text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie i witam wszystkich przybyłych na obrady, zwłaszcza delegację Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z ministrem Zbigniewem Okońskim. Witam również bardzo serdecznie nowego sekretarza stanu, pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Porządek dzienny przewiduje informację ministra obrony narodowej na temat głównych kierunków aktualnych działań resortu. Mam prośbę, abyśmy nasze obrady mogli zakończyć w ciągu dwóch godzin. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Sądzę, że najlepszą formą dzisiejszego spotkania będzie zaspokojenie zainteresowania posłów poprzez odpowiedzi na pytania. Chciałbym tylko ogólnie powiedzieć o tym, co dzieje się teraz w Ministerstwie Obrony Narodowej, czym zajmuje się kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">W pierwszym punkcie chciałem przedstawić mojego I zastępcę, pana Andrzeja Karkoszkę, który został w zeszłym tygodniu mianowany na stanowisko sekretarza stanu. Jest również z nami gen. Rebełek, szef planowania strategicznego Sztabu Generalnego i pan gen. Nalaskowski, dyrektor departamentu prawnego MON oraz pan Uliński, dyrektor naczelny, który pod nieobecność pani Danuty Waniek, od jakiegoś czasu nie pełniącej już funkcji wiceministra. Prowadzi on sprawy parlamentarne w ministerstwie. Gdyby były jakieś bardzo szczegółowe pytania wymagające wsparcia, to poproszę kolegów - za pozwoleniem pana przewodniczącego -  o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Chciałbym zacząć od tego, że jesteśmy winni Sejmowi jako rząd, jako Ministerstwo Obrony Narodowej informację o realizacji uchwały sejmowej na temat obronności, która została podjęta przez Sejm 16 lutego br. Najważniejszy i najbardziej konkretny punkt tej uchwały zobowiązuje rząd do przeznaczania większych środków finansowych na cele obronności. Tak, żeby w końcu 1997 r. osiągnąć wydatki na ten cel na poziomie 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Żeby to uzyskać Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało w marcu projekt uchwały Rady Ministrów, który by zobowiązywał nas wewnętrznie, szczególnie ministra finansów, w planowaniu budżetowym, aby poważne zwiększenie środków budżetowych na obronność nastąpiło już w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Odbyło się kilka tygodni temu posiedzenie Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów wspólnie z Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów, gdzie projekt tej uchwały rządu był rozpatrywany. Nie uzyskał akceptacji większości ministrów, którzy - z resztą ja przyznałem temu rację - orzekli wychodząc z takiego faktu, iż zaczynamy dyskusję budżetową, aby przenieść tę sprawę w ramach dyskusji budżetowej, która już zaczęła się toczyć. Wnioskowaliśmy w projekcie tej uchwały, żeby już w 1996 r. przeznaczyć 2,8% produktu krajowego brutto na cele obronności, natomiast całą nadwyżkę przeznaczyć z kolei w 30% na podwyższenie działalności szkoleniowej i sprawności szkoleniowej wojska polskiego. W 70% środki te przeznaczyć na wydatki rzeczowe, na modernizację sprzętu uzbrojenia, na remonty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Patrząc na to, co dzieje się obecnie na forum rządu, pierwsza dyskusja na temat założeń do budżetu państwa odbyła się w dniu wczorajszym, nie mogę powiedzieć, żebym był optymistą. Założenia przygotowane przez Ministerstwo Finansów stwierdzają bowiem, że w przyszłym roku wydatki na obronność byłyby na podobnym realnym poziomie, jak w roku bieżącym, z taką jednak poprawką, ponieważ zostanie poszerzone oddziaływanie podatku VAT. Przyznano by Ministerstwu Obrony Narodowej dodatkowe środki z tego powodu, że część wydatków będzie musiała uwzględnić również zapłacenie podatku VAT - 22% jeśli chodzi o poziom materialny, 7% na energię elektryczną itd.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Z uwagi na to, że przewidujemy zwiększenie wydatków rzeczowych na modernizację uzbrojenia i sprzętu wojskowego w przyszłym roku tak, żeby w strukturze wydatków zajęły one więcej procent. Taki układ może spowodować, że de facto będziemy mogli zakupić mniej sprzętu, ponieważ w tej strukturze wydatków, np. 15% struktury, będzie obciążone podatkiem 22%, a struktura wydatków w tym roku na uzbrojenie i sprzęt przewidywała 9% na te cele. W związku z tym de facto mniej uzbrojenia będziemy mogli zakupić niż w tym roku, bo założenia Ministerstwa Finansów opierają się na tegorocznej strukturze wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Te sprawy nie są oczywiście przesądzone i w piątek będziemy kontynuować dyskusję na temat założeń budżetowych. Będę się starał udokumentować Radzie Ministrów, że czas już na zwiększenie wydatków po 6 czy 7 latach kryzysowej sytuacji i spadku wydatków na sferę obroności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Te sprawy finansowe nie są załatwione, natomiast  w informacji, którą przygotowujemy dla Sejmu, a która do 30 czerwca powinna dotrzeć do Prezydium Sejmu pokazany jest stan aktualny tych spraw dotyczących finansów. Pozostałe punkty tej informacji pozwolę sobie natomiast zacytować, bo będzie to krócej trwało niż gdybym to mówił własnymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Wykonując ustalenia przyjętego przez rząd w lipcu 1991 r. raportu międzyresortowej komisji do spraw reform w organizacji obrony narodowej w resorcie, uszczegółowiono zakres planowanych działań i opracowano program reorganizacji doskonalenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do 2000 r., koncepcję, następnie program wyposażenia sił zbrojnych RP w uzbrojenie i w sprzęt wojskowy do 2010 r., plan rozwoju sił zbrojnych RP w latach 1993-1995 i plan zamierzeń organizacyjnych i dyslokacyjnych sił zbrojnych na lata 1995-1996.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Informacje o realizacji procesu restrukturyzacji sił zbrojnych RP w kontekście uchwały Sejmu z 16 lutego ujęto w opracowanym przez Sztab Generalny WP w załączniku nr 2. To jest taka informacja do użytku służbowego, która będzie załączona do tej informacji i do posłów dotrze poprzez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Istotne uzupełnienie wymienionych działań organizacyjno-planistycznych stanowi opracowanie koncepcji operacyjnego przygotowania obszaru kraju. Aktualnie prowadzone są równolegle intensywne prace dotyczące przyjęcia przez rząd stosownej uchwały w tej sprawie, która będzie dotyczyć planowanych zadań obronnych i gospodarczo-obronnych w zakresie zapewnienia dogodnych warunków rozwinięcia sił zbrojnych i pozamilitarnych ogniw obrony, prowadzenia działań bojowych, wzmocnienia systemu kierowania państwem, a także zabezpieczenia funkcjonowania gospodarki narodowej, ochrony ludności i dóbr kultury w okresie zagrożenia i wojny w każdym regionie kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Przewiduje się, że projekt tej uchwały zostanie w możliwie bliskim terminie rozpatrzony przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Z kolei na podstawie wytycznych Centralnego Urzędu Planowania zostały wydane wytyczne ministra obrony narodowej z 13 lutego 1995 r. w sprawie opracowania i zgłaszania potrzeb sił zbrojnych oraz o formacji obrony cywilnej na dostawy środków materiałowych i usługi planowane do realizacji w ramach programu mobilizacji gospodarki na lata 1996-2000. Tajny charakter tego dokumentu uniemożliwia, ze zrozumiałych względów, jego szerszą prezentację w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">W przygotowaniu resortowym znajduje się również raport o szkoleniu ogólnoobronnym w państwie. Jego wnioski powinny w perspektywie materializować się stosowną uchwałą Komitetu Obrony Kraju. Jak z powyższego wynika osiągnięto co najmniej zadowalające wyniki w zakresie przedsięwzięć organizacyjno-planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o wysiłek legislacyjny, chciałbym tutaj omówić również, na jakim etapie znajdujemy się w tych wszystkich pracach legislacyjnych, zapoczątkowanych za czasów moich poprzedników. Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych będzie zapewne na najbliższym posiedzeniu Sejmu zatwierdzona. Pewne poprawki Senatu zostaną przyjęte, inne odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Znajduje się również w rozpatrywaniu sejmowej Komisji  rządowy projekt ustawy o zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw, tak zwana ustawa pragmatyczna, bardzo istotna z punktu widzenia służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Na etapie uzgodnień rządowych znajdują się następujące projekty ustaw. W Komitecie Społeczno-Ekonomicznym i Spraw Obronnych rozpatrywany był projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o utworzeniu Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Tym samym chciałbym odpowiedzieć też na postulat uchwały sejmowej z 16 lutego, który to postulat nawiązuje do pozbycia się nie chcianego majątku i racjonalizowania gospodarowania tym majątkiem przez resort obrony narodowej. 7 czerwca został ten projekt rekomendowany Radzie Ministrów i przypuszczam, że jeżeli nie w najbliższy piątek, to w przyszły piątek 30 czerwca będzie rozpatrywany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Chodzi o utworzenie Agencji Mienia Wojskowego na podobnej zasadzie, precedensowej, jak mieliście państwo okazję mieć do czynienia z projektem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Proponujemy, żeby powstała Agencja Mienia Wojskowego, która zajęłaby się sprzedażą bądź zagospodarowaniem nie chcianego majątku, nieruchomości, gruntów, które obecnie obciążają tylko resort obrony narodowej wydatkami finansowymi, natomiast nie mogą być w aktywny i racjonalny sposób wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Jest tutaj pewna rozbieżność w łonie Rady Ministrów, o czym powinienem państwa poinformować. Ministerstwo Finansów proponuje, żeby odłożyć projekt tej ustawy do czasu wspólnego załatwienia sprawy ogólniejszej, czyli ustawy o skarbie państwa, która to ustawa przesądzałaby, jak będzie wyglądało gospodarowanie mieniem skarbu państwa w skali państwa. Ja jednak postuluję, żeby Rada Ministrów przyjęła ten projekt, który może być potem wpisany w ogólną ustawę o skarbie państwa i nie kłóci się to absolutnie z niniejszą zasadą, gdyż takie precedensy już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Istnieje ustawa o tym majątku skarbu państwa wykorzystywany w celach rolniczych. Dyskusja pokaże i Rada Ministrów zdecyduje, co z tym fantem zrobić. Rozbieżność stanowi temat nie płacenia podatków przez tę agencję. Proponowaliśmy, aby było to pozabudżetowe źródło finansowania pewnych wydatków przez  resort obrony narodowej. Wydatki te byłyby corocznie planowane przez Radę Ministrów i zatwierdzane przez Radę Ministrów. Takie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Zatwierdziliśmy projekt ustawy o modelu - siły zbrojne w służbie ojczyzny, zmiany ustawy o emerytalnym zaopatrzeniu żołnierzy i utworzeniu funduszu socjalnego, trafi to w niedługim czasie do Sejmu. W toku prac Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów znajduje się projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, czyli ta "konstytucja" obronna Rzeczpospolitej Polskiej, która w jakimś czasie została zawieszona przez mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Wprowadziłem to znowu pod obrady Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, jest dużo rozbieżności i powołaliśmy międzyresortowy zespół, który ma próbować usuwać te rozbieżności. Chodzi o zastąpienie obowiązującej do tej pory ustawy z 1967 r., a tutaj te unormowania będą dotyczyć niezawodowej służby wojskowej, służby zastępczej oraz świadczeń na rzecz obrony przez różne podmioty, również prywatne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">W toku uzgodnień międzyresortowych znajdują się następujące projekty. Ustawy o stanie wojennym, o stanie wyjątkowym, ustawy o żandarmerii wojskowej, o dyscyplinie wojskowej. Wymienię teraz te, które przygotowywane są w resorcie. Są to: projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej, projekt ustawy o wojskowych służbach informacyjnych, projekt ustawy o stanie wojny i założenia do projektu ustawy o militaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterobronynarodowejZbigniewOkonski">Sprawy dotyczące naszej współpracy z NATO, "Partnerstwem dla Pokoju" i najważniejsze sprawy bilateralne omówi pan minister Karkoszka i w moim imieniu zda relację z ostatnich najistotniejszych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dziękując za miłe przyjęcie przez posłów, chciałbym zadeklarować wyraźną, jednoznaczną wolę dobrej współpracy z Komisją Obrony Narodowej i tych milszych i być może mniej miłych sprawach. W każdym razie z pełną otwartością i gotowością do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli idzie o nasze działania w zakresie zarówno tego celu głównego, jakim jest integracja Polski z instytucjami bezpieczeństwa zachodnioeuropejskiego, jak i działania innego rodzaju, które resort podejmuje, jeżeli chodzi o stosunki, podejmowanie współpracy z państwami ościennymi i innymi, to chciałbym w stylu telegraficznym powiedzieć o sprawach, jakie zdarzyły się ostatnio. Powiem o tym, co zdarzyło się na przestrzeni miesiąca i o kilku sprawach, które mają się odbyć w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ostatniego dnia maja br. NATO zaakceptowało wreszcie formalnie nasz program indywidualny partnerstwa na ten rok. Był to dosyć trudny proces m.in. dlatego że NATO nie jest w pełni przygotowane do obróbki tak dużych programów, jakie Polska i kilka innych państw przewodzących w tym procesie - proponują: w każdym razie jako pierwsze państwo mamy już formalnie drugi program zaakceptowany, a znaczna liczba partnerów nie ma jeszcze nawet pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jesteśmy w tej chwili ciągle w czołówce, zwiększyliśmy program prawie 5-krotnie, wchodzi on coraz głębiej do wojsk, przestaje być tylko programem wizyt i dyskusji, a staje się to już konkretny program pewnych przekształceń, który będzie odczuwany także w wojskach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Również niedawno ustaliliśmy plan ćwiczeń wojskowych w ramach partnerstwa na lata 1996-1997, a więc już program długofalowy. W tych ćwiczeniach zależy nam przede wszystkim nie tyle na ich liczbie, ile na jakości ćwiczeń. Na zwiększeniu poziomu tych jednostek, czy oddziałów, czy sztabów, które biorą udział w ćwiczeniach po to, żeby skutki tych ćwiczeń w sensie zwiększenia interoperacyjności, zdolności do współdziałania z państwami zachodnimi, był bardziej długofalowy. Idzie o to, że jak ćwiczy żołnierz niskiego szczebla, wychodzi z wojska i zapomina sprawy. Jeśli ćwiczy sztab, czyli zawodowi oficerowie, to ten skutek współpracy jest znacznie bardziej odczuwalny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Podjęliśmy również w ramach ministerstwa proces planowania i oceny tego partnerstwa. Odbyła się sesja, w której złożyliśmy razem z NATO podpisy pod wspólnym procesem planowania i oceny partnerstwa, tam jest szereg konkretnych zadań dotyczących naszego udziału, które to zadania dotyczą współdziałania konkretnych pododdziałów, przygotowania ich do współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W ramach tego programu określiliśmy również stopień adaptacji standardów NATO w zakresie zarówno techniki, jak i działania wojsk. Podjęte zostały na zespole MON decyzje o realizacji tych wszystkich spraw, jest tego dość dużo. Oceniliśmy finansowe możliwości państwa w tym zakresie. Na ten rok program partnerstwa ma pełne finansowanie. Chcielibyśmy, żeby było ono jeszcze większe, ale w tych warunkach, jakie są myślimy, iż wystarczające są środki na ten program.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Trzeba sobie zdawać sprawę i chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że jeśli chcemy realizować partnerstwo, chcemy realizować ten proces integracji i zwiększać możliwości współdziałania z państwami zachodnimi, to trzeba być gotowym na zwiększanie  środków. Szczyt wydatków związanych z partnerstwem będzie w roku przyszłym i w 1997 r. i na pewno te środki, które w tej chwili mamy do dyspozycji będą musiały być zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Trzeba sobie jasno powiedzieć albo chcemy integrować i wtedy musimy płacić za to, musimy być gotowi do wydatkowania tych pieniędzy lub trzeba zmienić założenia strategiczne i pogodzić się z tym, że będziemy wolno iść do NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ostatnie wydarzenia międzynarodowe, w których braliśmy udział potwierdzają naszą aktywność. Minister obrony narodowej, jak i cała delegacja ministerstwa, brali udział w posiedzeniu Rady Współpracy Północno-Atlantyckiej, jak również do dzisiaj braliśmy udział w warsztatach NATO, gdzie uczestniczyło bardzo wielu ministrów obrony, ministrów spraw zagranicznych, a nawet premierów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W obu tych spotkaniach zarówno przemówienia polskie, jak i spotkania ministra obrony narodowej, jego działalność podczas  tych spotkań, były przyjmowane bardzo przychylnie. Podkreślano naszą rolę, szereg naszych wypowiedzi było komentowanych przez poszczególnych ministrów, wszystkie raczej w duchu przyjaźni, podkreślania tego, że Polska właściwie widzi swoją rolę w Europie, w regionie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na najbliższe tygodnie przygotowujemy następujące sprawy. Po pierwsze, mamy cały szereg ćwiczeń, które już niedługo, bo w ciągu lata rozpoczną się i związane są z partnerstwem, jak i podejmowane w duchu partnerstwa. Nie w ramach tego uzgodnionego planu, ale z partnerami z NATO i innymi państwami partnerskimi. W związku z tym spodziewamy się również co najmniej dwóch ważnych wizyt. Niedługi wizyty sekretarza stanu USA, a zaraz potem ministra obrony Francji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na zakończenie chciałbym kilka słów jeszcze powiedzieć. Wszystkie te priorytety, które zostały określone w działaniu Ministerstwa Obrony narodowej na początku roku są wykonywane właściwie. Bardzo żywo rozwija się współpraca z wszystkimi 16 państwami - członkami NATO, szczególnie z Amerykanami, Niemcami, Anglikami i Francuzami, tymi państwami, które decydują o przyszłym włączeniu Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dzięki zmianom, które nastąpiły na Ukrainie mamy nadzieję na ponowne ożywienie intensyfikacji stosunków z Ukrainą. Niedawno odbyło się spotkanie czterech ministrów obrony grupy wyszehradzkiej, tam też podjęliśmy różne zobowiązania co do współpracy. Planujemy w najbliższej przyszłości podjęcie również większego wysiłku na otwarcie na Rosję. Wiemy, że mamy z Rosją umowę, mamy właściwie stosunki, jeśli chodzi o stronę formalną, chcemy zwiększyć dialog z Rosją. Nie można się odwracać tyłem do wielkiego mocarstwa, tym bardziej, jeśli ono nie zawsze ma te same interesy i to samo myślenie w najważniejszych dla nas sprawach. Na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Chciałbym kilka słów powiedzieć na temat modernizacji sił zbrojnych. Taki program jest do 2000 r., natomiast wszystko zależy od środków, jakie będziemy posiadać. Robiliśmy takie symulacje, gdyby od 1997 r. 3% produkt krajowy brutto, przy założeniach zgodnych z planami Centralnego Urzędu Planowania, Ministerstwa Finansów, gdyby się to spełniło, że będziemy mieli stopniowy wzrost z roku na rok, to otrzymując przez najbliższe 15 lat te 3% produktu krajowego brutto na samo wyposażenie, modernizację sprzętu wojskowego, możemy liczyć na kwotę ponad 40 mld nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeżeli natomiast będzie utrzymywany dotychczasowy poziom wydatków w stosunku do produktu krajowego brutto, który też nie będzie rósł w tempie optymistycznym, jak w pierwszym wariancie, to tylko około 20 mld nowych zł będziemy mogli przeznaczyć na to nowe uzbrojenie. Wtedy na pewno nie będziemy mogli wyposażyć naszych sił zbrojnych w tak ważne elementy nowoczesne, jak wielozadaniowy samolot odrzutowy, czy najnowocześniejsze środki pola walki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pomimo tych ograniczeń finansowych, o których państwie wiecie, udało się rozpocząć wprowadzanie na uzbrojenie sił zbrojnych nowoczesnego czołgu PT-91 i helikoptera wsparcia pola walki pod nazwą /Huzar/. Prowadzone są strategiczne programy rządowe w takich sprawach, jak właśnie uzbrojenie tego helikoptera, środków przeciwlotniczych, najnowocześniejszych, naprowadzanych rakiet  na samoloty, natomiast oczywiście wszystko to zależy od wielkości kwot pieniężnych, które będziemy w następnych latach mogli na to uzbrojenie przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Chciałem podkreślić że założeniem strategicznym przy zakupach sprzętu wojskowego jest wykorzystanie polskiego przemysłu obronnego, który nawet przy tych nowoczesnych technologiach i wprowadzeniu najlepszych technologii znanych na świecie, jak z naszych wyliczeń wynika, w 60-procentach może stanowić to źródło zakupów. Po prostu poprzez wymuszanie na partnerach zagranicznych ich zaangażowania w kooperację, przekazywanie licencji i ewentualne nawet inwestowanie, czyli wymuszanie na tych partnerach dokonywanie zakupów niekoniecznie dotyczących danego sprzętu bojowego, ale dotyczących polskiego przemysłu obronnego bądź innych działów polskiego przemysłu. I takie rozmowy już się toczą z różnymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Będziemy musieli podjąć decyzję, to będzie skorelowane z naszymi rozmowami w sprawie członkostwa w NATO z jakimiś strategicznymi partnerami w poszczególnych rodzajach uzbrojenia, będziemy się mogli wiązać. Widzę tutaj też pewne możliwości kooperacji i pewną dużą rolę Polski do odegrania w rejonie Europy środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Z porównań z innymi krajami tego regionu wynika, że jesteśmy najbardziej zaawansowani w wyprowadzeniu nowych typów uzbrojenia i mamy najlepiej rozwinięty przemysł obronny pomimo tego kryzysu, który go dotyka , jest on dosyć wielobranżowy i może być wykorzystany do zaopatrzenia również krajów ościennych w nowoczesne środki uzbrojenia, takie wysiłki są przeze mnie czynione.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o bieżące sprawy dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej, to z żalem muszę stwierdzić, że ostatnio wiele niepotrzebnego szumu wokół tego resortu wytworzyło się, i ponieważ jestem winien państwu informację na temat bieżących spraw, to muszę przyznać, że wiele mojego czasu i kierownictwa Ministerstwa Obrony narodowej jest przeznaczane na różnego rodzaju wyjaśnienia, odpowiedzi, spotkania z różnymi środowiskami mas mediów i polityków.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">Oczywiście jest zupełnie normalną sprawą w tworzącej się demokracji, czy istniejącej demokracji, tym niemniej moje ubolewanie dotyczy ostatniej sprawy zgłoszonej przez byłego ministra obrony narodowej pana admirała Kołodziejczyka, który twierdzi, że była afera, czy jest afera związana ze sprzedażą bojowych wozów piechoty do jednego z krajów rozwijających się, w zeszłym roku, w jesieni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">Ja akurat mam taką komfortową sytuację, że w tym czasie nie byłem już wiceministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, który się statutowo zajmował kontrolą i wydawaniem zezwoleń itd. Odszedłem z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą we wrześniu ubiegłego roku, natomiast jeszcze nie byłem ministrem obrony narodowej. Myślę, że w sposób bardzo zobiektywizowany, znając się na zagadnieniu, mogę państwu przedłożyć wiarygodne informacje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterZbigniewOkonski">Podstawowym zarzutem pana min. Kołodziejczyka było stwierdzenie, że on nie wiedział o tej transakcji i dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym tutaj się posłużyć materiałem dowodowym i rzeczowym. Mianowicie mjr Świtek, który przyszedł ze mną przyniósł taką teczkę, to są wszystkie tajne dokumenty z zeszłego roku i jest założony tutaj dokument, na którym jest oryginał zapisu pana min. Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeżeli ktoś z państwa, oprócz dziennikarzy, zostałby upoważniony przez pana przewodniczącego, czy kilka osób, to proponuję, żeby przy tym stole na koniec mógł usiąść i przeczytać całą notatkę sporządzoną 18 października przez wiceministra Kuriatę dla pana min. Kołodziejczyka z naniesioną przez niego w tym dniu dekretacją. Myślę, że to będzie corpus delicti na stwierdzenie, czy pan min. Kołodziejczyk ma dobrą pamięć, czy gorszą pamięć. Uprzedzając od razu pewne pytania, bo jak wiadomo sprawa ma szeroki wydźwięk nawet za granicą, ostatnio min. Rühe się pyta, co to nadzwyczajne transportery opancerzone zeście sprzedali osłabiając moc wojska polskiego, gotowość bojową - oczywiście ze śmiechem - bo wiadomo, że to są nie takie najnowocześniejsze bojowe wozy piechoty. Przez  dwa lata był kłopot co z nimi zrobić. Ale może zaczęlibyśmy tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, żeby to byli posłowie: Zemke, Medwid, Nałęcz i Bronisław Komorowski, to jest to, co uzgodniliśmy w prezydium. Gdyby koledzy z KPN i z Nowej Demokracji po jednej osobie, czy z BBWR, ale nie dostrzegam ich, byli tylko przy podpisywaniu listy - to oczywiście zapraszamy, aby każde ugrupowanie miało swojego czytelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeszcze raz podkreślam, że były to 62 sztuki tych bojowych wozów piechoty. Przez dwa lata Sztab Generalny nie wiedział co z nimi zrobić, bo pozostałe BWP-1, jest ich ponad 1000 sztuk i chodzi o standaryzację. Były próby, aby te bojowe wozy przerobić na inny typ pojazdów i usiłowaliśmy nawet współpracować w tej dziedzinie z Boforsem ze Szwecji, żeby tam znaleźć odpowiednie działka, ale konkretne próby wykazały, że z takim wyposażeniem wóz ten traci pływalność. Dlatego zostało to zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">W formalny sposób Sztab Generalny spisał to, zgodnie z przepisami, ze stanu wojska, przedłożył ofertę zgodnie z istniejącą procedurą do cywilnego wiceministra zajmującego się uzbrojeniem, infrastrukturą i sprzętem wojskowym. Wiceminister Kuriata przedłożył na piśmie ofertę do kilku instytucji upoważnionych do prowadzenia handlu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Wcześniej były jeszcze próby, żeby te wozy wymienić w jednym z krajów ościennych na BWP-1 w celu zunifikowania tego sprzętu, ale nie powiodło się to. Cena podana w tym dokumencie jest dużo wyższa od tej, którą podawał pan min. Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Dosyć dużą sensację w mediach wzbudzała jeszcze sprawa płac dla generalicji, głównie dla Sztabu Generalnego. Mam tutaj dokument, w którym zatwierdziłem niedawno te płace i pokażę prezydium, jak to konkretnie wygląda. Z tego dokumentu wynika, że szef Sztabu Generalnego o około 5% ma mniejsze całe swoje wynagrodzenie od ministra obrony narodowej w nowym układzie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Ja miałem podwyżkę od 1 kwietnia br., szef Sztabu Generalnego i jego zastępcy będą mieli podwyżki od 1 lipca, odpowiedni wniosek podpisałem przed kilku dniami. Chciałbym jednak powiedzieć, że szef Sztabu Generalnego będzie miał łącznie całe uposażenie składające się z następujących składników: uposażenie za stanowisko służbowe 2600 zł, za stopień wojskowy wraz z wysługą powyżej 29 lat - 1200 zł, dodatek specjalny maksymalnie 35% za stanowisko - 910 zł, razem wynosi to 4710 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Sprawdziłem również sprawy dotyczące zmian umundurowania i należnych pieniędzy za ekwiwalent tzw. remontowy, który należy się oficerom. W pierwszym przypadku jest to kwota około 12 mln starych zł rocznie, tj. 1 mln zł miesięcznie. W drugim przypadku jest to kwota 3 mln 600 tys. zł rocznie, tj. 300 tys. miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Uważam, że na tak odpowiedzialnych stanowiskach płace powinny być porównywalne z wynagrodzeniami na najwyższych stanowiskach w państwie i administracji państwowej. Z tego zestawienia wynika również, że dowódca okręgu wojskowego ma uposażenie niższe o około 2 mln starych zł od wojewody. Mamy cztery okręgi wojskowe, które obejmują po kilkanaście województw.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na tematy, z którymi spotykałem się w rozmowach, także ze strony dziennikarzy. Dotyczyły one jakiejś rewolucji, którą rzekomo szykuję w strukturze cywilnej, czy wojskowej MON. Nic takiego się nie zapowiada, być może niektórzy żądni sensacji dziennikarze zbyt mocno to rozdmuchali.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">W każdym bądź razie sądzę, że te same funkcje Ministerstwo Obrony Narodowej i jego część cywilna może sprawować, jeżeli zredukuje się pewne nadwyżki osobowe oczywiście stopniowo, nie w jednym ruchu. Oceniam to na około 20%, aby nie utracić sprawności zarządzania sferą obronności siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pewnych struktur jest zbyt dużo i myślę, że nie będzie żadnego uszczerbku. Jestem zobowiązany, sam takie zobowiązanie podjąłem wobec pana premiera Oleksego, że zanim te zmiany wprowadzę, będę prosił pana premiera o akceptację.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o Sztab Generalny doszliśmy do wniosku, że liczba osób pracujących w całym sztabie może być zmniejszona o około 10%. Na razie tyle, czekam na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Przed chwilą pan min. Karkoszka przedstawił nam, jak to ładnie uczestniczymy w "Partnerstwie dla Pokoju" i tylko się cieszyć. Miałem okazję oglądać następujący fakt. Do Gdyni, do portu wojennego na Oksywiu w ramach ćwiczeń Baltoks 95 weszło około 20 okrętów różnych bander, w znacznym procencie z państw NATO. Na pokładach miały one łącznie około 6 tys. marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Z tej okazji nie pojawił się w dowództwie marynarki i nie wziął udziału w ceremoniach przyjmowania, wizytowania i rewizytowania żaden przedstawiciel Ministerstwo Obrony Narodowej, z wyjątkiem biskupa polowego ks. Głodzia, który wystąpił zresztą jako wiceadmirał, więc w pewnym sensie był częścią marynarki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofLuks">Chciałem się dowiedzieć, czy ten fakt, iż polski port wojenny okazał się zdolny przyjąć taką armadę i zaopatrzyć w paliwo oraz inne elementy zaopatrzenia ma znaczenie dla Ministerstwa Obrony Narodowej, czy nie? Jeżeli tak, to czym wytłumaczyć fakt braku obecności kogokolwiek zarówno z MON, jak i ze Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofLuks">Według mojej wiedzy 6 tys. marynarzy jest to mniej więcej etat rozwiniętej brygady zachodniej. Sądzę, że gdyby coś takiego pojawiło się w Polsce, to cała masa przedstawicieli naczelnych władz wojskowych nie omieszkałaby zapoznać się z tym, przyjąć defiladę itd. Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie, czy będzie to stała tendencja taki stosunek dla marynarki, czy też jest to przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że rozgrywają się obecnie ważne dyskusje budżetowe i między wierszami odczytałem zachętę do udzielenia pomocy resortowi i w ogóle armii polskiej w przekonaniu reprezentantów pozostałych dziedzin gospodarki, że na siły zbrojne warto dać trochę większą część produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Osobiście podzielam takie intencje z tym, że widzę zasadniczą trudność. W takim sztafażu tajemnicy, niedostępności informacji, czego przykład mieliśmy chociażby w tej chwili, bardzo trudno będzie uzyskać poparcie innych kolegów. Prawdopodobnie bardzo trudno będzie wyjść z tego zaklętego kręgu, o którym już parę razy mówiłem na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli będzie 3% produktu krajowego brutto przeznaczonego na armię, to plan rozwoju sił zbrojnych będzie ewentualnie do wglądu niektórych posłów, niektórych Komisji, a jeżeli nie będzie, to nie ma o czym mówić. Nie będziemy wiedzieli więcej szczegółów, niekoniecznie tych handlowych szczegółów, ale szczegółów dotyczących również rodzajów uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Powiedzmy sobie otwarcie, że w demokratycznych parlamentach często dyskutuje się chociażby o myśliwcu B-1 i głosuje się na ten temat. Tak kwestia nie jest tak bardzo wykraczająca poza zakres zwyczaju państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli będziemy w stanie zyskać więcej argumentów, to będziemy również mieć bardziej przekonujący stanowisko wobec naszych kolegów, a co najważniejsze wobec naszych wyborców, z podatków których chcemy, aby ta armia była utrzymywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chcę zadać kilka pytań. Komisja Obrony Narodowej przyjęła, Sejm zaakceptował sprawozdanie nadzwyczajnej podkomisji do zbadania sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej po wydarzeniach na poligonie w Drawsku. W rozdziale VII Komisja uznała za niezbędne, aby został przyjęty program - nazwaliśmy go naprawczy - w resorcie obrony narodowej i składa się on z sześciu naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem zapytać o to, jaki ma pan stosunek do tego dokumentu po 3 miesiącach urzędowania? Jeżeli pana stosunek jest pozytywny, to jak zamierza pan realizować, czy działać na rzecz realizacji tych postulatów?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytam o termin zakończenia właśnie tych wszystkich kwestii związanych z regulaminami organizacyjnymi, póki nie ma ustawy, a zebranych chciałem poinformować, że wczoraj Komisja Obrony Narodowej i Ustawodawcza przyjęły ustawę o ministrze obrony narodowej. Działamy tak, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie. Jeszcze będzie zatwierdzenie przez Senat, nie wiemy, co zrobi prezydent, a ministerstwo ciągle żyje w warunkach zawieszonego regulaminu organizacyjnego i stan ten trwa półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Co zamierza pan w tej sprawie zrobić, czy regulamin organizacyjny pojawi się, to samo dotyczy regulaminu organizacyjnego Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Następna kwestia dotyczy niepokojących w moim przekonaniu, wypowiedzi. Mówi pan o szumie, który tworzony jest przez różne wypowiedzi, w tym powiedzmy szczerze, także wojskowych. Admirał Kołodziejczyk też jest stałym elementem wojska i będzie wojskowym do końca życia i tak na tę sprawę trzeba patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mówił pan o różnych sytuacjach, które zajmują czas. Ja też muszę powiedzieć o sytuacjach, które nam - posłom - zajmują czas. Mam na myśli np. wypowiedź pana gen. Lewińskiego zamieszczoną w "Polsce Zbrojnej", atakujące brutalnie posłów i pokazujące niekompetencję w kontekście ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, która została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym chciałem w tej sprawie zapytać, czy rzeczywiście przyjęliśmy ustawę nie odpowiadającą resortowi obrony narodowej, bo z tą krytyką spotkaliśmy się na łamach tej gazety oraz 8 maja, kiedy było spotkanie z wyższymi wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ataki były wówczas wręcz niewybredne, mówiące, iż przyjęliśmy zupełnie fatalne rozwiązania. Były to słowa adresowane do mnie, nie powołuję się więc na nikogo innego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Grupa posłów miała okazję posłuchać gen. Jauera na jednym ze spotkań w Zielonce. Sformułowania, co do których prawdziwości nie ma żadnych wątpliwości, ponieważ stwierdza to nie tylko pan poseł Turko, ale i inni uczestnicy tego spotkania. Tezy są wybitnie polityczne, dokonujące ocen sytuacji międzynarodowej Polski, oceniające również dotychczasową pięcioletnią działalność w zakresie reformowania sił zbrojnych, z jednym elementem wprost związanym z układami wiedeńskimi.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kiedy się mówi o redukcji armii jako ewenemencie, to gen. Jauer zapomniał, że Polska podpisała traktat wiedeńsko-paryski. Ten sam element pojawił się w wywiadzie w "Głosie Wielkopolskim", gdzie pan gen. Wilecki stwierdził: "Dziś, gdy podpisaliśmy niekorzystne dla nas rozwiązania polityczne w Paryżu i w Wiedniu itd...". Jest to teza wybitnie polityczna, podważająca to, co Polska w ostatnich pięciu latach zrobiła na rzecz rozbrojenia i ograniczania zbrojeń w Europie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem pana zapytać o stosunek do tych wypowiedzi. O ile chodzi o publikacje w tygodniku "Wprost", w "Życiu Warszawy" komentuje pan, iż została tu złamana zasada, czy umowa, która została zawarta na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju. O tyle w stosunku do tych wypowiedzi, które też są elementami kwestionującymi apolityczność i nie ingerowanie w politykę, to są to wypowiedzi z tej właśnie drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na łamach "Polski Zbrojnej", która nie jest w dyspozycji MON, jak pan mówi w innym wywiadzie, tak samo chciałem odpowiedzialnie stwierdzić, że "Życie Warszawy", tygodnik "Wprost", "Gazeta  Wyborcza" nie są w dyspozycji koalicji rządzącej, ani w dyspozycji Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym nie mogły one być przedmiotem jakiegokolwiek porozumienia, to wszystko się dzieje, my jesteśmy ewentualnie  komentatorami, ale też powściągliwymi tego wszystkiego, co się na tych łamach ukazuje.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mówię o tym dlatego, że w publikacji wewnętrznej Dowództwa Śląskiego Okręgu Wojskowego z 12 czerwca br. jest powtarzana teza o złamaniu przez koalicję rządzącą w "Gazecie Wyborczej", "Rzeczpospolitej" i tygodniku "Wprost" różnych spraw. Powtarzana jest przez wydawnictwo, które dociera do całej kadry oficerskiej i jest to świeża sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kończę jeszcze jednym stwierdzeniem. Jeżeli w tym wywiadzie w "Głosie Wielkopolskim" szef Sztabu Generalnego mówi, że jest osobą publiczną, jest osobą polityczną i od tego nie sposób odejść, to prosiłbym wszystkich tych generałów, wszystkie te środowiska wojskowe, które piszą protesty, iż źle się w mediach przedstawia wojsko, aby się nie dziwili.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli się wpisują do polityki, to polityka ma to do siebie, iż zajmując polityczne stanowisko w różnych kwestiach, to nie można oczekiwać, że to stanowisko nie będzie przedmiotem dyskusji i nie będzie przedmiotem również krytyki.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To nie jest tak, że polityczne stanowisko wojskowych można przyjąć bezkrytycznie, a polityczne stanowisko posłów i polityków nie może dotyczyć właśnie tego, co wojskowi mówią. Uznaliśmy  po całej sprawie drawskiej, że jednym z poważniejszych problemów jest kwestia zrozumienia i porozumienia się co to znaczy, w jakich kwestiach wojskowi są kompetentni, w jakich kwestiach się nie wypowiadają, jakie kwestie są obszarem publicznego istnienia. Istnieje silna potrzeba, aby cywilne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej  tym kwestiom poświęciło wiele czasu, wiele wysiłku i zajmowało jednoznaczne stanowisko we wszystkich tych przypadkach, które z punktu widzenia uniwersalnej zasady cywilnej odpowiedzialności, bo nie kontroli. Kontrola nieprawdopodobnie razi, mówi się, że kontrola jest, bo izba skarbowa była w jakiejś jednostce.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Cywilnej odpowiedzialności za siły zbrojne wymaga - w moim przekonaniu - nadania tej kwestii jednego z priorytetów działalności ministra obrony narodowej. W interesie tych wszystkich, którzy chcą zrealizować strategiczny cel polskiej  polityki bezpieczeństwa, jakim jest integracja z demokratycznymi państwami, z demokratycznymi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prosiłbym pana ministra o stosunek do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszNalecz">Wydaje mi się, że bardzo źle się dzieje. Mam taką uwagę po wypowiedzi posła Szmajdzińskiego, że ten okres w miarę bezpiecznego funkcjonowania kraju jest wykorzystywany na coraz goręcej toczoną w prasie wojnę pomiędzy wojskowymi i cywilami. Ta wojna coraz bardziej eskaluje i nie służy ona przede wszystki autorytetowi armii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wojny prasowe pomiędzy cywilami jest to w demokracjach nowoczesnych rzecz normalna, ale kiedy jest kolejny front propagandowy między wojskowymi i cywilami, jest to rzecz nowa. Ja również podobnie bulwersującą sprawę, jak wystąpienie gen. Lewińskiego w "Polsce Zbrojnej", odnalazłem w wystąpieniu tegoż gen. Lewińskiego podczas przysięgi żołnierskiej w Warszawskim Okręgu Wojskowym. Znam to także z łamów "Polski Zbrojnej", ponieważ nie ma w zwyczaju WOW, żeby zapraszać posłów na uroczystości wojskowe, opieram się więc tylko na relacji gazetowej. Jeśli tak się w przyszłości zdarzy, że będę mógł osobiście wysłuchać takiego wystąpienia poczuję się bardziej kompetentnym. Nie chciałem mówić o tych kwestiach, ta wojna propagandowa jest zupełnie niepotrzebna, ponieważ szkodzi ona dobremu wizerunkowi armii i Polski. Ten konflikt możemy sobie zdjąć, bo fundujemy go na własne życzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym natomiast zapytać pana ministra o inne sprawy i wrócić do wniosku Komisji Obrony Narodowej wyciąganej ze sprawy drawskiej. Wspólnie wtedy i wojskowi i cywile doszliśmy do wniosku, że to, co się w Drawsku wylało było efektem pewnych złych zjawisk, które obecne były w armii i pewnie też w resorcie. Wtedy prawie jednomyślnie proponowaliśmy pewien program sanacji tych stosunków. Opinia Komisji była taka, żeby utrzymać ministra i było kilkanaście punktów, które sugerowały działania mające oczyścić tę atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszNalecz">Minister został zmieniony i to jest oczywiste odstępstwo od tego materiału. Chciałem spytać, czy są w resorcie prowadzone jakieś działania, które byłyby fachowym rozpatrzeniem tych merytorycznych postulatów, tych kierunków działania, niektóre były tam bardzo praktyczne i bardzo robocze. Czy w ogóle te doświadczenia zostały już zapieczętowane do archiwum i nie będziemy już do nich wracali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pan poseł Luks zapytał dlaczego nie było przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Był oczywiście dowódca Marynarki Wojennej, który zaliczany jest do kierowniczej kadry MON. Osobiście nie mogłem być, dlatego że byłem akurat za granicą. Miałem ostatnio spiętrzenie wielu wyjazdów i do Budapesztu i do Brukseli i do Paryża i do Drezna. w każdym miejscu nie możemy być w każdym czasie, ale faktem jest, że powinien być przedstawiciel MON. Sprawdzę, dlaczego tak się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Sądzę, że było to bardzo dobre ćwiczenie i bardzo dobra, udana impreza, mam raport na ten temat. Faktycznie zabrakło tam przedstawiciela, dwoimy się i troimy, ale nie zawsze zdołamy wszędzie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pan poseł Mączka nawiązał do tego zaklętego kręgu, że jest tu dużo tajemnicy w przygotowaniu budżetu. Dzisiaj mam akurat niezręczną sytuację dlatego, że nie chciałbym sprawiać wrażenie w łonie rządu, iż uciekam się do pomocy sojuszników, którzy rozumieją ten problem w Sejmie i w ten sposób będę chciał wymóc na ministrze finansów dodatkowe środki. Chciałbym takie wrażenia uniknąć, bo tak samo może postąpić minister edukacji czy zdrowia i będzie totalna batalia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">My musimy - przynajmniej ja pierwszy raz w tym uczestniczę jako minister - najpierw wewnętrznie uzgodnić pewne sprawy. Jeżeli natomiast była praktyka do tej pory, że nie ujawniano Komisji Obrony Narodowej pewnych pozycji wydatków, to nie będę chciał tego stosować. Będę chciał konkretnie pokazać, nawet jeżeli będziemy musieli prosić o zamknięte posiedzenie, żeby unaocznić posłom, jakie przed nami stoją dylematy, czy więcej pieniędzy przeznaczać na armię, czy więcej pieniędzy  na wydatki konsumpcyjne, czy na modernizację sprzętu. Ja jestem zwolennikiem tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Na obecnym etapie jeszcze nie prowadzimy w ogóle takiej dyskusji. Co do podniesienia rangi decyzji i szczegółach decyzji dotyczących tych wielkich kwot pieniędzy, które może będą wydatkowane na modernizację naszej armii, to będę zwolennikiem praktyki, żeby nie sam minister decydował o tym nawet przy najlepszej procedurze przetargowej, ale żeby to czynił rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeżeli będą to sprawy dotyczące szczególnie istotnych problemów dla obronności państwa, np. zakup nowoczesnych samolotów bojowych, to będę zwolennikiem wniesienia tej sprawy na forum co najmniej Komisji sejmowej. Jestem za wprowadzaniem mechanizmów, które zostały sprawdzone i funkcjonują w demokracjach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pytania pana przewodniczącego Szmajdzińskiego. Poruszył on bardzo istotne tematy, które są pewnym procesem społecznym. My wszyscy w Polsce nie tylko uczymy się demokracji, nie tylko tworzymy podwaliny tej demokracji, ale popełniamy również błędy. Jest to zupełnie naturalne i dyskusja akurat teraz nad nową ustawą zasadniczą dowodzi tego, że zaczęliśmy z marszu naszą drogę transformacji ustrojowej i tak samo zaczęliśmy tę budowę, nowe podejście do spraw państwa, organów państwa, podziału kompetencji również z marszu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">Liczba ustaw, które są teraz przygotowywane na różnych forach i w rządzie i w poszczególnych komitetach i w ministerstwie i w Sejmie świadczy o tym, że trzeba to wszystko gruntownie przebudować. Według mnie natomiast, a mam utwierdzenie tego przekonania po kilkumiesięcznych częstych kontaktach z partnerami zagranicznymi z krajów demokratycznych, które przez dziesiątki lat budowały swój demokratyczny ustrój, iż jest to dopiero wstęp.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">Zmiana legislacji, te zmiany przepisów, są to sprawy najłatwiejsze do zrobienia. Najtrudniejsza jest zmiana mentalności. Niektórzy twierdzą, że trzeba całego pokolenia na to, żeby faktycznie nazwać się społeczeństwem otwartym, demokratycznym. Coś nam zostało z poprzedniego systemu i nie należy się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MinisterZbigniewOkonski">Kto najbardziej narażony był na pełną ideologizację życia? Sami możemy sobie odpowiedzieć. Polscy wojskowi do 1989 r. w niewielkim promilu tylko mogli zapoznawać się ze strukturami demokratycznego państwa. A teraz, w biegu muszą nie tylko dostosować się do tego, ale również wprowadzać to dalej w głąb.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MinisterZbigniewOkonski">W związku z tym trzeba z pewnym dystansem umieć spojrzeć na te wszystkie zmiany, które próbujemy w Polsce wprowadzać. Jest pewien dylemat. Byliśmy teraz z min. Karkoszką w Dreźnie. Występował tam gen. Nauman, tj. Główny Inspektor Sił Zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec, który od stycznia zacznie pracę na nowym stanowisku, jako głównodowodzący połączonych sił zbrojnych NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MinisterZbigniewOkonski">Powiedział on takie znamienne słowa, za które mu potem prywatnie podziękowałem. Mianowicie, że cywilna kontrola i tutaj zacytuję też pana posła Szmajdzińskiego - oznacza również cywilną odpowiedzialność. Ale ta cywilna odpowiedzialność ma funkcjonować w obie strony. I kto tutaj prowokuje, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MinisterZbigniewOkonski">Kto zaczyna? Kto  twierdzi, że jest źle, kiedy nie jest źle, bo ja przyszedłem jako nowy człowiek nie mając nic wspólnego z wojskiem. Jest jakieś wielkie uprzedzenie do polskiego wojska, wyrażam z tego powodu zmartwienie, dlatego że wyrobiło się przekonanie - przypuszczalnie uzasadnione - po tym słynnym obiedzie drawskim, iż wojsko chce się wyalienować, wojsko nie chce ulec zmianom demokratycznym, wojsko musi mieć dyktat.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MinisterZbigniewOkonski">Po prostu my cywile, w strukturach cywilnych Ministerstwa Obrony Narodowej możemy im wszystko powiedzieć, a oni muszą spuścić nos na kwintę, uszy po sobie i wszystko co my powiemy, nawet w sprawach wojskowych - wykonać. To jest absurd, proszę państwa. Kto najlepiej zna się na sprawach obronności?</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MinisterZbigniewOkonski">I oni muszą być wysłuchani. Tak rozumiem swoją rolę, że w sprawach obronności nie ma lepszych ekspertów od wojskowych. I teraz, jeżeli są prowokowani, to oni również są obywatelami i ja ich rozumiem. Są to ludzie wykształceni, z wielką odpowiedzialnością zarządzający dużymi grupami ludzi i beszta się ich nieraz jak małych chłopców.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MinisterZbigniewOkonski">Musimy my również, politycy, być odpowiedzialni za to, co im każemy zrobić, nieraz z pewnej głupoty. Przepraszam za wzburzenie, ale po prostu wywołuje to emocje, dlatego że uważam, iż te wszystkie, czy większość w konkretnych jakichś drobnych przypadkach - macie państwo rację. Nerwy puszczają generałom i dlatego się wypowiadają. Jesteśmy wszyscy w fazie  nauki i powinniśmy być bardziej tolerancyjni. Nie tylko odpowiedzialni, ale i nawzajem tolerancyjni.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MinisterZbigniewOkonski">Odpowiadając teraz konkretnie panu posłowi Szmajdzińskiemu na temat regulaminu organizacyjnego. Jest przygotowany, tylko ja sam go wstrzymałem, dlatego że przygotowuje się modyfikację struktury organizacyjnej utworzonej jeszcze przez pana posła Onyszkiewicza, ówczesnego ministra i dostrzegam pewne konieczne zmiany. Są to bardziej zmiany kosmetyczne, nie dotyczące spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MinisterZbigniewOkonski">Te zmiany, które proponował pan min. Milewski dotyczyły spraw zasadniczych. Uważam on, że powinno się zlikwidować funkcje dowódcze Sztabu Generalnego. Ja natomiast uważam, że nie powinno się tak stać, że w obecnym okresie rozwoju Polski powinna być funkcja dowódcza Sztabu Generalnego utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MinisterZbigniewOkonski">Zresztą państwo podobnie uważacie, bo ten projekt ustawy o ministrze obrony narodowej idzie właśnie w tym duchu, tylko po prostu udoskonala i precyzuje pewne pojęcia. Dlatego regulamin organizacyjny z kolei, jeżeli wprowadziłbym teraz tymczasowy, a za trzy tygodnie zmieniałbym go, nie miałoby to sensu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MinisterZbigniewOkonski">Mam do siebie wewnętrzną pretensję, że do tej pory jeszcze nie przedstawiłem premierowi tej zmodyfikowanej, ale w sposób kosmetyczny struktury organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam bowiem, że właśnie tak zaprojektowana, jak zrobił to pan poseł Onyszkiewicz będą jeszcze ministrem, jest dobrą strukturą i odpowiada potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MinisterZbigniewOkonski">Dopiero, kiedy tę nową strukturę zatwierdzę, czy premier zatwierdzi, to za tym pójdzie regulamin organizacyjny. Być może zbiegnie się to, jeżeli ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej poszłaby szybką ścieżką, to wtedy obie sprawy akurat się zbiegną.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#MinisterZbigniewOkonski">Generalnie co do wypowiedzi panów generałów w różnych mediach chciałbym poinformować, że udzieliłem reprymendy tym wszystkim generałom, dlatego iż wcześniej wiedziałem o tych sformułowaniach m.in. od pana posła Szmajdzińskiego. Wydałem polecenie, żeby nie wdawali się w tego typu dyskusję i wypowiedzi politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#MinisterZbigniewOkonski">Natomiast to, czego nauczyłem się ostatnio w Dreźnie od pana gen. Naumana. Chodzi o to, że minister obrony narodowej powinien wyrażać pewne interesy armii, sił zbrojnych, obronności wobec struktur politycznych. Będę chciał realizować to i te wszystkie postulaty, które ci panowie w ferworze dyskusji zgłaszają, będą po prostu do mnie kierować i ja niestety muszę na siebie to wszystko wziąć i do tego będę dążył.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#MinisterZbigniewOkonski">Co do tej wojny prasowej między cywilami a mundurowymi. Naprawdę nie myśmy ją wywołali. Poza tym ja myślę, że wojny nie ma, próbujemy, czy niektóre struktury polityczne próbują wykorzystywać akurat ten temat do kampanii, dynamika kampanii jest akurat taka, jaka jest. Ja też nie twierdzę, że cywilna kontrola nad polskimi siłami zbrojnymi jest na najwyższym etapie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#MinisterZbigniewOkonski">Absolutnie daleki jestem od tego i będę chętnie akceptował konkretne, krytyczne głosy i próbował wprowadzać je w życie. Musimy na to wszystko spojrzeć z dystansem i z całą tolerancją, bo gdybyśmy jej nie zastosowali, może doprowadzić do jakichś niepotrzebnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chcę podziękować za to, że te materiały trafiły na posiedzenie Komisji. One mnie tylko upewniły co do tego, że pan min. Kołodziejczyk był na niewłaściwym miejscu i nie powinien być ministrem obrony narodowej. Fakty, które pan min. Kołodziejczyk neguje znał w czasie obrad Komisji, na której przesłuchiwaliśmy go na temat Drawska. Nie był uprzejmy o tych swoich wątpliwościach powiedzieć. Musiało to trwać kilka miesięcy, żebyśmy do tego doszli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLeszekBugaj">Sprawa broni, czy pan minister nie uważa, iż akurat zauważa się wprostpropocjonalne zainteresowanie sprawami handlu bronią polskiego przemysłu zbrojeniowego w sensie negatywnym. Wprostproporcjonalne do ilości nie polskiego kapitału w gazetach, które akurat od dłuższego czasu o tym piszą. Nie wiem komu na tym zależy, ale efektem jest stale malejący udział Polski w handlu bronią. Jest koncentracja handlu bronią w jednym, nieeuropejskim państwie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLeszekBugaj">Musimy natomiast zauważyć, czy te polityczne wypowiedzi promieniują na dół, jeśli mówimy już o generałach, o czym mówił pan przewodniczący Szmajdziński. Są takie sformułowania w "Gazecie Polskiej" z 22 czerwca br. w artykule na całą stronę: "Z wymienionych wyżej powodów postanowiłem na razie być może tylko we własnym imieniu głośno powiedzieć, licząc się nawet z konsekwencjami służbowymi, że nigdy nie uważałem i nie uważam płk. Kuklińskiego za zdrajcę ojczyzny. Co więcej, gdybym znalazł się w podobnej, jak on, sytuacji, w podobnych warunkach, ja też bym zdradził".</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLeszekBugaj">To jest jedno sformułowanie i drugie takie: "Kto krytykuje Kuklińskiego nadal utożsamia się z tamtą najętą formacją, jaką było</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLeszekBugaj">Ludowe Wojsko Polskie". Pod tym podpisuje się por. mgr inż. Marian Dragan, absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Pancernych o kierunku dowódczym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLeszekBugaj">Przez dwa lata dowodził plutonem czołgów, obecnie odbywa służbę wojskową w redakcji gazety Pomorskiego Okręgu Wojskowego zatytułowanej "Wiarus".</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselLeszekBugaj">Prosiłbym pana ministra o stosunek do takiej wypowiedzi, czy jest to wypowiedź polityczna, czy nie w ustach oficera wojska polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Mówił pan przed chwilą o konieczności przebudowy polskich sił zbrojnych na wzór krajów demokratycznych państw - członków NATO. W świetle tego, co pan minister powiedział, chciałam zapytać czy decyzja sprzed kilku tygodni przekazania departamentu kadr z Ministerstwa Obrony Narodowej do Sztabu Generalnego jest zgodna z modelem cywilnej, demokratycznej kontroli wojska w krajach NATO?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Z dużą egzaltacją mówił pan o uprzedzeniach do wojska. Nie ma uprzedzeń do wojska polskiego w polskim społeczeństwie. Dane publikowane przez OBOP zupełnie inaczej oceniają wojsko polskie. Nie wiem natomiast, kto chce skonsumować tę ogromną popularność wojska, komu na tym zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Odpowiedź pana ministra Okońskiego wymaga jednak kilku słów komentarza. Jest to prawda, że wszyscy uczymy się demokracji, jest to pewien proces ucywilniania kontroli nad wojskiem, który musi trwać pewien czas i to wszystko prawda. Zauważmy jednak, jaka jest dynamika, jaki jest kierunek zmian i jak to się zaczęło?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przecież porozumienia wiedeńskie zostały podpisane w 1990 r. i nikt nie wysuwał wobec nich zastrzeżeń przez  kilka lat. Jeżeli się pojawiają teraz zastrzeżenia, to widocznie coś się stało. Twierdzenie, że są to umowy niekorzystne świadczy niestety o niekompetencji szefa Sztabu Generalnego, bo te umowy są korzystne i wystarczy porównać liczby.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pomińmy tę kwestię, chodzi o to, że coś się stało. Gdyby ten proces biegł normalnie można by powiedzieć, istotnie ci ludzie, którzy są bezpośrednio wystawieni na ten proces, którzy są w bezpośrednim kontakcie z politykami, ci najwyżsi dowódcy, że oni zaakceptowali ten proces, przyswoili go, uwewnętrznili go, a on tylko nie zechciał zejść dostatecznie nisko.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym jakiś major w zielonym garnizonie,  czy kapitan tę sprawę kwestionuje, ale tak nie jest. Zaczyna się to pojawiać w ustach najwyższych dowódców wojskowych i zaczyna się pojawiać, nie tak od dawna. Przecież jeśli się mówi kto zaczął - ja bym chciał powiedzieć, że właśnie reakcja na tego rodzaju stanowiska, reakcja prasy była czymś wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">A zaczęło się jeszcze wszystko od prób wciągnięcia wojska w poprzednich wyborach do działania na rzecz BBWR. Nazwijmy to jasno. Wobec tego nie jest to tak, że jest to proces, który idzie jak po grudach, ale idzie wyraźnie w jedną stronę. Gorzej, on szedł w jedną stronę, ale raptem zaczęły się budzić wątpliwości, czy to idzie dalej, czy nie idzie wręcz w przeciwną stronę. I to jest ten cały problem.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Oczywiście, że komuś mogą puścić nerwy, ale jest to trochę za dużo jak na wypadki szczegółowe. Ma się pokusę, żeby zacytować Szekspira, iż "w tym szaleństwie może jest jakaś metoda"? Nie jest dobrze, jeżeli np. wracamy tutaj do tego, o czym wielokrotnie była już mowa na obradach naszej Komisji. Jeżeli wojskowi opowiadają się za pewnym modelem ustrojowym państwa. A to się wyraża w rozmaitych dokumentach przesyłanych ministrowi obrony narodowej, potem potwierdzanych publicznie, co nie jest rolą wojska.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To nie jest przecież reakcja na jakąś krytykę prasową, wręcz przeciwnie, tego rodzaju stanowisko wywołuje właśnie tę krytykę. W związku z tym sądzę, że bardzo dobrze się stało, iż prasa te sprawy podniosła. Może źle się stało, że fakt udzielenia reprymendy nie stał się faktem publicznym, nie stał się faktem znanym w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To jest bowiem istotne, żeby przekazać sygnał do wszystkich, iż wojsko będzie apolityczne nie tylko w takim sensie, iż wojskowi nie będą mieli legitymacji partyjnych. Wojskowi nie będą się wypowiadać w sprawach politycznych i nie będą siebie traktować jako osoby polityczne łącznie z szefem Sztabu Generalnego. Tak po prostu nie może być i tego rodzaju sygnał byłby dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikTurko">Po pańskiej wypowiedzi chciałoby się zapytać, jak pan właściwie widzi kierowniczą rolę cywilnego ministra obrony narodowej? Wygląda na to, że cywilne kierownictwo MON ma pełnić rolę pasa transmisyjnego pomiędzy oczekiwaniami wojska, a decyzjami. Mówił pan o reprymendzie, której udzielił generał za nieodpowiedzialne wypowiedzi. Korespondowaliśmy w tej sprawie za pośrednictwem przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLudwikTurko">Bardzo żałuję, że to, co pan powiedział o tej reprymendzie, absolutnie nie znalazło odbicia w liście, który skierował pan i ustosunkował się do wypowiedzi dowódcy obrony powietrznej kraju gen. Jauera. Wręcz przeciwnie, w liście nie dostrzega pan w tej wypowiedzi niczego nagannego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLudwikTurko">Teraz na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mówi pan, że udzielił reprymendy. Nie wiem, co jest w tej sytuacji bardziej wiarygodne, czy ustne stwierdzenie na posiedzeniu Komisji, czy dokument, pod którym figuruje pański podpis?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLudwikTurko">Jestem w najwyższym stopniu zaniepokojony i to nie tyle stanowiskiem takiego czy innego generała, które może wynikać z braku pewnych ukształtowanych nawyków, bo to jest zrozumiałe. Naprawdę jestem zaniepokojony stanowiskiem, jakie zajmuje minister obrony narodowej przy tego rodzaju incydencie. Stanowi to zagrożenie konstytucyjnej koncepcji cywilnego kierownictwa sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem się podzielić pewną refleksją. W Sejmie jesteśmy obecni w toku prac nad wieloma projektami ustaw i prace te przebiegają dobrze. Otrzymujemy w tych pracach sporą merytoryczną pomoc poszczególnych zarządów Sztabu Generalnego. Uwaga przedstawicieli Sztabu Generalnego, którzy pracują razem z nami skupia się w dużym stopniu na pilnowaniu kompetencji Szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszZemke">Kiedy pracowałem nad ustawą o zakwaterowaniu zaistniał taki schemat oceny. Gdybyśmy w ustawie wpisali kilka razy, że szef Sztabu Generalnego wniosku lub opiniuje, to byłaby to ustawa znakomita. Ponieważ tego nie mogliśmy wpisać, bo to nie jest ustawa kompetencyjna, spotykała się ona z bardzo ostrymi krytycznymi uwagami, co chciałem zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem wyrazić niepokój, bo mamy obecnie w kraju taką sytuację, że metodą faktów dokonanych następuje ograniczenie rzeczywistych kompetencji ministra obrony narodowej. Obawiam się, czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie zostanie sprowadzone do roli biura, do pewnych funkcji usługowych, administracyjno-gospodarczych wobec Sztabu Generalnego?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanuszZemke">Fakt, że powstały prawie wszystkie komórki w Sztabie Generalnym odpowiadające komórkom w MON, następuje przesunięcie kompetencji w polityce kadrowej, jeżeli chodzi o planowanie finansowe. Czy nie powstają fakty, które odwracają tę relację?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanuszZemke">Pan minister na pewno wie, że obecnie przez wojsko przetacza się fala różnych obaw. Dotyczy to rzekomej zmiany ustawy emerytalnej skracającej czasokresy odpraw, kupowania mieszkań itd. Zadajemy sobie pytanie skąd te obawy?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanuszZemke">Powodują one masę negatywnych dla wojska osobistych decyzji personalnych. Dla ilustracji podaję przykład z II Korpusu w Bydgoszczy, gdzie 119 chorążych i podoficerów złożyło podania o odejście ze służby. Ludzie w sile wieku, którzy służą przeciętnie 20 lat, o technicznym przygotowaniu mają tylko jedną motywację, gdybyśmy odeszli później, to odprawy byłyby krótsze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym byłaby prośba, żeby pan minister odniósł się do tych obaw i powiedział, czy trwają jakieś prace w tym obszarze w MON?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJanuszZemke">Czy są jakieś symulacje wariantowe, bo jest wokół tego niedobry klimat, wiele niepokojów i obaw.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJanuszZemke">Pan minister wnioskuje o awanse generalskie, bo jest to pana gestia. Chcę zasygnalizować, że ostatnie awanse generalskie, przynajmniej część z nich, budzą naprawdę konsternację. Czy lekarz pana prezydenta naprawdę musi być generałem?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJanuszZemke">Czy naprawdę mamy taką potężną flotę, że najwyższe awanse dotyczą akurat stopni admiralskich?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJanuszZemke">Mówię o tym dlatego, bo kolejne awanse mogą mieć miejsce w sierpniu, a stopnie generalskie powinny być sprawą wyjątkową. Apelowałbym o pewną wstrzęmieźliwość, gdyż jest to źle przyjmowane. Nie wiem, czy pan minister ma na to jakiś wpływ, czy nie, ale mam pewne obawy, że te stopnie stanowią niejako pewne trofeum.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJanuszZemke">Ktoś jest bardziej lojalny, lepiej leczy, to dostanie stopień generalski. Może natomiast dobrze dowodzić dywizją przez wiele lat i tego stopnia nie dostać. Prośba więc o refleksję i zastanowienie, żeby te stopnie odzwierciedlały pewne kompetencje i głównie pewien szczebel dowodzenia w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Mam poważne zastrzeżenia do realizacji ustawy budżetowej przez Ministerstwo Obrony narodowej. Co roku Komisja Obrony Narodowej zatwierdza plan budżetu MON, w którym otrzymuje szczegółowe informacje, jaki sprzęt wojsko będzie zamawiało w zakładach zbrojeniowych, jakie to konkretne ilości i na jaką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawJanas">Później, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej składa zamówienia, to tak naprawdę nie do końca się to zgadza z tym planem, który my zatwierdziliśmy w parlamencie. Wydaje mi się, że jesteśmy trochę oszukiwani przez MON i odnoszę wrażenie, iż MON traktuje to jako rzecz normalną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że jest to złamanie ustawy budżetowej i mam w związku z tym pytanie, jak pan to widzi, panie ministrze, bo uważam, że jest to praktyka niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawJanas">Następne pytanie dotyczy tych bojowych wozów piechoty. Sprzedano ich 50 sztuk, chciałbym wiedzieć, kto podjął decyzję, co zrobił z tymi pieniędzmi i na co rzeczywiście poszły te pieniądze, ponieważ uważam, że Komisja Obrony Narodowej powinna też otrzymywać dodatkowe informacje na co przekazuje się środki finansowe ze sprzedaży zbędnego sprzętu wojskowego. Jest to decyzja, która parlament powinien kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawJanas">Sprawa uchwały Sejmu w sprawie obronności państwa. Na końcu tej uchwały zapisano, że do końca czerwca 1995 r. rząd przedstawi harmonogram realizacji tej uchwały. Jest tam m.in. o reformie służby zdrowia, o reformie szkolnictwa, nie będę wymieniał wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselStanislawJanas">Mam pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje taką informację dla parlamentu, bo dla nas parlamentarzystów jest to istotne, czy uchwała została rzeczywiście zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselStanislawJanas">Bardzo by nam na tym zależało, żeby zrealizować tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Słusznie pan stwierdził, że rolą ministra obrony narodowej jest występowanie jako adwokat spraw wojska i obronności. Myślę, że tych adwokatów zawsze jest więcej niż osób, które czują się odpowiedzialne za mówienie wojsku również spraw niepopularnych i trudnych. Na pewno adwokatem spraw wojska jest cała Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Rolą ministra obrony narodowej jest również występowanie jako reprezentat demokratycznie wyłonionych organów władzy państwowej, wobec wojska. Rolą ministra jest nie tylko wyjaśniać politykę rządu i parlamentu, ale także dbać o to, aby były respektowane odpowiednie relacje pomiędzy strukturami władzy cywilnej, politycznej, a strukturami dowódczymi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Wyjaśniając niektóre wypowiedzi generałów użył pan dosyć interesującego zwrotu. Stwierdził pan, że to nie my rozpoczęliśmy tę batalię. Kogo pan miał na myśli mówiąc my, bo użył pan liczby mnogiej? Z kim się pan utożsamia, co jest dosyć istotne. Jak pan widzi siebie jako nie tylko adwokata spraw wojska, ale również osobę odpowiedzialną za kształtowanie odpowiednich relacji między władzami politycznymi, a strukturami dowódczymi w wojsku?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiąc o różnych niedobrych wypowiedziach prasowych osób w mundurach użył pan sformułowania, że niektórym generałom puszczają nerwy. To niedobrze, jeśli w ogóle generałom puszczają nerwy, ale niedobrze jest również, jeżeli w ten sposób próbuje się zinterpretować wypowiedzi, które nie są chyba podyktowane emocjami, czy pewną batalią toczoną w prasie, czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Do takiej wypowiedzi zaliczam m.in. wywiad gen. Wileckiego dla "Głosu Wielkopolskiego". To nie był moment puszczania nerwów, to była spokojna deklaracja pewnej wizji własnej funkcji, własnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam pytanie, bo z tekstu wywiadu wynikałoby, że pan i gen. Wilecki równolegle byliście rozmówcami redaktorów "Głosu Wielkopolskiego". Czy była tam okazja do tego, żeby nerwy puszczały w tej rozmowie, czy też nie uznał za stosowne, aby na miejscu nie tylko skorygować postawę gen. Wileckiego w tej kwestii, wskazać na pewną błędną interpretację własnej funkcji albo udzielić reprymendy?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli o reprymendzie mowa, to wydaje mi się, że w gestii ministra obrony narodowej są różnego rodzaju inne nie tylko sformułowania, ale środki perswazji. Nie znam w języku wojskowym słowa "reprymenda". Dysponuje pan władzą dyscyplinarną m.in. dzięki staraniom Komisji Obrony Narodowej sprzed niewielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprawa następna, czy wśród tych kosmetycznych zmian, które pan zapowiedział w zakresie funkcjonowania regulaminu MON i również jego struktur przewiduje pan bezpośrednie podporządkowanie ministrowi obrony narodowej wojskowych służb informacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselBronislawKomorowski">To jest zresztą jednym z punktów dezyderatu Komisji Obrony Narodowej po zakończeniu dochodzeń kwestii obiadu drawskiego. Myślę, że wszyscy chcielibyśmy usłyszeć od pana ministra jednoznaczną deklarację co do  stanowiska w kwestii wszystkich zgłoszonych propozycji programu naprawczego po tzw. obiedzie drawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianMarczewski">Zanim powiem kilka słów na temat tego o czym mówił pan minister i zadam pytania, chciałbym się odnieść do stwierdzenia pana posła Bugaja. My chyba nie czytaliśmy tego samego dokumentu, panie pośle. Proszę go jeszcze raz przeczytać, to może dojdzie pan jednak do innych wniosków. Fakty są tam trochę inne i przeczą temu, o czym pan tutaj powiedział. Czy dobrze się stało, że odszedł ówczesny minister obrony narodowej jest to - mam nadzieję - wyłącznie pana opinia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarianMarczewski">Pan minister mówił o tym, że wojskowi muszą być wysłuchiwani. Ależ oni są wysłuchiwani przez nas z wielką uwagą o czym świadczą choćby listy do Komisji i nie tylko do Komisji. Świadczą o tym nasze pobyty w jednostkach, a także praca nad dokumentami związanymi z obronnością.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarianMarczewski">Gdzie pan widzi te uprzedzenia do wojska, proszę mówić o faktach, bo my tych uprzedzeń nie widzimy. Wprost przeciwnie badania opinii publicznej, i nie tylko, świadczą o tym, że społeczeństwo nie ma uprzedzeń do wojska, a my tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarianMarczewski">Gdyby uprzedzenia były, to myślę, że decyzje podkomisji nadzwyczajnej po aferze drawskiej mogłyby być inne, a nie takie, o jakich mówił pan poseł Nałęcz. Mówi pan także, nie myśmy wywołali wojnę. O jakiej wojnie pan mówi, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Proszę mnie nie łapać za słowa, ja cytowałem dokładnie pana posła Nałęcza i proszę bardzo, żeby pan poseł nie imputował mi pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianMarczewski">Pan wyraźnie nawiązywał do tej wojny, że nie myśmy ją wywołali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie chcę być w roli adwokata pana posła Bugaja, ale wypowiedź pana posła sprowadzała się do tego, iż w momencie, kiedy pan minister Kołodziejczyk stawał przed Komisją do spraw zbadania sprawy drawskiej już o tej transakcji wiedział. To znaczy o transakcji wiedział w momencie, kiedy stawał przed Komisją. Co jest w tym dokumencie, o tym powie pan poseł Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLeszekBugaj">Nie wymagam od pana posła Marczewskiego przeprosin, natomiast różnica między nami jest taka, że ja na podkomisji kilkadziesiąt godzin siedziałem i słuchałem pana min. Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Ustawa o ministrze obrony narodowej w dniu wczorajszym została przyjęta przez Komisję Obrony Narodowej i Ustawodawczej. Chcę nawiązać do regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego. Pan minister przed chwilą udzielał odpowiedzi na pytania pana posła Szmajdzińskiego. Prosiłbym jednak o sprecyzowanie tego, bo ta ustawa nie wiadomo kiedy wejdzie w życie, bo jeszcze będzie omawiana w Sejmie i w Senacie i nie wiadomo, czy pan prezydent ją podpisze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Chcę prosić pana ministra o sprecyzowanie w jakim terminie regulamin organizacyjny MON i SG będzie przez pana premiera i przez pana ministra wprowadzony w życie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Jako posłowie uczestniczymy w wielu imprezach i uroczystościach związanych obecnie z wręczaniem sztandarów jednostkom. Nadal obowiązuje dotychczasowy ceremioniał wojskowy. Może jestem w błędzie, ale na tych uroczystościach, w których uczestniczę obowiązujący ceremoniał wojskowy nie jest stosowany. Są robione patriotyczno-wojskowe uroczystości ukierunkowane raczej jako kościelno-wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Prosiłbym o informację, kiedy nowy ceremoniał wojskowy będzie wprowadzony w życie?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Do końca bieżącego roku nadal będą się odbywały różnego typu uroczystości, czy dalej będzie to wszystko robione na podstawie decyzji tych ludzi, którzy odpowiadają organizacyjnie za tę sprawę, a niezgodnie z ceremoniałem?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Następna sprawa, którą poruszał już pan poseł Zemke. Otrzymałem wiele listów i telefonów od wojskowych z pytaniem czy to prawda, że Sejm zmienia ustawę emerytalną i odprawy. Jest to pewna polityka, trudno mi określić przez kogo wywołana, mogę się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Prosiłbym pana ministra, żeby nasza prasa wojskowa, jak najszybciej sprostowała to wszystko. Może także umieścić odpowiednie materiały w gazetach okręgowych, żeby przeciąć obawy. Przykro słuchać, że Sejm i Komisja sejmowa robią to, o czym w ogóle nie wiedzą, ani nie robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszNalecz">W sprawie tego dokumentu. Myśmy pracowali w warunkach nie sprzyjających spokojnej analizie tekstu. Chcę to powiedzieć jako historyk. To były warunki polowe, ale już nawet taka pobieżna ocena tego dokumentu pozwala na sformułowanie wstępnego wniosku, że minister Kołodziejczyk o transakcji nie wiedział i jej nie akceptował. Te publiczne formułowanie przez przedstawicieli Sztabu Generalnego i Ministerstwa Obrony Narodowej zapewnienia są więc niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTomaszNalecz">Więcej nie mogę powiedzieć, poza pewną uwagą do pana posła Bugaja, o której za chwilę. Rzecz jest na tyle ważna, że powinniśmy utajnić nasze posiedzenie i sprawę rozważyć, bo nie powinniśmy wyjść tylko z taką konstatacją z tego posiedzenia. Chciałem do pana posła Bugaja powiedzieć, że budowanie szacunku dla armii powinno polegać przecież na tym, żeby nie opluskwiać generałów nawet w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTomaszNalecz">Chcę powiedzieć, że z tego dokumentu wynika, iż pan minister Kołodziejczyk rozmawiając z podkomisją drawską o transakcji nie wiedział i nie mógł o niej poinformować. Mógł poinformować w ostatnim etapie pracy, kiedy już pracowaliśmy nad sentencjami, bez rozmów z generałami, wrócić do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTomaszNalecz">Myślę, że świadczy to o pewnej odpowiedzialności min. Kołodziejczyka, iż do tej sprawy już pod koniec października nie wracał. Apeluję panie pośle o większą odpowiedzialność za słowo i nie obrażanie ludzi, którzy są tutaj nieobecni i nie mogą się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja powiedziałem kilka miesięcy temu publicznie w telewizji, że moim zdaniem, minister Kołodziejczyk nie nadawał się na to stanowisko. Cały czas swoje zdanie podtrzymuję. Jest to  moje zdanie, które mam prawo mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałem na chwilę wrócić do dwóch już podniesionych wątków. Pierwszy, to kwestia limitów wiedeńskich. Chciałem prosić pana ministra o przedstawienie opinii, czy takie stanowisko, jakie wyraził gen. Jauer jest stanowiskiem powszechnym w Sztabie Generalnym i wśród kierowniczej kadry dowódczej wojska polskiego, czy jest to odosobniony pogląd?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ponieważ sprawa jest bardzo ważna i ma aspekt polityczny, z uwagi na fakt, że mamy ogromne kłopoty z modernizacją armii ze względów finansowych w ramach limitów wiedeńskich, chciałbym, żeby pan minister również wyraźnie sprecyzował własne stanowisko w tej sprawie, bo na razie słyszeliśmy ogólnie o reprymendzie co do wypowiedzi w prasie, tych bardzo kontrowersyjnych przez przedstawicieli wojska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Trzeba tutaj mieć pełną jasność co do stanowiska pana ministra. Druga kwestia dotyczy ewentualnych kosmetycznych zmian w Sztabie Generalnym i w Ministerstwie Obrony Narodowej. Mam wątpliwość, czy to mogą być zmiany tylko kosmetyczne, pan poseł Komorowski już podawał przykład wojskowych służb informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rozumiem, że chodzi tutaj o przywrócenie podporządkowania, szereg funkcji jest dublowanych w Sztabie Generalnym i w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dlatego nie wiem, czy tu wystarczą zmiany kosmetyczne? Chciałem przede wszystkim zapytać o pańskie stanowisko co do ewentualnych głębszych zmian w strukturze sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Są dyskutowane rozmaite koncepcje, pan minister mówił o zmianach na samej górze, czy mógłby pan coś więcej powiedzieć o samej strukturze sił zbrojnych, czy jest ona doskonała na dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Dokładnie nawiążę do tej zapowiedzi, ponieważ sekwencja tylu pytań jest dla mnie sygnałem, że nie ma takiej możliwości, ażeby udzielać odpowiedzi dokładnie na każde z tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W tym materiale, który umieścił tygodnik "Wprost", gdzie jednym z rozmówców był bezpośrednio pan minister dano taki tytuł, który brzmi obiecująco "Ja jestem szefem". Chciałem zapytać, czy to jest przekłamanie prasowe, czy to jest prawda, czy to jest wyraz dobrego samopoczucia pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sądzę, że powinniśmy zbliżać się do końca dyskusji. Zgłosili się jeszcze posłowie Medwid i Mączka. Rozumiem, że to będzie już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Nawiązując do tych wypowiedzi, chciałbym przedstawić trochę inny pogląd na pewne fakty i na to, co się w tej chwili dzieje na spotkaniu z panem ministrem. Wydaje mi się, że ta wypowiedź, która mówi, iż cywilna kontrola to również odpowiedzialność w obie strony musi mieć odpowiednik i w naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Powinna być zsychronizowana z tym, o czym my tutaj mówimy. W pewnych momentach wychodzi tutaj syndrom Kalego, który jest w wyraźny sposób akcentowany. Jeżeli generałom puszczą nerwy, to jest niedobrze, ale jeżeli nam cywilom puszczają nerwy, to jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie chcę reprezentować linii mojego kolegi, bo była to jego indywidualna wypowiedź, ale jest to również i moja indywidualna wypowiedź. Powinna nas cechować większa elastyczność w tych rozmowach, bo nagle skupiamy się nad tym, co powiedział gen. Lewiński, co powiedział inny generał na jakichś tam spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselWladyslawMedwid">Co się mówi, to my wiemy. Redaktorzy podpuszczają, redaktorzy potrafią tak poprowadzić dyskusję i rozmowę, że tekst może wyglądać tak, jak wygląda on w czasopiśmie "Wprost", czy w innych gazetach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Musimy też spojrzeć na inny aspekt. Mam stały i ścisły kontakt z wojskiem od wielu lat, jestem oficerem rezerwy, przeszedłem przez wiele poligonów, patrzyłem na pracę wojska i jestem z tego dumny. To Sztab Generalny jest odpowiedzialny za to, co się dzieje w wojsku, za to, czy żołnierz ma co zjeść, w co się ubrać, czym wyjechać na poligon lub na pole walki.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Dlatego też jestem zdania, że my nie wkraczajmy zbyt głęboko w to, co dzieje się w Sztabie Generalnym, zajmijmy się tym, co powinniśmy tworzyć w formie ustawodawczej, bezpośrednich kontaktów naszej Komisji poprzez ministra i  Sztab Generalny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselWladyslawMedwid">Musimy zachować pewne zasady doprowadzić do jakiegoś rozumnego dialogu, może poprosić tutaj szefa Sztabu Generalnego gen. Wileckiego, który nam pewne sprawy wyjaśni. Moglibyśmy zapewne uniknąć również kwestii, które wynikały podczas tzw. sprawy drawskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselWladyslawMedwid">Podczas sprawy drawskiej umówiliśmy się, że zachowujemy pełną tajemnicę obrad. Niektórzy członkowie naszej Komisji wychodzili na przerwę i przed redaktorami telewizji bardzo dużo mówili licząc na to, że sąsiad zobaczy ich w okienku i powie "Franek widziałem cię w telewizji". Tajemnica szła w eter i na wizję.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselWladyslawMedwid">Dlatego uważam, że my również  wprowadzamy tutaj pewne matactwa i trzeba sobie to jasno powiedzieć. Prowadząc w tej chwili intensywne prace nad projektami ustaw dotyczących wojska pracujemy w sposób jasny i głęboki, ale również musimy patrzeć na prace wojska, Sztabu Generalnego, na ich odpowiedzialność, potrzeba jest pewna elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie mówię, że mamy odwracać się od tych zasad, które przyjęliśmy wcześniej w pracach Komisji nad tym co już funkcjonuje od dawna w sprawach NATO. Ciągle mówiłem i powtarzam, utożsamiam się z tym, co mówi pan poseł Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselWladyslawMedwid">W pewnych momentach, kiedy sami próbujemy niejednokrotnie dolać oliwy do ognia, musimy się tego wystrzegać. My możemy mówić publicznie o naszych racjach, a oficerowie i generałowie nie mogą mówić. Krańcowa wypowiedź tego oficera, który cytowany był przez posła Bugaja jest nie do przyjęcia. Jakieś konsekwencje z tego powodu, przynajmniej honorowe musi on ponieść wśród kolegów i wśród wyższych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselWladyslawMedwid">Na koniec powinienem jeszcze to powiedzieć, że rola w Komisji Obrony Narodowej jest następująca: dialog, odpowiednia elastyczność i zgodnie ze starą zasadą Hipokratesa - nie szkodzić. Powinniśmy to zastosować w naszych pracach obecnie i na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Chcę zadać pytanie, a nie wypowiadać się szeroko. Bardzo ważne sprawy ustrojowe i polityczne, które były omówione zasługują oczywiście na uwagę i mają pierwszeństwo, ale jest jeszcze płaszczyzna ekonomiczna. W tej płaszczyźnie jest kwestia zakupów dokonywanych przez ogromnego inwestora, wydawcę pieniędzy państwowych, przez armię, a ogólnie rzecz biorąc, przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałem zapytać, czy pan minister ma intencję wprowadzać wzorem wielu demokratycznych państwa zachodnich w takim zakresie, w tak szerokim jak tylko to jest możliwe, procedury związane z zamówieniami publicznymi. Ustawa istnieje, praktyka się tworzy, dobrze byłoby, żeby ta praktyka w jak najszerszym stopniu objęła również wojsko. Proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Umówiłem się z panem ministrem, że postara się odpowiedzieć w ciągu 15 minut, choć będzie to trudne ze względu na wielość poruszonych wątków. Na ostatnie 15 minut przeprosimy serdecznie koleżanki i kolegów dziennikarzy i poprosimy o zreferowanie nam przez tych posłów, którzy czytali dokument spraw związanych ze sprzedażą transporterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">W stosunku do tego oficera będą wyciągnięte konsekwencje, oczywiście po zbadaniu, bo być może jest to jakaś dziennikarska manipulacja, ale nie chcę przesądzać, zbadamy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pani poseł Małachowska jest niestety w błędzie. Nie wiem skąd pochodzą informacje na temat przeniesienia Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej do Sztabu Generalnego. Jest to nieprawda. Departament Kadr jest w strukturze MON i nie będzie żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Chcemy natomiast pewne uprawnienia kadrowe scedować na Sztab Generalny. Takie uprawnienia, które są dopuszczalne ustawowo. W związku z tym jest konieczność w zasadzie przekształcenia komórki, bo teraz jest Zarząd Kadr w ramach Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Zastałem taką sytuację, dla mnie też to było trochę dziwne, ale jest Zarząd Kadr Sztabu Generalnego w łonie Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli tej części cywilnej. Przeniknięcie jednej struktury przez drugą i na razie powstał taki zalążek Zarządu Kadr w Sztabie Generalnym, który mógłby spełniać te scedowane przez ministra obrony narodowej funkcje w zakresie niższych stanowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Może to zacząć funkcjonować w momencie, kiedy podpisałbym uzgodnione wcześniej międzyresortowo rozporządzenie ministra obrony narodowej w sprawie podziału kompetecji kadrowych pomiędzy Departament Kadr i ten Zarząd Kadr w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Od razu zaznaczam, że wszystkie stanowiska kierownicze będą nadal w decyzji ministra obrony narodowej łącznie ze stanowiskiem szefa oddziału w jakimkolwiek Zarządzie Sztabu Generalnego. Takie sobie zawarowałem kompetencje. Jest to zgodne z obowiązującym prawem i w ramach tej ustawy, którą państwo opracowujecie o służbie zawodowej kadry wojskowej są również takie uprawnienia utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że w strukturze Departamentu Kadr działał Zarząd Sztabu Generalnego. Nie była to pełna komórka, która obsługiwała Sztab Generalny, ale wchodziła ona w skład Departamentu Kadr i nikomu innemu nie była podległa, jak tylko dyrektorowi Departamentu kadr, a potem ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Informację mam z prasy, panie ministrze, która jeśli podała nieprawdziwą wiadomość, należałoby ją zdementować. My opieramy się na informacjach, które są w takim układzie wiarygodne dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Gdybyśmy się zajęli wszystkimi dementi, nie tylko tymi najważniejszymi, to nic innego nie robilibyśmy. Przepraszam panią poseł, bo faktycznie ta informacja jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarianRobelek">Pan minister Okoński ma rację. Do tej pory było stanowisko szefa Zarządu Kadr Sztabu Generalnego, zastępcy szefa Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej. Cytuję dosłownie: "Szefa Zarządu Kadr Sztabu Generalnego, zastępca szefa Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej". Tak się to nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Stanowisko zostało ustanowione przez ówczesnego ministra Onyszkiewicza, ale jest to faktycznie trochę dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie chcę wchodzić w szczegóły, podkreślam jednak jeszcze raz, był to Departament Kadr całkowicie podległy ministrowi obrony narodowej, który miał komórkę obsługującą Sztab Generalny, ale nie podległą Sztabowi Generalnemu, tylko podległą dyrektorowi Departamentu Kadr MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Tak się nazywał, jak powiedział pan gen. Robełek. Funkcjonujące sformułowanie, że wojskowi - kontra cywilom, wojskowe struktury - kontra cywilnym strukturom, Ministerstwo Obrony Narodowej - kontra Sztab Generalny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Chciałem naprawdę przypomnieć, że obowiązuje i dalej będzie obowiązywać zarządzenie ministra Onyszkiewicza, które mówi, iż szef Sztabu Generalnego podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej i wchodzi w skład resortu obrony narodowej. Jest to jedność.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o drugie sformułowanie pani poseł Małachowskiej, kto walczy o popularność, czy komu zależy na popularności w wojsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Ja zapytałam, kto chce zdyskontować tę wysoką popularność wojska w społeczeństwie polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie znam faktycznej odpowiedzi i chyba nikt z nas tutaj nie zna. Myślę, że wszyscy politycy chcieliby to zrobić, żeby wojsko popierało akurat ich opcję polityczną, a nie inną. Jest to chyba naturalna skłonność, natomiast jeśli chodzi o mnie, to moje pewne posunięcia są też niepopularne w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie mogę się kierować tym, czy będę bardziej, czy mniej popularny w wojsku. Mam konstytucyjne obowiązki i chciałbym je dobrze spełnić. Jeśli chodzi o wypowiedzi oficerów, to były one niefortunne. Powiem od razu, odpowiadając posłom, że jeśli chodzi o mój pogląd na ten temat, to absolutnie akceptuję układy parysko-wiedeńskie i uważam, że są one korzystne i nie ma co nad nimi dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">One są, będziemy je wykonywać, a realizatorem tych układów jest wojsko polskie, bo ono te wszystkie stany uzbrojenia, czasami z żalem, bo chciałoby mieć więcej czołgów, ale przekazuje do zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Komisje międzynarodowe, które przyjeżdżają powiadają, że jesteśmy wzorowym krajem, jeśli chodzi o realizację układów parysko-wiedeńskich. Nie ma żadnych zastrzeżeń, nie będziemy tych układów kwestionować, my się do nich dostosowaliśmy i będziemy je realizować.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Onyszkiewicza dotyczyła ona bardziej filozofii i chciałbym uniknąć takiego wrażenia, że jestem wyrazicielem interesów wojska wobec struktur władzy, czy wobec społeczeństwa. Chciałem w sposób może przejaskrawiony pokazać, że również moja rola powinna na tym polegać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie ulega natomiast kwestii, że odpowiadam za obronność i mam zwierzchność nad siłami zbrojnymi w ramach swoich kompetencji oraz nie uciekam od tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Padło takie sformułowanie m.in. pana posła Onyszkiewicza, że przejmuję pewne modele funkcjonowania od wojska i realizuję je w Ministerstwie Obrony Narodowej. Myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie, iż widzę siebie jako kierownika tego resortu, a różne decyzje, jakie podejmuję świadczą o tym, iż sprawuję tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">To również jest odpowiedź na pytania pana posła Turko. Musiałbym mieć zarzuty, jakie polecenia np. szefa Sztabu Generalnego wykonał minister obrony narodowej, bo na razie jest to plotka, jakieś pomówienie. Nie mam konkretnych zarzutów. Trudno mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">Boli mnie właśnie w tych wypowiedziach różnych opcji próba wynikająca z tego skonfliktowania mnie z szefem Sztabu Generalnego. Według mnie jest on dobrym dowódcą, utrzymuje dyscyplinę, dba o gotowość sił zbrojnych, przeprowadza konieczne reorganizacje i restrukturyzacje. W naszej sytuacji konflikt jest niecelowy, co wcale nie oznacza, że ja wykonuję jego polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselLudwikTurko">Ja takiego zarzutu nie stawiałem i nie użyłem w ogóle słów szef Sztabu Generalnego, ani Sztab Generalny, to nie mój zarzut. Mój zarzut dotyczył m.in. pańskiej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselLudwikTurko">Tutaj pan twierdzi, że udzielił tzw. reprymendy, a w dokumencie jest, iż nie widzi pan nic nagannego w wypowiedzi gen. Jauera i to jest mój zarzut. Nie mówiłem, że pan wypełnia dyspozycje szefa Sztabu Generalnego, więc proszę nie ustawiać mnie z góry na takiej wygodnej pozycji polemicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Przepraszam pana posła, ale nie chciałem tego zrobić. Zapisałem sobie natomiast pana pierwsze sformułowanie "kierownicza rola cywilnego ministra".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLudwikTurko">Moje pytanie było jak pan widzi siebie w funkcji kierowniczej. Takie normalne pytanie, natomiast nie mówiłem o tym, że pan wypełnia polecenia Sztabu Generalnego, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Panie pośle, trzeba popatrzeć przecież na uwarunkowania. Czy panu chodziło o to jak widzę siebie w kierowniczej roli wobec cywilnych wiceministrów, czy wobec tego wojskowego podwładnego? To jest clou, o które nie tylko panu tutaj chodzi, dlatego wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselLudwikTurko">Moje pytanie było dostatecznie precyzyjne, żeby na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Tak, podtrzymuję, że pas transmisyjny właśnie musi działać w obydwie strony i ja też przed chwilą to powiedziałem, iż nie widzę siebie jako tego kierującego, ale również wyrażającego interesy wojska wobec społeczeństwa i reprezentującego fachowość utożsamianą przez to wojsko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Co do gen. Jauera zbiorczo odpowiadałem na pierwsze przykłady wymienione przez pana przewodniczącego Szmajdzińskiego. Nie znam pana gen. Januera, nawiązywałem do tych dwóch dla mnie bliższych przykładów, które dotyczyły panów generałów Wileckiego i Lewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Bezpośrednio reprymendy panu generałowi Januerowi nie udzielałem, bo on nie pracuje tutaj w Warszawie. Co do konkretów pańskiego sformułowania, to podtrzymuję to, co napisałem w swoim piśmie, a nie pamięta. po prostu, jakie zarzuty pan gen. Januer tam stawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLudwikTurko">Według mojego stanu wiedzy dowódca obrony powietrznej kraju pracuje w Warszawie, a poza tym powołałem się na dokument z pańskim podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie poznałem jeszcze wszystkich wojskowych dowódców w ciągu trzech miesięcy, po prostu nie dałem rady. Jeśli chodzi o prace Komisji sejmowej i udziału specjalistów Sztabu Generalnego o czym mówił pan poseł Zemke. Chciałbym ponownie stwierdzić, że Sztab Generalny jest częścią organizacji resortu obrony narodowej. Przedstawiciele, którzy przychodzą tutaj ze struktury cywilnej czy ze struktury wojskowej mają upoważnienia do reprezentowania całego resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Zazwyczaj są przedstawiciele struktur cywilnych i wojskowych, a mamy po to biuro parlamentarne, żeby w każdej pracy nad naszymi ustawami wykonywanymi przez Komisję było reprezentowane to biuro. Biuro zarządza kto, jaki specjalista, jakiej dziedziny będzie reprezentował nasze ministerstwo. Chodzi o fachowość.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Ograniczenie kompetencyjne ministerstwa. Taką obawę wyraził pan poseł. Jedną sferę już poruszyłem, czyli sprawy kadrowe. Chciałem natomiast powiedzieć, że Zarząd  Ekonomiczno-Finansowy Sztabu Generalnego wykonuje funkcje pomocnicze dla Departamentu Finansów struktury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Wykonuje pewne analizy nadchodzące z okręgów wojskowych, rodzajów sił zbrojnych, zatrudnia 20 osób, w porównaniu do 90 osób, które pracują u mnie w Departamencie Finansów. Nie zamierzam tego zmieniać, nie zamierzam przekazywać kompetencji finansowych, to jest funkcja typowo pomocnicza.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Obawy, które pan poseł wyraził, również kilka razy publicznie wyrażałem. Bardzo negatywne są odczucia na punkcie szerzących się plotek wśród kadry wojskowej, co do systemu emerytur i rent. Zauważyliśmy faktycznie odchodzenie zwiększonej liczby kadry na emerytury, jeżeli ktoś ma już wypracowany potrzebny okres emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Kilkakrotnie publicznie starałem się te sprawy dementować, aczkolwiek nie mogę zaprzeczyć takiemu faktowi, że decyzją rządu został skierowany do społecznej konsultacji projekt reformy ubezpieczeń społecznych. W tym projekcie wbrew mojemu zdaniu znajduje się takie sformułowanie, że wszyscy będą traktowani równo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie ma różnic, jeśli chodzi o służby mundurowe, czy wojskowe, czy policyjne. Jest to tylko konsultacja i te obawy stąd się po prostu biorą, a nie żadnych przygotowywanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">Oświadczam, że wzory innych krajów będę się domagał od rządu, żeby tak to do kadry zostało nakierowane. Będę się domagał, żeby mundurowe służby wojskowe i policyjne, generalnie rzecz biorąc, tak jak w innych krajach zachodnich to wygląda, były potraktowane oddzielnie na podobnych zasadach, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">Awanse generalskie. Dziękuję za zwrócenie uwagi, na pewno uwzględnię to w moich wnioskach do prezydenta, bo to ja osobiście wnioskuję do prezydenta wszelkie awanse generalskie. Chciałem tylko powiedzieć, że liczba generałów armii polskiej w porównaniu do liczby żołnierzy nie odbiega od innych armii zachodnich. Występuje naturalny ubytek generałów i my corocznie utrzymujemy ten sam mniej więcej stan generałów w wojsku polskim.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MinisterZbigniewOkonski">Realizacja budżetu. Sprawdzę, panie pośle Janas, jak wygląda realizacja i jakie są różnice pomiędzy tym zatwierdzonym budżetem w ubiegłym roku i czy są jakieś odchylenia, bo do tej pory o tym nie słyszałem. Musimy realizować budżet, a jeżeli będą jakieś nieprawidłowości powiadomię Komisję i będę się starał skorygować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MinisterZbigniewOkonski">Środki ze sprzedaży BWP-2 zostały wykorzystane na zakup nowego uzbrojenia. Konkretnie poszły te środki na zakup członków PT-91 z zakładów "Bumar" Łabędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy pan minister wie, kto podjął decyzję o sprzedaży BWP i przeznaczeniu tych środków na czołgi? Czy to minister obrony narodowej, czy szef Sztabu Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Żadna decyzja nie jest podejmowana przez szefa Sztabu Generalnego samodzielnie. Szef Sztabu Generalnego nie ma uprawnień do tego, żeby decydować, jakie uzbrojenie będzie kupowane. Ma oczywiście obowiązek zaopiniować i skierować swoje sugestie do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">W strukturze cywilnej ministerstwa jest kompetentny i upoważniony do tych decyzji wiceminister do spraw infrastruktury, uzbrojenia i dostaw. Obecnie funkcję tę pełni wiceminister Kuriata, który ma do tego cały pion wyposażony i kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Do 30 czerwca zostanie przekazana pisemnie do Sejmu realizacja uchwały przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Sformułowanie "my", bo do tego nawiązywał pan poseł Komorowski bierze się stąd, że w różnych publikacjach wspólnie traktuje się ministra i szefa Sztabu Generalnego, ponieważ ataki skierowane są konkretnie do nas. Dlatego użyłem liczby mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MinisterZbigniewOkonski">Faktycznie generałom nie powinny puszczać nerwy i dlatego po tym pierwszym ostrzeżeniu, jeżeli będą następne tego typu sprawy, będę mógł się posłużyć regulaminem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o podległość wojskowych służb informacyjnych, chciałem powiedzieć, że zastałem taką sytuację, która do tej pory nie została zmieniona. Obecnie prowadzę drobne korekty na temat reorganizacji i jestem w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MinisterZbigniewOkonski">Sam mam mieszane uczucia, bo jeśli chodzi o operacyjne działanie WSI i zabezpieczające działanie co do samych struktur wojskowych przemysłu obronnego według mnie zadania w tym zakresie powinien wyznaczać szef Sztabu Generalnego. Ja nadal mam kompetencje, nikt mnie nie pozbawił kierowania wojskowymi służbami informacyjnymi, wydawania poleceń i uzyskiwania od tych struktur niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MinisterZbigniewOkonski">Gdybym dostrzegł nieprawidłowości, mam po prostu najwyższą sankcję, której nie posiada szef Sztabu Generalnego. Mogę zmienić szefa WSI i każdego z jego podwładnych. To jest najlepsza forma dyscyplinowania podległości. O ile się orientuję w projekcie ustawy o ministrze obrony narodowej jasno i wyraźnie stwierdzacie państwo, że wojskowe służby informacyjne podlegają bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Podporządkuję się oczywiście i nie ulega to żadnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MinisterZbigniewOkonski">Jeśli chodzi o uprzedzenia do wojska, nie miałem na myśli uprzedzenia do wojska, tylko do "cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi". Zauważam, że takie uprzedzenie występuje i do tego się odnosiłem. Nie odnosiłem się natomiast absolutnie do jakichkolwiek uprzedzeń do wojska, tym bardziej ze strony Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli ktoś nie lubiłby wojska, to nie pracowałby w takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MinisterZbigniewOkonski">Konkretny termin wprowadzenia regulaminu biorę na swoją odpowiedzialność. Nie będę czekał na ustawę o ministrze obrony narodowej, natomiast sam chciałbym być w pełni przekonany do tych korekt struktury organizacyjnej, które chcę wprowadzić w ministerstwie i w Sztabie Generalnym. Dlatego dostosuję dopiero regulamin tak, że jest to rzecz wtórna do struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przepraszam panie ministrze, mam prośbę do pana posła Dzienisiewicza i pana posła Szczypińskiego. Prosiłbym, żeby przeszli z posłem Bugajem na spotkanie z delegacją wietnamską, aby była tam jakaś minimalna reprezentacja naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie podzielam tej opinii, jeśli chodzi o ustawę o zakwaterowaniu. Będziemy ją realizować, są pewne uprawnienia dla ministra obrony narodowej. To, co potrzeba w tych uprawnieniach absolutnie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Pan poseł Szczypiński pyta, jak komentuję to, że jestem szefem? Uważam, że jestem szefem, mam do tego wszelkie prerogatywy i instrumenty. Jeżeli okaże się, że byłem złym szefem, posłom zostawiam tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MinisterZbigniewOkonski">Dziękuję bardzo, chciałbym wykorzystać stwierdzenie pana posła Medwida i poprosić prezydium Komisji o to, żeby w uzgodnionym terminie mógł ze mną przyjść i wyrazić swoje poglądy na temat obronności państwa szef Sztabu Generalnego jako jeden z moich zastępców, podobnie, jak zrobił to dzisiaj pan minister Karkoszka.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MinisterZbigniewOkonski">Panie pośle Mączka, procedury przetargowe o publicznych zamówieniach istnieją i zapisy z ustawy wykorzystane są w maksymalnym stopniu. Podpisałem takie zarządzenie wewnętrzne w ministerstwie i one funkcjonują. Jesteśmy nawet w fazie wyboru pewnych technologii i pewnych ofert zagranicznych. To wszystko zależy oczywiście od tego czy będziemy mieli pieniądze, bo na razie nie mogliśmy takiej decyzji podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Prosiłem o ustosunkowanie się w sprawach ceremoniału wojskowego i uroczystości wojskowych. Jak to będzie do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Przepraszam, odpowiedziałem na pytanie w sprawie regulaminu, natomiast nie chcący ominąłem odpowiedź na temat sztandarów i ceremoniału. Ceremoniał podpisałem dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie narzucamy natomiast absolutnie dowódcom jednostek, jest wolność zastosowania również procedury obrządku religijnego. Wynika to z woli dowództw i większości uczestniczących w tym żołnierzy. Jesteśmy w Polsce, zazwyczaj stosowany jest również ceremoniał kościelny. Nie ma natomiast obowiązku uczestniczenia poszczególnych żołnierzy w tym ceremoniale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym poprosić pana ministra o to, żebyśmy mogli otrzymać ten ceremoniał i zorientować się co w nim jest, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma dzisiaj żadnych pretensji do pana ministra. Pan jest od niedawna szefem resortu, natomiast swojego czasu Komisja Obrony Narodowej wystąpiła do resortu z prośbą o to, aby mogła zapoznać się z projektem ceremoniału, a nie już zatwierdzonym przez ministra dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Toteż pragnąłbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że gdzieś tutaj była pozytywna odpowiedź ze strony resortu. W machinie urzędniczej, z różnych być może powodów, ta decyzja uzgodniona z Komisją nie została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Bardzo tego żałujemy, być może cały szereg kwestii, które w ceremoniale będą budziły emocje dziś, jutro i pojutrze, mogłaby być przedyskutowana i wyeliminowana w trakcie wspólnej pracy w Sejmie odpowiednich agend ministerstwa i Komisji Obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przypominam, że była społecznie zawarta umowa mówiąca o tym, iż te wszystkie dokumenty, które są elementami konstytucyjnymi dla wojska, jak regulamin dyscypliny, inne regulaminy i w tym regulamin, który się nazywa ceremoniał wojskowy będą wcześniej przysyłane do Komisji Obrony Narodowej. Taka była umowa i porozumienie i odpowiednie departamenty, wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Były kilka razy wystąpienia Komisji przypominające o tym, że przed ostatecznym podpisaniem jest możliwość przyjrzenia się temu dokumentowi, żeby później, po decyzji nie tworzyć takich właśnie niedobrych sytuacji. Jak jest po decyzji wtedy uruchamiają się wszystkie siły broniące.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przed decyzją można dyskutować, po decyzji jest już za późno. Wierzę głęboko, że w tym ceremoniale nie ma czegoś, co będzie konfliktogenne, ale przecież niczego się nie da wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterZbigniewOkonski">Miałem informację, bo odsyłałem ten ceremoniał, żeby przedstawiono mi, w jakim trybie on był przygotowywany. Podobno prace nad nim trwały 3 lata. Pytano wszystkie zainteresowanie nie tylko struktury rządowe, również zwierzchnika sił zbrojnych i jego struktury.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinisterZbigniewOkonski">Nie wiedziałem o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej miało takie uzgodnienia. Wyrażam ubolewanie z tego powodu, jeżeli nie dotarło do do państwa, aczkolwiek może to było uzgodnione jeszcze na samym wstępie o czym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ostatni kontakt mieliśmy z min. Kołodziejczykiem, który powiedział, że naniósł ogromną liczbę uwag i odesłał z powrotem do Sztabu Generalnego i to było wszystko. Chcę podkreślić, że są to sprawy wynikające z uzgodnień, z oficjalnego stanowiska członków kierownictwa resortu, że również sprawy regulaminów organizacyjnych ministerstwa i Sztabu Generalnego będą do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uważamy to właśnie za jeden z tych elementów oddziaływania na umacnianie cywilnej, demokratycznej kontroli nad armią na to, ile kompetencji w praktyce z tych regulaminów jest w rękach ministra. Jest to probierz, na który patrzą wszyscy dookoła. Nie chciałbym, żebyśmy kontynuowali nadal ten temat, bo robi się późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Przy okazji tych dokumentów sugerowałbym, żeby znalazł się również tekst tego rozporządzenia w sprawie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem tylko odnieść się do jednej kwestii, bo nie chcę rozwijać dyskusji. Raz jeszcze zwracam uwagę panu ministrowi na następujący fakt. W momencie, kiedy najwyżsi wojskowi zaczynają mówić, że są osobami najważniejszymi w wojsku, ale również osobami publicznymi i politycznymi, to się narażają. Muszą to wkalkulować, że zwłaszcza w obszarze dotyczącym polityki będą poddawani ocenie i niestety krytyce. Każdy polityk podlega krytyce i krytycznej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jest to problem, ile tej polityki, jeżeli w ogóle ona ma być? Nikt nie kwestionuje tego, że szef Sztabu Generalnego bierze udział w różnego rodzaju władzach. Taką władzą jest w pewnym sensie Komitet Obrony Kraju. Nikt  tego nie kwestionuje, nikt nie mówi, że bierze udział w Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów, itd.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tylko, jeśli wkracza się na grunt polityki, to trzeba wiedzieć, że będzie się krytykowany, bo każdy z nas, czy w koalicji, czy w opozycji jest krytykowany na swoje poglądy. I wtedy już obrażać się nie można. Trzeba po prostu przyjąć te reguły.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">My zachęcamy do tego, żeby zasada apolityczności wojska umacniała się i rozwijała. Takie polemiki, takie konflikty, takie dyskusje nie służą tej sferze. Jeśli chodzi natomiast o szefa Sztabu Generalnego, może pan na każde spotkanie przychodzić z szefem Sztabu Generalnego. Może pan przychodzić z każdą osobą, możemy się umówić specjalnie, że nim budżet trafi do Sejmu kierownictwo Sztabu Generalnego spotkałoby się z Komisją Obrony Narodowej podobnie jak w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przyjęliśmy jako zasadę dokonać przeglądu tego, co się w ostatnim roku we wnętrzu sił zbrojnych udało zrobić, a czego nie, na co Sztab Generalny zwracał uwagę. Spotkanie takie powinno się odbyć we wrześniu przed doroczną odprawą sił zbrojnych w momencie, kiedy będziemy już dysponowali wstępnymi założeniami do budżetu. Specjalnie, ekstra adresowane spotkanie jest przyjętą przez Komisję zasadą. W każdej innej sprawie natomiast jeśli pan uzna, że szef Sztabu Generalnego powinien reprezentować resort, to jest to absolutnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Była to pierwsza dłuższa rozmowa, ale przecież nie ostatnia. Z tego spotkania wynikną wnioski dla naszej dalszej pracy. Zgodnie z wolą kolegów, którzy oglądali dokument dotyczący transakcji BWP uprzejmie przepraszam koleżanki i kolegów dziennikarzy i proszę o opuszczenie naszego spotkania. Za 2 minuty oddam głos kolegom, którzy poinformują nas o swoich wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>