text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanBorkowski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw  Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanBorkowski">Witam zgromadzonych posłów oraz gości Komisji, a zwłaszcza szefa Misji RP przy Unii Europejskiej, ambasadora J. Kułakowskiego oraz Stałego Przedstawiciela RP przy Radzie Europy, ambasadora J. Regulskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanBorkowski">Na wstępie pragnę zaproponować wprowadzenie zmiany do porządku dziennego. W trakcie dzisiejszych obrad powinniśmy dokonać wyboru posła sprawozdawcy, który na forum Sejmu zaprezentuje sprawozdanie Komisji do Spraw Układu Europejskiego w sprawie "Raportu z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego w 1994 r." wraz z "Harmonogramem działań dostosowujących polską gospodarkę oraz system prawny do wymagań Układu Europejskiego w latach 1995-1996", przyjęte na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie ma uwag, to proponuję rozszerzenie porządku dziennego o trzeci punkt - powołanie posła sprawozdawcy, który na posiedzeniu plenarnym Sejmu przedstawi wspomniane sprawozdanie Komisji. Jeśli jest kworum, to myślę, że już teraz moglibyśmy dopełnić tej formalności. Niestety, ponieważ nie ma kworum, wrócimy do tej sprawy po rozpatrzeniu dwóch pierwszych punktów porządku obrad. Czy są inne propozycje w sprawie porządku dziennego? Jeśli nie ma, uznaję, iż możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanBorkowski">Punkt pierwszy przewiduje rozpatrzenie zaleceń i rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, skierowanych do Komisji przez marszałka Sejmu RP. Po raz pierwszy mamy okazję dyskutować o zależnościach, jakie występują pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską bądź Wspólnotami Europejskimi. Przy okazji rozpatrywania wspomnianych zaleceń i rezolucji możemy dokonać oceny implikacji związanych z przynależnością Polski do Rady Europy i oczekiwanym członkostwem w Unii Europejskiej. Możemy ocenić, jak te dwie organizacje współdziałają i na ile mogą mieć wpływ na naszą sytuację, jako kraju aspirującego co członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanBorkowski">Członkowie Komisji oprócz tekstów:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanBorkowski">- zalecenia 1279 dotyczącego Międzyrządowej Konferencji Unii Europejskiej w 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanBorkowski">- rezolucji 1067 na temat Międzyrządowej Konferencji Unii Europejskiej 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanBorkowski">- rezolucji 1068 dotyczącej przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka, otrzymali również ekspertyzy na temat owego zalecenia i rezolucji, wykonane na zamówienie prezydium Komisji. Myślę, że całe zagadnienie zostało dość wszechstronnie przeanalizowane. Niemniej jednak na wstępie proszę ambasadora J. Regulskiego o zaprezentowanie wspomnianego zalecenia i rezolucji z punktu widzenia Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Zanim przejdę do omówienia zalecenia 1279, pragnę powiedzieć kilka słów na poruszony przez przewodniczącego J. Borkowskiego temat relacji i związków pomiędzy działalnością Polski w Radzie Europy i integracją z Unią Europejską. Stosunki pomiędzy tymi dwoma organizacjami mają dosyć istotne znaczenie dla procesu integracyjnego, a nie zawsze są prezentowane we właściwym świetle.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Rada Europy jest nastarszą organizacją europejską, powołaną w 1949  r. przez wielkich jej orędowników. W latach 50. i na początku lat 60. stanowiła ona podstawowy czynnik rozpoczynający proces integracyjny. W miarę rozwoju Wspólnot w Brukseli jej rola zaczęła się stabilizować oraz nieco zmniejszać, ponieważ procesy integracyjne zdecydowanie przeniosły się właśnie do Brukseli. Obszary państw należących do Unii Europejskiej i Rady Europy praktycznie były bardzo zbliżone. Sytuacja zmieniła się w momencie otwarcia na Wschód. Rada Europy przyjmując kolejnych członków, wliczając w to również Rosję, która w dniu 19 marca br. uzyska członkostwo, objęła już 39 państw. Poza Radą Europy pozostają jedynie Białoruś, Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Nowa Jugosławia oraz państwa zakaukaskie, które w zasadzie traktuje się jako państwa europejskie. Jest to jedyna organizacja paneuropejska. Przyjęła ona nowe formy działania. Unia Europejska obejmuje tylko część terytorium, które tworzą państwa należące do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">W latach 70. i 80. stosunki pomiędzy tymi dwoma organizacjami były wyraźnie negatywne, szczególnie za czasów J. Delorsa, który Radę Europy traktował bardzo źle. Ignorowano wówczas jej istnienie. Obecnie następuje zdecydowany rozwój pozytywnych stosunków i współpracy pomiędzy Unią Europejską i Radą Europy. Unia Europejska uznała istnienie Rady Europy oraz zwróciła uwagę na możliwości wynikające z jej paneuropejskiego charakteru. Liczba spraw trafiających do Brukseli jest na tyle duża, iż nie prezentuje ona już tak daleko idących tendencji monopolistycznych - ambasador J. Kułakowski może powiedzieć o wiele więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Należy wspomnieć o następujących faktach. W 1987 r. zawarto porozumienie w sprawie czterostronnych spotkań z udziałem sekretarza generalnego Rady Europy, przewodniczącego Komisji Rady Europy, przewodniczącego Komitetu Ministrów Rady Europy i przewodniczącego Unii Europejskiej. Spotkania te miały się regularnie odbywać, ale przez parę lat były zawieszone. Nagle w ostatnim roku odbyto ich aż kilka. W tej chwili jest renegocjowany układ o współpracy pomiędzy obydwoma organizacjami. Jednocześnie powstaje wiele wspólnych programów pomocowych w stosunku np. do Albanii lub niektórych krajów bałtyckich, jak również programów merytorycznych, dotyczących np. stworzenia forum planowania i zagospodarowania przestrzennego w skali całego kontynentu. Do tej pory realizowano to jedynie w ramach państw Unii Europejskiej i tym samym nie było fizycznego związku pomiędzy zagospodarowaniem obszarów Unii Europejskiej i krajów przyległych. Przytoczyłem jedynie przykłady inicjatyw, których w ostatnim czasie jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Istnieją również kontakty nieformalne. W zeszłym roku w czasie prezydencji Francji w Unii Europejskiej zostały zainicjowane spotkania ambasadorów - stałych przedstawicieli przy Radzie Europy piętnastu państw członkowskich i jednastu państw stowarzyszonych z Unią Europejską. Trzecie z kolei spotkanie zostało zorganizowane po raz pierwszy w naszym kraju jako w państwie stowarzyszonym z Unią Europejską. Wymieniono na nim myśli na temat wspólnych zagadnień bez jakichkolwiek formalnych ustaleń. Zjawiska te są oceniane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Swego czasu obawialiśmy się, czy Rada Europy nie będzie traktowana przez państwa należące do Unii Europejskiej jako forum ich zintegrowanej polityki zewnętrznej w stosunku do innych państw. Na szczęście nie zachodziły takie zjawiska. Poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej prezentują dość zróżnicowane poglądy, nie stanowią one zwartego bloku, jakkolwiek od czasu do czasu tworzą go. Ostatnio mogliśmy to zaobserwować podczas zorganizowanego wystąpienia w sprawie przyjęcia Rosji do Rady Europy. Rządy państw Unii Europejskiej wyraźnie naciskały na rzecz jak najszybszego przyjęcia Rosji do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Od czasu przystąpienia Polski do Rady Europy podpisaliśmy 50 konwencji Rady Europy, natomiast 42 ratyfikowaliśmy. Jesteśmy w tym zakresie najbardziej zaawansowanym krajem Europy Środkowo-Wschodniej. Zrodziło się pytanie: czy przystępując do wspomnianych konwencji zbliżamy się do Unii Europejskiej, czy regulacje prawne i standardy Rady Europy są zgodne ze standardami wypracowanymi w Unii Europejskiej? Na to pytanie nikt nie umiał do tej pory odpowiedzieć. Z naszej inicjatywy Sekretariat Rady Europy powołał zespół ekspertów mających za zadanie porównanie standardów i mechanizmów prawnych obu organizacji. Spodziewamy się, że w marcu odbędzie się pierwsze robocze spotkanie, na które zostanie przygotowana pewna mapa problemowa w celu przeanalizowania, w jakim stopniu problematyka prawna Rady Europy i Unii Europejskiej pokrywa się.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Zanim przejdę do omówienia konkretnego zalecenia i rezolucji dotyczących układu Rady Europy do przeglądowej Międzyrządowej Konferencji Unii Europejskiej i pragnę przestawić jeszcze dwie informacje. Rada Europy w coraz większym stopniu staje się organizacją polityczną. Nie chodzi tu jedynie o techniczną współpracę wokół ochrony praw człowieka. Rada Europy staje się organizacją dialogu politycznego. Równolegle do wystąpienia Rosji o przyjęcie do Rady Europy, Stany Zjednoczone wystąpiły o przyznanie im statusu obserwatora. Rosja została przyjęta, Stany Zjednoczone w styczniu uzyskały status obserwatora. W tym momencie przedstawiciele Stanów Zjednoczonych mają prawo uczestniczyć we wszystkich organach Rady Europy z wyjątkiem Zgromadzenia Parlamentarnego, które rządzi się własnymi prawami oraz z wyjątkiem posiedzeń Komitetu Delegatów Ministrów, na których podejmuje się decyzje. W grupach roboczych, gdzie decyzje są dyskutowane, przedstawiciele Stanów Zjednoczonych są obecni. Ich interes jest jednoznaczny. Chodzi tu o uczestnictwo w dialogu, który będzie się rozwijał pomiędzy Rosją z Unią Europejską. Stany Zjednoczone mają określone kontakty z Rosją, ale Rada Europy daje unikalną możliwość uczestnictwa w spotkaniach ekspertów dotyczących różnych zagadnień, np. równości kobiet i mężczyzn, współpracy prawnej, warunków więziennictwa, ochrony zdrowia i pozostałych kilkunastu dziedzin, którymi się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Analogiczny wniosek o przyznanie statusu obserwatora Rady Europy wysunęła Japonia - jest on w tej chwili rozpatrywany. Spodziewamy się takiego samego wniosku również ze strony Kanady. Jeset to odbicie nowego charakteru Rady Europy, a mianowicie jej upolitycznienia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">O wzroście rangi Rady Europy świadczy także zlecenie tej organizacji, w ramach układu z Dayton dotyczącego regulacji spraw w Bośni, uczestnictwa w budowaniu instytucji demokratycznych na tym obszarze. Bezpośrednio chodzi tu o trzy punkty, m.in. o wyznaczenie przez Komitet Ministrów Rady Europy ośmiu z czternastu członków Komisji Praw Człowieka w Bośni. Odbyły się już w tej sprawie wstępne głosowania, których przebieg był dość dramatyczny. Kandydat Polski prof. Adam Zieliński został wybrany jednym z owych ośmiu członków. W tej chwili wszystkie kandydatury zostały przedstawione do konsultacji stronom konfliktu bośniackiego, tzn. rządowi federacyjnemu Bośni i Hercegowiny oraz rządowi Republiki Serbskiej w Bośni. Komisja Praw Człowieka ma funkcjonować jako instancja sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Na czym polegały trudności z wyborem członków wspomnianej Komisji? Wszyscy zgadzają się, że Polacy są zaawansowani w procesach demokratycznych, wolni itp. Natomiast, gdy przychodzi do konkretnego wyboru pomiędzy Polakiem a Szwedem, to wszyscy głosują za tym drugim. Niby wszyscy twierdzą, że mają do nas zaufanie, ale zastanawiają się, czy mamy wystarczające doświadczenie. Przełamanie mentalności i oporu ludzi z Zachodu jest bardzo trudne. W pewnym momencie zaistniała groźba, że wspomnianych ośmiu specjalistów od ochrony praw człowieka będzie stanowiło siedmiu członków Unii Europejskiej i przedstawiciel Turcji. Sytuacja była naprawdę trudna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Faktem jest, że Rada Europy została uznana jako instytucja europejska ciesząca się wysokim prestiżem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Przewodniczący Trybunału Praw Człowieka ma uprawnienia ad personam do mianowania trzech członków Trybunału Konstytucyjnego w Bośni oraz trzech członków Komisji do Spraw Przesiedleńców. Fakty te przedstawiam jako sygnały świadczące o tym, że ranga Rady Europy ulega istotnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Jeżeli chodzi o zalecenia dotyczące Międzyrządowej Konferencji Unii Europejskiej, to prace w tym zakresie szły dwutorowo. Po pierwsze, w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zostało opracowane zalecenie, które dostarczono członkom Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Niezależnie od tego zalecenia, przygotowano stanowisko przedstawicieli rządów w ramach Komitetu Delegatów Ministrów. Dokumenty te różniąsię w swoim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Zalecenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zawiera wiele dezyderatów w stosunku do Unii Europejskiej, sugerując m.in. zmianę jednego z artykułów traktatu rzymskiego. Widoczna jest tu chęć wpłynięcia na stanowisko państw członkowskich Unii Europejskiej i skłonienia ich do ściślejszej współpracy z Radą Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Stanowisko Komitetu Delegatów Ministrów było znacznie bardziej powściągliwe. Przedstawiciele rządów uważali, że Rada Europy nie ma podstaw do wpływania na zachowania Unii Europejskiej, która jest organizacją niezależną. W dokumencie przygotowanym przez część rządową jedynie przyjęto do wiadomości stanowisko Zgromadzenia Parlamentarnego, jednocześnie wskazując na pola, na których współpraca powinna się rozwijać. Uznano, że sprawa Międzyrządowej Konferencji Unii Europejskiej jest jej sprawą wewnętrzną. Jakkolwiek dla nas, jako dla państw stowarzyszonych z Unią Europejską jest ona bardzo istotna, to jednak Rada Europy jako organizacja zewnętrzna nie powinna wpływać na wewnętrzne decyzje Unii Europejskiej. Dotyczy to również ewentualnego przystąpienia Unii Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka. To Unia Europejska musi podjąć decyzje w tym zakresie i sama musi dostosować się do pewnych mechanizmów, co wcale nie jest prostą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Czy wprowadzenie do rezolucji dotyczącej przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka przedstawić teraz czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanBorkowski">Proszę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Sprawa przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka jest sprawą dosyć skomplikowaną. Wszystkie państwa europejskie poprzez przystąpienie do Europejskiej konwencji praw człowieka dały swoim obywatelom prawo zaskarżania decyzji państwowych do Trybunału Praw Człowieka w zakresie określonym przez Konwencję i protokoły dodatkowe. Jest to jedyne miejsce, gdzie każdy obywatel może zaskarżyć swój rząd. Chodzi tu o sprawy pana X przeciwko Polsce, czy pana Y przeciwko Francji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Robiąc pewne dygresje, pragnę przedstawić członkom Komisji niektóre informacje. Otóż Polska należy do grupy czterech krajów, z których napływa największa liczba listów do Trybunału Praw Człowieka. W zeszłym roku obywatele polscy wysłali 3059 listów. Z tego oczywiście ogromna większość odpada, gdyż nie nadaje się do opracowania. W ciągu ubiegłego roku 32 sprawy zostały zakomunikowane rządowi polskiemu i obecnie znajdują się w toku. W większości dotyczą one przedłużającego się zatrzymania w aresztach bez wyroku, przeciągania spraw i niewłaściwego traktowania więźniów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Sprawą, która budziła duże zainteresowanie, ale została odrzucona jako nie nadająca się do rozpatrzenia, była skarga w sprawie braku tolerancji wynikającego z wprowadzenia obowiązkowego nauczania religii w szkołach. Liczba spraw będzie narastać. Spodziewamy się, że przekroczy ona poziom 100 spraw będących równolegle w toku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Ponieważ prawodawstwo Unii Europejskiej nie jest prawodawstwem ponadnarodowym, w chwili obecnej nie ma możliwości zaskarżenia do Trybunału Praw Człowieka decyzji podjętych na podstawie prawa unijnego. Francuz może oskarżyć rząd francuski z tytułu nieprzestrzegania praw człowieka. Jeżeli jednak chodzi o decyzje wydane na podstawie prawa unijnego, to nie można ich zaskarżyć, co budzi uzasadniony sprzeciw. Okazuje się, iż istnieje dziedzina, w której mogą być naruszane prawa człowieka. Skargi kierowane w tym zakresie do Trybunału Praw Człowieka były ze względów formalnych oddalane, jakkolwiek w opinii wielu prawników szereg z nich kwalifikowało się do rozpatrzenia. Chodzi np. o skargi wynikające z ograniczeń prawa do swobodnej działalności gospodarczej. Oficjalnie nikt nie wypowiadał się na ten temat, ale zajmując stanowisko nieoficjalne uważa się, że narzucanie kontyngentów stanowi naruszenie swobód obywatelskich. Ktoś zainwestował w jakąś produkcję, poniósł określone koszty, a potem Unia Europejska narzuciła ograniczenie kontyngentowe i człowiek ten poniósł straty. Uważamy, że stanowi to podstawę skargi do Trybunału Praw Człowieka, choć ze względów formalnych nie jest ona rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Z czego wynikają wszelkie trudności?  Rodzą się problemy natury prawnej, a mianowicie zmiany traktatu rzymskiego i podstaw prawnych Unii Europejskiej. Istnieje też problem kompetencji Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu i Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jeżeli Wspólnota Europejska przystąpiłaby do Europejskiej konwencji praw człowieka, to Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu musiałby być traktowany jako trybunał krajowy. Jego wyroki byłyby zaskarżalne do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, co oczywiście budzi opór luksemburskiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Panuje przekonanie, że wiele przepisów prawa unijnego pozostaje w kolizji z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ze strony Unii Europejskiej występują opory, jeżeli chodzi o jej przystąpienie do Europejskiej konwencji praw człowieka. Musiałaby ona tutaj dostosować się w wielu punktach. Zalecenia Parlamentu Europejskiego, które były formułowane wiele razy, natrafiają na opór z tamtej strony. Przypuszczam, że zalecenia i rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy również będą miały ograniczony wpływ na stanowisko Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanBorkowski">Proszę ambasadora J. Kułakowskiego o przedstawienie sposobu widzenia przez Unię Europejską kwestii podniesionych przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Wydaje mi się, że omawiając problematykę współpracy pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską, należy wziąć pod uwagę dwa zasadnicze fakty. Po pierwsze, Rada Europy jest najstarszą organizacją europejską zajmującą się tematyką polityczną w szerokim tego słowa znaczeniu, która stała się podwaliną późniejszych inicjatyw integracyjnych. Po drugie, o ile Unia Europejska jest zinstytucjonalizowaną formą integracji, posiadającą wiele cech organizacji ponadnarodowej, o tyle Rada Europy jest organizacją międzyrządową, realizującą współpracę między państwami, co wcale nie wyklucza faktu, że konwencje Rady Europy mają charakter ponadnarodowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">W świetle powyższych stwierdzeń należy ustosunkować się do rezolucji i rekomendacji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie zacieśnienia współpracy pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską. Ogólnie rzecz biorąc, propozycje Rady Europy są w znacznej mierze do przyjęcia. Należy dołożyć wszelkich starań, aby w miarę możności zostały one wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Pragnę przedstawić kilka uwag na temat wspomnianych rezolucji i rekomendacji. Po pierwsze, Rada Europy od momentu powstania Parlamentu Europejskiego rozpoczęła w nim współpracę pomimo faktu, iż Parlament Europejski jest wybierany w wyborach bezpośrednich, podczas gdy Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy stanowi delegację parlamentów narodowych. W omawianych rezolucjach nowością jest propozycja Rady Europy rozszerzenia współpracy i wzajemnych kontaktów na inne instytucje Unii Europejskiej, w tym przede wszystkim rady i komisję, z jednoczesną próbą sformalizowania tych kontaktów przez powołanie stałej delegacji Unii Europejskiej w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Godną poparcia jest również propozycja, aby przewodniczący Parlamentu Europejskiego i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy brali udział we wspólnych posiedzeniach, jak dotąd ograniczonych do przewodniczących Rady i Komitetu Ministrów oraz komisji i sekretarza generalnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Po drugie, wydaje się, iż propozycja, aby Unia Europejska podejmując nowe inicjatywy, stwierdzała najpierw, czy są one już podjęte przez Radę Europy, jest zbyt daleko idące i trudno do zrealizowania, aczkolwiek należy dodać, że przyjęcie tej propozycji pozwoliłoby na uniknięcie dublowania pracy obu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Po trzecie, jeżeli chodzi o przystąpienie Unii Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka to fakt, iż Rada Unii Europejskiej postanowiła zasięgnąć w tej sprawie opinii Trybunału Europejskiego, skłania mnie do przypomnienia, że Unia Europejska w przeciwieństwie do Wspólnot Europejskich, od strony formalnoprawnej nie posiada osobowości prawnej. Stąd też na obecnym etapie konwencję tę mogą ewentualnie przyjąć i ratyfikować Wspólnoty Europejskie, a nie Unia Europejska. Przypominam ponadto, że Unia Europejska aktualnie obejmuje trzy podstawowe filary:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">1/ jednolity rynek,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">2/ wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwo,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">3/ wspólna polityka w dziedzinie spraw wewnętrznych i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Sprawy objęte Europejską konwencją praw człowieka są rozstrzygane w Unii Europejskiej w sferze drugiego i trzeciego filaru. Natomiast Wspólnoty Europejskie obejmują tylko filar pierwszy. Można by sobie wyobrazić, że wspomniana konwencja zostaje przyjęta przez Wspólnoty Europejskie ze scedowaniem rozstrzygania wynikających z niej spraw spornych na Unię Europejską w zakresie drugiego i trzeciego filaru. Z drugiej strony, trudno nie docenić politycznego znaczenia przyjęcia Europejskiej konwencji praw człowieka przez Wspólnoty Europejskie. Wydaje się, iż w szczególności w sferze ochrony praw człowieka należy dać prymat rozwiązaniom politycznym, a nie szukać przeszkód przyjęcia owej konwencji w technikach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Po czwarte, specyficzną dziedziną współpracy pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską może stać się Konferencja Międzyrządowa, którą Unia Europejska rozpocznie w marcu br. w Turynie. Słusznym jest postulat, aby Rada Europy przedstawiła już teraz swoje stanowisko na tę konferencję. Słusznym wydaje się także postulat, aby rewizja podstaw prawnych współpracy pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską przewidywała, że państwa kandydujące do Unii Europejskiej powinny być uprzednio członkami Rady Europy. Należy podkreślić, iż członkostwo państw Europy Środkowo-Wschodniej w Radzie Europy jest istotnie ważnym elementem demokratyzacji tych krajów i ich przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Propozycja przystąpienia Unii Europejskiej do Karty społecznej Rady Europy oraz do innych konwencji tej organizacji może być również ważnym przyczynkiem do intensyfikacji współpracy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Reasumując, należy stwierdzić, że intensyfikacja i rozwój współpracy między Radą Europy i Unią Europejską są ze wszech miar potrzebne i pożądane. Jest to cel o charakterze politycznym, któremu, jak już powiedzieliśmy, muszą być podporządkowane wszelkie inne działania, w tym również nasze stanowisko, w którym powinniśmy postulować przezwyciężenie wszelkich trudności natury formalnej w myśl wyżej wymienionego celu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanBorkowski">Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu. Sądzę, że omawiany materiał jest na tyle obszerny i wszechstronny, iż należałoby uwzględnić wszelkie pojawiające się wątki. Mam na myśli wątek zależności pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską, zalecenia związane z Konferencją Międzyrządową, a także zagadnienia dotyczące  Europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Stajemy przed nie do końca zdefiniowanym zadaniem. Od marszałka Sejmu otrzymaliśmy zestaw dokumentów dotyczących omawianej sprawy bez wskazania, czego właściwie oczekuje się od Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Rozumiem, że nie zmierzamy do zajęcia w tej sprawie jakiegoś bardzo formalnego stanowiska. Razem z senatorami i posłami, którzy są członkami delegacji polskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, chcemy całą kwestię przedyskutować i popatrzeć na nią z perspektywy członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Przyjąwszy założenie, iż nie zmierzamy do wypracowania zdecydowanego stanowiska Komisji w rozpatrywanej sprawie, ale próbujemy wymienić opinie, które potem będzie można spisać i potraktować jako materiał dla tych z nas, którzy mają kontakt z Parlamentem Europejskim i tych, którzy mają kontakt z Radą Europy, chcę zwrócić uwagę na kilka elementów, które wydają mi się nie tyle wątpliwe, co raczej niejasne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Po pierwsze, proponuje się objęcie agendą Konferencji Międzyrządowej całej sfery, o której mówi zalecenie i dwie rezolucje. Patrząc na to z punktu widzenia człowieka Komisji Wspólnej oraz posła, który z bliska stara się śledzić kierunki, w których zmierza Konferencja Międzyrządowa, chcę wyrazić pewne zakłopotanie ową propozycją. Obawiam się, że Konferencja Międzyrządowa już w tej chwili jest przeciążona. Pierwszymi, którzy będą ponosili koszty owego przeciążenia, będziemy właśnie my. Ponieważ sprawa pogłębienia współpracy w ramach Unii Europejskiej nie ma jasnej perspektywy grozi nam, że Konferencja Międzyrządowa będzie się ciągnęła w nieskończoność, że w ogóle może się nie skończyć. Jednym słowem, tematów trudnych, konfliktowych, nie rozwiązanych, wobec których obecnie nie przewiduje się jasnego scenariusza, jest wystarczająco dużo. Obawiam się, że jeśli dołączymy jeszcze całą problematykę związaną z konfliktogennymi sferami, jak np. kwestię kompetencji dwóch trybunałów, prestiżu dwóch organizacji, to wyjdziemy na tym źle.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Druga, bardziej szczegółowa uwaga odnosi się do postulatu obligatoryjności członkostwa w Radzie Europy przed przyjęciem do Unii Europejskiej. Dla mnie jest dość oczywiste, że jakości Unii Europejskiej służyłoby, gdyby każdy z jej członków obowiązkowo musiał być wcześniej członkiem Rady Europy. Rada Europy narzuca pewne standardy demokratyczne i byłoby dobrze, gdyby były one w powszechnym użytku. Z tego punktu widzenia postulat ten byłby nam na rękę, zwłaszcza że jesteśmy członkiem Rady Europy, chętnie przyjmujemy jej konwencje uważamy, że jest to droga, którą Polska powinna się posuwać. Nie ma w tym względzie żadnych przeciwwskazań, ale jednocześnie nie należy z tym łączyć żadnych nadziei. Argument, iż ułatwiłoby to członkostwo Polski w Unii Europejskiej - taki argument jest podnoszony w niektórych ekspertyzach - jest z gruntu rzeczy fałszywy, dlatego że oznaczałoby to, iż Ukraina i Rosja mają w ten sposób ułatwione wejście do Unii Europejskiej, co jest absurdem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Czytając ekspertyzy zarówno doc. L. Wiśniewskiego, jak i prof. R. Szafarza, nie mówiąc już o tym, iż odniosłem wrażenie, że doc. L. Wiśniewski karmi się pewnym złudzeniem, kiedy mówi: "Dalekosiężna polityka państw europejskich powinna zmierzać do stworzenia jednolitej "normalnotorowej drogi" politycznej, społecznej i gospodarczej integracji Europy". Miesza on tutaj dwa plany, na których odbywa się z jednej strony współpraca polityczna w ramach Europy, a z drugiej - integracja europejska. Są to dwa różne zjawiska. Otwartą kwestią jest, w jakim kierunku będzie szła ewolucja Rady Europy, w jakim kierunku będzie szła ewolucja OBWE, jakie będą przyszłe płaszczyzny współpracy politycznej krajów, obejmującej także republiki kaukaskie, znajdujące się na granicy kulturowej i geograficznej Europy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wracając do pierwszej tezy, którą sformułowałem chcę powiedzieć, że Polska, patrząc przychylnie na postulat obliga członkowskiego, nie powinna z tego tytułu mieć żadnych złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Moja ostatnia uwaga dotyczy przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka. Z punktu widzenia czysto doktrynalnego opowiadam się za tą koncepcją. Pamiętamy, że przed bodajże miesiącem głosowaliśmy na forum Sejmu nad protokołem do Konwencji o ochronie praw człowieka. Mówiliśmy wówczas o tym, iż różne kraje, niewątpliwie będące najstarszymi członkami Unii Europejskiej, złożyły do tej konwencji różne zastrzeżenia. Rozciągnięcie jej w trybie ratyfikacji na samą Unię Europejską będzie co najmniej trudne, o ile w ogóle możliwe, gdyż być może zostanie oprotestowane przez członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W tym kontekście myślę, że jako kandydat do Unii Europejskiej, nie powinniśmy angażować się w próby silnego wpływania na Wspólnotę Europejską, dlatego że wówczas możemy działać kontrproduktywnie. Francja, Wielka Brytania, Niemcy, Włochy, które wniosły różne zastrzeżenia, mogą reagować na to w sposób, jaki nie będzie dla nas zbyt korzystny.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Reasumując chcę powiedzieć, iż uważam, że powinniśmy poruszać się po tym obszarze bardzo delikatnie, ponieważ w pewnym momencie możemy wkroczyć na zaminowane pole.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Generalnie zgadzam się z tezami i ekspertyzą prof. E. Piontka. Myślę, że ciekawym byłoby usłyszeć głosy tych, którzy zasiadają w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, jakie powody z ich perspektywy przemawiają za tym, aby ewentualnie pójść dalej ponad to, co proponuję albo też jakie przesłanki wspierają moją tezę pewnej wstrzemięźliwości polskiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie podejmując w tej chwili kwestii merytorycznych, o których będziemy jeszcze rozmawiali w odpowiedniej kolejności, jestem zobligowany polemizować z wystąpieniem posła P. Nowiny-Konopki, co do trybu naszego dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trzy akty międzynarodowe - dwie rezolucje i zalecenie zostały przekazane Komisji do Spraw Układu Europejskiego przez Prezydium Sejmu w formalnym trybie regulaminu sejmowego do rozpatrzenia. Mój przedmówca proponował, aby je przedyskutować, zastanowić się, nie podejmując żadnych działań na zewnątrz Komisji. Art. 90 Regulaminu Sejmu w sposób jednoznaczny określa, że w sprawach przekazanych Komisji przez Sejm lub Prezydium Sejmu do rozpatrzenia, przedkłada ono sprawozdanie, którego tekst ustala na plenarnym posiedzeniu lub też powołuje podkomisję w celu zredagowania jego treści. W art. 90 ust. 2 stwierdza się, że Komisja wybiera ze swego składu posła sprawozdawcę, który przedstawia w sposób obiektywny ustalenia zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rzecz jest o tyle istotna, że z doręczonych nam opinii, o których wspominali już przewodniczący J. Borkowski i poseł P. Nowina-Konopka, wynikają pewne wnioski dla Wysokiej Izby i Rzeczypospolitej Polskiej. Tego rodzaju stanowisko Komisji w odniesieniu do zobowiązań wynikających z omawianych rezolucji oraz pewne wnioski zawarte w wystąpieniach ambasadorów J. Regulskiego i J. Kułakowskiego, powinny być ujęte w naszym sprawozdaniu. Mówię o tym dlatego, abyśmy nie popełnili błędu i aby cała sprawa nie wróciła ponownie na posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Tryb naszej pracy reguluje art. 90 Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pragnę zakwestionować tezę przedstawioną przez posła M. Mazurkiewicza choćby dlatego, że zdarzył się już przypadek skierowania do naszej Komisji - przez Prezydium Sejmu - uchwały Rady Ministrów w trybie dość kuriozalnym, do której musieliśmy się ustosunkować. Komisja do Spraw Układu Europejskiego znalazła wyjście z tej niezręcznej sytuacji proceduralnej, dziękując marszałkowi Sejmu za to, że zaznajomił jej członków z dokumentem, który skądinąd jest opublikowany w Monitorze Polskim. Nie ma takiej praktyki, żeby komisja sejmowa oceniała dokumenty, które są zawarte we wspomnianym publikatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Po drugie myślę, że Prezydium Sejmu miało pewne wątpliwości co do trybu, w jakim kieruje do nas zestaw dokumentów przyjętych przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, ponieważ w pierwszym akapicie listu marszałka Sejmu J. Zycha do przewodniczącego J. Borkowskiego znalazło się sformułowanie: "W związku z listem Przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy M.A. Martineza w sprawie prośby o przekazanie odpowiednim instancjom sejmowym dokumentów..., przesyłam teksty... z prośbą o opinie i sugestie Komisji na temat wyżej wymienionych dokumentów". Ponieważ w liście marszałka J. Zycha nie ma żadnego wskazania co do dalszego trybu procedowania w tej sprawie, w związku z tym nie traktuję tego listu jako wyczerpującego znamiona art. 90 Regulaminu Sejmu. Uważam to za nieformalne postępowanie, które nie ma związku z regulaminem sejmowym. Sądzę, że świadczy także o tym list przewodniczącego M.A. Martineza, na podstawie którego zostało do nas skierowane pismo marszałka Sejmu. Przewodniczący M.A. Martinez wcale nie występuje o to, żeby parlament polski zajął jakieś stanowisko w sprawie zalecenia i rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Moim zdaniem, nie należy najpierw koncentrować się na procedurach, odkładając na bok dyskusję merytoryczną. Jestem bardzo mocno przekonany o tym, iż nie służyłoby polskiemu interesowi, gdyby nasz parlament formułował formalną opinię w sprawie wspomnianych dokumentów Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W tej chwili mówimy o sprawach bardzo dyskusyjnych, wywołujących konflikty. Nie ma żadnego powodu, abyśmy tylko ze względu na art. 90 Regulaminu Sejmu stosowany - moim zdaniem - nazbyt rygorystycznie, stworzyli dokument, który później byłby podstawą do działań niekorzystnych dla naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z wypowiedzią posła P. Nowiny-Konopki chcę zapytać, w jakim trybie się tutaj zebraliśmy? Czy zebraliśmy się nieformalnie, traktując dzisiejsze spotkanie jako towarzyskie, czy też realizujemy zadanie postawione przed nami przez Prezydium Sejmu, które żąda od nas przedstawienia stosownej opinii? W moim przekonaniu, opinię taką powinniśmy przedłożyć Prezydium Sejmu do dalszego procedowania. Będzie ona odpowiedzią na formalnie do nas skierowane trzy dokumenty. Przypominam, że od Prezydium Sejmu żąda się przedstawienia odpowiedniej opinii, której projekt mógłby przedłożyć właściwy kompetentny organ sejmowy, a nie tylko trzej eksperci, którzy przygotowali stosowne ekspertyzy. Oczywiście w naszej opinii powinniśmy także odnieść się do wniosków i przemyśleń płynących z owych ekspertyz, by wzmocnić stanowisko parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak właśnie rozumiem działania organu Sejmu, którym jest Komisja do Spraw Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanBorkowski">Kiedy Sejm oczekuje rozpatrzenia jakiegoś dokumentu i przedstawienia sprawozdania, wówczas jest to sformułowane jednoznacznie w piśmie wystosowanym przez Prezydium Sejmu. W liście marszałka J. Zycha z 21 listopada 1995 r. jest mowa o prośbie wystosowanej do naszej Komisji o wyrażenie opinii i sugestii. Wydaje mi się, że powinniśmy dość precyzyjnie zinterpretować to stwierdzenie, abyśmy mogli należycie się do niego odnieść, czy to w formie stanowiska, czy też w innej formie. Nie rozstrzygając o tym w tej chwili i nie prezentując na ten temat własnej opinii chciałbym, abyśmy kontynuowali merytoryczną dyskusję - korzystając z obecności członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy - nad kwestiami, które są zawarte w przedłożonych nam dokumentach. Chcę jednak zapewnić, że do kwestii formalnych powrócimy pod koniec naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanBorkowski">Zanim oddam głos posłowi T. Iwińskiemu, chcę zapytać wprost, jakie pożytki dla przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej może przynieść członkostwo naszego kraju w Radzie Europy? Chodzi mi o przedstawienie przez członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy bezpośrednich odczuć z tym związanych. Na ile członkostwo w Radzie Europy prowadzi nas w kierunku zintegrowania z Unią Europejską i w jakich płaszczyznach może się to okazać pomocne w naszych staraniach o członkostwo w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę poczynić kilka uwag jako przewodniczący delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i jako jeden z wiceprzewodniczących tego Zgromadzenia. Na zakończenie swego wystąpienia pozwolę sobie zaproponować pewną formułę rozwiązania sporu, który się wcześniej zarysował.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszIwinski">To, z czym mamy do czynienia w sensie działania organizacji międzynarodowych nie tylko na kontynencie europejskim - nas jednak w tej chwili interesuje przede wszystkim Stary Kontynent - jest w istocie przeciwstawianiem się od wielu lat starej zasadzie mówiącej o niecelowości mnożenia bytów ponad potrzebę. Obecnie liczba organizacji międzynarodowych wydaje się być nadmierna. Część z nich się transformuje, przepoczwarza. Nie ulega jednak wątpliwości, że pewna grupa tych organizacji albo zamiera, albo ich rola spada. Wiele innych umacnia się, nabiera nowych wartości. Warto przypomnieć, że ewidentnie zmalała rola Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, czy to się komuś podoba, czy nie. W tej chwili największe znaczenie posiada Unia Europejska, która jednak ogranicza się do 15 państw stanowiących jej trzon oraz 11-12 krajów oscylujących wokół niej. W perspektywie 10-15 lat w skład Unii Europejskiej może zatem wejść 27 państw. Warto także przypomnieć, że istnieje jeszcze jedna "żywa" organizacja europejska, w której jesteśmy pełnoprawnym członkiem, a mianowicie - Rada Europy. Organizacja ta ma o wiele szerszą formułę od Unii Europejskiej, gdyż - jak to już powiedział ambasador J. Regulski - obejmuje de facto wszystkie kraje europejskie. Polska  delegacja należała do tej grupy państw, które popierały pojmowanie Europy w sposób pełny, a więc również obejmującej Kaukaz. Czy nam się to podoba, czy nie, nie możemy wiązać granic geograficznych naszego kontynentu z pierwiastkiem cywilizacyjno-religijnym. Armenia, Azerbejdżan, Gruzja należą do Europy, tak jak należy do niej Turcja, pomimo to że z formalnego, geograficznego punktu widzenia tylko 3% jej terytorium stanowi część Europy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Sama idea współpracy pomiędzy dwoma organizacjami europejskimi - Radą Europy i Unią Europejską wydaje się bardzo dobra i potrzebna. Do tej pory organizacje te działały trochę jak dwa samochody jadące równoległymi pasami, ale niekoniecznie porozumiewające się ze sobą. W moim przekonaniu, przynależność do Rady Europy może być dla nas, m.in. /choć nie jest to cel samoistny/ swoistą szkołą przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, szkołą dyskusji, szkołą przystosowania pewnych elementów prawodawstwa, zwłaszcza w tych dziedzinach, które są szalenie ważne dla Europy. Mam na myśli problemy związane z uchodźcami, azylantami, migracją, problemy rolnictwa, kwestie nauki i technologii, pewne sprawy związane z aspektem kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówię w tej chwili tylko o jednym z trzech filarów Unii Europejskiej, bowiem sprawy bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, a zwłaszcza bezpieczeństwa w aspekcie obronnym, są postrzegane przez Radę Europy w o wiele mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Zdaje mi się, że w patrzeniu na relacje pomiędzy wspomnianymi dwoma organizacjami powinniśmy się wyzbyć partykularnego wątku polonocentrycznego, który dostrzegłem w wystąpieniu posła P. Nowiny-Konopki. Nie możemy patrzeć na pewne zalecenia, czy propozycje dotyczące relacji pomiędzy takimi czy innymi organizacjami wyłącznie przez pryzmat tego, czy będzie to służyło Polsce, czy nie. Nie może to ograniczać naszego całościowego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę powiedzieć, że zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem zalecenia, które nas w niczym nie ograniczy, żeby warunkiem koniecznym, ale daleko niewystarczającym przynależności do Unii Europejskiej była przynależność do Rady Europy. To nie spowodowałoby dla nas żadnej konkurencji ze strony Rosji, Ukrainy czy Białorusi. Poza tym w sposób  oczywisty jest to niezbędne do przyjęcia minimum standardów w zakresie praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">To samo powiedziałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Odniosłem wrażenie, że poseł P. Nowina-Konopka stwierdził, że nic nam to nie pomoże. Z pewnością nic nie pomoże, ale w ramach tworzenia pewnego systemu zasad za zasadą, o której przed chwilą mówiłem, należy się opowiedzieć bez względu na to, czy będzie nam to służyć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Była już tutaj mowa, że tworzą się nowe fora. To z punktu widzenia chociażby polskiego parlamentu jest rzeczą bardzo ciekawą - mianowicie zaczyna się upowszechniać odbywanie wspólnych dyskusji między poszczególnymi komisjami Parlamentu Europejskiego a komisjami /jest ich 13/ Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W przyszłym tygodniu w Brukseli odbędzie się jedno z pierwszych spotkań tego typu. A zatem będą organizowane spotkania nie tylko szefów obu organizacji: Rady Europy i Unii Europejskiej, ale także poszczególnych komisji. Ułatwi to wzajemne poznawanie się, przekazywanie argumentów i wypracowywanie wspólnych stanowisk, a także unifikację prawa oraz przedsięwzięcie wspólnych działań zmierzających do tej unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Drugi aspekt mojej wypowiedzi dotyczy Międzynarodowej Konferencji Unii Europejskiej. Na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy kilkakrotnie ten wątek był poruszany. Między innymi obecny minister spraw zagranicznych Hiszpanii C. Vestendorf, który był - formalnie wciąż jest - szefem Grupy Refleksyjnej, prezentował swój punkt widzenia. Odbyła się nawet dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Osobiście nie bałbym się pewnego rozszerzenia tematyki Konferencji Międzyrządowej. To, czy ta konferencja potrwa pół roku, rok czy półtora roku, nie będzie zależało od jej porządku dziennego, tylko od woli politycznej jej uczestników. Miejmy tego pełną świadomość. Konferencja Międzyrządowa zostanie zakończona na pewnym etapie. Później zostanie zarysowany określony harmonogram działania. Dla Polski jest to sprawa kluczowa, jeżeli wespół z Cyprem i Maltą mamy szansę w 6 miesięcy po zakończeniu Konferencji uczestniczyć we wstępnych rozmowach w sprawie przyjęcia do Unii Europejskiej. To jednak nie oznacza, abyśmy na siłę działali na rzecz skurtyzowania programu działania owej Konferencji, mając nadzieję, że to odegra jakąś decydującą rolę w przyspieszeniu zakończenia wstępnych rozmów w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Trzecia moja uwaga dotyczy niewątpliwie kontrowersyjnej sprawy przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Europejskiej konwencji praw człowieka. Jest to na pewno "pieśń przyszłości". Trzeba mieć tego świadomość. Jest to zadanie prawdopodobnie na długie lata. Nie wiem, czy państwa stanowiące trzon Unii Europejskiej podejmą w tym zakresie stosowną decyzję, jednak odkładając na bok nasze narodowe partykularne interesy, należy stwierdzić, iż obecny stan prawny tworzy poważne luki w systemie ochrony fundamentalnych praw, tworzy swoisty dualizm. Powinniśmy iść w kierunku jednego standardu, jednego systemu wartości - w tym sensie prawo europejskie, ogólnoeuropejskie nie może pozostawać w sprzeczności z Europejską konwencją praw człowieka. Jestem zwolennikiem spokojnego, długofalowego, ale jednak generalnego zharmonizowania kwestii, o których przed chwilą mówiłem. Podwójne standardy są zawsze szkodliwe w takiej czy innej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Przechodzę do wniosków końcowych. Choć nie jestem członkiem Komisji do Spraw Układu Europejskiego i nie mam prawa podejmowania decyzji, sugeruję podjęcie przez Komisję jednego z możliwych rozwiązań. Komisja mogłaby, w moim przekonaniu, przyjąć stosowne stanowisko, w którym zostałoby stwierdzone, że zapoznała się ona z dokumentami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i sugeruje, żeby od czasu do czasu, okresowo polska część wspólnej delegacji do Unii Europejskiej oraz polska delegacja do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy spotykały się. Jest to zadanie dla obu polskich delegacji. Powinny one dyskutować i wypracowywać wspólne stanowisko. Myślę, że w opinii Komisji do Spraw Układu Europejskiego - mam nadzieję, iż inni członkowie delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy podzielają moje stanowisko - mogłoby się znaleźć stosowne zalecenie. Nie chodzi mi o to, żeby znów tworzyć nową instytucję, ale żeby obie wspomniane przeze mnie delegacje spotykały się, przekazywały opinie, wypracowywały wspólne stanowisko. Nie chcę, abyśmy różnili się w tej mierze w Sejmie i Senacie. Jeżeli już mamy z czymś wyjść na zewnątrz, to nie może być tak, że nasi parlamentarzyści, którzy pojadą do Brukseli będą mówili co innego niż parlamentarzyści, którzy są w Strasburgu. Z tego punktu widzenia wspomniane przeze mnie zalecenie /bądź opinia/ dałoby początek systematycznej współpracy pomiędzy polskimi parlamenatarzystami udającymi się do Brukseli i Strasburga. Na naszym gruncie tworzyłoby to dobry miniprzykład, jak Rada Europy powinna współpracować z Unią Europejską, czy z jej elementem składowym - Parlamentem Europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanBorkowski">Chcę nawiązać do uwag poczynionych przez pana posła T. Iwińskiego. Wydaje mi się, iż najlepszym rozwiązaniem które mogłaby zaproponować nasza Komisja jest sporządzenie opinii, która zostałaby skierowana do Prezydium Sejmu. Opinia ta bazowałaby na dostarczonym nam materiale.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanBorkowski">Chcę przeprosić posła T. Iwińskiego za uchybienie w jego przedstawianiu, za to, że nie wymieniłem wszystkim pełnionych przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszIwinski">To nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanBorkowski">Moim zdaniem ma, zwłaszcza że w naszym gronie gościmy członków prezydium - na czele z przewodniczącym - polskiej delegacji do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanBorkowski">Myślę, że propozycja, którą przedstawił poseł T. Iwiński spotka się z zainteresowaniem Komisji do Spraw Układu Europejskiego. W moim przekonaniu, moglibyśmy się podjąć zorganizowania pierwszego spotkania obu delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i do Unii Europejskiej, które odbyłoby się niezwłocznie. Myślę, że warto wymienić różnego rodzaju spostrzeżenia i doświadczenia związane m.in. z tym, że członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nie zasiadają już w nim jako jedna spójna grupa, ale jako członkowie różnych grup politycznych. Jest to bardzo ważne doświadczenie z punktu widzenia naszych stale rozwijających się kontaktów z Parlamentem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanBorkowski">Poruszyłem tylko jeden z aspektów, które warto podjąć. Jest wiele innych kwestii, z którymi powinniśmy się zapoznać, co wcale nas nie obliguje do jakiejś systematycznej pracy czy uzgodnienia stanowisk, bowiem - jak wiemy - mamy różne role do odegrania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanBorkowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekSoska">Idąc tokiem rozumowania posła P. Nowiny-Konopki i posła J. Borkowskiego, pragnę zapytać, czy jako członkowie Komisji do Spraw Układu Europejskiego możemy dostać od prezydium Komisji projekt odpowiedzi na dostarczone nam zalecenie i rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która zostałaby sporządzona w formie opinii skierowanej do marszałka Sejmu. Kiedy taki projekt moglibyśmy otrzymać? Na jego podstawie sformułowalibyśmy ostateczną odpowiedź. To, co powiedzieli posłowie P. Nowina-Konopka i T. Iwiński należałoby uwzględnić w projekcie opinii, a następnie opinię tę przedyskutować na posiedzeniu Komisji w celu sformułowania ostatecznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJacekSoska">Trudno w tej chwili wypracować ową opinię. Może prezydium Komisji stworzy jej projekt na podstawie przeprowadzonej dzisiaj dyskusji albo powoła specjalną grupę, która zajmie się tą sprawą? Wydaje mi się jednak, że to prezydium Komisji powinno przygotować projekt stosownej odpowiedzi, która zostałaby skierowana do marszałka Sejmu, w formie opinii Komisji. W ten sposób cała sprawa zostałaby zakończona.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJacekSoska">Kiedy moglibyśmy otrzymać projekt opinii Komisji przygotowany przez prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanBorkowski">Odpowiadając na pytanie posła J. Soski pragnę zaznaczyć, że dyskusja, która się tutaj rozwija, może dać podstawy do sformułowania naszej opinii. W związku z tym jedyny tryb postępowania w tej sprawie, na jaki możemy sobie pozwolić jest taki, że ewentualnie po tym posiedzeniu prezydium Komisji przygotuje projekt opinii, który zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu. Taka jest moja propozycja. W odpowiednim czasie projekt opinii zostanie przekazany członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W istocie stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostało przedstawione przez ambasadorów J. Regulskiego i J. Kułakowskiego. Jednak rozwijająca się dyskusja skłania mnie do poczynienia jeszcze kilku dodatkowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Jeżeli popatrzeć w całości na zalecenia, które są zawarte w trzech dostarczonych nam dokumentach, podzieliłbym je na trzy zasadnicze grupy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Pierwszą grupę tworzą zalecenia, które są niewątpliwie dla nas korzystne. Chodzi tu przede wszystkim o zalecenia, w których postuluje się zacieśnienie współpracy między Unią Europejską a Radą Europy. Są one korzystne z dwóch względów. Po pierwsze, ma to dla Rady Europy określone znaczenie finansowe. Niektóre programy podejmowane przez Radę Europy są wspierane finansowo przez Unię Europejską. Po drugie, stanowi to odbicie pewnej ogólniejszej tendencji, którą obserwujemy i o której wspomniał poseł T. Iwiński. Chociaż ja o tej tendencji powiedziałbym nieco inaczej. Nie mówiłbym w tej chwili - przy tej różnorodności organizacji międzynarodowych, że jedne tracą znaczenie, a inne zyskują na znaczeniu. Powiedziałbym raczej, że istnieje bardzo pozytywna tendencja, iż wszystkie istniejące organizacje międzynarodowe zajmują się tym, czym powinny się zajmować. Dokonuje się wśród nich pewien podział pracy. Na dzisiejszym posiedzeniu wspomniano o porozumieniu z Dayton - jest to dobry przykład. Na mocy tego porozumienia stroną wojskową realizacji ustaleń pokojowych zajmuje się NATO. Rada Europy otrzymała pewną rolę, o której wspomniał ambasador J. Regulski, jeżeli chodzi o stworzenie określonego systemu sądowniczego w zakresie ochrony prawa człowieka. OBWE otrzymała polecenie przygotowania i przeprowadzenia wyborów oraz ustanowienia systemu kontroli zbrojeń i środków budowy zaufania w rejonie Bałkanów. Natomiast Unia Europejska otrzymała rolę rehabilitacji ekonomicznego tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Wydaje mi się, że te zalecenia wskazujące na potrzebę zacieśnienia współpracy między Radą Europy a Unią Europejską idą w pożądanym kierunku. I to jest niewątpliwie dla nas korzystne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Korzystne są również te postanowienia, które wskazują na potrzebę traktowania działalności w Radzie Europy jako swego rodzaju przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Druga grupa zaleceń, w stosunku do których nasze stanowisko powinno być dosyć wstrzemięźliwe, obejmuje postulaty kierowane do organizacji, której Polska nie jest członkiem. Szczególną wstrzemięźliwość powinniśmy zachować przy zajmowaniu stanowiska wobec propozycji rewizji traktatu rzymskiego, którego nie jesteśmy stroną, a także wobec postulatu ewentualnego przystąpienia Wspólnot Europejskich do Europejskiej konwencji praw człowieka. Są to sprawy bardzo skomplikowane i nie sądzę, abyśmy my jako Polska, jako polski rząd czy parlament, musieli zabierać w nich głos.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Trzecia grupa zaleceń jest grupą najmniejszą, ale została dosyć mocno zaakcentowana w naszej dyskusji. Podzielam wątpliwości, które już pojawiły się, a które dotyczą dwóch spraw, mianowicie Konferencji Międzyrządowej oraz postulatu traktowania członkostwa w Radzie Europy jako warunku członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o kwestię Konferencji Międzyrządowej, to nie chcę jej rozwijać. Moje rozumowanie w tym względzie jest bliskie rozumowaniu posła P. Nowiny-Konopki. Wydaje mi się, że jesteśmy zainteresowani tym, aby owa Konferencja możliwie szybko i bez zakłóceń zakończyła się pozytywnymi rezultatami. Komplikowanie jej nie leży w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Kwestia traktowania członkostwa w Radzie Europy jako warunku członkostwa w Unii Europejskiej jest o wiele bardziej złożona. Dla nas jest to obojętne, gdyż jesteśmy członkiem Rady Europy. Niemniej jednak uważam, że kwestia ta posiada dwa niebezpieczne aspekty. Po pierwsze, jest to formułowanie dodatkowych kryteriów, jeżeli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej. W tej chwili sformułowano właśnie takie dodatkowe kryterium, ale rodzi się pytanie, dlaczego nie można sformułować jakiegoś innego, np. że warunkiem członkostwa w Unii Europejskiej jest członkostwo w OECD lub w jakiejś innej strukturze. Tym sposobem wchodzi się na pewną niebezpieczną ścieżkę, która w stosunku do nas może doprowadzić do pewnych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Po drugie, stwarza się pewien precedens, kiedy członkostwo w jednej organizacji jest uzależnione od członkostwa w innej organizacji. Jeżeli członkostwo w Unii Europejskiej zależy od członkostwa w Radzie Europy, to dlaczego członkostwo w NATO nie zależy od członkostwa w Unii lub odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W stosunku do tak stawianych sformułowań wyrażam daleko idące wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Na wstępie pragnę ustosunkować się do pytania, czy jesteśmy kompetentni i zobowiązani do dania jakiejkolwiek odpowiedzi marszałkowi Sejmu. Wydaje mi się, że marszałek Sejmu prosił nas tylko o opinię. Poradziliśmy sobie z poprzednim pismem podobnej treści mówiąc, że przyjęliśmy je do wiadomości i wypowiadając naszą opinię na jego temat. Sądzę, że tak samo postąpimy i w tym przypadku. Na podstawie dzisiejszych wypowiedzi wnioskuję, że powinniśmy zebrać się w węższym gronie, a efekt naszej pracy przedstawić do akceptacji członkom Komisji na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Czytając dokumenty, które zostały skierowane do naszej Komisji, zwróciłem uwagę na kwestię systemu politycznego przyszłej Europy. Dość często mówi się o tym na spotkaniach z przedstawicielami Unii Europejskiej i reprezentantami należących do niej państw. Chodzi tu o wybór pomiędzy koncepcjami federacji, konfederacji lub francuskiej opcji "Europy ojczyzn". Staje się to problemem przed konferencją na szczycie, która ma się odbyć w br. Wydaje mi się, że powinniśmy głęboko wysondować tę kwestię. Ambasadorów J. Kułakowskiego i J. Regulskiego proszę o opinię w tej sprawie. Jakie poglądy prezentują kraje będące członkami Unii Europejskiej? Która z koncepcji wybija się na czoło? Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania, ewentualnie będziemy mogli zająć określone stanowisko, czy popieramy konfederacyjny charakter Rady Europy i zdobywamy doświadczenie w obligatoryjnej formie organizacyjnej państw europejskich, czy też uznajemy, że niepotrzebna jest praktyka w systemie konfederacyjnym i wyraźnie życzymy sobie nieprzedstawiania Polsce warunku zdobywania doświadczenia w tej formie organizacyjnej, gdy będziemy chcieli przystąpić do Unii Europejskiej. Jest to problem, o którym wyraźnie się nie mówi, jednak w dyskusjach jest on podnoszony. Chciałbym wiedzieć, do jakiej Europy przystąpimy, jakie są nasze poglądy na ten temat, jakie są życzenia w stosunku do nas. Pytania te nasunęły mi podczas czytania omawianych dokumentów. Proszę o odpowiedź na tak postawione problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanBorkowski">Myślę, że problematyka, którą poruszył poseł Z. Cybulski, mieści się się w drugim punkcie dzisiejszego posiedzenia. Uważam, że omawiając drugi punkt porządku dziennego, możemy przedyskutować i tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanBorkowski">W tej chwili proszę o zgłaszanie uwag, które ułatwiłyby sformułowanie projektu opinii Komisji, jeżeli wcześniej zgodzimy się na jej przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaStolzman">Wydaje mi się, że w opinii Komisji powinniśmy głównie zawrzeć nasze doświadczenia płynące z członkostwa w Radzie Europy oraz wynikające z tego faktu uwagi. Powinniśmy wypowiedzieć się z punktu widzenia naszej przynależności do Rady Europy, która trwa już od 4 lat. Okres ten pozwolił nam na zgromadzenie pewnych doświadczeń i uwag. Jestem przeciwna szerszemu wypowiadaniu się na płaszczyźnie międzynarodowej. Raczej powinniśmy ograniczyć się do naszych odczuć wypływających z 4 lat członkostwa w Radzie Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanBorkowski">Pragnę podzielić się swoimi uwagami na omawiany temat. Jeżeli wszystkie państwa stowarzyszone z Unią Europejską są obecnie członkami Rady Europy, to warunek, by członkostwo w Unii Europejskiej uzależnić od członkostwa w Radzie Europy, właściwie niewiele wnosi. Jest tylko dodatkowym szyldem świadczącym o osiągnięciu pewnego etapu. Oczywiście nie eliminujemy wątpliwości zgłaszanych przez posła P. Nowinę-Konopkę i ministra A. Towpika, że fakt ten sygnalizuje, iż można wprowadzać nowe warunki uzależniające członkostwo w Unii Europejskiej od przynależności do kolejnych organizacji. W ten sposób Unia Europejska mogłaby formułować listę różnych uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanBorkowski">Jeżeli ratyfikacja konwencji Rady Europy - co istotnie wiąże się z członkostwem w tej organizacji - przez państwa starające się o członkostwo w Unii Europejskiej stanowi nowy warunek, to trzeba powiedzieć, że jest to warunek znaczący, bowiem wiemy, że mamy pewne problemy z przyjęciem wszystkich konwencji Rady Europy. Ponadto niewątpliwie jest to warunek, którego nie musiały spełniać inne państwa starające się o wejście do Unii Europejskiej i które zostały do niej przyjęte. Członkostwo oraz ratyfikacja konwencji są to dwie różne kwestie. W omawianych zaleceniach nie zostało to jasno sprecyzowane, tak więc sprawa pozostaje otwarta i musimy na nią spojrzeć i od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanBorkowski">Pragnę zasygnalizować jeszcze jedną kwestię, która wykracza trochę poza problemy zawarte w omawianych dokumentach. Jeżeli zmiany instytucjonalne w Unii Europejskiej, które mogą być rezultatem Konferencji Międzyrządowej, mają prowadzić do wzmocnienia roli Parlamentu Europejskiego, wzmocnienia roli parlamentów narodowych, powiązania Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z Parlamentem Europejskim, to chociaż sam jestem zwolennikiem upodmiotowienia parlamentów narodowych w procesie integracji, nasuwa mi się na myśl pytanie, czy przypadkiem w istotny sposób nie zostanie dzięki temu rozbudowana procedura. Parlamenty mają swój tryb pracy, który wymaga odpowiedniego czasu i poszerzonego obiegu informacji. Parlament Europejski dla Polski ma bardzo mało czasu. Zastanawiam się, czy wspomniane zmiany nie rozbudują procedur na tyle, że staną się one niewydolne i będą wszystkich absorbowały, nie dając oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanBorkowski">Bardzo ważne jest, w jaki sposób upodmiotowi się parlamenty, w jaki sposób powiąże się rolę Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych oraz Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, aby jednocześnie nie spowodowało to nadmiernych kosztów w sensie wydłużenia czasu pracy i skomplikowania trybu podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanBorkowski">Proszę o formułowanie dalszych uwag pozwalających na przygotowanie opinii, która zostałaby skierowana do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Sprawą otwartąjest czy bycie w Radzie Europy powinno być warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym do wejścia do Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że obawa przed takimi warunkami, jak przynależność do OECD, jest obawą iluzoryczną, ponieważ OECD nie jest organizacją europejską. Po wtóre, jeżeli przystępuje się do Rady Europy, to nie trzeba spełniać żadnego warunku co do liczby i w ogóle konieczności ratyfikowania konwencji. Konwencji Rady Europy zostało przyjętych ok. 150. Polska ratyfikowała 1/3 z nich i znajduje się w czołówce nie tylko nowych demokracji, ale też szeroko rozumianych starych demokracji. W zasadzie z wyjątkiem Europejskiej konwencji praw człowieka nie ma w tym zakresie żadnych innych obligacji. Oczywiście ktoś może stać pod takim czy innym pręgierzem, ale my do tej pory nie ratyfikowaliśmy Europejskiej karty społecznej, co akurat nie przysparza nam chwały. Niedawno ratyfikowaliśmy Konwencję o zapobieganiu torturom, co stanowi jeden z bardzo ważnych kryteriów. Powtarzam, że nie ma obawy, iż ktokolwiek będzie musiał ratyfikować 10, 20 czy 50 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Moja druga uwaga dotyczy tego, o czym przed chwilą mówił przewodniczący J. Borkowski. Jeżeli odsuniemy na bok nieco żartobliwe spory o to, do kogo należy budynek - jak wiadomo, Parlament Europejski w Strasburgu zbiera się na zmianę to w Brukseli, to w Strasburgu w budynku, który należy do Rady Europy, płacąc jej za to, co jest powodem wielu sporów i dowcipów, ale nas na razie to nie interesuje - to pewne koncepcje, które były bardzo daleko idące, aby Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy stało się jedną z dwóch izb mocno w przyszłości zreformowanego Parlamentu Europejskiego, są koncepcjami iluzorycznymi nie do przyjęcia. Podobne pomysły lansowali np. Brytyjczycy. Myślę, że wspólna instytucjonalizacja to kwestia połowy XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Zgadzam się z tym, co powiedział minister A. Towpik. Nie ma sprzeczności w tym, że jedne organizacje zyskują na znaczeniu, a inne tracą. Pozytywnym aspektem embames de richesse - kłopotów z nadmiarem istnienia organizacji europejskich jest to, że w ostatnim czasie - ostatnim roku i ostatnich miesiącach - tworzy się, być może, drogę podziału pracy pomiędzy tymi organizacjami. W tym tkwi jedyny ratunek. Jeżeli dokona się podziału pracy i określi się, że Rada Europy będzie koncentrować się na prawach człowieka, demokracji, współpracy głównie w sprawach azylantów, migracji, NATO będzie ograniczać się do tego, do czego zostało powołane, ale w szerszym aspekcie, tzn. nie tylko do peace keeping, ale peace moking, Unia Europejska będzie zajmować się swoimi filarami, OBWE natomiast będzie prowadzić pozytywne działania związane z procesami wyborczymi, to wówczas będzie jasność. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z mnożeniem wspólnych działań i kosztów. W takiej sytuacji koszty ponoszone przez poszczególne państwa zwielokrotniają się, co nas martwi. W obiegu międzynarodowym również działa stara zasada, że zwycięstwo ma wielu ojców, a porażka jest sierotą. Gdy coś się uda, to każda organizacja europejska przyznaje się do tego, gdy się nie uda, to nie ma za to odpowiedzialnych. Wspomniane rozgraniczenie miałoby temu służyć. Z tego punktu widzenia, tzn. z punktu widzenia większej jasności powinniśmy popierać współpracę Rady Europy z Parlamentem Europejskim. Powinniśmy to traktować jako swego rodzaju przedszkole dla naszych parlamentarzystów. Praca w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy poprzez działalność w grupach, których układ polityczny, proporcje pomiędzy nimi i mechanizmy działania są zbliżone do Parlamentu Europejskiego, to wspaniałe doświadczenie dla naszych parlamentarzystów, którzy w przyszłości, za 5, 10 czy 15 lat będą wybierani i będą zasiadali jeszcze nie wiadomo w jakiej liczbie - być może 30 lub 40 - w Parlamencie Europejskim. Jest to wspaniała rzecz, niewymierzalna i mieszcząca się w kategoriach imponderabiliów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Na tle toczącej się dyskusji pragnę złożyć kilka wyjaśnień. Warunek, że aby stać się członkiem Unii Europejskiej, trzeba być członkiem Rady Europy, jest warunkiem abstrakcyjnym. Jak słusznie stwierdził przewodniczący J. Borkowski, praktycznie nie wchodzi w rachubę, aby ktoś spoza Rady Europy, spoza państw europejskich mógł stać się członkiem Unii Europejskiej. Nie przewiduje się jej rozszerzenia na Maghreb lub Afrykę Północną. Jest to warunek, który był podnoszony w przeszłości, jednak znalazł się w omawianych dokumentach. Jest to element niepotrzebny, który w przyszłości mógłby grozić interpretacją zupełnie nieaktualną, jak już powiedział minister A. Towpik. Mamy tu do czynienia z mnożeniem warunków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Oczywiście sprawa ratyfikacji konwencji nie może być warunkiem, jeśli chodzi o integrację europejską. Wiele konwencji Rady Europy nie jest i nigdy nie będzie ratyfikowane przez wiele państw ze względu na różnice konstytucyjne. Konwecja o ochronie mniejszości nigdy nie będzie podpisana i ratyfikowana przez Francję, która nie uznaje pojęcia mniejszości narodowej. W poszczególnych krajach rysują się bardzo daleko idące zróżnicowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Dokumenty, które zostały przedstawione członkom Komisji są dokumentami organizacji, która nie jest elementem Unii Europejskiej, jest natomiast organizacją zewnętrzną w stosunku do Unii Europejskiej. Mamy tu jak gdyby życzenia, co byśmy chcieli jako Rada Europy, aby Unia Europejska zrobiła. Ów wpływ będzie stosunkowo znikomy, jeśli nie zostanie podjęty przez siły polityczne państw członkowskich Unii Europejskiej. W końcu to one decydują. Mamy tu do czynienia z nieco zewnętrznym sposobem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Istotną sprawą jest, w jaki sposób wykorzystamy członkostwo w Radzie Europy do samodzielnego przygotowania się do członkostwa w Unii Europejskiej. Nikt, w tym Unia Europejska, nie będzie traktował Rady Europy jako platformy przygotowującej swych członków. Sama myśl, że Rada Europy jest przedsionkiem oczekiwania na wejście do Unii Europejskiej, jest z reguły źle przyjmowana, a wręcz odrzucana. Poddawałoby to w wątpliwość sens istnienia Rady Europy. W Radzie Europy znajdują się państwa, które są też członkami Unii Europejskiej, współpracują w ramach Rady i nie mają zamiaru z niej występować. Jak już powiedziałem, myśl traktowania Rady Europy jako przedsionka Unii Europejskiej jest odrzucana.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StalyPrzedstawicielRPprzyRadzieEuropyambasadorJerzyRegulski">Przeprowadziłem konsultacje z państwami, które ostatnio stały się członkami Unii Europejskiej - Austrią, Finlandią, Szwecją, w jaki sposób wykorzystały one Radę Europy do przygotowania się do członkostwa w Unii Europejskiej. We wszystkich odpowiedziach powtarzało się twierdzenie, że była to niesłychanie cenna płaszczyzna, która pozwalała się im przystosować. Przystosowanie to przebiegało trzema kanałami - poprzez konwencje, a więc dostosowanie systemu prawnego, poprzez dialog polityczny, a więc w pewnym sensie uzgadnianie niektórych elementów polityki poszczególnych państw. Istotnym przykładem jest tutaj problem obywatelstwa i prawa stałego pobytu. W momencie, gdy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, obywatele polscy oraz osoby posiadające prawo stałego pobytu w Polsce będą mieli prawo pracy i swobodnego poruszania się po wszystkich państwach członkowskich. Oznacza to, że podobnie jak w 1989 r. na chwilę przed zjednoczeniem Niemiec przed ambasadą NRD ustawiały się kolejki tych, którzy chcieli uzyskać obywatelstwo Niemieckiej Republiki Demokratycznej, aby wejść do Unii Europejskiej, w momencie przystąpienia Polski do tej organizacji będziemy obserwować to samo zjawisko ogromnych nacisków na uzyskiwanie obywatelstwa polskiego i prawa stałego pobytu na terenie Polski przez te osoby, które razem z Polską będą chciały wejść do Unii Europejskiej. Sprawa określenia pryncypiów, zasad i polityki nadawania obywatelstwa i prawa pobytu w Polsce stanie się granicą bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Nie ulega wątpliwości, że będzie ona przedmiotem bardzo dokładnych analiz. Jakkolwiek sprawa ta nie leży w kompetencji ani Unii, ani Wspólnot Europejskich, lecz w gestii poszczególnych suwerennych państw członkowskich, pojawia się problem harmonizacji polityki. Wobec tego chodzi nam o to, aby Polska przynależąc mogła dostosować się do warunków Unii Europejskiej poprzez konwencje, dialog i wymianę poglądów o polityce oraz przez przystosowanie naszych kadr do współdziałania w organizacjach międzynarodowych i zdobycie kwalifikacji do uczestnictwa w pracach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanBorkowski">Jeżeli nie zostaną zgłoszone inne propozycje, to sugeruję, aby prezydium Komisji sformułowało projekt opinii w odpowiedzi na pismo marszałka Sejmu. Projekt ten zostanie dostarczony członkom Komisji, celem przyjęcia go na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanBorkowski">Nie widzę innych propozycji; rozumiem, że zgadzamy się na przyjęcie tej wysuniętej przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanBorkowski">Czy tym sposobem możemy zakończyć omawianie pierwszego punktu porządku dziennego? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję ambasadorom J. Regulskiemu i J. Kułakowskiemu za uczestniczenie w naszej dyskusji oraz za materiały, które zostały nam dostarczone. Dzięki temu mogliśmy podjąć kompetentne rozstrzygnięcia. Dziękuję także członkom Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, którzy zechcieli przybyć na nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanBorkowski">Kolejny punkt porządku dziennego, a mianowicie: Suwerenność narodowa w krajach Unii Europejskiej jest również bardzo interesujący, dlatego też zachęcam wszystkich do pozostania. Szczególnie zwracam się do ambasadorów J. Regulskiego i J. Kułakowskiego, ponieważ jest to zagadnienie integralnie powiązane z tym, nad czym obydwaj ambasadorowie pracują.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanBorkowski">Ze względu na quorum proponuję, abyśmy w tej chwili dokonali wyboru sprawozdawcy Komisji, który na forum Sejmu przedstawi sprawozdanie w sprawie rządowego "Raportu z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego w 1994 r." wraz z "Harmongoramem działań, dostosowujących polską gospodarkę oraz system prawny do wymagań Układu Europejskiego w latach 1995-1996".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pragnę przedstawić następującą propozycję. Myślę, że fakt, iż podkomisja przez dwa miesiące pracowała dość intensywnie z pozytywnym skutkiem w postaci wspomnianego raportu pod przewodnictwem przewodniczącego J. Borkowskiego, stanowi świadectwo tego, że poseł J. Borkowski jest dobrym kandydatem na sprawozdawcę owego dokumentu. Jest dość powszechną praktyką, że szef podkomisji staje się posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Proponuję ponadto, aby ta sama osoba, czyli poseł J. Borkowski był wnioskodawcą projektu uchwały Sejmu RP w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej, który przedstawimy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Przedkładam członkom Komisji kandydaturę przewodniczącego J. Borkowskiego na sprawozdawcę Komisji i na wnioskodawcę w sprawie wspomnianego projektu uchwały Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanBorkowski">Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma innych kandydatur, to proponuję poddać pod głosowanie wniosek posła P. Nowiny-Konopki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanBorkowski">Za wyborem posła J. Borkowskiego na sprawozdawcę Komisji, który na posiedzeniu plenarnym Sejmu zarekomenduje rozpatrzenie w I i II czytaniu projektu uchwały Sejmu RP w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej łącznie ze sprawozdaniem Komisji w sprawie rządowego "Raportu z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego w 1994 r." wraz z "Harmonogramem działań dostosowujących polską gospodarkę oraz system prawny do wymagań Układu Europejskiego w latach 1995-1996", głosowało 11 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanBorkowski">W związku z wynikiem głosowania podejmuję się obowiązków posła sprawozdawcy Komisji i wnioskodawcy projektu uchwały Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanBorkowski">Przechodzimy do omówienia punktu, który w dostarczonym na piśmie porządku dziennym oznaczono numerem drugim, a mianowicie "Suwerenności narodowej w krajach Unii Europejskiej". W ostatniej chwili ambasador J. Kułakowski dostarczył nam na ten temat materiał, który udało się powielić i rozdać członkom Komisji. Problem suwerenności narodowej wzbudza emocje nie od dzisiaj. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu możemy jedynie otworzyć dyskusję na ten temat na forum Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Korzystając z obecności naszych gości sądzę, że możemy nadać jej interesujący przebieg.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanBorkowski">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji i przedstawienie swoich poglądów w sprawie suwerenności narodowej w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanBorkowski">Czy ambasador J. Kułakowski zechce krótko wprowadzić nas do owej debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Podejmujemy temat, który jest tematem trudnym, kompleksowym, dlatego też pozwoliłem sobie przedstawić członkom Komisji tekst, który opracowałem w tym zakresie. Wprowadzając do tematu, chcę przedstawić pewne aspekty zawarte w tym tekście, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Wielka Brytania, która spośród państw członkowskich Unii Europejskiej jest krajem najbardziej broniącym swojej suwerenności, jest przeciwna pogłębianiu Unii. Często ustami swoich konserwatywnych polityków stwierdza, że cała współczesna idea europejska jest czymś w rodzaju mutacji socjalizmu do tego zakorzenionego w doktrynie kościoła katolickiego. Warto przytoczyć tu słynne stwierdzenie Margaret Thatcher, że nie po to robiła wszystko, aby raz na zawsze wyplenić socjalizm z Wysp Brytyjskich, aby ten teraz wracał tylnymi drzwiami dzięki brukselskiej biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Muszę stwierdzić, że w ograniczeniu suwerenności - mam tu na myśli klasyczną definicję suwerenności z XIX wieku - państw na rzecz Unii Europejskiej rzeczywiście można znaleźć elementy, które stały się podstawą całej myśli i filozofii, zarówno socjaldemokratycznej, jak i chrześcijańsko-społecznej. Mam na myśli przede wszystkim solidarność z biedniejszymi regionami Europy /chodzi tu o programy strukturalne/, szeroko rozbudowaną opiekę socjalną - Karta socjalna z Maastricht - zapewnienie obywatelom równości praw, obywatelstwo europejskie i inne mniejszej wagi elementy. Nic też dziwnego, że drażni to konserwatystów brytyjskich, ale z drugiej strony paradoksalnie to dzięki nim można pokazywać dobre strony ograniczania suwerenności w Unii Europejskiej. Pojęcie "ograniczenie suwerenności" w szczególności w krajach takich jak nasz, przez wieki walczących o niepodległość, jest pojęciem szalenie drażliwym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Drugim elementem, na który pragnę zwrócić uwagę jest fakt, iż kraje członkowskie Unii Europejskiej w sposób całkowicie dobrowolny i w większości wypadków w wyniku referendów narodowych przekazały część swoich suwerennych uprawnień na rzecz wspólnych ponadnarodowych instytucji europejskich. Warto również przypomnieć, że do powołania owych ponadnarodowych instytucji europejskich państwa członkowskie zobowiązały się zarówno w traktacie paryskim, jak  w traktacie rzymskim. Fakt ten znalazł odzwierciedlenie w czterech konstytucjach krajów członkowskich: Francji, Irlandii, Niemiec i Portugalii. Na przykład konstytucja francuska stwierdza, iż Francja tworzy Wspólnoty i Unię Europejską, przekazując im wszelkie kompetencje niezbędne do urzeczywistnienia Unii Gospodarczej i Monetarnej. Podobne postanowienie zawiera ustawa zasadnicza RFN.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Mówiąc o suwerenności państw członkowskich Unii Europejskich określa się ją często jako suwerenność wspólną. Chodzi tu o scedowanie wspólnot przy jednoczesnym zachowaniu pełnej suwerenności w pozostałych dziedzinach polityki państwa. Najłatwiej zobrazować to na przykładzie instytucjonalnego kształtu współczesnej Unii Europejskiej. Jest to konstrukcja oparta na trzech filarach, czyli na jednolitym rynku, wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa oraz współpracy w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jeżeli chodzi o filar drugi i trzeci, to w tym zakresie państwa pozostają suwerenne, gdyż każda decyzja musi być podejmowana jednomyślnie. W odniesieniu do pierwszego filaru decyzje zapadają większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">W dalszych rozważaniach, szczególnie w kontekście rozpoczynającej się w końcu marca Konferencji Międzyrządowej - IGC, która m.in. ma być próbą uwspółludowienia drugiego i trzeciego filaru chcę dodać, iż nie należy zapominać, że samo powstanie prawa wspólnotowego już jest ograniczeniem suwerenności narodowej. Prawo wspólnotowe ma prymat nad ustawodawstwem wewnętrznym poszczególnych krajów, powodując bezpośrednio skutki zarówno dla państw Unii Europejskiej, jak i ich obywateli. Również bezpośrednie wybory do Parlamentu Europejskiego /od 1979 r./ stworzyły nową sytuację prawną i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Chcę podkreślić, że spór pomiędzy federalistami a konfederalistami - przeciwnikami ograniczania suwerenności narodowej, który powrócił z tak dużą siłą w związku z przygotowaniami do Konferencji Międzyrządowej, na długoletnią tradycję, taką samą jak historia Wspólnoty. Główna linia w dyskusjach na temat suwerenności narodowej w procesie integracji europejskiej przebiega między federalistami a zwolennikami współpracy międzyrządowej. Obecny kształt instytucji europejskich w dużej mierze wyrasta z federalistycznej wizji zjednoczonej Europy reprezentowanej przez pionierów integracji, takich jak: Jean Monnet czy Altiero Spineli. Wizja federalnej Europy pobrzmiewała także w słynnym przemówieniu Winstona Churchilla w Zurychu w 1946 r., w którym mówił on o "Stanach Zjednoczonych Europy".</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">W klasycznym modelu federacji występującym w Stanach Zjednoczonych lub RFN władze centralne zachowują wyłączne kompetencje w sprawach obrony, polityki zagranicznej, handlu zagranicznego, imigracji i polityki monetarnej. Jak widać z powyższego zestawienia Komisja, będąca głównym organem administracyjnym Unii Europejskiej, jest jedynie uprawniona do prowadzenia polityki gospodarczej w dziedzinach wchodzących w skład pierwszego filaru. Zmiany w tym zakresie spodziewać się można dopiero po utworzeniu Unii Gospodarczej i Monetarnej, która przewiduje m.in. powołanie Europejskiego Banku Centralnego. Komisja nie stała się zresztą "rządem europejskim", jako że większość decyzji podejmowana jest przez Radę składającą się z reprezentantów rządów krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Próby formalnego i faktycznego zwiększenia wpływu instytucji europejskich, zwłaszcza Komisji na politykę Wspólnot podejmowane przez najwybitniejszych z dotychczasowych przewodniczących Komisji Waltera Hallsteina i Jacquesa Delorsa napotkały na zdecydowany sprzeciw odpowiedniego Charlesa de Gaulle, lansującego własną koncepcję "Europy ojczyzn" i Margaret Thatcher będącej uosobieniem współczesnego eurosceptyzmu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Jak już powiedziałem, głównym przedmiotem sporu na Konferencji Międzyrządowej jest rozszerzenie stosowania zasady głosowania większością kwalifikowaną i utrzymanie lub zniesienie zasady jednomyślności w takich dziedzinach, jak: wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, trzeci filar, ale również polityka społeczna, ochrona środowiska i polityka fiskalna. Liczne opracowania i raporty zarówno oficjalne /raport Grupy Refleksyjnej, ubiegłoroczny raport E. Guiga, propozycje chadecji niemieckiej - dokumenty Schaublego /Lamersa/, jak i sporządzone przez niezależnych ekspertów /Weidenfeld, Ludlow i Ersboll, grupa ekspertów do spraw bezpieczeństwa pod przewodnictwem J. Durieux/ proponują rozwiązania kompromisowe w sprawie nowego podziału głosów polegające na tym, że kraj członkowski, który nie chce uczestniczyć w realizacji pewnej decyzji, nie będzie jednocześnie utrudniał, czyli blokował jej realizacji przez innych. Nie przesądzając wyników IGC stwierdzić można, że generalna rewizja mechanizmów decyzyjnych obejmująca wprowadzenie głosowania większościowego w drugim i trzecim filarze jest bardzo mało prawdopodobna, chociażby ze względów na niezmienne stanowisko brytyjskie. Spodziewać się można najwyżej zmian proceduralnych, które sprowadzać się będą do utrzymania zasady jednomyślności poprzez usankcjonowanie "odwrotnego" kompromisu luksemburskiego /reversed Luxembourg compromise/. Polegałby on na tym, że Rada Ministrów wspólnie postanawiłaby o zaniechaniu określonych decyzji, gdyby naruszały one "witalne interesy" któregoś z krajów członkowskich. Również nieprawdopodobna wydaje się rezygnacja z zasady "jeden kraj - minimum jeden komisarz".</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Kolejne dwa aspekty dotyczą tego, co IGC będzie chciała zrobić w dziedzinie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz w dziedzinie trzeciego filaru. Ominę je, ponieważ zostało to opisane w tekście, który dostarczyłem członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Jak wynika z powyższych rozważań, kraje członkowskie i ich obywatele mają do swej dyspozycji wiele instrumentów służących zachowaniu ich narodowych prerogatyw, a zatem zabezpieczeniu ich suwerenności przed "wszechwładzą" ponadnarodowej biurokracji. Wszelkie zmiany w systemie instytucjonalnym Unii Europejskiej były i będą - po zakończeniu Konferencji Międzyrządowej - przedmiotem referendów w większości krajów członkowskich. Możliwość rozpisania referendum w tej sprawie przewidują konstytucje Austrii, Danii, Finlandii, Francji, Irlandii i Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Podstawowym mechanizmem zabezpieczenia narodowych interesów krajów członkowskich jest oczywiście zasada jednomyślności i wynikające z niej prawo weta. Zasada jednomyślności odnosi się do decyzji podejmowanych przez Radę Ministrów i obowiązuje niemal bez wyjątku we wszystkich postanowieniach dotyczących wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa i trzeciego filaru oraz w takich zagadnieniach polityki wspólnotowej jak: zasoby własne Unii, zmiany traktatów, swobodny przepływ osób i przyjmowanie nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Jak już wspomniałem, w dyskusji na temat przyszłości Unii główna oś podziału przebiega pomiędzy federalistami a zwolennikami współpracy międzyrządowej. Narastanie takich zasadniczych konfliktów spowodować może, po pierwsze, wydłużenie samej Konferencji Międzyrządowej, a co za tym idzie oddalenie perspektywy rozpoczęcia negocjacji z krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Po drugie, sprowadzenie zakładanej reformy do wielu nieznaczących retuszy administracyjnych stanowi ryzyko i które może ujawnić się w czasie IGC. Pamiętać jednak należy, że nadmierne eksponowanie sporów instytucjonalnych wynikających z narodowego egoizmu krajów członkowskich doprowadzić może do sprzeniewierzenia się jednej z podstawowych zasad, na których opiera się proces integracji europejskiej - zasadzie solidarności. Również w czasie dyskusji nad polską wizją przyszłej Unii oraz narodową strategię integracji sięgać należy do korzeni wspólnot i dążyć zgodnie z dewizą Roberta Schumanna do takiego modelu suwerenności wspólnej, który będzie zgodny z wyżej wymienioną zasadą solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanBorkowski">Zanim przejdziemy do dyskusji, pragnę zadać bardzo generalne pytanie. Jak wytłumaczyć społeczeństwu, czy integracja europejska zagraża suwerenności, czy nie - nawet z pozycji różnych partii politycznych - jeżeli, jak mieliśmy możliwość słyszeć, dokładne określenie tego wymaga niezłej znajomości procedur funkcjonowania Unii Europejskiej, jej kompetencji, kompetencji wspólnot, a więc dość dużej wiedzy, której nie można wymagać od tych, którzy w przyszłości będą głosowali w sprawach członkostwa w ramach ogólnopolskiego referendum? Wydaje mi się jednak, że na tak postawione pytanie każdy z nas będzie musiał sobie odpowiedzieć. Jak tłumaczyć to, czego możemy się w jakiś sposób nauczyć, ale czego nie musimy wymagać od wszystkich naszych partnerów w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pragnę wygłosić kilka uwag. Pierwsza ma charakter informacyjny. Temat suwerenności narodowej w krajach Unii Europejskiej był dyskutowany niespełna dwa tygodnie temu na posiedzeniu Parlamentarnej Komisji Wspólnej. Myślę, że jest on coraz częstszym przedmiotem debaty, przenoszącej się także na środowiska społeczne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Moja druga uwaga również została potwierdzona na sesji Parlamentarnej Komisji Wspólnej. Cały czas musimy mieć świadomość tego, że nie jesteśmy uczestnikami decyzji, którą podejmie Unia Europejska w ramach Konferencji Międzyrządowej. W istotnym stopniu ogranicza to naszą możliwość wypowiadania się na zewnątrz, w stosunku do Unii Europejskiej, dlatego że w momencie, kiedy nie jesteśmy w żaden sposób uwzględnieni w procesie podejmowania decyzji, zajmowanie przez rząd polski jakiegokolwiek stanowiska, czy to bardziej w stronę federalizmu, czy bardziej w stronę współpracy ponadrządowej, byłoby znacznym utrudnieniem dla naszych działań zmierzających do uzyskania członkostwa Unii Europejskiej. Byłoby ono łatwo "rozgrywane" przez członków Unii Europejskiej, którzy szukają sprzymierzeńców, a czasem znajdują wrogów dla swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wreszcie uwaga trzecia. Spróbuję z grusza odpowiedzieć na pytanie posła J. Borkowskiego. Myślę, że spośród tego, co powinniśmy i jesteśmy w stanie zrobić, najważniejsze wydaje się sprowokowanie i stymulowanie rozmowy na temat suwerenności narodowej przez polską opinię publiczną. Wystąpienie ambasadora J. Kułakowskiego, jak zwykle bardzo kompetentne i precyzyjnie określające pole konfliktu i pole wyboru, przed którymi stoi Unia Europejska, stanowiło tę informację, której brakuje polskiej opinii publicznej. Bardzo często zamiast takiej informacji do polskiej opinii publicznej dociera pewna klisza szalenie uproszczona i szalenie myląca, operująca tezą, że członkostwo Polski w Unii Europejskiej pozbawia ją świeżo zyskanej suwerenności. Jest to teza równie niebezpieczna co nieprawdziwa. Jeżeli zna się koncepcję wspólnej suwerenności, wspólnej puli, do której dokłada się cząstkę suwerenności, narodowej w zamian uzyskując cząstkę decyzji w sprawie suwerenności innych państw współdziałających w owym procesie, to wówczas można stosunkowo łatwo wyjaśnić, że Polska nie tyle wyzbywa się części swojej suwerenności, ile raczej ją wzmacnia poprzez wyciąganie wniosków ze zjawiska współzależności, które w tej chwili jest zjawiskiem ogólnoeuropejskim, jeśli nawet nie ogólnoświatowym. Jeżeli Polska potrafi identyfikować się z czymś, co można określić jako interes europejski, to przekazanie do wspólnej puli części własnej suwerenności jawi się raczej jako wzmocnienie szans i sytuacji Polski niż jej osłabienie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Sądzę, że pora jest na to - jest to w pewnym stopniu obligo ciążące na członkach Komisji do Spraw Układu Europejskiego - aby rozmawiać na ten temat z możliwie szerokimi kręgami społecznymi. Chodzi o uniknięcie wspomnianych klisz, które są szkodliwe, dlatego że często wykształcają negatywny obraz Unii Europejskiej. Jednocześnie chodzi o przygotowanie do rozumnego patrzenia na perspektywę, na której nie tracimy, ale raczej zyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Sądzę, że rozwiązanie, z którym trzeba będzie się liczyć, nie będzie ani rozwiązaniem federalnym, ani rozwiązaniem ściśle "thatcherowskim". Jak to zwykle bywa w tego typu sporach, będzie to gdzieś w połowie drogi. Osobiście uważam - tak pojmuję sytuację Polski - że w naszym interesie byłoby, aby wskazówka bardziej przychylała się w stronę federalistyczną niż w stronę ponadrządową. Nie oznacza to, że ma ona dojść do oporu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wypowiadając się na posiedzeniu Komisji Wspólnej, wspomniałem o deficycie narodowym. Jest to zjawisko, z którym mamy do czynienia nie tylko w Polsce, ale też w krajach Europy Zachodniej, które mogłyby mieć mniej powodów do obaw o swoją suwerenność narodową. Sądzę, że w polskim interesie byłoby - honorując głód suwerenności, czy deficyt narodowy - aby wskazówka wychylała się bardziej w stronę koncepcji federalistycznych niż w stronę koncepcji ponadrządowych. Ponieważ i tak nie będziemy mieć na to wpływu, uważam, iż angażowanie się na płaszczyźnie europejskiej w ten sposób niewiele nam przyniesie pożytku. Przeciwnie natomiast, warto angażować się w tę debatę na poziomie polskiej opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ambasador J. Kułakowski zarysował bardzo ważny problem. Jednak ktoś, kto rozmawia z dyplomatami i politykami innych narodów, dostrzeże bardzo szybko, że w ostatnich miesiącach szczególnie nasiliły się zabiegi dyplomatów na rzecz pozyskania zwolenników bądź to koncepcji federacji, bądź to koncepcji konfederacji. Dopóki nie rozstrzygnie się sporu, czy Unia Europejska ma być federacją, czy konfederacją, dopóty nie uściślimy zakresu suwerenności - szeroko pojętej - gdyż często kwestię tę minimalizujemy, mówiąc tylko o suwerenności jako o bezpieczeństwie, obronności. W tej chwili mówię o suwerenności w pełnym tego słowa znaczeniu. W związku z tym pragnę zadać pytanie ambasadorowi J. Kułakowskiemu, czy w swojej pracy, swojej działalności nie dostrzega on prób przeciągania Polski na jedną bądź drugą stronę? Osobiście dostrzegłem takie próby nawet na forum Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Kiedy spotykaliśmy się z gośćmi z Europy, mówili oni, że w zależności od tego, jak się ustawimy, będą odpowiednio nas traktować w kwestii przyjęcia w szeregi Unii Europejskiej. Czy ambasador J. Kułakowski mógłby nam powiedzieć, która państwa skłaniają się, w którym kierunku i które pracują nad tym, aby przeciągnąć nas na stronę bądź federacji, bądź konfederacji oczywiście w kontekście szeroko pojętej suwerenności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że dzisiejsze rozważania są bardzo potrzebne po to, aby posłowie wyrobili sobie jakieś stanowisko czy punkt widzenia. Wydaje mi się jednak, że przedwcześnie byłoby rozmawiać w tym zakresie ze społeczeństwem. Na razie zbyt mało wiemy, jakie zapadną ustalenia na Konferencji Międzyrządowej i jakie będą ostateczne decyzje w momencie, kiedy rozpoczną się negocjacje w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Dlatego też nie do końca zgadzam się z posłem P. Nowina-Konopką, iż już w tej chwili powinniśmy poświęcić dużo uwagi całemu zagadnieniu w trakcie naszych spotkań. Jest to działanie przedwczesne, ale sprawa jest bardzo aktualna, jeśli chodzi o dyskusję parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chcę podkreślić, że oczekiwanym terminem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest 2000 r. plus minus jeden, czyli nastąpi to prawdopodobnie za 4 lata. Przygotowanie tego społeczeństwa przez 4 lata wymaga niezwykle dużego trudu, zwłaszcza od posłów czy działaczy politycznych będzie wymagało to dużego wysiłku. Stąd im wcześniej zaczniemy mówić na ten temat ze społeczeństwem tym lepiej. Niemniej jednak częściowo podzielam opinię poseł M. Stolzman, że trzeba nieco więcej wiedzieć. Stąd też wyłoniło się moje poprzednie pytanie, jak również pytanie posła I. Skubisa, gdzie przebiegają granice, z kim rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Spotykamy się z różnymi dyplomatami. Niektórzy chcą wyraźnie usłyszeć, po której stronie stajemy, czy po stronie angielskiej, czy po stronie niemiecko-francuskiej. Przy czym Francuzi różnie to interpretują.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Kolejny dylemat jest następujący: Europa regionów czy Europa państw? Jest to problem, o którym wyraźnie mówi strona niemiecka, chcąc utworzyć dwuizbowy parlament Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Są to sprawy, o których powinniśmy wiedzieć, przynajmniej w tym gronie. Dlatego też proszę ambasadora J. Kułakowskiego o niezbędne wyjaśnienia. Jeśli trzeba jasno powiedzieć prawdę, nie bawmy się w zawoalowane wypowiedzi. Jesteśmy tutaj po to, aby poznać całą prawdę. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanBorkowski">Pragnę dołączyć się do prowadzonej dyskusji, wypowiadając następujące stwierdzenia. Wydaje mi się, że rozmowy prowadzone w ostatnich miesiącach z Unią Europejską na temat dostosowań wynikających chociażby z "Białej księgi", dotyczącej jednolitego rynku wskazują, że Unia postrzega nas jako tych, którzy mają dostosowywać się jednostronnie. Unia Europejska jest tylko storną, która będzie weryfikować i oceniać, czy dostosowaliśmy się do wszystkich zaleceń, czy nie i w jakim tempie. W jakimś sensie stanowi to zagrożenie dla naszej suwerenności. Starając się wypełnić warunki członkostwa, możemy poddać się wszystkim rygorom, które wynikają z litery prawa europejskiego, nie bacząc na stan polskiego budżetu czy tempo dostosowań, jakie jest w stanie przyjąć na siebie społeczeństwo lub poszczególne jednostki gospodarcze. Moim zdaniem, jest to etap, w którym występuje pewnego rodzaju nacisk na naszą suwerenność. W tym momencie możemy czuć się niepewni własnej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanBorkowski">Drugi etap, czyli członkostwo w Unii Europejskiej oznacza, że zasiadamy przy stole, przy którym podejmuje się decyzje dotyczące państw członkowskich. Dziś jesteśmy odbiorcami tych decyzji, w istotnym stopniu jednostronnie. Potem będziemy mogli uczestniczyć w ich podejmowaniu. To już będzie sytuacja dużo lepsza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanBorkowski">Jeżeli wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodnie - chociaż zgodność ta została naruszona chociażby poprzez nieprzyjęcie części traktatu z Maastricht przez Danię - przekazują część swoich uprawnień do wspólnych organów Unii Europejskiej, to rodzi się pytanie, czy tym samym zostaje naruszona suwerenność poszczególnych państw w sytuacji, gdy wszystkie w jednakowym stopniu pozbywają się pewnych uprawnień, cedując je na organy wspólnotowe. Wtedy sytuacja poszczególnych krajów członkowskich względem siebie nie jest zachwiana i równowaga zostaje zachowana. Każdy jest suwerenny wobec innych państw członkowskich, a to czego się pozbywa, pozbywa w takim samym stopniu jak wszystkie pozostałe państwa. Myślę, że formułę tę powinniśmy uwzględniać w naszych ocenach, które czasem są zbyt radykalne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanBorkowski">Na tle moich pierwszych stwierdzeń przychylam się do wagi poseł M. Stolzman, że w zasadzie znajdujemy się na etapie negocjowania. Przyjmowanie zaleceń "Białej księgi" czy warunków członkostwa obecnie stanowi rodzaj negocjacji, nawet jeśli nie odbywa się to przy stole. Mamy tu do czynienia z pewnym rodzajem debaty, na ile chcemy, możemy poddać się owym zaleceniom, na ile chcemy się od nich oddalić w oczekiwaniu na lepszy czas. Jest to etap, który powinniśmy wykorzystać, tak jak wykorzystują to wszystkie państwa starające się o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszGawin">Przystępując do Unii Europejskiej, na razie chcąc do niej przystąpić, w jakimś sensie zrzekamy się części swojej suwerenności. Taka jest konsekwencja dostosowania się do reguł panujących w Unii. Myślę, że jej założeniem jest, aby poszczególne państwa oddały swoją suwerenność na rzecz wspólnego działania. Moim zdaniem, jest to docelowe działanie, które przejawia się m.in. próbą kreowania jednego pieniądza, tworzenia jednego parlamentu itd. Są to zamierzenia mające na celu oddanie swojej suwerenności na rzecz wspólnego naczelnego zamysłu. Wspólnie działając możemy uzyskać więcej i w korzystniejszy sposób. W zasadzie wszystko toczy się wokół człowieka. Żeby człowiek lepiej funkcjonował czy egzystował w społeczności, musi zrzec się pewnych przywilejów, jakie posiada na dzień dzisiejszy. Jednak w  efekcie tego uzyska przywileje znacznie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszGawin">Myślę, że Polska przystępując do Unii Europejskiej, również będzie musiała zrzec się części swoich przywilejów, co oznacza, że utraci ona część swojej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszGawin">Rodzi się pytanie, czy jeżeli zostaniemy członkiem Unii Europejskiej, to zachowamy taką samą suwerenność jak jej obecni członkowie, czy nie dojdzie do tworzenia grup nacisku przedkładających własne interesy, czy Unia będzie funkcjonować na zasadzie consensusu, czy na zasadzie większościowej, czy w komisjach decyzje będą zapadać - tak jak do tej pory - na drodze consensusu, czy przez znaczne powiększenie Unii - będą zapadać na zasadzie większości. Jeżeli będą te decyzje większościowe, to tym samym zostanie zachwiany parytet równości wszystkich. To już nie będzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszGawin">Na dzień dzisiejszy jest dużo nie rozstrzygniętych pytań. Występuje brak jasności w wielu kwestiach, przeszkadzający w zdecydowanym powiedzeniu, że przystępując do Unii Europejskiej, zachowamy takie same prawa jak jej pozostali członkowie. Zawsze jest tak, że starszy brat - a oni o tyle są starsi, o ile wcześniej dogadali się pomiędzy sobą - ma trochę więcej do powiedzenia niż ten młodszy /proszę nie myśleć, że nawiązuję tu do strony wschodniej/. W życiu zwykle tak jest, że jeżeli ktoś był pierwszy, to ma trochę więcej do powiedzenia niż ten ostatni. Co prawda nie kłóci się to z zasadą, że ostatni będą pierwszymi, ale nie ma co liczyć, że będziemy dominującym krajem w Unii Europejskiej i będziemy przywódcą tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTadeuszGawin">Na pewno w jakimś zakresie - z czasem trzeba będzie to przekazać społeczeństwu - Polska utraci część suwerenności na rzecz korzystniejszych rozwiązań, korzystniejszego bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanBorkowski">Czy ambasador J. Kułakowski zechce ustosunkować się do postawionych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Wprowadzając dość zwięzłe do tematu suwerenności narodowej w krajach Unii Europejskiej - nieco więcej napisałem w notatce, którą przekazałem członkom Komisji - nie ustosunkowałem się do tego, czy mamy się wypowiadać w tym względzie już teraz, a jeśli nie teraz, to kiedy. Zdaję sobie sprawę, iż prowadzimy tutaj dopiero wstępną dyskusję, więc moje wprowadzenie zawierało tylko pewną analizę problemu, który istnieje w Unii Europejskiej. Chodzi tu o spór pomiędzy dwiema koncepcjami. Nie mówiłem, czy mamy już teraz, czy dopiero później wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Padło pytanie, czy w swojej dotychczasowej działalności zauważyłem, czy jesteśmy poddani z tej lub innej strony presji, ażeby zająć określone stanowisko. Odpowiedź brzmi: tak. Takie presje istnieją ze strony tych, którzy pragną, abyśmy opowiedzieli się po stronie międzyrządowej, konfederalnej - koncepcję tę popiera przede wszystkim Wielka Brytania, ale także państwa skandynawskie: Dania, Szwecja, w mniejszym stopniu Finlandia - jak i ze strony tych, którzy  optują za koncepcją federalną - są to zwłaszcza Niemcy i kraje Beneluxu. Francja jest w tej sprawie bardziej podzielona. Niektóre osoby, np. J. Delors mocno nalegał, abyśmy wyraźnie opowiedzieli się za koncepcją federalną. Niemniej jednak we Francji są także zwolennicy koncepcji bardziej ostrożnych w stosunku do koncepcji federalnej. Słyszy się tam różne głosy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Wydaje mi się, że pytanie, czy powinniśmy wypowiedzieć się w tej sprawie, czy nie, jest pytaniem bardzo istotnym i zasadniczym. Póki nie zajmujemy określonego stanowiska, można nam postawić zarzut, że dążymy do Europy, ale sami nie wiemy, do jakiej Europy chcemy wejść. Jednak z drugiej strony, zajmując określone stanowisko, stwarzamy sobie wrogów pośród tych państw, które hołdują tej drugiej koncepcji. Jest to dla nas spory dylemat. Sytuację tę można określić mianem "kwadratury koła".</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Osobiście, podobnie jak poseł P. Nowina-Konopka, uważam, że nie powinniśmy zbytnio spieszyć się z deklarowaniem, jakiej Europy chcemy, ponieważ jeszcze do niej nie należymy. Dostosowujemy się do określonych standardów, ale jeszcze w niej nie jesteśmy. Sądzę, że należy prowadzić na ten temat debatę. Już teraz należy zapoznawać opinię publiczną z ową problematyką. Wydaje mi się, że przedwczesne byłoby, gdybyśmy wypowiadali się na ten temat na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SzefMisjiRPprzyUniiEuropejskiejambasadorJanKulakowski">Na koniec krótka uwaga na temat tego, kto jest pierwszy, a kto ostatni w Unii Europejskiej. Nie na tym zasadza się problem. Wejście do Unii Europejskiej oznacza wejście do określonego systemu prawnego, systemu reguł, wobec których nie ma pierwszych i ostatnich. Pierwszymi są ci, którzy mają większą polityczną i ekonomiczną siłę przebicia. Nie jest ważne, czy do Unii Europejskiej przystąpiło się wcześniej, czy później. Istotne jest, czy jest się państwem, które ma większą siłę przebicia podczas debat, które prowadzi się na forum Unii, czy też państwem, które takich możliwości nie ma. Nie powinniśmy myśleć w kategoriach młodszych i starszych braci, ale raczej w kategoriach - więcej do powiedzenia ma ten, kto ma większy potencjał gospodarczy i polityczny, mniej do powiedzenia ma ten, kto ma mniejszy potencjał gospodarczy i polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Rozumiem, że jest to dopiero początek dyskusji oraz próba  odpowiedzi na parę pytań, które zostały postawione. Zacznę od pierwszego pytania, które zadał przewodniczący J. Borkowski, czy integracja zagraża suwerenności? Osobiście zakwestionowałbym sposób postawienia tego pytania. Integracja nie zagraża suwerenności. Integracja oznacza ograniczenie suwerenności. Jest to wejście do gry, której jedną z reguł jest właśnie ograniczenie suwerenności. Oczywiście ograniczenie to nie jest pełne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Ambasador J. Kułakowski podkreślał różnie pomiędzy pierwszy, drugim i trzecim filarem. Ograniczenie kompetencji państwowych dotyczy przede wszystkim szeroko rozumianej sfery gospodarczej. Nie dotyczy ono polityki zagranicznej, spraw wewnętrznych, wymiaru sprawiedliwości. Niemniej oznacza ograniczenie suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Po drugie, historia rozszerzania Unii Europejskiej wskazuje, że przyjmowanie każdego członka odbywało się w ten sposób, iż nowo wchodzący przyjmował całość ograniczeń, jakie do tej pory istniały oraz zobowiązywał się poddawać przyszłym ograniczeniom, których będzie jednym ze współtwórców. Jest to kolejna reguła gry, której powinniśmy być świadomi. Dokonuje się tego w imię określonych interesów, korzyści. Sądzę, że naszą argumentację powinniśmy prowadzić w tym właśnie kierunku. Powinniśmy mieć świadomość ograniczenia pewnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Pytanie, do jakiej Europy zmierzamy, jest pytaniem bardzo trudnym. To prawda, że często się nas o to pyta. Uważam, iż nie powinniśmy czuć się zobowiązani do dawania końcowej i wyczerpującej odpowiedzi. Chodzi tu o względy faktyczne, żeby nie zrażać do siebie niektórych państw.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Ponadto naszym rozmówcom warto zwrócić uwagę, że poglądy państw Unii Europejskiej również zmieniają się. Inne było stanowisko Francji parę lat temu, a inne jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Domaganie się od państw, które nie są jeszcze członkami Unii Europejskiej, dokładnego określenia, jakiej Unii chcą w przyszłości, jest według mnie trochę nie fair. To tak jakby pytać kawalera przed wejściem w związek małżeński, jakie małżeństwo chciałby mieć w przyszłości. Poglądy na temat przyszłości Unii Europejskiej w znacznym stopniu będą budowane na podstawie doświadczenia, jakie będziemy zyskiwali w jej ramach. Można zakładać, że nasze stanowisko w tym względzie będzie takie lub inne. Wydaje mi się, że rozsądnym jest takie postawienie sprawy, że nasze poglądy na temat przyszłego kształtu Unii Europejskiej będą w części opierały się na odczuciach, jakie mamy obecnie, ale w znacznym stopniu również na doświadczeniu, jakie zdobędziemy po wejściu do tej organizacji. Dopiero wówczas będziemy w stanie dokładniej określić nasze preferencje. Jak już mówiłem, w różnych krajach różne siły polityczne prezentują różne kierunki myślenia i często ogólne poglądy są pewną wypadkową.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na sprawę natury praktycznej. Dyskusja na temat polskiego członkostwa w Unii Europejskiej będzie się toczyć, nie unikniemy jej. Wydaje mi się, że w pewnym stopniu będzie ona zależeć od postanowień konstytucyjnych, które będą dotyczyć tej sprawy. Dlatego też pod adresem członków Komisji kieruję następującą sugestię. Na ile kwestia suwerenności państwa oraz przekazywania pewnych kompetencji państwa jest uwzględniona w przygotowywanym projekcie konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejTowpik">Ambasador J. Kułakowski wspomniał o czterech konstytucjach, gdzie podobne postanowienia zostały zawarte. Sądzę, że należałoby się zastanowić, czy przyszła Konstytucja RP nie powinna ujmować problemów suwerenności w nowoczesny sposób, który pozwoli nam na rozpoczęcie i prowadzenie dyskusji na temat przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a także czy nie powinna określać pewnych sposobów przekazywania kompetencji państwa na rzecz określonych organów międzynarodowych, co znakomicie ułatwi czekającą nas dyskusję, a w każdym razie nie pozwoli na pojawienie się głosów, że Konstytucja RP w ogóle nie przewiduje możliwości wejścia Polski do takiego organizmu, jakim jest Unia Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanBorkowski">Proponuję zamknąć dyskusję w tym punkcie porządku dziennego naszego posiedzenia. Pragnę ją podsumować stwierdzeniem, że Komisja skrzętnie wykorzystuje czas, zanim zostaną jej przedłożone różne projekty ustaw, do których będzie musiała się odnieść. W przyszłości będzie to nieuchronne. Na razie uzbrajamy się w argumenty, które są niezbędne do kompetentnej dyskusji na temat tego, czy nasze decyzje ograniczają naszą suwerenność, czy też nie. Mamy ten komfort, że już dziś rozpoczęliśmy taką debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanBorkowski">Bardzo dziękuję ambasadorowi J. Kułakowskiemu za materiał, który dostarczył nam przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanBorkowski">Czy w punkcie "sprawy różne" ktoś chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanBorkowski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>