text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Oddaję głos podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciechowi Rudnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Temat Trybunału Konstytucyjnego w jakimś sensie przekłada się również na problematykę, którą zajmujemy się. Kasy będą dysponować mieniem. Trybunał Konstytucyjny będzie orzekać, już bez kontroli parlamentu, o zgodności wielu ustaw i dekretów z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Chciałbym w związku z tym zadać pytanie. Na tle pewnego niepokoju, który wiąże się dla nas z różnymi koncepcjami, które dotyczą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - jedna z koncepcji polegała na tym, że orzeczenia nie podlegają kontroli parlamentu, a zarazem Trybunał może orzekać o zgodności prawa z konstytucją bez żadnej cezury czasowej, może orzekać wstecz - pytanie to wydaje mi się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Dekrety nacjonalizacyjne mają ten walor, że są niezgodne z konstytucją, ani kwietniową, ani marcową. Konstytucja kwietniowa utrzymała bowiem postanowienia konstytucji marcowej w tym zakresie. Postanowienie jest proste. Własność może być odjęta za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Zatem, jeżeli Trybunał wyposażony w takie uprawnienia zacznie orzekać o zgodności tychże dekretów z konstytucją, nie pozostanie mu nic innego jak orzec, że: dekret o reformie rolnej, o nacjonalizacji przemysłu, o majątkach opuszczonych i poniemieckich, są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Tylko ten ostatni dekret przejął, a raczej odjął obywatelom niemieckim własność na terenie ziem zachodnich i północnych. Zatem nadanie przez parlament tego rodzaju uprawnień Trybunałowi Konstytucyjnemu może stworzyć sytuację, w której nasze kasy na tych terenach będą miały bardzo duże trudności z uzyskaniem stosownych nieruchomości. Stąd moje pytanie: jaki jest zamiar prezydenta w odniesieniu do tego - kiedyś pojawiającego się - uregulowania? Chodzi mi o pytanie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Trudno też zapytywać, jakie będą oceny posłów w stosunku do tego rodzaju rozwiązania. Jeżeli jednak pan przewodniczący zechciałby tutaj nasz niepokój w jakiejś części zażegnać lub potwierdzić, to byłbym niesłychanie zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie czuję się upoważniony, aby ustosunkować się do próby rozwiązań, które właśnie przedstawiane są w parlamencie. Nie będę w tej materii wyrażać żadnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracamy do art. 678.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym poinformować, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wykonując prośbę Komisji przedstawiło swoje stanowisko w sprawie tej wątpliwości, która pojawiła się co do państwowej osoby prawnej. To stanowisko dostarczone zostało dzisiaj i jeszcze dzisiaj spróbuję wszystkim państwu dostarczyć kserokopię tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pojawiła się propozycja przyjęcia rozwiązania, które jest zawarte w projekcie prezydenckim. Art. 678 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. W realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą w zakresie określonym w ustawie i odrębnych przepisach Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Określone w ustawie czynności Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie poboru i przekazywania składek na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego są dokonywane odpłatnie za zwrotem kosztów ze środków finansowych tego ubezpieczenia".</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis ust. 1 jest kontynuacją przepisu zawartego w art. 6, w którym mówi się, że w realizacji zadań ubezpieczeniowych uczestniczą kasy i inne podmioty określone w ustawie. Ten przepis jest rozszerzeniem tamtego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są z państwa strony zapytania, jeśli chodzi o ten przepis? Czy są uwagi w stosunku do tego przepisu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli nie ma uwag, to chciałbym prosić o uwagi KRUS lub ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. KRUS będzie przekazywać składkę za członków rolników swojej kasy, którzy z innego tytułu ubezpieczenia społecznego wpłacają do instytucji należności wynikające z przepisów innych ustaw, a dotyczące zwolnień lekarskich oraz przyszłej emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast składka na ubezpieczenie zdrowotne jest przekazywana do KRUS z budżetu państwa, czyli innymi słowy, KRUS będzie pobierać opłatę za dokonanie operacji finansowej na pieniądzach budżetu państwa. W tym miejscu więc budżet państwa jakby dopłacał do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Z kolei ZUS będzie dokonywać przekazania składki wobec tych swoich podopiecznych, którzy pobierają renty lub emerytury. ZUS dokonuje tylko jednej drobnej czynności - rozdziela składkę. Rozdziela tę składkę na część odprowadzaną do fiskusa i na część odprowadzaną do kasy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Za sam rozdział pobierze prowizję. Nazwijmy to prowizją operacyjną, pocztową. Budzi to we mnie pewien niepokój. Nie wydaje mi się bowiem absolutnie zasadne to, aby budżet państwa ponosząc w całości zobowiązania składkowe dotyczące rolników - prosiłbym nie upolityczniać tej sprawy, bo rolnicy nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych, a te osoby, które płacą podatek dochodowy od osób fizycznych też nie ponoszą ze swego portfela skutków opłacania składki - dopłacał jeszcze do tych opłat. Wydaje mi się to niezrozumiałe, aby budżet dopłacał jeszcze za operację finansową.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się również mało uzasadnione, aby ZUS dokonując tylko podziału pieniędzy między dwie instytucje, również za sam podział pobierał stosowną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w tej sprawie wypowie się zarówno przedstawiciel ZUS, jak i przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Może przypomnę nieco historii. Jak państwo wiecie, projekty ustaw są w uzgodnieniach międzyresortowych. Te uzgodnienia międzyresortowe modyfikują zapisy projektu ustawy tak, aby na posiedzenie Rady Ministrów iść z jak najmniejszymi rozbieżnościami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście podobne wątpliwości rodziły się u nas przy konstrukcji zapisów tej ustawy. Szczerze mówiąc taki kształt, jaki został przed chwilą odczytany wynikał przede wszystkim z uzgodnień międzyresortowych i z przyjęcia przez nas tych propozycji, które do nas zarówno ZUS jak i KRUS złożyły.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć również, że to wynikało z uzgodnień, jakie były prowadzone w ramach wzajemnych spotkań i pracy tzw. zespołu II, węzłowego do spraw realizacji strategii dla Polski, który nazywał się zespołem do spraw reform zabezpieczenia społecznego. Tamte sprawy były dyskutowane wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W sumie zapis, który powstał jest swojego rodzaju kompromisem pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i oczywiście dwiema instytucjami, które prowadzą ten rodzaj ubezpieczenia, czyli KRUS i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W odniesieniu do innej grupy czy podmiotów, które będą wykonywały dokładnie te same czynności, czyli podział tej składki na tę część, która będzie szła do kas i tę część, która będzie szła do urzędów skarbowych nie przesądzaliśmy o formie, w jakiej ma to zostać dokonane. Biorąc pod uwagę fakt, że będzie tych podmiotów sporo, trudno było w jednolity sposób przesądzić, na jakich zasadach ma to się odbywać. Dlatego też w odniesieniu do tych różnych podmiotów zostawiliśmy kwestię otwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam jedną uwagę będącą prostą konsekwencją wypowiedzi pana dyrektora Koronkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Założyliśmy we wcześniejszych przepisach dotyczących składki, że to pracodawca przejmuje na siebie obowiązek i koszty związane z przekazywaniem składki na cele ubezpieczenia zdrowotnego. W związku z tym rodzi się pytanie: czy jest to równość podmiotów prawa, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli istnieje możliwość rozwiania takich wątpliwości, to prosiłbym o wypowiedzi przedstawicieli ZUS i KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Rzeczywiście ten zapis jest niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Pan dyrektor Koronkiewicz mówił o uzgodnieniach międzyresortowych. Na pewno takie uzgodnienia istniały, może nawet w jakiś sposób były wymuszone. Wydaje mi się jednak, że nie ma co liczyć na to, że pieniądze na ochronę zdrowia zwiększą się w momencie, kiedy będzie już działał system ubezpieczeń zdrowotnych. Na samym wejściu do systemu te pieniądze są już uszczuplane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Z kolei inne podmioty mogą nie pobierać prowizji. W tej sytuacji nie rozumiem w ogóle dlaczego ZUS i KRUS miałyby pobierać taką opłatę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Stawiam konkretny wniosek o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Myślę, że dochodzi tutaj do nieporozumienia. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma określone swoje zadania wyznaczone w ustawie o finansowaniu i organizacji ubezpieczeń społecznych. Realizację tych zadań finansuje z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">ZUS wykonuje część innych zadań zleconych. Te zadania wykonuje na rzecz takich podmiotów, jak: Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W tym zakresie ustawowo określone są wskaźniki, nawet jeśli chodzi o refundację kosztów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Moim zdaniem, niezrozumiałe jest takie stawianie sprawy. Nie jest to ustawowe zadanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Podejmujemy również zadania, aby także za podatki, na które zaliczki pobieramy od rent i emerytur odprowadzać również pewne opłaty. Prowadzimy przecież do reformy całego systemu, reformujemy centrum, każda instytucja robi to, co do niej należy. W tej sytuacji - ponieważ jest to nasze dodatkowe zadanie, nie związane z realizacją ustawowych zadań, zapis jest prawidłowy. Nie powoduje on niebezpieczeństwa. Chodzi o zwrot rzeczywistych kosztów tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Nie rozumiem, dlaczego właśnie ze składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych mamy pokrywać koszty rozdziału składek na ubezpieczenie zdrowotne. Skoro prowadzimy do czystości, do jakichś reform systemowych, to ten zarzut nie jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Nie wypowiadam się w sprawie KRUS, to nie jest nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Pobieramy składki na Fundusz Pracy, na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziwne byłoby, gdyby ZUS robił to wszystko za pomocą własnego personelu i ze składek nas wszystkich, ze składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychMichalZemojda">Dlatego stanowczo opowiadamy się za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Uważamy, że wszelkie manipulacje finansowe oraz korespondencje kas chorych powinny być zwolnione z opłat.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast zgadzam się z przedmówcami, z wyjątkiem ostatniego przedmówcy, że nie powinno być opłat. To jest powszechne ubezpieczenie, które dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jednak, jeśli brać pod uwagę fundusz ZUS, który jest funduszem społecznym na emerytury, to można tu rozważyć odpłatność, ale trzeba ją a priori uwzględnić przy ustalaniu wysokości składki, która jest rekomensowana. Wtedy trzeba uwzględnić te koszta. To jest warunek sine qua non, jeśli ma być wprowadzona odpłatność dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeśli chodzi o KRUS, to pieniądze budżetowe będą krążyć. Natomiast myślę, że może ma rację, iż domaga się odpłatności za odprowadzanie podatków. Na tej samej zasadzie byłoby regulowane opłacanie składek za ubezpieczenie. Jeszcze raz powtarzam jednak, że musi być to uwzględnianie w wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wracam do stanowiska, które stale prezentowaliśmy, że jeżeli budżet państwa przekazuje do KRUS składki za rolników, ale w wysokości zaledwie 1/10 w stosunku do tego, co płacą wszyscy pozostali obywatele - a przecież też płacą jakby z budżetu, poprzez obniżanie podatków - to dlaczego rolnik nie może płacić i pieniądze z budżetu nie mogą przechodzić w wysokości porównywalnej składki z innymi uczestnikami kas.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">To są ciągle te same pieniądze, które dzisiaj służą na świadczenia zdrowotne i mają przejść - poprzez kieszenie obywateli - do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Powtarzam jeszcze raz, iż uważamy, że takie ustawienie sytuacji, że składka za rolników - także płynąca z wyrównania budżetu państwa - jest 1/10 tej składki, którą płacą obywatele, jest ustawieniem nieprawidłowym. Co najmniej będzie to powodować konflikty między ubezpieczonymi rolnikami, a innymi ubezpieczonymi. Każdy dokładnie wie, jaka składka za niego wpływa. W ogóle nie widzimy uzasadnienia, żeby było takie zróżnicowanie uczestników kas co do wysokości składki. W każdym przecież przypadku wpłynie rekompensata z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chciałem pani przerywać, ale ja nie otwierałem dyskusji na temat składki rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie jest przedmiot tego przepisu. Sprawa, którą pani poruszyła, jest bardzo istotna i niezwykle kłopotliwa. Są pewne propozycje zmiany tej składki, ale muszą one uzyskać zgodę polityczną. Jeżeli uzyskają tę zgodę, to zostaną przedstawione całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Te propozycje znacznie odbiegają od tego, co przyjęła Komisja. Do zaakceptowania tych propozycji potrzebna jest zgoda międzyklubowa. W związku z tym nie chciałbym otwierać dyskusji na ten temat, bo ta dyskusja do niczego w tej chwili nie doprowadzi. Potrzebny jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi przedstawiciela ZUS. Nie kwestionuję drugiej części pana wypowiedzi dotyczącej tego, czy ma być to opłata, czy też nie, czy państwu się należy, czy nie należy się /mówiąc "państwu" mam na myśli strukturę, którą pani reprezentuje/. Nie opiniuję tych spraw, nie kwestionuję rozwiązań ani propozycji, bo nie spełniam takiej roli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast chciałbym prosić, aby nie powoływała się pani, ani przedstawiciele pańskiej organizacji na obowiązki, które wykonujecie państwo zgodnie z ustawą. Właśnie w tym artykule może być zapisany obowiązek dla państwa wykonywania nieodpłatnie tych czynności. Będzie to jeden z elementów nakazujących państwu wykonywanie nieodpłatnie takiej czynności. Będzie to ustawowy obowiązek. Fakt, że nie jest to zawarte w ustawie o instytucji, którą państwo reprezentujecie nie świadczy o tym, że nie jest to niezgodne. Nie znaczy to, że taki obowiązek zostanie tu zapisany. Jest to rozmowa o tym, czy to powinno być tak, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest złożony wniosek do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o skreślenie w art. 678 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam jeszcze jedną propozycję, z którą zwracam się do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym, żebyście państwo przedstawili bardziej wyrazistą, alternatywną treść przepisu ust. 2, z którego wynikałoby precyzyjnie, o jakie wartości chodzi. Chciałbym również, abyście państwo przedstawili także swoją opinię, o jakie tu pieniądze chodzi. Wówczas może się okazać bowiem, że wniosek pana posła Marczewskiego powinien ulec modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli państwo przedstawicie swoje propozycje, to może się okazać, że wniosek pana posła Marczewskiego będzie nie o skreślenie, a o zmianę zapisów. Wówczas rozmowa będzie prostsza.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę powiedzieć, że mam nadal wątpliwości, czy występuje tu równoprawność pod-miotów. Jeżeli bowiem nakładamy na pracodawcę ten obowiązek, jeżeli mówimy, że te 11, 12 mln osób, które pracują mają mieć rozdzielane pieniądze, w ich imieniu rozdziału będzie dokonywać pracodawca i nie będzie brać za to ani grosza, to czy za 8 mln ludzi, którzy są w strukturze ZUS, należy pobierać opłaty?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwzględniam także uwagę pani dr Seferowicz, która mówi o innym źródle pochodzenia tych pieniędzy. Pani dr Seferowicz mówi, że w sumie są to pieniądze nas wszystkich. Na tej kanwie także powstaje pytanie, jak to wszystko rozumieć. Proszę więc jeszcze raz o przedstawienie stosownej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym tylko uściślić pytanie pana przewodniczącego. Czy mogłaby być to informacja konkretna? Sprawa dotyczy 8 mln ludzi. Jaka to jest suma pieniędzy w skali miesiąca, jaka to jest suma pieniędzy w skali roku? Podanie tej sumy jest dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Warto by wiedzieć, jakie będą sumy kosztów operacyjnych. Dla uproszczenia mówmy tu o 10%. Jest to kwota porównywalna i daje mniej więcej pojęcie o wielkości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 679.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym skupić uwagę państwa na dwóch sprawach. Są to sprawy istotne i regulacje tych spraw powinny się znaleźć w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Treść art. 679 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy regionalnej, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej, oraz na swój wniosek - emeryci i renciści, zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę są członkami tej kas, z zastrzeżeniem ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWladyslawSzkop">3. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w kilku miejscach zatrudnienia objętych obszarem działania różnych kas są członkami wybranej kasy miejsca zamieszkania lub zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Przy ust. 1 chciałbym państwu zwrócić uwagę i przywołać dyskusję dotyczącą art. 674. Wtedy mówiliśmy o kasach branżowych. Mówiliśmy wówczas o pojawieniu się prawa do świadczenia z dwóch kas. Mówiliśmy o sytuacji, kiedy jeden członek rodziny jest uprawniony do korzystania z branżowej kasy, a drugi do korzystania z regionalnej kasy. Jest to zależne od kasy, do której odprowadza się składkę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Przy okazji omawiania ust. 1 jest chyba dobre miejsce, aby dokonać bardzo restrykcyjnego i bardzo jednoznacznego określenia o prawie do korzystania z jednej kasy i pojawienia się deklaracji, z której wynikałoby, że podwójne uprawnienie nie może być wykorzystywane, tylko przysługuje prawo do korzystania z jednej kasy. Chodzi o to, że można wejść tylko do jednego systemu, do jednej kasy, chociaż system może być ten sam, bo mogą być jeszcze dwie kasy regionalne, w których pojawi się to samo uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponadto małżeństwo mieszkające w Warszawie i w Katowicah może w jednym i drugim miejscu odprowadzać podatek i swoją składkę, a więc uzyska uprawnienie do dwóch kas. Otrzyma ono uprawnienie do kasy warszawskiej i do kasy katowickiej. Członkowie rodziny na mocy tych przepisów, które są w tej chwili będą mogli korzystać z dwóch kas. Taka jest dzisiaj regulacja.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta sprawa dotyczy nie tylko kas branżowych, ale także innych. Musi więc pojawić się tu chyba zapis, z którego wynika jednoznaczne sformułowanie. Czy to jest ograniczanie praw i wolności obywatelskich? Musi pojawić się tu wyraźne sformułowanie, że prawo do korzystania wynika tylko z jednego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselWladyslawSzkop">To uprawnienie na całą rodzinę powinno pochodzić jedynie od jednego członka rodziny. Trzeba będzie zdecydować się, do której kasy będzie należeć cała rodzina. Nie może być tu różnych możliwości, nie może być możliwości korzystania z dwóch kas, bo nie ma ku temu podstaw. Nie byłoby to w interesie systemu kas. Chyba to jest dobre miejsce, żeby te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Możemy tylko dodać tutaj, że osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy, jednej kasy regionalnej. Byłoby zapisane: "Osoby podlegające obowiązkowi ubezpieczenia są członkami wybranej, jednej kasy regionalnej". Być może należy skreślić wyraz "regionalnej". Chodzi o to, żeby w rachubę wchodziła zarówno kasa branżowa, jak i regionalna. Byłoby więc tak: "Osoby podlegające obowiązkowi ubezpieczenia są członkami wybranej, jednej kasy, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy wówczas, gdyby dodać wyraz "jednej" byłoby to jasne? Z tym pytaniem zwracam się do Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście podkreślałoby i rozwiewało wątpliwości, że chodzi o jedną kasę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy okazji miałbym jeszcze pytanie, co rozumie się pod pojęciem "miejsce zamieszkania". Mamy różnego rodzaju zameldowania. Mamy zameldowanie na pobyt stały, na pobyt czasowy. Jak rozumiane jest "miejsce zamieszkania"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Myśleliśmy tutaj o pobycie stałym zdając sobie sprawę z tego, że przy kwestiach pobytów czasowych najistotniejsze jest to, do którego urzędu skarbowego odprowadzane są składki, tzn. zaliczka na podatek osobowy od osób fizycznych i do której kasy idą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To jest zasadniczy element, bo ta kasa będzie rozliczała świadczenia, które są udzielone ubezpieczonemu i posiadającemu uprawnienia, w różnych zakładach opieki zdrowotnej, niekoniecznie funkcjonujących na terenie obszaru działania tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Takie było nasze zamierzenie. Zwracamy uwagę, że najbardziej istotnym w tym elementem jest to, gdzie pójdzie składka. Już fakt, czy to będzie kasa regionalna z tego obszaru działania, czy z innego, jest kwestią wtórną. Kasa będzie musiała świadczenia różnych dostawców opłacać za ubezpieczonych, którzy do niej odprowadzają składki. Będzie musiał kupować te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ważne jest, żeby pieniądze składkowe trafiły do określonej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Mam pytanie i chciałbym, aby pan przewodniczący rozwiał moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jest tu napisane "której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Mam przyjemność mieszkać na granicy dwóch województw, a w przyszłości będę mieszkać na granicy dwóch kas regionalnych. Już w tej chwili widzę, jakie są problemy z uzyskiwaniem świadczeń leczniczych przez ludzi. Ludzie będący w woj. radomskim mają do najbliższego szpitala prawie 50 km, a w woj. kieleckim do najbliższego szpitala mają 6 km.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jeśli ten zapis mówiłby o tym, że ludzie ci zgodnie z miejscem zamieszkania musieliby należeć do kasy regionalnej warszawskiej, to nie wiem, czy chcieliby tam należeć. Podejrzewam, że przy zmianie układu terytorialnego kraju, takich sytuacji, sytuacji małych gmin zawsze gdzieś przyłączonych do jakiejś miejscowości, może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jeśli ten zapis ograniczałby tych ludzi tylko i wyłącznie do tego, że musieliby oni zgodnie ze swoim miejscem zamieszkania należeć do kasy regionalnej, to byłaby to dla tych ludzi wielka krzywda. Czy będą oni mogli należeć do kasy krakowskiej mieszkając w woj. radomskim?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">Woj. radomskie przewidziane jest jako należące do regionalnej kasy warszawskiej. Ludzie ci byliby skrzywdzeni. Trzeba by więc wykreślić, że działa tu miejsce zamieszkania. Nie może tu działać miejsce zamieszkania, czy zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekDyduch">Przepraszam, jeśli popełnię jakąś niezręczność. Już na poprzednim spotkaniu próbowałem zasygnalizować w ten sposób ten problem, że powinno należeć się do tej kasy, w której opłaca się składkę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekDyduch">Proponowałbym więc dodanie ust. 4 i napisanie, że osoby wymienione w ust. 1-3 pobierają świadczenia w kasie, w której opłacają składkę. Wtedy dobrowolnie mogliby wybierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem intencje pana posła Dyducha w ten sposób, żeby wprowadzić dodatkowe czytelne kryterium. Tym kryterium byłoby miejsce zamieszkania, miejsce zatrudnienia i miejsce opłacania składki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan dyrektor Koronkiewicz mówił o tym, że w sumie miejsce zamieszkania i miejsce zatrudnienia nie będą tak ważne, jak miejsce, w którym opłaca się składkę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Podział administracyjny w 1975 r. spowodował dużo zamieszania. W moim województwie jest podobnie, są takie gminy, które są w obcym województwie, a do służby zdrowia mają dużo bliżej w województwie ościennym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W przedłożeniu rządowym i w przedłożeniu prezydenckim pojawiła się sprawa powiązania zarówno miejsca zamieszkania, jak i miejsca zatrudnienia z kasą. Można by wprowadzić jeszcze zapis, że decydującym momentem będzie miejsce opłaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewBomba">Zastanawiam się, czy moi obaj przedmówcy niechcący nie pomylili kwestii: składki, ubezpieczenia i otrzymywania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewBomba">Kasa nie będzie bezpośrednio związana terenowo. Ona będzie zamawiała świadczenia. Wcale nie znaczy, że akurat kasa radomska będzie zamawiała dla osób ze skrajnej części woj. radomskiego świadczenia w szpitalu w Radomiu. Jeżeli będzie miała członków kasy w pobliżu szpitala leżącego w innym województwie, to nie będzie świadczenia zamawiała gdzieś daleko, bo dodatkowo będzie obciążona transportem, np. do szpitala. Te sprawy należy więc rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekDyduch">Wcale nie mylę tych pojęć. Mówię o kasie, w której opłaca się składkę, a nie o szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekDyduch">W art. 67 mamy ten problem, że możemy należeć do kasy branżowej lub do określonej kasy regionalnej. Jest możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekDyduch">Mamy taki dylemat: osoba, która chce należeć do kasy terytorialnej ma męża, który jest w kasie branżowej. Ta osoba może sobie wybierać kasę. Może być więc taka sytuacja, że ta osoba będzie opłacała składkę w kasie regionalnej, a leczyć się będzie w kasie branżowej. Ma bowiem takie uprawnienia ze względu na to, że jej mąż płaci tam składkę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekDyduch">Chcemy ograniczyć wybór, aby leczyć się tam, gdzie opłaca się składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że rzeczywiście panowie nie mylą pojęć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawia się jeszcze jeden problem. Kasy branżowe nie działają w próżni. Kasy branżowe na mocy tych przepisów będą mogły kupić świadczenie rzeczowe w dowolnym zakładzie, w tym samym zakładzie, w którym świadczenia kupuje kasa regionalna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Szpital wojewódzki w mieście X będzie sprzedawał swoje świadczenia rzeczowe i kasie branżowej i kasie regionalnej. Zatem podmiot udzielający świadczeń będzie decydował o wyborze odbiorcy, o wyborze pacjenta, na podstawie zakupionego dla niego świadczenia. Będzie badał, czy kasa wykupiła dla pacjenta świadczenie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli mówię o dwoistości świadczeń, to mam na myśli głównie ośrodki i zakłady służby zdrowia, które dzisiaj są jednostkami resortowymi. Dla przykładu podam tu: Centralny Szpital Kolejowy, centralne szpitale wojskowe, okręgowe szpitale wojskowe, w których kasa regionalna niekoniecznie musi wykupować świadczenia, ale może je wykupować. Natomiast kasa branżowa będzie zainteresowana tym, aby kupić w swoich szpitalach świadczenia dla swoich podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWladyslawSzkop">To wszystko jest naturalne i normalne. Jednak powstaje taka sytuacja, że np. żona opłacająca składkę w kasie regionalnej wprowadzi do tej kasy całą swoją rodzinę i ta rodzina zyska prawo do świadczeń w szpitalach publicznych, a mąż wprowadzi całą swoją rodzinę do prawa do świadczeń w szpitalu wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodzi o to, żeby te sprawy uregulować. Ustawa mówi, że pracownik musi należeć do kasy branżowej. W związku z tym powinno być tak, że żona tego pracownika powinna również być zobowiązana do należenia do kasy branżowej. Nie powinno być tak, aby rodzina dowolnie sobie wybierała i w praktyce należała do dwóch kas. Czy będzie to prawidłowe? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Dwoistość świadczeń jest jednak wątpliwa. Jeżeli bowiem, np. kasa wojskowa wykupi świadczenia w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Bydgoszczy dla swoich podopiecznych, to nastąpi podwójne uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Zgadzam się z panem  posłem Bombą. Jednak, to co mówi pan poseł Bomba, to jest piękna poezja. Proza jest trochę inna. W rzeczywistości kasy regionalne będą na pewno dbały o lekarzy, którzy znajdują się na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Będzie podobnie jak jest w tej chwili, że nie można dobić się o to, aby województwa zwracały sobie nawzajem za koszty leczenia. To samo będzie z kasami. Dlatego wydaje mi się, że musi to być precyzyjnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Poprawka pana posła Dyducha jest jak najbardziej potrzebna. Pytam jednocześnie, czy potrzebny jest tu zapis "której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia"? Wiadomo bowiem, że jeśli ktoś ma należeć do jednej kasy, to nie zapisze się do kasy w Gdańsku, jeśli mieszka w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Poprawka posła Dyducha mówi tylko i wyłącznie o tym, że ktoś może należeć tylko do jednej kasy. Automatycznie ogranicza to przynależność. Uniemożliwia to przynależność do dwóch kas. Natomiast ten zapis, który przytoczyłem jest dosyć istotny. Ludzie z pogranicza województw będą chcieli zapisywać się różnie. Czy ten zapis zobowiązuje ludzi, o których poprzednio mówiłem do zapisania się do kasy warszawskiej, a nie do krakowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przy tworzeniu tej ustawy zastanawialiśmy się, czy przypisać ubezpieczonego do określonego terenu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zarówno układ organizacji ochrony zdrowia, jak i finansowanie ochrony zdrowia jest zawsze terytorialny. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tylko tam, gdzie zwraca się koszty udzielonych świadczeń jest to zupełnie obojętne, bo inna jest zasada rozliczeń pomiędzy płatnikiem a dostawcą świadczeń. Trzeba mieć głęboką świadomość tego, że nadal finansowanie zakładów opieki zdrowotnej i w znakomitej większości - podstawowej opieki zdrowotnej, będzie miało charakter terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Fakt, że podzieliliśmy akurat Polskę na 11 regionów i fakt, że przypisaliśmy akurat do tych regionów te a nie inne województwa, wynikał z wielu uwarunkowań. Jednym z podstawowych uwarunkowań był element świadczeniodawców. Drugi element, to był element związany w pewnym sensie uwarunkowaniami geograficznymi, m.in. kwestią komunikacji pomiędzy poszczególnymi poziomami referencyjnymi dostawców świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzecia sprawa, którą wzięliśmy pod uwagę, to była kwestia pewnej kompatybilności systemu organizacji z systemem finansowania, tzn. aby w danych konkretnych regionach - zakładając w założeniach symulacyjnych takie a nie inne dochody ze składek - była możliwość wyrównania różnic w dochodach pomiędzy kasami.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście będzie sprawiało pewną trudność finansowanie dostawców, właśnie leżących na styku różnych województw, ponieważ my tutaj, w finansowaniu świadczeń stacjonarnej opieki zdrowotnej, przyjęliśmy jako zasadę budżet globalny, czyli budżet, który nie jest podzielony na poszczególne części.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Budżet ten nie jest podzielony na część eksploatacyjną, inwestycyjną, czy też część kosztów personelu. W zamian za kontrakt blokowy dotyczący zabezpieczenia określonych potrzeb zdrowotnych na określonym terenie dajemy określoną ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W takiej sytuacji, kiedy zakłady opieki zdrowotnej, będą znajdowały się na styku województw, ta sytuacja będzie musiała być rozwiązana w ten sposób, że taki zakład opieki zdrowotnej przedstawiając swoje propozycje budżetowe, będzie musiał kierować je do odpowiednich kas biorąc pod uwagę pewien procent osób, które korzystają ze świadczeń zdrowotnych a pochodzą z terenów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to duża komplikacja, jeśli chodzi o finansowanie, ale nie dla instytucji ubezpieczeniowych, a raczej dla dostawców świadczeń. Zakładamy bowiem, że budżety globalne zakładów opieki zdrowotnej mogą być tworzone z różnych instytucji ubezpieczeniowych i z różnych płatników, tych którzy będą kupowali świadczenia w instytucjach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę również zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jak państwo wiecie, już w tej chwili funkcjonuje co najmniej kilka różnych propozycji podziału terytorialnego kraju. Istnieje również pewien rodzaj preferencji. Cały czas mówi się o regionie, tylko tak dokładnie to nikt tego regionu nie zdefiniował.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wielkość tych regionów jest często związana z historyczną nazwą, trudną nawet do osadzenia w konkretnych granicach administracyjnych województw i gmin.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Podziały, które były zaproponowane przez Urząd Rady Ministrów, dotyczące 12, 17 i 25 regionów w znaczny sposób powodują komplikacje, jeśli chodzi o przypisanie poszczególnych, aktualnych województw i gmin do nowych regionów. Tylko w samym układzie 12 regionów 19 województw wchodzi w całości w te regiony, natomiast pozostałe 30 województw są dzielone. Jedno województwo może być podzielone na 5 regionów.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zrobiliśmy również tego typu symulację ekonomiczną, która w nowych 12 regionach pozwala nam na ocenę gospodarki finansowej kas.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Podział  na 12 regionów, aczkolwiek nieco inny od naszego podziału - bo tam np. w miejsce Białegostoku powstaje woj. olsztyńskie - budzi wiele uwag. Będzie kwestia przyporządkowania istniejącej bazy, zgodnie z jakimiś kryteriami do nowych struktur. Te struktury z kolei będą musiały utrzymać tę bazę i to na odpowiednim poziomie, jeśli chodzi o stopień finansowania.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Reasumując - sprawa jest trudna. W odniesieniu do kwestii finansowania po stronie dostawców jest szczególnie trudna. Natomiast my, konstruując przepisy ustawy, raczej myśleliśmy nie o możliwościach podwójnego wejścia do systemu, bo dosyć precyzyjnie zapisaliśmy, że kwestia ubezpieczonego płacącego składkę i uprawnionych to są dwie rozdzielne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli żona jest w kasie regionalnej i tam płaci składki, to ma tam prawo korzystać, natomiast nie ma prawa korzystać w kasie branżowej. Rodzina czyli ci, którzy pozostają na utrzymaniu męża lub żony mają prawo do wybranej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Żonie lub mężowi przysługuje prawo do korzystania na podstawie składki drugiego współmałżonka z kasy ubezpieczeniowej tylko wtedy, jeżeli jest na utrzymaniu drugiego współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli ktoś jest sam płatnikiem składki, bo ma taki obowiązek, bo ma opodatkowany dochód, to ma obowiązek należeć tam, gdzie opłaca składkę i nie przysługuje mu prawo przynależności do innej kasy. Jest to zasada, która zapisana jest w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie pamiętam, czy w rządowym projekcie jest wyraźnie powiedziane, że prawo do świadczeń przysługuje wszystkim członkom najbliższej rodziny, ale pozostającym na utrzymaniu płacącego składkę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Ponieważ brak jest tego zapisu, który jest w społecznym projekcie, to powstał ten problem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Może trzeba by wyraźnie zapisać, że członkom rodziny, a więc najczęściej dzieciom, będą przysługiwały świadczenia zależnie od wyboru matki lub ojca w tej kasie, w której oni płacą składkę. W momencie zgłoszenia dzieci do określonej kasy, świadczenia będą przysługiwały tylko w tej kasie, w której zostali zgłoszeni.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam przypomnieć, że w projekcie społeczno-prezydenckim, jest wolny wybór każdej kasy dla każdego ubezpieczonego, zarówno kasy regionalnej /co przede wszystkim będzie dotyczyło ludzi z pogranicza/, jak też kasy branżowej. Nie tworzymy obowiązku przynależności, pozostawiamy możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest to element konkurencyjności dla kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim zaproponuję poprawkę chciałbym pani dr Seferowicz i panu dyr. Koronkiewiczowi zwrócić uwagę na pewną kwestię. Odsyłam państwa do przyjętego przez Komisję art. 2. W ust. 3 tego artykułu po wyrazach mówiących o dzieciach, które ukończyły 26 lat, jest postawiony przecinek i jest napisane "a także innych członków rodziny zamieszkałych wspólnie z ubezpieczonym, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu".</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym po tym sformułowaniu "a także" przepis dotyczy tylko i wyłącznie innych członków rodziny pozostających na wyłącznym utrzymaniu. Natomiast członkowie rodziny, którzy są wymienieni w tym samym ustępie nie podlegają ograniczeniu, z którego wynikałoby, że żona pracująca nie upoważnia całej rodziny do wejścia do systemu. Tak zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie twierdzę, że jest to źle, nie twierdzę, że powinno być inaczej, niczego nie przesądzam. Mówię tylko, że te wątpliwości są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym uprzejmie stronę rządową o zwrócenie uwagi na to, że przepis art. 3, który został przyjęty przez Komisję, jest dokładnym powieleniem ust. 2, art. 2 w przedłożeniu rządowym. Z tego przepisu wynika, że taka możliwość może się pojawić. W związku z tym precyzyjnego ograniczenia, wyłączającego możliwość wejścia do innej kasy, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli tak jest w przedłożeniu rządowym, to prosiłbym pana dyr. Koronkiewicza o wskazanie tego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle Dyduch, zwracam się do pana z pewną propozycją. Czy, gdyby sformułować przepis ust. 1 w następujący sposób: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia albo, w której opłacają składkę", to co pan na to by powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, nie może być wyrazu "albo". Moim zdaniem, warunek opłacania składki, jest warunkiem podstawowym. Mogę wybrać kasę w miejscu zamieszkania, w miejscu zatrudnienia, kasę branżową, ale tę kasę, w której opłacam składkę. Najważniejsze jest to, że opłacam składkę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekDyduch">Proszę zauważyć, że w art. 679 na pierwszym planie wymienia się kryterium zamieszkania lub zatrudnienia. Na drugim planie jest kasa branżowa. Na trzecim planie są różne kasy - branżowa i regionalna, różne miejsca zamieszkania, i różne miejsca pracy. Są trzy różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, ust. 4 jest nieodzowny. Trzeba w nim napisać, że osoby wymienione w ust. 1-3 pobierają świadczenia na obszarze kasy, w której opłacają składkę. To trzeba sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym jednak wrócić do wypowiedzi pana dyr. Koronkiewicza. Pan dyrektor przekonał mnie, że te zapisy są zapisami, które konsumują wszystko to, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Dla przykładu przyjrzyjmy się sytuacji, jaka jest obecnie w służbie zdrowia. Są książeczki rodzinne. Książeczkę rodzinną może uzyskać tylko ta osoba, która pobiera zasiłek rodzinny dla dzieci. Nie ma tu dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Zapis, który tu jest, stwarza na tyle jasną sytuację, że nie ma możliwości, żeby osoba mogła podwójnie należeć do kasy, czy też, żeby członkowie rodzin mogli należeć do kasy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Sądzę, że gdyby weszła do tekstu poprawka pana posła Dyducha, to praktycznie ona nic nie zmieni. Ona tylko uściśli te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Moje wątpliwości nie zostały rozwiane do końca. Chciałbym więc zakończyć tę dyskusję pewnym pytaniem. Zwracam się z tym pytaniem do pana dyr. Koronkiewicza. Czy ludzie mieszkający na pograniczach rejonów kas, czy ludzie, którzy są na urlopie, ale posiadają ubezpieczenie w kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, będą mogli swobodnie, bez żadnych ograniczeń, skorzystać z usług zakładu służby zdrowia, który ma zawartą umowę z jakąkolwiek kasą regionalną?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To samo dotyczy jakiejkolwiek kasy branżowej. Czym innym jest system świadczonych usług, jest to przedmiot regulacji tej ustawy. Będziemy mówili o pakiecie świadczeń, który ma być dostarczany w ramach składki. Czy taka sprawa jest wyraźnie zapisana?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy wyraźnie jest zapisane, że umowa zawierana z zakładem przez kasę, czy też przez określoną kasę regionalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W naszym projekcie różnicujemy świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej i świadczenia stacjonarnej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ważne jest tutaj przede wszystkim określenie jednej sprawy. Chodzi o to, że zakład, który udziela ubezpieczonemu świadczeń, ma być zakładem, z którym kasa zawarła umowę. Nie precyzujemy przy tym, o którą kasę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje się, że w przyszłości budżety zakładów opieki zdrowotnej, które będą położone na rozdrożu różnych terytorialnie działających kas będą musiały być komponowane w sposób proporcjonalny do historycznego rozdziału liczby pacjentów, którzy w tych szpitalach mieli udzielone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tutaj my nie przesądziliśmy do końca, aczkolwiek byłoby znacznie łatwiej, jeżeli przypisalibyśmy, jeżeli powiedzielibyśmy, że tylko i wyłącznie w tych jednostkach. Oczywiście są także pewne uwarunkowania. Są uwarunkowania z przemieszczaniem wakacyjnym, czy też z innym przemieszczaniem się obywateli, z nagłymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Raczej skłonni jesteśmy myśleć, że te sytuacje, o których wyżej powiedziałem, to będzie kłopot głównych dostawców świadczeń. Nie przesądzam, że w jakiejś przyszłości może okazać się, iż lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie rozliczeń pomiędzy kasami. To jednak nie będzie na początku systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W sytuacji, kiedy byłyby to rozliczenia pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej i instytucjami ubezpieczeniowymi, a także między instytucjami ubezpieczeniowymi, to mogłoby to spowodować pewne trudności. Aczkolwiek tego typu rozwiązania są znane. Dla przykładu system niemiecki opiera się na rozliczeniach między kasami, natomiast w systemie francuskim występuje rozliczenie pomiędzy dostawcami świadczeń, a instytucją płacącą. Jeżeli więc ktoś jest mieszkańcem Paryża, a ma świadczenia udzielone np. w Lyonie, to płaci kasa, która właściwa jest dla miejsca zamieszkania, czy też ta kasa, którą wybrał ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym zapytać, czy dopisanie takiego stwierdzenia w ust. 4 mogłoby spowodować, że ten problem już definitywnie byłby sprecyzowany. Proponowałbym następujące brzmienie: "Osoby wymienione w ust. 1-3 są członkami kasy, w której opłacają składkę". Czy to precyzuje sytuację, czy jest niepotrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mamy to w art. 13 według starej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak rozumiem, Biuro Legislacyjnego KS podziela pogląd dyr. Koronkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym zapytać pana dyrektora o pewną kwestię. Z tego co pan dyrektor powiedział wynika, że nie będzie rozliczeń między kasami, natomiast będą rozliczenia pomiędzy świadczeniodawcami a płacącą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli nie będzie pasowało mi leczenie w moim regionie, w klinice w Krakowie, załatwię sobie miejsce w Poznaniu i tam pojadę, to czy moja kasa ma obowiązek zapłacić za to leczenie? Chodzi mi o sprawę przewlekłą, bo jeśli choroba ma przebieg ostry, to leczenie przysługuje na terenie całego kraju. Czy muszę uzgodnić z kasą, jeżeli chcę poddać się operacji w określonej klinice, w innym mieście? Kasa przecież dysponuje na swoim terenie odpowiednimi fachowcami i sprzętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba pamiętać tu o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Po pierwsze, wejście do systemu w sytuacjach nieawaryjnych następuje poprzez lekarza posiadającego umowę z kasą. Lekarz posiadający umowę z kasą nie będzie gdzie indziej kierował  ubezpieczonego. Będzie go kierował do zakładów, które mają umowę z daną kasą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pośrednio mówi na ten temat zapis art. 61. Zapis ten mówi, iż ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej na obszarze działania kasy, której jest członkiem. Tutaj jest to pośrednio wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest jeszcze kwestia świadczeń wysokospecjalistycznych. Myślę, że w odniesieniu do tych świadczeń będą pewne poszukiwania. Z kolei tego typu rozwiązania znajdują się w art. 58, gdzie jest mowa o tym, że są pewne procedury dotyczące tego, o czym przed chwilą pan poseł powiedział, tzn. wysokospecjalistycznych świadczeń. Te procedury będą musiały mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie precyzujemy dokładnie, że zabraniamy praktyk, o których wspomniał pan poseł. Pośrednio jednak jest powiedziane, że właściwie takich możliwości nie będzie zbyt wiele. Po drodze te możliwości będą obarczone różnymi trudnościami, bo trzeba będzie wejść do systemu, trzeba będzie wejść na jakąś listę. Nie będzie to więc mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nawet w układzie regionalnym może się okazać, że pewnego rodzaju świadczenia, które w tej chwili są finansowane w znacznym stopniu z funduszów centralnych, np. przeszczep szpiku, będą realizowane w ściśle określonych miejscach. Wówczas trzeba będzie określić nieco inny model finansowania. Trzeba będzie określić, którą część płacimy z centralnego budżetu i która wynika z programów priorytetowych polityki zdrowotnej, a którą część będziemy płacili z systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Docelowo wydaje się, że wszystkie świadczenia powinny być płacone z systemów ubezpieczeń, czy z funduszu składkowego. Natomiast zdajemy sobie doskonale sprawę, że w tej chwili tego zrobić nie można. Dlatego system jest mieszany: ubezpieczeniowo-budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że po tej ostatniej wypowiedzi pana dyrektora, wątpliwości pana posła Dyducha, są jeszcze bardziej umotywowane. Rozumiem, że ze strony pana posła Dyducha pojawi się stosowna propozycja, aby dodać ust. 4, który określałby, że wybór kasy będzie również określał także ten czynnik, jakim jest miejsce opłacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że zadaniem Biura Legislacyjnego będzie sformułowanie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę to zrobić we współpracy z panem posłem Dyduchem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zostawiamy ust. 1 w takim brzmieniu, w jakim jest. Pojawi się ust. 4 jako dodatkowa regulacja do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Treść tego ustępu brzmi: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej, oraz na swój wniosek - emeryci i renciści zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę są członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3 jest tylko ustępem technicznym i mówi o wyborze kasy. Zainteresowany musi opowiedzieć się co do tego, do jakiej kasy chce należeć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Uzgodniliśmy z dyr. Koronkiewiczem, że Komisja pomyliła się stawiając w art. 2 ust. 3 przecinek zamiast myślnika. W ten sposób zginęło przeświadczenie, że wyłączne utrzymanie powinno dotyczyć wszystkich członków rodziny. Wówczas wątpliwość dotycząca wykorzystywania dwu kas będzie usunięta.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę Biuro Legislacyjnego o wniesienie tej poprawki. Dotyczy ona art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi dotyczące art. 679? Nie widzę sprzeciwów ani nie słyszę propozycji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do oddziału 1 mówiącego o kasach regionalnych. Oddział to jest forma podrozdziału, zwrot legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 68.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 1 tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. Do zakresu działania regionalnej kasy należy wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego nie zastrzeżonych w ustawie na rzecz Krajowego Związku Kas i rejonowych oddziałów regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ten przepis budzi wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Rozumiem, że chodzi o czynności "nie zastrzeżone w ustawie na rzecz Krajowego Związku Kas", ale nie rejonowych oddziałów regionalnej kasy. Jakże to, regionalna kasa nie będzie zajmowała się sprawami swoich oddziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, a rejonowa kasa będzie dokonywała wyboru zgromadzenia u siebie i to już nie jest działalność regionalnej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chwileczkę. Najpierw jest stwierdzenie ogólne: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego nie zastrzeżonych... dla oddziałów regionalnej kasy". Jeżeli oddział regionalnej kasy nie wypełni w sposób właściwy czynności, to kto tą sprawą będzie się zajmować? Musi się nią zająć regionalna kasa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się więc, że zwrot "nie zastrzeżonych" nie jest tu właściwym rozwiązaniem. Jeżeli nawet pewne czynności będą zastrzeżone, to wcale nie oznacza, że regionalna kasa w tej materii nie będzie miała ostatecznego zdania. Będzie więc zajmowała się tymi czynnościami, którymi będzie zajmował się także oddział tej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli pan poseł pozwoli, to podam jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rejonowa kasa jest uprawniona do zawierania umów w dziedzinie działalności podstawowej. Oczywiście mam tu na myśli rejonowy oddział kasy regionalnej. To uprawnienie jest zastrzeżone dla tego oddziału. Ma ona uprawnienie do zawierania umów z lekarzem rodzinnym. To nie jest domena regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast kasa regionalna będzie kontrolowała. Samą jednak czynność zawierania umów, rozliczania umów będzie robiła rejonowa kasa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem to w ten sposób, że jest to wyłączenie dla rejonowej kasy, czyli tego oddziału podstawowego pewnych czynności, które nie będą leżały w kompetencji wykonawczej regionu, natomiast będą pozostawały w nadzorze regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tu w pełni przychylić się do interpretacji pana przewodniczącego. Rzeczywiście sformułowanie w ten sposób jest normalnym zabiegiem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do kontroli i nadzoru będzie należało określenie czy rejonowa kasa wypełnia swoje zadania, czy też nie. Jest wiele mechanizmów, które zapewniają działanie rejonowej kasy. Nie może być tak, że jakby w bezpośredni sposób kasa regionalna będzie wykonywała zadania za rejonowe oddziały, tak jak tu sugeruje pan poseł. Właśnie wtedy byłoby to naruszenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wcale nie mogę pogodzić się z taką interpretacją. Dla mniej jest to nie do pojęcia. Dlaczego? W rezultacie podmiotem jest regionalna kasa. Ona może mieć wiele oddziałowych kas.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli jest jakiś organizm i składa się z X komórek, to nie możemy powiedzieć, że ten organizm działa w taki sposób, że działają jego samodzielne komórki. Dlatego nie można powiedzieć, żeby czynność oddziału nie wchodziła w zakres właściwości podstawowego podmiotu, jakim jest regionalna kasa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Proszę mi nie próbować mówić czegoś, co nie trzyma się logicznego myślenia. Nie może istnieć oddział jako jednostka samodzielna. Gdybyśmy ustalili podmiotowość tego oddziału, to mógłby istnieć samodzielnie. Jednak, jeżeli podmiotem jest kasa regionalna, to nie możemy powiedzieć, że do jej właściwości nie należą sprawy oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Może trzeba by tu zachować jakąś myśl, że oddział może mieć jakiś zakres czynności. Nie można jednak powiedzieć, że w ogóle wyłączamy kwestię całej pracy oddziałów z czynności regionu. To dopiero mogłoby nastąpić, gdyby oddziały miały podmiotowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W pełni podzielam opinię pana posła. W projekcie rządowym powstało pewne zamieszanie. Projekt rządowy mówi, że nie mogą być zbyt małe kasy, ale w tym układzie, który państwo zaproponowaliście, to są to samodzielne kasy rejonowe. Są to małe kasy, bo one mają własny samorząd i są samodzielnymi komórkami. Jedynie zakres świadczeń specjalistycznych przenosi się na poziom regionalny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Trzeba więc w końcu zdecydowanie powiedzieć sobie, czy tworzy się małe kasy z samorządami, czy tworzy się duże kasy regionalne, a oddziały - tak jak w naszym projekcie - są tylko punktami, które ułatwiają działanie na mniejszym obszarze, ale absolutnie nie są już samorządne. Są one całkowicie podporządkowane samodzielnej kasie regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym zgłosić wniosek. Proponuję postawić kropkę po wyrazach "Krajowego Związku Kas". Następnie w punktach można by umieścić zagadnienia odnoszące się do oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można interpretować zapisy w sposób w miarę dowolny. Mimo wszystko jednak, jeżeli zwrócimy uwagę na zapis w ust. 2 pkt 2, że zadaniem regionalnej kasy jest tworzenie rejonowych oddziałów i ustalanie ich obszarów działania, to wiele wątpliwości zostanie rozwianych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tego typu struktura organizacyjna jest trzyszczeblowa. Szczebel drugi, tzn. regionalna kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest strukturą podstawową. Wielokrotnie już omawialiśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Strukturą podstawową jest kasa regionalna. Nie może ona nie utworzyć oddziałów terenowych w postaci oddziałów rejonowych. Taka sytuacja nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zakresy działania tych poszczególnych elementów systemu organizacyjnego są różne. Inne przewidziane są dla Krajowego Związku Kas, inne dla kasy regionalnej i inne dla oddziału rejonowego kasy regionalnej. Nie oznacza to, że nie istnieje specjalny system, którego braku obawiał się pan poseł, że jeżeli np. oddział rejonowy /jego zgromadzenie/ uzna i uchwali coś, co jest niezgodne z prawem, to struktury nadrzędne w postaci np. dyrektora kasy regionalnej, nie będą mogły wnieść sprzeciwu. Dotyczy tego art. 95 tego samego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Biuro Legislacyjnego KS wyraziło swoją opinię. Wniosek pana posła Piecki o skreślenie "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy" nie zmienia niczego i niczego nie przesądza w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To regionalna kasa będzie określała i zastrzegała czynności dla siebie. Jako podmiot prawa określi te kwestie w statutach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście ustawa wyznaczy pewne pola, które będą wskazaniem do regulacji statutowej czynności rejonowej kasy. Wówczas tę wątpliwość, która rozbudziła się u pana posła Piecki, będzie można usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jeden argument na poparcie tego rozwiązania, które zostało tutaj przyjęte: otóż przyjęcie, że kasa regionalna mogłaby wkraczać w kompetencje oddziałów rejonowych byłoby naruszeniem zasady równych praw obywateli, bo okazałoby się, że niektórzy obywatele mogą pewne sprawy związane ze zdrowiem załatwiać na poziomie rejonowych oddziałów, a inni w kasie regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Widziałbym potrzebę większego uzasadnienia na czym miałaby polegać kwestia naruszania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Postawienie kropki nie załatwia nam wszystkiego. Mamy bowiem oddział II, rejonowy oddział regionalnej kasy, który ma kompetencje określone przez ustawę. Na pierwszy rzut oka widać, że te kompetencje powinny być określone przez statut regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pragnąc skonsumować ten pomysł nie określając go do końca należałoby jednak dokonać bardzo starannego oglądu tego zapisu, który mówi o tym, co należy do prawnych obowiązków regionalnej kasy i co jest określone przez ustawę. Jest to bowiem przepis spójny z zapisem w wersji przed skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem pana stanowisko i nie mogę z nim polemizować, bo ono ma również swoje zasadne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Do swojej poprzedniej wypowiedzi chciałbym dodać jeszcze jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">W ust. 2 pkt 2 mamy potwierdzenie tego, co zgłosiłem. Tworzenie rejonowych oddziałów, czyli zakres terytorialny i ustalanie obszarów działania, czyli wszystkich czynności, skoro należy do właściwości regionów, tzn. że są one właściwe. Skoro w ustawowy sposób, w sposób wyczerpujący nie mamy określonych czynności, a właśnie jest pokazane, że ta czynność należy do regionalnej kasy, to uważam, że określenie w ust. 1 jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Oponuję przeciwko nielogiczności sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę na art. 86. Dotycz to tej wątpliwości, którą podnosił pan minister Rudnicki, że tu ustawowo określone są pewne zakresy działania, pewne czynności, które należą do oddziału. Stąd pojawia się to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Może podam kontrargument w stosunku do tego, co pan proponuje. Czy i jak daleko podmiotowi prawa jakim jest regionalna kasa wolno sięgać poza kontrolą? Czy wszystkie uprawnienia struktury niższej mogą być nadawane statutowo? Czy pewien zakres czynności nie powinien zostać wyznaczony ustawowo, jako mechanizm zabezpieczający świadczenie zdrowotne? Czy propozycja, która jest tu zapisana, żeby pewne czynności rejonowej kasy /tego najniższego ogniwa w kasie/ powinny być regulowane na poziomie ustawy, mając na uwadze poczucie bezpieczeństwa odbiorcy świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym, żeby pan poseł jeszcze to rozważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam trudne zadanie, ale powiem szczerze, że przychylałbym się do poglądów pana posła Piecki. Dlaczego? Otóż podstawową jednostką, którą wymieniamy w ustawie są regionalne kasy branżowe i Krajowy Związek Kas. Są to podstawowe jednostki, które prawnie odpowiadają za to, co dzieje się w kasach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekDyduch">W ramach nadzoru, który wprowadzimy również tymi ustawami będzie organy tychże związków i kas rozliczać z tego, czy wypełniają obowiązki ustawowe. Nie będziemy rozliczać rejonowych kas.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekDyduch">Oczywiście jest dylemat, czy zapisując w ustawie określone czynności, które wykonuje kasa rejonowa, musimy to również uwzględnić w art. 68 ust. 1, jako wyłączenie tych czynności ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, jeżeli odpowiedzialne są organy kas regionalnych, branżowych i związek kas, to nie ma potrzeby wpisywania tychże kwestii w ustawie. Natomiast w rozporządzeniu do tych ustaw można określić zakres rejonowych kas, który powinien być zgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, zachodzi tu nadmierna szczegółowość ustawy, jeśli chodzi o wyliczenie kompetencji rejonowych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panowie posłowie, decyzja jest w waszych rękach. Nie zamierzam z tym uprawnieniem polemizować. Polemika ma tylko charakter pewnego instruktażu, budzenia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę pamiętać, że jeżeli ogranicza się kompetencje poszczególnych struktur ubezpieczenia zdrowotnego, określone w kasie, bo w końcu takie hasła padają, a minister zdrowia i opieki społecznej ma czuwać nad zgodnością z prawem działania kas, to w końcu będzie w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji, nie mając zbyt wielu narzędzi, które będzie mógł stosować odnosząc tę kontrolę do prawa i do działań. Działania będą określone przez odpowiedzialność kasy za prawidłowe udzielanie świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W art. 86 zapisaliśmy, że oddział rejonowy prowadzi działalność na podstawie przepisów prawa. Jeżeli więc nie zawrzemy tu tego prawa, to tam przez analogię trzeba będzie to opuścić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ważnym elementem jest to, aby struktury będące najbliżej pacjenta były homologiczne w całej Polsce, a nie żeby to pozostawić wyłącznie do decyzji samej kasy regionalnej, mimo tego że jest ona strukturą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ze wszech miar istotny wydaje się być też taki element, że najwięcej samorządu jest na dole. Ten samorząd jest właśnie w kasie, która jest oddziałem rejonowym. Tam struktur samorządowych i zasad samorządowych jest najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W związku z tym te trzy argumenty wydają się jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli za wynik finansowy jest odpowiedzialna regionalna kasa, a czynności w sposób samodzielny mają wykonywać oddziały, to chciałbym zapytać, kto da nam takie prawo, żeby jeden odpowiadał za wynik, podczas gdy nie ma pełnego władztwa nad elementami, które stanowią o tym wyniku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że musi być pełna podmiotowość i pełna odpowiedzialność. Jeżeli natomiast jeden działa, a drugi ponosi tego skutki, to nie jest to właściwe ustawowo rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Podzielam pogląd, że trzeba dać jak najwięcej samorządności, która powinna sięgać jak najniżej. Jednak cały wynik zależy od tego, czy kasa będzie prawidłowo działać. Jeżeli oddziały będą pracować w sposób samodzielny, a nie będą ponosić pełnej odpowiedzialności za wynik, to nie można zrzucać odpowiedzialności na region.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z tego tytułu uważam, że ten zapis nie jest najszczęśliwszy, chociaż może idea była dobra, żeby samorządność zeszła jak najniżej. Wydaje mi się, że należy postawić kropkę w tym miejscu, o którym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną wątpliwość. Chciałbym skierować pytanie do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Kasa regionalna ma osobowość prawną. Jest podmiotem prawa. Jak wygląda przepływ uprawnień z kasy regionalnej na kasę rejonową?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Podam tu przykład. W Polskim Związku Łowieckim, którego struktury znam, osobowość prawną miała Naczelna Rada Polskiego Związku Łowieckiego i zarządy wojewódzkie. Przynależność do zarządu wojewódzkiego koła łowieckiego automatycznie nadawało osobowość prawną kołu łowieckiemu. Jest taka wykładnia Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przywołuję to jako przykład, nie twierdzę, że tak powinno być w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Koła łowieckie dysponowały funduszami, rozliczały się itp. Były rozliczane finansowo. Odpowiadały finansowo przed prawem. Nie odpowiadał wojewódzki zarząd, tylko odpowiadało koło, czyli najniższa struktura organizacyjna. Polski Związki Łowiecki nie jest stowarzyszeniem, tylko jest organizacją. Osobowość prawna ma więc swój przepływ.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie jestem prawnikiem, nie potrafię tego określić, ale osobowość prawna przepływa ze struktury na strukturę, jeżeli jednostka nadrzędna posiada osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym powstaje pytanie, czy rejonowa kasa - jak sugeruje to pani dr Seferowicz - jest elementem małej kasy. Ma wiele uprawnień, które można by tak odczytywać, że jest to mała kasa.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprawnienia nadane przez regionalną kasę najłatwiej będzie realizować na dole. Tam najłatwiej będzie realizować obowiązki wobec świadczeniobiorców. Regionalna kasa w ogóle nie będzie posiadała takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam dwie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekDyduch">Czy rejonowe kasy będą miały pełną zdolność prawną? To są tylko ograniczone czynności, które nadaje się w drodze przyznania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarekDyduch">To co mówił pan przewodniczący, potwierdza tylko słowa pana posła Piecki.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMarekDyduch">Czy w kompetencjach ustawowych wymienionych dla rejonowej kasy są zapisy, które wykraczają poza obszar kasy regionalnej? Jeżeli są takie kompetencje, to rozumiem, że należałoby to zawrzeć w ustawie. Natomiast jeżeli nie ma, to następuje tylko powielanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście jest to kwestia ścierania się dwóch zadań kasy i dwóch teorii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jedna teoria mówi, że samorządna kasa powinna być jak najmniejsza i powinna być jak najbliżej pacjenta. Jest wtedy ona blisko obywatela i obywatele mają poczucie, że jest to ich kasa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Druga teoria, która jakby zyskuje przewagę mówi, że kasa powinna być odpowiednio duża. Potwierdziły to zresztą doświadczenia byłej NRD przechodzącej na system kas chorych obowiązujących w RFN, że kasa powinna być duża. Ze strony ekspertów niemieckich słyszałam, że najlepiej byłoby, gdyby obejmowała 1,5 mln ludzi, a może jeszcze więcej, ze względu na rozkład ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Są tu dwie sprzeczne idee. Chciałoby się zrealizować obie. Rozumiem, że w projekcie rządowym jest próba pogodzenia tych obu idei. Powtarzam jednak, że w efekcie powstaje po prostu mała kasa chorych, przeciwko której jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Na niskim poziomie będzie podstawowa zdrowotna, na poziomie wyższym opieka specjalistyczna. Jest na pewno kwestią dyskusji, czy można te dwie idee pogodzić w jednym sposobie, właśnie w takim, jak proponuje rząd. Czy nie nastąpi tu pomieszanie kompetencji i w efekcie zagrożenie rozłożeniem ryzyka nierównomiernym w obrębie tych małych kas, którymi praktycznie rzecz biorąc staną się rejony.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Myślę, że wymaga to rozważenia i zastanowienia się, czy rozwiązanie to jest korzystne. Może być wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Myślę, że udało się nam pogodzić te dwie kwestie, zresztą bez najmniejszego trudu, bo zakres kompetencji jest różny. Nie wydaje się, aby od strony legislacyjnej i od strony organizacyjnej, ani od strony finansowej następowały jakiekolwiek zaburzenia w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście - tak jak mówię - można cytować i czytać przepisy ustawy w dowolny sposób. To nie jest sprzeczne z obowiązującym prawem. To jest rozwiązanie, które w wielu przypadkach w pełni spełniło się, jeśli chodzi o funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Naszym zdaniem, właśnie rozdzielenie kompetencji Krajowego Związku Kas, kas regionalnych i ich oddziałów terenowych, czyli rejonowych, jest w pełni w tym przypadku uzasadnione. Nie budzi to najmniejszych wątpliwości, bo zadania tych instytucji zostały ściśle określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Są dwa stanowiska. Jest stanowisko rządu, które nie odstępuje od przedłożenia i jest stanowisko poselskie, które mówi o postawieniu kropki po "Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do panów posłów, czy stanowisko, które prezentuje pan poseł Piecka, jest stanowiskiem do przyjęcia? Chcę podkreślić, abyście mieli panowie tego świadomość, że rząd nie podziela tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do ust. 2. Składa się on z punktów. Będziemy kolejno omawiać poszczególne punkty.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2 brzmi: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWladyslawSzkop">1/ reprezentacja instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z obszaru regionu,</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselWladyslawSzkop">2/ tworzenie rejonowych oddziałów i ustalanie ich obszarów działania,</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselWladyslawSzkop">3/ ocena wykonywania obowiązku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselWladyslawSzkop">4/ gromadzenie składek na ubezpieczenie zdrowotne, pobieranych przez rejonowe oddziały,</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselWladyslawSzkop">5/ ustalanie planu finansowego,</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselWladyslawSzkop">6/ zawieranie i finansowanie umów o udzielanie świadczeń, innych niż z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w leki i materiały medyczne, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze,</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselWladyslawSzkop">7/ wytyczanie kierunków działania rejonowych oddziałów tej kasy oraz koordynowanie i kontrolowanie ich działalności,</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselWladyslawSzkop">8/ rozpatrywanie i załatwianie odwołań i sprzeciwów od rozstrzygnięć organów rejonowych oddziałów tej kasy,</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselWladyslawSzkop">9/ współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz innymi instytucjami ubezpieczeniowymi w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa inwalidzkiego oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy,</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselWladyslawSzkop">10/ podejmowanie we współdziałaniu z administracją państwową i samorządową, pracodawcami, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, samorządami zawodowymi zrzeszającymi zawody medyczne, organizacjami konsumenckimi i związkami zawodowymi oraz innymi organizacjami i instytucjami działań mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenie występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną".</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Odnośnie do pkt. 1 były wątpliwości podczas prac podkomisji, czy ma być "na obszarze regionu", czy "z obszaru regionu". Przyjęto tę stylistykę, bo sprawa idzie o to, aby kasa mogła reprezentować również poza obszarem swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak rozumiem w wypowiedzi pana posła Piecki w wyrazach "obszarów działania" było zawarte również inne sformułowanie, nie tylko geograficzne, ale również czynnościowe. Chodziło o dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie wiem w takim razie, czym się różni tworzenie regionów i obszarów działania. Myślę, że chodzi tu o pewną geografię. To dotyczy rejonów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeśli chodzi o obszar działania, to określenie to przyjmowałem jako określony zakres czynności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Bez tego rozróżnienia nie widziałbym potrzeby dwukrotnego powtarzania tych wyrażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niewątpliwie wyraz "obszar" występuje tu w znaczeniu powierzchniowym. Chodzi o ustalenie granic przy akcie tworzącym dany rejonowy oddział. Na pewno żadna interpretacja w praktyce tej ustawy, interpretacja sądowa czy wykładnia administracyjna, nie zinterpretuje tego w ten sposób, że chodzi tu również o zakres działania, czyli czynności rejonowego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście jednak mamy sytuację podobną do wcześniejszej. Jeżeli tworzenie to i określanie obszaru działania. Jeżeli będzie wniosek o wykreślenie "obszaru działania", to Biuro Legislacyjne nie będzie miało nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Tworzenie rejonowych oddziałów, to też jest pewna czynność, która z jednej strony powinna - naszym zdaniem - być w miarę jednolita w skali kraju, ale wielkość tych oddziałów też będzie zróżnicowana. Będzie znacznie zróżnicowana, jeśli chodzi o wielkość liczby ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W każdym z tych oddziałów może być różna liczba osób, które będą podlegały ubezpieczeniu. Stąd w naszej ustawie jest zapis o tworzeniu oddziałów. Może się okazać, że na terenie Gminy Centrum w Warszawie utworzymy 2 bądź 3 oddziały rejonowej kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to z jednej strony kwestia wielkości obszaru, a z drugiej strony liczby tych, którzy będą korzystali ze świadczeń. Jest to konsekwencja liczby umów, które będą zawierane na świadczenia zdrowotne w tym zakresie, który w naszej ustawie jest przeznaczony do zawierania przez oddziały rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odnosząc się do wątpliwości pana posła Piecki, stanowiska Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz tego, co powiedział przed chwilą pan dyrektor Koronkiewicz, chcę powiedzieć, że można by skłaniać się do tego, że tworzenie rejonowych oddziałów, tj. tworzenie struktury organizacyjnej, przypisanie odpowiedniej liczby osób, które będą należeć do tego utworzonego rejonu, odpowiednia wynikająca stąd geografia. W związku z tym obszar działania jest tu niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W tym tworzeniu zawrze się wszystko, a warszawska kasa, kasa regionalna, podejmie decyzję czy w Gminie Centrum mają być 2, czy 5 oddziałów rejonowych. Geograficznie obszar nie musi być wyznaczany.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym powiedzieć państwu, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej posiada materiał geograficzny, z którego wynika, że niezwykle niesymetryczne jest położenie różnego rodzaju struktur organizacyjnych służby zdrowia, które byłyby przypisywane do poszczególnych terenowych oddziałów tych najniższych struktur.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Regionalna kasa będzie musiała tę istniejącą asymetrię bazy, która dzisiaj jest i o której dzisiaj mówiliśmy, uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli byłaby zgoda to skreślilibyśmy w pkt. 2 "i ustalanie ich obszarów działania". Zostałoby tylko w pkt. 2 "tworzenie rejonowych oddziałów". Wyczerpuje to wszystkie znamiona.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to sprawa, która z urzędu została nadana rejonowym oddziałom. Rejonowym oddziałom zostało nadane prowadzenie ewidencji osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Jest to zapisane w art. 86.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast w pkt. 3 zawarty jest zapis o ocenie tego, co robi rejonowy oddział. Jest to działanie kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Wiąże się z tym pkt 4 mówiący o gromadzeniu składek na ubezpieczenie zdrowotne pobieranych przez rejonowe oddziały. W rejonowym oddziale jest pobieranie i naliczanie, a tu występuje gromadzenie składek.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawia się tu pytanie, czy w wyrazie "gromadzenie" kryje się bezpośrednie gromadzenie pieniędzy w kasie, czy gromadzenie pieniędzy w sensie formalnym? Czy chodzi o to, że rejonowy oddział kasy zebrał składkę i przekazał informację, że ją zebrał, formalnie jest ona zgromadzona w regionie, a faktycznie pozostaje w rejonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak wynika z zapisów o gospodarce finansowej rejonowe oddziały nie prowadzą same gospodarki. W tych przepisach jest to dość precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Praktycznie będzie odbywało się to w ten sposób, że pobrana składka tam, gdzie jest najniższa struktura, najbliżej ubezpieczonego, czyli w oddziale rejonowym, będzie w części wykorzystywana na sfinansowanie tych umów, które są w gestii tego oddziału. Natomiast pozostała część będzie odprowadzana na rachunek kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Z kolei ta kasa regionalna z tworzonego funduszu składkowego dokonuje odpisu na fundusz, który pozostaje w jej dyspozycji do sfinansowania świadczeń. Chodzi tu o globalne świadczenia, tzn. takie, które dotyczą wszystkich rodzajów. Będzie tam także dokonywany odpis na fundusz administracyjny, rezerwowy i fundusz składkowy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Fundusz składkowy będzie przekazywany do dyspozycji Rady Krajowego Związku Kas . Ta gospodarka finansowa odpowiada więc w pełni strukturom, które zostały w tej ustawie utworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pkt 5 mówi o tym, że do zakresu działania regionalnej kasy należy ustalanie planu finansowego. Czy ktoś ma tu uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym wrócić do pkt. 3. Mam w związku z tym punktem pytanie do resortu. W tym punkcie jest mowa o ocenie wykonania obowiązku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Czy to ma być sama ocena? Czy to ma być ocena wykonania obowiązków przez oddziały?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli ma być to samoocena, to nie wydaje mi się słuszne takie postanowienie. Natomiast, jeżeli ma to być zrobione przez oddziały, to trzeba napisać, że przez oddziały.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Łączy się to z następnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że jeżeli zostawimy taki zapis, jaki jest, to wynikać będzie z niego, że sami siebie mamy oceniać. Kasy same będą oceniać swoje dokonania w realizacji obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Trzeba tu więc dodać "przez poszczególne oddziały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewBomba">Wydaje mi się, że nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Jest tu mowa o ocenie wykonania obowiązku ubezpieczenia powszechnego. Obowiązku nie ma oddział regionalny, tylko obowiązek ma poszczególny obywatel, poszczególny ubezpieczony zgodnie z tą ustawą. W jego imieniu ma ten obowiązek pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewBomba">W tym punkcie chodzi o to, co tu powiedziałem, a nie o to co powiedział pan poseł Piecka. Rejonowa czy regionalna kasa nie ma tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pan poseł utwierdza mnie w moich wątpliwościach. Trzeba doprecyzować przepis, żeby nie było nieporozumień. Proszę zauważyć, jak różne może być rozumienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie bardzo rozumiem, co to znaczy użyte tu "finansowanie". Czy to znaczy, że składki pobiera rejon, rejon odsyła do kasy regionalnej, kasa regionalna odprowadzi co musi i odeśle to, co się należy rejonowi uznaniowo? Nie ma żadnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zasadom finansowania kas poświęcony jest osobny rozdział. Tu jest tylko kwestia oceny tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Są to sprawy techniczne  dotyczące tego, jak przepływają pieniądze między poszczególnymi kasami i poszczególnymi oddziałami oraz strukturami. Jest to sprawa generalna - co należy do obowiązków, a nie szczegółowo określone, jak to się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Niewątpliwie oceny wykonania obowiązku trzeba dokonać zarówno w skali oddziału, jak i w skali regionu. Jest to związane bezpośrednio z gospodarką finansową.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Musimy wiedzieć, ilu mamy ubezpieczonych, ilu jest tych, którzy mają uprawnienia z tytułu ubezpieczenia, ile świadczeń będziemy musieli dla nich zakupić i w jakiej formie je sfinansować?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ocena obowiązku dotyczyć będzie wielu podmiotów. Po pierwsze dotyczyć ona będzie tych, którzy składkę płacą oraz instytucji, które płacą składkę za pracowników.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może się tak zdarzyć, że na terenie różnych oddziałów będą to różne podmioty. W skali globalnej musi być ogląd, aby ocenić czy obowiązek np. opłacenia składki w Gminie Centrum przez Hutę Warszawa został dokonany w oddziale, który jest na Żoliborzu i w oddziale, który jest w Centrum. To będzie oceniała kasa regionalna.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tu chodzi o to, aby była to ocena wykonania tego obowiązku w porównaniu z liczbą zatrudnionych na danym terenie osób i mieszkających na danym terenie osób.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są trzy elementy: demografia, czyli ci, którzy mieszkają na danym terenie, zatrudnienie i ubezpieczenie. Tego typu ocenę będzie wykonywać kasa regionalna. Będzie to robić na swoim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, jeśli chodzi o gospodarkę finansową, to jeżeli dalej byście państwo przeczytali przepisy ustawy, to na podstawie planu finansowego, a nie na podstawie tego, że mi się tak podoba, to wszystko się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest to jasne panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Po prostu uznaję to rozumowanie. Może nie jest to najszczęśliwsze sformułowanie, ale biorąc pod uwagę także to, co powiedział pan poseł Bomba, należałoby w takim wypadku wymieniać wszystkie możliwości. Zatem chyba trzeba będzie zgodzić się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mówimy w tej chwili o pkt. 3 "ocena wykonania powszechnego obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast pkt 4 brzmi: "gromadzenie składek na ubezpieczenie zdrowotne, pobieranych przez rejonowe oddziały". Punkt ten jest również generalną normą. W tej normie nie pojawiają się żadne szczegółowe rozwiązania dotyczącego tego, jak te sprawy będą się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Celowo zadałem pytanie, czy będzie to faktyczne gromadzenie, czy tylko odbywać się będzie przepływ informacji. Będzie i tak i tak. Szczegółowe rozwiązanie jak to będzie pojawi się dopiero później.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten przepis to pewna delegacja dla rady nadzorczej, która powstanie i która jest w ustawie zaplanowana jako organ nadzoru, który oceniać będzie różne płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Następnym punktem jest punkt mówiący o ustalaniu planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Gdyby dołączyć do pkt. 4 gromadzenie i redystrybucję składek na ubezpieczenia zdrowotne, to czy to byłoby dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę na plan finansowy. Z czego ten plan będzie się składać? Po pierwsze, będzie on się składać z zasad gospodarki funduszami. Ta redystrybucja będzie uzależniona od tego planu finansowego, od tego, ile trzeba oddać do Krajowego Związku Kas, ile trzeba zostawić na fundusz administracyjny własnej kasy, ile trzeba zostawić na fundusz rezerwowy, a ile jest pieniędzy efektywnego funduszu składkowego na finansowanie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Według planów finansowych, które będą przedstawiały poszczególne oddziały rejonowe, a także wobec innych dostawców świadczeń będzie się to odbywać. Będzie się to odbywać np. w stosunku do aptek. W planie finansowym będą zawarte informacje dotyczące refundacji za leki, dotyczące kosztów świadczeń udzielanych zgodnie z zasadami w podstawowej opiece zdrowotnej, w oddziałach rejonowych, a także w lecznictwie stacjonarnym i specjalistycznym w stosunku do którego będzie się zawierać umowy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Krótko mówiąc plan finansowy nie jest tylko prostą redystrybucją. Gdyby tak było, to z góry można by założyć, na co trzeba przeznaczyć jakie środki. Można by to określić w sposób procentowy. Można by powiedzieć, że 50% trzeba by przeznaczyć na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, 30% trzeba przeznaczyć na lecznictwo specjalistycznego i szpitalne, a resztę na różne inne cele, np. leki, okulary itp. To jest redystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast plan finansowy jest nieco bardziej skomplikowaną procedurą. Dlatego tak ją zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Plan finansowy kasy regionalnej nie będzie też prostą sumą planów finansowych oddziałów rejonowych, bo one mają nieco inny zakres działania i nieco inne plany. One nie będą wykonywały np. refundacji za leki, bo refundacji za leki będzie się dokonywać na poziomie regionalnym. Podobnie - nie będą zawierały umów na świadczenia wysokospecjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZbigniewBomba">Zgadzam się. Plan finansowy ustala proporcje. To jest sygnał, że jest to zakres działań. A zadania wykonuje się już potem szczegółowo na podstawie planu finansowego. Rozumiem to właśnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Proszę nie brać mi za złe, jeśli powiem tutaj coś, co wykaże, że z punktu widzenia finansowego nie mam racji. Jednak ten plan ciągle kojarzy mi się z planami z ubiegłej epoki. Ja miałem również plany w swoim życiu i wiem, że tych planów nie zrealizowałem i chyba nie zrealizuję. Wolałbym więc tego sformułowania nie stosować w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie znam się na tych sprawach na tyle, aby podejmować dyskusję merytoryczną, ale czy nie chodzi tu o ustalanie budżetu kas? W budżecie jest plan dochodów, projekt wydatków. Wtedy wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy plan i ustalenie budżetu to jedno i to samo? Jeżeli jest to jedno i to samo, to wolałbym, żeby użyto wyrazu "budżet". Jeżeli jest inaczej, to proszę o argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Moim zdaniem, plan finansowy oraz plan dochodów i wydatków to jest to samo. Budżet państwa jest planem dochodów z budżetu państwa i wydatkiem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">W tym wypadku zrozumiałe jest dla mnie zapisanie nie "ustalanie planu finansowego", tylko "budżetu kas". Myślę, że użyte tu nazewnictwo nie byłoby dobre. Można by napisać "ustalanie planu finansowego dochodów i wydatków".</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Plan finansowy oznacza plan dochodów i wydatków. Napisalibyśmy więc: masło maślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Można więc napisać, że to jest plan dochodów i wydatków. Jest to wówczas plan finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Poddaję tylko pod rozwagę ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, jeżeli plan dochodów i wydatków jest równoznacznym określeniem z planem finansowym, to nie ma to nic wspólnego z planem 3-letnim. Rozumiem pana obiekcje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Treść tego punktu brzmi: "zawieranie i finansowanie umów o udzielanie świadczeń, innych niż z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w leki i materiały medyczne, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze". Wyłączenie stanowi "innych niż z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej". Zamiast "i" między wyrazami "leki" oraz "materiały medyczne" ma być przecinek. Wynika to z wcześniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Leki należą do kompetencji regionu. Do kompetencji należą tylko świadczenia podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do tego przepisu? Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Mam do tego pytanie, czy zawieranie i finansowanie umów dotyczących określonych świadczeń ma w zakresie także wysoką specjalistykę i świadczenia stacjonarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszystkie inne świadczenia z wyłączeniem świadczeń podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">W takim razie mam kolejne pytanie. Jak państwo wiedzą, środki finansowe będą pochodziły z trzech źródeł: fundusz centralny, spoza systemu kasowego, udział własny pacjenta oraz środki wewnątrz systemu kasowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Te środki będą także na różnych poziomach, bo tam będzie wtórna dystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jest kwestia kosztów leczenia stacjonarnego. Wiadomo, że na tym "wywracają się" wszystkie kasy, że w symulacji rządowej tylko trzy kasy są samodzielne. Powstaje kwestia, na jakim poziomie odbywa się negocjowanie i uzgadnianie kosztów lecznictwa stacjonarnego i wysokospecjalizowanego oraz z kim to jest uzgadniane. Czy jest to uzgadniane z Krajowym Zarządem Kas, czy z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, czy z Ministerstwem Finansów, czy też z kimś odpowiedzialnym w skali kraju za świadczenia zdrowotne? Jeśli tak, to kto to jest?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Czy tą osobą odpowiedzialną jest tak, jak dotąd minister finansów? A może minister zdrowia i opieki społecznej, chociaż ustawy o ministrze zdrowia nie ma nadal. Kto odpowiada, gdzie odpowiada, za co odpowiada? Tu naprawdę nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Wiemy kto ustala składkę. Wiemy kto ustala gospodarkę finansową. To nie jest tak, jak mówi pan dyrektor Koronkiewicz, że wszystko jest takie jasne. To wcale nie jest takie jasne.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeśli gospodarka finansowa ma być jasna, to musi być plan wpływów, musi być plan kosztów, musi być wyraźnie określone, kto za co odpowiada i do jakiej wysokości. Będzie inaczej odbywać się gra między pacjentem, między regionalną kasą, krajowym związkiem, między ministrami finansów i zdrowia, między rejonowymi kasami, które nie mając żadnej odpowiedzialności będą mogły wydatkować bezkarnie. Na ten temat mówił pan poseł Piecka.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Kto za to zapłaci? Po pierwsze, nie jest wyraźnie określony zakres odpowiedzialności finansowej, nie są określone źródła finansowania. Na dodatek nie są jasno określone kanały przepływów środków finansowych. Nie wiadomo, kto za nie odpowiada, kto nimi steruje i kto je kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Odpowiedzi na te pytania są kluczowe. Jeśli ich nie będzie to ten system się wywróci. Wywróci się z założenia, musi się wywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pesymizmu w pańskich słowach było sporo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Powtarzam kolejny raz, że kwestia interpretacji a nawet nadinterpretacji przepisów, jest kwestią dowolną. To co powiedział pan dr Musiałek nie wynika w ogóle z przepisów. Jeżeli macie państwo taką potrzebę, to będziemy starać się wyjaśniać państwu, na jakich etapach i z kim będziemy negocjowali kwestię cen leków.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Będzie zresztą specjalne posiedzenie Komisji, podczas którego będziemy określali takie kwestie, jak uprawnienia do leków i środków sanitarnych. Będzie to dotyczyło konkretnych zapisów w tej ustawie. Raczej będziemy przygotowywać budżety globalne. Jeżeli jednak będzie trzeba obliczyć koszty jednostkowych spraw, to robić to będziemy na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będzie chodziło o koszty leków w lecznictwie stacjonarnym, w ramach całej Polski, to nie przesądziliśmy tu sprawy. Jajko w całej Polsce nie musi kosztować 2 zł, bo może się okazać, że w jednym miejscu jest droższe, a w drugim tańsze ze względu na koszty transportu. W związku z tym kasy w różnych miejscach mogą negocjować różne warunki.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy system "przewróci" się? Nasze symulacje wykazują, że nie. Nie widziałem innych symulacji, które by to wykazywały. Jeżeli je zobaczę, to będę mógł odnieść się do nich.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy na tym etapie musimy określić wszystkie przepływy? Jeżeli będziemy mówić o gospodarce finansowej całej ochrony zdrowia i o finansowaniu całej ochrony zdrowia, wykraczając poza ramy tej ustawy, to - oczywiście - możemy o tym dyskutować. Jeżeli pan przewodniczący uzna taką potrzebę, to odniosę się do wszystkich wątpliwości. W tym wypadku mówimy o kosztach ponoszonych świadczeń zdrowotnych w takim układzie, jaki przyjęliśmy w ustawie i o innych kosztach nie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić uwagę, że jeżeli oddział rejonowy będzie finansował tylko lecznictwo podstawowe, to w momencie, kiedy będzie mu brakować pieniędzy, będzie zainteresowany tym, żeby wepchnąć pacjenta do szpitala, który jest już finansowany na poziomie regionu. Jeżeli będzie się starać o szpital i mu to nie wyjdzie, to będzie starał się wepchnąć pacjenta do specjalisty. Zwykle jest się zainteresowanym własnym podwórkiem.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście rozumiem te wszystkie powiązania, ale jest tu pewne niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Była już podnoszona tu wątpliwość dotycząca ustalania wysokości diety dla różnych struktur organizacyjnych. Powstał problem, czy ma to być ustalone w ustawie, czy gdzie indziej. Chodziło o to, żeby nie było generowania środków.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podaję to jako przykład pewnej wątpliwości, która po długiej dyskusji została rozstrzygnięta w następujący sposób: przecież kasa dostaje 100 zł i za te 100 zł ma pracować cały rok, musi się zmieścić w posiadanych pieniądzach, a więc nie może wygenerować pewnych kosztów i zobowiązań, które będą przekraczały jej możliwości, bo nikt jej nie dofinansuje. Nie dostanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Kasa dostanie pieniądze na określone cele w ramach Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Mówiłem to na przykładzie diety, ale jest to ten sam problem, który pani poruszyła. Nie przerzuci pacjenta do szpitala, bo i tak sama płaci za jego pobyt. Rejon jest cały czas pod nadzorem regionu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Już kilkakrotnie zwracałem państwa uwagę na pewną sprawę. Żadna norma prawa nie jest stanowiona dla patologii. Każda norma prawa zakłada, że mamy do czynienia z normalnie funkcjonującym podmiotem, z normalnie funkcjonującym przedmiotem, że jest przygotowana dla normalnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście muszą zostać stworzone pewne mechanizmy chroniące przed patologią, ale nie można wszystkiego podporządkować takiemu myśleniu, że każdy będzie chciał zarobić dla siebie, oszukać itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Czy pkt 6 mówiący o tym, że zawieranie umów o zaopatrzenie w leki i materiały medyczne, w tym artykuły sanitarne, przedmioty ortopedyczne i inne środki pomocnicze, będzie tylko i wyłącznie domeną kas regionalnych? Czy tak to mam rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Kiedy czytam art. 86 pkt 6, to mówi się tam znów o zawieraniu i rozliczaniu umów o udzielanie świadczeń. Czy w pojęciu "świadczenie" nie kryją się elementy właśnie związane z tymi przedmiotami, lekarstwami, środkami pomocniczymi?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym się upewnić, czy ma być to tylko właściwość kasy regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym również, abyśmy się zastanowili, czy słusznie ma to być właściwość kasy regionalnej, jeśli chodzi o zawieranie umów? Czy kasa regionalna powinna się zajmować np. zawieraniem umów o środki opatrunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z przepisów wynika, że ma być to domena kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Prosiłem o stanowisko ministerstwa. Czy taki był zamysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to oczywiście kwestia umieszczenia tej sprawy na odpowiedniej wysokości w systemie. Naszym zdaniem, jeśli chodzi o region, to oczywiście musi tu być prowadzona jednolita polityka. Dlatego daliśmy te uprawnienia regionowi. Zrobiliśmy to po to, aby na terenie dawnego regionu wszystkie kwestie refundacyjne, wszystkie kwestie współpłacenia pacjentów /trzeba założyć, że taka sytuacja będzie/ wynikały z jednolitych przepisów i z jednolitych norm dotyczących tego samego regionu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak powiedziałem, mogą być różnice między regionami. Jeśli chodzi o świadczenia stacjonarnych zakładów opieki zdrowotnej, o świadczenia szpitali, to nie będziemy tam zaglądać do budżetów i sprawdzać ile wynegocjowano na leki, bo te leki są nie refundowane, nie będziemy też zaglądać, na ile i za ile zakupiono sprzętu i materiałów medycznych. To w przypadku budżetu globalnego płatnika nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Płatnika interesuje albo liczba, jakość i zakres świadczeń, albo deklaracja zakładu opieki zdrowotnej, że zapewnia on świadczenia zdrowotne z zakresu opieki stacjonarnej dla ubezpieczonych, którzy ubezpieczyli się w regionalnej kasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ten zapis będzie powodował pewne faktyczne sytuacje. Czy ten zapis nie spowoduje, że kasa regionalna będzie musiała zajmować się zakupami środków i ich redystrybucją? Tu wchodzi w zakres zawieranie umów o watę, o jodynę itp. To będzie musiała robić kasa regionalana. W tej sytuacji powstaje zagadnienie redystrybucji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pytam o to, bo sądzę, że pewne czynności można by zlecić oddziałom. Czy nie mieściłoby się to w sformułowaniu, że określi te kwestie statut? Jeżeli napiszemy o tym w ustawie, to statut nie będzie mógł tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że nie jest to problem waty. Tu chodzi przede wszystkim o umieszczenie na odpowiednim poziomie umów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli umowia się np. producent wózków inwalidzkich z daną kasą /są wzory takich umów, to istnieje na świecie, to nie jest jakiś polski wymysł/, to ta umowa zobowiązuje dwie strony. Znaczy to, że kasa zapłaci odpowiednią kwotę za określony w umowie wózek, a ten który z drugiej strony podpisał umowę dostarczy taki wózek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to sprawa istotna. Chodzi o to, aby ta umowa nie dotyczyła jednego wózka, tylko 50 wózków. Chodzi tu o skalę o rząd wielkości. Jeżeli zawieram umowę na wielokrotne dostarczanie jakiegoś przedmiotu, to może to wywoływać efekt skali. Inaczej się rozmawia w różnych sytuacjach. Nawet jest tak, że dostawcy mogą mieć różne umowy z różnymi kasami. Może okazać się, że producenci wózków będą zawierać różne umowy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy jest potrzeba zawierania umów na szczeblu krajowym? Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast, gdzie Krajowy Związek Kas powinien być jako reprezentant? To będzie dotyczyło tych wszystkich zakupów, które m.in. będą wynikały z budżetowego finansowania pewnych świadczeń specjalistycznych i świadczeń wysokospecjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że panu posłowi Piecce chodziło o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o odpowiedź na pytanie - chociaż Naczelna Rada Aptekarska powinna o to zapytać - ile jest aptek na terenie kasy warszawskiej?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W kraju jest ok. 7 tys. aptek. Dzieląc przez 11 kas wypada ok. 600-700 aptek w każdej regionalnej kasie. Czyli regionalna kasa będzie zawierała ok. 700 umów o zaopatrzenie w leki. Będzie zawierała umowy z taką grupą aptek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy to uprawnienie, wówczas kiedy istnieją zasady ustawowe refundacji dla aptek, istnieje pewna regulacja cen leków, wysokości marży, tak wysokie usytuowanie tego uprawnienia do zawierania umów jest zasadne? Sądzę, że o to chodziło panu posłowi Piecce.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Piecka pytał, czy słuszne jest podwyższanie tego poziomu zakupu. Można zrozumieć tak wysoki poziom, jeśli chodzi o zakup jednostkowych przedmiotów dla potrzeb całej kasy regionalnej. Zawieramy umowę z jedną firmą i ona realizuje potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Uważam, że część tego przepisu należałoby przenieść do art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Umowę można zawrzeć z tym, kto ma pieniądze na to, aby cokolwiek wynikało z tej umowy. Tu zbiera się składkę, tu są pieniądze. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zatem manipulowanie poziomem z tego naturalnego powodu jest bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Panie pośle Piecka, to jest umowa o zaopatrzenie. Tu nikt nie zawiera umowy kupna - sprzedaży. Kasa nie będzie handlować watą. Kasa np. zawiera umowę z apteką o to, że apteka sprzedaje po ulgowej cenie, niejako kredytując tego, który jest uprawniony i kupuje określony lek, a kwoty jakie wynikają z refundacji są przez kasę refundowane. Dokładnie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ubezpieczonemu służy wózek inwalidzki. Ten wózek zostaje przyznany przez lekarza kasy chorych, przez zakład, z którym została zawarta umowa. Istnieje producent wózków, z którym zawarto umowę. Ten zakład kieruje do producenta pacjenta, który na zasadach pełnej lub częściowej odpłatności otrzymuje wózek, a kasa zawiera tylko umowę, na podstawie której te działania mogą być dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest propozycja, żeby wykreślić "o zaopatrzeniu ubezpieczonych w leki i materiały medyczne". To będzie w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis będzie brzmiał następująco: "zawieranie i finansowanie umów o udzielanie świadczeń innych niż z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej oraz umów o zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze". To będzie ten wariant, który proponuje pan poseł Piecka.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugi wariant będzie taki, jaki jest zapisany w pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewBomba">W tym momencie, przenosząc te sprawy do oddziału kasy, wszystkie dyskusje, wszystkie refundacje dotyczące szpitali wchodzą w kasy rejonowe. To zdaje się, nie byłby dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Niedawno sam poseł Piecka powiadał, że oddział nie ma osobowości prawnej. Jakże więc ma on kogokolwiek reprezentować w zakresie zawierania umów? Zdecydujmy się na coś, na jakiś sposób myślenia i określania uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dziwię się trochę panu ministrowi, że pan minister tak to podsumował. Pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, że oddziały ani nie gromadzą środków, ani innych rzeczy. Zawierają umowy w granicach budżetu, jaki został im przydzielony.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Oczywiście, jeśli będzie taka koncepcja, że oddziały w ogóle nie będą posiadały żadnego budżetu ani żadnych środków, to nie może być takiego rozwiązania. Byłby to absurd. Jeżeli jednak będą miały środki, to sytuacja wygląda inaczej. Wydaje mi się, że wtedy, zgodnie z tą koncepcją, którą pan tu przedstawiał, przybliżenie świadczenia jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie chciałbym, aby region zajmował się redystrybucją, jeżeli nawet nie dosłownie, to w postaci zawierania wszystkich umów z aptekarzami o wszelkiego rodzaju leki, środki opatrunkowe itd. Wiele umów, daleko od tego, kto potrzebuje tych środków. Wydaje się, że oddziały mogłyby to z powodzeniem robić same.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli natomiast w tej koncepcji nie mieszczą się żadne środki dla rozdziałów, czyli każde głupstwo musi być zakupione przez region, to ma pan rację. Wydaje mi się jednak, że tak nie będzie. Zresztą odpowiedź należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Na początek, panie pośle, chcę powiedzieć, że zrobił pan błąd w swoim założeniu. Żaden oddział, żadnego resortu nie zawiera żadnych umów. Umowę zawiera minister albo wojewoda, bo są to organy administracji. To, że minister jedynie w którymś momencie składa podpis, a do wszystkich zabiegów upoważnia jakąś osobę, nie zmienia tego zasadniczego faktu. Minister dysponuje środkami finansowymi, które ma przydzielone na podstawie budżetu swojego resortu, albo na podstawie budżetu swojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kasa niczego nie zakupuje, tak jak dzisiaj wojewoda nie biega do apteki, aby cokolwiek w niej kupić. Jest to identyczny system, jak przy dzisiejszej refundacji. Zmienia się płatnik. Nie ma sytuacji, w której wojewoda chodzi po watę do apteki, aby dać ją uprawnionemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To prawda, że system nie ulega zmianie, tylko z tą różnicą - panie ministrze - że dzisiaj jest 49 wojewodów, a jutro będzie 11 dyrektorów kas. Dzisiaj 60 aptek jest u jednego wojewody, a jutro ok. 700 aptek w jednej kasie regionalnej. To jest ta drobna różnica.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że intencją pana posła Piecki nie było stworzenie zadymy, tylko odpowiedzenie sobie na pytanie: czy istnieje sposób, żeby to inaczej rozwiązać? Słyszałem przed chwilą, że podstawowe lecznictwo jest finansowane i rozliczane w rejonie. Rejon ma pieniądze. Resztę, której nie wykorzystają, muszą przekazać do regionu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest kwestią wyboru na jakim poziomie umowy będą zawierane. Innych merytorycznych przesłanek może nie być. Chyba że przesłanką będzie to, że oddziały nie będą miały pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy istnieje groźba generowania wydatków, jeśli umowy będą zawierane na poziomie rejonu? To może być generalny zarzut, zarzut najbardziej zasadniczy, że kasy regionalne zaczną być niewypłacalne, bo rejony wygenerują środki. Tu już pojawiła się taka wątpliwość. Była mowa o tym, że rejony będą przerzucały pacjentów do szpitali, bo nie one, a region płaci za pobyt w szpitalu. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast wiem, że u drzwi kasy regionalnej będzie stało ok. 700 aptekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście jest wiele różnych metod regulacji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W niektórych systemach ubezpieczeniowych występuje taka regulacja, że najpierw pacjent płaci pełną sumę, a potem domaga się określonej refundacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Biorąc pod uwagę wiele aspektów naszego życia codziennego nie proponowaliśmy takich rozwiązań. Dlatego też wszystkie szczeble organizacyjne tego systemu mają swoje określone kompetencje. Określone kompetencje ma Krajowy Związek Kas, kasa regionalna i oddział rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oddział rejonowy nie prowadzi własnej gospodarki, dysponuje środkami pochodzącymi z kasy regionalnej. O tym mówi art. 122 naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Naszym zdaniem - rozwiązanie jest stosunkowo najbardziej proste w tym całym, dość i tak skomplikowanym systemie. Mamy również pełną świadomość tego, że aktualne rozwiązania, które są w tej chwili, dotyczące wojewódzkiego układu, później zostaną przeniesione na wysokość regionu i te rozliczenia będą dokonywać się właśnie z regionem. Będą dokonywać się na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Można przenieść również wszystkie umowy na poziom Krajowego Związku Kas, albo też zrobić umowy blokowe. Można zrobić umowę blokową ze stowarzyszeniem lekarzy kas, z aptekami, które będą należały do systemu ubezpieczeniowego itd. Jest to kwestia wyboru, jest to kwestia pewnych założeń, które mogą być zrealizowane w ten, czy w inny sposób. My przyjęliśmy opcję tego typu, że każdy poziom ma swoje uprawnienia i swój zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W odniesieniu do tego zakresu działania są określone pełnomocnictwa tego poziomu, w ramach których on funkcjonuje. Te pełnomocnictwa udzielane są przez kasę.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy rejonowy oddział kasy regionalnej ma własne pieniądze? Odpowiedź brzmi: nie. Ma pieniądze, które pochodzą z funduszu składkowego efektywnego kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podejrzewam - panie pośle Piecka - że o nic kruszymy kopię. Uprzejmie informuję pana, że Naczelna Rada Aptekarska twierdzi, że tak jest dla niej lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie przewodniczący, chcę zauważyć, że możemy przyjąć różne koncepcje, czy tu chodzi o Naczelną Radę Aptekarską, czy tu chodzi o Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy tu chodzi, m.in. o realizację idei samorządności, czy tu chodzi o przybliżenie wszystkiego do ubezpieczonego. Jednak rozważać w kategoriach komu to odpowiada, to sprawa pierwsza. To ma odpowiadać przede wszystkim ubezpieczonym. Reszta nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dokładnie tak. Naczelna Rada Aptekarska mówi tak: poczucie bezpieczeństwa finansowego na poziomie kasy regionalnej jest dla aptek znacznie większe, a tym samym gwarancje dla podopiecznych, których będą obsługiwały, są bez porównania lepsze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie rozmawiamy w tej chwili o zaopatrzeniu w leki szpitali. To jest inna kwestia. Rozmawiamy o zaopatrzeniu w leki podopiecznego, jednego, pojedynczego, który wyszedł z gabinetu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli daje to gwarancje bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa funkcjonowania podmiotów gospodarczych, jakimi są apteki, gwarantuje dostępność leków na zasadach zawartych w umowie, to należy również uwzględniać takie stanowisko Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przekazywanie kompetencji między rejonową i regionalną kasą w zakresie zawierania umów, jest - oczywiście - sprawą regionalnej kasy, która ma swoje statutowe uprawnienia i swoje uprawnienia prawne, ma osobowość prawną. Jeżeli uzna, że tak można robić, to może tak zrobić. Jest to również kwestia porozumienia ze wszystkimi podmiotami funkcjonującymi na tym terenie. Jest to kwestia porozumienia również z odpowiednią radą aptekarską.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Można by tak zrobić, gdyby nie było w ustawie zastrzeżenia. Ponieważ jednak jest to zastrzeżenie, to regionalna kasa nie będzie mogła tak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak rozumiejąc wątpliwości pana posła Piecki, akurat w stosunku do tego jednego podmiotu, jakim są apteki, można zastanawiać się nad innym przepisem. Propozycja pana posła Piecki zmierza do wykreślenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie przewodniczący, ja nie stawiam sprawy w ten sposób - czy to ma być wykreślone, czy nie. Poddałem sprawę pod rozwagą, przede wszystkim panów posłów. Jeżeli większość uważa, że sensowniej jest zostawić, tak jak jest, to niech tak pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Według mnie taki zapis będzie prowadził tylko do pewnej biurokracji. Jednak, jeśli ma być to rzeczywiście lepsze zabezpieczenie interesów ubezpieczonych, to ja nie mam ambicji, żeby akurat moja wersja została zapisana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Poddaję tę sprawę pod dyskusję, bo uważam, że wszelkiego rodzaju środki, które są niezbędne, powszechne, nie wymagają szczególnych nakładów, powinny być realizowane w normalnym trybie, a nie w trybie zawierania umów nie wiadomo na jak wysokim  szczeblu. Dlatego wyłączyłem te umowy, które są związane z wysokimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Uważam, że poważne jednostki powinny zajmować się poważnymi sprawami, a drobne sprawy powinny być załatwiane na dole, w ramach środków jakie otrzymują oddziały.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Powiadam, jeżeli uznajemy, że jest to lepsze rozwiązanie, to ja nie mam nic przeciwko temu. Mogę odstąpić od wniosku o wyłączenie tych drobnych spraw, skoro większość uważa, że jest to racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy posłowie przychyliliby się do tego, tak konsyliacyjnego stanowiska pana posła Piecki? Rozumiem, że nie będziemy wykreślali tego fragmentu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pan poseł Piecka prawdopodobnie w jednej kwestii ma rację. Jeśli rejon podpisuje umowy z lekarzami opieki podstawowej, to jeśli będzie podpisywał również z aptekami, będzie to prowadziło do obniżania kosztów. Bliższy kontakt spowoduje bowiem lepszą możliwość kontroli. Jest to tylko jedyny prawdopodobny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast taki zapis spowodowałby znaczne ograniczenie praw ubezpieczonego do wyboru apteki. Tym samym ubezpieczony mógłby zrealizować receptę tylko na swoim terenie. Na pewno byłoby to bardzo źle przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli cała specjalistyka jest na poziomie regionu, to również od specjalistów będą wychodzić recepty. To jest także argument. Przemawia to za przeniesieniem na poziom regionów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wciąż zastanawiam się, dlaczego każda apteka ma podpisywać umowę? Czy nie wystarcza, żeby podpisała umowę tylko izba lekarska, skoro jest tak, jak mówił pan poseł, że zasady są jednolite?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tu nie jest napisane tak, że każda apteka ma podpisać umowę. To może zrobić w jej imieniu organizacja. Po prostu wygenerowałem pewną myśl, żeby posprzeczać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli porównamy w naszej propozycji 11 ośrodków, które zajmują się refundacją i biurokracją i kosztują tyle, co 11 ośrodków, a na drugim biegunie stoi 300 rejonowych oddziałów kas, to - jak się wydaje - jest to zasadnicza różnica. Jest to zasadnicza różnica także w biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nawiasem mówiąc, powiedziano tu, że ilość jest jakimś utrudnieniem. Dziś wojewoda katowicki refunduje 860 aptekom leki. Dzieje się to na podstawie zawartych umów refundacyjnych, mimo że dopiero wdraża się system komputerowy rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wydaje się więc, że ta opcja z punktu widzenia biurokracji i zmniejszenia kosztów, jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeśli chodzi o to, gdzie będzie można kupić leki, to sytuacja jest taka, jak w przypadku lekarza: w każdej aptece, z którą została zawarta umowa przez kasę. Chodzi tu o jakąkolwiek kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam nadzieję, że kasy będą bardziej skuteczne i doprowadzą system rozliczeń do pełnej komputeryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są w tej chwili dwa nowe materiały dotyczące praw pacjentów i łamania praw pacjentów. Są to materiały Centrum Badania Opinii Społecznej. Jeżeli będzie taka wola, to przekażemy te materiały członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mówię to dlatego, że podczas poprzednich posiedzeń Komisji pojawiał się ten temat.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są to badania z czerwca br. Myślę, że mogą one przybliżyć państwu pewne kwestie. Nieskromnie powiem, że są to materiały przygotowane przez Zakład Analiz Socjologicznych Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia. W moim przekonania, zwiększa to ich przydatność.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Będzie to uzupełnieniem tego materiału, który otrzymaliście państwo z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, pt. Karta praw pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>