text_structure.xml 557 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze chwilę poczekam, nie ma kworum, widocznie nie wszyscy weszli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Chróścikowski, niech pan będzie łaskaw usiąść, zająć już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mieczysław Szyszka. Państwo senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję Wysoki Senat, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu... Silentium! W dniu 7 marca 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń; do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych; do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich; do ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że protokoły dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego posiedzenia Izby obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza, przyjętej na VI Spotkaniu Państw-Stron Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza w dniu 23 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie o ratyfikacji Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, przyjętego w Kingston dnia 27 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest te dziesięć punktów przewidzianych w projekcie porządku obrad. Proponuję rozpatrzenie, Wysoka Izbo, punktów czwartego oraz piątego w projekcie porządku obrad, mimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ja właśnie o to zamierzałem spytać, Panie Senatorze. Miałem zamiar zadać pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku. Ponieważ pan senator uprzedził moje pytanie, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku. A więc ponownie powołując się na wcześniej przywołany punkt Regulaminu Senatu, chciałbym zgłosić wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o następujące dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJacekWłosowicz">Pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJacekWłosowicz">Proponuję rozpatrzenie ich kolejno jako punktów szóstego i siódmego porządku obrad, tak aby Komisja Gospodarki Narodowej miała swoje trzy punkty po kolei. Wcześniej jest bowiem w projekcie porządku przewidziane, jako punkt szósty, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Zgodnie z art. 48 ust. 2 chciałbym zgłosić wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i o rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja prosiłbym, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Byłby to punkt czternasty, jeżeli do dziesięciu proponowanych dojdą jeszcze trzy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może jeszcze inne dojdą, to wtedy byłby ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zgłoszono, Wysoki Senacie, cztery dodatkowe punkty: pan senator Włosowicz - dwa, senatorowie Szymański i Andrzejewski - po jednym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Jacek Włosowicz zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej. Zgodnie z propozycją rozpatrzylibyśmy te ustawy odpowiednio w punkcie szóstym i siódmym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Szymański zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, i prosił, aby to był jedenasty punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Andrzejewski wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich. Ten punkt miałby być rozpatrywany jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy wysoki Senat nie zgłasza sprzeciwu wobec tych propozycji. Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ nie ma sprzeciwu, stwierdzam, iż Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, czternastopunktowy, tak jak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z przyjętym przez nas porządkiem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r. Do Senatu przekazana 8 marca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji w druku nr 386A.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia obu komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw uchwalonej przez Sejm w dniu 7 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dwie komisje spotykały się w tej sprawie dwa razy: 13 marca i 15 marca. 13 marca odbyła ożywiona dyskusja, zgłaszano poprawki, zaś 15 marca na drugim posiedzeniu, przeprowadzone zostało głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Zanim przedstawię poprawki, które połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi, a jest ich dziewiętnaście, dziewiętnaście z dwudziestu ośmiu rozpatrywanych przez komisje, opowiem państwu w skrócie, czego dotyczy ta ustawa. I może na początku powiem też, że dyskusja miała charakter merytoryczny, i że była ona długa i ożywiona, dlatego że sprawa oświaty, sprawa wychowania naszych dzieci, wnuków, jest każdemu z nas bardzo droga. Taka dyskusja zresztą powinna być, jak mi się wydaje, ożywiona po to, abyśmy mogli, w wyniku także tej dyskusji, którą za chwilę przeprowadzimy, równie gorącej, mam nadzieję, tutaj w Senacie, wybrać rozwiązanie najlepsze dla naszych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ustawa, która została przekazana do Sejmu jako przedłożenie rządowe, wprowadza szesnaście zasadniczych zmian w dotychczasowej ustawie o systemie oświaty. Jakie to są zasadnicze zmiany? Czego one dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Otóż pierwsza zmiana dotyczy problemu internetu w szkołach i zabezpieczenia przed treściami niepożądanymi, treściami złymi, a więc wprowadzenia oprogramowania filtrującego te niepożądane treści.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Druga dotyczy egzaminów eksternistycznych. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę tych egzaminów i dopatrzyła się w nich wielu nieprawidłowości. Stąd propozycja, żeby egzaminy eksternistyczne przeprowadzała Centralna Komisja Egzaminacyjna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Trzecia ważna zmiana to programy i podręczniki szkolne, czyli programy nauczania i dostosowane do nich podręczniki szkolne. Dyskusja nad podręcznikami szkolnymi toczy się nie tylko w mediach, toczy się także na forum Sejmu i Senatu. Bardzo ważne jest, żeby te podręczniki były dobre, żeby nie zawierały błędów, a przy tym były dostępne dla wszystkich, nawet tych najuboższych. No i jeszcze sprawa wyboru programu. Tu jest pewna dowolność, ale wtedy, kiedy szkoła już się na jakiś program zdecyduje, muszą być odpowiednie do tego programu podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Czwarta zmiana dotyczy obrotu używanymi podręcznikami szkolnymi. Ja sobie przypominam z dawnych czasów, że podręczniki były używane przez wielu uczniów, one były przekazywane. O tym również dyskutowano i przyjęto poprawkę, w myśl której dyrektorzy szkół będą organizowali obrót używanymi podręcznikami szkolnymi w szkołach, tak żeby one mogły być przez uczniów innym uczniom przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Piąta zmiana to wprowadzenie konkursu na stanowisko kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Szósta dotyczy wyboru na stanowisko dyrektora szkoły. Jeżeli o to chodzi, to komisje nie wnosiły merytorycznych zastrzeżeń do tych punktów, to jest punkt jedenasty i dwunasty, ale pojawiły się pewne wątpliwości związane z procesem legislacyjnym. Tego zapisu nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ten zapis wprowadził Sejm podczas drugiego czytania i są wątpliwości co do tego, czy nie powstanie niekonstytucyjność. To znaczy wprowadzenie nowych reguł wyboru na dyrektora szkoły merytorycznie jest zasadne, natomiast sam proces procedowania może być niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Następna, siódma, zmiana wprowadzona w tej ustawie wzmacnia pozycję rady rodziców, która powinna współdziałać z dyrekcją szkoły w wychowaniu dzieci, przewidując dla niej dodatkowe zadania, takie jak przygotowanie programów wychowawczych i profilaktycznych. I tutaj połączone komisje w swojej poprawce przedłużyły termin, w którym rady rodziców były zobowiązane do przedstawienia tego programu, do 31 grudnia 2007 r. po to, żeby rady mogły spokojnie ten program przygotować.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W ramach ósmej zmiany wprowadza się jednolite stroje szkolne. Toczyła się w tej sprawie ożywiona dyskusja. Może więc od razu powiem, że kiedy się mówi się o zmianie ustawy o systemie oświaty, podnosi się głównie ten problem. Ja jednak chcę tu państwu pokazać, że jest szesnaście ważnych problemów i wśród nich problem jednolitych strojów szkolnych. W wyniku ożywionej dyskusji komisja zaproponowała takie rozwiązanie, że dyrektor w porozumieniu z radą rodziców, nie zaś po zasięgnięciu opinii rady rodziców, jak jest zapisane w wersji sejmowej, może wprowadzić jednolite stroje szkolne. Oczywiście te stroje mogą być zaprojektowane przez plastyków czy projektantów mody, mogą być bardzo ładnymi strojami. Każda szkoła może mieć własne stroje, mogą to być T-shirty, mogą to być bluzy polarowe z pięknym logo, to nie muszą być, jak kiedyś mówiono, takie szare mundurki, to mogą być bardzo ładne stroje. Z tym że komisje stanęły na stanowisku, że musi to być porozumienie między dyrektorem a radą rodziców, nie zaś opinia rady. Opinia rady może być pozytywna, może być negatywna, dlatego tylko w wyniku porozumienia z radą te jednolite stroje szkolne mogą być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dwie następne zmiany dotyczą placówek kształcenia ustawicznego i wprowadzenia poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Kolejna zmiana dotyczy dotacji samorządów do szkół, placówek oświatowych, niepublicznych przedszkoli, tak żeby również przedszkola niepubliczne były dofinansowywane z samorządów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I kolejna zmiana: wsparcie finansowe dla samorządów wprowadzających monitorowanie na terenie szkół. Chodzi o bezpieczeństwo uczniów, młodzieży uczącej się w szkole. Wiele szkół wprowadziło takie monitorowanie, wprowadziło kamery, dyrektorzy nie czekali na ustawy. Tam, gdzie rzeczywiście to bezpieczeństwo jest zagrożone, szczególnie w dużych miastach, gdzie osoby postronne mogą wejść do szkoły, to jest ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Następna sprawa, czternasta, to jest uczestniczenie wybitnie zdolnych uczniów w zajęciach na uczelniach wyższych. Mogą oni brać udział w zajęciach prowadzonych na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I następna, piętnasta sprawa to podwyższenie statusu nauczyciela, który będzie teraz urzędnikiem administracji publicznej, czyli to jest jakby wzmocnienie pozycji i roli nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I ostatnia sprawa to jest status ekspertów komisji egzaminacyjnych, szczególnie tych eksternistycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Tak że to jest tych szesnaście projektów.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Na początku posiedzenia komisji pan minister Sławomir Kłosowski przedstawił założenia tego projektu ustawy. Następnie była bardzo ożywiona dyskusja, były panu ministrowi zadawane pytania. Pan minister merytorycznie odnosił się do nich. Pierwsze z pytań było takie: czy ten projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem? Pan minister odpowiedział, że te projekty były konsultowane ze środowiskiem, z bardzo szerokim środowiskiem. Były zadawane liczne pytania, były zgłaszane propozycje poprawek. Tych poprawek, tak jak już na początku powiedziałem, było dwadzieścia osiem, a wysokie komisje przyjęły dziewiętnaście.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ja może odniosę się jeszcze do sprawy wyboru dyrektora szkoły. Tak jak już na początku powiedziałem, jeśli chodzi o meritum, to była zgoda komisji, ale były pewne wątpliwości co do konstytucyjności, a to z tego względu, że to było wprowadzone przez Sejm i nie było konsultowane ze środowiskami samorządowymi i stąd może być zarzut niekonstytucyjności. I tylko dlatego Wysokie Komisje podjęły w głosowaniu decyzję, że wykreśla się pkty 11 i 12 dotyczące nowych zasad wyboru dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I może jeszcze raz na koniec powiem, czego dotyczyły podstawowe poprawki, które wniosły połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Pierwsza to jest właśnie ta, że dyrektorzy szkół będą podejmować działania w sprawie obrotu używanymi podręcznikami szkolnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Druga dotyczy stroju szkolnego, tego, że dyrektorzy w porozumieniu z radą rodziców, a nie po zasięgnięciu opinii rady rodziców, mogą wprowadzić jednolite stroje szkolne.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Tak jak przed chwilą mówiłem, wykreślono nowe zasady wyboru dyrektora szkoły, jako że mogą one być niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Jest jeszcze sprawa wyboru członków komisji wybierających kuratora oświaty. W propozycji sejmowej było trzech przedstawicieli ministerstwa, trzech przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku wojewódzkiego, a potem byli przedstawiciele samorządów, związków zawodowych. Wysoka komisja przyjęła poprawkę, zgodnie z którą będzie trzech przedstawicieli sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I ostatnia sprawa to jest poprawka piętnasta, to jest właśnie przedłużenie tego terminu uchwalania przez radę rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego i profilaktycznego na rok 2007/2008 do 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#SenatorZbigniewTrybuła">To jest tych dziewiętnaście poprawek, które wysokie komisje rekomendują Senatowi, ale były też wnioski mniejszości: jeden o odrzucenie ustawy w całości i cztery o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W imieniu połączonych komisji przedkładam Wysokiemu Senatowi sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw z prośbą o przyjęcie tych poprawek zarekomendowanych przez dwie wysokie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym w tym momencie powitać obecnego na sali posiedzeń Senatu pana premiera Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z art. 50 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałbym panu premierowi w tym momencie, przed właściwym wystąpieniem, udzielić głosu, bo pan premier za kilka minut musi wyjść. Potem oczywiście w dalszym ciągu ministerstwo będzie reprezentowane, ale przez pana sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Potem zabiorą głos wymienieni senatorowie sprawozdawcy mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, a pytania do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak, zaraz będą pytania. Najpierw głos zabiorą obaj senatorowie sprawozdawcy mniejszości, następnie będą pytania do wszystkich trzech senatorów sprawozdawców, a potem będzie już normalne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej chwili, zgodnie z Regulaminem Senatu, udzielam głosu panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania do pana premiera może również byłyby zasadne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Wysoka Izbo, dziękuję za to ekstraordynaryjne udzielenie głosu. Wynika to z okoliczności publicznych, obowiązków, które mam. Chciałbym jeszcze raz podziękować i przy okazji zarekomendować pana ministra Kłosowskiego, który będzie dzisiaj obecny cały czas, będzie odpowiadał na pytania. On prowadził ten projekt ustawy przez cały proces legislacyjny w parlamencie, stąd jest bardzo wdrożony we wszystkie aspekty tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Ja w mojej wypowiedzi chciałbym się skupić na jednej kwestii, o którą gorąco proszę i o którą zabiegam, mianowicie na kwestii jednolitego stroju uczniowskiego. Propozycja, która została odrzucona przez Sejm w wyniku, jak to określił pan premier Jarosław Kaczyński, pomyłki, była propozycją, która zakładała, iż w szkołach podstawowych i gimnazjalnych wprowadzamy strój jednolity, a rady rodziców razem z dyrektorami określą rodzaj tego stroju, kolor, szyk, zasady korzystania i wszystkie inne elementy z tym związane, będą organizatorami wprowadzenia tego stroju.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przywrócenie tego zapisu mówiącego o obligatoryjności wprowadzania stroju jednolitego w szkołach podstawowych i gimnazjalnych ze względu na to, że w przeciwnym wypadku może dojść do tego, że stracimy okazję. Jest bowiem poparcie społeczne, wszystkie badania opinii publicznej wskazują, że 70–80% obywateli popiera wprowadzenie stroju jednolitego. Również szkoły szykują się do tej inicjatywy, wielu dyrektorów już ma przygotowane pewne elementy. Ale bez takiej jednoznacznej decyzji ten element może nie zostać wprowadzony, tym bardziej że propozycja wysokich komisji, aby decyzję w tej sprawie podejmował dyrektor w porozumieniu z radą rodziców, oznacza regres w stosunku do sytuacji obecnej, bo już obecnie dyrektor może wprowadzić strój jednolity. Jeżeli wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor uzyskał zgodę rodziców na to, to wiadomo, że wprowadzamy ograniczenie we wprowadzaniu strojów jednolitych. Taka byłaby konkluzja prawna i faktyczna, gdyby taki przepis został tu umieszczony. I gorąco bym prosił o to, aby ten element był wprowadzony, jeżeli można taką prośbę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Jeżeli chodzi o inne kwestie, to już w pracach sejmowych myśmy zapowiadali poparcie dla ewentualnych poprawek, które z tego co wiem, zostały przedłożone czy mają być przedłożone, związanych z kwestią wyboru dyrektora. Sejm tutaj rzeczywiście poszedł bardzo daleko. Rząd chciałby ograniczyć te elementy w ten sposób, żeby to jednak samorząd był decydujący w zakresie wyboru dyrektora i żeby był pewny udział kuratora, który by dyscyplinował to w ten sposób, żeby były konkursy. Dzisiaj stan w szkołach jest taki, że w większości szkół nie ma konkursów na dyrektora, są one tylko zapisane w ustawie, a faktycznie odbywa się to w drodze powierzenia. I aby ten element ograniczyć, aby doprowadzić do tego, żeby konkursy były rzeczywiście realizowane, trzeba wybrać jakąś drogę pośrednią, która doprowadzi do tego celu. Myślę również, że gdy pójdziemy w tę stronę, zarzut niekonstytucyjności, jeżeli chodzi o brak opinii samorządu, będzie osłabiony ze względu na to, że po prostu ta zmiana nie będzie aż tak daleko idąca, nie będzie w tak istotny sposób ingerowała w zakres uprawnień samorządu, jak to było w przypadku poprawki, która przeszła na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Jeżeli chodzi o inne kwestie, inne pytania, to pan minister Kłosowski jest w te sprawy bardzo mocno wprowadzony i myślę, że będzie państwu służył odpowiedziami na pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRomanGiertych">Chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować ten projekt i w imieniu rządu poprosić o poparcie go, o odrzucenie wniosku mniejszości, który mówi o odrzuceniu projektu ustawy. Myślę, że te zmiany, które są zaplanowane, są bardzo potrzebne, są oczekiwane i w wielu aspektach przyniosą wiele dobrego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie kończymy ten punkt ekstraordynaryjny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bardzo mi przykro, że pan minister Giertych nie może wysłuchać mego zdania, szczególnie zdania dotyczącego na przykład tego, że w większości szkół stanowiska dyrektora są powierzane na krótki okres. Proszę państwa, nie znam takich przypadków, aby to... nie ma może nawet 10% takich przypadków, gdyż jest to ograniczone czasowo. Myślę, że jest to nadinterpretacja pana ministra, mówiąc w sposób delikatny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, jako wieloletni nauczyciel, dyrektor szkoły, jako burmistrz przez dwie kadencje bardzo oczekiwałem na ustawę o zmianie systemu oświatowego. Jest wiele spraw w oświacie, które wymagają szybkich, konkretnych działań. Oczywiście, że w ostatnich czasach najbardziej znana jest sprawa problemów wychowawczych związanych z rewolucją obyczajową, która ma miejsce na całym świecie, ale myślę, że są też inne sprawy, niezmiernie ważne, których niestety w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Myślę, że przede wszystkim trzeba się zastanowić, czy ten system oświaty, który mamy w tej chwili, ta trójczłonowość oświaty polegająca na chodzeniu do szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych jest właściwa. Bo właściwie ta reforma została zatrzymana w pół drogi. Czy kontynuujemy reformę, czy z niej rezygnujemy? Niestety, nie ma żadnych wypowiedzi ministerstwa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, ogromnym problemem, który pojawia się także i przy tej ustawie, jest zły system finansowania oświaty. Pan minister na posiedzeniu komisji wykazywał nam, że suma jest dzielona w sposób możliwie sprawiedliwy - i to jest prawda. Tylko skąd ta suma się bierze? Tego my nie wiemy, to jest to, co zostaje ministrowi finansów na oświatę. Ta suma nie wynika z potrzeb szkół, tylko z możliwości ministerstwa i myślę, że należy to ustawić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wreszcie, proszę państwa, bardzo ważną kwestią, i myślę, że również tym powinniśmy się zająć, jest reforma szkolnictwa zawodowego. Szkolnictwo zawodowe w tej formie, w której jest w chwili obecnej, jest nie do przyjęcia. Jest to ogromna szansa dla oświaty, tymczasem w tej ustawie jest tylko jeden fragment, o którym będę mówił później.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I wreszcie sprawa chyba najważniejsza: tę ustawę przygotowała sejmowa komisja od programu „Solidarne państwo”, a nie ma w niej mowy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, podstawowym problemie oświaty szczególnie na terenach wiejskich. Czy mają być wprowadzone obowiązkowe przedszkola dla dzieci w wieku od pięciu lat, czy ma być wprowadzona obowiązkowa zerówka - nad tym nikt się nie zastanowił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Cała ustawa... Nie będę się odnosił, proszę państwa, do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia komisji. Ponieważ mój wniosek jest o odrzucenie ustawy w całości, nie będę się zajmował tymi poprawkami. Chciałbym powiedzieć, że cała ustawa to jest zbiór pomysłów pana premiera Giertycha złączonych w jedną większą całość i nam zaserwowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dlaczego uważam, że ustawa powinna być odrzucona w całości? Proszę państwa, realizacja większości tych pomysłów, które tutaj są, jest możliwa w tym systemie szkolnym. Jest na przykład obowiązek instalowania programów zabezpieczających przed niepożądanymi treściami w internecie. W art. 4 obowiązującej ustawy jest mowa o tym, iż nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia. I to w zasadzie załatwia cały problem. Również w Karcie Nauczyciela występuje podobny obowiązek, w obowiązkach dyrektora szkoły jest troska o bezpieczeństwo dzieci. Ja, proszę państwa, tak naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby mogła funkcjonować szkoła, w której nie ma zabezpieczeń dotyczących stron internetowych. O ile jest taka szkoła, to jest to wina organu nadzorującego, że nie zwrócił uwagi na ten problem. Dla mnie sprawa jest oczywista i bezdyskusyjna. Gorszy problem to jest zabezpieczenie dostępu do tych stron tam, gdzie dzieci mają dostęp do internetu bez kontroli oświaty, na przykład w kawiarenkach internetowych. Myślę, że ministerstwo edukacji powinno prowadzić szeroką akcję propagandową zwracającą uwagę rodziców na te niesłychanie istotne problemy. I to powinno być moim zdaniem główne zadanie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ja, proszę państwa, takie zabezpieczenia w szkole wprowadziłem siedem lat temu i ani nikt mnie do tego nie zmuszał, ani ustawa nie była potrzebna, zdrowy rozsądek jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bardzo pozytywnie oceniam zmiany w zakresie egzaminów eksternistycznych, bo tu panowała tak zwana wolna amerykanka. Myślę, że dobrze, że ministerstwo to zrobiło. Oprócz tego, że jest tu szereg błędów legislacyjnych wynikających prawdopodobnie z pośpiechu w kształtowaniu ustawy i z pośpiechu w głosowaniu nad tym przez Sejm, nie widzę tutaj większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jak mówiłem, jednym z problemów oświaty jest to, że nie jest zapewniony odpowiedni system finansowania. I w wypadku wielu tych punktów, o których mówił mój poprzednik, nie wiemy, jak to będzie finansowane. Na przykład w wypadku szkolnictwa zawodowego jest mowa o tym, że minister może wydać rozporządzenie w sprawie wyposażenia w pomoce i środki do nauczania w szkołach zawodowych, tylko nie jest napisane, skąd będą na to pieniądze. Sam zapis ustawowy jest zapisem martwym. Przypomina mi się znane powiedzenie pana Stefana Kisielewskiego, że nie wystarczy mieszać łyżeczką w herbacie, żeby się osłodziła, trzeba jeszcze dodać cukru. Tutaj tego cukru w postaci pieniędzy brakuje w wypadku prawie każdego punktu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o podręczniki, to, proszę państwa - znowu odwołam się do mojej działalności jako dyrektora szkoły - sześć lat temu w zespole szkół w Sędziejowicach wprowadziłem przepis, który mówił o tym, iż podręczniki mają obowiązywać przez trzy lata. I myślę, że jest to już wystarczające zabezpieczenie, żeby nauczyciele, często w różny sposób nagabywani przez firmy wydawnicze, nie zmieniali za często podręczników. Z kolei wprowadzenie jednego programu i jednego podręcznika dla całej szkoły uważam za błąd. W moim zespole były dzieci z różnych szkół, na różnym poziomie. Myślę, że pewna dowolność powinna występować. Gdybyśmy na przykład wprowadzili zapis, że mogą być trzy podręczniki - przecież są ogromne szkoły, gdzie jest i tysiąc dwustu uczniów - i muszą one obowiązywać przez trzy lata, to byłoby to, proszę państwa, czymś zupełnie wystarczającym. Zachwycanie się tym, że się zobowiązuje dyrektorów szkół do pilnowania spraw obrotu używanymi podręcznikami... To nie jest nic nowego. Jak ja chodziłem do szkoły, to były kupowane takie podręczniki, jak ja byłem dyrektorem to też tak było. To się dzieje w sposób naturalny, wystarczy nie przeszkadzać, wystarczy wprowadzić ten przepis o trzyletnim użytkowaniu podręczników, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Boję się, proszę państwa, takiej sytuacji, że jak wprowadzimy tylko jeden podręcznik na danym poziomie edukacyjnym do szkoły, to bogate firmy wydawnicze zrobią wszystko, aby zdobyć rynek wydawniczy. Już w dzisiejszym artykule w „Gazecie Wyborczej” jest mowa o firmie, która proponuje zmniejszenie ceny o 25%, danie 10% w postaci bonusów uczniom ubogim. Proszę państwa, ta firma nie robi tego po to, żeby taniej sprzedawać, to ma być firma, która w przyszłości zmonopolizuje rynek.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I mam tu pytanie do pana ministra: w jaki sposób wyobraża sobie to, że monopolizacja rynku spowoduje potanienie podręczników? Myślę, że monopolizacja rynku doprowadzi do czegoś wręcz odwrotnego, tylko oczywiście w odpowiednim okresie, do tego, że za trzy, cztery lata będzie istniało tylko kilka firm produkujących podręczniki i te podręczniki będą droższe, niż w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, zastanawiam się, po co ma być ten konkurs na kuratora oświaty, skoro w komisji konkursowej będzie trzech przedstawicieli ministra, trzech przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku i dwóch przedstawicieli związków zawodowych. No, wydaje mi się, że najwyżej będą to kłótnie w rodzinie. Wszyscy będą głosowali tak, jak będą chcieli, a wybrany zostanie ten, który powinien być wybrany. Będzie to nowa forma zastosowania zasad demokratycznych, każdy głosuje, jak chce, ale o tym, kto będzie kuratorem, decydujemy my. Proszę państwa, w takim wypadku proponowałbym rozwiązanie proste i jasne: zrezygnujmy w ogóle z konkursów na kuratora, niech to będzie urzędnik państwowy, niech on troszczy się o interes państwa w zakresie oświaty. Po co tworzyć fikcję w postaci konkursów?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorAndrzejOwczarek">No, a jeśli chodzi o sprawę konkursu na dyrektora szkoły, to z tego pan premier właściwie już się wycofał, dziwi mnie tylko nieposłuszeństwo posłów, którzy wprowadzili taki przepis. Ale ja mam obawę, czy stanowisko ministerstwa jest do końca takie, jak mówił pan premier. Oczywiście, słowa „w porozumieniu” oznaczają, że kurator musi wyrazić zgodę na to, kto zostanie dyrektorem szkoły. Ostatnio minister Orzechowski powiedział, że kandydaci na dyrektorów szkół będą musieli publicznie i zdecydowanie odciąć się od stalinowskiej spuścizny Związku Nauczycielstwa Polskiego. Gratuluję im miłej sytuacji w szkole po złożeniu takiego oświadczenia. Tylko w jaki sposób można będzie to egzekwować, o ile nie będzie wymagana zgoda kuratora, i oby tak było, na zatrudnienie dyrektora szkół? W ogóle jak czytam tego typu oświadczenia ministra Orzechowskiego, to przypomina mi się, proszę państwa, punkt 12 postulatu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego: wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej. Przypomina mi się jednocześnie pięćdziesiąta rocznica urodzin Jacka Kaczmarskiego i jego piosenka o murach, murach, które rosną, rosną, a śpiewak został sam. Nie, śpiewak nie zostanie sam, my będziemy z takimi sytuacjami, proszę państwa, walczyć, na pewno nie możemy się na to zgodzić. Ilość konfliktów, które powstałyby między samorządami a kuratorami, byłaby niewyobrażalna i do niczego dobrego by nie doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli idzie, proszę państwa, o radę rodziców, to znowu odwołam się tu do moich doświadczeń szkolnych. Funkcjonowała u nas rada rodziców, która oczywiście akceptowała i program wychowawczy szkoły, i program profilaktyki, nie akceptowała natomiast podręczników. Myślę, że nawet nauczycielom niefachowcom z danego przedmiotu trudno jest zaakceptować podręczniki, a co dopiero rodzicom. Uważam, że jest to przepis martwy, bo o wyborze podręcznika powinni decydować fachowcy. Jak już mówiłem, taka rada funkcjonowała i dobrze mi się z nią współpracowało, mimo że to są początki, proszę państwa. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że do takiego poziomu, na jakim jest oświata w Stanach Zjednoczonych, gdzie rodzice są głównym decydentem, jeszcze nam daleko.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przepis wprowadzający, mówiący o tym, że dyrektor szkół ma wspomagać organizacje. A który dyrektor szkoły nie wspomaga organizacji pomagających mu w procesie wychowania? Każda organizacja pojawiająca się w szkole i mająca dobre cele, zgodne z programem wychowawczym szkoły, jest oczywiście przez dyrektora akceptowana. Zastanowiłbym się tylko nad jedną rzeczą, tam jest zapis, mówiący o tym, że dyrektor musi udzielać im pomocy. Myślę, że ta pomoc powinna być określona w jakimś porozumieniu, to nie może być tak, że wymagania organizacji mogą mieć, że tak powiem, charakter kroczący, organizacje będą wymagać coraz więcej, a dyrektor nie będzie w stanie tych żądań spełnić. I myślę, że tu taki zapis by się przydał.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o jednolite stroje, to oczywiście dyrektor szkoły mógł i nadal może wprowadzić jednolite stroje. Są szkoły, w których do tej pory są stroje jednolite. Jak myślę, w sprawie tych jednolitych strojów będzie tu wiele głosów w dyskusji. Pamiętam, że ja musiałem nosić tarczę szkolną, i pamiętam, ile było wojen, ile energii nauczycielskiej szło na to, żebym ja nosił tę tarczę, a ja i tak jej nie nosiłem, i tak robiłem, co chciałem. I myślę, że wielu moich kolegów ma podobne wspomnienia. Lepiej nie doprowadzać do niepotrzebnych konfliktów, lepiej zachęcać. Może wprowadzajmy jakieś zachęty dla uczniów szkół, które wprowadzają takie mundurki, na przykład zachęty finansowe. Bo to, proszę państwa, jest problem dla uczniów biednych, których rodzice natychmiast wystąpią z roszczeniami o zakup takiego mundurka. Czy pomoc społeczna jest na to przygotowana? Proszę państwa, czy ministerstwo chce pomagać?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Monitoring w szkołach. Proszę państwa, w mojej szkole, której byłem dyrektorem, cztery lata temu wprowadziłem powszechny monitoring. Kosztowało to dwadzieścia kilka tysięcy, i to cztery lata temu, myślę, że teraz kosztowałoby to trochę drożej. Wprowadzanie tylko monitoringu wejść do szkoły nie jest rozwiązaniem słusznym, większość złych rzeczy dzieje się w szkole, te wszystkie zdarzenia, które zbulwersowały opinię społeczną, przypadek Ani miał miejsce w szkole. Myślę więc, że powinno się tu wprowadzić monitorowanie niektórych szkół. Oczywiście pozostaje jeszcze sprawa rozporządzenia, za chwilę będę o tym mówił. Nie ma rozporządzenia ministra, nie wiadomo więc na jakiej zasadzie będzie to dofinansowanie. Prawdopodobnie będzie jak zwykle: niech płacą samorządy, mają szkoły - niech płacą. My będziemy mieli dużo pomysłów, oby oni tylko mieli dużo pieniędzy, żeby im wystarczyło na nasze pomysły. Bo te pieniądze, o których się tam mówi, to są na pewno środki niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o ochronę prawną nauczycieli, to mam tu trochę wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu, ponieważ jest to zapis symetryczny, mówi o przywilejach i obowiązkach. Funkcjonariusz państwowy ma większe przywileje, ale ponosi większą karę. W przypadku tego przepisu mówi się tylko i wyłącznie o przywilejach. Ktoś może, proszę państwa, tego typu przepis zaskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. W czasie posiedzenia komisji przez jednego z kolegów senatorów została zgłoszona poprawka w sprawie korzystania... Kurator oświaty w imieniu wojewody ma prawo do uczestniczenia w programach operacyjnych, czyli korzystać z pieniędzy z Unii Europejskiej. Pani legislator powiedziała, że poprawka ta jest niekonstytucyjna, ale obecny tu pan minister poparł niekonstytucyjną poprawkę. A potem będziemy mówić, proszę państwa, że Trybunał Konstytucyjny jest upolityczniony i złośliwy. Myślę, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kończąc, proszę państwa, powiem, że na szesnaście punktów, naliczonych przez mojego szanownego przedmówcę, siedem nie wymaga żadnego wprowadzania, trzy mają istotne błędy konstytucyjne, brakuje przynajmniej czterech rozporządzeń ministra, które by uszczegółowiły zakres pomocy ministerstwa. I z tego powodu proszę moje szanowne koleżanki i moich szanownych kolegów o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Przemysława Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, mównica jest pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta, zawarte w sprawozdaniu mniejszości, polegają na doprecyzowaniu zapisów dotyczących dotacji dla przedszkoli i szkół niepublicznych, zapisów już istniejących w ustawie. Jest to wersja, nad którą dyskutowano w Sejmie. Ostatecznie Sejm przyjął zmiany sąsiednich ustępów, a tych zmian nie podtrzymał. Poprawki te nie wzbudziły na posiedzeniu komisji żadnych wątpliwości merytorycznych co do ich istoty, bo doprecyzowują obecne ustalenia, nieco lepiej zabezpieczają prawa przedszkoli i szkół niepublicznych, ale nie zmieniają istoty rzeczy. Jednak przez panią legislator zgłoszona została wątpliwość, czy nie wykraczamy w ten sposób poza nowelizację ustawy, której dokonał Sejm. To jest rzecz do rozważenia. Ja namawiałbym Wysoki Senat do podtrzymania tych wniosków mniejszości, dlatego że nie mówimy tutaj o punktach, które budzą kontrowersje co do istoty rzeczy, tak jak na przykład było w przypadku nowelizacji artykułów dotyczących sposobu powoływania dyrektorów szkół. Mówimy tu o sprawie, która kontrowersji merytorycznych nie budzi. Jest więc pytanie, czy zmiana tego samego artykułu i sąsiednich ustępów, obok tych zmienianych ustawą sejmową, jest rzeczywiście wykroczeniem poza materię przedłożoną przez Sejm. Tę wątpliwość, myślę, wyjaśnimy jeszcze na posiedzeniu komisji, która będzie zbierała głosy dotyczące poprawek zgłoszonych teraz na forum Senatu. Na razie namawiałbym Wysoki Senat do poparcia tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecnie, przed przystąpieniem do dyskusji, państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do wszystkich senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy mają państwo ochotę takie pytania zadać?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę powiedzieć, do którego z senatorów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Do senatora Trybuły.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to w takim razie zapraszam pana tutaj do mnie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Gdyby państwo mieli ochotę najpierw zadać pytania do pana senatora sprawozdawcy Trybuły, to potem poprosimy ewentualnie kolejnych senatorów sprawozdawców na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym zadać panu senatorowi pytanie, bo mam wrażenie, że byliśmy na różnych posiedzeniach komisji. Mianowicie z czego pan senator jako sprawozdawca komisji wysnuł wniosek, że komisja generalnie rzecz biorąc pod względem merytorycznym popierała stanowisko ministerstwa, aby to minister za pośrednictwem kuratorów wybierał dyrektorów. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam i poprosiłbym, żeby pan to wyjaśnił. Ta przesłanka konstytucyjna była tylko dodatkowym elementem, ważnym, ale dodatkowym, natomiast dla mnie najważniejszym elementem było to, że nie powinniśmy się na to zgadzać, absolutnie. Ja to zresztą będę uzasadniał później. Ale prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, skąd taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I drugie pytanie. Chciałbym, żeby publicznie, przy całym Senacie, padła jakakolwiek wypowiedź ministerstwa dotycząca taniego podręcznika. Czy rzeczywiście i o ile ten podręcznik będzie tańszy, jeżeli zgodzimy się na rozwiązania proponowane przez ministerstwo w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to może pan senator źle mnie zrozumiał. Ja mówiłem o tym, że na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy merytorycznie. Ja nie odnosiłem się do poszczególnych punktów, bo w niektórych punktach członkowie komisji zgadzali się z przedłożeniem rządowym czy z opinią rządu, a w innych nie. Ta dyskusja nie była zdominowana politycznie, to była dyskusja merytoryczna, jeżeli chodzi o poszczególne rozwiązania. I to właśnie chciałem powiedzieć, że zastanawialiśmy się nad tym, jak wybrać najlepsze rozwiązanie. Dlatego te opinie, nawet opinie ministerstwa, różniły się czasami od opinii, które my prezentowaliśmy. No ale staraliśmy się tę dyskusję przeprowadzić bardzo szeroko i każdy miał prawo swobodnego wypowiedzenia się, merytorycznego wypowiedzenia się, i to, myślę, jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Drugie pytanie, sprawa taniego podręcznika. Czy on rzeczywiście będzie tańszy? Sprawa podręczników rzeczywiście jest kwestią bardzo złożoną, dlatego że zawartość merytoryczna tych podręczników to jedno... A tych podręczników jest naprawdę dużo, chociażby podręczników z fizyki - ja na tym się znam, więc je przeglądam - one są piękne, kolorowe, ale zawierają merytoryczne błędy. Cena jest bardzo wysoka, bo to jest edytorsko bardzo dobrze zrobione. A przecież chodzi o to, żeby podręcznik był merytorycznie dobry i przy tym tani. Pewnie, że teraz podręcznik powinien przyciągać uwagę uczniów. Ale do tego powinien to być taki podręcznik, który będzie służył przez parę lat, a nie taki, że od razu się rozpadnie. I taki podręcznik, który będzie przekazywany przez uczniów, będzie podręcznikiem tańszym, bo w wielu rodzinach jest rodzeństwo i ten podręcznik może być przekazywany. Jeżeli kupi się taki podręcznik tylko raz i potem on będzie przekazywany, to w ogólnym budżecie rodziny będzie on tańszy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Oczywiście jest też sprawa nacisków tych, którzy produkują podręczniki, którzy je dystrybuują, i tu trzeba wybrać rzeczywiście najlepsze rozwiązanie. Ale naszym celem powinno być dobro ucznia i dobro rodziny. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, ten podręcznik był przede wszystkim merytorycznie dobry. I tu jest też zachęta skierowana do kolegów profesorów wyższych uczelni, aby włączyli się w proces recenzji i wyboru naprawdę dobrych merytorycznie i dydaktycznie podręczników. A po drugie, żeby oprócz tego podręcznik był tani, ale jednocześnie trwały, wtedy można go będzie przekazywać, uczniowie będą sobie ten podręcznik przekazywali.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Oczywiście ten pierwszy proces będzie taki, że wedle potrzeby to szkoła wybierze podręcznik i trzeba będzie ten podręcznik zakupić. Ale to zapewni, że przez trzy lata on będzie obowiązywał, a być może i przez następne trzy, czyli w sumie sześć, jeżeli tylko będzie w dobrym stanie i główne treści się nie zmienią, nie będzie żadnych poprawek, a ta wiedza na etapie początkowym raczej tak szybko się nie zmienia, jest taka sama, może troszkę w inny sposób podawana. Tak jak chociażby elementarz Falskiego, który logicznie bardzo dobrze jest zrobiony i można by teraz na bazie tej logiki zrobić bardzo nowoczesny elementarz, gdzie będą już nowoczesne urządzenia, ale sama logika pozostanie bez zmian. No i wydaje mi się, że w perspektywie iluś tam lat okaże się, że osiągniemy właśnie to, że podręczniki będą merytorycznie bardzo dobre i akceptowane przez fachowców, a jednocześnie będą trwałe i w sumie, jeżeli będą przekazywane, będą tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli dobrze rozumiem tę wypowiedź, że na posiedzeniu komisji nikt nie twierdził, że dyrektora lepiej wybierać za pośrednictwem kuratora, to dobrze, zgadzam się z tą odpowiedzią. I jeżeli w drugiej części odpowiedzi pan też stwierdził, że nikt nam nie powiedział, czy i o ile ten podręcznik będzie tańszy, to przyjmuję również tę odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Tak, ja chciałbym zwrócić się do pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, przepraszam, pan senator Mańkut, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, nie spojrzałem aż tak daleko w lewą stronę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Tak się zdarzyło w wyniku określonych decyzji, ale demokratycznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Otóż przed chwilą powiedział pan, Panie Senatorze, że poszukiwano najlepszego rozwiązania, jeśli chodzi o wybór dyrektorów. Proszę mi powiedzieć, dlaczego lepszym wyborem jest ustanawianie dyrektorów praktycznie przez organ nadzorujący niż wybór w wyniku konkursu na podstawie przepisu, który obowiązuje jeszcze do dzisiaj i w którym powiada się, że organ prowadzący powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki i to może nastąpić, jeżeli organ sprawujący nadzór pedagogiczny nie zgłosi w terminie czternastu dni umotywowanych zastrzeżeń. Dlaczego te umotywowane zastrzeżenia miałyby być czymś gorszym niż porozumienie z organem prowadzącym? Na czym ma polegać to porozumienie? Jaki ma mieć charakter władczy? Czy jest to charakter kontrasygnaty, czyli zgody, czy ma to być forma informacji przekazanej przez, powiedzmy, burmistrza bądź organ prowadzący, czy też ma to być tylko i wyłącznie rodzaj konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ja myślę, że na to pytanie może w sposób merytoryczny odpowiedzieć pan minister. Nie chciałbym tutaj niczego przekłamać, ja przedstawiałem to, co było na posiedzeniu połączonych komisji. Oczywiście nie mogłem powiedzieć wszystkiego, bo nie będziemy tutaj czytać stenogramu. Nie chciałbym natomiast niczego przekreślać, bo jeżeli chodzi o ten punkt, tu akurat była dyskusja, czy przyjąć, czy odrzucić w związku z tą właśnie niekonstytucyjnością. Mniejsza była może merytoryczna dyskusja co do treści, ale myślę, że tutaj pan minister, który zapewne zabierze głos, bardzo dokładnie odpowie panu senatorowi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, Wysoki Senacie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam raz jeszcze pana sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana ministra Sławomira Kłosowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam zatem na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę, za ożywioną dyskusję, i za to wszystko, co padło w czasie bardzo intensywnych prac połączonych komisji senackich, i za to, co do tej pory zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Sprawa jest bardzo ważna, sprawa jest, powiedziałbym, w tej chwili priorytetowa dla państwa, bo dotyczy bezpieczeństwa w naszych szkołach i placówkach, dotyczy wzmocnienia wychowawczej funkcji szkoły. A przy okazji kieruję również do panów senatorów, państwa senatorów słowa podziękowania za uchwałę dotyczącą bezpieczeństwa na terenie naszych szkół. Ta sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Proponowane przez nas zmiany do ustawy o systemie oświaty to są zmiany wynikające z konieczności ochrony dzieci i młodzieży przed niepożądanymi treściami, które w tej chwili szerzą się przede wszystkim przez internet. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę pracowni komputerowych, pracowni internetowych, ponieważ proces komputeryzacji, informatyzacji naszych szkół trwa już ładnych kilka lat, to może to stanowić, jak wielu rodziców, wielu pedagogów wskazywało, swego rodzaju zagrożenie przekazywania niebezpiecznych treści, oczywiście, nie tylko w szkole, ale również, jak wspomniał tu jeden z panów senatorów, w różnego rodzaju kafejkach internetowych czy nawet przy korzystaniu z domowego dostępu do internetu. Dlatego propozycje, które przedstawiamy i które, mam nadzieję, będą wspierane przez państwa senatorów, to są propozycje prowadzące nie tylko do zabezpieczenia, jeśli chodzi o dostęp do internetu na terenie szkół, ale również mocnego wsparcia, w tym wsparcia finansowego. Potrzebny nam jest taki zapis w nowelizacji ustawy, ażeby państwo mogło uczestniczyć w finansowaniu zabezpieczenia zawiązanego z internetem. Jeszcze raz podkreślam, chodzi nie tylko o szkoły, bo programy zabezpieczające będzie można wykorzystywać również w innych miejscach. Ochrona dzieci przed agresją, przemocą ze strony rówieśników to jest kolejny bardzo ważny argument, zwłaszcza w obliczu tych zjawisk, wydarzeń, do których ostatnio dochodziło, a które coraz bardziej niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następna sprawa to potrzeba zmiany statusu rady rodziców poprzez wprowadzenie obligatoryjności jej działania. Dzisiaj również było to podkreślane w wypowiedzi pana senatora. Jest to zapis ustawowy. Oczywiście w tej chwili - nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora - działanie tych organizacji, w tym wolontariatu, którego znaczenie podkreślamy w naszym projekcie, jest potrzebne i odbywa się na terenie szkół. Poprzez zapis w projekcie nowelizacji ustawy chcemy niejako uwydatnić, podkreślić to, że szkoła jest miejscem, które powinno łączyć działania organizacji młodzieżowych, i to nie tylko w czasie zajęć dopołudniowych, ale przede wszystkim w czasie zajęć popołudniowych, tak aby szkoła stała się centrum życia środowiskowego, tak aby w czasie zajęć pozalekcyjnych, które będziemy gwarantować w ramach środków unijnych z działania 9, a przypomnę, że są to pokaźne pieniądze, w czasie popołudniowym tętniła życiem i stawała się, jak powiedziałem, centrum życia środowiskowego. Dlatego tak bardzo zależy nam na podkreśleniu rozszerzenia działalności organizacji młodzieżowych, w tym wolontariatu, na terenie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o konieczność obniżenia cen podręczników szkolnych, to są propozycje zmian i odnoszą się one również do wypowiedzianych tu opinii. Obniżenie cen podręczników szkolnych oraz możliwość zorganizowania tak zwanego rynku wtórnego to jest konieczność, którą można nazwać w tej chwili potrzebą dnia. Organizacja rynku wtórnego doprowadzi do potanienia podręczników. Oczywiście trudno odpowiedzieć na pytanie pana senatora i określić ceny, bo zrozumiałem to pytanie jako bardzo kategoryczne, pytanie o to, ile te podręczniki będą kosztowały. Chciałbym odejść od takiego sformułowania, dlatego że minister edukacji nie określa cen regulowanych podręczników, to nie jest jego rola. Jeśli zaś chodzi o ogólne pytanie państwa senatorów, dotyczące tego, co z programem „Tani podręcznik”, to chciałbym zaznaczyć, że w budżecie mamy zagwarantowane pokaźne środki na realizację tego programu, jest to około 70 milionów zł przeznaczone na jego funkcjonowanie. Przypomnę państwu, że do tej pory w ten „tani podręcznik” zaopatrywane były dzieci z klas pierwszych, realizowane to było w formie tak zwanej wyprawki. W tej chwili w ramach pewnej inżynierii finansowej, pewnego złożenia środków finansowych, zarówno budżetowych, jak i ewentualnych unijnych, bo oczekujemy, że przy odpowiednim podejściu i wykorzystaniu środków unijnych również tutaj będzie można doprowadzić do ich skompilowania, doprowadzimy do tego, że cena podręczników będzie zdecydowanie niższa. Oczywiście nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o cenę, bo minister nie jest od tego, żeby regulować cenę podręczników czy ją teraz określać. Mamy wolny rynek i taki wolny rynek utrzymujemy. Tu nie ma żadnego kroku w tę stronę, ażeby na niego wpływać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Proszę państwa, program „Tani podręcznik” należy rozumieć o wiele szerzej. To nie tylko środki finansowe, które są czy będą zagwarantowane w budżecie w wysokości 70 milionów zł, ale to są również przedsięwzięcia, które są po części zapisane w nowelizacji ustawy, a po części niejako realizowane przez ministerstwo właśnie w formie programu „Tani podręcznik”. Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to na pewno do spadku ceny podręczników przyczyni się to, że kładziemy duży nacisk na to, aby podręcznik był wykorzystywany przez cykl edukacyjny, a więc przez okres trzech lat, aby był on trwały, o tym już tu powiedziano, aby dyrektor szkoły organizował na terenie szkoły tak zwany rynek wtórny zbywania podręczników. Ażeby jednak zorganizować rynek wtórny, musimy odejść od, powiedziałbym, rozpasanej swobody wyboru podręczników.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Przy okazji, nawiązując do wcześniejszych pytań o to, czy my chcemy określać i niejako wskazywać, zawężać wybór podręcznika, nakazywać jego wybór, odpowiem, że jest to znowu pewne nieporozumienie. Absolutnie niczego nie chcemy nakazywać, broń Boże, niczego nie chcemy wybierać, decydować za szkoły, za rady pedagogiczne. Zasada, która mówi o tym, że o wyborze podręcznika będzie decydowała rada pedagogiczna, w dalszym ciągu pozostaje. W obliczu mnogości programów i podręczników na rynku to w dalszym ciągu pozostaje zasadą. Wybór podręcznika dokonywany jest na terenie szkoły w sposób jak najbardziej demokratyczny, nie ma tutaj żadnego nakazu czy zakazu. Chciałbym sprostować to nieporozumienie. Niczego nie zawężamy, niczego nie ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jednak w praktyce szkolnej, wszyscy o tym wiemy, niejednokrotnie bogactwo programów, a zatem i podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego, doprowadzało do tego, że pewne podręczniki i pewne programy niejako z mocy praktyki nie funkcjonowały albo funkcjonowały bardzo, bardzo rzadko, sporadycznie. W związku z tym propozycja, do której my się będziemy przychylać, a która, jak myślę, wyniknie w trakcie obrad Senatu, jest następująca. Propozycja ta zmierza w tym kierunku, ażeby wybór podręcznika, ten o zawężonym charakterze, następował tylko i wyłącznie do pierwszych klas danych etapów edukacyjnych, zaś w kolejnych klasach można zapewnić pewną swobodę w porównaniu z pierwotnymi rozwiązaniami, doprowadzić do pewnego rozluźnienia i dać jednak większą możliwość wyboru radom pedagogicznym. Mamy świadomość tego, że swoboda wyboru, zwłaszcza w ostatnich klasach szkół ponadgimnazjalnych, może mieć istotne znaczenie dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Ja pana marszałka i szanownych państwa przepraszam za to, że jednocześnie odnoszę się do wypowiedzi. Miałem przygotowane wystąpienie, ale równocześnie chciałbym się odnieść do pytań i sformułowań, które tu padły, choć może nie byłem ich adresatem, bo były to pytania do sprawozdawcy. Jeżeli jednak pan marszałek pozwoli, to...</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja nie tylko pozwalam, ale bardzo mnie cieszy taka wypowiedź pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Pojawiła się tu bardzo ważna kwestia finansowania oświaty, rzekomych niedomagań z powodu finansowania oświaty i ukierunkowania finansowania oświaty li tylko na subwencję oświatową. Chciałbym państwu senatorom odpowiedzieć jednoznacznie, że to nie jest tylko subwencja oświatowa. Finansowanie oświaty teraz odbywa się z trzech źródeł, a już niedługo będą to cztery źródła. Pierwszym źródłem jest subwencja oświatowa. Oczywiście, ja nie chcę w tej chwili przesądzać. Tak jak mówi się o demokracji, jak mówił Churchill, że nie jest to jedyny ustrój, ale lepszego nikt nie wymyślił, tak samo jest z algorytmem podziału subwencji oświatowej. Algorytm podziału subwencji oświatowej jest swego rodzaju kompromisem, który został wypracowany w ramach pracy z samorządowcami. Samorządowcy zaakceptowali zarówno poszczególne wagi w algorytmie podziału subwencji oświatowej, jak i w ogóle algorytm. To był kompromis, którego naruszenie doprowadziłoby pewno do wielu zadrażnień, mogłoby doprowadzić do wielu zadrażnień. To jest tylko jedno źródło. Pan senator nie wspomniał o dochodach własnych jednostek samorządu terytorialnego, a to jest też istotne źródło zasilania realizacji zadań oświatowych. W dyspozycji ministerstwa i nie tylko ministerstwa edukacji mamy również dotacje, którymi gospodarujemy bardzo oszczędnie i celowo. Czwarte źródło finansowania, o którym mówiłem, to są środki unijne, środki unijne z przeznaczeniem na organizowanie zajęć pozalekcyjnych, ale nie tylko, środki, które już niebawem dotrą i będą służyły organizacji zajęć pozalekcyjnych. Zatem źródeł finansowania jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Ja oczywiście nie chcę w tej chwili przesądzać i twierdzić, że w oświacie to mamy nadmiar pieniędzy, nie, to nie jest moim celem. Jeżeli jednak już mówimy o pewnych sprawach, to starajmy się do tego podejść merytorycznie i całościowo, nie politycznie, ja chciałem właśnie na ten merytoryczny wątek zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Pan senator wspominał o wyrównywaniu szans edukacyjnych. Na temat wyrównywania szans edukacyjnych wiele już powiedziano i wiele zrobiono w polskim systemie edukacji. Przypomnę choćby to, że takim modelem szkoły przy reformie ustroju szkolnego miało być gimnazjum, to miała być szkoła służąca wyrównywaniu szans. Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans edukacyjnych, to bardzo poważnie myślimy nad obniżeniem wieku przedszkolnego. To jest również wyrównywanie szans w najmłodszym wieku. Predyspozycje psychofizyczne rozwoju dzieci i młodzieży wskazują, że właśnie w tym okresie umysł jest najbardziej chłonny, najlepsza jest percepcja, jest to bardzo odpowiedni okres na wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. Zmierzamy w tym kierunku, w tej chwili jest to rozważane, jest to w sferze koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Dyskutujemy również o idei gimnazjum jako tego typu szkoły, która ma służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych. Wiele tu było nieporozumień na przestrzeni ostatnich czterech, pięciu lat, wiele tu się wydarzyło, różnie było w gimnazjach, różnie były one odbierane. Jednak w początkowym okresie rzeczywiście duży nacisk był położony na to, żeby była to szkoła służąca wyrównywaniu szans edukacyjnych, i uważam, że w dalszym ciągu powinniśmy zmierzać w tym kierunku, dążyć do tego, żeby to wyrównywanie szans edukacyjnych następowało. Dyskusje psychologów, pedagogów na ten temat są bardzo, bardzo płomienne, bardzo budujące. Mówiłem już, że niektórzy zwracają uwagę na to, że im wcześniej nastąpi wyrównanie szans, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Chciałbym panu senatorowi też powiedzieć, że nie tylko w zamierzeniach ministerstwa edukacji rozważamy wyrównywanie szans edukacyjnych, ale również w zapisach nowelizacji ustawy mówimy o wyrównywaniu tych szans i kładziemy na to duży nacisk. Ja podam jeden przykład, mam na myśli wczesne wspomaganie rozwoju małego dziecka. To jest nic innego, jak wyrównywanie szans edukacyjnych. My chcemy do tego dopuścić niepubliczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, przedszkola, ażeby wyrównywanie szans edukacyjnych następowało właśnie w tym wieku. Tak że mówią o tym zapisy tej nowelizacji, również w wielu innych miejscach, ale to jest chyba najbardziej ewidentny zapis.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o monopolizację, zarzut dotyczący ewentualnej, rzekomej monopolizacji rynku podręczników i wpływu rzekomej monopolizacji na obniżenie cen podręczników, to odpowiadam, że nie chodzi nam o monopolizowanie, ja już o tym wspominałem. Tu nic się nie zmieni, wybór podręcznika dokonywany będzie na takich samych zasadach, jakie istniały dotychczas, to rada pedagogiczna będzie decydowała o wyborze podręcznika, to nauczyciel, biorąc pod uwagę predyspozycje psychofizyczne ucznia, klasy, zespołu klasowego jako całości, będzie decydował o jego wyborze. W tym względzie w żadnej mierze nie wpłynie to na monopolizację. Może jedynie wpłynąć na to, że zorganizowanie rynku wtórnego, przy całym kompleksie rozwiązań, o których już wspominałem, doprowadzi do sytuacji - i na to liczymy - w której ceny podręczników zdecydowanie, zdecydowanie się obniżą.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Pan senator wspominał o konkursie na kuratora oświaty, o odpowiedniej liczbie członków komisji konkursowej, która została zaproponowana, było tam trzech przedstawicieli ministra, trzech przedstawicieli wojewody i dwóch przedstawicieli marszałka. Proszę państwa, myślę, że nie powiem nic nowego, w tym względzie my nie mamy zamiaru wprowadzać jakichś nominacji, nie jest to cel tej zmiany. Ja rozumiem domysły i podejrzenia, ale to naprawdę nie jest celem wprowadzenia tej nowelizacji. Jednocześnie, proszę państwa, biorąc pod uwagę to, że jednak kurator oświaty jest przedstawicielem administracji rządowej w terenie, administracji rządowej zespolonej, tak jak to bywa w modelu niemieckim, rząd musi mieć wpływ na realizację polityki oświatowej państwa, przy całym szacunku i docenieniu roli samorządów terytorialnych, związków zawodowych, ale to rząd odpowiada za realizację polityki edukacyjnej, oświatowej państwa. I nie zgodzę się w żadnej mierze ze stwierdzeniami, że można by było odejść od konkursu, że właściwie wystarczyłoby powierzenie stanowiska czy nominacja polityczna, bodajże pan senator tak to określił. Nie, proszę państwa, bo w tym konkursie powinien zostać wybrany najlepszy, bez względu na to, czy będzie tu trzech do czterech, czy czterech do pięciu, im większe grono, tym więcej możliwości zadania większej liczby pytań i szansa uzyskania trafnych odpowiedzi, bo mamy wybrać najlepszego kandydata, proszę państwa, najlepszego kandydata, który będzie realizował politykę oświatową państwa. I temu celowi, nie jakiemuś wątkowi politycznemu, ma służyć wybór najlepszej osoby przez komisję konkursową.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następna sprawa to powierzanie stanowiska dyrektora szkoły - i w tym zakresie wiele pytań padło. Również tu jest pewne niezrozumienie. Otóż, tak jak wspominał pan minister Giertych, zaproponowaliśmy w tych propozycjach, które - liczę na to bardzo mocno - Wysoki Senat przyjmie, rozwiązania będące swego rodzaju kompromisem. Niektórzy te rozwiązania określają mianem kompromisu, inni krokiem wstecz ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, jeżeli chodzi o uzgodnienia dotyczące powierzania stanowiska dyrektora w szkole. W tym względzie jedynym celem Ministerstwa Edukacji Narodowej - jeżeli państwo pozwolicie, odniosę się tutaj do konkretnego zapisu - jest w proponowanych rozwiązaniach to, ażeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, że dyrektorowi po, załóżmy, końcu jego kadencji, po jakimś czasie funkcjonowania takiego dyrektora przez długi okres nie powierza się stanowiska dyrektora. I tu są rozwiązania, które mają zapobiec temu patowi. Proponujemy konkretne rozwiązanie, że jeżeli upływa okres - a ten okres nie jest naprawdę krótki, bo mówimy tutaj o okresie sześciomiesięcznym - jeżeli więc upływa okres, w którym nie nastąpi powierzenie stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, organ sprawujący nadzór pedagogiczny wskazuje organowi prowadzącemu szkołę lub placówkę kandydata, któremu organ prowadzący szkołę lub placówkę jest zobowiązany w terminie siedmiu dni powierzyć stanowisko dyrektora szkoły lub placówki. To jest zapis, który właściwie wyraża głęboką troskę o to, ażeby funkcjonowanie szkoły nie podlegało jakimś zakłóceniom. Szkoła musi być placówką, musi być jednostką, której funkcjonowanie nie jest zakłócone przedłużającymi się niejednokrotnie dyskusjami, debatami co do ewentualnego konsensusu we wskazaniu odpowiedniego kandydata na dyrektora szkoły. To jest coś, co może nam tylko i wyłącznie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następna sprawa to jednolite stroje uczniowskie - pan minister Giertych o tym wspominał, a właściwie od tego zaczął. Ja oczywiście, proszę państwa, nie chcę przesądzać tutaj kwestii strojów, znaczenia strojów, ale powiem państwu, że właściwie, jak rozmawia się ze środowiskiem oświatowym - zresztą pan minister Giertych o tym wspominał - i na to też wskazują pewne sondaże, badania opinii publicznej, oczywiście nieautoryzowane, nieoficjalne, widać jednoznacznie przyzwolenie społeczne, wręcz akceptację dla takiego rozwiązania, dla wprowadzenia jednolitych strojów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Myślę, że swego rodzaju krytyka tego rozwiązania, wątpliwość co do tego rozwiązania bierze się w dużej mierze z pewnego przyzwyczajenia psychologicznego wyniesionego ze szkół, do których chodziliśmy... Może powiem raczej personalnie, w odniesieniu do mojej osoby: do której ja chodziłem. Otóż, ten jednolity strój szkolny wielu osobom kojarzy się z granatowym mundurkiem z non-ironu - bodajże tak to się nazywało - z takim białym dopinanym kołnierzykiem, i dlatego to budzi tego typu odium, wątpliwości co do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że ten jednolity strój szkolny może być strojem - ja sobie to tak wyobrażam - który jest nie tylko akceptowany, ale i pożądany przez młodzież. Bo to może być coś, w czym się chodzi, o tak może to określę, a wszystkim nam chodzi o to, ażeby to był jednolity strój szkolny, ale akceptowany przez młodzież. Dlatego strój ma być uzgadniany z radą rodziców, ma ona wyrażać swoją wolę co do tego, jak ten jednolity strój szkolny ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Zawsze takie zjawiska rozpatruję w kategoriach zysków, strat, zalet, mankamentów. I powiem państwu, że oczywiście można byłoby dywagować na ten temat i wiele mówić. Ja uważam jednak, że ten jednolity strój uczniowski przyczyni się... Pewno nie będzie panaceum na bezpieczeństwo na terenie szkół czy placówek w naszym kraju, ale jeżeli ma się przyczynić do tego, że uczeń będzie identyfikowany ze swoją placówką, jeżeli ma się przyczynić do tego, że osoba spoza szkoły będzie rozpoznawana w dużych szkołach, na blokowiskach, to ja uważam, że przy tych nakładach, jakie budżet państwa zarezerwował na wyposażenie uczniów, na pomoc w wyposażeniu w mundurki uczniów z rodzin o najniższych dochodach, warto przyjąć tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Poza tym uważam - i to państwu przekazuję, bo to jest również przedmiotem wielu sygnałów, które odbieramy - że jednolity strój szkolny na terenie szkół i placówek oświatowych na pewno zapobiegnie takim „rewiom mody”. Bo to właśnie swoboda ubioru i nierówność ze względu na posiadanie markowych strojów prezentowanych w szkole doprowadza do tego, że niejednokrotnie uczniowie nie czują komfortu psychicznego po przyjściu do szkoły. I dlatego zdaniem ministerstwa w szkołach podstawowych i gimnazjach ten mundurek może wiele pomóc w ogólnej sytuacji, nie tylko w dyscyplinie, ale ogólnie, może wspomóc proces edukacyjny, może wspomóc proces dydaktyczny. Jeżeli rozpatrujemy to w kategoriach zalet i wad, to powiem tak: wady, proszę mi wierzyć, nie znajduję żadnej.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następna sprawa to kwestia dotycząca monitoringu, bo również w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Mam kończyć?</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, proszę bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">A jeżeli chodzi o kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie chcą zadać panu ministrowi pytania i czekają w napięciu na ten moment zadawania pytań, ale proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: I dlatego tak długo mówię.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAdamBiela">Wydaje mi się, że pomimo wszystko wdarło się tutaj jakieś zamieszanie, gdyż jeszcze debata się nie odbyła, a pan minister już tak szczegółowo odpowiada na kwestie, które mimochodem sprawozdawcy jakoś poruszyli, że mam wrażenie, że może się nam to przerodzić w jakiś nieporządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgadzam się, że przedstawiane są teraz elementy stanowiska rządu w odpowiedzi na debatę. W takim razie proponuję, Panie Ministrze, żeby pan minister jeszcze dokończył omówienie stanowiska rządu, poczekał na pytania, i na nie odpowiedział potem, po zakończeniu debaty. Tylko ostrzegam pana ministra, że ta debata będzie trwała co najmniej do czwartej po południu, jeśli sądzić po liczbie osób, które się do niej zapisały.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeszcze sprawa monitoringu i konkluzja. Jeżeli chodzi o monitoring, jest to rzecz, której na pewno w ministerstwie nie przeceniamy, ale jeżeli czymkolwiek możemy poprawić bezpieczeństwo dzieci w szkołach, to zróbmy to, zróbmy to, to jest warte tego, żeby to zrobić. I w tym względzie niezmiernie istotna jest zaproponowana inżynieria dofinansowania tego rozwiązania. Jeżeli nie wprowadzilibyśmy tego zapisu w nowelizacji ustawy, to niemożliwe byłoby sfinansowanie, bo finansowanie gwarantowane jest rozporządzeniem rządu w tym względzie. To za rozporządzeniem rządu mogą iść środki finansowe, które są zapewnione w budżecie na to, żeby w monitoring wyposażyć szkoły i placówki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">I już kończąc, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Myślę, że obecna sytuacja, w której znalazła się polska szkoła, wymaga zmian szybkich, zmian pilnych i zmian, które będą przede wszystkim poprawiały bezpieczeństwo na terenie szkoły i będą dawały młodzieży, rodzicom i uczniom poczucie, że młodzież na terenie szkoły może czuć się komfortowo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Pewne rozwiązania, jak choćby wprowadzenie egzaminów eksternistycznych przez komisje egzaminacyjne, są podyktowane zjawiskami ogólnymi. To na pewno będzie służyło obiektywizacji oceny w tym względzie. Wszystkie te zmiany to zmiany, których wprowadzenie jest niezbędne, by poprawnie, właściwie funkcjonował system oświaty w naszym kraju. Dlatego bardzo serdecznie ponawiam prośbę pana premiera Giertycha o to, ażeby Wysoki Senat życzliwie odniósł się do tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, bo zaraz dostanie pan pytania. Ja już mam listę pierwszych czterech pytających.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak widziałem, kolejność zgłoszeń jest taka: panowie senatorowie Rocki, Wittbrodt, Owczarek, Szaleniec, pan senator Lewandowski...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Będzie jednak miało większą wagę gatunkową, jeśli pan minister będzie odpowiadał stąd, a nie z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I potem pan senator Lewandowski... Czy jeszcze są kolejni chętni do zdania pytań? To na razie... I pani senator Nykiel. Przepraszam bardzo panią senator, już panią wpisuję. Tak jak mówiłem: pan senator Tadeusz Lewandowski, a potem pani senator Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz pan senator Marek Rocki, proszę o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sławomir Kłosowski: Po pióro tylko pójdę.)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że na pytanie jest minuta, bo później będzie czas na debatę, dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rocki, już może pan zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Pan minister nie może notować.)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, oczekujemy na dojście z piórem na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, do boju, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarekRocki">Chcę wrócić do pytania, które zadawałem panu ministrowi w czasie posiedzenia komisji, dotyczącego punktu, który mówi o tym, że szkolny zestaw programów nauczania i szkolny zestaw podręczników obowiązuje przez trzy kolejne lata szkolne. Pytałem na posiedzeniu komisji, jak liczyć te trzy lata, od kiedy one idą. Moja sugestia była taka, aby liczyć te trzy lata od momentu ostatniej zmiany podręczników, tak aby zgodnie z sugestią i postulatami rządu te trzy lata dawały stabilność trwania pewnego zestawu podręczników w danej szkole. Odpowiedź, którą uzyskałem wtedy, nawiązywała do cyklu kształcenia, ale przecież ktoś, kto jest w pierwszej klasie, za rok będzie w drugiej klasie, a chodzi o to, żeby podręczniki do pierwszej klasy przez trzy lata były te same. Proszę o wyjaśnienie, jak pan minister rozumie te trzy lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o ten trzyletni okres obowiązywania, to jest to zgodne z odpowiednim cyklem edukacyjnym - ja tylko tak na wstępie powiem - związanym z podziałem systemu edukacji. Mamy klasy jeden - trzy, klasy cztery - sześć, a następnie ten okres ponadgimnazjalny. I w tym zapisie, który, na co liczymy, zostanie wygenerowany przez państwa senatorów, niejako wprowadzamy dodatkowo postulat, ażeby dany podręcznik obowiązywał, zgodnie z sugestią pana senatora, w danym cyklu edukacyjnym. Liczymy tutaj na sprzyjanie ze strony państwa senatorów, na to, że państwo to rozwiązanie poprą, a dotyczy ono zapisu w nowej wersji, że ten jeden podręcznik do danego cyklu edukacyjnego obowiązuje w pierwszym roku tego cyklu, a następnie w kolejnych latach tego cyklu, czyli w odniesieniu do drugiej i trzeciej klasie obowiązuje większa swoboda w wyborze podręcznika i programu. Będziemy dążyć w przyszłości do tego, że ten jeden podręcznik, jeden program będzie obowiązywał w całym cyklu trzyletnim, a wprowadzamy go tylko w pierwszym roku jako roku początkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, ja mam trzy pytania do pana ministra. Najpierw powiem, że ubolewam, że nie mamy żadnej możliwości podjęcia dyskusji z panem ministrem Giertychem. Mija połowa kadencji, a jeszcze nie było ani jednej takiej możliwości. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział, być może za ministra Giertycha, co właściwie każe występować z obligatoryjnym wprowadzeniem zapisu, że mają być stroje jednolite, skoro 70–80% społeczeństwa sądzi, że powinny być. Jeśli zostaniemy przy zapisach, że mogą być, to ponieważ wszyscy chcą, to one będą. Dlaczego więc trzeba aż zapisać, że muszą być? A może pójść dalej: skoro mamy problemy w całym społeczeństwie, to co pan minister sądzi na temat tego, żeby wprowadzić jednolite stroje obowiązujące wszystkich Polaków, tak żeby nie było problemów żadnego rodzaju w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugie pytanie. Jak pan minister myśli, co jest powodem tego, że niektóre szkoły mają kamery, mają filtry zakładane na serwery, nawet są umundurowane, a inne szkoły nie mają, czy to wynika z powodów merytorycznych czy politycznych, tak jak pan minister to nazwał?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I trzecie pytanie jest takie: co stało na przeszkodzie przyjęciu innego rozwiązania niż te, że rezerwuje się środki na przykład na wsparcie szkół w zakupie podręczników, burząc całą gospodarkę rynkową, a nie przyjąć innego, prostszego rozwiązania? Co stało na przeszkodzie? I to są moje trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Może odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Aha, przepraszam, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Liczyłem na to, że może pan senator zada pytanie i będę miał więcej czasu na ewentualne odniesienie się i przemyślenie pytań stawianych ad hoc. Ale widzę, że ma być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora - co nakazuje sądzić o tym, że przy takim poparciu społecznym trzeba wprowadzać zapis obligo, zapis wprowadzający konieczność jednolitego stroju w szkołach podstawowych i gimnazjalnych - proszę państwa, tendencja, mówiąca o tym, że dzieci i młodzież w szkole nie czują się bezpiecznie...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale temat jest inny. Co stoi na przeszkodzie, żeby zostawić zapis, bo i tak to będzie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja bym prosił, Panie Senatorze, żebyśmy nie prowadzili teraz dyskusji. Będzie można jeszcze jedno pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Trzy już zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie ma problemu. Można zadawać tyle pytań, ile trzeba, ważne, żeby w minucie się zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą poczucia komfortu psychicznego, poczucia bezpiecznego przebywania na terenie szkoły, to nie jest to tendencja występująca li tylko w bieżącym roku szkolnym. Taka sytuacja zagrożenia bezpieczeństwa na terenie szkół była również w latach poprzednich. Podejrzewam, że również w latach poprzednich - oczywiście, nie były przeprowadzane badania dotyczące odczucia społecznego, tego, jaki procent społeczeństwa preferuje wprowadzenie jednolitego stroju szkolnego - gdyby takie badania były przeprowadzane dwa, trzy lata temu, mogłoby być podobnie albo ten procent mógłby być zbliżony. Kwestią podstawową jest to, że mimo tego odczucia, mimo tak dużego procentu osób odczuwających konieczność wprowadzenia jednolitych strojów szkolnych, rzeczywistość szkolna jest w tej chwili nieciekawa. Na trzydzieści trzy tysiące szkół niecałe cztery tysiące wprowadziło jako taki jednolity strój uczniowski. W związku z tym, jeżeli podchodzilibyśmy do tego w dalszym ciągu w ten sposób, że pozostawiamy swobodę wyboru, to mnie osobiście wydaje się, że tego typu sytuacja, w której zdecydowanie wpłyniemy na to, że w szkołach polskich, w tych podstawowych i gimnazjalnych, rady rodziców i rady pedagogiczne będą uchwalały strój szkolny - bo to mogłoby być zapisane na przykład w statucie szkoły - utrzyma się na takim samym poziomie albo w ogóle nie wzrośnie. W związku z tym jest tu właśnie propozycja zapisania tego w formie ustawy i zwrócenia uwagi na to, że jest to obligatoryjne. Bo skoro sytuacja nie uregulowała się przez okres dwóch, trzech lat, to trudno podejrzewać, że się nagle sama ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Ministrze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Wprost przeciwnie, ta sytuacja się pogarsza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił nie prowadzić dyskusji. Do mównicy dostęp może mieć każdy i każdy będzie miał, natomiast pan minister odpowiada teraz na pytania. Jeśli będzie potrzeba skierowania dodatkowego pytania, to nie widzę żadnego problemu, będzie można je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Co ja myślę - pan senator o to pytał - o obowiązkowych strojach szkolnych w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: W całej Polsce, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">W całej Polsce. Panie Senatorze, Izba Senatu chyba jakoś uwolni mnie z odpowiedzi na to pytanie. Tak że, jeżeli pan senator i pan marszałek pozwolą, to nie będę na nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Trzecie pytanie: dlaczego w niektórych szkołach są kamery i jak to się stało, że organy prowadzące doprowadziły do takich rozwiązań, że te kamery funkcjonują? Ja, proszę państwa, posłużę się dwoma przykładami. Miałem przyjemność być w dwóch szkołach na Śląsku, w zespołach szkół zawodowych. W jednej z tych szkół tego typu rozwiązanie funkcjonuje rzeczywiście od dwóch lat, a w drugiej od roku. Proszę mi wierzyć: rady pedagogiczne, dyrektorzy, z którymi rozmawiałem, nie wyobrażali sobie, że tak proste i stosunkowo niedrogie rozwiązanie może tak ewidentnie zaskutkować poprawą bezpieczeństwa i kultury na terenie szkoły. W związku z tym... Ale zasadne jest tu pytanie pana senatora, które jest, jak rozumiem, w podtekście. Bo tamte szkoły kupiły to i same pokryły z budżetu, a w tym momencie inne uzyskają to w ramach tego programu, zaproponowanego w tym zapisie, w nowelizacji ustawy, bo ten program rządowy będzie niósł za sobą środki finansowe. Ale stajemy w obliczu takiego pytania: czy dlatego, że kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt szkół już nabyło ten sprzęt, mamy udawać, że nie ma danego zjawiska? Uważamy, że nie. Musimy robić wszystko, ażeby sukcesywnie podnosić ten poziom bezpieczeństwa. Skoro to ma tak zbawienny wpływ na kilka placówek oświatowych, to zróbmy wszystko, ażeby to wyposażenie zwiększało komfort pracy i poprawiało bezpieczeństwo również na terenie innych placówek, na terenie całego kraju. A jeżeli jest taka ochota i zainteresowanie ze strony jednostek samorządu terytorialnego - w zależności od tego, ile jest wyjść i wejść do takiej szkoły, jednostka samorządu terytorialnego zawsze może dla poprawy bezpieczeństwa uzupełnić zestaw tych dwóch kamer o jakąś dodatkową kamerę czy dodatkowy monitor. Jednak uważam, że w tej sytuacji, kiedy jesteśmy na swego rodzaju zakręcie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na terenie szkół czy placówek oświatowych... Bo, proszę państwa, z tym zjawiskiem, z którym mieliśmy do czynienia, którego byliśmy widzami, bo uczniowie kręcili jakieś tam filmy za pomocą kamer w telefonach komórkowych, trzeba coś zrobić. Trzeba działać. Myśmy uznali, że jest to już ostatni moment, w którym można to zrobić, zamiast się spierać o to, czy wprowadzić te kamery, mimo że niektóre szkoły już je sobie kupiły i mają, a więc będą miały dyskomfort w tym względzie, czy lepiej, żeby nikt nie miał, bo wtedy nie będzie problemu. My nie wychodzimy z takiego założenia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następne pytanie pana senatora. Jak doszło do tego, że postanowiliśmy rzekomo burzyć gospodarkę rynkową w zakresie dystrybucji podręczników? Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, niczego nie burzymy. Ja już o tym mówiłem. Jeżeli chodzi o wybór podręczników i programów nauczania, to obowiązuje taka zasada, jaka funkcjonowała do tej pory. Wybór programu i odpowiedniego podręcznika to jest suwerenna, niezależna, demokratyczna decyzja rady pedagogicznej i nauczyciela uczącego, który bierze pod uwagę predyspozycje psychofizyczne dziecka i klasy, z którą pracuje. My w tym względzie niczego nie zmieniamy, niczego nie burzymy. Nie deregulujemy też tutaj w żadnej mierze gospodarki rynkowej. Jednak nie ukrywam, że tak samo, jak od gospodarki rynkowej jest Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów, tak Ministerstwo Edukacji Narodowej jest od tego, żeby zapewnić polskim dzieciom i młodzieży podręcznik tani, solidny, dobry i merytorycznie na wysokim poziomie. I to konkretnie robimy. Podzielmy się i zostawmy odpowiednim resortom to, co do nich należy. Gdyby ministerstwo edukacji miałoby w swoich kompetencjach regulacje rynkowe, dotyczące gospodarki rynkowej, to pewno byśmy to realizowali, ale nie możemy robić wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przyjmiemy taką zasadę, że trzech senatorów będzie zadawało pytania. Pan minister będzie mógł się wtedy przygotować do udzielenia odpowiedzi. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Owczarek zabierze głos i zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o tym, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, jak zauważyłem, jest pan człowiekiem dużej wiary. Wykazuje się to między innymi w tym, że wierzy pan, iż komisje konkursowe będą rzetelnie oceniać kandydatów na stanowiska kuratora. Jak pan oceni fakt, iż pani kurator, która została ostatnio kuratorem w Łodzi, uzyskała siedem głosów poparcia w czasie konkursu, a w poprzednim, w którym brała udział, otrzymała zero głosów? A było to miesiąc czy dwa miesiące wcześniej. To było pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Drugie pytanie stawiam w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Trybuły, który stwierdził, że jest sporo podręczników z wieloma błędami. Sądzę, że ministerstwo robi przegląd podręczników i usuwa te z błędami, i w ten sposób w sposób naturalny zmniejsza liczbę podręczników, które są w obiegu. Chciałbym, żeby pan mi powiedział konkretnie, czy tak jest i ile podręczników w ciągu ostatniego roku zostało zakwestionowanych ze względu na występujące w nich błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Tadeusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Panie Ministrze, w oparciu o to, co powiedział pan premier Giertych, iż w dużej mierze funkcje dyrektorów odbywają się poprzez powierzenie, a nie konkurs, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zrobiło jakieś rozeznanie w tym względzie, prowadziło statystyki czy też inne badania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorTadeuszLewandowski">I po drugie, Panie Ministrze, jako że napływają różne opinie dotyczące cen podręczników, to czy w wyniku proponowanych regulacji te ceny nie wzrosną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam pana senatora Szaleńca. Pomyliłem kolejność.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, ja przede wszystkim wiem, że pan jest praktykiem, fachowcem i zna się pan na tych sprawach. Prosiłbym więc, żeby pan mi logicznie wyjaśnił, jeżeli to możliwe, dlaczego łączy pan w jedną całość - bo wiem, że jest to pana propozycja, przynajmniej pan minister Giertych mówił, że to pan jest głównym sprawcą, jeśli chodzi o tę ustawę - program i podręcznik? Przecież to niekoniecznie musi się ze sobą wiązać, do jednego podręcznika może być bardzo wiele programów. Jeżeli proponowany zapis przejdzie, to będzie tutaj wielkie ograniczenie inwencji nauczycieli, jeżeli chodzi na przykład o pisanie programów autorskich. A więc prosiłbym o dokładne sprecyzowanie, dlaczego łączy się te dwie sprawy. Ja mogę zrozumieć, że jeden podręcznik, dwa czy trzy, ale nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego program, dlaczego to tu ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Następna sprawa. Chciałbym, żeby pan minister ją wyjaśnił. Dwukrotnie mocno pan zaakcentował, że podręcznik będzie dostosowany do grupy, do zespołu klasowego. Albo ja źle czytam tę ustawę, albo to nieporozumienie, i nie wiem, skąd się wzięło, bo z ustawy wynika, że wybiera się jeden podręcznik dla kilku klas z danego poziomu. Czyli jak jest dany poziom i cztery pierwsze klasy, to rada pedagogiczna wybiera podręcznik dla wszystkich czterech pierwszych klas, niezależnie od tego, jaki jest ich potencjał, jakie to są klasy, jaki jest ich poziom, itd., itd. Prosiłbym, żeby pan to doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I wreszcie ostatnia sprawa, o której pan wspomniał. Ona co prawda nie ma umocowania w tej ustawie, ale jest ważna. Wspomniał pan, że ministerstwo myśli o tym, żeby przyspieszyć proces kształcenia. Czyli sześciolatki do szkół. Kiedy ten proces myślenia ma szanse być zrealizowany w postaci konkretnej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania pierwszego pana senatora, o wiarę w komisje konkursowe, zwłaszcza w komisję konkursową w Łodzi, proszę państwa, to ja nie potrafię w tej chwili autorytatywnie wypowiedzieć się na temat procedur przebiegu konkursu na kuratora łódzkiego, nie potrafię też odnieść się do sformułowania dotyczącego liczby punktów zdobytych przez kuratora w postępowaniu pierwszym, drugim czy trzecim. Z tego, co wiem, to postępowanie jest sprawą wewnętrzną i nie powinniśmy chyba operować tutaj liczbą punktów zdobytych przez kuratora w takim czy innym postępowaniu; tutaj obowiązują odpowiednie procedury. Ale mogę odpowiedzieć panu senatorowi w ten sposób: bardzo często bywa tak, że dwa egzaminy, kiedy podchodzi do nich jedna osoba, dają dwa różne wyniki. Niejednokrotnie dochodzi do pewnych blokad przy dawaniu odpowiedzi, bo jednak jest to stres, jednak są to emocje. Dlatego nie chcę tutaj wdawać się w domysły, dlaczego pani kurator raz odpowiadała tak, a drugi raz inaczej. Nie jestem do tego uprawniony. I nawet nie chciałbym się tym interesować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Ile podręczników zakwestionowano ze względu na ewentualne błędy? Jeżeli chodzi o dopuszczalność podręczników i programów, to jest komisja, która zajmuje się tą sprawą. I oczywiście, jeżeli są błędy merytoryczne, to po uzyskaniu odpowiednich sygnałów, które my przekazujemy, ta komisja ewentualnie może poddać ocenie czy weryfikacji taki podręcznik czy program nauczania. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, ile jest tego typu przypadków, przypadków wykrycia jakichś tam błędów, bo są to już sprawy naprawdę bardzo techniczne. I może być różny kaliber tego typu błędów. Nie chciałbym teraz odpowiadać panom senatorom. Panu senatorowi odpowiem na piśmie. Myślę, że to jest już naprawdę bardzo szczegółowe. Przepraszam, że nie mam takiej wiedzy technicznej, szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Ile było powierzeń, a ile konkursów? Tutaj, proszę państwa, myśmy odbierali wiele sygnałów. Nie chcę w tej chwili precyzować, ile ich było konkretnie, bo to byłoby trudne, natomiast od pewnego czasu spotykaliśmy się z sygnałami zarówno z poziomu związków zawodowych, jak i z poziomu nadzoru pedagogicznego, że niejako następuje proces - nie chciałbym tu określać skali tego zjawiska - powierzania tych stanowisk dyrektorom na terenie gmin. W związku z tym naturalną reakcją było zainteresowanie się, czy ten proces nie jest procesem progresywnym, czy nie jest procesem rozwijającym się, dlatego że, proszę państwa, wydaje mi się, że generalnie powierzenie stanowiska nigdy nie będzie tym ideałem, do którego powinniśmy zmierzać. Zawsze jest to konkurs, który zbombardowaliście tu państwo w przypadku kuratora, ale zawsze jest to konkurs, bo on daje możliwość wyłonienia najlepszego kandydata. Nawet przy skrajnej podejrzliwości daje to możliwość wyłonienia najlepszego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o moje gwarancje, czy ceny podręczników nie wzrosną, to jak już mówiłem: my nie chcemy regulować rynku, cen. My nie jesteśmy od tego, żeby ten rynek i ceny regulować. My robimy wszystko, poprzez przedłożone propozycje, nowelizacje ustawy, programy, które chcemy realizować, poprzez środki finansowe z budżetu państwa, które gwarantujemy, ażeby ceny podręczników nie tylko nie wzrosły, ale nawet spadły. I ja naprawdę liczę na to, że rzeczywiście dojdzie do spadku, i to znacznego spadku cen podręczników na rynku pierwotnym. Już nie mówię o rynku wtórnym. Dzięki takim zapisom w nowelizacji ustawy samoistnie dojdzie do tego, że te ceny będą musiały spaść, po prostu zgodnie z zasadą funkcjonowania rynku. Nie potrafię określić, w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Program, podręcznik... Było pytanie pana senatora, dlaczego w tym zakresie nastąpiło ograniczenie do jednego. I ja już tutaj wcześniej odpowiadałem panu senatorowi. Ten jeden podręcznik wprowadzamy w tej propozycji, jeżeli Wysoki Senat raczy ją przyjąć, i ograniczamy to do pierwszych klas danego cyklu edukacyjnego. W kolejnych etapach danego cyklu edukacyjnego, w kolejnych klasach, dajemy większą swobodę. Tutaj niejako proponujemy rozwiązanie kompromisowe. Może ono doprowadzić do tego, że nie będzie tu różnych komplikacji, dlatego że ostatnie klasy danego cyklu edukacyjnego to są zawsze takie klasy, które kończą się pewną weryfikacją, pewnym sprawdzianem, testem kompetencji. Po szóstej klasie jest test kompetencji, później egzamin gimnazjalny, a później mamy maturę. W związku z tym chcemy być tutaj bardzo ostrożni. Ale jeżeli już proponujemy jeden podręcznik do danego przedmiotu w danej klasie, to chcemy tutaj być konsekwentni. I chodzi o to, ażeby to przechodziło na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi natomiast o program nauczania - bo autorskie programy to jest troszeczkę inna sprawa - to my podchodzimy do tego w sposób zgodny z prawem, zgodny z ustawą, zgodny z rozporządzeniami. Otóż nas obowiązuje podstawa programowa kształcenia ogólnego, w poszczególnych zawodach, i my tylko tym się kierujemy. To nie minister przyjedzie do szkoły i wybierze ten program. To nie kurator narzuci program do danego etapu edukacyjnego, do danego przedmiotu. To rada pedagogiczna, to nauczyciel danego przedmiotu, biorąc pod uwagę predyspozycje psychofizyczne uczniów i całego zespołu klasowego, dobierze odpowiedni program nauczania wśród pewnego szerszego wyboru tych programów - jest ich wiele i o tym wszyscy wiemy - dobierze program nauczania i niejako do tego programu nauczania dopasuje podręcznik. O to mi chodziło. I to jest odpowiedź na kolejne pytanie pana senatora dotyczące tego, czy on będzie dopasowany do odpowiedniego etapu. To było niezrozumienie... Ten program i ten podręcznik ma być dostosowany przez nauczyciela i radę pedagogiczną do predyspozycji psychofizycznych, do poziomu percepcji danego zespołu klasowego. Chodzi o to, żeby wybrać najlepszy, żeby dać możliwość maksymalnego, optymalnego skorzystania właśnie z tego programu nauczania, z tego podręcznika. Ale cały czas ma to być na bazie podstawy programowej. Tutaj, pod tym względem nie ma dyskusji i nie ma zmian.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o programy autorskie, to niczego tutaj nie naruszamy. Widzimy zalety tych programów. I tak jak to miało miejsce czy ma miejsce do tej pory - jeżeli nauczyciel przedmiotowiec na bazie pewnych programów dopuszczonych do użytku szkolnego stworzy program, który będzie spełniał wszystkie wymogi formalne, to może realizować ten program, program autorski. Tu się nic nie zmienia. I może się okazać, że nauczyciel stwierdzi, iż dla niego, dla jego zespołu klasowego, właśnie z uwagi na możliwości percepcyjne tego zespołu ten jego autorski program będzie najbardziej komfortowy, będzie przynosił najwięcej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">I ostatnie pytanie, dotyczące sześciolatków. Prowadzimy prace nad tym, ażeby rzeczywiście tak było. A w tej chwili to jest tak - kwestia budżetowa. Wiadomo, że w trakcie roku budżetowego tego typu propozycji składać nie ma sensu, bo one nie uzyskają aprobaty, tu trzeba działać z pewnym wyprzedzeniem. Ale trwają takie rozważania, takie przymiarki, takie dyskusje w ministerstwie edukacji, w poszczególnych departamentach merytorycznych. I to nie tylko dotyczy tych sześciolatków, ale również ewentualnie pięciolatków. W związku z tym trudno jest w tej chwili, na dziś, przesądzać, w jakim kierunku my pójdziemy. Niemniej jednak na pewno jest głęboka świadomość tego, o czym już tu państwu mówiłem, to znaczy że wszyscy zdajemy sobie sprawę - i mówię tutaj „wszyscy” nie tylko w odniesieniu do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale też do dyskusji społecznej, bo, jak widzę, ta dyskusja toczy się w naprawdę szerokich kręgach - że im wcześniej zaczniemy wyrównywać szanse edukacyjne, tym będzie to korzystniejsze dla całego społeczeństwa, a nawet może powiem patetycznie: dla rozwoju społecznego. Bo wiadomo, że w tym wieku pięciu, sześciu lat percepcja jest zdecydowanie większa, zwłaszcza percepcja językowa i percepcja w zakresie przedmiotów ścisłych, jakkolwiek byśmy je później określali. Tak więc głęboką świadomość tej potrzeby mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">W związku z faktem, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zmienia zapis dotyczący wyboru dyrektorów, nie będę zadawać pytania dotyczącego tej sprawy, licząc, że Wysoka Izba podzieli w tej kwestii zdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ale zostałam zobligowana przez Śląski Związek Gmin i Powiatów, a także przez samorząd z mojego terenu i ponad czterdzieści szkół, z którymi konsultowałam zapisy tej ustawy, do podkreślenia ważności tego zapisu. Niemniej, tak jak powiedziałam, nie będę się na tym koncentrować, bo mam nadzieję, że ten zapis zostanie przez Wysoką Izbę zgodnie z kierunkiem prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">Przejdę zatem do zadania pytania o wybór kuratora. Panie Ministrze, dlaczego nie dowierzacie samorządom i proponujecie wybór kuratora w taki sam sposób, jaki dotyczy dyrektorów, czyli praktycznie pozbawiający samorządy lokalne wpływu na wybór dyrektora? No, tak to wygląda, skoro w komisji konkursowej na dziesięciu przedstawicieli sześciu ma centrala. Samorządy zobligowały mnie do zadania pytania: dlaczego nie szanujecie państwo od dawna postulatów samorządów, postulatów zmierzających w kierunku ograniczenia roli ministerstwa do nadzoru merytorycznego, w myśl zasady: tyle władzy, ile odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorMirosławaNykiel">Drugie pytanie do pana ministra dotyczy sprawy rozporządzenia płacowego. Kiedy zamierzacie państwo znowelizować to rozporządzenie płacowe? Bo sytuacja jest taka, że w budżetach samorządów brakuje zabezpieczenia środków na podwyżki zapowiadane przez państwo w sposób medialny. Samorządy środków na te podwyżki nie mają, nie mogą też ich zaplanować, ponieważ nie jest znane samorządom stanowisko ministerstwa w zakresie powiązania wielkości subwencji z liczbą nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. To, jak mówię, powoduje, że samorządy nie mogą zaplanować tych budżetów skutecznie, muszą zatem, w rezultacie, zmieniać te budżety i dopłacać do tego z własnych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Pierwsze pytanie dotyczy nowego zapisu art. 30 ust. 2b, mówiącego o składzie komisji konkursowej powołującej kuratora. Tu w pkcie 4 jest taki zagadkowy zapis: po jednym przedstawicielu wojewódzkich struktur związków zawodowych o zasięgu ogólnokrajowym, zrzeszających nauczycieli - do tego momentu wszystko się zgadza, ale chodzi mi o to, co jest później - reprezentatywnych w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Ja zajrzałem do tej ustawy. Mówi się w niej, że reprezentatywne są organizacje związkowe zrzeszające co najmniej trzysta tysięcy pracowników. Nauczycieli, jak się teraz upewniłem, w przeliczeniu na etaty kalkulacyjne, jest pięćset trzydzieści tysięcy, a realnie trochę więcej, około sześciuset tysięcy. Liczebność żadnego z ich związków nawet nie zbliża się do połowy zatrudnionych nauczycieli. Można w dużym przybliżeniu powiedzieć, że pewnie największy związek zrzesza jakieś 20%, drugi w kolejności - 10%, a być może nawet i nie. A więc które centrale związkowe czy które związki się tu kwalifikują, według tego wyliczenia w pkcie 4? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Pytanie drugie odnosi się do art. 22a, dotyczącego podręczników. Generalnie pomysł wprowadzenia podręczników ujednoliconych w danej szkole jest, moim zdaniem, pomysłem wartym podjęcia, ale do tego odniosę się w dyskusji. Teraz zaś chodzi mi o przepis przejściowy, mówiący, że w tym roku dyrektorzy szkół podadzą do publicznej wiadomości szkolne zestawy programów i podręczników do 31 maja. 31 maja to sobota, więc, jak rozumiem, tak naprawdę będzie to do piątku 30 maja. Wiem, że najbliższe posiedzenie Sejmu będzie 12 i 13 kwietnia. Nawet więc jeśli założy się, że w piątek 13 kwietnia będą głosowania i że Sejm wtedy tę ustawę przegłosuje, że prezydent podpisze ją w sobotę 14 kwietnia, a w poniedziałek 16 kwietnia ukaże się ona w „Dzienniku Ustaw”, to wejdzie w życie po czternastu dniach, czyli 30 kwietnia, w poniedziałek. Dopiero wtedy, zgodnie z art. 22a, nauczyciele mogą formalnie zgłosić program i podręcznik swojej radzie pedagogicznej. Tak więc dopiero po 30 kwietnia rada pedagogiczna może zacząć konsultacje z radą rodziców i dopiero po tych konsultacjach może podjąć stosowną decyzję dotyczącą podręczników. Podręczników przeznaczonych - zwłaszcza w szkołach ponadgimnazjalnych, ale też w gimnazjach - do kilkunastu przedmiotów, a w przypadku języków obcych także dopasowanych do różnych stopni zaawansowania! I tę decyzję rada musi podjąć do 30 maja. Czy w związku z tym ten termin trzydziestodniowy, który dajemy szkołom na przeprowadzenie procedury opisanej w art. 22a, jest w ogóle realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, przekroczył pan trzykrotnie czas na zadanie pytania. A to jest minuta, przypominałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Rybka ma jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: To były dwa pytania, czyli dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie, nie, to jest łącznie jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Rybka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorCzesławRybka">Panie Ministrze, wspomniał pan dzisiaj, że najlepszą formą wyłaniania dyrektorów szkół są konkursy. Zgoda. Ale w związku z tym pojawia się pytanie: dlaczego resort podtrzymuje zapis w art. 36a ust. 9, umożliwiający organom prowadzącym powierzanie tego stanowiska na kolejne okresy nie krótsze niż jeden rok? De facto jest to odejście od zasady konkursu. Oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje szczególne, w których takie powierzenie stanowiska raz w ciągu jednego roku byłoby uzasadnione, ale jeśli chodzi już o kolejne powierzanie, na następne lata, to, jak myślę, jest to de facto odejście od zasady konkursu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Paweł Michalak. Bardzo proszę... Więcej zgłoszeń nie widzę, więc na tym zakończy się runda pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorPawełMichalak">Padły tu bardzo ważne pytania o system oświaty. Ja też mam jedno, jak myślę, ważne, a ta dyskusja jest pretekstem do jego zadania. Otóż obserwuję w tej chwili dokładnie program i szkoły podstawowej, i gimnazjum, prosiłbym więc o kilka słów na temat tego, czy jest przygotowywana reforma programowa, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe i gimnazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ nie zdążyłem go zanotować. Otóż jeżeli chodzi o reformę programową, to ja odpowiem w ten sposób: oczywiście prace nad tworzeniem koncepcji programowej dla szkół różnych poziomów trwają w ministerstwie, ministerstwo się temu przygląda na bieżąco. Ale ja ująłbym tę sprawę w ten sposób: w tej chwili podstawowym celem wynikającym z nadzwyczajnych okoliczności - bo te nadzwyczajne okoliczności, począwszy od przypadku toruńskiego z koszem na głowie, poprzez przypadek gdański i inne... No, takie przypadki są, trudno tego nie dostrzegać. Zresztą, jak wspominałem, także Wysoki Senat podjął uchwałę dotyczącą - mówię to w sposób ogólny - bezpieczeństwa na terenie szkół i placówek oświatowych. Niemniej jednak w pierwszej kolejności chcemy skoncentrować się na tym, ażeby stworzyć bezpieczne warunki nauki i pracy - bo to nie tylko o warunki nauki tutaj chodzi, ale również o warunki pracy, gdyż mowa jest także o pewnych atrybutach nauczyciela, na przykład w nawiązaniu do urzędnika publicznego. Tak więc jeżeli to uregulujemy, jeżeli dzięki Wysokiemu Senatowi uda się nam zrobić to szybko i sprawnie, to następnym krokiem na pewno będzie zainteresowanie się sferą programową, bo tam w tym względzie jest również wiele do zrobienia. Może to nie będą zmiany aż tak, powiedziałbym, diametralne, ale mimo wszystko będą, nawet w kontekście tego, o czym mówiłem na wstępie, to znaczy w kontekście gimnazjum jako szkoły, która miała wyrównywać szanse czy ma wyrównywać szanse edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Następne pytanie: czy realny jest termin podania do wiadomości tych zestawów podręczników i generalnie podręczników? Proszę państwa, ja myślę, że procedury uchwalania przez rady pedagogiczne zestawów podręczników są procedurami ćwiczonymi i realizowanymi w polskich szkołach już od ładnych kilku lat, w związku z tym nie jest żadnym novum dla rady pedagogicznej, dla nauczyciela, dokonywanie wyboru podręcznika, dokonywanie wyboru programu nauczania. Nauczyciele po prostu, mówiąc kolokwialnie, wejdą w tę sprawę z marszu. Tak więc choć te terminy są rzeczywiście, powiedziałbym, nieodległe, to nie chciałbym określać ich jako napięte, bo uważam, że rady pedagogiczne, jako doświadczone gremia nauczycielskie, realizujące to na bieżąco już któryś rok, poradzą sobie z tym. Dlatego nie uważam, żeby ten termin 31 maja 2007 r. wiązał się z jakimkolwiek zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Teraz kwestia dotycząca ewentualności powierzania stanowiska dyrektora na okres jednego roku czy krótszy niż jeden rok. Tego również dotyczyło pytanie pana senatora. Otóż my oczekujemy tutaj pewnych, powiedziałbym, zmian, pewnych propozycji i jesteśmy otwarci na te propozycje. Jeżeli Wysoki Senat uzna, że w tym względzie należy coś poprawić, to jesteśmy gotowi to wręcz zaaprobować. Zresztą było to artykułowane wprost przez pana ministra Giertycha - niejako przed chwilą, bo przed kilkoma godzinami, zapowiadał on z tej trybuny, że propozycje kompromisowe, jakie Ministerstwo Edukacji Narodowej jest gotowe zaaprobować, to byłyby propozycje stanowiące krok wstecz w stosunku do zapisów obecnych, tak ażeby nie doprowadzać tu do jakiegoś odium związanego z poczuciem, że tu jest coś niejako sterowane przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Kwestia dotycząca art. 30 ust. 2b. Jeśli pan marszałek pozwoli, ja znajdę ten zapis... To jest kwestia dotycząca udziału związków zawodowych, w uproszczeniu, w procedurze wyboru kuratora oświaty. Otóż celem takiego przedłożenia było uniknięcie sytuacji, jakie niejednokrotnie miały miejsce na Śląsku - zresztą było to omawiane przez jedną z pań posłanek w trakcie debaty sejmowej - a chodzi tu zwłaszcza o taki przypadek, gdy duża liczba, choć nie ośmielę się użyć sformułowania „nadmierna”, a więc duża liczba związków zawodowych i ich reprezentatywność w konkursie na kuratora oświaty doprowadzała do tego, że na Śląsku mieliśmy do czynienia właściwie z wyborem kuratora oświaty przez związki zawodowe. I w tym względzie przedkładaliśmy pewne propozycje. Tę sugestię pana senatora, dotyczącą reprezentatywności związku, liczby trzystu tysięcy członków, w myśl stosownych zapisów, rozpatrzymy, weźmiemy to pod uwagę, sprawdzimy, skonfrontujemy. I jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście w trakcie prac komisji do tego wrócimy, jeżeli pan senator pozwoli. Bo jest to kwestia, która powinna zostać zweryfikowana - a ja w tej chwili nie dysponuję żadnymi zapisami ustawy o komisji trójstronnej czy o związkach zawodowych i nie mogę tego tutaj, z tej trybuny, weryfikować - jeżeli pan senator pozwoli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłosiła się pani...)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: A odpowiedzi na moje pytania? Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Dlaczego nie dowierzamy samorządom - chodzi o skład komisji - i nie szanujemy samorządów? Proszę państwa, to jest znowu nieporozumienie. Absolutnie tak nie jest. Po pierwsze, my szanujemy samorządy, po drugie, wierzymy samorządom, po trzecie - i tu mam przykład praktyczny - między innymi nasza reakcja na kwestię powoływania dyrektora wzięła się stąd, że komisja wspólna rządu i samorządu wyraziła takie, a nie inne stanowisko co do tychże dyrektorów. I to jest, jako żywo, dowód na to, że my cenimy samorządy, liczymy się z opinią samorządów i współpracujemy z samorządami. I chcemy to realizować w dalszym ciągu. I tak będzie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o rozporządzenie płacowe, to w tej chwili wszystkie terminy związane z tym rozporządzeniem płacowym biegną. To rozporządzenie płacowe jest w tej chwili w trakcie uzgodnień. Z tego, co wiem, zostało podpisane przez pana ministra, tylko że tam musi być kilka podpisów z poszczególnych resortów. Ale myślę, że nic nie stanowi zagrożenia dla tego, ażeby ono weszło w normalnym trybie, jeśli wziąć pod uwagę termin czy czas uchwalenia budżetu itd., itd, bo to jest wszystko niejako powiązane.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Czyli kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">I nie stanowi w tej chwili naruszenia terminów... Proszę państwa, nie chcę w tej chwili mówić o tym autorytatywnie, ale myślę, że początek maja to będzie ten termin, w którym można będzie się spodziewać, iż realnie nastąpi wypłata, z wyrównaniem od stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgłosiła się jeszcze pani senator Fetlińska. Nie widzę więcej zgłoszeń. A więc to będzie ostatnie pytanie. I potem będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zadać pytanie może nieściśle związane z materią dzisiaj omawianej ustawy. Niemniej jednak zetknęłam się z poglądem, że trzyletni okres liceum nie wystarcza do dobrego przygotowania do matury, i z koncepcją, że byłoby słuszne, by stworzyć jednak licea czteroletnie, bo one pozwalałyby na lepsze przygotowanie się uczniów do matury. Można by też dołączyć do systemu szkolnictwa sześciolatków jako klasy pierwsze. Wówczas mielibyśmy układ: sześć plus trzy plus cztery. Wówczas dzieci, które są w szkole, właściwie w systemie szkolnym - bo są w ramach przedszkola lub zerówki w szkole - mogłyby być naprawdę włączone do tego systemu. I to by umożliwiło bardziej racjonalne gospodarowanie czasem kształcenia. Czy taka koncepcja była w ogóle w ministerstwie rozważana, brana pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Tu odpowiedź będzie bardzo krótka. Rzeczywiście od pewnego czasu są postulaty środowiska, zwłaszcza nauczycieli w liceach czy samej młodzieży, zmierzające czy też sygnalizujące pewien niedostatek godzin lekcyjnych przygotowujących do egzaminu maturalnego. I bodajże dwa miesiące czy trzy miesiące temu tego typu dyskusja została przez nas podjęta, jest to już na etapie uzgodnień międzydepartamentalnych. Myślę, że... No, nie chciałbym w tej chwili wyrokować w tej sprawie, bo te prace na etapie uzgodnień merytorycznych departamentów są żmudne, niemniej jednak na coś takiego również zwróciliśmy uwagę. Dziękuję, że pani senator w swojej wypowiedzi to potwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu o senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że pierwsze wystąpienie może trwać najdłużej dziesięć minut, a drugie - pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Mamy na razie zapisanych do głosu dwunastu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Sejm, dokonując zmiany ustawy o systemie oświaty, wprowadził nowy art. 64a, w którym postanowił, że dyrektor szkoły może wprowadzić, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju oraz określić, w porozumieniu z radą rodziców, wzór i warunki noszenia tegoż stroju: „W szkołach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 53 ust. 2 dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej może wprowadzić obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju oraz określić jego wzór i warunki noszenia”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Sejm wprowadził tym samym fakultatywny zapis wymagający jednolitości stroju uczniów w szkole. Sejm nie przyjął propozycji MEN, w myśl której noszenie strojów uczniowskich na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum byłoby obligatoryjne, natomiast noszenie jednolitego stroju w szkole ponadgimnazjalnej byłoby możliwe - możliwe, nie zaś konieczne. Zapis MEN stwarzał także możliwość określenia, w drodze porozumienia dyrektorów szkół podstawowych, gimnazjów i tych szkół ponadgimnazjalnych, w których wprowadzony byłby obowiązek noszenia strojów uczniowskich, z rodzicami, takich sytuacji, w których przebywanie ucznia w szkole nie zobowiązuje go do noszenia jednolitego stroju, na przykład ze względu na szczególną organizację zajęć dydaktyczno-wychowawczych w określonym dniu lub dniach, takich jak dzień sportu, dzień wiosny itd.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Ministerstwo Edukacji Narodowej uzasadniało swoje propozycje tym, że wprowadzenie w szkole jednolitego stroju może mieć znaczenie wychowawcze. Ja uważam, że to ma znaczenie wychowawcze. Ma znaczenie wychowawcze, ponieważ budzi poczucie wspólnoty, równości i solidarności uczniów, a także stanowi element kształtowania przez szkołę własnej tradycji. Wprowadzenie obowiązku noszenia przez uczniów jednolitych strojów może również przyczynić się do zwiększenia ich bezpieczeństwa, gdyż ułatwi identyfikowanie tych osób, które przebywają na terenie szkolnym, a nie są uczniami. Trzeba też podkreślić, że własny strój szkolny jest czymś bardzo często spotykanym w szkołach o dużej renomie, w szkołach z wieloletnią tradycją.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorJanSzafraniec">W swoim wystąpieniu chciałbym nie tylko powrócić do propozycji MEN i do akceptacji wymienionych wcześniej argumentów, które je uzasadniają, ale także przybliżyć kwestię ogólnoświatowej praktyki. Okazuje się, że w wielu państwach na świecie, na wszystkich kontynentach, praktykuje się właśnie noszenie jednolitych uniformów w szkołach podstawowych i średnich. Wymienię tylko niektóre z tych krajów, takie jak Australia, Kanada, Niemcy, Izrael, Japonia, Malezja, Malta, Nowa Zelandia, Filipiny, Południowa Korea, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Oczywiście to nie wszystkie, dokonałem wyboru na podstawie dostępnej mi literatury.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Zwyczajowy czy też modelowy, rzec można, ubiór szkolny na świecie jest na dla chłopców taki: ciemne spodnie, jasna, biała koszula, szkolny krawat i noszona przy chłodnej temperaturze marynarka. Dla dziewcząt jednolity uniform to ciemna spódniczka, jasna bluzka, szkolny krawat. Jako ciekawostkę podam, że w szkołach w Nowej Zelandii zakłada się też kurtkę z tarczą i logo szkoły, do tego prostą, jasną koszulę, krawat, ciemne spodnie czy spódnicę. Nawet skarpetki wchodzą tu w grę - chłopcy noszą szare lub ciemne skarpetki, dziewczęta białe podkolanówki. Jest także obowiązek noszenia ciemnego obuwia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Warto przy tym zaznaczyć, że jednolity ubiór jest praktykowany nie tylko w szkołach prywatnych, w których ma to charakter wręcz obligatoryjny, ale także w szkołach publicznych, przytoczę tutaj przykład Filipin. Z kolei na Malcie wszystkie szkoły wymagają od swoich uczniów noszenia uniformów. Jako ciekawostkę podam, że w Malezji dziewczęta, tak wyznania muzułmańskiego, jak i niemuzułmańskiego, mogą sobie wybrać tak zwaną baju kurung, czyli długą tunikę z zakrytymi ramionami.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Mówiąc o jednolitym ubiorze, nie sposób tutaj nie wspomnieć praktyki szkolnej lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy w naszym kraju uczennice i uczniowie nosili niebieskie bluzy z białymi kołnierzykami i tarcze na ramieniu, będące swoistym znakiem rozpoznawczym. A skoro już jestem przy tym znaku rozpoznawczym, jakim była szkolna tarcza, to powiem, że przypominam sobie z jaką dumą nosiłem rogatywkę, białą czapkę studencką z czerwonym paskiem, identyfikującą mnie jako studenta Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ta rogatywka znalazła się zresztą w hymnie studentów KUL: białe czapki wszędzie wiodą prym, białe czapki to jesteśmy my, huczy nami Lublin, tętni nami Lublin i uśmiecha się przez łzy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorJanSzafraniec">A propos tej dumy chcę powiedzieć, że nauczyciele szkół w Australii, opowiadając się za wprowadzeniem jednolitego stroju, podkreślali związane z nim poczucie bezpieczeństwa, poczucie dumy, poczucie równości i wskazywali jednocześnie, że może to być sposób na przygotowanie do pełnienia ról zawodowych, tym bardziej że w niektórych zawodach wymagane jest noszenie określonego stroju.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorJanSzafraniec">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż jednolity strój ma właściwość integrowania uczniów w klasie czy w szkole. Żaden z nich, żaden z tych uczniów nie jest obcy, jest po prostu swój; żaden z powodu ubioru, z powodu braku na przykład markowej odzieży, nie jest oceniany czy dyskryminowany. I ta atmosfera, uwarunkowana jednolitością ubioru, stwarza w klasie i w szkole poczucie wspólnoty i równości.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym składam na ręce pana marszałka stosowne poprawki. Przede wszystkim poprawkę do art. 64a o treści: na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum obowiązkowe jest noszenie przez uczniów jednolitego stroju. Uzasadnienie do tej poprawki starałem się w jakimś sensie państwu przybliżyć. Powracam też w poprawkach wspólnych, moich i senatora Bieli, do pierwotnego zapisu art. 4a, który powierza Radzie Ministrów obowiązek czy powinność przygotowania rozporządzenia wprowadzającego obowiązek zainstalowania i aktualizowania oprogramowania zabezpieczającego przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju psychicznego uczniów, oraz określającego minimalne wymagania, jakie powinno spełniać to oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorJanSzafraniec">Są tutaj jeszcze inne poprawki, ale sądzę, że można je uargumentować później, na posiedzeniu odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, nad którą pracujemy, jest ustawą oczekiwaną, nie są natomiast równie oczekiwane poszczególne jej zapisy. Na pewno czymś dobrym jest regulacja pewnych niepożądanych sposobów korzystania z internetu przez niepełnoletnich uczniów szkół. Na pewno czymś dobrym jest doprecyzowanie rozwiązań dotyczących egzaminów eksternistycznych. Na pewno ważne jest podjęcie, pytanie tylko, czy w takiej formie, zagadnienia pewnego ujednolicenia podręczników w ramach danej szkoły. Ważne z przeróżnych przyczyn, w tym dla zapewnienia pewnej stabilizacji ekonomicznej rodzinom, przede wszystkim rodzinom kilkudzietnym, które posyłają dzieci do jednej szkoły. Zwłaszcza ze względu na możliwość zmiany klasy, zarówno przez uczniów, jak i przez prowadzących w tych klasach zajęcia nauczycieli, wydaje się to właściwe. Podtrzymuję jednak wątpliwość, którą już zgłosiłem w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Otóż realny termin wejścia w życie tej ustawy wypada nie wcześniej niż 30 kwietnia. Ustawa wróci po świętach do Sejmu i jeżeli nawet Sejm od razu ją uchwali, następnego dnia podpisze prezydent i następnego dnia zostanie wydrukowana w „Dzienniku Ustaw”, to i tak będzie to już 30 kwietnia. A więc dopiero wtedy uruchamiamy art. 22a i dajemy czas do piątku, do 30 maja, na wprowadzenie tych regulacji. Ten czas wydaje się zbyt krótki. Można rozważyć, czy publiczne ogłoszenie wyboru jednolitego zestawu programów i podręczników mogłoby być przesunięte w czasie. Pewnie tak, ale nie dalej niż do 20 czerwca, skoro 22 czerwca kończy się rok szkolny. Czy dystrybucja podręczników będzie mogła w tej sytuacji zostać realnie przeprowadzona? Być może to rozwiązanie powinno zacząć funkcjonować dopiero od przyszłego roku szkolnego. Na pewno jednak powinno być wprowadzane systematycznie, najpierw do klasy pierwszej, potem do klasy drugiej, potem do klasy trzeciej, w danym cyklu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nie wydaje się właściwe, aby nakładać na szkoły obowiązek obrotu podręcznikami nieużywanymi. Ta sprawa była już omawiana. Sądzę, że do obrotu podręcznikami nowymi są uprawnione inne podmioty gospodarcze. Otrzymaliśmy od izb zrzeszających księgarzy alarmujące pisma, że tak naprawdę dla wielu księgarń, zwłaszcza tych mniejszych, w mniejszych miastach, obrót podręcznikami stanowi 50% całego ich obrotu. A jest przecież w interesie społecznym, aby także w tych miejscowościach były księgarnie. Dlatego namawiam Wysoki Senat do przyjęcia poprawki, która mówi, że dyrektor powinien ułatwiać obrót w szkole podręcznikami używanymi. To wydaje się naturalne. Nie znaczy to, że eliminujemy antykwariaty, które handlują używanymi podręcznikami. Dobrze byłoby po prostu, aby taka możliwość została stworzona także przez szkoły.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Jeśli chodzi o dyskutowany gorąco zapis dotyczący konkursów na stanowisko kuratora oświaty, to uważam, że należałoby przede wszystkim wyjaśnić, czy są jakiekolwiek związki zawodowe, które w myśl zapisu w pkcie 4 są reprezentatywne w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Komisji Trójstronnej. Czytając literalnie tę ustawę, dochodzimy bowiem do wniosku, że żaden związek zawodowy nauczycieli nie jest reprezentatywny, bo żaden nie zrzesza co najmniej trzystu tysięcy nauczycieli. Chyba nawet ZNP, największy ze związków, nie zrzesza stu tysięcy, a jeśli zrzesza sto tysięcy, to i tak jest to tylko trochę więcej niż 20% nauczycieli. Tak więc to należałoby ustalić, bo gdyby się miało okazać, że wyeliminowaliśmy w ten sposób związki zawodowe z komisji konkursowej, to lepiej być może nic nie zmieniać i utrzymać dotychczasowy skład komisji: dwóch przedstawicieli ministra, dwóch przedstawicieli wojewody, dwóch przedstawicieli sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nie czyniłbym szczególnego zarzutu z tego, że jest w niej 1/3 przedstawicieli sejmików, dlatego że sejmiki - tu chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym rzadko była tutaj mowa, gdy ten temat był poruszany - zasadniczo nie prowadzą żadnych szkół. Prowadzą ośrodki - niegdyś państwowe, a dzisiaj samorządowe - doskonalenia nauczycieli, kolegia językowe, kolegia służb społecznych, i to wszystko. Wszystkie pozostałe szkoły są prowadzone przez gminy i powiaty. Nie wydaje mi się w związku z tym, żeby obecność 1/3 przedstawicieli sejmików w komisji konkursowej była czymś, co trzeba zmieniać. Poprawka, którą zgłosiłem, aby tych przedstawicieli było trzech, wobec podniesienia liczby przedstawicieli ministra i wojewody, utrzymuje dotychczasowy parytet jednej trzeciej: dla wojewody, dla właściwego ministra, dla przedstawicieli sejmików.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Inaczej jest w odniesieniu do zmian zawartych w pkcie 11 i 12 ustawy sejmowej, zmian dotyczących art. 36a i art. 38, czyli powoływania dyrektorów. Tutaj jednak zarzut, że ta materia pojawiła się w trakcie prac Sejmu, w drugim czytaniu, bez konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, wydaje się zarzutem bardzo poważnym. I nawet, jeżeli chcielibyśmy zmienić pewne ustalenia dotyczące powołania dyrektora - ja tej zmiany a priori nie odrzucam - to myślę, że powinno to się dokonać w prawidłowym procesie legislacji, po uzgodnieniu z organizacjami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Bardzo dobrze, że zmiana ustawowa podnosi rangę rady rodziców. Bardzo dobrze, że rada rodziców będzie obligatoryjna w tych szkołach, w których powinna funkcjonować. Pytanie tylko, dlaczego, jeżeli taką dużą rolę przyznajemy radzie rodziców, zobowiązujemy następnie dyrektora tylko do konsultowania sprawy jednolitego stroju? Byłbym tutaj albo za takim rozwiązaniem, że wprowadzamy, w drodze ustawy, strój jednolity, obowiązuje on wszystkich, i wtedy nie jest to arbitralna decyzja dyrektora, bo konsultacja z radą może być niewiążąca, albo za takim rozwiązaniem, jak zaproponowane w poprawce, aby dyrektor czynił to w porozumieniu z radą rodziców, skoro nie będzie to postanowienie ustawowe obowiązujące wszystkie szkoły z wyjątkiem szkół szczebla ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">I ostatnia sprawa. Dobrze, że doprecyzowana została kwestia uprawnień nauczycieli, to znaczy przyznania im ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Poprzedni zapis budził, czy mógł budzić, pewne wątpliwości - ten, wydaje się, nie budzi. Jest to odpowiedź na oczekiwania środowisk pedagogicznych, bo taki był ich postulat.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Generalnie w mojej opinii ta ustawa jest dobra. Poprawki, które złożę, mają na celu urealnienie niektórych jej zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAdamBiela">Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, dotyczy jednej z kluczowych kwestii społecznych, jaką jest oświata i rola szkoły na tym polu. Chodzi, moim zdaniem, to wynika też z naszej dyskusji, o wielką troskę. Te wszystkie dyskusje świadczą o wielkiej trosce, budowaniu konsensusu w sprawie roli szkoły. Ten konsensus należy budować nie tylko w naszej Izbie; należy go budować w społeczności lokalnej, tam gdzie szkoła funkcjonuje, gdyż spełnia ona rolę miejsca, w którym odbywa się wychowanie, nauczanie, kształcenie. Nauczyciele nie są, instytucja szkoły nie jest jedyną instytucją, która w procesie nauczania, kształcenia i wychowania bierze udział. Dlatego bardzo pozytywne w tej ustawie, co podkreślał mój przedmówca i co sam również chcę podkreślić, jest docenienie rodziców, organizacji rodziców w postaci rady rodziców, która ma być współodpowiedzialna za to, co dzieje się w szkole. Uważam to za bardzo pozytywny akcent w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAdamBiela">Ustawa również proponuje, moim zdaniem, w odważny sposób jakiś pomysł budowania poczucia identyfikacji uczniów. Te dyskusje o modzie mundurków szkolnych... Ja sam bym takiego mundurku nie potrafił zaprojektować. Oczywiście, gdy sam miałem w czymś takim chodzić, to miałem opory, ale to są prawidłowości tego wieku, w którym te opory są. Później jednak, no, poszukuje się jakichś czynników ułatwiających identyfikację ze środowiskiem. Jest to środowisko również rówieśnicze, tam w szkole. A więc mój głos w sprawie ujednolicenia ubiorów ostatecznie jest głosem pozytywnym. Nie jest to głos negatywny.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAdamBiela">Istotną kwestią jest jednak to, jak się to wprowadzi. Czy będzie to zgrzytem, powodem do kontestacji, czy też będzie to czymś pozytywnym? Raczej w to włożyłbym wysiłek, a nie w to, czy to w ogóle ma być. Po prostu uznaliśmy, również w naszej komisji, że to jest dobry pomysł, lecz potrzebne są środki pozwalające na usprawnienie, na jego realizację. Dobry pomysł czasem może zostać zepsuty przez pewne, no, arbitralne decyzje, przez brak dyskusji ze środowiskiem, w tym przypadku z uczniami, z rodzicami. Tak można najlepszy pomysł zepsuć. Dlatego zwracałbym uwagę na ten wymiar późniejszej realizacji. A więc nie „czy”, ale „jak” - na ile rzeczywiście to ma być środek, który podniesie poczucie identyfikacji młodzieży z jej środowiskiem szkolnym, z rówieśnikami. I właśnie w tym względzie zachęcałbym do bardziej wzmożonego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAdamBiela">W tej ustawie widzę również pewną podjętą próbę wskazania środków o charakterze profilaktycznym, które mają pomóc w realizacji celów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, bardzo się cieszę, że były głosy mówiące, iż to już jest w szkołach robione. Jak najbardziej, ale moim zdaniem to nie przeszkadza temu, żeby to wprowadzić w ustawie. Skoro już mamy doświadczenia, pozytywne doświadczenia, w tym zakresie, to spróbujmy je wykorzystać właśnie po to, żeby zapisy ustawy mogły zadziałać pozytywnie. To, że gdzieś wprowadzono... Chwała tym, u których zostało to wprowadzone, lecz nie wszędzie to wprowadzono. A już nadeszły takie czasy, że należy to wprowadzić po prostu wszędzie. Ale też ważne, w jaki sposób się to wprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorAdamBiela">Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu naszej komisji. No, każdy pomysł można ośmieszyć, strywializować. Oczywiście, można. Tylko po co? Skoro tu chodzi o bardzo ważki cel o charakterze wychowawczym. Faktycznie nikt nie kwestionuje, że monitorowanie tego, jak zachowują się uczniowie w szkole, co się tam dzieje, jest ze wszech miar potrzebne, w różnych celach. Podobnie filtry internetowe - jak najbardziej należy to upowszechnić. A więc nie widzę innej możliwości upowszechnienia niż ustawowa. Szkoła musi w różnych swoich instytucjach, w różnych formach oddziaływania to wprowadzić, i wtedy skuteczność tego pomysłu będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, chociażby wczoraj zostaliśmy zbulwersowani informacją o wykryciu przez policję działalności ponad pięćdziesięciu ludzi, którzy, no, od pewnego czasu zajmowali się pornografią dziecięcą.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Co to ma wspólnego z tą ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorAdamBiela">No, o tyle ma to coś wspólnego z tą ustawą, że to jest bardzo poważny sygnał, iż taki filtr i temu podobne to jest właśnie profilaktyka. To właśnie ma coś wspólnego z tą ustawą, oczywiście, że ma. Jakżeż może nie mieć nic wspólnego z tą ustawą, skoro stwierdzamy naocznie, że to się po prostu dzieje.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorAdamBiela">A więc coś rzeczywiście trzeba robić. I to jest jeden ze sposobów - na pewno nie uniwersalny, ale skoro ktoś daje pomysł, a my go kontestujemy, no to nie jest, moim zdaniem, racjonalne zachowanie. Owszem, możemy go krytykować, ale po to, żeby ulepszyć, przez składanie odpowiednich poprawek, a nie żeby rzecz utrącać i sprowadzać do niebytu.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorAdamBiela">Jednym z, moim zdaniem, bardzo ważnych osiągnięć w tej ustawie jest proponowanie ułatwień w zakresie zdobywania wykształcenia w systemie eksternistycznym - tego do tej pory nie było. To jest nowością na większą skalę i jest warte zauważenia, jak również zaakceptowania. Sam byłem inicjatorem rozszerzenia dyskusji na forum komisji. Tutaj jeszcze raz niektóre aspekty usiłowałem wypunktować. I zachęcam kolegów senatorów do, owszem, krytycznego spojrzenia na tę ustawę, lecz w taki sposób, żeby z tej naszej dyskusji coś konstruktywnego wynikło. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">No, ja w moim pytaniu na początku ubolewałem, że mija połowa kadencji, a my nie mieliśmy okazji spotkać się i podjąć debaty z panem ministrem, wicepremierem Giertychem, ale teraz widzę, że w czasie debaty nawet wiceministra tutaj nie ma. Tak więc widać, że parlament może sobie debatować, a rząd i tak wie lepiej, co trzeba zrobić. A sprawa rzeczywiście jest niezwykle ważna, istotna.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jak mi się wydaje, bardzo słuszne pytanie sformułował pan senator Owczarek, a mianowicie, co z reformą, która została kiedyś rozpoczęta, a nie została dokończona. Zresztą i pani senator Fetlińska pyta się, co dalej z niektórymi rozwiązaniami. Ja myślę, że właściwie nie mamy szans na przeprowadzenie szerszej debaty z udziałem przedstawicieli rządu. I muszę powiedzieć, że im dłużej słucham tego, o czym się tu mówi, tym bardziej jestem skłonny przychylić się do wniosku, który na początku zgłaszał pan senator Owczarek. Oczywiście, tu są pewne rozwiązania, które idą we właściwą stronę, ale i tak wydaje mi się, że zdecydowana większość proponowanych rozwiązań psuje, i to nie tylko system edukacji, ona cofa nas w reformowaniu państwa, w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, które stanowi fundament nowoczesnego państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">To jest, proszę państwa, powrót do centralizacji władzy przez odbieranie kompetencji samorządom. I ja chcę podkreślić, że dzieje to się wtedy, kiedy my... Otóż jedną z podstawowych zasad - i o tym dużo mówimy - obowiązujących w Unii Europejskiej jest zasada subsydiarności. A tu my idziemy w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I tu również jest próba - mimo że są możliwości prostego rozwiązania - ingerowania w mechanizmy gospodarki rynkowej przez odgórne regulowanie sposobu dystrybucji i kształtowania cen. My domagamy się w Unii lepszej regulacji - mówimy o tym często - a jednym z elementów jest to, żeby wszystkie konsekwencje wprowadzanych rozwiązań od razu przewidzieć, i to precyzyjnie. Tu zaś okazuje się, że jest zapis, który może wyeliminować wszystkie związki zawodowe działające w systemie edukacji z udziału w procesie podejmowania decyzji. I takiej symulacji nikt nie przeprowadził? Moim zdaniem, to jest najlepszy dowód na to, że tej lepszej regulacji niestety w Polsce nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Powiem jeszcze - odpowiadam tym, którzy chcą, żeby wprowadzić mundury obowiązkowo - że w Unii Europejskiej również obowiązuje zasada tak zwanych dobrych przykładów. Nie wszystko musi być zapisane w ustawie. Jeżeli jest gdzieś dobry przykład, to ten przykład może być naśladowany i on jest chętnie podejmowany.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Myślałem też, że nie będziemy mówili o tej kuriozalnej propozycji, aby dyrektorów szkoły, której organem prowadzącym jest jednostka samorządu, powoływał minister, że to jest pomysł z epoki, którą - przynajmniej ja tak myślałem - w Polsce mamy już za sobą. Okazuje się, że to jeszcze nie jest decyzja, że Senat musi takie rozwiązanie dopiero przyjąć. No, ja uważam, że jest to rozwiązanie naprawdę kuriozalne i mam nadzieję, że Senat tę poprawkę, która jest, przyjmie. O tym mówią zapisy proponowane w ustawie, którą rozpatrujemy, w art. 1 pkt 11, gdzie jest mowa o tym - to wszyscy wiemy - że organ prowadzący ma się porozumieć dwukrotnie. A jak nie, to co? To kurator sam powoła dyrektora i organ prowadzący szkołę jest w ogóle niepotrzebny. To jest, moim zdaniem, zamach na samorząd, to jest zamach na społeczeństwo obywatelskie. To by doprowadziło, proszę państwa, do upolitycznienia i do upartyjnienia szkoły. I proszę sobie wyobrazić, że za rok dyrektorami wszystkich szkół w Polsce mogą być na przykład aktywiści i działacze Młodzieży Wszechpolskiej. Chcielibyście takiej sytuacji? Bo ja nie. Dla mnie jest to wizja przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Do tego te zmiany, które dotyczą, proszę państwa, składów komisji konkursowych, powoływania kuratorów - myśmy o tym kilka razy mówili: to przedstawiciele ministra, to przedstawiciele wojewody, a więc i tu, i tu rządu, to jest bezwzględna większość, nie będzie nikogo ze związków zawodowych. No, to oznacza, że minister w praktyce sam powołuje kuratora. O tej praktyce łódzkiej na przykładzie pani Florek my wiemy. I nawet przy tych zapisach, które są, takie rzeczy mają miejsce? A gdyby zostały przyjęte rozwiązania, które są w tych zapisach, to byłoby to w pełni usankcjonowane ustawowo. To wtedy rzeczywiście, o czym mówił pan senator Owczarek, niech już minister powoła kuratora bez komisji, bo przynajmniej, proszę państwa, będzie taniej. Będzie taniej, a wynik będzie i tak taki sam. I tu widać, że rząd zupełnie nie liczy się z opiniami i protestami samorządów, a takich mamy wiele. To też jest wbrew państwu obywatelskiemu, wbrew zasadzie subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Moje zdziwienie również budzi, proszę państwa, propozycja, aby możliwe było przedłużanie powierzenia stanowiska bez konkursu na kolejne okresy pięcioletnie. Nawet związek zawodowy „Solidarność” jest przeciwko. Moim zdaniem, konkurs powinien być regułą. Tak jest w szkolnictwie wyższym i to jest, moim zdaniem, zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Kwestia zaś taniego podręcznika to jest próba pożenienia dwóch rzeczy: gospodarki rynkowej i sterowania z poprzedniej epoki. Tu zmiany idą w kierunku ręcznego, odgórnego sterowania i dystrybucją, i cenami podręczników. I to wcale nie jest tak, jak pan minister próbuje nam to wytłumaczyć, że właściwie nic się nie zmienia. Skoro ustawa nie zmienia dotychczasowej praktyki, to po co to jest?</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I dziwię się, dlaczego to szkoły mają sprzedawać podręczniki. Co z księgarniami, co z giełdą, dlaczego zmuszać wydawców do obniżania cen, i to dla wszystkich? Skoro podręcznik ma być tani - moim zdaniem powinien być tani, a nawet bezpłatny - to on musi być dotowany. Taniość, proszę państwa, też kosztuje, ale zawsze jest coś za coś. Moim zdaniem, szkoły powinny być wspierane finansowo bez ingerencji w to, co się dzieje na rynku, i one mogą dotować, wspierać młodzież, mogą nawet rozdawać podręczniki za darmo, ale nie wszystkim, tylko tym, którzy naprawdę tego potrzebują. Czyli to nie byłoby powszechne rozdawnictwo, to byłoby kierowane precyzyjnie tam, gdzie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja już myślałem: całe szczęście, że zrezygnowano z narzucenia mundurków szkolnych, ale okazuje się, że tutaj pojawił się wniosek. Pan senator mówił o sposobie wprowadzania. No, Panie Senatorze, sposób wprowadzania jest taki: Kto w pierwszej kolejności te mundury miałby założyć? No, uczniowie z tych szkół, gdzie są największe problemy. A więc mundur nie jest chlubą, tylko jest zakładany za karę, dlatego że tam są problemy. I stąd moje pytanie: może wszystkich Polaków ubrać i będziemy mieć Chiny?</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja na wszelki wypadek powiem, że ja nie jestem przeciwnikiem jednolitych strojów, nawet uważam, że jest w tym wiele elementów pozytywnych. Ja sam chodziłem do szkoły mundurowej i byłem z tego rzeczywiście dumny. Nawet mogę powiedzieć, że to był element, który w moim przypadku zaważył na wyborze szkoły. To była szkoła mundurowa, ona mi się podobała, ale tam nikt tego nie narzucał na siłę, nigdzie nie było zapisu w ustawie, że szkoły mają być mundurowe. Moim zdaniem, to powinna być decyzja szkoły. Zresztą mówiliśmy o tym. Jest wiele szkół, w których młodzi noszą mundury czy jednolite stroje i są z nich zadowoleni. A więc na pewno jest błędem przekonanie - to mówię do wszystkich - że umundurowanie wszystkich to jest rozwiązanie całego problemu albo zdecydowanej większości problemów wychowawczych. To jest mylne.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja bym proponował, aby nie wyważać...</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, jeśli można, jeszcze dwie minuty... I nie będę prosił o kolejny czas.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, problem wychowawczy oczywiście jest niezwykle ważny. Ja bym jednak proponował, nawiązując po raz drugi do tego, o czym mówił pan senator Owczarek, nie wyważać otwartych drzwi. Proponowałbym, żeby resort - tam jest wiele osób, które też to znają - wrócił na przykład do tego, co jest w takiej wielkiej bibliotece reformy, sięgnął do tych korzeni i przeczytał o programie wychowawczym szkoły. Proszę państwa, tam jest mowa o tym, że to szkoła w porozumieniu z ekspertami, w zależności od sytuacji i występujących w danej szkole problemów, powinna określić cele wychowawcze i środki do ich skutecznej realizacji. I ja znam wiele takich szkół, gdzie wcale nie jest potrzebne monitorowanie. W większości może tak, ale to nie musi być wszędzie. Dalej: nie wszędzie będą ważne mundury, w niektórych może tak. To powinno być w programie i w instrumentach, za pomocą których te cele chce się osiągać. A może, proszę państwa, szkoła dojdzie do wniosku, że ważniejsza jest dobra współpraca nauczycieli, rodziców i nawet uczniów z ekspertami, psychologami, a może przede wszystkim ważna jest interesująca oferta zajęć pozalekcyjnych? To przecież szkoła wybierze, to ona zadecyduje, jak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I na koniec, proszę państwa, przypominam: nie ma rozwiązań uniwersalnych, w każdej szkole jest inaczej. Potrzebne jest większe zaufanie do środowisk lokalnych, do nauczycieli, do rodziców, do władz samorządowych. Potrzebne jest wsparcie specjalistów, psychologów. I, moim zdaniem, rola kuratora powinna ograniczać się do tego, że on to wszystko nadzoruje i konstruktywnie, proszę państwa, podpowiada, doradza. Kiedy są problemy, to właśnie on powinien służyć, ale jako doradca, a nie ktoś, kto realizuje to, co minister, wicepremier każe realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMarekRocki">W swojej wypowiedzi chcę się odnieść do kilku punktów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMarekRocki">W art. 1 w zmianie ósmej, dotyczącej zmian w art. 22a dotychczasowej ustawy o systemie oświaty, mówi się o tym, że przy wybieraniu zestawów programów nauczania i zestawów podręczników trzeba wziąć pod uwagę wysoką jakość podręcznika. Wydaje mi się, że ten zapis jest w gruncie rzeczy pozorny albo nic nie załatwia, dlatego że dobra jakość podręcznika w momencie jego wyboru nie oznacza, że ona będzie taka przez kilka lat. Po prostu wybierze się podręcznik, a potem wydawcy będą maksymalizowali zyski, obniżając jakość. Ponieważ ma to obowiązywać przez trzy lata, oznacza to, że ten zapis tak naprawdę może nie przynieść pozytywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMarekRocki">Podzielam też wyrażane już wcześniej opinie dotyczące tego, że jeden podręcznik niezależnie od tego, ilu uczniów jest w szkole, nie jest dobrym rozwiązaniem. W szkole liczącej tysiąc, tysiąc dwustu uczniów mogą być i na pewno są uczniowie o różnym poziomie zaawansowania w danej problematyce, dlatego dobrze by było móc zróżnicować programy i podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMarekRocki">W międzyczasie wyjaśniałem z przedstawicielami ministerstwa i z panem ministrem swoje wątpliwości dotyczące tych trzech lat. Nie będę proponował poprawki, chociaż mimo wszystko nie jestem pewien, czy zapis w projekcie ustawy załatwia to, do czego państwo dążą, a mianowicie to, aby podręcznik mógł być przekazywany młodszym dzieciom w tej samej rodzinie czy po prostu kolejnym pokoleniom. To trwa tylko trzy lata jak gdyby w danym poziomie, a nie trzy lata pomiędzy poziomami. Ten zapis tego być może nie załatwia. Co więcej, ust. 2g powoduje, że jak ktoś się uprze, to będzie zmieniał podręczniki co roku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorMarekRocki">Szkoda, że projekt nie odnosi się w ogóle do problemu nauczania domowego, ale to, jak rozumiem, być może będzie przedmiotem kolejnej nowelizacji. W art. 16 dotychczasowej ustawy jest mowa o tym, że dyrektor szkoły może na wniosek rodziców zezwolić na to, aby dziecko realizowało czy spełniało obowiązek szkolny poza szkołą. Niestety, nie jest tu powiedziane, jakie mogą być powody odmowy i czy dyrektor w ogóle musi to uzasadniać. Jest tylko powiedziane, że może dopuścić, nie jest powiedziane, dlaczego może nie dopuścić. Szkoda, bo są takie przypadki, kiedy nauczanie domowe może dawać lepsze czy w ogóle jedyne dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorMarekRocki">Odniosę się też w pewnym sensie do jednego z wątków poruszonych tu przez pana senatora Wittbrodta. Usłyszałem taką uwagę, że ta ustawa była pisana szybko i trochę na kolanie. Też mam takie wrażenie. O tym mówił także pan senator Alexandrowicz. Jeśli ta ustawa ma wejść w życie najwcześniej 30 kwietnia, to właściwie niemożliwe jest zrealizowanie tego, co proponuje się w art. 3 ustawy, a mianowicie umożliwienie szczególnie zdolnym uczniom ze szkół ponadgimnazjalnych uczestniczenia na nowych zasadach w zajęciach realizowanych w szkołach wyższych, dlatego że zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym senaty do końca kwietnia mają zmienić regulaminy studiów, jeśli mają one obowiązywać od nowego roku akademickiego. Trudno sobie wyobrazić, żeby 30 kwietnia senaty się zebrały i uchwaliły zmiany w regulaminach studiów w uczelniach. Z tego by wynikało, że przynajmniej w tym zakresie ustawa może wejść w życie dopiero za rok.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorMarekRocki">Swoją drogą zapis dotyczący prawa do uczestniczenia w zajęciach organizowanych w szkołach wyższych jest zbyt ubogi, aby mógł rzeczywiście przynieść pozytywne skutki. Jest tutaj bowiem mowa jedynie o tym, że prawo do uczestniczenia w takich zajęciach ma wynikać z regulaminu studiów, który ma określić warunki i tryb uczestniczenia. Ten zapis nic nie mówi o tym, jaki ma być tryb rekrutacji tych uczniów, kto ma określać, kim są ci szczególnie wybitnie uzdolnieni uczniowie, którzy powinni móc w takich zajęciach uczestniczyć. Nie jest powiedziane, jakie będą zasady finansowania tego typu zajęć, bo przecież dodatkowy nakład pracy będzie ewidentny. Będą dodatkowi studenci, ale nie będzie podstaw finansowania. Co więcej, zaliczenie zajęć przez uczniów szkół ponadgimnazjalnych w uczelni wyższej powinno mieć jakieś dalsze pozytywne skutki, na przykład taki uczeń po zaliczeniu przedmiotu w uczelni wyższej powinien móc wykorzystać to zaliczenie, kiedy stanie się studentem tej albo innej uczelni. Na ten temat projekt nic nie mówi. Dlatego wnoszę kilka poprawek, które może w sposób nie do końca doskonały, ale jednak próbują to regulować. Tak naprawdę konieczna jest albo głęboka ingerencja w ustawę o szkolnictwie wyższym, żeby móc to uregulować, albo pominięcie tego tematu w ogóle, zdanie się na dobrą wolę i autonomię uczelni wyższych. Jeśli będą współpracować ze szkołami ponadgimnazjalnymi, to na pewno same będą mogły to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorMarekRocki">Wrócę jeszcze do sprawy mundurków. W art. 64 ust. 1 są dwa sprzeczne stwierdzenia. Powiedziane jest, że dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców może wprowadzić obowiązek noszenia mundurków, ale w dalszym ciągu tego zdania stwierdza się, że w porozumieniu z radą rodziców ma określić wzór i warunki. To znaczy, że dyrektor po zasięgnięciu opinii może wprowadzić ten obowiązek, nawet jeśli opinia jest negatywna, ale potem może nie dojść do porozumienia z radą rodziców co do wzoru tego mundurka. Trzeba więc albo w jednym i w drugim miejscu wpisać „w porozumieniu”, albo wręcz wrócić do zapisu, który był dyskutowany w Sejmie: „na wniosek rady rodziców”. Na wniosek rady rodziców dyrektor wprowadza obowiązek, a w porozumieniu z radą rodziców określa wzór, biorąc pod uwagę możliwości techniczne oraz walory plastyczne i użytkowe takiego stroju.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorMarekRocki">Poprawki dotyczące art. 3 i art. 1 oraz zmiany terminu wejścia w życie ustawy w zakresie dotyczącym szkolnictwa wyższego przedstawiam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Miłek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMarianMiłek">W wypowiedziach kolegów senatorów padło już bardzo wiele ważkich stwierdzeń i pytań, poczynając od pytania zasadniczego: co dalej z reformą systemu oświaty? Nie będę powtarzał tych wypowiedzi, szczególnie fragmentów wypowiedzi senatora Wittbrodta czy senatora Rockiego, chociaż może w pewnych kwestiach do niektórych z nich nawiążę. Chciałbym się jednak skupić na dwóch szczegółach projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorMarianMiłek">Rozpatrywany projekt ustawy wprowadza obowiązkowo, w prawie każdej szkole, poza szkołami dla dorosłych, radę rodziców. W obowiązującej jeszcze ustawie o systemie oświaty w art. 53 ust. 1 mówi się o możliwości powstania rady rodziców, ale nie precyzuje się zakresu jej kompetencji. Jedynie art. 54 ust. 1 określa w sposób bardzo ogólny możliwość występowania do organu prowadzącego szkołę, dyrektora, rady pedagogicznej, rady szkoły z wnioskami i opiniami dotyczącymi wszystkich spraw szkoły. Oczywiście wnioski te mogą być rozpatrzone w różny sposób, a opinie mogą być uwzględnione lub nie. Wymieniona tutaj jako adresat wniosków i opinii rada szkoły w obowiązującej ustawie ma bardzo szerokie kompetencje, między innymi uchwala statut szkoły, opiniuje projekt planu finansowego, występuje do organów sprawujących nadzór pedagogiczny z wiążącym te organy wnioskiem o zbadanie i dokonanie oceny działalności szkoły i dyrektora, opiniuje plan pracy szkoły, projekty innowacji itd. Należy dodać, że w skład rady szkoły wchodzą w równej liczbie nauczyciele i rodzice oraz w niektórych przypadkach uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorMarianMiłek">Wprowadzona w rozpatrywanym projekcie obowiązkowa rada rodziców - podkreślam, już obowiązkowa - również opiniuje projekt planu finansowego przedstawiony przez dyrektora szkoły i ma prawo występowania z wnioskami i opiniami do organów szkoły, organu prowadzącego i nadzorującego. Dodatkową kompetencją rady rodziców jest uchwalenie w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego oraz programu profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorMarianMiłek">Jak z tego wynika, kompetencje rad szkoły i rodziców częściowo się pokrywają. Nasuwa się pytanie, czy nie jest to zalążkiem sytuacji konfliktogennych. Jednocześnie dyrektor musi na przykład plan finansowy przedkładać do zaopiniowania już dwom radom, ale opiniuje go również rada pedagogiczna.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorMarianMiłek">Podsumowując, należy stwierdzić, że wprowadzenie do szkoły nowego podmiotu - bo organem rada rodziców chyba nie jest, nie wynika to z zapisów ustawy - bez zmiany kompetencji rady szkoły jest czymś niezrozumiałym. Należy zauważyć, że opiniowanie fragmentów działalności szkoły, to znaczy programów wychowawczego i profilaktyki, bez znajomości planu pracy szkoły obejmującego wszystkie obszary działalności nie jest prawidłowe, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorMarianMiłek">Te względów formalnych nie możemy dyskutować nad innym rozłożeniem kompetencji obu rad - to wykracza poza materię ustawy - ale uważam, że do tego problemu trzeba powrócić.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorMarianMiłek">Jednocześnie wnoszę, by w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw wprowadzić poprawkę dotyczącą art. 3 ust. 1a. Ten przepis mówi o wprowadzeniu do regulaminu studiów zapisów umożliwiających nauczanie na uczelni uczniów wybitnie zdolnych. Regulamin studiów określa procedurę i wymogi dotyczące studiów i studentów, czyli osób, które zostały immatrykulowane i podpisały ślubowanie. Udział uzdolnionych uczniów w zajęciach z formalnego punktu widzenia nie jest studiowaniem. Dlatego uważam, że warunki i tryb uczestniczenia wybitnie uzdolnionych uczniów w zajęciach przewidzianych tokiem studiów oraz zasady zaliczania tych zajęć powinny być określone w zarządzeniu rektora, a nie w regulaminie studiów.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorMarianMiłek">Proponuję następujący zapis w art. 3 w zmianie drugiej: w art. 160 po ust. 2 dodaje się... Po ust. 2, już nie po ust. 1, bo umieszczenie tego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym po ust. 1 jest po prostu nielogiczne. Ust. 2 brzmi tak: „Studia w uczelni są prowadzone według planów studiów i programów nauczania”. W pełni logiczne będzie wprowadzenie poprawki w formie ust. 2a: „Warunki i tryb uczestniczenia wybitnie uzdolnionych uczniów w zajęciach przewidzianych planem studiów na kierunkach zgodnych z uzdolnieniami oraz zasady zaliczania tych zajęć określi zarządzenie rektora”.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorMarianMiłek">I tu jeszcze jedna uwaga gwoli wyjaśnienia. W przypadku większości uczelni, w tak zwanych uczelniach nieautonomicznych, regulamin jest zatwierdzany przez ministra. Procedura zatwierdzania przez ministra trwa bardzo długo, w niektórych przypadkach już rok. Jakakolwiek zmiana w regulaminie studiów spowoduje, że uczelnia będzie musiała w jakimś okresie zastosować tę procedurę, bardzo złożoną i czasochłonną, bo zaczyna się od komisji regulaminu studiów podczas posiedzenia senatu itd.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorMarianMiłek">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W parlamencie znajduje się już ustawa zmieniająca ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, która wprowadzi do obowiązków uczelni wyższych również opiekę nad uniwersytetami trzeciego wieku. I rodzi się pytanie: czy te formy zajęć dydaktycznych dla słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku, które będą mogły być realizowane w uczelni, też będą musiały znaleźć się w regulaminie studiów? Żeby nie rozwijać tego wątku dalej i uciec od tych nonsensów regulaminowych, proponuję przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Panie Senatorze, można prosić o poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Przepraszam za swój głos, ale jestem mocno przeziębiony, postaram się zatem mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Mam konkretną poprawkę, dotyczącą komisji konkursowej, która wyłania kuratora. Poprawka ta przywraca pewną równowagę pomiędzy stroną rządową a samorządową. I tak, proponuję, aby w art. 1 w zmianie dziesiątej, w ust. 2b w pktach 1 i 2 wyraz „trzej” zastąpić wyrazem „dwaj”, a w pkcie 3 wyraz „dwaj” zastąpić wyrazem „czterej”. Krótko mówiąc, chodzi o to, aby w komisji konkursowej, która wyłania kuratora, wojewoda miał dwóch przedstawicieli, minister również tylu przedstawicieli, a samorząd wojewódzki - aż czterech przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana senatora Alexandrowicza, który stwierdził, iż samorząd wojewódzki jest mało predestynowany do tego, aby zajmować się oświatą, bowiem nie prowadzi bezpośrednio placówek oświatowych. Tak, to prawda, ale samorząd wojewódzki to jest ten samorząd, który ma w swojej gestii ośrodki doskonalenia nauczycieli, ośrodki z definicji zajmujące się programowaniem, gromadzące konsultantów, metodyków. Jest to zatem szczebel samorządu jak najbardziej predestynowany do posiadania dużej liczby własnych przedstawicieli i wpływu na wybór kuratora. Szkolnictwo jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. Skoro jest to domena samorządu, to dobrze by było utrzymać tę filozofię i spowodować, aby samorząd wojewódzki miał dosyć istotny wpływ na wybór kuratora.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Jeżeli można byłoby uznać kuratora za li tylko funkcjonariusza politycznego do spraw oświaty w terenie, funkcjonariusza, który jest przedstawicielem rządu w terenie do spraw oświaty, to po co konkurs? Jak już dzisiaj było powiedziane - szkoda pieniędzy; tak jak wojewodę powołuje prezes Rady Ministrów, tak niech kuratora powoła minister edukacji w podobnym trybie. Po co stwarzać taką formułę komisji konkursowej, w której rząd od razu ma przewagę i będzie miał wpływ na wybór kuratora? Albo twórzmy konkurs rzetelny i uznajmy, że oświata jest samorządowa, albo nie uprawiajmy tej fikcji i od razu zrezygnujmy z komisji konkursowej. Wtedy to będzie czytelne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Tak przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje bardzo niebezpieczna tendencja i bardzo niebezpieczny trend, jeżeli chodzi o traktowanie samorządu w naszym państwie przez koalicję rządową. Co jakiś czas przeżywamy, powiedziałbym, próby powrotu do centralistycznego myślenia. Decentralizacja jest jednym z najważniejszych osiągnięć w Polsce lat dziewięćdziesiątych i myślę, że warto byłoby nie zmieniać tego jak najbardziej słusznego kierunku rozwoju naszego państwa. A tymczasem wprowadza się możliwość funkcjonowania komisarza przez jedną czwartą kadencji czy weto wojewody wobec decyzji samorządowych marszałków. Albo pojawia się pomysł, aby dyrektora tak naprawdę mianował kurator, czyli de facto minister edukacji. No więc ja życzyłbym sobie, abyśmy w Polsce obywatelskiej mogli już takich koszmarów jak pomysły dotyczące centralizacji więcej nie przeżywać. I tego życzę również państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ta ustawa jest niezwykle ważna i, powiem szczerze, była bardzo oczekiwana przez środowisko oświatowe. Nauczyciele, uczniowie, również rodzice wiele się spodziewali po tej ustawie. I myślę, że ona jednak sprawiła zawód, że nie spełniła tych oczekiwań. O wielu powodach i przyczynach takiego stanu rzeczy mówił już pan senator Owczarek. Ja nie będę mówił o wszystkich tych wadach. Nie będę mówił o tym, czego zabrakło w tej ustawie, a zabrakło w niej wielu ważnych spraw. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy potężne mankamenty, które mnie osobiście skłaniały ku temu, żeby głosować za odrzuceniem ustawy w całości, aczkolwiek - jeszcze raz chcę to podkreślić i będę to podkreślał przy każdej okazji - nie mówię tego jako opozycjonista, który z góry chce utrącić jakiś projekt rządowy. Autentycznie chciałbym, aby ta dyskusja była dyskusją merytoryczną, która doprowadzi do poprawienia tej ustawy, bo jestem świadomy, że jej nie odrzucimy, gdyż koalicja będzie jej bronić, i dlatego będę usilnie pracował nad tą ustawą. Chciałbym jednak te wady unaocznić i ufam, że pan minister przyjmie za dobrą monetę i uwzględni, a nawet będzie popierał w trakcie pracy w komisji poprawki, które chcę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale najpierw chciałbym powiedzieć kilka słów o tych wadach.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Po pierwsze, jestem zdziwiony... Wprawdzie mój staż parlamentarny nie jest zbyt długi, ale w ciągu półtora roku naszego funkcjonowania nie zdarzyło się jeszcze, żeby do Senatu trafiła ustawa rządowa, które by przeszła cały proces legislacyjny i miałaby tyle wad legislacyjnych. Najwięcej zastrzeżeń zgłosiło chyba Biuro Legislacyjne. Są to uchybienia różnej rangi, ale również uchybienia natury konstytucyjnej. Przy tym, tak jak podkreślał senator Owczarek, jeden z takich elementów tej ustawy poparliśmy jako komisja, mimo że mieliśmy świadomość, że jest on niekonstytucyjny. Uważam, że to jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Druga sprawa, sprawa wyboru dyrektorów. Wiele razy na tej sali już o tym mówiono, w różnych kontekstach. Ja bym chciał zwrócić uwagę pana ministra na jedno bardzo wielkie zagrożenie, które powinno powodować, że powinniśmy być jak najdalej od odcinania szkoły od samorządu. A tu właśnie jest takie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, ja miałem okazję pracować w szkole średniej w latach 1990–2000, czyli w tym okresie, kiedy szkoła była jeszcze szkołą ministerialną i już szkołą samorządową, to było mniej więcej pół na pół. Gdyby swego czasu władze nie podjęły decyzji o przekazaniu szkół samorządom, to ja nie wiem, jak dzisiaj nasze szkoły by wyglądały. Szkoły były na granicy możliwości funkcjonowania. Dzięki temu, że ówczesne władze zdecydowały się przekazać szkoły samorządom, dzięki temu, że samorząd ma wpływ na wybór dyrektora i poprzez dyrektora na gospodarkę finansową w szkole, sytuacja jest dzisiaj nie do poznania. Kto troszkę interesuje się tym tematem, a myślę, że każdy ma dzieci, wnuki czy znajomych pracujących w szkole, wie, że dzisiaj szkoły są wizytówkami swoich gmin i są tymi wizytówkami dzięki temu, że są właśnie szkołami gminnymi, miejskimi. Bo samorząd dopłaca do szkół częstokroć jeszcze raz tyle, ile wynosi subwencja, gdyż jest taka presja społeczna, każdy chce się pokazać, no i też widzi edukację młodzieży jako ważny cel. Stąd wójtowie, burmistrzowie, rady miast nie stronią od pomocy szkołom, a wręcz przeciwnie, z chęcią pomagają. I my dzisiaj, próbując naruszyć tę równowagę, możemy wpłynąć na odwrócenie pewnych tendencji. Samorządy nie będą chciały dawać tych pieniędzy, dokładać do szkół, które będą kierowane przez dyrektorów z nominacji ministra czy z jego nominacji dokonanej za pośrednictwem kuratora. A do tego może dojść, bo jest wyraźny zapis, że dyrektor może być mianowany, jeżeli jest porozumienie z kuratorem, o tym była już tutaj mowa. Tak że ja bardzo przestrzegam, Panie Ministrze, przed wszystkimi pomysłami, które odcinają szkoły od samorządu, bo będzie to dla szkół tragiczne, wrócimy do sytuacji z początku lat dziewięćdziesiątych. To jest potężny mankament, bo z tego ministerstwo się nie wycofało. Ja byłem zdziwiony, bo mimo słów o wycofaniu się wypowiedzianych publicznie przez pana ministra Giertycha, pan minister podtrzymywał swoją deklarację, aby tak dalej było. Ufam, że Wysoka Izba do tego nie dopuści.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejna sprawa, sprawa podręczników. Ja na ten aspekt chciałbym spojrzeć z innej strony, niż to robiono na tej sali. Otóż reformę oświatową, która weszła do szkół w połowie lat dziewięćdziesiątych czy troszkę później, znamy głównie przez nowy podział szkół na gimnazja i szkoły podstawowe, bo tego nie było. Ale to jest taka czynność techniczna. Podstawowa zasada, jeżeli chodzi o reformę, senator Wittbrodt o tym wspominał, senator Owczarek, pytał, czy ona jest kontynuowana... Ja uważam, że tym zapisem o podręcznikach my wręcz się cofamy, dlatego że reforma miała zmienić szkołę pod kątem sposobu nauczania dzieci i młodzieży tak, żeby te metody poprawić, żeby je uatrakcyjnić. Zrobiono to w ten sposób, że ustalono tak zwane podstawy programowe, czyli cele, zadania, kompetencje, które uczeń musi osiągać na końcu cyklu kształcenia, a jeśli chodzi o metody dochodzenia do tych kompetencji, do tego, co uczeń musi umieć na koniec cyklu kształcenia, to przyjęto, że mogą być różne drogi. Zależy to od inwencji nauczyciela, od szkoły, od sposobu prowadzenia zajęć. Tutaj była duża dowolność, ale była to i jest olbrzymia wartość. Między innymi efektem tego jest zapis, który funkcjonuje w ustawie, o możliwości tworzenia programów autorskich przez nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I dzisiaj, Panie Ministrze, ja nie przypadkiem zadawałem pytanie, czemu my chcemy powiązać ten jeden podręcznik - obawiam się, że to będzie przeforsowane - z jednym programem. To uderzy w tę ideę tworzenia programów autorskich przez nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja byłem doradcą metodycznym przez wiele lat i jeździłem po szkołach, zachęcałem nauczycieli, żeby te programy autorskie, własne budowali. One muszą być potem przyjęte przez radę pedagogiczną, muszą spełniać pewne warunki, ale to ich nakłaniało do takiej indywidualizacji pracy z zespołem klasowym. I my dzisiaj, pozwalając szkole mieć jeden program, tę inicjatywę z góry przekreślamy. No bo jeden nauczyciel może mieć ten swój program autorski, a czterech innych na tym poziomie klas... Powiedzmy, że są cztery klasy pierwsze, a więc tylko jeden może wybrać program, który zaakceptuje reszta, pozostali już tej możliwości nie mają. Na ogół będzie się rezygnowało z programów autorskich i będzie się wybierało jakiś taki uśredniony program dopuszczony przez ministerstwo i wtedy ta idea, o której mówię, zostanie zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zatem ja proponuję, Panie Ministrze, poprawkę w tej kwestii, myślę, że mogę to rozwinąć na posiedzeniu komisji. I w tym przypadku prosiłbym bardzo o poparcie pana ministra, bo zdaje się, że też jest nauczycielem i powinien rozumieć tę moją intencję.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No, z podręcznikami jest podobna historia. Ograniczenie do jednego podręcznika, wydaje mi się, jest niewskazane. I to nie do końca jest tak... Pan minister mówił, że wydawcy nie boją się monopolizacji. Ja byłem na pewnym spotkaniu, zaproszono mnie, z ministerstwa była jakaś pani, która zapisywała tylko przebieg dyskusji, i te obawy w tej kwestii wyrażali mali wydawcy, którzy wydają niewielką ilość podręczników. Oni się boją, że przez to zostaną zlikwidowani. Ale ten aspekt jest dla mnie najmniej istotny. Bardziej istotne jest to, w jaki sposób będziemy uczyć nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I to są te dwie największe, powiedziałbym, wady tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale, Szanowni Państwo, jak już powiedziałem, ponieważ wiem, że zapewne ta ustawa przejdzie, chciałbym swoimi poprawkami pomóc w doprowadzeniu jej do takiego poziomu, żeby ona była jak najbardziej akceptowalna. Cieszę się, że w wielu przypadkach wnioski komisji zmierzają już w tym kierunku. Bardzo z tego się cieszę, bo to wskazuje na to, że patrzymy na problem nie przez pryzmat polityki, ale właśnie przez pryzmat dobra szkoły. Tak że wiele tych wniosków jest bardzo dobrych. Ja proponuję wnioski, które zmierzają w tym kierunku, powiem jeszcze króciutko o nich.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o podręczniki, Panie Ministrze, proponowałbym rozwiązanie będące kompromisem, który akceptowałyby grona pedagogiczne, nauczyciele, takie rozwiązanie, aby to były trzy podręczniki do wyboru - również wydawcy taki kompromis chętnie przyjmują - i wykreślenie z tego punktu zapisu o powiązaniu podręcznika z programem. Co do podręczników zgoda, ograniczajmy ich liczbę, bo być może była zbyt duża liczba tych podręczników i to robiło trochę bałaganu, ale co do programów to nie musimy tego ograniczać, ponieważ wcale nie jest tak, że program jest powiązany wyłącznie z jednym podręcznikiem. Do jednego programu można dobrać kilka podręczników lub do jednego podręcznika stworzyć kilka albo kilkadziesiąt programów.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj zgłosić, to... Ten temat dzisiaj jeszcze się nie pojawił, a wydaje mi się też dość istotny z punktu widzenia kogoś, kto pracował w szkole wiele lat, mianowicie chodzi o pisanie czy tworzenie programów wychowawczych przez rady rodziców. Proszę państwa, no, ja tego sobie za bardzo nie wyobrażam, również jako metodyk. Jeździliśmy po szkołach, uczyliśmy rady pedagogiczne, kształciliśmy je, jak stworzyć dobry program wychowawczy, jakie elementy należy wziąć pod uwagę, jak ten program wprowadzić w życie. To jest cały proces uczenia ludzi, którzy obecnie już są kompetentni, wiedzą, jak to robić. A teraz rada rodziców, która przecież nie ma naturalnych kompetencji, bo to są ludzie różnych zawodów, ma tworzyć programy wychowawcze szkoły. No, wydaje mi się to nieporozumieniem. Ministerstwo też już przewiduje komplikacje i wprowadza punkt, który mówi, że jeżeli rada rodziców nie przyjmie, nie uchwali programu, to wtedy dyrektor może... Czyli z góry zakładamy, że może dojść do zakłóceń, i już wprowadzamy jakąś tam blokadę w innym punkcie. I rzeczywiście słusznie pan minister, tworząc tę ustawę, to zastrzeżenie wprowadza, bo obawiam się, że w wielu szkołach rady rodziców sobie z tym problemem nie poradzą. Dlatego ja proponuję poprawkę, która zmierza do tego, że to rady pedagogiczne tworzą programy wychowawczy i profilaktyczny, a rada rodziców - sądzę, że tak to powinno być - opiniuje te programy, a nie tworzy, bo do tego naprawdę nie ma kompetencji. Poza tym można podać skrajny przykład, taki trochę humorystyczny: a jak wśród rodziców większość będzie za tym, żeby wrócić do rózgi, to co, dyrektorzy i nauczyciele mają to realizować? Przecież to dyrektor i nauczyciele są odpowiedzialni za to, co się dzieje w szkole, a nie rodzic, są tak de facto odpowiedzialni, jak ktoś rozlicza szkołę. Tak że ja bym był za tym, żeby to jednak rady pedagogiczne prowadziły prace nad tymi programami, a rodzice tylko opiniowali.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ostatnia poprawka zmierza ku temu, o czym wspominało już kilku senatorów. Mianowicie obawiam się, że gdybyśmy ograniczyli jednak liczbę tych podręczników, wprowadzenie tej ustawy w terminie takim jak w ustawie, mogłoby spowodować to, że 1 września nie byłoby podręczników. Ja proponuję, żeby ten zapis obowiązywał od 31 marca przyszłego roku, a generalnie od roku szkolnego 2008/2009. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Rybka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorCzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorCzesławRybka">Wielu moich przedmówców w dzisiejszej dyskusji poruszało i zaznaczało potrzebę nowelizacji ustawy, którą omawiamy. Przedstawiono argumenty „za”, argumenty „przeciw”, słabe strony nowelizacji, także te dobre. Ja nie chciałbym się koncentrować na tym wszystkim, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja ustawy w mojej ocenie winna iść w parze z nowelizacją innej ustawy, jaką jest Karta Nauczyciela. Bez wątpienia trzeba większej odwagi, żeby znowelizować Kartę Nauczyciela, myślę, że zdecydowanie trudniejsza byłaby ta nowelizacja, ale to jest ustawa, która w mojej ocenie, jak powiedziałem, jest zintegrowana z ustawą o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorCzesławRybka">Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji wielokrotnie poruszano temat konkursów, czy to konkursu na dyrektora, czy to konkursu na kuratora. I głównym wątkiem była troska o obiektywizację tego wyboru. Bez wątpienia należy dołożyć wszelkich starań, żeby tak było, ale jeżeli mówimy „a”, powiedzmy „b”. Pójdźmy krok dalej i zastanówmy się, jaki jest skład komisji wybierającej dyrektora szkoły. Otóż do składu komisji przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki delegowanych jest między innymi po dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej i rady rodziców. Ja oczywiście nie ma nic przeciwko szerokiej reprezentacji grona pedagogicznego i rodziców oraz ich wpływowi na to, kto będzie kierował szkołą, jednak w praktyce bardzo często jednym z kandydatów, nie zawsze najlepszym, na dyrektora szkoły jest bądź aktualny dyrektor, bądź osoba z grona pedagogicznego danej szkoły, w której przeprowadzany jest konkurs. Łącznie czteroosobowa reprezentacja nauczycieli i rodziców w praktyce foruje kandydatów wcześniej wspomnianych, zmniejszając w ten sposób szanse tak zwanych kandydatów z zewnątrz. Czyż nie mamy wielu takich przykładów, że konkursy wygrywają kandydaci mierni, wieloletni dyrektorzy szkół, bez pomysłów, inwencji tylko dlatego, że są swoi, że są z tej szkoły, z tego środowiska? Tak że skoro mówimy o tej merytoryce, o obiektywnych wyborach, to myślę, że należałoby wrócić również do wyboru dyrektora szkoły i składu komisji, która to robi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorCzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję w związku z tym, składając stosowną poprawkę, aby w skład komisji konkursowej przeprowadzającej konkurs na dyrektora szkoły lub placówki organ prowadzący szkołę lub placówkę powoływał odpowiednio po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej i rady rodziców. Ja zdaję sobie sprawę, że ta poprawka ma duże szanse, żeby być odrzuconą, ale chciałbym, aby była pewnym sygnałem, może zapoczątkowała pełną dyskusję także w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorCzesławRybka">Ponadto w omawianej ustawie z dnia 7 września 1991 r. w art. 36a istnieje zapis dotyczący przedłużenia powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki po upływie pięciu lat szkolnych sprawowania tej funkcji bez konieczności przeprowadzenia konkursu. Podobnie jak zapis, którego dotyczy omawiana wcześniej poprawka, ten zapis faworyzuje urzędującego dyrektora. Skoro jest to osoba spełniająca oczekiwania organu prowadzącego czy też nadzoru pedagogicznego, to sądzę, że ma ogromne szanse, aby ten konkurs ponownie wygrać. Nie widzę więc uzasadnienia dla powierzania jej stanowiska de facto poza konkursem.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorCzesławRybka">W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie poprawkę, która pozwala w szczególnie uzasadnionych przypadkach, bo być może takie sytuacje się zdarzają, być może mogą się zdarzyć, powierzyć stanowisko dyrektora obecnemu dyrektorowi po upływie jego pięcioletniej kadencji na okres nie dłuższy niż jeden rok, czyli po pięciu latach byłby najwyżej jeden rok powierzenia, byłoby powierzenie jeden raz bez konkursu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorCzesławRybka">Panie Marszałku, na podstawie art. 44 ust. 3 Regulaminu Senatu przedkładam stosowne wnioski do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Moja wypowiedź będzie krótka, bo właściwie została sprowokowana wypowiedzią pana ministra dotyczącą finansowania oświaty. Myślę, że w tej sprawie powinna się odbyć debata. Ja już od roku wzywam, aby taka debata odbyła się w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówi pan minister. Poprzez politykę finansową można jednocześnie oddziaływać na sytuację szkoły. To od polityki finansowej, od sposobu rozdzielania i ilości pieniędzy będzie zależało to, czy dzieci w szkole w jednej klasie będzie dwadzieścioro, czy trzydzieścioro pięcioro. Ja mam przykłady ze swojego życia zawodowego. Gdy byłem burmistrzem, byłem bardzo tolerancyjny, pozwalałem na tworzenie małych klas, w związku z czym nie było pieniędzy na oświatę. A jak zostałem dyrektorem zespołu, w klasach było po trzydzieści pięć osób. O, jak ja rozbudowałem tę szkołę i jakie były efekty. Ale chyba nie o to chodzi. Państwo powinno jasno określić, między innymi w tych standardach oświatowych, jak liczne mają być klasy. A jeśli gmina sobie życzy, żeby były mniej liczne, to niech dopłaca, i to chyba byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga sprawa. Długo trwa dyskusja o małych szkołach wiejskich, czy zachowywać je, czy nie. Tutaj też należałoby wprowadzić standardy rozdrobnienia i jeżeli ministerstwo chce te szkoły ochronić, to powinno też dawać pieniądze. A w ogóle powinna się odbyć dyskusja, podobna do dyskusji na temat służby zdrowia, dotycząca tego koszyka usług, ile pieniędzy i na co gwarantuje ministerstwo, ile gwarantuje państwo, a na co może dołożyć samorząd. Myślę, że to bardzo uzdrowiłoby sytuację.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bardzo mnie martwi to, że pieniądze z Unii Europejskiej na zajęcia pozalekcyjne zostały scentralizowane, ponieważ to minister będzie decydował, które zajęcia będą młodzieży bardziej odpowiadać. Pierwsze tego efekty są już widoczne, dzisiaj w prasie jest artykuł, że lepiej będą traktowane takie zajęcia, które mają wyraźny aspekt wychowawczy. Ja myślę, że to w ogóle dobrze, jak dzieci przychodzą do szkoły, dobrze, jak w tej szkole przebywają pod opieką nauczycieli i to już jest tak duży sukces wychowawczy, że nie trzeba wprowadzać jakichś dodatkowych obostrzeń. Boję się, że te zajęcia będą po prostu albo fikcyjnie przeprowadzane, żeby tylko dostać pieniądze, albo dzieci będą je omijać. Ważne jest, żeby było jak najwięcej zajęć.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I dlatego ja z tej mównicy chciałbym prosić pana ministra o to, żeby sam zaproponował spotkanie z komisjami, albo wyznaczył wiceministra odpowiedzialnego za finansowanie oświaty, abyśmy mogli na ten temat podyskutować. Myślę, że to jest temat, od którego dyskusję o oświacie powinno się rozpocząć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorLudwikZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorLudwikZalewski">Spotkaliśmy się z wieloma krytycznymi uwagami co do wprowadzania mundurków w szkole. Otóż mundur sam w swojej istocie wyróżnia i dyscyplinuje. Sam chodziłem w szkole w czymś, co było formą mundurka, to był jakiś fartuszek szkolny z białym kołnierzykiem, nawet w szkole średniej, w Technikum Samochodowym w Olsztynie, wszyscy chodziliśmy w szytych na zamówienie mundurkach i byliśmy z tego dumni, byliśmy jedyną szkołą średnią w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorLudwikZalewski">Teraz proponuje się ogromną swobodę działania, można rozważać wzory, analizować koszty, szkoły mogą same dokonywać wyboru, nikt nie narzuca wzorców chińskich, jak mówią przeciwnicy tego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorLudwikZalewski">Argumenty przeciwne, że wielu rodzin nie będzie stać... No, może niekiedy tak być. Skoro jednak rozwiązaliśmy problem dożywiania dzieci w szkole, to i ten problem, o ile wystąpi, jest również do rozwiązania. Dlaczego nie mówimy o takim problemie albo udajemy, że go nie ma: ilu rodziców musi tłumaczyć swoim dzieciom, że nie stać ich, by kupić takie ciuchy swojej córce, jakie mają jej koleżanki w klasie? Rodziców po prostu często na to nie stać. Jeśli spojrzymy na ten problem ze strony dziecka, to nie ma czemu się dziwić, że ucieka się ono często do szantażu wobec rodziców, bo dlaczego ma się czuć jak kopciuszek w szkole? Powiedzmy sobie szczerze, w wielu wypadkach jest to konieczne nie dla dzieci, a dla rodziców. Wielu nowobogackich chce, by ich dziecko wyróżniało się z tłumu młodzieży drogimi ciuchami, bo to świadczy o pozycji rodziców. Otóż mundurki byłyby po to, żeby uzmysłowić wielu rodzicom, że jeśli chcą, by ich dziecko wyróżniało się w klasie, to niech wyróżnia się ono poziomem wiedzy i zachowaniem, a nie drogimi ciuchami czy najnowszym modelem telefonu komórkowego. Czas już zakończyć rewię mody w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorLudwikZalewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mundurki na pewno nie rozwiążą problemów występujących w szkołach, ale na pewno przyczynią się do ich zmniejszenia i dlatego warto z tego rozwiązania skorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Gowin.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Miałem nie zabierać głosu w tej sprawie, ale wystąpienia moich kolegów z Platformy Obywatelskiej spowodowały, że jako długoletni nauczyciel szkoły średniej postanowiłem włączyć się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Otóż ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw wywołała tutaj burzliwą dyskusję. Odnoszę się do wypowiedzi moich kolegów, między innymi pana Owczarka, pani Nykiel, pana Wittbrodta, pana Szaleńca.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Chciałbym tak może po kolei się odnieść. Otóż pierwsza dyskusyjna sprawa to konkurs na kuratora. Ja uważam, że kurator działa niejako z ramienia rządu, a więc ministra edukacji, bo on odpowiada za politykę oświatową rządu, tak jak wojewoda, tak jak kiedyś, w dalekiej przeszłości starosta, który działał z ramienia króla. I tutaj ta polityka oświatowa rządu jest także w pewnym stopniu, a może nawet w dużym stopniu, kreowana przez kuratora. Oczywiście można mieć zastrzeżenia, to nie ulega wątpliwości, konkurs na kuratora powinien się odbywać, ale uważam, jak już wcześniej wspomniałem, że jest to delegat rządu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Następna sprawa, bardzo kontrowersyjna. Nie ulega wątpliwości, że przejęcie oświaty przez samorządy, przez gminy miast, a także starostwa czy powiaty spowodowało, że na oświatę idzie o wiele więcej środków, tego nie podaję w wątpliwość. Teraz szkoły wyglądają lepiej, pięknieją, jak się tak jeździ po niektórych miejscowościach, nie będę tutaj ich wymieniał, to widać, że wiele szkół ma już boiska, sale gimnastyczne. To samorządy dbają o oświatę, to one kształtują pensje nauczycieli, przyznają im dodatki motywacyjne, które motywują do pracy. No, są źli nauczyciele, są i dobrzy, prawda, zawsze tak było. Ale jako nauczyciel stwierdzam, że więcej jest tych dobrych, którzy chodzą do szkoły, uczą i poświęcają uczniom czas. Przejęcie oświaty przez samorządy stworzyło jednak bardzo niebezpieczną sytuację, ja nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą. Otóż najczęściej, powtarzam, najczęściej, a nie znam innej sytuacji, dyrektorami szkół zostają osoby miłe wójtowi, burmistrzowi, staroście czy prezydentowi miasta. Powtarzam, nie znam innej sytuacji, uczestniczyłem w kilku konkursach i mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Czym to skutkuje? Otóż skutkuje to tym, że jak zbliżają się wybory samorządowe, no proszę państwa, chyba nie muszę kontynuować, to pojawiają się gazety o różnej proweniencji, a właściwie jednej proweniencji, które wskazują jednoznacznie wybór kandydata. Czy to jest dobre, czy złe, to ja pozostawiam już państwu do oceny, ale tak jest najczęściej. A więc to jest ujemna strona tego rozwiązania, ale więcej jest jednak pozytywów i to się zgadza, bo dobro ogólne przeważa i te środki idą rzeczywiście na oświatę. I w tym momencie warto się może zastanowić, jak te konkursy na dyrektorów szkół powinny przebiegać w samorządach, bo to też jest klucz do kształtowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Dalej, proszę państwa, tutaj była również mowa o podręcznikach. Otóż w ostatnich latach podręczniki dosłownie zalewały szkoły, naprawdę. Mało tego, każdy nauczyciel dostawał przeciętnie około dziesięciu podręczników do jednego przedmiotu na swoje konto, bezpłatnie. Nie wszystkie podręczniki były dobre pod względem merytorycznym, proszę mi wierzyć. Były dobre, bardzo dobre, ale były też takie, no, że ktoś się po prostu zajął działalnością wydawniczą, skrzyknął kilku doktorów i wydał podręcznik. W tej chwili tak można napisać podręcznik do historii Polski, to nie jest żadna sztuka, wymaga to tylko czasu, można coś uzupełnić, i to wszystko. I tutaj jednolity podręcznik... Z tym, że ja bym miał taką uwagę, że być może warto byłoby zastanowić się nad tym, by ten podręcznik był jednolity, opracowany rzeczywiście przez grupę wybitnych specjalistów. Chodzi o to, żeby w tym podręczniku znajdował się cały materiał - choć może się mylę - na przykład dla klas o profilu matematyczno-fizycznym, biologicznym, a także humanistycznym, a więc klas z rozszerzonym programem. No, to byłaby taka cegła, dosyć potężna, może za duża, ale warto byłoby się nad tym zastanowić, przecież to nie odcina, proszę państwa, dostępu do innych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Pan senator Szaleniec mówił tu o nadmiarze podręczników. Warto wspomnieć o jeszcze jednym, że uczniowie, którzy kończą szkołę średnią, zdają na takie kierunki, jak prawo, filologia czy inne studia humanistyczne, więc i tak muszą korzystać z wielu podręczników, powtarzam, z wielu podręczników, ponieważ te testy, które są na uczelni... Jak ja kiedyś te testy zbierałem, no to nazbierałem tego może na kilkadziesiąt kilogramów, bo gromadziłem z różnych uniwersytetów, na różne kierunki. One obejmują taki zakres materiału, że uczeń, który się przygotowuje na studia, no musi sięgać do innych podręczników. Pan senator Szaleniec wspomniał również o programie autorskim. Ja go też opracowywałem, i pozwolę sobie akurat w tym punkcie się z panem nie zgodzić, ponieważ nauczyciel, który ma oczywiście możliwość oparcia...</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja nie przekraczam czasu?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorSławomirSadowski">...oparcia się na podstawowych podręcznikach, ale ma prawo go uzupełnić o podręcznik akademicki, o jakąś inną książkę, o materiały audiowizualne, o wycinki prasowe, o źródła, a więc może napisać taki program i tylko od niego i od uczniów zależy, czy on ten program zrealizuje. No, ja na przykład poświęcałem swój czas społecznie, bo miałem laureatów olimpiad ogólnokrajowych odbywających się tutaj, w Warszawie. I stąd wiem, że to od pracy nauczyciela i od jego wysiłku zależy, czy potrafi on zmotywować uczniów do pracy, no taka jest prawda. To uczeń, jak czymś się interesuje, no, będzie ciągnął swój materiał i jakoś się będzie uczył. Taka jest moja uwaga, osobista uwaga, mój subiektywny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorSławomirSadowski">O czym tu jeszcze można by powiedzieć? Polityka finansowa jest, proszę państwa, niezmiernie ważna, ale z tego budżetu choćby wynika, że główny ciężar tak naprawdę spoczywa na samorządach - to trzeba im oddać.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorSławomirSadowski">Takie drobniejsze, przepraszam, nie drobniejsze, źle się wyraziłem... Rada szkoły ma określone w regulaminie kompetencje, tam są też uczniowie z samorządu szkolnego, najczęściej także rzecznik praw ucznia, prawda. I tak naprawdę od nauczycieli zależy, co oni wypracują, jakie odniosą sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorSławomirSadowski">Czy to jest dobra ustawa? No, proszę państwa, nigdy nie będzie idealnej ustawy. Ja rozumiem kolegów z Platformy i w wielu wypadkach się z nimi zgadzam. To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ja również chciałbym zabrać głos, wcześniej złożyłem na piśmie poprawki i teraz chciałbym je skomentować. Przysłuchuję się tu tej dyskusji, myślałem że będę przemawiał jako ostatni, ale za mną jest jeszcze dwóch senatorów. Może odniosę się do tego, co tu zostało powiedziane i do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Pierwsza poprawka dotyczy zmiany art. 1 pktu 1 art. 4a, chodzi o filtry nakładane w internecie, żeby filtrować te niepożądane treści. Otóż była tam, jak już mówiłem w czasie mojego wystąpienia jako sprawozdawca, pewna niekonstytucyjność, i w poprawce, którą zgłaszam jest mowa o tym, że to Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, nałoży na szkoły i placówki taki obowiązek. To będzie likwidowało tę niekonstytucyjność, czyli to rozporządzenie będzie wydane. I prosiłbym o to, żeby taki zapis przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Druga poprawka wiąże się z tym, że zapomniano o programach wychowania przedszkolnego, mówi się o szkolnych zestawach programów nauczania, w art. 1 w pkcie 8 lit. b jest mowa tylko o szkolnych programach nauczania, a dodaje się tam zapis o programach wychowania przedszkolnego. Bo już w przedszkolu jest program, no, ja mam syna akurat w ostatniej klasie przedszkola, w zerówce, i tam jest normalny program szkolny, jakby właśnie tej zerówki.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I następna poprawka w art. 1 pkcie 8 lit. b dotyczy również programów nauczania oraz podręczników do nauki języka obcego: rada pedagogiczna może ustalić w zestawie więcej niż jeden program nauczania i więcej niż jeden podręcznik, jeżeli jest to uzasadnione zakresem kształcenia lub stopniem zaawansowania znajomości języka obcego przez uczniów. A więc jeżeli w danej klasie, na danym poziomie nauczania, jest stopień zaawansowany i stopień podstawowy, to oczywiście trzeba rozróżnić i programy, i podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorZbigniewTrybuła">No i kolejna poprawka do art. 1 pktu 8 lit. b ust. 2g, dotycząca tego, że nie można zmieniać programu i podręczników w trakcie trwania roku szkolnego: w uzasadnionych przypadkach rada pedagogiczna na wniosek nauczyciela lub rady rodziców, może dokonać zmian w zestawie programów wychowania przedszkolnego, w szkolnym zestawie programów nauczania lub szkolnym zestawie podręczników, z tym że zmiana w tych zestawach nie może nastąpić w trakcie roku szkolnego. To jest chyba logiczne, ale tu również będzie to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Jest także poprawka zmieniająca tryb wyboru dyrektora, wydaje mi się, że ona eliminuje tę niekonstytucyjność i tu już są odpowiednie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Stroje szkolne. Jeszcze raz proponuję do rozważenia komisjom, które się zbiorą, aby w szkołach podstawowych i gimnazjach były obowiązkowe jednolite stroje szkolne, natomiast w szkołach ponadgimnazjalnych był wybór tych strojów. I tutaj dodam komentarz, chociaż już tyle rzeczy zostało na ten temat powiedzianych. To naprawdę nie musi być typowy mundurek, może to być ładny strój. Jeżeli dyrekcja, rady rodziców będą współdziałać z uczniami, zachęcą ich do tego, żeby te stroje były zaakceptowane, myślę, nie będzie problemu. Widać, jak na przykład zespoły sportowe z danych szkół przy okazji jakichś zawodów, rywalizacji, mają na sobie stroje sportowe z logiem szkoły, i są dumne z tego, że mogą wystąpić akurat w takim stroju. A więc jeżeli te szkoły mają wysoki poziom, to dla ich uczniów będzie dumą, że będą rozpoznawalni.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I teraz następna sprawa. Pojawiły się tutaj w dyskusji takie wątpliwości, że nowy program i podręczniki będzie się wprowadzało w każdej klasie, na przykład w klasie maturalnej. Otóż nie, ja proponuję poprawkę, która usuwa to niebezpieczeństwo i te programy będą wprowadzane najpierw w pierwszej klasie albo w czwartej klasie szkoły podstawowej, i dalej, w pierwszej klasie gimnazjum i liceum. I potem stopniowo, jak już będzie następna klasa, to już będzie kontynuacja, natomiast w liceum klasy druga i trzecia będą się uczyły z dotychczasowych podręczników do ukończenia całego cyklu. Czyli w tej kwestii już nie będzie zarzutu, że w trakcie cyklu nauczania zmienia się i programy, i podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorZbigniewTrybuła">No i następna sprawa, już ostatnia. Była tu mowa o tym, że ma być tylko jeden program nauczania i tylko jeden podręcznik. Otóż ja proponuję poprawkę, która umożliwia radzie pedagogicznej wybór więcej niż jednego programu nauczania i więcej niż jednego zestawu podręczników do danych zajęć edukacyjnych, jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowego przebiegu procesu dydaktycznego w ramach tego typu edukacyjnego. Jeżeli więc się okaże, że na danym poziomie są klasy, w których uczniowie są zdolniejsi i dla nich wypadałoby wybrać bardziej ambitny program i inne podręczniki, to akurat ta poprawka, którą tutaj proponuję, to właśnie umożliwi. Chodzi o to, żeby rzeczywiście w zależności od tego, z jakimi uczniami mamy do czynienia, dostosować do danej grupy program i podręczniki. Ta poprawka to umożliwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Jeżeli popatrzymy na czas, to okaże się, że mamy za sobą cztery godziny dyskusji na jeden temat, na temat zmian w ustawie o systemie oświaty. Wiele powiedziano, ja dodam tylko kilka uwag, bo również składam poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Nie ze wszystkimi poglądami się zgodzę. Dziś przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu rozmawiałem z dyrektorem Departamentu Doradztwa, Oświaty Rolniczej i Nauki w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mogę powiedzieć, że to nie jest tak, że samorządy tylko i wyłącznie inwestują w szkoły, bywa tak, że zabierają ten majątek, wyprzedają go i po prostu dzięki subwencji oświatowej zaspokajają potrzeby nauczycieli. Tak że nie we wszystkich szkołach jest równo, trzeba patrzeć również na specyfikę. Oczywiście, tę ustawę stosuje się do wszystkich szkół, nie podlega to dyskusji, mówimy tu również o przedszkolach. Jednak nie można wszystkiego mierzyć równą miarą. Oczywiście, samorząd jest organem prowadzącym, nie można z tym dyskutować, ale kwestią metodyczną zajmuje się kurator i on jako przedstawiciel władzy rządowej odpowiada za ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Kwestia wyboru dyrektora. Jeżeli takie będą wymagania organów prowadzących, to może być tak, że w niektórych szkołach dyrektora trzeba będzie szukać ze świeczką lub z łapanki. Organ prowadzący będzie stawiał coraz wyższe wymagania, a konsekwencje będą takie, że może zabraknąć osób chętnych na to stanowisko. Zatem nie jest tak, że tylko i wyłącznie samorząd może w tym zakresie prowadzić szkołę czy też tylko i wyłącznie przychylne osoby mogą być tu wybierane, zważywszy na to, że kadencja samorządu trwa cztery lata, a dyrektor generalnie wybierany jest na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Jeśli chodzi o pierwsze zmiany, to chciałbym jeszcze wspomnieć, że - chodzi o dzisiejszy artykuł, ale również inne artykuły w prasie, mówiące nie tylko o filtrach na niepożądane treści, na przykład w Hiszpanii mówi się o zakresie korzystania z komórek - są rozwiązania bardziej drastyczne i ograniczające niż w Polsce. Tak że to, że wprowadzamy pewne ograniczenia dla młodzieży, to nie jest tylko i wyłącznie nasz wymysł.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym też odnieść się do stroju. Mówimy o stroju, nie mówimy o mundurkach, dlatego że tak to jest zapisane w ustawie, tymczasem media tak to ujęły i używają sformułowania „mundurek”. Jest to pojęcie nieustawowe, jest to pojęcie używane przez media. Jestem z tego rocznika, który faktycznie nosił bluzę z białym kołnierzykiem i ujmy mi to nie przynosiło. Mało tego, było to wręcz praktyczne, to po prostu pomagało. Przy tym kiedy byłem na studiach... Skończyłem wprawdzie takie studia, ale ani jednego dnia nie wykonywałem zawodu nauczyciela, może w przeciwieństwie do niektórych, którzy wypowiadali się jako praktycy, mimo to chciałbym zwrócić uwagę, że dzięki temu może faktycznie nie będzie rewii mody, o jakiej wspomniał pan minister. Jeżeli rada podejmie decyzję o wprowadzeniu stroju, to może on być wręcz reklamą szkoły, można go nosić z dumą, bo szkoła osiąga jakieś wyniki w danej dziedzinie, ale również pozwala on rozpoznać: aha, ten jest z tej szkoły, aha, to jest taka szkoła. Jest to kwestia tylko i wyłącznie kompetencji, wspólnej decyzji dyrekcji i rady rodziców o przyjęciu stroju. To tyle w skrócie, jeśli chodzi o wprowadzane zmiany. Dziękuję. Składam poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja króciutko, jednym słowem odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana senatora Sadowskiego. Niepotrzebnie wymienił pan tu senatorów z PO, bo wydaje mi się, że dzisiejszą dyskusją naprawdę nie kierowała polityka i wpływały mądre projekty zmian, poprawek ze wszystkich stron. Ja na przykład uważam, że bardzo warto rozważyć poprawkę pana senatora Trybuły dotyczącą wprowadzenia szczególnych przypadków. To też może być pewna furtka i myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy o tym dyskutować. W każdym razie sądzę, że w dzisiejszej debacie naprawdę nie polityka była najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym skorzystać z okazji - jest pan minister, bo zdaje się, że pana nie było - i ustosunkować się, Panie Ministrze, do jednej sprawy, o której pan wspomniał w swoim wstępnym wystąpieniu. Mianowicie, chciał pan nas przekonać o tym, że ministerstwo bardzo dobrze wykorzystuje dotacje. Mówiliśmy tu o centralnym podziale środków europejskich. Panie Ministrze, ja mam wątpliwości, czy tak jest, i prosiłbym o osobiste zainteresowanie się tą sprawą. Jest jedna sprawa, którą zresztą skierowałem do Najwyższej Izby Kontroli nieusatysfakcjonowany odpowiedzią ministerstwa, sprawa podziału środków na program, którego celem jest zasilenie w pomoce edukacyjne szkół specjalnych. Ja mam bardzo wiele przykładów tego, że pomoc, która została skierowana do szkół specjalnych, jest zupełnie nieadekwatna do ich potrzeb. Proszę sobie wyobrazić, że każda szkoła dostała pomoce dydaktyczne wartości około 260 tysięcy. To jest potężna, przepotężna kwota. Gdyby taką kwotę otrzymały samorządy albo wręcz dyrektorzy szkół, to ja nie wiem, co oni by w tych szkołach zrobili. Tymczasem szkoły otrzymały pomoce naukowe, które w wielu przypadkach trafiły do magazynów i nie ma szans, by te magazyny opuściły, bo one są po prostu niecelowe. Proszę sobie wyobrazić, że do szkoły, która uczy dzieci autystyczne, trafiły takie pomoce naukowe, jak mikroskopy elektronowe, zestawy do badania gleby, zestawy do badania składu powietrza, i to mają wykorzystywać dzieci autystyczne, dla których szansa nauczenia się czytania jednego zdania to już jest olbrzymie osiągnięcie. Tam się uczy dzieci normalnych czynności życiowych, tymczasem do tych szkół trafiają tego typu pomoce naukowe. One są kierowane gdzieś tam odgórnie, ktoś nawet nie wie, jaka to jest szkoła, i wysyła tego typu pomoce naukowe. To są zmarnowane środki.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, obawiam się tego, czy przy podziale środków na sprawy związane z zajęciami pozalekcyjnymi znowu nie stanie się tak, że będą je dzielili kuratorzy w imieniu ministra, a szkoły będą musiały wysłać jakieś programy. Teraz pytam, jak ten kurator ma przeanalizować wnioski dotyczące programów kilku tysięcy szkół, na przykład na Śląsku szkół jest bardzo dużo. Nie przeanalizuje tego. Przy tym myślę, że szkoły będą wykorzystywać te środki mało racjonalnie, bo każdy będzie chciał ich wziąć jak najwięcej. Gdyby trafiły one do samorządów, to każdy samorząd, mając pod sobą kilka czy kilkanaście szkół, wiedziałby, jakie szkoła ma boisko, jaką ma halę sportową, ile jest pracowni internetowych, i mógłby te pieniądze wydać w sposób właściwy, dobrze je wykorzystać. Z punktu widzenia ministra czy nawet kuratora będzie z tym wielki problem. Tak że ja zgłaszam do tego zastrzeżenia i wręcz apeluję o to, aby jednak korzystać z pomocy samorządów w kwestii dzielenia środków, czy w tym przypadku, czy w każdym innym, bo na pewno zostaną one lepiej wykorzystane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Trudno mi się było powstrzymać od zabrania głosu, bo sprawy szkoły i wychowania są mi niezwykle bliskie. W tym aspekcie chciałbym zwrócić szczególną uwagę na wychowanie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Był czas po roku 1989, kiedy próbowano redukować funkcje szkoły jedynie do edukacji i wydaje się, że dzisiaj to się zmienia, można nawet powiedzieć, że już się zmieniło. Fakt, że funkcją szkoły poza edukacją jest także wychowanie, znajduje dużą akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja nie zgłaszam żadnych poprawek. Muszę powiedzieć, że zmianom w tej ustawie towarzyszyły niezwykłe oczekiwania. Oczekiwano, że będzie to zmiana ustawy, którą będzie można nazwać przełomem, ale tak nie jest. I to być może powoduje też, że nie wszystkie oczekiwania zostały zaspokojone, ale trzeba podkreślić, że wiele proponowanych zapisów w mniej lub bardziej doskonały sposób przynajmniej jakiś fragment tych oczekiwań spełnia.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o wychowanie, to jest to proces niezwykle długi i dlatego, patrząc na dzisiejszą szkołę, trzeba podejmować działania zarówno doraźne, obliczone na rozwiązanie obecnie występujących problemów, jak i te obliczone na realizację w dłuższym przedziale czasowym, na długie lata. Ponadto trzeba pamiętać, że na wychowanie w szkole wpływa wiele elementów, że to nie jest proces złożony z kilku prostych elementów. Ja nie chcę pewnych spraw powtarzać, bo już przy okazji przyjmowania uchwały o budowaniu atmosfery wychowawczej dużo o tym mówiliśmy. Była to wówczas dyskusja nieprzekładająca się na rozwiązania ustawowe i dlatego może mogła zachować bardziej swobodną formułę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sprawą szczegółową, nad którą chciałbym się zatrzymać, jest sprawa jednolitych strojów. Tu jest rzeczywiście dylemat, ponieważ pozostawienie tego do decyzji szkół wpływa na upodmiotowienie szkół i tych, którzy będą o tym decydować. I to jest piękne. Obawiam się jednak tego, że znowu będzie podział na szkoły, które zdecydują o przyjęciu jednolitych strojów, i na te, które takiej decyzji nie podejmą. I w zasadzie nie potrafimy sobie dzisiaj odpowiedzieć, które w odbiorze społecznym, szczególnie wśród młodzieży, zostaną uznane za lepsze. To jest trudne. Ja nie wiem, czy nie należałoby się skłonić jednak do tego, żeby przynajmniej na poziomie szkół podstawowych czy gimnazjalnych było to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Druga bardzo szczegółowa sprawa to sprawa pozycji rady szkoły. Trzeba powiedzieć, że niestety pewien potencjał społeczny został tu zmarnowany. Kiedy w 1992 r. pisano nową ustawę o oświacie, wprowadzono tam pewne zabezpieczenia, blokady, utrudnienia w powstawaniu rad szkół. Spowodowało to, że rady szkół powstały w mniej niż 10% szkół. Bodajże w roku 1999 czy w roku 2000 uproszczono te zapisy, ale było już, niestety, za późno, nowe rady szkół już specjalnie licznie nie powstawały. Dlatego wydaje się, że przekazanie w tej chwili pewnych kompetencji radzie rodziców jest dobre. Powiem tak, że mnie bardziej odpowiadał model z wyższą pozycją rady szkoły, ale chyba nie udało się tego w wystarczającym stopniu zrealizować i dlatego wydaje się, że powiększenie pola kompetencji i aktywności rady rodziców jest chyba odpowiedzią na potrzebę chwili, może mniej doskonałą, ale dobrą.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Trzeba powiedzieć, że minęło piętnaście lat obowiązywania tej ustawy. To są zupełnie inne warunki, obecność księdza w szkole, wprowadzone gimnazjum, zupełnie inne efekty. I widać, jakie są tego owoce. Jest to próba korekty. Wydaje się, że korekty powinny następować trochę częściej niż co piętnaście lat, nie mówię o zmianie systemu, lecz o pewnych korektach.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na rolę organizacji pozarządowych. O tym się mówi, ale to jakoś umyka. Trudno jest zadekretować, trudno jest zapisać w ustawie, że one mają być i działać. Można tworzyć pewne warunki. Mówi się tu o otwartej szkole, o zajęciach pozalekcyjnych, o pewnych ułatwieniach dla młodzieży. Wydaje się, że ciągle jeszcze jest tu pewien niedosyt, aczkolwiek wiemy również to, że nagłe zbyt szerokie otworzenie drzwi czasami nie jest dobre. Takie są moje refleksje.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Oczywiście na posiedzeniu komisji będziemy analizowali wszystkie, liczne zgłoszone poprawki. I wydaje się ważne to, o czym mówił przed chwilą pan Szaleniec. Mimo że na posiedzeniu komisji został złożony wniosek o całkowite oddalenie ustawy, to jednak te same osoby po dyskusji prosiły o to, żeby dyskusja była bardzo merytoryczna, żebyśmy oderwali się od podziałów partyjnych. Myślę, że przynajmniej w komisji, której przewodniczę, staramy się właśnie w ten sposób te sprawy rozstrzygać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Ja w pierwszych słowach po długiej, wyczerpującej, fachowej dyskusji chciałbym wszystkim państwu senatorom, którzy zabierali głos, zgłaszali swoje poprawki, bardzo serdecznie podziękować za fachowość, merytoryczne i ponadpolityczne podejście, przynajmniej tak to odbierałem, wsłuchując się w dyskusję. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za głosy i zwolenników, i przeciwników zmian, które zaproponowało ministerstwo. Tylko w drodze szukania kompromisów pomiędzy skrajnymi rozwiązaniami, rozwiązaniami z jednej i drugiej strony, można znaleźć najlepsze, najkorzystniejsze dla edukacji rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Bardzo serdecznie dziękuję za złożone poprawki, których jest tak dużo, bo one z pewnością przyczynią się do ubogacenia rozwiązań. Zapewne nie ułatwią one pracy ani ministerstwu, przedstawicielom ministerstwa, ani panom senatorom, ale na pewno doprowadzą do tego, że znajdziemy to optimum, optymalne rozwiązanie, aby powstała dobra nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Po wysłuchaniu wielu z tych poprawek chciałbym nadmienić zupełnie na marginesie, że projekt nowelizacji ustawy w przedłożeniu Ministerstwa Edukacji Narodowej jest, powiedziałbym, umiarkowanym projektem nowelizacji, bo niektóre z poprawek były poprawkami naprawdę bardzo daleko idącymi.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Pan przewodniczący komisji, pan senator w swojej wypowiedzi stwierdził, że ta nowelizacja nie jest przełomem. Ja mam mieszane uczucia i chciałbym się nimi z państwem podzielić. Nie wiem, czy w ogóle nowelizacja ustawy edukacyjnej powinna stanowić jakikolwiek przełom. Jest kilka takich dziedzin życia, a edukacja jest najbardziej wrażliwą. Ja odnoszę wrażenie, że fakt, że ona nie stanowi przełomu, to może być akurat zaleta tego projektu nowelizacji ustawy. Edukacja generalnie jest wrażliwą dziedziną życia i bardzo często źle reagowała na przełomy. Pokazuje to zresztą historia, doświadczenia historyczne wskazują, że gdy stosowaliśmy przełomowe rozwiązania, to ten żywy organizm edukacyjny, oświatowy najczęściej źle na nie reagował.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Moim zdaniem pojawiające się tu opinie, stawiające na określonych pozycjach, konfrontujące samorząd i rząd, nie oddają modelu, nie są stawianiem tez w takich kategoriach, jak my jako ministerstwo edukacji je odbieramy. Otóż, w wypowiedziach wielokrotnie pojawiały się takie sformułowania, jak edukacja samorządowa, edukacja rządowa. Proszę państwa, edukacja w naszym kraju jest - i dobrze, że tak jest - edukacją publiczną. W tym kontekście każdy szczebel władzy publicznej, każdy podmiot władzy publicznej realizuje odpowiednie zadania dla dobra publicznego. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest organem nadzoru, odpowiada za realizację polityki edukacyjnej państwa, tak samo jest z kuratorami, ale to nie znaczy, że przyjmuje ono postawę konfrontacyjną w stosunku do samorządu, absolutnie nie. My powinniśmy się uzupełniać i w moim rozumieniu my z samorządem terytorialnym w realizacji zadań edukacyjnych po prostu się uzupełniamy, nikt nie uzurpuje sobie praw, nie ma ewentualnych roszczeń, aby stawiać się w pozycji wyższej lub niższej. Ustawa kompetencyjna dokładnie precyzuje, kto w tym zakresie jakie zadania ma do wykonania, i je po prostu realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Tak samo jest z finansowaniem. Pełna zgoda co do tego, że szkoły w naszym kraju się zmieniły mniej więcej od tego momentu, albo nawet nie mniej więcej, od tego momentu, w którym jednostki samorządu terytorialnego, najpierw szczebla gminnego, bo taka była reforma administracji publicznej, stały się odpowiedzialne za prowadzenie tychże szkół, później to przeszło na powiaty i samorządy województw. I rzeczywiście, niejako wizualnie, zewnętrznie można było stwierdzić, że w tym względzie wyposażenie polskiej szkoły się zmienia. Ale znowu, nie chcę przeciwstawiać i przedkładać zasług jednej strony nad zasługami drugiej, bo to były wspólne starania o edukację. Muszę powiedzieć, że również naszymi staraniami dochodziło do modyfikacji algorytmu podziału subwencji oświatowej. W miarę posiadanych środków myśmy również robili wszystko, ażeby ten algorytm subwencji oświatowej rósł w poszczególnych wskaźnikach. Przecież nie można zapominać o tym, że w rezerwach celowych w latach kolejnych, właściwie do 2003 r., bo w 2003 r. weszły te kontrakty i pewne zadania inwestycyjne były realizowane już poprzez sejmiki, do tego okresu niebagatelne pieniądze - ja nie chcę tego przeceniać, bo znowu nie chcę stawiać się w pozycji takiego licytanta czy licytujące, kto więcej zrobił dla publicznej oświaty - to dzięki tym rezerwom celowym na remonty, modernizację obiektów oświatowych samorządy otrzymywały pieniądze, nie skądinąd, tylko poprzez Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymywały te środki. Oczywiście są to środki nas wszystkich, bo to są środki wypracowane, to są środki pochodzące z podatków. I dlatego przestrzegam przed stwarzaniem w tym kontekście takiego konfrontacyjnego wrażenia, że z jednej strony jest administracja samorządowa, a z drugiej strony konfrontacyjnie nastawiona strona rządowa. Wszyscy jesteśmy administracją publiczną i wszyscy robimy jak najlepiej dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Proszę państwa, już ostatnie słowa na zakończenie. Bardzo serdecznie dziękuję również za te uwagi, które nie dotyczyły dzisiejszego przedłożenia ministerialnego. Są one dla mnie bardzo czytelnymi sygnałami, jeżeli chodzi zarówno o rozporządzenie płacowe, jak i o sprawę wyposażenia ośrodków w środki dydaktyczne. Będziemy to badać. Ja, proszę państwa, nie pamiętam, abyśmy w tej kadencji bądź z rezerw, bądź z jakichś innych środków realizowali właśnie zakupy pomocy dydaktycznych dla ośrodków, o których pan senator wspominał. Ale to nie znaczy, że ciągłość władzy tutaj nie działa i my tego nie zbadamy, tych wszystkich spraw nie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Panie Marszałku, kończąc, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom za zaangażowanie, za pracę, za poprawki, za tę merytoryczną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi Kłosowskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 7 marca 2007 r., a 8 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 2007 r. skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, sprawozdanie komisji w druku nr 376A i 376B.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała 7 marca bieżącego roku i wniosła o przyjęcie zmian w kodeksie postępowania karnego bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Ta zmiana wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lipca 2006 r., a dotyczy przepisu art. 632 pkt 2 kodeksu postępowania karnego. Celem tej zmiany jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego ogłoszonego w „Dzienniku Ustaw” w dniu 8 sierpnia ubiegłego roku. Trybunał orzekł, iż art. 632 pkt 2 w zakresie, w jakim ogranicza możliwość przyznania osobie uniewinnionej w sprawie z oskarżenia publicznego zwrotu kosztów wynagrodzenia obrońcy jedynie do uzasadnionych wypadków, jest niezgodny z konstytucją. Zdaniem trybunału byłoby naruszone prawo do obrony w tym przypadku, jeżeli obowiązywałby ten przepis. Przygotowana i wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów zmiana niweluje tę rozbieżność, tę niezgodność i dlatego komisja wnosi o przyjęcie tejże zmiany w kodeksie postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Janusza Gałkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej z posiedzenia, które odbyło się w dniu 15 marca. Mój przedmówca, pan senator Kubiak, przedstawił już główne założenia tego projektu ustawy. Jest ona oczywiście zgodna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym tylko dodać, że w tej ustawie wyłączona jest możliwość przyznania przez Skarb Państwa oskarżonemu, który został uniewinniony, kosztów obrony w sytuacji, w której oskarżony skierował przeciwko sobie podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Jest to oczywiście uregulowanie słuszne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">Skutki finansowe tej ustawy zostały oszacowane na podstawie liczby uniewinnień i umorzeń z 2005 r., a było dwanaście tysięcy uniewinnień i trzynaście tysięcy umorzeń. Licząc za jedną sprawę 600 zł - ponieważ koszty procesu obejmują między innymi wydatki na adwokata, na jednego ustanowionego obrońcę w wysokości przewidywanej 600 zł - mamy łączną sumę przewidywanych kosztów na maksymalnym poziomie tak naprawdę około 15 milionów zł. Trudno oszacować, ile to będzie rzeczywiście, dlatego że część z tych uniewinnień, umorzeń była opłacona przez Skarb Państwa z tytułu obron z urzędu, tak że to jest maksymalna wysokość obciążeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">Komisja w zasadzie nie miała żadnych wątpliwości, że projekt należy poprzeć bez poprawek. Rekomenduję zatem przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu, który jest reprezentowany przez pana Przemysława Piątka, zastępcę prokuratora generalnego, zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">W pełni popieramy stanowisko, które wyraziły komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piotr Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Celem ustawy, jak słyszeliśmy i co wiemy, jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjne orzekł, że art. 632 pkt 2 k.p.k. w zakresie, w jakim ogranicza możliwość przyznania osobie uniewinnionej w sprawie z oskarżenia publicznego zwrotu kosztów wynagrodzenia jedynie do uzasadnionych wypadków, jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 42 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorPiotrZientarski">W uzasadnieniu trybunał stwierdził, że prawo do obrony jest naruszane, gdyż korzystanie z niego nawet w minimalnym zakresie, to jest poprzez korzystanie z pomocy jednego obrońcy, musi być przedmiotem kalkulacji ekonomicznych. Zaskarżona konstrukcja prowadzi do stanu, w którym oskarżony mimo uniewinnienia nie otrzymuje zwrotu kosztów obrońcy, czyli ponosi materialne skutki bezzasadnego oskarżenia. Stanowi to naruszenie prawa do obrony. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że osoba niewinna, świadoma braku możliwości odzyskania kosztów obrony może wręcz powstrzymać się od ustanowienia obrońcy, a jego brak może wpłynąć na wynik postępowania, w skrajnym wypadku skutkując nawet nierzetelnym procesem i skazaniem osoby niewinnej. Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że w państwie prawnym zasadą powinno być obciążanie kosztami postępowania tej strony, która w jego toku nie zdołała utrzymać swojego stanowiska procesowego. W odniesieniu do zakończonych uniewinnieniem postępowań z oskarżenia publicznego oznacza to, że koszty winna ponieść strona oskarżająca, czyli organ władzy publicznej, czyli de facto Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgodnie z proponowanym brzmieniem ustawy wprowadzono zasadę, zgodnie z którą w razie uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia postępowania w sprawach z oskarżenia publicznego koszty procesu, w tym z tytułu stanowienia w sprawie jednego obrońcy lub pełnomocnika, ponosi Skarb Państwa, z wyjątkiem przypadku samooskarżenia się oraz z wyjątkiem należności ustanowionej w sprawie pełnomocnika pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego, powoda cywilnego albo innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja oraz mój klub wypowiadamy się zdecydowanie za przyjęciem ustawy bez poprawek, zgodnie z propozycją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">To wyczerpuje listę dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 7 marca 2007 r., do Senatu przekazano ją 8 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 379, a sprawozdania komisji w drukach nr 379A i 379B.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJerzySzmit">Komisja Gospodarki Narodowej nad ustawą pracowała w dniu 13 marca. Sama ustawa dotyczy przede wszystkim tej części kodeksu cywilnego, która opisuje i reguluje zawieranie i prowadzenie umów ubezpieczeniowych. Projekt jest przedłożeniem rządowym. Ustawa została przyjęta przez Sejm, wcześniej poddana była procesowi szerokich konsultacji, w tym z Polską Izbą Ubezpieczeń, Izbą Gospodarczą Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka oraz rzecznikiem ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJerzySzmit">Ustawa wprowadza wiele bardzo istotnych zmian, które w swej zasadniczej treści, w swym zasadniczym przesłaniu mają służyć obronie praw ubezpieczonych i wyrównywać stosunek sił między firmami ubezpieczeniowymi a ubezpieczonymi.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorJerzySzmit">W sprawach szczegółowych. Przepisy ustawy wzmacniają ochronę w szczególności drobnych przedsiębiorców, rolników, których z reguły nie stać na zapewnienie sobie fachowej obsługi prawnej, gdyż prowadzą niewielkie przedsiębiorstwa. Dzięki tej ustawie wzmocniona zostanie ich ochrona.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorJerzySzmit">Ograniczono możliwość wypowiedzenia umowy przez ubezpieczyciela zawartej na czas określony. Będzie to możliwe jedynie w przypadkach wskazanych w ustawie, a także z ważnych powodów określonych w umowie lub w ogólnych warunkach ubezpieczenia. Wyraźnie wskazano także, że w przypadku rozwiązania umowy ubezpieczenia przed upływem okresu, na który została zawarta, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za niewykorzystany okres.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorJerzySzmit">Istotną zmianą w przypadku opłacania składki w ratach jest możliwość ustania odpowiedzialności ubezpieczyciela w wyniku nieopłacenia kolejnej raty tylko wtedy, gdy skutek ten przewidywała umowa lub ogólne warunki ubezpieczenia. Niezbędne będzie jednak przy tym wcześniejsze wezwanie ubezpieczającego do zapłaty i poinformowanie go, że brak zapłaty spowoduje ustanie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorJerzySzmit">Ustawa zawiera również postanowienia, według których ogólne warunki ubezpieczenia mniej korzystne od treści umowy nie będą mogły być uznawane przez ubezpieczyciela, gdy przed zawarciem umowy nie przedstawi on ubezpieczającemu różnic wynikających z postanowień obu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorJerzySzmit">Ponadto projekt zakłada, że strony będą mogły uzgodnić w umowie objęcie następstw także tych zdarzeń, które nastąpiły przed zawarciem umowy, zgodnie z generalną zasadą swobody umów.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorJerzySzmit">Ustawa zakłada poprawę sytuacji ubezpieczającego w razie wielokrotnego ubezpieczenia przedmiotu na sumy, które łącznie przekraczają wartość ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorJerzySzmit">Wiele nowych rozwiązań przewiduje w zakresie ubezpieczeń osobowych, gdzie wprowadza się zasadę, zgodnie z którą umowa ubezpieczenia na życie zawarta na cudzy rachunek wymaga wcześniej wyrażonej zgody ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorJerzySzmit">Wysoki Senacie, w ramach prac komisji podniesiono trzy problemy i komisja ostatecznie przyjęła jedną poprawkę do ustawy, którą przedstawię Wysokiej Izbie na końcu. Pierwsza wątpliwość, która wynikła w czasie dyskusji, dotyczyła zapisu w art. 384, który ma mieć następujące brzmienie: ustalony przez jedną ze stron wzorzec umowy, a szczególnie ogólne warunki umowy, wzór umowy, regulamin, wiąże drugą stronę, jeżeli został doręczony przed zawarciem umowy. Tu pojawiła się wątpliwość, co oznacza rzeczywiście zapis „przed zawarciem umowy”, czy nie będzie nadużywany i nie wywoła wielu wątpliwości w trakcie jego realizacji. Tym bardziej że skutkuje on rozwiązaniem umowy, więc zupełną nieważnością zawartego porozumienia. W ramach wyjaśnień ze strony rządowej otrzymaliśmy taką informację, że zapis ten ma służyć ujednoliceniu zapisów. Podobny zapis znajduje się w kilku innych miejscach, w innych ustawach regulujących rynek ubezpieczeń. Jest on powszechnie przyjęty i nie nasuwa wątpliwości w trakcie interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorJerzySzmit">Druga wątpliwość, która została podniesiona, to sprawa dotycząca ubezpieczeń komunikacyjnych. Otóż padło pytanie, czy w ustawie nie należałoby zawrzeć wymogu, aby rozliczenie szkód komunikacyjnych nie następowało wyłącznie na podstawie faktur VAT.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorJerzySzmit">Przedstawiciele ministerstwa, a konkretnie pani minister Kempa, odpowiedzieli, że to już nie ich zakres, tę część ustawy reguluje Ministerstwo Finansów i raczej do nich należałoby kierować te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#SenatorJerzySzmit">I wreszcie trzecia wątpliwość, która została podniesiona w trakcie dyskusji. Mianowicie w kilku miejscach język wydaje się niezrozumiały dla osoby, która nie jest prawnikiem, a szczególnie specjalistą od spraw ubezpieczeniowych. Z kolei z wyjaśnień wynikało, że jest to po prostu język stosowany na rynku ubezpieczeniowym; rzeczywiście nie jest zrozumiały dla osób, które nie mają odpowiedniego przygotowania, ale nie ma innego języka i to nim trzeba się posługiwać, bo jest to język zrozumiały w tej branży. Nie nasuwa wątpliwości, nie powstają problemy przy jego interpretacji, o ile dochodzi do sporów, na przykład sporów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#SenatorJerzySzmit">I wreszcie Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała jedną poprawkę, mianowicie dotyczącą skreślenia art. 4 ustawy. Ta propozycja wynika z faktu, że przepis, który jest uchylany w art. 4 ustawy, został już uchylony wcześniej, we wrześniu ubiegłego roku, przy okazji innych nowelizacji. W związku z tym ponowne wracanie do tego zapisu komisja uznała za bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#SenatorJerzySzmit">Wobec tego rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Janusza Gałkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania komisji Ustawodawczej z posiedzenia w dniu 15 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">Mój przedmówca w zasadzie omówił bardzo szeroko wszystkie istotne problemy. Ja przedstawię tylko dyskusję, która wywiązała się w związku z propozycją poprawki dotyczącej art. 1 pktu 11. Odnosi się to do treści art. 813 §1. Mianowicie chodzi o sytuację, w której rozwiązanie umowy ubezpieczenia następuje nie tylko przed upływem okresu, na jaki została zawarta ta umowa, ale w ogóle wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia. Ten szerszy termin, dotyczący wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia, postanowiliśmy wprowadzić w tekst tej poprawki po to, aby nie tylko wygaśnięcie umowy ubezpieczenia, ale właśnie wygaśnięcie stosunku ubezpieczenia, jako szersze pojęcie, powodowało prawo do domagania się zwrotu składki za okres niewykorzystanej ochrony ubezpieczeniowej. I w związku z tym treść naszej poprawki jest taka, że w przypadku wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia przed upływem okresu, na jaki została zawarta umowa, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za okres niewykorzystanej ochrony ubezpieczeniowej. Dotychczasowe brzmienie w ustawie, która została przyjęta przez Sejm, było takie, że w przypadku rozwiązania umowy ubezpieczenia przed upływem okresu, na jaki została zawarta, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za okres niewykorzystanej ochrony ubezpieczeniowej. W zasadzie chodzi o rozszerzenie listy sytuacji, w których nie tylko sam fakt rozwiązania umowy ubezpieczenia, ale w ogóle wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia, które jest pojęciem szerszym, powoduje taki właśnie skutek, rozszerzenie tego nie tylko na sytuacje związane z rozwiązaniem umowy ubezpieczenia, ale także na przykład przeniesienie praw z ubezpieczenia na inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">Druga poprawka, którą proponujemy, jest w art. 1 pkcie 25. To zmiana treści art. 830 poprzez dodanie §4, dotyczącego przepisów §3, czyli możliwości wypowiedzenia umowy ubezpieczenia na życie przez ubezpieczyciela jedynie w wypadkach wskazanych w ustawie oraz art. 812 §8. On z kolei dotyczy skutków nieprzedstawienia ubezpieczającemu w formie pisemnej przed zawarciem umowy różnicy pomiędzy treścią umowy a ogólnymi warunkami umowy ubezpieczenia. Jeżeli takie sytuacje następują, to w razie niedopełnienia tego obowiązku przez ubezpieczyciela nie może on powoływać się wówczas na różnice niekorzystne dla ubezpieczającego. Te dwa przepisy stosuje się odpowiednio, w razie zmiany ogólnych warunków ubezpieczenia na życie w czasie trwania stosunku umownego. Nie uchybia to stosowaniu w takim przypadku przepisu art. 384, czyli dotyczącego obowiązku przedstawienia ogólnych warunków umów ubezpieczenia przed zawarciem umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorJanuszGałkowski">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały przedstawione przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 regulaminu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Andrzej Sebastian Duda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Witam pana ministra. Czy pan chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Prezentowana dzisiaj i omawiana przez nas ustawa stanowi konieczne uzupełnienie reformy prawa ubezpieczeń gospodarczych, jakich dokonano przez wydanie w dniu 22 maja 2003 r. czterech ustaw: o działalności ubezpieczeniowej, o ubezpieczeniach obowiązkowych, o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i o Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych, o nadzorze ubezpieczonym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych, o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Te ustawy weszły w życie 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Nowelizacja, którą proponujemy, jest jednocześnie dopełnieniem zmian, jakie zostały dokonane w kodeksie cywilnym w zakresie wzorców umów, albowiem ogólne warunki umów ubezpieczenia, jakimi posługują się wszystkie zakłady ubezpieczeń, są wzorcami z art. 384 kodeksu cywilnego w brzmieniu, jakie obowiązuje od dnia 1 lipca 2000 r. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że prezentowana ustawa jest wynikiem konsensu pomiędzy przedstawicielami strony rządowej i organizacji reprezentujących różne strony stosunku ubezpieczenia, między innymi Polską Izbą Ubezpieczeń, Izbą Gospodarczą Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka czy rzecznikiem ubezpieczonych. W związku z tym można powiedzieć, że zaproponowane w niej rozwiązania są rozwiązaniami, które w istocie zostały zaakceptowane przez wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Jeżeli państwo pozwolą, to ja nie będę już omawiał kolejnych proponowanych zmian, albowiem moi szacowni przedmówcy, obydwaj senatorowie sprawozdawcy, już o tych zmianach, jakie tutaj proponujemy, wspominali. Odniosę się tylko do zaproponowanych przez komisję poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Otóż, jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, która została zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej w druku nr 379A, to dotyczy ona skreślenia z ustawy art. 4. Proszę państwa, przepis art. 4 pierwotnie nie znajdował się w przedłożeniu rządowym; został on zawarty w sprawozdaniu komisji sejmowej, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Sejmu. Dotyczy uchylenia w ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz o rzeczniku ubezpieczonych ust. 1 w art. 9. Proszę państwa, ta zmiana zaproponowana przez komisję jest zmianą o tyle dyskusyjną, że wynika ona z pewnej rozbieżności w poglądach na temat obowiązywania obecnie wspomnianego art. 9 ust. 1, rozbieżności, jaka pojawiła się pomiędzy legislatorami sejmowymi a legislatorami senackimi. Otóż legislatorzy sejmowi uznali, że przepis ten w związku ze zmianami, jakie następowały w kolejnych ustawach, jest przepisem istniejącym i obowiązującym, natomiast legislatorzy senaccy - że nie jest i że jego wprowadzenie było bezprzedmiotowe, bo nie obowiązuje ten przepis, a zatem jego uchylanie nie jest konieczne. Sprawa jest dyskusyjna. Mogę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o nasze stanowisko wobec tej proponowanej zmiany, to nie jest ono jednoznaczne. Nie jesteśmy zdecydowanymi jej zwolennikami, ale też nie jesteśmy zdecydowanymi jej przeciwnikami. Po prostu są to dwa poglądy prezentowane przez fachowców i można się przychylić do jednego albo do drugiego, bo jest to kwestia dalece specjalistyczna i bardzo dyskusyjna. Stąd nie zajmujemy w tej kwestii jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Jeżeli chodzi o pozostałe dwie proponowane poprawki, to uważamy je za uzasadnione i tutaj nie zgłaszamy sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 panowie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Nowelizacja ustawy - Kodeks cywilny dotyczy przede wszystkim zmian w tytule XXVII księgi III, czyli ubezpieczeń. Reforma ubezpieczeń w Polsce rozpoczęła się w latach dziewięćdziesiątych; to wtedy weszła zmiana prawa o ubezpieczeniach. Oczywiście od 1 stycznia 2004 r. obowiązuje kolejna zmiana i nowe prawo dotyczące ubezpieczeń gospodarczych, ubezpieczeń majątkowych, jak również ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych czy też rzecznikach. Są to kolejne ewaluacje wynikające między innymi z praktyki, ze stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń, ze stanowiska rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Nie dalej jak miesiąc temu w tej Izbie uchwalono kolejne obowiązkowe ubezpieczenia, dotyczące zarówno zwierząt, jak i płodów rolnych; zwiększono katalog obowiązkowych ubezpieczeń. Chciałbym zwrócić uwagę, że generalną zasadą jest, iż umowy ubezpieczenia są umowami adhezyjnymi, czyli umowami przez przystąpienie. Co prawda jeden z przepisów wprowadzonych nowelizacją mówi o negocjacjach - wtedy zakład ubezpieczeń ma przedstawić różnicę pomiędzy ogólnymi warunkami a tymi zmianami. Oczywiście nie obowiązuje to wtedy, kiedy są stosowane negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Wprowadzona nowelizacja doprowadza również do tego, iż znika dualizm polegający na tym, że w kodeksie cywilnym używamy pojęcia „zakład ubezpieczeń”, natomiast w ustawach wydanych i obowiązujących od 1 stycznia 2004 r. mamy pojęcie „ubezpieczyciel”. W tej chwili z przepisów przejściowych wynika, że w przypadku wszystkich pozostałych ustaw tam, gdzie jest pojęcie „zakład ubezpieczeń”, będziemy używali słowa „ubezpieczyciel”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż już zmiany wprowadzone przed tą nowelizacją, o której teraz dyskutujemy, przed tym projektem, przewidywały, że ogólne warunki ubezpieczenia mają być doręczone z chwilą zawarcia umowy. W tej chwili jest wprowadzany przepis, że te ogólne warunki mają być doręczone przed zawarciem umowy. Zazwyczaj są stosowane takie wzorce, że pisane jest to małym maczkiem, specyficznym językiem i tak doręczane konsumentowi czy podmiotowi gospodarczemu, który zawiera umowę ubezpieczenia. Co do terminu, to kodeks cywilny nie reguluje, w jakim terminie te ogólne warunki mają być doręczone, czy doręczone mu minutę przed podpisaniem umowy, czy doręczone wtedy, kiedy przysiadamy, negocjujemy czy podpisujemy, czy po prostu spisuje się dane i mówi, że zapisze się „doręczone”. Uważam, iż powinno być to doręczenie w formie pisemnej. Wtedy byłaby jasność zarówno dla jednego, jak i drugiego kontrahenta takowej umowy, że faktycznie warunki zostały doręczone przed podpisaniem takowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Ważną zmianą jest również to, że umowa ubezpieczenia będzie tylko wtedy nieważna, kiedy jest niemożliwe nastąpienie wypadku przewidzianego w umowie. Czyli nie zawrzemy umowy ubezpieczenia o perpetuum mobile, ale cały katalog umów czy ogólnych warunków, które ubezpieczyciele od czasu przyjęcia tego projektu będą mogli w swej ofercie przedstawiać, zostanie powiększony. W zakresie gospodarczym czy ubezpieczeń majątkowych ten rynek może być powiększony przez poszczególne zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na składkę i na umowę. Co prawda w art. 814 mówi się o obowiązywaniu umowy, a niezapłaceniu składki, jak również o nieopłaceniu składki mimo wezwań. Chciałbym zwrócić uwagę, iż może to być przepis martwy. Może nastąpić tak zwane destitutio, czyli niestosowanie tego przepisu. Jeżeli to są umowy adhezyjne, to zakłady ubezpieczeń przynajmniej bez raty składki czy pierwszej wpłaty nie będą chciały odraczać terminu obowiązywania odpowiedzialności ubezpieczeniowej. Oczywiście wykluczyć tego nie można, w kontraktach czy w różnych umowach istniejących takie warunki mogą ewentualnie zaistnieć, natomiast uważam, że w typowych umowach konsumenckich jest to mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym również zwrócić uwagę na realizację i zmianę art. 817, dotyczącą trzydziestodniowego dnia realizacji terminu świadczenia. Wiele zakładów ubezpieczeń korzysta z §2 tego przepisu, podając, iż są określone wątpliwości co do jednoznaczności wyjaśnienia sprawy czy świadczenia i nie realizują w tym terminie świadczenia dla osoby poszkodowanej czy dla ubezpieczającego, zależnie od tego, czy to są ubezpieczenia osobowe, czy majątkowe. Przepis ten ma oczywiście na celu zmobilizowanie zakładów ubezpieczeń. Dowiedziałem się, iż niektóre zakłady ubezpieczeń wolą trzymać swoje środki zgromadzone ze składek na funduszach czy w akcjach i wolą zapłacić odszkodowanie za trzy miesiące, za pół roku czy za rok, dlatego że tam zyskają więcej niż ustawowy procent, który obowiązuje w przypadku niezapłacenia w terminie, opóźnienia, według kodeksu cywilnego. Mało tego - niezapłacenie w terminie może spowodować, iż dany przedsiębiorca, który nie otrzyma odszkodowania w ciągu trzydziestu dni, na przykład po pożarze, już nie powstanie, bo na przykład będzie związany karami umownymi z innymi podmiotami. I może to doprowadzić do tego, że przez zaniechanie czy przez inne działanie ubezpieczyciela - ubezpieczyciela w myśl tej nowej ustawy - faktycznie taki zakład będzie musiał ogłosić upadłość, oczywiście, jeżeli będą środki na tę upadłość.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, że następuje zmiana dotycząca osób, które spowodują szkodę w wspólnym gospodarstwie domowym. A mianowicie następuje tutaj taka zmiana przepisów, że w takim przypadku, jeżeli osoba, która pozostaje w wspólnym gospodarstwie domowym, wyrządziłaby szkodę umyślnie, to przysługuje regres zakładu ubezpieczeń do takiej osoby. Przepis ten budzi pewne kontrowersje. Dotychczas tego nie było. Zakład ubezpieczeń, jeżeli takowe ubezpieczenie było zawarte, ponosił z tego tytułu odpowiedzialność, dlatego że zdarzają się pożary - oczywiście, dzieciom do lat osiemnastu czy do trzynastu winy przypisać nie można - i zakłady ubezpieczeń też nieraz w tym przypadku postępują wbrew zasadom współżycia społecznego, jeżeli mają wypłacić odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorJanuszKubiak">Składam poprawki na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa nowelizuje przepisy kodeksu cywilnego w zakresie tytułu XXVII Księgi III - Umowa ubezpieczenia. Nowelizacja zmierza do zwiększenia ochrony interesów ubezpieczonego, również w sytuacji gdy ubezpieczającym jest inna osoba. Ponadto ustawa doprecyzowuje niektóre przepisy, aby były bardziej przejrzyste i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Aby zwiększyć ochronę interesów konsumentów w ogólności, w tym ubezpieczonych, wyraźnie nakazano dostarczać wzorce umowy przed zawarciem umowy. Dotychczasowa regulacja nakazująca doręczenie wzorca umowy przy jej zawarciu była interpretowana dosłownie, co czyniło możliwość zapoznania się z ową umową iluzoryczną.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Doprecyzowano także przepisy dotyczące zawierania umowy ubezpieczenia na cudzy rachunek. Obowiązek zapłaty składki ciąży wyłącznie na ubezpieczającym i tylko do niego ubezpieczyciel może skierować swoje roszczenie. Ponadto dodano przepis, zgodnie z którym ubezpieczony może żądać od ubezpieczyciela informacji o postanowieniach zawartej umowy w zakresie dotyczącym jego praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Podobnie jak w dotychczas obowiązującym stanie prawnym ubezpieczyciel ma obowiązek przedstawić ubezpieczającemu różnicę między treścią umowy a ogólnymi warunkami ubezpieczenia, obecnie jednak musi to zrobić przed zawarciem umowy. W razie niedopełnienia tego obowiązku ubezpieczyciel nie będzie mógł się powoływać na różnicę niekorzystną dla ubezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Doprecyzowano przepis dotyczący zwrotu składki. W przypadku rozwiązania umowy przed upływem okresu, na jaki została zawarta, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za okres niewykorzystanej ochrony ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Ograniczeniu uległy uprawnienia ubezpieczyciela w przypadku ujawnienia okoliczności, które pociągają za sobą zmianę ryzyka wypadku ubezpieczeniowego. Przede wszystkim dotyczą one wszelkiej istotnej zmiany prawdopodobieństwa wypadku, a nie tylko zwiększenia prawdopodobieństwa wypadku. Uprawnienie do żądania zmiany wysokości składki przysługuje każdej stronie, nie tylko ubezpieczycielowi. Uchylono przepis, zgodnie z którym ubezpieczyciel mógł na skutek zmiany ryzyka odstąpić od umowy lub nawet odmówić spełnienia świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Senatorowie Platformy Obywatelskiej opowiadają się zdecydowanie za przyjęciem tej ustawy. Popieramy poprawki zgłoszone przez komisję. Godne rozważenia są także poprawki zgłoszone przed chwilą przez pana senatora Kubiaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym powiedzieć, że zgłoszone przez pana senatora Kubiaka poprawki w naszej opinii są dyskusyjne. Dotyczy to w szczególności poprawki do art. 814. Zmiana proponowanego przez nas wyrażenia „w razie niezapłacenia składki w ratach, niezapłacenie w terminie kolejnej raty składki” przez zastąpienie tego fragmentu wyrazami „niezapłacenie w terminie składki lub raty składki”, idzie zbyt daleko i w pewnym sensie, trzeba to sobie jasno powiedzieć, narusza kompromis wypracowany wspólnie przez stronę rządową i przedstawicieli ubezpieczycieli w toku prac nad tym projektem. Proszę państwa, ta zmiana, jeżeli zostanie przyjęta, będzie zmianą istotną. W tej chwili możliwe jest odstąpienie od umowy w sytuacji, gdy pierwsza rata składki nie zostanie uiszczona. Ubezpieczyciel jest wtedy wolny od zobowiązania. Jeżeli jednak wprowadzimy zapis, który proponuje pan senator, to zgodnie z zasadą przyjętą w art. 814 po nieopłaceniu pierwszej raty składki wypowiedzenie umowy będzie możliwe pod warunkiem, że przewidywała je umowa zawarta pomiędzy stronami. Dodatkowo konieczne będzie też uprzednie wezwanie do uiszczenia tej pierwszej raty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Musimy oczywiście pamiętać, że w stosunkach między ubezpieczycielami a konsumentami jest obecnie praktykowane pobieranie pierwszej raty składki z góry, wszyscy doskonale o tym wiemy - zapłata pierwszej raty składki warunkuje w ogóle możliwość zawarcia umowy. Kompromis został wypracowany właśnie w taki sposób, że de facto pierwsza rata składki byłaby tą ratą obowiązkową. Gdyby jej zapłata nie została dokonana, nie byłoby tak silnego związania dla ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Poprawka, którą proponuje pan senator, zupełnie zmienia istotę proponowanego przez nas rozwiązania. I jest w pewnym sensie, tak jak mówię, naruszeniem wypracowanego kompromisu. Dlatego uważamy ją za co najmniej bardzo dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to pan senator proponuje, by w art. 1 pkt 15 lit. a w § 1 dodać zdanie drugie w brzmieniu: Jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, ubezpieczający może żądać odsetek za czas opóźnienia w wysokości dziesięciokrotności odsetek ustawowych. Proszę państwa, ta zmiana również jest zmianą, którą oceniamy jako dosyć kontrowersyjną. Kontrowersyjną choćby z tego punktu widzenia, że w znaczący sposób różnicuje ona pozycję ubezpieczyciela w stosunku do innych podmiotów występujących w obrocie gospodarczym. Nagle nakładamy na ubezpieczyciela obowiązek zapłaty dziesięciokrotności odsetek ustawowych, a więc de facto odsetek znacznie wyższych niż jest to przewidziane dla wszystkich innych podmiotów. To jest kwestia równego traktowania w stosunkach gospodarczych tych firm, czy też tych podmiotów gospodarczych, które zajmują się ubezpieczeniami, i innych, które świadczą jakieś usługi. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Druga sprawa. Pamiętajmy, proszę państwa, też i o tym, że do kodeksu cywilnego zostały wprowadzone odsetki maksymalne. Ta poprawka w żaden sposób nie koresponduje z przepisami o odsetkach maksymalnych, byłby to więc przepis szczególny wobec nich, a to jeszcze bardziej pogłębia jego dyskusyjność.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">I trzecia sprawa, ostatnia. Gdyby państwo senatorowie widzieli konieczność wprowadzenia takiego przepisu - ta konieczność, powtarzam, jest dla nas wysoce wątpliwa - to należałoby go zmodyfikować, dokonanie pewnych zmian jest naprawdę konieczne. Ten przepis nie może, tak mi się przynajmniej teraz, kiedy na to patrzę, wydaje, dotyczyć ubezpieczającego. Powinien raczej dotyczyć osoby uprawnionej do świadczenia z tytułu ubezpieczenia, bo ubezpieczający i osoba uprawniona do świadczenia z tytułu ubezpieczenia to mogą być, w pewnych sytuacjach, dwa różne podmioty. I chodzi o to, żeby ten przepis dotyczył osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Powtarzam, sama istota tego przepisu, nałożenie na ubezpieczyciela obowiązków w takim rozmiarze budzi, zarówno w świetle obecnej regulacji, jak i zasady pewnej równości w obrocie gospodarczym, nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">I poprawka trzecia, gdzie pan senator proponuje, aby w art. 1 pkcie 23 lit. a w §2 skreślić wyrazy: „chyba, że sprawca wyrządził szkodę umyślnie”. Proszę państwa, tę zmianę oceniamy zdecydowanie negatywnie. Ona doprowadzi do niedobrej sytuacji: sprawca, który wyrządził szkodę umyślnie, de facto nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności. To łamie przyjętą w kodeksie cywilnym zasadę, że zawsze jest odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną z winy umyślnej. Jeżeli dokonamy skreślenia tego ostatniego fragmentu, spowodujemy, że będzie można wyrządzić szkodę umyślnie zupełnie bezkarnie, bo ten regres nie będzie przechodził na ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Tak więc jeżeli chodzi o poprawki proponowane przez pana senatora, to strona rządowa podchodzi do nich z bardzo dużą rezerwą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przegotowania sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmiany ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r., do Senatu przekazana 8 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 380, a sprawozdania w druku nr 380A i 380B.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Czesława Żelichowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę złożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o Straży Granicznej i niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu wczorajszym, 27 marca. Prace toczą się nad projektem rządowym. Prace sejmowe opisane są w drukach sejmowych nr 928 do druku nr 1334 i 1334A, senackie natomiast w drukach nr 380, 380A i 380B.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Nowelizacja ustawy zmierza do zwiększenia możliwości wykorzystania Straży Granicznej do ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Proponowane zmiany z jednej strony zwiększają uprawnienia Straży Granicznej, a z drugiej - nakładają na ich funkcjonariuszy większe wymagania i wprowadzają surowsze konsekwencje w przypadku naruszania przez nich prawa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 7 marca 2007 r. Ustawa ma na celu rozszerzenie kompetencji Straży Granicznej w wielu zakresach, na przykład poprzez zwiększenie uprawnień do prowadzenia postępowań w stosunku do osób, które popełniły przestępstwo łapownictwa czynnego w związku z wykonywaniem czynności służbowych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Ustawa pozbawia funkcjonariuszy skazanych prawomocnym wyrokiem wielu przywilejów, szczególnie prawa do lokalu mieszkalnego, pomocy finansowej na uzyskanie takiego lokalu, a także emerytury na podstawie ustawy z 18 lutego 1994 r., czyli emerytury mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Zmiany umożliwią także przenoszenie do Służby Granicznej bez konieczności zwolnienia ze służby.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Pewne kontrowersje i dyskusje wzbudziła sprawa zawieszenia w czynnościach służbowych na okres dwunastu miesięcy w przypadku, gdy toczy się postępowanie wobec funkcjonariusza i gdy są ewidentne przesłanki do stwierdzenia, że popełnił on czyn o znamionach przestępstwa skarbowego. Pan senator Alexandrowicz poruszył temat listu skierowanego przez Przemysława Adamskiego, funkcjonariusza Straży Granicznej, który zwracał uwagę państwa senatorów na możliwość naruszenia prawa do domniemania niewinności. Wysoka Komisja nie przychyliła się do tych wniosków i nie uznała cytowanych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Pani senator Elżbieta Rafalska zwróciła uwagę na problem finansowania Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, jednakże rozwiązania przyjęte w proponowanej ustawie są właściwie odzwierciedleniem podobnych rozwiązań w innych służbach mundurowych. Komisja nie uzyskała precyzyjnej informacji dotyczącej finansowania funduszu z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Zmiany idą w kierunku wprowadzenia obowiązku składania corocznych oświadczeń majątkowych i obowiązku informowania o podjęciu zatrudnienia lub o innych czynnościach zarobkowych w firmach detektywistycznych lub ochrony osób oraz zakazu zatrudnienia zwolnionego ze służby funkcjonariusza przez firmy, które ubiegają się o udzielenie przez Straż Graniczną zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Zmiany rozszerzają także zadania Straży Granicznej o uprawnienia związane z prowadzeniem czynności w celu rozpoznawania i przeciwdziałania terroryzmowi. Dodano uprawnienia związane z groźbami karalnymi, naruszeniem nietykalności cielesnej, czynnej napaści oraz znieważenia funkcjonariusza Straży Granicznej pełniącego swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Wprowadzano także inne uprawnienia i obowiązki związane z potencjalnym wejściem Polski do Układu z Schengen oraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Poruszana była także sprawa stanowiska związków zawodowych Straży Granicznej, jednakże przytaczane w dostarczonym Wysokiej Komisji piśmie argumenty nie znalazły uznania Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podczas prac nad ustawą w dniu wczorajszym Biuro Legislacyjne zgłosiło dziewięć uwag, z których siedem przyjęło formę poprawek poddanych pod głosowanie. Zaproponowana poprawka dotycząca zmiany terminu ze stu dwudziestu dni na cztery miesiące, nie została przyjęta. Sześć poprawek, które mają charakter legislacyjny i nie wzbudziły podczas posiedzenia kontrowersji, komisja przyjęła jednogłośnie. Poprawki te Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi do przyjęcia na dzisiejszym posiedzeniu, o co wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Senatorem sprawozdawcą jest pani senator Kurska, ale zastępować ją będzie pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Zabieram głos w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która obradowała w dniu 7 marca bieżącego roku nad projektem zmian w ustawie o Straży Granicznej i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności również wprowadziła cztery poprawki do projektu ustawy. Wśród tych poprawek są poprawki stylistyczne czy poprawki językowe, z którymi przedstawiciele ministerstwa się zgodzili. Są to tak zwane poprawki kosmetyczne. Całego wywodu, wszystkich proponowanych zmian nie chcę przedstawiać, gdyż wnikliwie to zrobił kolega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rząd reprezentuje pan Marek Surmacz, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dzień dobry, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, zapewne każdy z senatorów otrzymał do skrytki list od pograniczników, w którym pogranicznicy skarżą się, że skazuje się ich na kary pozbawienia wolności tylko - i to „tylko” jest wytłuszczone - na podstawie zeznań kryminalistów o udowodnionej winie, którym prokurator w zamian za podanie kilku nazwisk osób rzekomo tkwiących w korupcyjnych układach obiecuje nadzwyczajne złagodzenie kary. Ja chciałbym, żeby pan minister do tego się ustosunkował i ewentualnie zaprzeczył, że rzeczywiście skazuje się ich tylko i wyłącznie na podstawie zeznań ludzi, którzy kiedyś popełnili jakieś przestępstwo. Ja przytaczam ten list, który otrzymałem. Chciałbym, żeby pan minister do tego się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Wprawdzie to nie jest przedmiotem tej ustawy, ale rzeczywiście problem jest poważny, bo dotyczy nie tylko funkcjonariuszy Straży Granicznej, ale także Policji. Miałem okazję osobiście występować w obronie wielu funkcjonariuszy w taki właśnie sposób traktowanych. Jeśli jednak ostatecznie sąd prawomocnym wyrokiem uznaje funkcjonariusza za winnego popełnienia czynu, to trudno jest dyskutować, bo nie znamy szczegółowych materiałów postępowania, i sędziowie są jedyną właściwą instancją do orzekania w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Zupełnie inną sprawą, i prawdopodobnie skargi z tego wynikają, jest łatwe dawanie wiary oskarżeniom gangsterów, bandytów, przestępców, przemytników - to często się zdarza w przypadku funkcjonariuszy Straży Granicznej - i traktowanie takich dowodów jako wyłącznych, pozwalających na podjęcie wstępnych czynności, często czynności o charakterze represyjnym, czynności na wstępnym etapie postępowania przygotowawczego. I myślę tu o tym, że wnioskowanie na przykład o tymczasowe areszty na podstawie takich oskarżeń... Nie wiem, jak wygląda sytuacja w przypadku Straży Granicznej, takimi danymi nie dysponuję, ale jeśli chodzi o funkcjonariuszy Policji, to było już kilka takich głośnych spraw, że po kilku latach, czterech, pięciu, siedmiu latach, funkcjonariusze są uniewinniani od zarzutu popełnienia przestępstw, zarzucanych bardzo poważnych przestępstw. I trudno jest komukolwiek naprawić skutki krzywdy wyrządzonej takiemu funkcjonariuszowi przez w rzeczy samej państwo, bo po siedmiu latach pozostawania poza służbą w stanie oskarżenia o związki z przestępcami uniewinnienie i nawet przywrócenie do służby nie naprawią utraconego czasu, utraty dobrego imienia, potrzeba na to następnych wielu lat. I rzeczywiście na ten problem zwróciłem uwagę już od początku urzędowania. Wskazałem też na ten problem dotyczący funkcjonariuszy Policji na odprawie rocznej komendantów wojewódzkich. Ale oczywiście nie mam wpływu na zachowania organów śledczych, prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Bardzo bym chciał, bardzo bym sobie życzył tego, by polskie sądy, polscy sędziowie dość sceptycznie odnosili się do dowodów dostarczanych przez zainteresowanych wzięciem rewanżu na funkcjonariuszach państwowych tylko za to, że są uczciwymi, porządnymi urzędnikami, czego dowodzą oczywiście wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Inaczej jest w sprawach oczywistych, gdy na przykład popełnienie przestępstw korupcji, przekazywania informacji o działaniach służby do środowisk przestępczych nie budzi wątpliwości. Wtedy takie oskarżenia poparte innymi dowodami, innymi działaniami dowodowymi organów śledczych stanowią dobrą podstawę do oskarżenia i one najczęściej się kończą wyrokami skazującymi w dość szybkich postępowaniach. Pan senator zwrócił uwagę na postępowania, które potem okazują się bardzo trudne, przewlekłe. Bo bardzo trudno jest przyznać się komuś do błędu, zarówno funkcjonariuszom prowadzącym postępowania, jak i tym bardziej prokuratorom, a nawet jak zapadają wyroki, to jak mówię, to są straty, szkody osobiste właściwie nie do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę, pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Ministrze, uznano, że do istotnych zmian należy dodanie obowiązku informowania o podjęciu zatrudnienia lub innych czynności zarobkowych w firmach detektywistycznych lub ochrony osób i mienia, ale przez małżonka lub inne osoby pozostające z funkcjonariuszem we wspólnym gospodarstwie domowym. Proszę mi powiedzieć, jakie są ograniczenia, jeżeli chodzi o zatrudnienie dotyczące nie rodziny, tylko samego pracownika, i czy to znaczy, że jest to rozszerzenie dotyczące tylko firm detektywistycznych czy innych też. I czy to jest tylko obowiązek informowania, czy jest też taka procedura, że jest wyrażanie zgody na podjęcie dodatkowego zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Obowiązek informowania dotyczy członków rodziny. Chodzi o to, że funkcjonariusz, pełniąc służbę w Straży Granicznej, w Policji, czyli w służbach bezpośrednio związanych z egzekwowaniem przestrzegania porządku prawnego w Polsce, ma dostęp do informacji. Często jest narażony na wpływy różnych organizacji działających konkurencyjnie, na podobnym polu. I jeśli chodzi o funkcjonariuszy, to nie wyobrażam sobie, aby komendant zgodził się na to, aby jego podwładny pracował w firmie detektywistycznej. Często jest tak, że skłonność do przysporzenia sobie korzyści może być wyrażona poprzez zatrudnienie małżonki lub najbliższej osoby. W związku z tym trzeba mieć wiedzę o tym, tak aby w przypadku jakiegoś konfliktu interes państwa, interes służby był oczywiście nadrzędny. I tylko o to chodzi. Funkcjonariusze muszą uzyskać zgodę swoich przełożonych na jakiekolwiek zatrudnienie. I jeśli chodzi o tego typu działalność, to z pewnością takich zgód otrzymywać nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nikt się do niej nie zapisał, a więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu...</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przepraszam bardzo, oczywiście muszę jeszcze państwa poinformować, że wprawdzie w czasie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki, w związku z czym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze raz informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu 7 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 8 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 381, a sprawozdanie komisji w druku nr 381A.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz panią senator Ewę Tomaszewską, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz sprawozdawcę mniejszości komisji, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z przebiegu prac komisji nad uchwaloną w dniu 7 marca 2007 r. ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Prawo do bezpiecznych warunków pracy jest prawem chronionym przez konstytucję. Ochrona pracy, nadzór nad jej warunkami są zatem konstytucyjnym obowiązkiem państwa. Organem powołanym do tego nadzoru, a w szczególności do kontrolowania przestrzegania prawa pracy jest Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa, która do dziś reguluje funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy, była wielokrotnie zmieniana, co było i jest do dnia dzisiejszego wynikiem zmieniającej się sytuacji na rynku pracy, pojawiania się nowych form prawno-organizacyjnych podmiotów zatrudniających pracowników, a zarazem potrzeby rozszerzenia zadań Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">Narastająca liczba przypadków łamania prawa pracy, w szczególności nielegalnego zatrudnienia i niewypłacania należnego bezspornie wynagrodzenia, wskazuje, że dotychczasowe regulacje są niewystarczające, a sankcje zbyt niskie, by były skuteczne. Stąd decyzja o przygotowaniu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Generalna zmiana w stosunku do obecnego stanu prawnego to przeniesienie zadań z zakresu legalności zatrudnienia, wykonywania innej pracy zarobkowej oraz wykonywania pracy przez cudzoziemców, zadań realizowanych obecnie przez wojewodów, w obszar działania Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna zmiana to zaostrzenie sankcji za naruszenie praw osób wykonujących pracę zarobkową. W szczególności dotyczy to niewypłacania wynagrodzenia, naruszenia przepisów o czasie pracy i naruszania zasad bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poważnie niepokoi powtarzalność tych samych naruszeń prawa u tych samych pracodawców. Istotne jest, by przestało się opłacać nagminne łamanie przepisów. Stąd podwyższenie górnej granicy grzywien w postępowaniu mandatowym wobec winnych karanych wielokrotnie za podobne wykroczenia. Kodeks karny uzupełniony jest o przestępstwo przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Istotne jest przyznanie Państwowej Inspekcji Pracy w postępowaniu karnym możliwości wykonywania prawa pokrzywdzonego. Wobec faktu, że w przypadku tymczasowego zatrudnienia brak precyzyjnych regulacji, ustawa wyraźnie określa, że najważniejsze obowiązki w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy spoczywają na pracodawcy użytkowniku.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ze względu na gwarancje konstytucyjne istotne jest objęcie nadzorem Państwowej Inspekcji Pracy przedsiębiorców i samozatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Pozwolę sobie przypomnieć tu o przypadku kopalni „Halemba”, o wielkim dramacie, który się tam wydarzył. Otóż Państwowa Inspekcja Pracy mogła badać tę sprawę, badać tę sytuację tylko dzięki temu, że jednak istniał tam status pracodawcy. Gdyby był to status przedsiębiorcy, nie byłoby można dokonać badań. Tymczasem w „Halembie” stwierdzono liczne zatajone wypadki ciężkie. Bardzo łatwo jest doprowadzić do zatajenia wypadków, gdy się zagrozi pracownikowi utratą pracy, szczególnie jeśli jest to praca na czas określony. Boi się on, że nie przedłuży się okresu zatrudnienia, co dla niego oznacza utratę szans na utrzymanie się, szans na pozyskiwanie dochodów, i daje się po prostu szantażować pracodawcy. To dotyczy nie tylko tej sprawy, nie tylko takich sytuacji, ale również innych naruszeń prawa pracy. Tak więc za brak właściwych, skutecznych narzędzi Państwowej Inspekcji Pracy ludzie płacą życiem i o tym musimy pamiętać, rozpatrując tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorEwaTomaszewska">Do ustawy w trakcie prac komisji wniesiono trzydzieści poprawek i cztery wnioski mniejszości. Zasygnalizowane zostały też kolejne poprawki, które zapewne zostaną przekazane w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SenatorEwaTomaszewska">4 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy w całości, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SenatorEwaTomaszewska">Pozwolę sobie teraz omówić tylko ważniejsze poprawki, bo część z nich miała charakter stylistyczny bądź legislacyjny lub też nie były to poprawki bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SenatorEwaTomaszewska">Może przejdę od razu do poprawki czwartej. Otóż ta poprawka mówi o włączeniu w zakres działania Państwowej Inspekcji Pracy służb zajmujących się legalnością zatrudnienia. Jest to istotna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna, piąta, jest poprawką, która dotyczy obszarów współdziałania Państwowej Inspekcji Pracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Poprawka ta ogranicza dostęp Państwowej Inspekcji Pracy do danych, ze względu na potrzebę ochrony danych wrażliwych, w ten sposób, że będzie ona miała dostęp tylko do niezbędnych danych.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka siódma zastępuje słowo „pracodawca” słowem „podmiot kontrolowany”, albowiem również przedsiębiorca powinien być objęty tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna istotna poprawka to jest poprawka dziewiąta. Ta poprawka dotyczy przeprowadzania kontroli po okazaniu legitymacji służbowej. Wśród krajów Unii Europejskiej tylko Polska stosuje do tej pory specjalne upoważnienia. Nie ma żadnego powodu, byśmy w dalszym ciągu postępowali w ten sposób, zwłaszcza że wydawanie tych upoważnień kosztuje rocznie około 1 miliona zł. Można te pieniądze wydać pożyteczniej, a w rzeczywistości kontrolę i tak można rozpocząć na mocy legitymacji służbowej pod warunkiem dostarczenia w ciągu siedmiu dni tego upoważnienia. Dostarczanie upoważnienia w terminie późniejszym jest zbyteczną mitręgą, a kontroli nie przeprowadza się ad hoc, wedle chwilowego pomysłu inspektora, który przechodzi obok zakładu pracy, ale zgodnie z ustalanymi planami i przygotowanymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna ważna poprawka to poprawka trzynasta. Poprawka ta dotyczy prawa do powrotu na dotychczasowe stanowisko po okresie powołania również dla inspektorów okręgowych i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna istotna poprawka to poprawka szesnasta. Ta poprawka przenosi z kodeksu pracy zapisy dotyczące pracownic opiekujących się dziećmi, pracownic w okresie ciąży po to, by po prostu zachować spójność prawa.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna ważna poprawka to poprawka osiemnasta, która do warunków zawieszenia inspektora w trakcie prac kontrolnych dołączyła również przypadek postępowania karnego. W przypadku postępowania karnego można było, zgodnie z tą ustawą, zawiesić w czynnościach inspektora w trakcie tych czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta jest poprawką legislacyjną. Dotyczy ona rozwiązania umowy o pracę z winy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta pierwsza także dotyczy rozwiązania umowy o pracę z winy pracownika. Związana jest ona z prawomocnym skazaniem za przestępstwo umyślne - to jest dodatkowy powód, dla którego można z pracownikiem rozwiązać umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta druga oznacza utrzymanie dotychczasowego stanu, w którym inspektor jest organem, a więc osobiście odpowiada za dokonane postępowanie, a w szczególności za zatwierdzenie wykazu prac lekkich i za zatwierdzenie wykazu prac, które wykonują dzieci. To są działania, których kierowanie do inspektora okręgowego jest praktycznie wydłużaniem procedury, a za wykonanie tych działań osobiście odpowiedzialny jest inspektor, który je przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy kwestii, na którą zwróciło uwagę ministerstwo kultury. Jest to istotna sprawa dotycząca dokumentacji związanej ze stosunkiem pracy, potrzeby jej właściwego zabezpieczenia. Otóż akta dotyczące zatrudnienia pracownika są ważne również w postępowaniach związanych z ubezpieczeniem społecznym i mogą być użyteczne dłuższy czas po odejściu pracownika z danego zakładu pracy, a więc jest to bardzo istotna kwestia, by w ustawie zawrzeć ich zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta piąta jest realizacją wniosków służby celnej. Dotyczy ona spełnienia wymogów konstytucyjnych odnośnie do przeprowadzanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta szósta jest poprawką, która prowadzi do właściwszego zapisu - jest to poprawka legislacyjna - odnośnie do sposobu nakładania grzywny.</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta siódma doprecyzowuje zapis dotyczący wymagań kwalifikacyjnych. Otóż Państwowa Inspekcja Pracy na mocy nowej ustawy obejmie nowe zadania przekazywane przez wojewodów. Dotąd nie było wymagania dotyczącego wyższego wykształcenia zakończonego tytułem magistra, tak że część inspektorów, którzy od wielu lat wykonują swoją pracę, mających wyższe wykształcenie i poważne doświadczenie zawodowe, nie ma tytułu magistra. Chodzi o to, by ci, którzy tę pracę już od dawna wykonują, nagle jej nie stracili z powodu zmian w ustawie. Zmiany są bardzo pożyteczne, wskazują na potrzebę wyższego poziomu wykształcenia, czyli wykształcenia magisterskiego, niemniej chodzi o to, by tych, którzy do dziś wykonują pracę, tej pracy nagle nie pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poprawka dwudziesta ósma uwzględnia to, że organem jest nie tylko okręgowy inspektor, ale i inspektor. Dlatego zapis „właściwego okręgowego inspektora pracy” zastępuje się zapisem „właściwe organy Państwowej Inspekcji Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#SenatorEwaTomaszewska">To są te najważniejsze poprawki, które zostały przyjęte. Łącznie przyjęliśmy ich trzydzieści. Poza tymi poprawkami zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#SenatorEwaTomaszewska">Piąty wniosek mniejszości jest wnioskiem pana senatora Augustyna i pan senator będzie go prezentował osobiście, natomiast wnioski od pierwszego do czwartego to są wnioski zgłoszone przeze mnie, przy czym tak naprawdę jest to jeden wspólny wniosek, ponieważ jest to sprawa wniosku pierwszego i konsekwencji. A więc i tak będziemy głosować raz.</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym, w związku z wnioskiem, który mówi o możliwości wydania przez Państwową Inspekcję Pracy nakazu pracodawcy, by tam, gdzie Państwowa Inspekcja Pracy stwierdzi, że na mocy kodeksu pracy - chodzi o art. 22 § 1 - zachodzą przesłanki, by uznać, że jest to normalne zatrudnienie, normalna praca, a nie inna forma zawarcia umowy z pracodawcą bądź przedsiębiorcą, mogła wydać przedsiębiorcy lub pracodawcy nakaz nawiązania stosunku pracy - tam, gdzie rzeczywiście jest wykonywana praca, a nie żadna inna forma umowy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#SenatorEwaTomaszewska">Otóż chciałabym powiedzieć, że była przygotowywana na ten temat ekspertyza pani sędzi Sądu Najwyższego, pani profesor Barbary Adamiak, która stwierdza, że tego rodzaju nakazy są prawidłową drogą rozwiązywania problemów i podaje jako przykład choćby sprawę ZUS, sprawę wydawania decyzji administracyjnej przez ZUS, gdzie dalszą ścieżką postępowania, czyli ewentualnym odwołaniem, jest droga sądowa. Jest to możliwe i nie jest to nieprawidłowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#SenatorEwaTomaszewska">Z jednej strony sądy są przeciążone, z drugiej pracownicy są wobec sądu w zdecydowanie trudniejszej sytuacji, bo w ich przypadku powstaje zagrożenie pracy, gdy dążą do potwierdzenia stosunku pracy - wówczas zostają bez środków do życia - a pracodawca często dysponuje, jeśli to większy pracodawca, radcą prawnym lub nawet biurem radców prawnych. A więc jest rzeczywisty brak równości wobec prawa. I w związku z tym proponuję, by zawrzeć w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy przepis, który będzie przyznawał Państwowej Inspekcji Pracy prawo do nakazania pracodawcy nawiązania stosunku pracy tam, gdzie on faktycznie występuje. Odwołanie w tym wypadku byłoby odwołaniem do Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym jeszcze z tak zwanej ostrożności procesowej przekazać poprawkę, która... Część mojego wniosku, co której nie było sporów w czasie obrad komisji, przekazuję w postaci jednego odrębnego rozwiązania. Być może ta część będzie łatwiejsza do zaakceptowania - dotyczy tylko wykreślenia słów „do pracodawcy” po to, by przepis ten objął również przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W czasie obrad komisji została podniesiona przez Biuro Legislacyjne kwestia nieprecyzyjności zapisów dotyczących art. 47 ust. 1, który odnosi się do zagwarantowania apolityczności służb inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Był tam zapis, mogący być odczytywany jako kontrowersyjny, że pracownicy wykonujący czynności kontrolne nie mogą prowadzić działalności politycznej. Wspólnie z panem senatorem Sidorowiczem uznaliśmy, że argumenty prawne dotyczące nieprecyzyjności tego zapisu są ważne, także ze względów merytorycznych. Słusznie odpowiednie konwencje domagają się, ażeby służby ochrony pracy były apolityczne. I dlatego wydaje się, że wzorem innych instytucji, w których ten wymóg jest konieczny, zwłaszcza w atmosferze, w której nie brak wzajemnej podejrzliwości, a nawet faktów, które do tego skłaniają, że upolitycznia się różne instytucje mające mieć charakter bezstronny, właśnie w takim momencie warto o tę apolityczność zadbać we właściwy sposób. A więc uważamy, że nie tylko pracownicy wykonujący czynności kontrolne powinni być wolni od jakiegokolwiek zaangażowania politycznego, ale także ci, którzy nadzorują czynności kontrolne prowadzone przez kontrolujących. I była zgoda przedstawicieli inspekcji pracy co do tego, żeby tak to skorygować.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kontrowersje zaś w komisji - głosy rozłożyły się równo pół na pół - budziła druga część zapisu w tym ustępie art. 47, a mianowicie jest powiedziane nie tylko, że ta apolityczność gwarantowana będzie przez to, że ktoś nie będzie prowadził działalności politycznej, ale także precyzyjniej: że nie będzie należał do partii politycznej i prowadził działalności politycznej. Cóż bowiem można by było zrobić z faktem, że ktoś należy do partii politycznej? Czy to oznaczałoby, że tę działalność polityczną prowadzi, rozpoczął, czy w jakim charakterze występuje, nawet jako bierny uczestnik odpowiednich zgromadzeń partyjnych i tak dalej?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje się, że wzorem innych zapisów lepiej to doprecyzować i nazwać rzeczy jednoznacznie, czyli wpisać, że właśnie ci nadzorujący i kontrolujący nie powinni należeć do partii politycznych i prowadzić działalności politycznej. I takie rozwiązanie państwu rekomenduję. Niech ta służba Państwowej Inspekcji Pracy będzie poza wszelkimi podejrzeniami o jakiekolwiek uwikłania polityczne, byśmy, spotykając się z wnikliwością i restrykcyjnością inspektorów tej służby, mieli przekonanie, że kieruje się ona tylko względami merytorycznymi i ma na celu wyłącznie interes pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu, przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, może pani senator Nykiel zacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Ja mam pytanie do pani senator Ewy Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">Pani Senator, skoro główny inspektor pracy w swoim sprawozdaniu stwierdził, że niewykorzystywane są limity górnych kar nakładanych na pracodawców, dlaczego tak drastycznie w tej ustawie te kary się zwiększają? Do tej pory, jak praktyka pokazała, nie były one wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo panią senator tutaj. Bo pan senator Augustyn też się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, dziękuję, ja rezygnuję z pytania.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Przyznaję, że nie wiadomo mi o tym, że nie są wykorzystywane. Wydaje mi się, że problem stanowi raczej to, że są to za niskie limity wobec, powiedzmy, recydywistów, tych, którzy wielokrotnie nie wykonują przepisów prawa, wielokrotnie je łamią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana senatora Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mam pytanie dotyczące upoważnienia. Z tego co pamiętam, pracodawcy i przedsiębiorcy, zwłaszcza pracodawcy, bardzo często skarżyli się na przewlekłe, długotrwałe procedury kontrolne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I druga sprawa: jest pytanie o korupcjogenność tej sytuacji, w której inspektor wchodzi, a pracodawca wcale nie jest pewny, czy działa on na mocy mandatu, czy też z własnej inicjatywy, właśnie po to, żeby uzyskać jakąś korzyść materialną. Bo to była przyczyna, dla której ja miałem wątpliwości dotyczące... Mamy bowiem patologie nie tylko wśród pracodawców, ale także wśród struktur państwowych: inspekcji, policji. Pytanie, czy nie za wcześnie wywalamy to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja chciałabym jeszcze, jeśli chodzi o pytanie pani senator Nykiel, dodać, że ta kwestia nie była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Nie było takiego pytania i nie było dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jeśli zaś chodzi o upoważnienia, to dyskusja na ten temat była. I ta kwestia była podnoszona, tyle że w innym aspekcie, to znaczy, że upoważnienie może wywoływać, właśnie ze względu na możliwość korupcji, wcześniejsze poinformowanie pracodawcy, by się przygotował: czy to na ten dzień poprosił pracowników zatrudnionych na czarno, by się nie pojawiali, czy to żeby wyczyścił dokumentację, która nie jest w porządku, na przykład zapisy dotyczące czasu pracy. I taka możliwość rzeczywiście istnieje i z nią wielokrotnie mamy w życiu do czynienia. A więc raczej właśnie nie wprowadzanie upoważnień, ale stosowanie legitymacji jest formą zapobiegającą korupcji. Legitymacja dokładnie określa, kto prowadzi kontrolę, a w Państwowej Inspekcji Pracy istnieją procedury, programy postępowań kontrolnych. Dlatego wydaje mi się, że to jest zabezpieczenie, no, w miarę przyzwoite, bo żadne nie jest całkowite. Tyle że obawiam się, iż w drugą stronę zagrożenie jest większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Jeszcze pan Łyczywek.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Mnie interesuje, Pani Senator, czy wskazanie jednolitej górnej i dolnej granicy grzywny za wykroczenia przeciwko prawom pracowników jest pani zdaniem właściwe?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Zaraz, chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">To jest tak, mnie się to tak kojarzy, jakby w kodeksie karnym taka sama była dolna i górna granica kary za naruszenie nietykalności i za zabójstwo. Różna jest przecież szkodliwość społeczna, różny jest rodzaj winy. Trochę się to kłóci ze zdrowym rozsądkiem. Wtedy orzecznictwo PIP byłoby zależne od widzimisię urzędnika, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">W poprawce dwudziestej szóstej jest to ujęte. Za chwilkę sprawdzę art. 102, bo wydaje mi się, że to nie jest tak, nie pamiętam, żeby taka kwestia wystąpiła. W poprawce dwudziestej szóstej jest zapisana grzywna w postępowaniu mandatowym do 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Próbuję znaleźć art. 102. Tu też jest grzywna do 5 tysięcy zł. Ta grzywna nie jest ustalona na kwotę taką a taką, to jest po prostu limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Nie, nie, chodzi mi o ustalenie dla wszystkich wykroczeń przeciwko prawom pracowniczym jednolitej dolnej i górnej granicy. Są przecież różnego rodzaju wykroczenia, wykroczenia o różnej szkodliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">No tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: No i wtedy...)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ale jeżeli limit jest do 5 tysięcy zł, to można też dać 2 tysiące zł, ten limit nie przeszkadza, jest możliwość miarkowania kary, żeby nie była zbyt wysoka...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: To wiemy...)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">...żeby mieściła się w tych granicach. To nie spowoduje tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale czy nie należałoby stratyfikować różnych wykroczeń, pani zdaniem?)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ta kwestia... Ja jestem tutaj jako sprawozdawca, nie zaś prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: To wiem.)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ta kwestia została przez komisję przyjęta. Nie podnoszono problemu wadliwości takiego rozwiązania. Mogę powiedzieć, że została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator. Do pani senator nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Robert Draba.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra i oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden zasadniczy element, który jest istotny w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie. Otóż projekt przedstawiony w tej chwili Wysokiej Izbie znacząco odbiega od projektu złożonego w Sejmie przez prezydenta. Poprawki przyjęte przez Sejm w zasadniczy sposób ten projekt zmieniły. Dotyczy to przede wszystkim zakresu działania organów Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Osią, istotą pomysłu prezydenta było to, żeby inspektor pracy nie był organem. W art. 17 prezydenckiego projektu przyjęto odmienne od obowiązującego obecnie, nowe rozwiązanie prawne, zgodnie z którym organami Państwowej Inspekcji Pracy będą wyłącznie główny inspektor pracy i okręgowi inspektorzy pracy. W porównaniu do aktualnego stanu prawnego inspektorzy pracy utraciliby więc status organu, a co za tym idzie podejmowaliby decyzje powzięte w wyniku postępowania kontrolnego na podstawie upoważnienia właściwego organu Państwowej Inspekcji Pracy i w jego imieniu. Zdaniem prezydenta takie rozwiązanie gwarantuje lepszy nadzór nad postępowaniem kontrolnym i ujednolicenie postępowań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Ja myślę, że postępowania kontrolne rzeczywiście powinny być objęte dobrym nadzorem, powinny być kontrolowane przez instytucję upoważnioną do wykonywania takich czynności. Gdy rozpatrujemy orzecznictwo, decyzje wydawane przez państwowych inspektorów pracy, okazuje się, że rozbieżności w ferowaniu rozstrzygnięć są rzeczywiście spore. Jeżeli ta instytucja ma być instytucją działającą sprawnie, to zdaniem prezydenta, najistotniejszą częścią tego projektu musi być zmiana usytuowania inspektorów. Tak naprawdę za wszystkie decyzje odpowiadają okręgowy inspektor pracy i główny inspektor pracy. Państwowi inspektorzy pracy wykonują zadania tylko i wyłącznie w imieniu inspektora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Gdyby się zatem okazało, że ustawa w tym brzmieniu zostanie przyjęta przez Wysoki Senat i trafi do podpisu do pana prezydenta, to nie wiem, czy pan prezydent zdecyduje się taką wersję tej ustawy podpisać.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Co więcej, chciałbym zauważyć, że ten projekt ustawy wprowadza pewien niebezpieczny element. Chodzi o kwalifikacje, jakie powinien posiadać główny inspektor pracy. Otóż, proszę państwa, wprowadzamy nowy rodzaj ustawy korporacyjnej - główny inspektor pracy musi mieć kwalifikacje inspektora pracy. Ja myślę, że to nie jest dobry pomysł i na to również chciałbym zwrócić uwagę jako na coś, co nas bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Poddając to Wysokiej Izbie pod rozwagę, proszę o podjęcie decyzji, która zdaniem Wysokiej Izby będzie najbardziej racjonalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, i poproszę o pozostanie jeszcze na chwilę przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zaraz będzie mówił przedstawiciel ministerstwa, czyli rządu. Ale gdyby ktoś z państwa z senatorów chciał w tej chwili zgłosić z miejsca pytanie do pana ministra, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Augustyn i pani senator Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dlatego właśnie poprosiłem pana ministra o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, zdaje się, że art. 39 w pracach sejmowych nie ulegał jednak zmianie. Jest w nim mowa o tym, że możliwość wykonywania czynności nadzorczych lub kontrolnych zależna będzie także od posiadania obywatelstwa polskiego. Czy to ograniczenie nie będzie, państwa zdaniem, naruszało wspólnotowej zasady swobody przepływu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Przepraszam bardzo, ja poproszę może panią mecenas, która pracowała nad tym projektem, żeby przyniosła mi tekst ustawy. Ja niestety nie pamiętam tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Mamy opinię UKIE w tej sprawie. Nie jest to naruszenie prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie zadane pani senator sprawozdawcy. Dlaczego tak drastycznie zwiększono limity nakładanych kar, skoro ze sprawozdania głównego inspektora pracy wynika, że kary nakładane na przedsiębiorców nie zbliżały się nawet do połowy poprzednich limitów? Dlaczego tak drastycznie je zwiększyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Pani Senator, ja pamiętam sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy, bodajże z 2005 r., przytaczałem je na posiedzeniu Sejmu. Jeden z pojawiających się w nim postulatów to zwiększenie kar w stosunku do podmiotów, które wykonują swoją działalność w większym zakresie. W konsekwencji powstał nowy projekt ustawy prezydenckiej. Pozwala ona nakładać kary na przedsiębiorców nie będących osobami fizycznymi. Jest to skutek postulatów zawartych w sprawozdaniach Państwowej Inspekcji Pracy, w których wyraźnie się stwierdza, że jest taka potrzeba. Są pracodawcy, dla których wymierzane kary są karami zupełnie śmiesznymi. Jeżeli ktoś ma obroty rzędu kilkuset milionów złotych, to karę w wysokości 5 tysięcy zł może płacić wielokrotnie bez specjalnych konsekwencji. To nie jest dla niego żadna dolegliwość. Dlatego właśnie wprowadzono taki zapis. Statystycznie może nie będzie on specjalnie często stosowany, ale bardzo istotne jest, aby była możliwości takiego postępowania z pewną grupą pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Czy pan minister może się odnieść do projektu sejmowego, czy tylko do projektu prezydenckiego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam też drugie pytanie. Czy nie należałby się inspektorom pracy dodatkowy urlop, taki jaki mają na przykład pracownicy służby cywilnej czy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam też pytanie, czy każdy pracownik ubiegający się o dodatkowe zatrudnienie musi mieć zgodę głównego inspektora pracy. Na przykład sprzątaczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">A propos urlopu: ta kwestia nie była rozważana, nie była również zgłaszana przez Państwową Inspekcję Pracy. Myślę, że gdyby była taka potrzeba, takie sygnały płynęłyby ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Jeżeli chodzi o moje odniesienie się do projektu, to chcę powiedzieć, że nawiązywałem do projektu prezydenckiego, który został wniesiony niedawno do Sejmu. Projekt ten dotyczy zwiększenia kar. Oczywiście nie jest to ustawa w tej chwili omawiana, bo w tej chwili jest omawiana ustawa z poprawkami wniesionymi przez Sejm, a to jest inna ustawa. Ja tylko podałem przykład ustawy, która również zwiększa kary, po to, żeby uzasadnić dlaczego zwiększamy kary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytanie zadaje pan senator Tomasz Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tego, czy wie pan, jaka była średnia kara nałożona na przedsiębiorcę w zeszłym roku. To będzie podwójne pytanie. Najpierw o to, czy pan wie, jaka była średnia kara.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Nie, nie wiem, jaka była średnia kara, ale myślę, że przedstawiciel...)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Odpowiem, żeby nie niepokoić nikogo. Około 546 zł.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorTomaszMisiak">W związku z tym moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Czy przeprowadzono jakieś głębsze badanie poza takim populistycznym krzyczeniem, aby karać więcej? Czy były na przykład przeprowadzane pełne badania wśród inspektorów pracy i czy wiemy, jacy przedsiębiorcy potrzebują tej rozległej kary? Ja mam bowiem wrażenie, że mówimy o pewnej niewielkiej liczbie przedsiębiorców, którzy tej kary potrzebują, a tymczasem najbardziej zostanie nią obciążona rzesza tych najmniejszych. 1000 zł jako kara minimalna dla małego przedsiębiorcy to jest potężna kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Panie Senatorze, to jest bardzo interesujący retorycznie argument, ale ja chcę powiedzieć, że statystyka to jest bardzo ciekawa nauka., która bardzo wiele odsłania, ale też bardzo wiele zasłania. Otóż, jak pan popatrzy na średnią przedsiębiorstw, to oczywiście dla przedsiębiorców, którzy mają 10, 20, 30, 50 tysięcy zł obrotu, 1000 zł kary to jest kara bardzo duża. Jak pan popatrzy na niewielką grupę tych, którzy mają 20, 50, 100 milionów zł obrotu, to kara 500 zł jest karą niewielką. I to jest odpowiedź na moje pytanie... na pana pytanie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Łyczywek, proszę bardzo o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Ministrze, mnie raczej taktycznie interesuje pańska wypowiedź, w której zawarł pan taki passus dotyczący możliwości niepodpisania ewentualnie przez pana prezydenta ustawy w kształcie, który by mu nie odpowiadał. Ponieważ taka zapowiedź w trakcie uchwalania ustawy to jest pewne novum w pracach legislacyjnych, chciałbym się dowiedzieć, czy to jest stanowisko pana prezydenta czy pańskie przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Oczywiście to są moje przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Próbowałem państwu i panu senatorowi przedstawić, jeszcze raz to powtórzę, co było osią pomysłu prezydenta. Jeśli z tego projektu, który przedstawiał pan prezydent, trzon zostaje wyrwany, wyrwana zostaje podstawa, na której opierał się ten pomysł, i projekt idzie w zupełnie innym kierunku, to znaczy tworzy wręcz nową grupę, która stara się różnymi dodatkowymi przepisami wprowadzić pewną kastowość także w zakresie inspekcji pracy, to muszę powiedzieć, że jest to dalekie od zamysłu prezydenta. Dlatego wyraziłem wątpliwość, czy zostanie ta ustawa podpisana. Oczywiście nie mogę tego stwierdzić w chwili obecnej, dlatego że pan prezydent zdecyduje o podpisaniu bądź niepodpisaniu ustawy po jej otrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No, to jest oczywiste, ale zawarł pan to w zawoalowanej formie. Przyzna pan, że mówienie, że jeżeli tak nie będzie, to prezydent ustawy nie podpisze jest jednak swego rodzaju novum. Trzeba chyba wyraźnie powiedzieć: takie jest moje przypuszczenie. Wtedy będzie to klarowne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, oczywiście. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Sam pan senator potwierdził, że była to forma na tyle miękka, że można było stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale zwróciła moją uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Bardzo się cieszę, że pan senator tak uważnie mnie słuchał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Ministrze, w art. 39 ust. 4 jest napisane: „posiada tytuł magistra lub równorzędny”. Czy ktoś, kto posiada wykształcenie wyższe niż magisterskie nie będzie mógł pracować w PIP? A poza tym, co oznacza słowo „równorzędny”? To też może być bardzo mylące, kiedy trzeba będzie podjąć decyzję o zatrudnieniu kogoś w Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Pani Mecenas, czy mógłbym poprosić o przepisy w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZastępcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAgnieszkaŻałobka">Art. 39 ust. 4, tak?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZastępcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAgnieszkaŻałobka">Wymóg posiadania tytułu magistra będzie dotyczył oczywiście nowo zatrudnionych inspektorów pracy. Co do osób, które w dniu wejścia w życie ustawy nie spełniają tego wymogu, jest przepis przejściowy, który dopuszcza wykonywanie przez nich obowiązków z dotychczas posiadanym wykształceniem. Nie wiem, czy taka była istota pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Czyż nie prostszy byłby zapis „posiada wykształcenie wyższe”?)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#ZastępcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAgnieszkaŻałobka">Tytuł magistra lub równorzędny odpowiada tej intencji. Myślę że nie będzie wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Chcę przypomnieć pani mecenas, że w polskim prawie mówi się o wykształceniu wyższym licencjackim.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Jeżeli mogę...)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Panie Senatorze, jest to sprawa techniki legislacyjnej. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister chciałby kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Chcę powiedzieć, że jest to sprawa techniki legislacyjnej. Ponieważ zgadzamy się co do tego warunku, nie ma, myślę, większego znaczenia, jak to będzie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel raz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Ministrze, kontynuując w pewnym aspekcie wątek polemiczny pomiędzy panem senatorem Łyczywkiem a panem ministrem, chciałabym pana zapytać, czy zostały opracowane jakieś założenia do tej nowej inicjatywy legislacyjnej. Przyznam, że się tych założeń nie doszukałam. A przeczytałam wszystkie opracowane ekspertyzy, które wpłynęły zarówno do Senatu, jak i Sejmu, w których wszyscy eksperci zwracają uwagę, że nowa inicjatywa legislacyjna jest pozbawiana tych podstaw, tych założeń. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że jeśli będzie to bardzo odbiegało od założeń pana prezydenta, od tej osi, to ustawa może nie zostać podpisana. Gdzie można znaleźć te założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Pani Senator, no to jest dosyć trudne pytanie, bo ja muszę powiedzieć, że założenia są w ustawie zawarte. I jeżeli mamy zmianę usytuowania organów, to jest to pewne założenie i wynika to, tak jak powiedziałem, z sytuacji, którą mamy w zakresie prowadzonych kontroli. Myślę, że zwiększenie nadzoru i uzyskanie jedności orzecznictwa, jeżeli chodzi o decyzje kontrole, jest szalenie istotnym elementem, tym bardziej że przepisy prawa pracy są nagminnie łamane. Myślę, że wszyscy państwo macie w pamięci doniesienia prasowe na temat supermarketów, gdzie notorycznie są łamane prawa pracownicze. I nie ma możliwości egzekwowania tychże praw w sposób skuteczny. Ja myślę, że te założenia są czytelne. Wynikają po prostu z ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Pytania do pana ministra w tym momencie się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Chciałbym powitać panią senator Elżbietę Rafalską, we wcieleniu ministerialnym, oraz głównego inspektora pracy, panią Bożenę Borys-Szopę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chce pani zabrać głos na forum Wysokiej Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Oczywiście do prezydenckiego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostało przygotowane stanowisko rządowe. Ponieważ prace nad tym projektem ustawy rozpoczęły się dawno - pierwsze czytanie w Sejmie odbyło się 22 sierpnia - stanowisko to rzeczywiście odnosi się, po tych wielu pracach, do trochę już zmienionej, o czym mówił pan minister Draba, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Oczywiście rząd popierał propozycję uchwalenia nowej ustawy, bo to jest, proszę pamiętać, nowa ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Ta ustawa ma zastąpić obecnie obowiązującą, długoletnią już, ustawę z 6 marca 1981 r. Zachowuje się w niej dotychczasowy status Państwowej Inspekcji Pracy, co jest ważne. Może nie wszyscy pamiętają też o tym, że Państwowa Inspekcja Pracy jest organem podległym bezpośrednio Sejmowi. Nowo tworzona inspekcja pracy miałaby przejąć dotychczasowe uprawnienia i dotychczasowe obowiązki inspekcji i zatrudnionych przez nią pracowników. Nadzór nad nią sprawować ma, tak jak dotychczas, Rada Ochrony Pracy - organ, który jest niezależny od administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Ustawa ta ma zapewnić realizację dwóch celów, a są to: rozszerzenie kontrolnych kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy oraz wzmocnienie instrumentów prawnych służących skuteczniejszej walce z naruszaniem prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">W ramach stanowiska rządowego uważaliśmy, że te propozycje zapewniają realizację tych celów, ponieważ mówimy o rozszerzeniu zakresu zadań Państwowej Inspekcji Pracy o kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia - a więc chodzi tu o to nowe zadanie, które do tej pory wykonywały służby wojewody. Mowa tu jest też o przejęciu przez Państwową Inspekcję Pracy pracowników urzędów wojewódzkich, którzy do tej pory wypełniali zadania w tym zakresie. Wojewoda tę kontrolę wypełniał chyba od roku 2002. Jest też mowa o poszerzeniu zadań o ściganie wykroczeń związanych z kontrolą legalności zatrudnienia oraz wykroczeń przewidzianych w ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Jest również mowa o uznaniu, że nakazy wypłaty wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń ze stosunku pracy podlegają natychmiastowemu wykonaniu. Tak więc rząd pozytywnie ocenił zaproponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Dzisiaj pani senator Ewa Tomaszewska jako sprawozdawca bardzo obszernie omówiła chyba trzydzieści poprawek. Część tych poprawek to poprawki doprecyzowujące, porządkujące - i do nich nie będę się odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Chciałabym za to odnieść się do poprawki dziewiątej. Jest to poprawka, co do której już podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej prezentowałam stanowisko rządu. Poprawka ta odnosi się do konieczności okazywania przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. W tej kwestii stanowisko rządu jest negatywne. Właściwie przepraszam, bo to stanowisko rządu jest z 5 września, więc to, co prezentuję, jest też stanowiskiem ministra gospodarki. Wyraźnie przytacza on tu art. 79 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, według którego wymogiem podstawowym jest posiadanie upoważnień, a więc upoważnień określających: podstawę prawną przeprowadzanej kontroli, czas prowadzenia kontroli, zakres prowadzonej kontroli... I może jeszcze dodam to, co także jest ważne, a co nie zostało do tej pory powiedziane: Państwowa Inspekcja Pracy, jak żadne inne służby, ma według istniejącego stanu prawnego możliwość prowadzenia kontroli bez konieczności posiadania upoważnienia, jest tylko zobowiązana dostarczyć to upoważnienie w ciągu siedmiu dni. A więc w wypadku na przykład kontroli pracy na czarno zobowiązana jest dostarczyć to upoważnienie w ciągu siedmiu dni. Jest to zapewne jakieś utrudnienie, jeżeli chodzi o sprawność funkcjonowania inspektorów, ale, jak mówię, jak do tej pory żadne inne służby nie posiadają takich kompetencji i takich uprawnień, dzięki którym miałyby one uprawnienia do kontroli bez upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Odniosę się również, po konsultacjach z ministrem sprawiedliwości, do wniosków mniejszości, do wniosków drugiego, trzeciego i czwartego, wiążących się z wnioskiem pierwszym, a więc z wnioskiem mówiącym o nakazaniu pracodawcy lub przedsiębiorcy niebędącemu pracodawcą nawiązania stosunku pracy z osobą, której powierzono wykonywanie pracy zarobkowej w przypadku, gdy zostaną stwierdzone nieprawidłowości związane... Tu chodzi chyba o samozatrudnienie. Otóż minister sprawiedliwości ocenia tę propozycję negatywnie, uważa, że środki istniejące, dotychczasowe, są wystarczające, chronią pracownika w wystarczającym zakresie. Niejasna jest ponadto moc takiego nakazu w zestawieniu z postępowaniem sądowym. Nakazy powinny być stosowane wówczas, gdy istnieje zagrożenie, bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia. Ponadto takie rozwiązanie byłoby, w ocenie ministra, wyłomem i novum, mogłoby też ono być potraktowane jako rozwiązanie niekonstytucyjne. Tak więc co do tych dwóch poprawek stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę teraz zapytać panią inspektor, czy chciałaby zabrać głos w tym momencie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, pytania będą, gdy przedstawiciele rządu skończą przedstawianie stanowisk. Chciałbym potem globalnie... Potraktowałem osobno Kancelarię Prezydenta RP i osobno rząd, bo tak mniej więcej to sobie wyobrażałem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Jest mi niezwykle miło złożyć w imieniu urzędu, którym kieruję, podziękowanie na ręce Kancelarii Prezydenta RP, a ściślej mówiąc, na ręce pana prezydenta, za to, że dostrzegając wagę problemów obrony praw pracowniczych - zarówno tych w zakresie prawa pracy, jak i tych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, ochrony zdrowia i życia pracujących - zaproponował podjęcie prac nad nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Wyrażam przekonanie, że całość ustawy idzie w bardzo dobrym kierunku. Ufam, że jeśli dodamy do tego bardzo rzetelną, bardzo wnikliwą i sprawiedliwą pracę inspektorów pracy, to niewątpliwie będzie to kolejny krok nie tylko w stronę sukcesu, ale przede wszystkim w cywilizowaniu stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ustawa zakłada nałożenie na inspekcję pracy, istniejącą inspekcję pracy, dodatkowych zadań, takich jak kontrola legalności zatrudnienia... Dodam tu jednak, że mimo iż na ten moment inspekcja pracy nie zajmuje się kwestią legalności zatrudnienia, to i tak w przypadkach, kiedy podczas prowadzonych kontroli ustalamy, że pracodawca zatrudnia pracownika na podstawie umowy cywilnoprawnej, a mamy ewidentnie do czynienia z umową o pracę, regulujemy w wystąpieniu, a więc takim najlżejszym środkiem prawnym, te sytuacje. Mamy już na swoim koncie kilkanaście tysięcy ustanowionych w ten sposób stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Temat wyższych kar. Oczywiście nie będę podawała wszystkich propozycji czy wszystkich istniejących kar w państwach Unii Europejskiej, powiem tylko, że w Belgii taka kara wydawana przez inspektorów pracy wynosi ponad 12,5 tysiąca euro, w Danii - 3,5 tysiąca, w Holandii - 4,5 tysiąca, na Litwie - prawie 3 tysiące euro, na Łotwie - 1 tysiąc 500 euro. No a w Polsce na dzisiaj jest to 234 euro - to jest maksymalna kara, jaką w dniu dzisiejszym, na mocy obecnie obowiązującej ustawy, Państwowa Inspekcja Pracy, inspektor może nałożyć. Powiem jeszcze, że w Portugalii to jest ponad 53 tysiące euro, a na Słowenii - 4 tysiące. Takie są kary grzywny nakładane przez inspektorów w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Dyskusja dotyczyła tego - i myślę, że bardzo słuszne było pytanie z tym związane - jaka jest średnia kara. Otóż w sytuacji maksymalnej możliwej do nałożenia przez inspektora kary 1 tysiąca zł średnia kara w roku ubiegłym wynosiła 730 zł. Chciałabym powiedzieć w tym miejscu, że inspektorzy rocznie przeprowadzają od osiemdziesięciu tysięcy do stu tysięcy kontroli, na te sto tysięcy kontroli około trzydziestu tysięcy kończy się postanowieniem o uruchomieniu grzywny, część kończy się wnioskiem do sądu, a niecałe cztery tysiące to są przypadki pracodawców, którzy kwalifikują się, naszym zdaniem - przy tym progu maksymalnym 1 tysiąca zł - już do kary 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Tak więc, jak myślę, nie powinniśmy bać się podniesienia wysokości kar, ponieważ inspektor pracy nie tylko bierze pod uwagę przewinienie i skalę nieprawidłowości, ale również realnie ocenia możliwości pracodawcy. Na pewno ma tu bardzo wielkie znaczenie to, że prowadzimy kontrole zarówno na przykład w hipermarkecie, jak i u pracodawcy, który zatrudnia jednego pracownika, bo jest to na przykład zakład wulkanizacyjny. Tak więc jest oczywiste, że my staramy się, w miarę tych naszych maksymalnych środków karnych, tego 1 tysiąca zł, tę karę dostosowywać do okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Mówiliśmy też o nakazie nawiązywania stosunku pracy. W 2001 r. Wysoka Izba raczyła uchwalić taki nakaz jako środek inspekcyjny przy nakazywaniu wypłaty wynagrodzeń, a ściślej mówiąc, świadczeń bezspornych. I tu powiem, że dzięki temu nakazowi inspekcja pracy odzyskuje rocznie na rzecz pracowników od 100 milionów do 200 milionów zł - są one wypłacane właśnie na mocy tego nakazu. Dodam jeszcze tylko, że inspektorzy podejmują środek w postaci nakazu tylko wówczas, kiedy mówimy o świadczeniu bezspornym, czyli o świadczeniu, które uznaje pracodawca. Nakaz uznawania stosunku pracy byłby też używany tylko wówczas, kiedy po kontroli inspektora pracy mielibyśmy do czynienia z ewidentnym stosunkiem pracy, a więc gdyby zostały wyczerpane wszystkie znamiona, wszystkie elementy przedmiotowo istotne w definicji stosunku pracy. Powiem jeszcze tylko, że gdyby kontrolujący inspektor pracy stwierdził, że rzeczywiście mamy do czynienia ze stosunkiem pracy, a pracodawca umyślnie, omijając przepisy prawa, zatrudnił pracownika na podstawie umowy cywilnoprawnej, uruchamialibyśmy procedury karne. A więc w ramach postępowania mandatowego taki pracodawca dostałby mandat albo, jeśli dotyczyłoby to sporej liczby pracowników, wdrażalibyśmy postępowania, a właściwie kierowalibyśmy do sądu wniosek o ukaranie go.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Stosujemy również inne środki. Chciałabym tutaj na ten temat kilka słów powiedzieć. Wiemy o tym, że mali pracodawcy, zwłaszcza ci, którzy podejmują dopiero działalność gospodarczą, są tak naprawdę najważniejszym organizmem w Rzeczypospolitej i dlatego stosowana jest w ich wypadku pomoc ze strony Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie pewnych drobnych nieprawidłowości - wtedy nie kończymy naszej kontroli żadnym postępowaniem karnym, ale wizytacją i pouczeniem, dając pracodawcy czas na doprowadzenie wszystkiego do stanu przestrzegania przepisów prawa pracy, do zgodności z wymogami. Ale tak się dzieje pod warunkiem, że te nieprawidłowości nie zagrażają zdrowiu lub życiu, bo jeśli zagrażają, to wizytacją to się już zakończyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Inspektor pracy jako organ. Dlaczego to takie ważne? Otóż powiem, jak to wygląda z punktu widzenia inspekcji pracy. Rocznie około pięciuset tysięcy decyzji podejmują inspektorzy. Gdyby inspektorzy tych decyzji nie podejmowali bezpośrednio w zakładzie pracy, one musiałyby być podejmowane przez szesnastu okręgowych inspektorów pracy. Łatwo więc wyliczyć, że byłoby to od kilku do kilkunastu, a w niektórych przypadkach, w dużych okręgach, do kilkudziesięciu decyzji do podpisania przez okręgowego inspektora pracy, który tak naprawdę nawet nie byłby w stanie zweryfikować wniosków zaproponowanych mu przez inspektora niebędącego organem. I sprawa ostateczna, chyba najważniejsza. Inspektor, będąc na kontroli, może, jako organ, wstrzymać pracę, jeśli zagraża ona zdrowiu lub życiu pracownika. Gdyby takich uprawnień inspektor nie miał, bo nie byłby organem, musiałby wrócić do okręgowego inspektora pracy, przynieść nakaz na piśmie, no a w czasie od decyzji o stwierdzeniu nieprawidłowości zagrażającej zdrowiu lub życiu do decyzji o usunięciu nieprawidłowości mogłoby dojść do bardzo dramatycznych w skutkach sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">I sprawa upoważnień. To już ostatni element. Powiem tak: oczywiście Państwowa Inspekcja Pracy jest jednym z nielicznych urzędów, które mają wielkie uprawnienia, ale z drugiej strony inspekcja ta jest jedynym organem, który podlega konwencji międzynarodowej, konwencji nr 81 ratyfikowanej przez Polskę, a konwencja ta stanowi, iż inspekcja powinna pracować bez zbędnych zakłóceń i bez dodatkowych obciążeń. Powiem jeszcze tylko, że obciążenia związane z upoważnieniami to w naszym budżecie, w budżecie państwa, rocznie około 1 miliona zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Inspektor.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pani zostanie tu w pobliżu, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panią minister senator Rafalską także zaproszę na mównicę, bo już są zgłoszenia dwóch pytań do pani minister. Pierwsze pytanie zada pani senator Ewa Tomaszewska, drugie - pan Władysław Sidorowicz. To są te pierwsze pytania do pani minister, ale następne oczywiście będziemy zaraz przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani minister na mównicy, pani senator Ewa Tomaszewska zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym zadać pani minister pytanie, ponieważ w odniesieniu do wniosku mniejszości pani minister stwierdziła, że dotychczasowe zabezpieczenia są wystarczające. Skoro tak, to skąd tak poważne zjawisko zatrudniania na czarno? Skąd tak poważne uchybienia, jeśli chodzi o właściwy sposób zatrudnienia pracownika? Bo to jest zatrudnianie na czarno, wynagradzanie na czarno, samozatrudnienie, występują też inne nieprawidłowości. Szczególnie tak się dzieje w supermarketach, ale nie wyłącznie, bo także choćby w kopalni „Halemba”. Co to znaczy: outsourcing niezaopatrzony w całą strukturę działań zabezpieczających pracę? Tam takiego zabezpieczenia nie było. Ja nie chcę, żeby tego rodzaju wypadki nadal się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o te nakazy, to jest też sprawa straty, ale nie tylko 1 miliona zł przez Państwową Inspekcję Pracy, bo także około 6 miliardów zł przez państwo. To jest szacunek, który mówi, ilu postępowań się nie zakończy prawidłowym rozwiązaniem. I tu jest właśnie pytanie: czy nam opłaca się te 6 miliardów z budżetu wyjąć na rzecz nieuczciwych pracodawców? Ja uczciwych bardzo cenię, ale nie wszyscy tacy są. I to powoduje też złą sytuację w gospodarce, czyli nieuczciwą konkurencję: wygrywa ten, kto oszukuje. I to jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Oczywiście rząd nie popiera żadnego z działań, które służyłyby złym pracodawcom lub mogłyby się przyczynić do tego, by szara strefa, i tak olbrzymia w Polsce, dodatkowo jeszcze się rozszerzała. I oczywiście to nie ma żadnego związku z tym stanowiskiem, które prezentowaliśmy. Ja myślę, że nawet najdoskonalsze zapisy w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy nie zlikwidują zatrudniania na czarno i nieuczciwych pracodawców, chociaż oczywiście mogą być próbą ograniczenia tego. Z zatrudnianiem na czarno nie radzą sobie kraje, które z tym problemem próbują sobie poradzić od dawna. I w jakimś, choć zapewne mniejszym zakresie, ono będzie istniało zawsze. Ale ubytek w dochodzie wynoszący 6 miliardów jest ubytkiem olbrzymim. Stąd też przeniesienie kontroli legalności zatrudnienia na Państwową Inspekcję Pracy - jest to jedno z działań, które mają ograniczyć zatrudnianie na czarno.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Proszę pamiętać, że tradycje policji pracy w Polsce były znikome. Skuteczność działań służb, które dotychczas w tej dziedzinie funkcjonowały, czasami, w niektórych województwach - w niektórych, bo różnie to było - można by było określić jako zerową. Skoro w ciągu dziesięciu chyba lat w wyniku tych działań legalne zatrudnienie znalazło osiemdziesiąt tysięcy osób, to przy obecnej skali zatrudnienia i szarej strefy, która, jak mówimy, dotyczy miliona osób, jest to naprawdę niewielka skuteczność działań.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Służby kontroli legalności zatrudnienia, dzięki przyjęciu nowej pragmatyki w tej ustawie o PIP, mogą się sprofesjonalizować, poza tym na pewno będą liczniejsze. Ponadto tych działań nie będą prowadziły tylko te służby, które w urzędach wojewódzkich zajmowały się kontrolą legalności zatrudnienia, ale wszystkie służby w Państwowej Inspekcji Pracy, tak że na pewno tych osób będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Kwestia tego, czy jest tu negatywne stanowisko rządu, a w związku z tym czy rząd popiera to, że tak szeroka jest skala tego zatrudniania na czarno. No, oczywiście nie. Ja tu prezentuję też pogląd ministra sprawiedliwości, który mówi, że niejasna jest moc prawna tego zapisu. No, możemy sobie zapisać, jaka będzie skuteczność takiego nakazu w zestawieniu z postępowaniem sądowym. My uważamy, że gdyby te zapisy, które dzisiaj obowiązują, były przestrzegane, nie wywoływałyby takiej sytuacji, jaka jest. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wysokości kar - te kary nigdy nie zagrożą dobremu pracodawcy, one po prostu w odniesieniu do niego nie będą miały miejsca, bo one odnoszą się do tych pracodawców, którzy tych praw nie przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Poza tym miałam w odniesieniu do tej sprawy wzmocnienie tego stanowiska o stwierdzenie, że takie rozwiązanie byłoby wyłomem w dotychczasowym systemie i moglibyśmy się spotkać z zarzutem niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Następny jest pan senator Władysław Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszą bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mam pytanie do pani minister. W związku z wystąpieniem pana ministra Draby pojawia się pytanie o stosunek rządu do zmian dokonanych w Sejmie w inicjatywie prezydenckiej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Bo jednak, jak mówił pan minister, został naruszony rdzeń tego, o co chodziło panu prezydentowi. Chodzi choćby o sprawę dwuinstancyjności, czyli odebrania inspektorom... Jak widzę, pan prezydent szedł tu nawet wbrew stanowisku lobby Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jak reprezentuję rząd i przedstawiam stanowisko rządu, to jest to stanowisko, które przeszło określoną procedurę, i na trybunie senackiej mniemanologią się nie zajmuję, więc nie mogę państwu powiedzieć, jakie będzie stanowisko rządu w odniesieniu do wygłoszonego tu poglądu, który jest przypuszczeniem pana ministra. Stanowisko rządu odnosiło się do prezydenckiego projektu ustawy. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczyli w pracach podkomisji i w pracach komisji sejmowych, pracach sejmowej Komisji Pracy. I jakie będzie stanowisko rządu wobec tego efektu końcowego... Jaki on będzie, dzisiaj jeszcze nie wiemy, bo trudno przewidzieć, jakie poprawki Wysoka Izba przyjmie, i nikt z nas nigdy nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie ostateczny kształt ustawy, nad którą pracujemy. Stanowisko rządu popierające projekt prezydencki było gotowe 5 września. I oczywiście działania zmierzające do zaostrzenia kar, propozycje pewnych rozwiązań miały pełną akceptację rządu. O wątpliwościach mówiłam, to są wątpliwości dotyczące upoważnień czy nakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Łuczycki, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Pani Minister, ta ustawa niesie zwiększone kary dla przedsiębiorców, jak rozumiem, większe uprawnienia dla inspektorów, a więc zwiększenie również liczby kontroli, bo tu chodzi także o kontrolę zatrudnienia. Chyba jakieś dwa tygodnie temu odbył się zjazd PiS. I tam była mowa o takim wielkim otwarciu na przedsiębiorcę. Jak to się ma, Pani Minister, do tych szumnych zapowiedzi? Mówię o pakiecie Kluski i o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaRafalska">Panie Senatorze, właśnie tak, jak w prezentowanym stanowisko rządu. Uważamy, że upoważnienia są konieczne. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zawiera ograniczenia co do liczby kontroli, które mogą być w przedsiębiorstwie przeprowadzone. Podtrzymujemy nasz pogląd, że upoważnienia powinny być. Upoważnienia precyzyjnie określają, tak jak mówiłam, zakres prowadzonej kontroli, czas trwania tej kontroli, podstawę prawną kontroli. Myślę, że to znakomicie się uzupełnia z tym, co jest zawarte w pakiecie Kluski, gdzie mowa jest o tym, że przedsiębiorstwa nie będą nękane czy zaskakiwane nieograniczoną liczbą kontroli. Nie widzę sprzeczności między stanowiskiem rządu a zaproponowanym tu rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, widzę, że w tym momencie faza pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Ja mam jeszcze pytania do pani inspektor, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to trzeba było podnieść rękę wcześniej. No ale dobrze, zezwalam.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie proszę panią inspektor do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Łuczycki - pytanie do pani inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Pani Inspektor, pani mi podała szereg liczb o wysokości kar w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Ja chciałbym się zapytać, czy to są kary minimalne czy maksymalne. I druga część tego pytania. Pani powiedziała, że w Polsce, dla porównania, kara to jest chyba 214 euro...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Pracy Bożena Borys-Szopa: 234 euro.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">To jest kara maksymalna czy minimalna?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Główny Inspektor Pracy Bożena Borys-Szopa: Tak, maksymalna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Szanowny Panie Senatorze, podawałam kary maksymalne, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, podawałam kary w euro. A 234 euro, o ile dobrze pamiętam, to jest właśnie ten 1 tysiąc zł - maksymalna kara grzywny, jaką może dzisiaj inspektor pracy nałożyć na pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Czy mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Myślę, że spór między nami dotyczy dolnej granicy tej kary. Ja rozumiem, że dla niektórych przedsiębiorców kara 1 tysiąca zł rzeczywiście nie jest wysoką karą, ale tak jak mój szanowny kolega Misiak powiedział, dla drobnych przedsiębiorców 1 tysiąc zł to jest bardzo dotkliwa kara. W związku z tym czy nie można by było zróżnicować tych kar, ale nie podnosić dolnego progu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">One są zróżnicowane, Panie Senatorze. Mamy takie kary, które wynoszą 100, 200 czy 300 zł. Ta górna granica, mówimy oczywiście o dzisiejszym stanie prawnym, to 1 tysiąc zł, to kara nakładana przez inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Ale to jest górna granica?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">To jest górna granica, kara maksymalna.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: A mnie chodzi o dolny próg.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">A dolna... Ponieważ zarówno w obecnej ustawie, jak i w projekcie ustawy jest ta kara minimalna...</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: 1 tysiąc zł to jest dolna kara.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Nie, to nie jest dolna. Jest kara do 2 tysięcy zł i do 5 tysięcy zł, czyli określone są maksymalne progi kar, jakie inspektor może orzekać. Jest jeszcze jeden próg, do 30 tysięcy zł, ale ta kara jest poza zasięgiem inspekcji pracy. Tę karę orzeka sąd i to też jest do 30 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Inspektor...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, pan senator ma pytanie do pani inspektor?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Tak, bo pan minister Draba mi nie odpowiedział na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Pytanie dotyczy tego, czy każdy pracownik inspekcji pracy musi mieć zgodę na inne zatrudnienie. Czy na przykład sprzątaczka, która sprząta pomieszczenia jakiegoś tam oddziału inspekcji pracy, żeby mieć inne zatrudnienie, musi mieć zgodę głównego inspektora pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ani w projekcie, ani w obecnie obowiązującej ustawie to nie dotyczy stanowisk niemerytorycznych. Dotyczy to, zresztą w projekcie również, pracowników kontrolujących lub nadzorujących czynności inspekcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Przeczytam tekst art. 48 ust. 2: „Pracownik Państwowej Inspekcji Pracy nie może podejmować zajęć zarobkowych bez uprzedniej zgody głównego inspektora pracy”.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie rozumiem tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Art. 42?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Nie, 48 ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Art. 48, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Zmiana na „mianowany”...)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ale ja myślę, że to chyba było w poprawce. Zapytam panią senator Tomaszewską, ale w poprawce, której niestety tu przy sobie nie mam, w projekcie poprawek senackich jest chyba ograniczenie do pracowników... Mogę zerknąć na te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Panie Marszałku, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chwileczkę, na razie czekam na odpowiedź i zaraz pan senator będzie zadawał następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Niestety, nie mam poprawek, więc trudno jest mi się odnieść do tego, czy w poprawce to jest...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: W tych, które ja posiadam, poprawkach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, nie widzę tego i dlatego pytam.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy tekstu.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Powiem tak. To nie była inicjatywa Państwowej Inspekcji Pracy i trudno mi się odnieść do tego. Ale niewątpliwie, jeśli jest taki zapis, to na pewno jest to zapis, który dotyczy również pracowników Najwyższej Izby Kontroli, bo wiem, że te zapisy były żywcem przenoszone z ustaw dotyczących innym organów nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Jakie jest stanowisko pani, głównego inspektora pracy? Czy wszyscy pracownicy, czy tylko ci, którzy przeprowadzają kontrole, i nadzorujący?)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ponieważ zarówno ustawa, jak i konwencja zakładają absolutną niezależność inspektora pracy, a więc osoby wykonującej lub nadzorującej czynności kontrolne, uważam, że ci inspektorzy, którzy kontrolują, nadzorują zakłady pracy, jednak w tych zakładach pracy szkolić nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ale zdecydowanie moje zdanie jest takie, że nikt tak dobrze nie szkoli z zakresu prawa pracy jak inspektorzy i przy zachowaniu rozsądku, a więc po uzgodnieniu tego z okręgowym bądź z głównym inspektorem pracy, może być tak, że w sytuacjach, gdy to będzie szkolenie na rzecz na przykład organizacji pracodawców, organizacji związków zawodowych, inspektor pracy za zgodą głównego inspektora pracy bądź okręgowego będzie miał prawo wykonywać te szkolenia. A więc takie wyjątki... Zresztą w pkcie 2 jest powiedziane, że może nie może podejmować zajęć zarobkowych bez uprzedniej zgody głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Tu chodzi o głównego inspektora, a okręgowy...)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ja bym się odniosła tutaj tylko i wyłącznie do pracowników nadzorujących czynności kontrolne i wykonujących czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Mnie chodzi na przykład o pracownika, który w szkole policealnej prowadziłby zajęcia z bezpieczeństwa i higieny pracy.)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Myślę, że byłabym bardzo za, ale chciałabym wiedzieć, w jakiej to jest szkole i czy to nie jest szkoła, którą ten pracownik inspekcji nadzoruje jako inspektor pracy, bo proszę wziąć pod uwagę, że szkoły również podlegają nadzorowi, ponieważ zatrudniają pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo za tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Inspektor, proszę pozostać, bo jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Andrzej Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Pani Inspektor, pani nas wprowadza w błąd niestety. W „Zmianach przepisów obowiązujących” w zmianie przepisów kodeksu pracy w zmienionym art. 281 jest powiedziane: kto... itd., tutaj są punkty, pewnie robi coś niedobrego - podlega karze grzywny od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł. W tym samym kodeksie w art. 282 §1 również mówi się, że podlega karze od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł. Itd., itd., jest tutaj wiele takich przepisów, które ustalają jednak tę dolną granicę. Dlaczego pani nas wprowadza w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Nie, ja mówiłam, że do 1 tysiąca zł jest w obecnie obowiązującym stanie prawnym, czyli w dzisiejszej ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy jest do 1 tysiąca zł w wypadku inspektora i do 5 tysięcy zł w wypadku sądu, a w nowej ustawie, w nowym projekcie jest w istocie od 1 tysiąca zł do 2 tysięcy zł...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Ale zupełnie inaczej pani mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">...i od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Nie, nie, Pani Minister. Pani minister powiedziała, że nie ma dolnej granicy, to żeśmy wszyscy słyszeli.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#GłównyInspektorPracyBożenaBorysSzopa">Ale jeśli ja mówiłam, Panie Senatorze, o tym, że dzisiaj dajemy 100, 200 i 300 zł, to mówiłam o obecnym stanie prawnym. Przepraszam, jeśli mówiłam to niewyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że etap pytań w tym momencie został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Inspektor.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam wszystkim państwu senatorom o wymogach regulaminowych, zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do momentu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji zapisało się dotychczas dziewięciu dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel jako pierwsza dyskutantka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">Rządząca koalicja przyzwyczaiła już nas do tego, że to, co zapowiada jako nową jakość w stanowieniu prawa, w rezultacie rozczarowuje i pomimo wielu poprawek naprawiających nie stanowi nowej jakości ani dobrego prawa. Podobnie rzecz się ma z omawianą ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawą z przedłożenia prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">Otóż ustawa uchwalona przez Sejm nie stanowi nowej jakości, jeśli chodzi o przepisy dotyczące działań Państwowej Inspekcji Pracy, w wielu miejscach jest bardzo podobna do ustawy z 1981 r., wielokrotnie nowelizowanej, a przecież stworzonej w zupełnie innych realiach ustrojowych. Potwierdza to, Wysoka Izbo, liczba złożonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorMirosławaNykiel">Dlaczego tak się stało? Otóż projektodawca nie stworzył nowych założeń, podstaw, na których budowane byłyby zapisy obecnej ustawy. Przecież realia rynku pracy uległy daleko idącym zmianom, zmieniło się także całe otoczenie tegoż rynku. A co nowego jest w tej ustawie? Ustawa w sposób rygorystyczny zaostrza sankcje i kary nałożone na pracodawców za nieprzestrzeganie przepisów prawa pracy. W bardzo wielu miejscach zupełnie niepotrzebnie zwiększa górne granice nakładanych kar, do tej pory, jak wskazuje praktyka inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, niewykorzystanych. Dlaczego zatem ta ustawa zwiększa w sposób zasadniczy te limity?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorMirosławaNykiel">Częściową odpowiedź uzyskałam w toku zadawania pytań, ale ona nie wyczerpuje sprawy. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że pracodawca nałożoną karę płaci z własnej kieszeni, tak więc zestawianie tego z rozmiarami przedsiębiorstwa nie oznacza, że to pójdzie w koszty przedsiębiorstwa, pracodawca musi zapłacić z własnej kieszeni nałożoną karę.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorMirosławaNykiel">Dam swój przykład. Byłam pracodawcą w dużej firmie, w małej firmie, we własnej prywatnej małej firmie i w średniej firmie. I powiem, Szanowni Państwo, że zatrudniałam osiem tysięcy pracowników, miałam trzydzieści umów o współpracy, miałam 1 miliard dolarów obrotów rocznie, ale zarabiałam 13 tysięcy zł, bo ustawa kominowa nas tutaj ogranicza. I teraz zwiększanie limitu, bo w krajach europejskich są wyższe kary... proszę państwa, wiadomo, do czego będzie to prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorMirosławaNykiel">Wysoka Izbo, pragnę zwrócić uwagę na fakt tworzenia w Polsce złego klimatu dla przedsiębiorców i dla przedsiębiorczości. Z jednej strony rząd już po raz kolejny zapowiada zmniejszenie kosztów pracy, podatków, pozapłacowych kosztów pracy czy likwidację tak zwanego klina podatkowego, likwidację nadmiernej biurokracji, zapowiada...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Nie likwidację, ale zmniejszenie, zmniejszenie, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: To nie jest program PiS.)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorMirosławaNykiel">Pani premier zapowiada likwidację klina podatkowego. Nie zapowiada, Pani Senator? Przepraszam bardzo, czy pani premier Zyta Gilowska nie zapowiadała likwidacji klina podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Zmniejszenie.)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorMirosławaNykiel">No to niech będzie zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzy Panie Senator, proszę o przeniesienie dyskusji na później.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani będzie łaskawa kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Ale to ma związek z istotą wprowadzanych zmian w tej ustawie, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">Ja chcę przypomnieć, że obiecano również ułatwienia w zakładaniu firm. I co, Wysoka Izbo, zostało zrealizowane z tych zapowiedzi? Nic. Słowa, obiecanki, wykrzykiwanie kolejnych haseł przez kolejnych przedstawicieli rządu. A co zmieniło się dla przedsiębiorców? Otóż tak jak w omawianej ustawie: nastąpiło zwiększenie sankcji i kar. Ale to nie wszystko. Zwiększa się liczba podmiotów kontrolujących przedsiębiorców, a także przygotowuje się kolejną ustawę, jest już w Sejmie po pierwszym czytaniu, ustawę, o której tutaj pan minister był uprzejmy wspomnieć, ustawę o odpowiedzialności za czyny przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową. Tam też przygotowuje się wysokie kary dla przedsiębiorców. Pytam więc Wysoki Senat, czy są to warunki zachęcające do prowadzenia działalności gospodarczej? Czy zachęcamy młodych ludzi do pozostania w kraju i otwierania własnej działalności?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">Wysoki Senacie, wczytując się w sprawozdanie głównego inspektora pracy, stwierdza się, że z roku na rok spada odsetek pracodawców niewywiązujących się z podstawowych gwarancji kodeksu pracy, czyli wypłaty wynagrodzeń. To dlaczego zaostrzamy kary za te przewinienia?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorMirosławaNykiel">Poza tym zdaniem Państwowej Inspekcji Pracy główną przyczyną niewypłacania wynagrodzeń i innych świadczeń socjalnych - ja biorę to ze sprawozdania głównego inspektora pracy - są trudności ekonomiczne pracodawców. I jak twierdzą sami inspektorzy, w miarę poprawy sytuacji pracodawcy na bieżąco starają się zobowiązania realizować. To dlaczego chcemy ich dodatkowo karać? Proszę państwa, jak sobie mają poradzić małe i średnie przedsiębiorstwa, których mamy w kraju około trzech milionów? Nie stać ich na utrzymanie działów prawnych, obsługi prawnej, muszą poradzić sobie na rynku z silną konkurencją, zarobić na pensje pracowników, pozostałe koszty i podatki dla budżetu państwa. I właśnie te zaostrzenia przepisów uderzą przede wszystkim w tę grupę. Ja tylko dla przykładu powiem, że jeśli pracownik zarabia 1 tysiąc zł, to pracodawca płaci za to 1 tysiąc 800 zł, prawie drugie tyle.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorMirosławaNykiel">Ze sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że zwiększył się odsetek pracodawców niepłacących za godziny nadliczbowe i niewypłacających innych dodatków, a wynika to głównie z nieuwzględniania zmian w przepisach o czasie pracy i wynagrodzeniach za godziny nadliczbowe oraz pracę w niedziele i święta z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy. Posługując się tym przykładem, należy stwierdzić, że dynamika zmieniających się przepisów prawnych i ich niejednoznaczność wskazują na potrzebę większej edukacji pracodawców. I tutaj dotykamy istotnego problemu, czyli braku ustawowego, tego, że w ustawie brakuje tak zwanej prewencji. Ustawa na ten temat milczy. A jak już wspomniałam, jedną z podstawowych przyczyn nieprzestrzegania praw pracowniczych jest nieznajomość prawa wynikająca z dynamiki zmian przepisów prawa oraz jego nieprecyzyjności.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorMirosławaNykiel">Zdecydowana większość polskich podmiotów to małe firmy, tak jak powiedziałam, działające ze zwykłym NIP; jest ich około trzech milionów.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorMirosławaNykiel">I taka konkluzja. Żyjemy w czasach, kiedy model zamkniętej administracji na potrzeby obywatela nie wystarczy. Należy aktywnie uczestniczyć w procesie pogłębiania zaufania do prawa i państwa. Obywatele mają prawo do wsparcia przy egzekwowaniu ich praw, ale również do rzetelnej wiedzy w zakresie nakładanych na nich obowiązków i przysługujących im uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorMirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska jest przeciwko łamaniu praw pracowniczych, podkreślam to z całą stanowczością. Zdajemy sobie sprawę z tego, że występujące zjawisko świadomego lekceważenia prawa pracy przez pracodawców jest spowodowane także wysokim bezrobociem. Podkreślamy jednak fakt, że łamanie prawa, jak wykazała analiza sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy, łamanie i lekceważenie prawa pracy przez pracodawców w większości przypadków nie wynika ze złej woli, tylko z braku doświadczenia i nieznajomości tegoż prawa. Zmienianie przepisów tylko w taki sposób, że zaostrzamy kary dla pracodawców, może spowodować wiele negatywnych skutków i zniechęci wielu młodych ludzi do prowadzenia działalności gospodarczej. Nakładanie wysokich kar na przedsiębiorców może w konsekwencji spowodować zakłócenie płynności finansowej i zniechęcać do rozwoju firmy, a nawet prowadzić do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorMirosławaNykiel">Projektodawca niestety nie zaproponował w tej ustawie niczego, co wychodziłoby naprzeciw rozwiązywaniu problemów, o których tutaj wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorMirosławaNykiel">Organizacje pracodawców proponują rozwiązania zwiększające skuteczność Państwowej Inspekcji Pracy, a także wyrażają niezadowolenie z powodu obecnych metod jej działania i sposobów kontroli prowadzonych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorMirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska negatywnie ocenia projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy w związku z brakiem założeń ogólnych do ustawy. Proponowana ustawa nie stanowi nowej jakości w porównaniu z obecnie obowiązującą, nie zawiera postulowanych przez organizacje pracodawców działalności preferencyjnych i zwiększa sankcje i kary nakładane na pracodawców niewspółmiernie do czynów. Uważam, że projektodawca powinien stworzyć jednolity i spójny system zapewniający prawidłowe stosunki pracy i bezpieczeństwa na rynku pracy zarówno dla pracowników, jak i przedsiębiorców. Niestety, przedłożona ustawa narusza reguły konstytucyjne i w wielu obszarach powiela stare regulacje wprowadzone szybko i bez głębszego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że w toku dalszej debaty moi koledzy złożą poprawki do tej ustawy. Niemniej jednak, jeśli przewidywania pana ministra się sprawdzą i pan prezydent nie będzie łaskaw podpisać tej ustawy, to jako Platforma Obywatelska zgłosimy inicjatywę legislacyjną w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Następnym mówcą będzie pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Pozwolę sobie kontynuować ten temat, który przed chwilą przedstawiła pani senator Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, ja z wielkim szacunkiem podchodzę do rynku pracy, dlatego że nasz rynek pracy jest dzisiaj naszą główną wartością ekonomiczną. Wartością ekonomiczną, którą bardzo łatwo zepsuć. Jest wartością ekonomiczną, ponieważ dzięki naszemu rynkowi pracy pojawiają się u nas duże inwestycje zagraniczne, dzięki temu, że jesteśmy konkurencyjnym rynkiem pracy, dzięki temu, że ten rynek pracy jest bardzo rozwojowy, że mamy dużo wyedukowanych ludzi. Ale mamy też ogromnie dużo zagrożeń, widać to ewidentnie chociażby po wyjazdach wykwalifikowanych pracowników za granicę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Minęło już półtora roku pracy tego rządu. Myślę, że rząd się faktycznie napracował, tylko szkoda - powtarzam to za każdym razem - że nie przy sprawach gospodarczych. Na początku roku słyszałem bardzo szumne zapowiedzi, że będzie sto sześćdziesiąt ustaw gospodarczych, które rząd przedstawi i które mają na celu pomoc przedsiębiorcom. Pakiet Kluski, już owiany legendą... Jak rozumiem, to jest początek tego pakietu Kluski i początek tego, co ma pomóc naszym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Muszę powiedzieć, że Polska odnosi sukcesy gospodarcze, ale są one efektem inwestycji zagranicznych, środków unijnych, są efektem tego, że Polska jest pomysłowa, a nie są efektem pracy rządu. Mało tego, czytałem opinie ekspertów, którzy twierdzą, że tak naprawdę to dobrze, że rząd się za gospodarkę nie wziął, bo przynajmniej niczego nie zepsuł. No i teraz zaczynam się bać. Po tej pierwszej ustawie zaczynam się bać, że być może przyszedł czas na psucie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, w żadnym bogatym i rozwiniętym kraju za rozwój ekonomiczny naprawdę nie odpowiadają inwestycje zagraniczne. To jest część. Największe koncerny, największe firmy nie są odpowiedzialne za wzrost gospodarczy. 70–80% PKB w krajach rozwiniętych wytwarzają małe i średnie firmy. I to jest, Panie Ministrze, ta sprawa, o której pan mówi: statystyka. Zgadza się, statystyka jest taką nauką, która każe analizować. Ale analizować należy właśnie od tej strony, że w Polsce jest przeszło dwa miliony małych i średnich firm, a może kilka tysięcy tych, które, tak jak sieci handlowe, zatrudniają więcej niż dziesięć tysięcy pracowników. Oczywiście, że trzeba mieć narzędzia do tego, żeby wpływać na tak dużych pracodawców. Ale przy okazji wylewamy dziecko z kąpielą, bo zaczynamy robić krzywdę tym małym pracodawcom. Właśnie w ramach pakietu Kluski na początek chcą im państwo zafundować lepsze kontrole, więcej kontroli, większe uprawnienia kontrolerów, wyższe kary. Proszę państwa, w jakim kierunku podążamy? Czy będziemy podejrzewać każdego pracodawcę o to, że jest człowiekiem nieuczciwym? Czy z założenia tak musi być?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Ja rozumiem, Panie Ministrze, dlaczego w ogóle ten temat się pojawił, bo państwo tak często na to się powołują, że to aż boli. Dajecie przykład tych koncernów, hipermarketów, które wykorzystują pracowników. Proszę państwa, to jest parędziesiąt tysięcy ludzi w skali milionów zatrudnionych. Nie możemy tylko i wyłącznie pod takie rzeczy kreować całości prawa. Rozumiem, że to jest medialne, że widzieliśmy panią walczącą z koncernem, który stosował nieuczciwe praktyki. Rozumiem, że dzisiaj nie ma do tego narzędzi. Ale czy musimy od razu karać cały sektor małych i średnich przedsiębiorstw, dlatego że potencjalny pracodawca jest, według teorii, złym pracodawcą? Kiedyś były takie anegdotyczne stwierdzenia, że jak pijak, to złodziej. Dlaczego? Bo każdy pijak to złodziej. I tak będziemy traktować naszych przedsiębiorców. Reakcja społeczna, proszę państwa, jest bardzo prosta do przewidzenia. Przedsiębiorcy nie będą chcieli zatrudniać pracowników, skoro z tego powodu mają się stać oskarżeni, ukarani, mają mieć duże problemy finansowe. Ja na miejscu przedsiębiorcy cztery razy bym się zastanowił, czy powiększyć swoją firmę o kogoś innego niż siebie, mamę, ciocię, babcię i ewentualnie jeszcze dzieci, bo to są dla mnie bezpieczni pracownicy. Jestem ciekaw, czy pan minister prowadził kiedyś własną firmę, czy zatrudniał pan większą liczbę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Prowadziłem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorTomaszMisiak">Bardzo się cieszę. Życzyłbym, żeby w tej nowej rzeczywistości, którą w tej chwili kreujemy, spotkał się pan z takim inspektorem pracy, który nie zawsze... Bo muszę państwu powiedzieć, że oni nie zawsze działają w taki sposób, jakiego przedsiębiorcy by oczekiwali. Wierzę, że są dobre intencje. Wierzę, że główny inspektor pracy zrobi wszystko, żeby było dobrze. Tylko mówimy o wielu zatrudnionych ludziach. A ludzie, kiedy daje się im do dyspozycji czasami groźne narzędzia, potrafią podejmować błędne decyzje. Przykład - aparat skarbowy i niejedna sprawa, między innymi sprawa pana Kluski, który właśnie w takim aparacie skarbowym i decyzją skarbową został źle potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, czy jest w takim razie powód, żeby przedsiębiorca zatrudniał ludzi, pracował po szesnaście godzin dziennie, ponosił ryzyko, ryzykował własne pieniądze, skoro na końcu może się okazać wręcz przestępcą? To jest kuriozum, że polskie prawo pracy będzie wiązane z kodeksem karnym. O czym my mówimy w tym momencie? Mówimy o rozstrzygnięciach w ramach pewnego trójstronnego porozumienia pracodawców, pracowników i strony rządowej, czy mówimy już o sprawach karnych?</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorTomaszMisiak">Pan prezydent kiedyś wyraźnie powiedział, że w tym trójstronnym dialogu jest bardziej za stroną związkową. Tylko że rolą strony rządowej, rolą prezydenta nie jest bycie za jedną ze stron, ale równoważenie tych stron. Nie może być tak, żeby pracodawcy czy pracownicy mieli w tym wypadku przewagę. Ma tu być jakaś sprawiedliwość, jakieś równouprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, w naszym kraju - to jest bardzo ciekawa sprawa, tak wynika z badań, które zostały przeprowadzone - marzeniem młodych wykształconych ludzi jest mieć świetną pracę w administracji, najlepiej publicznej. W normalnych rozwiniętych krajach marzeniem młodego człowieka jest mieć własną firmę. A do czego my doprowadzimy taką ideologią, jaką wprowadzamy? Każdy przedsiębiorca może się w tej chwili stać przestępcą. Tylko dlatego, że na przykład ma konflikt z pracownikiem, a to też się zdarza, i ten pracownik ciąga go po sądach, doprowadza do sytuacji, w której wykorzystuje nieznajomość prawa, bo akurat ma w rodzinie prawnika. I my tą nową ustawą narażamy przedsiębiorców na takie działania. Nie wierzę tutaj w złą wolę kogokolwiek z państwa, tylko przepisy mają to do siebie, że obowiązują poza wolą i niezależnie od tego, co państwo chcą z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#SenatorTomaszMisiak">Chciałbym, żebyśmy pomyśleli nad tym, czy nie chcielibyśmy, żeby z badań przeprowadzonych za pięć czy dziesięć lat wynikało, że nasi młodzi, wykształceni ludzie chcą tworzyć firmy. Proszę państwa, dzisiaj firma musi sprostać wielu wyzwaniom. Chciałbym, żeby ona musiała sprostać wyzwaniom rynkowym i wyzwaniom konkurencji, a nie przepisom bhp, które niekiedy są jeszcze rodem z PRL, osiemdziesięcioprocentowym kosztom podatkowym czy utrzymywaniu tak rozbudowanej administracji kadrowo-płacowej.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#SenatorTomaszMisiak">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę - ja mam okazję to obserwować - jak ogromna jest różnica w naliczaniu wynagrodzeń pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. Jedna kadrowa w Wielkiej Brytanii może naliczyć nawet dwa tysiące wynagrodzeń, a w Polsce, jak naliczy trzysta, to już jest świetną kadrową. Poziom skomplikowania przepisów, poziom zagmatwania tego wszystkiego, poziom podatkowo-ubezpieczeniowy jest po prostu nienormalny, nazwijmy to po imieniu. Czemu w tej sprawie nie pomagamy pracownikom? Oni również nie rozumieją, co im tak naprawdę się należy, z czego wynikają wartości ich wynagrodzeń, co jest z tymi ubezpieczeniami. Powinniśmy to uprościć.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, wyraźnie tu powiedziano o możliwych małych przedsiębiorcach. Przed nami duże wyzwanie. Wyjechało z Polski prawie dwa miliony ludzi. Oni mają kapitał, oni mogą tu wrócić, mogą tu wrócić, tylko trzeba im powiedzieć: zainwestujcie ten kapitał. Oni wrócą i zainwestują, jak będą mieli do tego warunki. My dzisiaj tych warunków nie tworzymy. Mało tego, taka ustawa pokazuje im, że lepiej zostać w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Holandii i tam te pieniądze inwestować. Dla tych ludzi, proszę państwa, musimy się otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#SenatorTomaszMisiak">I zakończę może trochę smutnie, ale też anegdotycznie. Jest taka mała przypowieść o farmerze, który siał, ale pięć lat z rzędu albo grad, albo burza, albo deszcze, wszystko mu te plony niszczyło. I ten farmer zwrócił się ku niebu i mówi: ale Panie, dlaczego, dlaczego tak mnie każesz? No i usłyszał odpowiedź: bo cię, dziadu, nie lubię. Jeżeli w takim kierunku będzie podążać polityka rządowa w kwestii przedsiębiorców, to naprawdę za chwilę obudzimy się w sytuacji, kiedy koncerny wyjdą z naszego rynku, bo płaca przestanie być dla nas tak atrakcyjna, a małe i średnie firmy nie zapełnią tej dziury, jaką globalna ekonomia potrafi zrobić w gospodarkach do tego nieprzygotowanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Mańkut, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Misiak zmieścił się dokładnie w dziesięciu minutach, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Sprawy, o których przed chwilą mówił z tej mównicy pan senator, również są mi bliskie. Posłużę się tylko jednym przykładem. Otóż w jednej z gmin bardzo biednych, a równocześnie o ogromnym bezrobociu, ktoś zainwestował, stworzył wspaniałe przedsiębiorstwo. I miał miejsce nawet nie wypadek, ale zdarzenie spowodowane nieostrożnością, zjawił się inspektor pracy i nie patrzył na to, iż ten zakład po niecałym roku inwestowania zatrudnia ponad dwieście osób - w gminie, która miała 60% bezrobocia - tylko prawie że publicznie ogłosił: zamykamy, bo w tym zakładzie nie ma bezpieczeństwa energetycznego. A problem polegał na tym, że pracownik zadrutował bezpiecznik. Bywają i tacy inspektorzy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Dlatego jestem za tym, ażeby inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy nie mieli uprawnień organu. Wierzę, że nie powinno tak być, ponieważ to będzie prowadziło do tego, o czym mówił tutaj senator Misiak, do blokowania zakładów, a może nawet ich niszczenia, podobnie jak to się zdarza w wielu sytuacjach przy różnego rodzaju kontrolach finansowych. To jest tak, jak w tym powiedzeniu, że zanim się wytłumaczysz, twoja firma już przestanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorWładysławMańkut">Ale nie o tym chciałem mówić szerzej. Z tej mównicy mówiono dzisiaj również o konstytucyjnym prawie do bezpiecznej pracy. Mówiła o tym pani senator Tomaszewska. W moim przekonaniu pełna apolityczność inspektorów pracy, a zatem ich pełna niezależność, może mieć istotny wpływ na bezpieczeństwo i zagwarantowanie konstytucyjnych praw pracowniczych. Założeniem ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, nad którą dzisiaj debatujemy, jest między innymi apolityczność inspektorów, o czym jest mowa w art. 47. Mówił o tym także pan senator Augustyn, o poszerzeniu tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorWładysławMańkut">Dlatego, wzorem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, pragnę regulacją ustawową ustanowić apolityczność inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy, przywołując w omawianej ustawie zapis art. 86 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorWładysławMańkut">Wnoszę zatem, aby Wysoki Senat wprowadził do rozpatrywanej ustawy art. 47a w brzmieniu: „Pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne może należeć do związku zawodowego zrzeszającego wyłącznie pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. W Państwowej Inspekcji Pracy może działać tylko jeden związek zawodowy zrzeszający pracowników, o których mowa w zdaniu pierwszym”.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorWładysławMańkut">Wprowadzenie proponowanego art. 47a ma być dodatkową gwarancją bezstronności pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Przepis dotyczący działalności związkowej pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, którzy nadzorują lub wykonują czynności kontrolne, to kolejna norma prawna w ustawie, dzięki której nie będzie można zarzucić tym osobom stronniczości. Projekt proponowanej zmiany czy poprawki pragnę przekazać na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Czesław Rybka, proszę bardzo, następny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorCzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorCzesławRybka">Jak sądzę, fakt, że nie prowadziłem działalności gospodarczej, nie odbiera mi prawa głosu w tej sprawie. To tak a propos wypowiedzi pana senatora Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorCzesławRybka">Wszyscy wiemy, że ochrona pracy, a w szczególności nadzór nad warunkami wykonywania pracy, to konstytucyjny obowiązek państwa. Ale wiemy także wszyscy, że jest to zadanie trudne, wymagające działań zdecydowanych, sprawnych i skutecznych. Bardzo pozytywny, istotny jest fakt, że mimo wielu nacisków różnych środowisk w projektowanej nowelizacji ustawy zachowano dotychczasowy status Państwowej Inspekcji Pracy jako organu podległego bezpośrednio Sejmowi, co utrzymuje jej wysoką pozycję, niezbędną do kształtowania właściwych relacji w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorCzesławRybka">Zarówno projekt prezydencki, jak i sejmowy w znaczny sposób rozszerzają zakres działania inspekcji pracy, wzmacniają kompetencje kontrolne i nadzorcze inspektorów pracy, co przy odpowiednim dostosowaniu do tych możliwości organizacji pracy inspekcji powinno służyć skuteczniejszej walce z naruszeniami prawa pracy, a także z występującymi w tej dziedzinie patologiami.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorCzesławRybka">Na szczególną uwagę zasługują propozycje nowych rozwiązań w zakresie poszerzenia zadań Państwowej Inspekcji Pracy o kontrolę przestrzegania przepisów dotyczących legalności zatrudnienia, co obecnie realizują wojewodowie, czy też wprowadzenie zasady, że nakazy wypłaty wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń ze stosunku pracy podlegają natychmiastowemu wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorCzesławRybka">Zasadne jest również przewidziane w obu projektach, prezydenckim i sejmowym, wzmocnienie skuteczności działań Państwowej Inspekcji Pracy w zwalczaniu naruszania przepisów prawa pracy poprzez dokonanie stosownych zmian w przepisach obowiązujących, których celem jest podwyższenie sankcji za naruszenie praw osób wykonujących pracę zarobkową. Dotychczasowa wysokość kar nakładanych przez inspektorów pracy powoduje, że nader często ekonomicznie korzystniejsze jest zapłacenie mandatu, aniżeli ponoszenie kosztów związanych z dostosowaniem warunków zatrudnienia do wymogów określonych przepisami prawa - dotyczy to górnych progów wysokości nakładanych grzywien, a zwłaszcza najczęściej stosowanych przez inspektorów pracy mandatów za wykroczenia określone w art. 281 i 283 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorCzesławRybka">Istotną sprawą jest także dalsze doskonalenie organizacji i sposobów wypełniania przez pracowników Państwowej Inspekcji Pracy obowiązków wynikających z postanowień aktualnej ustawy, a zwłaszcza w obliczu proponowanych zmian, zasadniczo zwiększających zakres działania, uprawnień i odpowiedzialności. Kontynuować należy zapoczątkowany kilka lat temu proces specjalizowania się inspektorów pracy, co pozwoli na nadążanie inspekcji pracy za szybko następującymi zmianami na rynku pracy i postępem technicznym w poszczególnych branżach przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorCzesławRybka">Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że proponowany projekt ustawy - będący kompromisem pomiędzy wieloma sprzecznymi interesami określonych grup społecznych - zasługuje na poparcie. Należy tylko mieć nadzieję, że potencjał organizacyjny i kadrowy Państwowej Inspekcji Pracy sprosta znacznie zwiększonym wymaganiom w zakresie nadzoru i kontroli prawa pracy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Janusz Kubiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Jeżeli proponowany projekt, projekt prezydencki, wejdzie w życie, uchyli ustawę z 1981 r., ustawę z PRL.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Projekt prezydencki nosi datę, jeżeli się nie mylę, 13 czerwca 2006 r. Oczywiście jego kształt, który został przedłożony Sejmowi, nie jest identyczny z projektem przedkładanym teraz, po głosowaniach, Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Należy poprzeć twierdzenia głównego inspektora pracy dotyczące art. 17 i jego zmiany, przejścia z układu dwustopniowego, to znaczy głównego inspektora i inspektora okręgowego, do układu trzystopniowego - głównego inspektora, inspektora okręgowego i inspektora pracy. Faktycznie, liczba decyzji - gdyby pozostał projekt prezydencki, do którego minister się odniósł... Bo jeżeli faktycznie ta myśl pozostanie, to projekt może nie zostać podpisany - takie jest, jak można sądzić po uściślającym pytaniu, przypuszczenie pana ministra. Wszelkie więc decyzje byłyby podpisywane w pierwszej instancji przez okręgowego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Każdy inspektor pracy nie tylko, tak jak powiedziała główny inspektor pracy, nie mógłby wstrzymać prac, ale również musiałby przedstawić, omówić kontrolę. I gdyby były jakiekolwiek wątpliwości do protokołu pokontrolnego inspektora pracy czy do jego decyzji, przede wszystkim do decyzji czy do przygotowanego przez inspektora pracy wystąpienia, to okręgowy inspektor musiałby to przed podpisaniem skonsultować. Nie byłaby to więc szybka kontrola. Wręcz przeciwnie, byłaby to uciążliwa kontrola, która trwałaby długo i przeszkadzałaby w pracy pracodawcy, który, jak rozumiem, jest nastawiony również na cel ekonomiczny, to znaczy żeby osiągać zyski. Ale to nie znaczy, że nie ma przestrzegać prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Uważam, że instytucja kontroli jest potrzebna. Można powiedzieć inaczej: należy się cieszyć z tego, że ta instytucja pozostaje w gestii Sejmu - w krajach europejskich jest to jak gdyby rodzynkiem - a nie podlega pod inną strukturę, aczkolwiek takie były medialnie zapowiadane zamiary.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym zwrócić uwagę, nie tylko pytaniem, które zadawałem pani inspektor pracy, dotyczącym zatrudnienia, ale tak w ogóle chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli to jest taka struktura i taka jednostka, to należałoby wprowadzić także dla inspektorów pracy dodatkowe urlopy. Bo pracownicy służby cywilnej z tego korzystają, sędziowie korzystają, Najwyższa Izba Kontroli też korzysta.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#SenatorJanuszKubiak">Wątpliwości. Wątpliwości budzi to, że jest duży rozdział dotyczący postępowania dyscyplinarnego, a jednak istnieje możliwość stosowania przepisów prawa pracy w stosunku do inspektorów. To, moim zdaniem, przeczy założeniom Konwencji MOP nr 81 z 11 lipca 1947 r., dotyczącej inspekcji pracy w przemyśle i handlu, w sprawie rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia z pracownikami mianowanymi czy też z powodu ciężkiego naruszenia przepisów przez pracowników. Takie kwestie są uregulowane między innymi w art. 63 ust. 1 pkt 4 i 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#SenatorJanuszKubiak">Pozostaje kwestia ocenna. Dziesięć lat temu czy nawet jedenaście, bo w 1996 r., kiedy zmieniano kodeks pracy, skreślono w art. 52 zapis mówiący o tym, co to jest ciężkie naruszenie pracownicze. Ocena w tej kwestii pozostaje tylko i wyłącznie do uznania pracodawcy. Jeżeli sprawa jest w sądzie, to - zgodnie ze starymi wytycznymi - okoliczności te bada sąd, bada on, czy faktycznie nastąpiło naruszenie i czy to stanowiło ciężkie naruszenie, czy też nie. Jeżeli zaś chodzi o przesłankę z art. 74, to jest wypowiedzenie, jeżeli postępowanie karne toczy się przez okres dłuższy niż trzy miesiące. Tuż przed ustawą o inspekcji pracy rozważaliśmy ustawę o Straży Granicznej - tam wprowadzono przepis z okresem wynoszącym jeden rok. Jeżelibyśmy więc przyjęli trzymiesięczny okres prowadzenia postępowania przeciwko pracownikowi, to nie wiem, czy zdążono by przedstawić zarzuty, a nie mówię już o akcie oskarżenia czy skończeniu postępowania. Uważam więc ten okres za krótki, w tym zakresie też powinna być, moim zdaniem, modyfikacja. Oczywiście postępowanie karne toczyłoby się niezależnie od tego, jaki byłby wynik - ten pracownik mógłby być uniewinniony, choć nie byłby już pracownikiem Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#SenatorJanuszKubiak">Kolejne wątpliwości dotyczą kwestii kontroli i kwestii wydawania poleceń służbowych. Inspektor jest osobą niezależną, samodzielną, a z treści art. 46 wynika, że ma on starannie wykonać polecenia służbowe. Czy mam z tego rozumieć, że ma wykonywać starannie również takie polecenia służbowe, że na przykład ma wydać taką, a nie inną decyzję, bo akurat dany zakład prowadzi kolega pana okręgowego inspektora pracy? Czy po prostu w tym zakresie jest niezależność? Według mnie należałoby ten przepis uściślić.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#SenatorJanuszKubiak">Również chciałbym... Ale ta poprawka, dotycząca czasu pracy i samodzielnych oraz kierowniczych stanowisk, została już uwzględniona, to zostało rozstrzygnięte w ramach prac komisji. Ja jednak w posiedzeniu komisji nie brałem udziału, a więc uznawałem za stosowne złożenie takiej poprawki, jak również poprawki związanej z pominięciem w art. 40 uprawnień inspektorów i okręgowych inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam też wątpliwości związane z art. 41 ust. 4, mówiącym o mianowaniu na stanowisko inspekcyjne osoby, która nie ma aplikacji inspektorskiej ani z którą uprzednio nie zawierano umowy o pracę. Brzmienie tego przepisu budzi według mnie daleko idące wątpliwości, gdyż wynika z niego, że w odniesieniu do osoby nawet niezatrudnionej przyjmuje się pojęcie „pracownik”. Jeżeli jest niezatrudniona, to, moim zdaniem, nie jest pracownikiem. Dlatego to budzi wątpliwości. Po to od lat istnieje szkoła we Wrocławiu - w pięknym parku, w tej chwili łącznie już z budynkiem okręgowego inspektoratu pracy - by takie osoby zdobywały, przez mniej więcej dwa lata, tę aplikację. Tam są szkolone, żeby móc uzyskać aplikację i móc wykonywać w późniejszym okresie tę pracę. Dlatego uważam, że odbycie takiej aplikacji jest zasadne. Jeżeli zaś miałyby być w tych przepisach wyjątki, to te wyjątki powinny być ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#SenatorJanuszKubiak">I jeszcze, o czym już mówiłem, pozostaje kwestia związana z legalnością zatrudnienia. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tą ustawą, mówiąc kolokwialne, potocznie, likwiduje się policję pracy - organ, który zajmował się legalnością zatrudnienia. Wcielenie tych rozwiązań spowoduje, iż zakres uprawnień inspekcji pracy określony w art. 10 proponowanej ustawy będzie bardzo szeroki. W tym przypadku również mamy bardzo mało czasu, bo tylko do 1 czerwca inspekcja musi przejąć osoby dotychczas zatrudnione u wojewody, wykonujące tam pracę związaną z kontrolą legalnością zatrudnienia. Te osoby będą przejęte przez inspekcję na mocy prawa. Mam jednak i w tym wypadku wątpliwości, czy przepis art. 41 nie jest wprowadzany po to, żeby osoby bez aplikacji mogły z mocy prawa pełnić funkcje i zajmować stanowisko inspektora pracy, pomimo że nie mają specjalistycznego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#SenatorJanuszKubiak">Pozostaje jeszcze kwestia wykroczeń i zmian w przepisach. Chodzi tu o określenia niedoprecyzowane. Na przykład w art. 95 pojawia się sprawa wielokrotnego ukarania grzywną. Jest więc pytanie - bo tu chodzi o to, że kary nie mogą przekroczyć określonej kwoty - czy należy to rozumieć tak, że chodzi o wielokrotne karanie danej osoby, czy o to, gdyby dana osoba była wielokrotnie karana tylko i wyłącznie w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#SenatorJanuszKubiak">Wiąże się to również taką sprawą: jest podmiot gospodarczy działający w okręgu właściwym dla danego inspektora, ale on nie może kontrolować danej jednostki, jeżeli w tym okręgu ów podmiot ma tylko filie czy oddział. Moim zdaniem należałoby rozważyć tu takie rozwiązanie, by w takich przypadkach umożliwić jednak kontrolę, bo przecież może się okazać, że w dziesięciu oddziałach faktycznie prawo pracy jest przestrzegane, ale w tym jedenastym akurat nie, no a inspektor wszystkich dokumentów na miejscu, czyli w tym okręgu, w którym źle się dzieje, nie może skontrolować, bo siedziba podmiotu jest poza jego okręgiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#SenatorJanuszKubiak">Składam na piśmie poprawki dotyczące ustawy o inspekcji pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ponieważ jako sprawozdawca odnosiłam się do całej ustawy, w tej chwili nie będę powtarzać poszczególnych ustaleń z prac naszej komisji. Ale odniosę się do kwestii, która jest dla mnie bardzo istotna - do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Otóż słyszałam, że są zastrzeżenia co do konstytucyjności zawartego w tym wniosku zapisu. Bardzo mnie to dziwi, dlatego że w ZUS istnieje takie rozwiązanie jak decyzja administracyjna, w odniesieniu do której drugą instancją jest sąd. Nikt tego zapisu nie podważa, on funkcjonuje i nikt nie mówi, że jest niekonstytucyjny. Co się tyczy Państwowej Inspekcji Pracy, to niektórzy mieli podobne wątpliwości, sprawa była więc rozstrzygana, a dotyczyła ona nakazów wypłat bezspornego wynagrodzenia. Taki nakaz przygotowuje Państwowa Inspekcja Pracy, jest to decyzja, w odniesieniu do której drugą instancją jest sąd. Mamy tu więc podobną konstrukcję prawną. A zatem skoro takie dwie konstrukcje prawne istnieją, funkcjonują, dobrze się sprawdzają i nikt nie podnosi kwestii ich rzekomej niekonstytucyjności, ponadto skoro prawnicy naprawdę wysokiej klasy - ja tu przytaczałam opinię pani profesor Barbary Adamiak, sędziny Izby Administracyjnej Sądu Najwyższego, a więc osoby o wysokich kompetencjach - nie podnoszą kwestii ewentualnej niekonstytucyjności tego zapisu, a wręcz przeciwnie, bo uważają, że w ramach obowiązującej konstytucji takie rozwiązanie jest możliwe, to wydaje mi się, że sądy przeciwne były jednak niedostatecznie przemyślane. Tak więc, nie znalazłszy wystarczająco przekonujących argumentów, swój wniosek oczywiście podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">Podtrzymuję go także dlatego, że praca i na czarno, i na zasadach umów cywilnoprawnych, gdy w rzeczywistości mamy do czynienia ze świadczeniem pracy, jest zjawiskiem nagminnym, jest to powszechne nadużycie prawa, naruszanie prawa. I nawet jeżeli założymy, że to prawo będzie realizowane poprzez sądy - a przecież wiemy jak są one obciążone i ile lat trwa rozpatrywanie spraw... No, w przypadku konfliktu jest możliwość postępowania w sądzie drugiej instancji, ale gdy nie będzie takiego postępowania, znakomicie odciążymy tę ścieżkę i rozwiążemy ważny problem społeczny. Uważam więc, że taka zmiana powinna być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Teraz sprawa zagadnienia, czy inspektor jest organem, czy nie. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną tylko kwestię - na wykonalność proponowanego zapisu. No bo ile setek rozwiązań różnych zagadnień inspektor okręgowy jest w stanie dziennie zrealizować? Wydaje mi się więc, że ważne jest zastanowienie się nie tylko nad konstrukcją prawną, ale też nad tym, czy to prawo w ogóle będzie mogło być wykonywane, bo jeśli nie będzie wykonalne, to stanie się fikcją i po prostu nie będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">W dalszej części chciałabym się odnieść do niektórych wystąpień moich kolegów senatorów. Otóż zdumiewa mnie trochę, jak bardzo państwo senatorowie z Platformy bronią nieuczciwych pracodawców. Bo uczciwym pracodawcom te przepisy nie przeszkadzają. Oni nie naruszają prawa, wobec tego nie mają problemu, a kiedy naruszają to prawo bezwiednie, bo nie nadążają za zmianami prawnymi, mogą uzyskać pouczenie. Tam, gdzie nie ma notorycznych powtórzeń naruszenia prawa, mimo karania przez państwową inspekcję, nie ma też tej nieuczciwej postawy. Dlaczego państwo tak bardzo bronicie tych, którzy są nieuczciwi? To przecież oni potem wygrywają z uczciwymi pracodawcami na rynku, w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić też uwagę na kwestię osób, które wyemigrowały. Jak pracodawcy zamierzają zachęcić do powrotu te półtora miliona pracowników, których wypchnęli za granicę niewypłacaniem wynagrodzeń, zatrudnianiem na niegodziwych warunkach? Ja stykam się z takimi ludźmi, którzy przyjeżdżają tu na przykład na urlop, oni mówią tak: chcielibyśmy wrócić, chcemy wychować dzieci w polskich szkołach, naprawdę chcielibyśmy wrócić, ale tam, po pierwsze, płacą nam za pracę, a po drugie, godziwie nas traktują, w pracy nas nie poniżają. Bo to nawet nie ta płaca jest tak ważna, jak to, że w pracy nas nie poniżają. I to są sprawy, które rzeczywiście się pojawiają, one występują naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Klin podatkowy - cóż to jest? To jest zarobek pracownika. Niezależnie od tego, czy on jest wypłacany w postaci wynagrodzenia, czy on jest wypłacany w postaci przyszłego świadczenia emerytalnego, jest to jego zarobek. Zmniejszyć klin to znaczy obniżyć wynagrodzenie pracownika. I na tym państwu zależy. Ja wiem, to było w programie Platformy, to było w waszym programie wyborczym i było wypowiadane wielokrotnie, również w trakcie rozmów dotyczących tworzenia koalicji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Senator Mirosława Nykiel: Czy pani senator nie pamięta, że pani minister Zyta Gilowska głosiła i głosi hasło zmniejszenia klinu podatkowego?)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym się jeszcze zwrócić do pana senatora Misiaka. Pana razi ujęcie tej sprawy w świetle prawa karnego. A ja chcę przypomnieć, że jeżeli ma miejsce drobna kradzież, to ona podlega pod prawo karne. Ale już jeśli ktoś ukradnie pracownikowi sześciomiesięczne wynagrodzenie, to to nie ma być prawo karne, tak? Proszę to porównać, proszę porównać wagę tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: A jak urząd skarbowy popełni pomyłkę, to też to jest kradzież?)</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przepraszam, ale proszę nie prowadzić rozmów. Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja nie popieram takich działań. Uważam, że w odniesieniu do takich wypadków też trzeba prawo zmienić tak, żeby urząd skarbowy ponosił odpowiedzialność za swoje działania. Co do tego - racja, tu przyznaję panu rację. Ale to po prostu to jest zwykła kradzież, jeśli nie wypłaca się przez pół roku pracownikowi należnego wynagrodzenia za pracę, którą on świadczy.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jest jeszcze jedna kwestia. Poruszył pan sprawę wieloskładnikowego wynagradzania. Otóż pan pewnie nie pamięta, ale w latach dziewięćdziesiątych u wielu pracodawców wynagrodzenia miały sto kilkadziesiąt składników. Oczywiście to nie było dobre, ale idziemy ku lepszemu. Jeżeli tych składników jest kilka, to to skomplikowanie jest już zdecydowanie mniejsze. Zgadzamy się, że w tym kierunku, w kierunku uproszczeń trzeba iść, niemniej bardzo długą drogę już odbyliśmy. Obecna sytuacja jest sukcesem w stosunku do tego, co się działo w latach dziewięćdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych, rok 1990, 1992, wtedy była inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#SenatorEwaTomaszewska">I do pana senatora Mańkuta, niestety już tutaj nieobecnego. Otóż wniosek, by pozbawić pracowników Państwowej Inspekcji Pracy prawa do przynależności związkowej, jest wnioskiem, który będzie wyraźnie sprzeczny z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącą swobód zrzeszania się pracowników. Polska już naraziła się na interwencję ze strony Międzynarodowej Organizacji Pracy, ponieważ nasze regulacje prawne są zbyt restrykcyjne w stosunku do pracowników służby cywilnej. I takie dokumenty, takie pisma są w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, można się z tym zapoznać. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pana poprawka jest poprawką, która niezależnie od tego, jak emocjonalny mamy stosunek do działalności związkowej i jakie związki w Państwowej Inspekcji Pracy funkcjonują, a funkcjonują różne, kolidowałaby z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pięści zacisnęły mi się ze złości na tych podłych przedsiębiorców, którzy wypchnęli...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę rozluźnić.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak pan marszałek zwraca mi uwagę, że się odzywam w trakcie przemówienia, to cóż, muszę tylko przepraszać. A co zrobić z panem marszałkiem, który przerywa?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Nie, ja tylko prosiłem, żeby rozluźnił pan pięści, bo przemawianie z zaciśniętymi pięściami może być groźne.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, ja głęboko wierzę, że pani senator Tomaszewska posunęła się o jeden most za daleko w ferworze polemiki i z pewnością nie uważa, że to przedsiębiorcy są winni wielkiej emigracji z Polski za chlebem. Mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy uważali, że przedsiębiorstwo jest po to, żeby zatrudniać pracowników, już dawno się z tego wyleczyli. Przedsiębiorca chce zarabiać, przedsiębiorca nie będzie zatrudniał nikogo w celach charytatywnych, przedsiębiorca będzie zatrudniał go wtedy, kiedy będzie mógł na tym zrobić interes. Ale interesy przedsiębiorców - przepraszam za ten podręcznikowy wykład - w sumie składają się na wielkie dobro publiczne, jakim jest praca dla bardzo wielu ludzi. Dobrze, żeby to dobro publiczne zachować i pielęgnować, a jego wagę łatwo zauważyć wtedy, kiedy zamkniemy oczy i tych podłych przedsiębiorców nie zobaczymy. Ale na pewno zobaczymy, kiedy wrócą ci pracownicy, tylko nie wiadomo do kogo i po co. Żeby ich więc zatrzymać, przedsiębiorców także, którzy w ślad za pracownikami zaczęli z Polski uciekać i nie tylko na Wschód, ale także na Zachód, trzeba stworzyć im dobre warunki funkcjonowania tutaj na miejscu. Niewątpliwie ta ustawa tego nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie będę bronił tutaj tez wypowiadanych przez panią senator Nykiel i pana senatora Misiaka, bo oni sami zrobią to zdecydowanie lepiej. Ponieważ jednak przypadło mi w udziale zgłoszenie konkretnych poprawek, miast je omawiać, powiem tylko, jakich dotyczą obszarów i co chcielibyśmy, ażeby w tej ustawie się zmieniło, by była ona bardziej przyjazna przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, nie ulegajmy fobiom i mitom. W ekonomi liczy się rachunek ekonomiczny i państwo może wiele zrobić, żeby opłacało się pracować normalnie na etacie. To nie jest tak, że przedsiębiorcy wypchnęli ludzi do samozatrudnienia, to nie jest tak, że ci samozatrudnieni, jak mówiono w czasie posiedzenia komisji, zostali zmuszeni, aby podpisać umowy o samozatrudnieniu. Tak nie jest, bo jeśli tak by było i ktokolwiek wiedziałby, że tak jest, to miałby świadomość, że taka umowa jest nieważna od początku i nie obowiązuje, a jeśli nie ma tych spraw w sądzie, to znaczy, że tak nie jest. Dlatego się sprzeciwiamy temu, ażeby tą ustawą rozciągać przestrzeganie przepisów bhp na kolejną grupę, na grupę przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Uważamy, że wprowadzony nowelizacją z dnia 1 stycznia 2007 r. przepis w art. 5b ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zdecydowanie w wystarczającym stopniu rozróżnia patologiczne sytuacje zatrudnienia pod pozorem prowadzenia działalności na własny rachunek od rzeczywistego prowadzenia jednoosobowych firm. Uważamy, że te przepisy, a jest ich sporo, są wystarczające i że umożliwiają odróżnienie wykonywania pracy w rozumieniu art. 22 kodeksu pracy od zatrudnienia wykonywanego na innej podstawie prawnej. Jest to zatem skuteczny środek zwalczania tej patologii, o której wiele razy mówiono. Mamy nadzieję, widać już to zresztą, że wprowadzenie tych nowych przepisów zdecydowanie patologiczne zjawiska w tym zakresie zahamowało. A skoro tak, to nie ma potrzeby wprowadzania bardzo wielu przepisów, które rozciągają władztwo Państwowej Inspekcji Pracy na przedsiębiorców. Tym bardziej warto podkreślić, że jeśli chodzi o przepisy bhp, to przecież mamy do dyspozycji jeszcze dobre zapisy art. 304 kodeksu pracy. To pierwsza dziedzina i tego dotyczyć będzie pierwszy zespół poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga sprawa to kwestia kar. Nie, nie tylko jest tak, że my protestujemy przeciwko restrykcjom. Składamy konkretne poprawki. My też chcemy, tak samo jak pani senator i wszyscy inni państwo, którzy razem z nami troszczycie się o pracowników, przeciwdziałać patologiom i karać, także surowo i osobiście tych, którzy nadużywają swojej przewagi na rynku pracy. A jednak myślimy zdecydowanie przyjaźniej o tych małych i średnich przedsiębiorstwach, które dźwigają ciężar zatrudnienia ogromnej rzeszy ludzi w Polsce. O tym przecież i państwo, jestem o tym przekonany, nie chcecie zapomnieć, nie chcecie niczego z tego uronić, tym bardziej że są pewne niepokojące sygnały. Tak, mówił tutaj pan senator Misiak, kto dzisiaj ciągnie gospodarkę - to wcale nie są polskie małe i średnie firmy, niestety. Popatrzcie państwo na statystyki rejestracyjne w gminach, o ile więcej dzisiaj firm się wyrejestrowuje, o ile mniej niż w poprzednich latach się rejestruje. To niech nas niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oczywiście, górne granice - tak, ale co do dolnych, licząc na rozsądek, który tutaj autorytetem pani inspektor był gwarantowany, zostawmy w spokoju i lepiej mówmy, do jakiej granicy chcemy karać, aniżeli od jakiej. Powinniśmy wierzyć, że inspektorzy będą szanować rzeczywistą sytuację i na rynku pracy, i w samej firmie. Podkreślę tutaj to, co wynika z raportów Państwowej Inspekcji Pracy: zasadniczą przyczyną niewypłacania wynagrodzeń nie jest zła wola, podłość i chciwość przedsiębiorców, ale ich zła sytuacja finansowa. Trzeba to uszanować i lepiej zamiast dusić kury, które mają kłopoty w znoszeniu jaj, niekoniecznie złotych, postarajmy się pomóc im przeżyć. Wtedy przedsiębiorcy w jakieś perspektywie będą mogli wywiązywać się ze swoich obowiązków wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeszcze podkreślę, Drodzy Państwo, to, co wynika z danych ze sprawozdania głównego inspektora pracy o działalności Państwowej Inspekcji Pracy z 2005 i 2004 r. Otóż, nie tylko spada odsetek przedsiębiorców, którzy nie wypłacają wynagrodzenia na czas, ale także spada odsetek tych, którzy nie wypłacają na czas pochodnych, którzy nie płacą ekwiwalentów za czas urlopu wypoczynkowego i nie udzielają urlopów, a także spada liczba innych przyczyn, które powodują ukaranie przedsiębiorców. W takiej sytuacji, naprawdę, wzmożenie restrykcji i kar wydaje się bezzasadne. Będziemy więc wnosić kolejną grupę poprawek, które tej kwestii dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Następna sfera to Rada Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o Radę Ochrony Pracy, to uważamy, że powinna być ona kształtowana nie swobodnie, według uznania marszałka Sejmu, ale według pewnego parytetu, który by zapewniał w 1/3 udział parlamentarzystów i przedstawicieli Rady Ministrów, w 1/3 byłyby to związki zawodowe i pracodawcy, a w 1/3 fachowe organizacje zajmujące się problematyką ochrony pracy. Uważamy, że to w zasadniczy sposób zagwarantuje dobre funkcjonowanie tej instytucji jako całości.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na zakończenie chciałbym się odnieść do tego, co mówiła pani senator Tomaszewska w odniesieniu do orzekania w drodze decyzji obowiązku pracodawcy dotyczącego wypłacania pracownikowi wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia. Pani Senator, rzeczywiście z ZUS tak jest, jak pani mówi, ale tam jest inna zupełnie relacja, nie relacja cywilnoprawna, lecz publicznoprawna. Tam chodzi o zobowiązania nie jednego prywatnego podmiotu wobec drugiego, lecz wobec państwa. I tamto nie jest niekonstytucyjne, a tutaj zapis art. 11 pkt 7 jest w przekonaniu równie światłych i równie mądrych prawników, którzy przecież nie na zlecenie wszystkiemu winnej Platformy przygotowali analizę, lecz na zlecenie komisji przygotowali...</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Nie, nie, to nie było na zlecenie komisji, nie wiemy, na czyje zlecenie.)</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Macie państwo tę analizę w swoich materiałach na każdym stoliku.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Nie znamy autora.)</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W każdym razie ja dostałem to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Ja wiem, ale to nie są materiały przygotowane na zlecenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę sięgnąć do materiałów dziś rozdanych w Senacie. W pkcie 5 znajdziecie państwo te zastrzeżenia. My te zastrzeżenia widzimy, my je szanujemy i złożymy w tej materii odpowiednią poprawkę, by się, nie wiadomo po raz który, nie okazało, że ustawa zostanie zaskarżona. Bo chociaż się udawało, że nikt nie zaskarżał tego przepisu od 2001 r., to teraz może to uczynić. A to jest gorszący spektakl, jeśli pod czujnym okiem konstytucjonalistów padają kolejne ustawy uchwalane także przez tę Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o nieprzekraczanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku, tym razem króciutko, postaram się bardzo szybko, odnosząc się tylko do głosów, które tu były, ponieważ dotyczyły one mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, króciutko, jeżeli chodzi o podsumowanie naszej pozycji jako Platformy. My nie jesteśmy za tym, żeby pracownicy ponosili jakikolwiek uszczerbek z tego tytułu, że mają pracę. Mówimy tylko, że obawiamy się, że wylewamy dziecko razem z kąpielą, bo chcąc ukarać parę dużych koncernów wyższą kwotą, narażamy od razu prawie dwumilionową rzeszę pracodawców na kary w wysokości minimalnie 1 tysiąca zł.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Jest porządek, nie ma kary.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku, nie komentujemy, szczególnie z tego fotela.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorTomaszMisiak">I tylko w tym jest problem, żebyśmy się nad tym zastanowili. Pani Senator, jest pani osobą wyjątkowo prospołeczną i jakbym pani zadał pytanie, czy za niedopełnienie pewnych obowiązków, które są dosyć skomplikowane, pracownik powinien móc dostać z góry karę w wysokości minimum 1 tysiąca zł, odpowiedziałaby pani, że nie. Ale w takiej sytuacji pani stawia w tej chwili pracowników zatrudnionych we własnych firmach, czyli ludzi, którzy pracują na własną rzecz. Mało tego, zatrudniają innych, więc robią jeszcze dobrze państwu, bo płacą podatki, o czym mówił pan senator Augustyn. I jakby pani miała zagłosować za tym 1 tysiącem zł dla innych pracowników, nie tej dwumilionowej rzeszy samozatrudniających się przedsiębiorców, toby pani protestowała.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, jeszcze króciutko o tym, na czym polega nasze złe podejście. Nawet w Senacie, proszę zwrócić uwagę, jaka komisja rozpatruje tę sprawę. Czy to przeszło przez Komisję Gospodarki Narodowej? W ogóle. Komisja do spraw społecznych. Rynek pracy, który jest ogromną wartością ekonomiczną tego państwa, rozpatruje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, a nie zajmuje się tym w ogóle Komisja Gospodarki Narodowej, która jest jak najbardziej tą tematyką zainteresowana. I to jest właśnie błędne podejście dzisiaj naszych polityków do problemów rynku pracy. Nasz rynek pracy...</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Nigdy dotąd ustawy Państwowej Inspekcji Pracy nie przechodziły przez komisję gospodarki. To nie dzisiaj, taka była tradycja. Nie mówię, że to dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorTomaszMisiak">To nasz rynek pracy wygonił ludzi do Wielkiej Brytanii, nie przedsiębiorcy. Mówienie o tym, że to przedsiębiorcy zrobili, jest skandalem, szczególnie, jeżeli mówi to senator opcji rządzącej. Bo to rząd odpowiada za stworzenie takich warunków, żeby ludzie mieli możliwość dobrej, dogodnej pracy, nie poprzez kary dla przedsiębiorców, ale przez stworzenie takich warunków ekonomicznych, żeby praca tu się opłacała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Trybuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Nie chciałem zabierać głosu, ale wysłuchawszy pilnie i z uwagą wystąpień koleżanek i kolegów senatorów, chciałbym jednak coś powiedzieć. A propos przedsiębiorców i tych, którzy pracują, a nie zawsze dostają wynagrodzenie za pracę, chciałem poruszyć sprawę godności pracownika. I może mały przykład z mojego środowiska, bo sądzę, że podobnie jest w innych rejonach. Funkcjonuje na naszym terenie paru średnich przedsiębiorców. Jest jeden, który bardzo szanuje pracowników, zatrudnia, godziwie im płaci, płaci za każdą nadgodzinę. I każdy tak powinien robić. Nie zauważa się tam odpływu pracowników, wręcz przeciwnie: przedsiębiorstwo bardzo dobrze funkcjonuje, pracownicy są bardzo zadowoleni, a i atmosfera w pracy jest dobra, godność jest szanowna i nikt stamtąd nie ucieka, raczej nowi pracownicy przychodzą. I to przedsiębiorstwo się rozwija. Tak że w obecnie obowiązującym prawie można takie warunki stworzyć. I ten przedsiębiorca akurat on się nie obawia Państwowej Inspekcji Pracy, bo on działa uczciwie i jest przekonany o tym, że po to, żeby się rozwijać, musi dbać o swoich pracowników, godnie im płacić. Widać to chociażby po samochodach, którymi pracownicy przyjeżdżają do pracy. Oczywiście to jest może drobny przykład, ale są obok inni, którzy troszeczkę inaczej traktują swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I wydaje mi się, że pani senator Tomaszewska słusznie powiedziała... Oczywiście nie wszędzie tak jest, bo są tacy, którzy uczciwie płacą, ale również są tacy, którzy nie płacą, a pracownicy, którzy przecież mają rodziny, z obawy przed utratą pracy nie będą tego zgłaszać Państwowej Inspekcji Pracy czy prokuraturze. To rzeczywiście jest kradzież. Jeżeli ktoś wykonuje pracę i nie dostaje wynagrodzenia, no to jest, można powiedzieć, złodziejstwo. Przedsiębiorca, który jest mądrym przedsiębiorcą i chce się rozwijać, to nawet w trudnych warunkach będzie funkcjonował - bo ja się zgadzam z tym, że działanie w polskiej gospodarce po szesnastu latach transformacji wcale nie jest łatwe. Należy jednak dołożyć wszelkich starań, by poprawiać to prawo, które jest, i nie bać się uczciwości. Celem wszystkich działań Państwowej Inspekcji Pracy i innych inspekcji, które dbają o bezpieczeństwo ludzi pracujących, pracowników, jest to, żeby warunki pracy się poprawiły i żeby nie było wypadków. Jednocześnie ten, który uczciwie prowadzi dane przedsiębiorstwo, nie będzie się tego obawiał. Ja nie rozumiem tych obaw dotyczących tego, że kary są podnoszone. Jeżeli ktoś uczciwie pracuje, to nie będzie karany, ale podwyższenie tych kar spowoduje, że ci, którzy będą chcieli oszukać, zastanowią się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie chciałem zabierać głosu, ale muszę dodać kilka zdań, ponieważ pan senator Misiak zwrócił mi uwagę, że komentuję. To oczywiste, że nie powinienem komentować. Ale chcę coś powiedzieć. I szczególnie zwracam się tu do pań senator i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wszystkiemu winna Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przecież zmiana tej ustawy nie jest inicjatywą, która nie ma jakiegoś istotnego podłoża. Jest wynikiem wielu spotkań, wielu uwag płynących właśnie ze strony związków zawodowych, czyli od pracowników, wielu informacji o tym, co się dzieje, jakie są patologie. Państwo przyznacie, że w Polsce jest bardzo wiele patologii. Bardzo wiele patologii. Jest bardzo wielu zacnych pracodawców, ale są i pracodawcy, którzy łamią prawa pracownicze. A prawo musi działać skutecznie. Każdy, kto jest uczciwy, kto uczciwie prowadzi przedsiębiorstwo, nie ma najmniejszych obaw, jeśli chodzi o kontrole. I nie powinien mieć. Oczywiście, zdarzają się nadgorliwi inspektorzy, różne są sytuacje. I jeśli mówimy dzisiaj o zmianie tej ustawy, to mówmy o zmianie idącej w tym kierunku, by pomagało to zarówno pracodawcom, jak i pracobiorcom. I ona zmierza dokładnie w tym kierunku. Kiedy mówimy o sprawach gospodarczych, to jest rzeczą oczywistą, że trzeba robić wszystko, żeby ta gospodarka się szybciej rozwijała. Ale już niedługo - i nie tylko politycy to mówią, ale pisze się już o tym dosyć wyraźnie w mediach - za dwa, trzy lata, za pracownikiem pracodawcy będą bardzo mocno chodzili. Już dzisiaj można pokazać setki firm, w których pracodawca chucha i dmucha na dobrego pracownika i więcej mu daje, niż przewiduje prawo, bo szanuje tego pracownika, bo ceni jego wkład w rozwój firmy. Powoli to wszystko się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jeśli pan prezydent Rzeczypospolitej podjął inicjatywę, to podjął ją w sposób przemyślany i rozważny, żeby pomóc uporządkować sprawy na rynku pracy. I na pewno nie działa przeciwko przedsiębiorcom. Działa na rzecz przedsiębiorców i pracowników. I w takim kontekście powinniśmy prowadzić tą debatę, a nie próbować argumentować w ten sposób, że ten rząd próbuje utrudniać życie przedsiębiorcom. Tak nie jest, naprawdę. Skoro już o tym mówimy w Senacie, to powinniśmy jednak chłodniej do tego wszystkiego podchodzić i myśleć o tym w kategoriach dobra wspólnego. A dobro wspólne to zarówno dobro pracodawcy, jak i pracobiorcy. I tym bym zakończył swoje wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Rozumiem, że jeszcze pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie będzie do końca polemicznie wobec tego, co pan marszałek mówił. Wykorzystuję swoje pięć minut, bo ledwo się zmieściłem w tamtym czasie i o jednej rzeczy zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale trochę polemicznie będzie, Panie Marszałku. Rzeczywiście tym, co jest jedną z wielkich bolączek polskiego rynku pracy i w ogóle całego polskiego systemu zabezpieczenia społecznego, który, jak wiemy, wielkimi obciążeniami odciska się na kosztach pracy, o czym tutaj była mowa, jest jego przesadna jurydyzacja. Gdybyśmy wzięli pod uwagę liczbę ustaw, liczbę rozporządzeń, które dotyczą każdej sfery, także sfery pracy, także sfery ZUS, która przecież bardzo dotyczy pracodawców, to okaże się, że poważni prawnicy, nawet tutaj, nawet w Senacie, nawet w Sejmie, mają problemy z interpretacją tych przepisów. A co ma zrobić taki przedsiębiorca, który startuje na rynku pracy, nauczył się jakiegoś fachu i zatrudnia pięciu ludzi? I chce, i potrafi coś robić, ale być może ma trudności ze zrozumieniem tych przepisów. Potwierdzę to na podstawie swego doświadczenia pracodawcy, że inspektorzy pracy nie zawsze podchodzą do spraw tak rygorystycznie i starają się pomagać. Ale nie zawsze tak jest. Starajmy się więc raczej zmniejszać liczbę przepisów, czynić je jaśniejszymi, aniżeli działać w kierunku odwrotnym. Panie Marszałku, naprawdę jest się czego bać. Bo dzisiaj prawnicy, nawet siedzący tu, na sali, gdyby im zadać pytanie, czy na sto procent znają wszystkie przepisy dotyczące prawa pracy, mieliby kłopot, żeby z ręką na sercu odpowiedzieć, że tak jest. A cóż dopiero ma zrobić pracodawca bez prawniczego wykształcenia i doświadczenia? A więc to nie jest do końca tak, że uczciwi nie mają się czego bać, bo nawet uczciwi mogą popełniać pomyłki. I dobrze byłoby, gdyby ta ustawa stwarzała takie możliwości, żeby tam, gdzie to tylko możliwe, można było raczej poinstruować, poprowadzić, nauczyć, a nie od razu wprowadzać kary ponad potrzebę, ażeby ta firma się umacniała, a nie przewracała z powodu jakichś restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I ta jedna rzecz, o której nie powiedziałem. Mówił o tym pan senator Kubiak. Rzeczywiście kwestia przeniesienia kompetencji badania, kontroli legalności zatrudnienia z tak zwanej policji pracy do Państwowej Inspekcji Pracy budzi spore zastrzeżenia. Wydaje się nawet, że uzasadnione byłoby zrezygnowanie z przenoszenia tych kompetencji. Jeśli chodzi o kontrolę legalności, to jednak właściwa by tu była nie Państwowa Inspekcja Pracy, ale inny rodzaj administracji publicznej, jakim jest urząd wojewody. Nie można tylko dlatego, że państwo, kierowane dzisiaj przez Prawo i Sprawiedliwość, okazuje się bezradne w ściganiu nielegalnego zatrudnienia, wierzyć - nie wiem, dlaczego - że akurat Państwowej Inspekcji Pracy w walce z tą patologią się powiedzie. Naprawiajmy to, co funkcjonuje. Naprawiajmy to, co jest poprawne ustrojowo, ale nie mieszajmy i nie przenośmy uprawnienia z jednego miejsca w drugie, bo, jak to już było powiedziane, od mieszania herbata słodka się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak samo jest zresztą ze sprawą, którą tutaj podnosiłem, opierając się na analizie wykonanej przez prawnika Uniwersytetu Warszawskiego w odniesieniu do kwestii dotyczących obciążania pracodawców przez kontrole inspekcji pracy wypłacaniem należnego wynagrodzenia. Tam również, zamiast przyznać się do bezradności w sprawie naprawienia tempa rozpatrywania spraw wynikających ze stosunku pracy, próbujemy to przenieść w inne miejsce. Ale jeszcze raz powtarzam: jestem przekonany, że niewiele to da. Lepiej naprawiać coś już ukonstytuowane, co powinno działać, aniżeli próbować robić skok w innym kierunku i w innej instytucji zaczynać coś robić tak naprawdę od początku. Czy lepiej? Ja dzisiaj z tej mównicy wyrażam wątpliwość. Nie będzie lepiej. A jest tak, jak jest, dlatego że państwo, które powinno zabezpieczać odpowiednie stosowanie prawa dzięki już funkcjonującym przepisom, instytucjom, nie radzi sobie ani w sądach pracy, ani w policji pracy. I o tym też trzeba dzisiaj mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Można jeszcze? Bo ja występowałam tylko raz.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Po raz drugi, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, po raz drugi.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Sprowokowało mnie, Panie Marszałku, wystąpienie pana senatora Augustyna. Mianowicie wydaje mi się, że to przeniesienie jednak daje szansę. Dlaczego? Dlatego, że inspektorzy pracy, inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy, mają dużą wiedzę w zakresie prawa pracy i wobec tego te siły będą niejako wzmocnione. Przejdą pracownicy z urzędów wojewódzkich i po prostu będzie ich większa liczba. Wszyscy ci inspektorzy łącznie będą mieli szanse, niezależnie od tego, jaki kierunek ma przeprowadzana kontrola, zobaczyć przy okazji i te zagadnienia. A więc być może to jest dobry kierunek i jest to szansa. Nie uporaliśmy się z tym od 1990 r. Na początku, kiedy nam Anglicy mówili, że warto wprowadzić policję zatrudnieniową, że to jest potrzebna instytucja, nie dowierzaliśmy. Potem ona zaistniała, potem zaistniały zmiany w systemie urzędów pracy. Po prostu do tej pory te służby okazały się nie dość efektywne, ale myślę, że fakt przejęcia przez Państwową Inspekcję Pracy tych zadań rokuje, że się coś poprawi. Pewności oczywiście nikt z nas nie ma, ale to daje nadzieję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Zanim wyjdzie senator Misiak, chciałabym zapytać: Panie Senatorze, dlaczego, skoro jest tak bardzo źle, pan senator jest tak bardzo zadowolony? Może zgodnie z zasadą, którą Platforma Obywatelska prezentuje, że im gorzej, tym lepiej?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">Myślę, że niepotrzebnie prowadzimy tę dyskusję tak trochę według podziałów politycznych. Podjęliśmy tu wszystkie zagadnienia związane z funkcjonowaniem gospodarki, a tak naprawdę w centrum zainteresowania tej ustawy są warunki, bezpieczeństwo pracy i wydolność służb, które tym się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ja też chciałabym się odnieść do tego, co poddawał pod wątpliwość pan senator Augustyn. O różnych obszarach możemy tu dyskutować bardzo szeroko i bardzo różnie, ale nie o usadowieniu służb kontroli legalności zatrudnienia w Państwowej Inspekcji Pracy. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że to jest bardzo dobra propozycja. Historia lokalizowania policji pracy w różnych służbach jest tak długa, że chyba powinny już gdzieś te służby docelowo okrzepnąć. Przy takim rynku pracy, który mamy w okresie transformacji i przy tej rzeczywiście ciągle rozszerzającej się szarej strefie pora też, żeby ta służba była zupełnie sprofesjonalizowana. A w służbach wojewody naprawdę pozostawia to wiele do życzenia. Kadrowo chyba od 1994 r. liczebność tych służb ciągle malała, efektywność też nie była za duża. Myślę, że większe wymagania wobec tych inspektorów, którzy przechodzą od wojewody - są to wymagania co do tego, żeby były to osoby, które legitymują się wyższym wykształceniem; mówiąc o wyższym, myślimy tu o licencjackim, bo pozostali inspektorzy z tych służb mają mieć wykształcenie magisterskie, a więc nie licencjat, ale jeszcze wyższe kwalifikacje - będą też nam gwarantowały znacznie wyższe kwalifikacje. I jeżeli osoby z tych służb będą spełniały te warunki, to przejdą do Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorElżbietaRafalska">A tak generalnie to można też, nawet gdybyśmy czasami podzielali obawy co do wysokości kar... Powiem, że brałam udział prawie we wszystkich posiedzeniach podkomisji sejmowej, uczestniczyłam też w debacie sejmowej, i żadne z ugrupowań nie rozdzierało szat, mówiąc o wysokości kar, chociaż ten temat był podejmowany. Tak naprawdę tych kar mogą się obawiać ci pracodawcy, którzy nie przestrzegają prawa, natomiast wszyscy pozostali naprawdę mogą, Panie Senatorze, spać spokojnie, chyba że, zgodnie ze znanym polskim przysłowiem, które mówi o nożycach i uderzeniu w stół... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, ja protestuję przeciwko ostatniemu zdaniu pani senator Rafalskiej. Proszę o umieszczenie tego w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, dwa razy pan zabierał głos. Przepraszam najmocniej, ale zgodnie z regulaminem nie mogę panu ponownie udzielić głosu. Dwa razy można zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja liczyłem, że pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów, jeśli jest konieczne, żeby rozmawiać, bo warunki pracy... Zaraz Państwowa Inspekcja Pracy tu wkroczy.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I zawsze coś znajdzie.:i)</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałka ukarze.)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji w druku nr 398A.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJerzySzymura">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje zebrały się na posiedzeniu w dniu wczorajszym i przeanalizowały propozycje zawarte w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorJerzySzymura">W wyniku debaty zostały przyjęte poprawki do ustawy o zamówieniach publicznych. Tych poprawek, które zostały przyjęte, jest w sumie osiemnaście. Ponadto zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorJerzySzymura">Jeśli chodzi o charakter tych poprawek, to one w zdecydowanej mierze miały charakter redakcyjny. Poprawki precyzowały określenia zawarte w treści ustawy tak, aby były one bardziej czytelne i zrozumiałe. Blok trzech poprawek dotyczy dialogu konkurencyjnego. Przepisy te zostały wprowadzone dodatkowo do ustawy. I to w zasadzie jedyne miejsce, w którym te poprawki mają charakter nieredakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorJerzySzymura">Cóż można powiedzieć o samej ustawie? Aczkolwiek poprzednio dyskutowana przez nas ustawa budzi wiele kontrowersji co do jej charakteru i znaczenia dla gospodarki, to z pewnością należy się zgodzić, iż ustawa - Prawo zamówień publicznych oraz niektóre inne ustawy jest tą ustawą, która rzeczywiście wspiera działalność gospodarczą. Tak się bowiem składa, że prawo o zamówieniach publicznych to nie jest tylko instrument, którego celem jest ograniczenie wydatków jednostek publicznych, ale jest to główny instrument, przy pomocy którego państwo jako największy klient dla gospodarki prowadzi zamówienia. Jestem przekonany, iż ustawa, która obecnie jest przedmiotem naszej debaty, idzie właśnie w dobrym kierunku. Myślę, że troszkę bardziej szczegółowo będziemy to mogli omówić w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorJerzySzymura">Obie komisje wnoszą o przyjęcie ustawy łącznie z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości komisji... O, przepraszam, proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej... Dobrze zacząłem, bo nie ma pana senatora Bieli.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">A więc bardzo proszę pana senatora Andrzeja Łuczyckiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Ja w tej chwili tylko zasygnalizuję, że złożyłem dwie poprawki, ale w swoim wystąpieniu złożę jeszcze dwie poprawki i wtedy szczegółowo ustosunkuję się do tych wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan senator Adam Biela jest obecny? Na sali na pewno nie, ale czy jest gdzieś w kuluarach? Nie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przejdziemy więc do dalszej części. Jak pan senator Biela się pojawi, to będzie miał możliwość uzasadnienia wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana ministra Tomasza Nowakowskiego i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Tomasza Czajkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy panowie pragną zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">To jest drugi etap zmian w systemie zamówień publicznych, który został przygotowany przez rząd. Zmiany proponowane w obecnej ustawie są wynikiem konsekwentnej polityki, którą w tym zakresie rząd prowadzi. Ta polityka opiera się na założeniu decentralizacji systemu zamówień publicznych i na założeniu potrzeby uproszczenia tego systemu, tak żeby można było sprawnie realizować zadania publiczne, które są finansowane ze środków publicznych. W szczególności chodzi nam o usprawnienie procesu udzielania tych zamówień, które są związane z realizacją projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Zmiany, które są w tej ustawie, polegają przede wszystkim na podniesieniu progów, po których przekroczeniu w ogóle będzie się stosowało ustawę - Prawo zamówień publicznych, jak również na podniesieniu tych progów, do których będzie obowiązywała tak zwana procedura uproszczona. Ta procedura obowiązuje w ramach obecnej ustawy i bardzo dobrze się sprawdziła. Proponujemy zatem rozszerzenie stosowania procedury uproszczonej, po to, żeby w przypadku mniejszych zamówień można było udzielać ich szybciej.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Proponuje się również w tej ustawie dalsze odformalizowanie procesu udzielania zamówień publicznych, tak żeby w ramach udzielania zamówień i realizowania zadań publicznych wygrywały najkorzystniejsze ekonomicznie oferty, a nie tylko te, które są najlepiej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">I trzeci rodzaj zmian, które zostały wprowadzone, to zmiany związane z systemem odwołań. Tutaj rząd zaproponował wprowadzenie zawodowych członków Krajowej Izby Odwoławczej, co po pierwsze, przyspieszy rozpatrywanie odwołań, po drugie podniesie jakość orzecznictwa, z którym mamy do czynienia w przypadku rozpatrywania tych odwołań.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">A to wszystko odbywa się przy zwiększeniu jawności, która dotyczy procedury udzielania zamówień publicznych. Tę jawność uzyskujemy między innymi przez to, że wprowadzamy całkowicie elektroniczny Biuletyn Zamówień Publicznych. Dzięki temu wykonawcy mogą łatwiej uzyskiwać dostęp do informacji o toczących się postępowaniach. Ponadto więcej informacji będzie umieszczanych na stronie internetowej prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i na stronach internetowych zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Ja chciałbym się odnieść do jednej konkretnej poprawki, która została zgłoszona w trakcie prac połączonych komisji. Ta poprawka dotyczy wymagań, które muszą spełniać członkowie Krajowej Izby Odwoławczej. Oczywiście intencją rządu było stworzenie profesjonalnej Krajowej Izby Odwoławczej, której członkowie zapewnią spójność orzecznictwa i szybkie rozstrzyganie sporów, szybkie rozpatrywanie odwołań. To oznacza, że członkowie Izby nie będą mogli poza działalnością dydaktyczną prowadzić żadnej innej działalności i podejmować jakiegokolwiek innego zatrudnienia. Jednocześnie w samej ustawie dość wysoko ustawiono poprzeczkę, jeśli chodzi o wymagania, które są stawiane kandydatom na członków Krajowej Izby Odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">W trakcie prac w Senacie jednak pojawiła się jedna poprawka, która w ocenie rządu zmierza do ustalenia tych kryteriów na zbyt wysokim poziomie. To jest poprawka prowadząca do tego, że kandydaci na członków Krajowej Izby Odwoławczej będą musieli ukończyć aplikację sądową, radcowską, adwokacką bądź notarialną lub posiadać stopień co najmniej doktora nauk prawnych. Wydaje się, że przy tak wysokim poziomie kryteriów, które muszą spełniać kandydaci na członków Krajowej Izby Odwoławczej, no, rząd może mieć bardzo poważne kłopoty ze znalezieniem kandydatów na jej członków, a to może oznaczać, że ta Izba po prostu nie będzie mogła powstać albo że będziemy mieli bardzo poważne kłopoty z jej skompletowaniem.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">A więc popierając inne poprawki, które zostały zgłoszone, poza wnioskami mniejszości, chciałbym w imieniu rządu zaproponować, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan prezes pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie wiem, kto był pierwszy, ale opozycja będzie pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Łuczycki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za docenienie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Panie Ministrze, mam pytanie - to, które zadałem panu w trakcie posiedzenia komisji. Dlaczego został umieszczony w tej ustawie szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Co legło u podstaw tego, aby w jakiś szczególny sposób docenić szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Drugie pytanie dotyczy biegłych sądowych. Państwo w ustawie zapisaliście, aby ci biegli sądowi byli powoływani z Sądu Okręgowego w Warszawie. Dlaczego akurat w Warszawie i dlaczego tylko w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące art. 92, czyli przepisu, który nakazuje niezwłocznie po wyborze najkorzystniejszej oferty powiadomić o tym prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy wyłącznie bardzo dużych zamówień, czyli tych zamówień, których wartość przekracza, zgodnie z ustawą, 10 milionów euro w przypadku usług i dostaw oraz 20 milionów euro w przypadku robót budowlanych. To jest jeden z elementów zwiększania jawności postępowań w trybie zamówień publicznych i jednocześnie przepis, który pozwala na należyte kontrolowanie zwłaszcza tych dużych zamówień, które są realizowane w trybie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Ja przypomnę, że zarówno poprzednia nowelizacja, jak i obecna ustawa o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych zdejmuje z zamawiających szereg różnych obowiązków, odformalizowuje proces udzielania zamówień publicznych. Jednocześnie chcemy, żeby te zamówienia, które są udzielane w ramach ustawy, były należycie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">I dlatego, zgodnie z przedłożeniem rządowym, zgodnie z propozycją, która jest zawarta w art. 92, informacja o wyborze najkorzystniejszej oferty w przypadku tych bardzo dużych zamówień, czyli - przypomnę - powyżej 40 milionów zł w kwestii usług i dostaw oraz 80 milionów zł w kwestii robót budowlanych, będzie przekazywana szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co oczywiście o niczym nie przesądza. To jest przepis, który analogicznie obowiązuje w stosunku do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i jedynie nakazuje przekazanie tego typu informacji w celu zapewnienia dostępu odpowiednich organów władzy publicznej, które są utworzone do tego, żeby kontrolować również proces udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Co do drugiego pytania, dotyczącego biegłych sądowych, to my wybraliśmy akurat tę listę, dlatego że ona jest najszersza i na niej znajduje się najwięcej biegłych. Chciałbym jednak poinformować, że w Sejmie obecnie znajduje się projekt ustawy o biegłych sądowych przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i w przypadku zmiany całego systemu dotyczącego biegłych sądowych w tamtym projekcie ustawy również będzie odniesienie do ustawy - Prawo zamówień publicznych, czyli będzie to regulowane dokładnie tak, jak w tej ustawie, która obecnie jest w Sejmie. A w tej chwili chcemy stworzyć przepis zapewniający korzystanie z listy ekspertów, którzy są najlepsi i którzy reprezentują najszersze spektrum specjalizacji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Chmielewski, następnie pan senator Korfanty i, jak sądzę, lista jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJarosławChmielewski">Ja mam pytanie, ponieważ kiedy było posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, ja byłem zobowiązany do uczestniczenia w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, i tego pytania nie zdążyłem zadać. Jak dobrze wiemy, to będzie pytanie z zakresu budowy autostrad. Wiemy, że autostrady budujemy nie tylko w systemie ustawy o zamówieniach publicznych, ale także ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">Chwała rządowi za tę zmianę ustawy o zamówieniach publicznych, ale mam pytanie, czy w czasie uzgodnień międzyresortowych nie była brana pod uwagę konieczność zmiany również tamtej ustawy. Bo wiem, że rząd nie odstąpił jeszcze, mimo że w pewnym sensie obiecał, od systemu koncesyjnego budowania autostrad, a wiemy, że najwolniejsze rozstrzyganie przetargów dotyczyło właśnie tamtej ustawy, a nie ustawy o zamówieniach publicznych. Ja wcześniej z panem prezesem Urzędu Zamówień Publicznych też to wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorJarosławChmielewski">A więc czy w ogóle był ten problem poruszany? Chodzi mi o wzajemny przepływ informacji, wskazywanie mocnych i słabych punktów, między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Transportu. Bo w realizacji konkretnych odcinków autostrad - chodzi o A1 - są poważne opóźnienia w związku z tamtą ustawą. To jest jedno pytanie: Czy w ogóle była o tym mowa?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorJarosławChmielewski">Drugie pytanie: Skoro dokonujemy zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, jak ta zmiana rzutuje, czy był poruszany problem ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym? Ponieważ ta ustawa miała przejąć wiodącą rolę w stosunku do ustawy o autostradach płatnych, rząd miał przejść częściowo na budowę autostrad w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorJarosławChmielewski">A trzecie pytanie jest rzeczywiście w sprawie aplikacji, tego, że tak wysoka jest poprzeczka. Ja też to na początku popierałem, ale potem się w to wczytałem i zraziło mnie to, że, jak mi się wydaje, wynagrodzenia w Izbie będą teraz za niskie. Tu rzeczywiście byłby problem z werbowaniem osób. Trzeba by się nad tym... Właśnie mam pytanie, jakie byłoby to wynagrodzenie i czy nie jest konieczne jednak bardzo znaczące podwyższenie tego wynagrodzenia, bo tam są nam potrzebni najwyższej klasy eksperci, nie tylko prawnicy, albo przynajmniej prawnicy, którzy z tą branżą są dobrze obeznani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja przypominam, że jest minuta na zadanie pytania. A to było wyraźne przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku, ja się z tego wywiążę, z nieprzekraczania minuty.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, mam jedno pytanie do pana. Z tego co mi wiadomo, obecnie na liście arbitrów Urzędu Zamówień Publicznych znajduje się około czterysta osób. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego w tworzonej izbie odwoławczej zaproponowano liczbę stu członków i czy ta liczba nie spowoduje ewentualnego wydłużenia całej procedury odwoławczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Szymura jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym zapytać, czy strona internetowa Urzędu Zamówień Publicznych została już dostosowana do wymogów tej ustawy i, co bardzo ważne, czy będzie w sposób interaktywny automatycznie wysyłała informacje o pojawiających się przetargach do abonentów, którzy mogą się zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Chmielewskiego, to my planujemy dalsze zmiany dotyczące procesu inwestycyjnego. Co prawda te zmiany planowane przez nas na razie dotyczą bardziej zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, prawa budowlanego, ustawy - Prawo ochrony środowiska. W trakcie prac bardzo intensywnie pracowaliśmy z Ministerstwem Transportu i z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad i nie były zgłaszane postulaty konieczności zmiany tamtych ustaw. Ale jeśli taka potrzeba się pojawi, to oczywiście będzie to możliwe. My chcemy przygotować pakiet ustaw, które będą ułatwiały w ogóle proces inwestycyjny, nie tylko w przypadku budowy dróg i autostrad, ale w ogóle w przypadku realizacji większych przedsięwzięć infrastrukturalnych. Myślę, że w ciągu miesiąca powinniśmy z tym pakietem wyjść do uzgodnień międzyresortowych. Tak że jeśli będzie taka potrzeba, to będzie możliwa zmiana tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Co do kwestii sposobu finansowania, dyskusji pomiędzy Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Transportu, to dwa czy trzy tygodnie temu było spotkanie w Ministerstwie Finansów, podczas którego zostały wyjaśnione sposoby finansowania inwestycji drogowych, przynajmniej w tym okresie. Ja się odnoszę do inwestycji, które są realizowane z udziałem środków unijnych, bo w tym spotkaniu uczestniczyłem. I jeśli chodzi o obecną perspektywę finansową, minister transportu złoży wniosek do rezerwy celowej i otrzyma pieniądze na współfinansowanie tych projektów, które są przewidziane do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Jeśli zaś chodzi o nową perspektywę finansową, to problem jest trochę bardziej skomplikowany, dlatego że nie mamy zatwierdzonego programu operacyjnego, a zatem minister transportu złoży wniosek o udzielenie tak zwanej promesy, czyli przyrzeczenia, że środki finansowe zostaną mu przekazane, w momencie kiedy będą rzeczywiście potrzebne. Na podstawie tej promesy minister transportu i generalna dyrekcja będą mogły rozpocząć proces inwestycyjny, w tym będą mogły ogłosić przetargi.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">A więc w moim przekonaniu, jeśli chodzi o projekty unijne, finansowanie jest zabezpieczone. Trudno mi się odnosić do części finansowanej wyłącznie z funduszu drogowego, ale wydaje się, że obecnie są pieniądze na finansowanie tych inwestycji, które są przewidziane do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, to oczywiście nie ma bezpośredniego związku między ustawą o zamówieniach publicznych a ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale rzeczywiście obecna ustawa w praktyce uniemożliwia realizację inwestycji w ramach ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. W związku z tym minister gospodarki przygotował projekt nowelizacji tej ustawy. Ten projekt jest obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych, zostały zgłoszone uwagi i Ministerstwo Gospodarki planuje wkrótce zorganizowanie konferencji uzgodnieniowej. Tak że myślę, że w najbliższym czasie projekt nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym zostanie przedłożony przez ministra gospodarki pod obrady rządu.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o wynagrodzenia członków izby, to zgodnie z ustawą te wynagrodzenia będą wynosiły 6 tysięcy 500 zł w wypadku członka izby i 7 tysięcy 300 zł w wypadku prezesa izby...</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Brutto czy netto?)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Brutto.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Oczywiście, można sobie wyobrazić podniesienie tych wynagrodzeń, aczkolwiek trzeba pamiętać też o relacjach pomiędzy wynagrodzeniami sędziów. Nie powinniśmy w tym przypadku odbiegać w jakiś szczególny sposób od średnich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Pytanie pana senatora Korfantego: czy nie jest za mało członków Krajowej Izby Odwoławczej? Otóż rzeczywiście, w tej chwili mamy trzystu pięćdziesięciu dziewięciu arbitrów. Przy tym trzeba pamiętać, że są to osoby, które zawodowo zajmują się różnymi innymi sprawami, orzekają natomiast niejako z doskoku. W przypadku Krajowej Izby Odwoławczej będą to osoby, które będą zajmowały się wyłącznie orzekaniem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Zakładamy, że będzie około dwóch tysięcy, może dwa i pół tysiąca odwołań w ciągu roku. W zeszłym roku, czyli w roku 2006, mieliśmy dwa tysiące osiemset osiemdziesiąt dwa odwołania. Sądzimy, że w tym roku nastąpi spadek. W zupełności więc wystarczy około trzydziestu, czterdziestu członków Krajowej Izby Odwoławczej. W ustawie zapisano: do stu, w sytuacji, gdyby ta liczba okazała się liczbą niewystarczającą. Ale to, w ocenie rządu, nawet doprowadzi do skrócenia terminu rozpatrywania odwołań. W ustawie ten termin jest skrócony do piętnastu dni. Tak że tutaj jest krócej.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Ostatnie pytanie, pana senatora Szymury. Jestem przekonany, że strona internetowa będzie działała. Nie przewidywaliśmy na razie, żeby ona była interaktywna, ale wiem, że firmy mają specjalne skanery, które po prostu przeszukują te strony internetowe i wyszukują swoje ogłoszenia. Nie będzie to natomiast system, w którym będzie przekazywana - bo o to, jak rozumiem, pan senator pytał - informacja do konkretnych przedsiębiorców, że konkretne ogłoszenie pojawiło się na stronie internetowej w interesującym go zakresie. To nie jest rolą tej strony internetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przed otwarciem dyskusji bardzo proszę jeszcze o krótkie uzasadnienie, ale bardzo krótkie, pana senatora Adama Bielę. Chodzi o wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorAdamBiela">Przepraszam, Panie Marszałku, za opóźnienie mojego przybycia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym uzasadnić wniosek mniejszości dotyczący art. 1 pktu 1 projektu nowelizowanej ustawy, polegający na dodaniu lit d jako pktu 12 w ustawie matce w następującym brzmieniu: wyłączeniu z reżimu ustawy o zamówieniach publicznych podlegałyby zamówienia jednostek naukowych niezbędnych do realizacji umów cywilnoprawnych na badania naukowe, prace rozwojowe albo na wytwarzanie unikatowej aparatury naukowo-badawczej, urządzeń lub materiałów, finansowanych z przychodów tych jednostek w związku z wykonywaniem tych umów, z wyłączeniem przychodów pochodzących z budżetu państwa oraz budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorAdamBiela">Zdaniem jednostek badawczo-rozwojowych, taka poprawka spowodowałaby, że tak jak w innych krajach, również Unii Europejskiej, tego rodzaju umowy nie są objęte regulacją ustawy o zamówieniach publicznych. Nasze jednostki badawczo-rozwojowe nie byłyby dyskryminowane. Byłyby traktowane tak samo. Miałyby większą możliwość konkurencji z podobnymi jednostkami funkcjonującymi za granicą. Powtarzam, nie chodzi tutaj o środki pochodzące z budżetu państwa, ani o środki z budżetu Unii Europejskiej, lecz o te wygospodarowane przez podmioty zawierające umowy. To byłoby objęte treścią tej poprawki. Bardzo proszę państwa senatorów o rozważenie możliwości jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Łuczyckiego. Przygotuje się pan senator Jarosław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Platforma Obywatelska ocenia ten projekt ustawy jako projekt idący w bardzo dobrym kierunku. Jest to ustawa, która upraszcza procedury zamówień publicznych, stwarza przejrzystość w tych procedurach i wydaje się, że jest to właściwy kierunek. W przeciwieństwie do ustawy, Panie Marszałku, którą poprzednio omawialiśmy - o PIP, ta ustawa idzie zgodnie z tym, czego chcieliby przedsiębiorcy, a myślę, że i zamawiający.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Ale, jak zwykle, diabeł tkwi szczegółach, niektóre zapisy tej ustawy nam się nie podobają. W związku z tym wnieśliśmy poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zapisu o konieczności składania sprawozdań szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Co prawda pan minister mówił, że to dotyczy dużych zamówień, przekraczających kwoty 10 i 20 milionów euro, niemniej jednak w dalszym ciągu nie wiemy, po co taka informacja miałaby być przekazywana szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zastanawiamy się, czy to jest wynik braku przepływu informacji między agendami rządowymi. Zadałem to pytanie panu ministrowi. Pan minister twierdził, że nie, że jest wprost przeciwnie, że ten przepływ informacji jest doskonały. Zastanawiałem się, czy to wynika z założenia rządu, że każdy taki duży przetarg jest z jakimś podtekstem przestępczym, czy to nie wiąże się z jakimś elementem, który jest naganny. Zastanawialiśmy się również nad tym, czy taki zapis znalazł się w tej ustawie dlatego, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie ma po prostu, co robić. Ale doszliśmy do wniosku w naszych wewnętrznych dyskusjach, że to ma być jakiegoś rodzaju straszak dla przedsiębiorców, że w przypadku takiego kontraktu, który podpisują z jednostką budżetową, muszą mieć świadomość, że istnieje coś takiego, jak urząd antykorupcyjny. W związku z tym jest to rodzaj takiego stracha na wróble. Z tym że, jak państwo wiecie, ten strach na wróble działa do jakiegoś czasu, później wszyscy się do niego przyzwyczajają i on nie spełnia swojej funkcji. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że to jest niepotrzebny zapis, stąd jest poprawka, aby takiego obowiązku nie było.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Druga poprawka, którą wniosłem - mówię o poprawce mniejszości - dotyczy możliwości odwołania się. Otóż ta ustawa, niestety, takie możliwości ogranicza do przetargów z drugiego progu, a więc powyżej 137 czy 211 tysięcy euro. W związku z tym ci mali i średni przedsiębiorcy nie mają możliwości odwołania się od ich zdaniem niesłusznej decyzji albo niesłusznych zasad prowadzenia przetargu. W związku z tym moja poprawka daje taki instrument, aby możliwość odwołania się mieli również przedsiębiorcy biorący udział w przetargach o równowartości 60 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Następne dwie poprawki, które pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka, dotyczą właśnie tego zagadnienia, o które pytałem pana ministra. Chodzi więc o powoływanie biegłych sądowych ustanawianych tylko i wyłącznie przy Sądzie Okręgowym w Warszawie. Z całym szacunkiem do biegłych z warszawskiego sądu okręgowego, uważam, że w całym kraju są biegli, którzy potrafią ocenić zamówienia i zastanawiam się, czy w warszawskim sądzie okręgowym są wszyscy specjaliści we wszystkich dziedzinach, które obejmuje życie gospodarcze, a więc również zagadnienia uregulowane tą ustawą. Nie rozumiem ograniczeń, aby ci biegli byli tylko i wyłącznie z Sądu Okręgowego w Warszawie. W związku z tym wnoszę poprawkę, aby uogólnić listę biegłych do całego kraju. Chodzi po prostu o wykreślenie tego zawężenia do Sądu Okręgowego w Warszawie. Następna poprawka jest tylko redakcyjna. Bardzo proszę, Panie Marszałku, i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, zgodnie z zapowiedzią, krótko, pan senator Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Szanowny Senacie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJarosławChmielewski">Będę mówił krótko, tak jak pan sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">Zacznę od tego, że po takim wstępie senatora z Platformy, który chwalił ustawę, nie będę już powtarzał i chwalił dobrych zapisów, bardzo trafnych rozwiązań na miarę potrzeb chwili.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorJarosławChmielewski">Na kilka uwag chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Chodzi o ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, co podniosłem zadając pytanie. Tam bowiem są zupełnie inne procedury odwoławcze. Przede wszystkim jest trzystopniowa skala przetargowa, poczynając od części wstępnej poprzez przetarg nieograniczony, a dopiero potem następuje podpisanie umowy. I tu jest apel do Ministerstwa Finansów. Właśnie pytałem o uzgodnienia międzyresortowe - jeżeli zmieniamy ustawę o zamówieniach publicznych, powinniśmy również zmienić tamtą ustawę, ponieważ według oficjalnych informacji tam są największe opóźnienia. Choćby w przypadku jednego powszechnie znanego odcinka autostrady, chodzi o odcinek A1, przez rok rozstrzygano tak zwaną część wstępną. W międzyczasie komisja, która miała dokonać tego rozstrzygnięcia, zmieniła swój skład bodajże dwu- czy trzykrotnie, jeżeli się nie mylę. Tam proces odwoławczy jest na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, czyli składa się odwołanie do dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad i dopiero potem do sądu administracyjnego. Doszło do pewnych nieścisłości w tym procesie, gdyż na przykład do przetargu nieograniczonego zostały dopuszczone na dwa odcinki autostradowe tylko trzy konsorcja. Widzimy już, co to może znaczyć. Ponad dziesięć dobrych konsorcjów międzynarodowych zostało odrzuconych. Jeżeli więc gdzieś są opóźnienia przy budowie autostrad, to w systemie budowy autostrad płatnych i finansowanych właśnie z Krajowego Funduszu Drogowego. I tutaj zmiany są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorJarosławChmielewski">Właśnie w ustawie o zamówieniach publicznych mamy zupełnie inny tryb odwoławczy. Autostrady budujemy także na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, w systemie budżetowym, czystym, klasycznym, gdzie rząd jest po prostu tym, który zamawia u wykonawcy wykonanie konkretnych usług. Jeżeli nadal funkcjonuje u nas system koncesyjny, a rząd mimo zapowiedzi od systemu koncesyjnego jeszcze nie odstąpił, konieczne są bardzo szybkie zmiany, ponieważ te odcinki, które w tym systemie mają być rozpoczęte... No, przetargi po prostu w tym roku się nie odbędą. Rzutuje to automatycznie na ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tutaj także Ministerstwo Finansów powinno przejąć inicjatywę w stosunku do Ministerstwa Gospodarki, bo za tę ustawę odpowiada Ministerstwo Gospodarki. Tak że proszę zwrócić uwagę również na ustawę o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, do której przepisy ustawy o zamówieniach publicznych mają już odpowiednie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorJarosławChmielewski">Jeżeli więc rząd będzie budował autostradę lub drogę krajową, drogę ekspresową w systemie właśnie drogowych spółek specjalnego przeznaczenia, a w planie rządowym wymieniono kilka przewidzianych dla spółek inwestycji, jak warszawska obwodnica śródmiejska, czy S3 - droga krajowa łącząca Jelenią Górę ze Szczecinem, to tutaj te zmiany trzeba po prostu zgrać, ponieważ sama zmiana ustawy o zamówieniach publicznych w tym konkretnym znaczeniu, jeśli chodzi o system budownictwa drogowego, niewiele nam pomoże i nie przyśpieszymy prac. A oczekiwania w stosunku do rządu, i nie tylko do rządu, są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorJarosławChmielewski">Proszę państwa, na jedną jeszcze rzecz chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ nie można było w tym przedmiocie złożyć poprawki. No, może i można było, ale wychodziłaby ona poza przedmiot ustawy zmieniającej i mogłaby nie uzyskać poparcia Wysokiego Senatu. Chodzi mi o kwestię konstrukcji specyfikacji. Oczywiście, w ustawie o zamówieniach publicznych jest zapisane, co może znaleźć się w specyfikacji zamówienia. Lista nie jest zamknięta, jednakże nie spotkałem się w praktyce, a sprawdzałem te kwestie, żeby żądano od wykonawcy przedstawienia jakiejkolwiek dokumentacji technicznej wykonania inwestycji. Nie chodzi już o dokumentację bardzo szczegółową, jak co ma być zrobione, gdyż to wychodzi w trakcie realizacji. W systemach zamówień publicznych innych krajów europejskich wymaga się takiej dokumentacji. Dotyczy to na przykład schematu organizacyjnego przedsiębiorstwa w zakresie jakości, bezpieczeństwa, ochrony środowiska i zarządzania projektem. Albo dokumentacji przedstawiającej możliwe oszczędności dzięki wstępnym wariantom technicznym. Wiem, że coś takiego jest planowane także u nas w związku z przyśpieszeniem budownictwa drogowego. Albo na przykład noty techniczne i finansowe przy przedterminowych zleceniach. Zanim przetarg będzie rozstrzygnięty, jest powszechne na Zachodzie, na przykład we Francji czy Wielkiej Brytanii, że wykonawcy mogą wchodzić już nawet wcześniej z konkretnymi mniejszymi rzeczami. To się ujmuje później już przy zleceniu głównym. Albo na przykład dokumentacja techniczna dotycząca harmonogramu robót z notą uzasadniającą na przykład klęski żywiołowe, jakieś załamania pogody. Przecież na przykład w tym roku nie mieliśmy zimy i można było niektóre sprawy związane z rozpoczęciem robót drogowych ruszyć, rozpocząć. Wczoraj na posiedzeniu komisji o tym rozmawialiśmy, o autostradzie A4. Umowy zostały podpisane we wrześniu, a roboty rozpoczęte będą dopiero teraz, choć mogliśmy już zimą rozpocząć realizację niektórych części przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, nie mówimy o terminach robót, tylko o ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SenatorJarosławChmielewski">Tak, ale ja mówię o tym, co można byłoby wpisać w konstrukcję specyfikacji. Oczywiście warunkowo. Wymagania pod względem dokumentacji technicznej, to jest mój postulat. Mogłem złożyć taką poprawkę, która by nie wiązała ściśle... Z zaznaczeniem, że można byłoby coś takiego wprowadzić, ale wychodziłoby to jakby poza przedmiot ustawy. I także ten problem, który jest zasadniczy w dokumentacji technicznej, na przykład dokumentacja odnośnie do kroków podjętych w zakresie zatrudnienia. Bo w wcześniejszym punkcie obrad mieliśmy wiele zarzutów do pracodawców: zaniżanie pensji czy niewywiązanie się ze zobowiązań wobec pracowników. Mamy ten problem, iż dzisiaj wykonawcy skarżą się na brak rąk do pracy w budownictwie drogowym, ponieważ znaczna część personelu technicznego, który mógłby do tego się nadawać, wyemigrowała do Anglii lub Irlandii. Po prostu wiemy, że bardzo nam rosną ceny kilometra autostrady, dróg krajowych czy dróg zwykłych, a jednym z punktów uzasadnienia jest wzrost kosztów zatrudnienia, jednak nie odbija się to aż tak znacząco na wzroście pensji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#SenatorJarosławChmielewski">A więc takie... Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra:...nie opowiemy o wszystkich problemach. Musimy skoncentrować się na ustawie o zamówieniach publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#SenatorJarosławChmielewski">Ale to właśnie jest uwaga dotycząca tego, co moim zdaniem jest słabym punktem tych zmian, Panie Marszałku. Już zaraz będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#SenatorJarosławChmielewski">Chciałbym podziękować... Tak, ale niektórzy senatorowie mają większą swobodę wypowiadania się, jak choćby senator Augustyn, którego tutaj nie ma; może ma ją dlatego, że jest starszy.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#SenatorJarosławChmielewski">Dziękuję za zmianę w art. 67, bo bodajże... Ten wręcz pięćdziesięcioprocentowy wzrost odpowiada normom unijnym. Jednakże tutaj też trzeba by było pomyśleć nad jakimś zabezpieczeniem, aby ten zapis nie był nadużywany przez wykonawców na samym wstępie, jeżeli chodzi o wartość poszczególnych materiałów. Dlatego też na przykład w tej dokumentacji technicznej, w wypadku której ja bym radził wprowadzić specyfikację... Dobrze by było, gdyby wykonawca wskazał potencjalne źródła pochodzenia surowców, bo dzisiaj - to jest postulat skierowany też do rządu - mamy już zmowy cenowe, niektóre konsorcja wykupują praktycznie złoża mineralne, różnego rodzaju kamieniołomy i żwirownie, dyktując tym samym cenę bezpośrednio rządowi. Dlatego grozi nam wzrost ceny, można powiedzieć, że nawet uzasadniony, nad którym rząd później, jeżeli nie wprowadzi pewnych zabezpieczeń, nie będzie w stanie zapanować.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#SenatorJarosławChmielewski">To tytułem takiego krótkiego postulatu i uwag do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Wykorzystał pan dokładnie limit dziesięciu minut i jeszcze trzydzieści sekund.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Panie Marszałku, mam dobry zegarek, patrzyłem, kontrolowałem.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ja i pani sekretarz też mamy dobry zegarek.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szymurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzySzymura">Proszę wyjaśnić, jak to się dzieje, że dyskusje dotyczące spraw moralno-etycznych tak bardzo nas emocjonują, a wtedy, kiedy chodzi o ustawę, która de facto będzie regulowała wydanie z budżetu państwa i innych jednostek należących do administracji państwowej kwot rzędu kilkuset miliardów złotych w najbliższych latach, bo o takich kwotach mówimy, na sali jest kilku zapaleńców. Policzyłem...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Ja rozumiem, że to jest pytanie retoryczne, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorJerzySzymura">Tak, Panie Marszałku. Policzyłem, że jest dziesięć osób, wliczając w to szanowną osobę pana marszałka. Ja sądzę, że jest to ważna uwaga, bo tak się niestety składa, że to nie jest jedyna taka sytuacja w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorJerzySzymura">Otóż ustawa, która jest przedmiotem naszej dyskusji, jest ustawą, która jest w pełni popierana przez nasz klub parlamentarny PiS. Tak jest bowiem w istocie, iż ustawa ta odpowiada tym podstawowym, fundamentalnym przesłankom, jakie stanowią elementy naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorJerzySzymura">Ustawa ta wspiera małe, drobne przedsiębiorstwa poprzez podniesienie tych progów dla zamówień publicznych, a więc ułatwia składanie ofert drobnym przedsiębiorcom. Właśnie na ten element kładę szczególny nacisk, gdyż ustawa ta w przekonaniu wielu osób jest ustawą, która ma ułatwić wydanie pieniędzy publicznych, przyspieszyć to wydawanie pieniędzy publicznych, ale to jest jeden z jej celów. Ważniejszym, w moim przekonaniu, celem jest to, aby ustawa ta powodowała, iż państwo, największy klient, największy zamawiający, w taki sposób będzie kierowało swoją polityką zamówień, aby wspierać te gałęzie gospodarki i tych przedsiębiorców, których faktycznie chce wspierać, bo jest to w zgodzie z polityką, jaką państwo realizuje.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorJerzySzymura">Cieszę się też, że ta ustawa, która była ustawą bardzo oczekiwaną zarówno przez samorządy, jak i przedsiębiorców, weszła wreszcie w fazę dyskusji w Senacie. Bo proszę zwrócić uwagę na to, iż mamy miesiąc marzec i jednostki samorządu terytorialnego oraz organy administracji państwa już rozpoczęły przetargi w oparciu o budżety, które zostały uchwalone, tak że przyspieszenie tych prac w ostatnim okresie miało bardzo duże znaczenie i mam nadzieję, że cały ten proces legislacyjny skończy się jak najszybciej, a mianowicie w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorJerzySzymura">To, co jest również warte podkreślenia, to to, że w ustawie ustawodawca proponuje szerokie wykorzystanie internetu i, jak się okazuje, nie jest do tego wcale potrzebna ustawa o podpisie elektronicznym. Oczywiście można by tutaj - i do tego bym zachęcał Urząd Zamówień Publicznych - w sposób bardziej efektywny wykorzystać tę nową technologię Web 2 w zakresie interaktywnej komunikacji z zamawiającymi i oferentami, gdyż nawiązanie tego kontaktu umożliwi zbudowanie relacji, które z kolei mogą wspierać kolejne etapy procesu legislacyjnego, jak również zbieranie doświadczeń dotyczących wykorzystania ustawy o zamówieniach publicznych i w ten sposób przysłużyć się wspólnemu dobru.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SenatorJerzySzymura">W związku z tą ustawą zachodzi też pewne fundamentalne pytanie. Ustawa ta narzuca pewne restrykcje dotyczące tego procesu zamówień i wiemy, że w domyśle chodzi o to, aby proces ten był wolny od zjawisk korupcyjnych. Otóż te zmiany ustawowe, które są obecnie proponowane, liberalizują system zamówień publicznych. Powstaje zatem pytanie, czy faktycznie tego typu działanie będzie sprzyjać zjawiskom korupcyjnym, czy też nie. W poprzednim okresie, jak wiemy, w obszarze zamówień publicznych korupcja była czymś powszechnym - ja osobiście tego doświadczyłem - i zdarzało się, że prawo było wykorzystywane instrumentalnie po to, żeby różnego rodzaju grupy nacisku faktycznie osiągały cele sprzeczne z jego literą. Pan prezes Czajkowski o tym wie, bo chyba cztery lata temu temat ten poruszano na spotkaniu, w którym brał udział pan prezes, w siedzibie Business Centre Club. Jak się okazało, to wówczas nie dało zbytnich rezultatów i wkrótce potem pojawiły się wielkie afery, które praktycznie doprowadziły do upadku rządu.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#SenatorJerzySzymura">Trzeba jednak powiedzieć, że sama ustawa nigdy nie doprowadzi do tego, aby prawo było przestrzegane. Potrzebna jest również uczciwość i odpowiedzialność tych, którzy to prawo stosują. Jeśli nie ma w państwie poczucia odpowiedzialności za społeczeństwo, to z pewnością żadne prawo nie będzie w stanie tych spraw do końca regulować. Tak że wierzę, że obecnie klub parlamentarny i rząd, który jest związany z klubem, będą czynić wszelkie starania, aby nie tylko prawo, ale również postawa moralna i etyczna osób, którym powierzamy funkcje publiczne, sprzyjały temu, aby powstał wreszcie w Polsce wolny rynek, rynek otwarty, działający w oparciu o dobre i sprawnie funkcjonujące prawo zamówień publicznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Motyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">Chciałbym w ramach dyskusji podzielić się z państwem paroma uwagami. Mianowicie wczoraj na posiedzeniu komisji zostałem wyprowadzony z błędu, moi arbitrzy, którzy opracowali mi punkty do dyskusji, zostali sprowadzeni na ziemię i wszystkie moje wnioski zostały przegłosowane jako nieistotne. Nie wnoszę w związku z tym zastrzeżeń do pana ministra, absolutnie nie. Przekazałem już im informację, byli dosyć zdziwieni, ale cóż, to grupa śląska, a więc musi dostać mocno po łbie, żeby zeszła na ziemię. No, w każdym razie tak to zostało odebrane w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">A teraz wracam do moich punktów, które sobie napisałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Ministrze, mimo wszystko do dziś, mimo że w Senacie jestem już od półtora roku, nie dowiedziałem się, nie usłyszałem definicji, co to jest rażąco niska cena. Nie wiem, co to jest, do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorAntoniMotyczka">Proszę państwa, podam kilka przykładów. Najbliższy, mający miejsce teraz, przetarg, który się odbył, przetarg na autostradę A1, o której mówił pan senator Chmielewski. To przetarg, który wygrała firma grecka, ja abstrahuję od tego, że to jest firma grecka, ale cena rażąco niska spowodowała, że dzisiaj przy tych uwarunkowaniach, o których my wiemy, które widzimy, ta inwestycja nie zostanie zrealizowana w tych cenach. Oczywiście ustawa, którą pan minister przedstawia, a która mówi o tym, że może tam być 50% robót dodatkowych, to jest szansa dla tej firmy, ale ta ustawa obowiązywać będzie dopiero po podpisaniu przez prezydenta. A więc, proszę państwa, dzisiaj znów będziemy mieli do czynienia z wycofywaniem się inwestorów. Podam przykład mojego miasta rodzinnego, a mianowicie Rybnika, gdzie firmy powygrywały przetargi dając rażąco niskie ceny, a potem musiały się wycofać i po prostu wycofały się z inwestycji. Tak było z Hydrobudową 9, Hydrobudową Śląsk itd., itd., nie będę mnożył przykładów, bo to nie jest potrzebne do potwierdzenie tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorAntoniMotyczka">Proszę państwa, patrzmy na to, że my te inwestycje, które robimy, które realizujemy, chcemy wykonać i w czasie, i dobrze. Ale jeżeli ktoś wygrywa ceną bardzo niską... Na przykład miałem kilka takich robót, na które przetarg został wygrany z trzydziestosześcioprocentowym kosztorysem inwestorskim. Proszę mi powiedzieć, czy jest szansa na to, żeby ta robota została wykona poprawnie, dobrze i bez kombinacji.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorAntoniMotyczka">Tak, to jest niemożliwe, to jest, proszę państwa, niemożliwe, bo nie można ukręcić bicza... no, nie chcę powiedzieć z czego.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba to tak mocno powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#SenatorAntoniMotyczka">No, chciałbym to tak mocno powiedzieć, ale mi nie wypada tego w ten sposób określić.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#SenatorAntoniMotyczka">I proszę państwa, taka jest prawda. Ktokolwiek pracował w wykonawstwie, ktokolwiek chodził w butach gumowych, wie, że to jest niemożliwe, autentycznie niemożliwe. Zmusza to potem do kombinowania i narażania siebie jako wykonawcy, jak też i tego, który zleca. Jest to po prostu kryminogenne, samo założenie ustawy takie jest.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#SenatorAntoniMotyczka">A teraz chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedną uwagę. Mianowicie zmienienie progów, które państwo żeście zaproponowali w tej ustawie, jest chwalebne. Naprawdę jest to dobra inicjatywa i idzie ona w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#SenatorAntoniMotyczka">A teraz jeszcze inny temat, mianowicie autostrady, o której mówił pan Chmielewski. Proszę państwa, jeśli chodzi o autostrady, to akurat na przygotowaniu inwestycji praktycznie zjadłem zęby. Wszyscy wiemy, że podstawą rozpoczęcia inwestycji jest pozwolenie na budowę. Pozwolenie na budowę to jest to miejsce... Jeżeli ktoś w tym się nie orientuje, to wyjaśniam. Otóż tam mamy wszystkie uzgodnienia. Jeżeli chodzi o autostradę, to musi być uzgodnienie między innymi z ochroną środowiska, z ochroną zasobów wodnych itd., itd. Muszą być dostarczone te wszystkie operaty. A więc wtedy, gdy mamy pełną dokumentację, mamy pozwolenie na budowę. Nie ma cząstkowych, tak jak kolega chciał powiedzieć, że można by było zrobić część, potem drugą część, a potem następną. A jaka jest gwarancja, że akurat ta firma dostanie to zlecenie i wygra ten przetarg? Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#SenatorAntoniMotyczka">Poza tym są takie hasła: spójność, FIDIC. Proszę państwa, tu jest po prostu wiele możliwości dla nas, dla firm wykonawczych, które to firmy akurat w tym momencie muszą spełnić wymogi tych dużych przedsiębiorstw, a więc chodzi o to, o czym pan minister powiedział, o te 20 milionów euro. Proszę państwa, u nas, w kraju jest praktycznie, a orientuję się w tym dość dobrze, sześć firm, które mogą podjąć te roboty budowlane o takim wysokim progu, inne łączą się w konsorcja. Te konsorcja przeważnie się wywracają, bo po prostu są to bardzo trudne zadania, stąd między innymi wchodzą do nas firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#SenatorAntoniMotyczka">I teraz następna sprawa, którą powinienem poruszyć w poprzednim temacie. Mianowicie co się dzieje z naszymi firmami? Ano nasze firmy zostają podwykonawcami u kogoś, ale spełniają u niego funkcję pariasa, bo niestety muszą spełnić te wymogi, które on nam narzuca. A on narzuca nam co najmniej piętnastoprocentowe obniżenie kosztów, jeżeli jednak zysk jest w przetargu wyliczony na 10%, to z czego my mamy dołożyć te 5%?</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#SenatorAntoniMotyczka">Państwo mówiliście o tym, że uciekają nam ludzie. Ano po prostu my nie umiemy zapłacić więcej pracownikowi, bo z czego mamy zapłacić. Proszę mi to wyjaśnić, proszę mi powiedzieć, gdzie mam zarobić te pieniądze. Często się to robi na sprzęcie, często się to robi na materiale, ale ile razy ta firma może dopłacać? Nas już na to po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#SenatorAntoniMotyczka">Dwaj moi pracownicy wyjechali do Nowej Zelandii. Ja się pytam jednego: co tam będziesz robił? A on mi mówi: mnie jest wszystko jedno, co tam będę robił, ale na pewno zarobię więcej niż u pana. No oczywiście, bo on tam w przeliczeniu na euro dostaje 11, 12 euro, i to na godzinę, proszę państwa. Czy my jesteśmy w stanie to zapewnić? Nigdy nie będziemy w stanie tego zapewnić, a jeszcze dodatkowo wszyscy wygrywają przetargi, no, powiedzmy sobie, dając najniższe stawki.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#SenatorAntoniMotyczka">Proszę to rozważyć. Ja to dzisiaj mówię nie po to, żeby wywołać burzę, absolutnie nie. Proszę to wziąć pod uwagę przy następnym opracowywaniu ustawy, bo myślę, że jeszcze będzie nowelizacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#SenatorAntoniMotyczka">A teraz jeszcze jedno krótkie zdanie z mojej strony. Panie Ministrze, dziękuję panu za to, że potrafił pan znowelizować tę ustawę. Ja jako opozycjonista, za takiego tutaj uznawany, będę głosował za przyjęciem tej ustawy, którą pan przedstawił, bo jest ona naprawdę znowelizowana, jest dobra i zmierza w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Jest taka propozycja, aby przejść do punktu ósmego i pominąć punkt siódmy. Na tym rozpatrzeniu punktu ósmego byśmy zakończyli obrady i ogłosiłbym przerwę do godziny 12.00 dnia jutrzejszego. Mogę to przeprowadzić, jeśli nie usłyszę sprzeciwu państwa senatorów. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 7 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 2007, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 382, a sprawozdanie komisji w druku nr 382A.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorBogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorBogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorBogdanLisiecki">Podstawowym celem ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej. Chodzi o przepisy rozporządzenia 561/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego oraz zmieniającego rozporządzenie Rady EWG nr 3821/85 i 2135/98, jak również uchylającego rozporządzenie EWG nr 3820/85. Nakładają one na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek przyjęcia krajowych rozwiązań prawnych, umożliwiających praktyczne i skuteczne stosowanie tego unijnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorBogdanLisiecki">W rządowym projekcie ustawy proponuje się w związku z tym nowelizację ustawy z 2004 r. o czasie pracy kierowców oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, o transporcie drogowym i o systemie tachografów cyfrowych. Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza ten projekt, są następujące. W ustawie o czasie pracy kierowców dodano nowy rozdział 4a. Zawarte w nim przepisy określają maksymalne normy czasu prowadzenia pojazdów, minimalne przerwy i okresy odpoczynku kierowców wykonujących regularne przewozy osób na trasach poniżej 50 km, czyli głównie kierowców pojazdów komunikacji miejskiej, zatrudnionych na podstawie stosunku pracy oraz niebędących pracownikami. Ochroną socjalną objęto więc dużą i pracującą w bardzo trudnych warunkach grupę kierowców, odpowiadających za bezpieczeństwo masowo przewożonych pasażerów i bezpieczeństwo ruchu drogowego w ogóle. Na wniosek środowiska społecznego przepisy ustawy o czasie pracy kierowców rozciągnięto także na motorniczych tramwajów. Wejdą one w życie od dnia 1 stycznia 2009 r., co pozwoli tej grupie zawodowej przygotować się pod względem liczebności kadr i wyszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorBogdanLisiecki">W projekcie ustawy określono, odnosząc się do listy wyłączeń zawartych w rozporządzeniu nr 561/2006, kategorie przewozów i pojazdów, wobec których nie stosuje się przepisów o czasie pracy kierowców i nie ma obowiązku rejestrowania czasu prowadzenia, przerw i odpoczynku kierowców przy pomocy urządzeń rejestrujących. Rząd był tu popierany przez środowisko przewoźników, które nie dopatrzyło się w tych zwolnieniach zagrożenia dla pozycji konkurencyjnej przedsiębiorstw transportowych. Są to w rzeczywistości przewozy o charakterze lokalnym, wykonywane dla celów pomocniczych, w działalności produkcyjnej, w rolnictwie, w leśnictwie, w rybactwie, w ogrodnictwie, w działalności edukacyjnej i szkoleniowej, także pojazdami służącymi do utrzymania i kontroli dróg, ochrony przeciwpowodziowej, wykonywania usług telegraficznych, telefonicznych, pojazdami specjalistycznymi, na przykład do przewozu wesołych miasteczek i cyrków lub przedmiotów wartościowych itp.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorBogdanLisiecki">Istotnym elementem omawianego projektu ustawy jest doprecyzowanie rodzajów naruszeń i wysokości kar za nieprzestrzeganie przepisów rozporządzenia nr 561/2006 i rozporządzenia EWG nr 3821/85, dotyczące urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym, w tym tachografów cyfrowych. Ponadto, wykonując prawo unijne, wprowadzono współodpowiedzialność podmiotów występujących w łańcuchu transportowym za stwierdzone naruszenia przepisów socjalnych, czyli obok przewoźników i kierowców, także spedytorów, nadawców, załadowców, organizatorów wycieczek czy organizatorów transportu. Jednocześnie wprowadzono przepisy ułatwiające funkcjonowanie przewoźników drogowych i wykonywanie czynności kontrolnych przez właściwe organy. Stworzono możliwość nienakładania kar lub odstąpienia od wszczęcia procedury karania w wyraźnie określonych sytuacjach, na przykład kiedy podmiot wykonujący przewóz nie miał wpływu na powstanie naruszenia lub kiedy naruszenie nie miało charakteru rażącego, czyli nie zagrażało bezpieczeństwu ruchu drogowego, nie było popełnione wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorBogdanLisiecki">Należy podkreślić, że środowisko społeczne od lat postulowało takie podejście, biorąc pod uwagę stan dróg w Polsce, jak również prowadzone na nich prace modernizacyjne, trwające przebudowy i budowy czy wciąż jeszcze niedostateczną liczbę miejsc parkingowych. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom środowiska społecznego w projekcie ustawy przywrócono także możliwość uiszczania półrocznej opłaty za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych. Dokonano również pewnych zmian w pozostałych, wymienionych wyżej ustawach. Celem tych zmian było wyeliminowanie przepisów nieskutecznych, niejasnych lub niespójnych.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SenatorBogdanLisiecki">Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła dwie poprawki do przepisów w projektowanym rozdziale 4a ustawy o czasie pracy kierowców. W artykule dotyczącym odbierania odpoczynku dziennego skreślono przepis umożliwiający skracanie dziennego okresu odpoczynku do dziewięciu godzin. Komisja uznała za konieczne zwiększenie ochrony kierowców komunikacji miejskiej, którzy powinni, tak jak pozostali kierowcy objęci przepisami ustawy o czasie pracy kierowców, mieć prawo do jedenastu godzin nieprzerwanego odpoczynku dziennego i co najmniej trzydziestu pięciu godzin nieprzerwanego odpoczynku w każdym tygodniu. Przyczyni się to z pewnością do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Poprawie warunków pracy tej grupy służy druga poprawka komisji, która proponuje, aby rozkłady czasu pracy kierowców komunikacji miejskiej ustalane były na okres co najmniej jednego miesiąca. Umożliwi to lepsze planowanie i organizowanie czasu pracy oraz życia osobistego kierowców.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SenatorBogdanLisiecki">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#SenatorBogdanLisiecki">Kończąc sprawozdanie, chciałbym podkreślić, że z jednej strony przyjęcie tego aktu prawnego ma istotne znaczenie dla środowiska przewoźników i kierowców, i jest przez to środowisko oczekiwane, z drugiej strony jest to akt prawny o charakterze dostosowawczym, który powinien wejść w życie w połowie kwietnia bieżącego roku. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lisiecki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana ministra Piotra Stommę.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z Regulaminem Senatu pan minister może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan sobie życzy zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Nie, nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos i zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Żelichowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Marszałku, ja mam pytanie związane z art. 31b. Przed rozpatrywaniem tego punktu rozmawialiśmy na ten temat z panią przedstawiciel ministerstwa. Dotyczy to skrócenia przerwy, chodzi o przerwę piętnastominutową. Czy pojawiły się tu jakieś nowe wyjaśnienia? Czy mógłbym prosić o rozwianie moich wątpliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra na mównicę w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Z tego, co rozumiem, chociaż nie byłem uczestnikiem dyskusji, wątpliwość dotyczy nakładania się dwóch porządków przepisów, to znaczy tego, co w jest kodeksie pracy, i przepisów transponowanego aktu. Przepis był zamierzony jako próba precyzowania, co ma się dziać, jeżeli ten zbieg następuje. Wobec zgłaszanych wątpliwości pragnę zaprezentować stanowisko, że przepis zawarty w ust. 3 projektowanego art. 31b nie jest absolutnie konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Z tego, co rozumiem, pan senator życzy sobie zadać dodatkowe pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Żelichowski: Niezupełnie...)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Ja tylko wyjaśnię, skąd ta wątpliwość. Po pierwsze, to jest kwestia dublowania się z zapisami w kodeksie pracy, a po drugie, w pkcie 1 tegoż art. 31b jest określony czas pracy w ten sposób, że jest trzydziestominutowa przerwa w sytuacji, kiedy okres prowadzenia pojazdu wynosi od sześciu do ośmiu godzin, i czterdziestopięciominutowa, gdy przekracza on osiem godzin. Natomiast w pkcie 3, proszę zwrócić uwagę, sformułowanie jest następujące: „w przypadku kierowców pozostających w stosunku pracy”. Oznacza to, że kierowcy pozostający w stosunku pracy inaczej niż wszyscy pozostali mieliby mieć skrócony ten okres trzydziestominutowy o piętnaście minut. To samo dotyczy tych, którzy pracują ponad osiem godzin i mają przerwę czterdziestopięciominutową. Tracą oni wówczas przerwę piętnastominutową. Dla mnie zadowalające jest stwierdzenie pana ministra, że ten zapis nie jest konieczny. W związku z tym wystąpimy z taką poprawką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">W związku z pytaniem, które zadałem przedstawicielowi ministerstwa, chciałbym zabrać głos, bo wydaje mi się, że jest to sprawa dość istotna, był to temat poruszany także przez związki zawodowe, a szczególnie dotyczy to przedsiębiorstw komunikacji miejskiej. Związki zawodowe poruszały dwie sprawy. Pierwsza dotyczyła art. 31c, gdzie w pkcie 2 nastąpiło skrócenie dziennego okresu odpoczynku, chodziło o to, że może on być skrócony do dziewięciu godzin, natomiast z informacji, którą uzyskałem podczas posiedzenia komisji, wynika, że komisja przyjęła poprawkę, która przywraca niejako ten stan czy stwarza możliwość, aby okres odpoczynku wynosił jedenaście godzin. W związku z tym nie będę składał takiej poprawki. Chciałbym jednak złożyć poprawkę związaną z art. 31b, czyli z rozwiązaniami dotyczącymi przerwy określonej w ust. 1 tegoż artykułu. Miałaby ona następujące brzmienie: w art. 1 w pkcie 16 w art. 31b skreśla się ust. 3. Poprawkę tę podpisało dwóch senatorów: ja i pan senator Bronisław Korfanty. Składam ją na ręce marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam, ale nie zapowiedziałem, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące zmian w ustawie o systemie oświaty oraz innych ustaw odbędzie się 29 marca, to jest w czwartek, o godzinie 9.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 29 marca o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, odbędzie się jutro, to jest w czwartek, 29 marca o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy odbędzie się w dniu 29 marca o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 29 marca o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>