text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek dzienny przewiduje w punkcie pierwszym - stosunki polsko-amerykańskie, w punkcie drugim, obejmującym sprawy różne - komunikat pani poseł Aleksandry Małachowskiej o spotkaniu w Kopenhadze oraz komunikat o wizycie Komisji Spraw Zagranicznych w Budapeszcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli w sprawie porządku dziennego nie ma uwag, to uznaję, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Witam wiceministra spraw zagranicznych, pana Roberta Mroziewicza. Witam naszego dzisiejszego referenta, pana ambasadora Jacka Koźmińskiego oraz wszystkich gości i posłów. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Kwestia stosunków polsko-amerykańskich należy do podstawowych problemów polskiej polityki zagranicznej. Była ona wielokrotnie przedmiotem uwagi Komisji Spraw Zagranicznych, także w rozmowach z kandydatami na ministra spraw zagranicznych, oczywisty bowiem jest priorytetowy charakter tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">W chwili obecnej, kiedy nie ma żadnego palącego problemu związanego ze stosunkami polsko-amerykańskimi, warto podjąć na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych próbę bilansu i diagnozy. Odstępując od obyczaju naszej Komisji, w dniu dzisiejszym prezydium Komisji nie zaprosiło prasy i środków masowego przekazu, sądząc, że jest rzeczą dobrą, chociaż raczej wyjątkową, ażeby podjąć kwestię stosunków polsko-amerykańskich, nie czyniąc jej przedmiotem publicznej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawGeremek">Bardzo dziękuję ambasadorowi Koźmińskiemu, że zechciał przyjąć zaproszenie Komisji Spraw Zagranicznych. Proszę pana o łaskawe zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu profesorowi i Komisji Spraw Zagranicznych za uprzejme zaproszenie, dzięki któremu mam rzadką okazję być w Polsce, a jednocześnie budżet MSZ nie ponosi na tym uszczerbku. Pozwolę sobie przypomnieć, że przed rokiem dostąpiłem zaszczytu występowania przed Komisją jako kandydat, a dziś, w ślad za wsparciem, jakie uzyskałem od Komisji przed rokiem chcę " zameldować", że mija dziesiąty miesiąc od chwili, kiedy na dobre objąłem placówkę w Waszyngtonie. Pomimo oddalenia zarówno czasowego, jak i terytorialnego muszę wyznać, że nie doświadczam poczucia izolacji i opuszczenia, ponieważ w tych ostatnich dziesięciu miesiącach miałem przyjemność gościć dwudziestu pięciu posłów i senatorów, siedmiu ministrów, jedenastu wiceministrów, dwóch wicepremierów, w tym jednego 6-krotnie, premiera 2-krotnie, prezydenta. W chwili obecnej w Waszyngtonie przebywa dwóch członków naszego gabinetu i mam nadzieję, że autorytet Komisji uchroni mnie przed ich niezadowoleniem, że nie mogę ich osobiście gościć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Mówię o tym nie tyle przyczynkarsko, ale aby pokazać jeden z klasycznych wykładników nadzwyczajnej intensywności kontaktów polsko-amerykańskich w ostatnim czasie, kontaktów, które rzeczywiście budują coraz bardziej gęstą tkankę współpracy między obydwoma krajami, i to we wszystkich możliwych płaszczyznach i wymiarach życia politycznego, gospodarczego, społecznego. Jako że trudno byłoby mi mówić o wszystkim, naszkicuję z grubsza tylko obraz tych stosunków i rozwinę jedynie kilka, moim zdaniem, najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Zacznę od stosunków politycznych i tutaj chciałbym ująć dwa bloki zagadnień. Pierwszy dotyczy sprawy fundamentalnej i właściwie dystansującej obecnie wszelkie pozostałe problemy zarówno swym wymiarem historycznym, jak i zaangażowaniem, jakiego ta sprawa wymaga. Chodzi oczywiście o polskie członkostwo w Sojuszu Północno-Atlantyckim, które bez silnego wsparcia USA jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">W drugim bloku chciałbym zasygnalizować kwestie, które także istotnie wpływały na stan i klimat stosunków polsko-amerykańskich na przestrzeni ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przejdę do sprawy pierwszej, czyli do kwestii NATO - Ameryka a sprawa polska. Na wstępie poczynię dwie uwagi. Po pierwsze, nie będę powtarzał tez zawartych w bardzo dobrym opracowaniu autorstwa pana Antoniego Kamińskiego, jakie panie i panowie posłowie otrzymali na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Miałem okazję przejrzeć je wczoraj i ono rzeczywiście wyłuszcza te najbardziej rudymentalne i strategiczne aspekty stosunków polsko-amerykańskich w kontekście hasła "NATO a sprawa polska". Moje wprowadzenie postaram się więc ustawić komplementarnie wobec tych tez i zorientować je bardziej empirycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie, z góry chciałem się zastrzec, iż takie ustanowienie z pewnością zrodzi pewne mankamenty, i to nie tylko z przyczyny ułomności prezenterskiej, ale także i z powodu tego, iż znajdujemy się w środku pewnego nadzwyczajnego procesu, a ten proces to tworzenie nowego ładu po upadku starego porządku, obiegowo określonego mianem jałtańskiego. Tutaj równolegle i wielokierunkowo zachodzą różne wydarzenia, także i w Ameryce, i brak jeszcze dystansu, żeby wszystko to rzetelnie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Stąd też na przestrzeni ostatniego półtora roku od czasu do czasu w różnych krajach, przede wszystkim w mediach, pojawiają się biegunowe opinie, od euforii, że wkrótce NATO się rozszerzy, a nowa architektura bezpieczeństwa jest w zasięgu ręki - po głosy frustracji i lęku wywołane np. przeświadczeniem, że za chwilę będziemy mieć jakąś drugą Jałtę. Taka zmienność ocen i towarzyszące im emocje są zrozumiałe, zważywszy na fakt, iż po pierwsze - na naszych oczach rodzą się różne koncepcje w sprawach kluczowych na przyszłość, po drugie - każde pojedyncze wydarzenie, czy to wizyta Mamiediowa w Waszyngtonie, czy list Billa Clintona do Borysa Jelcyna, czy też przypadkowa wypowiedź W. Christophera - natychmiast stanowią przedmiot spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Często takie wydarzenie jest traktowane jako to właśnie wydarzenie, które ma o czymś przesądzić, podczas gdy rzeczywiście jest to tylko element pewnego skomplikowanego procesu. Chociaż z drugiej strony w procesie tym następują coraz bardziej wyraziste krystalizowania się stanowisk i coraz jaśniej widać dominujące trendy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Z uwzględnieniem tych właśnie uwag natury metodycznej chciałbym przedstawić widziane z pozycji Waszyngtonu cztery kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po pierwsze - ewolucję stanowiska USA w sprawach polskiego członkostwa w NATO, a szerzej w sprawie przyszłości NATO i przyszłego kształtu bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie - polski wkład w tę ewolucję, po trzecie - gdzie z punktu widzenia Waszyngtonu znajdujemy się obecnie na naszej "wyboistej" drodze wiodącej do NATO. Po czwarte - co może się wydarzyć w kolejnych miesiącach tej naszej "wędrówki" i co należałoby w związku z tym uczynić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Sprawa pierwsza - ewolucja stanowiska USA. Wyróżniłbym tutaj 4 fazy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Pierwsza obejmuje okres od lata 1993 r. do stycznia 1994 r. Pozwolę sobie przypomnieć wydarzenia, które wówczas miały miejsce. Latem 1993 r. po raz pierwszy doszło do głośnego i dobitnego stwierdzenia przez Polskę, iż zdecydowanie chce być członkiem NATO. Mówiła o tym m.in. pani premier Hanna Suchocka po spotkaniu z senatorem Lugaarem, orędownikiem rozszerzenia sojuszu, mówił o tym prezydent Lech Wałęsa podczas pamiętnej wizyty prezydenta Rosji Borysa Jelcyna.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Ukazuje się to sławetne oświadczenie w sprawie polskiego członkostwa, po czym w Rosji, jest reakcja sprzeciwu wobec spolegliwości prezydenta Jelcyna, który następnie wystosowuje słynny swój list do przywódców Zachodu z ostrzeżeniem, by NATO nie rozszerzać. W reakcji i na stanowisko Rosji i na naciski polskie, które ulegają intensyfikacji, a także na fakt, że pojawiają się głosy z innych krajów regionu, świadczące o ich aspiracjach w sprawie członkostwa w NATO, USA wychodzą we wrześniu 1993 r. z koncepcją Partnerstwa dla Pokoju, które w swej pierwotnej i mglistej wersji jest pomyślane jedynie jako substytut naszego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Następnie w reakcji na tak proponowane PdP nasila się polska ofensywa dyplomatyczna. To jest listopad 1993 r. Jest również intensywna kampania</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Polonii amerykańskiej. W efekcie tych dwóch czynników, a także - jak dzisiaj przyznają analitycy z Narodowej Rady Bezpieczeństwa USA - w efekcie trzeciego czynnika, jakim były wydarzenia w Moskwie i wybory z triumfującym J. Żirinowskim, dochodzi do zwrotu stanowiska USA.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">I tak się rozpoczyna druga faza zapoczątkowana szczytem NATO 7 stycznia 1994 r. w Brukseli. Szczyt zatwierdza Partnerstwo dla Pokoju w zmienionej formule, oferującej zainteresowanym krajem już nie tylko substytut członkostwa, ale i możliwość wejścia do NATO w przyszłości. Pada tam słynne stwierdzenie Billa Clintona, wówczas kluczowe, a dzisiaj już osłuchane i niektórych irytujące, że rozszerzenie NATO to nie kwestia "czy", tylko "kiedy" i "jak".</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">W tej drugiej fazie, stanowiącej przejście do trzeciej, istotnym punktem była wizyta Clintona, w Warszawie w lipcu 1994 r. Doszło tam do takiej sytuacji, że po spotkaniu z prezydentem Wałęsą prezydent Clinton dość rozluźniony, odpowiadając na pytanie dziennikarzy w sprawie NATO, stwierdził coś, czego nie było w mandacie delegacji amerykańskiej przed przyjazdem do Warszawy, mianowicie zapowiedział, że wkrótce powinny rozpocząć się poważne konsultacje między członkami NATO w sprawie poszerzenia Paktu. Oczywiście po tej deklaracji Amerykanie musieli później zabiegać o doprowadzenie do rozpoczęcia takich konsultacji. To się nakłada na proces wypracowywania przez Amerykanów koncepcji przyszłego NATO i katalizuje tenże proces.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Wchodzimy w trzecią fazę. Jest wrzesień 1994 r. Administracja USA przechodzi do działań reaktywnych, typu - co zrobić z Polską i innymi krajami, które coraz usilniej zabiegają o członkostwo w NATO - do postawy aktywnej, tzn. do myślenia w kategoriach strategicznych i dających się zoperacjonalizować. Pojawia się pytanie - co zrobić w ogóle z NATO w okresie po "zimnej wojnie", a szerzej - jak zbudować całą nową architekturę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Ta trzecia faza doprowadza w końcu listopada 1994 r. do wykrystalizowania aktywnego stanowiska administracji USA w sprawie bezpieczeństwa i przyszłości NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">W tej fazie ważną i katalizującą rolę, poza obietnicą Billa Clintona z Warszawy, odgrywają następujące czynniki. Po pierwsze, naciski i koncepcyjne podpowiedzi ze strony Polski. To trafia na podatny grunt, bo Amerykanie są pod presją, gdyż zbliża się szczyt NATO w Brukseli, gdzie trzeba coś zadeklarować, natomiast jest pewnego rodzaju pustka programowa w niektórych sztabach Narodowej Rady Bezpieczeństwa i Departamentu Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie, coraz żywiej artykułują swe natowskie aspiracje Czesi, Węgrzy, Słowacy. Także zaczynają odzywać się Rumuni, Bułgarzy i Bałtowie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po trzecie, administracja amerykańska jest zachęcona wynikami wrześniowego szczytu Jelcyn - Clinton.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przypomnę, że Jelcyn słucha wtedy uważnie Clintona. Nie mówi "nie" na perspektywę rozszerzenia NATO i nie powtarza swego zdania sprzed pół roku o tym, że rozszerzenie NATO jest możliwe tylko w pakiecie, tzn. wtedy, kiedy wejdą albo wszystkie kraje byłego Układu Warszawskiego z Rosją, albo nikt. Co prawda już po trzech miesiącach, w Budapeszcie okazuje się, że ta postawa Jelcyna to iluzja, ale jeszcze w październiku i listopadzie odgrywa ona rolę zachęcającą Amerykanów do myślenia aktywnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po czwarte, wzmaga się presja niektórych środowisk opiniotwórczych w Ameryce. Publicznie grzmi o indolencji administracji Henry Kissinger. Kontynuuje swoje zaangażowanie Zbigniew Brzeziński. Głos zabierają inni publicyści.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Wreszcie, po piąte, jakby w "łabędzim śpiewie" schodzący 103. Kongres, wydaje z siebie pod presją Polonii amerykańskiej, bardzo dobrze zorganizowanej, poprawkę Browna, która m.in. wzywa prezydenta do udzielenia pomocy krajom Grupy Wyszehradzkiej w ich staraniach o członkostwo w NATO, co jest bardzo ważnym politycznie sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po szóste, miażdżące zwycięstwo w listopadowych wyborach odnoszą republikamie. Po raz pierwszy od 40 lat i Izba Reprezentantów, i Senat są zdominowane przez republikanów. Demokratyczna administracja musi się poważnie liczyć z nową sytuacją, a republikanie - jak pamiętamy - wpisali do swego słynnego kontraktu z Ameryką hasło, iż NATO musi się poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po siódme, do połowy jesieni bardzo ważną rolę w naciskach na administrację amerykańską odgrywali Niemcy, którzy usilnie namawiali Amerykanów do aktywizacji w sprawie poszerzenia NATO. Jak wiemy, stanowisko Niemiec wynika z chęci przesunięcia obszaru stabilności z ich granicy dalej na wschód, z chęci likwidacji "szarej strefy" u ich wschodniego sąsiada. Wybory w Niemczech jednak osłabiają naciski rządu federalnego na Amerykanów, ponieważ kanclerz Helmut Kohl, chcąc utworzyć rząd koalicyjny, musi balansować między liderem FDP Kinklem, który zajmuje postawę wstrzemięźliwą wobec idei szybkiego rozszerzenia NATO, a bardzo życzliwym orędownikiem naszej sprawy, ministrem obrony Ruhem. To się też wiąże z nasilającymi się wówczas naciskami Rosji na Bonn, których wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">I wreszcie ostatnia sprawa, ósma, przejawiająca się szczególnie w Ameryce, w momentach ważnych. To jest kwestia wpływu czynników subiektywnych. W tym wypadku był to Richard Holbrook, były ambasador amerykański w Republice Federalnej Niemiec, bardzo energiczny, ambitny, inteligentny, który pojawił się we wrześniu w Departamencie Stanu i który uznał za punkt swego honoru i ambicji, żeby doprowadzić sprawę członkostwa Polski i innych krajów Grupy Wyszehradzkiej do finału. Trzeba również dodać, że na tamtym etapie ważną rolę odegrała Narodowa Rada Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Czwarta faza ewolucji stanowiska amerykańskiego rozpoczyna się z chwilą spotkania ministrów spraw zagranicznych NATO w Brukseli 1 grudnia 1994 r. Administracja amerykańska jedzie z jednoznacznym mandatem, że należy oficjalnie uruchomić wśród członków NATO zorganizowaną debatę na temat poszerzenia sojuszu i forsuje zasadę, że rozszerzenie NATO będzie się odbywać na zasadzie "case by case", czyli "przypadek po przypadku", co praktycznie urealnia perspektywę rozpoczęcia procesu rozszerzania sojuszu. Faza ta trwa do dzisiaj i zakończy się pewnie z chwilą przyjęcia raportu wewnętrznego NATO, który w tej chwili jest opracowywany i ujrzy światło dzienne mniej więcej za 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Chciałbym teraz przedstawić drugą sprawę, tzn. jak wygląda chronologicznie polski wkład do ewolucji stanowiska USA, generowany zarówno przez wszystkie ośrodki władzy w Polsce: Sejm, rząd, prezydenta, jak i przez opinię publiczną, publikacje dziennikarskie. Ten wkład strony polskiej urzeczywistniał się dwojako: po pierwsze, poprzez utrzymywanie stałych nacisków, po drugie, przez podsuwanie elementów koncepcji dotyczących bezpieczeństwa i rozszerzenia NATO oraz elementów taktyki działania wobec tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">W kolejności chronologicznej elementy, które zasługują na przypomnienie, są następujące. Po pierwsze, wkład Polski w transformacje pierwotnej, mglistej koncepcji PdP od substytutu członkostwa do pewnej drogi, którą można do NATO dojść.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie, twórcze podchwycenie przez polską dyplomację idei prof. Brzezińskiego z lutego 1994 r., która stanowiła wypowiedź na ważny dylemat - w jaki sposób poszerzyć NATO, a zarazem nie antagonizować Rosji. Rozwiązaniem - jak pamiętamy - miało być równoczesne uruchomienie dwóch ścieżek wydarzeń. Po pierwsze - rozszerzenia NATO, po drugie - ustanowiania szczególnego typu stosunków między Rosją a NATO, które mogłyby przyjąć formę traktatu, porozumienia, czy też porozumień.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po trzecie - to jest zaproponowanie przez Polskę nowego podejścia do rozszerzenia NATO, tzn. już nie jako samoistnego problemu do rozwiązania, ale jako bardzo ważnej części składowej całej nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego, albo inaczej - bardzo ważnej części procesu wiodącego do budowy takiej architektury.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Głównymi, choć nie jedynymi blokami konstrukcyjnymi tej architektury miałyby być 3 rzeczy. Po pierwsze, rozszerzenie NATO, po drugie, szczególne stosunki Rosja - NATO, po trzecie, rozwój ogólnoeuropejskich struktur współpracy, przede wszystkim OBWE, aby jak najsilniej związać współpracą te kraje, które w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą chciały lub nie będą mogły zostać członkami NATO. Po raz pierwszy taka koncepcja została zarysowana przez ministra Andrzeja Olechowskiego w Istambule w czerwcu na posiedzeniu NACC, natomiast później jej absorbcji dokonała administracja amerykańska.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po czwarte, polskim wkładem była również zmiana w publicznej argumentacji na rzecz poszerzenia NATO. Otóż mniej więcej do października roku ubiegłego głównym motywem, jaki eksponowano w debatach międzynarodowych, tłumacząc konieczność poszerzenia NATO, i to również czyniła strona polska, był motyw likwidacji "szarej strefy" w związku z ryzykiem odrodzenia się rosyjskiego ekspansjonizmu, zaś w wersji łagodniejszej - motyw obaw przed niepowodzeniem transformacji społeczno-gospodarczej na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Jako że taka argumentacja bardzo antagonizowała partnerów na Wschodzie, a to z kolei uwstrzemięźliwiało część administracji amerykańskiej i część zachodnioeuropejskich sojuszników, mniej więcej od października 1994 r. strona polska zaczęła aktywnie lansować inny motyw, mianowicie motyw potrzeby powiększenia istniejącej już i sprawdzonej w Europie od dziesięcioleci strefy stabilności, demokracji, przestrzegania praw człowieka i związanej z tym sprawy konsolidacji procesów demokracji, gospodarki rynkowej w Europie środkowo-wschodniej. Amerykanie powitali taką zmianę interpretacyjną z zadowoleniem i jest ona powtarzana we wszystkich publicznych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po piąte, polskim wkładem jest również podpowiedź na kłopotliwe bardzo pytanie - co zrobić z Ukrainą w procesie poszerzania NATO? Odpowiedź została podsunięta po raz pierwszy prywatnie jesienią ubiegłego roku Amerykanom. Oni jej chyba jeszcze nie wprowadzili do gry, choć nie znam poufnych raportów z Kijowa, bo akurat wyjeżdżałem z USA wtedy, kiedy ekipa prezydenta wracała do Waszyngtonu z Kijowa.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Publicznie ta oferta ustanowienia szczególnych stosunków między Ukrainą a NATO została zgłoszona przed trzema tygodniami w Brukseli przez premiera RP.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Pytanie - co zrobić z Ukrainą? - było ważne i kłopotliwe, bo odpowiedź explicite wyłączająca Ukrainę z procesu przyjmowania do NATO mogłaby stworzyć wrażenie, że Zachód "odpuszcza sobie" Ukrainę, zaś odpowiedź pozytywna, zwłaszcza przy zaangażowaniu ukraińskim, groziłaby napięciami między Rosją w Ukrainą, a także między Rosją a Zachodem. Stąd pojawiła się propozycja, by równolegle do szczególnych stosunków Rosja-NATO ustanowić szczególne stosunki Ukraina-NATO, co oczywiście miałoby iść równolegle do procesu poszerzania NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przejdę do bloku trzeciego, tzn. do odpowiedzi, gdzie my teraz jesteśmy na drodze wiodącej do NATO. Uważam, że od strony podmiotowej, tzn. aktorów sceny międzynarodowej, można powiedzieć, że nasza droga do NATO jest funkcją pięciu zmiennych, przy czym między tymi zmiennymi zachodzą również sprzężenia zwrotne. Pierwsza zmienna - X1 to byłoby zaangażowanie USA; to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie - stanowisko sojuszników USA. Po trzecie - sytuacja w Rosji i stanowisko Rosji. Po czwarte - stanowisko krajów naszego regionu, które na razie nie aspirują do członkostwa. Tu głównie liczy się stanowisko i sytuacja ukraińska. Po piąte - sytuacja w krajach dążących do NATO i aktywność ich polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Każdy z tych czynników mógłby być przedmiotem analizy z pozycji Waszyngtonu. To by trochę czasu zajęło. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy, na X1 i X5, czyli zaangażowanie amerykańskie i naszą własną aktywność i sytuację. Otóż ta nasza własna aktywność i sytuacja jest postrzegana przez pryzmat trzech elementów: po pierwsze, stabilności wewnętrznej - gospodarczej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie, umiejętności ustanawiania dobrosąsiedzkich stosunków /tutaj Polska jest "prymusem", ponieważ jako pierwsza podpisała traktaty ze wszystkimi sąsiadami/; po trzecie, aktywności w sprawach rozszerzania sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Te trzy sprawy są warunkiem niezbędnym, ale nie wystarczającym do tego, żeby posuwać się na drodze wiodącej do NATO. Kluczowe jest zaangażowanie USA i do tego powrócę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Teraz słowo komentarza odnośnie do X2, czyli stanowiska sojuszników zachodnioeuropejskich. Na pewno "lokomotywą" są Stany Zjednoczone, natomiast na drugim miejscu przez pewien czas były Niemcy. Amerykanie twierdzą, że teraz tak nie jest, a Niemcy nadal twierdzą, że są orędownikami rozszerzenia NATO. Niewątpliwie liczy się trójka krajów po Ameryce: Niemcy, Francja, Anglia. Tutaj nastąpiły pewne przegrupowania.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Wielka Brytania przesunęła się bliżej USA, właściwie jak gdyby z obowiązku partnerskiego i bez wewnętrznego "żaru", co jest ewidentne. Francja złagodziła swój opór na etapie tworzenia w tej chwili koncepcji, która będzie ujęta w studium. Ciekawostką jest to, że przez pewien czas /to był listopad-grudzień 1994 r./ obserwowaliśmy wyraźne zabiegi ze strony Rosji, żeby wzmocnić we Francji tendencję do zdeamerykanizowania Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">I wreszcie ostatnia grupa krajów to są kraje Południa, które coraz niechętnie mówią o poszerzaniu NATO, a to z dwóch powodów: po pierwsze, ponieważ twierdzą, że najważniejszym problemem jest zagrożenie fundamentalizmem islamskim; po drugie /tego nie mówią/, ponieważ rozszerzenie sojuszu przesunie część środków pomocowych; to jest podobny problem jak w przypadku Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Jeśli chodzi o zaangażowanie USA, to dla nas sprawą kluczową jest oczywiście to, żeby utrzymać i wzmacniać to zaangażowanie, zwłaszcza przed kolejnym spotkaniem ministerialnym NATO, które odbędzie się w grudniu w Brukseli. Wtym zaangażowaniu amerykańskim są jak gdyby 2 pierwiastki.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Pierwszy - to są zmienne zewnętrzne, tzn. pozycja rosyjska, zaangażowanie sojuszników; drugi - czynniki autonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Czynniki autonomiczne wyrażają się trzema pytaniami: po pierwsze - dlaczego chłopcy amerykańscy mają umierać za Białystok? Po drugie - ile będzie kosztować nas, Amerykanów poszerzenie NATO? Po trzecie - czy poszerzenie NATO nie doprowadzi do jego rozrzedzenia, czyli do osłabienia spoistości i efektywności działania? Te trzy pytania są stawiane niezależnie od tego, co się dzieje w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Ostatnia sprawa. Co się może wydarzyć? Teoretycznie tegoroczne spotkanie NATO w Brukseli może zakończyć się trzema wynikami, dwoma mało prawdopodobnymi i jednym dość prawdopodobnym. Mało prawdopodobne jest to, że zakończy się bezkonkluzywnie i będzie ewidentna "gra na zwłokę", bo jednak cała ta machina ruszyła. Również mało prawdopodobny jest wariant, że zostanie podjęta decyzja o terminie rozpoczęcia poszerzenia NATO. To by wchodziło w grę tylko wówczas, gdyby doszło do jakiejś mega - Czeczenii w Rosji, przy czym trzeba pamiętać, że taka mega Czeczenia zdopingowałaby w Ameryce również te siły, które byłyby przeciwne wchodzeniu w awanturę z Rosją, a za taką uznano by pomysł szybkiego rozszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Trzecia możliwość, najbardziej prawdopodobna, to jest określenie warunków dalszego ciągu procesu wiodącego do rozszerzenia NATO. Możemy sobie wyobrazić różne mutacje określenia tychże warunków. Nam zależałoby na tym, żeby został przyjęty kalendarz naszego kalendarza poszerzenia NATO. Mówił o tym premier w Brukseli, że chcielibyśmy, żeby w roku przyszłym została podjęta decyzja polityczna o terminie poszerzenia NATO. To jest zadanie ambitne i trudne, ale ono jest realistyczne. Sądzę, że wszystkie nasze działania powinny być skupione na tym, żeby do takiego celu prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przypomnę, że rok przyszły będzie rokiem trudnym. W czerwcu są wybory rosyjskie, które z pewnością będą działać "studząco" na sojuszników zachodnioeuropejskich i na USA w kwestii publicznych deklaracji dotyczących terminu poszerzenia NATO. Jesienią odbędą się wybory amerykańskie i można by się spodziewać, że kampania prezydencka w USA na pewno zmusi kandydatów do wyraźnych deklaracji prorozszerzeniowych celem pozyskania Polonii i innych grup etnicznych zakorzenionych w Europie środkowej. Natomiast sceptycy twierdzą, że ryzyko jest takie, iż po tych deklaracjach nie pójdą czyny, zwłaszcza w przypadku zwycięstwa demokratów. Również prywatnie takie opinie wypowiadał np. prof. Brzeziński.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Co zatem robić? Po pierwsze - kontynuować presję. Po drugie - podsuwać różne rozwiązania dotyczące i taktyki rozgrywania tego procesu, i dalszej koncepcji, przy czym chodzi o oddziaływanie wobec administracji, a także - i to jest nowe zadanie - o wzmocnienie oddziaływania na Kongres amerykański. Wielką rolę będzie odgrywać Polonia amerykańska, której siła jest bardzo mocno eksponowana w analizach wewnętrznych Białego Domu. Ta siła jest w percepcji amerykańskiej większa niż sama zdolnośćPolonii do samomobilizacji. Ważne jest to, żeby oddziaływać na ośrodki opiniotwórcze w Stanach Zjednoczonych. Tutaj problemem jest "New York Times", który zajmuje postawę bardzo niechętną poszerzaniu NATO. Ważne są centra akademickie, z którymi prowadzimy prace.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Jeśli chodzi o oddziaływania na ośrodki opiniotwórcze i na Kongres, to jest to tym istotniejsze, iż narastają obawy o nasilanie się tendencji izolacjonistycznych w USA. Co prawda to jest kwestia problematyczna, bo w badaniach opinii publicznej, które oglądałem w ostatnim tygodniu, nie ma empirycznych potwierdzeń tego, że szeroko rozumiana opinia publiczna wpada w nastroje izolacjonistyczne, ale taka atmosfera od kilku miesięcy daje się odczuć w kręgach opiniotwórczych, w elitach, w mediach i nie można tego lekceważyć, bo może to wpłynąć na postawę całej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Wydaje mi się, że takim "gruntem nie uprawionym" są kręgi wpływowego biznesu, które można by włączyć do naszych działań politycznych, używając argumentu, że przystąpienie Polski do NATO zwiększa bezpieczeństwo dla inwestycji i handlu i pokazując, jak dynamicznie rozwinęły się stosunki gospodarcze między Europą Zachodnią a Stanami Zjednoczonymi w ostatnich dekadach.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Wreszcie sprawą istotną, której nie można zlekceważyć, jest siła oddziaływania lobby żydowskiego i konieczność utrzymywania dobrych kontaktów z tym lobby. W tej sprawie są prowadzone prace, ale jak wiemy, w ostatnich miesiącach doszło do kilku napięć między środowiskami polskimi a diasporą żydowską.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Jeśli idzie o szczegóły, to myślę, że ważne byłoby, żeby Polska przygotowała własne studium, pokazujące atuty Polski jako przyszłego członka NATO. Istotne jest, ażeby jesienią, w październiku lub listopadzie, móc zorganizować, może przy pomocy Sejmu, misje po Ameryce z udziałem przedstawicieli życia publicznego, które by głosem pozarządowym przekonywały opinię publiczną i środki opiniotwórcze w USA o potrzebie rozszerzenia NATO. Będzie to ważne, bo akurat w listopadzie amerykańska administracja będzie "wykuwać" swój mandat na spotkanie w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Ważne byłoby, gdyby do Sejmu móc zaprosić grupę wpływowych asystentów i doradców najważniejszych kongresmenów i senatorów. Oni odgrywają rolę absolutnie kluczową w kształtowaniu opinii tych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Należy nadal tworzyć fakty dokonane we współpracy wojskowej, która sama w sobie jest ważna, a ponadto tworzy atmosferę sprzyjającą podejmowaniu decyzji o rozszerzeniu NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Dosłownie jednym zdaniem chciałbym tylko wyliczyć czynniki inne niż sprawa NATO, które miały wpływ na stan stosunków polsko-amerykańskich w ostatnim roku. Po pierwsze, jest to niezwykle gęsta tkanka kontaktów dwustronnych na różnych szczeblach. Po drugie, zacieśnienie współdziałania na forum międzynarodowym między Polską a USA. Po trzecie, współpraca gospodarcza, którą to kwestię zostawię do późniejszej dyskusji. Po czwarte, ogromnie intensywny rozwój współpracy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Przykładem może być to, że lista wspólnych poczynań polsko-amerykańskich w dziedzinie wojskowości na rok 1995 liczy sobie aż 104 pozycje. Po piąte, z jednostkowych wydarzeń, które tworzyły bardzo dobry klimat w stosunkach polsko-amerykańskich, na uwagę zasługują trzy kwestie:</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">a/ udział Polski w misji haitańskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">b/ głosowanie w Genewie w sprawie rezolucji dotyczącej przestrzegania praw człowieka w Chinach,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">c/ zaangażowanie MSZ w sprawę uwięzionych w Iraku dwóch obywateli USA.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">W sprawach irackich wielkie wrażenie zrobił w USA obszerny materiał w "Washington Post" sprzed kilku miesięcy na temat akcji ratowania w roku 1990 agentów CIA przez polskie służby specjalne, aczkolwiek - jak się domyślam - utrudniło to pracę naszej placówce w Bagdadzie.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Te wszystkie wyżej wymienione czynniki miały wpływ pozytywny na stan stosunków polsko-amerykańskich, natomiast teraz przedstawię problemy, które były lub mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Pierwsza, to była kwestia eksportu broni do Iranu. Została ona jednak szczęśliwie sfinalizowana tuż przed wyjazdem ministra Bartoszewskiego do Waszyngtonu dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Po drugie, czynnikiem negatywnym są przejawy niestabilności wewnętrznej w Polsce, aczkolwiek są one traktowane w USA ze znacznie większym spokojem niż w Europie Zachodniej. Ogólnie wizerunek Polski w Ameryce nie jest zły, choć zważywszy na wielkie zadanie, jakim pozostaje pogłębienie amerykańskiego zaangażowania w sprawę członkostwa Polski w NATO, trzeba zrobić wszystko, żeby ten wizerunek był jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">I trzecia sprawa, która pojawiła się trzy tygodnie temu. Rzecz potencjalnie groziła poważnym wybuchem w stosunkach polsko-żydowsko-amerykańskich. Na razie, miejmy nadzieję, udało się ją "rozbroić", ale pewności takiej nie ma. Chodzi o list ośmiu czołowych senatorów i kongresmenów do Warrena Christophera, domagających się wyciągnięcia przez administracjęUSA konsekwencji w stosunku do tych krajów Europy środkowo-wschodniej, które nie wprowadzą pilnie w życie regulacji zapewniających restytucję mienia pożydowskiego bądź kompensaty dla tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">Dzięki wysiłkom podjętym i przez Polonię amerykańską i osobiście przez ministra Bartoszewskiego, który ma szczególne zasługi dla środowiska żydowskiego, a także dzięki bardzo spolegliwej postawie czołowych działaczy żydowskich zaprzyjaźnionych z Polską, udało się na razie tę sprawę wyimpasować, ale ona w dalszym ciągu gdzieś drzemie.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#AmbasadorRPwWaszyngtonieJacekKozminski">To byłoby wszystko, jeśli idzie o sprawy polityczne. Może na kwestie gospodarcze odpowiedziałbym w trakcie dyskusji, bo zająłem już państwu wiele czasu. Powiem tylko, że stosunki gospodarcze również rozwijają się znakomicie. Handel kwitnie, eksport Polski wzrósł o 45 proc., inwestycje również, choć nie napływają w takim tempie, jak byśmy sobie tego życzyli. Okolicznością sprzyjającą jest to, że w zeszłym roku administracja amerykańska zaklasyfikowała Polskę do grupy dziesięciu wielkich wyłaniających się rynków świata, co stwarza bardzo dobrą "trampolinę" dla polskich zabiegów o przyciągnięcie inwestycji amerykańskich. Dzięki współdziałaniu polsko-amerykańskiemu na forum międzynarodowym udało się doprowadzić do szczęśliwego finału we wrześniu ubiegłego roku sprawę redukcji długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Myślę, że do spraw gospodarczych jeszcze w toku dyskusji powrócimy i prosić będziemy pana ambasadora o informacje dodatkowe. Polityka jest zrośnięta z gospodarką. Im więcej jest zewnętrznych, także amerykańskich, inwestycji w Polsce, tym bardziej Polska budzi zainteresowanie ze strony krajów partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Relację pana ambasadora odbieram jako przejaw wysokiej kompetencji i znakomitego rozeznania. To, co pan zaprezentował, jest czytelne zarówno dla tych, którzy zawodowo zajmują się tą problematyką, jak i dla tych, którym musimy pewne cele naszej polityki wyjaśniać. Był to bardzo rzeczowy i klarowny wykład. Takie wieloaspektowe przedstawienie tematu będzie także dla nas cennym materiałem pomocniczym w planowaniu naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Chciałbym postawić kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym się odnieść do obiegowego poglądu, który być może jest mitem prasowym i zapytać, czy zdaniem pana ambasadora w stosunkach amerykańsko-polskich można znaleźć elementy, które wskazywałyby na to, że jesteśmy traktowani wyjątkowo jako kraj, który zapoczątkował procesy demokratyzacji w naszym regionie Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Pragnę także zapytać - jak pan ambasador widzi dalsze działania naszego państwa, jakie metody i akcenty powinniśmy w stosunkach z Ameryką stawiać bardziej wyraziście, aby nasze wysiłki były efektywne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Trzecia sprawa. Wspomniał pan o tendencjach francuskich do zdeamerykanizowania Europy. Amerykanizacja jest faktem także u nas. Mam na myśli sferę kultury, próby przenikania do tożsamości. Czy jest to wynikiem pewnego rozpędu cywilizacyjnego tego państwa i przewagi technologicznej, czy też jest to programowe działanie, które mieści się w kierunkach aktywności międzynarodowej tego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AmbasadorJacekKozminski">Kwestia traktowania Polski przez USA. Wyróżniłbym trzy etapy od roku 1989 i tu obecny dyr. Maciej Kozłowski, który był przez rok szefem naszej placówki, może to ewentualnie skorygować, bo jest w tej chwili najwybitniejszym specjalistą w sprawach stosunków polsko-amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po pierwsze, na pewno Polska była wyjątkowo traktowana po roku 1989. Uzyskaliśmy wielkie wsparcie i polityczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to dosłownie w ciągu jednego miesiąca /w grudniu 1989 r./ USA zmobilizowały na forum międzynarodowym 1 mld dolarów funduszu stabilizacyjnego. Następnie Stany Zjednoczone zaangażowały się w dużą, spektakularną sprawę, jaką było oddłużenie w ramach Klubu Paryskiego. Stany Zjednoczone były bardzo życzliwe wobec polskich postulatów w negocjacjach 4 + 2 w kwestii zjednoczenia Niemiec. To był pierwszy etap.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AmbasadorJacekKozminski">Krytycy administracji Busha i dzisiejszej administracji twierdzą, że George Bush nie wykorzystał momentu historycznego po upadku Związku Radzieckiego w grudniu 1991 r., kiedy to można było poszerzyć strefę stabilności i bezpieczeństwa o Europę środkową i że Ameryka jak gdyby "zastygła" wtedy w swej inicjatywności dotyczącej Europy środkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AmbasadorJacekKozminski">Druga faza obejmuje okres od objęcia prezydentury przez Billa Clintona do stycznia 1994 r. Clinton, jak pamiętamy, szedł do władzy z hasłem prymatu polityki wewnętrznej nad polityką zagraniczną, a w polityce zagranicznej jego główny doradca S. Talbott promował wówczas koncepcję zwaną "Russia first", czyli zwracanie uwagi przede wszystkim na to, co się dzieje w Rosji, jako kluczowym miejscu dla interesów amerykańskich, dla geopolitycznego układu we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AmbasadorJacekKozminski">Wtedy Polska zeszła na dalszy plan. Następna polityka zagraniczna "dopadła" prezydenta Clintona i administrację, ponieważ były kwestie Bośni, Haiti, Korei Północnej, przejawy terroryzmu na Bliskim Wschodzie. Pojawiły się też głośne wołania ze strony Europy środkowej, a głównie Polski o rozszerzenie NATO.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AmbasadorJacekKozminski">Te wszystkie czynniki spowodowały, że administracja przeszła bardzo daleko idącą ewolucję w swoim stanowisku w sprawach przede wszystkim bezpieczeństwa, ale również i w innych kwestiach międzynarodowych. Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie posła Samborskiego jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AmbasadorJacekKozminski">Polska rzeczywiście była traktowana wyjątkowo, co wynikało z dwóch rzeczy: po pierwsze, z potencjału i znaczenia Polski, która w tym ważnym miejscu Europy jest ulokowana, po drugie - z aktywności wszystkich ośrodków i władzy polskiej i opinii publicznej, a także z aktywności Polonii amerykańskiej, np. Zbigniewa Brzezińskiego i innych ludzi, którzy do polskości się przyznają. To jest czynnik, który trzeba kultywować.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AmbasadorJacekKozminski">Wyjątkowe traktowanie Polski wyraża się m.in. tym, że w sytuacjach, kiedy dochodzi do jakichś nowych działań ze strony administracji, czy rodzą się nowe pomysły, to polscy przedstawiciele są jednymi z pierwszych bądź pierwszymi, którzy są o tych sprawach informowani w sposób bardzo życzliwy. Nie jest tak, że Amerykanie narzucają czy proponują swój punkt widzenia. Rzeczywiście natrafiliśmy na wyjątkowy zbieg okoliczności w roku ubiegłym, co wyrażało się m.in. pewną próżnią programową, którą można było dzięki życzliwemu stosunkowi, jakim Amerykanie Polskę darzą, wypełnić również polskimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AmbasadorJacekKozminski">Sprawa druga. Co robić na rzecz podtrzymania zaangażowania USA w sprawę polską? Są dwie grupy czynników. Pierwsza dotyczy sytuacji wewnętrznej w Polsce. Wiąże się to ze stabilnością polityczną. Jak wiadomo, wybory prezydenckie mogą znowu otworzyć problem stabilności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po drugie, chodzi o kontynuowanie procesu reform systemowych i strukturalnych i o utrzymanie równowagi makroekonomicznej, co udało się osiągnąć i jest to doceniane.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po trzecie, chodzi o to, żeby w dalszym ciągu prowadzić aktywną politykę zewnętrzną, w której liczą się dwie rzeczy. Po pierwsze - jak umiemy sobie układać stosunki z sąsiadami. To jest bardzo ważny element również w kształtowaniu amerykańskiej aktywności na rzecz naszego włączenia w struktury zachodnie. Druga sprawa to kontynuowanie naszego zaangażowania na rzecz budowy nowej architektury bezpieczeństwa. To jest to, co z Polski wyrastać powinno i co dzieje się niezależnie od tego, że w jakiś sposób kształtują się stosunki polsko-amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o polityczny rynek amerykański, to wcześniej wyliczyłem główne podmioty, na które trzeba oddziaływać. Chodzi o administrację, Kongres, ośrodki opiniotwórcze, biznes, lobby żydowskie, Polonię. Powtórzę, że ważne jest, aby jesienią wzmóc nasze oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AmbasadorJacekKozminski">Trzecie pytanie dotyczyło Francji. Chciałbym dokonać zróżnicowania między dwoma wymiarami zjawiska, które nazwałem deamerykanizacją.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AmbasadorJacekKozminski">Pierwszy to jest wymiar kulturowo-cywilizacyjny i deamerykanizacja, która dokonywałaby się na tej płaszczyźnie, nas nie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AmbasadorJacekKozminski">Natomiast jest drugi wymiar: polityczno-militarny. Tutaj Francja, jak wiemy, od czasu do czasu wraca z koncepcją po pierwsze, wzmocnienia Unii Zachodnioeuropejskiej, co samo w sobie jest słuszne i szlachetne, ale po drugie, wyprowadzenia i wojsk amerykańskich, i Ameryki ze struktur militarno-politycznych Europy Zachodniej. Obecnie takich głosów nie ma, ale one się pojawiają i około października-listopada 1994 r. doszło do pewnej synergii między tego typu pomysłami a aktywnością rosyjską, na co patrzyliśmy z dużym niepokojem z pozycji Waszyngtonu, ale to zostało ucięte zbyt brutalnym wejściem Rosji w Brukseli przez Kozyriewa i w Budapeszcie przez Jelcyna. To jednak uwstrzemięźliwiło Francję i dialog rosyjsko-francuski, przynajmniej zoperacjonalizowany, przerwało.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AmbasadorJacekKozminski">Podsumowując, jeśli chodzi o wymiar polityczno-militarny, to w naszym interesie leży, aby obecność amerykańską w Europie z różnych względów umacniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawWojcik">Mam następujące pytanie /sprawa jest bardzo świeża/ - czy w związku z wynikiem wyborów na Białorusi stanowisko administracji amerykańskiej może ulec zmianie w kwestii przyjęcia Polski do NATO, bo nie sądzę, że mogłoby pozostać to nie zauważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pan jest najważniejszym polskim ambasadorem i dobrze się stało, że pełni pan tę funkcję, bo jest pan człowiekiem, który może zaimponować. Jestem członkiem  partii opozycyjnej, jest pan urzędnikiem rządu, którego politykę krytykuję, ale wydaje mi się, że pan, przedstawiając swój referat, kierował się przede wszystkim polityką zdroworozsądkową. Ten pana umiarkowany optymizm chciałbym zderzyć ze swoim umiarkowanym pesymizmem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wydaje mi się, że Ameryka podjęła kilka lat temu strategiczną decyzję związaną z potrzebami ekonomicznymi. Otóż generalnie wycofuje się z Bliskiego Wschodu, z surowców. Izrael, który kiedyś był głównym rozgrywającym, w zasadzie został przez Amerykę porzucony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nowym źródłem bogactw może być Azja, Rosja. Inwestycje amerykańskie w Kazachstanie, na Sachalinie, japońskie są ogromne, rzędu dziesiątek miliardów dolarów. Pierwszy motyw amerykański w polityce, także w stosunku do Polski, to jest motyw wzmacniania każdego reżimu rosyjskiego ze względu na ochronę interesów. Oczywiście, tylko Rosja może te interesy ochronić, np. przed ekspansją islamu. Rosja jest również przeciwwagą dla potęgi chińsko-japońskiej technologii oraz wobec rosnących wpływów niemieckich w Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie czekajmy na wybory prezydenckie w USA w przyszłym roku. Nawet jeśli zwycięży republikanin, wielkich zmian nie będzie. Natomiast cały czas powinniśmy mieć na uwadze te cztery gigantyczne wyznaczniki amerykańskiej polityki, nie sentymenty, nie Jałtę, nie odradzanie się imperializmu rosyjskiego. Ameryce nie przeszkadza imperializm rosyjski. W razie czego zrobią jeszcze większe interesy na jeszcze lepszych kategoriach broni. To jest błąd, który często popełniają polskie elity, że chce się coś wymóc na Ameryce. Lobbying, wizyty, argumenty, polskie "łamańce", nieraz gorzkie gesty polskie - to wszystko nie przybliży nas do celu, jakim jest członkostwo w NATO. Niemcom może się udać wciągnięcie Polski, Węgier, Czech, jeśli podejmą taką decyzję; Ameryce na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy z takim sposobem rozumowania zechce się pan zgodzić? Czy nie uważa pan, że wyjściem z sytuacji jest o wiele intensywniejsza integracyjna polityka polska w środkowej Europie oparta na sojuszu polsko-ukraińskim? Czy nie sądzi pan, że niepodległośćPolski rozgrywa się dzisiaj - używając romantycznej przenośni - gdzieś na stepach Ukrainy? Czy duże nadzieje należy wiązać ze zmianą na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych? Czy nie jest iluzją, że republikanie mają już ludzi, którzy byliby w stanie podjąć dzieło chociażby Ronalda Reagana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dodam jeszcze jedno pytanie. Czy można już w tej chwili mówić, w jaki sposób amerykańskie środowiska polityczne przyjęły rezultaty wizyty prezydenta Clintona w Moskwie i w Kijowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AmbasadorJacekKozminski">Szczególnie to, co pan poseł Kamiński był uprzejmy powiedzieć, jest przedmiotem na całe seminarium, ja odniosę się do tego tylko hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AmbasadorJacekKozminski">Zacznę od problemu Białorusi. Gdyby uczynić gradację znaczenia stosunków z sąsiadami Polski w kształtowaniu amerykańskiej polityki dotyczącej rozszerzenia NATO i naszych interesów, to zdecydowanie na pierwszym miejscu, oczywiście poza Rosją, jest Ukraina. Umiejętność ułożenia naszych stosunków z Ukrainą jest kluczowa i najważniejsza w postrzeganiu naszej sprawy przez elity amerykańskie. Polska przyczyniła się walnie do tego, że sprawa ukraińska pojawiła się bardzo mocno "na warsztacie" politycznym amerykańskim, a także i Europy Zachodniej. Ukraina właściwie przez co najmniej rok była nie dostrzegana jako państwo suwerenne, niepodległe przez Zachód i przez Amerykę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AmbasadorJacekKozminski">Ameryka pamięta o tym, że Polska przyczyniła się do zaistnienia Ukrainy na arenie międzynarodowej. Ukraina również pamięta, że to Polska pierwsza tak mocno sprawę ukraińską podnosiła w stosunkach polsko-zachodnich czy polsko-amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AmbasadorJacekKozminski">Białoruś jest na miejscu trzecim. Na drugim są kraje bałtyckie, a głównie Litwa. Przez pewien czas istniały obawy, że Litwa może ulec pomysłom, jakie zrodziły się najpierw na Litwie, później w Estonii, żeby lansować wejście grupowe do NATO bądź tzw. "metodą zygzaka", tzn. krajów Grupy Wyszehradzkiej na przemian z krajami bałtyckimi, co spowodowało pewną konfuzję koncepcyjną i polityczną w środowiskach, które się tym zajmowały w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AmbasadorJacekKozminski">Później Litwini urealistycznili swoją postawę i ich stanowisko jest takie, że oni chcą być członkiem NATO, nie zamierzają przeszkadzać tym kręgom, które wyjdą pierwsze. Nie ma żadnych sprzeczności taktycznych i na pewno strategicznych między tym, co robimy my, a tym, co robią Litwini. Przynajmniej tak to wygląda z perspektywy waszyngtońskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o ocenę Białorusi przez Amerykanów, to - mówiąc językiem żargonowym - Amerykanie uznali, że Białoruś jest stracona. Natomiast ich zdaniem z tego nie wynika jakiś postulat zmniejszania współpracy między Polską czy krajami Grupy Wyszehradzkiej a Białorusią. Sądzę, że im bardziej uda nam się utrzymać dobre stosunki z Białorusią, jakkolwiek trudne by to nie było, tym lepiej będzie to służyć naszej sprawie w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AmbasadorJacekKozminski">Abstrahując od bezpośrednich owoców takiej współpracy, do której może nie dojść, to pośrednio liczy się to, że Polska podejmuje wysiłki, starania i że zachowuje się w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AmbasadorJacekKozminski">Pan poseł Kamiński poruszył cały kompleks spraw, co zabrzmiało dla mnie bardzo interesująco. Ja w takich kategoriach się nie wypowiadałem, ponieważ uważałem, że wprowadzenia do tego typu dyskusji dokonał prof. Kamiński swoim tekstem, gdzie jednak - jak wiemy - nie było tych czterech czynników, o których mówił pan poseł. Sądzę, że rzeczywiście jest tak, iż te cztery sprawy, a więc i ekspansja islamu, i rola Rosji, w tym również w wymiarze gospodarczym, i rola Chin, i sytuacja wokół czynnika niemieckiego, będą ważne w kształtowaniu polityki amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AmbasadorJacekKozminski">Ale chciałem wyraźnie zastrzec się w jednej kwestii. To się chyba nazywa w naukach społecznych desygnacją poziomów analizy. Na pewno jest tego zwolennikiem i Henry Kissinger, i wszyscy analitycy amerykańscy, którzy stosują podejście bardzo empiryczne, praktyczne. Otóż trudno mówić agregatowo o Ameryce w tej chwili, tzn. że Ameryka podjęła decyzję, o której pan mówił, że Ameryka będzie szła takim kursem.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po pierwsze, w tej Ameryce są różne ośrodki i w tej chwili rzeczywiście jest moment wyjątkowy, jaki się zdarza w historii raz na kilkadziesiąt lat, kiedy tworzy się nowa wizja stosunków strategicznych. W związku z tym trzeba w takiej analizie patrzeć, co się dzieje w poszczególnych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po drugie, i proszę mi uwierzyć, choć to brzmi zaskakująco, ale w żadnym z tych ośrodków nie ma całościowej, globalnej, dojrzałej koncepcji strategicznej dotyczącej sytuacji Ameryki za 10, 15 lat. Może pan dyr. Kozłowski mnie skoryguje, ale ja nie natrafiłem na ślady takiej analizy. Do tej pory te ośrodki działały w sposób bardziej reaktywny, tzn. kiedy tworzy się problem, trzeba go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AmbasadorJacekKozminski">Owszem, są publicyści, są wielkie umysły typu Kissinger czy Brzeziński, którzy myślą szeroko i strategicznie, i u nich pojawiają się tego typu elementy. Ale to nie oznacza, że po pierwsze, następuje osmoza do innych ośrodków, które operacjonalizowałyby tego typu myślenie, a po drugie, że podjęta jest jakaś decyzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AmbasadorJacekKozminski">Mówię to tytułem zastrzeżenia, żeby pamiętać o tej zasadzie desygnacji poziomów analizy i o tym, że jesteśmy w tej chwili w pewnym procesie. Nie można oczywiście wykluczyć, że na wyjściu tego procesu z owej "czarnej skrzynki" rzeczywiście będzie postawa, którą scharakteryzował pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AmbasadorJacekKozminski">Ja sądzę - i tutaj przechodzę do tego, co u mnie jest przedmiotem umiarkowanego optymizmu, a u pana umiarkowanego pesymizmu - że siły, które zostały "nakręcone" w USA i również siły zewnętrzne, w tym i naciski generowane ze strony Europy Środkowej, będą cały czas podtrzymywać przynajmniej minimalny poziom zaangażowania amerykańskiego w realizację naszych interesów. To będzie w dużej mierze zależało od tego, jaka będzie sytuacja w naszym regionie Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AmbasadorJacekKozminski">Gdyby doszło do załamania procesu transformacji, to wtedy rzeczywiście Ameryka nas sobie "odpuści" na dłuższą metę. Natomiast, jeżeli będziemy się tak trzymać, jak do tej pory, przynajmniej te cztery kraje Grupy Wyszehradzkiej, to nasze szanse na wejście do NATO będą większe.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na tym tle jest pytanie o alternatywne rozwiązania, o których pan mówił, jak choćby o owe stepy Ukrainy. Ja sądzę, że nasza przyszłość jest w świecie zachodnim, tzn. w świecie struktur sprawdzonych, które przez kilkadziesiąt lat się ustabilizowały, które były wypróbowywane w różnych momentach i realizują swoją misję w wymiarze politycznym, gospodarczym, społecznym, tzn. państwa prawa, gospodarki rynkowej, przestrzegania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AmbasadorJacekKozminski">Rozszerzanie tej strefy stabilności, która jest i która się sprawdziła, jest metodą najprostszą i najskuteczniejszą. Jest to na pewno bardziej bezpieczne i mniej kosztowne niż poszukiwanie rozwiązań alternatywnych. Przy czym to wcale nie oznacza, że powinniśmy lekceważyć to, co się koło nas dzieje. Wręcz przeciwnie, jest sprawą szalenie ważną, również dla naszej pozycji w Europie Zachodniej i w Ameryce, na ile będziemy umieli ułożyć sobie stosunki z naszymi sąsiadami, w tym głównie z Ukrainą, której bezpieczeństwo i suwerenność leżą także w polskim interesie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AmbasadorJacekKozminski">Sądzę, że powinniśmy wypracować bardziej szczegółowy algorytm działań na najbliższy rok, dwa współpracy z Ukrainą, żeby po pierwsze, w Ukrainie umocnić przekonanie, że nie oddalamy się od niej w naszej drodze do Europy Zachodniej i Ameryki; po drugie, żeby osłabiać napięcia i niepokoje ukraińskie związane z rozszerzeniem NATO, bo tam w dalszym ciągu są dwa stanowiska w tej kwestii; po trzecie - ze względów czysto taktycznych, bo to jest ważne w postrzeganiu naszej polityki przez Europę Zachodnią i USA. Dlatego też myślę, że pomysł, z którym Polska wyszła, a który nie wiem, czy będzie realistyczny, aby Ukrainę potraktować szczególnie i zanim ona dojrzeje do włączenia się w sojusze polityczno-militarne, zaproponować jej szczególne stosunki między nią a NATO, był pomysłem o tyle dobrym, że wywołał bardzo pozytywny rezonans w Kijowie, choć nie ma jeszcze publicznych reakcji. Ja wiem o tym kanałami nieoficjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jak wiadomo, Ukraińcy od kilku miesięcy bardzo ostrożnie wypowiadają się w kwestii poszerzenia NATO, gdyż rzeczywiście ani wypowiedź pozytywna, ani negatywna nie jest dobra z punktu widzenia ich krótkookresowych interesów i stosunków z jednej strony z Zachodem, z drugiej strony z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AmbasadorJacekKozminski">Tak więc zgadzam się z tym pierwiastkiem wypowiedzi pana posła Kamińskiego, że współpraca z Ukrainą jest dla nas szalenie ważna. Natomiast jeśli chodzi o wejście do szerszych struktur, to jestem przekonany, patrząc na to z perspektywy waszyngtońskiej i dostrzegając ryzyko wprowadzenia kiedyś jeszcze raz w obieg filozofii równowagi mocarstw, że nie ma dla Polski alternatywy wobec członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AmbasadorJacekKozminski">To mnie wiedzie do sprawy trzeciej, o którą pytał pan prof. Geremek, mianowicie reakcji środowisk politycznych w Waszyngtonie na to, co się działo kilka dni temu w Moskwie i w Kijowie. Muszę się zastrzec, że jestem w Polsce od dwóch dni, więc nie zdążyłem jeszcze w pełni zarejestrować opinii o wizycie prezydenta Clintona.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AmbasadorJacekKozminski">Pierwsze sygnały w środowiskach politycznych były znacznie lepsze niż w mediach. Na to, że w mediach pojawiły się oceny pesymistyczne, wpłynął fakt, że chyba jako pierwszy "Washington Post" opublikował rzekomy przeciek z listu Clintona do Jelcyna na temat oferowania Rosji członkostwa w NATO, gwarancji bezpieczeństwa, zawarcia jakiegoś porozumienia w sprawie nierozmieszczania broni jądrowej na terenie nowych członków z Europy Środkowej. To zostało podchwycone jako pewien fakt i spowodowało złą prasę.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AmbasadorJacekKozminski">Poza tym część prasy amerykańskiej od samego początku sceptycznie podchodziła do tej wizyty ze względów zasadniczych. Po pierwsze, uważając za kontrowersyjne, że prezydent Clinton jedzie na obchody 50-lecia zakończenia II wojny światowej do Moskwy, a nie np. do Londynu. Po drugie, ponieważ wiadomo, że na tym etapie niczego na szczycie w stosunkach dwustronnych amerykańsko-rosyjskich rozwiązać nie można.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#AmbasadorJacekKozminski">Natomiast środowiska polityczne Waszyngtonu, te związane z administracją, wiązały dwa cele z tą wizytą. Pierwszym celem było uniknięcie kompromitacji, co groziło, zwłaszcza gdyby w rozmowach dwustronnych amerykańsko-rosyjskich doszło do jakichś uzgodnień koncepcyjnych i potem okazałoby się po oświadczeniach publicznych, że stanowisko rosyjskie jest diametralnie różne od amerykańskiego. Takie sytuacje miały miejsce trzykrotnie od grudnia 1994 r., wywołując olbrzymią konfuzję u Amerykanów.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#AmbasadorJacekKozminski">Drugi cel był taki, żeby skłonić Rosjan do uruchomienia procesu na ścieżce NATO-Rosja poprzez zaakceptowanie przez Rosję Partnerstwa dla Pokoju. Ten cel został osiągnięty, patrząc na to od strony czysto formalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#AmbasadorJacekKozminski">Natomiast inne cele, które temu towarzyszyły, były chyba nierealistyczne, żeby wstrzymać sprzedaż reaktorów jądrowych do Iranu. W związku z tym dokonano pewnej manipulacji, wskazując na to, że jest sukces połowiczny, bo udało się wstrzymać eksport wirówek.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o sprawę stosunku Rosji do konfliktu w Czeczenii, to oczywiście było też jasne, że Amerykanom nie uda się tego stosunku rosyjskiego zmienić. I wreszcie sprawa stosunku do nowej architektury bezpieczeństwa. Amerykanie byli realistami przed wyjazdem do Moskwy. Wiedzieli, że nie uzyskają przychylności rosyjskiej w sprawie poszerzenia NATO i nawet o to nie zabiegali. W sygnałach generowanych do nas prywatnie z dumą akcentowali, że tym razem już nie będą pytaćRosjan o zgodę na rozszerzenie NATO, tylko po prostu będą swoje realizować.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#AmbasadorJacekKozminski">Co tak naprawdę jest istotne dla operatorów polityki amerykańskiej w Departamencie Stanu i w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa? Otóż istotne jest to, że skoro chcą zaangażować się w proces rozszerzania NATO, to pragną zarówno ze względu na stosunki amerykańsko-rosyjskie, jak i ze względu na stosunki z sojusznikami, którzy są bardziej uwrażliwieni na punkcie Rosji niż Amerykanie, aby uruchomić równolegle ścieżkę stosunków Rosja-NATO. Uważają, że szczyt w Moskwie doprowadził do tego i że w związku z tym mogą w tej chwili podejmować działania na ścieżce rozszerzania NATO, dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na ile to jest tylko psychologiczne uzasadnienie zaistniałej sytuacji, a na ile jest to rzeczywiście szczera deklaracja intencji, to czas pokaże w najbliższych miesiącach. Musimy zachować czujność, żeby, jeżeli już dojdzie do rozwoju wydarzeń na ścieżce rosyjsko-natowskiej, bieg wydarzeń tam nie był szybszy niż na ścieżce rozszerzającej NATO, a także żeby zakres porozumień, które tam będą zawierane, nie paraliżował działań na drodze do rozszerzania NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#AmbasadorJacekKozminski">Kijów na pewno kontrastował z Moskwą w tym sensie, że przyjęcie prezydenta Clintona i przez kręgi polityczne, i przez opinię publiczną było znakomite. To bardzo ociepliło stosunki amerykańsko-ukraińskie, które i tak były dobre. Ze spraw ważnych sądzę, że tam były poufne rozmowy na temat implikacji poszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jest dla mnie zagadką, i nie zdążyłem tego zweryfikować ze względu na fakt, że opuściłem Waszyngton, czy w tych rozmowach po raz pierwszy postawiono kwestię ewentualnych specjalnych stosunków między NATO a Ukrainą. Do tej pory Amerykanie tego nie wprowadzali, gdyż obawiali się kłopotów z Rosją. Woleli najpierw uruchomić ścieżkę rosyjsko-natowską, a potem dopiero budować stosunki ukraińsko-natowskie... Nie wiem, czy w ogóle podejmą tego typu decyzję. Na razie jest hipoteza wynikająca z przeglądu analizy w kręgach analityków Pentagonu, Departamentu Stanu i Narodowej Rady Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie ambasadorze, ja podzielam pański umiarkowany optymizm, a także przekonanie o jednoznaczności opcji polskiej polityki zagranicznej i jej związków z Zachodem. Muszę jednak powiedzieć, że miałem okazję rozmów  w amerykańskich środowiskach politycznych związanych ze światem akademickim, które dla mnie były dosyć zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBronislawGeremek">Myślę o Uniwersytecie Harvarda i Centrum Badań Europejskich. Bardzo jasno powiedziano mi, że Amerykanie nie mają ochoty umierać za Gdańsk. Oznacza to, że problemem rozszerzenia NATO w tej chwili nie jest kwestia tylko weta rosyjskiego, lecz art. 5.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBronislawGeremek">Czy rzeczywiście Amerykanie w sytuacji pewnej tendencji izolacjonistycznej mają ochotę przyjąć takie zobowiązanie, żeby np. umierać za Białystok? Kwestia ta ma bardzo istotne konsekwencje polityczne. Czy w rozumowaniu politycznym Amerykanów nie pojawia się formuła francuska, a zatem formuła wejścia takich krajów jak Polska do Paktu Północno-Atlantyckiego, ale pojmowanego tylko jako sojusz polityczny bez konsekwencji militarnych? Czy pojawia się formuła związana z art. 5, która została zastosowana po raz pierwszy przy zjednoczeniu Niemiec, mianowicie, że jest inny status pięciu landów?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBronislawGeremek">Na mocy nie pisanej umowy broń atomowa nie jest rozmieszczona na terenach tych pięciu landów. Czy zatem taka zróżnicowana filozofia stosunku do NATO nie pojawia się w rozumowaniu politycznym Stanów Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AmbasadorJacekKozminski">W pierwszej części wypowiedzi pana profesora było bardzo ważne stwierdzenie, że będzie zmieniać się siła czynników stanowiących o zaangażowaniu amerykańskim w proces rozszerzania NATO. Jak powiedziałem w swoim wprowadzeniu, są dwie grupy tych czynników: autonomiczne amerykańskie i te zależne od rzeczywistości zewnętrznej, pozaamerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na samym początku debaty dotyczącej NATO czynniki autonomiczne odgrywały mniejszą rolę, przede wszystkim przejmowano się tym, co powie Rosja. Obecnie w debatach elit pytanie o sens poszerzania NATO stawiane jest coraz intensywniej. Formułują je także politycy kongresowi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AmbasadorJacekKozminski">Amerykańskich zwolenników poszerzania NATO czeka teraz wielka kampania na rzecz pozyskania i opinii publicznej, i środowisk opiniotwórczych, i przełamania tych oporów, które zaliczyłem do grupy pierwiastków autonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AmbasadorJacekKozminski">Przypomnę, że po pierwsze, jest to zasadnicze pytanie, czy chłopcy amerykańscy mają umierać za Gdańsk; po drugie - ile to będzie kosztować, po trzecie - czy to nie osłabi spoistości sojuszu. Gdyby sięgnąć do niemodnej już konwencji dialektycznej, to można by powiedzieć, że im bardziej ten proces się rozwija, tym bardziej będą narastać sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AmbasadorJacekKozminski">I rzeczywiście chyba tak będzie, że świadomość występowania tych trzech czynników autonomicznych będzie coraz bardziej narastać, głównie pierwszego. W związku z tym Amerykanie będą szukać sposobu, żeby to ryzyko wyeliminować, również poprzez stworzenie bezpieczeństwa jakiejś przyszłej formuły Europy środkowej, dostosowanej z jednej strony do sytuacji, która wynika z układu międzynarodowego, a z drugiej strony do ich tendencji, żeby minimalizować ryzyko swojego zaangażowania. Na razie dzieje się to jak gdyby podskórnie. Pojawiło się trochę publikacji na ten temat, ale nie uruchomiły one jeszcze poważnej debaty ani w kręgach kongresowych, ani szeroko rozumianej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o republikanów, którzy retorycznie wpisali sobie na sztandary hasło poszerzenia NATO, to może się okazać - kiedy nadejdzie ów decydujący moment - że głosowanie to nie to samo co głoszenie haseł i że podjęcie decyzji o rozszerzeniu NATO jest sprawą poważną i trudną.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AmbasadorJacekKozminski">Wśród republikanów można wyodrębnić trzy grupy. Po pierwsze, są republikanie zaangażowani i rozumiejący problem rozszerzenia NATO. To jest przede wszystkim Lugaar, a także senator Brown, którego - mam nadzieję - będziemy tutaj gościć za półtora tygodnia. Naprawdę wielki orędownik i polskiej sprawy, i objęcia Europy środkowej strukturami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po drugie, jest grupa republikanów, którzy patrzą na to bardzo niechętnie, ale niejako z obowiązku partyjnego wpisali sobie hasło poszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AmbasadorJacekKozminski">Po trzecie, największa jest grupa republikanów, którzy nie są niechętni, werbalnie przejęli to hasło, natomiast jeszcze tego nie zinternalizowali. Stąd wielkie nasze zadanie, żeby ugruntować ich przekonanie, że deklaracja, którą przyjęli, jest również pewnym imperatywem do wykonania. To jest naprawdę wielka niewiadoma i wymaga ogromnego wysiłku z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AmbasadorJacekKozminski">Kwestia formuły członkostwa. Na razie w Waszyngtonie nie pojawiły się żadne poważne opracowania wewnętrzne ani w Pentagonie, ani w Departamencie Stanu, które by pokazywały explicite takie możliwości alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AmbasadorJacekKozminski">Z drugiej strony wiemy, że formuły członkostwa są różne, bo jest choćby francuska, hiszpańska, norweska, a także taka pełna - niemiecka czy brytyjska. Do nich dochodziło metodą ewolucji, albo też gwałtownego ruchu, jak za czasów Charlesa de Gaulle'a. Właściwie one nigdy nie były ani notyfikowane ex ante, ani sankcjonowane w dokumentach. Po prostu ułożyły się przez pewną praktykę. W naszym przypadku sprawa będzie trudniejsza, dlatego że ex ante trzeba będzie zadecydować, jaka to ma być formuła.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AmbasadorJacekKozminski">W dyskusji na ten temat są dwa poziomy i jest nawet pewnego rodzaju hipokryzja między tymi poziomami. Na jednym poziomie my formalnie mówimy - i nasi partnerzy amerykańscy oraz zachodnioeuropejscy to przyjmują - że chcemy być pełnoprawnymi członkami NATO ze wszystkimi prawami i obowiązkami. To jest dobrze przyjmowane, bo chyba rzeczywiście na tym etapie trzeba tak mówić, wskazując również na to, że jesteśmy gotowi przejmować wszystkie obowiązki, w domyśle także obowiązek przyjmowania obcych wojsk czy stacjonowania broni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na drugim poziomie, już takich analiz bardziej dyskursywnych, bardziej głębokich jest oczywiste, że Amerykanie nie będą mieć ochoty na to, żeby dokonywać dyslokacji broni jądrowej na terenie Europy środkowej, tym bardziej, że cały proces w tej chwili idzie w kierunku denuklearyzacji Europy i świata, więc to byłoby sprzeczne z tym procesem i z zasadą utrzymania stabilnych kontaktów między nami jako częścią poszerzonego NATO a Europą wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AmbasadorJacekKozminski">To jest mój osobisty pogląd, bo nie ma w tej sprawie ani żadnych dokumentów, ani wypowiedzi. Myślę, że jeszcze przez pewien czas będziemy się poruszać trochę hipokrytycznie na dwóch poziomach, na poziomie werbalnych deklaracji i stanowisk i na poziomie wewnętrznego rozpatrywania różnych analiz. I jest pytanie, kto pierwszy powie, że to tak ma być. Sądzę, że to się pojawi dopiero na etapie podjęcia decyzji politycznej. Choć oczywiście będzie sprzężenie zwrotne, bo łatwiej będzie podjąć decyzję polityczną, kiedy okaże się, że formuła członkostwa jest bardziej "strawna" i do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykPaniec">Panie ambasadorze, mam tylko jedno pytanie, o nieco lżejszym ciężarze gatunkowym. Dlaczego administracja amerykańska w dalszym ciągu tak sztywno przestrzega obowiązku przyznawania wiz i to nie tylko w celach turystycznych. Selekcja przy przyznawaniu tych wiz jest bardzo ostra. Jakie są merytoryczne przyczyny takiego stanu rzeczy? Dziwi to tym bardziej, że kraje Europy Zachodniej znoszą obowiązek posiadania wiz przy wjeździe na ich terytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AmbasadorJacekKozminski">Myślę, że są dwie grupy czynników. Po pierwsze, jest to pewnego rodzaju siła inercji, przesunięcie fazowe. Tak było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AmbasadorJacekKozminski">My teraz próbujemy Amerykanom pokazywać, że zmienia się charakter przyjazdów do Stanów Zjednoczonych. Kiedyś jeździło się "za chlebem". Nawet nasi naukowcy podejmowali się różnych, mało szlachetnych zajęć. Teraz to się zmienia. Dawniej zarabiało się w Polsce dwadzieścia kilka dolarów miesięcznie według kursu realnego, a teraz zarabia się kilkakrotnie czy kilkanastokrotnie więcej. Próbujemy pozyskiwać różne statystyki w tej sprawie /co jest bardzo trudne/, żeby pokazać Amerykanom przyzwyczajonym do empirycznego myślenia, że obecnie jest inna fala przyjeżdżających, na pewno nie imigracyjna, tylko biznesowa, turystyczna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AmbasadorJacekKozminski">Przekonujemy też, że nie ma ryzyka, które było dawniej, że jak ktoś raz wyjechał do USA, to przebywał tam aż do momentu wykorzystania i wizy, i paszportu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AmbasadorJacekKozminski">W związku z tym namawiamy Amerykanów, żeby wprowadzili większą liberalizację w przyznawaniu wiz, bo to będzie zachęcać do krótszych pobytów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na razie pewien sukces uzyskali Czesi, którzy przed dwoma tygodniami uzyskali zapewnienie w rozmowie między Vaclavem Klausem a administracją, że Amerykanie wprowadzą im wizy na 10 lat i że będzie większy liberalizm. Przy czym nie zwerbalizowano tego, że będzie większy liberalizm; takie jest domniemanie. Myślę, że my się też tego "dobijemy", tylko zajmie to trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AmbasadorJacekKozminski">Druga kwestia, która nie jest sprzyjająca dla podejmowania tego typu decyzji, to jest generalna atmosfera, jaka teraz w Ameryce panuje, atmosfera przeciwko imigrantom, przeciwko przyjeżdżającym. To ma szersze swoje uzasadnienie; nie będę tego rozwijał, bo to jest temat sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AmbasadorJacekKozminski">W związku z tym my namawiamy Amerykanów nie tyle do radykalnej zmiany stanowiska w tej kwestii, co do zmiany stosowania polityki. Na pewno są jakieś wewnętrzne instrukcje, przekazywane do konsulatów w Polsce. Na razie reakcji zoperacjonalizowanych ze strony Amerykanów nie ma, ale cały czas sprawa ta jest bardzo zdecydowanie podnoszona w naszych kontaktach. Dyrektor Kozłowski, który był kilka tygodni temu w Waszyngtonie, również uczynił z tego jedną ze swoich ważnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMaciejKozlowski">Jest dosyć istotna sprawa, o której pan ambasador nie wie, bo jest to sprawa z ostatnich dni. Mianowicie my prowadzimy dość intensywne negocjacje z Amerykanami na tematy wizowe. Mam nadzieję, że posiedzenie jest zamknięte, w związku z czym mogę ujawnić, w którym momencie negocjacji jesteśmy. Amerykanie wprowadzili na całym świecie opłaty za aplikacje wizowe: 20 dolarów od każdego, kto składa aplikację.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMaciejKozlowski">Ponieważ nasze zniesienie wiz dla Amerykanów wiązało się z wniesieniem opłat, wprowadzenie tych aplikacji powoduje wygaśnięcie naszej umowy, która od 1991 r. obowiązywała. Jesteśmy w tej chwili w fazie negocjacji podpisania nowej umowy z Amerykanami, dotyczącej ruchu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMaciejKozlowski">Amerykanie wyszli z następującą propozycją. Wprowadzą opłaty za aplikacje, bo są związani decyzją Kongresu, natomiast proponują nam w zamian za utrzymanie ruchu bezwizowego z Ameryki do Polski wizy 10-letnie na paszporty turystyczne z możliwością wielokrotnego przekraczania granicy oraz wizy 5-letnie dla naukowców, dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMaciejKozlowski">My z kolei wyszliśmy z propozycją, żeby znieść wizy dyplomatyczne. Nie wiem, czy sto się spotka z pozytywnym odzewem Amerykanów. Kładliśmy wielki nacisk na to, aby w nowej umowie była zawarta jakaś daleka perspektywa zniesienia obowiązku wizowego. W związku z amerykańskimi wewnętrznymi regulacjami oni znoszą obowiązek wizowy dla krajów, gdzie liczba odmów spada poniżej 2 proc. w stosunku do wydawanych wiz. Wnaszym przypadku jest to w tej chwili 45 proc., co i tak jest pewnym sukcesem, bo w zeszłym roku było 65 proc.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMaciejKozlowski">Strona polska będzie chciała wprowadzić wzajemność, biorąc pod uwagę te opłaty, i wprowadzić dla Amerykanów opłaty lotniskowe 20-dolarowe, z czym oni się godzą i to nie zmieni ich oferty wydłużenia okresu wiz. Konieczna będzie jednak w Polsce zmiana ustawy o cudzoziemcach i mam nadzieję, że Sejm dokona nowelizacji tej ustawy, bo tylko to pozwoli wprowadzać zróżnicowane opłaty lotniskowe w stosunku do obywateli poszczególnych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pragnąłbym bardzo zwięźle ustosunkować się do dwóch spraw i każdą z nich zwieńczyć także pytaniem do pana ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż jeśli chodzi o wątek, który zdominował naszą dyskusję, mianowicie sprawy Polski i NATO z perspektywy europejskiej, to sądzę, że znaleźliśmy się w sytuacji najtrudniejszej, ale tego należało oczekiwać. Otóż 2 lata temu ogromną większością ludzi w Polsce, polityków, a także tu siedzących kierowała szalona iluzja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Gdy przesłuchiwaliśmy pana Andrzeja Olechowskiego jako kandydata na ministra spraw zagranicznych, na moje pytanie pan Olechowski powiedział, że w NATO chcemy być za miesiąc, a najdalej za kwartał. Ja wówczas wielokrotnie mówiłem publicznie, że najwcześniej mamy szansę być w NATO za 2-3 lata. Trzeba znać dokumenty NATO i proces procedury przyjmowania nowych członków, jak choćby konieczność zgody rządów i ratyfikowania przez 16 parlamentów. Nawet gdyby była zgoda polityczna, to zabiera to wiele czasu. U nas występował zupełny brak realizmu. Teraz chciałbym, żeby ten okres 2-3 lat zrealizował się licząc od dnia dzisiejszego, a to też nie jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Z tego punktu widzenia chciałbym ambasadora Koźmińskiego zapytać, jak on widzi to z perspektywy Waszyngtonu w aspekcie czasowym. I drugie pytanie. Na ile propozycje rosyjskie, z którymi Polska absolutnie nie powinna się liczyć, ale liczyć się mogą z nimi Amerykanie, mianowicie wejście do NATO pod warunkiem niestacjonowania broni atomowej na naszym terytorium i jednostek innych państw NATO, mogą być brane de facto pod uwagę. Tym bardziej, że np. senator Brown zapowiedział, iż nie będzie kandydował w najbliższych wyborach do Senatu, co poważnie osłabi polskie lobby republikańskie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszIwinski">I następny wątek w nawiązaniu do materiału MSZ, który jest rzeczywiście interesujący, aczkolwiek na s. 3 pisze się o państwach pozostających w konflikcie zbrojnym, wymieniając wśród nich Bułgarię, Czechy, Słowację i Węgry. Nie wiem, czy to jest żart, czy jakieś nieporozumienie, czy też chodzi może o inny okres historyczny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym poruszyć sprawę współpracy gospodarczej i naukowo-technicznej. Otóż współpraca handlowa Polski ze Stanami Zjednoczonymi jest wciąż na szalenie niskim poziomie. Wymiana jest bardzo mała i dla nas deficytowa. Również, niezależnie od tego, że czterech z dziesięciu inwestorów amerykańskich w Polsce to są zagraniczni Amerykanie, te inwestycje są też niewielkie. Pomoc amerykańska, którą szacuje się w tym materiale na ponad 4 mld dolarów, jest pomocą bardzo małą. Nie chcę przypominać, jakie kwoty Amerykanie co roku przeznaczają na pomoc dla Izraela. Co można zrobić, żeby w tej mierze zmienić istniejący stan rzeczy na lepszy?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselTadeuszIwinski">I last not least. Szczególnie godnym ubolewania jest bardzo niski poziom współpracy naukowo-technicznej, a o losie państwa decydują dzisiaj nie militaria, lecz dwie rzeczy: gospodarka i postęp naukowo-techniczny. Jeżeli, jak rozumiem, nie ma decyzji odnośnie do dalszego funkcjonowania, zwłaszcza finansowania Funduszu im. Marii Curie-Skłodowskiej, jeżeli to się zastępuje nadal trwającym obiektywnym procesem "drenażu mózgów", to alternatywa jest właśnie taka: albo będzie trwał "drenaż mózgów" najlepszych kadr sprowadzanych do USA , albo współpraca będzie rozwijana tak, że przy zapewnieniu możliwości wymiany osobowej na bardzo dobrym poziomie, jednak nasi uczeni będą wracali do Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Co w tej mierze może się zmienić na lepsze? Bo jeśli się nie zmieni, to nawet, jeżeli zostaniemy przyjęci do NATO za 2-3 lata, nie przesądzi to o tym, że będzie można bardzo pozytywnie ocenić stosunki polsko-amerykańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o perspektywę czasową, a raczej spekulacje dotyczące perspektywy czasowej zmaterializowania naszych działań na rzecz wejścia do Sojuszu, to mówiłem już, że teoretycznie są możliwe trzy scenariusze podczas posiedzenia ministerialnego członków NATO, które odbędzie się w grudniu br. w Brukseli, dwa mało prawdopodobne i trzeci realistyczny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AmbasadorJacekKozminski">Pierwszy, że spotkanie skończy się bezkonkluzyjnie, jest mało prawdopodobny, bo jednak ta "machina" jest rozpędzona.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AmbasadorJacekKozminski">Drugi, też mało prawdopodobny, że zostanie podjęta decyzja o terminie rozpoczęcia procesu rozszerzania NATO. Kiedy stawiamy pytanie naszym kolegom z Pentagonu, Departamentu Stanu i Narodowej Rady Bezpieczeństwa - przy spełnieniu jakich warunków byłoby to możliwe, to odpowiedź pada jedna: tylko gdyby doszło do jakiegoś zaburzenia na gigantyczną skalę w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AmbasadorJacekKozminski">Najbardziej prawdopodobne jest to, że podczas tego spotkania zostaną określone warunki dalszego procedowania. Tutaj są różne możliwe opcje. Opcja, za którą my się opowiadamy i o którą powinniśmy walczyć, jest taka, żeby zapadła decyzja dotycząca kalendarza do kalendarza,  tzn. żeby zostało powiedziane, że w roku 1996 będzie podjęta decyzja polityczna. To jest realistyczny, ale bardzo trudny cel. Sądzę, że jak ognia będą unikać tego Amerykanie teraz, w grudniu i że będą bardziej skłonni do ujawnienia swoich preferencji po czerwcu, po wyborach prezydenckich w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AmbasadorJacekKozminski">Aczkolwiek my ich przekonujemy, że określenie kalendarza do kalendarza niczego nie przesądza. To oznacza, że po prostu deklaruje się, iż w roku przyszłym będzie ogłoszona decyzja co do terminu, ale przecież zbiór może być pusty, jeśli chodzi o kraje przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AmbasadorJacekKozminski">Na pewno trzeba grać na wariant najlepszy możliwy, zgodnie z którym w roku przyszłym będzie podjęta decyzja polityczna o terminie, natomiast nastawić się na scenariusze trochę gorsze, tzn. takie, że tego typu decyzja w grudniu jeszcze nie zapadnie, ale później na skutek dalszych nacisków do niej dojdzie. Na pewno okolicznością sprzyjającą będzie rozpoczynająca się kampania prezydencka w USA, gdyż kandydaci będą się prześcigiwać w zapewnianiu Europejczyków ze Wschodu i środka kontynentu o swojej życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AmbasadorJacekKozminski">Druga sprawa. Jeśli chodzi o rolę propozycji rosyjskich w analizach amerykańskich, to właściwie do tej pory propozycje te nie pojawiły się w sposób całościowy, uporządkowany i z mocą decyzyjną Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AmbasadorJacekKozminski">Różne inicjatywy były zgłaszane przez różnych wysłanników Rosji. Potem okazywało się, że one nie miały żadnej sankcji politycznej ośrodka dowodzenia. Przy czym można na tej podstawie zrekonstruować, jakie elementy Rosja chciałaby widzieć w swoim porozumieniu z NATO. Do tej pory doliczyliśmy się sześciu takich elementów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AmbasadorJacekKozminski">Pierwszy, to jest zakaz stacjonowania broni jądrowej na terenie nowych krajów członkowskich NATO; drugi - to zakaz stacjonowania jednostek wojskowych obcych; trzeci - prawo Rosji do sprzedaży swojego uzbrojenia nowym członkom NATO, a byłym krajom Układu Warszawskiego; czwarty - ustanowienie specjalnego komitetu NATO-Rosja o różnych prerogatywach; piąty - obowiązek NATO informowania Rosji o tym, co się w NATO dzieje. Jeżeliby spekulować na temat zakresu przyszłego porozumienia, to prawdopodobnie Rosjanie będą dążyć do tego, żeby te rzeczy tam się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AmbasadorJacekKozminski">Co do wagi, jaką Amerykanie przywiązują do tych propozycji, to można tutaj wyróżnić dwa etapy. Pierwszy, kiedy oni bardzo na serio traktowali uwagi rosyjskie, uważając że za tymi sugestiami jest również sankcja polityczna i tym się przejmowali. Teraz mniej się tym przejmują, wiedząc, że jest to również przejaw pewnego procesu myślenia w Rosji. Sądzę, że na tym etapie nie odgrywa to jakiejś istotnej roli. Zacznie odgrywać rolę wtedy, kiedy będziemy się zbliżać do decyzji w sprawie rozszerzenia NATO i kiedy dojdzie do jakichś bardziej konkretnych rozmów między Rosją a Ameryką czy Rosją a NATO na temat zakresu ewentualnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AmbasadorJacekKozminski">Sprawa trzecia - współpraca gospodarcza. Patrząc na to od strony absolutnej wymiana handlowa jest mała. Natomiast patrząc od strony względnej, relatywnej, to proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w roku 1994 nasz eksport wzrósł o 45 proc. Po raz pierwszy od 3 lat wyszliśmy z deficytu handlowego, choć tutaj różnią się statystyki polskie i amerykańskie. Rozbieżność jest duża.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AmbasadorJacekKozminski">Statystyki polskie pokazują, że mamy deficyt, chociaż znacznie mniejszy niż w zeszłym roku, kiedy to równał się wielkości naszego rocznego eksportu - 460 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AmbasadorJacekKozminski">Natomiast według danych amerykańskich mamy nadwyżkę 26 mln dolarów. Jedną z przyczyn rozbieżności może być podwójne liczenie samolotów "Boeing", które dostarczone zostały 2 lata temu, natomiast płatność być może była przesunięta na rok ostatni.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AmbasadorJacekKozminski">Możliwości dla polskiego eksportu są bardzo duże. Amerykanie są bardziej liberalni niż Unia Europejska w traktowaniu naszego eksportu w przeciwieństwie do nas, którzy jednak w jakimś sensie dyskryminujemy Amerykanów w stosunku do Europejczyków z UE. Ta dyskryminacja będzie się pogłębiać, im bardziej będziemy się integrować z Unią Europejską, co tworzy pewien problem nie tylko gospodarczy, ale i polityczny. Sądzę, że nasze rozstrzygnięcie będzie jednoznaczne, tzn. przy próbie łagodzenia stosunków z Ameryką, jednak przede wszystkim będziemy się stawać członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AmbasadorJacekKozminski">Biorąc zatem pod uwagę fakt, że nasz dostęp do rynku amerykańskiego jest dość zliberalizowany, to sądzę, że gros wysiłków powinno leżeć po naszej stronie. Myślę tu o promocji i ekspansywności wchodzenia w tamten rynek. Problem, jaki może się pojawić, wiąże się z tzw. GSP, który stanowi generalny system preferencji. Otóż system ten umożliwia krajom rozwijającym się dostęp do rynku dla kilku tysięcy pozycji. W tej chwili 42 proc. polskiego eksportu do USA odbywa się w ramach GSP, co oznacza, że 42 proc. dociera do rynku amerykańskiego kompletnie bez taryf celnych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AmbasadorJacekKozminski">W lipcu upływa okres ważności GSP i jest sprawą Kongresu jego przedłużenie. Rodzą się dwa problemy. Pierwszy - czy GSP w ogóle zostanie przedłużony? Raczej tak, administracja za tym się opowiada. I drugi problem - czy GSP obejmie Polskę. Okazuje się bowiem, że im jesteśmy lepsi, tym mamy mniejsze szanse, żeby w GSP się znaleźć, ponieważ ze strony amerykańskiej administracji gospodarczej padają argumenty, że skoro nam się tak dobrze wiedzie, to być może nie potrzebujemy już preferencji. My oczywiście przekonujemy, że absolutnie potrzebujemy w okresie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AmbasadorJacekKozminski">Kwestia inwestycji amerykańskich w Polsce. Oczywiście, one nie są wysokie w stosunku do inwestycji amerykańskich na Węgrzech i w Czechach, natomiast one są największe ze wszystkich innych inwestycji w Polsce ulokowanych, bo ok. 33 proc. inwestycji zagranicznych w Polsce stanowią inwestycje amerykańskie w wysokości 1,4 mld dolarów. To nie jest dużo, ale najwięcej spośród wszystkich inwestorów. Pole manewru jest ogromne i po dwóch stronach są możliwości uruchamiania czynników sprzyjających rozwojowi inwestycji. Myślę, że czynnikiem sprzyjającym będzie na pewno decyzja, na mocy której zostaliśmy zadeklarowani jako jeden z dziesięciu rozwijających się rynków świata.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AmbasadorJacekKozminski">Administracja amerykańska musi jednak wszędzie wprowadzać w obieg hasło Polski jako interesującego partnera gospodarczego. Jest to dla nas darmowa reklama, z której oczywiście korzystamy. Chcemy uruchomić bardzo szeroką akcję na dwa lata pod hasłem: "Poland - Big Emerging Market", żeby w sposób planowy i systematyczny docierać do różnych regionów i branż amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AmbasadorJacekKozminski">Barierą dla Polski, poza tym, że oczywiście jeszcze nie jesteśmy doskonałym krajem pod każdym względem, jest np. to, że poważni inwestorzy amerykańscy od pewnego czasu dopraszają się o plany restrukturyzacji, prywatyzacji, rozwoju dwóch ważnych sektorów infrastrukturalnych: telekomunikacji i sektora energetycznego, a tego chyba nie ma, bo my też o to prosimy. Są tylko pewne koncepcje, ale nie przyjęły one jeszcze kształtu programu. Dopóty, dopóki takich programów nie będzie, ci poważni inwestorzy nie będą się angażować.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AmbasadorJacekKozminski">Sprawa pomocy zagranicznej. Nie jest ona duża, ale popatrzmy relatywnie: w ciągu 5 lat USA dały 2 mld dolarów w ramach SEED money, czyli programu wsparcia dla demokracji Europy środkowej. Z tych 2 mld dolarów Polska dostała 800 mld dolarów. Na ten rok sytuacja wygląda kiepsko. Administracja wystąpiła o sumę 65 mld dolarów dla Polski w ramach SEED, która jest przeznaczona na 3 sprawy: 45 mld dolarów na restrukturyzację gospodarki, ok. 8 mln dolarów na wsparcie dla demokratyzacji, ok. 21 mln dolarów na restrukturyzację sektorów socjalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AmbasadorJacekKozminski">Wobec znanych tendencji na "Kapitolu", wniesionych z filozofią republikańskiego kontraktu z Ameryką, należy oczekiwać, że wszystkie propozycje pomocowe będą obcinane poza dwiema, tzn. pomocą dla Izraela, która łącznie z pomocą dla Egiptu wynosi 5 mld dolarów /bo jest nie do pomyślenia, żeby narazić się lobby żydowskiemu w tej sprawie/ i poza programem pomocy dla krajów byłego Związku Radzieckiego w wychodzeniu z nuklearyzacji /to jest też program żywotnie związany z interesami amerykańskimi i on nie będzie ani o centa redukowany/.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AmbasadorJacekKozminski">Nasz program prawdopodobnie będzie zredukowany. On niestety nie pojawia się jako program dla Polski. Gdyby pojawił się w budżecie jako program polski, to nasze szanse utrzymania poziomu 65 mln dolarów byłyby duże ze względu i na sympatię, jaką się cieszymy i na możliwości oddziaływania na Kongres. Niestety, jest to potraktowane agregatowo. Jest tam suma 460 mln dolarów przeznaczona na całą Europę środkową. Prawdopodobnie kwota ta zostanie zmniejszona do 300 mln dolarów i w związku z tym część przypadająca na Polskę także będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AmbasadorJacekKozminski">Sprawa ostatnia - "drenaż mózgów" i współpraca. Jest godne ubolewania, że Fundusz im. Marii Curie-Skłodowskiej pada ofiarą cięć budżetowych. Dyr. Kozłowski, który był w tej sprawie w Waszyngtonie, tłumaczył naszym interlokutorom, że to jest program wyjątkowy ze względu zarówno na jego znaczenie dla rozwoju współpracy naukowo-technicznej, jak i na jego prezentacyjny charakter. Tu nie chodzi o pieniądze, które dostajemy w wysokości 1,7 mln dolarów, tylko o pieniądze, które wkładamy do "wspólnego worka", bo my również dajemy 1,7 mln dolarów. Jest to więc taki wzorcowy modelowy program. Poprzez bezduszność biurokratów w departamencie Stanu już po raz drugi ta pozycja budżetowa została wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AmbasadorJacekKozminski">Podjęliśmy teraz działanie na "Kapitolu", żeby ją przywrócić. Jakie będą skutki - zobaczymy. Na razie mamy wsparcie nawet ze strony republikańskich senatorów, co jest raczej wyjątkowe, bo oni mają w tej chwili jeden cel - żeby wszystko, co się da, obciąć.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AmbasadorJacekKozminski">Jeśli chodzi o "drenaż mózgów", to jest to funkcja dwóch czynników. Z jednej strony będzie to zależne od polityki i nastawienia amerykańskiego, a z drugiej - od sytuacji w Polsce. Im bardziej praca w środowiskach akademickich będzie atrakcyjna, tym bardziej będzie można jakoś wpływać na zahamowanie tego "drenażu".</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#AmbasadorJacekKozminski">Myślę również, że dotychczasowa polityka wizowa USA miała na to wpływ. Uznaję to za bardzo poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie ma innych pytań, to chciałbym bardzo serdecznie panu podziękować za tę ważną i interesującą wspólną pracę pana i Komisji. Przyłączam się do słów uznania, które w toku debaty pod adresem pana ambasadora zostały wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do spraw różnych. Mamy dwa zwięzłe komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBronislawGeremek">Pierwszy - to informacja pani poseł Małachowskiej o uczestnictwie w tzw. szczycie społecznym w Kopenhadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chciałabym rozpocząć od słów podziękowania dla prezydium Komisji za danie mi możliwości uczestniczenia w Światowym Szczycie Rozwoju Społecznego w Kopenhadze, jak również za możliwość złożenia krótkiego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Decyzją Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych - rezolucją z 1992 r. odbył się w Kopenhadze w dniach 11-12 marca na szczeblu głów państw i szefów rządów, szczyt poświęcony światowemu rozwojowi społecznemu. Był on poprzedzony konsultacjami pomiędzy przedstawicielami szefów rządów i państw, które odbyły się w dniach 6-10 marca.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Ostatnia dekada XX w. jest w ONZ widziana jako walka z ubóstwem. Wyraża się to w kilku kolejnych konferencjach o zasięgu międzynarodowym. W 1990 r. odbył się w Nowym Jorku szczyt na rzecz dzieci, w 1992 r. w Rio de Janeiro szczyt poświęcony ochronie środowiska, ochronie ziemi, w 1994 r. Światowa Konferencja Praw Człowieka w Wiedniu, światowa konferencja w sprawie trwałego rozwoju małych, rozwijających się państw wyspiarskich, międzynarodowa konferencja w sprawie ludności i rozwoju w Kairze. Na wrzesień 1995 r. zaplanowana jest konferencja w Chinach, w całości poświęcona kobietom.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Na spotkaniu w Kopenhadze oceniono aktualną sytuację. Podkreślono fakt, że choć wzrasta dobrobyt pewnych warstw społecznych, to równocześnie postępuje ubóstwo innych. Postęp naukowo-techniczny, a także tempo zmian w sferze przepływu kapitału, wzrostu wymiany handlowej, komunikacji narzuca konieczność przystosowania się do tychże zmian. Towarzyszy temu pogłębianie się ubóstwa, bezrobocia, dezintegracji społecznej. Globalnego charakteru nabierają zagrożenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Przed ok. 20 laty ówczesny sekretarz generalny ONZ opublikował dokument dotyczący ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Zawierał on program, który miał na celu zintegrować świat wokół problemu ochrony środowiska. Wówczas ten program nie spotkał się ze zrozumieniem. Jednak na przestrzeni lat okazało się, że problem ochrony środowiska powinien w szczególny sposób integrować społeczeństwa całego świata.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Celem szczytu w Kopenhadze było podpisanie przygotowywanej od 3 lat deklaracji i planu działania, w którym wyszczególniono wiele postulatów, do realizacji których należy dążyć. Zadania są następujące: stworzenie środowiska przychylnego dla rozwoju społecznego, likwidacja ubóstwa, walka z bezrobociem, integracja społeczna oparta na respektowaniu praw człowieka, równouprawnienie kobiet i mężczyzn, powszechny dostęp do oświaty, społeczno-gospodarczy postęp krajów rozwijających się, włączenie spraw socjalnych do programów strukturalnego dostosowania i efektywniejsze wykorzystanie pomocy na rozwój społeczno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">Polskę reprezentowali: jako przewodniczący polskiej delegacji - minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller, jako wiceprzewodniczący - wiceminister spraw zagranicznych Eugeniusz Wyzner, a także ambasador Polski przy ONZ, przedstawiciele resortu spraw zagranicznych i resortu pracy, senator Grażyna Ciemniak, poseł Hanna Suchocka i ja.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">W szczycie uczestniczyli przedstawiciele 138 krajów. Obradowano w kilku gremiach. Najważniejszym był komitet główny - "Making community", który przygotowywał dokument i deklarację końcową. Oprócz plenarnych wystąpień przedstawicieli delegacji rządowych i organizacji międzynarodowych odbywały się konferencje, seminaria, warsztaty poświęcone sprawom społecznym, m.in. na temat tworzenia miejsc pracy, programów socjalnych i inicjowanych przez prywatną przedsiębiorczość, stworzenia kobietom możliwości rozwijania się i udziału w życiu społecznym, integracji rządowych i lokalnych programów społecznych, praw dzieci, niepełnosprawnych, powszechnego dostępu do oświaty, sytuacji osób starszych, ograniczenia ubóstwa, roli współpracy międzynarodowej dla rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">7 marca odbyło się w duńskim parlamencie spotkanie, w którym uczestniczyło ponad 200 parlamentarzystów z całego świata. Senator Ciemniak wygłosiła krótki referat, w którym scharakteryzowała sytuację Polski w dziedzinie polityki społecznej po 1989 r. Wymieniła także szereg ustaw, które w ostatnich 5 latach na rzecz rozwoju społecznego zostały w Sejmie przygotowane i zatwierdzone. Poparła idee zawarte w posłaniu dla Światowego Szczytu Rozwoju Społecznego, sformułowane przez Unię Międzyparlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">W imieniu rządu RP wystąpił minister pracy i polityki socjalnej, Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselAleksandraMalachowska">Minister poruszył temat bezrobocia i sposobów walki z tym groźnym zjawiskiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselAleksandraMalachowska">W ostatnim dniu szczytu uczestniczył prezydent Lech Wałęsa, który w swoim przemówieniu kładł nacisk na problemy globalne.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselAleksandraMalachowska">W dokumencie końcowym szczytu zaakcentowano równoważność znaczenia rozwoju gospodarczego i społecznego. Podkreślono, że nie należy "zachłystywać" się faktem, iż w ciągu ostatnich 50 lat bogactwo narodów powiększyło się 7-krotnie, że bardzo spektakularnie wzrosły obroty międzynarodowe, że zwiększyła się długośćżycia, upowszechnienie edukacji, dostęp do opieki zdrowotnej; albowiem pogłębia się przepaść między ludźmi bogatymi i biednymi, ponad 1 mld ludzi żyje w skrajnej nędzy, a 120 mln osób jest bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wśród "ciemnych" stron współczesnego świata wymieniono także problem dużej liczby ludzi niepełnosprawnych i uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselAleksandraMalachowska">W ramach szczytu przygotowano program pomocy dla krajów najuboższych. Przyjęto rozwiązanie Klubu Paryskiego, który proponuje zmniejszenie zadłużenia tych krajów bądź likwidację długów. Podjęto decyzję likwidacji zadłużenia w stosunku do 17 krajów. Przyjęto także zasadę, że przy współpracy kraju wysoko rozwiniętego z krajem mocno zacofanym pomoc kraju rozwiniętego będzie wynosiła 20 proc. jego produktu krajowego brutto i 20 proc. swojego produktu krajowego brutto przeznaczy kraj nisko rozwinięty. Przy czym okazuje się, że 90 proc. funduszy przekazywanych przez państwo wysoko rozwinięte powróci do tegoż kraju w formie różnych kosztów delegacji, opracowań, ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselAleksandraMalachowska">8 marca był dniem szczególnym konferencji. Pojawiło się wiele znakomitych kobiet. Pani H. Clinton ofiarowała 10 mln dolarów w perspektywie 10 lat dla kobiet z najuboższych krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselAleksandraMalachowska">W tym momencie chciałabym obalić opinię, że dzień kobiet to komunistyczny "wymysł". Nic bardziej mylnego. Właśnie w Kopenhadze w 1910 r. na IIŚwiatowym Kongresie Kobiet ustanowiono międzynarodowy dzień kobiet. We wszystkich krajach świata, tam, gdzie kobietom przyznaje się prawa, ten dzień jest bardzo uroczyście obchodzony.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselAleksandraMalachowska">Oddzielnie chciałam potraktować problem Chin. Otóż uzyskałam informację, która dla mnie jest ogromnie szokująca, że w Chinach można miećtylko 1 dziecko i małżonkowie za pomocą dostępnych metod regulacji urodzeń starają się mieć potomka płci męskiej. W związku z tym w Chinach rodzi się 75 proc. chłopców. Nie ma równowagi płci, co w tak dużej populacji grozi ogromnym niebezpieczeństwem demograficznym. W przypadku, kiedy dostrzega się, że kobieta jest powtórnie w ciąży, małżonkowie są rozdzielani, a kobieta często zmuszona jest usunąć ciążę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Wszystkie dane dowodzą, że jest co najmniej 800 mln bezrobotnych w świecie, a nie 120 mln.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Natomiast casus chiński jest taki, że wszyscy chcą chłopców, ale są tylko 2 kraje na świecie, gdzie średnia wielu mężczyzn jest większa niż kobiet i gdzie w ogóle jest więcej mężczyzn. Jeden z nich to Indie. Od kilku lat w Chinach jest możliwość, jeżeli pierwsze dziecko jest dziewczynką, uzyskania pozwolenia na drugie dziecko. Nie jest możliwe, żeby w Chinach rodziło się 75 proc. chłopców. To byłby fenomen biologiczny, który jest absolutnie nieprawdopodobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawGeremek">Moje informacje są zbliżone do danych, które podawała poseł Małachowska. Przez organizacje humanitarne jest podnoszony problem śmiertelności nieprzypadkowej dzieci płci żeńskiej. Powoduje ona pewne zakłócenie równowagi płci w tej populacji. Dotyczy to ostatnich kilku lat. Prowadzone są rozmowy z rządem chińskim w kwestii zmiany przepisów ograniczających narodziny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie ma innych pytań, to chcę Komisję poinformować, iż o wizycie delegacji Komisji w Budapeszcie pisemne sprawozdanie zostanie wszystkim paniom i panom posłom przekazane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję pani poseł Małachowskiej za sprawozdanie. Dziękuję naszym gościom, a także posłom za uczestnictwo w obradach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBronislawGeremek">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>