text_structure.xml
76.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt. Do rozpatrzenia mamy 72 poprawki. W jutrzejszym porządku obrad Sejmu znajduje się rozpatrzenie tego punktu, a zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów oznacza to, że dzisiaj powinniśmy rozpatrzyć wszystkie poprawki. Ze względu na liczbę poprawek proponuję usprawnić naszą pracę przez przyjęcie następującej formuły postępowania. Będę pytał o głosy przeciwne przyjęciu danej poprawki. Jeśli nie usłyszę głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosu, uznamy, że Komisja przyjmuje daną poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na zaproponowany sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę, więc Komisja zaaprobowała tę propozycję. Czy pan senator Ryszard Sławiński chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Chciałbym gorąco apelować o przyjęcie zgłoszonych przez nas poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy rząd w dalszym ciągu podtrzymuje swoje poparcie dla tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Tak, rząd w dalszym ciągu popiera ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 1, polegającej na zastąpieniu w art. 1 wyrazu "finansowanie" wyrazami "oraz finansowania". Wydaje mi się, że tę poprawkę powinniśmy przyjąć. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 1 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, odnoszącej się do art. 2 ust. 1. Senat proponuje, byśmy szczegółowo rozpisali przepis mówiący o innych ustawach, tzn. wpisywali: "Dziennik Ustaw..." itd. Możemy przypuszczać, że wymienione przez na 10 ustaw (o ochronie danych osobowych, o języku polskim, Prawo budowlane itd.) na pewno będą zmieniane w trakcie funkcjonowania ustawy o zabytkach, a to oznacza konieczność zmiany ustawy matki. Wydaje się, że racjonalne jest nierozpisywanie szczegółowo: ustawa o ochronie danych osobowych z dnia..., Dziennik Ustaw z ... itd. Taki zapis wymagałby potem zmiany tej ustawy. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 2 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 odnoszącej się do pkt 8 art. 3 oraz do innych, następnych artykułów. Senat proponuje, aby zwrot "przepisy Prawa budowlanego" zastąpić wyrazami "przepisy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane". W związku z podjętym przed chwilą rozstrzygnięciem, proponuję konsekwentnie nie przyjąć tego rozwiązania. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 3 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 odnoszącej się do słowniczka. Senat zgłosił nową propozycję definicji pojęcia "otoczenia". Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje pewną niezręczność w art. 9 ust. 2. Propozycja będzie oznaczała to, że do rejestru wpisujemy coś, co z definicji jest już do niego wpisane. Zawarta w ustawie definicja została tak skonstruowana, aby uniknąć właśnie tej niezręczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Rząd sugeruje, by odrzucić zaproponowaną przez Senat nową definicję "otoczenia". Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 4 została odrzucona. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5 dotyczącej art. 5. Senat proponuje, aby w pkt 1 art. 5 określenie "naukowego rozpoznania" zastąpić wyrazami "naukowego badania". Wydaje się, że zaproponowany zapis jest logiczny. Dziękujemy Senatowi za tę propozycję. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 5 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6, dotyczącej art. 5 pkt 5. Senat proponuje skreślić wyrazy "historii i" w przyjętym przez nas brzmieniu, mówiącym, iż opieka nad zabytkiem polega na zapewnieniu warunków: "5) popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytku oraz jego znaczenia dla historii i kultury". Senat sugeruje, że "historia" mieści się w pojęciu "kultury". Proponuję odrzucić tę poprawkę, ponieważ historia i kultura są dwiema różnymi kategoriami. W art. 6 mówimy, że opiece i ochronie mogą podlegać przedmioty nie ze względu na wartości artystyczne, lecz np. z powodu ich związku z pewnymi wydarzeniami historycznymi, bądź ze względu na to, że dokumentują działalność wybitnych osobistości, lub instytucji. Wartość historyczną może mieć np. zwykła szklanka, z której pił Jan Himilsbach. Nie będzie natomiast miała żadnej wartości naukowej lub artystycznej. Uważamy, że wyraz "historii" powinien znaleźć się w przepisie art. 5. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 6 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7, odnoszącej się do art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. e). Zapis przyjęty przez naszą Komisję mówi, że ochronie i opiece podlegają zabytki nieruchome będące "obiektami techniki, a zwłaszcza kopaniami, hutami, elektrowniami i innymi zakładami przemysłowymi". Senat proponuje następującą redakcję tego zapisu: "e) obiektami techniki, zakładami przemysłowymi, przy uwzględnieniu ich funkcji gospodarczych i obiektami poprzemysłowymi". Zupełnie nie rozumiem, co oznacza zapis "przy uwzględnieniu ich funkcji gospodarczych". Wskazywaliśmy jedynie rejestr przedmiotów, rzeczy, nieruchomości, które mogą być objęte ochroną i opieką. Nie ma to nic wspólnego z ich funkcją. Proponuję odrzucić poprawkę nr 7. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 7 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. W art. 6 ust. 1 pkt 2 lit. e) mówimy o materiałach bibliotecznych, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach. Senat proponuje skrócić ten pełny zapis. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki, ponieważ pojęcie "materiałów bibliotecznych" pozostanie bez bliższego określenia. Odesłanie do ustawy o bibliotekach jest po to, aby było wiadomo, co spośród materiałów bibliotecznych może być zabytkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">Czy może pan dookreślić przepisy ustawy o bibliotekach, które warunkują taki zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Mówi o tym wskazany w zapisie art. 5 ustawy o bibliotekach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanByra">Przywołana została nie cała ustawa, lecz konkretny przepis i dlatego trzeba wpisać numer Dziennika Ustaw. Proponuję odrzucić poprawkę nr 8. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 8 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 8. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9, odnoszącej się do art. 9 ust. 7. Senat proponuje skreślić przyjęty przez nas zapis twierdząc, że wynika to z innych przepisów. Rzeczywiście, tego typu wpisy są wolne od opłat. Proponuję przyjąć poprawkę nr 9. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 9 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 9. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10, dotyczącej art. 12 ust. 1, w którym mówimy o umieszczaniu na zabytku znaku informującego o tym, że zabytek podlega ochronie. Zapisaliśmy, że starosta "ma prawo umieszczać", zaś Senat proponuje zapisać "może umieszczać". Proponujemy przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 10 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 10. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11, proponującej w art. 12 ust. 2 dodać wyrazy: "uwzględniając dotychczas używany wzór oraz konieczność jego odróżniania się wśród innych znaków". Jest to krótsza formuła. Z tą poprawką wiąże się poprawka nr 12, proponująca skreślić ust. 3 w art. 12. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, by rozporządzenia były dość szczegółowo opisane w ustawie. Uważam, że wersja zapisu przyjęta przez naszą Komisję bardziej spełnia kryteria, na które szczególną uwagę zwraca Trybunał Konstytucyjny. Proponuję odrzucić poprawkę nr 11 i związaną z nią poprawkę nr 12. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki nr 11 i 12 zostały odrzucone. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawek nr 11 i 12. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13 dotyczącej art. 13 ust. 2. Wydaje się, że Senat proponuje jedynie celniejszy zapis tego przepisu. Proponuję przyjąć poprawkę nr 13. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 13 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 13. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14 odnoszącej się do art. 14 ust. 4, która mówi, iż wykreślenia, o których mowa w ust. 1 i 2, są wolne od opłat na mocy innego prawa. Proponuję przyjąć poprawkę nr 14. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 14 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 14. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15, proponującej skreślić ust. 2 w art. 15, który mówi, iż minister właściwy do spraw kultury może złożyć do Prezydenta RP wniosek o uznanie zabytku nieruchomego za pomnik historii po uzyskaniu opinii Rady Ochrony Zabytków. Senat sugeruje, że należy to do właściwości Rady Ochrony Zabytków.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanByra">Niestety, w ustawie nie ma zapisu mówiącego o tym, że Rada Ochrony Zabytków ma składać wniosek o wpisanie zabytku na listę pomników historii. Należy to do ministra kultury. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 15 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 16, proponującej skreślić wyraz "obowiązkowo" w art. 16 ust. 6, który mówi o tym, że dla obszaru, na którym utworzono park kulturowy, sporządza się obowiązkowo miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy za utrzymaniem niezmienionego zapisu, ponieważ w przepisach ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest powiedziane, iż w przepisach szczególnych należy właśnie wskazać tereny, dla których sporządzenie planu jest obowiązkowe. Jest to więc niejako powtórzenie określeń z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanByra">Rząd proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 16? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 16. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17, dotyczącej art. 17 ust. 1 pkt 1. Senat proponuje dodać wyrazy: "jeżeli ich prowadzenie będzie powodować rzeczywiste zagrożenie zniszczenia chronionego krajobrazu kulturowego". Zdrowy rozsądek podpowiada, że o rzeczywistym zagrożeniu można się przekonać dopiero po fakcie zniszczenia. Lepiej więc temu zapobiegać. Podkreślam, że te nakazy będą powstawały na podstawie decyzji rady gminy, ale po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Można się pomyśleć, że samorząd będzie starał się wprowadzać jak najmniej takich zakazów, aby móc inwestować na danym terenie, natomiast konserwator zabytków będzie starał się wprowadzać pewne ograniczenia. Proszę o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Sądzę, że rzecz dotyczy intencji ustawy, tzn. ochrony obiektów zabytkowych. Wydaje się więc, że zasadne byłoby odrzucenie tej poprawki, ponieważ powinniśmy chronić zabytki nie tylko przed rzeczywistymi zagrożeniami, ale również przed spodziewanymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że prewencja jest lepsza i tańsza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 17? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje odrzucić poprawkę nr 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Chciałbym jedynie powiedzieć, że była to poprawka rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanByra">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 18, dotyczącej art. 17 ust. 2. Senat proponuje zapisać skrótowo odwołanie się do ustawy - Prawo ochrony środowiska. Przypominam, że w tym punkcie nie mówimy o całej ustawie, lecz o konkretnych jej artykułach, stąd bierze się konieczność zapisania numeru Dziennika Ustaw itd. Taką zasadę przyjęliśmy już wcześniej i dlatego proponuję odrzucić poprawkę nr 18. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 18 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 18. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19, odnoszącej się do art. 19 ust. 3. Senat proponuje zmianę redakcyjną, polegającą na skróceniu zapisu: "W studium i planie, o których mowa w ust. 1". Proponuję przyjąć poprawkę nr 19. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 19 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 19. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 20, dotyczącej art. 27, który mówi o tzw. zaleceniach konserwatorskich. Przepis ten nie ma mocy prawnej, stanowi podpowiedź i informację przedwstępną dla inwestora, dla kogoś, kto chce prowadzić pewne prace przy zabytku. Konserwator zabytków określa /na czyjąś prośbę/ sposób korzystania z zabytku oraz sposób wykonania pewnych prac. Senat proponuje dodać wyraz "pożądany": "określające pożądany sposób korzystania z zabytku". Wydaje się, że można się domyślać, iż chodzi o pożądany sposób korzystania z zabytku. Skoro konserwator zabytków może komuś sugerować to, jakie ma przeprowadzić prace, to wiadomo, że są one pożądane ze względu na dobro zabytku. Uważam, że słowo "pożądane" jest zbędne w zapisie art. 27. Proponuję odrzucić poprawkę nr 20. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 20? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, rekomenduje odrzucić poprawkę nr 20. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21, proponującej skreślić wyrazy "lub posiadającego cechy zabytku" w ust. 1 art. 29 oraz w kilku innych miejscach ustawy. W przyjętym przez nas zapisie chodziło o to, by móc przeprowadzić badania zabytku lub przedmiotu, który może być uznany za zabytek. Uważam, że poprawka Senatu jest bardzo daleko idąca. Czasem przecież nie wiemy, że mamy do czynienia z zabytkiem i właśnie po to są badania, by móc stwierdzić, czy dany przedmiot lub nieruchomość ma pewną wartość historyczną, naukową lub artystyczną i np. kwalifikuje się do rejestru zabytków. Uważam, że zwrot "lub posiadający cechy zabytku" jest bardzo zasadny i proponuję odrzucić poprawkę nr 21. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 21 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 21. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 22, dotyczącej art. 30 ust. 1. Mamy tutaj do czynienia z analogiczną sytuacją. Senat proponuje, by również w przypadku nieruchomości wykreślić wyrazy "bądź nieruchomości o cechach zabytku". Proponuję odrzucić poprawkę nr 22. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że odrzuciliśmy poprawkę nr 22. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 22. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23, dotyczącej art. 30 ust. 1. Senat proponuje, by zwrot "wykonawcy badań w celu ich przeprowadzenia" zastąpić bardziej szczegółowym określeniem "wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków albo upoważnionej przez niego osobie fizycznej bądź jednostce organizacyjnej w celu przeprowadzenia niezbędnych badań zmierzających do zapobieżenia rzeczywistym zagrożeniom mogącym spowodować uszczerbek dla wartości zabytku". Przypominam, że zwrot "rzeczywiste zagrożenie" wyklucza możliwość przedwstępnego badania, czyli przedwstępną ochronę. Wydaje się, że tę poprawkę należałoby odrzucić. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Proponowana przez Senat zmiana ogranicza również zakres możliwości prowadzenia badań, ponieważ uzależnia je tylko od występowania zagrożenia. Wojewódzki konserwator zabytków musi przecież badać obiekt nie tylko wtedy, gdy występuje zagrożenie, ale również, gdy chce stwierdzić, czy dana rzecz lub nieruchomość jest zabytkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Proponujemy odrzucić poprawkę nr 23. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż odrzuciliśmy poprawkę nr 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 23. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 24, odnoszącej się do art. 30 ust. 2. Senat proponuje skreślić wyrazy: "bądź nieruchomości, o których mowa w ust. 1" oraz wyrazy "bądź nieruchomości". Proszę o przedstawienie opinii rządu na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jest to poprawka bezpośrednio związana z poprawką nr 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Odrzucenie poprawki nr 23 oznacza konsekwentne odrzucenie poprawki nr 24. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 24 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 24. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 25, proponującej w art. 32 ust. 2 po wyrazie "niezwłocznie" dodać wyrazy: "nie dłużej niż w terminie 3 dni". Chodzi o to, by wójt miał obowiązek niezwłocznego zawiadomienia wojewódzkiego konserwatora zabytków w terminie nie dłuższym niż 3 dni. Proponuję przyjąć poprawkę nr 25. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 25 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę nr 25. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 26, proponującej w art. 32 ust. 3 wyrazy "5 dni" zastąpić wyrazami "10 dni". Wielokrotnie dyskutowaliśmy o terminie, w jakim konserwator zabytków powinien dokonać oględzin znalezionego przedmiotu. Walczyliśmy o 3 dni, zgodziliśmy się na 5 dni, a Senat proponuje 10 dni. Nie widzę powodu, dla którego konserwator zabytków czekałby aż 10 dni. Byłoby najlepiej, gdyby natychmiast dokonywał oględzin odkrytego przedmiotu. Proponuję utrzymać zapis mówiący o 5 dniach, tzn. odrzucić poprawkę nr 26. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 26 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 26. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 27, dotyczącej art. 33 oraz innych. W ustawie używamy zwrotu "lub przypadkowo znalazł przedmiot". Senat uważa, że słowo "przypadkowo" jest niepotrzebne, gdyż znaleźć coś można jedynie przypadkowo. Zwracam jednak uwagę na prowadzenie np. specjalistycznych badań archeologicznych i wtedy można mówić o świadomym poszukiwaniu. Są także zbieracze, posiadający urządzenia elektroniczne, których świadomie używają do poszukiwań jakichś przedmiotów. Można np. iść na spacer i znaleźć złotówkę. Wtedy będzie to znalezienie przypadkowe, a nie świadome. Proponuję odrzucić poprawkę nr 27 i inne poprawki związane z wykreśleniem określenia "przypadkowe znalezienie".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Słowo "znaleźć" zawiera w sobie znaczenie "przypadku". Nieistotne jest to, czy ktoś szuka złotówki na chodniku, czy też nie szuka, po prostu fakt znalezienia jest przypadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Wykreślenie słowa "przypadkowo" doprowadzi do tego, że o nagrodę będzie mógł ubiegać się ktoś, kto rzeczywiście przypadkowo znalazł obiekt zabytkowy, ale także osoba, która prowadziła poszukiwania przy pomocy detektora i nie miała na to pozwolenia. Wykreślenie słowa "przypadkowo" zmienia sens, istotę przepisu oraz wprowadza pewną sprzeczność między przepisem mówiącym o nagrodzie dla przypadkowego znalazcy i karze dla kogoś, kto bez pozwolenia znalazł obiekt przy pomocy detektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że w rozpatrywanej ustawie przyjęliśmy zasadę, iż ci, którzy chcą dokonywać poszukiwań przy pomocy urządzeń elektronicznych, muszą dostać pozwolenie od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Określenie: "przypadkowe znalezienie" jest więc uzasadnione i dlatego proponuję odrzucić poprawkę nr 27 oraz poprawki z tym związane. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 27 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 27. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28, odnoszącej się do art. 28 ust. 1, mówiącego o zabezpieczeniu przedmiotu i miejsca jego znalezienia przez przypadkowego znalazcę. Senat proponuje, by to miejsce było oznakowane przez znalazcę. Jest to racjonalna propozycja, a więc proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 28 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 28. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 29, dotyczącej art. 33 ust. 2. Senat proponuje, aby wójt /burmistrz, prezydent miasta/ musiał powiadomić konserwatora zabytków o znalezieniu przedmiotu w terminie nie dłuższym niż 3 dni. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 29 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 29. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 30, odnoszącej się do art. 33 ust. 3, w którym mówimy o tym, że wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin przedmiotu w ciągu 3 dni. Senat proponuje, by wojewódzki konserwator zabytków miał na to 10 dni. Nie zgadzam się z tą propozycją, gdyż na miejsce znalezienia przedmiotu konserwator powinien jechać natychmiast. Proponuję utrzymać przyjętą przez nas wersję, a więc odrzucić poprawkę nr 30. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 30 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 30. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 31, dotyczącej art. 35 ust. 5. Senat proponuje wprowadzić bardziej odpowiednią formę gramatyczną - wyraz "zapewni" proponuje zastąpić wyrazem "zapewnia". Prosimy o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 31 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 31. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 32 dotyczącej art. 36 ust. 1. Pierwsze zdanie tego ustępu Senat proponuje zastąpić brzmieniem: "Wojewódzki konserwator zabytków wydaje, w drodze rozporządzenia, pozwolenie na:". Uważam, że pozwolenie jest właśnie decyzją. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie ma potrzeby dookreślać tego, w jakiej formie wydawane jest pozwolenie, gdyż wiadomo, że jest to decyzja administracyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Pozwolenie jest formą decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Szkopuł tkwi w tym, że jest to nawiązanie do sformułowania zawartego w innych przepisach, a więc propozycja Senatu ma także charakter ujednolicający.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sens jest taki sam, a z dalszych przepisów ustawy wynika, że jest to zawsze decyzja administracyjna. Możemy się również powołać na Prawo budowlane, w którym także nie określono, w jakiej formie jest wydawane pozwolenie na budowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanByra">Rząd oraz Biuro Legislacyjne KS proponuje odrzucić tę poprawkę Senatu. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 32 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 32. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 33, odnoszącej się do art. 36 ust. 1 pkt 7, w którym mówimy o pozwoleniu dotyczącym trwałego przeniesienia zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, z naruszeniem ustalonego tradycją wystroju wnętrz budownictwa sakralnego i świeckiego. Wyrazy: "wnętrz budownictwa sakralnego i świeckiego" Senat proponuje zastąpić wyrazami: "wnętrza, w którym zabytek ten się znajduje". Słuszność tej poprawki jest oczywista. Proponuję przyjąć poprawkę 33. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 33 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 33. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 34, dotyczącej art. 36 ust. 2. Chodzi o wydanie pozwolenia przez dyrektora urzędu morskiego. Senat proponuje dodać wyrazy: "w drodze decyzji". Przyjęliśmy zasadę, iż wydanie pozwolenia odbywa się w drodze decyzji i nie trzeba tego zapisywać. Proponuję odrzucić poprawkę nr 34. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 34 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 34. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 35, odnoszącej się również do art. 36. Propozycja Senatu, by w ust. 3 i 5 wyrazy "w ust. 1" zastąpić wyrazami "w ust. 1 i 2" kłóci się z ust. 2, który bardzo wyraźnie mówi, iż ten drugi rodzaj pozwolenia wydaje właśnie urząd morski po uzgodnieniu z konserwatorem zabytków. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">W ust. 2 oraz w ust. 5 jest odesłanie do pozwoleń, a nie do organu, który je wydaje. Poza tym w ust. 2 i tak jest już odesłanie do ust. 1. Przyjęcie poprawki Senatu oznaczałoby "piętrowe" odesłanie, które w tym wypadku jest zupełnie niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że takie dookreślenie jest zbędne. Proponujemy odrzucić oprawkę nr 35. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 35 nie została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę nr 35. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 36, odnoszącej się do art. 36 ust. 4. Bardzo proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Senat proponuje, by w drodze decyzji uzależniać wydanie pozwolenia od przeprowadzenia badań - konserwatorskich, architektonicznych lub archeologicznych. Wydaje się, że tę kwestię reguluje art. 123 kodeksu postępowania administracyjnego, który dla takiego uzależnienia przewiduje formę postanowienia. W związku z tym zaproponowana przez Senat poprawka nie jest słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanByra">Proszę nam wyjaśnić termin "postanowienie".</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Decyzja rozstrzyga w sprawie, natomiast postanowienia są wydawane w toku prowadzenia sprawy, w toku prowadzonego postępowania. Jeżeli wojewódzki konserwator zabytków prowadzi postępowanie w sprawie wydania pozwolenia i chce je uzależnić, to wtedy formą właściwą powinno być postanowienie, a nie decyzja. Z kolei wydaje się, że w rozpatrywanym przepisie nie ma potrzeby wskazywania tego, że uzależnienie ma być w formie postanowienia, ponieważ te sprawy reguluje Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że jest to sugestia odrzucenia poprawki 36. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 36 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 36. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 37, dotyczącej art. 36 ust 7. Senat proponuje wyraz "przepis" zastąpić wyrazem "przepisy". Rzeczywiście, powinna tu być użyta liczba mnoga, gdyż chodzi o dwa ustępy. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 37 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki 37. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 38, dotyczącej art. 37 ust. 2. Jest to propozycja innego ujęcia rozporządzenia. Z tą poprawką wiąże się następna - poprawka 39, proponująca skreślić ust. 3 i 4. Przypominam o przyjęciu przez nas zasady, by raczej szczegółowo opisać podstawę prawną do rozporządzenia. Proponuję odrzucić poprawkę 38 i konsekwentnie także poprawkę 39.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Proszę o oddanie głosu naszemu legislatorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji wytyczne są wymaganym składnikiem upoważnienia do wydania aktu wykonawczego. Powinny wyznaczać treść rozporządzenia lub sposób ukształtowania treści rozporządzenia. Jednak za wytyczne nie można uznać sformułowań użytych w ust. 2, 3, i 4, gdyż jest to jedynie uszczegółowienie zakresu spraw przekazanych do uregulowania, co zdaniem Senatu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie spełnia wymogu wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy zdania, że to jednak są wytyczne. Proponowaną przez Senat poprawkę można rozpatrywać w dwóch aspektach. Po pierwsze - w sposób drastyczny redukuje wytyczne zawarte w dotychczasowych przepisach. Po drugie - wytyczne mogą być opracowane dwojako - jako kontynuacja przepisu bezpośrednio ujęta w ustępie, który mówi o tym rozporządzeniu, oraz w ustępach dodatkowych. Wydaje się, że zaproponowany w ustawie kształt wytycznych spełnia wymagania, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanByra">Nie ma wielkich różnic między tym, co zawarliśmy w ust. 2, 3 i 4 a propozycją Senatu, mówiącą o skreśleniu ust. 3 i 4 i ujęciu wszystkiego w jednym rozszerzonym ust. 2. Proponuję odrzucić poprawkę 38 i w konsekwencji poprawkę 39. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki 38 i 39 zostały odrzucone. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawki nr 38 i 39. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 40, odnoszącej się do art. 42 i proponującej zastąpić wyraz "Przepis" wyrazem "Przepisy". Mówimy tutaj o przepisach dwóch ustępów, a więc poprawka Senatu jest słuszna i proponuję ją przyjąć. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 40 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 40. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 41 dotyczącej art. 49 ust. 7, który mówi o wykreśleniu hipoteki przymusowej z księgi wieczystej w całości albo w części. Senat proponuje skreślić wyrazy; "w całości albo w części".</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Chciałbym zwrócić uwagę na przepis art. 84 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, który stanowi, iż hipoteka obejmuje nieruchomości wraz z przynależnościami i utrzymuje się na niej jako na całości aż do zupełnego wygaśnięcia wierzytelności, którą zabezpiecza. Ust. 7 art. 49 rozpatrywanej ustawy nie może zatem stanowić o wykreśleniu hipoteki przymusowej w części.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Wyraz "całości" w zacytowanym przepisie odnosi się do terenu, a nie do hipoteki. Proszę zwrócić uwagę na rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z 17 września 2001 roku w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych i zbiorów dokumentów. Par. 46 ust. 1 tego rozporządzenia określa, co wpisuje się w dziale 4 księga wieczysta prowadzona dla nieruchomości. W pkt. 11 wskazane jest: "całkowite lub częściowe wykreślenie hipoteki lub roszczenia". Zwracam uwagę na przepis ust. 2 tego paragrafu: "W razie częściowego wykreślenia kwoty hipoteki w łamie 3 pod wpisaną kwotą hipoteki wpisuje się kwotę podlegającą wykreśleniu i po podkreśleniu jej czarną linią wpisuje się kwotę pozostałą po odliczeniu kwoty wykreślonej".</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Wykreślenie kwoty hipoteki jest pojęciem odrębnym od wykreślenia hipoteki przymusowej z księgi wieczystej w części. Podtrzymuję stanowisko Senatu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu stwierdzając, że przepis art. 49 ust. 7 jest sprzeczny z ustawą o księgach wieczystych i hipotece.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanByra">Czy pan dyr. Dariusz Jankowski konsultował tę uwagę z przedstawicielami resortu sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 84 ustawy o księgach wieczystych mowa jest o hipotece, która obejmuje nieruchomość wraz z przynależnościami i utrzymuje się na niej jako na całości aż do zupełnego wygaśnięcia. Ponieważ przepisy ustawowe mają pierwszeństwo, to w związku z tym opowiadałbym się za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Chciałbym podkreślić, że ekspert Komisji sejmowej i senackiej, prof. Jan Błeszyński, bez zastrzeżeń poparł tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Czy jest na sali przedstawiciel resortu sprawiedliwości? Dowiaduję się, że nie był zaproszony na nasze posiedzenie. Czy na sali jest ktoś, kto czuje się biegły w sprawie będącej przedmiotem naszego sporu? Prof. Jan Błeszyński był ekspertem Komisji Kultury i Środków Przekazu, uczestniczył w 10 wielogodzinnych posiedzeniach podkomisji oraz 8 posiedzeniach Komisji i nigdy nie podnosił tej sprawy. Czy w ciągu pół godziny jest możliwość skonsultowania się przedstawicielki Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z jakąś osobą biegłą w tej sprawie? Czy mamy telefon do pana prof. Jana Błeszyńskiego? Proszę przedstawicielki Biura Legislacyjnego o telefoniczne skonsultowanie się z panem prof. Janem Błeszyńskim w tej sprawie. Zawieszamy rozpatrzenie poprawki 41 do momentu uzyskania informacji od eksperta Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 42 dotyczącej art. 50 ust. 1. Senat proponuje nową redakcję ustępu, w której po raz kolejny pojawia się zwrot: "W przypadku wystąpienia rzeczywistego zagrożenia". Chodzi o moment zabezpieczenia zabytku w postaci czasowego zajęcia w sytuacji, gdy grozi mu jakieś niebezpieczeństwo. Senat uważa, że taka decyzja może być wydana tylko wówczas, gdy mamy do czynienia z rzeczywistym zagrożeniem. Mówiliśmy już o tym, że o rzeczywistym zagrożeniu możemy dowiedzieć się po fakcie zniszczenia. Podejmowana przez konserwatora czynność jest przedwstępna, profilaktyczna. Proponuję odrzucić poprawkę 42. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 42 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 42. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 43, odnoszącej się do art. 50 ust. 2. W przypadku, gdy nastąpiło czasowe zajęcie zabytku rzekomego, Senat proponuje rozszerzyć o instytucje naukowe katalog instytucji, w których można taki zabytek przechowywać. Proponuję odrzucić tę poprawkę z dwóch powodów. Po pierwsze - praktyka czasowego zajęcia zabytku stosowana jest nadzwyczaj rzadko, po drugie - instytucja naukowa może być prywatna, a ja nie chciałbym oddawać tam zabytku na przechowanie. Mamy wystarczającą ilość muzeów państwowych o wysokim standardzie bezpieczeństwa, a także bibliotek i archiwów. Proponuję odrzucić poprawkę 43. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 43 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 43. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 44, dotyczącej art. 50 ust. 3. Senat proponuje nadać temu ustępowi nowe brzmienie. Znowu mamy do czynienia ze zwrotem: "W przypadku wystąpienia rzeczywistego zagrożenia". Powtarzam, że chodzi nam również o działania prewencyjne, a nie tylko o rzeczywiste zagrożenie, które można stwierdzić dopiero po fakcie zniszczenia, uszkodzenia itd. Proponuję odrzucić poprawkę 44. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 44 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 44. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 45 odnoszącej się do art. 50 ust. 3., w którym jest odwołanie do przepisów o gospodarce nieruchomościami. Senat proponuje uszczegółowić ten zapis: "Przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami stosuje się odpowiednio". Ponieważ nie ma innej ustawy o gospodarce nieruchomościami, więc nie ma potrzeby dookreślać tego zapisu. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 45 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 35. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 46 dotyczącej art. 50. Senat proponuje skreślić wyraz "rynkowej" w ust. 4 pkt 1, w którym mówimy o przejściu zabytku na rzecz Skarbu Państwa i o należnym z tego tytułu zadośćuczynienia. Zapisaliśmy więc konieczność odszkodowania odpowiadającego wartości rynkowej przejętego zabytku. Co oznaczają wyrazy: "wartość zabytku"? Bardziej wymierna jest wartość rynkowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Wykreślenie wyrazu "rynkowej" ma głęboki sens, poparty przykładami z ostatnich lat. Są przypadki nabycia od Skarbu Państwa lub agencji obiektu zabytkowego np. za 5 tys. zł. Jest kilka takich przypadków na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie. W tej chwili te zabytki są oferowane na n-krotność kwoty 5 tys. zł i jest to cena rynkowa. Dodam, że przy tych zabytkach nie wykonano ani jednego zabiegu, przywracającego im dawną świetność. Na podstawie konkretnych przykładów senatorowie informowali o tym, że na pchlich targach lub na aukcjach fragmenty, części dawnego obiektu /np. rzeźby/ są sprzedawane po 10 tys. zł w sytuacji, gdy cały zespół pałacowo-parkowy został nabyty za 5 tys. zł. Oczywisty jest więc element spekulacyjny i dlatego proponujemy wykreślić wyraz "rynkowej".</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że mówimy o nadzwyczaj rzadkim przypadku przejęcia zagrożonego zabytku ruchomego na własność Skarbu Państwa. Są to ekstremalne, bardzo rzadkie przypadki. Zgodnie z konstytucją musi być jednak godziwe odszkodowanie. Zwrot: "wartość rynkową" wpisaliśmy na wyraźną sugestię sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Sądzę, że pan przewodniczący wyczerpał już wszystkie argumenty. Koniecznie trzeba podkreślić, że zapis został uzupełniony w ten sposób na wyraźne życzenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chodziło o uzyskanie zgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanByra">Przed chwilą usłyszeliśmy od pana senatora, że jest wiele przypadków spekulacji. Zwracam się z pytaniem do pana dyr. Dariusza Jankowskiego. Ile w ciągu roku wydaje się decyzji o przejęciu na własność Skarbu Państwa zabytku ruchomego, któremu grozi jakieś niebezpieczeństwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Są to sporadyczne przypadki. W zeszłym roku i w bieżącym nie wydaliśmy żadnej takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanByra">Nie było więc możliwości do spekulacji, o której mówił pan senator. Proponuję odrzucić poprawkę 46. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 46 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 46. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 47, odnoszącej się do art. 51 ust. 3, w którym mówimy o wywozie zabytków. Wyrazy "wywóz zabytków za granicę może nastąpić na podstawie" Senat proponuje uzupełnić w następujący sposób: "Wywóz zabytków za granicę może nastąpić na podstawie decyzji w sprawie". Proszę o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Mówiliśmy już o tym, że pozwolenie jest decyzją i w związku z tym nie ma potrzeby dopełnienia tego przepisu. Poza tym przyjęcie tej poprawki zmieniłoby treść zapisu, ponieważ w poszczególnych punktach ust. 3 są wymienione jakby nazwy tych pozwoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Określenie: "na podstawie decyzji w sprawie" wypełnia ust. 3 w tym sensie, że w poszczególnych punktach wymienia się, jaka to jest sprawa. Wydaje się, że ta poprawka jest doprecyzowaniem ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Z prac podkomisji pamiętam, że uznaliśmy, iż pozwolenie jest właśnie tą decyzją, o której mówi propozycja Senatu. Jeśli czytamy cały ust. 3 pkt 1, 2, 3 i 4, to w sformułowaniu "pozwolenie" zawarta jest owa decyzja w sprawie".</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanByra">Dla mnie jest to również oczywiste. Pan poseł Michał Stuligrosz proponuje odrzucić poprawkę 47. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 47 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 47. Czy Biuro Legislacyjne odbyło już konsultacje w sprawie poprawki 41?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Razem z panem posłem Ryszardem Ulickim próbowaliśmy skontaktować się telefonicznie z panem prof. Janem Błeszyńskim. Niestety, nikogo nie zastaliśmy. W ciągu dnia kontaktowałam się z przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych, który stwierdził, że poprawka Senatu jest prawidłowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanByra">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego rozmawiała z sędzią zawodowym, a więc ze znawcą przedmiotu i praktykiem. Sądzę, że jest to autorytet, który powinniśmy wziąć pod uwagę. Biuro Legislacyjne sugeruje nam przyjęcie poprawki 41. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 41 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki 41. Jest to również sugestia dla przedstawicieli rządu, aby w sprawach merytorycznych konsultowali się z odpowiednimi instytucjami. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 48 odnoszącej się do art. 59 ust. 1 pkt 6. Senat proponuje skreślić średnik w pkt 6 i skreślić pkt 7, w którym mówi się o innych przedmiotach o cechach zabytków, niebędących zabytkami. Takie przedmioty nie wymagają pozwolenia na wywóz za granicę, ale muszą mieć zaświadczenie konserwatora zabytków albo jego służb, mówiące o tym, że np. makatka wykonana przez dzieci z domu dziecka nie podlega zakazowi wywozu za granicę. Wydaje się, że pkt 7 jest potrzebny. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Często nie da się odróżnić zabytku od przedmiotu o cechach zabytku, więc należy uregulować sprawę wywozu takich przedmiotów, jak np. kopia XIX-wiecznego obrazu. Przepis zawarty w pkt 7 ma w dużym stopniu znaczenie techniczne i usprawniające pracę służb celnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanByra">Wykreślenie pkt 7 oznaczałoby wyrugowanie zaświadczenia, czyli bardzo zliberalizowalibyśmy obowiązujący stan rzeczy. Proponuję odrzucić poprawkę 48. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 48 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 48. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 49, dotyczącej art. 59 ust. 3. Senat proponuje skreślić pkt 7. Ponieważ wcześniej zachowaliśmy pkt 7, to konsekwentnie musimy odrzucić poprawkę 49. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 49 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 49. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 50 odnoszącej się do art. 60, w którym mówimy o wywozie za granicę zabytków lub innych przedmiotów. Senat proponuje skreślić wyrazy: "lub innych przedmiotów". Skoro konserwator zabytków ma zasięgać opinii instytucji kultury wyspecjalizowanych w opiece nad zabytkami w sprawie danego przedmiotu, to zwrot: "lub innych przedmiotów" jest jak najbardziej zasadny. Proponuję odrzucić poprawkę 50. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 50 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 50. Przyjęte przez nas rozstrzygnięcie dotyczy także poprawki 51, proponującej skreślić wyrazy: "i przedmiotów o cechach zabytków" w art. 61 ust. 1. Proponuję odrzucić tę poprawkę Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 51 nie została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 51. Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 52, dotyczącej art. 61 ust. 2. Senat proponuje nowe brzmienie tego ustępu, który dotyczy podstawy do rozporządzenia. W moim przekonaniu zaproponowane przez Senat brzmienie jest jeszcze bardziej niejasne. Co oznacza zapis: "należy uwzględnić zakres niezbędnych danych"? Jakich danych? Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Podzielamy pogląd pana przewodniczącego. Uważamy, że wytyczne opracowane w postaci odrębnych ustępów precyzyjnie określają to, co powinno być uregulowane w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanByra">Propozycja Senatu nie jest bardziej szczegółowa. Proponujemy odrzucić poprawkę 52. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 52 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 52. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 53, odnoszącej się do art. 62. Senat proponuje, aby dotychczasową treść art. 62 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "2. Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego po dniu 31 grudnia 1992 r.". Przypominam, że zamówiłem dwie niezależne opinie prawne - prof. Pruszyńskiego, wybitnego prawnika i historyka sztuki oraz opinię BSiE. Opinie te jednoznacznie stwierdzają, że rozdział dotyczący restytucji zabytków będzie obowiązywał od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Nie istnieje groźba, że np. Niemcy wystąpią o zwrot zabytków obecnie znajdujących się na terytorium Polski, które kiedyś były w dyspozycji Niemiec. Rząd proponuje, by przesunąć na rok 2002 przywilej starania się o zwrot i o pomoc drugiego państwa członkowskiego. Czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej i jaki jest w tym interes Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">W dyrektywie jest wskazana data 1 stycznia 1993 roku. Nie przenieśliśmy tej daty uznając, że w przypadku Polski ten rozdział będzie dotyczył zabytków, które zostały wywiezione nielegalnie z naszego kraju bądź innego kraju, który będzie starał się o restytucję zabytku z terytorium Polski, po dacie naszego wstąpienia do Unii Europejskiej. Jednak stwierdziliśmy, że z różnych względów przeniesienie daty z dyrektywy może być korzystne. Przypomnę, że w roku 2000 z Muzeum Narodowego w Poznaniu został skradziony obraz Claude'a Moneta i Polska będzie mogła wystąpić o jego zwrot właśnie dzięki temu, że restytucja dotyczyć będzie zabytków wywiezionych po 31 grudnia 1992 roku. Oczywiście, będzie to możliwe wtedy, gdy obraz zostanie odnaleziony na terenie jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że w interesie Polski jest przyjęcie tej poprawki, która jest rekomendowana przez rząd. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 53 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki 53. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 54 nadającej nowe brzmienie art. 63. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Wydawało nam się, że sformułowanie przepisu w art. 63 wyczerpuje wszystkie możliwości, ponieważ na terenie państwa członkowskiego Unii Europejskiej obowiązuje zarówno prawo danego kraju, jak i prawo unijne. Jednak Komisja Europejska oraz KIE uznała, że należy doprecyzować ten zapis i dlatego zaproponowaliśmy takie doprecyzowanie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Jeśli w danym państwie nie ma takiego prawa, ważne jest to, aby obowiązywało ono w Unii Europejskiej i wtedy owo państwo zostanie przymuszone do współpracy z nami. Taki przepis leży w naszym interesie i dlatego proponuję przyjąć poprawkę 54. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 54 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 54. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 55, dotyczącej art. 64. Senat proponuje w ust. 1 pkt 1 skreślić wyraz "przypadkowych". Rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie. Wyraz "przypadkowych" jest tu uzasadniony. Chodzi o sytuacje, gdy np. podczas prac polowych zostanie coś przypadkowo odkryte. Proponujemy odrzucić tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Zwracam uwagę, że słowo "przypadkowych" nie dotyczy kwestii omawianych przez nas wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Art. 64 dotyczy postępowania restytucyjnego, czyli prawnego postępowania o zwrot zabytków ruchomych lub nieruchomych. W ust. 1 pkt 1 zawarte są dookreślenia. Chodzi o zabytki archeologiczne, mające więcej niż 100 lat i wchodzące w skład zbiorów archeologicznych lub pozyskane w wyniku badań archeologicznych bądź przypadkowych odkryć. Zabytki odkryte przypadkowo również będą podlegały prawu restytucji, co leży w naszym interesie. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 55 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 55. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 56, dotyczącej art. 64 ust. 1 pkt 9. Chodzi o inkunabuły, manuskrypty, mapy i partytury muzyczne. Senat proponuje zapisać ten przepis w inny sposób, tzn. oddzielić inkunabuły i manuskrypty od granicy 50 lat, gdyż inkunabuły to druga połowa XV wieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 56 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 56. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 57, dotyczącej art. 64 i dodania w nim ust. 3. Jest to dookreślenie poprawki rządowej dotyczącej restytucji. Chodzi o taki zabytek, który dane państwo uzna za szczególnie ważny dla dziedzictwa kulturowego. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 57 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki 57. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 58 dotyczącej art. 65 ust. 2. Senat proponuje dodać pkt 6 w brzmieniu: "6/ pośredniczy między obecnym właścicielem lub posiadaczem zabytku a państwem członkowskim ubiegającym się o restytucję zabytku". Jest to konsekwencja przepisów, które ułatwiają nam starania o zwrot zabytków. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 58 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 58. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 59 odnoszącej się do art. 80 ust. 1 i proponującej dodać wyrazy: "uwzględniając znaczenie tych prac dla opieki nad zabytkiem oraz konieczność przedstawienia przez wnioskodawcę szczegółowych danych dotyczących planowanego albo dokonanego przedsięwzięcia". Chodzi o dotację celową na prace konserwatorskie. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki. Jest to kwestia wytycznych, o których już wielokrotnie mówiliśmy. Zaproponowana poprawka w sposób niekorzystny zmienia przyszłe uregulowania. Nie było intencją to, aby w rozporządzeniu uwzględnić: "znaczenie tych prac dla opieki nad zabytkiem". Tak ogólne sformułowanie zawarte w rozporządzeniu sprawia, że nic z niego nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanByra">Następna poprawka jest konsekwencją poprzedniej. Jeśli przyjęlibyśmy poprawkę 60, to należałoby skreślić ust. 2 dotyczący rozporządzenia. Proponuję odrzucić poprawkę 59 i 60. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 59 i 60 zostały odrzucone. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 59 i 60. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 61, dotyczącej art. 81 i kolejnych artykułów, w których mówimy o dotacji dla organu stanowiącego gminy lub powiatu "/miasta na prawach powiatu/". Są jednak gminy, będące miastami na prawach powiatu - np. Warszawa i Zamość, w których mieszkam.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o samorządzie powiatowym jest termin "miasta na prawach powiatu". W ten sposób jest zatytułowany nawet cały rozdział tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanByra">W ustawie mówimy o dotacji i musimy pamiętać o tym, że każde miasto na prawach powiatu jest gminą. Czy tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, miasto na prawach powiatu jest gminą, wykonującą zadania powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanByra">Jeśli mówimy o dotacji dla gminy, to możemy zrezygnować z określenia: "miasto na prawach powiatu", gdyż każde miasto na prawach powiatu jest gminą. Rezygnując z tych wyrazów nie będziemy ograniczali możliwości dotacji. Proponuję przyjąć poprawkę 61. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 61 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 61. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 62 odnoszącej się do art. 90 ust. 2, mówiącego o obowiązkach generalnego konserwatora zabytków. Senat proponuje, aby po pkt 13 dodać pkt 14 w brzmieniu: "14/ podejmowanie działań dotyczących troski o zabytki związane z historią Polski, pozostające poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Propozycja jest jak najbardziej słuszna. Mowa jest w niej o trosce, a nie o działaniach prawnych. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 62 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 62. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 63, dotyczącej art. 91 ust. 2. Senat proponuje, aby w pkt 2 po wyrazach: "ochroną zabytków" dodać wyrazy: "oraz co najmniej 5-letni staż prac w tym zakresie". Chodzi o to, by osoba starająca się o funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków miała także pięcioletni staż prac w tym zakresie. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie. Czy dyrektor muzeum będzie mógł ubiegać się o funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków? Czy tę funkcję będzie mógł objąć profesor wyższej uczelni, specjalizujący się w zakresie historii sztuki?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Po przyjęciu tej poprawki takie osoby nie będą mogły ubiegać się o funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków, ponieważ nie będą miały pięcioletniego stażu pracy w ochronie zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W Lublinie wybrano na członka zarządu województwa osobę, która miesiąc temu obroniła pracę magisterską i będzie to jej pierwsza praca.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł mówi o sejmiku samorządowym, gdzie decyzje wydawane są w sposób polityczny, my zaś mówimy o urzędniku państwowym, którego kompetencje określone są w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Ta kwestia była rozważana podczas senackiego postępowania legislacyjnego. Tę poprawkę zgłoszono podczas debaty plenarnej. Biuro Legislacyjne Senatu przyjęło stanowisko mówiące o tym, że dyrektor muzeum będzie spełniał wymagania, o których mowa w art. 91 ust. 2, gdyż jest związany z dziedziną ochrony zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Przypominam, że dokonaliśmy rozgraniczenia między ochroną zabytków i opieką nad zabytkami. Art. 4 mówi: "Ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organy publiczne, działań mających na celu:". Zwracam uwagę na to, że ochrona zabytków leży w gestii organów administracji publicznej. W związku z tym profesor uniwersytetu nie będzie mógł pełnić funkcji wojewódzkiego konserwatora zabytków, ponieważ nie będzie miał pięcioletniego stażu pracy w organach administracji publicznej, zajmujących się ochroną zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanByra">Profesor wyższej uczelni nie będzie miał pięcioletniego stażu pracy w tym zakresie. Wydaje mi się, że propozycja Senatu jest wyraźnym zamknięciem drogi do tego stanowiska dla osób, które ze względów oczywistych mogłyby pełnić tę funkcję. Chodzi np. o dyrektora muzeum, biblioteki albo naukowca, zajmującego się historia sztuki, konserwacją zabytków itp. Zgodnie z poprawką Senatu o funkcję wojewódzkiego konserwatora zabytków może ubiegać się ktoś, kto 5 lat pracował w departamencie ochrony zabytków. Jedynie z tego grona będziemy mogli wybierać osoby do pełnienia funkcji wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie skorzystamy z wiedzy i doświadczenia profesora wyższej uczelni, kustosza muzeum i dyrektora biblioteki.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Chodzi przecież o pięcioletni staż "w tym zakresie". Jeśli profesor wyższej uczelni zajmował się np. historią sztuki, to na pewno przepracował 5 lat w tym zakresie. To nie jest ograniczenie o charakterze administracyjnym bądź formalnym. Poprawka mówi o "tym zakresie", czyli o czymś, co dotyczy np. działalności naukowej i zainteresowań danej osoby, całego zespołu spraw związanych z dziedziną, o której mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W ten sam sposób interpretuję propozycję Senatu, wyraźnie odnoszącą się do ust. 2 pkt 2, w którym mówimy o tytule zawodowym i stażu pracy w zawodzie. Uważam, że opieka nad zabytkami wymaga przynajmniej minimalnego doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanByra">Senat i większość posłów sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu rozumie tę propozycję szeroko, tzn. przyjęcie poprawki Senatu nie będzie oznaczało zamknięcia drogi do pełnienia tej funkcji np. dla profesorów wyższych uczelni lub dyrektorów muzeów.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Określenie: "5-letni staż pracy w tym zakresie" jest dość nieprecyzyjne. Jeśli zostanie ono przyjęte, to ze świadomością, że w rękach generalnego konserwatora zabytków będzie leżała interpretacja tego zapisu. To właśnie generalny konserwator zabytków będzie uznawał kwalifikacje danej osoby i staż pracy w tym zakresie. Brak precyzji sprawia, że zostawiamy to wnioskodawcy do dowolnej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanByra">Ważnym elementem w interpretacji prawa są intencje ustawodawcy, które w tym wypadku są jasne. Chciałbym, aby pan minister wiedział, że Senat i większość posłów Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu rozumie ten zapis w taki sposób, iż nie zawiera on ograniczeń dla muzealników i naukowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Odwołam się do doświadczeń i praktyk ostatnich lat, tzn. do powoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków w drodze konkursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">W konkursie muszą być opisane warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Pragnę powiedzieć, że polityka powoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków jest pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tego zapisu, ale w szerokim rozumieniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 63? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, rekomenduje przyjęcie poprawki 63. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 64 odnoszącej się do art. 93 ust. 3, w którym mówi się o pozwoleniu na wywóz za granicę materiałów bibliotecznych. W ust. 3 po wyrazach: "materiałów bibliotecznych" Senat proponuje dodać wyrazy: "powstałych przed dniem 1 stycznia 1949 r.". Zaproponowana klauzula jest ważna i proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 64 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki 64. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 65 dotyczącej art. 110 ust. 2, mówiącego o rozporządzeniu. Senat proponuje nową wersję zapisu tego ustępu: "2. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, należy uwzględnić specjalistyczny charakter zadań rzeczoznawcy". Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki. Wielokrotnie rozmawialiśmy na temat wytycznych. Senat rozumie to trochę inaczej niż strona rządowa, ale chciałbym podkreślić, że obie możliwości są zgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że o postulacie Senatu, by uwzględnić specjalistyczny charakter zadań rzeczoznawcy, mówimy bardzo szczegółowo w ust. 1. Proponuję odrzucić poprawkę 65. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 65 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 65. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 66, dotyczącej art. 116 ust. 1. Senat proponuje skreślić wyraz "przypadkowych". Uznaliśmy, że to słowo jest ważne. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 66 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 66. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 67, odnoszącej się do art. 124, w którym Senat zmienia przywołanie - zamiast "art. 2 w ust. 1 pkt 3" jest: "art. 12 ust. 1 pkt 11", Senat poprawił nasz ewidentny błąd, za który przepraszamy w imieniu własnym i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Proponuję przyjąć poprawkę 67. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 67 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 67. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 68 odnoszącej się do art. 132. Senat proponuje nową wersję zapisu w pkt 4 ust. 2. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie i o wyjaśnienie, na czym polega ta zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Ta zmiana również dotyczy kwestii wytycznych. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym konkretnym przepisie proponuje się zastąpić dotychczasowe wytyczne wyrazami: "uwzględniając konieczność posiadania danych, umożliwiających miarodajną ocenę wartości zabytków".</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanByra">Co oznacza sformułowanie: "dane umożliwiające miarodajną ocenę wartości zabytków"?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Miarodajna ocena wartości zabytków dokonywana jest w pracach naukowych, natomiast tworzona w muzeum dokumentacja ma przede wszystkim ewidencjonować np. obraz, a więc określić jego wymiary, użyty materiał, zastosowane techniki i miejsce jego przechowywania w muzeum. Ta dokumentacja nie ma na celu określenia oceny wartości zabytku.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że ewidencja jest to pomocniczy, techniczny rejestr, natomiast w rejestrze zabytków wszystko musi być szczegółowo opisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#SenatorRyszardSlawinski">Pragnę powiedzieć, że na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury rząd poparł tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanByra">Naszym zdaniem tę poprawkę należy odrzucić. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 68 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 68. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 69 dotyczącej art. 138 pkt 1. Senat proponuje skreślić przywołanie do ust. 7 i 8. Rozumiem, że tych ustępów już nie ma i za ten błąd przepraszam w imieniu własnym, Komisji oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 69 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 69. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 70 dotyczącej art. 141. Senat proponuje, aby wyrazy: "ustawy o ochronie dóbr kultury" zastąpić wyrazami: "ustawy, o której mowa w art. 140 ust. 1". Jest to zapis bardziej precyzyjny. Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 70 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 70. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 71, która w art. 142 ust. 1 również proponuje zastąpić wyrazy: "ustawy o ochronie dóbr kultury" wyrazami: "ustawy, o której mowa w art. 140 ust. 1". Proponuję przyjąć tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 71 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjąć poprawkę 71. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 72 dotyczącej art. 151 tzn. vacatio legis. Proponowaliśmy 60 dni ze względu na to, że jest to nowa, kompleksowa ustawa. Senat proponuje skrócić vacatio legis do 30 dni. W dalszym ciągu opowiadamy się za pozostawieniem 60 dni, gdyż wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat z praktykami, którzy mają tę ustawę wprowadzać w życie i realizować. Proponujemy odrzucić poprawkę 72. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka 72 została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucić poprawkę 72. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu. Dziękuję panu senatorowi Ryszardowi Sławińskiemu za obecność, pomoc i współpracę. Dziękuję również przedstawicielom rządu, a szczególnie moim koleżankom i kolegom z sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym prosić Komisję o to, byśmy mogli zblokować niektóre poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanByra">Zobowiązujemy Biuro Legislacyjne, by tak uczyniło po konsultacji z Sekretariatem Posiedzeń Sejmu. W proponowanym porządku obrad Sejmu ten punkt jest zaplanowany na jutro, na godz. 19:30. Osoby, które będą zabierały głos, uprzedzam, by były w gotowości od godz. 17:00. Rozumiem, że Komisja wyraża wolę, by funkcję sprawozdawcy nadal pełnił poseł Jan Byra. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>