text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefGruszka">Na wstępie chciałbym zapytać, czy mogę od razu zaprezentować wszystkie trzy części budżetowe? Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefGruszka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefGruszka">Komisja do Spraw Służb Specjalnych na posiedzeniach odbytych w dniach 23, 29 i 30 czerwca br. rozpatrzyła sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2003 r. W pracach posiłkowaliśmy się analizą Najwyższej Izby Kontroli. Wysłuchaliśmy także opinii przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Komisja rozpatrzyła sprawozdanie o wykonaniu budżetu państwa w części 29 - Obrona narodowa, w zakresie Wojskowych Służb Informacyjnych, w części 57 - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz części 59 - Agencja Wywiadu. Po wysłuchaniu uwag Najwyższej Izby Kontroli oraz po przeprowadzeniu dyskusji Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie wnosi uwag do sprawozdań o wykonaniu budżetu w poszczególnych częściach budżetowych. Komisja proponuje przyjęcie sprawozdań o rozpatrywanych częściach budżetowych bez uwag. Chciałbym wspomnieć o elemencie, który występuje we wszystkich częściach budżetowych. Chcąc być bardzo precyzyjnym należałoby powiedzieć, że element ten występuje w większości części budżetowych. Mam na myśli kwestię, która dotyczy zatrudnienia i etatów. Chodzi o porównanie przewidzianego limitu zatrudnienia z faktycznym zatrudnieniem. Nie chciałbym omawiać tego problemu odnosząc się do poszczególnych części budżetowych. Problem ten przedstawiam jedynie dlatego, żeby przeprowadzić na ten temat dyskusję w momencie, gdy będziemy rozpatrywać projekt budżetu na przyszły rok. Jest to problem, który występuje w większości części budżetowych. Wydaje się, że Komisja Finansów Publicznych powinna znaleźć sposób wyjścia z tego problemu, o ile uznamy, że powinniśmy to zrobić. Myślę, że do tego problemu trzeba będzie w przyszłości powrócić. W imieniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych proszę o przyjęcie sprawozdań o poszczególnych częściach budżetu pozostających w sferze zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefGruszka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o łączne omówienie rozpatrywanych trzech części budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliRyszardNojszewski">Mogę jedynie powtórzyć ocenę, którą przed chwilą zaprezentował poseł Józef Gruszka. Ocena wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 29 - Obrona narodowa, w zakresie Wojskowych Służb Informacyjnych, jest pozytywna z uchybieniami. Jeśli chodzi o część budżetową 57 - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest to ocena pozytywna. Natomiast w przypadku części budżetowej 59 - Agencja Wywiadu, jest to ocena pozytywna z uchybieniami. Uchybienia zostały omówione na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliRyszardNojszewski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie omawianych trzech części budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym zadać pytanie posłowi Józefowi Gruszce. Proszę, żeby nieco więcej powiedział pan o problemie dotyczącym etatów. Rozumiem, że w tych trzech częściach budżetowych także mamy do czynienia z taką sytuacją, że są wolne etaty, ale wykorzystane zostały wszystkie środki na wynagrodzenia. Jeśli tak jest, to ile jest wolnych etatów i gdzie występują? Należałoby dostosować limit etatów do faktycznych potrzeb. Jeśli etaty nie są wykorzystywane, oznacza to, że są zbędne. Chciałbym także poznać strukturę wydatków w poszczególnych częściach budżetowych. Jaka część wydatków przeznaczona jest na płace? Ile pieniędzy przeznacza się na zakup materiałów i sprzętu, a ile na tzw. bieżącą działalność operacyjną? Czy od bieżącej działalności operacyjnej odprowadzane są wszystkie należne podatki oraz składki na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że pytania były skierowane także do przedstawicieli Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldHatka">Ja także chciałbym zadać pytania posłowi Józefowi Gruszce. Pierwsze pytanie dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W sprawozdaniu możemy przeczytać, że dysponowała ona środkami specjalnymi w kwocie 220 tys. zł. Wydano tylko 11 tys. Oznacza to, że pozostało 209 tys. zł. Czy sprawa ta była badana przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych? W sprawozdaniu napisano o tzw. funduszu świadczeń socjalnych. Chciałbym zrozumieć, o co tu chodzi. Ze środków z tego funduszu wspierana jest akcja wypoczynkowa. W innej pozycji zapisane zostały świadczenia na rzecz osób fizycznych, które także obejmują ten sam zakres. Po przeczytaniu sprawozdania mogę się domyślać, że na ten cel przeznaczane są środki z dwóch źródeł. Od razu chciałbym zadać pytanie, które dotyczy części 29 - Obrona narodowa. Ze sprawozdania możemy dowiedzieć się, że w tej części budżetowej były jakieś dochody. Od razu pojawia się pytanie, na czym może zarabiać obrona narodowa? Sprawa ta nie jest dla mnie jasna. Warto zauważyć, że tu także mamy środki specjalne w wysokości 145 mln zł. Można powiedzieć, że Wojskowe Służby Informacyjne ukrywają te środki w części dotyczącej obrony narodowej. Sprawa ta nie jest dla mnie jasna. Tworzona jest jakaś pula środków, które później są samodzielnie dzielone. Czy Komisja badała tę sprawę? Zapisy znajdujące się w sprawozdaniu budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWitoldHatka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że pytanie dotyczące obrony narodowej ma związek z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Przypomnę, że w następnym punkcie porządku obrad przewidziano rozpatrzenie wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Oznacza to, że jedno z pytań zostało zadane przez pana z pewnym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWitoldHatka">W zasadzie tak właśnie jest. Jednak sprawa ta przewijała się w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym zadać pytanie o charakterze ogólnym. Czy moglibyśmy dowiedzieć się, jakie były ogólne wydatki na utrzymanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, a także Wojskowych Służb Informacyjnych? Proszę o podanie ogólnych kwot wydatków oraz porównanie ich do wykonania wydatków w 2002 r. W części opisowej sprawozdań nie znalazłem tych informacji. Dlatego o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pytanie to wiąże się z pytaniem zadanym wcześniej przez posła Stanisława Steca, który pytał o strukturę wydatków i płace. Chciałbym, żebyśmy mogli się także dowiedzieć o wydatkach majątkowych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę przedstawicieli poszczególnych służb o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekDukaczewski">Problem dotyczący etatów został już rozwiązany w praktyce wraz z wejściem w życie nowej ustawy pragmatycznej. Przypomnę, że ustawa weszła w życie od 1 lipca 2004 r. Zgodnie z przepisami ustawy obsadzone zostaną wszystkie wolne etaty. W Wojskowych Służbach Informacyjnych mamy także grupę pracowników cywilnych. Jeśli chodzi o tę grupę, to dążymy do osiągnięcia limitu przyznanego nam przez ministra obrony narodowej. Opóźnienia w obsadzaniu wolnych etatów wynikają wyłącznie z tego, że zgodnie z obowiązującą ustawą proces wydawania poświadczeń bezpieczeństwa dla przyszłych pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych trwa od 3 do 6 miesięcy. Z tego powodu zajmowanie wolnych etatów jest rozłożone w czasie. Jednak wejście w życie ustawy pragmatycznej spowoduje, że już wkrótce etaty te zostaną obsadzone. W strukturze naszych wydatków ponad 76 proc. stanowią wydatki na uposażenia i wynagrodzenia, w tym także dla żołnierzy służby zasadniczej. Ok. 10 proc. naszych wydatków stanowią wydatki majątkowe. Pytali państwo o przychody Wojskowych Służb Informacyjnych. Mogę poinformować, że mamy dwa źródła przychodów. Należy do nich zaliczyć pieniądze, które zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych otrzymujemy w związku z wydawaniem poświadczeń bezpieczeństwa osobowego, a także certyfikatów na urządzenia techniczne oraz świadectw bezpieczeństwa przemysłowego. Jednostki poza budżetowe płacą nam za to określone kwoty. Uzyskane w ten sposób pieniądze przekazywane są do budżetu państwa. Wojskowe Służby Informacyjne nie mają z tego tytułu żadnych dochodów. Drugim obszarem zasilania budżetu państwa za pośrednictwem Wojskowych Służb Informacyjnych jest kotłownia, która w jednej z jednostek podległych Wojskowym Służbom Informacyjnym usytuowanej w tzw. zielonym garnizonie zasila nie tylko jednostkę wojskową, ale także 4 budynki mieszkalne. Opłaty płacone przez użytkowników mieszkań zasilają budżet wojskowych Służb Informacyjnych. Także te środki przekazywane są do budżetu państwa. Chciałbym poruszyć problem, o którym mówiłem w ubiegłym roku. Mam na myśli wpływy, które związane są z wydawaniem poświadczeń bezpieczeństwa, certyfikatów oraz świadectw bezpieczeństwa przemysłowego. Wpływy z tego tytułu były trudne do przewidzenia. Na początku roku nie potrafimy określić, ile zakładów pracy i podmiotów gospodarczych wystąpi o udział w kontraktach realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i w związku z tym podda się obowiązującej procedurze wetingowej, co przynosi pewne dochody budżetowi państwa. W ubiegłym roku mówiłem o tym, że wszystkie pieniądze wpływają do budżetu państwa za pośrednictwem Wojskowych Służb Informacyjnych. Żadna część tych środków nie zostaje w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Ponieważ prowadzimy niezbędne badania techniczne, musimy odnawiać sprzęt do tych badań. Taki sprzęt moralnie zużywa się bardzo szybko. Na odnawianie tego sprzętu ponosimy obecnie wydatki z budżetu Wojskowych Służb Informacyjnych. Na ten cel nie są wykorzystane środki, które zarabiają Wojskowe Służby Informacyjne. Środki te w całości przekazywane są do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekDukaczewski">Problem ten sygnalizowaliśmy już wielokrotnie. Jednak jest on niezwykle trudny do rozwiązania. Dzięki życzliwości ministra obrony narodowej radzimy sobie z tym problemem jak możemy. Mogę powiedzieć, że minister obrony narodowej wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom i planuje w naszym budżecie środki na odnawianie tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekDukaczewski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaszefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoZbigniewGoszczynski">Postaram się precyzyjnie odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania. W budżecie w 2003 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała 366.386 tys. zł. Można powiedzieć, że w praktyce budżet ten był taki sam, jak w 2002 r. Istnieje jednak pewien problem, który uniemożliwia porównanie wprost tych dwóch budżetów. Wynika to z faktu, że w 2002 r. przechodziliśmy przez procedury związane z tzw. odbruttowieniem części wynagrodzeń funkcjonariuszy. Wynagrodzenia stanowią w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego 59,7 proc. wydatków. Wraz z pochodnymi od wynagrodzeń stanowią one ok. 61 proc. wydatków budżetowych. Na wydatki rzeczowe Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeznacza ok. 25 proc. budżetu. Na fundusz operacyjny przeznaczane jest ok. 5 proc. budżetu Agencji. Jedno z pytań dotyczyło środka specjalnego. Chciałbym zaznaczyć, że te pieniądze nie przepadają. Pieniądze ze środka specjalnego przechodzą na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaszefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoZbigniewGoszczynski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefAgencjiWywiaduAndrzejDerlatka">Ja także postaram się precyzyjnie odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania. Budżet Agencji Wywiadu wyniósł w 2003 r. 67.854 tys. zł. Można powiedzieć, że budżet był na poziomie relatywnie podobnym do budżetu z poprzedniego roku. Był to pierwszy rok funkcjonowania Agencji Wywiadu w nowej strukturze. Porównanie przeprowadzone zostało na podstawie wydatków, które były ponoszone w poprzednich latach. Można powiedzieć, że skala wydatków w roku poprzednim była bardzo podobna. Chciałbym podkreślić, że nasz budżet jest jednym z najniższych budżetów wywiadów w Europie. Mówię o budżecie w relacji do skali państwa i skali wywiadu. W 2003 r. na fundusz płac przeznaczyliśmy 56,5 proc. ogółu wydatków budżetowych. Na fundusz operacyjny przeznaczono 19,52 proc. wydatków. Taka jest skala naszego funkcjonowania. Powiem teraz kilka słów o kadrze. Chciałbym podkreślić, że mamy ogromne potrzeby kadrowe. Nasza szkoła jest w stanie wykształcić rocznie ok. 60 słuchaczy. Faktycznie szkolonych jest 35 słuchaczy. Wynika to z funkcjonowania limitów, których nie jesteśmy w stanie zwiększyć z różnych powodów budżetowych. Potrzeby operacyjne wywiadu są ogromne. Często potrzeby te są realizowane przy nadmiernym wysiłku ze strony oficerów. Takie jest moje zdanie. Należy zauważyć, że wysiłek ten przynosi bardzo dobre wyniki operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzefAgencjiWywiaduAndrzejDerlatka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pytania były także skierowane do posła Józefa Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefGruszka">Pozostało mi udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Jedno z nich dotyczyło problemu zatrudnienia. Generał Marek Dukaczewski mówił o sytuacji w tym zakresie w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Można powiedzieć, że w Wojskowych Służbach Informacyjnych ten problem został już rozwiązany. Mogę to potwierdzić. Jednak problem ten nadal występuje w pozostałych służbach, tzn. w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Mówiłem już wcześniej o tym, że sprawę należy przedyskutować. Poruszyłem ten problem dlatego, że występuje on w różnych częściach budżetowych. Warto powiedzieć o skali tego problemu. W obu Agencjach różnica między limitem, a zatrudnieniem wynosi ok. 13-14 proc. Należy zaznaczyć, że w innych częściach budżetowych ta różnica jest znacznie większa. Dlatego chciałem na dzisiejszym posiedzeniu jedynie zasygnalizować, że taki problem istnieje. Trzeba będzie się tym problemem zająć chociażby dla czystości spraw zatrudnienia. Poseł Stanisław Stec pytał o podatki, a ściślej mówiąc o podatki od funduszu operacyjnego. Komisja analizowała wszystkie sprawy tego typu. Jeśli chodzi o podatki, to wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJozefGruszka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWitoldHatka">Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie dotyczące Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W sprawozdaniu mamy dwie rubryki. W jednej zapisane zostały świadczenia na rzecz osób fizycznych. Jest to zgodne z normalną procedurą, która obowiązuje w każdym przedsiębiorstwie. Mamy także drugą rubrykę, w której jest mowa o wspieraniu akcji wypoczynkowej. Uważam, że powinno się to mieścić w pierwszej rubryce, w której opisano świadczenia na rzecz osób fizycznych. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli badała tę sprawę. Jeśli pytanie to jest zaskakujące, to proszę o udzielenie odpowiedzi w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWitoldHatka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaszefaABWZbigniewGoszczynski">Proszę zauważyć, że wspieranie akcji wypoczynkowej zostało zapisane, jako oddzielna podgrupa w ramach świadczeń na rzecz osób fizycznych. Takie świadczenie występuje w każdej służbie. Nie ma tu dwóch odrębnych pozycji. W świadczeniach na rzecz osób fizycznych znajdują się wszystkie równoważniki, które są wypłacane funkcjonariuszom. Wśród nich jest tzw. gratyfikacja urlopowa. Natomiast pracownicy cywilni otrzymują te środki z funduszu socjalnego. W taki sposób są np. opłacane tzw. wczasy pod gruszą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaszefaABWZbigniewGoszczynski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie widzę tu żadnych nieprawidłowości. Powiem nawet więcej. Uważam, że dane zostały przedstawione w dość dużym stopniu szczegółowości. Można było zapisać je w sposób bardziej ogólny. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym informuję, że Komisja Finansów Publicznych na podstawie opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych, przebiegu dyskusji, w której nie zgłoszono żadnych wniosków, pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 29 - Obrona narodowa, w zakresie Wojskowych Służb Informacyjnych, w części 57 - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz w części 59 - Agencja Wywiadu. Dziękuję przedstawicielom służb specjalnych za udział w tej części posiedzenia Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Obrony Narodowej. Opinię zaprezentuje państwu poseł Jan Sieńko. Proszę pana posła o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSienko">Komisja Obrony Narodowej pozytywnie oceniła wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 2003 r. Komisja zauważyła poprawę struktury budżetu oraz terminową wypłatę należności osobowych. Pozytywne działania podjęte w 2002 r. były dobrymi przesłankami do realizacji budżetu w 2003 r. Należy zauważyć, że w 2003 r. zamknięty został okres zmian strukturalnych w naszej armii. W 2003 r. budżet został zrealizowany na poziomie 99,7 proc. Bieżąca realizacja budżetu przebiegała płynnie. Nie odnotowano zatorów płatniczych. Tak uznała Komisja, a także Najwyższa Izba Kontroli. Należy zaznaczyć, że było to możliwe także dzięki Ministerstwu Finansów, które bez opóźnień i w sposób adekwatny do potrzeb zasilało budżet Ministerstwa Obrony Narodowej środkami finansowymi. Warto podkreślić, że w 2003 r. wzrósł poziom wydatków rozwojowych, w tym wydatków na nowe systemy techniczne, a także wydatków majątkowych i inwestycyjnych. Przypomnę, że wysokość tych wydatków decyduje o rozwoju naszej armii. Tendencje rozwojowe są łatwe do zauważenia w strukturze wydatków Sił Zbrojnych. Jest to wynikiem konsekwentnej realizacji ustawowych zadań, a przede wszystkim ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych w latach 2001-2006. Wydatki rozwojowe osiągnęły 14,2 proc. w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że w 2001 r. ich udział w budżecie wynosił 9,4 proc., a w 2002 r. 13 proc. Podkreślenia wymaga to, że Ministerstwo Obrony Narodowej musiało wykonywać przedsięwzięcie, które wcześniej nie było zaplanowane w budżecie. Mówię o zaplanowaniu misji w Iraku. Biorąc pod uwagę rozmiar tej operacji oraz zaangażowanie sił i środków można powiedzieć, że jest to, jak do tej pory największa i najtrudniejsza misja. Koszty użycia polskiego kontyngentu wojskowego w 2003 r. wyniosły ponad 142 mln zł. Zaangażowanie ze strony budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wyniosło 84,4 mln zł. Należy zaznaczyć, że nie spowodowało to ograniczenia realizacji zadań istotnych dla obronności państwa. Spowodowało jednak konieczność zaniechania lub przełożenia na następne lata mniej istotnych przedsięwzięć. Przychody środków specjalnych zostały wykonane na kwotę 160,9 mln zł i były o ok. 1 proc. mniejsze od planowanych. Zaplanowane wpłaty do budżetu zostały zrealizowane w 100 proc. Chcę podkreślić, że dotyczyło to wyłącznie środka specjalnego ministra obrony narodowej. Płynność zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych oraz jednostek budżetowych uległa znacznej poprawie. Było to dość trudne, ale uzyskano pozytywny wynik. Komisja Obrony Narodowej nie stwierdziła niezgodnego z przeznaczeniem wykorzystania środków z rezerw celowych budżetu państwa. Podkreślenia wymaga to, że nie w pełni wykorzystane zostały środki z rezerwy celowej na samolot wielozadaniowy. Komisja zwraca uwagę na to, że nastąpił niewielki spadek nakładów na prace badawczo-rozwojowe. Chciałbym przypomnieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej korzystało z dwóch programów pomocowych, na łączną kwotę ponad 25 mln dolarów. Obejmowały one pomoc rzeczową w ramach ustalonych przez rząd Stanów Zjednoczonych grantów dla Polski i nie powodowały wpływu środków finansowych. Po raz kolejny zauważono znaczący spadek zobowiązań Ministerstwa Obrony Narodowej. Zobowiązania nieuregulowane w końcu 2003 r. miały charakter ewidencyjny i nie obciążały budżetu na 2004 r. Zaniepokojenie Komisji wzbudził jednak wysoki poziom zobowiązań wymagalnych w jednostkach nadzorowanych przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSienko">W budżetach wojewodów, w dziale 752 - Obrona narodowa nie planowano dochodów. Jednak faktycznie zrealizowano je na kwotę 21 tys. zł. Wydatki w tym dziale zostały wykonane w 99,8 proc. planu. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 6 wniosków pokontrolnych. Komisja Obrony Narodowej uznała, że uchybienia i zastrzeżenia wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli w generalnie pozytywnie opinii o wykonaniu budżetu, nie miały istotnego wpływu na wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Wnioski Najwyższej Izby Kontroli dotyczyły m.in. planowania, windykacji należności oraz przekroczenia limitu zatrudnienia żołnierzy zawodowych. Komisja popiera wnioski zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części 29 - Obrona narodowa. Komisja Obrony Narodowej pozytywnie ocenia sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2003 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSienko">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Od razu proszę, żeby poinformował pan, w jaki sposób Komisja Obrony Narodowej oceniła wykonanie planów finansowych przez Agencję Mienia Wojskowego oraz Wojskową Agencję Mieszkaniową. Chciałbym, żebyśmy od razu mogli omawiać wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanSienko">Komisja Obrony Narodowej odniosła się także do planów finansowych Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Komisja pozytywnie oceniła wykonanie planów finansowych przez te agencje, a także ich płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanSienko">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję. Koreferat w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawi poseł Wiesław Jędrusik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Przedstawię państwu opinię na temat wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części budżetowej 29 - Obrona narodowa. Czy od razu mam przedstawić wszystkie 3 elementy, do których odnosi się opinia Komisji Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawJedrusik">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę przedstawić całą opinię.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWieslawJedrusik">W części 29 - Obrona narodowa, realizacja dochodów i wydatków była prawidłowa. Najwyższa Izba Kontroli oceniła ich wykonanie, jako pozytywne z uchybieniami. Biorąc pod uwagę wyzwania, jakie stały w 2003 r. przez Ministerstwem Obrony Narodowej należy położyć akcent na wyraz "pozytywne". W 2003 r. w wojsku przeprowadzane były dalsze zmiany strukturalne. Rozpoczęto także operację w Iraku. Dochody planowane były na kwotę 74.514 tys. zł. Zostały zrealizowane na kwotę 70.735 tys. zł, co stanowiło 95 proc. planu. Niepełne wykonanie dochodów dotyczyło przede wszystkim działu 753 - Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne. Chodzi o to, że świadczenia emerytów i rencistów w mniejszym stopniu niż planowano podlegały zawieszeniu i odprowadzeniu na dochody budżetowe. Jeśli pracodawcy mniej płacą emerytom i rencistom, to zmniejszają się dochody planowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Duża część tych dochodów wynika z tego, że jeśli dochody emerytów lub rencistów przekroczą 70 proc. przeciętnego wynagrodzenia, to zmniejszana jest wypłata ich świadczeń. Środki te stanowią dochody budżetu państwa. Wydatki zostały zaplanowane w ustawie budżetowej na 15.135.600 tys. zł. W trakcie roku wydatki zostały zwiększone o 236.809 tys. zł ze środków z rezerw celowych. Z tej kwoty na realizację programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe przeznaczona była kwota 135.025 tys. zł, na restrukturyzację i wspieranie procesu modernizacji technicznej 66.736 tys. zł oraz na zobowiązania związane z polskim kontyngentem wojskowym w Iraku 36.000 tys. zł. W trakcie roku minister obrony narodowej dokonał blokady środków w wysokości 16.000 tys. zł w zakresie opieki społecznej. Z tych środków utworzono nową rezerwę celową, przeznaczoną na finansowanie zobowiązań Skarbu Państwa związanych z funkcjonowaniem polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku. Przypomnę, że takie przesunięcie środków pozytywnie zaopiniowała Komisja Finansów Publicznych. Plan po zmianach wynosił 15.372.409 tys. zł i został zrealizowany w 99,7 proc. Nie będę w tej chwili szczegółowo omawiał poszczególnych pozycji i działów. Przejdę teraz do omówienia środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy i wydatkach nimi finansowanych. W 2003 r. realizowano 2 programy, za które odpowiedzialny był minister obrony narodowej. Odbywała się dostawa sprzętu wojskowego w ramach amerykańskiego programu FMF - Foreing Military Financing. W ramach tego programu zaplanowano środki na poziomie 12 mln dolarów. Jednak program został zrealizowany na znacznie wyższym poziomie. Ostatecznie wydatkowano 22.896 tys. dolarów. Wiązało się to przede wszystkim z udziałem polskich wojsk w misji w Iraku. Drugi program obejmował szkolenie polskich żołnierzy zawodowych w ramach amerykańskiego programu IMET. Na realizację tego programu planowano 2100 tys. dolarów. Ostatecznie program został zrealizowany na kwotę 2170 tys. dolarów. W części budżetowej 85 - Budżety wojewodów ogółem, w dziale 752 - Obrona narodowa, nie planowano dochodów. Jednak faktycznie zrealizowano je na kwotę 21 tys. zł. Wydatki w tym dziale zaplanowano na kwotę 6256 tys. zł. Ich realizacja wyniosła 6245 tys. zł, co stanowiło 99,8 proc. planu. W części budżetowej 83 - Rezerwy budżetowe, minister obrony narodowej korzystał z rezerw w poz.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWieslawJedrusik">50, 53, 59 i 91. W poz. 50 rezerwa celowa dotyczyła środków na wspieranie restrukturyzacji potencjału obronnego oraz wspieranie procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Na ten cel zaplanowano w rezerwie 190.752 tys. zł. Rezerwa ta została wykorzystana w 100 proc. W poz. 53 rezerwa dotyczyła utrzymania mocy produkcyjnych w przemyśle obronnym. Na ten cel zaplanowano 5000 tys. zł. Rezerwa została wykorzystana w 100 proc. W poz. 59 zaplanowano środki na realizację programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Na ten cel zaplanowano 230.000 tys. zł. Środki z tej rezerwy zostały wykorzystane w 100 proc. Nową rezerwą była rezerwa w poz. 91. Zaplanowane w niej środki przeznaczone były na finansowanie zobowiązań Skarbu Państwa związanych z funkcjonowaniem polskiego kontyngentu wojskowego. Na ten cel zaplanowano 16.000 tys. zł. Powiem teraz o planach finansowych Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W Wojskowej Agencji Mieszkaniowej przychody zostały zrealizowane na poziomie 1.288.200 tys. zł, co stanowiło 105,5 proc. planu. Największe kwoty pochodziły z opłat za mieszkania. Z tego tytułu do Agencji wpłynęły 493.500 tys. zł. Agencja otrzymała także dotację budżetową w wysokości 321.100 tys. zł. Za sprzedaż kwater i lokali mieszkalnych Agencja uzyskała 176.100 tys. zł. Koszty poniesione przez Wojskową Agencję Mieszkaniową wynosiły 1.102.900 tys. zł, co stanowiło 95,8 proc. wpływów. Wynik finansowy netto wyniósł 184.800 tys. zł. Wynik był wyższy od planowanego, w tym także od planu po zmianach. Przychody Agencji Mienia Wojskowego zrealizowano w wysokości 205.700 tys. zł, co stanowiło 102,7 proc. planu określonego w ustawie budżetowej, ale tylko 67,7 proc. wykonania z 2002 r. Największe wpływy Agencji Mienia Wojskowego pochodziły z tytułu sprzedaży obiektów i gruntów. Z tego tytułu uzyskano 160,6 mln zł. Wynik finansowy brutto Agencji Mienia Wojskowego wyniósł 129.600 tys. zł. Z tej kwoty 120.500 tys. zł wpłacono na rachunek środka specjalnego ministra obrony narodowej z przeznaczeniem na realizację programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWieslawJedrusik">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKRyszardNojszewski">Ocena wykonania budżetu państwa przez ministra obrony narodowej w 2003 r. w zakresie części 29 - Obrona narodowa, jest pozytywna z uchybieniami. Powiem krótko o stwierdzonych uchybieniach. Dotyczyły one łącznej kwoty 4795 tys. zł, co stanowiło 0,03 proc. wydatków zrealizowanych w ramach części budżetowej 29. Uchybienia dotyczyły opłacenia odsetek z tytułu nieterminowego uregulowania zobowiązań w wysokości 3071,4 tys. zł, a także nie rozliczenia w terminie dotacji wypłaconej w nadmiernej wysokości w kwocie 1723,6 tys. zł. Ponadto stwierdzone uchybienia dotyczyły opóźnienia w realizacji priorytetowych zadań inwestycyjnych, przypadków planowania wydatków na inwestycje, których rozpoczęcie w 2003 r. było mało realne lub wręcz niemożliwe, niepełnej realizacji zadań w zakresie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, niezgodności planu wydatków na wynagrodzenia z przewidywanym zatrudnieniem, wzrostu zaległości w należnościach budżetowych o 2388,2 tys. zł, co stanowiło wzrost o 183,8 proc. To uchybienie powodowało, że nie wszystkie wnioski pokontrolne z ubiegłego roku zostały wykonane. Ponadto kontrola wykazała nierzetelność planowania dochodów budżetowych w rozdziale 75206 - Wojskowe Służby Informacyjne, a także wysoki stan zobowiązań wymagalnych w jednostkach podległych i nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Zobowiązania te wyniosły na koniec 2003 r. 131.839,2 tys. zł. Ponadto stwierdzono opóźnienia w rozliczaniu szkód w mieniu wojskowym. Stosownie do tych uchybień Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski, o których mówił w swoim wystąpieniu poseł Jan Sieńko. Jeśli chodzi o wykonanie budżetu państwa przez prezesa Agencji Mienia Wojskowego, to Najwyższa Izba Kontroli ocenia je pozytywnie z uchybieniami. Uchybienia dotyczyły nie rozliczenia w terminie wymaganym przepisami ustawy o finansach publicznych przekazanej dotacji. W tym przypadku chodziło o kwotę 1121,7 tys. zł. Podczas kontroli prezes Agencji dokonał zwrotu 179,7 tys. zł. Pozostałą kwotę wraz z należnymi odsetkami przekazano na rachunek bankowy Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej w dniu 17 maja 2004 r. W przypadku Wojskowej Agencji Mieszkaniowej ocena wykonania budżetu w 2003 r. jest również pozytywna z uchybieniami. Uchybienia dotyczyły efektywności gospodarowania kwaterami internatowymi oraz niskiego stopnia zasiedlenia kwater wyremontowanych. Jeśli chodzi o dział 752 - Obrona narodowa, w części 85 - Budżety wojewodów ogółem, to ocena Najwyższej Izby Kontroli jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKRyszardNojszewski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderCzuz">W trakcie prac nad projektem budżetu na 2003 r. odbyła się szeroka dyskusja na temat Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz dotacji. W związku z tym chciałbym zadać pytania. W jaki sposób zrealizowany został program budownictwa mieszkaniowego w bieżącym roku? Na jaką kwotę zrealizowano ten program? W jaki sposób zrealizowano wydatki rzeczowe? W sprawozdaniu możemy przeczytać, że koszty administrowania w tym wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, wyniosły 155.000 tys. zł. Czy szukano w tym zakresie pewnych oszczędności? Czy opracowano jakiś program schodzenia z wysokich kosztów? Należy uznać, że bieżące koszty administracyjne są dość wysokie. Chciałbym także dowiedzieć się, jak wygląda sprawa sprzedaży mieszkań. Jakie były założenia programu sprzedaży? W jaki sposób zostały zrealizowane? Jakie są dalsze zamiary w tym zakresie? Nurtują mnie także dość szczegółowe sprawy. Na energię wydatkowano 297.000 tys. zł. Proszę o wyjaśnienie, jakie wydatki kryją się w tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAleksanderCzuz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Chciałbym zapytać o sprawę, o której mówi w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli. Mam na myśli opóźnienia w przygotowaniu infrastruktury lotniskowej do eksploatacji samolotów wielozadaniowych. Czym te opóźnienia są spowodowane? Dlaczego w trakcie roku budżetowego czterokrotnie zmniejszano wydatki na przedsięwzięcia związane z eksploatacją samolotów wielozadaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawStec">Zacznę od pytania skierowanego pod adresem przedstawiciela Komisji Obrony Narodowej. Wspominał pan o zadłużeniu jednostek, które podlegają Ministerstwu Obrony Narodowej. Proszę, żeby powiedział pan nieco więcej na ten temat. Jaka jest kwota tego zadłużenia? Następne pytanie kieruję pod adresem koreferenta Komisji Finansów Publicznych. Dotyczy ono wydatków Agencji Mienia Wojskowego. Czy wśród tych wydatków jakiekolwiek środki były przeznaczone na finansowanie misji w Iraku? Czy na misję w Iraku wydatkowano tylko 142.000 tys. zł z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy na ten cel wydatkowano także jakieś środki Agencji Mienia Wojskowego poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej? Następne pytanie kieruję do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej pozytywnie z uchybieniami. Do uchybień zaliczona została wypłata odsetek za nieterminową realizację zobowiązań w wysokości ponad 3 mln zł. Proszę o wyjaśnienie, z jakiego powodu doszło do nieterminowej realizacji zobowiązania? Czy było to z przyczyn obiektywnych, czy też subiektywnych? Jeśli stało się to z przyczyn obiektywnych, to jest to normalne zobowiązanie. W takim przypadku nie należałoby zaliczać wypłaty tych odsetek do uchybień. Uchybienie byłoby wtedy, gdyby wystąpiły przyczyny subiektywne. Jeśli tak właśnie było, to proszę od razu powiedzieć, kto za to uchybienie odpowiada. Przy omawianiu wykonania budżetu państwa w części 19 dyskutowaliśmy o wykorzystaniu rezerwy związanej z finansowaniem zakupu samolotów. Wyjaśniono nam, że płacimy już jakieś odsetki za gotowość kredytową, że kupiliśmy już jakieś materiały i musieliśmy zapłacić za opracowania eksperckie. Przedstawiciele służb finansowych nie byli w stanie tej sprawy precyzyjnie wyjaśnić. Jeśli nie dysponuje pan w dniu dzisiejszym wszystkimi danymi, to proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Chciałbym także prosić o informację na temat realizacji offsetu. Nie wiem, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Wiem o tym, że za offset nie odpowiada minister obrony narodowej. Prosiłbym o udzielenie na to pytanie odpowiedzi na piśmie. Przy podpisywaniu umowy wskazywano, że jeśli offset nie zostanie zrealizowany, to zakup samolotów nie dojdzie do skutku. Czy polski rząd nadal podtrzymuje takie stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przypomnę, że część 19 dotyczyła Ministerstwa Finansów. Przy rozpatrywaniu wykonania budżetu w tej części odłożyliśmy te dwie sprawy, o których przed chwilą mówił poseł Stanisław Stec. Mieliśmy o nich mówić na dzisiejszym posiedzeniu. Liczyliśmy, że wiedza pana ministra zaspokoi ciekawość pytających. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności odpowiedzi udzielił przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej, a następnie koreferent Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSienko">Jestem przekonany, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzą na wszystkie zadane pytania. Odpowiem tylko na pytanie, które było skierowane bezpośrednio do mnie, chociaż myślę, że pan minister także poszerzy moją odpowiedź. Przedstawiając opinię Komisji Obrony Narodowej wskazałem, że w 2003 r. następował po raz kolejny spadek zobowiązań resortu obrony narodowej. Powiedziałem, że miały one charakter ewidencyjny. Natomiast Komisja zaniepokoiła się wysokim poziomem zobowiązań wymagalnych w jednostkach nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Zobowiązania wymagalne osiągnęły poziom 132.000 tys. zł. Zobowiązania te dotyczą przede wszystkim służby zdrowia. Zobowiązania jednostek służby zdrowia stanowią prawie 83 proc. wszystkich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Chętnie odpowiem na pytanie zadane przez posła Stanisława Steca, chociaż na pewno lepiej odpowiedziałby na nie przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Z dostępnych mi materiałów nie wynika, żeby środki Agencji Mienia Wojskowego były przeznaczane na misję w Iraku. Mogę jednak nie wiedzieć o tym, iż były one wykorzystane lub przekazane na ten cel w inny sposób. Przychody przedstawione w sprawozdaniu zostały podane łącznie. Taki wydatek nie jest wymieniony w sprawozdaniu. Część środków, po odliczeniu kosztów Agencji, została przekazana na środek specjalny ministra obrony narodowej. W materiałach podano, że środek specjalny został wykorzystany na program przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Nie wiem, czy za programem modernizacji nie kryją się działania, które mogą być w jakiś sposób związane z operacją w Iraku. Nie jestem w tych sprawach fachowcem. Zajmowałem się przede wszystkim liczbami. W związku z tym trudno jest mi na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWieslawJedrusik">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję. W posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Agencji Mienia Wojskowego. Udzielę mu głosu w odpowiednim momencie. Myślę, że będziemy mogli do końca wyjaśnić tę sprawę. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na posiedzenie Komisji przybyłem wraz z licznym gronem współpracowników. Wśród nich jest pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, szefowie zarządów Sztabu Generalnego oraz dyrektorzy departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji. Chciałbym odnieść się do poruszonych przez państwa problemów natury ogólnej. Jednak nie we wszystkich sprawach dysponuję głęboką wiedzą szczegółową. Dlatego np. w sprawach mieszkaniowych poproszę o wypowiedź prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Moją odpowiedź zacznę od pytań posła Zbigniewa Chlebowskiego o inwestycje. Od razu powiem państwu o pewnym problemie. Z tego problemu wynikają czasami pewne opóźnienia. Po latach zastoju w inwestycjach, w ubiegłym roku w radykalny sposób zwiększyła się skala inwestycji w Ministerstwie Obrony Narodowej. W roku bieżącym jest ona jeszcze większa niż w roku poprzednim. Mogę państwa poinformować, że już wkrótce wartość naszych rocznych inwestycji przekroczy 1 mld zł. Jeszcze niedawno w ciągu roku realizowaliśmy inwestycje o wartości kilkudziesięciu milionów złotych. Tak duży wzrost inwestycji wynika z faktu, że obecnie mamy trzy równoległe źródła zasilania inwestycji. Pierwszym źródłem jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Wysokość środków z tego źródła jest podobna, jak w poprzednich latach, chociaż można powiedzieć, że te środki nieco rosną. Nasze własne środki inwestycyjne rosną. Drugim źródłem są inwestycje NATO W Polsce. Inwestycje z tego źródła lawinowo rosną. W ubiegłym roku zrealizowane zostały inwestycje NATO na kwotę przekraczającą nieco 20 mln zł. W tym roku chcemy zrealizować inwestycje o wartości ponad 364 mln zł. Oznacza to kilkunastokrotny wzrost wartości inwestycji w ciągu jednego roku. Chcę zaznaczyć, że w następnym roku przewidywany jest dalszy kilkukrotny wzrost wartości tych inwestycji. Mamy także trzecie źródło inwestycji. Po nowelizacji przez parlament ustawy dotyczącej programu samolotu wielozadaniowego, dopuszczono, żeby w ramach tego programu prowadzone były inwestycje na lotniskach, a szerzej mówiąc inwestycje w pakiet logistyczny związane z samolotem F 16. Na ten cel wydajemy rocznie ponad 100 mln zł. Oznacza to nagłą kumulację środków z tych trzech źródeł. Wiem o tym, że na tej sali siedzą fachowcy. Na pewno znają państwo problemy, które występują przy różnych inwestycjach. Powiem szczerze, że nie jesteśmy w stanie kilkakrotnie zwiększyć naszych możliwości przerobowych. Przypomnę, że wszędzie muszą zostać przeprowadzone procedury przetargowe. Wszędzie potrzebne są pozwolenia na prowadzenie inwestycji. Jest to dość żmudny proces, który czasami wymaga zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Potrzebne są także dziesiątki uzgodnień, poczynając od sanepidu, a na straży pożarnej kończąc. Dlatego dokonywane korekty nie wynikają z naszej opieszałości. Jeśli spojrzą państwo na wzrost wartości inwestycji, to roczny przyrost sięga kilkuset procent. Wynika to przede wszystkim z tego, że czasami pojawiają się opóźnienia w procedurach przetargowych. Czasami jakiś przetarg trzeba unieważnić, a później przeprowadzić go ponownie. Czasami wbrew naszej woli przedłużają się uzgodnienia z władzami lokalnymi. Rozumiem troskę pana posła o to, żebyśmy te środki wydawali w sposób sensowny. Chciałbym pana uspokoić, że następuje systematyczny wzrost inwestycji. W Ministerstwie Obrony Narodowej przeprowadzono zmiany organizacyjne. Powstał specjalny zakład inwestycji NATO, w którym pracuje ponad 40 osób. Działania tego zakładu są finansowane przez NATO. Chcę poinformować, że NATO przeznacza 2,4 proc. wartości swoich inwestycji na funkcjonowanie tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Oznacza to, że NATO finansuje ten zakład. Od 2004 r. przyjęliśmy zasadę, zgodnie z którą poszczególne programy inwestycyjne mają swoich menadżerów. Po raz pierwszy w Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonuje system, w którym istnieje personalna odpowiedzialność pracowników tego zakładu za poszczególne pakiety inwestycyjne. Zauważam, że proces inwestycyjny rozkręca się. Szczerze powiem państwu, że pojawia się wiele problemów, których wcześniej się nie spodziewaliśmy. Jeden z takich problemów polega na tym, że w przetargach firmy same się "wyrzynają". Przepraszam za to określenie. Powiedzmy, że prowadzimy gdzieś przetarg na inwestycje lotniskowe. NATO przeznacza na tę inwestycję 30 lub 40 mln zł. Środki te zostają zapisane w budżecie NATO. Następnie organizowany jest przetarg. Do przetargu stają polskie firmy, a czasem także firmy z innych państw. Bardzo zależy nam na tym, żeby w przetargach brały udział polskie firmy. Następnie firmy podejmują walkę między sobą. Niedawno w Malborku odbywał się przetarg na inwestycję, na którą mogliśmy wydać 40 mln zł. Firmy walczyły ze sobą w taki sposób, że inwestycja ta zostanie wykonana za 17 mln zł. Przedstawiciele NATO pytają nas dlaczego wydajemy tylko 50 proc. środków, które otrzymujemy na modernizację lotniska w Malborku. Odpowiedzieliśmy, że odbył się przetarg i zgodnie z obowiązującymi regułami musieliśmy wybrać firmę, która gwarantując odpowiednią jakość jest najtańsza. Przyznaję, że taka sytuacja budzi naszą konsternację. Nie mamy jednak innego wyjścia. Przetarg jest przetargiem. Niewydatkowanie części środków na inwestycje wynika także z tego, że realizacja inwestycji w Polsce jest tańsza niż przewiduje Kwatera Główna NATO. Mogę państwa poinformować, że Kwatera Główna NATO przyjmuje następującą filozofię. Powiedzmy, że modernizujemy w Polsce jakieś lotnisko. Podobne lotnisko było kiedyś modernizowane we Włoszech. NATO wie, jakie były koszty inwestycji we Włoszech. NATO przyjmuje założenie, że inwestycje w Polsce są tańsze o ok. 20 proc. Na inwestycje otrzymujemy zazwyczaj o 20 proc. mniej niż na podobne inwestycje w starych państwach NATO. Jednak później okazuje się, że inwestycje realizujemy o połowę taniej. Przykładem może być Malbork, Łask i inne lotniska. Nie będę podawać państwu nazw firm. Odnosimy wrażenie, że niektóre firmy prowadzą działalność bez zysku. Może nawet ponoszą niewielkie straty. Robią to dlatego, żeby pozbyć się konkurencji. Komisja Finansów Publicznych powinna wiedzieć o tym, że niewydatkowanie przez nas części środków na inwestycje wynika z faktu, że inwestycje realizujemy znacznie taniej niż planowano. Jest to problem, z którym nie potrafimy sobie poradzić. Chcąc go rozwiązać musielibyśmy namawiać firmy do podnoszenia cen. Jest oczywiste, że tego nam robić nie wolno. Musimy wybrać najtańszą ofertę, gdyż takie są wymogi NATO. Następne pytanie dotyczyło naszego kontyngentu w Iraku. Podtekst zadanego pytania może być taki, czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie wydaje na operację w Iraku więcej, niż oficjalnie informujemy. Znam posła Stanisława Steca na tyle długo, że mogę założyć, iż głęboko to pytanie przemyślał.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W związku z tym chciałbym kategorycznie odpowiedzieć, że na operację w Iraku nie wydajemy ani jednej złotówki więcej niż pokazujemy w naszym budżecie. Na operację w Iraku nie wydajemy żadnych pieniędzy z Agencji Mienia Wojskowego. Na ten cel przeznaczone są środki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, z rezerwy ogólnej oraz z przesunięć wewnętrznych w naszym budżecie. Agencja Mienia Wojskowego realizuje w imieniu i za pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej pewne zakupy związane z tą operacją. Mogę poinformować, że np. w roku bieżącym Agencja Mienia Wojskowego kupuje umundurowanie dla żołnierzy wyjeżdżających do Iraku. Jednak wykonuje to zadanie jako zlecone za pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że oceniamy, iż nasze wydatki na operację w Iraku stanowią ok. 1/3 kosztów związanych z utrzymaniem żołnierzy. Ok. 2/3 tych wydatków biorą na siebie Amerykanie. W tej chwili odbywa się rotacja. Trzecia zmiana zastępuje drugą zmianę. Rotacja rozpoczęła się od 1 lipca i będzie trwała do 11 sierpnia br. W ramach rotacji samoloty będą musiały wykonać kilkadziesiąt lotów. Koszty rotacji wynoszą ok. 34 mln dolarów. W całości koszty te ponoszą Amerykanie. Chciałbym państwa uspokoić, że w tym przypadku nie ponosimy żadnych kosztów związanych z transportem. Kilka pytań dotyczyło programu samolotu wielozadaniowego. Z rezerwy celowej na samolot wielozadaniowy wydaliśmy w ubiegłym roku 67.912 tys. zł. Środki te zostały wydane przede wszystkim na sprzęt naziemnej obsługi statków powietrznych. Na ten cel wydano 17 mln zł. Ponadto środki zostały przeznaczone na sprzęt inżynieryjny, a także na doposażenie lotniska w Krzesinach. Przekazano tam sprzęt naziemny, inżynieryjny, a także sprzęt elektroniczny i łączności na kwotę 37.513 tys. zł. Były to różnego rodzaju systemy komunikacji głosowej, łącznice, sprzęt informatyczny, systemy trakingowe, sprzęt ratownictwa technicznego. Największą pozycję wśród tych zakupów stanowiły radiostacje lotnicze UKF dla Krzesin i Łaska za 15.163 tys. zł. Zakupy te realizowane były w ramach tego programu przede wszystkim na techniczne doposażenie lotnisk. Chodzi o to, żeby ten samolot mógł być przyjęty przez te lotniska, kiedy już trafi do Polski. Na inwestycje budowlane wydaliśmy w ramach tego programu 52.824 tys. zł. Za 23 mln zł w Łasku dokonano modernizacji nawierzchni lotniskowej. W Łasku rozpoczęto także modernizację strefy rozśrodkowania samolotów oraz budowę składu lotniczych środków bojowych. W Krzesinach prowadzono modernizację bazy oraz modernizację ogrodzenia lotniska. Jest to konieczne, gdyż na lotnisku znajdzie się sprzęt o wartości wielu miliardów złotych. Ten sprzęt musi być w odpowiedni sposób zabezpieczony. W Krzesinach rozpoczęto także budowę portu lotniczego. Przeprowadzono także drobną modernizację o wartości 1900 tys. zł. Jedno z pytań dotyczyło offsetu. Bardzo proszę, żeby Komisja Finansów Publicznych zwolniła mnie z odpowiedzi na to pytanie. Na szczęście za offset nie odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej. Jestem członkiem komitetu offsetowego. W związku z tym czuję się w obowiązku przedstawić państwu mój punkt widzenia na ten temat. Mój punkt widzenia jest nieco inny niż ten, który prezentują media. Zacznę od stwierdzenia, że do tej pory jeszcze za samolot wielozadaniowy nie płacimy. W 2003 r. Polska zapłaciła za samolot wielozadaniowy 41 mln zł. W roku bieżącym wydatki na ten samolot nie przekroczyły jeszcze kwoty 10 mln zł. Oznacza to, że do tej pory łączne wydatki polskich podatników na samoloty wielozadaniowe osiągnęły poziom 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Za wszystkie inne wydatki płacą w tej chwili Amerykanie ze specjalnej linii kredytowej, którą uruchomił Kongres Stanów Zjednoczonych w wysokości 3800 mln dolarów. Według naszych ocen do chwili obecnej Amerykanie zaangażowali w ten program środki na poziomie 600 mln dolarów. Chodzi o to, że trzeba opłacać różne podzespoły. Płaci się w miarę rozpoczynania ich produkcji. Dlatego warto zauważyć, że jak do tej pory to za ten samolot jeszcze nie płacimy. Moim zdaniem offset jest realizowany poprawnie. Mogę państwu powiedzieć, że gdyby nie decyzja o zakupie samolotów F 16, to w Polsce nie byłby produkowany samochód Astra II. Gdyby nie offset, to do Polski nie zostałaby przeniesiona z Niemiec produkcja Zafiry, co dzieje się przy protestach niemieckich związków zawodowych. W Niemczech doszło nawet do strajku. Nasze obliczenia wskazują, że produkcja Opla Zafira w Gliwicach da bezpośrednio ok. 750 miejsc pracy. Na każdego montażystę finalnego przypada co najmniej 5 podwykonawców. W związku z tym elementy do Opla Zafira będzie produkowało kilkadziesiąt polskich firm, w tym także firmy z Poznania. Warto zaznaczyć, że Zafira to najnowszy model samochodu, który jest przeznaczony głównie na eksport. Dlatego dyskutowałbym z tezą, która ostatnio pojawia się w Polsce, że z offsetu nic nie mamy. Odpowiedziałbym raczej, że póki co, to Amerykanie nie mają żadnych pieniędzy za ten samolot. W tym gronie mogę sformułować taką tezę. Za samolot mamy zacząć płacić dopiero po 2009 r. Odnoszę nieodparte wrażenie, że być może Amerykanie uczynią pewien gest wobec Polski. Gest może polegać na tym, że nie zapłacimy całej przewidzianej kwoty. Jednak mówię o tym jedynie warunkowo. Myślę, że istnieje taka możliwość. Na pewno takiej możliwości nie można wykluczyć. Tyle mogę państwu powiedzieć na temat offsetu. Chciałbym zaznaczyć, że inne programy offsetowe są realizowane bardzo dobrze. Współpracę z Finami w tym zakresie uważam za wzorcową. Przenoszenie produkcji do Polski następuje zgodnie z planem. Przypomnę, że aż 80 proc. elementów transportera opancerzonego będzie produkowane przez 130 polskich przedsiębiorstw. W tym przypadku offset polega na przenoszeniu technologii i produkcji do Polski. Przy transporterze będzie miało pracę 130 polskich przedsiębiorstw. Tak samo dobrze w Zakładach Mesko realizowany jest offset z firmą Raphael. Wszystko wskazuje na to, że dostawy przeciwpancernych pocisków kierowanych w roku bieżącym zostaną zrealizowane w większej skali niż wynika to z umowy. Mieliśmy otrzymać dwa zestawy przeciwpancernych pocisków kierowanych, a najprawdopodobniej otrzymamy 24. Można powiedzieć, że wszystko przebiega bardzo dobrze. Na pewno jeśli chodzi o Amerykanów, to musimy na nich naciskać. Jednak byłbym niesprawiedliwy, gdybym powiedział, że w tym przypadku my jesteśmy bez winy. Do tej pory nie zostały rozstrzygnięte dwa podstawowe programy. Mam na myśli program Tetra oraz program rejestru usług medycznych, które konsumują znaczną część offsetu. W tym przypadku do opóźnień nie doszło z winy strony amerykańskiej. Opóźnienia wynikają z problemów, które pojawiły się po stronie polskiej w dwóch resortach odpowiadających za te programy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesWojskowejAgencjiMieszkaniowejAndrzejJaworski">Skierowano do mnie pytanie o rzeczową realizację planu w 2003 r. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dodatni wynik finansowy był planowany na poziomie 69 mln zł. Uzyskaliśmy jednak dodatni wynik finansowy w wysokości 183 mln zł. Już w połowie roku wiedzieliśmy o tym, że w tym zakresie nastąpi zdecydowana poprawa. W związku z tym poprosiliśmy ministra finansów o dokonanie stosownej korekty w budżecie państwa. W trakcie roku budżetowego zmniejszyliśmy środki budżetowe na budownictwo z 44 mln zł do 9,3 mln zł. Odbyło się to bez zmniejszenia zadań Agencji. Wykonanie wszystkich zadań sfinansowaliśmy własnymi przychodami. Powiem teraz o planie rzeczowym. Planowaliśmy, że w 2003 r. oddamy do użytku 986 mieszkań. Oddaliśmy tylko 929 mieszkań, a więc mniej niż planowano. Jednocześnie wykonaliśmy więcej niż planowano stanów surowych. Wynikało to z tego, że nie wszystkie przetargi zakończyły się w terminie. Ustawa o zamówieniach publicznych jest okrutna. Daje prawo wykonawcy do protestowania, co przedłuża przetarg, a w konsekwencji także realizację inwestycji. Jednocześnie prowadziliśmy modernizację starego zasobu mieszkaniowego. W tym przypadku nie mówię o modernizacji jednostkowej, ale o kompleksowej modernizacji dużych osiedli mieszkaniowych. Na ten cel wydatkowano 60 mln zł, w tym ok. 10 mln zł pozyskano jako środki bezzwrotne, m.in. z ekofunduszu. Z tego tytułu w Agencji pojawiła się dodatkowa kwota. Ponadto za 60 mln zł przeprowadziliśmy remonty mieszkań. Odbywało się to w różny sposób. Finansowaliśmy fundusz remontowy we wspólnotach mieszkaniowych. Finansowaliśmy także zasoby własne. Niepokoi mnie podana przez posłów informacja na temat wynagrodzeń. Podana kwota nie jest zgodna z tym, co podano w sprawozdaniu. Pan poseł wspomniał o 154 mln zł. Chciałbym podkreślić, że taką kwotę stanowiły wynagrodzenia w 2001 r. Wynagrodzenia na 2004 r. zostały zaplanowane na 128 mln zł. Dodam, że wynagrodzenia w 2003 r. zostały wykonane na kwotę 131 mln zł. Oznacza to, że nastąpił spadek wynagrodzeń o ok. 23 mln zł. Jednocześnie spada zatrudnienie w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, co może martwić ze względu na bezrobocie występujące na rynku. W 2001 r. przerosty administracyjne były w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej tak wysokie, że dość łagodnie, ale stanowczo redukujemy zatrudnienie. Jeśli tego nie zrobimy, to za przerosty administracyjne będzie płacił budżet państwa, albo żołnierze. W 2001 r. w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zatrudnionych było 5,5 tys. pracowników. W końcu czerwca 2004 r. zatrudnionych było 3840 osób. W roku bieżącym zatrudnienie jeszcze nieznacznie spadnie. Część osób odejdzie wraz z wykonywaną pracą. Zatrudnienie zmniejszamy m.in. poprzez utworzenie spółek Skarbu Państwa, które będą zajmowały się usługami. Wszyscy dobrze wiedzą, że nie jest najlepiej, jeśli Skarb Państwa zajmuje się usługami. Dlatego chcemy wyłączyć usługi z Agencji. Sprzedaż mieszkań w 2003 r. była planowana na 9 tys. lokali. Wykonanie objęło 17 tys. lokali. Podobną tendencję obserwujemy w roku bieżącym. Niestety, ale nie potrafię dokładnie przewidzieć, ilu naszych klientów pozytywnie odpowie na pytanie o chęć zakupu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesWojskowejAgencjiMieszkaniowejAndrzejJaworski">Planowanie w tym zakresie jest dość ostrożne. Mogę państwa poinformować, że na 2004 r. zaplanowano sprzedaż 12 tys. mieszkań. Proponujemy ministrowi zwiększenie sprzedaży w 2004 r. do 17-18 tys. mieszkań. Wynika to z faktu, że zainteresowanie jest dość duże. Przypomnę państwu, że od 1 lipca weszła w życie nowelizacja ustawy. Będziemy musieli sprawdzić, w jaki sposób nasi potencjalni klienci odniosą się do tej zmiany. Powiem szczerze, że spodziewam się raczej zwiększenia niż zmniejszenia zainteresowania zakupem mieszkań. Przypomnę państwu, że prowadzimy budownictwo pod klucz. W prasie pisano wielokrotnie, że w tych mieszkaniach będą mieszkali wyżsi dowódcy. Widocznie prasa uznała, że standard tego budownictwa jest dość wysoki. Nie jest prawdą, że w tych mieszkaniach mieszkać będą wyżsi dowódcy. Akurat oni zazwyczaj mają już zabezpieczone swoje potrzeby mieszkaniowe. Cena brutto realizowanego metra kwadratowego mieszkania wynosiła w zeszłym roku 2109 zł. Taka była średnia cena krajowa. Można powiedzieć, że to dość tanio. Jednak chyba tak tanio już nie będzie. Drożeje stal i styropian. Na cenę miały także wpływ zawirowania z podatkiem od towarów i usług. Wykorzystali do developerzy i podnieśli ceny. Powiem teraz o zadaniach, które realizujemy w ramach budownictwa mieszkaniowego w roku bieżącym. Zadania te realizujemy bezpośrednio, jako Wojskowa Agencja Mieszkaniowa lub jako Towarzystwo Budownictwa Społecznego, które jest spółką powołaną przez Agencję. Już w tej chwili na mocy zawartych umów realizowana jest budowa 2400 mieszkań. W procedurach przetargowych jest jeszcze ok. 3 tys. mieszkań. Myślę, że procedury przetargowe zakończą się na przełomie sierpnia i września br. Muszę powiedzieć, że firmy nie ułatwiają nam działania, podobnie jak panu ministrowi w przypadku lotnisk. Protestuję przy każdym przetargu. Do tej pory wszystkie przetargi były skuteczne. Zostały zakończone i rozstrzygnięte bez pomocy Urzędu Zamówień Publicznych. W 2003 r. w różny sposób załatwiliśmy 5700 spraw mieszkaniowych. Ponadto sprzedaliśmy 17 tys. mieszkań. Chciałbym podkreślić, że mieszkań nie kupują od nas tylko żołnierze. Jeśli chodzi o żołnierzy, to sprzedaż dotyczyła 5700 osób. Zwiększyliśmy wydatki tylko w jednej pozycji wydatków budżetowych. Dotyczyło to wypłaty ekwiwalentów w zamian za rezygnację z kwatery stałej. Planowano wypłatę 900 takich ekwiwalentów. Dzięki oszczędnościom udało nam się wypłacić 1213 takich świadczeń. Od razu odbija się to pozytywnie na wydatkach budżetu państwa, jeśli chodzi o wszystkie pozostałe świadczenia. Nie musimy już realizować uprawnień w sposób zastępczy, w związku z czym uruchamiają się kolejne środki, które umożliwiają przyspieszenie wypłat. Przydział mieszkania lub wypłata ekwiwalentu jest najbardziej efektywnym świadczeniem, gdyż kończy uprawnienie żołnierza. Później żołnierzowi nie przysługuje już inne świadczenie finansowane z budżetu państwa. Należy zaznaczyć, że jeśli chodzi o słynną kolejkę oczekujących na mieszkanie, to nastąpiła generalna poprawa o 12-13 proc. Oczekujących jest coraz mniej. Chciałbym przypomnieć, że wśród oczekujących na mieszkania w miejscu pełnienia służby mamy ok. 4 tys. osób, które mają mieszkania w poprzednim miejscu pełnienia służby. Część tych mieszkań będzie już zbędna. Jednak część mogłaby zabezpieczyć potrzeby innych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesWojskowejAgencjiMieszkaniowejAndrzejJaworski">Minister obrony narodowej oraz minister infrastruktury uruchomili w 2002 r. pewien program. Uważamy, że do końca 2005 r. realizacja tego programu powinna rozwiązać problemy mieszkaniowe żołnierzy. Chciałbym zauważyć, że liczba osób oczekujących w kolejce zmniejszyła się o 1500 osób w sytuacji, gdy w wojsku pojawiło się 1250 nowych żołnierzy. Oznacza to, że pojawiły się także nowe uprawnienia. Myślę, że w pewnym skrócie udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesWojskowejAgencjiMieszkaniowejAndrzejJaworski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Trudno chyba powiedzieć, że odpowiedział pan w skrócie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Chciałbym jedynie przypomnieć, że tematem dzisiejszego posiedzenia nie jest budownictwo mieszkaniowe. Omawiamy sprawozdanie z wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Wiem o tym. Chciałem jedynie powiedzieć, z jakich materiałów korzystałem zadając pytania. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 1 czerwca br. wyraźnie napisano, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa przeznaczyła w 2003 r. na wynagrodzenia wraz z pochodnymi 155.300 tys. zł, co stanowiło 92 proc. planu. Jeśli te dane nie są prawdziwe, to proszę je skorygować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderCzuz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przecież prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie będzie korygował tego, co napisano w opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Myślę, że taką korektą powinni się zająć pracownicy Biura Studiów i Ekspertyz. Prezes Agencji odpowiedział panu na wszystkie pytania w sposób rzeczowy i szczegółowy. Chciałbym poinformować, że Komisja Finansów Publicznych pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa w 2003 r. w części 29 - Obrona narodowa, a także w pozostałych częściach podlegających zaopiniowaniu przez Komisję Obrony Narodowej, w tym planów finansowych Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Dziękuję państwu za udział w tej części obrad. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAleksanderCzuz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam osoby, które przybyły na tę część posiedzenia naszej Komisji. Proponuję, żeby łącznie rozpatrzyć wszystkie części wymienione w opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z wyjątkiem planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który zostanie rozpatrzony oddzielnie. Moja propozycja ma związek z tym, że Najwyższa Izba Kontroli po dość długich deliberacjach przedstawiła dwojaką ocenę wykonania planu finansowego przez Fundusz. Z informacji, które do mnie dotarły wynika, że inspektorzy, którzy dokonali kontroli, nie sformułowali negatywnej oceny. Taka ocena została sformułowana przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Od razu proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Nie wykluczam, że na posiedzenie Komisji, które ma się odbyć w dniu 14 lipca br., zaproszę prezesa Mirosława Sekułę. Dzisiaj na pewno nie będziemy rozstrzygać tej sprawy, gdyż na dzisiejszym posiedzeniu nie będą prowadzone głosowania. Proszę o przedstawienie opinii Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o części budżetowej 22 - Gospodarka wodna, części budżetowej 41 - Środowisko, części budżetowej 85 - Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów 020 - Leśnictwo, 900 - Gospodarka komunalna i ochrona środowiska, 925 - Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody, części budżetowej 83 - Rezerwy celowe, w zakresie poz. 4, 14, 47, 56 i 81, środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy i wydatkach nimi finansowanych oraz o programie wieloletnim "Program dla Odry - 2006". Po rozpatrzeniu tych części przejdziemy do omówienia planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy wyrażają państwo na to zgodę? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanChojnacki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie o wykonaniu budżetu w 2003 r. we wszystkich częściach podlegających ministrowi środowiska. W związku z propozycją posła Mieczysława Czerniawskiego chciałbym podkreślić, że w trakcie głosowania nie było ani jednego głosu przeciwnego. Dotyczyło to również wykonania planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który ma być rozpatrzony oddzielnie. W dużym skrócie postaram się omówić poszczególne części budżetu podlegające ministrowi środowiska. Zacznę od części 22 - Gospodarka wodna. Dochody były planowane na 5033 tys. zł. Dochody zostały zrealizowane w wysokości 8490 tys. zł, co stanowiło wzrost w porównaniu do planu o 68 proc. Na zwiększenie dochodu miały wpływ wpłaty z różnych tytułów, w tym z czynszów, dzierżawy, sprzedaży i energii, wynajmu lokali użytkowych itp. Wpływ na dochody miał także zwrot należności z lat ubiegłych. Chodziło tu o należne wynagrodzenia oraz składki na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Kondycja przedsiębiorstw i różnych instytucji poprawiła się. W związku z tym mogły one realizować to, co kiedyś nie było realizowane. Wydatki planowane były na poziomie 184.456 tys. zł. Na mocy decyzji ministra finansów plan został zwiększony o 517.605 tys. zł. Uruchomiono rezerwy celowe na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Wykorzystano także kredyt europejski. Uruchomiono także środki na "Program dla Odry - 2006", które wcześniej nie były planowane. Realizowano budowę zbiornika retencyjnego i inne zadania tego typu. Warto wspomnieć o pozycji, która mówi o współpracy naukowo-technicznej z zagranicą. Na taką współpracę przeznaczono 9940 tys. zł. Wartość tych środków może sugerować, że następuje zwiększenie wymiany pomiędzy Ministerstwem Środowiska, a podobnego typu instytucjami za granicą. Jednak z kwoty tej prawie 9500 tys. zł przeznaczono na składki, które trzeba odprowadzać należąc do różnego rodzaju organizacji. Zadania statutowe Ministerstwa Środowiska w tej części budżetowej realizowało w 2003 r. 14 jednostek z sektora finansów publicznych, 9 jednostek budżetowych i 5 gospodarstw pomocniczych. Gospodarstwa pomocnicze osiągnęły przychody w wysokości 34.395 tys. zł, które były większe od planowanych o 0,27 proc. Wydatki były mniejsze o 2,85 proc. Warte podkreślenia jest to, że już od kilku lat w budżecie państwa nie ma inwestycji w gospodarkę wodną. Takie inwestycje są prowadzone za różnego rodzaju środki, które pozostają w dyspozycji Ministerstwa Środowiska, a także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ze środków ujętych w części 22 prowadzone były inwestycje wieloletnie, na które w 2003 r. wydatkowano ponad 120 mln zł. Z tej kwoty na budowę zbiornika Świnna Poręba przeznaczono 53 mln zł, na zbiornik wodny Wióry 35 mln zł, a na stopień wodny Malczyce 30 mln zł. Zatrudnienie w 2003 r. wynosiło 2666 osób. Średnia płaca wyniosła 2012 zł. Wykonanie budżetu w tej części zostało pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przejdę teraz do omówienia części 41 - Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanChojnacki">Dochody w tej części były zaplanowane na 5770 tys. zł. Wykonanie dochodów wyniosło 11.135 tys. zł. Dochody uzyskano m.in. z tytułu sprzedaży gruntów niepotrzebnych np. państwowym gospodarstwom leśnym, opłat za koncesje i licencje, opłat za sprzedaż wydawnictw, wpływów za udzielanie informacji geologicznych, zwrotu opłat za kursy językowe, zwrotu nadpłat przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a także z tytułu dzierżawy gruntów i pomieszczeń. Wydatki były planowane na 140.834 tys. zł. Wydatki zostały wykonane w wysokości 145.291 tys. zł i zostały zwiększone decyzjami ministra finansów o 4458 tys. zł. Na ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody przeznaczono 36 proc. wydatków, na leśnictwo 25 proc., na administrację publiczną 25 proc. Wydatki ponoszone były na urzędy centralne, roboty geologiczne oraz składki do organizacji międzynarodowych. Zatrudnienie wyniosło 1590 osób. Średnia płaca w 2003 r. wynosiła 2726 zł. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2003 r. w tej części. Następna część opinii dotyczyła środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy. Należy zauważyć, że wykorzystanie tych środków mogłoby być na wyższym poziomie. Mamy tu różnego rodzaju fundusze, w tym PHARE, ISPA, a także środki pomocowe z innych krajów. Przykładem mogą być środki przekazywane przez duńską Agencję Ochrony Środowiska. W 2003 r. Agencja ta przekazała 25.946.476 koron duńskich. Dzięki temu zamknięty został program realizowany przez tę Agencję. Środki przyznane przez tę Agencję zostały w pełni wykorzystane, m.in. na budowę spalarni odpadów medycznych dla szpitala w Sandomierzu, odtworzenie natury w Białowieży, kompostownię odpadów komunalnych i ściekowych w Łomży, wdrażanie ramowej dyrektywy wodnej w Szczecinie, a także na przetarg dotyczący projektu odpadowego w Świdwinie, redukcję emisji dioksyn w sektorze hutniczym. Mówiłem już o tym, że środki zagraniczne są w pewnym stopniu wykorzystane w sposób niezadowalający. Należy jednak zaznaczyć, że ich wykorzystanie jest uzależnione od wielu czynników. Chcąc wykorzystać takie środki trzeba sprawnie przeprowadzić przetarg i podpisać kontrakt na realizację poszczególnych zadań. Utrudnieniem jest to, że w dużym stopniu realizacja tych procedur zależy od władz samorządowych. Jeśli środki zagraniczne przeznaczone są na gospodarkę ściekową, na poprawę jakości wody, na oczyszczalnie i ich modernizacje w poszczególnych gminach na terenie całego kraju, to termin realizacji tych zadań w dużym stopniu zależy od samorządów. Ważne podkreślenia jest to, że te środki nie przepadają. Kiedy przetargi i wszystkie procedury zostaną już zakończone pozytywnie, to następuje przyspieszenie wykonania tych zadań. Mamy nadzieję, że tak stanie się w 2004 r. Na wykorzystanie środków miały także wpływ zmiany dokonywane przez Komisję Europejską. Przypomnę, że dokonywała ona pewnych zmian proceduralnych. W związku z tym należało dokonać zmian dokumentacyjnych, żeby uzyskać środki. Wszystkie dokumenty trzeba było składać według nowych procedur. W związku z tym nastąpiło przesunięcie w pozyskaniu środków zaplanowanych na 2003 r. W większości środki te zostały przeniesione na 2004 r. Zostało to zaakceptowane przez Komisję Europejską. Takiego przesunięcia należało dokonać ze względu na określenie nowych wymogów przy składaniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanChojnacki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zauważyła, że środki te nie zostały w pełni wykonane. Jednak brała pod uwagę to, że te środki nie przepadają. Do niewykorzystania środków nie doszło z winy Ministerstwa Środowiska. W związku z tym Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w tej części budżetowej. Przejdę do omówienia wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 85 - Budżety wojewodów ogółem. W dziale 020 - Leśnictwo, w 2003 r. nie były planowane żadne wpływy. Jednak wpływy zostały zrealizowane w wysokości 14 tys. zł. Dochody powstały z tytułu sprzedaży drewna oraz rozliczeń z lat ubiegłych. Wydatki w tym dziale zostały wykonane w wysokości 13.447 tys. zł, co stanowiło 99,7 proc. planu po zmianach. Wydatki przeznaczone były m.in. na sporządzanie planu urządzania lasów, inwentaryzację stanu lasów, zalesienia gruntów rolnych nie stanowiących własności Skarbu Państwa, odnowienie zniszczonych powierzchni leśnych, przygotowanie gleby itp. W dziale 900 - Gospodarka komunalna i ochrona środowiska, dochody zostały zaplanowane w wysokości 117 tys. zł. Dochody zostały wykonane na poziomie 2911 tys. zł. Procentowy wzrost dochodów jest bardzo duży, chociaż kwotowo wzrost nie jest aż tak wielki. Źródłem dochodów był m.in. zwrot wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem środków, sprzedaż wyrobów i składników majątkowych, a także różnego rodzaju opłaty. Osoby korzystające z informacji musiały przekazać środki do tego działu. Wydatki zostały zaplanowane na 430.162 tys. zł. W trakcie roku budżetowego wydatki zostały zwiększone do kwoty 562.421 tys. zł. Zwiększenie nastąpiło przede wszystkim z rezerw celowych na programy aktywizacji obszarów wiejskich, na realizację programów związanych z integracją z Unią Europejską, na współfinansowanie programów rozwoju regionalnego. Strona polska zawsze musi mieć jakiś wkład, jeśli chce wykorzystać środki Unii Europejskiej. Środki przeznaczone były także na dofinansowanie zadań wynikających z kontraktów wojewódzkich w zakresie gospodarki ściekowej, ochrony wód, gospodarki odpadami, oczyszczania miast i wsi itp. W dziale 925 - Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody, dochody zostały zaplanowane na 8 tys. zł. Dochody zostały wykonane w wysokości 53 tys. zł. Źródłem dochodów była sprzedaż wyrobów i składników majątkowych parków krajobrazowych. Do budżetu państwa wpłacono część zysku wypracowanego przez gospodarstwa pomocnicze. Ponadto uzyskiwano dochody z najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa. Wydatki zostały zaplanowane w wysokości 26.653 tys. zł. W trakcie roku budżetowego wydatki zostały zwiększone do kwoty 27.245 tys. zł z rezerw celowych, z przeznaczeniem na wyposażenie w sprzęt komputerowy służący do korzystania z systemu bankowości elektronicznej oraz komunikacji z systemem informatycznym wdrażanym do obsługi rachunku centralnego. Wydatki przeznaczone były także na wynagrodzenia, odszkodowania wypłacane na rzecz osób fizycznych, inwestycje własne jednostek samorządu terytorialnego w ramach czwartego kontraktu wojewódzkiego, na sfinansowanie odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta chronione, na umundurowanie w parkach krajobrazowych, na budowę urządzeń infrastruktury turystycznej na terenie parków krajobrazowych. Część środków przeznaczono także na edukację, modernizację pomieszczeń, zakupy inwestycyjne, m.in.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanChojnacki">na zakup sprzętu biurowego i komputerów z oprogramowaniem służącym do korzystania z systemu bankowości elektronicznej. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w 2003 r. także w tej części. "Program dla Odry - 2006" jest programem wieloletnim, realizowanym na podstawie ustawy uchwalonej przez parlament w poprzedniej kadencji. Na ten program przeznaczono w 2003 r. 50 mln zł. Dodatkowe środki wpłynęły także z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawa o tym programie wieloletnim została uchwalona w 2001 r. Można powiedzieć, że w 2002 r. ten program jeszcze stał, a jego realizacja ruszyła dopiero w 2003 r. Tyle chciałem państwu powiedzieć omawiając poszczególne części budżetowe podlegające ministrowi środowiska. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pozytywnie zaopiniowała wszystkie części i działy, które podlegają ministrowi środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanChojnacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Wszyscy posłowie mają dostęp do dość licznych materiałów na temat wykonania budżetu państwa w 2003 r. Oprócz sprawozdań z wykonania budżetu w poszczególnych częściach dostępne są także ekspertyzy przygotowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Poseł sprawozdawca przed chwilą bardzo szczegółowo przedstawił opinię Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W związku z tym w moim wystąpieniu przedstawię tylko kilka syntetycznych refleksji, które nasunęły mi się w trakcie analizy wspomnianych materiałów. Generalna refleksja dotyczy tego, że wykonanie budżetu w omawianych częściach po stronie dochodów było większe od planowanego od kilkudziesięciu do kilkuset procent. Natomiast wykonanie wydatków mieści się w granicach 99-100 proc. planu po zmianach w każdej pozycji. Wykonanie wydatków było zbliżone do ich wykonania w poszczególnych częściach w 2002 r. Prawdopodobnie ujawnia się tu rutyna lub asekuracja przy planowaniu. Być może przy planowaniu dochodów pojawiają się rzeczywiste trudności, zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. dochody nieregularne. Myślę, że o tym należy pamiętać. Dobrze się stało, że w materiałach zinterpretowane zostały różne pozycje, w tym pozycje o małej wartości, które ze względu na kwoty nie miały znaczenia dla wykonania budżetu. W wielu z nich nastąpiło znaczące przekroczenie planu dochodów. Należy o tym mówić, chociaż nie należy tego piętnować. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie w bardziej staranny sposób planować dochody budżetowe. Rozumiem takie zachowanie ze strony wykonawców budżetu. Takie zachowanie jest zgodne z ustawą o finansach publicznych. Ustawa ta podpowiada takie zachowania, gdyż nie przewiduje kar za niedoszacowanie dochodów. Dlatego można je planować dosyć swobodnie. Natomiast przewidziane są kary za przekroczenie wydatków. Dlatego trzeba dość często dokonywać korekt planu wydatków. Przedstawię teraz kilka szczegółowych informacji, które potwierdzać będą przedstawione przeze mnie tezy. W części 22 - Gospodarka wodna dochody były wyższe o 68 proc. w stosunku do planu. Wydatki były planowane na 184.400 tys. zł. Na mocy 29 decyzji ministra finansów wydatki zostały zwiększone do kwoty 517.000 tys. zł. Zwiększone wydatki zostały wykonane w 99,9 proc. planu po zmianach, włącznie z wydatkami niewygasającymi. Zwiększenie wydatków wynikało głównie z przeniesienia środków z rezerw celowych. Na pewno jest to wygodna praktyka dla ministra finansów, gdyż dzięki temu ma stałą kontrolę nad wydatkami w całym budżecie. Nie wiem jednak, czy służy to racjonalnemu wydawaniu środków. Trudno jest znaleźć dobrą odpowiedź na to pytanie. W sprawozdaniu nie przekazano informacji na temat stopnia zaawansowania wykonania niektórych zadań realizowanych w ramach części 22, za środki z rezerw celowych. Realizacja budżetu w części budżetowej 41 - Środowisko, odbywała się przy zastosowaniu podobnych mechanizmów, jak w części 22. Jednak w tej części minister finansów zwiększał wydatki 21 razy. Także w tej części mieliśmy do czynienia z nierzetelnym prognozowaniem dochodów i zbyt daleko idącą asekuracją. Warto zaznaczyć, że w tym przypadku asekuracja szła tak daleko, iż plan dochodów został ustalony na poziomie niższym niż jego wykonanie w roku poprzednim. Ostateczne wykonanie dochodów było znacznie wyższe od przyjętego planu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Przejdę teraz do omówienia części budżetowej 83 - Rezerwy celowe. Przypomnę państwu, że rezerwy celowe w całym budżecie państwa w 2003 r. zostały zaplanowane na poziomie prawie 5 proc. wszystkich wydatków. Było to zgodne z art. 66 ustawy o finansach publicznych, z wyłączeniem środków zwrotnych. W ochronie środowiska większość zadań, w tym także zadań inwestycyjnych, realizowanych jest za środki z rezerw celowych. Wykonanie rezerw celowych w poz. 14, 47, 56 i 81 osiągnęło 100 proc. Wyjątkiem była poz. 4, w której zapisany był kredyt na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Ta pozycja została wykonana w 79 proc. Ze sprawozdania nie wynika, w jakim stopniu zaspokojone zostały potrzeby, na które wykorzystano środki z rezerw celowych. Przejdę teraz do omówienia środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy i wydatków nimi finansowanych, w zakresie programów, za realizację których odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw środowiska oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówił o tym mój przedmówca. Dlatego wspomnę tylko o tym, że chodzi tu o środki z funduszy Unii Europejskiej PHARE i ISPA. Ponadto mamy tu jeszcze znacznie mniejsze środki, które pochodzą z trzech programów finansowanych przez inne niż Unia Europejska źródła zagraniczne. W 2003 r. wykorzystano łącznie jedynie 15 proc. planowanych wydatków ze środków bezzwrotnych. Decydujący wpływ na brak wykorzystania tych środków miała realizacja programu ISPA. W ramach programu ISPA realizowane są 22 duże projekty z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. W 2003 r. planowano wydatkowanie na te programy 163.423 tys. euro. Jednak faktycznie wydatkowano 18.369 tys. euro, czyli 11,17 proc. planu. Był to kolejny rok, w którym stopień wykorzystania środków bezzwrotnych był alarmująco niski. Tego wyniku nie mogą obronić żadne, nawet najbardziej racjonalne argumenty. Nie ma żadnego usprawiedliwienia. Nie jest to przypadkowa wpadka lub jakieś potknięcie. Jest to reguła, która występuje co roku. Problemy obiektywne, które są niezależne od ministra środowiska, pojawiają się co roku przy tworzeniu kolejnych budżetów. Myślę, że te problemy są dobrze znane planistom. Także w dniu dzisiejszym mogliśmy usłyszeć, że środki te będą wykorzystane w kolejnych latach. Mówi się np. o tym, że faktury spływają dopiero w końcu roku. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania. Gdzie są faktury z 2002 r.? Nie pojawiły się w 2002 r., gdy omawialiśmy wykonanie budżetu za 2002 r. Nie było ich także w 2003 r., za który wykonanie budżetu omawiamy w tej chwili. Jeśli zostały wystawione w końcu 2002 r., to powinny wpłynąć w 2003 r. nie szukajmy wytłumaczenia tej sytuacji. Myślę, że wszyscy musimy poszukać jakiegoś racjonalnego wyjścia z tej dramatycznej sytuacji dotyczącej stopnia wykorzystania środków pomocowych. Niektórzy próbują zrzucić winę na beneficjantów, którymi w tym przypadku są samorządy. Jednak w tym przypadku funkcje nadrzędne i nadzorcze pełni minister środowiska. Być może w tych sprawach potrzebny jest stały monitoring. Może potrzebny jest inny sposób podejścia. Powstaje pytanie, czy samorządy dysponują wystarczającą ilością środków własnych? Należy także zapytać, czy właściwe jest współfinansowanie tych programów za środki z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Mówię w tym przypadku o środkach pomocowych oraz środkach z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także z funduszy wojewódzkich oraz budżetu państwa. Sądzę, że sytuację należy w tym zakresie przeanalizować. Właściwe współdziałanie powinno w odpowiedni sposób zaowocować. Chciałbym państwu przypomnieć, że w budżecie na 2004 r. zaplanowano jeszcze większą kwotę środków bezzwrotnych. Prawdą jest, że są to środki niewygasające. Jednak po raz kolejny środki te nie zostaną wykorzystane. Po zainwestowaniu środki te służyć będą ochronie naszego środowiska. Zamiast to robić, pieniądze te leżą w bankach Unii Europejskiej. Co się stanie, jeśli ostatecznie miną wynegocjowane terminy wykorzystania tych środków? Czy po raz kolejny będziemy te terminy renegocjować? Myślę, że w tym zakresie trzeba podjąć zdecydowane działania. Nie należy wzajemnie obciążać się odpowiedzialnością wskazując, że ktoś popełnił błędy. Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że uważam, iż cały system realizacji tego programu jest po prostu niespójny. Należy przeprowadzić głęboką analizę tego systemu i wyciągnąć daleko idące wnioski. Przejdę teraz do omówienia budżetów wojewodów ogółem, w zakresie działów leśnictwo, gospodarka komunalna i ochrona środowiska i ogrody botaniczne. Budżet w tych działach był realizowany przez 16 wojewodów. W zasadzie budżet w tej części był realizowany w sposób poprawny. Także tu mieliśmy do czynienia ze znaczącym przekroczeniem niektórych dochodów. Należy jednak uznać, że niektóre dochody były trudne do przewidzenia. Poza tym występowały także dochody incydentalne, które nie pojawiają się co roku. Należy generalnie uznać, że budżety wojewodów były realizowane pozytywnie, chociaż w niektórych pozycjach dochodziło do znaczących odstępstw od planu. Uważam, że dobrze się stało, iż w 2004 r. z działu 900 - Gospodarka komunalna i ochrona środowiska, wyłączono oświetlenie uliczne. Myślę, że trudno jest łączyć oświetlenie z ochroną środowiska. W następnych latach tej pozycji nie będzie już w tym dziale. W mojej analizie wskazałem pewne potknięcia. Nie zrobiłem tego ze złośliwości. Chodziło mi o to, żeby w przyszłości w sposób realny podchodzić do planowania, a także do realizacji budżetu. Chciałbym, żebyśmy przy wykonaniu budżetu w 2004 r. uniknęli potknięć, które zdarzyły się przy wykonaniu budżetu w 2003 r. Zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdania o wykonaniu budżetu państwa w częściach, które omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTeresaWarchalowska">Chciałabym poinformować, że podobnie, jak w roku ubiegłym, Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie budżetu państwa przez ministra środowiska w części budżetowej 22 i 41 pozytywnie z uchybieniami. Sprawy, które spowodowały taką ocenę, były już dość dokładnie omówione przez posła Leszka Świętochowskiego. Przypomnę, że w części 22 uchybienia związane były z niepełnym wykorzystaniem uruchomionych środków kredytowych i nierzetelnym prognozowaniem dochodów budżetowych. Natomiast w części 41 uchybienia dotyczyły niezadowalającego poziomu wykorzystania środków ze źródeł zagranicznych nie podlegających zwrotowi oraz nierzetelne prognozowanie dochodów. Chciałabym wyraźnie podkreślić, że w roku bieżącym pozytywnie oceniliśmy realizację przez ministra środowiska sprawozdawczości, w tym sprawozdań budżetowych RB 23, RB 27 i RB 28. Przypomnę, że w ubiegłym roku ocena była pozytywna, ale sprawozdawczość została oceniona, jako niewłaściwa. Nie dotyczyło to sprawozdań wykonywanych przez centralę Ministerstwa, ale sprawozdań jednostek mu podległych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliTeresaWarchalowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy gospodarki wodnej. Chodzi mi o wykorzystanie środków celowych przyznawanych z rezerwy celowej, z kredytu na usuwanie klęsk żywiołowych. Jeśli spojrzymy na sposób wykorzystania tych środków przez poszczególne regionalne zarządy gospodarki wodnej, to możemy doznać szoku. Są takie zarządy, które wykorzystały środki zaledwie w 30 proc. Są zarządy, które wykorzystały 60-70 proc. tych środków. Można generalnie powiedzieć, że poziom wykorzystania tych środków jest naprawdę niski. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe, zwłaszcza jeśli spojrzymy na ogrom przedsięwzięć i inwestycji potrzebnych do wykonania w tym zakresie. Myślę, że regionalne zarządy gospodarki wodnej dobrze wiedzą, jakie inwestycje są im potrzebne. Nie znajduję argumentów uzasadniających tak niskie wykorzystanie środków. Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie, jakie są przyczyny niskiego wykorzystania tych środków. Druga sprawa ma charakter bardziej ogólny. Patrząc na wykonanie poszczególnych części budżetu państwa można powiedzieć, że stało się zasadą, iż z rezerw celowych przeznaczamy ogromne dodatkowe środki na realizację dodatkowych zadań. Następnie niewykorzystane środki finansowe zgłaszamy do grupy wydatków, które nie wygasają po upływie roku budżetowego. Zjawisko to jest wyjątkowo dobrze widoczne w przypadku gospodarki wodnej. Wydatki budżetowe zaplanowane były w 2003 r. na ok. 184 mln zł. W trakcie roku wydatki zostały zwiększone z rezerw celowych o 330 mln zł. W końcu roku prawie 40 mln zł przeniesiono do grupy wydatków, które nie wygasają w 2003 r. Dlatego tak duża kwota nie została w odpowiedni sposób wykorzystana i zagospodarowana? Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy Ministerstwo Finansów mogłoby przygotować informację wskazującą, jakie środki zostały przekazane do poszczególnych części budżetowych z rezerw celowych, a także jakie środki zostały później przeniesione do grupy wydatków, które nie wygasają po upływie roku budżetowego? Myślę, że będzie to niezwykle ważna informacja dla Komisji Finansów Publicznych, zwłaszcza w kontekście pracy nad projektem budżetu państwa na 2005 r. Osobiście uważam, że w tego typu sytuacjach należy solidnie weryfikować założenia planów finansowych w poszczególnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli wskazała w swojej wypowiedzi, że sprawozdawczość była dobrze prowadzona. Poseł Zbigniew Chlebowski mówił przed chwilą o środkach z rezerw celowych, które w znaczącym stopniu zwiększyły w ubiegłym roku budżet Ministerstwa Środowiska. Możemy przeczytać, że środki te były przeznaczone m.in. na zadania związane z usuwaniem skutków powodzi, w tym finansowane z kredytu Banku Światowego. Środki te miały wartość kilkuset milionów złotych. Czy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę merytoryczną i rzeczową wydatkowania tych środków w ubiegłym roku? Jeśli dobrze pamiętam, to kredyt Banku Światowego został udzielony na kwotę 500 mln dolarów. W jaki sposób ten kredyt jest wykorzystywany? Jakie przedsięwzięcia realizowane są za środki z tego kredytu oraz za środki własne? Czy realizacja zadań finansowanych za środki z tego kredytu jest przedmiotem badań Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także koreferent Komisji Finansów Publicznych przedstawili rekomendacje dotyczące przyjęcia sprawozdania o wykonaniu budżetu państwa w 2003 r. w części 22 i 41. Przypomnę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła opinię po przeprowadzeniu wnikliwej dyskusji, w której uczestniczyłem. Chciałbym podziękować państwu za te rekomendacje. Odniosę się tylko do kilku spraw, które zostały poruszone w wypowiedziach moich przedmówców. Poseł Leszek Świętochowski mówił o wykorzystaniu funduszy pomocowych, a ściślej mówiąc o bezzwrotnej pomocy, która jest nadzorowana przez ministra środowiska. W swojej wypowiedzi użył stwierdzeń dotyczących alarmującego poziomu wykorzystania tych środków oraz wysokiego stopnia zaniepokojenia tą sytuacją. Proszę, żeby przyjęli państwo informację, iż nie ma niczego zatrważającego w tym, że stopień wykorzystania środków jest na takim poziomie, jaki został przedstawiony w sprawozdaniu. Na pewno byłoby lepiej, gdyby procedury i procesy inwestycyjne były bardziej zaawansowane. Przypomnę jednak, że w trakcie przygotowywania 22 projektów z funduszu ISPA wystąpiły opóźnienia po stronie samorządów. Minister środowiska jedynie nadzoruje ten proces. Minister nie wykorzystuje tych środków i nie buduje oczyszczalni ścieków. Minister środowiska nie buduje wysypisk odpadów. Tylko ten, kto mógł otrzymać te pieniądze w wyniku decyzji podjętych w związku z przyjęciem tych 22 projektów, jest władny, żeby nadzorować proces realizacji inwestycji, które kończą się wystawieniem i zapłaceniem faktur. Stopień wykorzystania tych środków jest dość niski właśnie dlatego, że płacimy dopiero po wykonaniu prac. Zaawansowanie prac w 2003 r. było na takim poziomie, o jakim mówił pan poseł. W 2004 r. poziom zaawansowania prac jest już znacznie wyższy. Jest to całkowicie normalne w procesie inwestycyjnym. Najpierw następuje rozpoczęcie procesu i przejęcie placu budowy. Na początku rozpoczynane są prace, które nie mają dużej wartości materialnej. Później następuje przystąpienie do zasadniczej części prac. Jeśli ktoś wchodzi na plac budowy na jesieni, to najczęściej nie może rozpocząć prac przy budowie oczyszczalni ścieków. W warunkach polskich zim nie można np. prowadzić prac przy wykopach pod fundamenty i wylewać betonu. Jest tu wiele różnych uwarunkowań. Jeśli patrzymy na tę sprawę przez pryzmat liczb, to uwagi zgłoszone przez pana posła są zasadne. Jeśli jednak spojrzymy na poszczególne fazy procesu inwestycyjnego, to okazuje się, że nie ma powodów do trwogi. Oceniamy, że żaden z projektów ISPA nie jest zagrożony. Ważne jest także to, że żaden z nich nie jest zagrożony możliwością utraty części środków. Zasady przyznawania tych środków na pewno państwo znają. W tym zakresie nie ma żadnych zagrożeń. Uważam, że wydatkowanie tych środków powinno być zrealizowane zgodnie z wcześniej przyjętym planem. Poseł Zbigniew Chlebowski pytał o wykorzystanie środków kredytowych, w tym środków na usuwanie skutków powodzi. Wskazywał także na niskie zaawansowanie wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Warto pamiętać o tym, że także w tym przypadku są to środki niewygasające. Na niski poziom wykorzystania tych środków wpływają następujące czynniki. Należy wśród nich wymienić czynniki proceduralne, które związane są z tym, że wykonawcy biorący udział w przetargach na określone fragmenty projektów, w przypadku przegranej lub niezadowolenia z podjętych rozstrzygnięć przystępują do procedury związanej z odwołaniem. W takim przypadku istnieje konieczność wyczerpania wszystkich ścieżek postępowania, które zostały określone w przepisach prawa. Opóźnia to możliwość rozpoczęcia inwestycji. Występują także zmienne niezależne, które mają związek np. z warunkami pogodowymi. Część robót związanych z udrażnianiem koryt oraz inne zabiegi hydrotechniczne wymagają wysokiego stanu wód. Wynika to z faktu, że prace te są prowadzone z jednostek pływających. W 2003 r. mieliśmy niski stan wód. Można to sprawdzić w danych statystycznych za 2003 r. Z tego powodu wykonawcy nie mogli wprowadzić jednostek pływających na odcinki rzek, na których przewidywane było wykonanie określonych robót. Jest wiele tego typu spraw. Na pewno na realizację tych prac mają wpływ rejonowe zarządy gospodarki wodnej. Być może można byłoby uznać, iż mogły one nieco lepiej wykonywać swoje zadania. Istotne jest również to, że obowiązujący system jest nie do końca zasadny i racjonalny. Nikt nie jest temu winien, gdyż taki jest porządek rzeczy. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. O tym problemie mówił m.in. poseł Stanisław Żelichowski. Minister środowiska odpowiada za dział - gospodarka wodna. W tym przypadku mówimy o środkach na usuwanie skutków powodzi. Nie są to środki na zapobieganie powodziom oraz na prowadzenie akcji. Są to środki na usuwanie skutków powodzi w urządzeniach wodnych, za których utrzymanie odpowiada minister środowiska. Minister występuje do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o odpowiednie środki. Uruchamiany jest proces uzgodnień oraz przepływu dokumentów. W którymś momencie minister uzyskuje środki, o które występował. Wtedy występuje do ministra finansów. Cała procedura jest dość uciążliwa. Wielokrotnie wskazywaliśmy, że działania prowadzone po wystąpieniu powodzi są typową działalnością, która mieści się w ustawowych i statutowych obowiązkach ministra środowiska. W związku z tym środki te powinny znajdować się w dyspozycji ministra środowiska. Sądzę, że przyspieszyłoby to działania. Poseł Marek Olewiński pytał o to, na co wykorzystywany jest kredyt Banku Światowego oraz czy jest on właściwie monitorowany i nadzorowany. Kredyt Banku Światowego jest podzielony na pewne komponenty. Wśród tych komponentów znajdują się zadania, które zostały już zrealizowane. Zrealizowano już np. budowę sieci radarów meteorologicznych. Ostatni radar został uruchomiony kilka miesięcy temu. Zadanie to zostało zrealizowane. Istnieje także cały komponent związany z zakupem i instalacją sieci automatycznego ostrzegania i pomiaru saturacji gleby oraz przemieszczania się i wysokości wód w rzekach. Te elementy są realizowane. Widać już efekty. Jest oczywiste, że zadania te są nadzorowane zarówno przez kredytodawcę, jak i przez służby ministra środowiska, który jest organem nadzorującym ten proces.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mogę powiedzieć, że pan minister wyręczył Najwyższą Izbę Kontroli. Pytanie posła Marka Olewińskiego było skierowane do Najwyższej Izby Kontroli. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Dane podane przez pana ministra znajdują się także w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 22 - Gospodarka wodna. Podawane przez państwa dane także są zgodne z prezentowanym przez nas materiałem. Pan poseł pytał o przyczyny niskiego wykorzystania środków. Pan minister krótko przedstawił uwarunkowania związane z wykorzystywaniem tych środków. W naszych materiałach wskazaliśmy także na przyczyny obiektywne, do których na pewno należy zaliczyć przedłużający się czas uzyskania zezwoleń i decyzji administracyjnych, które są niezbędne do podjęcia realizacji określonych zadań. Prawo wodne, podobnie jak prawo budowlane powinno być dobrze znane rejonowym zarządom gospodarki wodnej. Uważamy jednak, że w tym przypadku nie da się usprawiedliwić rejonowych zarządów gospodarki wodnej za przedłużający się proces wydawania zezwoleń i decyzji administracyjnych. Jest to jedna z najistotniejszych przyczyn opóźnień. Jest także druga przyczyna, która stwarza dogodną sytuację do przesunięcia inwestycji w czasie. Mam na myśli możliwość przesuwania środków na kolejne lata. Od wielu lat zwracamy uwagę na to, że co roku rosną kwoty środków niewykorzystywanych. Środki te są przesuwane na kolejny rok w rozporządzeniu Rady Ministrów, jako środki niewygasające. Jest także trzeci powód, o którym mówił już minister Krzysztof Szamałek. O tej sprawie także wielokrotnie mówiliśmy. Przy realizacji ustawy budżetowej istnieje dość kuriozalne rozwiązanie. Po raz pierwszy minister środowiska nie jest bezpośrednim realizatorem ustawy budżetowej w części 22 - Gospodarka wodna. Stworzone zostało ogniwo pośrednie. Kiedyś takim ogniwem było Biuro do Spraw Usuwania Skutków Powodzi, a obecnie jest nim Biuro do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Uważamy, że jest to także jedna z istotnych przyczyn wydłużania czasu przepływu środków od ministra finansów do ministra środowiska. Przekazanie środków poprzedza długotrwały proces uzyskiwania pozytywnej opinii. Taką opinię wydaje Biuro do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wydaje się, że tak długotrwały proces nie powinien mieć miejsca. Przypomnę państwu, że sprawa ta była szeroko omawiana na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zarówno przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, jak i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli występowali z wnioskiem, żeby sprawa ta została rozpatrzona przez Komisję Finansów Publicznych. To ogniwo, które nie ma żadnego umocowania prawnego, powinno wreszcie przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliAndrzejGlowacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ten wniosek rozpatrzymy przy omawianiu projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Chciałbym dodać, że kwota środków przenoszonych w budżecie państwa do wykorzystania na następny rok jest dość poważna. Problem ten dotyczy nie tylko części, które w tej chwili omawiamy. Tej sprawy dotyczy jeden z wniosków, które wynikały z analizy wykonania budżetu państwa w 2003 r. przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wniosek dotyczy ograniczenia skali środków przenoszonych do wykorzystania na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wniosek ten rozstrzygniemy w trakcie prac nad ustawą o finansach publicznych. Podejmiemy wtedy decyzję o tym, czy utrzymujemy środki niewygasające, czy też w ogóle je zlikwidujemy. Byłbym w tej sprawie ostrożny. Uważam, że nie powinniśmy całkowicie likwidować tej instytucji. Istnieją przecież sytuacje obiektywne, które są niezależne od woli ministra finansów i poszczególnych resortów, a także wojewodów i samorządów. Na pewno będziemy o tej sprawie dyskutować. Sprawa ta na pewno będzie przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem, że przy tej okazji pojawił się także drugi wniosek. Chodzi o to, żeby środki na usuwanie skutków powodzi nie były lokowane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lecz w Ministerstwie Środowiska. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedziała się przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Chciałabym wypowiedzieć się o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy pytania i prośby posła Zbigniewa Chlebowskiego. Jest oczywiste, że przyjmuję to zadanie. Bardzo proszę, żebyśmy mogli uzgodnić w przerwie szczegóły. Chciałabym dokładnie dowiedzieć się, jaką informację mielibyśmy przekazać Komisji Finansów Publicznych. Druga kwestia dotyczy kredytu na usuwanie skutków powodzi, rezerw im towarzyszących oraz usytuowania biura, które dysponuje tymi środkami. Do tej pory zostały pobrane trzy kredyty z międzynarodowych instytucji finansowych. Wykorzystanie tych kredytów nie leżało wyłącznie w gestii ministra środowiska. Były one wykorzystywane również przez samorządy. Została utworzona komórka, która koordynuje wszelkie działania związane z usuwaniem skutków powodzi. Komórka ta została umiejscowiona w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dlatego, że początkowo szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów był pełnomocnikiem rządu do spraw usuwania skutków powodzi. Później funkcję tę przejął bezpośrednio premier, który scedował swoje uprawnienia na szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Właśnie dlatego szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiada za podział tych środków. Wskazuje także dysponentów, którzy z tych środków korzystają. Mówiłam już o tym, że ze środków tych nie korzysta tylko minister środowiska. Korzystają z nich również samorządy. Za każdym razem, gdy mają być przyznane środki z kredytu, minister finansów otrzymuje najpierw wniosek od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wskazujący, że podjęcie pozytywnej decyzji będzie zgodne ze wszelkimi procedurami związanymi z wykorzystaniem tych środków. Przy każdym kredycie funkcjonuje komitet sterujący. Nie jest prawdą, że w jakikolwiek sposób decyduje o tym Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. W przeszłości pojawiały się już koncepcje, które dotyczyły przeniesienia całego biura do innej instytucji. Jednak nigdy do tej pory nie pojawiła się jeszcze koncepcja, żeby nie było jednostki koordynującej środki z różnych instytucji finansowych w zakresie usuwania skutków powodzi lub innych klęsk żywiołowych. Środkom kredytowym zawsze muszą towarzyszyć środki własne. W związku z tym oprócz rezerw na wydatki finansowane z kredytu istnieje także odpowiednia rezerwa złotówkowa. Propozycje dotyczące podziału tej rezerwy są uzależnione od tego, do kogo będą kierowane środki z kredytu. Informacje na ten temat przekazuje nam Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Później właściwy minister przekazuje nam tylko szczegółową klasyfikację.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chciałbym stwierdzić, że Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 22 - Gospodarka wodna, w części 41 - Środowisko, w zakresie realizacji środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy, w części 85 - Budżety wojewodów, w zakresie działów 020, 900 i 925, w części 83 - Rezerwy celowe oraz w zakresie programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". Opinia Komisji jest zgodna z wnioskami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Najwyższej Izby Kontroli. Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanChojnacki">Już w moim pierwszym wystąpieniu mówiłem o tym, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pozytywnie zaopiniowała wykonanie planu finansowego w 2003 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pozytywna opinia została przyjęta bez sprzeciwu. W skrócie przedstawię państwu treść tej opinii. W planie na 2003 r. przyjęto, że stan Funduszu wynosić będzie 4.633.987 tys. zł. Faktycznie stan Funduszu wyniósł 4.640.687 tys. zł. Przychody były planowane na poziomie 804.000 tys. zł. Przychody zostały wykonane na kwotę 793.826 tys. zł, co stanowiło 99 proc. planu. Wydatki były zaplanowane na 803.850 tys. zł. Zostały one zrealizowane na kwotę 800.420 tys. zł. Przychody uzyskane w ciągu roku przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zamknęły się kwotą 1.541.267 tys. zł, a wydatki kwotą 1.440.687 tys. zł. Na przychody składały się głównie opłaty i kary za korzystanie ze środowiska, opłaty eksploatacyjne, opłaty koncesyjne oraz opłaty produktowe. Warto podkreślić, że w 2003 r., na skutek przyjęcia przez Sejm ustawy o restrukturyzacji górnictwa umorzono należności górnictwa w stosunku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w kwocie 430.177 tys. zł. Godne podkreślenia jest to, że w wyniku podjęcia tych decyzji wpływy górnictwa stały się rzeczywiste i realne, a nie tylko papierowe. W 2003 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uzyskał pomoc zagraniczną w wysokości 26.398 tys. zł. Wydatki zostały wykonane na kwotę 32.925 tys. zł. Pokazuje to, że wydatki były większe od wpływów. Wynika to z faktu, że początkowy stan środków wynosił 34.611 tys. zł, a w końcu roku 28.083 tys. zł. Można wyciągnąć wniosek, że sytuacja w zakresie wydawania środków z pomocy zagranicznej uległa poprawie. Powiem teraz o umorzeniach pożyczek i kredytów. Do Funduszu wpłynęło 155 wniosków, z których 101 zaopiniowano pozytywnie. Stanowi to prawie pięciokrotny wzrost w stosunku do 2002 r. Warto zaznaczyć, że aż 85 wniosków dotyczyło jednostek samorządu terytorialnego. Wydatki z tytułu umorzenia pożyczek i kredytów wyniosły 73.327 tys. zł. O tyle zmniejszyły się środki Funduszu. Należy również powiedzieć o tzw. trudnych pożyczkach. Trudne pożyczki mamy w sytuacji, gdy firma jest w stanie upadłości lub restrukturyzacji, w sytuacji, gdy nie następuje spłata pożyczki. Trudne pożyczki dotyczą łącznie kwoty ok. 145 mln zł. Najważniejsze z nich to pożyczka dla Stoczni Gdańskiej. W 2000 r. Stoczni Gdańskiej udzielono pożyczkę w wysokości 15 mln zł. Gminie Dębie Wielkie udzielono w 2000 r. pożyczki na kwotę 3100 tys. zł. Gminie Rewal udzielono pożyczki na kwotę 9 mln zł w 1991 r. W 2001 r. udzielono pożyczki miastu Inowrocław, a Hucie Częstochowa w 1993 r. w wysokości 9 mln zł. Tu tkwią znaczne środki, które mogą nie wpłynąć do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Po uzyskaniu zgody i pozytywnym zaopiniowaniu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów udzielona została pomoc publiczna na kwotę ponad 205 mln zł. Wśród ważniejszych wydatków związanych z podpisaniem umów warto wymienić umowę z Południowym Koncernem Energetycznym w sprawie modernizacji i zwiększenia mocy w elektrowni Łagisza, w kopalni i elektrowni Pątnów Adamów. Podejmowano także wiele innych działań z zakresu ochrony powietrza, wód, gospodarki wodnej, ochrony powierzchni, ochrony przyrody i krajobrazu. Podejmowano działania w leśnictwie. Prowadzono monitoring środowiska. Zapobiegano awariom i likwidowano ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanChojnacki">W górnictwie realizowano m.in. inwestycję dotyczącą budowy ośrodka zatłaczania odpadów płynnych do górotworów. Przedłużano kolektor wód słonych. Należy wspomnieć o tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej realizuje zadanie, które powinno realizować Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Chodzi o rekultywację terenów zagłębia siarkowego. Jeśli dobrze pamiętam, to zadanie to zostało zrealizowane na kwotę przekraczającą 72 mln zł. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznacza środki na zakup i wyposażenie w odpowiedni sprzęt samochodów pożarniczych dla jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Zakupił m.in. samojezdny wyciąg ratowniczy dla Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Urządzenie to wykorzystywane jest w sytuacji, gdy nastąpi awaria szybu. Wtedy do szybu podjeżdża samojezdny dźwig, dzięki czemu można ewakuować ludzi uwięzionych w szybie. Dotyczy to sytuacji, w której nastąpi awaria normalnego wyciągu. Kupowano także samochody terenowe, które prowadzą w terenie profilaktykę polegającą na likwidacji zagrożeń środowiska. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dyskutowano o informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Komisja nie podzieliła stanowiska Najwyższej Izby Kontroli i pozytywnie oceniła wykonanie planu finansowego w 2003 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Wśród zarzutów Najwyższej Izby Kontroli znalazł się zarzut mówiący o tym, że w przypadku tworzenia informacji związanych z ochroną środowiska zamówienie zostało przekroczone o niewielką kwotę. Wskazywano, że celowo podzielono informację na dwie części. Jedna część informacji została sporządzona w języku polskim. Ponieważ ośrodki zagraniczne były zainteresowane tym, w jaki sposób Polska podchodzi do problemów ochrony środowiska, wydano kolejną informację w języku angielskim. Informacja ta została przygotowana w innym okresie. Wskazywano, że Fundusz źle zainwestował środki w termomodernizację jednego z obiektów, gdyż nie zmniejszyła się emisja siarki. Być może się mylę. Uważam jednak, że termomodernizacja polega na tym, że zmniejszana jest ilość energii używanej do celów grzewczych. Źródło energii pozostaje to samo. Jednak zmniejszenie ilości paliwa powoduje zmniejszenie ilości wydzielanych spalin. Po długiej i burzliwej dyskusji Komisja nie przychyliła się do uwag Najwyższej Izby Kontroli i pozytywnie zaopiniowała wykonanie planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanChojnacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji Finansów Publicznych. Poseł Jan Chojnacki bardzo szczegółowo przedstawił opinię Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie chciałbym, żeby w kolejnych wystąpieniach powtarzali państwo dane, które zostały już przedstawione. Od razu chciałbym państwa poinformować, że o godzinie 12.45 będę musiał zarządzić 20-minutową przerwę. Zrobię to bez względu na to, w jakim miejscu dyskusji będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Chciałbym zauważyć, że w moim poprzednim wystąpieniu nie powtarzałem danych, które przedstawił poseł Jan Chojnacki. W tej chwili postaram się przedstawić sprawy w skrócie i także nie powtarzać danych, które zostały już zaprezentowane. Chyba wszyscy na tej sali zgodzą się z twierdzeniem, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w swojej 15-letniej historii funkcjonowania działał w sposób poprawny i właściwy na rzecz ochrony środowiska. W każdym działaniu potknięcia są czymś oczywistym. Także w działaniach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zdarzały się pewne potknięcia. Można powiedzieć, że były to drobne potknięcia, które zostały uwypuklone. Wydaje mi się, że powinniśmy zwracać uwagę na potknięcia o większym znaczeniu, a także na prawidłowości i tendencje, które się powtarzają. Właśnie na to chciałbym zwrócić uwagę. Moje uwagi przedstawiam państwu w trosce o dobry wizerunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Taki jest obecny wizerunek Funduszu. Chciałbym, żeby dobry wizerunek Funduszu utrzymał się również w przyszłości. Moje wątpliwości wiążą się np. w z zakupem 46 samochodów Land Rover o wartości ponad 100 tys. zł każdy dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiem o tym, że tych zakupów dokonywało Ministerstwo. Jednak Fundusz przyznawał pieniądze na podstawie konkretnego wniosku. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie miało pełnej samodzielności przy zakupie tych samochodów. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy nie można było kupić tańszych samochodów, które mogłyby wypełniać te same funkcje? Następna uwaga dotyczy tego, że utrzymywany był bardzo wysoki poziom środków na koncie. Średnio wynosił on 114 mln zł. W styczniu na koncie było 250 mln zł, a we wrześniu 750 mln zł. Następna uwaga dotyczy tego, że wnioski oczekują na rozpatrzenie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej średnio przez 160 dni. Czy procedury dotyczące skorzystania z tych środków nie są zbyt skomplikowane? Czy nie należy zmienić filozofii funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, np. poprzez zwiększenie dotacji dla sektora finansów publicznych, a zwłaszcza dla samorządów. Wtedy można byłoby zmniejszyć dotacje dla jednostek spoza sektora publicznego. Stan środków w zdecydowany sposób zmniejszył się w końcu roku. Myślę, że zdecydowany wpływ na to miały dwie umowy. Czy zawarcie tych umów nie zostało wymuszone tym, żeby w końcu roku na koncie nie zostało zbyt dużo pieniędzy? O tej sprawie powiem jeszcze kilka zdań. W zakresie ochrony powietrza zawarto 141 umów, na łączną kwotę 833 mln zł. W tej grupie dwie umowy zostały zawarte na 70 proc. ogólnej wartości umów. Wydaje się, że były to umowy o wyjątkowym znaczeniu i wartości dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także dla firm, które wzięły kredyt. Łączna wartość tych dwóch umów wynosiła 578 mln zł. Mam na myśli umowę z Elektrownią Pątnów II oraz umowę z południowym koncernem energetycznym. Nie będę wnikał w to, czy we właściwy sposób przygotowane zostały wnioski oraz czy przewidziano właściwe zabezpieczenie kredytu. Nie wiem jednak, czy do końca przemyślane było wsparcie tak dużą kwotą jednego podmiotu. Czy w przyszłości kredyty te nie staną się trudnymi kredytami? Mogą powstać trudności z wyegzekwowaniem ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Nasuwa się także szersze pytanie, które dotyczy prywatyzacyjnej polityki państwa. Czy te elektrownie nie są przewidziane do prywatyzacji? Pomagając im może doprowadzimy je do doskonałego stanu technicznego. Później może się okazać, że zostaną sprzedane w ręce inwestorów zagranicznych za kwoty mniejsze od ich wartości. Do tej pory nie mówiono jeszcze o zatrudnieniu. W związku z tym chciałbym poinformować, że w końcu 2003 r. zatrudnienie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynosiło 313 etatów. Nastąpił wzrost zatrudnienia o 17 proc. Nie neguję tego wzrostu, gdyż wiadomo, że istnieją problemy z pozyskiwaniem środków pomocowych oraz ich racjonalnym wydatkowaniem. Z tego powodu istnieje potrzeba zatrudniania osób merytorycznie przygotowanych do takich działań. Jedynym problemem jest to, żeby tych pracowników wykorzystać w racjonalny sposób. Warto zauważyć, że przeciętne wynagrodzenie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest niezłe, jak na polską rzeczywistość. W 2003 r. przeciętne wynagrodzenie w Funduszu wynosiło 6941 zł. Od razu nasuwa się pewien wniosek. Czy w innych instytucjach zajmujących się ochroną środowiska, w tym w Ministerstwie Środowiska nie należałoby podwyższyć wynagrodzeń? Ludzie, którzy zajmują się podobnymi sprawami powinni mieć podobne dochody. Wykorzystanie środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w formie kredytów i dotacji było bardzo nierównomiernie rozłożone pod względem terytorialnym. Województwa wielkopolskie, śląskie, mazowieckie i podkarpackie wykorzystały ponad 50 proc. wszystkich środków. Czy nie należy zwiększyć udziału innych województw w wykorzystaniu tych środków? Jest to narodowy Fundusz, który powinien w jednakowy sposób przekazywać te środki do wykorzystania w całym kraju. Najwyższą pozycją wśród wydatków w formie dotacji była dotacja w wysokości 79.080 tys. zł na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w kopalniach siarki Tumachów, Jeziorko, Grzybów, Piaseczno i Basznia. Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest zadowolony z tego, że wydatkuje środki na takie kopalnie? Czy w wyniku udzielenia dotacji problem tych kopalni przestał już definitywnie istnieć. Przypomnę, że właśnie takie zapewnienia składano w momencie, gdy przyznawane były te środki. Takie zapewnienie składano po raz kolejny z rzędu. Czy ta pozycja nie wynika z lobbingu grup poselskich? Dość dużo na ten temat pisze prasa. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy zadać takie pytania na posiedzeniu Komisji, zamiast czytać o tych sprawach w prasie. Zwróciłem się kiedyś do przewodniczącego Komisji z prośbą o przygotowanie przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu ekspertyzy. Miała ona dotyczyć tego, czy środki publiczne przekazywane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są wydatkowane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Podmioty nie zaliczane do sektora finansów publicznych mogą korzystać z tych środków we własnym zakresie. Można powiedzieć, że jest to ich czysty dochód. Mogą rozliczać realizację zadań po własnych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Jednak do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na moją prośbę. W moim krótkim wystąpieniu przedstawiłem najważniejsze wątpliwości. Byłoby dobrze, gdyby te wątpliwości zostały wyjaśnione. Mam nadzieję, że we wrześniu lub w październiku w tym samym składzie rozpoczniemy prace nad projektem nowego budżetu. Myślę, że wychwycone przeze mnie problemy na pewno będą się powtarzać. Powinniśmy w jakiś sposób je rozwiązać. Należy pamiętać o tym, że oddziaływanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma charakter pozytywny. Fundusz stymuluje wykorzystanie środków przez samorządy i podmioty prywatne. Dlatego proponuję, żeby pomimo wskazanych zastrzeżeń przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2003 r. w zakresie planu finansowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Myślę, że otrzymamy zapewnienie, iż w przyszłości potknięć i błędów będzie znacznie mniej. Zdaję sobie sprawę z tego, że potknięcia są nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo proszę, żeby zwolnił pan prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z odpowiedzi na pytanie o rekultywację terenów kopalni siarki. Prezes Funduszu na pewno nie jest z tego zadowolony. Mogę pana zapewnić, że wszyscy kolejni prezesi Funduszu interweniowali u mnie, żeby do tego nie dopuścić. Jednak taką decyzję podjął Sejm. Została ona podjęta przy krytycznej ocenie Komisji Finansów Publicznych. Na pewno pamięta pan, kto zgłosił taki wniosek. Dlatego już teraz mogę panu odpowiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie jest zadowolony z tego, że musi realizować to zadanie. Wspomniał pan o zamówionej ekspertyzie. Chcę poinformować, że taka ekspertyza została przygotowana już dość dawno temu. Za chwilę zostanie panu doręczona. Na pewno pamięta pan o tym, że jeszcze zanim pojawiły się środki, pojawiła się lista prywatnych przedsiębiorstw, które miały zajmować się rekultywacją terenów po kopalniach siarki. Protestowaliśmy w tej sprawie i podjęliśmy skuteczną interwencję. W następnym roku taka sytuacja już się nie powtórzyła. Dziękuję panu posłowi za przedstawienie koreferatu oraz końcowego wniosku. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Ocena Najwyższej Izby Kontroli dotycząca wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 2003 r. jest negatywna. Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od omówienia spraw czysto formalnych, o których poseł Mieczysław Czerniawski mówił na początku tej części obrad. Wspominano o rozbieżnościach pomiędzy ustaleniami kontrolerów, a informacją i oceną końcową. Chciałbym przypomnieć, że protokół z kontroli został podpisany bez zastrzeżeń. W wystąpieniu pokontrolnym do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który podpisywałem, zostały wymienione 24 nieprawidłowości i uchybienia. Wszystkie znalazły się w informacji, która została państwu zaprezentowana w dniu dzisiejszym. To właśnie one zaważyły na wydaniu negatywnej oceny. Do 4 z 24 nieprawidłowości i uchybień odniósł się wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Warto zauważyć, że nie kwestionował faktów, lecz jedynie pewne sprawy proceduralne. Wiceprezes Funduszu odniósł się także do 3 spośród 12 wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Wnioski te wypływały z próby korekty ustaleń w 4 blokach tematycznych, o których przed chwilą mówiłem. Projekt informacji był trzykrotnie rozpatrywany w Najwyższej Izbie Kontroli. Najpierw rozpatrywał ten projekt zespół roboczy, później kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli w rozszerzonym składzie, a w końcu na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Od początku ocena była negatywna, co wynikało już z wystąpienia pokontrolnego. Pamiętam, że trzy lata temu miał miejsce taki przypadek, iż Kolegium Najwyższej Izby Kontroli zmieniło ocenę. Wtedy musieliśmy zmienić nawet okładki do informacji, które zostały już wydrukowane wraz z całym materiałem. Pomimo pozytywnej oceny kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli Kolegium wydało ocenę negatywną. Jednak taka sytuacja nie miała miejsca w roku bieżącym przy ocenie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 2003 r. Wrócę teraz do uzasadnienia naszego wniosku. Nie będę omawiał wszystkich problemów, gdyż mówił już o nich sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także poseł koreferent. Chciałbym skupić się na filozofii dotyczącej wydanej oceny negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo mi to odpowiada. Mamy przed sobą zarzuty, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli. Każdy może te zarzuty przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Podzielam filozofię prezentowaną przez ministra Krzysztofa Szamałka. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan minister powiedział, że w zasadzie nic wielkiego się nie stało. Uznał, że stwierdzone uchybienia wynikały z prowadzonych działań. Pewne niedociągnięcia mogą wystąpić przy tak dużej skali działań, jak te, które są realizowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jednocześnie pan minister wskazał na niedomagania, które miały istotny wpływ na wydanie negatywnej oceny. W tej chwili chciałbym przejść do tych niedomagań. Przypomnę, że wszystko działo się między 22, a 31 grudnia 2003 r. Gdyby przed świętami i przed sylwestrem nie podpisano i nie sfinalizowano w części finansowej dwóch umów, o których mówiono już na dzisiejszym posiedzeniu, to w końcu 2003 r. w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pozostałyby wolne środki o wartości 500 mln zł. Te dwie umowy dotyczyły energetyki zawodowej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej istnieje od 15 lat. Przez 13 lat środki z Funduszu były wysysane przez wszystkich, którzy mieli do tego prawo na podstawie przepisów ustawy. Przede wszystkim były to samorządy i podmioty gospodarcze. Z wielu różnych przyczyn, w tym z powodu stagnacji gospodarczej, a także osiągnięcia przez gminy poziomu, do którego mogą się zadłużać, od 2 lat ustało ssanie środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z tym konieczna była zmiana filozofii. Potrzebne było wręcz tłoczenie pieniędzy. Proszę zwrócić uwagę na to, że niektóre inwestycje samorządów, o których wcześniej mówiliśmy, finansowane ze środków ISPA, nie były rozpoczynane, gdyż samorządy nie miały pieniędzy na uruchomienie własnego wkładu. Tym razem zabrakło tłoczenia pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do tych podmiotów, na których nam zależy. Zależy nam przede wszystkim na realizacji zobowiązań wynikających z wynegocjowanych przez rząd z Unią Europejską okresów przejściowych. Istotą problemu było to, że środki narastały. Już w roku ubiegłym ich stan był wysoki. Już wtedy ostrzegaliśmy, że coś jest nie tak. W roku bieżącym nadal nie zlikwidowano tego problemu, a środki nadal wzrastają. Na tym właśnie polega filozofia, która wiąże się z wydaniem opinii negatywnej. Była ona brana pod uwagę oprócz wszystkich danych oraz obliczeń, które zostały przedstawione. Byłbym nie w porządku, gdybym w moim wystąpieniu nie odniósł się do wypowiedzi ministra środowiska na temat informacji Najwyższej Izby Kontroli. Minister środowiska szeroko wyjaśniał niektóre uwarunkowania, przed którymi stawał Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na tle wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości wystąpił z pismem do prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z 6 istotnymi sprawami, które wynikały z naszych ustaleń i wniosków końcowych. Było to związane z nowym podejściem i wspólną linią działania z Wojewódzkimi Funduszami Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w celu pełnej realizacji bezzwrotnej pomocy, która trafiła do naszego kraju z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Sprawy te dotyczyły zaprogramowania przedsięwzięć na rzecz racjonalizacji i realizacji przez beneficjantów programu oczyszczania ścieków komunalnych i programu zagospodarowania odpadów, aktywnej współpracy z marszałkami województw, wzmocnienia dyscypliny finansów publicznych w sprawach, których dotyczyły wskazane przez nas uchybienia, pilnego wdrożenia zintegrowanego systemu informatycznego, z uwzględnieniem nowych wyzwań, w tym szczególnie w zakresie obsługi środków pomocowych i rejestracji efektów ekologicznych. Ostatnią sprawą było sporządzanie okresowych prognoz dotyczących środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, rezerwowanych na projekty finansowane ze środków funduszu spójności oraz funduszy strukturalnych, które w części będą kierowane również na ochronę środowiska. W ten sposób w pełni ma zostać zabezpieczone wykorzystanie środków pochodzących z Unii Europejskiej. To jest właśnie element, który pozwoli zapewnić tłoczenie środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej od beneficjantów końcowych, a przede wszystkim do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję panu za przedstawienie informacji. Od razu przypomnę, że w dniu dzisiejszym nie będziemy rozstrzygać tej sprawy. W planie dzisiejszego posiedzenia nie przewidziano żadnych głosowań. Skumulowane głosowania wobec wszystkich zgłoszonych wniosków odbędą się na posiedzeniu, które odbędzie się 14 lipca br. Mówię o tym dlatego, że nie wszyscy o tym wiedzą. Już w tej chwili chciałbym prosić pana ministra oraz prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby pisemnie ustosunkowali się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym, żeby taką informację mogli otrzymać wszyscy członkowie Komisji. Już dziś informuję o tym posiedzeniu, gdyż chciałbym, żeby wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość zadania przedstawicielom Ministerstwa Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dodatkowych pytań przed podjęciem ostatecznej decyzji. Przypomnę, że pod głosowanie poddane zostaną dwa wnioski. Pierwszy wniosek został zgłoszony przez Najwyższą Izbę Kontroli i dotyczy negatywnego wykonania planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 2003 r. Drugi wniosek dotyczyć będzie pozytywnego zaopiniowania wykonania planu finansowego przez Fundusz. Taki wniosek zgłosiła Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wniosek ten podtrzymał poseł koreferent występujący w imieniu Komisji Finansów Publicznych. Tyle chciałem państwu powiedzieć o sprawach proceduralnych. Bardzo proszę, żeby przekazany Komisji materiał miał charakter syntetyczny. Przed tym posiedzeniem będziemy mieli do przeczytania wiele różnych materiałów. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Kiedy słuchałem wypowiedzi posłów Jana Chojnackiego i Leszka Świętochowskiego to wydawało mi się, że czytaliśmy zupełnie inne materiały dotyczące oceny realizacji planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 2003 r. Poseł Mieczysław Czerniawski trafnie zauważył, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli filozoficznie przedstawił negatywną ocenę. Rzeczywiście była to filozofia, gdyż fakty są porażające. W końcu każdego miesiąca Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej posiadał wolne środki w wysokości 250 mln zł. W końcu 2003 r. instytucja ta miała wolne środki na poziomie ponad 113 mln zł. Do tego należy doliczyć papiery wartościowe Skarbu Państwa na kwotę ok. 100 mln zł. Należy zauważyć, że środki te były o prawie 300 proc. wyższe niż przyjęte w ustawie budżetowej. Fundusz nie umieszczał w umowach zawieranych z beneficjantami zobowiązań do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Instytucja ta podpisała dwie wątpliwe umowy z podmiotami z branży energetycznej na kwotę 578 mln zł. Tej sprawy dotyczyć będzie jedno z moich pytań. Jakie zabezpieczenia przedstawiły te dwa przedsiębiorstwa branży energetycznej przy podpisywaniu umowy? Można powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie żądał rozliczenia udziału własnego beneficjantów przy dofinansowywaniu przedsięwzięć. Średni czas rozpatrzenia wniosku przez Fundusz wynosi 162 dni. Warto zauważyć, że termin ten został zachowany jedynie w połowie zawartych umów. Pozwala to domniemywać, że średni czas rozpatrywania wniosku przez tę instytucję jest dłuższy. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został zobowiązany w załączniku nr 3 do ustawy budżetowej do tego, żeby wykorzystać środki finansowe z funduszu ISPA na kwotę 680 mln zł. Ze środków tych wykorzystano zaledwie 89 mln zł, co stanowiło 13 proc. zobowiązania zapisanego w ustawie budżetowej. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeprowadzał niekorzystne operacje finansowe przy sprzedaży papierów wartościowych Skarbu Państwa. Podpisując umowę pożyczki z południowym koncernem energetycznym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przekazał zaliczkę w wysokości o 36 mln zł większą niż wynikało z pierwotnie zawartego kontraktu. Do tego wszystkiego należy doliczyć niekorzystne transakcje wynikające ze współpracy z Bankiem Ochrony Środowiska. Być może transakcje te były korzystne. Będę chciał zapytać także o te transakcje. W tej sytuacji wystąpienie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z wnioskiem o pozytywną ocenę wykonania planu finansowego, podobnie jak wniosek koreferenta Komisji Finansów Publicznych uważam za nieporozumienie. Przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła wykonanie planu finansowego przez Fundusz w 2003 r. Ja także zgłaszam wniosek o negatywną ocenę wykonania planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kończąc moją wypowiedź chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W jaki sposób Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podpisał umowę z Bankiem Ochrony Środowiska? Czy umowa ta została zawarta na zasadzie przetargu? Na ile umowa na obsługę funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest korzystna? Nie wiem, czy posłowie mogą żądać podania szczegółów tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie chciałbym z panem polemizować. Myślę jednak, że członkowie Komisji Finansów Publicznych powinni zachowywać się neutralnie i szanować decyzje podjęte przez posłów z innych Komisji. Nie chciałbym, żebyśmy prowadzili w tej sprawie polemikę. Poseł Zbigniew Chlebowski zgłosił wniosek o negatywną ocenę wykonania planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dla równowagi mogę zgłosić wniosek o pozytywną ocenę wykonania tego planu. Wszystkie rozstrzygnięcia zapadną 14 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanChojnacki">Przedstawiłem państwu sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W skład tej Komisji wchodzi 33 posłów. Nie przedstawiałem własnego stanowiska. Poseł Zbigniew Chlebowski stwierdził, że czytał inne dokumenty. Mam wrażenie, że naprawdę czytał pan inne materiały niż Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na pewno nasza Komisja nie zna się tak dobrze na liczbach jak pan. Znamy jednak zagadnienia techniczne, które wiążą się z tymi liczbami. Wiele mówiono o środkach pozostających na rachunku. Członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwrócili uwagę na to, że w roku bieżącym do Polski zaczną napływać zwiększone fundusze z Unii Europejskiej. Co będzie się działo w sytuacji, gdy polskie samorządy i podmioty, które będą mogły uzyskać pomoc ze środków Unii Europejskiej, będą musiały okazać się wkładem własnym, ale nie będą go miały? Przypomnę, że kiedyś zapasy Funduszu sięgały 1.600.000 tys. zł. W końcu 2001 r. zmniejszyły się do 700.000 tys. zł. Było to wielkim błędem właśnie z tego powodu, że już w przyszłym roku potrzebny nam będzie udział własny. Kto może zagwarantować te środki? Nasza Komisja uważa, że właśnie środki na wkład własny może zagwarantować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego uznaliśmy, że tych środków jest w Funduszu zbyt mało. W zasadzie Fundusz nie powinien podpisywać umów dotyczących ochrony powietrza. Jednak takie umowy zostały podpisane. Wynika to z faktu, że już wkrótce te środki będą potrzebne. Być może Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pomyliła się. W przypadku podpisanych umów energetycznych, które dotyczą ochrony powietrza, gdyż taki jest zakres podjętych inwestycji, jednym zagrożeniem jest to, o czym mówił poseł Leszek Świętochowski. Zagrożenie dotyczy tego, że w przyszłości ktoś może sprzedać te podmioty obcym inwestorom. Jeśli nie ma planów, żeby te podmioty sprzedać, to ta inwestycja jest niezwykle opłacalna. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że byłoby najlepiej, gdyby na rachunku w ogóle nie było środków. Środki te przez cały czas powinny pracować na rzecz ochrony środowiska. Przypomnę państwu, że w środku roku zawsze na rachunku pozostawały jakieś środki. Jednak teraz sytuacja jest szczególna, gdyż środki te będą potrzebne do wykorzystania funduszy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanChojnacki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wyjątkowo udzieliłem panu głosu poza kolejnością. Jako sprawozdawca Komisji będzie mógł pan zabrać głos po zakończeniu dyskusji. Chciałbym, żeby najpierw wysłuchał pan wszystkich pytań i opinii. Później będzie się pan mógł do nich odnieść. Proszę zachować niektóre argumenty na koniec. Jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych stwierdzam, że z szacunkiem przyjmuję każdą opinię komisji sejmowej, bez względu na to, jaka jest jej treść. Poseł Zbigniew Chlebowski ma prawo do własnej oceny. Rozumiem, że w swojej wypowiedzi przedstawił argumenty dotyczące sformułowania wniosku o wydanie oceny negatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Chciałbym przeprosić osoby, które poczuły się urażone. Przed wydaniem tak ważnych opinii trzeba dogłębnie przestudiować wszystkie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Przyjmuję przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję. Na pewno Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która zajmuje się na co dzień tą problematyką od strony merytorycznej, ma na ten temat inne spojrzenie niż Komisja Finansów Publicznych. My patrzymy przede wszystkim na sposób gospodarowania środkami publicznymi i sensem ich wykorzystania. Na pewno możemy w tej sprawie prowadzić spór. Szanujemy ustalenia, które zostały przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Warto jednak pamiętać o tym, że w wielu województwach posłowie z różnych opcji wspólnie zabiegają o to, żeby w ten sposób zdobyć dodatkowe środki na wyposażenie dla Policji, czy też dla straży pożarnych. Mówię o tym dlatego, gdyż sam naciskałem na poprzedniego ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika, żeby podpisał stosowną umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chodziło o to, żeby w ten sposób można było zdobyć dodatkowe środki na wyposażenie Policji. Zwracam państwa uwagę na to, że te środki nie trafiają do Komendy Głównej Policji, do komendantów i generałów. Te środki trafiają do powiatów. Podobnie jest w Państwowej Straży Pożarnej. Dlatego w tym zakresie nie widzę żadnego uchybienia. Nie mówię w tej chwili o procedurach. W tej chwili nie wchodzę w sprawę procedur. Mówię jedynie o sensie, czy też o idei tej operacji. Osobiście nie przyjmuję zarzutu w tej sprawie. Będę z tym zarzutem polemizował. Na pewno było to działanie zgodne z prawem. W tym zakresie nie było żadnego uchybienia. Nie sądzę, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji podpisał porozumienie łamiąc prawo. Na pewno tę sprawę będziemy jeszcze wyjaśniać. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekZagorski">Mówili państwo o samochodach dla Policji. Ja także chciałbym poruszyć ten problem. Sądzę, że poseł Mieczysław Czerniawski także otrzymał od tego samego marszałka województwa oraz tego samego komendanta wojewódzkiego Policji prośbę o dofinansowanie zakupu sztandaru. Wniosek umotywowany był tym, że zakup sztandaru podniesie mobilność funkcjonariuszy. Rozumiem, że zakup samochodów dla Policji sprawi, że lasy w Polsce będą lepiej rosły. Wiele mówili państwo o filozofii. W związku z tym powiem, że filozofią pracy naszej Komisji jest to, żeby pilnować, aby pieniądze były wydawane racjonalnie. Powinniśmy spróbować nadać budżetowi polskiego państwa jakąś spójność i logikę. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest przykładem całkowitego braku logiki oraz spójności. Na pewno nie jest to jedyny przykład. Wczoraj omawialiśmy jeden taki przykład, a dwa dni temu kolejny. Sytuacja jest taka, że budżet państwa zaciąga ogromne pożyczki. Jednocześnie na rachunkach różnych instytucji państwowych pozostają bardzo duże środki. Od razu chciałbym zapytać, w jaki sposób Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nabywa papiery wartościowe? Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uczestniczy w przetargach organizowanych przez ministra finansów na sprzedaż papierów wartościowych Skarbu Państwa? Sądzę, że odpowiedź na to pytanie byłaby dla nas bardzo interesująca. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma prawo do pozytywnego zaopiniowania sprawozdania z wykonania planu finansowego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. Mogliśmy usłyszeć, że w 2003 r. zatrudnienie w Funduszu wzrosło o 17 proc. po to, żeby efektywniej można było wykorzystywać środki Unii Europejskiej. Natomiast efektywne wykorzystanie tych środków było mniejsze od 10 proc. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Ilu pracowników potrzebuje zatrudnić jeszcze Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby wykorzystać te środki w 100 proc.? Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej opracował już zasady udzielania wsparcia samorządom, które będą chciały korzystać z funduszy Unii Europejskiej? Wiemy o tym, że Fundusz zatrudnił już specjalistów do tych spraw. Czy samorządy wiedzą, jakie procedury i zasady obowiązywać będą przy ubieganiu się o środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Jak wsparcie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma się do przewidzianego w budżecie państwa prefinansowania, czyli pomocy państwa w pozyskiwaniu środków z Unii Europejskiej przez samorządy? Chyba czegoś nie rozumiem. Po co do budżetu państwa wpisane zostało prefinansowanie, jeśli w różnych dziedzinach mają zajmować się tym problemem różne fundusze. Myślę, że odpowiedź na te pytania może w jakiś sposób uratować tę instytucję, o ile odpowiedź będzie pozytywna, np. w zakresie przygotowania procedur. Jeśli takie procedury są gotowe, to może prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mógłby je dostarczyć Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekZagorski">Gdyby tak się stało, byłbym bardzo zobowiązany. Niektóre samorządy z województwa podlaskiego bardzo by się z tego ucieszyły. W kontekście afery dotyczącej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi rząd zaproponował likwidację funduszy wojewódzkich. Czy w kontekście oceny przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także w kontekście wszystkich wskazanych nieprawidłowości rząd ma już pomysł dotyczący przekonstruowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich? Czy taki pomysł może być już przedstawiony w formie konkretnej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Myślę, że do tej sprawy powrócimy przy rozpatrywaniu ustawy o finansach publicznych. Sprawa, o której pan przypomina, jest całkowicie słuszna. Wiem o tym, że poprzedni minister miał w tym zakresie pewne propozycje. Dzielił się swoimi pomysłami z niektórymi członkami prezydium Komisji Finansów Publicznych. Mam na myśli likwidację Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w takiej formie, w jakiej funkcjonują obecnie. Planowano całkowitą zmianę ich statusu. Nie chciałbym jednak, żebyśmy w tej chwili zajmowali się tą sprawą. Odpowiadając na pana pytanie mogę powiedzieć, że otrzymałem taką prośbę od marszałka województwa oraz od komendanta wojewódzkiego Policji. Jednak nie wpłaciłem na ten cel ani złotówki. Nie chodzi o to, że jestem sknerą, gdyż mam inną naturę. Nie mam zamiaru brać udziału we wręczaniu tego sztandaru. W mojej wcześniejszej wypowiedzi nie mówiłem o samochodach dla regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Uważam, że jest to wewnętrzna sprawa Ministerstwa Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówiłem o samochodach dla Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Na pewno dobrze państwo wiedzą, jakie jest wyposażenie Policji w terenie. Wszyscy wspólnie podejmowaliśmy decyzję, która nie wzbudzała kontrowersji. Nie było żadnego sporu politycznego, gdy pojawił się wniosek o przeznaczenie dodatkowych środków na wyposażenie komend powiatowych i posterunków Policji. W tym przypadku samochody trafiły do wydziałów dochodzeniowych i kryminalnych. W tych wydziałach czasami potrzebny jest szybki i sprawny transport. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią zarządzam przerwę do godziny 13.10. Dyskusję będziemy kontynuować po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję na temat opinii o wykonaniu planu finansowego w 2003 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanAntochowski">Chciałbym wrócić do spraw, które były wcześniej omawiane. Nie może być tak, że posłowie negują demokratycznie przyjęte opinie komisji sejmowych i innych posłów. Nie można tak postępować. To podważa sens funkcjonowania Sejmu. Chciałbym podziękować Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za wspieranie ochotniczych straży pożarnych, Państwowej Straży Pożarnej oraz Policji przy zakupie samochodów. Każdy, kto kiedykolwiek zajmował się strażami pożarnymi wie, że obecnie w jednostkach funkcjonują samochody 20-letnie, a nawet 30-letnie. Niektóre z nich od razu powinny trafić do muzeum. Wiele z nich nie może już wypełniać swojej roli. Na pewno nie mogą służyć ochronie środowiska ani działaniom przeciwpożarowym. Jako były starosta i prezes powiatowy ochotniczych straży pożarnych bardzo proszę, żeby nie podważali państw sensu wspierania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zakupu środków transportowych dla Straży Pożarnej i Policji. Chciałbym zadać pytanie prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówiono o tym, że wydanie pewnych broszur było niezgodne z przepisami. Czy wobec osób, które zajmowały się tą sprawą, wyciągnięto jakieś konsekwencje? Jak duże było to uchybienie w stosunku do wartości całego budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanAntochowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Już wcześniej prosiłem pana ministra oraz prezesa Funduszu o pisemne wyjaśnienia na temat zarzutów sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Poseł Zbigniew Chlebowski powtórzył w swojej wypowiedzi zarzuty, które znalazły się w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Proszę, żeby zarówno pan minister, jak i pan prezes przedstawili w tej chwili syntetyczne stanowisko. Chciałbym, żeby pisemny materiał wpłynął do sekretariatu Komisji w poniedziałek do godziny 16.00. Członkowie Komisji mogliby otrzymać ten materiał we wtorek i mieliby czas na to, żeby się z nim zapoznać przed podjęciem decyzji. W tej chwili nie oczekuję na udzielenie szczegółowych odpowiedzi oraz przedstawienie szczegółowych wyjaśnień. Rozumiem, że otrzymamy je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaTadeuszPodgajniak">Przedstawię państwu kilka refleksji, które nasunęły mi się po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji. Później poproszę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby w skrócie odniósł się do najważniejszych kwestii, które zostały poruszone w trakcie dyskusji. Przede wszystkim chciałbym zwrócić państwa uwagę nato, że przywoływany wielokrotnie protokół Najwyższej Izby Kontroli spotkał się z zastrzeżeniami i uwagami ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na ten temat będziemy jeszcze dyskutować. Część stwierdzeń zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli została sformułowana na podstawie wątpliwych podstaw ocennych. W związku z tym składamy różnego rodzaju wyjaśnienia. Oczekujemy, że Najwyższa Izba Kontroli ustosunkuje się do tych wyjaśnień. Wszędzie tam, gdzie zostało naruszone prawo, zostaną wyciągnięte konsekwencje. Wydaje się, że było tak przynajmniej w jednym wypadku. Tu już wyciągnięto bardzo surowe konsekwencje w stosunku do osób winnych. W takich przypadkach zawsze będziemy się zachowywać w taki sposób. Nie mogę odmówić sobie krytycznego komentarza pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, która chce występować w roli arbitra elegancji oceniając decyzje kierownictwa Ministerstwa Środowiska lub zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które dotyczyły strategicznych sposobów myślenia. W tym przypadku kompetencje do decydowania o sposobie realizacji polityki ekologicznej państwa należą do ministra środowiska. Podstawą oceny jest stwierdzenie, czy działał on w granicach prawa oraz udzielonych mu w konstytucji upoważnień, czy też naruszył te upoważnienia. Gdyby stwierdzenia dotyczyły naruszenia upoważnień prawnych, jakie przysługują ministrowi środowiska i prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zarzuty Najwyższej Izby Kontroli oraz negatywna ocena byłyby słuszne. Natomiast w tym przypadku ocena dotyczy zdarzeń, które mogą mieć w przyszłości negatywny wydźwięk na skutek takiego, a nie innego rozdysponowania środków. Tak właśnie jest w przypadku kredytów dla energetyki. Podmioty biorące udział w pracach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzą określoną grę. Przede wszystkim mam na myśli samorządy, które rozpoczynają proces inwestycyjny w rytmie budżetowym, w związku z czym na początku roku nie mają faktur ani podstaw do tego, żeby uzyskiwać środki. Dlatego większość dokumentów finansowych składają w grudniu. W tej sytuacji Fundusz nie może pozwolić sobie na to, żeby nie tworzyć rezerw na należności przyszłych okresów, które wynikają z podpisanych umów. Po prostu taki jest cykl funkcjonowania. Ten system finansowania został stworzony na początku lat 90. Stworzono go właśnie po to, żeby wyzwolić go z gorsetu budżetowego. Gorset budżetowy zawsze powodował straty w procesach inwestycyjnych. W tej chwili wiele osób usiłuje ponownie wepchnąć Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz inne fundusze w budżetowy gorset planowania i finansowania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaTadeuszPodgajniak">Ten gorset bardzo źle się sprawdza w procesach inwestycyjnych, zwłaszcza w przypadku inwestycji wieloletnich. Dlatego chciałbym bronić filozofii myślenia, która funkcjonuje w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Potrzeby bilansowane są ze spłatami, które wynikają z zawartych umów. Fundusz podchodzi do tych zagadnień z pewną elastycznością. Wiadomo, że w każdym procesie inwestycyjnym występują pewne problemy. Występują one z różnych powodów. Czasami problemem może być działalność tzw. organizacji ekologicznych, które wstrzymują wszystko i wszędzie, jeśli tylko mają taką możliwość. Często proces inwestycyjny przedłuża się nie z winy inwestorów. W związku z tym płatności przewidziane w planie na dany okres przekładane są na późniejszy termin. W tej sytuacji musi być pewna rezerwa środków. Poseł Marek Zagórski krytycznie ocenił to, że Fundusz kupuje obligacje Skarbu Państwa. W związku z tym zadam panu posłowi pytanie. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma nadwyżki finansowe, którymi powinien gospodarować w sposób racjonalny. Można te nadwyżki ulokować w banku. Bank może być państwowy, albo prywatny. Wydaje się, że jeśli Fundusz kupuje dostępne na rynku papiery wartościowe Skarbu Państwa, to chyba działa na korzyść Skarbu Państwa. W ten sposób ułatwia finansowanie okresowego deficytu budżetowego. Fundusz jest instytucją parabudżetową, a nie budżetową. W związku z tym łączenie tych środków nie ma żadnego sensu. Każdy minister finansów, który rozpoczyna swoje urzędowanie, zaczyna myśleć o tym, w jaki sposób włączyć Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do systemu budżetowego. Tyle tylko, że byłaby to akcja jednorazowa. Może dzięki temu udałoby się zatkać dziurę budżetową, która jest oceniana na 4 mld. zł. Jednak później nie będziemy już mieli żadnych środków na finansowanie zadań z zakresu ochrony środowiska. Przepraszam państwa za to, że mówię dość emocjonalnie. Wynika to z faktu, że dyskusja na ten temat trwa od 15 lat i ciągle pojawiają się nowe głosy, które demagogicznie podważają zasadność funkcjonowania tego instrumentu. Należy pamiętać o tym, że jest to instrument, który pozwolił Polsce na osiągnięcie nieprawdopodobnego sukcesu, którego nie można porównać z żadnym innym krajem europejskim. Takiego postępu w dziedzinie ochrony środowiska, jaki osiągnęliśmy nie można byłoby zrealizować, gdyby nie ten system finansowania. Ten system tłoczył środki z opłat z przemysłu do samorządów, umożliwiając im realizację inwestycji. W tej chwili samorządy zachowują się w sposób zachowawczy. Czekają na obiecaną mannę z nieba, czyli na środki z Unii Europejskiej. Ponieważ mają dostać dotację, nie biorą kredytu. Takie zachowanie jest logiczne. W tym przypadku samorządy zachowują się w taki sam sposób, jak każdy logicznie myślący człowiek na rynku finansowym, na którym występują różne opcje. Za chwilę okaże się, że prawdopodobnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie jedynym źródłem finansowania tzw. wkładu własnego przy inwestycjach komunalnych i infrastrukturalnych przewidzianych do realizacji ze środków z funduszu spójności lub poszczególnych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaTadeuszPodgajniak">Gminy nie mają własnych środków na ten cel. Muszą te pieniądze gdzieś pożyczyć. Środki na ten cel gromadzi w rezerwie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest właśnie strategia, która została zaprojektowana przez Ministerstwo Środowiska. Wiemy o tym, że w najbliższych 2 latach będziemy musieli skonsumować 2 mld euro. Dlatego musieliśmy przewidzieć utworzenie rezerwy na poziomie co najmniej 1 mld zł, żeby mieć środki na wkład własny dla samorządów. Muszą one współfinansować przedsięwzięcia wynikające ze zobowiązań, które podpisaliśmy w Traktacie akcesyjnym. Można powiedzieć, że w tym przypadku zderzamy politykę krótkoterminową, która wynika z ram budżetowych, ze strategią finansowania, która jest rozłożona na cztery lata. W tej kwestii możemy ciągle spierać się z Najwyższą Izbą Kontroli. Jednak na razie filozofia myślenia o tych sprawach pozostaje w kompetencjach ministra środowiska. Mogą państwo oceniać tę filozofię negatywnie lub pozytywnie. Jednak nie będziecie tej filozofii kreować. Chciałbym to mocno podkreślić. Jeśli okaże się, że minister środowiska popełnił błąd, to będziecie mogli go zmienić. Jednak w tej chwili strategia leży w gestii ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanHawrylewicz">Chciałbym podziękować posłowi Janowi Chojnackiemu, który w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obiektywnie ocenił protokół pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli. Na temat tego protokołu odbyła się długa dyskusja. Dziękuję także posłowi Leszkowi Świętochowskiemu, który powiedział, że przy wykonaniu planu finansowego zdarzyły się drobne potknięcia. Mogę powiedzieć, że faktycznie były to drobne potknięcia. Pan minister powiedział przed chwilą o filozofii pracy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jesteśmy przygotowani do udzielenia niezbędnych wyjaśnień. Już w tej chwili mamy przygotowaną syntetyczną informację, w której na 6 stronach przedstawiamy wyjaśnienia, o które prosił poseł Mieczysław Czerniawski. Dokument ten zostanie rozszerzony odpowiedziami na inne pytania, które zadali państwo w trakcie dzisiejszej dyskusji. W poniedziałek dostarczymy odpowiedź do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym ustosunkować się do kilku poruszonych przez państwa problemów. Wiele emocji wzbudził zakup samochodów dla Policji. Zakup samochodów realizowany był na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a ministrem środowiska w 1996 r. Co roku podpisywany jest aneks do tego porozumienia. Jedynie w 2002 r. nie było takiego aneksu. Bardzo dziwię się, że z tego aneksu zainteresowała państwa jedynie Policja. Mamy krajowy system ratownictwa, w skład którego wchodzi Państwowa Straż Pożarna, ochotnicze straże pożarne, pogotowie ratunkowe i Policja. Czy Policja ma jeździć na rowerach? Na pewno lasy będą rosły tak, jak rosną. Nie przeszkadza im to, czy Policja będzie miała takie samochody, czy inne. Jednak lasu trzeba pilnować. Parki narodowe są naszym największym dobrem narodowym. Wszyscy nam tego zazdroszczą. Sprzęt został skierowany w trudny teren, szczególnie w tereny górskie. Chciałbym zaznaczyć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie rozdzielał tego sprzętu. Daliśmy tylko pieniądze na zakup sprzętu. Jest oczywiste, że wniosek musi do nas najpierw trafić. Następnie rozpatrywany jest przez zarząd, który zastanawia się nad tym, czy przekazać go radzie nadzorczej. Także ten wniosek był rozpatrywany przez radę nadzorczą, która nie miała do niego żadnych uwag. Uważam, że po tylu latach trudno jest mieć w tej sprawie pretensje. Przypomnę państwu, że kupujemy także inny sprzęt, np. dymomierze, urządzenia do oceny poziomu hałasu itp. Wiele emocji wzbudziły także dwie duże pożyczki. Można powiedzieć, że był to historyczny kredyt, który został udzielony w 15 roku działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Uznaliśmy, że jeśli Narodowy Fundusz nie dokapitalizuje naszej energetyki, to ona po prostu upadnie. Wtedy wchodząc do Unii Europejskiej nie znaczylibyśmy nic w dziedzinie energetyki. Trwało to tak długo właśnie dlatego, że my także zadawaliśmy pytania, które dzisiaj padały na tej sali. Pytaliśmy o to, co stanie się, jeśli zakłady te zostaną sprywatyzowane. Minister skarbu państwa odpowiedział, że w przypadku prywatyzacji pakiet kontrolny pozostanie w rękach strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanHawrylewicz">Pytaliśmy także wnioskodawców o zabezpieczenie. Chciałbym wyjaśnić, że zabezpieczeniem kredytu jest gwarancja bankowa. Dlatego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest spokojny. Powstało konsorcjum banków, które udzieliły gwarancje. Nie będę o tym dyskutował. Kiedyś powiedziano, że jest obojętne, w jakich rękach są banki. Teraz widzimy już, że banki nie są w Polskich rękach, w związku z czym są duże kłopoty przy tworzeniu tego typu konsorcjów. Jednak jest to problem wnioskodawców, a nie nasz. Na pewno nie wydaliśmy tych pieniędzy w taki sposób, żeby je zmarnować. Powiedzieli państwo, że opracowanie wniosków trwa bardzo długo. Średni czas opracowania wniosku to 160 dni. Na pewno możemy opracowywać wnioski szybciej. Tylko później powiedzą państwo, że zmarnowaliśmy pieniądze. W Funduszu obowiązują określone procedury. Wniosek zostaje zarejestrowany w dniu, w którym do nas wpływa. Później czekamy na pozwolenie wodno-prawne, na pozwolenie na budowę oraz na wiele innych dokumentów. Wydajemy pieniądze publiczne, w związku z czym musimy przestrzegać obowiązujących procedur. Musimy dopilnować, żeby były wydane wszystkie niezbędne dokumenty. Moglibyśmy przyjąć, że wniosek zostanie zarejestrowany dopiero wtedy, gdy będzie kompletny. Uważam, że negatywna opinia Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo krzywdząca dla Narodowego Funduszu ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie jest prawdą, że Fundusz nie składał wyjaśnień. Wyjaśnienia były składane przez cały czas. Tyle tylko, że naszych wyjaśnień nikt nie chciał przyjmować. Na spotkaniu roboczym także mówiliśmy o wszystkich problemach. Prawda jest taka, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli obniżyło nam ocenę. Uważam, że jest to krzywdzące. Wierzymy w to, że komisje sejmowe podejdą do tej sprawy w sposób obiektywny i rzetelnie ocenią funkcjonowanie Funduszu. Wydaje mi się, że w piętnastym roku funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie należy się nam ocena negatywna. Chciałbym podziękować posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu za wypowiedź dotyczącą siarki. Prawdą jest, że nie jesteśmy z tego zadowoleni. Należy jednak zaznaczyć, że ta sprawa jeszcze się nie zakończyła. Realizacja tych zadań będzie jeszcze trwała przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanHawrylewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Chciałbym przedstawić kilka uwag formalnych w związku z wypowiedzią pana ministra. Uważamy, że ta wypowiedź wymaga komentarza. Kontrola została przeprowadzona zgodnie z obowiązującą w Najwyższej Izbie Kontroli procedurą. Zgodnie z obowiązującymi procedurami zostały opracowane także wyniki tej kontroli. Dyrektor Andrzej Głowacki ujawnił państwu sposób dochodzenia do końcowej oceny. Pan minister powiedział, że Najwyższa Izba Kontroli wchodzi w kwestie kreowania polityki. Pan minister chciałby ograniczyć uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli do sprawdzania legalności działalności. Zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli badamy nie tylko legalność decyzji o wydatkowaniu środków publicznych, ale także rzetelność, celowość i gospodarność. Ocena została państwu przedstawiona. Materiały zostały opracowane zgodnie z obowiązującą procedurą oraz ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Informacja została przedłożona Sejmowi. Chciałbym dodać, że procedura wewnętrzna związana z procesem odwoławczym została już zakończona. Ocena Najwyższej Izby Kontroli jest taka, jaką przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Do szczegółów tej sprawy powrócimy na posiedzeniu, które odbędzie się w dniu 14 lipca br. Na dzisiejszym posiedzeniu nie będę pana pytać o to, gdzie zostało naruszone prawo? Zawarte zostało porozumienie pomiędzy ministrem środowiska, a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Dlaczego tego porozumienia nie kwestionowali państwo w ubiegłym roku, dwa lata temu i trzy lata temu? Zakupy samochodów dla straży pożarnej i Policji były realizowane od czterech lat. Nagle w 2003 r. pojawiają się w tej sprawie jakieś zastrzeżenia. Proszę, żeby w tej chwili nie odpowiadał pan na te pytania. Do tej sprawy powrócimy w środę. Raz jeszcze przypominam, że wszystkie odpowiedzi na piśmie powinny wpłynąć do sekretariatu Komisji do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekZagorski">Muszę odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Nikt nie ma cudownych recept. Paranoją nie jest to, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej kupuje papiery wartościowe Skarbu Państwa. Paranoją jest to, że w różnych instytucjach państwowych istnieją dość duże nadwyżki finansowe w sytuacji, gdy Skarb Państwa musi emitować papiery wartościowe. Jest to problem, który dotyczy obowiązującego systemu. Na pewno nikt na tej sali nie uważa, że mechanizm tłoczenia pieniędzy, który funkcjonuje w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest zły. Powstaje jednak pytanie, czy najlepszym rozwiązaniem jest występowanie pośredników, jakimi są Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wydaje się, że o tym należy dyskutować. Nikt nie zamierza dyskutować o tym, czy pieniądze na ochronę środowiska są potrzebne. Wiemy o tym, że są potrzebne. Przyjęty mechanizm także jest dobry. Jednak z pośrednikami jest pewien problem. Koszty utrzymania pośrednika, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynoszą co roku kilkadziesiąt milionów złotych. Powstaje pytanie, czy to rozwiązanie jest rozsądne? Czy zbudowana w tym zakresie struktura administracyjna jest właściwa? Uważam, że takie pytania trzeba zadawać. Jeśli takich pytań nie będzie, to będziemy mieli takie problemy, jakie pojawiły się np. w Łodzi. Rozumiem, że na wszystkie pytania otrzymamy odpowiedź na piśmie. W budżecie państwa funkcjonuje mechanizm, który jest nazywany prefinansowaniem. Pojawia się jednak wątpliwość w związku z dublowaniem tej pozycji. Dlaczego dochodzi do dublowania tej pozycji? Czy jest to świadome i zaplanowane rozwiązanie systemowe? Może dojść do tego, że gminy będą występować o prefinansowanie zarówno do ministra finansów, jak i do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Później może okazać się, że mamy problem w rozliczeniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli rozpatrywanie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Do tego tematu powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji, po uzyskaniu odpowiedzi na piśmie. Będziemy chcieli, żeby przedstawiciele Ministerstwa Finansów ustosunkowali się na tym posiedzeniu do 3 najważniejszych spraw. Poproszę panią minister, żeby w środę skomentowała wszystkie zarzuty dotyczące spraw finansowych. Chciałbym się dowiedzieć, czy nastąpiło naruszenie ustawy o finansach publicznych? Można powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli stosuje obiektywne instrumenty przy formułowaniu ocen. Jednak zawsze powstaje pytanie, czy przy ocenie nie odgrywają jakiejś roli emocje, stosunek do danej firmy i jej szefa lub do jego zachowania? Nie chcę tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Janusz Lisak /niez./  : Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie na piśmie. Chciałbym, żebyśmy otrzymali także pisemne stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. W stanowisku tym powinno znaleźć się wyjaśnienie dotyczące zakupów na rzecz straży pożarnej i Policji. Zakupy te dokonywane są na mocy umowy wieloletniej. Należałoby wyjaśnić, dlaczego w ubiegłych latach Najwyższa Izba Kontroli nigdy tej umowy nie kwestionowała, a zrobiła to dopiero w 2003 r. Chciałbym, żeby prezes Najwyższej Izby Kontroli pisemnie poinformował o tym Komisję. Bardzo proszę, żeby pisemne stanowisko Najwyższej Izby Kontroli zostało udostępnione posłom najpóźniej we wtorek przed kolejnym posiedzeniem Komisji. Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjmuję ten wniosek. Proszę Najwyższą Izbę Kontroli o przedstawienie na piśmie komentarza do wniosku zawartego w przedstawionej informacji. Na tym zamykam dyskusję nad planem finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dalszą dyskusję oraz rozstrzygnięcie odkładamy do 14 lipca br. Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o części budżetowej 65 - Polski Komitet Normalizacyjny. Także w tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli wydała ocenę negatywną. Chciałbym usprawiedliwić nieobecność posła Franciszka Potulskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sprawy rodzinne zmusiły go do wyjazdu. W dniu wczorajszym był przygotowany do przedstawienia sprawozdania. Poprosił mnie o przedstawienie sprawozdania w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie podzieliła wniosku Najwyższej Izby Kontroli, która negatywnie oceniła wykonanie budżetu w części budżetowej 65 - Polski Komitet Normalizacyjny. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży pozytywnie oceniła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w tej części w 2003 r. Komisja wysłuchała szczegółowych wyjaśnień prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego oraz przeprowadziła długą debatę i pojęła decyzję w głosowaniu. Przewagę uzyskał wniosek dotyczący pozytywnej oceny wykonania budżetu państwa przez Polski Komitet Normalizacyjny. Nie chciałbym państwa zanudzać. Mam przed sobą szczegółowe wyjaśnienie, o które poprosiłem prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. W wyjaśnieniu odniósł się on do poszczególnych zarzutów, które zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli pod adresem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Uważnie przeczytałem te wyjaśnienia. Przestudiowałem także materiały, które przygotowała Najwyższa Izba Kontroli. Po tej lekturze nasuwają mi się wątpliwości, czy tak surowa ocena jest w pełni zasadna. Nigdy nie pytaliśmy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o to, czy jakikolwiek minister lub prezes Najwyższej Izby Kontroli przyjmując gości zagranicznych częstował ich tylko wodą mineralną, czy także ciastkami, a może nawet zaprosił ich na obiad. Do tej pory rozpatrzyliśmy wiele analiz. Jednak tylko w przypadku Polskiego Komitetu Normalizacyjnego sprawa ta stała się argumentem do wydania oceny negatywnej. Oczywiście był to tylko jeden z argumentów. Nie kwestionuję niektórych zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Można powiedzieć, że są to zarzuty słuszne i zasadne. Myślę, że prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który za chwilę zabierze głos, skupi się w swojej wypowiedzi przede wszystkim na tym, jakie wnioski wyciągnął z zaleceń sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mam na myśli również wnioski dyscyplinarne. Chodzi przede wszystkim o służby wewnętrzne, które funkcjonują w Polskim Komitecie Normalizacyjnym. Moja uwaga dotyczy całego pionu księgowości, a także pionu prawnego, który doradzał przy podejmowaniu określonych decyzji. Wiele elementów zawartych w dostarczonym mi materiale skłania mnie do tego, żeby podtrzymać opinię przyjętą przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekZagorski">Jeśli takie będzie życzenie członków Komisji, to powielę ten materiał i udostępnię go wszystkim członkom Komisji. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła w tej sprawie niezwykle szczegółową dyskusję. Informuję, że w środę zgłoszę wniosek o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu państwa w 2003 r. w części 65 - Polski Komitet Normalizacyjny. Także w tej sprawie nie będziemy podejmować rozstrzygnięcia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Jeśli Komisja zainteresowana jest przedstawieniem nieprawidłowości, to mogę to zrobić. Nie chciałbym jednak powtarzać się. Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wydaje mi się, że będzie najlepiej, jeśli w tej chwili uzasadnią państwo negatywną ocenę w podobny sposób, jak przy rozpatrywaniu planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Sytuacja w przypadku tej części budżetowej jest inna niż sytuacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W Polskim Komitecie Normalizacyjnym zakwestionowane zostały pewne wydatki. Zgodnie z kryteriami, które zostały przyjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli do oceny wszystkich części budżetu państwa, wystawiona została ocena pozytywna z nieprawidłowościami. Kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli z przyczyn, które zostały omówione na str. 45, zdecydowało się na obniżenie końcowej oceny o 1 pkt. Obniżenie to spowodowało wydanie oceny negatywnej. Doskonale rozumiem, że pytanie zadane przez posła Mieczysława Czerniawskiego miało charakter retoryczny. Prezes Najwyższej Izby Kontroli także przyjmuje gości zagranicznych. Koszty związane z przyjęciem tych gości są ponoszone z budżetu. Jednak w tym przypadku departament przeprowadzający kontrolę, a następnie kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, zwróciły uwagę na skalę tych wydatków w relacji do stosunkowo niewielkiego budżetu. Chciałbym podkreślić, że wydatki z tego tytułu nie zostały wliczone do ustalenia oceny końcowej i nie zostały uznane za niegospodarne. Jednak był to jeden z elementów, który łącznie z innymi spowodował obniżenie oceny o 1 pkt. Tyle mogę państwu powiedzieć ogólnie o sposobie dochodzenia do ostatecznej oceny. Najwyższej Izbie Kontroli nie jest znane pismo prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, o którym mówił poseł Mieczysław Czerniawski. W związku z czym nie możemy się do niego odnieść. Chciałbym podkreślić, że nadesłana została informacja, w której prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego zajął stanowisko. Taki jest normalny tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wydaje się, że nie zawsze Najwyższa Izba Kontroli jest w stanie wychwycić tego typu wydatki. W niektórych ministerstwach zamiast wydatków wewnętrznych korzysta się w takich sytuacjach z zewnętrznych sponsorów. Myślę, że trudno byłoby to uchwycić.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Kontrola była przeprowadzona zgodnie z programem. Nie było zalecenia, żeby badać tego rodzaju wydatki w sposób szczególny. Jeśli badając jakieś dokumenty kontroler ma wątpliwości, to ma obowiązek zbadać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie kwestionuję tego, że kontroler ma takie prawo. Także w tym przypadku poproszę ministra finansów o przedstawienie swojego stanowiska. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Podjąłem już decyzję o powieleniu wyjaśnień dostarczonych przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Zostaną one przekazane także Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałbym, żebyśmy w środę mogli przeprowadzić na ten temat merytoryczną dyskusję. Proszę, żeby prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego krótko odniósł się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Od razu informuję, że zostanie pan zaproszony na posiedzenie Komisji w dniu 14 lipca br. Teraz chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie wnioski wyciągnął pan z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJanuszSzymanski">Chciałem poprosić o sprawiedliwą ocenę. Na ręce przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych złożyłem pisemne wyjaśnienia. W materiale tym rozwinięte zostały nasze zastrzeżenia, które zostały przekazane dyrektorowi Banasiowi. Zastrzeżenia te nie zostały uwzględnione przez Komisję Departamentu Skarbu Państwa Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego mogę powiedzieć, że w materiale tym nie ma nowych treści dla Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkie argumenty były Najwyższej Izbie Kontroli znane. Były już przez nią rozpoznawane w trakcie posiedzenia Komisji. Powiem szczerze, że w dużej części zmieniłem już przepisy wewnętrzne. Reguły postępowania wewnętrznego zostały dostosowane do dość wąskich i rygorystycznych ram. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że 2003 r. był pierwszym rokiem funkcjonowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w zmienionych warunkach prawnych. Działamy pod rządami nowej ustawy, która została uchwalona w dniu 12 września 2002 r. Myślę, że wszyscy uczymy się tej ustawy. Chciałbym podziękować za rzetelną kontrolę. Sprawdzony został cały budżet. Nie chciałbym, żeby w tej sprawie były jakiekolwiek wątpliwości. Dyrektor Waldemar Długołęcki wspominał o tym, że z parametrycznej oceny wychodzi ocena pozytywna z uchybieniami. Jednak ze względu na tzw. stwierdzone w trakcie kontroli nieprawidłowości o charakterze niewymiernym, ocena została obniżona o 1 punkt. Zwracam uwagę na to, że nieprawidłowości miały charakter niewymierny. Rozumiem, że ma to związek z metodologią przyjętą przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ze względu na brak czasu nie będę w tej chwili przedstawiał argumentów, które zawarłem w pisemnych wyjaśnieniach. Obszernie przedstawiłem je na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dwukrotnie stawałem przed tą Komisją. Komisja wypowiedziała się w tej sprawie. W tej chwili proszę jedynie o sprawiedliwy werdykt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJanuszSzymanski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że na tym możemy zakończyć rozpatrywanie tego punktu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.00. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>