, że jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, nazwałem, pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan zna pana pułkownika Tarnowskiego, wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#PoselZbigniewWassermann">A wie pan, kto to jest? Widział pan go?</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy widziałem zdjęcia i widziałem doniesienia telewizyjne w tym zakresie, ale z historii, która miała miejsce parę miesięcy temu, natomiast wcześniej nie znałem i nie znam do tej pory tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy wyklucza pan, że on mógł być w tym saloniku?</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie mogę tego wykluczyć, ale... już raz udzieliłem tej wypowiedzi, ale pewnie dzisiaj... pewnie niezręcznie się z tego tłumaczyć, ponieważ jak zwykle na tego typu spotkania część osób, to różny obyczaj zależny od resortu, przychodzi z osobami towarzyszącymi. Więc... a na samo główne spotkanie do premiera zwykle wchodzi się indywidualnie, samodzielnie, prawda. Więc... a zwykle miejsce i sekretariat wokół premiera jest takim miejscem żywym w kancelarii, gdzie przechodzą, czy pojawiają się różne osoby i stąd ta pewna niezręczność, za którą publicznie przepraszałem, bo faktycznie w tym spotkaniu wymieniłem określone, inne osoby, które moim zdaniem brały udział, ale tak naprawdę, jak sobie później próbowałem odtworzyć te zdarzenia, wiem, że nie brały, natomiast ja dzisiaj ani nie mogę potwierdzić, ani nie mogę wykluczyć tego, że te osoby na przykład nie były przed spotkaniem na zasadzie osób towarzyszących. Natomiast nauczony smutnym doświadczeniem nie chciałbym podejmować drugiego ryzyka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w pana odczuciu sięganie do tej przesłanki, to było stwarzanie pewnego pozoru, pewnej przesłanki po to, żeby zrealizować inny zupełnie cel niż wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, z całego kontekstu wymiany poglądów, rozmowy to przychylam się do pana tezy.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja bym chciał, żeby to była przez pana wypowiedziana teza, bo...</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To zbyt duża odpowiedzialność, żeby to powiedzieć tak jednoznacznie, ale gdyby przyjąć sposób pytań zadawanych przez pana posła Miodowicza, to musiałbym w tym przypadku, jeżeli mam do wyboru odpowiedź zero-jedynkową, to odpowiedzieć tak.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy gdyby było tak, że...</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, przepraszam, czy mógłby pan troszeczkę bliżej mikrofonu, bo...</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy gdyby było tak, że byłoby prowadzone postępowanie dotyczące... karne... pana Modrzejewskiego, to pan powinien wcześniej o tym wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Dotknął pan dosyć ważnej sprawy, bo to jest sprawa, którą bym zakwalifikował do kategorii tak zwanej czystości biznesowej i to jest sprawa, która dotyczy sprawowania funkcji prezesa spółki największej publicznej z tego typu zdarzeniem, które wynikało ze sposobu funkcjonowania IX NFI, inwestycji w firmę Majewski Meble, czy też Insider Playding dotyczącej spółki Izolacja, bo to wbrew pozorom jest dość skomplikowana materia. Jeżeli te zdarzenia, o których mówię, a wiążą się z tym IX NFI, potwierdziłyby się, to pan prezes Modrzejewski nie powinien pełnić funkcji prezesa firmy PKN Orlen, powinien zostać z tego powodu poproszony o złożenie rezygnacji, a jeżeli sprawa była znana wcześniej, nie powinien wziąć udziału w konkursie. Natomiast na to minister skarbu, jak pan wie, no nie ma wpływu, bo... takiego bezpośredniego, bo nawet gdybym o tym wiedział, o co pan poseł pyta, to i tak musiałbym przeprowadzić taką samą procedurę, jak przeprowadziłem: trzeba było przekonać do tej decyzji radę nadzorczą albo poprzez nadzwyczajne walne zgromadzenie, jeśli rada nadzorcza mi odmówi, zmienić radę nadzorczą i dopiero dokonać zmiany prezesa zarządu. Dzisiaj kodeks mówi tak, że jeśli prezes zarządu złoży sam rezygnację, to to jest zachowanie automatyczne, nie trzeba już wtedy żadnej decyzji żadnego organu spółki, jest przyjmowane i historia się kończy. Więc w tej sprawie nawet fakt znania nie powodował jakiejś odmiennej procedury.</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#PoselZbigniewWassermann">Że dawał panu do ręki jakościowo bardzo dobry instrument.</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale go nie używałem.</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#PoselZbigniewWassermann">Bo pana nikt nie powiadomił.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, ja nie mogę wykluczyć, bo to jest również tak, czy w tym samym czasie to jednak nie docierają do świadomości różne informacje z rynku medialnego, ale w stosunku do informacji trzeba stosować naprawdę silny filtr weryfikujący, bo one nie zawsze do końca są prawdziwe i można komuś zrobić dużą krzywdę, opierając się wyłącznie na informacjach medialnych. Natomiast nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek przez służby, na przykład wymiaru sprawiedliwości, był poinformowany. Być może to jest praktyka, która powinna istnieć, że oto wymiar sprawiedliwości, a dokładnie prokuratura prowadzi określone postępowanie przeciwko osobie, która pełni na przykład funkcję prezesa zarządu spółki publicznej, a w której Skarb Państwa ma znaczące udziały, albo w ogóle przeciwko osobie, która jest prezesem zarządu 100% spółki Skarbu Państwa. Nie przypominam sobie, żeby była taka procedura.</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, myślę, że nawet w tak chorym państwie jak w naszym to powinno jednak wystąpić. Ale zapytam o inną rzecz, mianowicie jest jeszcze druga możliwość - ta, o której pan mówił, pokazując przykłady, które pana dotknęły. Wyklucza pan taką sytuację?</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie wykluczam, ponieważ życie mnie nauczyło, że to, co czytam, to, co słyszę na swój temat, rzadko kiedy, a czasami tak, bywa różnie, jest prawdą, więc trzeba mieć do tego duży dystans. I myślę, a pewnie wiem, że mówię to do prokuratora również. Wie pan również, panie pośle, że nawet zakończenie procedury przed wymiarem sprawiedliwości w Polsce, niestety, nie daje panu gwarancji, że wyrok jest rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#PoselZbigniewWassermann">Cóż, myślę, że pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie przewodniczący, ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewWassermann">... że nie ubolewam nad, znaczy, że nie ukrywam tego faktu. Ostatnie pytanie. Panie ministrze, mówił pan o śmiercionośnym takim działaniu. Mógł pan mieć z nim do czynienia. Co pan zrobił, żeby powstrzymać jego skutki?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale prosiłbym o sprecyzowanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie wyklucza sytuacji, że to, co spotkało pana Modrzejewskiego, niezależnie od tego, jakie były pana przesłanki oceny jego działania, mogło być sytuacją takiego działania o charakterze prowokacyjnym. Ja pytam, co pan, człowiek doświadczony takimi działaniami, zrobił w tej sprawie, żeby tę sytuację przeciąć, żeby nie dopuścić do zrealizowania takiego zamiaru?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy akurat w tej sprawie, to, panie pośle, mój wpływ na zatrzymanie tego procesu, o którym domniemujemy, to nie miałem żadnego wpływu, bo - jak pan wie - ani nie wnioskowałem o to, ani nie wiedziałem o tym, że akurat wybrano takie rozstrzygnięcie, jakie wybrano. Więc jedyną rzeczą, którą mogłem zrobić, i przyznaję, że może, znaczy, na pewno to był pewien błąd, ale czasami też trzeba mieć trochę więcej wyobraźni, a być może jeszcze więcej odwagi cywilnej, że jedną z form, którą mogłem zrobić, a której nie uczyniłem, była forma publicznego protestu. Mogła być forma publicznego protestu. To natomiast, co ja zrobiłem, to odbyłem po tym wszystkim zdarzeniu rozmowę z panem Andrzejem Modrzejewskim, próbując, no, przynajmniej ze swojej strony, powiedzieć, jakie były intencje, bo bez względu na to, co by się stało, to i tak bym postawił wniosek o odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego, bo motyw mojego działania związany z jego odwołaniem był zupełnie z innych względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I w tym zakresie zamierzałem być konsekwentny bez względu na te wydarzenia, o których dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Nawet w sytuacji, kiedy pana przekonanie byłoby prawie zgodne z pewnością, że miażdżą człowieka?</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale ja nie oceniałem zagadnienia związanego z kontraktem, tylko oceniałem to, co było już efektem jego działalności jako prezesa PKN Orlen, i ta ocena była, panie pośle, niestety, bez względu na - przepraszam za sformułowanie w cudzysłowie - na pewno "martyrologię" dzisiaj tego przypadku, to to była, panie pośle, ocena negatywna i nie mogła być inna.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Taką pan cały czas prezentuje. Panie ministrze, a przecież pan miał powinności wobec akcjonariuszy, pan miał możliwość wystąpienia w komisji ds. skarbu, pan miał cały szereg możliwości zadziałania, jeżeli już nie z ludzkich względów, to ze względów typowo gospodarczych. No przecież...</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale w jakiej sprawie miałem działać?</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę pozwolić dokończyć. W sytuacji, w której pan wiedział, miał pan wiedzę, że Modrzejewski będzie zatrzymany, że to wywoła skandal i że to odbije się także na obrazie tego podmiotu. To jest kwestia giełdy, to jest kwestia kontraktu, to jest kwestia skutków innych niż ważnych dla Modrzejewskiego. Czy w tym zakresie nie uważał pan, że należy coś zrobić?</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, panie pośle, aż takiej pewności... No, załóżmy - przepraszam, że tak się zwrócę do pana posła i do wysokiej komisji - no, załóżmy sytuację czysto hipotetyczną. Robię tego typu alarm, o który pan dzisiaj się zwraca, a naprawdę nie było takiego zamiaru. No to wtedy naprawdę, przepraszam, wychodzę na osobę nieodpowiedzialną. To kogo informuję? Informuję giełdę, informuję tego, że będzie zatrzymanie, a tak dalej nie ma tego zatrzymania. No, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No tego tak się nie da.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Da się.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przed faktem, panie pośle, bardzo pana przepraszam, się nie da. Możemy się spierać, panie pośle, co należało zrobić po fakcie, ale nie przed faktem, do którego nie miałem pewności.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ale przychodzi godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przypominam o tym czasie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan przewodniczący był uprzejmy tego czasu trochę udzielić. Proszę pozwolić....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Właśnie to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewWassermann">... ażebyśmy zakończyli rozmowę o czasie z panem ministrem. Panie ministrze, mówił pan o godz. 17. i o telefonie. Otrzymał pan o godz. 17. telefon od określonej osoby. Proszę wrócić do tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale w jakim celu? Co mam zrobić teraz?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselZbigniewWassermann">No bo pan minister mówi, że ma ciągle wątpliwości, a ja mówię tak, że przychodzi w tym dniu godz. 17. i dostaje pan telefon...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... że już właśnie się to odbyło. Nie, że się zacznie, że to już był telefon po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Mało tego, ale panie...</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc jedyną rzecz, którą mogłem zrobić, co w pewnym sensie się stało, to o godz. 18.30 akurat miałem spotkanie z dziennikarzami, na które przyszedłem w takim stanie, w jakim mogłem przyjść, nieźle poirytowany, i spotkałem się z takim zapytaniem, co jest powodem mojego zdenerwowania. Więc powiedziałem, co jest powodem mojego zdenerwowania, a więc mnie zapytano, czy można wykorzystać tę informację? Powiedziałem: tak, przynajmniej nie będzie powodu do ukrywania tego typu zdarzenia. Myślę, że to był ten kanał informacyjny, który spowodował, że "Wiadomości" to podały, a nie jakikolwiek inny. Więc wszystkie podejrzenia, które mówią, że to UOP sprytnie jeszcze poinformował "Wiadomości", są niezasadne, bo akurat ta informacja, niestety, została upubliczniona - albo stety, zależy jak to oceniać - przeze mnie w konkretnej rozmowie z konkretną grupą dziennikarzy. Ale nie dało się, panie pośle, mimo usilnych pana próśb, przeciwdziałać temu, kiedy się nie ma pewności, w takiej kategorii, że to się na pewno wydarzy. No ale jeżeli już się wydarzyło, to już jest kwestia teraz oceny sytuacji po zdarzeniu, ale przed - uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja oczywiście już kończę, ale mam wrażenie, panie ministrze, że inaczej boli na sobie. Ale pan w tej rozmowie dostał ofertę dość oczywistą, bo rozmówca o coś pana zapytał.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy do której rozmowy pan wraca? Do godz. 17.?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselZbigniewWassermann">17. godzina, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy co ma zrobić, jak ma się zachować. Powiedziałem, że natychmiast należy tę sprawę przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale co więcej, on użył pewnego konkretu, on jakby wiedział, co ma zrobić, tylko czekał na pana potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No ale, wie pan, no trudno, żeby je uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale czy pan miał jeszcze jakieś wątpliwości o co chodzi w tej sprawie po tej rozmowie?</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PoselZbigniewWassermann">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No mój stan pokazywał po tej rozmowie, że raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, dokończę w kolejnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Protest jest ogromny kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja się nie dziwię, że jest ogromny protest, jak ja pytam. To dobrze, właśnie oczekuję takiej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, chciałbym, żebyśmy spróbowali uporządkować parę spraw dotyczących okresu kryzysu kontraktowego, a więc dni pomiędzy 5 a 8 lutego 2002 r. Chodzi mi o kontakty, które pan wtedy utrzymywał z Leszkiem Millerem, bezpośrednie lub pośrednie. Spróbujmy zbudować ich katalog. Otóż 6 lutego kancelaria pana premiera zaprosiła pana na spotkanie, które doszło do skutku w godzinach popołudniowych, była o tym mowa. Czy telefon pana premiera do pana, o którym wspominał poseł Aumiller, a w którym pan premier wyraził zaniepokojenie możliwością zawarcia niekorzystnego z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kontraktu przez Andrzeja Modrzejewskiego, został wykonany wcześniej do pana?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, ja nie przypominam sobie, żeby pan poseł Aumiller mówił o tym telefonie akurat.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wspominał.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Zawiadomienie o spotkaniu było realizowane poprzez sekretarkę pana premiera, natomiast w ten sam dzień, a później chyba około godz. 20 spotykałem się z panem Jerzym Urbanem i w trakcie jego bytności u mnie w gabinecie - a nie mam zwyczaju wypraszania swoich gości, kiedy dzwoni ktokolwiek do mnie, nawet na telefon rządowy - to właśnie wtedy zadzwonił pan premier i to była ta rozmowa, której był świadkiem pan redaktor Jerzy Urban.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No dobrze, tylko ta rozmowa...</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I ona, ta rozmowa była po spotkaniu o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dokładnie. I w związku z tym wtedy już zapewne pan premier nie mógł się z panem dzielić swoim zatroskaniem projektowanym kontraktem, dlatego że to już wcześniej było postawione na spotkaniu. Więc czy ten pierwszy telefon, po którym pan zwrócił się do pana ministra Sitarskiego o spotkanie...</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, do pana ministra, panie pośle, do pana ministra Sitarskiego zwróciłem się po spotkaniu. Przed spotkaniem nie było żadnego chyba telefonu od pana premiera, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. W takim razie mamy telefon z kancelarii pana premiera, spotkanie późnym popołudniem u pana premiera, rzecz dotyczy 6 lutego. Następnie, tego samego dnia, pomiędzy godz. 20 a 21 indaguje pana pan premier, wtedy kiedy pan o prywatyzacji "Ruchu" rozmawia sobie z Jerzym Urbanem, a następnego dnia ma pan kontakt z Leszkiem Millerem w trakcie odprawy u niego, realizowanej około godz. 11. Czy to pełen wykaz kontaktów?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Prawdopodobnie tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy w tych dniach kontaktował się pan z członkami rady nadzorczej PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie. Panie pośle, na jednym ze spotkań, na którym był obecny pan i pan minister Siemiątkowski, ten ostatni pokazał panu notatkę, którą pan 2 kwietnia br. na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych określił jako notatkę z poziomu agentury UOP; notatkę napisaną - dalej - starym telefaksem jak gdyby. Kiedy to było?</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Musiałby pan wrócić do początku pytania, bo...</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, powtarzam, 2 kwietnia br. poinformował pan członków tej komisji, iż na jednym ze spotkań, w którym uczestniczył pan i pan Siemiątkowski, ten ostatni okazał panu notatkę, którą pan określił, cytuję: notatką z poziomu agentury UOP na terenie Orlenu. Dalej, pana uwagę zwrócił sposób wydruku informacji zawartych na notatce. Była ona jakby napisana starym telefaksem, pochodziła z jakiejś tam placówki, dodaje pan. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie mogę sobie przypomnieć takiego zdarzenia, bo to jest chyba jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, informacja, o którą pytam, jest zawarta na stronie nr 7 i stronie nr 9, a także na stronie 137 protokołów posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ze 106. jej posiedzenia odbytego 2 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, bo ja sobie nie przypominam takiego zdarzenia - bo może to jest jakaś niezręczność w sformułowaniu - aby na jakimś spotkaniu, jak pan określa...</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, było to zapewne u pana premiera. Tylko szóstego czy siódmego?</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... żebyśmy się posługiwali dokumentami... Chociaż próbuję sobie teraz to... Ma pan rację, że było coś takiego. Tak, ma pan rację. Pamiętam, że to było... może nie... coś na wzór takiego dalekopisu...</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, no, to bliżej.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, tu ma pan rację, bo to kwestia notatek. Są notatki, które są drukami formalnymi, które docierają do ministra skarbu. Natomiast ja już nie pamiętam tej treści, ale to była treść taka zbliżona do treści, którą później mogłem przeczytać, którą przeczytałem w tej notatce z 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dokładnie o tym samym informował pan nas na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tyle tylko że pana uwagę zwróciło coś innego - że ten materiał sugerował jakby obecność źródeł osobowych wśród personelu PKN Orlen. Czy podtrzymuje pan tę impresję?</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, ja... To jest impresja. Pewnie panu posłowi i komisji będzie łatwiej zapoznać się, czytając te notatki, które otrzymaliśmy w...</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie widziałem tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Proszę państwa, to przecież żaden problem jest, żeby sięgnąć chociażby do zasobów ministerstwa skarbu, bo mam nadzieję, że te notatki w Kancelarii Tajnej tam istnieją, i przeczytać te 3 notatki. I nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie pośle, mówimy o materiale, który został panu okazany, następnie po odczytaniu zabrany.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : A tego materiału to nie potrafię odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wiem, że on był materiałem odnoszącym się na takiej zasadzie, że z wnętrza, tak jak pan opowiedział, firmy istnieją takie informacje, że prawdopodobnie może nastąpić przed posiedzeniem rady nadzorczej podpisanie kontraktu, ale to tak jak się bierze po prostu, tak jak kiedyś, dawniej bywało, czyta się jakiś fragment z dalekopisu.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Sęk w tym, panie pośle, że ja odnoszę się do informacji, dla których jedynym źródłem jest pan, dlatego byłoby bardzo dobrze, gdyby pan przemyślał ten problem i w stosownym czasie pozwolił nam go uszczegółowić. Idzie o ważną rzecz. Idzie o możliwość dokonywania przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa werbunku w obrębie personelu PKN Orlen. I do tego zmierzam. Przejdźmy do sprawy innej. Czy kiedykolwiek miał pan bezpośredni kontakt z panem Pawłem Pruszyńskim, dobrym znajomym pana ministra Woźniakowskiego, o którego roli w grupie hakowej informował nas pan Aumiller, niezastąpione źródło innych ciekawych informacji dla komisji? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie miałem.</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie miał pan. Czy podziela pan opinię, iż wystąpiło w lutym zagrożenie ucieczką za granicę pana Andrzeja Modrzejewskiego? I kiedy dowiedział się pan o tym, że Modrzejewski jakoby planuje ucieczkę za granicę?</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, to pewnie jakaś abstrakcyjna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Prokuratury, więc...</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Stawiając tę sprawę wprost, w końcu ja akurat byłem po drugiej stronie barykady, ale pan prezes Modrzejewski, przy pełnym szacunku dla jego osoby, miał przed sobą do rozegrania pewną partię: być albo nie być. Więc ucieczka za granicę w ogóle nie wchodzi w grę, jeżeli wiadomo, że wraca zwłaszcza na świeżo z Nowego Jorku po rozmowie - oczywiście z negatywną informacją, ale to nie znaczy, że batalia była przegrana, bo w końcu to zależało od tego, ile również i kto zarejestruje się na walnym zgromadzeniu. Ja wszystkich interpretacji mógłbym się spodziewać, ale na ostatnim miejscu, jeżeli w ogóle, interpretacji, że były warunki, które by kazały panu prezesowi Modrzejewskiemu z jakichś względów uciekać za granicę. No nie.</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, mówiono w prokuraturze, iż zrealizowano w taki a nie inny sposób określone czynności procesowe dnia 7 lutego 2002 r., ponieważ prokuratura weszła w posiadanie informacji o możliwości ucieczki Modrzejewskiego za granicę. Ostatecznie na zarządzeniu o zatrzymaniu Modrzejewskiego odwołano się do pewnych faktów, które odnosiły się do działalności Modrzejewskiego w obrębie Narodowego Funduszu Inwestycyjnego im. Kwiatkowskiego. A tymczasem w czerwcu 2002 r. szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej Barcikowski powiedział, co następuje: "Zatrzymanie pana Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie", a więc nie ucieczka, ani tam sprawy związane z działalnością Modrzejewskiego w narodowym funduszu. Chodziło, kontynuuję: "o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa". Co sądzi pan o takiej opinii?</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, trudno mi jest interpretować wypowiedź pana ministra Barcikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W jego przypadku to się powtarza. Tak, trudno interpretować.</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie potrafię tego. Natomiast naprawdę nie mogę podzielić opinii, że istniała jakaś przesłanka dla ucieczki za granicę. No, ja wiem, że w wielu sytuacjach Polska jest krajem trochę nienormowanym, ale, na litość boską, to jest przecież największa spółka publiczna. Tu nie ma akurat takiej sytuacji, że zaistniały jakieś zjawiska, które byłyby zjawiskami związanymi z jakimś zagrożeniem. Nie wiem, to musi być naprawdę dość ekstremalnej skali zagrożenie, żeby ktoś się zdecydował na ucieczkę za granicę.</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie pośle, nie miał pan możliwości monitorowania polityki kontraktowej realizowanej przez obchodzącą nas spółkę. O tym, że w grudniu 2002 r. pan Zbigniew Wróbel zawierał odnośne kontrakty dowiedział się pan z SMS-a, który panu przesłał. To pana słowa. Tymczasem w negocjacjach kontraktowych realizowanych przez PKN Orlen uczestniczył pana podwładny pan Grzegorz Mroczkowski. Pan Grzegorz Mroczkowski był pana podwładnym w Ministerstwie Skarbu Państwa, o czym my wiemy również z pana wcześniejszych wypowiedzi. Jak to się działo, że pana podwładny uczestniczy w negocjacjach, pan zaś nie ma bladego pojęcia o tym, czego te negocjacje dotyczą? Co to jest? Gdzie my żyjemy?</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, dobre pytanie. Gdy o tym się dowiedziałem, że coś takiego ma miejsce -zresztą w tej sprawie jest stosowna dokumentacja - reakcja wiceministra Sitarskiego była natychmiastowa z prośbą o wyjaśnienie, jaki tytuł i jaki powód dał mandat - bo na pewno nie było takiego polecenia - do obecności pana Grzegorza Mroczkowskiego w tych negocjacjach. Zresztą to nie był jedyny powód, który powoduje, że, powiedzmy, ta zasada równego dostępu do informacji była zasadą złamaną, bo jest strasznie trudno, panie pośle, rozdzielić również inną funkcję: bycie prezesem zarządu Kulczyk Holding i wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PKN Orlen - myślę tu o panie Janie Wadze - i brać udział też w tych negocjacjach, bo to oznacza, że przez pewną unię personalną jednej osoby, która występuje w dwóch postaciach... No, nie ma ludzkiej siły, żeby...</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... to rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#PoselKonstantyMiodowicz">My wiemy - my, członkowie komisji - iż na okoliczność odnośnych negocjacji uruchomiono w PKN Orlen grupę mieszaną złożoną z członków zarządu i członków rady nadzorczej. Jest to specyficzne rozwiązanie, ale my pytamy się obecnie o Grzegorza Mroczkowskiego, pracownika pana resortu.</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Natomiast obecność, samowolna... Nie, to odpowiadam. Samowola bez zgody właściwego wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję. I jeszcze kilka pytań chciałbym zadać, ale pan przewodniczący rozkazuje mi zadać pytanie ostatnie. Szkoda. Będziemy musieli do szeregu spraw wracać w przyszłości. Panie ministrze, no, trochę pofilozofujmy. Czy dywersyfikacja pośredników, żadna inna w rachubę nie wchodzi, w dostawach surowcowych dla PKN Orlen zwiększa bezpieczeństwo energetyczne kraju, czy nie ma dla niego najmniejszego znaczenia? Jaka jest pana opinia?</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Problem jest problemem trochę fizykochemicznym, bo jednak w dużej mierze, ze względu na uwarunkowania technologiczne, to ropa musi iść z tamtego kierunku. Rurę mamy też taką. Chociaż można również, chociaż to pewnie drożej, zasilać się i od strony północnej poprzez terminal i rurę z kolei Gdańsk-Płock, bo taka możliwość istnieje. Natomiast, wie pan, można, no, odpowiedź logiczna powinna być taka, że gdy mamy dwóch pośredników, to ryzyko niepowodzenia jest mniejsze. No ale znowu to zależy od trafności wyboru pośrednika. No bo jak się okazało, Petrowal nie okazał się najlepszą córką najlepszego koncernu, który popadł sam w tarapaty. I dzisiaj pewnie mało kto zgadnie, jaki będzie scenariusz przyszły i co się stanie z firmą Jukos, a zwłaszcza że firma Jukos, zdaje się, że jeżeli wskazuje swojego pośrednika, to też występuje, przypuszczam, w jakiejś roli gwaranta. Więc bezpieczeństwo dzisiaj - życzę jak najlepiej - ale może być nawet przy tym wyborze pośrednika o wiele bardziej obniżone niż pewność współpracy z jednym kontraktorem, który dostarcza całą skalę ropy. Nie ma mądrego.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Takie pomocnicze pytanie lub też inaczej - podporządkowane głównemu, aby już pozbawić się pewnych wątpliwości. Czy już wcześniej, przed wyborem firmy Petrowal, firmy stowarzyszonej czy firmy córki w firmie Jukos, znaczącym dostawcą była firma pośrednicząca... jako firma pośrednicząca dla PKN Orlen była inna stowarzyszona z Jukosem firma.</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy pyta mnie pan, czy była, czy...</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, pytam pana.</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy ja nie znam tej struktury dostaw.</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale pytam o firmę BMP Trading.</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ona... Panie pośle, żeby być rzetelnym w czasie, kiedy... w stosunku do komisji, to czasami trzeba doprowadzić do pewnego rozgraniczenia stanu wiedzy. Bo pyta mnie pan o stan mój wiedzy na 6 lutego 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-165.54" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-165.55" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Czy na stan wiedzy obecnej? Niestety, tutaj następuje nałożenie się dwóch kalk, że niektóre informacje człowiek uzyskał później - i nie potrafię tego dzisiaj prawidłowo chyba odwzorować wedle stanu pamięci czy stanu wiedzy z 6 lutego. Ale ponieważ to był pewien obszar, ja nie mówię, że tabu, ale z racji pewnych formuł prawnych niedostępny dla ministra skarbu, to ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Ale przypuszczam, że nie wiedziałem o tym, że występuje jakiś podmiot o nazwie BMP. To ja później uzyskałem wiedzę o pewnych powiązaniach tego podmiotu z istniejącymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-165.56" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, za zgodą pana przewodniczącego, kropka już nad tym pytaniem zostanie przeze mnie postawiona ostateczna. Otóż o firmie BMP, również stowarzyszonej z Jukosem, dowiedzieć się można było ze stron internetowych publikowanych przez Orlen w roku 2002, w którym kiedyś sprawował pan funkcję ministra Skarbu Państwa, ale tak w ogóle to my przecież nie rozmawiamy tutaj - żeby nikt nie miał wątpliwości - o firmach i kontraktach, tylko o bezpieczeństwie energetycznym kraju i zasadności decyzji podjętej 6 lub 7 lutego 2002 r. i owocującego spektakularnym dramatycznym zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego przez Urząd Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.57" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No ale w tej sprawie... To nie było pytanie, rozumiem, że to była pewna konkluzja. Natomiast jeżeli mogę się zrewanżować jakąś konkluzją, to jedna uwaga tylko. Pewnie minister Skarbu Państwa mógłby działać w tym zakresie sprawnie, gdyby... Ale to oczywiście jest pytanie dość też retoryczne: czy to minister Skarbu Państwa miał w tym zakresie sobie zbudować cały aparat regulacyjny? Przypuszczam, że nie. Przypuszczam, że nie, ponieważ nie zamierzał minister Skarbu Państwa, i nie powinien, przejmować na siebie całej odpowiedzialności związanej z funkcjonowaniem sfery bezpieczeństwa energetycznego państwa, bo to nie jest jego kompetencja. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, pozwoli pan, że ponownie wrócę do okresu, kiedy był pan zdymisjonowany przez premiera Leszka Millera. Funkcję ministra skarbu pełnił wówczas pan minister Kaniewski. Proszę nam wyjaśnić, co właściwie znaczył, panie ministrze, pański SMS do ministra Kaniewskiego, w którym groził pan dymisją, jeżeli podejmie decyzję w sprawie Nafty Polskiej, Orlenu? Dlaczego minister nie miał dokonywać tych zmian w tych firmach? Jakie przesłanki za tym stały? Może na początku to proszę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, ale czy po tych wydarzeniach, które później miały miejsce, a na które tak naprawdę absolutnie nie miałem wpływu, ma pan jeszcze jakieś wątpliwości, że moja diagnoza...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">To proszę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... że moja diagnoza co do, jak się okazało później, pozornego - i wprowadzenia tak naprawdę Sejmu w błąd - wzmocnienia pozycji Skarbu Państwa poprzez zmiany, których zamierzał - a o których akurat wiedziałem - dokonać pan prezes...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... pan minister Kaniewski, przepraszam, była nieprawidłowa? Przecież życie to potwierdziło, tyle że to wzmocnienie Skarbu Państwa było zupełną fikcją, że kto inny przejął kontrolę po tych dokonanych zmianach. I jedni to mogą uważać za groźbę, natomiast to była kwestia udzielonej rady, którą... Zresztą nie tylko z wykorzystaniem SMS-a, ale w rozmowie indywidualnej przekazałem panu ministrowi Kaniewskiemu, że jeżeli postąpi tak, jak postąpił, to po prostu skończy się tym, że Skarb Państwa przestanie panować nad przedsiębiorstwem, kto inny będzie dysponentem tego przedsiębiorstwa i z kim innym trzeba będzie ustalać. A to się skończy tym, że wobec tego rozwoju wydarzeń pan minister Kaniewski stanie przed problemem dymisji czy wniosku o wotum nieufności. To na zasadzie rady i doświadczenia starszego kolegi i oceny tej sytuacji, mimo deklaracji, które padały, bo to były deklaracje nieprawdziwe. I życie to potwierdziło w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">Można odnieść wrażenie również, panie ministrze, iż pan tym SMS-em niejako bronił swoich ludzi w ministerstwie czy też na innych eksponowanych stanowiskach w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : A co w tym złego, panie pośle, jeżeli broni się ludzi, którzy są kompetentni?</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Mówię, czy to nie nosi znamion właśnie...</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nawet jeżeli... Ale to nie był motyw tego, zwłaszcza że może miałbym co do siebie jakieś wyrzuty sumienia, ale odbyłem z panem ministrem Kaniewskim rozmowę i nie zasłaniałem się instytucją elektronicznego SMS-a.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">Kolejne pytanie. Panie ministrze, kto zaproponował do nowej rady nadzorczej Orlenu pana Golonkę, pracownika, doradcę BRE Banku, banku, który zarobił przecież na sprzedaży akcji Orlenu w dniu zatrzymania prezesa Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy...</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselAndrzejGrzesik">Kto zaproponował do rady...</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Minister skarbu państwa. Mówi pan o... Znaczy, wracamy do roku 2001...</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselAndrzejGrzesik">Kto panu jako ministrowi skarbu państwu zaproponował kandydaturę pana Golonki?</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nikt mi nie musiał tego proponować. Znałem tę osobę, zaufałem jej i ją zgłosiłem. Nikt mi jej nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czy zna pan, panie ministrze, wynik dochodzenia przeprowadzonego przez Giełdę Papierów Wartościowych w tej sprawie? W sprawie oczywiście sprzedaży akcji PKN Orlen przez BRE Bank w dniu zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego. Czy pan zna wynik dochodzenia przeprowadzonego przez Giełdę Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselAndrzejGrzesik">Mogę podpowiedzieć, iż dzień wcześniej BRE Bank skupował akcje, natomiast w dniu zatrzymania zarobił dość pokaźną kwotę pieniędzy, sprzedając akcje PKN Orlen. Nic pan jako ówczesny minister skarbu państwa o tej, można powiedzieć: "transakcji" nie wiedział?</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie wiedziałem i...</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#PoselAndrzejGrzesik">I nic pan nie wie o dochodzeniu, tak?</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I też o tym dochodzeniu nie byłem informowany, więc... Skarb Państwa w tym zakresie nie wykonywał i nie brał udziału w żadnych operacjach, więc sprawa z punktu widzenia funkcjonowania resortu, no, ja nie powiem, że jest sprawą obojętną, ale dotyczy operacji, których dokonują inni akcjonariusze i mogą oni tymi akcjami dysponować dowolnie. Minister skarbu w tym zakresie nie ma żadnych uprawnień władczych ani stanowiących, ani kontrolnych. To jest wyłączna kompetencja Komisji Papierów Wartościowych. Natomiast BRE Bank, na mój stan wiedzy, również nie jest bankiem, w którym Skarb Państwa ma możliwość jakiegokolwiek oddziaływania. Prywatny inwestor...</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak, panie ministrze, tylko była informacja. Pan Golonka jako doradca BRE Banku prawdopodobnie był w posiadaniu informacji. Skąd BRE Bank wiedział, że ma dzień wcześniej kupować, a w dniu zatrzymania sprzedawać?</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, ale myślę, że pan, jeżeli już odnosi się pan do pana Sławomira Golonki, to myślę, że pan Sławomir Golonka nie jest jedyną osobą, która jest doradcą BRE Banku, i niejedyną osobą, która miała jakiekolwiek związki biznesowe z BRE Bankiem, tak rozumiem, i miała również coś wspólnego z korporacją PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRomanGiertych">A kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselRomanGiertych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Przypuszczam, że są dziesiątki osób. Przypuszczam, że tak jest. Nie wiem, czy np. bank, BRE Bank, jeżeli już o nim mówimy, był bankiem należącym do banków kredytujących tę korporację. Ja bym nie sprowadzał tego do wymiaru tylko jednej osoby i tego, że była doradcą, bo tego nawet nie wiem i nie pamiętam, czy była doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli, panie ministrze, nic pan nie wie o tym, iż nastąpiła w tym okresie tego typu transakcja, tak? Nic pan nie wie o tym?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, nie wiem i nie ma powodu, żebym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">I równocześnie nie wie pan nic o tym, że również w tej sprawie było prowadzone dochodzenie prokuratorskie?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, ale, panie pośle, ono w żadnym wymiarze nie dotyczy ministerstwa skarbu i tego... To jest rzecz, która dotyczy jakiegoś prywatnego inwestora, który dokonywał operacji na rynku kapitałowym, i to nie akcjami przecież Skarbu Państwa, na litość boską.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, wszystko, co związane jest z PKN Orlen, dotyczy ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, proszę pana, bo...</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">Moim zdaniem tak.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... udział w tym skarbu państwa jest w wymiarze takim, w jakim jest, który jest zapisany i wiadomo, ile wynosi. Natomiast ja nie mogę ponosić odpowiedzialności jako jeden z akcjonariuszy za zachowania innych akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie ostatnie pytanie. Czy to prawda, że w dniu 9 kwietnia był pan u pana Kulczyka, który jednak pana nie przyjął?</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Którego kwietnia?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Kwietnia, którego roku?</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselAndrzejGrzesik">2003 r. oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : 9 kwietnia? Myślę, że chodzi panu o 2004 r. jednak, a nie o 2003 r., ponieważ odnosi się pan do publikacji prasowej jednego z tygodników (i też dzienników), który donosił, że rzekomo zabiegałem o rozmowę, zostałem nieprzyjęty. No, informatorzy byli źle poinformowani, bo jeżeli to chodziło... To już nie pamiętam, nie mam przy sobie kalendarza. Jeżeli 9 kwietnia to był piątek i tuż przed Wielkąnocą, to chodzi o rok 2004 i to spotkanie się odbyło. I to było spotkanie, ponieważ... zresztą z mojej inicjatywy, ponieważ, jeżeli mam określone pretensje czy wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czego dotyczyła rozmowa, jeśli można?</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PoselAndrzejGrzesik">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Dotyczyła tego, co ta korporacja Kulczyk Holding i sam prezes Kulczyk zamierzali zrobić. To, co przekazałem w tej rozmowie, to była rozmowa o możliwych scenariuszach wydarzeń, które będą... które skończą się tak czy inaczej dla samej firmy Kulczyk Holding, dla samego PKN Orlen itd. itd. Nie powiem, żeby to była miła rozmowa, ponieważ przedstawiłem swój pogląd, mówiąc, że to, co jest robione przez doradców czy przez samego pana prezesa Kulczyka, odbędzie się ze stratą i negatywnym skutkiem dla niego samego, dla samej korporacji i dla obrazu polskiej gospodarki. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, postaram się już w ekspresowym tempie - ponieważ biorę pod uwagę już fakt fizycznego zmęczenia pana posła, jak i samej komisji - odnieść się do pewnych aspektów funkcjonowania komisji, ponieważ jednym z zadań, które Sejm nałożył na naszą komisję, jest zbadanie, czy zawierane przez spółkę kontrakty z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa nie narażały tegoż bezpieczeństwa. To chciałbym pana zapytać, czy jako minister Skarbu Państwa uczestniczył pan w opracowywaniu dokumentów dotyczących strategii bezpieczeństwa energetycznego kraju, to znaczy urząd ministra czy pan personalnie jako minister skarbu uczestniczył w przygotowywaniu tychże dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tak, panie pośle. Przy czym ten dokument, o którym pan mówi, był w dużej mierze efektem prac zespołu, który... właściwie takiego, który został powołany jeszcze przez pana wicepremiera Belkę, i dotyczył tak naprawdę rynku energii elektrycznej. Natomiast jak się mówi o polityce energetycznej, to nie można oczywiście abstrahować tylko i sprowadzić tego dokumentu do jednego wymiaru, czyli wymiaru energii elektrycznej, więc on odnosił się do innych aspektów i innych paliw pierwotnych, które składają się na wytwarzanie energii w Polsce. Tak więc minister skarbu jako instytucja poprzez swoich zastępców oraz ja osobiście brałem udział w pracach tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Dziękuję bardzo. A ponieważ mamy jeszcze wyjaśnić sprawę dotyczącą zawieranych czy towarzyszących ewentualnie tym kontraktom prowizji, to chciałbym pana zapytać o rzecz następującą: Czy jest panu wiadomo, by zawieraniu kontraktów na dostawę ropy przez PKN Orlen i ewentualnie inne rafinerie polskie towarzyszyła prowizja? A jeśli tak, to kiedy, kto, komu i w jakiej wysokości udzielił tych prowizji?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeszcze raz powtórzę, ale to już chyba któryś raz z rzędu na dzisiejszej komisji, że... mówię o sobie... znaczy Wiesław Kaczmarek jako minister skarbu, ale też jako osoba już prywatna czy poseł nie ma wiedzy i nie miał na temat kontraktów, które były zawierane przez polskie rafinerie, jeżeli chodzi o dostawy ropy naftowej. Takiej wiedzy nie mam. Natomiast to, co zostało wymienione w moim wywiadzie w "Gazecie Wyborczej", udzielonym pani Dominice Wielowieyskiej, było normalną konstatacją takiego, powiedziałbym, uniwersalnego stanu rzeczy, mogłem użyć innego sformułowania, bo to było pytanie w kategoriach, o co poszło. Jest takie polskie porzekadło, które mówi, że jak nie wiadomo o co chodzi, to poszło o pieniądze. I to równie dobrze mogłoby znaleźć się w tym miejscu, zamiast sformułowania o prowizji. Natomiast jeżeli mówimy o prowizji, no to jest instytucja znana transakcjom realizowanym w obrocie gospodarczym. Nic na to nie poradzę, że to pojęcie się zdeprecjonowało, no u wielu osób niestety jest tożsame z pojęciem łapówki.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Przepraszam, panie pośle, czy może pan w związku z tym - ja tak uzupełniająco zapytam - potwierdzić, iż można mówić w kontekście tego pytania zadanego panu publicznie w mediach, iż zawieraniu kontraktów na dostawy ropy do rafinerii towarzyszą umowy rezultatów, bo pan o tym był uprzejmy wspomnieć? Czy to da się jakby w taką formułę prawną ubrać?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie można tego wykluczyć, że mogą temu towarzyszyć takie rozwiązania, które zawierają w sobie element prowizji dla kontraktora.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Czy udzielał pan wywiadów dziennikarzom lub wypowiadał się publicznie na temat prowizji wręczanych przez dostawców ropy osobom zawierającym kontrakty na dostawy ropy lub też osobom z rządu, politykom? A jeśli tak, to kiedy, komu i jaka była ta prowizja?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie udzielałem takich wywiadów.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. A czy jest panu wiadomo, aby ktokolwiek z członków rządu lub polityków otrzymał prowizję za doprowadzenie do zawarcia kontraktu pomiędzy dostawcami ropy a polskimi rafineriami?</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. I ostatnie jakby pytanie dotyczy elementów związanych jakby z samym faktem zatrzymania, ponieważ przedmiotem badania naszej komisji jest dociekanie, czy przy zatrzymaniu pana Modrzejewskiego nie nastąpiło przypadkiem nielegalne użycie Urzędu Ochrony Państwa bądź innych organów. To czy posiada pan jakieś inne informacje lub dokumenty poza tymi, o których pan dzisiaj był uprzejmy wspomnieć w trakcie swoich zeznań, które mogą mieć znaczenie dla sprawy będącej przedmiotem działania komisji?</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Znaczy, panie pośle, generalnie to nawet no nie mam, jak posiadać tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale informacje.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wychodząc z urzędu, to dokumenty zostają w urzędzie. Jako poseł o żadne dokumenty nie zabiegałem. Myślę, że starałem się odpowiedzieć rzetelnie na wszystkie pytania komisji stawiane i które będą stawiane, rezygnuję z instytucji oświadczenia, bo myślę, że czasami z oświadczeniem można nie trafić w intencje pytających. Tak że na razie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, że nie mam żadnych informacji albo które byłyby jeszcze, nie wiem, dodatkowo świadczące, dyskredytujące czy uprawdopodobniające przyjmowane hipotezy. Tak że na to pytanie nie mam jednoznacznej odpowiedzi, niestety, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. A czy zna pan może osoby, które według pańskiej wiedzy mogą mieć taką wiedzę lub dokumenty, które mogą mieć znaczenie dla istotnych ustaleń naszej komisji?</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No pewnie że znam. Są osoby uczestniczące w spotkaniu u pana premiera i cały aparat, który współpracował później. Tak że myślę, że tych osób jest wiele. No, są osoby, które były świadkami tych zdarzeń w różny sposób, świadkami reakcji. Tak że, no, większość tych osób jest komisji znana i pewnie będzie zaproszona na przesłuchania, więc...</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne, jest to oczywiste. I kończąc, chciałbym zadać pytanie, być może w kategoriach podobnych do moich przedmówców. Czy znany jest panu - jak sądzę - wywiad, którego udzielił pan Grzegorz Wieczerzak dla gazety "Parkiet", i czy w kontekście użytego tam stwierdzenia, że oto pan Wieczerzak przypisał sobie, jakby w cudzysłowie, przepraszam za zwrot, zasługę w zatrzymaniu pana Modrzejewskiego w dniu 7 lutego z tytułu złożonego przez pana Wieczerzaka doniesienia do prokuratury, może pan potwierdzić bądź zaprzeczyć, czy tego typu argument jakby padał w trakcie spotkania szóstego bądź siódmego, iż to właśnie na skutek zeznań złożonych przez pana Wieczerzaka w trakcie procesu, który... czy dochodzenia, przepraszam, dochodzenia i śledztwa, które trwa, może nastąpić takie zatrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PoselAndrzejRozanski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, ja przeczytałem ten wywiad i to jest wywiad, w którym oczywiście odszukałem ileś informacji w sprawach, które znam bądź w których brałem udział, które są na tyle nieprawdziwe, a czasami są wręcz konfabulacją tej osoby, która udzieliła tego wywiadu, że bardzo mi przykro, ale nie mogę do tego wywiadu podchodzić poważnie jako wywiadu, który jest źródłem informacji. Jest tam bardzo dużo informacji nieprawdziwych. Mówię to o informacjach, które dotyczą mojej osoby bądź moich współpracowników. Więc w ogóle ten wątek, który pan poruszył, tak naprawdę pojawił się chyba po raz pierwszy w tym wywiadzie i po raz pierwszy w ogóle ktokolwiek stawia mi pytanie tego typu, nigdy nie był brany pod uwagę i moim zdaniem nigdy nie wystąpił, nigdy o tym nie słyszałem, więc nie traktowałbym tego wywiadu i informacji tam przedstawionych jako informacji wiarygodne i poważne.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, znowu dwie grupy spraw. Po pierwsze, chcę wrócić do tych dwóch posiedzeń, a po drugie, do szerszego problemu bezpieczeństwa energetycznego. Najpierw sprawa tych dwóch posiedzeń. W swoich zeznaniach dla prokuratury katowickiej opisał sprawę pan z grubsza w ten sposób, iż po pierwsze, posiedzenie w dniu 6 lutego dzieliło się na dwa, że tak powiem, na dwie części: w saloniku i następnie w gabinecie pana premiera. I bardzo szczegółowo je pan opisał. Tam miały paść słowa o zatrzymaniu na 48 godzin. Podczas tego dwustopniowego posiedzenia, lecz w saloniku, miała paść sprawa wykorzystania pretekstu związanego z narodowym funduszem inwestycyjnym. Za to, jeśli chodzi o drugie posiedzenie, to pan w swoich zeznaniach pomija je w istocie merytorycznie zupełnie milczeniem poza jednym stwierdzeniem, że wyszedł pan z niego z przekonaniem, że decyzja zapadła. Ta sprawa była przedmiotem teraz kontrowersji. Ale tak: czy pan mógłby nam bliżej powiedzieć, co się działo podczas tego drugiego posiedzenia? To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia. Gdyby pan mógł się odnieść do stanowiska pana premiera Millera, który wielokrotnie wskazywał, iż to pan podnosił kwestię zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Pan tę kwestię często negował do dzisiejszego posiedzenia. Podczas dzisiejszego posiedzenia przyznał pan, iż rzeczywiście monopol w jednym ręku pośrednika ma wpływ na negatywny... na bezpieczeństwo energetyczne państwa. Gdyby pan te kwestie mógł jednoznacznie rozstrzygnąć, bo one są przedmiotem naprawdę dużego niepokoju. Pan wprowadza duże, że tak powiem, niejasności w przebieg tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : No, zadaje pan pytanie z uśmiechem, ale próbuje mi pan wmówić coś, czego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">W żadnym wypadku, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, zacznę od sprawy drugiej. Są dwie różne sprawy, zresztą w pana pytaniu. Jedną sprawą jest to, czy informowałem pana premiera i alarmowałem o zagrożeniu, a zupełnie inną sprawą jest odpowiedź na pytanie sformułowane tutaj, co myślę w danej sprawie. Więc ja nie zmieniam w ogóle poglądu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie brzmiało jeszcze inaczej. Jakie pan stanowisko zajmował...</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, niech pan się zdecyduje na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">... w sprawie bezpieczeństwa energetycznego państwa podczas tych narad.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Niech pan się zdecyduje, jakie chce pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Brzmi ono tak. Jakie stanowisko pan zajmował w sprawie bezpieczeństwa energetycznego państwa w trakcie tych dwóch narad i czy widział pan podczas tych dwóch narad zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w podpisaniu tego kontraktu, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie widziałem i nie alarmowałem premiera w tej sprawie, bo nie miałem w tym zakresie wiedzy. Natomiast, jeżeli zadaje mi się na komisji pytanie, co o tym sądzę, no to pan poseł wybaczy, ale mogę mieć w tej sprawie jakiś swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Więc jeżeli pyta mnie pan o mój poziom argumentacji, czy stan wiedzy na 6 lutego i 7 lutego...</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko o to.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To podkreślam jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko o to.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... ani nie informowałem, nie alarmowałem, ponieważ nie miałem wiedzy. Pewnie gdybym taką wiedzę miał... Ale to już zaczyna się spekulacja, której nie warto czynić.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie. Ani też... żebyśmy to dopięli do końca, ani też pod wpływem argumentów, informacji, etc. etc., które pan otrzymał w saloniku na jednym spotkaniu i na drugim spotkaniu, nie sformułował pan opinii o zagrożeniu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie. I zwłaszcza, panie pośle, gdyby pan przeczytał - a mam nadzieję, że pan przeczyta tą tajną notatkę UOP - gdyby pan przeczytał tą notatkę, no to wiedza z tej notatki płynącej każe postawić wręcz tezę odwrotną do tej, której słyszę na spotkaniu. No bo jeżeli w notatce czytam, chyba nie ujawniam żadnej tajemnicy, za którą mogę być ścigany, że jest to najlepszy kontrakt i podpisywany z najlepszym partnerem dotychczasowym, jeżeli chodzi o kontraktowanie PKN Orlen, a chodzi tu o firmę J&amp;S, bo ona jest wymieniona z imienia i nazwiska, no to... to jest zderzenie dwóch informacji. Jest pytanie, komu pan ufa i kto ma większą kompetencję w tym zakresie, czy osoba, która panu mówi a nie pokazuje i nie udowadnia, że to jest zagrożenie, czy... No, w sumie czyta pan notatkę instytucji, departamentu chyba ochrony interesów ekonomicznych, z której wynika, że... no, to jest dobry kontrakt. Więc ma pan w tym samym czasie zderzenie dwóch informacji. Więc ja nie miałem takiego wrażenia i również nie mogło w ogóle być. No bo wie pan, to trzeba mieć naprawdę twarde argumenty, żeby pójść do premiera, czy do kogokolwiek i powiedzieć: sytuacja jest ekstremalnego zagrożenia, trzeba podjąć działania dość radykalne. Wie pan, no nie należę do osób, które w tym zakresie zdecydowałyby się na tego typu alarm, nie mając twardych argumentów w ręku.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja myślę, że pan tę kwestię już wyjaśnił. Gdybyśmy mogli przejść do zreferowania...</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Natomiast pierwszą część pytania...</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#PoselAntoniMacierewicz">... tego drugiego spotkania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Faktycznie, bo wie pan, to jest spotkanie, w którym człowiek relacjonuje to, co ustalił. Więc co tu można więcej powiedzieć? Więc to, co mogłem zrobić, to mogłem, i o ile pamiętam przebieg tej rozmowy, to była to kwestia po prostu powiedzenia właśnie to, o co mnie pytał pan poseł Giertych, przebieg rozmowy mojego zastępcy z panem prezesem Modrzejewskim, gdzie użył dosyć tej takiej, no, trudnej do interpretacji formuły, nie wykluczam. Również informacji o tym, jaki jest stan, że w piątek jest rada nadzorcza a walne zgromadzenie za dwa tygodnie i tyle. Więc ja nie potrafię dzisiaj odtworzyć w żaden sposób treści tych rozmów, czy cytowania wypowiedzi kolegi, zwłaszcza że to się odbywało w ciągu całego napięcia. I proszę również zrozumieć, że niektóre rzeczy mogły się zatrzeć. No, nie jestem w stanie tego odseparować tak, żeby przedstawić precyzyjnie zapis - znaczy, nie wiem - przebieg rozmów, nawet tego spotkania, kiedy człowiek czeka na termin wejścia do premiera i odbywa się taka luźna wymiana poglądów, itd. itd. Więc panie pośle, ja w tej sprawie nie mam nic więcej do dodania poza tym, co powiedziałem prokuraturze i to, co tu starałem się odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#PoselAntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję, tylko że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji, mianowicie godzinę, półtorej godziny temu w odpowiedzi na moje pytanie, które brzmiało: Podczas rozmowy u pana premiera, w której pan uczestniczył w dniu 7 lutego, padło jako przykład stwierdzenie przywołujące sprawę NFI i uwarunkowań pana Modrzejewskiego w związku ze sprawą NFI. Czy tak? - Tak brzmiało moje pytanie. I pana odpowiedź: Tak, panie pośle. Czyli, krótko mówiąc, umiejscowił pan tę sprawę, którą przedtem pan umiejscawiał w saloniku poprzedniego dnia, teraz podczas rozmowy z panem premierem 7 lutego. Czy to jest wynik tego, że po prostu tak naprawdę pan nie jest w stanie rozstrzygnąć, co...</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To jest kwestia, znaczy, nie, no... Jeżeli mówimy, panie pośle, przepraszam, przepraszam, że panu przerywam, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jeżeli mówimy o tym saloniku czy tam o tej historii, to jest historia taka, że musiałbym powiedzieć o czymś, czego nie potrafię, znaczy, jak gdyby zrobić, czyli zaplanować pewną technologię zdarzenia. Czyli przypuszczam, że nie popełniam tam błędu, bo najpierw jest rozmowa taka: no, dobrze, to jeżeli ma być powód zatrzymania, to niech ten powód zatrzymania nie będzie przynajmniej związany ze spółką. I dlatego mówię o tej sprawie później, ponieważ jak rozeszliśmy się po spotkaniu o godz. 17, to między innymi jednym, przypuszczam, tak sobie staram przypomnieć, wie pan, no, mówię, to jest kwestia ułomności, a nie jakiejś złej intencji, było ustalenie, czy, przykład, w sprawie pana prezesa Modrzejewskiego istnieją jakieś inne zdarzenia na przykład w prokuraturze, które są przedmiotem badania czy śledztwa. I stąd sprawa, to chodzi o, powiedzmy...</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... algorytm postępowania. I stąd następnego dnia pojawia się ten komunikat, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : ... że to jest IX NFI.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#PoselAntoniMacierewicz">Miałem niepewność, chciałem to wyjaśnić. Przejdźmy do kwestii następnej, mianowicie w swoich zeznaniach katowickich przywołuje pan notatkę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z listopada 2002 r., stwierdzając, że to w tej notatce znajduje się prawdziwa, prawdziwe wyjaśnienie powodu wszystkiego, co się wydarzyło, że tutaj pan lokuje rzeczywiste przyczyny tego, co się zdarzyło i opisuje ją pan w następujący sposób: Ta notatka opisuje, kto w tym zakresie podejmował decyzję i dokonywał zakupów, czyli z kim konsultował zakupy - ropy naftowej oczywiście - i wybór kontrahentów przez PKN Orlen, kto uczestniczył w tych negocjacjach i jaki był stosunek niektórych korporacji rosyjskich naftowych do ewentualnego zaangażowania się w prywatyzację albo udział w tworzonym środkowoeuropejskim koncernie naftowym, tworzonym w oparciu o Orlen i MOL. Czy mógłby pan nam w takim razie odpowiedzieć na te pytania, które pan tutaj zadał, kto podejmował decyzję, kto zawierał kontrakty, o jakie firmy rosyjskie chodziło, jaki był stosunek do MOL-a i innych kwestii, które pan tutaj wymienił. To nie są, jak sądzę, rzeczy, które by pan uznał za tajne dla polskiej opinii publicznej, chyba że pan tak uznaje, a jeżeli tak, to poprosiłbym naszych ekspertów, żeby nam wyjaśnili, czy to, kto podejmował takie decyzje, to jest tajne, czy to nie jest tajne, czy stwarza to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czy nie stwarza i czy można to powiedzieć publicznie, czy też nie można tego powiedzieć publicznie, a tylko w prokuraturze, w jawnym zresztą zeznaniu.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, i pan, pan ma takie dylematy! Przecież pan doskonale wie, że to jest dokument tajny i w tej sprawie nie mogę udzielić wypowiedzi, więc mogę tylko powierzchownie, powierzchownie powiedzieć, czego ona mniej więcej dotyczyła, natomiast myślę, że jedyną - przecież byłemu ministrowi spraw wewnętrznych nie muszę tego tłumaczyć - więc myślę, że z tą notatką to komisja się powinna zapoznać i wyciągnąć z tego wnioski. Notatka jest taką notatką, co mogę powiedzieć, ja z tej notatki wiele się dowiedziałem, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie ministrze, ja...</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ notatka jest tajna i w tej sprawie nic pan ode mnie nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, panie ministrze, ja nie chcę pana namawiać do złamania tajemnicy państwowej, wręcz przeciwnie by było, gdyby taka, takie...</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ale usilnie pan to czyni, usilnie pan to czyni.</u>
          <u xml:id="u-173.36" who="#PoselAntoniMacierewicz">... ale istota problemu polega na tym, że pan stwierdza, że w tej notatce tkwi odpowiedź na problemy, na pytanie, co się zdarzyło 7 lutego 2002 r. Próbowaliśmy przez cały dzień dzisiejszy ustalić przebieg tych wydarzeń i pana pamięć na ten temat. No i doszliśmy do wniosku, co pan zapewne potwierdzi, że mamy pewne komplikacje i pan ma pewne komplikacje z ustaleniem poszczególnych wydarzeń, co kto powiedział, co kto nie powiedział, z jakim pan wrażeniem wyszedł, a z jakim pan wrażeniem nie wyszedł, a równocześnie mamy pana stwierdzenie, że tak naprawdę cała kwestia tkwi w notatce z listopada 2002 roku, że tam jest wyjaśniona tajemnica tych wydarzeń....</u>
          <u xml:id="u-173.37" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Panie pośle, no naprawdę, znaczy ja rozumiem, że ma pan wyrozumiałość do ludzkiej wydolności. Ja naprawdę nie jestem cyborgiem, żebym pamiętał to, co powiedział pan Jan Kowalski 16 lipca o godzinie 10.18, bo to jest niemożliwe i nieludzkie. Mogę przedstawić rzeczywiście intencje, jak gdyby główne konkluzje bądź wrażenia z takich rozmów, zwłaszcza że nie kryję, że też nie przypuszczałem, że będę musiał z tego kiedyś korzystać i sobie przypominać, o czym rozmawiałem z panem ministrem Mieczysławem Wachowskim. To tylko naprawdę wyjątkowy zbieg okoliczności, że pamiętałem, że chodziło o Zawiszę Czarnego. Natomiast w tej notatce, bo jak się czyta tych dokumentów, czyta minister, i pan to doskonale wie ze swojej praktyki, musi przeczytać setki i tysiące. Ale są pewne dokumenty, które zostawiają wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-173.38" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-173.39" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : I ten dokument był jednym z takich dokumentów, po których przeczytaniu ja pamiętałem, że taki dokument był, ponieważ był czymś, co bym powiedział może przewrotnie, donosem na samego siebie, że się po prostu w tym pisze rzeczy, których po prostu - nie wiem, czy mogę użyć takiej formuły - pisać nie należy. Ale już nawet pierwsze zdanie tego dokumentu, którego nie zamierzam cytować, no jest takim zdaniem dość fundamentalnym. Więc pan wybaczy, ale ponieważ jest to dokument tajny, więc ja mogę mieć takie skojarzenie, że czytając ten dokument, mówię: aha, no to teraz mniej więcej wiadomo, o co chodzi. I myślę, że komisja, przepraszam, że to powiem, ale ma pełne kompetencje do tego, aby poprosić i zapoznać się z tym dokumentem. Być może moje wrażenie, moja ocena jest przesadzona, jest nieuprawniona, może to jest błąd sformułowany przez autorów tej notatki. Tak jak muszę panu powiedzieć, panie pośle, że jak czytałem notatkę pierwszą, tym razem UOP, nie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to użyłem takiego sformułowania, że też zostają zawsze po takim przeczytaniu w głowie jakieś skojarzenia czy pojęcia. To był z kolei, chciałem powiedzieć, artykuł, ale tekst, który bym nazwał tekstem lobbystycznym. To nie jest kwestia takiej profesjonalnej, rzetelnej oceny sytuacji, tylko to jest tekst o charakterze lobbystycznym.</u>
          <u xml:id="u-173.40" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym wrócić w takim razie do inaczej sformułowanego pytania, żeby pan nie miał problemu z tajemnicą państwową. Czy w takim razie można by się zgodzić z taką opinią, że przyczyna aresztowania pana Modrzejewskiego tkwiła w odpowiedzi na pytania: kto podejmował decyzje co do zakupów ropy naftowej, z jakimi firmami rosyjskimi to negocjowano i z kim konsultowano te decyzje, czy tu tkwi przyczyna aresztowania pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-173.41" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To zbyt daleko idące uproszczenie. To nie mogę zgodzić się na taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-173.42" who="#PoselAntoniMacierewicz">To gdyby pan mógł w takim razie to tak rozwinąć, żeby nie było to uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-173.43" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To nie do mnie należy, to nie moja rola, to...</u>
          <u xml:id="u-173.44" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, do pana, pan powinien....</u>
          <u xml:id="u-173.45" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ja nie będę się bawił, panie pośle, ja nie będę się bawił, panie pośle, w różnego rodzaju spekulacje, bo to nie moje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-173.46" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. W takim razie dwa ostatnie pytania, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący, dwa ostatnie, już nie na temat tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Czas się już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już nie na temat tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale żeby być równo wobec wszystkich... Jedno pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To zupełnie ostatnie. Czy był pan zwolennikiem tego, by Łukoil nabył Rafinerię Gdańską?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wie pan, czy Łukoil, to na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, ponieważ na pewno należy do korporacji, które są godne uwagi. Natomiast nie to jest rozstrzygające. Rozstrzygająca jest jakość oferty, wiarygodność tej oferty, a tego typu obecność korporacji traktowałem również jako rozszerzenie pewnego pola w kooperacji i wymianie gospodarczej z gospodarką rosyjską. Bo gdyby ofertę atrakcyjną złożył TNK, Jukos czy ktokolwiek inny, to warto się nad nimi pochylić, bo trzeba wychodzić z tego zaklętego kręgu, zwłaszcza że akurat w zakresie ropy my nie mamy zbyt dużego, mówiąc wprost, pola manewru. Natomiast dla mnie bardzo ważne było pozyskać dla Rafinerii Gdańskiej inwestora, który gwarantuje ciągłość i pewność dostaw, bo sam Petrobaltic nie wystarczy, oraz inwestora, który by zdecydował się na dosyć trudny warunek, być może niespełniony, a który postawił minister skarbu państwa, żeby tej inwestycji czy tej prywatyzacji towarzyszył taki offset - myśmy to nazywali offsetem, chociaż dzisiaj, po doświadczeniach ostatnich trzech lat, myślę, że słowo "offset" uległo absolutnej deprecjacji - związany z zaangażowaniem się tego inwestora w inwestycje w obszarze wielkiej syntezy chemicznej bądź zamówień dla polskiego przemysłu kolejowego bądź stoczniowego. Jeżeli Łukoil spełniłby te warunki, to myślę, że lepiej dokonywać prywatyzacji takiej niż później zorientować się, że właśnie inwestor wszedł przez rynek giełdowy, bo to jest takie zawsze odsłonięte podbrzusze, że może wejść na naszych warunkach albo może wejść przez rynek giełdowy i samemu postawić warunki, a tego się nie da odseparować, zwłaszcza że mamy po litewskiej stronie Możejki i wiemy, co się wydarzyło po inwestycji Williamsa, itd. Wiemy, że akurat Gdańsk z punktu widzenia strategii i aktywności Łukoil na rynku amerykańskim był znakomitą bazą - tak się wydaje - w basenie Morza Bałtyckiego, że w obwodzie kaliningradzkim Łukoil ma swoje inwestycje związane z pozyskaniem ropy. Wydawał się dobrym partnerem, więc ja nie wykluczałem tej decyzji i oferta wyglądała interesująco. Natomiast czy by została podjęta - nie mnie dzisiaj rozstrzygać, natomiast uważałem, że warto było wejść w ten dialog.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wyczerpaliśmy jak gdyby wszystkie zgłoszenia w drugiej rundzie. Chciałbym podziękować panu ministrowi za te wyjaśnienia. Zapraszam jutro pana ministra na godz. 12 do komisji, celem podpisania zeznań, które pan dzisiaj był uprzejmy złożyć, dlatego że te zeznania będą gotowe dopiero - trzeba je po prostu przepisać - za trzy godziny, a przecież nie będziemy... nie ma to najmniejszego sensu, żeby przedłużać dzisiejszy dzień pracy. Wobec tego wyznaczam jutro na godz. 12 spotkanie w komisji. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można słówko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale rozumiem, panie przewodniczący, że to nie jest nasze rozstanie się z panem ministrem Kaczmarkiem i że będziemy mogli kontynuować...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wiem, że na pana zawsze mogę liczyć.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z pewnością. I że będziemy mogli kontynuować nasze przesłuchanie, prawda, dlatego że ja chętnie będę kontynuował. Jeżeli nikt z kolegów nie ma już nic do zapytania, to ja będę kontynuował, a jeśli nie, to chciałbym by mi umożliwiono kontynuowanie pytań w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, na pewno pojawią się jeszcze okoliczności. Dzisiaj zostały wyczerpane, ale myślę, że pojawią się okoliczności w świetle przesłuchań innych świadków i będziemy zmuszeni zaprosić pana ministra na nasze spotkanie. Prosi pan o głos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Ja chciałem podziękować za cierpliwość w wysłuchaniu i trochę przeprosić za pewne niezręczności, bo mimo, myślę, że sporego doświadczenia w składaniu różnego rodzaju wyjaśnień, zeznań, zawsze tego typu doświadczenie jest pierwszym doświadczeniem. Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Czy, panie pośle, ja mogę... Tak?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę. Przejdziemy do rozstrzygnięć, które nam zostały na dzisiaj do podjęcia. Kwestia tych propozycji, które zostały skierowane podczas 1. punktu - ja prosiłem, żeby sprawa została przedstawiona na piśmie. Wnioskodawcy, czyli pan poseł Giertych i pan poseł Miodowicz, przedstawili swoje stanowiska. Każdy z kolegów otrzymał... To znaczy, przepraszam, nie stanowiska, tylko projekty uchwały i projekty dezyderatu. Natomiast pan poseł Konstanty Miodowicz przedstawił wnioski dotyczące propozycji swojego spojrzenia na to. Jeżeli koledzy nie otrzymali, to bardzo proszę sekretariat o doręczenie. To się w tej chwili dzieje. Parę chwil na zapoznanie się, żeby... Proszę bardzo, kolega poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! W związku z tym, iż projekt dezyderatu, który został nam przedstawiony, a dotyczący problemu stworzonego Prokuraturze Okręgowej w Katowicach przez Zygmunta Kapustę, jest w moim odczuciu wyważony i prawidłowo sformułowany, wycofuję swój kierunkowy wniosek, jak sygnowana adnotacja 3., z mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli pozostały 2, o stosunku do projektu uchwały nr 2. To możemy rozpocząć? To jeszcze chwilę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Korzystając z tego, że większość kolegów oddaje się lekturze projektu uchwały nr 2, chciałbym podtrzymać jednak wcześniej wyrażone stanowisko, iż zawiera on propozycję trochę przedwczesną. My powinniśmy dać szansę naszemu partnerowi, jakim jest dla nas spółka, i zwrócić się w sposób zdecydowany raz jeszcze o pilne dostarczenie zapotrzebowanych materiałów. Dopiero w przypadku negatywnej reakcji na tego rodzaju żądanie powinniśmy sięgnąć po środek ostateczny. My tutaj jak gdyby sięgamy po środki ekstremalne. Proponowałbym stopniowanie środków wywierania pozytywnego nacisku na partnerów celem uzyskania pożądanego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mamy do czynienia, mam wrażenie, w propozycji pana posła Miodowicza z próbą storpedowania możliwości sprawnego przesłuchiwania następnych świadków - ja panu nie przerywałem, panie pośle - mianowicie na najbliższym posiedzeniu komisji będziemy mieli prawdopodobnie nowych świadków, do których przesłuchania konieczna jest wiedza uzyskana: a) z księgi wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta - mieliśmy dzisiaj wątki w tej sprawie dotyczące posiedzeń w Kancelarii Prezydenta, które ustalały, zdaniem świadka Karczmarka, składy rad nadzorczych PKN Orlen, co w ogóle nie ma żadnego związku z przepisami prawa - i b) z dokumentami z Orlenu, które przy tej sprawie są absolutnie niezbędne. Jeżeli mamy do czynienia z taką koncepcją, aby każdego podmiotu pytać po dwa, trzy, cztery razy, to mamy do czynienia z prostą obstrukcją tutaj w wykonaniu pana posła akurat Miodowicza. Obstrukcją, która utrudni przesłuchanie świadków bądź uczyni koniecznym słuchanie tych świadków po raz wtóry. I stąd apeluję jeszcze raz o to, aby nie przejawiać takiej dziwnej miękkości i niezdecydowania w podejściu do zbieranych dowodów. Gdyby taka była procedura stosowana przez prokuraturę, to żadne śledztwo w Polsce nigdy by się nie zakończyło. I myślę, że tutaj w tej sprawie nasze stanowisko powinno być jednoznaczne. Jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć wysłanego do niego pisma, należy zdecydowanie zareagować, dlatego że w przeciwnym wypadku nigdy nie skończymy prac tej komisji i nie dojdziemy do wniosków. Być może o to chodzi. Ale przynajmniej mi na pewno nie oto chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, przychodzi mi stanowczo zaprotestować wobec tego, co przed chwilą się wydarzyło. Otóż serwowane są wobec nas oceny obliczone może na rezonans, dlatego że przybierają one charakter daleko idących, niezwykle ostro, powiedziałbym nawet, kabotyńsko ostro sformułowanych opinii. Ja oczywiście nie życzę sobie, by ktokolwiek sugerował, iż zamierzam poddawać obstrukcji w jakimkolwiek wymiarze czynności naszej komisji. Nawołuję do rozsądku, nawołuję do zachowania się według norm europejskich, a nie wobec norm bojówkarskich. Po prostu to nie to grono. Jesteśmy w parlamencie i działamy w sposób parlamentarny, a nie w sposób bojówkarski. I chodzi nam tylko o dobry styl naszego działania, o nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Już, już udzielam głosu, tylko ja bym chciał zaapelować, koledzy posłowie, do trochę takiego naszego zimnego spojrzenia na problem, dlatego że jest to już któraś godzina pracy, może zmęczenie wpływa na to, że chcemy pewne rzeczy podnosić, dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy się zachowywali na końcu dzisiejszego dnia niezbyt nerwowo, ażebyśmy doprowadzili kwestię do końca. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, jakby nie odnosząc się do wypowiedzi moich zacnych poprzedników, chciałbym tylko, abyśmy zastanowili się nad zapisami zawartymi w projekcie uchwały nr 2 w kontekście ustawowych jakby unormowań, które regulują pracę naszej komisji. Mam tutaj na uwadze też i to, aby uchwały naszej komisji nie stały się przedmiotem pewnych niejasnych interpretacji, jak i nie obniżały autorytetu Sejmu w kontekście późniejszych odpowiedzi, które możemy uzyskać na skutek nieprecyzyjnie zdefiniowanych oczekiwań komisji i w uchwale, co stało się przedmiotem, panie przewodniczący, jakby analizy i odpowiedzi udzielonej przez PKN i chciałbym zapytać: Czy zasadnym jest w tym momencie, aby wpisywać na przykład do projektu uchwały, iż komisja oczekuje informacji o warunkach transakcji zakupu akcji AWSA Holand BV przez PKN Orlen SA oraz zobowiązań w zakresie tych akcji wobec Kulczyk Holding, i jaki to może mieć związek z przedmiotowym zakresem działalności naszej komisji, który nie bardzo jakby obejmuje cały obszar działalności PKN Orlen? Sejm nakreślił w swojej uchwale sprawy, którymi komisja ma się zająć. A wydaje mi się - być może się mylę, proszę więc tutaj o ewentualną opinię ekspertów w tej kwestii - że żądanie dokumentacji niedotyczących transakcji związanych z bezpieczeństwem energetycznym, paliwowym jest żądaniem przesadzonym ze strony komisji i może być powodem do podważenia zasadności naszego oczekiwania. Chciałbym uniknąć, panie przewodniczący, tego typu sytuacji, w której, poprzez błędy formalne z naszej strony, podmioty, które są zobowiązane z mocy ustawy i konstytucji do udzielania wsparcia naszej komisji, będą jakby czyniły obstrukcję. Taką samą wątpliwość, jak podniesiona przed chwilą przeze mnie, budzi na przykład zakres opisany w szczegółowych danych dotyczących spółek, z którymi współpracuje PKN. Wydaje mi się niezasadnym, abyśmy oczekiwali od jednego podmiotu, aby udzielał nam szczegółowych informacji o innych podmiotach, których nie jest ani właścicielem, ani udziałowcem, bo to też może być powód do udzielenia odpowiedzi, że absolutnie to wykracza poza zakres możliwości spółki indagowanej. Tak że byłoby też źle, gdyby okazało się, że żądanie z naszej strony wydania dokumentów kontraktów, umów, porozumień i przelewu środków finansowych do spółki BMC jest poza zakresem określonym uchwałą Sejmu dla pracy naszej komisji. Więc proszę, tak jak to zrobiłem rano, aby jednak pod tym kątem przejrzeć, jakby zdefiniować dokumenty, aby jednak któryś z ekspertów zechciał określić, czy wpisanie tak szerokiego zakresu spraw nie będzie powodowało formalnych zastrzeżeń ze strony rafinerii, która może wtedy po prostu raz jeszcze odmówić, przepraszam, PKN-u, który może raz jeszcze poddać w wątpliwość zasadność naszych żądań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z kolegów posłów chciałby jeszcze się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Najkrócej - do ostatniego wystąpienia szanownego pana posła. Pan poseł ma oczywiście rację. Ale byłoby jeszcze gorzej, panie pośle, gdybyśmy zaniedbali zapoznania się z dokumentami, które mogą rozstrzygnąć o skali zjawiska, z którym mamy tutaj do czynienia. To byłoby nieporównanie gorsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, proszę o głos jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Uważam, panie pośle Macierewicz, że oczywiście pewnie w zakresie chęci posiadania wiedzy przez pana dla rozstrzygnięć innych, dla prowadzenia debat politycznych tego typu informacje mają znaczenie. Ale ja pragnę jednak przypomnieć o jednym, że naszym zadaniem jest realizowanie tego, co zlecił nam Sejm w swojej uchwale. I chciałbym, żeby te nasze prace przebiegały sprawnie i szybko. I byłoby źle, gdyby dawać preteksty do obstrukcji poprzez wydawanie nieprawidłowych czy wadliwych dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałem jednak stwierdzić, że jeżeli idzie o dokumenty, które żeśmy żądali od PKN Orlen, to żeśmy to zdecydowali na posiedzeniu komisji, podejmując uchwałę nr 1. Natomiast... I nie ma wniosku, żeby tą uchwałę poddawać rewizji. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Jest oczywiście problem, który stawia pan poseł Miodowicz, który proponuje, ażeby zamiast ostrego wystąpienia do prokuratury, ażeby jeszcze raz zwrócić się do PKN Orlen o wydanie dokumentów. To jest kwestia jedna. I oczywiście jest kwestia druga, dotycząca księgi wejść i wyjść do pałacu prezydenta Rzeczypospolitej. Czyli są jak gdyby dwa problemy. I nad tymi problemami powinniśmy się zastanowić, co dalej z tym zrobić, bo to rozstrzygnięcie musimy w tym momencie podjąć. Zatem proponuję, jeżeli nie ma żadnych innych głosów, ażebyśmy... Proszę bardzo, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałem do pierwszego tego akapitu, to znaczy zwracamy się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie czynności zabezpieczających następujące tam w dyspozycji Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej oraz spółki Orlen dokumenty. I to tak jest podzielone - księga wejść i wyjść Pałacu Prezydenckiego za okres 3 lat. Czy nie jeszcze raz zwrócić się? Bo my mówimy, że dostarczymy listę osób. A jak wiem, w odpowiedzi pani minister Deresz była sugestia, że mamy powiedzieć, kto nas interesuje. Więc załóżmy tą listę, tam te 30-40 osób, które mamy... żeby nam wykazano, kiedy wchodziły. I zawsze komisja będzie mogła sprawdzić, czy te dane są rzetelne. Tu bym nie zwracał się do prokuratora, żeby prezydentowi w jego kancelarii, tam, zabezpieczano książkę wyjść, bo tam te książki z pozostałych lat na pewno są w archiwum i nie powinno być żadnego problemu. Natomiast jeśli chodzi o Orlen, to są rzeczy, które żeśmy tutaj... Jak powiedział kolega, przyjęliśmy, że te dokumenty, chcemy się z nimi zapoznać, a nie muszą być w całości. Nie myślę, że komisja je musi w całości czytać, bo na to mamy ekspertów, którzy powinni tę dokumentację, którą Orlen ma nam przedstawić, żeby przejrzeli i komisji wskazali swoim głosem eksperckim, na co należy zwrócić uwagę, jakie widzą tam, powiedzmy, wątpliwości czy inne rzeczy. Bo uważam, że my wszyscy razem byśmy nie mogli podołać temu, raz, a jeszcze wydać opinię, która by była rzeczywiście adekwatna do prawa i innych, powiedzmy, zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaraz udzielę głosu koledze posłowi Bujakowi, natomiast zapytuję kolegę przewodniczącego Aumillera, czy zgodnie z pańską wypowiedzią, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To jest Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Mam rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie, przepraszam, to jest Miodowicza. Ale ja chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wnioski dotyczące... Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolego pośle przewodniczący, jeżeli pozwolisz, to chciałbym coś uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Czy mam rozumieć twoją wypowiedź w stosunku do projektu uchwały, że zamierzasz... Posłuchaj mnie, proszę. Czy zgłaszasz wniosek o wykreślenie tego akapitu o kancelarii pana prezydenta - mówię o projekcie uchwały nr 2 a resztę chcesz pozostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak, chodzi o to, żeby nie zwracać się do prokuratora, tylko jeszcze raz do Kancelarii Prezydenta, z załączoną listą osób, które chciałaby komisja... I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem, kolego przewodniczący... Czyli to jest poprawka, żeby wykreślić z tego projektu ten akapit, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Bujak. Widzę, panie pośle Celiński. Po koledze pośle Bujaku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić się do naszego eksperta, który chyba wychodzi teraz, czy mogą zajść jakiekolwiek trudności w uzyskaniu tych dokumentów, z którymi występujemy do PKN Orlen, w świetle prawa o spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, po pierwsze, wydaje mi się, że jest rzeczą niedopuszczalną, abyśmy decydowali w tej sprawie w sytuacji, kiedy nie wszyscy członkowie komisji mogą zapoznać się na równych prawach z dokumentacją, która przyszła w tej sprawie z Orlenu. To po prostu jest niemożliwe. To jest po prostu niemożliwe. To jest na procedury sejmowe rzecz niespotykana. Po drugie, ja rozumiem, że Orlen - ale to rozumiem, bo nie widziałem - ja rozumiem, że Orlen odwołał się do jakiejś argumentacji prawnej, do jakiejś opinii prawnej i do jakiejś ekspertyzy prawnej, a nie jest to swobodne dywagowanie, że komisji sejmowej odmawia się po prostu wzglądu w dokumentację, o którą komisja prosi. Otóż wydaje mi się, że jest rzeczą poważną czy byłoby rzeczą poważną, gdyby komisja sejmowa mogła oprzeć swoją decyzję w tej sprawie, jak dalej postępować wobec pisma Orlenu, też na podstawie opinii prawnej, dlatego że my nie mamy kompetencji merytorycznych, prawnych w tym zakresie, mamy kompetencję ludzi, których mandat pochodzi z wyboru. To jest zupełnie innego rodzaju kompetencja. Po trzecie, jeśli chodzi o projekt uchwały nr 2, to wydaje mi się, że sytuacja, w której zmierza się do tego, aby PKN Orlen był poddany procedurze prokuratorskiej na wniosek komisji sejmowej, która jest ciałem politycznym, a mówimy o spółce giełdowej PKN Orlen, przeciwko któremu nie toczy się żadne postępowanie, i my nie mamy w tej sprawie żadnej gestii, jest sygnałem do świata, iż w Polsce stosuje się w sposób dowolny procedury prawne. To jest jak najgorszy sygnał w sytuacji, o której mówiłem na pierwszym i drugim posiedzeniu komisji, kiedy wycena spółki jest, jaka jest, skarb państwa ma takie udziały, jakie ma, to jest mniej więcej około miliarda dolarów, że tak powiem, aktywów, w przeliczeniu, Skarbu Państwa. W sytuacji kiedy ta spółka ma wyraźną perspektywę wzrostu jej wyceny przez rynek, i w sytuacji kiedy ona podlegać będzie w niedługiej perspektywie dalszemu etapowi prywatyzacji, zachodzi pytanie, komu to tak bardzo zależy na tym, aby obniżyć wartość tej spółki tak, jak ona jest wyceniona przez rynek. Ja muszę powiedzieć, że w takich sytuacjach przekształceń własnościowych, zwłaszcza wtedy kiedy jest rzeczą zupełnie oczywistą, że z tym wnioskiem występuje poseł o określonych poglądach politycznych i określonych poglądach na temat historii Polski ostatnich piętnastu lat, także na temat przekształceń gospodarczych w Polsce, tego rodzaju sygnał w sposób oczywisty może wpłynąć na wycenę rynkową tej spółki, zwłaszcza w perspektywie niedługiego procesu wyborczego w Polsce. Ja chcę ze swojej strony zrobić to, co mogę zrobić, zaprotestować przeciwko takiemu procedowaniu w komisji. A z uwagi na to, co powiedziałem w punkcie 1., uznać, że w ogóle to jest rzecz niedopuszczalna, abyśmy dzisiaj bez znajomości dokumentacji przez niektórych członków komisji mogli w tej sprawie decydować cokolwiek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałem przypomnieć, że mówiliśmy rano o odpowiedzi PKN Orlen, która nadeszła dzisiaj. I był czas, żebyśmy się z tą odpowiedzią zapoznali. Tylko, koledzy posłowie, trochę starania z naszej strony. Też musimy cokolwiek chcieć. Ja, jeżeli potrzebuję jakiś dokument, to po prostu idę tam, gdzie on jest, i o niego proszę. I dlatego uważam, że można było to zrobić. Pan poseł Celiński raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, nie mogę przyjąć tego w żaden sposób do siebie. Dzisiaj od samego rana, od momentu, kiedy powzięliśmy informację o tym dokumencie, siedzimy tutaj. Naszym podstawowym obowiązkiem jest śledzenie przebiegu obrad. I naprawdę jest obowiązkiem przewodniczącego zapewnić członkom komisji, którzy siedzą tutaj przy tym stole, dostęp do tych dokumentów, które mogą wpłynąć na ich decyzję. Ponadto to jest na tyle poważna sprawa, że ona wymaga chwili zastanowienia się, chwili konsultacji. To nie jest rzecz, którą można decydować... Ja mam czasem takie wrażenie, że niektórzy koledzy posłowie nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, czym się w tej komisji zajmują i jakie skutki gospodarcze dla Polski ich działalność, kompletnie nieodpowiedzialna, tutaj może spowodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście przewodniczący musi przyjąć wszystko na siebie, to, co zrobił, i to, co nie zrobił, ale niech już tak pozostanie. W głosowaniu na pewno rozsądzimy. Jest jeszcze pytanie do pana eksperta, które postawił pan poseł Bujak. Jeżeli mogę prosić pana Piotra Woźniaka o odpowiedź, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EkspertKomisjiSledczejPiotrWozniak">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mogą być trudności z otrzymaniem tych dokumentów. Niestety ja ich nie znam, w związku z tym nie mogę przesądzić, czy... które z nich mogą mieć utrudniony dostęp, a które z nich nie. Niemniej należałoby to sprawdzić, choćby monitując właściciela dokumentów, czyli w tym wypadku PKN Orlen, o ich udostępnienie. W przypadku odmowy udostępnienia należałoby się spodziewać, że będzie podane uzasadnienie takiej odmowy i wtedy będzie można procedować dalej. W tej chwili trudno przesądzić, czy na przykład audyt, wyniki audytów spółka potraktuje jako dokument wewnętrzny i niedostępny dla nikogo innego poza akcjonariuszami, czy nie. Podobnie z innymi dokumentami. Chciałem również zwrócić uwagę, że w punkcie ostatnim prawdopodobnie - jak sądzę z przebiegu dyskusji komisji - nie chodzi o spółkę BMC, tylko zapewne BMP Sp. z o. o. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś wątpliwości, pytania? Proszę bardzo, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeżeli kogoś jeszcze interesuje w ferworze tej dyskusji moja propozycja zawarta we wnioskach pod sygnaturą ad 2, to chciałbym ją uzupełnić o to, iż tu proponuję, by prezydium wystąpiło raz jeszcze do PKN Orlen ze stanowczym żądaniem dostarczenia materiałów według załączonej listy, ale proponuję, by pan przewodniczący w tym wystąpieniu zobligował PKN Orlen do ustosunkowania się do tych żądań w terminie do 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak samo chciałem zaproponować, żeby nie przeprowadzać głosowania, bo powinniśmy dochodzić do wniosków i do decyzji komisji poprzez, powiedzmy, naszą negocjację, poprzez consensus, a nie przez głosowanie, bo jeden głos zaważy w tę albo w tamtą. Po prostu jest czas, żeby jutro czy pojutrze koledzy posłowie, którzy nie mieli okazji przeczytać pisma z Orlenu i dokumentów, żeby je przeczytali, zapoznali się jeszcze z materiałami, które przyszły w piątek z prokuratury katowickiej. I możemy odbyć krótkie posiedzenie. I jeszcze każdy ma ten projekt, i każdy z członków może do tego projektu nanieść poprawki. Możemy się spotkać, omówić to i wypracować dobry dezyderat. Proszę na to spojrzeć, nie może być tak, że część komisji ma inne zdanie. Powinniśmy mieć jakieś wspólne wyrobione zdanie, czego oczekujemy. Zastanówmy się... możemy się spotkać z ekspertami, oni się też zastanowią, mają tutaj w tej uchwale, jakie dokumenty komisja sobie życzy, co rzeczywiście może dostać, czego nie możemy dostać. Żebyśmy wiedzieli, jak dalej postąpić. Zróbmy ten mały ukłon dla innych członków komisji, bo uważam, że powinniśmy dochodzić drogą konsensusu, a nie głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest kolejna nowa propozycja. Ja oczywiście nie dopuszczam takiej myśli, że sejmowa Komisja Śledcza może nie dostać jakichś dokumentów. Uważam, że to jest kwestia samej komisji, jak będzie gospodarowała tymi dokumentami, które zostaną nam przedstawione. To jest kwestia pierwsza. Ja po prostu tak twierdzę. Natomiast ta kwestia zapoznania się z dokumentami, o których koledzy mówili, no jest pewnym elementem, który należy rozważyć. Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja, po pierwsze, chciałem wyrazić zdziwienie stanowiskiem pana posła przewodniczącego Aumillera, jakże odmiennym od tego, co prezentował dzisiaj na posiedzeniu prezydium, gdzie wspólnie ustaliliśmy, że w sprawie dotyczącej i księgi wejść i wyjść, i dokumentów PKN Orlen prezydium zaproponuje wystąpienie w trybie art. 10 i 15 ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Protestuję, że odnośnie pana prezydenta nie mówiliśmy, że trzeba do prokuratury, mówiliśmy o Orlenie, ale w świetle tego, że nie wszyscy koledzy, jak się okazuje, zapoznali się z pismami Orlenu, które dzisiaj o dziewiatej... wpół do dziewiątej dotarły, w związku z tym trzeba dać im szansę, żeby to przeczytali. I mają projekt, i niech naniosą poprawki przez jutrzejszy dzień, i możemy się spotkać i przyjąć ten dezyderat. Co stoi na przeszkodzie? Każdy musi mieć równe szanse. Że akurat kolega jest w prezydium i ja i mogliśmy to przeczytać, a koledzy przyszli na 11. na posiedzenie komisji i nie przeczytali. O to tu mi teraz chodzi i to jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z kolegów jeszcze? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Kilka uwag redakcyjnych, jeśli można do tego dokumentu. Otóż uważamy, iż pojęcie pałacu prezydenckiego może być pojęciem potocznym i nie bardzo wiemy, czy ono jest stosowane powszechnie, tym bardziej że tutaj pan przewodniczący w pewnym momencie powiedział o księdze wyjść i wejść do Kancelarii Prezydenta. To jest jednak inny podmiot, że tak powiem. Kancelaria niekoniecznie musi się mieścić... nie tylko mieści się w pałacu prezydenckim. Jeśli chodzi o dodatkowe uwagi, tutaj mówi się o zabezpieczeniu dokumentów, po czym w poszczególnych tiret mówi się np.: informacja o zakupie w warunkach transakcji. Rozumiem, że tutaj chodzi o dokumenty, w których zawarte są informacje, ponieważ jako takich informacji zabezpieczyć nie można. Można zabezpieczać pewne nośniki, na których te informacje są zawarte. Tak samo jest w tiret przedostatnim, gdzie mówi się o szczegółowych danych dotyczących spółek. Rozumiem, że również chodzi tutaj o dokumenty, o rożne rodzaje nośników informacji, na których zawarte są te dane. Jeśli jesteśmy już przy głosie, to nie wiem, czy również do dezyderatu nr 2 możemy się odnieść. Państwo zwracają się tutaj do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o wyjaśnienie przyczyn utrudniania przez pana prokuratora Kapustę śledztwa. Sądzimy, że dobrze byłoby pokusić się o sprecyzowanie, w jaki sposób następuje to utrudnianie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Jeden z Posłów  : Odmowa, odmowa... To trzeba napisać wyraźnie: odmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Dokładnie tak, żeby prokurator wiedział, do czego ma się po prostu konkretnie odnieść, żeby później znowu nie było dodatkowych pytań do komisji, ale o co komisji do końca chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeśli chodzi o te techniczne poprawki, to uznaję je za zasadne, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie pałacu prezydenckiego, i tego typu autopoprawki nanoszę. Natomiast jeżeli chodzi o dezyderat, panie mecenasie, to my nie możemy sformułować szczegółowo uzasadnienia ze względu na to, że akta śledztwa nie zostały w żaden sposób odtajnione i w związku z tym my nie możemy w dezyderacie, który jest dokumentem publicznym, formułować np. cytatów czy odniesień do dokumentów, które są materiałami z postępowania przygotowawczego. Za ujawnienie materiałów z postępowania przygotowawczego itd. pan mecenas dobrze wie, jakie są konsekwencje. W związku z czym to z konieczności musi być sformułowane w sposób ogólny i nie wyobrażam sobie inaczej tego sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański się zgłasza, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ponieważ tak się po raz kolejny zdarza, że zmuszony jestem prosić pana przewodniczącego o właściwe zdefiniowanie roli i funkcji prezydium, wydaje mi się, że prosiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, aby, po pierwsze, pan przewodniczący był uprzejmy informować wszystkich członków komisji o posiedzeniach prezydium, ponieważ prezydium nie jest organem w rozumieniu regulaminu Sejmu. Prezydium też nie może podejmować postanowień stanowiących w żaden sposób, bo organem jest komisja, to bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący, mając niejako wsparcie dwóch doskonałych prawników, pana posła Wassermanna i pana posła Giertycha, zechciał szanować prawo, bo my jesteśmy tutaj w parlamencie od stanowienia prawa i szanowania tego prawa. I w związku z tym mam jedno pytanie, ponieważ pan poseł Giertych był uprzejmy przekazać mi notatkę urzędową, kopię notatki urzędowej prokuratury - ja przyznam, że nie miałem możliwości zapoznania się z dokumentacją z prokuratury katowickiej - chciałbym zapytać, w jakim trybie ten dokument trafił do komisji, czy jest to dokument przekazany przez prokuratora generalnego, ponieważ notatka dotyczy postępowania aktualnie trwającego. Na tej podstawie, jak rozumiem, powstał dezyderat nr 2 i w związku z tym, panie przewodniczący, sugerowałbym, tak jak to czyniłem rano, aby z ostrożnością i z większą starannością przygotowywać dokumenty oficjalne komisji, ponieważ nie może być tak, iż komisja parlamentarna, w naszym przypadku komisja nadzwyczajna śledcza, nie stosowała się do reguł prawa. Ja podzielam tutaj wątpliwości wyrażane przez moich przedmówców co do treści uchwały, raz jeszcze, myślę, że pan przewodniczący zechce zarządzić ponowne sformułowanie treści tej uchwały, abyśmy uniknęli błędów formalnych, prawnych, merytorycznych, jak i sformułowań, bo rzeczywiście dokument jest niedopracowany. To jest jakby żenujące i tutaj wyrażam mój pogląd co do poziomu przygotowania dokumentu przez prezydium, które jest zobligowane, żeby konsultować się, mając na wsparcie doskonałych doradców, ekspertów, żeby nasze dokumenty nie budziły wątpliwości, bo tego się najbardziej obawiam: że poprzez wydawanie przez siebie dokumentów niedoskonałych komisja naraża na szwank dobre imię Sejmu. A w kwestii notatki, to bardzo proszę o wyjaśnienie, czy jest to dokument z zestawu dokumentów, które otrzymała komisja, czy to pojawiło się jako dodatkowy jakby dokument, bo gdyby to miało być tak, że ten dokument w sposób nielegalny, nieprawny dostał się jakby w nasze posiadanie i jest używany do jakby sformułowania dezyderatu nr 2, to świadczyłoby to za tym, że komisja parlamentarna łamie prawo. To proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak zastanowić się nad tym. To, co jest zrobione źle, to jest winne prezydium, to, co jest robione, powiedzmy, w dobrej intencji, a zdaniem pana posła też odbiega od regulacji, które pan poseł uważa tylko i wyłącznie za prawidłowe, też jest źle. Ale to jest kwestia oceny i myślę, że jak popracujemy trochę z sobą, to ta ocena musi się zmienić. Natomiast kwestia kolejna, o której mówimy. Panie pośle, no nie może być tak, nie możemy nawet takiego argumentu formułować, że tym bardziej publicznie go stawiać, że ktokolwiek z komisji, a tym bardziej z prezydium, chce wprowadzić działania pozaprawne i pokazuje dokumenty, które nie są w zbiorze przekazanym przez prokuraturę. No nie róbmy takich sensacji i nie pokazujmy, bo za moment okaże się, że my tu nie wiadomo co w ogóle chcemy zrobić. Ten dokument po prostu pochodzi ze zbiorów, jest pokazany po to, żeby zareagować w miarę szybko, i po to jest ta propozycja dezyderatu nr 2. Jeżeli to wyjaśnienie dotyczące dezyderatu nr 2 satysfakcjonuje kolegę posła, to ja bym proponował ten dokument przyjąć w drodze głosowania, natomiast odniesiemy się jeszcze do kwestii pozostałej. Uwag nie widzę w tej sprawie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem dezyderatu nr 2, proszę o podniesienie ręki. (11) Dziękuję bardzo. Dezyderat został przyjęty. Natomiast kwestia dotycząca uchwały nr 2, no, będzie musiała być przegłosowana. Propozycja kolegi przewodniczącego Aumillera jest taka, żeby odłożyć głosowanie, wyznaczyć kolejny dzień po zapoznaniu. Ja, przyłączając się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Plus opinia ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To znaczy ja myślę, kolego przewodniczący, żeby kolega mi pozwolił sformułować tezę do głosowania. Ja bym się przyłączył do tej propozycji, ażebyśmy posiedzenie Komisji Śledczej w tej sprawie odbyli w środę, poprawili te dokumenty na tyle, na ile jest możliwe, natomiast koledzy posłowie żeby zapoznali się z odpowiedzią PKN Orlen i wtedy to rozstrzygnęli. I taką stawiam pierwszą tezę do głosowania. Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRomanGiertych">Jest sprzeciw, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie, nie, sprzeciw jest, tylko nie widzę sprzeciwu w sformułowaniu wniosku do głosowania i postawię to pod głosowanie. Nie chcę uważać, że zostaje to przyjęte jednogłośnie. Kto jest za wnioskiem, który postawiłem, proszę o podniesienie ręki. (5) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) W tym stanie rzeczy wniosek nie uzyskał akceptacji. Przechodzimy do kolejnego głosowania. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że te poprawki, o których mówiliśmy zostały przez państwa przyjęte. Natomiast, no, jest dla nas niejasne cały czas to sformułowanie "Pałac prezydencki", czym państwo chcecie zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRomanGiertych">Kancelaria Prezydencka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Czyli chodzi o wszystkie... właśnie, bo to chodzi o wszystkie budynki Kancelarii Prezydenta, czy chodzi o... Bo jest ona rozrzucona po Warszawie, jeśli chodzi o swoje siedziby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRomanGiertych">Znaczy, panie mecenasie, wydaje mi się, że w sformułowaniu powinno być tak: "Kancelaria Prezydencka", i to dotyczy... tak była sformułowana uchwała komisji. My nie wychodzimy poza tą uchwałę. I odniesienie tej uchwały nr 2, to nie jest nowa propozycja, to jest propozycja do uchwały, która została przyjęta na ostatnim posiedzeniu. Identycznie, w takiej formule, jak to zostało przyjęte wówczas. Wówczas państwo nie formułowaliście żadnych zastrzeżeń tego typu. Tak jest zaproponowane w tej uchwale. Tak że mam wrażenie takie, że tutaj jest propozycja jakiejś nowej poprawki w stosunku do rzeczy, która już została raz uchwalona i co do której państwo żeście nie protestowali jako Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, jeżeli pan pozwoli, to jeszcze pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja panie przewodniczący, bym proponował, żeby w pierwszej kolejności jednak poddać pod głosowanie tą moją kierunkową propozycję, która jest alternatywą wobec projektu uchwały nr 2. Odnoszę wrażenie, że jednak powinniśmy stopniować środki nacisku wywierane na naszych partnerów, a nie wprowadzać od razu putinowskich akcentów w pracę naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście panie pośle, rzecz polega... Sekundę. Rzecz polega na tym, że głosowanie rozpocząłem od dalej idących propozycji i stąd pańska propozycja nie została poddana w pierwszej kolejności pod głosowanie, to nie znaczy, żebym ją zlekceważył. Chodzi o to, że projekt uchwały jest jak gdyby dalej idący. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ja myślę tak, że każdy poseł na Sejm Rzeczypospolitej ma niezbywalne prawo dokonywania autokompromitacji. Głosowanie jest jawne. Proponuję najpierw przegłosować wniosek posła Giertycha. Ja powiedziałem, że zgłaszam wniosek przeciwny o odrzucenie tej propozycji. Jeżeli wniosek posła Giertycha przejdzie, no to przejdzie. A jeśli nie przejdzie, to będzie czas na rozpatrywanie innych wniosków, na przykład wniosku posła Miodowicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale ja to samo powiedziałem, panie pośle, to samo dosłownie, trochę innymi słowami. Bardzo proszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Ja chciałem tylko odpowiedzieć, proszę państwa, no my tutaj doradzamy państwu, zgłaszamy wątpliwości, jeśli państwo tych wątpliwości nie podzielacie, to oczywiście jest to kwestia państwa wyboru. Natomiast, jeśli to ma rodzić później wątpliwości w korespondencji z urzędem prezydenta, to sądzimy, że lepiej byłoby teraz sformułować tak tę uchwałę, aby później nie stała się ona jakimś polem jakiegoś konfliktu. Ale oczywiście decyzja należy do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, no chyba chodziło w tej uchwale o pomieszczenie, w którym urzęduje sam pan prezydent i chodziło o gości pana prezydenta, a kancelaria się mieści też naprzeciwko naszego hotelu sejmowego, no i stamtąd nie będziemy wołać księgi. A więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRomanGiertych">To są filie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No filie, no może, ale tam też są książki wejść. Więc należałoby naprawdę ten dzień, dwa poczekać. Mamy na to tutaj naszych ekspertów, wysłuchali dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRomanGiertych">To już żeśmy już przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No ale... No dobrze, no i dlatego nie dzisiaj podejmować decyzję, tylko porządnie przygotować tą uchwałę, bo ja nie chcę głosować za uchwałą, z której ktoś się będzie potem wyśmiewał. Ona jest no... Porozstrzeliwane są tutaj różne rzeczy, które chcemy. Pogrupować je trzeba, no jakoś merytorycznie je ułożyć. I to nam powinni pomóc eksperci, no żeby... No tak jak to rozumiem. I co się stanie, że dzień później, czy za dwa dni zagłosujemy za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, muszę na to odpowiedzieć, bo tu się pojawiają wątpliwości co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale ja koledze głosu udzielę przecież, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRomanGiertych">... co do poprawności sformułowań. Przecież ta uchwała jest identyczna, jest błąd, który tutaj poprawimy: Księga wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w pozostałej części ta uchwała jest identyczna z tym, co myśmy przyjmowali i w związku z tym nie wymyśliliśmy nic nowego. My po prostu domagamy się tych dokumentów, których żeśmy się domagali, a te różne głosy to są po prostu próby odroczenia, odwleczenia tej sprawy i załatwienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle Giertych, zgadzamy się co do idei, do dokumentów, innych rzeczy. Ale jest sytuacja teraz taka, że myśmy wystąpili do firmy Orlen o takie i takie dokumenty, ale dzisiaj ja mam zagłosować za uchwałą nr 2, uchwałą, która jest dokumentem. List czy pismo do Orlenu to jest coś innego. Teraz my podejmujemy uchwałę, która mocno zobowiązuje, więc chciałbym, żeby nasi eksperci, których mamy, i prawnicy wypowiedzieli się, poprawili to, żebyśmy nie wypuścili jakiejś uchwały, którą potem ktoś ośmieje. O to mi tylko chodzi. Co się stanie - jeden dzień zwłoki czy dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jesteśmy w połowie drogi. Wysłuchaliśmy wszystkich uwag dotyczących Biura Legislacyjnego i uwag kolegów. Pierwsza próba przełożenia tego głosowania na kolejne posiedzenie, które tylko dotyczyłoby tej sprawy, została przez komisję odrzucona i dlatego głosujemy dalej. Stawiam pod głosowanie projekt uchwały nr 2, z tą poprawką, którą zaproponował pan poseł Giertych, pan przewodniczący poseł Giertych. Bardzo proszę, kto z kolegów jest za przyjęciem tej propozycji? (4) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (6) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) Projekt uchwały został odrzucony. Dochodzimy do rozstrzygnięcia trzeciego. To są propozycje pana posła Miodowicza. Pan poseł wycofał 3. punkt. Pozostałe dwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ja uzupełniłem tylko tą propozycję o to, żeby sformułować też termin. Czyli byśmy zobligowali partnera do udzielenia odpowiedzi. Chcielibyśmy, żeby wtedy, kiedy to pismo zostanie wystosowane, partner żeby został zobligowany do ustosunkowania się do naszego żądania do dni siedmiu od odebrania pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem, to jest poprawka, którą kolega wnosi. Bardzo proszę, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRomanGiertych">Co pan poseł Miodowicz rozumie pod pojęciem urzędu prezydenckiego, bo taką propozycję pan tutaj sformułował? I do Biura Legislacyjnego, czy mogliby panowie mecenasi powiedzieć, co należy rozumieć pod pojęciem urzędu prezydenckiego i czy księga wejść i wyjść pozostająca w dyspozycji urzędu prezydenckiego to musi być jedna księga, czy może być więcej ksiąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, przed chwilą rozmawialiśmy o czymś innym, a pan poseł Giertych zmienił temat. Dobrze, trzymajmy się tej konwencji naszej pracy. Otóż ja odnoszę wrażenie, iż pan prezydent nie stanowi członków załogi ludzkiej Kancelarii Prezydenta i dlatego możemy otrzymać księgę wejść do Kancelarii Prezydenta, która nie będzie opiewała na kontakty pana prezydenta. Może być taka sytuacja. I dlatego też użyłem - ponieważ wniosek mój ma charakter kierunkowy, a nie z literalną propozycją odnośnego zapisu użycia - formuły poszukującej właściwie: urzędu prezydenta. Możemy mówić o księdze wejść osób czy też księdze-rejestrze osób rozmawiających z prezydentem Rzeczypospolitej. O to nam chodzi, tak? Nad tą sprawą trzeba się zastanowić przez chwilę. Ja sądzę, że wyłożyłem główną intencję swoją prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych, a potem pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle Miodowicz, a może pan wytłumaczyć wysokiej komisji, dlaczego pan domaga się wyłącznie księgi wejść, a nie domaga się pan księgi wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jest pan śmieszny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, przepraszam bardzo, nie jestem śmieszny, tylko czytam: "Komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść do pomieszczeń pozostających w dyspozycji urzędu prezydenta...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dopisz pan tam: i wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan formułował zarzuty w stosunku do uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Żadnych zarzutów nie formułowałem szczegółowych, tylko generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że po to, żeby chcieć, to trzeba jeszcze wiedzieć. Myśmy w przypadku prokuratury zastosowali zaproponowany przeze mnie manewr konsultacji. No co stoi na przeszkodzie, żeby poprosić na konsultację panią Deresz, zamienić kilka słów i nie będzie tej dyskusji. Będziemy wszystko wiedzieć i będziemy później robić to, co chcemy. Wydaje mi się, że tu jest pewien niedostatek wiedzy na ten temat. Ja sądzę, że tutaj autorytet komisji nie ucierpi na tym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Po tych wyjaśnieniach bardzo proszę, proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Jeszcze chciałem tylko zgłosić, że ta propozycja w ppkt. ad. 1, myśmy oczywiście ją w tej chwili dopiero dostali, ale oczywiście ona jest jeszcze mniej precyzyjna. To znaczy tutaj nie bardzo wiadomo - pomieszczeń pozostających w dyspozycji chociażby urzędu prezydenckiego - o jakie pomieszczenia chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wie pan co, panie przewodniczący, jeżeli wolno, ja wyrażałem w tym zapisie, który obecnie dyskutujemy, intencję. Ta intencja dla każdego rozgarniętego w miarę jest najzupełniej czytelna. Pan natomiast obecnie otwiera pewien problem, który jest dla naszej komisji gorzki do przełknięcia, bo wprowadza nas w sytuację pewnego absurdu. Od pewnego czasu rozmawiamy o pewnym dokumencie, który nazywaliśmy księgą wejść i wyjść, więc rozumiem, że pan nie ma wątpliwości, że o ten dokument upominam się, czy o tym dokumencie mówię w mojej propozycji kierunkowej, i o żadnym innym. Przypomnijmy, że propozycja kierunkowa nie jest propozycją dokładnego zapisu. Wyrażam intencję, chodziło mi o tę intencję, a uważam, że ujawnienie tej intencji, jej określenie jest istotne, ponieważ pozostawała ona i pozostaje nadal w znaczącej opozycji wobec propozycji, z którą polemizowałem, a propozycji zawartej w projekcie uchwały nr 2. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, to jest mało precyzyjne, zgadzam się panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Żeby... Proszę bardzo, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przepraszam bardzo, bo to rzeczywiście trochę absurdalna ta dyskusja jest, ale mnie się wydaje, że celem wnioskodawców w tym przypadku jest ustalenie listy osób w Kancelarii Prezydenta, być może samego pana prezydenta włączając w to, które spotykały się w określonym przedziale czasu z kimkolwiek z drugiej listy osób, które nas interesują z punktu widzenia celu powołania tej komisji. Skąd tą wiedzę uzyskamy, jest rzeczą drugorzędną, aby była to wiedza wiarygodna. Czy to będzie z księgi wyjść, czy wejść, czy to będzie z wiedzy sekretariatów, czy z kalendarzy osób zainteresowanych, jest to sprawa drugorzędna. Ważne jest to, abyśmy uzyskali taką macierz danych, w których kilka nazwisk z powiedzmy... do pałacu prezydenckiego będzie się kojarzyć z kilkudziesięcioma czy kilkunastoma nazwiskami spoza tego budynku. I wydaje mi się, że taka była intencja wnioskodawców, a nie inna. Stąd tutaj spory na temat takiego lub innego sformułowania są drugorzędne. Wydaje mi się, wydaje mi się, że o taką listę - nie wiem, to może być może moje staroświeckie wychowanie, które tu mi podpowiada - należałoby poprosić o sporządzenie takiej listy szefa Kancelarii Prezydenta, a nie prokuraturę. Ja nie widzę powodu, żeby otwierać jakiś nowy konflikt władzy wykonawczej z urzędem prezydenta ewentualnie. Gdyby się okazało, że Kancelaria Prezydenta, szef Kancelarii Prezydenta nie jest władny albo nie jest w stanie, albo nie ma woli współpracy w tworzeniu tego rodzaju informacji dla komisji, no to wówczas będzie czas, aby porozmawiać w komisji, co z tym fantem robić, ale na razie takich przesłanek nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, sądzę, że czas już na pewne decyzje i dlatego obiecuję jedno, że po raz ostatni w tej sprawie zabieram głos. Otóż przede wszystkim chciałbym wyłuszczyć, w kontekście zaniepokojenia wyrażonego przez posła Celińskiego, o co mi chodzi. Ja nie traktuję mojej propozycji w trybie represywnym, ja chcę wprowadzić czynnik trzeci, dość neutralny w tą interakcję pomiędzy urzędem prezydenta a naszą komisją. Chcę, żeby nie każdy z posłów członków tej komisji musiał wertować dziesiątki tysięcy stron w poszukiwaniu czegoś w nich dokumentów składających się na tak zwaną księgę wejść i wyjść, tylko chcę powierzyć tę czynność do wykonania prokuraturze. I tylko tyle i wyłącznie. Ta prokuratura nie ma wpadać, zajmować dokumentów, wydobywać ich z urzędu prezydenckiego, tylko ma wykonać na naszą rzecz pewną usługową czynność. Takie są moje intencje. Szedłem w kierunku przede wszystkim neutralizowania konfliktu, który się zaczyna rysować pomiędzy nami a urzędem prezydenta, a po drugie, ku wygodzie naszej komisji. Sądzę, że możemy z zaufaniem powierzyć prokuraturze wykonywanie tej czynności. To jedno. Drugie. Pojawiły się tutaj takie głosy, które zastanawiają się, o czym my tutaj mówimy, jaka to jest księga i tak dalej. Znamienne. My te wątpliwości mamy, a pani Szymanek-Deresz nie miała żadnych wątpliwości, ona dokładnie wiedziała, o jaki dokument nam chodzi. Tylko że pyta się, a po co on wam i dlaczego w pełnym zakresie. A to zupełnie odrębna sprawa. W każdym razie mówimy o bycie, o dokumencie, który dla naszego partnera, jakim jest Kancelaria Prezydenta, nie budzi żadnej wątpliwości. Ja dziwię się, że tu się jakieś wątpliwości pojawiły, o co chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, panie pośle, ja proponuję poprawkę, która pozwoliłaby mi zagłosować za tym wnioskiem, mimo że nie jest on tak daleko idący, jak mój, mianowicie abyśmy wpisali: "komisja wnosi do prokuratury o dokonanie przeglądu tak zwanej księgi wejść i wyjść Kancelarii Prezydenta pod kątem obecności osób wskazanych na załączonej do wniosku listy". Będzie to znacznie precyzyjniejsze niż "pomieszczeń pozostających w dyspozycji" itd. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Oczywiście, z tym, że pana, panie przewodniczący Giertych, propozycja nie zamyka dyskusji na temat werbalizacji tego tekstu, tylko jest rzeczywiście uprecyzyjnieniem na obecnym etapie treści dokumentu, który będziemy kierować do Kancelarii Prezydenta. Tak, zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Autor zgodził się... znaczy autor propozycji i autor poprawki doszli do wspólnego porozumienia. W stanie rzeczy chciałbym zaproponować czy postawić pod głosowanie wnioski, które przedstawił pan poseł Miodowicz. Jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ponieważ zapis proponowany przez... jest na tyle nieprecyzyjny, że nie nosi on, w moim przekonaniu, znamion uchwały komisji, a uchwała w tych kwestiach, żądanie od prokuratora generalnego wszczęcia pewnych czynności musi być precyzyjna, nie możemy sobie po raz kolejny, panie przewodniczący, pozwalać na kompromitujące wydawanie dokumentów jako komisja, proponuję, zgodnie z pańską sugestią, aby doprecyzować treść, łącznie z przygotowanym załącznikiem - ponieważ nie wyobrażam sobie, aby podejmować uchwałę w treści, a bez załącznika w postaci wykazu nazwisk, które mamy tam podać - i żeby pan przewodniczący zechciał jednak, mimo oporu z naszej strony, zarządzić kolejne posiedzenie, czy to będzie w środę, czy w czwartek, po to, żeby tą uchwałę podjąć w dobrym brzmieniu, opracowaną przy wsparciu Biura Legislacyjnego, abyśmy nie mieli kłopotów w Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, słówko, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No muszę złamać, muszę złamać tę zapowiedź, że nie zabiorę głosu, a to tylko poseł Różański mógł mnie spowodować do tego, do zaistnienia takiej sytuacji. Otóż chciałbym panu, panie pośle, wytłumaczyć, że my nie głosujemy tu żadnej uchwały, tylko pewną dyrektywę, wytyczną czy propozycję dla naszego prezydium, a ściśle mówiąc, dla przewodniczącego. Przewodniczący sprecyzuje to pismo, tylko jego założenia głosujemy teraz i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w tej sprawie powiedziano już wszystko, co można powiedzieć. Zarządzam głosowanie. Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ja zgłaszam formalny sprzeciw przeciwko takiemu sposobowi procedowania, ponieważ nie przedłożono nam projektu uchwały. Mamy podjąć uchwałę. Panie przewodniczący, to jest naprawdę skandaliczny sposób procedowania przygotowany przez prezydium. I proszę wybaczyć takie ostre sformułowanie, ale ja nie potrafię się z tym pogodzić, aby komisja do tak istotnych kwestii, powołana przez parlament, pozwalała sobie na szkolne zagranie. I to, że pan poseł Miodowicz nie czuje potrzeby podejmowania uchwały, to wcale mnie osobiście nie zwalnia z obowiązku szanowania prawa. I bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący... Oczywiście ja wyrażę swoje stanowisko w głosowaniu, aczkolwiek uważam, że podjęte z naruszeniem prawa postanowienia komisji są z gruntu nieważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja nie będę pana przekonywał, że to, co chcemy podjąć, nie jest podjęte z naruszeniem prawa, bo dokument pan otrzymał, poprawki mógł pan śledzić i wszystko było do pańskiej dyspozycji. A swoje stanowisko rzeczywiście może pan wyrazić w głosowaniu. Każdy ma z nas do tego prawo. Wobec tego zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Ja chciałem zapytać tylko, czy to mamy traktować jako poprawki do tej uchwały. To znaczy, to są poprawki do tej uchwały, tak, to, co w tej chwili pan przewodniczący głosuje? My nie bardzo, szczerze powiedziawszy, wiemy to też, a później być może spadnie na nas, że tak powiem, rola zredagowania tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Zarządzam pół godziny przerwy w tym stanie rzeczy. Autorzy dokumentu z Biurem Legislacyjnym opracują dokument do głosowania i wtedy wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi. Przerwa do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Panie i Panowie Posłowie! W przerwie pan poseł Miodowicz, rozumiem, że w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bez porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">No mówiłem, żeby to zrobić w porozumieniu, ale dobrze... przedkłada projekt uchwały nr 2. Chciałbym zapytać kolegów posłów, jakie są uwagi do tego projektu. Pan przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRomanGiertych">Chciałem jedną uwagę - że nie ma tutaj na końcu tego projektu wymienionej listy osób wskazanych w załączonej do niniejszej uchwały liście... Jak nie ma tej listy, no to nie wiem, czy możemy głosować. Ja mam taką propozycję, która może jest podsumowaniem tych wszystkich naszych dociekań w ciągu ostatniej pół godziny. Proponuję coś takiego - abyśmy upoważnili przewodniczącego do ponownego wystąpienia do PKN-u Orlen i Kancelarii Prezydenta i przesłania im uchwał podjętych na poprzednim posiedzeniu, z zakreśleniem 7-dniowego terminu do przekazania nam domaganych przez nas dokumentów. I taki projekt... To nie jest uchwała, bo to jest upoważnienie przewodniczącego do sformułowania listu, który właściwie i tak mógłby sam to sformułować, bo przecież uchwała w tej sprawie jest podjęta. Tylko żebyśmy w ten sposób, jeżeli konsensualnie się da, konsensusem załatwili sprawę, a jeżeli nie, to takie upoważnienie przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z kolegów posłów? Kolega poseł Miodowicz, proszę. Kolega poseł Różański został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mam nadzieję, że dyskusja będzie tutaj bardzo krótka na temat tej propozycji - ona nie jest kontrowersyjną. Szkoda tylko, że cofamy się do stanu dyskusji sprzed dobrej półtorej godziny, dlatego że tego rodzaju propozycje już tutaj padały wcześniej. Dobrze, że kończymy powrotem rozsądku na salę obrad. I rzeczywiście jest to wniosek, który jest nie tylko godny rozważenia, ale i poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jednak miałbym pewną wątpliwość, czy zakres upoważnienia, które proponuje pan przewodniczący Giertych, jest materialnie zdefiniowany, ponieważ uchwała nr 1 definiuje tylko literalnie upoważnienia pana przewodniczącego do występowania w imieniu komisji do różnych organów i instytucji publicznych o wydanie materiałów dowodowych, bez definiowania tych materiałów. A w związku z tym, iż poprzednie wystąpienie okazało się w pewnych obszarach wadliwe prawnie, co podkreślali i Kancelaria Prezydenta, i pani Szymanek-Deresz, jak i PKN Orlen, jak rozumiem, w tym piśmie, to uważam, że wysyłanie ponownie tej samej treści dokumentów, które zostały zakwestionowane czy budziły wątpliwości, mija się z celem. Nie osiągniemy żadnego efektu. W związku z powyższym proponuję jednak, panie przewodniczący, aby sformułować raz jeszcze - i to proponuję jako wniosek formalny, z mojej strony składam - aby zakres spraw i dokumentów dowodowych, które chcemy uzyskać z PKN-u Orlen, prezydium przygotowało po konsultacji z Biurem Legislacyjnym i ekspertami, aby uniknąć już wątpliwości, które były podstawą opóźnień ze strony PKN, i dopiero po takiej konsultacji sformułować ponownie wystąpienie albo wniosek do Prokuratury Generalnej o dokonanie określonych czynności związanych z przeglądem akt. A jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta, to w związku z treścią odpowiedzi, którą uzyskała komisja, sugerowałbym jednak przyjęcie formuły takiej, że skoro mówimy dzisiaj już o liście nazwisk, a o takie mniej więcej doprecyzowanie zakresu bądź zainteresowania komisji występowała szefowa Kancelarii Prezydenta, sugeruję, abyśmy po prostu załączyli tylko do poprzedniego wniosku komisji listę osób, którymi jesteśmy zainteresowani, bez występowania do prokuratury o dokonanie przeglądu do... księgi wejść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja w tym samym kierunku idę, bo też od półtorej godziny o tym mówię, że pan przewodniczący może z ekspertami - bo przecież eksperci powinni przeczytać odpowiedź pani Szymanek-Deresz - powinni przeczytać dzisiejsze pismo, które wpłynęło, Orlenu powołujące się na ekspertyzy prawne i na tej podstawie przygotować komisji, panu przewodniczącemu propozycje naszej uchwały, bo my musimy wszystkie wystąpienia w formie uchwały przyjmować, a nie listów wysyłanych. I prezydium zapozna się z tym, przedstawi to komisji i komisja powinna to przyjąć i wtedy nabiera to mocy uchwały. I czy to będzie w środę, czy to będzie w czwartek, mam nadzieję, powinno to się odbyć w tym tygodniu w czasie posiedzenia Sejmu... Panowie eksperci panu przewodniczącemu czy całemu prezydium pomogą sformułować, ale wpierw muszą się wnikliwie wczytać w odpowiedzi, bo nie można powtarzać takiego samego pisma, podobnej uchwały, bo będziemy mieli taką samą odpowiedź i zawsze będziemy stali w miejscu. No przecież trzeba się do tych zarzutów prawnych odnieść, nie. A szczególnie Orlen, no, to tam wymaga naprawdę ekspertów o odpowiedź. Dlatego widzę, że w tym naszym zapytaniu musi być to jakoś uszeregowane. Czy wszystkie dokumenty na raz potrzebujemy? Przecież jakby nagle przysłali ciężarówkę dokumentów, czy jesteśmy w stanie się zapoznać. Co jest nam w tej chwili potrzebne? W co trzeba zajrzeć? Czy tam w statuty, czy umowy, czy... A kiedy zajrzymy dopiero w powiedzmy - audyty? Może w audyty później sobie zajrzymy. No, oto tutaj bym występował. Też nie możemy od Orlenu zażądać wszystkiego, bo też trzeba zrozumieć, że muszą przygotować dokumenty jakimiś partiami, nie. No więc wyznaczmy, że to chcemy w pierwszej kolejności, to w drugiej kolejności. No, tyle bym apelował, żebyśmy tak rozsądnie do tego podeszli - i na pewno będzie dobrze i będzie się, panie przewodniczący, układała współpraca. Tak widzę rolę prezydium i pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, robię to z olbrzymią przykrością, ale muszę zgłosić wniosek alternatywny do tego, co sformułował pan poseł przewodniczący Aumiller, dlatego bo obawiam się, że jego propozycja tak dalece odbiega od trafnej koncepcji formułowanej przez panów Miodowicza i Giertycha, że uniemożliwi nam w ogóle w szybkim czasie uzyskanie jakiegokolwiek efektu. W związku z tym proponuję, chciałbym złożyć propozycję, panie przewodniczący, by zmodyfikować tekst przygotowany i przedstawiony przez pana posła Miodowicza w ten oto sposób, iż ostatnia... iż część ostatniego zdania w jego propozycji zostanie sformułowana następująco: osób wymienionych w aktach śledztwa, sygnatura 5DS31/04S Prokuratury Okręgowej w Katowicach oraz sygnatury AP2DS5/04S Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Czyli krótko mówiąc, zamiast formułować teraz listę, której stworzenie będzie długie, skomplikowane i oddali nam podjęcie tej uchwały, odwołać się do osób, które są wskazane jako związane ze sprawą przez akta śledztw, które nam zostały już dostarczone. I to będzie wskazówka personalna dla prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, nic opóźniać. Powiedziałem, że w tym tygodniu to musi... Tylko mi chodzi o skutek taki, że jeśli dostaliśmy już jedną odpowiedź i drugą odpowiedź, no to po to mamy tutaj to gremium i Biuro Legislacyjne, ekspertów, żeby do tych dwóch odpowiedzi, co komisja otrzymała, się odnieśli i żebyśmy wystosowali odpowiednio dobrze przygotowane wystąpienie, czy w postaci uchwały, czy w ponownego wystąpienia. Oto mi chodzi. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, nie wiem, czy nawet by nie było lepiej, jak już tutaj nie wiemy, jaką listę, kto ma być czy wymieniony, to może tylko - jak się boimy, że ktoś kartkę wydrze z tej księgi - o zabezpieczenie po prostu tych ksiąg. I to jest wszystko. Prokuratura policzy, zrobi czy nie wiem tam, sfotografuje te księgi i nie będzie, nie będzie... w każdej chwili możemy do niej sięgnąć, jeśli wystąpi jakieś nazwisko, które chcieliśmy sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to jest modyfikacja, z którą ja się w pełni zgadzam, ta ostatnia, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Szanowni państwo, tylko ja chciałem jedną rzecz tylko podkreślić, i to nie na ten moment, ale żebyśmy to zachowali w pamięci jak najdłużej. A mianowicie chciałem powiedzieć to, że jeżeli będziemy składali pięć wniosków po sobie następujących, będziemy to robili nieformalnie, nie na piśmie, to po prostu nic z tego nie będzie, po prostu będziemy wprowadzali chaos w pracy. I dlatego dzisiaj spróbujemy to przegłosować. Ale mam apel taki bardzo prosty - i to jest moja prośba, bo nie powiem, że to jest moja decyzja, ale moja prośba do wszystkich członków komisji - aby od dnia dzisiejszego wszystkie wnioski składane były wnioskami składanymi na piśmie, dotyczy to również poprawek wszelkiego typu, bo inaczej po prostu pracować się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Do komisji, nie w międzyczasie obrad, tylko do komisji, żeby można się było do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Wszystkie rzeczy zgłaszane będą wpływały do sekretariatu, będą powielone, rozdane i wtedy będziemy to... Ale to jest przyszłość. Chciałbym raz jeszcze to usystematyzować. Pan poseł Różański stawiał wniosek formalny, tak go określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, wnioski formalne zawsze powinny być rozstrzygane przed wnioskami zwykłymi. Bardzo proszę, żeby pan powtórzył jeszcze raz ten swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Mój wniosek formułuję następująco. Po pierwsze, wnoszę, aby pan przewodniczący zechciał materiały dowodowe, które były zapotrzebowane od Orlenu przez poszczególnych członków komisji, a zostały przesłane w piśmie pana przewodniczącego do Zarządu PKN Orlen, zostały raz jeszcze wspólnie z panem przewodniczącym, ekspertami, Biurem Legislacyjnym ocenione jako zawartość, żeby ponowić po ocenie odpowiedzi PKN Orlen wystąpienie komisji w tej kwestii. Bo tutaj upoważnienie pana przewodniczącego jest dla mnie w tym zakresie aktualne, przy jednym zastrzeżeniu: aby uniknąć po prostu błędów. I stąd sugestia, żeby wystąpienie było po analizie ekspertów i Biura Legislacyjnego wysłane ponownie. A w sprawie uchwały nr 2 mam sugestię taką, iż raz już odrzuciliśmy w głosowaniu uchwałę, która zobowiązuje, uchwałę, w której kreślimy oczekiwanie komisji do prokuratora generalnego o wszczęcie określonych czynności w stosunku tak do kancelarii, jak i prezydenta. Projekt przedłożony ponownie przez pana posła Miodowicza, jak rozumiem, zmierza w tę samą stronę. W związku z tym wnoszę, aby - skoro godzimy się, jak widać, na zasadzie konsensusu, że mamy załączyć listę osób, którymi jesteśmy zainteresowani - pójść w kierunku oczekiwania ze strony kancelarii, bo taka była zawarta sugestia w piśmie pani minister Szymanek-Deresz, iż oczywiście kancelaria prosi o wskazanie bardziej konkretne osób, którymi my jesteśmy zainteresowani jako komisja. I lepiej po prostu, w moim przekonaniu, na tym etapie uzupełnić wystąpienie komisji czy pana przewodniczącego o wykaz osób, co do których obecności w Kancelarii Prezydenta, w różnych jego obiektach, jesteśmy zainteresowani: czy były takie osoby. I tyle, bez występowania do Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wystąpienie pana posła Różańskiego nie miało charakteru wystąpienia celem złożenia wniosków formalnych. To nie były wnioski formalne. To po pierwsze. Po drugie, uważam, iż poprawka proponowana przez pana posła Macierewicza w sposób wybitny waloryzuje projekt przedłożony przeze mnie i proszę o rozpatrzenie tego projektu razem z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Z tym że trzecia uwaga, jeżeli można dokończyć, panie przewodniczący. Oczywiście wniosek pana posła Giertycha, który, moim zdaniem, jest idący w bardzo dobrym kierunku, powracając do koncepcji tutaj już wcześniej zgłaszanych na posiedzeniu naszej komisji, jest zupełnie inną melodią aniżeli ta, którą proponuje mój projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mam pewną wątpliwość, czy ten projekt, to uzupełnienie, o którym pan poseł Macierewicz mówi, rozwiąże nam problem. Zważcie państwo, że w tych ogromnych śledztwach są słuchane ogromne ilości ludzi, którzy nie są dla nas zupełnie interesujący. My tak, polecając prokuraturze sprawdzenie... To jest niesamowita praca. To jest trochę niebezpieczne. Jednak ciągle sugeruję takie rozwiązanie, w którym może warto poprzedzić szybkim, krótkim spotkaniem, żebyśmy się zorientowali, jak duże są te księgi, jaki to jest problem. Przecież to pozwoli później bardzo szybko zadziałać, z wiedzą odpowiednią. Błądzimy ciągle, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja wycofuję swoją propozycję. Po poprawce pana posła Macierewicza uważam, że ten projekt uchwały pana posła Miodowicza jest do zaakceptowania. I składam prośbę, panie przewodniczący, abyśmy przegłosowali tę propozycję już bez dalszych głosów formalnych, nieformalnych czy merytorycznych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Są dwie propozycje, które są konkluzją, czyli, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę, raz jeszcze przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę przyjąć jako wniosek tę moją sugestię o spotkanie z panią Deresz z kancelarii pana prezydenta przed podjęciem decyzji co do tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Czy sugestia dotyczy spotkania całej komisji czy prezydium komisji, panie przewodniczący Wassermann? Panie przewodniczący Wassermann, czy spotkanie dotyczy propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Usunięcia wszelkich wątpliwości co do....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem, ale czy ma się spotkać prezydium, czy ma się spotkać cała komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja byłbym za tym, żeby, tak jak zrobiliśmy z prokuraturą, że prezydium i przygotować. Nie mamy żadnych problemów w tamtym zakresie, prawda? To dlaczego zrezygnować z tej drogi? Ona się okazała nie najgorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan przewodniczący Wassermann byłby gotów na taką formułę, że prezydium, z prawem uczestnictwa każdego członka komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie widzę przeszkód, jeżeli będzie taka wola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja bym miał taką propozycję...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Dobrze, wszyscy przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To zrobimy, proponuję, żebyśmy zwołali rozszerzone posiedzenie prezydium...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : O osoby, które chcą przyjść.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">... i wtedy wszyscy ci, którzy będą chcieli, z członków komisji, na to spotkanie przyjść, będą mogli w nim uczestniczyć. Propozycja z mojej strony byłaby: na środę, gdybyśmy się mogli spotkać. Godzinę byśmy ustalili z panią minister, bo to nie może być sprawa jednostronna. Jutro to ustalę i od razu powiadomimy wszystkich członków komisji. Czy taka propozycja jest do przyjęcia? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy tę propozycję. Kwestia druga, ta, o której mówił pan poseł Różański, jeżeli idzie o przejrzenie tych dokumentów, o które prosiliśmy, czyli przejrzenie propozycji, ja chciałbym tutaj doprecyzować, bo weryfikacja przeprowadzona przez prezydium, to znaczy przy wsparciu ekspertów, czy ma być poddana raz jeszcze głosowaniu komisji, czy po prostu komisja decyduje, że ma to zrobić prezydium przy wsparciu eksperckim. Chciałbym odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, podejmując uchwałę z upoważnieniem dla pana, iż prezydium i pan przewodniczący uwzględni wszystkie składane na piśmie przez posłów propozycje materiałów dowodowych i po prostu w przypadku, gdyby któraś z propozycji posła nie zyskała aprobaty ekspertów bądź Biura Legislacyjnego ze względów formalnych, bo na przykład nie można danego dokumentu czy informacji żądać ze względów formalnych, wtedy by trzeba wnioskodawcę takiego materiału powiadomić po prostu, tak żeby ewentualnie zmodyfikował swoją propozycję albo tak i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Czy ta propozycja może być przyjęta przez członków komisji? Czy są protesty w tej sprawie? Nie widzę, wobec tego tę propozycję przyjmujemy. Spotkanie z panią minister sygnujemy na środę, co do godziny powiadomimy. Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : A może będzie mogła w czwartek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w dzisiejszym zeznaniu świadka, pana Wiesława...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przepraszam, czyli te dwie sprawy mamy...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Znaczy: Orlen też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, pan, panie przewodniczący, proponuje, żeby się czuł upoważniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan odebrał mi głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAndrzejAumiller">... do wystąpienia do zarządu PKN Orlen o dostarczenie materiałów, o które zwracaliśmy się już wcześniej, z prośbą o ustosunkowanie się do tego naszego obecnego żądania do siedmiu dni. Nie zostawiajmy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z Posłów  : Nie zostawiamy przecież.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z Posłów  : Ja tak rozumiem, że tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z Posłów  : Poprośmy przedstawiciela na krótką rozmowę, no nic nie tracimy.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z Posłów  : Orlenu? Możemy przyjąć podobny sposób postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Termin byśmy ustalili po konsultacji w środę...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Nie ustalajmy w tej chwili, czy to będzie środa, czy czwartek. Jest sekretariat, umówi nas, jesteśmy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego te dwie rzeczy uważam za rozstrzygnięte. Bardzo proszę, przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dzisiaj podczas zeznań świadka Wiesława Kaczmarka wysoka komisja miała okazję zaobserwować sprzeczność czy odwrotność tych zeznań w odniesieniu do zeznań zawartych na stronie 223 akt prokuratury katowickiej, zeznań, które są bardzo istotne dla przedmiotowej sprawy. Pan Kaczmarek sformułował przed wysoką komisją zdanie, że z drugiego spotkania nie wychodził z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego. Tymczasem w zeznaniach do prokuratury zdanie to jest identyczne, z wyjątkiem słowa "nie", czyli że wychodził z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego. Jest to sprawa kluczowa dla naszej komisji, dlatego że sprawa zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, sprawa, w którym momencie to było, sprawa świadomości osób uczestniczących w tym spotkaniu co do podjętych działań ma absolutnie fundamentalne znaczenie dla komisji. Stąd, panie przewodniczący, zaproponowałem projekt uchwały komisji, która leży przed wszystkimi, projekt uchwały, która przekazuje tę kwestię do rozstrzygnięcia przez prokuratora generalnego z ewentualnym wnioskiem o wyciągnięcie konsekwencji prawnych z tytułu popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań przez świadka Wiesława Kaczmarka. I proponuję przegłosować ten projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie Przewodniczący! Długo dzisiaj przychodzi nam pracować. Czas może tę robotę kończyć, przygotować się do kolejnych posiedzeń. Proponuję w związku z tym, by projekt uchwały nr 2 w rekomendowanej przez posła Giertycha wersji... przepraszam, dezyderat numer... już mi się mylą te wszystkie... przepraszam, projekt dokumentu i pisma wystąpienia komisji, o którym mówiliśmy przed chwilą, został wcześniej przedyskutowany na prezydium. I chciałbym, żeby komisja jednolite stanowisko prezydium w tym zakresie poznała. Ale prosiłbym, żeby prezydium nie obradowało teraz, tylko z odpowiednim dystansem do sprawy w możliwie nieodległym czasie podjęło ją, przedyskutowało i efekty tej dyskusji na forum naszej komisji później zreferowało. I wtedy komisja jako całość, in gremio, przystąpi do rozpatrzenia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z kolegów posłów chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja sugerowałbym, żeby z tym dezyderatem poczekać do czasu zakończenia zeznań przez świadka, no taki standard przynajmniej wymaga, żeby ta czynność została zakończona. Nie została. Dopóki trwa czynność, on może wrócić do tego. To jest sytuacja, w której myślę, że powinniśmy to zrobić po zakończonej czynności przesłuchania tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Ja uważam, że rzeczywiście uwaga pana przewodniczącego Wassermanna jest trafna. Wskazywałem już podczas ostatniej serii przesłuchań pana ministra Kaczmarka, że my nie zakończyliśmy słuchania pana ministra Kaczmarka. I rzeczywiście należałoby tego dokonać. Jeżeli w związku z tym byłaby taka wola komisji, by kontynuować przesłuchania pana Kaczmarka na następnym posiedzeniu, co uważam za konieczne, to wtedy wniosek pana posła Wassermanna jest jak najbardziej trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja bym, koledzy, ja bym sugerował taką rzecz, że jak najbardziej trzeba pana ministra Kaczmarka dalej pytać, ale ja bym to widział po wysłuchaniu prezesa Modrzejewskiego, bo po dzisiejszej wypowiedzi... a również chciałbym wysłuchać pana Kulczyka i dopiero potem jeszcze raz wrócić do Kaczmarka, bo możemy jeszcze zadać dużo, dużo pytań, a można już byłoby dużo ciekawszych pytań zadać i wyjaśniających, porównujących pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z Posłów  : Niech prezydium przedyskutuje tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale mówię: nie podejmujmy dzisiaj decyzji, co, kogo, dzisiaj, tylko no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Chciałbym zapytać autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Formuła uchwały jest taka, aby przesłać nagranie, a nie protokół. W moim przekonaniu przestępstwo zostało popełnione, jeżeli udowodni się fałszywe zeznania, bez względu na to, czy świadek podpisze protokół czy nie podpisze. Mamy do czynienia z wypowiedzią, która jest zarejestrowana w formie nagrania, i oczekiwanie aż zakończymy procedurę przesłuchiwania pana Kaczmarka, to może być za rok, a w tym czasie prokuratura mogłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Procedura to jest godz. 12 jutro. Jak pan Kaczmarek o 12. podpisze to, co zeznał, to jest zakończona z tego faktu przesłuchania, a jak się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, ale, panie przewodniczący, pan dobrze o tym wie, że nawet jeżeli nie podpisze, jeżeli jest nagranie, to jest to usiłowanie popełnienia przestępstwa, ma to taki sam wymiar, w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy ja myślę, że z punktu widzenia procesowego protokół niepodpisany nie jest dokumentem takim, jaki wymaga kodeks, więc nie róbmy z siebie znowu takiej sytuacji, że wchodzimy w pole wątpliwej wiedzy prawniczej. Tu ostrożnie, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jak podpisze, to znaczy, że potwierdza, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Protokół musi spełnić wszystkie wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselRomanGiertych">Natomiast, panie przewodniczący, odpowiadając na pana pytanie, myślę, że przedyskutować to na prezydium możemy i na następnym posiedzeniu komisji do tej sprawy możemy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję, sprawa jest jasna. Czy koledzy posłowie macie jeszcze jakieś sprawy bieżące na dzisiaj? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że niezwykle ważną z dnia dzisiejszego informacją przekazaną przez pana Kaczmarka była notatka, co do której ja mam wątpliwości, czy my ją mamy w swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z Posłów  : Na pewno nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Jest to dowód niezwykle ważny i myślę, że nie możemy tutaj czekać, tylko trzeba po prostu... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRomanGiertych">Tu trzeba uchwałę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę podziękować najmocniej panu posłowi Wassermannowi za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Chcę przypomnieć, że próbowałem dopytać pana ministra Kaczmarka o tę notatkę, której on sam przypisuje walor kluczowy dla oceny, co się naprawdę wydarzyło 7 lutego. Ale w związku z tym też chcę powiedzieć, panie przewodniczący, iż zdecydowanie uważam, iż nie możemy uznać przesłuchania pana Kaczmarka za zakończone. No, tryb, który został przyjęty - mam nadzieję, że nie będziemy go kontynuowali - polegający na tym, że każdy z nas ma 15 minut w kolejnych turach, no, uniemożliwia rzeczywiste przesłuchanie świadka. Ja po prostu w żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że dokończyłem przesłuchania świadka, pana ministra Kaczmarka, i uprzejmie proszę o możliwość dokończenia, zanim przejdziemy do przesłuchiwania następnych świadków, dlatego bo wiedza uzyskana od pana ministra Kaczmarka jest mi niezbędna do możliwości przesłuchania następnych świadków, także związana z tym dokumentem, o którym przed chwilą była mowa, także związana z tym dokumentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Ja też muszę pana pouczać, żeby pan...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Ja wiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, koledzy, ja będę wnioskował, żebyśmy rzeczywiście zrezygnowali z takiego trybu przesłuchania, albowiem on zamazuje w ogóle obraz stanu faktycznego, no, nawet do śledzenia z zewnątrz. Sądzę, że powinniśmy, nawet trzymając ten rygor czasowy, pozwolić wyjaśnić wątek do końca, bo tak naprawdę, gdybyśmy teraz chcieli odłożyć przesłuchanie pana Kaczmarka, to myśmy nie wyjaśnili podstawowych rzeczy, nie zamknęliśmy tych wątków. Niezależnie od tego my możemy wracać do jego przesłuchania w kontekście nowych informacji, które uzyskaliśmy od niego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">... zarówno w kwestii formuły przesłuchań, kolejności przesłuchań. Te rzeczy rozstrzygniemy i zdecydujemy. Natomiast chciałbym poprosić wysoką komisję o udzielenie upoważnienia w celu wystąpienia o tę notatkę, o której mówimy, bo takie upoważnienie powinienem od komisji uzyskać. Kto z kolegów jest za tym, aby takie upoważnienie udzielić przewodniczącemu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, jeszcze pytanie, jaki jest dalszy... jaka jest nasza mapa drogowa? Kiedy spotykamy się na przestrzeni najbliższego miesiąca i z kim będziemy rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolego Miodowicz, tak jak powiedziałem, prezydium ustali, robimy tę rozszerzoną formułę, na którą zapraszamy wszystkich, i myślę, że tam również będziemy tę dyskusję dalej prowadzić w celu, no, może nie mapy, a szkicu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przy czym, szanowny panie przewodniczący, pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż rzetelne przygotowanie się do naszej pracy, nie rwanej, nie wkomponowywane w prace ad hoc, wymaga jednak, no, dysponowania jakąś perspektywą. Trudno się przygotowywać do przesłuchań, trudnych przesłuchań na przestrzeni na przykład 4 czy 5 dni, ponieważ w takim krótkim okresie czasu poznajemy na przykład osoby, które będą przez nas przesłuchiwane. Tu musimy mieć jakąś wydłużoną perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ja jeszcze raz powtórzę, że prezydium o tym zdecyduje. Kierunkowo, co prawda nie byliśmy wszyscy członkowie prezydium, ustaliliśmy takie ramy na wrzesień, nie chcieliśmy wybiegać za daleko. Ale w środę na spotkaniu prezydium po prostu te rzeczy zostaną doprecyzowane, każdy dostanie na piśmie plan posiedzeń na miesiąc wrzesień. Nie chciałbym iść za daleko, bo przecież pewne rzeczy musimy ustalać w krótszym zarysie. Widzę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w tym posiedzeniu, panom ekspertom, przedstawicielom mediów, którzy są z nami, sekretariatowi naszej komisji, no i oczywiście panom posłom. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>