text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Samorządu Terytorialnego. Witam wszystkich przybyłych. Reprezentacja rządowa jest w tym samym składzie, który prezentował sprawy związane z całością budżetu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Na tym posiedzeniu mamy zaopiniować projekt ustawy budżetowej na 1996 r. wraz z uzasadnieniem i załącznikami /druk nr 1327/. Trzy punkty porządku naszego dzisiejszego posiedzenia referował będzie pan minister Dera. Częściowo będzie to powtórzenie, gdyż pan minister Dera na naszym porannym posiedzeniu poświęcił już trochę czasu na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Koreferentami będą posłowie: Stanisław Kracik, Włodzimierz Puzyna i Włodzimierz Sitek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Zanim pan minister zabierze głos, prosiłbym o takie zdyscyplinowanie obrad, żebyśmy tę część posiedzenia zakończyli ok. godz. 16, gdyż od godz. 16 będziemy kontynuować obrady przerwane w części przedpołudniowej. Proszę zadawać krótkie pytania i proszę o krótkie odpowiedzi, propozycje, żebyśmy mogli to sprawnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mam kilka refleksji o subwencji na zadania oświatowe. Chciałbym temu tematowi poświęcić więcej uwagi niż w pierwszej części naszego spotkania z prostego względu - subwencja i szkoła wiążą się integralnie z finansowaniem zadań szkoły podstawowej prowadzonej przez gminy. Jest to specyficzny problem roku 1996, gdyż staje się zjawiskiem powszechnym. Mieliśmy do czynienia z subwencją, przekazywaniem środków na finansowanie szkół podstawowych prowadzonych przez gminy tylko w określonym zakresie. Przypominam, że dzisiaj tylko 704 gminy prowadzą szkoły jako zadanie własne. Pozostałe gminy tych problemów nie podjęły.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na wstępie chciałbym złożyć wyjaśnienie, że nazwa subwencja nie jest ściśle adekwatna do jej treści. Jest to bowiem subwencja przeznaczona wyłącznie na finansowanie działalności szkół podstawowych prowadzonych przez gminy oraz dotowanie szkół podstawowych prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne, tzw. szkoły społeczne. Subwencja nie obejmuje zatem wydatków związanych z prowadzeniem przedszkoli, dowożeniem uczniów do szkoły, a także wydatków na inwestycje szkolne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zgodnie z przepisem art. 20 ustawy o finansowaniu gmin, łączna wysokość subwencji oświatowej wynosi nie mniej niż 6,6 planowanych dochodów budżetu państwa, stanowiąc w br. konkretną kwotę licząc w starym nominale 67,408,1 bln zł. Niemal cała kwota 99,5% subwencji oświatowej podzielona została między 2483 gminy przy zastosowaniu algorytmu opracowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w konsultacji, w uzgodnieniu z odpowiednimi przedstawicielstwami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podstawę algorytmu podziału subwencji oświatowej stanowi liczba uczniów pobierających naukę w szkołach podstawowych prowadzonych na terenie gminy oraz charakterystyka tych szkół - szkoła miejska, szkoła wiejska. Rozróżniamy takie dwa typy szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Drugim problemem są tzw. wskaźniki kwalifikacji zawodowych nauczycieli zatrudnionych w szkołach podstawowych prowadzonych przez gminy, które to kwalifikacje są głównym kryterium wyznaczającym wysokość wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Trzeba przyznać, że wspomniany wyżej algorytm nie uwzględnia uwarunkowań lokalnych, mających jednak dosyć znaczny wpływ na utrzymanie szkół, np. skupiska mniejszości narodowych i w związku z tym prowadzenie poszerzonej działalności jaką jest nauczanie dzieci w języku tej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie uwzględnia się w tym algorytmie uwarunkowań klimatycznych. Mimo że Polska zajmuje tak niewielką przestrzeń, to jednak czas trwania zimy, mrozy mają istotny wpływ. Różnice między Suwałkami, Ustrzykami, Nowym Sączem, czy Wrocławiem mają istotne znaczenie. Elementy te jednak nie są uwzględniane w algorytmie. Algorytm nie uwzględnia i nie nalicza z tego tytułu wielkości, a wiemy, że ma to związek z kosztami utrzymania placówki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zakłada się, że czynniki te zostaną wzięte pod uwagę podczas planowanej na początku 1996 r. korekty kwot subwencji dla określonych gmin, której dokonano by w ciężar rezerwy pozostającej w dyspozycji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Warto przy tym nadmienić, czemu dany był już wyraz na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, że przeciętna kwota subwencji oświatowej zaplanowana została na 1996 r. z założeniem osiągnięcia pewnej poprawy warunków funkcjonowania szkół podstawowych w porównaniu do szkolnictwa ponadpodstawowego, pozostając nadal w podporządkowaniu kuratoriom oświaty. Kwota ta bowiem wynosi 1.362 zł rocznie, to jest około 113 zł miesięcznie w przeliczeniu na 1 ucznia. Wielkość ta będzie wyższa od nakładów w szkołach także m.in. zawodowych, w których normy budżetowe, wydatki w przeliczeniu na 1 ucznia kształtowały się dotąd z reguły blisko o 20-25% wyżej niż w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Należy ponadto mieć na uwadze, że w następnych latach, w rosnącej kwocie subwencji oświatowej, w miarę wzrostu dochodu budżetu państwa, towarzyszyć będzie coraz głębsze zmniejszanie skali zadań edukacyjnych szkół podstawowych wpływających na sukcesywny wzrost normy budżetowej w przeliczeniu na 1 ucznia, z uwagi na występujący niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Tylko w br. liczba uczniów szkół podstawowych zmalała o ponad 76 tys., a w roku przyszłym zmaleje o kolejne 105 tys. Tendencja spadkowa trwać będzie do 2006 r., kiedy to w porównaniu do 1994 r. w przedziale wieku 7-14 mniej będzie o ponad 1.200 tys. dzieci, tj. o 23,7%.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Analizując wysokość planowanych wydatków na szkoły podstawowe należy uwzględnić fakt dodatkowych kwot, które są przeznaczone na zadania inwestycyjne. Wielkość ich w budżecie na 1996 r. określona jest w starym nominale wielkości na 2,789 bln zł oraz ok. 470 mld zł również w starym nominale na dodatkowe zajęcia pozalekcyjne. Oznacza to, że łączna wielkość nakładów na szkoły podstawowe w 1996 r. wzrośnie z wielkości, o której mówiłem na początku, tj. 67,408 bln zł do kwoty 70,667 bln zł, tym samym zwiększy wskaźnik udziału w planowych przychodach budżetu 1996 r. z 6,6 do 6,91.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Bez specjalnego nagłośnienia chciałbym na ten moment zwrócić uwagę. Jeżeli uwzględnimy jeszcze do tej subwencji, wynikającej ze wskaźnika 6,6 przychodów planowych budżetu państwa, te dwie pozycje - inwestycyjną i na zadania dodatkowe - fakultatywne, to udział wydatków na zadania oświatowe w szkołach podstawowych w planowych przychodach państwa wzrośnie 6,6 do 6,91. Zatem trafny był zapis, iż nie mniej niż 6,6 w tym względzie w pierwszym roku funkcjonowania - zapis ten się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kilka uwag o zbiorczym budżecie wojewodów. W zbiorczym budżecie wojewodów na 1996 r. część 85 zaplanowano następujące kwoty zaliczone do działu 79 "Oświata i wychowanie".</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">1. Na realizację programu pilotażowego w zakresie publicznych szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowych przyjętych przez 23 gminy o statusie miasta od organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">2. Zadań polegających na dotowaniu niepublicznych szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowych oraz finansowanie pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Łącznie na ten cel zaplanowana została na 1996 r. kwota 243,981 mln zł w nowym nominale. Jest ona niższa niż w 1995 r. o 28,9%. Wynika to stąd, iż niektóre miasta, a mianowicie Gdańsk, Gdynia, Gliwce, Jastrzębie Zdrój, Kraków, Ruda Śląska, Rybnik i Zielona Góra, w trakcie 1995 r. oraz Częstochowa, Katowice, Rzeszów i Wrocław od 1 stycznia 1996 r. zrezygnowały w całości lub w części z prowadzenia wyżej wymienionych szkół, placówek bądź zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na poprawę bazy lokalowej ośrodków doskonalenia kadr w woj. woj. pilskim i rzeszowskim, łącznie w budżecie przeznaczona jest kwota 113 tys. zł. Są to dwie placówki, które nie są wprawdzie administrowane przez ministra edukacji narodowej - funkcjonują w urzędach wojewodów, ale ze względu na ich charakter, kwota, o której wspomniałem znajduje się w zbiorczych budżetach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W projekcie ustawy budżetowej odnotowano tendencję ciągłego zmniejszania się już od 1994 r. liczby miast prowadzących szkoły i placówki oświatowe. Tłumaczyć to można, naszym zdaniem, rozczarowaniem tych miast powstałym na skutek niedostatecznego poziomu dotacji uzyskiwanych na ten cel z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nieobligatoryjny charakter dotychczasowego programu pilotażowego umożliwiał miastom odstąpienie w każdej chwili od realizacji wyżej wymienionego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Można w dniu dzisiejszym poinformować Komisje, że nowa mutacja programu pilotażowego oparta na przepisach ustawy z dnia 27 października 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych - jeszcze nieopubli-kowana - zakłada obligatoryjność przejęcia zadań od organów administracji rządowej przez 46 dużych miast, w omawianym zakresie, po wyłączeniu z programu szkół i placówek o charakterze ponadlokalnym, ponadwojewódzkim, wyszczególnionych w opracowanym rozporządzeniu Rady Ministrów. Będzie musiało nastąpić przesunięcie odpowiednich środków budżetowych z budżetu resortów prowadzących dotąd ww. szkoły i placówki, do budżetu wojewodów, którzy będą organami udzielającymi poszczególnym miastom dotacji celowych na realizację zadań w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odpowiedniej autopoprawki do rządowego projektu ustawy budżetowej można oczekiwać w najbliższych dniach. Wielkość ta jeszcze do wczoraj była nie ustalona precyzyjnie, a to z prostego powodu, że kilka miast nadal negocjowało z kuratorami, z wojewodą listę wyłączeń placówek, którymi nie było zainteresowane lub prosiło, aby nie uwzględniać ich w nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dotyczyło to nie tylko placówek, o których mówimy, że wykraczaj poza charakter lokalny, ale tych specyficznych, które działają w ramach tego terenu. Na przykład - powszechna jest niechęć do przejmowania domów małego dziecka. Dzieje się to ze zrozumiałych względów. W takich placówkach wszystko musi funkcjonować i na nic nie może zabraknąć środków. Złożoność problemów w prowadzeniu tych placówek powoduje, że władze gminne, miejskie nie są przygotowane do ich przejmowania i stąd powszechny brak gotowości do ich przejęcia, przynajmniej na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej jest duża gotowość pozostawienia tych placówek nadal w nadzorze służb kuratoryjnych. Z tego powodu, m.in. przeciągają się procesy przejmowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podczas porannego spotkania, który mieliśmy w Urzędzie Rady Ministrów zdecydo-waliśmy, że nie można dalej tego problemu w br. trzymać jako otwartego. Przedyskutowano i przeanalizowano wszystkie wątpliwości, przyjęto listę wyłączeń - przynajmniej na 1996 r. i naliczono i skorygowano kwoty, ze strony naszego ministerstwa. Z tego, co wiem, są również naliczone środki innych ministrów i jest kwestią 2-3 dni, że rząd będzie chciał wnieść ten problem do Wysokiej Izby w ramach autopoprawki, by mógł być podjęty w czasie tej debaty budżetowej, aby od 1 stycznia zadania te zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jeszcze krótko podzielić się z państwem dwiema refleksjami. W wielu informacjach jest podawanych wiele niezręcznych, a dla nas kłopotliwych wiadomości, które oparte są na podstawie prawdziwych tylko w części danych, ile to środków z budżetu gminy jest przekazywanych na funkcjonowanie oświaty. Wiadomości te są prawdziwe, gdyż pieniądze te samorząd przekazuje na zadania oświatowe. Nie wyjaśnione są jednak takie drobiazgi jak to, że w podanych kwotach mieszczą się środki przekazane przez ministra edukacji narodowej jako subwencja na zadania prowadzone przez gminy, w to wchodzą środki na pilotaż, na przedszkola, środki na dowóz. W związku z tym dochodzi do skojarzenia, że 38 mld starych zł w 1994 r. wydano z budżetu samorządów na oświatę. Wydano je łącznie na zadania przejęte, na które była przeznaczona subwencja 16 mld zł, na pilotaż 2,5 bln zł przekazane z budżetu i wypłacone przez samorząd, na zadania własne gmin 9,5 bln zł, na dowóz dzieci do szkół 600 mld zł. Są rzeczywiście dwie zbawienne pozycje, ważne, ale nie 38 mld zł, a 3,8 bln zł na inwestycje oświatowe - jest to bardzo dużo i zupełnie inaczej inwestycje by wyglądały oraz 3,1 na wydatki bieżące, które wydały samorządy na szkoły przejęte i nie przejęte. Co to oznacza, żeby przejść z wielkich liczb na małe? Oznacza to, że statystyczna gmina wydała ze swojego budżetu na wydatki bieżące ok. 1,200 mld zł. Jest to prawda potwierdzona przez Główny Urząd Statystyczny, albowiem z tych źródeł korzystam.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli czytamy, że ta gmina wydała 40 mld zł, tamta 20 mld zł, a następna musi wydać jeszcze 12 mld zł, stwarza to niebezpieczny szum informacyjny. Nie neguję, że kwota ta została wydana, ale na te wszystkie pozycje ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Statystyczna gmina, a nie rzeczywiste wydatki, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Mówimy o różnych rzeczach. Nasz resort jest wdzięczny za każdą złotówką, która dociera do oświaty. Nie chciałbym być postrzegany jako ta osoba, która nie docenia dobrej woli. Tylko te wielkości rozmijają się i przeciętny obywatel mówi, że gdyby nie budżet gminny, to nie byłoby szkół. Zwracam uwagę na to, żeby oddzielić te dwie informacje - łączne wydatki, które gmina przekazuje na oświatę oraz to, że w łącznych wydatkach są środki, które gmina otrzymuje również z budżetu państwa lub są to zadania własne gmin, na które są z własnej, dobrej woli przekazane środki. Jest to rząd wielkości, o którym tu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Powiedziałem o tym, m.in. dlatego że, gdyby nie to zasilanie sytuacja polskiej oświaty podstawowej wyglądałaby dosyć dramatycznie. Wygląda ona dramatycznie również z tego powodu, że jest to bardzo droga oświata.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Podawałem wielkości w porównaniu do szkół podstawowych w przeliczeniu na 1 ucznia, mamy więc relacje w tym zakresie. Jeżeli podaję te wielkości, to również pod refleksję państwa nad tym, że dobrze się stało, iż mamy sojusznika, partnera w postaci samorządu na dole, w gminie. Partner ten będzie sprzyjał w realizacji i przez pryzmat ekonomiczny będzie patrzył na problemy oświaty, jako współgospodarz oświaty, ale będzie również rozstrzygał te kwestie i tworzył realia polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że najdroższe są małe wiejskie szkoły, co nie oznacza, że trzeba je likwidować. Najdroższe są również małe, miejskie szkoły nie przystosowane do nauczania w dużych liczebnie oddziałach, a tylko w 15-16-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceministerKazimierzDera">W myśl naszego rozporządzenia /nie tego kierownictwa/ w 1992 r. przyjęło organizację roku szkolnego i założenia. Określiło również górną granicę liczebności klas, podając że oddział, klasa - jeżeli jest klasa kilku oddziałowa, liczyć może do 35 uczniów. Nie są to księżycowe wielkości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Znacie z prasy zdarzenia mające obecnie miejsce w Czechach, że klasa nie może liczyć mniej niż 17 uczniów. Pewne warunki określone są od dołu przez pryzmat ekonomiczny i formułują kształt szkoły podstawowej ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, żebyśmy przeszli do koreferatów poselskich. Rozumiem, że mamy gwarancję, iż po posiedzeniu Rady Ministrów wpłynie autopoprawka rządu, która dokona zmian w części odnoszącej się do prowadzenia wszystkich szkół ponadpodsta-wowych przez wielkie miasta, co wynika z ustawy o wielkich miastach, a co nie zostało uwzględnione. W projekcie ustawy budżetowej był wskaźnik 71,1 oznacza spadek w stosunku do poprzednich wielkości z tego tytułu, że część miast wycofała się z pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZaciura">Chodzi mi o to, żeby tego tematu już nie drążyć skoro przyjdzie w odpowiednim momencie pracy nad projektem budżetu autopoprawka, która zmieni praktycznie i budżet, i budżet ministra w sensie prowadzenia szkół ponadpodstawowych, i w wyniku tego zwiększy się budżet większych miast na prowadzenie tychże zadań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanZaciura">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł S. Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam trzy wstępne uwagi. Pierwsza: na podstawie tego, co obserwowaliśmy w związku z wycofywaniem się pilotażu i w gigantycznym, nie odkręconym do dziś kołowrotem między kuratorami a wojewodami, muszę wyrazić głębokie ubolewanie, że pracujemy nie nad tym budżetem, który będzie naprawdę. Mówię o ustawie o niektórych wielkich miastach i w tej części dotyczącej przesunięć środków i to wcale nie dlatego, że to pogłębia zawiłość budżetu, utrudnia poszukiwanie liczb i dochodzenie do wniosków, tylko dlatego, że praktyka wskazuje na bardzo dużą inercję układu między budżetem centralnym, wojewodami, a kuratorami, a jeszcze do tego dochodzą duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawKracik">Uwaga druga. To, co mam do powiedzenia napisałem, jest to w sekretariacie Komisji i dlatego nie będę tego całego tekstu czytał, ponieważ jest on dosyć długi. Chciałbym jednak skoncentrować się na kwestiach, które dotyczą nie tyle samych zasad i reguł, ile wielkości subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym natomiast zachować się nieco prowokacyjnie w sprawach, które dotyczą wspólnych pieniędzy MEN i samorządów - dotacja celowa na zajęcia fakultatywne, rezerwa celowa na niedoszacowania subwencji /obydwie te kwoty u ministra finansów/ i problem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawKracik">Trzecia uwaga dotyczyć będzie tego, co uważam, że jest moim obowiązkiem, a mianowicie konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym państwu na początek przypomnieć po to, by dobrze ustawić temat, w zaokrągleniu kilka wskaźników. Jak państwo pamiętają, wykonanie tego roku przeszeregowań 1 października miało wynosić 51 bln zł - będę posługiwał się starym nominałem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawKracik">Skutki przeszeregowań wyszacowaliśmy na 3 bln zł, a zatem mówimy, że planowane wykonanie tego roku 54-67%. Kwota subwencji 1996 r. jest jak 1:24, czyli 24% wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawKracik">Gdy przyjmiemy z projektu budżetu państwa tę generalną dyspozycję w sprawie inflacji - 19,5%, to wychodzimy na te 5,5% ministra Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselStanislawKracik">Nie kwestionuję również tej sprawy, którą podkreślał pan minister Dera, że 0,1% jest to 1 bln zł i że inwestycje plus dotacje celowe podnoszą ten wskaźnik do 6,91%. Co do tego jest zgoda, kontrowersje zaczną się później.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselStanislawKracik">Problem dotyczy oceny wystarczalności kwoty subwencji oświatowej. Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie przeczytać państwu ten fragment: "Poziom emocji wokół legendarnego już, mimo że jeszcze nie zaczął obowiązywać, wskaźnika 6,6% PDPB jest dostatecznie wysoki. Wiele organizacji samorządowych na poziomie krajowym, wojewódzkim jak i prawie wszystkie wielkie miasta w Polsce postulują, aby wskaźnik ten był znacznie wyższy". Chciałbym przypomnieć historię wyliczania tego wskaźnika przyjętego w czasie omawiania ustawy o systemie oświaty i przeniesionego do ustawy o finansowaniu gmin. Mianowicie, realny rachunek kosztów /według ministra finansów/ wynosił 6,54% i gestem dobrej woli zaokrąglono to do 6,6%. Trzeba przyznać, że kupiliśmy pomysł w dobrej wierze. Przeszedł on w głosowaniach. Nie chcę teraz dochodzić kto jak głosował, ale oświadczam wyraźnie, że jeżdżąc na spotkania do różnych województw z sejmikami samorządowymi, mimo że jestem posłem opozycji, bronię racji, które stały za przyjęciem tego systemu - oddzielenia pieniędzy od MEN, uniezależnienia się od sinusoidy wahnięć demograficznych itd. Co do reguł postępowania, jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselStanislawKracik">Jest w tym systemie kilka niebezpieczeństw, pozwolę sobie na nie wskazać. Jeżeli udział budżetu państwa w produkcie krajowym brutto będzie malał, to nie zdyskontujemy odpowiednio dla szkół wzrostu gospodarczego. Jeżeli będziemy patrzeć na to wskaźnikowo, to tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselStanislawKracik">Zwracam uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze - przypominam, że między 6,6% a 6,54% jest różnica 0,04% i ta zakładka w sytuacji, gdy inflacja okazałaby się o 0,1% większa, zostaje zniwelowana w części kosztów rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselStanislawKracik">Zwróćmy uwagę na kolejną sprawę. Mówimy cały czas o planowanych dochodach budżetu państwa. W związku z tym, jeżeli inflacja napędza wzrost wykonania budżetu, to oświata z tego nie ma nic, ale oświatę w części rzeczowej, ministerialnej i gminnej, uderzają skutki wzrostu inflacji w części rzeczowej, nawet jeżeli porozumienia trójstronne będą przestrzegane z żelazną konsekwencją. Pani poseł Zalewska postulowała, żeby nie były przestrzegane, ma w tym swoje racje, tak argumentując swój wniosek. Powiadam jednak, że nawet, gdyby obowiązywały z żelazną konsekwencją, to w części rzeczowej jesteśmy wszyscy w sprawach oświatowych pokrzywdzeni. Chodzi oczywiście o uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym powiedzieć pewną rzecz i to będzie właśnie ta prowokacja, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że jest to nie tylko brak konsekwencji, ale i oportunizm w opiniach, które w imię świętego spokoju, niewywoływania perturbacji w uchwalaniu budżetu, za cenę trwania Sejmu uznaję, że można tę kwotę zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiem, że zarzut ten jest poważny postaram się więc go uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, sądzę, że nikt w Polsce nie umie odpowiedzieć na pytanie, ile naprawdę kosztuje oświata? Chciałbym powiedzieć, że będę dla samorządów bardziej krytyczny niż pan minister Dera i powiem, że na podstawie raportów Regionalnej Izby Obrachunkowej szacunek ten nie dotyczy 3,5 tylko 2 bln zł. Drugie 2 bln zł są to środki specjalne szkół i rodziców - i ja docelowo chciałbym te 2 bln zł wyłączyć z naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselStanislawKracik">Zgadzając się nawet z tymi głosami, które przed południem mówiły, że kuriozalną sprawą jest w projekcie budżetu państwa, przy konstytucyjnej powszechności i bezpłatności oświaty, zakładanie że rodzice dopłacą. Taka informacja jest zawarta.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselStanislawKracik">Przypuśćmy, że zapis ten zostanie usunięty, że poziom iluzji zostanie zachowany, w papierach będzie w porządku i te 2 bln zł wyłączymy, to z całym ogromnym ładunkiem sympatii do pana dyrektora Buśko chciałbym powiedzieć, że nie wierzę w to, iż w 20 tys. szkół podstawowych generowana jest połowa długów, a druga połowa długów poza szkołami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselStanislawKracik">Powiem więcej, jeżeli państwo przyznajecie się do 6,8 bln starych zł, prognozujecie 10 bln zł, a ja mówię, że na koniec roku będzie 8 bln starych zł, bo jestem dziś w dobrym nastroju i mówię, że będą małe długi, to chciałbym przyjąć zasadę, że parytet podziału musi być liczony proporcjonalnie do liczby uczniów, proporcjonalnie do liczby placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselStanislawKracik">Prosiłem panów o analizę struktury zadłużenia. Przez 3 miesiące jej nie otrzymałem, a więc nie posiadacie takiej analizy, "rentgena" jak powstają długi. W związku z tym mam prawo domniemywać, że po odliczeniu 6,8 bln starych zł, 2,8 bln starych zł na odsetki, czyli pozostają tylko 4 bln starych zł, które dotyczą tylko trzech kwartałów, obciążają 3 bln starych zł szkoły podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym obalić kolejny mit, usunąć go z naszych wyliczeń. Otóż 42% obiektów, szkół i 45% uczniów było w szkołach gminnych w 1995 r., w związku z tym mamy pełne prawo przenieść na całą populację uczniów te 4 bln starych zł z waszej, kuratoryjnej części na pozostałe. Nie wdając się w wyliczenia, ale ostrożnie szacując jest to 8 bln starych zł. Wszystko podaję w cenach z 1995 r. Wycofuję te 2 bln starych zł rodziców.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselStanislawKracik">Powiem więcej, jeżeli w 2 bln starych zł rodziców i 2 bln starych zł gmin, były pieniądze kierowane również na szkoły ponadpodstawowe i na różne inne akcje, jest to kolejny wyraz tego, że chcę bardzo ostrożnie liczyć, to licząc tym samym kluczem, ale odwrotnie, w partytecie na szkoły podstawowe uzyskuję, że efekt globalny wynosi tylko 2,6 bln starych zł z 4 bln starych zł. Licząc razem uzyskujemy 10,66 bln starych zł. Są to ceny z 1995 r., ale to, co wynika ze sprawozdań RIO i sprawozdań o środkach specjalnych, to są ceny z 1994 r., w związku z czym, one - waloryzowane - dają razem 11,1 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli dają 11,1 bln starych zł, to panie ministrze, potrafi pan przeliczyć, że brakuje nam 1,1% i w związku z tym w legendarnych 6,6% robi się 7,7%. Wtedy dopiero będzie można uznać, że mamy uczciwie i realnie policzone koszty oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselStanislawKracik">Mnie naprawdę w tej chwili mniej interesuje to, czy będzie to duża, czy mała perturbacja przy uchwalaniu budżetu. Sytuacja wskazuje na to, że nie z powodów tego rodzaju trudności pozostalibyśmy państwem bez budżetu. Jeżeli te trudności się pojawią, to na pewno nie z powodu oświaty i nie z powodu tego opóźnienia. Znam kilka innych powodów, dla których można to zrobić, a państwo w Ministerstwie Finansów wiedzą to dużo lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie. Chciałbym państwu powiedzieć, że również w ramach pewnego konsyliacyjnego postępowania wyłączam ze wszystkich niedoszacowań podnoszone przez samorządy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PoselStanislawKracik">Państwo podajecie 10 tys. etatów kalkulacyjnych. Mogę powiedzieć, że jak pamiętam było to kiedyś 35, raz - w ub.r. - zdarzyło się doliczenie 9,5, a tak naprawdę pozostaje 24,5 tys. etatów kalkulacyjnych, a wy piszecie 10 tys. Nie wiem, na jakiej zasadzie i jak zlikwidowaliście te etaty. Pomijam to.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PoselStanislawKracik">Pomijam również nie wykonane decyzje Sanepid, PIH i straży pożarnych. Pomijam nie ujęcie w kosztach funduszu socjalnego dla emerytowanych nauczycieli. Pomijam wreszcie nieprzestrzeganie przez MEN i gminy, co podkreślam, uprawnień nauczycieli wynikających z Karty nauczyciela. Dokumenty w postaci ustawy Karta nauczyciela są, a proszę mi pokazać taką szkołę, która realizuje wszystkie uprawnienia nauczycieli. Najczęściej działa to na zasadzie lokalnych uzgodnień, bez układu zbiorowego. Taka jest tajemnica spokoju w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się nie zgodzić z twierdzeniem, które jest zawarte w stanowisku Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jest kilka spraw, z którymi się nie zgadzam, ale poruszę tę jedną, żeby nie zaogniać sytuacji. Mianowicie, że oddłużenie szkół podstawowych obciąży szkoły średnie. Jeżeli jako Sejm i posłowie zgodzimy się - jak mówił pan poseł Karpiński przed południem - na fikcję, na iluzję, by zapomnieć o zadłużeniu, to rzeczywiście dorobimy się takiego układu, w którym rozpocznie się oszczędzanie na domach dziecka i innych, bo trzeba będzie regulować płatności - jak pan minister Dera ma w zwyczaju mówić - wymagalne. Zapłaci pan też i niewymagalne, ale w stosownym terminie, gdy staną się wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PoselStanislawKracik">Drugi pakiet - inwestycje. Wydaje się, że nie ma żadnych powodów i żadnych racji, dla których 1 bln zł pozostawiony w budżecie, na kontynuowanie budów szkół podstawowych, w tych sytuacjach, gdzie gmina nie poczuwała się do obowiązku, aby ten obowiązek pozostał na ministrze edukacji.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PoselStanislawKracik">Pragnę państwu podać pięć argumentów, które powinny przechylić szalę tego problemu. Na wczorajszym, wieczornym posiedzeniu podkomisji Samorządu Terytorialnego doszło do podobnych konkluzji, co sprawia mi niejako satysfakcję, że nastąpiła incydencja intencji.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#PoselStanislawKracik">Ministerstwo Edukacji Narodowej rozpoczynało budowę obiektów oświatowych w gminach o niskich, jak i o wysokich dochodach, tam gdzie istniały realne potrzeby. Jeżeli gmina nie prowadziła wcześniej szkół ministerstwo nie miało innego wyjścia i rozpoczynało budowę. Jednak z mocy prawa następuje po pierwsze - komunalizacja mienia oświatowego, po drugie - prowadzenie szkół staje się zadaniem  własnym gminy, po trzecie - prowadzi to do sytuacji, w której mielibyśmy na majątku oświatowo-komunalnym dwóch gospodarzy: tego, kto kontynuuje i tego, kto musi dokonywać bieżących remontów w starych szkołach, bo ma decyzję do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#PoselStanislawKracik">Dojdzie do paradoksu, że minister będzie przez 3 lata dobudowywał szkołę, a gmina będzie musiała poprawiać stare szkoły. Zatem w tych budowach, w których w związku ze zmianą demograficzną, zdarzyłyby się przewymiarowania obiektu, gmina może usytuować przedszkole, czy inny lokal w części budynku, jeżeli będzie jego inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PoselStanislawKracik">Postuluję zatem, aby ten 1 bln zł dołączyć do w zaokrągleniu 1,8 bln starych zł. Według mnie od 1990 r. sprawa jest jasna i każdy, kto mówi, że mu się to niepodoba nie liczy się z faktem istnienia ustaw o zadaniu obowiązkowym, jakim jest prowadzenie przez gminę szkół. W związku z tym, gdyby tego rodzaju propozycja przez państwa zaakceptowana i przyjęta, to mam następną propozycję w sprawach inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#PoselStanislawKracik">Wiem, że nie będę miał od dziś już czego szukać w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale muszę to powiedzieć. Otóż, jeżeli nie wprowadzimy do budżetu usztywnienia uniemożliwiającego MEN skierowania tych środków /2,8 bln starych zł/ na jakiekolwiek inne cele, nawet doraźnie, to rozpocznie się łatanie dziur w oświacie pieniędzmi inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#PoselStanislawKracik">Nie chcę przypominać tego, co było, bo nie twierdzę, że ze złośliwości robił to minister Dera. Jeżeli jednak chodzi o inwestycje, to chciałbym, aby miały one zapis, klauzulę mówiącą o tym, że muszą być one przeznaczone wyłącznie na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym, że mamy do czynienia z instytucją zamówień publicznych, chcę powiedzieć, że pożądnie robiony przetarg powinien trwać od 2 do 3 miesięcy. Dlatego też należy pieniądze uwalniać comiesięcznymi transzami. Nie będę się upierać, że musi to być w styczniu, aczkolwiek jesteśmy w stanie znaleźć się na budowach, które mają zamknięty stan surowy, a mają założone nawet centralne ogrzewanie i powinny już być kończone i oddawane, które można przecież wykończać w sezonie zimowym.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#PoselStanislawKracik">Jest to sprawa, co do której jestem głęboko przekonany, że ministra edukacji narodowej należy pozbawić szansy operowania tymi środkami. Mówię to z dużą przykrością, bo jestem człowiekiem łagodnego serca.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym również zgłosić dwie uwagi mniejszej rangi, ale dotyczą one w moim przekonaniu, fundamentalnych spraw. Kto ma prawo ubiegać się o środki z 0,5% rezerwy subwencji? Tego oczywiście nie da się zapisać w ustawie budżetowej. Sygnalizuję tylko, że jeżeli te pieniądze zostaną w gestii ministra finansów, to muszą zostać ustalone kryteria, które gmina powinna spełnić /poza zdolnościami literackimi i dobrą księgową, która będzie potrafiła tak ułożyć koszty, żeby wyszło na to, że to wszystko bardzo dużo kosztuje/. Muszą być zobiektywizowane wskaźniki, którymi można byłoby rozstrzygać, które wnioski należy zdyskwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#PoselStanislawKracik">Postuluję, że te kryteria powinny zostać ustalone przez ministra edukacji narodowej w trybie działań wykonawczych - deklarujemy naszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#PoselStanislawKracik">To samo dotyczy zajęć fakultatywnych. Ta sprawa też nie powinna być prowadzona według uznania, dlatego że są środki i są aktywne szkoły. Tu też należałoby wprowadzić pewne kryteria. Dla mnie jednak inną kwestią jest prowadzenie chóru, a inną gimnastyki korekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#PoselStanislawKracik">Tu drugi kamyk do ogródka Związku Nauczycielstwa Polskiego. Dlaczego mają być te środki podzielone po 50%, skoro w budżecie jest zaproponowane 470 tys. nowych zł dla szkół podstawowych, a 230 tys. nowych zł dla szkół średnich. Zgadzam się z tym, gdyż więcej skolioz i tego typu schorzeń jest w szkołach podstawowych niż w średnich. W związku z tym nie jestem w stanie zaakceptować propozycji podziału tych środków pół na pół.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#PoselStanislawKracik">Ostatnia kwestia i ostatnia drobna złośliwość. Jak analizowałem na podstawie dostępnych mi danych mapę rozkładu środków inwestycyjnych w kraju, to wskazuje mi ona na dziwną zbieżność koncentracji z miejscem stałego zamieszkania członków ścisłego kierownictwa resortu /nie tylko tego/. Widzę tę korelację i zastanawiam się, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym postuluję, aby uzgodnić w Ministerstwie Edukacji Narodowej, akceptowanie społecznie z przedstawicielstwami samorządowymi kryteria podziału środków - mówię o części 2,7 bln starych zł, nie zajmując się sprawami inwestycji własnych Ministerstwa Edukacji Narodowej. Natomiast w tej części chciałbym, aby były przyjęte i uzgodnione kryteria - wskaźnikowe, aby można było powiedzieć nie ile, który kurator dostanie, tylko ile wyjdzie dla niego z wyliczenia. Chodzi o pewną algorytmizację tej kwestii. Zakładamy, że potrzeby będą się rozkładały w sposób amorficzny. Być może się mylę, proszę więc zaproponować inne rozwiązanie - mapę prowadzonych inwestycji, efekty do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli podajecie państwo w swoim materiale, że jest ponad 2 tys. budów, z czego 600 do zakończenia w tym roku, to trzeba jeszcze powiedzieć, czy te 4.7 bln starych zł łącznie na inwestycje, pozwoli na ukończenie tych 600 budów, czy nie i przy jakim faktycznym  udziale gmin? Pewne szacunki były robione, ale musiałyby zostać poparte projektami uchwał gmin składanymi do RIO.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#PoselStanislawKracik">Przejdę teraz do wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#PoselStanislawKracik">Pierwszy. Nie można zaakceptować  wskaźnika 6,6% przewidywanego dochodu budżetu państwa jako kwoty umożliwiającej realizację ustawowych zadań stawianych gminom i szkołom podstawowym. Wskaźnik ten musi być podniesiony na 1996 r. do poziomu 7,7%. Nie wiem, jaki jest przewidywany w 1997 r. i dlatego nie domagam się zmiany w ustawie, a mówię tylko o środkach na 1996 r., zdaje się, że wyliczenia na to państwu przedstawiłem. Zaznaczam, że jest to niżej niż 8,1% przewidywanego dochodu budżetu państwa, czy 9% jak niektórzy postulują.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#PoselStanislawKracik">Drugi. Należy do ustawy budżetowej wprowadzić zapis o połączeniu nakładów na inwestycje dotyczące szkół podstawowych i cofającej ministrowi edukacji narodowej możliwość przesunięcia tych środków na pozainwestycyjne cele.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#PoselStanislawKracik">Trzeci. Kwota nakładów na inwestycje musi być przekazywana kuratorom w comiesięcznych ratach.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#PoselStanislawKracik">Czwarty dotyczy tego, co mówiłem przed południem, a jest to pytanie o to, czy w niektórych, niezwykle wysoko procentowo wyglądających wzrostach na zadania własne MEN, nie ma "tajnych skrytek" na pieniądze? Należy zweryfikować wysokość zaplanowanych przez MEN środków na poszczególne zadania w części: oświata ponadpodstawowa i zadania opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#PoselStanislawKracik">Piąty wniosek dotyczy również tego, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#PoselStanislawKracik">Jest to pytanie o zgodność pomiędzy rezolucją sejmową, a wynikiem debaty sejmowej w sprawie kierunków zmian w edukacji, a tym jak wygląda budżet, wydaje się bowiem, że dokumenty te są ze sobą zupełnie rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#PoselStanislawKracik">Ponieważ do południa padały wnioski na tak, muszę formalnie stwierdzić, że materiał ten w tej formie jest nie do przyjęcia. Wolałbym, żeby to zrobił kto inny, a nie poseł opozycji. Należy jednak wnioskować o odrzucenie tego materiału i zależałoby mi bardzo, żeby nie zabrakło nam determinacji, gdyż święty spokój dzisiaj okupimy niezwykłym niepokojem społecznym począwszy już od wczesnej wiosny, jeżeli środki te będą zaplanowane tak, jak zostały zaplanowane. Niedobór w wysokości 11 bln starych zł, jest to pozycja, której nie da się ukryć, przecież wszyscy o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Puzyna nie będzie mówił, bo przygotował tekst. Jednak w związku z tym muszę postawić pytanie posłowi koreferentowi, ponieważ nie zrozumiałem ostatniego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanZaciura">Zapisałem te wszystkie wnioski. Mają one charakter pozytywny, tzn. że doskonalimy system, przyjmujemy pewne kryteria, dyscyplinujemy budżet, natomiast we wniosku końcowym postuluje pan o odrzucenie materiału. Jakiego materiału, panie pośle? Są to bowiem dwa różne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie przewodniczący to, co napisałem, a wynika to z mojej pilności, nie powinno być ograniczaniem mnie w tym co mogę jako poseł. Sądzę, że złożyłem formalny wniosek w części dotyczącej subwencji oświatowej dla gmin w wysokości 6,6%. Postulowałem o to, aby wynosił on 7,7% na 1996 r. Jeżeli to nie zostanie przyjęte, muszę złożyć wniosek o odrzucenie wskaźnika 6,6%. Wydaje mi się, że to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Jest on jaśniejszy, gdyż łączy się z pierwszym punktem pana wniosku. Zrozumiałem, że ma inny wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Miałem mówić o pilotażu i o dziale 79 w związku z pilotażem, ale nie wiem, czy przy propozycjach pana ministra warto o tym mówić. Z materiałów, które otrzymaliśmy trudno się zorientować. W niektórych miejscach jest napisane, że część dla 35, w innych że dla 36 miast, jest zawarta w dziale 85 "Zbiorczy budżet wojewodów", a część wynikająca z ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, ale mam nadzieję, że wejdzie, jest zawarta w rezerwach celowych w pkt. 25. Są tam różnego rodzaju zobowiązania skarbu państwa w wysokości 470,147 mln zł. Nie wiadomo, ile z tego przeznaczone jest na oświatę?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Biorąc pod uwagę, że zgłosi autopoprawkę, proponowałbym odłożyć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, musiałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy jest sens odkładania dyskusji na ten temat, bo gdy rząd zgłosi autopoprawkę, to budżet będzie w końcowym etapie prac w komisji budżetowej, on już do nas nie wróci. Myślę, że można byłoby wyspecyfikować chociażby część tych zarzutów, czy te zarzuty, które pan poseł sformułował, że faktycznie przy opiniowaniu mamy określone problemy, bowiem ten materiał stwarza określone trudności i sądzę, że trzeba byłoby postawić konkretne zarzuty, co do jego merytorycznej poprawności.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Czy mogę prosić o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Rzeczywiście w Ministerstwie Finansów trwają ostre prace nad autopoprawką i na skutek tego, że zakres wyłączeń niektórych zadań spod działania dużych miast był jeszcze nie do końca ustalony. To w tej chwili nastąpiło. Resort finansów do 8 grudnia ma czas na to, żeby ostatecznie złożyć autopoprawkę Radzie Ministrów, która niezwłocznie skieruje ją do parlamentu. Wówczas rzeczywiście będą już kwoty ostateczne, o których państwo będziecie dyskutować w zakresie ustroju dużych miast i w zakresie zastąpienia pilotażu ustawą o tych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Komisja do 4 grudnia ma złożyć opinię do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ministerstwo Finansów pracuje, a kiedy Rada Ministrów złoży autopoprawkę, to jest już odrębna kwestia. Nastąpi to po czasie, który został wyznaczony dla poszczególnych komisji na ustosunkowanie się do projektu budżetu. Nie możemy więc czekać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że powinniśmy zawrzeć odpowiedni zapis krytyczny w naszej opinii odnośnie Zbiorczego budżetu wojewodów i dotacje celowe na finansowanie zadań /pilotaż/, jeżeli nie mamy zastrzeżenia, co do wysokości naliczonych kwot. Proponowałbym tę kwestię w ten sposób rozwiązać.  Czy pan poseł Sitek ma jeszcze coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Nie bardzo wiem, co tu jeszcze można dodać poza tym, że dla 36 miast, a właściwie 23, które miały oświatę w pilotażu i nie zrezygnowały do tej pory, można mówić o kwocie 243,981 mln zł. Według miast jest to za mało, ale jest to tyle, ile można na to przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Trudno jest ocenić jak to jest z pozostałymi. W art. 28 ustawy jest co prawda podany wzór, ale na jego podstawie, w moim przekonaniu, tylko Ministerstwo Finansów może otrzymać wyniki z tego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzSitek">Nie umiem postawić wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że pan poseł się zastanowi. Jeszcze jutro będziemy mieli posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Jest w tym trochę i naszej winy, bo to myśmy tak późno uchwalili ustawę o dużych miastach, a nie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pan przewodniczący w pewnym momencie uzupełnił moją wypowiedź. Chciałam powiedzieć, że ten dylemat mają wszystkie komisje, ponieważ projekt ustawy budżetowej był złożony 30 października, a więc musiał w swojej istocie zawierać wydatki na pilotaż w tym ograniczonym zakresie, w którym wtedy był. Były to możliwości fakultatywne. Gmina albo brała, albo rezygnowała z tych zadań. W takim zakresie debatują wszystkie komisje, które w określonym czasie muszą przedłożyć swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Autopoprawka nie może wyhamować prac nad tymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Przed rundą pytań, mam wątpliwość, którą kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Edukacji Narodowej i do pana posła Kracika. Jeżeli my rozpatrujemy budżet, który został opracowany na podstawie istniejącego prawa, a subwencja oświatowa została naliczona na podstawie ustawy z 21 lipca br., gdzie jest mowa o wskaźniku, to czy dobrze został sformułowany pierwszy postulat, w którym mówi się o wskaźniku, a nie o środkach?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli będziemy głosowali wskaźnik, to tak jakbyśmy wprowadzali poprawkę do dopiero co uchwalonej ustawy o finansach, podpisanej przez prezydenta i opublikowanej, a nie o środkach. Aktualna ustawa o finansach gmin wymienia co najmniej 6,6% daje możliwość różnorodnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanZaciura">Ja nie mogę takiego wniosku poddać pod głosowanie, jeżeli będzie użyty wskaźnik, co narusza zapisy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanZaciura">Kieruję tę wątpliwość do co najmniej trzech podmiotów, bo jest to wątpliwość systemowa, a nie zwykła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie przewodniczący, ja w pierwszym wniosku formułowałem i zaznaczałem - na 1996 r. do poziomu 7,7%. Oczywiście, nie ma problemu, mogę zaproponować, żeby kwotę subwencji 67 bln starych zł podnieść do 78 bln starych zł. Nie widzę różnicy, bo dokładnie wynosi to 11 bln starych zł. Proszę głosować to, co państwu jest wygodniej. Mnie jest naprawdę wszystko jedno, bo to jest to samo, jeżeli się nie zmieni generalnie planowany poziom dochodu budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jest to zasadnicza różnica, dlatego że przy dyskusji o zwiększonej kwocie na zadania oświatowe o 11 bln starych zł pracować będą wszystkie komisje łącznie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby znaleźć taką kwotę. Jeżeli mamy zapis, że subwencja powinna wynosić nie mniej niż 6,6%, oznacza to, że może być więcej i jeżeli w trakcie debaty parlamentarnej te 11 bln zł się znajdzie, może zwiększyć również i tę kwotę na zadania oświatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Co sądzą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie? Rozumiem - milczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym powiedzieć to inaczej. Jeżeli według pani dyrektor z Ministerstwa Finansów większe szanse powodzenia będzie miała wersja kwotowa, to bardzo proszę, składam wniosek o podniesienie do kwoty 78 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli nie ma i nie będzie protestów i nikt nie obali przedstawionych wyliczeń, to zaakceptowanie wskaźnika 6,6% oznacza, po odliczeniu 19,5% inflacji zakładanej w projekcie budżetu państwa, spadek nakładów na oświatę podstawową o 8%. Jeżeli państwo to akceptujecie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram rundę pytań i wypowiedzi, łącznie ze zgłoszoną już propozycją. Będę prosił przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o sprecy-zowanie różnic, bo pan poseł zaakceptował podniesienie wskaźnika i za chwilę będziemy wyjaśniać wielkości. Głos zabierze pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym państwu dopowiedzieć dwa słowa o wyniku wczorajszych obrad podkomisji ds. finansów Komisji Samorządu Terytorialnego. Generalnie doszliśmy do bardzo podobnych konkluzji jak te, które przedstawił przed chwilą pan poseł Kracik, ale z kilkoma dodatkami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pierwszy, że chcielibyśmy, żeby ministerstwo przedstawiło listy inwestycji rozpoczętych, których zakończenie przewidywane jest w przyszłym roku, z dokładnym wyliczeniem jakie środki na każdą z tych inwestycji są potrzebne. Oczywiście mowa o inwestycjach w szkolnictwie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Daje to nam szansę przy połączeniu puli skierowania pieniędzy od razu w odpowiednie miejsce, do odpowiednich gmin, które te inwestycje przejmą. Taki klarowny obraz planów finansowych w dziedzinie inwestowania w szkolnictwo podstawowe byłby dla gmin dopingiem do szybkiego przejęcia zadań inwestycyjnych dotąd prowadzonych na ich terenie przez kuratora, a nie przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Druga konkluzja była taka, że w wykazie wydatków planowanych na przyszły rok w dziale "Administracja państwowa", Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wykazuje żadnych redukcji, a jest oczywiste i niewątpliwe, że w związku z przekazaniem szkół gminom pewna liczba etatów na pewno będzie nie obciążona. W związku z tym uważamy, że w wydatkach planowanych przez ministerstwo na administrację można znaleźć rezerwy, które należałoby skierować na zasilenie systemu edukacyjnego, szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powstał pomysł, żeby właśnie z tych środków zaoszczędzonych na administracji przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, sfinansować te wydatki, które są niezbędne, a nie były planowane w projekcie budżetu do przeprowadzenia operacji przekazywania szkół gminom.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Są to wydatki związane z koniecznością przeprowadzenia inwentaryzacji, zawarcia umów notarialnych, przygotowania odpowiednich materiałów typu mapki, podziały geodezyjne. Są to operacje kosztowne. Nie było na to środków. Gdyby udało się w tym miejscu poczynić oszczędności, ten koszt można byłoby ponieść z zaoszczędzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konkluzja była taka, żeby przenieść środki, po rozważeniu, jakie są możliwe oszczędności z nakładów przewidywanych w administracji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, na rezerwę celową, która mogłaby służyć sfinansowaniu kosztów operacji przekazywania szkół gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytanie do pana posła Puzyny, bo niezbyt dobrze pana zrozumiałem. Pytanie to również mogę skierować do pana posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że w każdej komisji obowiązuje zasada, że nam nie wolno podejmować decyzji, co do kwot, jeżeli nie znajdziemy chociażby w sensie prowizorycznym źródła sfinansowania zwiększenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc w tym kontekście nie wiem, czy pan poseł Puzyna składał wyjaśnienie, że to źródło pokrycia może znaleźć miejsce u ministra edukacji narodowej - zmniejszyć o 10 bln starych zł wydatki na administrację, zlikwidować kuratoria, zlikwidować nadzór pedagogiczny, czy też szukamy innego źródła pokrycia na kwotę, którą wskazujemy do zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanZaciura">W dniu wczorajszym prowadziłem konsultacje z wysokim funkcjonariuszami, odpowie-dzialnymi w państwie za finanse i usłyszałem wyjaśnienie, że jeżeli nie wskażemy źródła pochodzenia tychże środków, to w komisji budżetowej taki temat w ogóle nie będzie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanZaciura">Nie muszę państwu wyjaśniać, że nie będzie to naszych Komisjach dobrze świadczyło, jeżeli "wyskoczymy" z wielką kwotą, a nie wskażemy źródła pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanZaciura">Stawiam panom pytanie, jakie przewidujecie źródła pokrycia na wypadek, gdybyśmy temat przegłosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na powiązanie tych dwóch elementów, tzn. pracy nad ustawą o dużych miastach, nowelizacją ustawy o finansowaniu gmin i kwestii wysokości subwencji na zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Oczywiście sprawa dotycząca niedoszacowania kosztów zadań oświatowych, jeżeli chodzi o prowadzenie szkół podstawowych i jest oczywista, ponieważ wynika ona również z doświadczeń prac nad ustawą o dużych miastach. Po stronie rządowej, jak i samorządowej prezentowane były niezależne materiały, które wskazywały na to, że poziom zadłużeń w szkołach, które mają być przejmowane przez duże miasta, a prowadzone były do tej pory przez kuratorów, jest taki sam, jak poziom dopłat do tych szkół, które były prowadzone przez te miasta, które je przejęły na podstawie porozumień.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Jest to więc sprawa udowodniona i pewna, że istnieje olbrzymia luka, której nie wypełnienie spowoduje natychmiast uszczuplenie środków własnych gmin, które były przeznaczane na inne cele w związku z realizacją innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Mówiąc krótko, postulat zwiększenia tej subwencji wynika z faktu, że jeżeli się tego nie zwiększy, to zostaną naruszone przepisy, które honoruje Rzeczpospolita Polska w zakresie Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, czyli adekwatności środków do realizowanych, przekazywanych zadań. Nowe zadanie jest przekazywane i powinno być tak wyszacowane, żeby pokryć minimum.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na wyraz "minimum". Nie jest to tak, że samorządy dokładają te pieniądze do luksusu. Potwierdza to mechanizm zadłużenia, czyli - po stronie kuratoryjnej szkoły zadłużone w takiej samej kwocie, jak dopłaty do szkół prowadzonych, przejętych wcześniej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Jest to pierwsza analogia i jakby pierwszy wniosek z prac nad tymi dwiema ustawami. Wniosek dotyczący zwiększenia środków. We wszystkich naszych szacunkach wychodziło nam, że musi to być powyżej 8%. Wniosek dotyczący 7,7%, który oczywiście należy przeliczyć na konkretną kwotę, bo tak należy odnieść to do zapisu, który posłowie przyjęli, czyli nie mniej niż 6,6%, a więc kwota odpowiednio zwiększona do wielkości pozwalającej na chociaż częściowe wypełnienie tej luki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Przypomnę, że w wyniku tych badań, w ramach ustawy miejskiej, nastąpiło zwiększenie budżetu w części dotyczącej dodatków rzeczowych, kwoty przekazywanej w związku z prowadzeniem szkół średnich. Jest to fakt, który jest zapisany w ustawie. Zostało to skierowane do podpisania przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Kolejnym twardym orzechem do zgryzienia jest sprawa szkół podstawowych. Dotyczy to tych samych wielkich miast i małych gmin, które muszą mieć uzupełnione te środki.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Sprawa dotycząca inwestycji. Zanegowaliście państwo zapis, który pierwotnie był przyjęty w Komisji rozważającej problematykę nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin, zapis art. 21 w ust. 2 dotyczący finansowania, czy też dofinansowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Uważamy, że skoro część inwestycyjna została zatrzymana, co państwo widzicie, ponieważ te pieniądze w budżecie zostały wydzielone. Została zatrzymana w działce oświatowej w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej. Powinien być wyraźny zapis, że inwestycje są finansowane.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Pomijając fakt, że państwo zmieniliście później poprzez reasumpcję ten zapis i funkcjonuje w związku z tym pojęcie "dofinansowanie", ale inwestycje jako takie pozostają. Musi być gwarancja, że pieniądze na inwestycje będą rzeczywiście zablokowane i przeznaczone tylko i wyłącznie na rzecz inwestycji w obszarze szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">W tej kwestii nasz postulat jest bardzo ostry i niezmienny, że pieniądze te nie mogą zostać rozbite - część na dotacje a część na dokończenie budowy szkół przez kuratorów, bo jest to niespójne. Musi być jednoznaczny zapis mówiący o tym, że ministrowi edukacji narodowej nie wolno wydać tych pieniędzy na nic innego niż na finansowanie inwestycji prowadzonych przez gminy w związku z przejęciem przez nie szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Jest tu również analogia dotycząca spraw nad ustawą miejską, ponieważ niebawem spotkamy się z problem inwestycji w zakresie szkolnictwa średniego, które będzie przej-mowane przez duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Prosiłbym posłów o odpowiedni zapis, o dyrektywę w stosunku do prac toczących się nad poprawką do budżetu, by również tę część inwestycyjną w obszarze szkół średnich przejmowanych przez duże miasta, wydzielić jako tę przeznaczoną dla gmin. Niech będzie sprawą jasną, że są pieniądze inwestycyjne, przeznaczane dla gmin w związku z realizacją ich zadań własnych. W przypadku ustawy miejskiej, jak i w przypadku ustawy oświatowej od 1996 r. będą to już zadania własne gmin i dlatego taka dyrektywa musi być.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Ostatnia moja uwaga dotycząca tego, czy Komisje mogłyby zająć stanowisko w sprawie pilotażu, skoro poprawka jest dopiero przygotowywana. Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie prac nad ustawą miejską, jednoznacznie wykazywaliśmy, że gminy do zadań prowadzonych w ramach pilotażu, w skali globalnej wszystkich tych zadań, dopłacały ok. 14% dotacji celowych przeznaczanych na pilotaż w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Mówiąc krótko, jeżeli mechanizm ten został powielony, tzn. że w obecnym projekcie skierowanym do Sejmu na bazie starych danych - realizowanych w 1995 r., zostały te kwoty powielone, to już na starcie są one niedoszacowane o minimum 14%.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Jeżeli posłowie chcieliby się ustosunkować do tekstu, który jest w tej chwili, to już jednoznacznie można stwierdzić, że te kwoty są niedoszacowane minim na poziomie 14% tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Jakie będą realne kwoty w związku z rozszerzeniem tych zadań i prezentowaną już potem poprawką w grudniu - autopoprawką rządu? Oczywiście te realne kwoty będą inne, większe, ponieważ zakres zadań się rozszerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Ad vocem. Tak by było, gdyby nie weszła w życie ustawa o dużych miastach. Inaczej będzie po wejściu w życie ustawy, gdyż przyjęliśmy wzór, w art. 28 i z niego będzie to wynikało. Nie możemy w tej chwili powiedzieć, ile to będzie w złotówkach. Zgodziliśmy się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Mamy sformułować postulat. Jeżeli mamy podejmować decyzję w sprawie zwiększenia subwencji, to jest kilka kwestii do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, musimy rozstrzygnąć jaka powinna być wysokość subwencji. Po drugie, powinniśmy rozstrzygnąć problem inwestycji. Pytam wszystkich przedstawicieli rządu, posłów i wnioskodawców - ile będziemy mieli tytułów inwestycyjnych, jeżeli mamy je tak poszatkować. Część inwestycji mamy zagwarantować na szkoły podstawowe, część na szkoły przekazane w pilotażu i odrębną część w kuratoriach. Po co w to brnąć? Może w ogóle inwestycje przekazać? Znamy argumenty na nie, bo wtedy nie będzie żadnej polityki inwestycyjnej. Będziemy tylko konserwować niektóre obiekty i przez lata będziemy prowadzić działalność inwestycyjną. Jest to ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanZaciura">Jest też pytanie, czy gdy panowie mówią o inwestycjach w szkołach podstawowych, to czy je należy dołączyć do tego wskaźnika i powiedzieć, że zadania własne powyżej tego wskaźnika będą stanowiły środki na inwestycje, jako na zadania własne. Gdzie one będą, w jakich ratach, rozstrzygniemy to w innych wnioskach. Nie jest najistotniejsze czy będzie to w 12 ratach miesięcznych, czy innych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, widzę tu osoby, które prowadziły negocjacje w sprawie wskaźnika co najmniej 6,6%. Wówczas publicznie, w czasie obrad sejmowych, składano deklaracje, że w skład tego wskaźnika wchodzą następujące elementy, dające poczucie bezpieczeństwa. Pan poseł Kracik mówił, że daliśmy się na to nabrać, a przecież to nie było tak dawno i nie ja prowadziłem negocjacje i konsultacje w sprawie tego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanZaciura">Jako poseł sprawozdawca z przyjemnością zaproponowałbym przyjęcie wskaźnika np. 10%, gdyby był on wynegocjowany, ale wtedy nie można byłoby nic więcej zrobić poza wytargowaniem tych 0,06%, które stanowiło dodatkową rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, proszę krótko na temat tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterKazimierzDera">Na inwestycje 2,789 bln zł, podzielić to przez liczbę gmin, co daje na gminę 1,124 mld zł. Rozumiem, że przedstawiciel samorządu ma wniosek, żeby podzielić to równo na gminy, czy tak, bo tak zrozumiałem propozycje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterKazimierzDera">Gdybyśmy każdej gminie dali po 1,124 mld zł, a to miałoby stanowić 50% udziału w inwestycji samorządowej, a najtańsza szkoła kosztuje 17 mld zł, mamy prostą odpowiedź na to, ile lat budujemy szkołę w gminie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterKazimierzDera">Można przyjąć taką koncepcję, ale jest to koncepcja fatalna i osobiście się od niej odcinam, ponieważ zamraża to wszystkie inwestycje i nie uzyskamy żadnych efektów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterKazimierzDera">Jest to pierwsza refleksja jednoznacznie brzmiąca.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterKazimierzDera">Drugie. Popieram i zgadzam się z zapisem przeznaczenia tych środków na inny cel, żeby nie było żadnej manipulacji. W 1995 r. żadnej manipulacji nie było, i nie ma takiej gotowości ze strony resortu finansów, co do innego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterKazimierzDera">Co do metody i kwestii, ile przeznaczyć środków na zadania oświatowe i jakim wska-źnikiem powinno się to zakończyć?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterKazimierzDera">Poprawne jest rozumowane przy takiej metodzie, którą przyjął pan poseł Kracik. Przy każdej metodzie można dojść do jakichś wskaźników. Przy tej metodzie doszedł do takiego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinisterKazimierzDera">Moim obowiązkiem jest spojrzeć na oświatę jako na całość nie tylko szkół podstawowych. Szkoły podstawowe już przy tych wielkościach wysforowały się. Przy tym wskaźniku porównując chociażby szkoły ogólnokształcące i zawodowe, widzimy jaki jest dystans i chcemy go dalej jeszcze powiększać w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinisterKazimierzDera">W tej metodzie, którą przedstawił nam pan poseł Kracik - logicznej i poprawnej - nie liczymy się z możliwościami budżetu państwa, nie szukamy możliwości oszczędności i nie uwzględniamy faktu, że mamy mniej zadań, bo mniej młodzieży wstępuje do szkół. Z tego tytułu istnieje konieczność w trudnych realiach polskiej gospodarki szukać racjonalnej oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinisterKazimierzDera">W 1994 r. w porównaniu do 1993 r. 21 tys. uczniów w klasach pierwszych nam ubyło, a przybyło 450 oddziałów. Ubyło uczniów a my jeszcze zwiększyliśmy liczbę oddziałów. Na każdy oddział przypada minimum 2 nauczycieli, a 2 nauczycieli w wartościach zatrudnienia, tj. 10,800 mld zł. Podnosi to koszty kształcenia. Biorąc to wszystko pod uwagę dojdziemy do wskaźnika 7,7%. Dlatego ja osobiście nie opowiadam się za taką metodą.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MinisterKazimierzDera">Jeżeli byłyby środki w budżecie państwa i byłaby taka możliwość należałoby kompleksowo spojrzeć nie tylko na szkoły podstawowe, ale również na inne zadania inwestycyjne. Metoda ta jest metodą nieobiektywną w tej sytuacji ekonomicznej i przy tej kondycji finansowej pozostałych działów oświaty, jakim jest szkoła ponadpodstawowa.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MinisterKazimierzDera">Pokazałem na przykładzie 1994 r., kiedy samorządy powiedziały, że nie będą pogarszać sytuacji, bo je stać. My za to podziękowaliśmy samorządom. Utworzyli nowe oddziały i powiedzieli, że w szkołach samorządowych będą uczyć w lepszych warunkach. Ucząc w lepszych warunkach ponosi się lepsze koszty. Teraz tymi większymi wydatkami chce się obciążyć budżetu państwa, a na samym wejściu było to pokrywane z budżetu samorządowego. Gdyby budżet państwa było na to stać, pierwszy bym się za tym opowiadał. Budżetu na to nie stać i nie stać go również na poprawę warunków w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MinisterKazimierzDera">Pan poseł Puzyna wspaniale wyliczał ile to można uratować polskiej oświaty na redukcji etatów Ministerstwa Edukacji Narodowej. Byli tacy, co chcieli już zlikwidować jeden samochód. Ile się tego zaoszczędzi?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MinisterKazimierzDera">Powiem jedno. Jeszcze w 1988 r., kiedy były dwa ministerstwa, pracowało w nich ponad 730 osób. Dziś limit jednego Ministerstwa Edukacji Narodowej, a my trzymamy się poniżej limitu, wynosi 333 etaty. Ministerstwo zatrudnia o 4 osoby mniej.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MinisterKazimierzDera">Gdybśmy zredukowali stan zatrudnienia o 5, 6, 7 osób, to co za te oszczędności moglibyśmy zradykalizować w oświacie polskiej?</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MinisterKazimierzDera">Jeszcze jedno. Na tym etapie transformacji, kiedy wiele problemów rozwiązujemy centralnie, jest swoistym dziwolągiem, że ministerstwo ustala środki dla gminy, w pilotażu ustala środki dla szkoły. Dzieje się to centralnie. Centralnie naliczamy środki na pilotaż i centralnie do nas wpływają odwołania ze wszystkich samorządów, a my musimy jeździć, uzgadniać, sprawdzać, udowadniać, że było dobrze naliczone, a jeżeli było źle, przyznać się, naliczyć od nowa i skonfrontować. W tym etapie transformacji, gdy samorząd ma prawo wątpić, chcemy jeszcze redukować o dwa etaty i pozostawić bez odpowiedzi i możliwości partnerskiego dogadywania się i dopasowywania tych zadań? Gratuluję, jest to szansa.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MinisterKazimierzDera">W 49 kuratoriach w skali kraju jest 4065 etatów. Traktujemy i chcemy dokonać pewnej zmiany w nadzorze. Jest to jednak nadzór pedagogiczny. Służby etatowe, finansowe nie były rozwinięte, ponieważ te czynności spełniały ZEAS, które uległy teraz likwidacji. 90% środków ZEAS weszło w skład subwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MinisterKazimierzDera">Dziś powraca pytanie, co redukować? Nadzór pedagogiczny? Nie rozwiąże to jednak problemu ekonomicznego, a spowoduje zupełne wyeliminowanie nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Zaraz zabierze głos pan poseł Kracik, ale zwracam się najpierw do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów. Państwo przecież negocjowaliście ten wskaźnik w trakcie prac nad ustawą o systemie oświaty, przed głosowaniami. Może by pani poinformowała dwie Komisje, co w tym jest zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Wydawało mi się, że bardzo wnikliwie pracowaliśmy, szczególnie w Komisji Samorządu Terytorialnego, gdzie pan poseł Kado przez wiele tygodni przepytywał mnie, czy ten wskaźnik jest prawidłowy, czy konsumuje podwyżki IV kwartału i czy zawiera wszystkie skutki, które w ciągu całego roku były w resorcie edukacji?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Udowodniliśmy to, że wyjęliśmy z bazy danych ministra edukacji narodowej plan na 1995 r. powiększony o wszystkie skutki płacowe, jakie były w ciągu roku, łącznie z IV kwartałem. We wskaźniku nie mniej 6,6% są zawarte nie tylko te skutki, ale również podwyżki IV kwartału przechodzące na 1996 r., które w większym stopniu będą rzutowały na przewidywane wykonanie płac. We wskaźniku tym zawarte są również podwyżki dla pracowników oświaty, które tak, jak dla całej sfery budżetowej, będą płatne od 1 lipca. Dla tych pracowników będą one stanowiły 43,52 gr. Również wielkości subwencji zawierają te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie ma tu żadnych nieprawidłowości i jeżeli była walka samorządów, to - ci powiedział pan Tomaszewski - była walka o to, aby zwiększyć kwotę na oświatę m.in. z tytułu zadłużenia w szkołach podstawowych, w związku z którymi rząd deklarował, że samorządy nie przejmą tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pozostała kwota została wyliczona ścieżką cenowo-płacową, nieco wyższą w wydatkach rzeczowych - 122%, niż zastosowana do tych wydatków w resorcie ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Takie dane przedłożyliśmy i nic więcej nie ma do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">Do zadłużenia, do konsekwencji, do naszej opinii powrócimy, gdy będziemy jeszcze dziś rozpatrywać całość edukacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym apelować o to, aby jednak na edukację patrzeć z punktu widzenia narodowego, jako na całość, a nie segmentami, uważając, że wyjaśnienie jednego segmentu spowoduje poprawę w całej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Kracik prosi o głos. Jeżeli pan poseł Kracik zgodził się na przeredagowanie pierwszego wniosku ze wskaźnikowego na kwotowy, to bardzo proszę o wskazanie źródeł sfinansowania zwiększonej subwencji. Jeżeli zostanie to źródło wskazane, to dziś, ewentualnie jutro poddam ten punkt pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że nie do końca do mnie należy wskazywanie miejsca w budżecie, bo wymagałoby to ode mnie przestudiowania całości projektu budżetu. Myślę, że po to jesteśmy połączonymi Komisjami, żeby wspólnie znaleźć rozwiązanie. Postaram się nieśmiało to rozwiązanie zasugerować podpadając kolejnej części posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym nawiązać do uwagi wygłoszonej przez pana ministra Derę, w sprawie etatów. Prosiłbym, żeby tylko pan doakcentował, że gdy uporacie się z rozliczeniami 1995 r., to będziecie tę kadrę wymieniali lub kierowali na nadzór pedagogiczny, z którym nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawKracik">Taką odpowiedź byłbym w stanie w pełni zaakceptować, ponieważ uważam, że nadzór powinien być i merytoryczny i częstszy w szkołach. Uznam tę odpowiedź za zadowalającą, prosiłbym tylko o to doakcentowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawKracik">Zwracam się do pani dyrektor Wawrzynkiewicz. Zastanawiam się, jakich użyć argumentów, żebyśmy w tym gronie, w którym wydaje mi się, że niezależnie od politycznych opcji, opinii i poglądów, zależy nam na tym, żeby polska szkoła dobrze uczyła, funkcjonowała i przygotowywała młodych ludzi do sensownego i mądrego wchodzenia w dorosłe życie, żebyśmy zrozumieli, że wpadliśmy w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawKracik">Zastanawiałem się, jakiego użyć przykładu. Minister Kołodko miał możliwość oddłużyć raz o 1,2 bln zł, o 3,5 bln zł kolejny raz oddłużyć, a dług wciąż powstawał - słynna "Wańka Wstańka". Wygląda to tak, jakbyśmy z workiem oświatowym wędrowali w wodzie. Teraz wychodzimy na powierzchnię biorąc ten worek na plecy samorządowe i zaczyna on więcej ważyć. Jest to ta istota niedoszacowania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawKracik">Patrzyliście w papiery - planowane wykonanie, wyliczenie kosztów. Nikt nie zarzuca pani dyrektor mijania się z prawdą albo oszczędnego nią gospodarowania, ale rzeczywistość "wyje".</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawKracik">Mówiłem z trybuny sejmowej, że to nie MEN robi długi. Długi powstają w szkołach. Jeżeli ktoś jest w stanie dowieść, że szkoły żyją ponad stan, niech zaryzykuje i powie to publicznie. Jeżeli nie żyją ponad stan, znaczy to, że pieniędzy jest mało. Wiemy, o ile jest za mało i formułujemy postulat dotyczący 11 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselStanislawKracik">Nie chcę odnosić się do tego, czy pan przewodniczący chce w tym widzieć inwestycje - te prawie 3 bln zł, czy nie chce. Jest to rozmowa na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselStanislawKracik">Przygotowując się do dzisiejszej debaty, w ekspertyzach znalazłem bardzo interesującą uwagę jednego z ekspertów, który wskazuje na to, iż w tym budżecie mamy zaplanowane na dopłaty do agencji rolnych tyle środków, że wystarczy to na 40% wszystkich szpitali klinicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselStanislawKracik">Zastanówmy się w takim razie czy nie warto byłoby pójść tym tropem, jeżeli mówimy o poszukiwaniu pieniędzy. Jeżeli bliższa jest nam wieprzowina od uczniów, to proszę bardzo, to się decydujmy. Jeżeli jednak nie jest nam bliższa, to jest skąd wziąć. Nie ma potrzeby, żeby były tam przekazywane aż tak wielkie środki, nawet jeżeli jest to wynikiem porozumienia koalicyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiwiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Przyznaję się do tego, że jestem członkiem zespołu ds. przejmowania szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiwiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkim obecnym, że istnieje pewne przesunięcie czasowe między tworzeniem budżetów gmin, a tworzeniem budżetu państwa i że pewne sprawy już w gminach nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiwiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Gminy otrzymały już decyzje dotyczące naliczenia subwencji oświatowej. Mało tego, z przesunięciem 2-tygodniowym, ze względu na pewne perturbacje budżetu państwa, tworzą projekty budżetów, które przekazane będą rejonowym izbom obrachunkowym i muszą się tam znaleźć do końca miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiwiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Już w tej chwili można oszacować, przynajmniej w tych gminach, które prowadziły szkoły podstawowe, jak działa ten wzór subwencyjny i jak się mają te pieniądze do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiwiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Zapraszam pana ministra Derę, bo kolejny raz słyszę, że zakładamy złote klamki, tworzymy dodatkowe oddziały, żeby powiedział to naszym nauczycielom w Katowicach w szkołach samorządowych. Jest to nieprawda, jest to mit. Tak naprawdę ta oświata jest siermiężna, a w tej chwili na poziomie projektu budżetu, bez remontów i bez inwestycji dopłata wynosi przeszło 10%. Przy budżecie jest to poważna kwota, ponieważ my mamy ok. 400 mld zł subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">W trakcie wczorajszej debaty w Komisji Samorządu Terytorialnego, pan poseł Puzyna miał też wątpliwości do projektowanej kwoty subwencji oświatowej, liczonej według tego algorytmu. Mówiłam wówczas, że rzeczywiście wpływają do Ministerstwa Finansów, a równocześnie do Ministerstwa Edukacji Narodowej odwołania gmin od tych naliczonych kwot. Mówiłam, że jest niewiele, może kilkanaście gmin, gdzie istotne błędy. Resort edukacji narodowej będzie musiał to z nami zbadać, być może są błędy w liczbie uczniów, w bazie wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zasadniczo, odwołania są od podanego przewidywanego wykonania, gdzie następuje mechanizm wyrównania algorytmu subwencji, że nie mniej niż 121 i nie więcej niż 133%.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Mówiłam, że być może tu jest nieporozumienie w gminach, że gminy pod pojęciem przewidywanego wykonania widzą wydatki, które powinny być poniesione na oświatę, łącznie z dopłatami i z długami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zobowiązałam się w imieniu resortu finansów, że dziś te materiały dostarczymy panu posłowi Puzynie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Panu posłowi chodziło m.in. o to, czy w tym algorytmie nie ma jakichś ukrytych rezerw, że ministrowie resortów edukacji narodowej i finansów nie podzielili wszystkiego. Poza 0,5% rezerwą ma być skierowana na likwidację błędów, jeżeli takie się pojawią, a następnie ze stroną samorządową uzgodnimy kryteria, według których ta kwota trafi do subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Dziś te materiały otrzymałam i chciałabym przekazać je panu posłowi Puzynie. Jest tu wymienionych 2,5 tys. gmin i pokazujemy jaką kwotę każda gmina otrzymała i ile dostałaby, gdyby nie było tego mechanizmu zwiększenia nie więcej niż 133%.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pozwoli pan, że przekażę te materiały, aby rozwiać wątpliwości, że są ukryte jakieś dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Pani dyrektor, rozumiem, że 0,5% rezerwy jest na korygowanie błędów, które się pojawiają. Do naszej Komisji, od czasu do czasu, przychodzą informacje, że zostały błędnie wykonane naliczenia. Argumenty te są niekiedy bardzo rzeczowe. Jeden z takich protestów noszę nawet przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanZaciura">Głos zabierze pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Panie prezydencie Katowic, pana to nie dotyczy. Jeżeli wziął to pan pod adresem pańskich szkół, to bardzo przepraszam. Jak się mówi - daj Bóg, żeby wszędzie było tak, jak jest tam u was w Katowicach. Są tam najtańsze placówki i rzeczywiście w tym względzie jest tam najmniej problemów. Z tych 450 przypadków ani jeden nie był spostrzeżony w woj. katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że tego problemu, który mamy przy rozpatrywaniu subwencji, inaczej nie rozstrzygniemy. Jeżeli chodzi o pilotaż, to wymiana poglądów, m.in. z panem posłem Sitkiem trochę wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanZaciura">Możemy zawrzeć w naszej opinii krytyczną ocenę o naliczeniach kwot, ale sprawy pilotażu i naliczonych środków nie były wyraźnie podnoszone i nikt tego dokładnie nie przeliczył. Został podany tylko wskaźnik 14,5%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanZaciura">Wracam do pierwszego wniosku pana posła Kracika. Rozumiem, że pan poseł nie modyfikuje tego wniosku. Jest to wniosek składający się z pierwszego zdania, że nie możemy zaakceptować wskaźnika 6,6% jako wskaźnika do naliczenia subwencji i kończący się postulatem, aby zwiększyć subwencje do kwoty 78 bln starych zł. Czy tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawKracik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Wzrost o 11 bln starych zł. Pan poseł mówi, że będzie szukał źródeł pokrycia w różnych propozycjach ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawKracik">Stwierdzam tylko, że pan minister Dera z tymi wyliczeniami nie polemizował. Znaczy to, że zgodził się, że takie braki są. Powiedziałem tyle. Natomiast ścieżkę pozwoliłem sobie wskazać, szukam i myślę, że za chwilę znajdę potrzebny mi artykuł z ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">W naszej Komisji kiedyś obliczano również niedoszacowanie budżetu oświaty. Myśmy to szacowali. Powoływaliśmy się na świadczenia rodziców, na dopłaty z samorządów, dopłaty z kont specjalnych. Zostało to wszystko wyspecyfikowane. Dotyczyło to tylko całości niedoszacowania oświaty, a nie tylko oświaty gminnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawKracik">Ale w cenach 1994 r. i kwoty te tak bardzo się nie różniły, pozwolę sobie przypomnieć. Jeżeli weźmie pan parytet 1/3 do 2/3, to wszystko się zgadza. Komisja nie zrobiła błędu i wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Komisja w ogóle nie robi błędów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanZaciura">W sprawie tego wniosku próbowałem znaleźć rozwiązanie, żebyśmy mogli kwestie subwencji rozstrzygnąć tak, aby nie dzieliła ona przynajmniej naszych Komisji. Mam jednak poważne możliwości czy jest szansa, po pierwsze - obrony tak wielkiej kwoty i po drugie - wskazania dobrego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanZaciura">Niewątpliwie po tym posiedzeniu musimy rozstrzygnąć problem zadłużenia. Jest to jednak problem 8 bln starych zł, a nie 11 bln starych zł. Ponadto jeszcze duże pozycje przy szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie przewodniczący, na miły Bóg, zrozummy się. Mówimy o tym samym, nie tak samo i wychodzi zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawKracik">Zupełnie inną kwestią jest 8-, 10-, czy 7-bilionowy dług z odsetkami tego roku. Przepraszam, że to powiem, ale jest to sprawa ministra finansów i ministra edukacji narodowej, ale nie tylko. Minister finansów ma ministra zdrowia i opieki społecznej, którego dług jest 3,5 raza większy od tego. Jest to rozliczenie i zbilansowanie 1995 r. Czym innym jest pytanie o to, ile naprawdę kosztuje oświata.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawKracik">Nie ma kontrowersji, zgadza się pan przewodniczący, pan minister się zgadza, posłowie nie protestują, że mówimy o takiej rzetelnie, uczciwie wyliczonej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym problem jest nie  w udowodnieniu, że potrzeba 11 bln starych zł, ale jest problem znalezienia tychże 11 bln zł, a to jest już zupełnie co innego. Jeżeli zaczniemy szukać wspólnie, to ten skarb znajdziemy. Natomiast, gdy będziemy dyskutowali, że go nie ma, albo że jest niepotrzebny, to nie ma cudów - nie znajdziemy go, bo nie będziemy wspólnie szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł ma jednak dużą zdolność manipulowania opinią. Od razu powiedział, że pan przewodniczący się zgadza, więc dlaczego nie zgadza się Komisja. Pan przewodniczący natomiast dąży do takiego skonstruowania wniosku, żeby od strony formalnej nadawał się do głosowania, a z drugiej strony, żeby można było odnieść sukces. Niestety, nie widzę tu możliwości odniesienia sukcesu. Proszę pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterKazimierzDera">Moja wypo-wiedź nie szła w pełni w tym kierunku, o którym w swoim końcowym wniosku powiedział pan poseł Kracik. Rozumowanie jest logiczne. Nie neguję sposobu liczenia. Potrzeby oświaty natomiast postrzegam nie tylko w kategoriach samorządowej, ale w kategoriach całej oświaty, dlatego w tym zakresie mam odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na ten systemowy problem, bo nie dostrzega się tego, że gminy przejmując wszystkie te zadania jako zadania własne, nie będą się już mogły upomnieć o środki, które na wyjściu dostaną, ponieważ stwierdzi się - i mechanizm ten będzie się powielał - że takie środki dostaliście i muszą one wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Nie bierze się pod uwagę, że będzie cały czas luka, która wynika z niedoszacowania, a nie z faktu, że jest dług powielany z roku na rok. Dlatego jest to sprawa systemowa. Gminy to dostaną, nie będą się już mogły upominać, gdyż będą to już ich środki własne poprzez przekazywaną subwencję. Nie jest to już dotacja celowa, żeby można było co roku dyskutować, czy dotacja powinna być większy, czy mniejsza. Będzie to już konkretna stała kwota, przeszacowywana tylko ze względu na poziom dochodów państwa i zmianę w subwencji, która będzie wielkością zmieniającą się w zależności od dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że my patrzymy na to systemowo. Jest to problem do rozwiązania w układzie wszystkich jednostek edukacyjnych - jakby edukacji narodowej - ale jednocześnie gminy będą już podmiotami niezależnymi, samodzielnymi i będą dysponować określonymi kwotami. W przyszłym roku pan minister powie, że taka była decyzja, takie kwoty zostały przydzielone i innych już nie będzie można przydzielić. Apelowałbym więc o wypełnienie tej luki, bo będzie ona w dalszym ciągu narastać i punkt startu będzie już fałszywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Muszę jednak panu postawić pytanie, bo kiedyś to pytanie musi zostać postawione.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanZaciura">Ponad rok pracowaliśmy nad projektem ustawy o systemie oświaty i nad zmianą ustawy o finansach gmin. Sejm uchwalił ustawę 21 lipca. Prezydent podpisał ustawę 17 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanZaciura">Te zarzuty, które państwo stawiacie są zarzutami wobec ustawodawcy, który niedoszacował, źle wyliczył te wielkości i naruszył żywotne interesy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanZaciura">Tymczasem w sierpniu, we wrześniu gminy milczały. Pod koniec września zebrał się Związek Miast Polskich i wyliczono wskaźnik subwencji oświatowej 8,8%.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanZaciura">Dlaczego nie było protestów wtedy, gdy przymierzaliśmy się do negocjowania tego wskaźnika, kiedy go uchwalaliśmy i gdy podlegał procesowi zatwierdzania?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanZaciura">Natomiast teraz zarzuty są tak poważne, że przyznam się, że z trudem je dźwigam, bo uważam, że są to zarzuty nie tylko do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Mogę, oczywiście, wezwać świadków, którzy są obecni na sali, że problem był dyskutowany między innymi na posiedzeniu wspólnej komisji rządu i samorządu terytorialnego i w zespole tejże wspólnej komisji. Od samego początku strona samorządowa kwestionowała tę wielkość procentową subwencji na zadania oświatowe i to działo się w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Wskazywaliśmy, że cały czas w tych kwotach "wisi" problem długu i wskazywaliśmy na kwestię niedoszacowania, która ten dług powoduje. W trakcie tych prac kwestionowaliśmy to. Są protokoły z posiedzeń tych zespołów, z których jednoznacznie to wynika.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Byliśmy cały czas w kontakcie z posłami, wskazywaliśmy im problem. Mam listę kry-tycznych stanowisk w tej sprawie i mogę ją panu przewodniczącemu dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Sprawa ta była powielana w wielu drukach oficjalnych, w prasie samorządowej, nie jest więc to kwestia nagłego przebudzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Ale Związek Miast Polskich nie zajął oficjalnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiWlodzimierzTomaszewski">Unia Metropolii przyjęła to stanowisko i przed posiedzeniem sejmowym, na którym przyjmowano tę ustawę i po posiedzeniu. Mogę dostarczyć te materiały. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych dat, ale w każdej chwili mogę to panu przewodniczącemu przesłać faxem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Muszę poprosić o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo informowano mnie, że ok. 13 lipca odbyło się posiedzenie wspólnej komisji rządu oraz samorządu terytorialnego i wskaźniki te były dyskutowane. Bardzo proszę o oświadczenie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie chciałabym, żeby zabrzmiało to jak oświadczenie. Jestem członkiem zespołu ds. finansów gmin komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Problem wskaźnika stawiano w tym zespole, stawiano go również komisji wspólnej rządu i samorządu 20 lipca. Temat ten chcieliśmy szeroko dyskutować z przedstawicielami samorządu, gdy był u nas pan poseł Kado. Samorządy nam wtedy nie dopisały. Obecni byli tylko przedstawiciele Związku Gmin Polskich oraz Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Udowadnialiśmy wtedy racje wskaźnika 6,6%, mówiliśmy o mechanizmie jego wyliczenia. Dla resortu finansów podstawą do obliczenia tego wskaźnika były dotychczasowe środki, które są w Ministerstwie Edukacji Narodowej na szkolnictwo podstawowe, powiększone o takie wskaźniki, które były przyjęte w założeniach do opracowania projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie ukrywam, że strona samorządowa chciała do tych wydatków, które są w resorcie edukacji narodowej powiększone o wskaźniki cenowo-płacowe, dołączyć zadłużenie szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Minister finansów wyraźnie się sprzeciwił takiemu powiększeniu, biorąc pod uwagę przede wszystkim fakt, iż zadłużenie to osiądzie po stronie rządowej - budżetu państwa. Nie ukrywam, że w następnych dyskusjach powiedzieliśmy, że to, iż ten wskaźnik pojawił się już tak wcześnie w ustawie o zmianie ustawy edukacyjnej oznacza, że zwyżka wydatków na oświatę przyjętych w tym wskaźniku jest blisko o 1,7 bln starych zł wyższa niż niż dostałby ją dzisiaj resort edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Gdyby szkoły podlegały dziś resortowi edukacji narodowej i ustalany byłby dla nich plan ścieżką cenowo-płacową, nie otrzymałyby ok. 1,7 bln starych zł. Tyle, według naszego wrześniowego rozeznania, stanowił wymagalny dług, który rzeczywiście szacunkowo można rozbić na szkoły podstawowe i ponadpodstawowe.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Minister finansów wyraźnie udowadniał, że już w opracowanym projekcie i w założeniach nie ma obecnie możliwości zwiększenia kwoty na wydatki oświaty ponadto, co miał resort edukacji narodowej powiększone o ścieżkę cenowo-płacową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym przypomnieć, że wskaźnik 6,6% był wynikiem decyzji politycznej koalicji rządzącej, która oznaczała nic innego, jak tylko konserwację niedofinansowania oświaty na poziomie dzisiejszym. Pani dyrektor przed chwilą opisała metodologię dochodzenia do wskaźnika 6,6%.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wszyscy jesteśmy tego świadomi, bo niejednokrotnie omawialiśmy to w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Mechanizm finansowania oświaty nie tylko podstawowej jest niedofinansowany i jest to głównym powodem permanentnego wpadania w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jest zatem jasne, że przyjęcie wskaźnika 6,6% oznaczało decyzję zakonserwowania mechanizmu niedofinansowania i przerzucenia go na barki gmin, co oznacza, że zadłużenie to będzie występowało, nie będzie obciążało budżetu państwa, tylko będzie obciążało budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli zatem w tej chwili zdecydujemy się, że drogi naszego myślenia i działania pójdą dalej w tym samym kierunku, oznacza to precedens, który być może skazuje oświatę na chroniczne niedofinansowanie, którego skutki negatywne przez wiele staraliśmy się wykazywać i przeciw któremu, przez wiele lat kontestowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli dziś decyzję podejmiemy w takim kształcie oznacza to, że jutro będzie znacznie trudniej ją korygować. Może warto byłoby się zastanowić nad zmianą pewnych akcentów politycznych i nad zrealizowaniem tych postulatów uchwał sejmowych, które wyraźnie wytyczają kierunki rozwoju tej ważnej dla państwa dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym przypomnieć, że właśnie z tego względu, że w zmianie ustawy zawarto wskaźnik 6,6%, Unia Wolności była przeciwna projektowi ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jeżeli chodzi o wspomniane tu organizacje samorządowe, to Zgromadzenie Ogólne Związku Miast Polskich jeszcze w 1994 r. w Karpaczu, podjęło uchwałę krytykującą planowane wielkości środków na oświatę, podtrzymało ją na kolejnych zgromadzeniach ogólnych, nawet na ostatnim, które odbyło się w Bełchatowie. Nie było żadnej zmiany stanowiska Związku Miast Polskich w tej sprawie. Jestem burmistrzem miasta, które jest członkiem Związku Miast Polskich. Tylko jakaś wyjątkowa nieuwaga Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego mogła spowodować przeoczenie tego, że stanowisko to było niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jeszcze raz, jako członek podkomisji nadzwyczajnej ustawy o finansach gmin, chciałbym przypomnieć, że poseł Kado wielokrotnie kwestionował sposób naliczenia wskaźnika 6,6%. Został w końcu przekonany. Nie będę wnikał jak do tego doszło, ale tak jak przez trzy kolejne posiedzenia kwestionował to w sposób jednoznaczny, to po jakimś pobycie w ministerstwie powiedział, że się zgadza, że wskaźnik 6,6% jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Czuję się w obowiązku powiedzieć, że w trakcie prac w podkomisji kwestionowaliśmy wysokość subwencji oświatowej. Byliśmy zapewnieni o tym, jaki jest wielki wzrost tej subwencji. Jednak gdy w swojej gminie policzyłem, ile mi zostaje na wydatki rzeczowe z 31,138 mld starych zł subwencji, to okazało się, że zostało 740 mln zł, uwzględniając skutki płacowe tegoroczne i przyszłoroczne. Tegoroczne wydatki rzeczowe w mojej gminie wyniosły, przy bardzo niskim poziomie 5,4 mld starych zł. Muszę więc w tym roku dołożyć ok. 7 mld starych zł, żeby utrzymać minimalny stan.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Podobnie jest, panie ministrze, we wszystkich gminach woj. zielonogórskiego. Proszę się spodziewać lawiny protestów z każdej gminy. Nie odsuwajmy więc tego problemy na zaś, bo istnieje on dziś i dziś musimy go rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pana posła Kado przekonaliśmy nie "jakoś", ale przekonaliśmy go liczbami, które złożyliśmy Komisji Samorządu Terytorialnego na 3-stronnicowym wyliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pierwsza dyskusja o wskaźniku 6,6%, czy 6,54%, odbyła się w czerwcu. Pan poseł Kado uznał, że wtedy nie bardzo wiedzieliśmy, ile środków w wyniku porozumienia z Komisją Trójstronną będzie przeznaczonych na podwyżki płac w oświacie. Panu posłowi wydawało się, że w tych wielkościach nie są uwzględnione podwyżki IV kwartału.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Ponieważ Rada Ministrów nie określiła na które działy zostaną przydzielone jakie kwoty - nie było jeszcze Komisji Trójstronnej, w przyjętych wówczas materiałach zastosowaliśmy wskaźnik na płace 131%. Wielkość tego wskaźnika świadczy o tym, że  musiały zostać uwzględnione w tym podwyżki IV kwartału i skutki zmian przechodzących. Wskaźnik wzrostu płac w sferze budżetowej wynosi 25,3%, a dla sfery oświatowej jest jeszcze niższy. Zatem przy wskaźniku 131% nie można było nie wziąć pod uwagę podwyżek IV kwartału.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Pan poseł Kado był tak uprzejmy - chociaż tego nie wymagałam - że przeprosił mnie na tej Komisji i powiedział, że wycofuje swoje podejrzenia i że materiały zostały przygotowane rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie jest naszą intencją być wobec posłów nierzetelnymi, bo się to na nas odbija - wraca do nas w odwołaniach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że wyczerpaliśmy temat subwencji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanZaciura">Musimy poddać pod głosowanie wniosek pana posła Kracika o zwiększenie subwencji do gmin o 11 bln starych zł, do kwoty 78 bln starych zł. Kto głosuje za wnioskiem pana posła Kracika?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 13 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanZaciura">Na tle tego wniosku chciałem powiedzieć, że zaraz będziemy rozpatrywać nakłady na całość oświaty i może być tak, że uchwalimy kwoty zwiększenia środków, a później będziemy je ewentualnie dzielić z punktu widzenia adresatów poszczególnych zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanZaciura">Drugi wniosek pana posła Kracika - należy do ustawy budżetowej wprowadzić zapis o połączeniu nakładów na inwestycje dotyczące szkół podstawowych i cofnąć ministrowi edukacji narodowej możliwość przesunięcia tych środków na cele pozainwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanZaciura">Pan minister Dera oświadczył, że takich przypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że tego wniosku nie musimy głosować. Możemy przyjąć, że jest to wniosek zasadny i możemy go zapisać w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanZaciura">Czy stwierdzenie, że kwota nakładów na inwestycje musi być przekazywana kuratorom w comiesięcznych ratach, jest zgodne z prawem budżetowym? Proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie ma takich dosłownych zapisów w prawie budżetowym. Mamy tu dwie sprawy. Pierwsza - plan budżetowy, druga - bankowe środki. Ministerstwo Finansów dając comiesięczne otwarcia, czyli limit bankowych wydatków dla ministra edukacji narodowej, nigdy nie adresuje na co środki te mają być przeznaczone. Dysponent środków musi zadecydować o tym, które potrzeby ma pilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Środki te przechodzą w dół - do kuratorów. Trudno, żeby były znaczone, żebyśmy mówili: panie kuratorze daję panu 100 jednostek, ale najpierw prace, pochodne, światło i inwestycje. Nie ma bankowych, znaczonych pieniędzy, jest natomiast w prawie budżetowym bardzo wyraźny przepis, który mówi, że na inwestycje przekazuje się środki w miarę postępu robót.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Może być tak, że nie ma postępu prac inwestycyjnych, środki te osiadają na rachunku inwestycyjnym i czekają na realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Zapis ten więc byłby trudny. Nie ma, moim zdaniem, ani takich potrzeb ani możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej kwestii chciałby się jeszcze wypowiedzieć pan minister Dera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterKazimierzDera">Można krępować w szczegółach, chyba że samorząd chce, żeby w subwencji dla samorządu szczegółowo rozpisywać, ile na płace, ile na coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanZaciura">To nie dotyczy spraw subwencji. Dotyczy to inwestycji. Chodzi o miesięczne raty przekazywane na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli nas wszystkich zbiorowo dotknęła amnezja, to idźmy do domu. Po pierwsze - jeżeli nigdy nie były przesuwane środki na inne zadania niż inwestycyjne, to pytam, panie ministrze, gdzie jest prawda, z czego się pan tak tłumaczył w związku z naszymi interpelacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterKazimierzDera">Nie w bieżącym roku, panie pośle. Tłumaczyłem się w 1994 r. i wziąłem to na siebie. Wyraźnie była mowa o bieżącym roku. Dlaczego pan nie słucha uważnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie ministrze, dość uważnie słucham i nawet mam dość dobrą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli państwo uważacie, że środki na inwestycje przekazuje się w miarę postępu robót, to postawmy sobie pytanie, kto ma pieniądze na zakładkę? Na zakładkę, tzn. że najpierw trzeba je wydać, a potem będą refundowane. Rynek materiałowy jest taki, że czeka się 21 dni na pieniądze, jeżeli jest dobry układ. Jeżeli sądzicie państwo, że mogą być zwalniane według uważania, to moje gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli nie będzie ustalenia, że są one zwalniane w comiesięcznych transzach, to umówmy się, że w związku z zamówieniami publicznymi i z faktem, że mamy zakończyć 600 inwestycji, które są już do skończenia, można pracować przez cały sezon. W czym więc tkwi problem, żeby bronić się przed takim zapisem?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiem panią dyrektor Wawrzynkiewicz, dla której pieniądze nie są ani kwadratowe ani trójkątne. Są to po prostu pieniądze. Przed czym jednak broni się minister edukacji narodowej. Skoro ma czyste intencje niech się zgodzi na taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanZaciura">Strona rządowa zgadzała się z tym wnioskiem. Problemem jest tylko, że środki są przekazywane nie znaczone. Pani dyrektor jednocześnie powiedziała, że jest jeszcze kryterium postępu w inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanZaciura">Przyjmujemy to jako postulaty, które sformułujemy pod adresem realizacji budżetu. Myślę, że postulat ten nie budzi wątpliwości, żeby kwoty nakładów na inwestycje były przekazywane sukcesywnie. Myślę, że pan minister się z tym zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Minister nie ma takiego przywileju, jaki ma samorząd, że ma zagwarantowane, iż 1 każdego miesiąca otrzymuje całą miesięczną transzę. Jeżeli będę miał gwarancję, że 1 każdego miesiąca otrzymam całą transzę, tak jak samorząd, to proszę to wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanZaciura">Samorząd otrzymał gwarancję w ustawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Chciałabym poprzeć pana ministra, że takiego zobowiązania nikt by nie dał, dlatego że wyłącznie w zakresie subwencji mamy jedyne zobowiązanie, że musi być ona realizowana do 15 każdego miesiąca, bo płacimy karne odsetki. Do innych dysponentów nie możemy takich zobowiązań podjąć, dlatego że decydują o tym również wpływy budżetu państwa i priorytet niektórych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Były bardzo trudne czasy, kiedy mieliśmy otwarcia bankowych pieniędzy tygodniami. Określaliśmy w każdym tygodniu, ile dany dysponent ma środków. Trzeba wtedy wybrać, czy inwestycja szkolna, czy wypłaty emerytur ZUS, komu dać pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jest to bardzo trudna rola. O dekadowych albo miesięcznych przelewach decyduje kierownictwo resortu finansów i Departament Budżetu Państwa. Nie chciałabym, żeby dla resortu edukacji narodowej, z uwagi na 3 bln zł inwestycji podstawowych, będziemy dawali 1/12 raty - tu minister finansów by zaprotestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że wola wyrażona przez Komisję adresowana do ministra finansów, aby minister edukacji narodowej był systematycznie zasilany w środki, nie narusza prawa. Prawda pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanZaciura">Nie mówimy, że do 1 każdego miesiąca, że do ostatniego dnia każdego miesiąca. Jest tylko mowa o miesięcznych ratach, a więc jest duża dowolność.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, chciałbym pana prosić o zweryfikowanie tego wniosku lub o odstąpienie od niego, bo albo on jest niejasny, albo ja nie mogę go odczytać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanZaciura">"Należy zweryfikować wysokość zaplanowanych przez MEN środków na poszczególne zadania w części: oświata ponadpodstawowa i zadania opiekuńczo-wychowawcze".</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanZaciura">Użył pan określenia "oświata ponadpodstawowa". Czy w związku z tym jest to wniosek do wielkich miast? W tej chwili opiniujemy problem budżetu w subwencji, a we wniosku tym nie zostało użyte pojęcie "szkoły podstawowe".</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJanZaciura">Czy można to tak rozumieć, żeby zadania, które w budżecie są na realizację ustawy o wielkich miastach, były rozdzielane na szkoły podstawowe i placówki opiekuńczo-wychowawcze? Czy tak mam rozumieć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie. To są trzy sprawy, a nie dwie. Subwencja oświatowa jest to jedna kwestia. Wielkie miasta - druga kwestia, a ta o której mówiłem przedtem dotyczy gwałtownych 150, 160% wzrostów w poszczególnych zadaniach działu 79 i poszczególnych rozdziałów w tym, co widać w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chciałbym, aby pan minister zechciał uzasadnić powody tego wzrostu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanZaciura">Czy mogę pana ministra prosić o wyjaśnienie, jak należy rozumieć ten wniosek: "Należy zweryfikować wysokość zaplanowanych przez MEN środków na poszczególne zadania w części: oświata ponadpodstawowa i zadania opiekuńczo-wychowawcze".</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanZaciura">Wyraźnie występują w tym wniosku dwa człony, dlatego pytam się, jak należy ten wniosek rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanZaciura">Wniosek ten nie jest wnioskiem stricte budżetowym, dotyczy - jak rozumiem - precyzyjnego rozdzielenia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Chodzi panu o środki na inwestycje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanZaciura">W związku z ostatnim wnioskiem myślę, że możemy ten wniosek przyjąć. Praktykowaliśmy w naszych Komisjach, że od czasu do czasu Komisja lub Komisje powinny zażądać od ministra finansów i od ministra edukacji narodowej informacji o realizacji dwóch rezolucji w sprawach związanych z finansowaniem oświaty publicznej, szkolnictwa wyższego, czy nauki.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanZaciura">Możemy też w tej chwili sformułować postulat, że w czasie bliżej przez nas określonym, otrzymamy sprawozdanie z realizacji lub taką informację.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanZaciura">Wprawdzie na ostatnim posiedzeniu Sejmu, gdy uchwalaliśmy rezolucję w sprawie szkolnictwa wyższego i nauki, poprawiliśmy ją, bo zawarliśmy tam stwierdzenie, że jednocześnie powinien być harmonogram realizacji. Jest wyznaczony termin, jeśli chodzi o tę część rezolucji. Możemy czekać albo rozdzielamy rezolucje i żądamy wcześniejszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że w opinii możemy napisać, iż będziemy tę sprawę śledzili, bo i tak musimy w opinii zawrzeć krytyczną uwagę o realizacji rezolucji, co wielokrotnie było poruszane w naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawKracik">Ja jeszcze w dwóch kwestiach. Chciałbym wrócić do pkt. b/. Jeżeli jest problem związany z comiesięcznymi transzami, to mnie bardziej zależy na tym, żeby był zrealizowany pkt b/, który jak rozumiem, pan przez brak sprzeciwu przyjął. Czy tak? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawKracik">Odnośnie pkt. e/, czyli wniosku nr 5. Mniej mi zależy na tym co powie minister, jakie są jego intencje w sprawie realizacji rezolucji sejmowej, bo teraz - przy ustalaniu budżetu - jest jedyny moment, w którym dajemy realną i rzetelną odpowiedź czy ją mamy zamiar realizować, czy nie. To jest tak, jakbyśmy planowali, że upieczemy ciasto. W przepisie jest mąka pszenna, a my sypiemy żytnią. Potem będziemy się opowiadać, że placek jest niesmaczny. Nie będzie smaczny, bo została użyta żytnia mąka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawKracik">Jest tu problem tego rodzaju, czy zaproponowany budżet idzie po linii rezolucji, czy nie? Jeżeli minister twierdzi, że tak, to mniej mi zależy na tym czy za 2, czy 3 miesiące będzie sprawozdawał, jak to wygląda, bo rozumiem, że dzisiaj kształtują się sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselStanislawKracik">Właśnie w tej mierze chciałbym, żeby pan przewodniczący uzyskał od pana ministra odpowiedź. Jeżeli uzyska ją twierdzącą, to ja ten punkt wycofuję, bo mi on szczęścia nie daje. Chodzi o problem, jak to się ma do rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, czy moglibyśmy uzyskać oświadczenie na tę okoliczność, aczkolwiek rozliczenie rezolucji zostanie dokonane wtedy, kiedy skończy się jej czas. Jak państwo zwróciliście uwagę w jednej i w drugiej rezolucji zapisaliśmy końcową datę 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę panie ministrze, rozumiem, że będziemy mówić o części oświatowej, bo niedługo zaczniemy drugą część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie potrafiłbym do końca sprecyzować odpowiedzi tak, jak oczekuje pan przewodniczący, żebyśmy nie brali pod uwagę szkolnictwa wyższego, a tylko oświaty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Rząd ma określone środki do podziału. Toczyły się wielogodzinne dyskusje i przetargi, w jakiej kolejności je rozdzielić, licząc się i mając świadomość rezolucji - bo i Senat przedstawiał odpowiednie dokumenty i były z strony rządowej podejmowane zobowiązania ze związkami zawodowymi. Rząd liczył się z możliwościami budżetu przychodu państwa i zdecydował się, by maksymalnie wywiązać się w tym roku i uczynić znaczącą w budżecie poprawę w szkolnictwie wyższym. Oświata nie znalazła takiego priorytetu na jaki zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Rząd to określił i premier Kołodko w Sejmie na plenarnym posiedzeniu przedstwił generalne priorytety poza szkolnictwem wyższym. Oświata zmierza w tym kierunku, ale nie w tej proporcji na jaką zasługuje, ponieważ rządu na dzień dzisiejszy nie stać, aby w pełni zrealizować te relacje. 1997 r. mamy jeszcze przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Poseł Włodzimierz Puzyna UW: Chciałbym skonkretyzować tylko  postulat, który zgłosił pan poseł Kracik i którego, jak dotąd, nikt nie zakwestionował. Postulat scalenia puli inwestycyjnej na zadania związane z inwestycjami w oświacie podstawowej, do jednej puli, która byłaby zapisana w art. 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Moja propozycja jest taka, aby w dziale 79 część 33 - tam już dziś jest błąd - całą kwotę na wydatki majątkowe przypisaną do szkół podstawowych w rozdziale 79.11, uznać za kwotę objętą pulą dotacji celowych do zadań własnych, która jest ujęta w art. 13. Składam odpowiednie rachunki. To nie zmienia żadnej równowagi budżetowej, zmienia jedynie sposób dysponowania tą pulą i tworzy z tego jeden kapitał, którym będzie dysponował czynnik samorządowy, przy udziale administracji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Ponawiam wniosek, który pojawił się wczoraj w Komisji Samorządu Terytorialnego i sądzę, że warto by go zapisać w naszej opinii. Wniosek o skonkretyzowanie planu inwestycyjnego, który jest podstawą do tej kalkulacji, tzn. dostarczenie listy inwestycji łącznie z kwotami, które są potrzebne na ich skończenie. Chodzi o inwestycje, które zdaniem ministerstwa są na tyle zaawansowane, że można je skończyć w przyszłym roku i stanowią priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli jeszcze pani dyrektor kiwnie głową, co do braku zastrzeżeń formalnych zapisania tego postulatu, bo pan minister Dera już kiwał głową ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Mogę kiwnąć głową tylko z tego powodu, że nie narusza to konstrukcji budżetu i znajduje się w łącznej kwocie wydatków kapitałowych i w łącznej kwocie wydatków budżetu. Pan minister Dera musi odpowiedzieć, że te inwestycje rozpoczęte przez kuratorów zostaną przejęte przez gminy, które staną się ich inwestorami i że 1 bln starych zł, który miał wpłynąć do tych inwestycji - do budżetów kuratorów - zostanie przekazany w innej formie, w formie dotacji do zadań własnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że możemy przyjąć wniosek pana posła Puzyny. Możemy go sformułować w ten sposób, że "należy rozważyć" i piszemy o co chodzi. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Zapisać, że gwarantujemy, iż cała kwota 278 tys. zł przeznaczona jest na zadania inwestycyjne z zakresu szkół podstawowych. Wszystkie szkoły podstawowe są już w samorządach. Nie ma innych szkół podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanZaciura">Cała wielkość nakładów inwestycyjnych dzielona jest kwotowo. Całą wielkość nakładów inwestycyjnych w systemie dzielimy na części i mówimy, że na szkolnictwo podstawowe, czyli inwestycje prowadzone w gminach, przeznaczona została taka to a taka kwota i jest to wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, jest to wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli chodzi o przeniesienie całej kwoty, to wtedy musielibyśmy sformułować wniosek do Komisji budżetowej, że należy rozważyć przeniesienie tego do projektu. Musi to być zrobione formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Przecież my idziemy też po myśli szkoły - zadania własne gmin. Nie rozumiem, co jest w podtekście u pana posła Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanZaciura">Może to sobie panowie później wyjaśnicie. Sądzę, że sensie merytorycznym nie ma między nami różnic. Jeżeli tylko prawo pozwala na dokonanie takiej operacji ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pozwala i nie zmienia to konstrukcji budżetu. Wydaje mi się więc, że możemy to twardo postulować, a nie miękko, w postaci: "należy rozważyć".</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Cała sprawa polega na tym, że powstała niejasność co do interpretacji sformułowania "prowadzenie szkół". Niejasność w tym sensie, że nie wyjaśniliśmy sobie do końca, kto będzie pełnił rolę inwestora, po przekazaniu szkół gminom. Wczoraj jednoznacznie doszliśmy do wniosku, że rolę inwestora razem z inwestycjami, przejmują gminy. Wobec tego nie ma sensu sterowanie tym strumieniem pieniędzy na wydatki inwestycyjne z dwóch pulpitów. Jeden, wyłącznie przez kuratora, a drugi przez kuratora przy  udziale gmin.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ministerstwo Edukacji Narodowej postulowało rozbicie tej puli na dwie części, argumentując w ten sposób, że dotąd Ministerstwo prowadziło część inwestycji samo, część prowadziły gminy, i że chciałoby te inwestycje prowadzić dalej samo, bo nie wiadomo, czy gminy je przejmą, czy będą gotowe.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W momencie, gdy się wyjaśniło, że wszystkie gminy, tak jak przejmują szkoły muszą przejąć inwestycje, to okazało się, że nie ma sensu dzielenia tej puli. Oznacza to w konsekwencji, że jeżeli zdecydujemy, że pula ta ma być w całości traktowana jako dotacje celowe do zadań własnych gmin, należy przeformułować art. 13, gdzie powinna znaleźć się cała pula, a nie jej część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanZaciura">Może być jedna wątpliwość. Czy to nie oznacza, że trzeba to proporcjonalnie rozdzielić na wszystkie gminy. Jeżeli takiego niebezpieczeństwa nie ma, to nie ma co dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawPawlak">Będzie to korzystniejsze dla gmin, gdyż to sejmik będzie opiniował wnioski poszczególnych gmin o rozdział tych pieniędzy. Będzie się to działo na szczeblu województwa, a nie u ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanZaciura">Bez kuratora, czy z kuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawPawlak">Z kuratorem. Kurator musi zaopiniować ten wniosek w sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze dodatkowe wnioski? Nie ma dodatkowych wniosków. Przedłużyliśmy posiedzenie Komisji o 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanZaciura">Na zakończenie udzielam jeszcze głosu panu posłowi Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyKado">Sprawa targów o subwencję oświatową jest bardzo długa. Jedni żądali 9% budżetu, inni dużego wzrostu  rzędu 30-40%, a przecież i tak musieliśmy w końcu wrócić do szarości możliwości budżetowych i wreszcie ustalić warunki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyKado">Według mnie, tego który podjął się mediacji i tego, by uczestniczyć razem w Komisji Trójstronnej wspólnej rządu i samorządów, musiały to być warunki do przyjęcia przez samorządy, aby poprawiało to sytuację.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyKado">Moja gmina, w końcu roku, będzie miała już trochę praktyki, bo 2 lata gospodarki ze szkołami. Muszę powiedzieć, że pierwszy rok liczyliśmy bardzo skrupulatnie. Te gminy, które przejęły szkoły, zrobiły bardzo dokładną przymiarkę. Analizowaliśmy to bardzo dokładnie z paniami z Ministerstwa Finansów, a także z przedstawicielami z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJerzyKado">Postanowiliśmy przejąć te szkoły, gdyż algorytm był bardzo korzystny i że na konkretne gminy przypadało dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJerzyKado">Ministerstwo Edukacji Narodowej w następnym roku zmieniło algorytm. Szkoły samorządowe na tym bardzo straciły i przyznam się, że cały czas tkwiliśmy w rozliczeniach. Jak przyszło co do czego, żeby ustalić jakiś systemowy sposób rozliczania i przydzielania środków, żeby co roku nie walczyć o środki i o procent wzrostu, bo przecież w zeszłym roku był on mniejszy niż inflacja, to - za zgodą rządu - wyszliśmy z propozycją, żeby był to sposób systemowy - procentowy udział w planowanym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJerzyKado">Muszę powiedzieć, że według mnie prawdą jest, że skorzystaliśmy 600 mld starych zł ponad wyliczenia, które przypadały z planowanego wzrostu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselJerzyKado">Czy to wystarczy? Sądzę, że w wielu przypadkach będzie ciężko związać koniec z końcem. Jeżeli jednak Ministerstwo Finansów razem z Ministerstwem Edukacji Narodowej doprowadziły do tego, żeby uśrednić i wyrównać subwencje dla poszczególnych szkół, bo było to w kuratoriach rozdzielane według uznania. W tym roku wzrost według algorytmu zawierał się między 21 a 33%. Myślę, że w przyszłości będzie to w miarę sprawiedliwe dla wszystkich szkół.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselJerzyKado">Oprócz tego godziłem się na 6,6% i dążyłem do tego, by przekonać posłów z tego względu, że obserwujemy przecież spadek liczby urodzeń dzieci. W tym siedmiu rocznikach, które dojdą, o których już coś możemy powiedzieć, to pan minister Dera powiedział, że wynosi to ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselJerzyKado">Możemy śmiało liczyć, że w następnych kilku latach zwiększy się nam z tego powodu rzeczówka o 5-6%. Jest to bardzo dużo, bo płace w utrzymaniu szkół stanowią 85% kosztów. Nie wszędzie ubytek dzieci powoduje od razu oszczędności, że jednak na 1 dziecko będzie o dwadzieścia kilka procent więcej, oprócz inflacji. Bo na każdy rok mamy 6,6% z budżetu. Nie potrzebujemy się kłócić o wskaźnik inflacyjny, czy o dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselJerzyKado">Jest tylko takie niebezpieczeństwo, że przyjdą następni posłowie, następny Sejm i znowelizuje tę ustawę na niekorzyść gmin. Jest to już nie nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselJerzyKado">Siedem gmin, które przejęły szkoły w moim województwie, są na lepszym poziomie niż zeszłoroczny. Wójtowie i burmistrzowie pozostałych gmin, którzy zgłosili się do mnie z zapytaniami, uzyskali wyjaśnienia, że nie jest źle.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselJerzyKado">Stwierdzam, że mylą to, co ja też myliłem i za co przeprosiłem panią wiceminister Chojnę-Duch i panią dyrektor Wawrzynkiewicz. Figuruje 23,2% wzrostu płac, a my w gminach rozumieliśmy to, a niektórzy nadal rozumieją jako wzrost płac i wówczas brakuje nam w przyszłorocznym budżecie pieniędzy na skutki tegorocznych podwyżek płac.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselJerzyKado">Myślę, że pani dyrektor Wawrzynkiewicz potwierdzi, że ok. 15-17% jest wyrównaniem skutków tegorocznych podwyżek płac. Wobec tego na wzrost płac jest różnica między 15,8% a 23,2%. Niech posłowie to policzą. Jeżeli tak będziemy to obliczać w poszczególnych gminach, to nie jest źle. Tam, gdzie jest naprawdę źle, to Ministerstwo Edukacji Narodowej ma tyle rezerwy, żeby to wyrównać.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselJerzyKado">Nie jestem optymistą. Uważam, że brakuje pieniędzy i rzadko która szkoła z tych pieniędzy coś wyremontuje. Jest natomiast szansa, żebyśmy w związku z ubytkiem dzieci i z rosnącą subwencją, mogli zacząć powoli coś robić.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PoselJerzyKado">Jest obecnie 6,6%. Jeżeli po I półroczu lub może po roku będziemy uważali, że jest to dno, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli zawalczyć jeszcze o 0,5% lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PoselJerzyKado">Myślę jednak, że jest lepiej niż w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanZaciura">Nie ma wśród nas obecnych członków prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego, ale w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i jej prezydium, które jest obecne w pełnym składzie, chciałbym złożyć deklarację, że tak jak śledzimy proces przygotowywania do przejęcia szkół, tak samo będziemy śledzili funkcjonowanie szkół w świetle nowych ustaw. Wszelkiego rodzaju mankamenty, które się będą pojawiały, będziemy z jednej stronej korygować, a z drugiej będziemy mobilizować władze, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawKracik">Myślałem sobie tak, że miał Marks rację pisząc "Traktat o alienacji". U posła Kado niezwykle szybko nastąpiła alienacja od realiów. To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawKracik">1700 gmin przejmuje szkoły po raz pierwszy. To, że panu posłowi wystarcza, to nic nie oznacza. Rachunki są bezwzględne, liczby się bezwzględne. Z ogromnym smutkiem wysłuchałem tego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, jesteście porządnymi wójtami, obaj jesteście działaczami samorządowymi. Możecie przecież dyskutować prywatnie. Ja naprawdę nie mobilizowałem pana posła Kado, żeby przyszedł na zakończenie naszego posiedzenia i wygłosił taką mowę. Może jest to dobry znak, że doszło do tych oświadczeń w końcu naszego posiedzenia. Może to jest znak czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję państwu za obecność na posiedzeniu naszych Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>