text_structure.xml
64.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanBorkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanBorkowski">Posłowie otrzymali informację o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Chcę przypomnieć, że jest to już druga informacja dotycząca integracji europejskiej. Na podstawie wyników poprzedniej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, Komisja sformułowała opinię na temat stanu realizacji procesów dostosowawczych i skierowała ją do rządu 4 września 1994 r. Ówczesny raport Najwyższej Izby Kontroli obejmował czas do pierwszych dni po wejściu w życie Układu Europejskiego. Mamy za sobą 2 kolejne lata, aktualność wniosków z nowej kontroli NIK jest bardzo istotna. Raport świadczy o istnieniu wewnętrznego mechanizmu kontrolowania procesów integracyjnych w Polsce. Trzeba podkreślić, że te działania dostosowawcze są kontrolowane od każdej strony - Sejm opiniuje i ocenia je, Najwyższa Izba Kontroli wnikliwie te procesy bada.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanBorkowski">Proszę o wygłodzenie krótkiego wprowadzenia do tego materiału, który został nam przedłożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszGradowski">Kontrola systemu koordynowania i finansowania realizacji postanowień Układu Europejskiego w latach 1994-1995 została podjęta z inicjatywy NIK. Przeprowadzono ją w komórkach organizacyjnych Urzędu Rady Ministrów podległych Pełnomocnikowi Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, w Ministerstwie Łączności oraz w Krajowej Izbie Gospodarczej. W trakcie kontroli zebraliśmy z 17 urzędów dane ankietowe, które zostały wykorzystane w raporcie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJanuszGradowski">Badaliśmy funkcjonowanie systemu finansowania, dostosowanie struktury administracji do realizacji zadań integracyjnych, sprawność systemu koordynacji w zakresie realizowania europejskiej polityki państwa, w tym dostosowanie polskiego systemu prawnego do systemu Unii Europejskiej oraz wielkość zaangażowanych środków budżetowych i ich wykorzystanie na realizację postanowień Układu Europejskiego. Sprawdzaliśmy również skuteczność nadzoru nad wykorzystaniem funduszu PHARE.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Polska - Europa". Zapoczątkowała ją informacja, wydana w maju 1994 r., o wynikach kontroli realizacji wybranych działań dostosowawczych zmierzających do włączenia Polski do Wspólnot Europejskich. Treść tej informacji była również przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Porównanie ustaleń obu ww. kontroli NIK upoważnia do stwierdzenia, że w ciągu ostatnich 2 lat administracja rządowa nie dokonała wystarczających usprawnień w systemie integracji europejskiej. Dotyczy to szczególnie zasad działania Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, jak również podlegających mu komórek organizacyjnych pełniących funkcję ośrodka koordynacji. Możliwości tego ośrodka są wciąż ograniczone trudnościami kadrowymi oraz niedookreślonym zakresem kompetencji. Odbija się to negatywnie przede wszystkim na sposobie programowania zadań integracyjnych dla administracji rządowej oraz na nadzorze nad obiegiem informacji między instytucjami polskimi i Unii Europejskiej. Natomiast widoczny postęp stwierdzono w przygotowaniach polegających na rozbudowie komórek do spraw integracji europejskiej w poszczególnych resortach. Poprawę odnotowano w dziedzinie szkoleń urzędników w zakresie problematyki europejskiej pod względem liczby i treści. Dla harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej istotne znaczenie miała uchwała nr 16 Rady Ministrów z dnia 26 marca 1994 r. w sprawie dodatkowych wymogów postępowania z rządowymi projektami aktów prawnych ze względu na konieczność spełnienia kryteriów zgodności z prawem europejskim. Zaznaczyć należy, że w wymienionych dziedzinach występują niedociągnięcia organizacyjne. Najpoważniejszym z nich było stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli nierealizowanie jednego z najistotniejszych przepisów tej uchwały. Przepis ten stanowi obowiązek sformułowania przez resorty opinii wstępnych o zgodności sporządzonych aktów prawnych z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Naszym zdaniem, od początku obowiązywania uchwały przepis ten był martwy. Dokładne określenie skali zjawiska jest trudne, ponieważ przypadki braku opinii wstępnych nie były rejestrowane. Na potrzeby kontroli dokonano zestawienia za okres od 1 października do 31 grudnia 1995 r. Spośród 172 projektów aktów prawnych, ocenionych przez Departament Integracji Europejskiej Urzędu Rady Ministrów tylko 26 było opatrzonych opinią wstępną. W tej liczbie było 8 projektów ustaw, 2 projekty uchwał, 15 projektów rozporządzeń, 1 projekt zarządzenia. Zatem tylko 15% wszystkich projektów aktów prawnych było opiniowanych wstępnie pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej. Sytuacja taka oznacza regularne naruszanie przez ministerstwa i urzędy centralne uchwała Rady Ministrów nr 16.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">W najnowszych badaniach Najwyższa Izba Kontroli po raz pierwszy zainteresowała się finansowaniem procesu integracyjnego z budżetu państwa i ze środków pomocy zagranicznej oraz koordynacją wykorzystania tej pomocy w skali kraju. Podczas badań oszacowaliśmy, że w okresie funkcjonowania programu PHARE /w latach 1990-1994/ polskie jednostki administracyjne nie wykorzystały ponad 32 mln ECU. Wyniki kontroli wykorzystania środków pomocowych PHARE wskazują na konieczność udostępnienia sposobu danych dotyczących realizacji głównych programów PHARE. Administracja rządowa nie jest w stanie obliczyć kosztów ponoszonych przez budżet RP na obsługę funduszy PHARE. Możliwość oceny przez rząd skali efektów realnie otrzymanej pomocy zagranicznej ograniczona jest także brakiem szacunków dotyczących korzyści odnoszonych przez Polskę dzięki uczestnictwu w programach regionalnych. Stwierdzono również brak jakiegokolwiek systemu szacowania i oceniania wydatków budżetowych, związanych z integracją europejską. W opinii Najwyższej Izby Kontroli uzasadnienie stanowiska Ministerstwa Finansów, przeciwnego wprowadzeniu do klasyfikacji budżetowej tego typu wydatków, nie zostało przygotowane z należną starannością.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Badania Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące koordynacji wykorzystania funduszy PHARE wykazały, że efektywne zagospodarowanie funduszy Unii Europejskiej dla Polski może nastąpić dopiero po usprawnieniu rządowej kontroli nad tymi środkami. Opinię NIK potwierdzają pytania Komisji Europejskiej zawarte w kwestionariuszu pt. "Informacje wymagane do przygotowania opinii na temat wniosku Polski na członka Unii Europejskiej". Komisja sprawdzała przede wszystkim możliwości sprawowania przez rząd kontroli wewnętrznej nad wykorzystaniem środków pomocowych odsyłanych przez Polskę. Precyzyjną ocenę realizacji procesu integracyjnego utrudniają stwierdzone wielokrotnie nieprawidłowości w funkcjonowaniu tejże kontroli wewnętrznej. Polegały one na niepełnej rejestracji podjętych działań oraz wadliwej ich ewaluacji. Najczęściej kwestie te nie zostały objęte przez obowiązujące prawo, dlatego dostrzeżone nieprawidłowości nie oznaczają naruszenia przepisów. Powodują jednak nieprzejrzystość systemu działań integracyjnych w tak istotnych zadaniach, jak formalizacja prawa, szkolenie kadr, wykorzystanie funduszy PHARE, programowanie działań polskich placówek dyplomatycznych. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że brak odpowiednich procedur kontroli wewnętrznej ogranicza zdolność administracji rządowej do kierowania procesem integracyjnym i utrudnia podejmowanie trafnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Najwyższa Izba Kontroli podjęła próbę oceny stanu kadr polskiej administracji realizującej politykę integracyjną. W założeniu kadry te miałyby w przyszłości przejąć zadania codziennej współpracy z instytucjami Unii Europejskiej. Na podstawie ankiet, zebranych z 17 ministerstw i urzędów centralnych stwierdzono, według stanu z końca 1995 r., że zakresy obowiązków związanych bezpośrednio z zadaniami integracyjnymi były sporządzone dla 16 osób. Praca 72 urzędników tylko częściowo dotyczyła tej problematyki. Z tych samych ankiet wynika, że następnych 130 osób zajmuje się problematyką integracyjną w sposób nieokreślony w tzw. książkach służb. Nie stwierdzono ewidencji umożliwiającej choćby ogólną ocenę merytorycznego przygotowania kadr administracji rządowej do współpracy z instytucjami europejskimi. Spośród 88 urzędników zajmujących się integracją 43 osoby odbyły ponad miesięczne staże lub studia z zakresu tematyki integracyjnej, 19 osób nie przeszło żadnej formy szkolenia, pozostałe osoby uczestniczyły w kilkudniowych seminariach lub wykładach. W komórkach resortów wiodących w zadania integracyjnych - MSZ, MWGZ, URM - pracowało 74 urzędników.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Wyniki kontroli ujawniły także potrzebę podjęcia prac nad zmianą struktury zatrudnienia w przedstawicielstwie RP przy Unii Europejskiej. Nie odpowiada ono wymogom wielopłaszczyznowych kontaktów z Unią. Ważnym elementem przygotowywania administracji do realizacji procedur integracyjnych jest wykorzystywanie doświadczeń innych krajów z okresu ich doochodzenia do członkostwa w Unii Europejskiej. Pomimo, że kolejni ministrowie spraw zagranicznych od października 1994 r. wydawali zalecenia dotyczące intensyfikacji dialogu z państwami Unii Europejskiej na początku 1995 r. - wykazała kontrola - Ministerstwo Spraw Zagranicznych znajdowało się dopiero na wstępnym etapie realizacji zadań integracyjnych z opóźnieniem powołano międzyresortowe zespoły przygotowujące podstawy do poszczególnych rozdziałów negocjacyjnych dla przyszłych rokowań w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę pod rządami nowej ustawy o NIK. Według tego prawa w każdym momencie kontroli przysługuje tzw. tryb odwoławczy. Chcę poinformować Komisję, że wszystkie protokoły zostały podpisane bez zastrzeżeń. Projekt informacji pokontrolnej rozesłaliśmy zainteresowanym ministerstwom w celu uzyskania ich opinii. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy dwa pisma w odpowiedzi na pokontrolne wystąpienia NIK.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się o przedłużenie terminu złożenia wyjaśnienia do 15 lipca br. Dyrektor gabinetu tłumaczy się, że dostosowanie struktury organizacyjnej i regulaminu Ministerstwa Spraw Zagranicznych do realizacji nowych zadań uwarunkowane jest nadaniem ministerstwu nowego statutu przez Radę Ministrów. Minister Władysław Bartoszewski zwrócił się w tej sprawie do Rady Ministrów, lecz do tej pory MSZ nie otrzymało podstawy prawnej do zorganizowania swej pracy. Nie byłbym sobą, gdym nie powiedział, że ministerstwo czeka na statut, a przecież 134 osoby w departamentach merytorycznych pracują i chyba jakieś zadania można im już teraz wyznaczyć.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Nadawcą drugiego pisma jest Główny Urząd Ceł. Prezes Mieczysław Nogaj kwestionuje nasze stwierdzenia wynikające z podsumowania ankiet oraz informacje o posiadaniu i korzystaniu z tzw. Białej księgi. W piśmie czytam: "Przesłanie tego wyjaśnienia uznałem za stosowne wobec zamieszczenia w informacji NIK zapisu, iż Główny Urząd Ceł nie posiada tzw. polskiej Białej księgi. Zapis ten mógłby pośrednio sugerować, że administracja celna nie jest w pełni świadoma zadań wynikających z procesu integracyjnego".</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Chcę powiedzieć, że mam przed sobą odpowiedź Głównego Urzędu Ceł na ankietę Najwyższej Izby Kontroli i napisane jest w niej, że: "Wydział integracji europejskiej i organizacji międzynarodowych nie dysponuje tzw. polską białą księgą dotyczącą gospodarki oraz prawa. Komórka nie otrzymała tego zbioru dokumentów, choć został on przekazany do Głównego Urzędu Ceł i jest dostępny". Mowa jest tu o europejskiej wersji białej księgi. Ankietowani tłumaczą się, że tak dobrze znają prawo europejskie, że nie muszą mieć polskiej redakcji tego zbioru.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Reasumując, proszę Komisję o akceptację naszych wniosków systemowych.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#NazwalismytedokumentyseriaNajwyzszejIzbyKontroli">Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanBorkowski">Proszę przedstawicieli ministerstw o wypowiedzi, jeśli mają wolę uzupełnienia lub skomentowania przedstawionej informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanuszKaczurba">Nawiązując do przedstawionego wpro-wadzenia chciałbym wskazać, że 3 czerwca br. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą skierowało do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli komentarze dotyczące kilku kwestii szczegółowo omawianych w tym dokumencie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Przekazaliśmy pełną informację na temat realizacji przez administrację celną zapisów Białej księgi oraz na temat sposobu korzystania z pomocy zewnętrznej. Sformułowanie zamieszczone w raporcie, pochodzi z pierwszego zdania naszej rozbudowanej informacji. NIK podaje tylko tę konstatację, że nie posiadamy tłumaczenia polskiej Białej księgi. Chcę wyjaśnić, że sami przetłumaczyliśmy Białą księgę i że stać nas na to, żeby posługiwać się tym zbiorem dokumentów w języku angielskim lub francuskim. Przekazaliśmy raport z realizacji naszych zadań. Nie chciałbym, aby utrwaliła się taka implikacja, że jeśli nie ma tłumaczenia Białej księgi, to nie realizuje się zadań wynikających z treści tego prawa. Nasze zadania wypełniamy prawidłowo z pewnym wyprzedzeniem przyjętego harmonogramu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanBorkowski">Dopiero dziś przed posiedzeniem mogliśmy przekazać posłom informację Najwyższej Izby Kontroli. Członkowie Komisji jeszcze się z nią nie zapoznali.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W uzupełnieniu odpowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałbym dodać, że pierwsze pismo dotyczyło naszej reakcji na informację o wynikach kontroli systemu koordynowania i finansowania realizacji postanowień Układu Europejskiego jako całości. Podzielaliśmy większość uwag NIK, także krytyczne opinie dotyczące MSZ. Uważamy, że system koordynacji rzeczywiście jest ułomny. Można tylko żałować, że raport ukazał się tak późno, bo może pomógłby usprawnić współpracę między resortami. Powinien być wykorzystany w trwających pracach nad reformą centrum gospodarczego rządu, szczególnie w pracach określających kompetencje Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Sądzę, że informacja NIK dostarcza dobrego materiału resortom do zastanowienia nad usprawnieniem systemu koordynacji. Do czasu wejścia w życie ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej upłynie co najmniej pół roku i przez ten czas można by pracować lepiej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceministerwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">List, który był przed chwilą cytowany, dotyczy naszej reakcji na szczegółowe uwagi Najwyższej Izby Kontroli skierowane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rzeczywiście nie jesteśmy jeszcze gotowi do sformułowania wszystkich wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Powinienem się odnieść do jednej kwestii, która tutaj została skierowana pod adresem Ministerstwa Finansów. Dotyczy braku odpowiedniej klasyfikacji budżetowej, aby móc kontrolować wydatki na integrację europejską.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceministerwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Cały szkopuł tego postulatu polega na tym, że jest on nieprecyzyjny. "Wydatki związane z integracją" - w takim sformułowaniu nie ma przedmiotowego ani podmiotowego wyodrębnienia. Z mojego doświadczenia wynika, że wydzielanie kosztów związanych z jedną specyfiką działalności resortu nie jest celowe ani gospodarne. Trudno jest wyodrębnić wydatki z normalnej działalności departamentu na liczne prace związane z przygotowaniem Polski do wejścia do Unii Europejskiej. Po prostu jest to mało racjonalne. Jak wydzielić pracę ludzi, komputerów, podzielić koszty amortyzacyjne utrzymania budynków itd.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceministerwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pytam o sens takiego wyodrębnienia. Minister finansów przekazywał już informację o tym, że w innych krajach /poza Austrią, gdzie wydzielono niektóre koszty techniczne związane z tłumaczeniami/ nie istnieje praktycznie odrębność budżetowa, jaką postuluje NIK. Wypodrębnione są natomiast dochody płynące do budżetów poszczególnych państw, pochodzące z dystrybucji środków w ramach Unii. Wydzielone są też składki wnoszone przez te kraje do budżetu Unii. Mam poważne wątpliwości co do postulatu określenia wydatków związanych z integracją. Nie ograniczają się one przecież tylko do kosztów administracyjnych, należą do nich również koszty przekształceń w gospodarce. Trudno nam określić, jaka część wydatków złączonych z funkcjonowaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Agencji Rynku Rolnego, czy innych jednostek budżetowych tak naprawdę służy temu, żeby doprowadzić Polskę do kondycji umożliwiającej wejście do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceministerwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Inaczej mówiąc, każda informacja kosztuje. Nie odnalazłem w dokumencie NIK zakwestionowania tego stanowiska, że koszty zdobycia informacji mogą powodować, iż gromadzenie jej, w zależności od zakresu, okaże się niecelowe i niegospodarne z punktu widzenia zarządzania środkami publicznymi. W raporcie NIK nie znalazłem też odzwierciedlenia wypowiedzi ministra finansów na ten temat. Sejmowa Komisja do Spraw Układu Europejskiego na posiedzeniu 6 lipca 1994 r. jednogłośnie przyjęła stanowisko ministra finansów. Główny Urząd Statystyczny w 1994 r. wprowadził nową klasyfikację, która dostosowuje polski system do wymogów Układu Europejskiego, tzw. europejską klasyfikację działalności. Nie ma w niej takiej kategorii, jaką postuluje Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WiceministerwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W tej chwili wydaje się nam niecelowy trud techniczny określenia takiej kategorii budżetowej. Musiałaby być oparta na licznych szacunkach, a to z kolei zakwestionuje jej rzetelność. Oczywiście dostrzegamy, że warto by robić szacunki kosztów ponoszonych na integrację z Unię Europejską. Powinno się tego dokonywać w trybie sprawozdawczości budżetowej poszczególnych ministerstw na adres Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. Nie sprecyzowane są pojęcia takie, jak "koszty związane z integracją europejską" czy "finansowanie procesu integracji". czy wobec tego można się spodziewać, że taką informację można w ogóle zdobyć? Jak wiadomo, finansowanie procesu integracyjnego odbywa się z różnych źródeł. Czy koszty zdobywania informacji na ten temat nie byłyby wyższe niż wartość samej informacji? Dlatego podważamy ten postulat NIK, aby w ramach klasyfikacji budżetowej wyodrębnić kategorię kosztów na integrację z Europą. Ten pogląd, przedstawiony przez wiceministra finansów Ryszarda Michalskiego, podzieliła sejmowa Komisja do Spraw Układu Europejskiego w 1994 r. Zostało to udokumentowane w Biuletynie Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu nr 25 z 6 lipca 1994 r. Pozwolę sobie zacytować...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanBorkowski">Wiemy, cośmy wówczas głosowali. W odpowiedzi na dezyderat Komisji podjęcie tej sprawy zadeklarowało Ministerstwo Finansów i pod takim warunkiem przyjęliśmy tę wypowiedź ministra Michalskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Myślę, że argumenty, które podnosimy jako Ministerstwo Finansów - nieprecyzyjne podmiotowe i przedmiotowe określenie kategorii budżetowej wydatków na integrację europejską - znajdą zrozumienie także w Najwyższej Izbie Kontroli, a może nawet u autorów postulatu zawartego w raporcie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanBorkowski">Nie jest zadaniem Sejmu proponowanie rozwiązania tej sprawy. Sformułowaliśmy postulat, w którym określiliśmy kierunek dla rozwiązań administracyjnych podając pewne sugestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Naszym zdaniem, informacja Najwyższej Izby Kontroli oddaje stan i problemy jednoczenia się Polski z Unią Europejską. Ze zrozumiałych względów nie eksponuje elementów pozytywnych. Nie ulega wątpliwości, że realizacja wniosków pokontrolnych będzie służyć administracji rządowej w usprawnianiu jej pracy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Resort rolnictwa podjął takie działania. Przystosowanie administracji do zadań integracyjnych zawiera wiele niedociągnięć. Postęp jest powolny, ale też dokonuje się on w nurcie jeszcze mało widocznym, takim jak przygotowywanie kwalfikowanych kadr , zmiany funkcji jednostek badawczych i rozbudowa instytucji współpracujących z resortem, także fundacji PHARE i jednostek pomocniczych powołanych przez tę organizację. Najwyższa Izba Kontroli zaakcentowała elementy słabsze te, które na tym etapie - zdaniem NIK - nie są prawidłowo zorganizowane. Jednak chcę podkreślić, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej utworzono komórki do spraw integracji europejskiej, rozszerzono programy szkoleniowe, rozbudowano działalność analityczno-informacyjną i ekspercką w zakresie obserwacji procesów gospodarczych i dostosowawczych do wymogów Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Faktyczne zmiany są większe niż uwidocznione w raporcie NIK zawierającym dane z krótkiego okresu kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Stan kadr w resorcie nie jest zadowalający. Niewielu pracowników jest przygotowanych do prac związanych z integracją europejską, lecz korzystamy z programów fundacji pomocowych i instytutów naukowo-badawczych.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Proces dostosowawczy w odcinkowych sprawach - weterynaryjnych i sanitarnych - napotyka na trudności kadrowe, prawne, instytucjonalne. Ale kwestie legislacyjne są na tyle zaawansowane, że jeszcze w tym roku będziemy mogli sygnalizować porozumienie z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WiceministerwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Pracownicy resortu stale biorą udział w szkoleniach, organizowanych przez Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.Nie do końca mogę się zgodzić z wykładnią ministra finansów, co do wyodrębnienia środków finansowych na proces integracji, ale nie sądzę, żeby to było właściwe miejsce na uzgadnianie stanowiska rządu. Nasz pogląd bliższy jest opinii NIK. Sądzimy, że ustawa budżetowa jest właściwą podstawą do zakreślenia ram organizacyjnych dla zadań procesu integracyjnego - ustalenia liczby kadr i podziału obowiązków. W przeciwnym razie dochodzi do takiej sytuacji, jak ostatnio przy formułowaniu odpowiedzi na ankietę Komisji Europejskiej. Musieliśmy tę wielką akcję przeprowadzić korzystając w 60% z pomocy pozaresortowej. Nie można na tak doraźnej, improwizowanej mobilizacji budować procesu integracyjnego ani w przyszłości realizować zadań członkowskich w Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaStolzman">Przykro uderzył mnie ton inspektora Najwyższej Izby Kontroli. Nie powinniśmy tym językiem przemawiać. Minęły czasy, kiedy NIK nieodparcie łączyła się każdemu z kryminałem i działała na zasadzie: dajcie nam człowieka, to paragraf się znajdzie. Akurat ta kontrola nie dostarczała powodów do tego, by można było mówić z ironią o urzędnikach resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chcę poruszyć dwie sprawy szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie ministrze Kalicki, chcę prosić pana o przeczytanie pisma ministra finansów tego, które było podstawą do głosowania w sejmowej Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Dzięki tej deklaracji z państwa strony, że będziecie szukać sposobu na uwzględnienie naszego dezyderatu dotyczącego klasyfikacji budżetowej, przyjęliśmy wówczas to pismo do wiadomości. Pan wie lepiej ode mnie /i łatwo panu nawet nadużyć w tym gremium fachowych określeń/, że chodzi o pewien system klasyfikacji budżetowej. Dyskutowana jest kwestia czy ma on być podmiotowy, czy przedmiotowy. W tej chwili, rzeczywiście, bardzo trudno jest ocenić efektywność działania różnych sfer budżetowych. Łatwiej poddać ocenie komórkę. Rozumiem, że obowiązująca jest ta deklaracja ministra finansów. Ciekaw jestem, kiedy dowiemy się o zapowiedzianej reformie systemu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Zgadzam się z większością tez przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mam smutne uczucie, bo niejednokrotnie już formułowaliśmy zbliżone poglądy w kolejnych wnioskach, opiniach i dezyderatach. Poruszane kwestie wciąż pozostają niezałatwione. Sprawą kluczową jest koordynacja działań. Nie jestem nadmiernym optymistą, ale oczekuję, że ulegnie poprawie, gdy powstanie w nowym kształcie krajowe centrum koordynacyjne. Wtedy znajdzie zastosowanie przynajmniej ta zasada, że jeden resort - Ministerstwo Spraw Zagranicznych - będzie odpowiadał za relacje zewnętrzne. Jednocześnie wzmocnione zostanie to krajowe centrum. Komisja sejmowa do Spraw Układu Europejskiego w dwu kolejnych kadencjach ma do czynienia ze skutkami braku kompetencji pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej. Na tym polegał kłopot z koordynacją wszystkich działań.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Na str. 7 informacji NIK znajduję jakiś błąd w pkt. 5 dotyczącym usprawnienia metod przygotowania administracji rządowej do współpracy z instytucjami Unii Europejskiej. Jest w nim mowa o "opracowaniu, przy współudziale wszystkich zainteresowanych resortów, docelowych koncepcji struktury kadrowej Przedstawicielstwa RP przy Unii Europejskiej". To zdanie koresponduje z tezą na str. 6: "W strukturach przedstawicielstw państw członkowskich reprezentowane są poszczególne resorty, co odpowiada specyfice kontaktów z Unią Europejską". Myślę, że to jest absolutne nieporozumienie. Struktura Przedstawicielstwa przy UE jest dopasowana do struktury Komisji Europejskiej. Realizacja tezy, że to "zainteresowane resorty" powinny przedstawić "docelową koncepcję struktury kadrowej Przedstawicielstwa RP" przysłużyłaby się spełnieniu poglądu, że w przedstawicielstwach mają zasiadać ambasadorowie poszczególnych ministerstw. Boże, uchroń nas przed tym nieszczęściem. To ostatnia rzecz, którą wolno byłoby zrobić. Struktura przedstawicielstwa powinna wynikać ze struktury Unii Europejskiej, a nie ministerstw wewnątrz kraju. Wara ministrom od swoich przedstawicieli w Przedstawicielstwie RP.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W rzeczywistości ten błąd nie jest popełniany. Chodzi o to, że polska placówka jest za mało liczebna, a kadra słabo przygotowana. W krajach "15" są wyznaczeni ambasadorowie do spraw unijnych. W każdym kraju członkowskim powinien być przynajmniej jeden pracownik polityczny i merytoryczny ściśle odpowiedzialny za monitorowanie spraw Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Bardzo proszę o korekty w raporcie, żeby uniknąć namawiania do grzechu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałam przede wszystkim podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten dobrze przygotowany materiał - kompendium wiedzy o procesie przygotowawczym do integracji europejskiej. Oczywiście z pewnymi tezami można się nie zgadzać. To na pewno ujawni dalsza dyskusja.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie znajduję adresata mojego pytania, a chciałabym się dowiedzieć, jak to się dzieje, że rząd podejmuje uchwałę, której potem nie realizuje? Z przykrością przeczytałam ustalenie NIK na temat nie wypełniania postanowienia uchwały Rady Ministrów nr 16 w sprawie zaopatrywania aktów prawnych opinią wstępną stwierdzającą zgodność z prawem europejskim. Wiem, że można znaleźć usprawiedliwienie, np. brak pieniędzy na opłacenie specjalistów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zaniepokoiła mnie kwestia kadr. Tak naprawdę to nie wiemy, ile mamy dobrze przygotowanych osób do tego, by chronić polskie interesy w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Sądzę, że dyskusja nie powinna się zakończyć przyjęciem lub odrzuceniem informacji NIK. Proponuję, aby przejąć pewne wnioski i sformułować je jako wnioski Komisji. Z uporem maniaka musimy troszczyć się o to, co jest podobno politycznym interesem Polski. Mówię to z pozycji koalicji rządzącej. Przy tylu deklaracjach politycznych ze strony ugrupowań rządzących, ale i opozycji, nie dostrzeganie pewnych istotnych rzeczy budzi określone obawy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pocieszające, że kontrolerzy NIK dostrzegli pewien postęp w procesie integracyjnym. Liczba braków pozostaje wciąż zbyt duża. Stąd moja propozycja, abyśmy te wnioski NIK, panie przewodniczący, przepracowali wskazując rządowi konieczność myślenia ukierunkowanego na Unię Europejską, a także przełożenia politycznych deklaracji na konkretne działania. Należy wzmocnić system szkolenia kadr i znaleźć pieniądze na lepszą koordynację prac poszczególnych resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanBorkowski">Jeśli chodzi o kontrowersję wokół wyodrębnienia w budżecie państwa środków na wsparcie procesów integracyjnych /jak to określiliśmy: "wsparcie"/ to sądzę, że jest coś bardzo charkterystycznego w tej opinii Najwyższej Izby Kontroli. Decyzja Ministerstwa Finansów nie była wypracowywana. Po prostu: przekazano nam informację, że to niemożliwe. Takie też były kolejne odpowiedzi na dezyderat. Ostatnio otrzymaliśmy deklarację o podjęciu próby pozytywnej odpowiedzi przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanBorkowski">Struktura, jaką jest Ministerstwo Finansów, ma zdolność dokonania analizy, by odpowiedzieć, czy spełnienie postulatu jest możliwe. Chodzi o to, żeby nie podejmować intuicyjnej decyzji, mimo uznania wysokich kompetencji pana ministra i jego współpracowników. Nasze odczucia po dyskusjach na posiedzenia Komisji potwierdziły się w opinii Najwyższej Izby Kontroli: nie było wypracowanej decyzji, była odpowiedź, że się nie da.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanBorkowski">Tak się zwykle dzieje, że jeśli jakaś działalność nie ma wyodrębnionego budżetu, to wówczas kontrolowanie wydatków w tej sferze jest utrudnione - nie ma ukierunkowanej dyskusji w komisjach budżetowych, nie ma także łatwości podejmowania tej tematyki w dyskusji z rządem. Jeżeli nie zdefiniowany jest przedmiot wsparcia finansowego, to można spróbować to uczynić w łonie rządu, czy konkretnego ministerstwa. Gotowe definicje nie przyjdą z Unii Europejskiej, musimy je sami wypracować. Są potrzebne do tego, aby się wyposażyć w narzędzia oddziaływania na proces integracyjny - żeby on mógł być kontrolowany i odpowiednio wspierany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaStolzman">Ad vocem. W krajach członkowskich Unii Europejskiej jednak te koszty integracyjne były jakoś planowane i szacowane w tamtejszych budżetach. Może dobrze byłoby, gdyby urząd ministra finansów zechciał się zapoznać z mechanizmami, według których postępowano w tych innych krajach. Zanim zostały członkami Unii, przechodziły drogę podobną do naszej. Osobiście zalecałabym skorzystanie z ich doświadczeń. Na pewno są jakieś metody obliczania kosztów integracyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pan minister Kalicki zechciał wspomnieć o Agencji Rynku Rolnego. To dobry przykład, dlatego że nam tutaj przeszkadza traktowanie przez budżet pomocy PHARE jako "zapchaj dziury". Dążymy do tego, żeby można było wyraźnie powiedzieć, co kwalifikuje się do wsparcia procesów integracyjnych, co jest obowiązkiem budżetowym państwa. Jeden z zarzutów pod adresem rządu dotyczy łatwego sięgania po fundusze PHARE, żeby zapełnić lukę w budżecie na te cele, które należałoby objąć odpowiedzialnością opartą na środkach państwowych. Fundusz PHARE ma wspierać procesy dostosowawcze, a nie zastępować finansowanie budżetowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejny apel kieruję do prezydium Komisji, aby informacja w takiej formule, w jakiej dzisiaj została przedstawiona, stała się uzupełnieniem bądź punktem wyjścia dla raportu, nad którym pracuje Komisja i który ma być włączony do materiałów dla Unii Europejskiej. Informacja NIK została dobrze przygotowana i dostarcza całościowego obrazu. Możemy się nią sugerować.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Do inspektorów NIK kieruję prośbę, aby również na bieżąco śledzili proces integracyjny. Wiele szczegółów nie znalazło w raporcie odzwierciedlenia, jak np. wypełnianie harmonogramu dostosowywania Polski do struktur europejskich. Raport powołuje się na trudności ustaleń, ponieważ nie ma wyznaczonych terminów. Jednak harmonogram został przyjęty i nie jest tak, że nic się nie robi. Znajdowaliśmy tego dowody analizując raport wcześniejszy. Pełna informacja istnieje stąd moja prośba, żeby w przyszłości NIK zechciała po nią sięgnąć, przynajmniej w kluczowych sprawach. Dzieje się wiele pozytywnych rzeczy, nie tylko te, które panowie zawarli w swojej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanBorkowski">Dzieląc się różnymi poglądami, potraktujemy tę sprawę jako temat w dyskusji poszukującej rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Aby uniknąć wątpliwości co do faktów, chcę przypomnieć stanowisko mojego poprzednika, przyjęte jednogłośnie na posiedzeniu sejmowej Komisji. Podaję za Biuletynem z posiedzenia w dniu 6 lipca 1994 r.: "Podzielony był tu pogląd, iż nie ma jednoznacznego wyodrębnienia podziałów klasyfikacyjnych, które ujmowałyby środki przeznaczone na finansowanie procesów dostosowawczych do wymagań Układu Europejskiego. Zadania takie realizowane są bowiem przez różne jednostki zakwalifikowane do odpowiednich działów, zgodnie z przyporządkowaniem organizacyjnym". W tej samej wypowiedzi zawarte jest również stwierdzenie, że zmiana w 1995 r. jest niemożliwa ze względu na istniejący system. W dalszej części odnajduję informację o nowej klasyfikacji budżetowej, będącej w toku przygotowywania oraz to zdanie, które jest prawdziwe i dzisiaj chyba tak samo je wypowiedziałem: "Z teoretycznego punktu widzenia możliwe byłoby wyodrębnienie klasyfikacji wydatków budżetowych zadania związane z dostosowaniem polskiej gospodarki do systemu prawnego Układu Europejskiego. Pragnę jednak nadmienić, iż realizacja dezyderatu Komisji również nie przyniosłaby pełnego ani rzetelnego obrazu realizacji zadań dostosowawczych". Następnie padają te same racjonalne argumenty, których i ja użyłem nie pamiętając dokładnie tamtego wystąpienia. Powiedziane było m.in.: "Określenie przedsięwzięć dostosowawczych w danych dziedzinach, wynikających z Układu Europejskiego, jest w istocie rzeczy również niemożliwe w praktyce". Jeżeli dokonujemy zmian w sektorze hutniczym, czy rolnym to nie tylko ze względu na Układ Europejski, ale z powodu rekonstrukcji całej gospodarki. Te elementy nie dają się wyodrębnić w dokonywaniu klasyfikacji budżetowej".</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Dalej jest informacja mówiąca o tym, iż tłumaczenie aktów prawnych Unii Europejskiej, szkolenie pracowników ministerstw i urzędów centralnych, czy też obsługa organów wyznaczonych do zadań integracyjnych rodzi pytanie o zasadność wyodrębnienia wydatków na te działania. Można wydzielić bardzo wąską grupę zadań, tylko pytam, czy to jest racjonalne i gospodarne, czy warto w takim celu tworzyć rozbudowaną osobną statystykę, zatrudniać nowych urzędników, angażować publiczne środki?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Klasyfikacja budżetowa posiada działy i rozdziały, wyróżnia środki inwestycyjne, rzeczowe, płace. Zresztą, posłowie doskonale się orientują. Wydaje mi się, że z tej dyskusji, a szczególnie z wypowiedzi mojego kolegi, pana ministra Smolarka wynika coś innego: to nie jest problem klasyfikacji budżetowej, lecz postulat dotyczący środków na wspieranie procesu wstępowania do Unii Europejskiej. A to jest zupełnie inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Znamy praktykę innych krajów. Na przykład we Francji w ogóle nie ma takiej kategorii budżetowej. W Austrii wydzielono wyłącznie środki techniczne w wąskim zakresie. Taką wiedzę o doświadczeniach innych krajów powinny przygotować instytuty badające przystosowanie gospodarki polskiej do struktur europejskich, szacujące wydatki przedsiębiorstw i całej gospodarki włączonej w ten proces. Ale to raczej sprawa wypracowania metody liczenia tego typu kosztów. Chciałbym oddzielić zwykłe koszty administrowania od kosztów zadań przemieniających struktury gospodarcze. Nie warto zmieniać systemu klasyfikacji budżetu tylko dlatego, żeby poznać wydatki na zwykłe administrowanie. Nie mówię, że to nie jest możliwe, lecz pytam czy to jest celowe i gospodarne? Czy warto rozbudowywać statystykę, żeby się dowiedzieć, ilu urzędników przygotowywało jeden akt prawny? Odnoszę wrażenie, że cała dyskusja nie toczy się wokół klasyfikacji budżetowej, a raczej wokół środków i etatów w resortach i instytucjach, które mają za zadanie przygotować Polskę do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Wykorzystanie środków PHARE stanowi odrębny problem. Może być przedmiotem oceny to czy te instytucje, które nadzorują wydatki z funduszy PHARE czynią to prawidłowo. Ale ten temat nie wiąże się z klasyfikacją budżetową.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">W podtekstach odczytywałem pytanie o to, czy wszystko wiemy o europejskich klasyfikacjach budżetowych. Na sali jest przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego. W tej instytucji adaptuje się szczegółowe przepisy Unii Europejskiej do naszych potrzeb statystycznych. W oparciu o te przepisy przygotowujemy nową klasyfikację budżetową. Nie ma tam takiej kategorii, jaką państwo postulują - wyodrębniającej szczegółowe koszty integracyjne.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Podtrzymuję stanowisko przedstawione prawie 2 lata temu: szkoda środków budżetowych na sporządzanie odrębnej statystyki.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Inną kwestią jest wspieranie procesów integracyjnych w ramach budżetu państwa. Ta sprawa, sądzę, powróci podczas dyskusji nad budżetem na 1997 r. Wiemy, że już teraz niektóre resorty bardzo ostro występują o etaty i środki na cele wspierające zadania integracyjne.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Apeluję o zbadanie racjonalności postulatu zawartego w informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Panie ministrze, to nie pierwsza dyskusja, którą toczymy z Ministerstwem Finansów na tej sali. Doceniam talenty kolejnych wiceministrów potrafiących tak sprawę przedstawiać, że w końcu przestajemy rozumieć cokolwiek. Chcę panu przypomnieć to, czego pan nie ma obowiązku pamiętać, bo wtenczas Ministerstwo Finansów reprezentowali pańscy poprzednicy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Właśnie Ministerstwo Finansów i Główny Urząd Statystyczny informowali nas o tym, że jest przygotowywana nowa klasyfikacja. Prace trwają. Mimo naszego zniecierpliwienia. Występowaliśmy o ich przyspieszenie, żeby móc oceniać koszty integracyjne nie podmiotowo, lecz przedmiotowo. Sądzę, że dobrze pamiętam istotę tej zmiany. Źródłem argumentu wszystkich pana poprzedników było to, że w klasyfikacji unijnej nie ma takiej pozycji. Nie ma, ponieważ są to członkowie Unii. Austria również takiej pozycji mogła nie mieć, gdyż jej przygotowanie do Unii Europejskiej miało zupełnie inny wymiar. W naszym przypadku, rozumiem tę trudność, nawet zmniejszenie nierentowności kopalni jest też przystosowaniem do integracji z Unią Europejską. Chcę pana uspokoić, panie ministrze. Gdyby pan przejrzał wydatki państwa na wsparcie procesów dostosowawczych, to by pan wycisnął z tego budżetu bardzo niewiele.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">A właśnie o to chodzi. Podpieracie się argumentem, że wszystkie pieniądze resorty wydają na proces integracji. To nieprawda. Proces wchodzenia do Unii pociąga za sobą oczywiście, całą generalną reformę gospodarczą, ale nie należy wszystkich wydatków wrzucać do tego worka. To nie miałoby sensu. Nam chodzi o poznanie kosztów wspierania procesów integracyjnych z budżetu państwa. Gdyby się pan minister trzymał tej formuły, którą określiliśmy w pierwszym dezyderacie, to zobaczyłby pan, że suma przeznaczona na wspieranie procesów integracyjnych z budżetu jest bardzo mała. Zażądaliśmy rozmowy na ten temat, ponieważ chcieliśmy wiedzieć, jaka jest dynamika wydatków budżetowych na wsparcie choćby tego, co robi pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej. Jedyną kwotę zdołaliśmy ustalić mnożąc liczbę pracowników przez ich średnie pensje. Ale nic nie dowiedzieliśmy się o wydatkach na utrzymanie lokali, bo nie było takiego podziału powierzchni Urzędu Rady Ministrów - na te, które zajmuje pełnomocnik do spraw kobiet i na te, które użytkuje pełnomocnik do spraw integracji europejskiej. A chcielibyśmy to jednak wiedzieć. Proszę się nie zasłaniać tym, że trudno w ten sposób dzielić wydatki państwa, bo wie pan doskonale, że przy klasyfikacji przedmiotowej wszystko da się ująć. Oczywiście zawsze trzeba się posłużyć pewnym skrótem obliczenia. Nie chcę liczyć długopisów używanych w procesie wspierania integracji. Chcę się dowiedzieć, jaki jest realny udział budżetu we wspieraniu tego procesu. Sądzę, że to jest do zrobienia. Trzymam kciuki, żebyście szybciej z tą klasyfikacją się uporali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Ad vocem. Myślę, że nie jestem dobrze słyszany, panie pośle. Zastanawiamy się i pytamy czy to jest celowe? Podał pan bardzo dobre przykłady - paru pokoi w Urzędzie Rady Ministrów, czy kwotę powstałą z pomnożenia liczby osób przez wysokość pensji. Budżet ma charakter księgowy. Inaczej mówiąc, nie jest to rozdział środków według pewnego klucza. Pan postuluje oszacowanie kosztów związanych z procesem integracji. Nie ma to nic wspólnego z klasyfikacją budżetową, mającą tak jak wydatki, charakter księgowy. Gromadzenie środków odbywa się według pewnych kategorii wydatków. Rozdzielanie jaka ich część jest przeznaczona na rzecz integracji a jaka na inne cele, pokazuje skalę trudności. Rozumiem, że to państwa tu może nie bardzo interesować, ale nas musi interesować nakład i osiągnięty rezultat.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Nie polemizuję, stawiam pytanie: czy warto ponosić duże nakłady na zdobycie tak szczegółowych informacji? To, co państwo postulują, wiąże się raczej ze środkami na wykonanie pewnych zadań integracyjnych w poszczególnych resortach. To jest odrębna kwestia. Na dzisiejszej naradzie resort rolnictwa zgłaszał zapotrzebowanie na 20 etatów na prace związane z Unią Europejską. Jeśli rząd je przyzna to będzie ukryte w ogólnych kategoriach wydatków osobowych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na przyszły rok.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Raz jeszcze apeluję o zastanowienie się nad celowością i gospodarnością wykorzystania środków na taką drobiazgową sprawozdawczość. Teoretycznie taka możliwość w nowej klasyfikacji budżetowej istnieje. Jednak sądzę, tak jak moi poprzednicy, że to niecelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanBorkowski">Ta szczegółowa kwestia, jak ją pan nazwał, panie ministrze, okazała się dość węzłową. Dyskusja wskazuje na potrzebę podjęcia próby wyodrębnienia procesów integracyjnych ze strumienia transformacji po to, żeby je lepiej kontrolować i lepiej nimi sterować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyPilarczyk">Nie chciałbym, żeby członkowie Komisji do Spraw Układu Europejskiego i jej goście odnieśli wrażenie, że najważniejszym problemem tej Komisji jest to, jak zapisać złotówkę na konkretny cel. Uważam, że Komisja powinna się bardziej skoncentrować na merytorycznej działalności resortów. Omawiamy w tej chwili raport Najwyższej Izby Kontroli. Ten dokument powinien nam być pomocny w merytorycznej ocenie działalności NIK. Na to, żeby precyzyjnie zapisać każdą złotówkę, trzeba by było w każdym resorcie kilka etatów. Niestety, gdyby przyszło wykonać te zapisy, zgodnie z przynagleniem pana wiceprzewodniczącego Komisji Nowiny-Konopki, to w każdym resorcie należałoby wyodrębnić drobiazgowe koszty procesu dostosowawczego. Chcę poinformować, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przynajmniej 6 ustaw w tej kadencji zostało przygotowanych i przedłożonych, niektóre są już wdrażane. Proszę mi powiedzieć, jak klasyfikować pracę gabinetu produkcji rolniczej, który przygotował ustawę o nasiennictwie? Ten akt prawny jest dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej. Jak klasyfikować koszty osobowe i materialne związane z procesem restrukturyzacji przemysłu rolno-spożywczego? To są znaczące merytorycznie działania a my się tu spieramy o to, na co minister wydał złotówkę. Trochę niepotrzebnie marnujemy czas, panie przewodniczący. Rozmawiajmy o problemach merytorycznych. A nasze ambicje sprowadzają się do tego czy uda się wykazać w Brukseli, ile złotówek wydajemy z budżetu na dostosowanie do struktur Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Myślę, że nie dałem panu, panie pośle, powodu do takich tez, jakie pan przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanBorkowski">Dyskusja dzisiejsza odbywa się na podstawie kilkumiesięcznych doświadczeń z raportem z realizacji działań dostosowawczych. Słyszeliśmy od przedstawicieli różnych ministerstw o różnego typu trudnościach z wyodrębnieniem zagadnień integracyjnych. Podnosząc ten temat kierowaliśmy się dążeniem do wytworzenia mechanizmu, w którym są określone narzędzia i daje się wyspecyfikować tę strategiczną problematykę. Nie ma wątpliwości, że musimy przekształcać gospodarkę, ale musimy ją przekształcać w bardzo konkretnym kierunku - chyba także nie ma co do tego wątpliwości. To powinien być proces w pełni uświadomiony, nie ulegający akcyjności i doraźności poszczególnych zadań. Stąd ta dyskusja, którą traktujemy jako istotną. Nie mówimy tu tylko o pieniądzach, lecz o instrumentach, które mogą usprawniać procesy dostosowawcze lub je utrudniać.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanBorkowski">Kiedy przeniesiemy uwagę na środki PHARE, to możemy usłyszeć od przedstawicieli, że ona nie ma obowiązku finansować tych dziedzin, na które polski rząd akurat nie chce przeznaczyć pieniędzy. Bo takie wypowiedzi i przykłady znam. Kiedy środki PHARE się wyczerpią, to się okazuje, że braknie instrumentów opartych na budżecie państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Proszę mi pozwolić zacząć wystąpienie od ubolewań.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">W pierwszej kolejności ubolewam z tego powodu, że w posiedzeniu nie bierze udziału pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej. Byłbym ciekaw jego stanowiska w tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Dzisiejsza debata skoncentrowała się, w gruncie rzeczy, wokół technicznych spraw, nie sięga do zagadnień najważniejszych, o których staramy się w informacji powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawia recept, ale też chyba nie tego od nas państwo oczekujecie. Podstawową kwestią, jaką poruszamy, jest ułomność naszego prawa w stosunku do prawa europejskiego. Można pytać za panią poseł Ostrowską: jak to się dzieje, że ministerstwa faktycznie nie realizują uchwały Rady Ministrów nr 16? Co zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić? NIK pokazuje, że w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które jest filtrem w procesie integracyjnym, nie ma wyodrębnionego stanowiska do spraw harmonizacji prawa. Co zrobić, żeby tą harmonizacją objąć nie tylko te projekty prawa, które przygotowuje rząd, lecz także inne projekty i to na każdym etapie stanowienia aktów prawnych?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Czy chcemy wiedzieć, ile nas kosztują te dodatkowe działania, do których administracja jest zobowiązana? Naszym zdaniem uzyskanie odpowiedzi na takie pytanie jest potrzebne i jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Mam przed sobą dokument pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej dotyczący kosztów prac harmonizacyjnych wynikających z integracji Polski z Unią Europejską. Odpowiednie pozycje kosztów są klasyfikowane można je rozbudować niewielkim wysiłkiem. Zgadzam się z panem ministrem, że nigdy nie osiągniemy pełnej informacji. Wyjdźmy od celu. Jeśli chcemy wiedzieć, ile nas kosztuje integracja, to uzyskanie tej informacji nie wymaga specjalnych zabiegów.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Co zrobić z brakiem efektywnej kontroli nad strumieniem środków pomocowych? Szkoda byłoby, gdyby w tej dyskusji te dwa zagadnienia dotyczące finansów, gdzieś się zagubiły.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">W wynikach kontroli Najwyższa Izby Kontroli stwierdza, że Biała księga, pisana w Polsce, nikomu nie służy. Nigdy nie było określonej koncepcji, którą próbowano by odnieść do koncepcji tego zbioru praw z 1992 r. Stwierdzono, że powinien on obejmować prawa i zadania społeczno-polityczne, wytyczać kierunki działań w procesie adaptacji do wymogów Układu Europejskiego. Co zrobić, żeby te opracowania, zawarte w Białej księdze, służyły resortom i wyodrębnionym jednostkom na mocy uchwały Rady Ministrów nr 16?</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Co zrobić z kadrami? Odwołam się tylko do jednego przykładu. Austrię reprezentuje w Brukseli 110 osób, Polskę - 77 osób /dużym naciąganiem tej liczby/. A tak naprawdę to 16 osób. Na ile nasze działania przygotowują kadry i restrukturyzację Przedstawicielstwa RP w Brukseli? Nie chodzi o delegacje resortowe, ale o dostosowanie się do branżowych struktur europejskich. Ta kwestia jest poza sporem, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Pomimo tego, że odnotowujemy postęp w procesie integracyjnym, to jednakże nie potrafimy w naszych przygotowaniach wykorzystać doświadczeń innych krajów. Daleko nam jeszcze do osiągnięcia najważniejszego celu, jakim jest zgodność prawa polskiego z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekLuczkiewicz">Materiał NIK stawia wiele pytań. Wymieniłem tylko generalne. Mam nadzieję, że na posiedzeniu rządu w dyskusji zostanie podjęta próba odpowiedzi na te pytania. Ubolewam, że wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli skojarzyło się pani poseł z więzieniami i dawnym stylem pracy urzędów centralnych. Chcieliśmy tylko przedstawić problemy wynikające z bieżącej korespondencji z resortami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerJanuszKaczurba">Trudności, jakie odczuwamy, po części wypływają z faktu zetknięcia wyobraźni formalnej z wyobraźnią operacyjną. Oczywiście nie ma w tym nic złego. Nie kwestionuję tego, że NIK musi zwracać uwagę na formalną stronę badanych spraw. Przykład stanowisk na temat harmonizacji prawa zdaje się uzasadniać moją tezę. Jak wiemy, zakres harmonizacji prawa obejmuje ponad 2 tysiące aktów prawnych różnej rangi. Od jakiego rodzaju prawa ma być ten powołany specjalista - od prawa handlowego, antysubwencyjnego od kontroli eksportu broni? W naszym resorcie zostało przygotowanych kilka aktów prawnych, np. prawo celne. Od razu braliśmy pod uwagę zgodność z prawem europejskim, korzystaliśmy z ekspertyz, z definicji pojęć, z wzorów językowych itd. Ten proces uzgadniania dokonuje się już na etapie tworzenia aktu prawnego. To jest jedyne racjonalne postępowanie. Każde inne to przybijanie pieczątek przez powierzchownie zorientowanego urzędnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesJacekLuczkiewicz">Ad vocem. Być może w niektórych resortach szczególnie zaangażowanych w proces integracyjny, celowe będzie zatrudnianie specjalisty. Być może trzeba będzie poszerzyć istniejące tam komórki. Podkreślamy, że właśnie takie działania nie są obudowane ani kontrolą realizacji uchwały Rady Ministrów nr 16 ani żadnym wsparciem organizacyjno-finansowym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesJacekLuczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek przedstawić stan realizacji. I to uczyniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwUrzedzieRadyMinistrowJaroslawPietras">Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej jest dzisiaj reprezentowane przez kilku dyrektorów, ponieważ pan pełnomocnik przebywa w delegacji zagranicznej. Niewątpliwie uczestniczymy w tej dyskusji przysłuchując się uważnie i analizując tekst przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli. Resort dotyczy prac jakie wykonuje biuro. Wnioski i sugestie będą wzięte pod uwagę w usprawnianiu naszej działalności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwUrzedzieRadyMinistrowJaroslawPietras">Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej napotyka na wiele trudności w wykonywaniu swoich funkcji. Pewien problem wiąże się z tym, że część naszych zadań nie daje się do końca identyfikować. Bez odpowiedzi pozostają pytania o liczbę osób, o środki rzeczowe zaangażowane w realizację jakiegoś celu. Raportowi umyka to, że czasem w niewielkiej grupie osób zostają wykonane potężne prace. Rozumiem, że NIK nie interesują kwestie tak szczegółowe. Chodziło o generalną odpowiedź na pytanie o stan realizacji zadań integracyjnych.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwUrzedzieRadyMinistrowJaroslawPietras">Biała księga, pisana przez stronę polską, pochodzi z pierwszego okresu naszego zainteresowania Unią Europejską. Trzeba powiedzieć, że urzędnicy zaangażowani do zadań integracyjnych uczyli się z własnych doświadczeń. Staraliśmy się zwiększyć kolektywną wiedzę na temat Unii Europejskiej zamawiając ekspertyzy, które w dużym stopniu odzwierciedlają stopień orientacji naukowców analizujących sytuację europejską. Wnioski, których przybywało w miarę zdobywania doświadczeń, służą do opracowania harmonogramów i programowania pracy. One nie mają przełożenia bezpośredniego. Biała księga, jako seria opracowań, nie była dokumentem przyjmowanym przez Radę Ministrów, ponieważ ekspertyz nie można uchwalić jako dokumentu rządowego. Dla niektórych dziedzin, np. prawnej, sporządzony został wykaz zadaniowy. Ale on nie obejmuje wszystkich niezbędnych elementów. Trudno byłoby go przyjąć jako dokument rządowy. Spełnia rolę pomocniczą.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuIntegracjiEuropejskiejwUrzedzieRadyMinistrowJaroslawPietras">Zarówno uchwała Rady Ministrów nr 16 jak i Biała księga mają swoją dalszą for-malizację w postaci uchwały Rady Ministrów nr 133. Odnosi się ona do istniejącego prawa i wymaga od administracji centralnej przeglądu obowiązującego prawa i sformułowania wskazań. Rzeczywiście, wśród ekspertyz są prace zawierające odmienne poglądy, a nawet sprzeczne. Mają one walor studialny, ale nie mogą być utożsamiane ze stanowiskiem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesMieczyslawNogaj">Przygotowane zostało nowe prawo celne,które w tej chwili jest przedmiotem dyskusji w parlamencie. Z naszego doświadczenia wiem, że do harmonizacji prawa trzeba włączyć całą administrację celną. Wiele szczegółowych i praktycznych problemów wymaga specjalistów biegle poruszających się w obu systemach - polskim i europejskim. Podzielenie prawników na odrębne zespoły, w naszym przypadku, nie sprawdziło się. Cała praktyka know-how jest prawem nie spisanym. Można poznać to prawo tylko w doświadczeniu. Przy tworzeniu nowego prawa należy zwracać uwagę nie tylko na literę prawa, ale i na praktykę stosowania przepisów, często nie zgadzającą się z zasadami prawa polskiego. U nas wszystko, co dotyczy obywateli i firm, musi zawierać ustawa, tam - może być regulowane przez przepisy wykonawcze. Jest to wynik innej filozofii oraz innej konstrukcji systemu prawnego. Dlatego ponad rok już dyskutujemy nad prawem celnym. Powoływani eksperci coraz dalsi są od zasad obowiązujących w Unii Europejskiej, gdy uzgadniają treść tej ustawy z innymi przepisami polskimi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrezesMieczyslawNogaj">Jest jeszcze jeden istotny aspekt: struktura administracji. Musi być zmieniona. Opracowaliśmy już nowe zasady organizacyjne pod kątem tego nowego prawa celnego, ponieważ stara struktura nie pasuje.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrezesMieczyslawNogaj">Przedstawicielstwo w Brukseli staje się coraz bardziej kosztowne. Rośnie liczba spotkań wyspecjalizowanych, więc bardziej się opłaca utrzymywać w Brukseli stałego przedstawiciela niż pokrywać koszty ciągłych delegacji po kilka osób. To również temat do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawAutorskichiPrawPokrewnychwMinisterstwieKulturyiSztukiTeresaDrozdowska">Ad vocem. Bardzo przestrzegam przed zlecaniem opinii ekspertom z zewnątrz. Niektóre materiały w Białej księdze dotyczą specyficznych zagadnień, myślę np. o ochronie własności intelektualnej. Te sformułowania były tłumaczone i upowszechniane niekiedy czyniąc więcej szkody niż pożytku. Zdarza się, że przedstawiciele polskiego rządu spotykając reprezentantów organizacji międzynarodowych mają do czynienia z przykrymi argumentami o dysharmonii naszego prawa. Ta opinia była oparta na błędnych materiałach. Musieliśmy przekonywać i przedstawiać dowody na to, że polska ochrona własności intelektualnej nie odbiega tak daleko od standardów europejskich. Nasza terminologia jest tożsama, rozbieżności były pozorne, pochodziły z błędnych tłumaczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanBorkowski">Dzisiejsze posiedzenie nie jest w stanie wyczerpać wszystkich problemów wywołanych raportem Najwyższej Izby Kontroli. Udział tak wielu przedstawicieli rządu sprawił, że obrady były emocjonalne i ciekawe. Proszę nam nie brać za złe, że nie wchodzimy w głąb problemów, którymi zainteresowane są poszczególne ministerstwa. To są tematy na kolejne posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanBorkowski">Do pana prezesa Łuczkiewicza kieruję następującą uwagę. Prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu, którego treść odpowiada przebiegowi tej dyskusji. Najważniejsze uwagi zgłoszone i opisane przez NIK, będą przedstawione członkom Komisji na następnym posiedzeniu, na którym będziemy uchwalać dezyderat.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanBorkowski">Trzeba podkreślić, że zadanie Komisji nie polega na ocenie NIK. Celem była ocena samej kontroli przeprowadzonej przez NIK, to znaczy ocena procesów dostosowawczych do integracji z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>