text_structure.xml 642 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie powitać szanownych gości przybyłych na posiedzenie Senatu w związku z rozpatrywaniem przez Senat projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina. Witam serdecznie panią Irinę Kazulinę i pana Olega Wołczka.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Witam też pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 14 lutego 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym; ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do: ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów; ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Informacja rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania o. Mariana Żelazka SVD Człowiekiem Roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, proponuję skreślenie z porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia punktu czwartego: informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego. Z prośbą o to zwrócił się do marszałka Senatu minister zdrowia, uzasadniając tę prośbę zbyt krótkim terminem na przygotowanie wyczerpującej informacji na ten temat. Projekt ten zostałby rozpatrzony na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej termin rozpatrzenia ustawy wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnieść o rozszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw, ze względu na to, że jest to ustawa pilna. Komisja zebrała się, przedłożyła sprawozdanie i jest bardzo ważne, żeby ten punkt został również przez Senat podczas tego posiedzenia rozpatrzony. Proponuję, żeby to był trzeci punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu bardzo proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń, i rozpatrzenie tego punktu, jeśli jest to możliwe, jako punktu czwartego. Komisja Zdrowia w dniu wczorajszym po posiedzeniu sporządziła sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Włosowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJacekWłosowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Ze względu na przyczyny czysto losowe dotyczące sprawozdawcy punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, proszę o rozpatrzenie, jeżeli jest to możliwe, tego punktu możliwie szybko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgłaszał się jeszcze pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie z odpowiednim punktem art. 48 regulaminu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - związane to jest z wejściem w życie noweli do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa i z koniecznością uregulowania w regulaminie wyboru naszych reprezentantów, wyboru przez Senat osób do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad oraz o uzupełnienie porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej, w związku z przybyciem do nas nowo wybranego senatora i złożeniem przez niego na poprzednim posiedzeniu przyrzeczenia, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, i rozpatrzenie go jako punktu kolejnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz przechodzimy do przyjmowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że pan senator Antoni Szymański wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Karczewski wnosił o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś wnioski przeciwne, czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punktu do porządku obrad jako punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A teraz wnioski pana senatora Włosowicza.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych - taka była propozycja pana senatora - i rozpatrzenie go, jak rozumiem, jako punktu piątego, czyli pierwszego w kolejności w tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kolejny wniosek pana senatora Włosowicza, wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, i rozpatrzenie go jako punktu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kolejny wniosek pana senatora Włosowicza to jest wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, i rozpatrzenie go jako punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kolejne wnioski zgłaszał pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Wnosił on o rozszerzenie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym rozszerzamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kolejny wniosek złożył pan senator Kazimierz Wiatr. Wnosi on o uzupełnienie porządku obrad o punktu: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze wniosek pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej, i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy w stosunku do tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym rozszerzamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego porządku obrad zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zakończeniu dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dniu jutrzejszym obrady zostaną wznowione o godzinie 9.00 i zaczniemy od rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania o. Mariana Żelazka SVD Człowiekiem Roku 2006. Następnie, po rozpatrzeniu tej uchwały, przystąpimy do głosowań w sprawie pozostałych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że w związku ze zmianą regulaminu i terminami dotyczącymi zgłaszania przez Senat kandydatów do Kolegium IPN, po rozpatrzeniu zmiany regulaminu, podamy terminy, w jakich tych kandydatów trzeba będzie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 85 Regulaminu Senatu Senat podejmuje rezolucję w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 351. Marszałek Senatu w dniu 7 lutego 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt rezolucji do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu rezolucji zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 8 lutego 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Komisje po rozpatrzeniu rezolucji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 3510.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 w związku z art. 85 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu rezolucji obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Stefana Niesiołowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni i Drodzy Goście! Pani Irino Kazulino!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji - Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności - projekt uchwały przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">"Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się uwolnienia białoruskiego opozycjonisty i kandydata na prezydenta w ostatnich wyborach - Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Od marca 2006 roku przebywa on w więzieniu, skazany na pięć i pół roku pozbawienia wolności za „chuligaństwo” i „organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny”. Niezależnie od rodzaju stawianych mu zarzutów Senat Rzeczypospolitej Polskiej traktuje Aleksandra Kazulina jako więźnia sumienia. Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony, stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie wobec środowisk demokratycznej opozycji, oraz łamania podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Aleksander Kazulin nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną. Mimo złego stanu zdrowia uwięzionego władze nie dopuszczają do niego przedstawicieli Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Aleksander Kazulin prowadził od 20 października 2006 roku do 11 grudnia 2006 roku, czyli przez pięćdziesiąt trzy dni, głodówkę protestacyjną, pragnąc zwrócić uwagę społeczności międzynarodowej na sytuację na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podtrzymując swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia 30 stycznia 2006 roku w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi, a także przyłączając się do wszystkich apeli rządów oraz międzynarodowej opinii publicznej na rzecz poszanowania praw człowieka, zwraca się do władz białoruskich o niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina i innych więźniów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Rezolucja podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „«Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie tylko uzasadnienie. Wydaje mi się, że tekst jest tak oczywisty, że nie wymaga żadnych dalszych uzasadnień. Ja powiem tylko tyle: Polska spłaca dług wobec tych demokratycznych rządów, których przedstawiciele tutaj przyjeżdżali i których przedstawiciele nas gościli, gościli naszych opozycjonistów i walczyli o przywrócenie demokracji w Polsce. Mamy to wielkie szczęście, że Polska dzisiaj jest państwem w pełni demokratycznym. I oczywiście mamy pełne zrozumienie dla sytuacji narodu białoruskiego, czemu dajemy tutaj wyraz. Oczywiście rozumiemy, że zadanie przywrócenia demokracji na Białorusi jest zadaniem narodu białoruskiego. Polska może pomóc i w tej sprawie udziela pomocy. Jesteśmy przekonani, że ten ostatni już dyktatorski, niedemokratyczny reżim w Europie prędzej czy później się zmieni, prędzej czy później również Białoruś będzie państwem demokratycznym. Polska popiera wszystkie działania na rzecz praw człowieka i demokracji na świecie, ale z oczywistych historycznych względów - losy naszych dwóch narodów bardzo długo były złączone - mamy pewność szczególnej bliskości narodu białoruskiego i mamy szczególne zobowiązania, jesteśmy o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Dziękujemy przedstawicielom Inicjatywy „Wolna Białoruś”, którzy tutaj są z nami, za ich pracę, dziękujemy wszystkim ludziom, którym drogie jest poszanowanie praw człowieka na Białorusi, ale także humanitarny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Pan Aleksander Kazulin, kandydat na prezydenta, jest prześladowany. Prześladowani są kandydaci, którzy biorą udział w demokratycznych wyborach. Ja nie chcę już oceniać uczciwości tych wyborów, to nie to miejsce, ale ci ludzie są prześladowani w taki sposób... Pan Aleksander Kazulin siedzi w ciężkim więzieniu w Witebsku, nie może się spotykać z rodziną, jest o tym mowa w tekście rezolucji. Takie prześladowanie jest niegodziwością. Przeciwko tej niegodziwości występujemy. I proszę w imieniu komisji, aby Senat przyjął rezolucję. Jesteśmy przekonani, że nasze stanowisko pomoże pani mężowi, Pani Irino, pomoże innym więźniom politycznym na Białorusi, pomoże narodowi białoruskiemu być we wspólnej, demokratycznej, zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę o uchwalenie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84b ust. 2, w związku z art. 85 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stefana Niesiołowskiego?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Czy wiadomo, ilu więźniów politycznych jest skazanych wskutek tego właśnie, że pracowali na rzecz demokratycznych wyborów na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Z tego, co wiem, w tej chwili skazanych jest kilkanaście osób, ale dokładnej liczby nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu, drugie czytanie rezolucji nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przedstawiły wniosek o...</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania, w związku z tym... Przepraszam najmocniej. Jest poprawka... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprawka została wycofana?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu, druk nr 3510.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84b ust. 5 i art. 85 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem rezolucji w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych poprawką.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 74 obecnych senatorów, 74 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina, w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem rezolucji? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 75 obecnych senatorów, 75 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął rezolucję w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę panią Irinę Kazulinę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PaniIrinaKazulina">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PaniIrinaKazulina">Po raz pierwszy w życiu mam zaszczyt uczestniczyć w takich obradach Wysokiej Izby i jestem do głębi poruszona tym, co się tu obecnie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PaniIrinaKazulina">Sytuacja na Białorusi jest trudna i my nie możemy się mierzyć z dyktaturą, a ona nie pozwala nam swobodnie oddychać. Słusznie tu powiedziano, że bez wsparcia międzynarodowego dokonanie zmian nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PaniIrinaKazulina">Chciałabym wyrazić państwu ogromną wdzięczność za ten udział, to wsparcie, tę pomoc, której Polska udziela Białorusi, postępowi w Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PaniIrinaKazulina">Życzę wszystkim państwu sukcesów, radości i zdrowia. I mam wielką nadzieję, że wkrótce będziemy dobrymi sąsiadami, że nasze państwa będą demokratycznymi, bardzo zgodnymi, zaprzyjaźnionymi sąsiadami, że nasze życie stanie się lepsze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PaniIrinaKazulina">Proszę przyjąć szczególne podziękowania ode mnie jako żony uwięzionego męża.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A my życzymy pani jak najszybszego powrotu męża do domu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę państwa, ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 36 do godziny 11 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. i w tym też dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 358, a sprawozdanie komisji w druku nr 358A.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorPawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorPawełMichalak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska pragnę przedstawić tok prac nad ustawą o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorPawełMichalak">Szanowni Państwo, rozpatrujemy pilny projekt rządowy o systemie powszechnego ubezpieczenia w rolnictwie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Jest to skomplikowana ustawa, ze względu na proces uzgadniania. Dotyczy wszystkich, nie tylko rolników, którzy otrzymują dopłaty bezpośrednie do gruntów rolnych. Jest to nowelizacja ustawy, która weszła w życie w lipcu 2005 r. Celem tej lipcowej ustawy było stworzenie podstaw prawnych umożliwiających stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu umów ubezpieczenia zawartych z zakładami ubezpieczeń dobrowolnie - podkreślam te słowa: zawartych dobrowolnie - od ryzyka skutków zdarzeń losowych powodujących straty w produkcji roślinnej i zwierzęcej. W 2006 r. z tego tytułu ubezpieczono, podkreślam to, bo to będzie ważne później, we wnioskach, około 300 tysięcy ha upraw. Wykorzystano około 15 milionów zł. Na dzień dzisiejszy nie wypłacono jeszcze z tego tytułu nic, ale tu pan minister ma, być może, najnowsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorPawełMichalak">Dotychczasowa ustawa nie była atrakcyjna ani dla firm ubezpieczeniowych, ani dla rolników. Po prostu dziś, tak jak we wszystkich innych dziedzinach, jest to biznes i zainteresowane muszą być obie strony. Mamy także doświadczenia z pomocy doraźnej państwa dotyczącej skutków suszy. Przypomnę, że z budżetu państwa zostało wyasygnowane na ten cel 450 milionów zł. Ale ta pomoc doraźna też była niewydolna i nieefektywna, stąd ta dzisiejsza nowelizacja. Ona jest już po konsultacjach społecznych, także po dyskusji w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Nowelizacja mówi o obowiązkowych ubezpieczeniach, jeszcze raz powtarzam: obowiązkowych. Tego zresztą wymaga Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorPawełMichalak">Proszę państwa, ustawa dotyczy ubezpieczeń upraw zbóż, kukurydzy, rzepaku, rzepiku, chmielu, tytoniu, warzyw gruntowych, drzew i krzewów owocowych, truskawek, ziemniaków, buraków cukrowych, roślin strączkowych, od zasiewu lub wysadzenia do ich zbioru, od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawinę, suszę, ujemne skutki przezimowania oraz przymrozki wiosenne. Dotyczy też ubezpieczeń bydła, koni, owiec, kóz, drobiu lub świń od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawinę oraz w wyniku uboju z konieczności. Jest też w tej ustawie mowa o czterech rodzajach ryzyka, mianowicie o huraganie, piorunie, suszy i ujemnych skutkach przezimowania. To macie państwo w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorPawełMichalak">Ja chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do jednej sprawy, o której na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy, ale która być może zostanie dzisiaj podniesiona, a właściwie powinna być podniesiona. Chodzi o definicję pojęcia „producent rolny”. Ja tylko przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Senatu, kiedy mówiliśmy o ustawie wprowadzającej instrument PROW, czyli ten strumień pieniędzy, które mają być kierowane do obszarów rolnych, to tam też pojawiła się sprawa unijnej definicji pojęcia „rolnik”. I wtedy pan minister na posiedzeniu komisji zapewniał nas, że to pojęcie będzie ujednolicone w następnych tekstach. Tu w dalszym ciągu brak konsekwencji, mamy różne określenia producenta rolnego, rolnika, a więc dalej w tych pojęciach jest zamieszanie. A być może to jest jedna z najważniejszych rzeczy, aby na samym początku precyzyjnie zdefiniować, kogo dotyczy i pomoc unijna, i pomoc w ubezpieczeniach. Tym bardziej że mówiąc o ubezpieczeniach, mówimy o pomocy publicznej, bo część tej składki będzie po prostu dopłacana z budżetu państwa. A więc jak najbardziej jest to pomoc publiczna akceptowana przez Unię. Te definicje powinny być doprecyzowane i myślę, że tu pan minister w dyskusji się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorPawełMichalak">W projekcie ustawy zaproponowano też możliwość rozdzielenia ryzyk, od których będą ubezpieczone uprawy rolne i zwierzęta gospodarskie, z dopłatami do składek z budżetu państwa, w tym ubezpieczenie od ryzyka suszy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorPawełMichalak">Proszę państwa, celem tego rządowego projektu było przede wszystkim stworzenie efektywnego, taniego, powszechnego systemu z przewidywalnymi skutkami dla budżetu państwa, dlatego są zapisy, że minister rolnictwa będzie ustalał maksymalne sumy ubezpieczenia na dany rok. To wszystko musi być skorelowane, z jednej strony, z wizją ubezpieczycieli, tak aby oni chcieli się podjąć tych ubezpieczeń, aby weszli do systemu, a z drugiej - tak aby nie zachwiało to systemu ubezpieczeń w przypadku dużych klęsk żywiołowych. Tutaj ubezpieczyciele zgodzili się na ustawowo regulowaną stawkę taryfową, co jest rozwiązaniem unikatowym. Mówimy o maksymalnej stawce 6%, powyżej której nie będzie dopłat z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorPawełMichalak">Podczas prac w Sejmie nad tą ustawą wprowadzono poprawki, które zmieniają jej filozofię, stąd długa dyskusja na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa. Ja tylko wymienię, w których punktach nastąpiły te zmiany i które punkty, według pana ministra, czyli rządu, powinny być jeszcze raz zrewidowane. Chodzi o karencję ubezpieczenia, o maksymalne dopłaty i o opłaty, czyli kary za brak ubezpieczenia. Nad tym wczoraj dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorPawełMichalak">Ubezpieczyciele mają wątpliwości i zastrzeżenia, które być może zostaną rozwiązane w rozporządzeniach. Chodzi o definicję suszy i definicję należnego odszkodowania. Mają też wątpliwości co do płynności dopłat z budżetu i chcą je dostawać w określonych terminach. Upierają się również przy zwiększeniu dopłaty z budżetu do składki do wysokości 75%.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorPawełMichalak">Ja dziękuję panu ministrowi Zagórskiemu, który dosyć precyzyjnie odpowiadał nam na wszystkie pytania, ba, przytoczył nawet przykład i ja go tu powtórzę, co pozwoli troszeczkę lepiej zrozumieć, jak te składki będą wyglądały. Wyjaśnię to na przykładzie 1 ha uprawianych zbóż. Mianowicie przy założeniu, że wartość tego zboża to jest 2 tysiące zł, a składka ubezpieczeniowa to 3,5%, co daje 70 zł, to z budżetu państwa finansowane byłoby 42 zł, a rolnik dopłacałby 28 zł. Tu mamy wyobrażenie, na przykładzie hektara zboża, jak kształtowałby się podział tych składek.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorPawełMichalak">Jeszcze o tym, co było w dyskusji. Podczas obrad sejmowych... W propozycji pierwszej, rządowej, proponowano opłaty za brak ubezpieczenia, czyli ukaranie rolnika opłatą w wysokości 50 euro od gospodarstwa. Podczas dyskusji w Sejmie zmieniono to na 2 euro od hektara. Wczoraj jeszcze raz dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu komisji senackiej i zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby ta opłata wynosiła 8 euro od hektara.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorPawełMichalak">Ma to...</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To kara. Kara.)</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorPawełMichalak">Kara, tak, kara. Mowa jest o opłacie, ale to jest kara, żeby to było czytelne. Tu od razu chcę pokazać pewien związek, na przykładzie tego zboża, gdzie rolnik płaci 28 zł, i to jest jego część składki, a kara wynosi, powiedzmy, 8 zł razy cztery, czyli 32 zł. I tu rolnik ma do rozstrzygnięcia, czy łatwiej mu zapłacić karę i nie ubezpieczać się, czy jednak warto zapłacić te 28 zł i mieć ubezpieczone zbiory.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#SenatorPawełMichalak">Dyskusja na posiedzeniu komisji senackiej trwała, są oczywiście poprawki senatorów, są sugestie rządu, wysłuchaliśmy też ubezpieczycieli. Ja tu przytoczę tylko niektóre głosy. Na przykład senator Wierzbicki mówił, że są tereny, gdzie rolnicy nie przewidują szkód i pytał, czy w takiej sytuacji oni muszą się ubezpieczać. Pan senator Łyczak określił pomoc suszową jako jałmużnę, która właściwie niczego nie załatwiła i nikomu specjalnie przy skali tych wypłat nie pomogła. Kolega Chróścikowski pytał, jak wygląda ubój z konieczności i jakie rzeczywiście były, po roku doświadczeń z tym dobrowolnym ubezpieczeniem, wypłacane odszkodowania. Senator Górski w ogóle podał w wątpliwość, czy rolnicy będą się obowiązkowo ubezpieczali. Na to jest właściwie jedna odpowiedź, zresztą taka, jakiej udzielił pan minister, że ubezpieczamy ryzyko, a nie pewność wystąpienia szkody. To będzie ważne, gdy będziemy tutaj dyskutowali o karencji ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorPawełMichalak">Otwarta pozostaje sprawa, jak będziemy postępować, kiedy ubezpieczyciel nie zechce na przykład ubezpieczyć uprawy. Nowelizowana ustawa ustanawia obowiązek ubezpieczenia przez rolników 50% upraw. Rok 2007 będzie okresem testowania, bo firmy ubezpieczeniowe nie mają statystycznych danych, nie mają sprawdzonej wiedzy na temat funkcjonowania takiego systemu. Ja przypomnę tylko, że od 1 lipca 2008 r. w Unii Europejskiej będzie obowiązek ubezpieczenia upraw, szczególnie od ryzyka suszy. I tu jeszcze tylko przedstawię trzy kwoty. Projektodawcy szacują, że roczne koszty dopłat z budżetu państwa do składek ubezpieczeń wyniosą: z tytułu ubezpieczenia zwierząt gospodarskich - 25 milionów, z tytułu ubezpieczenia upraw rolnych - 135 milionów. A po wprowadzeniu od 1 lipca 2008 r. obowiązku zawierania umów ubezpieczenia upraw od ryzyka suszy te środki na dotacje wzrosną do 545 milionów rocznie. Od 2010 r. w Unii Europejskiej o pomoc będą mogli się ubiegać w ogóle tylko rolnicy, którzy mają ubezpieczone 50% upraw.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#SenatorPawełMichalak">Proszę państwa, proponuję, nietypowo, żeby jednak jeszcze podjąć dyskusję na temat tej ustawy. Ona jest procedowana w trybie pilnym, ale proponuję, żeby te wnioski, które państwo macie, te osiem wniosków, które zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji rolnictwa, przyjąć. Być może podczas dyskusji wpłyną też nowe. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy tego, kto będzie ubezpieczycielem. Czy to jest konkurencyjne, czy też ubezpieczyciel jest wskazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPawełMichalak">Nie, będzie konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie konkurencja?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorPawełMichalak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała możliwość zwiększenia wysokości dopłat. Pytam dlatego, że wiem o tym, iż izby rolnicze zwracały się z takimi postulatami, między innymi opolska izba rolnicza występowała o zwiększenie tych dopłat do wysokości 80%. Czy ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji? I jak ewentualnie komisja odniosła się do takiego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPawełMichalak">To ubezpieczyciele wyrażali chęć, żeby państwo gwarantowało te dopłaty właśnie do poziomu 80%. W tej chwili w ocenie ministerstwa jest to niezasadne, to znaczy jest ocena, że te oczekiwania ubezpieczycieli są przeszacowane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o art. 3, w którym ustawa reguluje rodzaje przyczyn szkód. Rzeczywiście jest to potraktowane dość szeroko, pominięto jednak szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną, a to też jest problem, z którym rolnicy się borykają. Czy ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji i czy podjęto próby uzupełnienia o ubezpieczenia również od szkód wywołanych przez dziką zwierzynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPawełMichalak">Nie, na ten temat nie rozmawialiśmy, ale to jest kwestia nadzwyczajnych sytuacji. Być może pan minister coś więcej na ten temat powie, ale to są przewidywalne szkody, jeżeli chodzi o dziką zwierzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała następujący problem. Mianowicie, zgodnie z definicją małych i średnich przedsiębiorstw, która w tej ustawie funkcjonuje, to są przedsiębiorstwa, których roczny obrót nie przekracza 50 milionów euro. Ten obrót jest bardzo wysoki, ten próg jest bardzo wysoko podniesiony. Moje pytanie jest takie: czy komisja rozważała możliwość, żeby wyłączyć z tego bardzo bogatych rolników, tak żeby państwo nie dofinansowywało ich ubezpieczeń? Trudno to uznać za zasadne, aby rolnik, który ma obrót w granicach 50 milionów euro, uzyskiwał z budżetu państwa wsparcie do ubezpieczania się od skutków rozmaitych klęsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPawełMichalak">Komisja nie rozważała tego problemu. Ja tylko napomknąłem, że to wiąże się z definicją pojęcia „rolnik”. Mimo że w poprzedniej ustawie o PROW wprowadzona już jest europejska definicja pojęcia „rolnik”, tutaj jej nie ma. Było tyle problemów merytorycznych, że ten element w komisji pominęliśmy. I dlatego dzisiaj prosiłem o dyskusję, że ja też uważam, iż ta sprawa powinna wypłynąć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, to nie jest dziedzina, w której ja jestem najlepszy, dlatego chciałbym się dowiedzieć, w celach edukacyjnych, jaka jest różnica, Panie Senatorze, między polską a europejską definicją pojęcia „rolnik”. To jest dosyć ciekawe zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPawełMichalak">Europejska definicja jest bardzo liberalna. Nasza jest różna w dwóch różnych ustawach: inna w ustawie, która reguluje obrót ziemią, i inna w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. One różnie określają chociażby to, kto może uczestniczyć w przetargach na zakup ziemi. Są w tej materii super liberalne. Wystarczy tydzień wcześniej się zameldować, wydzierżawić hektar ziemi i u nas można startować w otwartym przetargu na zakup ziemi. Dlatego chodziło o to... Pan minister obiecał nam zresztą, że podejmiemy dyskusję, aby raz wreszcie ujednolicić w ustawach obowiązujących już od wielu lat tę definicję z zachowaniem czytelnej osłony handlu ziemią w Polsce i teraz jeszcze ją skorelować z europejską definicją rolnika. Choć oczywiście tam jest mowa o dużych obrotach, pan senator Szymański to podjął, a u nas chyba w sferze niebios są takie dochody, o których tam się mówi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie dodatkowe. Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy szczególna konstytucyjna ochrona gospodarstwa rodzinnego jako podstawy ustroju rolnego jest jakąś differentia specifica, jest jakimś elementem odróżniającym polską definicję i zakres uprawnień, o które chodzi? Bo nie tylko o definicję, ale i o zakres uprawnień tu chodzi. Czy tutaj nie ma zróżnicowania? I czy polska konstytucja rodzi jakieś skutki z punktu widzenia ujednolicania uprawnień rolników, a zwłaszcza uprawnień gospodarstwa rodzinnego, w porównaniu do tego, co prezentuje nam jako priorytet Unia Europejska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPawełMichalak">Najgorzej, że my tej definicji z konstytucji nie przekładamy na bieżącą politykę. Dyskutowaliśmy na przykład o kwotach mlecznych. Niektórzy z panów senatorów domagali się nawet absolutnej równości, niezależnie od tego, czy ktoś ma 500 tysięcy czy 8 tysięcy, bo takie były te dwie kwoty, litrów mleka. Chcieli, żeby było sprawiedliwie i równo, podczas gdy nigdzie, nawet w dopłatach unijnych, nie jest sprawiedliwie i równo. Tak więc my najpierw musimy pomyśleć o tym, żeby ten zapis z konstytucji funkcjonował w naszych własnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Moje pytanie dotyczy tego, dlaczego kary odnoszą się do powierzchni gruntów, a nie do liczby zwierząt, za brak ubezpieczenia których te kary będą płacone.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJanuszKubiak">I drugie pytanie. Czy w tym zakresie będą również ubezpieczenia dobrowolne, poza tymi obowiązkowymi? Bo dotychczas są dobrowolne ubezpieczenia w tym zakresie. Czy te same zakłady ubezpieczeń będą je dodatkowo prowadziły, czy też zajmą się tylko obowiązkowymi? I czy sumy ubezpieczenia określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa będą obowiązywały również w dobrowolnych ubezpieczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPawełMichalak">Nikt nie zabrania dodatkowo się ubezpieczyć. Ba, nawet obowiązkowe ubezpieczenia można chyba zawrzeć, to zresztą powie pan minister, w kilku firmach ubezpieczeniowych. Dotychczas też funkcjonowały, jako że była pewna luka, wzajemne ubezpieczenia. W niektórych rejonach kraju to funkcjonowało. A więc system dobrowolnych ubezpieczeń będzie funkcjonował. Ja tylko państwu powiem, bo to jest ewenement, że Unia Europejska zupełnie nie interesuje się na przykład gospodarką rybacką. W zakresie ubezpieczeń z tytułu hodowli ryb Unia absolutnie nie zgodzi się na pomoc publiczną. Jeżeli chodzi o hodowlę i o ubezpieczanie zwierząt, to w wypadku ryb nie ma szans ani na dopłaty, ani na pomoc państwa, ani na obowiązkowe ubezpieczenia. Nie ma tego obszaru w Unii. Dlatego ja tak mówię o sprawiedliwości, mówię, że jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBogdanLisiecki">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy tych trzydziestu dni, tego okresu karencji, jeżeli chodzi o powódź i suszę. Ja mam w związku z tym pytanie. A co będzie, jeżeli się okaże, że na przykład po dwudziestu ośmiu czy dwudziestu dziewięciu dniach dojdzie do takiej klęski żywiołowej, do powodzi czy suszy? Czy oni wtedy też nie będą mieli wypłacane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPawełMichalak">To jest problem. Ja tylko może przypomnę, że w Sejmie przeszła poprawka, która mówi, że na drugi dzień ubezpieczyciel jest zobowiązany już wypełnić wszystkie zobowiązania, które podjął. Oczywiście ten kij, jak zwykle, ma dwa końce, bo ubezpieczyciele mogą reagować, zwiększając stawki. Dlatego po dyskusji... Jeszcze raz podkreślam, że ubezpieczenia to jest biznes, a w biznesie dwie strony muszą mieć jakieś korzyści. Można narzucić bardzo rygorystyczne warunki, ale wtedy okaże się, że nikt tych upraw ani zwierząt nie ubezpieczy. Musimy też myśleć o interesie ubezpieczyciela, a ubezpieczyciel wyraźnie powiedział, jakie okresy karencji, to jest też zresztą w interesie rolników, powinny funkcjonować. Można dyskutować, czy to ma być trzydzieści dni czy dwadzieścia sześć dni, natomiast dwadzieścia osiem nie spełnia wymogów. To jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lisiecki: Jak rozumiem, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Jak rozumiem, gdyby nie było zapisu o trzydziestodniowej karencji, firmy ubezpieczeniowe nie byłyby zainteresowane ubezpieczaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorPawełMichalak">Nie, my możemy narzucić, bo my tworzymy prawo i ten przepis możemy zmienić. Możemy narzucić na przykład piętnaście dni. Wtedy powstanie jednak problem, ilu ubezpieczycieli zgłosi się do ministerstwa i wyrazi chęć współpracy w obowiązkowych ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Marek Zagórski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">W tej części może tylko króciutko chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką generalną kwestię, która pojawiła się, jak zauważyłem, w pytaniach do pana senatora Michalaka. To jest kwestia dobrowolności i obowiązkowości tych ubezpieczeń. Chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje jedynie fragment systemu. Ona nie eliminuje całego obecnego systemu. W dalszym ciągu, poza zakresem, który obejmujemy tą ustawą, będzie funkcjonował system ubezpieczeń dobrowolnych. Ten element, o którym mówimy, jest złożony z dwóch podstawowych części. Jedna z nich to dopłata do składek. Z tego tytułu, że dopłacamy do składek, rościmy sobie prawo do narzucenia pewnych wymagań rolnikom i firmom ubezpieczeniowym, a jednocześnie, i to jest ta część druga, dopłacamy do reasekuracji i regulujemy kwestię reasekuracji najtrudniejszego z ryzyk, będącego podstawowym elementem funkcjonowania tego systemu, czyli ryzyka suszy. Dlatego zamierzamy, zgodnie z tym projektem, partycypować w części wypłat odszkodowań, wypłacanych z tego tytułu przez firmy ubezpieczeniowe. I to są dwa podstawowe, powiedziałbym, elementy. Jak się domyślam, pytań będzie sporo i jestem gotów na nie odpowiadać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan, Panie Ministrze, jeszcze pozostanie przy mównicy. Może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaki będzie tryb dobierania ubezpieczyciela? Czy to jest forma przetargu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Panie Ministrze, jak ministerstwo widzi realizowanie w tej i w innych kwestiach priorytetu, jakim jest popieranie i ochrona konstytucyjnej podstawy ustroju rolnego państwa, czyli gospodarstwa rodzinnego. Jest to zapis konstytucyjny, który powinien znaleźć odzwierciedlenie jednocześnie w całym systemie wspierania czy refundacji. Czy te priorytety w ogóle jakoś się zarysowują w działaniach ministerstwa w związku z tą ustawą i z legislacją w innych sprawach, zwłaszcza związanych ze standardami Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, tryb wyboru ubezpieczyciela się nie zmienia. On będzie taki sam jak obecnie obowiązujący. To znaczy zgodnie z obecnie obowiązującym trybem postępowania minister rolnictwa, na podstawie ofert składanych przez firmy ubezpieczeniowe, będzie zawierał umowy z firmami ubezpieczeniowymi. Te umowy teraz się zmienią. One będą obejmowały nie tylko formy... To znaczy zmienia się zakres, zmieniają się dosyć zasadniczo przepisy, ale w tej zasadniczej części umowy będą obejmowały zarówno kwestie dopłat do składek ubezpieczeniowych, jak i ewentualnych dotacji z tytułu odszkodowań wypłaconych rolnikom z powodu wystąpienia klęski suszy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o priorytety związane z gospodarstwem rodzinnym, to ja rzeczywiście deklarowałem, pan senator Michalak ma rację, gotowość do dyskusji na temat definicji i ujednolicenia, i może to jest ten moment, żeby poruszyć także tę kwestię, pojęć „gospodarstwo rolne”, „producent rolny”, czyli tych wszystkich pojęć, które nastręczają kłopoty z uwagi na zaszłości historyczne, co sprawia, że w wielu przepisach mamy różne definicje. To jest bardzo trudne. W przepisach unijnych jest wprawdzie jedna definicja producenta rolnego, ale ona w odniesieniu do poszczególnych rozporządzeń, aktów wykonawczych, dyrektyw nakazuje doprecyzowanie w poszczególnych elementach. Tutaj, w tym konkretnym przykładzie, taka definicja producenta rolnego nie wynika z naszego widzimisię; ona wynika z tego, że zgodnie z wytycznymi dotyczących pomocy publicznej państwa w obszarze rolnictwa, Komisja nie zatwierdzi - przytaczam przepis, czyli jeden z punktów tych wytycznych - pomocy państwa z tytułu opłat składek ubezpieczeniowych dla dużych przedsiębiorstw. Musieliśmy wydzielić, pokazać, że małe i średnie przedsiębiorstwa, czytaj: gospodarstwa, które spełniają kryteria małego, średniego przedsiębiorstwa, mają odpowiedni obrót, pięćdziesiąt milionów, i więcej niż pięćdziesięciu pracowników, nie będą mogły uzyskać dopłaty. Stąd ta definicja tak się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">My widzimy potrzebę ujednolicenia tej definicji także z tego powodu, iż konstytucja wprawdzie twierdzi, że podstawą ustroju rolnego są gospodarstwa rodzinne, nie udziela jednak wskazówki, co to znaczy. I tak naprawdę my do dzisiaj nie dopracowaliśmy się definicji gospodarstwa rodzinnego, dlatego jest problem ze wykazaniem czasami tych priorytetów, o które pytał pan senator. Nie wiemy tego do końca i precyzyjnie, a w różnych przepisach, na przykład w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, mamy obecnie wskazane jako próg trzysta hektarów. Dla wielu polityków, także dla wielu z państwa senatorów, gospodarstwo, które ma trzysta hektarów, może mieścić się w definicji gospodarstwa rodzinnego, może być traktowane jako gospodarstwo rodzinne, ale na ogół myślenie jest raczej takie, że to są gospodarstwa jeszcze mniejsze, gospodarstwa o średniej powierzchni. Stąd bierze się, jak mówię, problem z pokazaniem tych priorytetów, ale te priorytety oczywiście są, staramy się tę pomoc adresować przede wszystkim do gospodarstw mniejszych. Musimy jednak umiejętnie łączyć dwie kwestie, to znaczy wspierać też gospodarstwa, które mają potencjał rozwojowy i szansę funkcjonowania na rynku unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bentkowski chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy to jest jakiś celowy czy też przypadkowy zapis. Mianowicie wprowadzono do ustawy o obowiązkowych ubezpieczeniach zapis, że w skład rady funduszu wchodzi przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. Mówię o radzie funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ja to tak rozumiem, że skoro wprowadzamy ubezpieczenia obowiązkowe, to komuś się skojarzyło, że w związku z tym będzie tu jakaś odpowiedzialność funduszu gwarancyjnego, a to jest chyba tylko gra słów. Fundusz gwarancyjny, jak panu ministrowi na pewno wiadomo, odpowiada za szkody wyrządzone osobom trzecim w przypadku niezawartych ubezpieczeń komunikacyjnych. Tutaj takiej sytuacji nie ma, więc po co i dlaczego wprowadzać przedstawiciela ministra rolnictwa do funduszu gwarancyjnego, który odpowiada za szkody komunikacyjne. Fundusz gwarancyjny, jak z tego zapisu wynika, jest kontrolowany przez przedstawiciela rządu wskazanego przez ministra finansów. A więc dlaczego przy ubezpieczeniach komunikacyjnych pojawił się w radzie funduszu przedstawiciel ministra rolnictwa? Czy to nie jest jakaś pomyłka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, to nie jest pomyłka. W trakcie dyskusji z przedstawicielami Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego pojawiła się kwestia związana, nie wprost oczywiście, z bieżącą działalnością funduszu, kwestia zwiększenia nadzoru nad ubezpieczeniami obowiązkowymi w rolnictwie, także tymi, które już obecnie funkcjonują. Uznaliśmy zatem, i minister finansów poparł ten wniosek w trakcie prac w łonie rządu, że pojawienie się w radzie przedstawiciela ministra rolnictwa pozwoli wypracować lepsze rozwiązania w całym pakiecie: w kwestii ubezpieczeń, kontrolowania, zawierania umów ubezpieczeń obowiązkowych, nie tylko ubezpieczeń komunikacyjnych. Jest to rzeczywiście bardziej rozwiązanie przyszłościowe niż bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Może w takim razie ja odniosę się w dyskusji, bo...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może zróbmy tak, Panie Senatorze, że inni zadadzą pytania, a ja pana wpiszę na listę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Pierwsze dotyczy tego, czy rząd rozważał możliwość wyłączenia rolników o wysokich dochodach, rolników bogatych, z możliwości uzyskania dopłat. W tej chwili, zgodnie z taką ustawą, wszyscy rolnicy, również bardzo zasobni, będą mogli otrzymać dopłaty z budżetu państwa na te ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Drugie pytanie: czy rząd rozważał, zgodność tej ustawy z konstytucją w aspekcie art. 32, który mówi w pkcie 2, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Otóż mamy sytuację taką, że również rolnicy zasobni będą otrzymywali wsparcie państwa do ubezpieczenia, do 60%, natomiast rzemieślnicy na przykład, przedsiębiorcy utrzymujący zakłady pracy, którzy są w bardzo trudnej sytuacji, żadnej tego typu pomocy uzyskiwać nie mogą. Powstaje zatem pytanie o kwestię równości konstytucyjnej. Czy to było rozważane i czy pana zdaniem konstytucyjne zasady nie są łamane?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Trzecie pytanie wymaga dość obszernej odpowiedzi, dlatego prosiłbym, jeśli udzielenie odpowiedzi w tej chwili nie jest możliwe, o odpowiedź na piśmie. Mamy tutaj do czynienia z rozmaitymi transferami z budżetu państwa skierowanymi do rolnictwa, począwszy od KRUS, gdzie chodzi o transfer rzędu 12 miliardów zł i gdzie rolnicy płacą 8% kwoty, którą wymieniłem, przez paliwa rolnicze, po transfer wynikający z dzisiaj dyskutowanej ustawy. Chciałbym pana ministra zapytać o łączną kwotę, która jest transferowana z budżetu państwa z przeznaczeniem na rolnictwo, na pomoc ludności utrzymującej się z rolnictwa, z wyłączeniem takich kwestii jak pomoc społeczna, kwestii, które są generalnymi rozwiązaniami dla wszystkich rodzin i ludzi żyjących na wsi i w mieście, bo chciałbym mieć wiedzę o tym, jak duże pieniądze są łącznie transferowane do rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Odpowiadając na pytanie pierwsze o wyłączenie rolników bogatych, mogę powiedzieć, że zawsze pojawi się pytanie, bo to jest kwestia definicji, kto jest rolnikiem bogatym. Ja niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że jest to kwestia definicji. Jeżeli przyjmiemy wreszcie definicję zgodną z zapisem konstytucji i ustalimy, czym jest gospodarstwo rodzinne, to wtedy będziemy mogli precyzyjniej określać te progi. W tej ustawie przyjęliśmy definicję zgodną z wytycznymi Komisji w zakresie pomocy publicznej. Co do konstytucyjności wsparcia rolnictwa, zarówno w tej ustawie, jak i w ogóle, to chcę powiedzieć, że całe wsparcie rolnictwa, zarówno krajowe, jak i unijne, jest realizowane. I nikt nie ma tutaj żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją w kontekście dyskryminowania obywateli, dlatego że pomoc może uzyskać każdy rolnik. Ja tutaj nie widzę problemów konstytucyjnych. Jak mówię, cała Wspólna Polityka Rolna jest adresowana tylko do rolników, nie do przedsiębiorców. Jednocześnie - bo można na to też patrzeć od drugiej strony - przedsiębiorców dotyczą takie formy wsparcia, które państwo samodzielnie, które Unia Europejska adresuje do przedsiębiorców i z tych form wsparcia nie mogą korzystać rolnicy. Tutaj są bardzo precyzyjnie określone linie demarkacyjne. Nie spotkałem się dotychczas z zarzutem niekonstytucyjności w tym zakresie i sam też tego nie widzę. Ale w związku z tym, że nie jestem prawnikiem, a tym bardziej konstytucjonalistą, nie mnie się autorytatywnie wypowiadać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi natomiast o pytanie trzecie, o transfery na rolnictwo, to w tym roku w budżecie państwa łączna kwota wsparcia na całe rolnictwo, łącznie z przewidywanymi transferami z Unii Europejskiej i z KRUS, wyniesie 42 miliardy zł, w przybliżeniu, oczywiście, w zaokrągleniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kubiak zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Czy pozostawienie likwidacji zakładom ubezpieczeń czy ubezpieczycielom i niewydanie rozporządzenia przez ministra rolnictwa uważa pan za zasadne, skoro może być różnie, różnie może wyglądać likwidacja szkód przez sąsiednich rolników i różnie mogą wyglądać sprawy z odszkodowaniem?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Teraz pytanie o wprowadzenie odszkodowania za szkody spowodowane w plonie głównym, wynoszące co najmniej 30% w uprawach. W art. 6 mówi o tym, że do tych 30% rolnik będzie ponosił koszty sam, we własnym zakresie. Czy jest to franszyza integralna, czy chodzi o udział własny rolnika w tym ubezpieczeniu?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Następne pytanie dotyczy umów ubezpieczenia do dwunastu miesięcy. Czy to znaczy, że zakłady ubezpieczeń będą przedstawiały takie umowy w sytuacji, kiedy umowy ubezpieczenia generalnie są umowami adhezyjnymi, czy po prostu rolnik będzie zawierał umowę na okres jesieni czy wiosny, kiedy może na przykład wystąpić powódź?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJanuszKubiak">I ostatnie pytanie, które dotyczy uboju z konieczności. Dlaczego nie objęto obowiązkowym ubezpieczeniem takiego przypadku, że zwierzę padło? Czy ten ubój z konieczności nie może być, przykładowo, korupcjogenny, jeśli nastąpi wypisywanie zaświadczeń przez lekarzy weterynarii, że taka konieczność nastąpiła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o likwidację skutków klęsk przez zakłady ubezpieczeniowe, a nie przez komisje powołane przez wojewodę w trybie rozporządzenia odnoszącego się do kredytów klęskowych, bo o tym mówimy, to była to jedna z głównych przesłanek czy też po prostu jedna z przesłanek - może tak powiem, „głównych” to złe słowo - podjęcia prac nad ustawą w takim wymiarze. To, co się działo w tym roku, jeśli chodzi o szacowanie strat, powodowało bardzo wiele wątpliwości i działało zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść rolników. Pan senator Michalak mówił o niewydolnym systemie tak zwanej pomocy suszowej; tutaj właśnie mieliśmy klasyczny tego przykład. Wolimy, żeby ten problem rozwiązywały firmy profesjonalne, na mocy umowy, w stosunku do których istnieje cały tryb odwoławczy, regulowany prawem. Od decyzji komisji powołanej przez wojewodę rolnik tak naprawdę, de facto, nie ma się jak odwołać, choć oczywiście można tu jeszcze pewne rzeczy robić, natomiast tutaj mamy uregulowaną całą ścieżkę postępowania prawnego. Przede wszystkim, jak myślę, państwu generalnie powinno zależeć na tym, żeby pieniądze, które ma do zaoferowania, przeznaczone na wsparcie dla osób poszkodowanych, trafiały do osób rzeczywiście poszkodowanych. W systemie, który mieliśmy dotychczas, nie zawsze tak było. Nie zawsze tak było i rok 2006 bardzo dokładnie, niestety, pokazał to w niektórych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o te 30%... Udział własny, o którym mówimy, jest opisany w ustawie, jest to maksymalnie do 20%. 30% to jest wysokość strat, która musi wystąpić w gospodarstwie, ażeby można było uruchomić wypłatę odszkodowania. I to jest zgodne z wytycznymi Komisji Europejskiej dotyczącymi pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o ograniczenie do dwunastu miesięcy... W pierwotnym zapisie mieliśmy propozycję, żeby umowy były zawierane na cały rok. Tutaj, żeby trochę bardziej uelastycznić ten system - bo mówimy tutaj o uprawach, a uprawy są inaczej regulowane; okres wegetacji, od zasiewu do zbioru, nie jest okresem dwunastomiesięcznym - postanowiliśmy dać pewną swobodę, przede wszystkim rolnikom, ale także firmom ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">O sprawie uboju z konieczności chcę powiedzieć tak generalnie, bo takie pytania się pojawiały. Otóż ta nowelizacja praktycznie nie zmienia niczego, jeśli chodzi o ubezpieczenie zwierząt gospodarskich; skupiliśmy się w pierwszej kolejności na ubezpieczeniu upraw rolnych, z takim założeniem, że w tej chwili jest to o wiele ważniejszy segment, o wiele ważniejsza kwestia do uregulowania. Jeśli chodzi natomiast o kwestię ubezpieczeń zwierząt gospodarskich, to wymaga to dokładnych analiz. Wszystkie te kwestie wymagają dokładnych analiz; tłumaczyłem to wczoraj na posiedzeniu komisji. Gdybyśmy chcieli to rozszerzać, musielibyśmy się zdecydować, czy rezygnujemy, na przykład, z rekompensat stuprocentowych w przypadku niektórych chorób zakaźnych zwierząt, chorób zwalczanych z urzędu. Tutaj musimy rozważyć te elementy, dlatego odłożyliśmy to do następnego etapu prac nad tym projektem, który będzie, jak każde rozwiązanie, podlegał zmianom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Łyczak.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie, tam mikrofon jest włączony, tak że... Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Łyczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Ministrze, chciałbym w paru zdaniach wrócić do sprawy, która mnie niepokoi i którą podnosili tutaj moi przedmówcy senatorowie, mianowicie do obaw o rolników zamożnych i tych mniej zamożnych albo ubogich. W pełni się zgadzam z panem ministrem, że po pierwsze, nie ma takiej definicji. A po drugie, dla mnie taki podział jest rzeczą w ogóle niezrozumiałą, z jednego względu - ustawa mówi o hektarze, mamy tu dopłaty do hektara, i ten, który ma 5 ha, w przypadku zboża zapłaci 200 zł, a ten, który ma 200 ha, zapłaci 8 tysięcy zł. Tak więc uważam, że akurat tutaj podział na tak zwanych bogatych i mniej bogatych jest zupełnie niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJózefŁyczak">Przechodzę do ustawy. Bardzo się cieszę, że nowelizujemy tę ustawę. W swoim pierwotnym wydaniu nie przyniosła nic dobrego, w zasadzie tylko straty dla budżetu, i nie uzdrowiła sytuacji rolników korzystających z tej ustawy. I w związku z tym nie dziwi liczba zmian, które wprowadzamy do tej nowelizowanej ustawy. I stąd moje pierwsze pytanie. W związku z tym, że tych zmian jest tak dużo, chciałbym zapytać, czy rząd planuje przeprowadzanie akcji uświadamiającej, żeby projektowane zmiany były znane wszystkim rolnikom dużo wcześniej, jeszcze przed wprowadzeniem tych zmian w życie?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJózefŁyczak">Kolejna sprawa. W związku z tym, że wprowadzamy sankcje, które rolnicy mogą różnie przyjmować, czy rząd przewiduje zwolnienie rolników - choćby w pierwszym roku - z kar za niespełnienie wymogów obowiązkowego ubezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJózefŁyczak">I kolejne pytanie. W związku z tym, że te obowiązkowe ubezpieczenia nakładają się na możliwość skorzystania z dopłat, czy nie byłoby słuszne, żeby rolnik, składając wniosek o dopłaty bezpośrednie, przedkładał również polisę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Może zacznę od tego ostatniego wątku. My celowo chcemy uniknąć takiego skojarzenia, że potrącamy na przykład składkę z dopłat, że warunkiem uzyskania dopłaty jest zawarcie ubezpieczenia. Wydaje nam się, że jest jeszcze za wcześnie na tego typu rozwiązania. Pewnie to byłoby bardziej praktyczne, łatwiej byłoby to przeprowadzić, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, choć wymagałoby to zmian w systemie informatycznym, na przykład agencji restrukturyzacji, gdybyśmy chcieli zrobić takie zmiany. Generalnie nie planujemy takiego powiązania. Mówimy tylko, że obowiązek zawarcia umowy odnosi się do tych powierzchni gruntów, w przypadku których rolnik wystąpił w roku poprzedzającym o płatności bezpośrednie i otrzymał decyzję co do tego. Tylko taki związek, taką relację przewidujemy, także po to, żeby uniknąć wątpliwości, które dzisiaj mamy w prawie. A wracając na moment do tej dyskusji na temat definicji, tego, jakie grunty są uprawiane, jakie powinny podlegać ubezpieczeniu - w moim przekonaniu i w przekonaniu ministerstwa, które podzielił rząd, ubezpieczeniu, dopłatom, ale także obowiązkowi powinny podlegać grunty utrzymywane w dobrej kulturze rolnej i podlegające dopłatom bezpośrednim z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o zwolnienia z kar, to nie przewidujemy takiego zwolnienia, dlatego że to jest jakby kluczowy element całego tego projektu. Albo ten system będzie obowiązkowy, to znaczy taki, że będzie sankcja za niespełnienie tego obowiązku, albo on nie będzie obowiązkowy; a jak nie ma sankcji, to nie ma obowiązku. Stąd też ta propozycja, żeby jednak zwiększyć wysokość kary przyjętej przez Sejm z 2 euro do 8 euro, które proponuje komisja. I za to serdecznie dziękuję, bo inaczej ten system naprawdę by nie funkcjonował. Ale wiem - bo jesteśmy po wcześniejszych dyskusjach, jeszcze przed posiedzeniem - że pojawi się propozycja, która trochę złagodzi to napięcie; oczywiście to zależy od woli Wysokiej Izby, czy się zgodzi z tą propozycją. Chodzi o to, żeby ten obowiązek zawarcia umowy nie dotyczył takich sytuacji, w której stawka zaproponowana przez firmę ubezpieczeniową będzie przekraczała uprawniający do dopłaty próg 6%. To być może złagodzi te napięcia w pierwszym okresie. Wydaje mi się, że ta ustawa będzie miała sens i cały ten system będzie lepiej funkcjonował, jeżeli rzeczywiście będzie to powszechne. A przyjęliśmy, że powszechny będzie przynajmniej w części obowiązkowej, w części, bo odnoszący się do 50% powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o akcję informacyjną, to będziemy oczywiście prowadzić takie akcje informacyjne. Zasadnicza część ustawy, czyli ten najważniejszy element dotyczący kar, dotyczący obowiązku ubezpieczenia, wchodzi w życie, zgodnie z projektem, od 1 lipca 2008 r. Jest czas na przeprowadzenie dobrej akcji informacyjnej. Ale wiemy też, że firmy ubezpieczeniowe przygotowują swoje kampanie informacyjne w tym zakresie. A więc tutaj oprócz działań rządu, utrudnionych z uwagi na skąpe środki na informowanie, będą także akcje firm ubezpieczeniowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Ministrze, z odpowiedzi pana wywnioskowałem, że uzasadnienie tego, iż pan minister będzie miał prawo typowania swojego człowieka do składu Rady Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, dotyczy systemu kontroli wykonywania obowiązku zawarcia ubezpieczeń. Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Wiele zawodów - ja traktuję rolnika jak zawód - ma obowiązkowe ubezpieczenia, ma obowiązek zawierać pewne ubezpieczenia, a nie ma tam swoich przedstawicieli, z prostej przyczyny. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, jak powiedziałem, wpłaca odszkodowania osobom trzecim, jeśli osoba, która powinna zawrzeć ubezpieczenie, nie zawarła tego ubezpieczenia, a wyrządziła szkodę. Ale tutaj, w tym przypadku, rolnik nie dostanie nigdy żadnego ubezpieczenia od tego funduszu. A więc do czego przyda się przedstawiciel w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, poza tym, że się będzie miało tam swojego człowieka, który tam będzie jakąś gratyfikację otrzymywał? Zwracam uwagę, że ubezpieczenia budynków są kontrolowane przez gminy. I pieniądze za te kary, które będą płacić rolnicy, nie będą wpływać do budżetu państwa, tylko do budżetów gmin. Tak więc co ma z tym wspólnego Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny? Czy rzeczywiście zasadne jest burzenie takiego rozsądnego układu, że to minister finansów nadzoruje firmy ubezpieczeniowe, a nie żaden inny minister korporacyjny? Dlaczego nagle minister rolnictwa ma typować swojego przedstawiciela do Rady Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, w zasadzie nic więcej nie mam do dodania, poza tym, że minister finansów zaakceptował to rozwiązanie. A jak pan senator wie też z własnego doświadczenia, w relacjach między ministrem finansów a ministrem rolnictwa nie zawsze jest to łatwe, powiedziałbym, że ostatnio mogło to być bardziej trudne. W związku z tym, skoro w tej sprawie udało się przekonać ministra finansów, to myślę, że coś jest na rzeczy. Ale naszą intencją na pewno nie jest burzenie systemu, mogę to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Panie Ministrze, ja bym chciał zadać pytanie związane z tym, o czym już wspominano dzisiaj, mianowicie dotyczące wysokości dopłat dla zakładów ubezpieczeniowych. Zdaniem ubezpieczycieli, przedstawicieli ubezpieczycieli, jest to kwota zbyt niska. Ustalono ją na poziomie 60%. Czy uważa pan za zasadne te obawy, które zgłaszają firmy ubezpieczeniowe, że w szczególnych przypadkach, nie w codziennych, ale w szczególnych, na przykład w razie nadzwyczajnej suszy, taka wysokość dopłat może zachwiać rzeczywiście sytuacją finansową zakładów ubezpieczeniowych, zagrozić ich istnieniu? A co za tym idzie, może w obawie przed takim niebezpieczeństwem nie będą one wystarczająco zainteresowane zawieraniem tego typu umów ubezpieczeniowych, co z kolei zagrozi systemowi czy idei tych ubezpieczeń rolnych?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMichałWojtczak">I kolejne pytanie. W razie uznania przez pana tych obaw za zasadne, czy w takich szczególnych przypadkach rząd przewidziałby jakąkolwiek formę pomocy, tak to nazwijmy, dla tych zakładów ubezpieczeniowych, które nie byłyby w stanie zrekompensować sobie strat poprzez te sześćdziesięcioprocentowe dopłaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Pan senator Michalak mówił, że jest to jedyny w zasadzie element sporu, który pozostał, jeśli chodzi o relacje między rządem a ubezpieczycielami. Ja powiem tak: za zasadne uznaję obawy wszystkich tych, którzy nie chcą stracić i rozumiem tych wszystkich, którzy chcą zyskać. To rozumiem. A więc tutaj mamy tak naprawdę tego rodzaju spór. Firmy ubezpieczeniowe chcą mieć gwarancje, że na tym interesie nie stracą, i ja to rozumiem, ale rząd też nie może... To znaczy, gdybyśmy mieli pokrywać straty w stu procentach, co jest zresztą niemożliwe, ale gdybyśmy mieli w całości pokrywać straty spowodowane przez wystąpienie suszy, to wtedy nie byłaby potrzebna taka konstrukcja ustawowa i rozmowy z firmami ubezpieczeniowymi, po prostu byśmy to sami płacili i tyle. Ale kiedy próbowaliśmy płacić w tym roku, to system okazał się niewydolny - to po pierwsze. Po drugie, 60%, czyli ta wersja, która jest w tej chwili zapisana w projekcie ustawy, to jest i tak dużo więcej, niż było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. To jest już efekt uzgodnień dokonanych w trakcie prac podkomisji, a także zgody ministra finansów na to, żeby podnieść potencjalny poziom konsekwencji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Ale chcę też powiedzieć, że ta ustawa na pewno nie będzie dotyczyła kwestii kataklizmów, potwornych kataklizmów. Ta ustawa tak naprawdę reguluje sytuacje zbliżone do sytuacji z roku 2006. I to są w stanie udźwignąć firmy ubezpieczeniowe, i to jest w stanie udźwignąć budżet w takim wymiarze, w tej konstrukcji ustawowej, z tego projektu. Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją kataklizmu, wystąpienia suszy na obszarze całego kraju - to się nigdy nie zdarzyło, mimo że się o tym mówi, to jeszcze się nie zdarzyło, przynajmniej w Polsce - i straty spowodowane tą suszą przekroczyłyby 60% czy 70% poziomu upraw, to wtedy rzeczywiście możemy mówić o kataklizmie i wtedy rzeczywiście mogłoby to dotknąć firmy ubezpieczeniowe. Ale to jest sytuacja absolutnie hipotetyczna. Chcę powiedzieć, że w takich sytuacjach firmy ubezpieczeniowe... Poziom wsparcia dodatkowego jest wtedy z reguły uruchamiany.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Polska Izba Ubezpieczeń przedstawiła zresztą opracowanie dotyczące tego, jak wyglądają systemy ubezpieczeń rolnych w różnych krajach. W niektórych krajach nie ma reasekuracji państwowej z tego tytułu, są natomiast wypłaty nadzwyczajne w sytuacjach zagrożeń. Myślę, że te 60%... Przede wszystkim nie mam żadnego upoważnienia do wyrażania zgody czy akceptacji dla wyższych konsekwencji budżetowych, 60% to jest ten poziom uzgodniony. Wydaje się, że gdyby była taka potrzeba, to będzie trzeba przyjąć nadzwyczajne rozwiązania, bo będziemy mieli do czynienia z sytuacją absolutnie nadzwyczajną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam jedno pytanie szczegółowe i jedno ogólne. Pierwsze dotyczy art. 10c ust. 9. Opłata za niespełnienie obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia jest wnoszona na rzecz gminy, w której rolnik ma siedzibę lub miejsce zamieszkania. Czy to jest rozwiązanie adekwatne, czy nie właściwsze byłoby miejsce położenia gruntów rolnych? Przecież rolnik może mieć grunty poza tą gminą, na przykład połowę gruntów może mieć w innej gminie. Czy brano pod uwagę również takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanuszKubiak">I drugie, ogólne pytanie. Mamy dotychczas obowiązkowe ubezpieczenia OC rolników i budynków. Proszę o informację, ile osób się nie ubezpiecza w tym zakresie obowiązkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób jest pobierana opłata, to jest to kwestia wyboru. My zdecydowaliśmy właśnie tak. Można było rozważyć inne warianty. Ten wariant jest stosowany bodajże w ubezpieczeniach OC od budynków i po prostu postanowiliśmy to sformułować jednolicie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą OC od budynków, to sytuacja generalnie się poprawiła na przestrzeni kilku lat. Ja jeszcze z końcówki lat dziewięćdziesiątych pamiętam, że poziom realizacji tego obowiązku nie przekraczał 50%. W tej chwili to jest, według danych firm ubezpieczeniowych, ponad 80%. Jest więc poprawa, aczkolwiek obowiązek nie jest realizowany w 100%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, koledzy już wcześniej ten temat poruszyli, ale jeszcze raz do tego wrócę. Mówimy bez przerwy, że obowiązek ubezpieczeń budynków istnieje i że ten system funkcjonuje. Pan minister przed chwilą powiedział nawet, że sytuacja w tym zakresie się poprawia, bo już jest 80%. Ale ile wynosi kara i czy ten system, który jest wprowadzony, nie mógłby być przeniesiony w przypadku tej ustawy dotyczącej gruntów? Bo padają też pytania, dlaczego wymyśliliśmy akurat taki system finansowy, tym bardziej że nie wiemy, czy Senat przyjmie wariant zaproponowany przez komisję. Może być jeszcze powrót tylko do dwóch... Czy taka ewentualność była przewidywana i brana pod uwagę, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, ile wynoszą kary za niezrealizowanie obowiązku ubezpieczenia budynków. Po prostu nie mam takiej wiedzy. Ale oczywiście możemy to za chwilę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Co do tych 2 euro, to, jak już powiedziałem, Sejm przyjął taką wersję, Senat ma prawo ją utrzymać albo zmienić, może wysokość sankcji podnieść albo nawet zmniejszyć. Ale jeszcze raz powiem: sankcja na poziomie 2 euro na hektar spowoduje, że obowiązek ubezpieczenia nie będzie realizowany. W ogóle sankcje powinniśmy odnosić do poziomu składki. I dlatego nawet nie wiedząc, jakie są kary w ubezpieczeniach OC od budynków, chcę powiedzieć, że nie można tego zastosować, bo zastosowanie tego wprost naprawdę nie musi być dobre.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">W tym sensie poprawka Sejmu odnosząca się do powierzchni jest rozsądna i to nam się podoba, ale nie podoba nam się stawka. 2 euro to jest niespełna 8 zł. Tutaj mówiono o bogatych rolnikach. Otóż mamy taką kategorię producentów, którzy pobierają dopłaty bezpośrednie i mają duże areały łąk. I tak naprawdę mają je tylko po to, żeby uzyskać dopłaty. Jeżeli będą mieli do zapłacenia 8 zł za hektar, to zapłacą, po co się będą ubezpieczać. Chcę też powiedzieć, bo to również jest istotne, że kwota składek zebranych z całości powoduje, że firmy ubezpieczeniowe mogą inaczej kalkulować stawki dla tych rolników, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Jednocześnie w tej ustawie, w tym projekcie jest przepis, który mówi o tym, że dotacja w przypadku suszy jest powyżej 90% wszystkich składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe. Czyli im mniejsza suma składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe, tym większa dotacja z budżetu. Tak więc to jest jednak system naczyń połączonych i dobrze by było, żeby nie wyciągać z niego poszczególnych elementów, bo nie będzie wtedy funkcjonował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeszcze pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, w moim pytaniu chciałbym nawiązać do sprawy stanowiska firm ubezpieczeniowych. Mam dość ogólne pytanie, a mianowicie takie: czy w rozmowach i w dyskusjach na tematy związane z tą ustawą firmy ubezpieczeniowe podnosiły sprawę ewentualnych trudności z szacowaniem ryzyka? Mam tu na myśli w szczególności nasilające się zjawiska gwałtowne, które obserwujemy w ostatnich latach. Oczywiście jesteśmy pod wrażeniem pewnych zmian pogodowych, w tym na przykład nasilania się wiatrów. Nie można tego nazwać kataklizmem, tak jak pan mówił, bo to nie jest kataklizm; być może czekają nas kataklizmy pełzające, a więc takie, które nasilają się stopniowo, z roku na rok przybierają postać jakichś silniejszych zjawisk. To samo dotyczy opadów i ewentualnej suszy. Powtórzę pytanie: czy podnoszone były sprawy związane z trudnością szacowania ryzyka wobec możliwości występowania zjawisk niekorzystnych, które po części obserwujemy teraz, a nie wiemy, czy one są trwałe lub się pogłębiają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Senatorze, oczywiście, że były podnoszone takie sprawy, bo to jest najważniejsza kwestia z punktu widzenia firm ubezpieczeniowych. Firmy ubezpieczeniowe, z wyjątkiem towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, są firmami, które mają osiągać zysk, a tuwy przynajmniej nie powinny ponosić strat. W związku z tym istotą ich działalności jest takie ustawienie relacji kosztów i przychodów, żeby mogły na tym zarobić. Firmy, ich zarządy, aktuariusze, obserwują, patrzą na to, co się dzieje, biorą pod uwagę te kwestie i stawiają pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Polska nie jest w tej sprawie... System, który obowiązywał do końca lat osiemdziesiątych, nie był systemem rynkowym, w związku z tym trudno się do niego odnosić i nie można przenieść tych doświadczeń. Po długiej przerwie de facto wracamy czy próbujemy wrócić do masowych ubezpieczeń w rolnictwie. Tak więc w przypadku Polski te doświadczenia może nie są pełne, ale bardzo rozbudowane systemy ubezpieczeń upraw rolnych w takich krajach, gdzie te zjawiska mają o wiele większy i bardziej gwałtowny przebieg, funkcjonują. Są metodologie szacowania strat, szacowania kosztów, oceny ryzyka, to nie jest coś, czego nie można zrobić. Głównym problemem podnoszonym przez firmy ubezpieczeniowe jest, o czym mówiłem, potrzeba uzyskania w przypadku tego najbardziej dotkliwego dla firm ubezpieczeniowych, najtrudniejszego z punktu widzenia zwłaszcza polskich firm ubezpieczeniowych, ryzyka suszy, jak największych gwarancji ze strony państwa. Doszliśmy w dyskusji do pewnego poziomu, to znaczy my proponujemy 60%, oczywiście od pewnego poziomu wypłaty przez same firmy ubezpieczeniowe, a firmy ubezpieczeniowe, jak mówił tutaj bodajże pan senator Wojtczak, chcą, żeby to było 75%. Do takiego momentu doszliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Ustawa nowelizująca ustawę o ubezpieczeniach rolnych niewątpliwie jest kolejnym elementem, składnikiem systemu wspierania rolników. Nawet jeżeli ona wprowadza obowiązkowe ubezpieczenia, to jednak czyni to w interesie rolników, którzy w wypadku niekorzystnych zjawisk atmosferycznych tracą część czy nawet całość swoich zbiorów, a więc tracą źródło swojego utrzymania. I tak jak mówię, nawet jeżeli to jest obowiązek, to w perspektywie będzie to obowiązek korzystny dla rolników. Poza tym ubezpieczenie, nawet obowiązkowe, uniezależnia rolników od doraźnych, jak już dzisiaj kilkakrotnie wspominano, niewydolnych systemów czy działań pomocowych, tak jak w przypadku ubiegłorocznej suszy, uniezależnia ich od dobrej czy złej woli rządu, który zechce pomóc lub nie, a także w dużej mierze uniezależnia tę pomoc od bieżącej sytuacji budżetu. Sądzę więc, że warto tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Jak obszernie wyjaśnił nam pan senator sprawozdawca, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska do ustawy przyjętej przez Sejm wprowadziła kilka poprawek. Na dwie z nich chciałbym zwrócić szczególną uwagę, bo wydają mi się szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorMichałWojtczak">Pierwsza jest z natury rzeczy dość kontrowersyjna, bo dotyczy podniesienia wysokości kary w przypadku niewypełnienia obowiązku ubezpieczeniowego z 2 euro za 1 ha do poziomu 8 euro za 1 ha. Wydaje się, że jest to uzasadnione, bo poziom tej kary nie jest zbyt wysoki, zwłaszcza jeżeli porównamy ją z wysokością części składki, którą wnosi bezpośrednio sam rolnik, z własnej kieszeni. To jest kara ekwiwalentna, nie jest ona zbyt dotkliwa, a jednocześnie na tyle wysoka, że może stanowić dodatkowy czynnik zachęcający, że tak powiem, motywujący rolników do przystępowania do tych, no, choćby obowiązkowych, ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorMichałWojtczak">Kolejna sprawa dotyczy okresu karencji, w przypadku odpowiedzialności zakładów ubezpieczeniowych, od momentu zawarcia umowy ubezpieczeniowej, Sejm przyjął, że zakłady ubezpieczeniowe będą ponosiły tę odpowiedzialność już następnego dnia po zawarciu umowy. Wtedy zamiast przezorności, która każe się ubezpieczać zawczasu, zanim zajdzie niekorzystne zjawisko, zanim wystąpi ryzyko, moglibyśmy się spotkać z przypadkami, że budowalibyśmy studnie, kiedy dom płonie, rolnicy przystępowaliby do tych ubezpieczeń, kiedy trwałaby susza. Oczywiście przenosiłoby to ciężar w całości na zakłady ubezpieczeniowe, rolnik nie ponosiłby żadnego ryzyka, a zawarcie umowy byłoby de facto wystąpieniem z wnioskiem o likwidację szkód.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorMichałWojtczak">Jeżeli ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, budzi wątpliwości, to w dużym stopniu dotyczą one tego, o czym wspominałem w swoim pytaniu do pana ministra, mianowicie wysokości dotacji, na jakie ze strony rządu mogą liczyć zakłady ubezpieczeniowe. Są wątpliwości, czy w przypadku większej skali klęsk nie zagrozi to równowadze finansowej ubezpieczycieli, a co za tym idzie, czy nie obniży to ich zainteresowania zawieraniem umów. Idea powszechnych ubezpieczeń rolnych byłaby wówczas poważnie zagrożona, rolnicy z jednej strony mieliby obowiązek ubezpieczania się, a z drugiej strony nie byłoby zakładów ubezpieczeniowych, z którymi mogliby stosowne umowy zawierać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorMichałWojtczak">Przyjęta w ustawie wysokość dotacji, stanowiąca 60% różnicy pomiędzy łączną kwotą należnych odszkodowań a kwotą 90% uiszczonych składek, obliczona w danym roku kalendarzowym, zdaniem zakładów ubezpieczeniowych jest zbyt niska. Kilkakrotnie już dzisiaj mówiono, że podczas prac sejmowych Polska Izba Ubezpieczeń wnosiła, by ustalono ją na poziomie 75%. Dzisiaj stanowisko ubezpieczycieli jest bardziej kompromisowe, oczekują oni przynajmniej tego, aby ustawa umożliwiała zwiększenie tej dotacji ponad 60% w szczególnie uzasadnionych przypadkach, takich, o które pytano i o których wspominał pan minister, mówiąc o rzeczywiście nadzwyczajnych sytuacjach, nawet jedynie hipotetycznych. Ale jeżeli to jest sytuacja tylko hipotetyczna, a taka możliwość w ustawie zostałaby zapisana, z pozostawieniem decyzji każdorazowo w gestii rządu, to tylko hipotetycznie zwiększałoby to wydatki z budżetu państwa i stanowiło jakieś zagrożenie w postaci zwiększonych skutków budżetowych. Możliwość taka niczego z góry by nie przesądzała, ale w razie konieczności nie wymagałaby podejmowania tych nadzwyczajnych kroków legislacyjnych, o których wspominał pan minister. Mimo że zakładom ubezpieczeniowym nie daje ona żadnych gwarancji, to jednak mogłaby zwiększyć ich bezpieczeństwo, co dla realizacji tego systemu nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorMichałWojtczak">Dlatego też pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do art. 10a, dającą rządowi możliwość zwiększania dotacji w takich nadzwyczajnych przypadkach jak szczególnie dotkliwa susza.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorMichałWojtczak">Do tego samego artykułu zgłaszam także drugą poprawkę, która wprowadza definicję odszkodowania należnego, co pozwoli uniknąć wątpliwości interpretacyjnych co do tego, jakich upraw dotyczy dotacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ta ustawa jest niezwykle ważna, porządkuje ona w bardzo istotny sposób zasady gospodarki rolnej w Polsce. Wydaje mi się, że jest to kluczowa ustawa. Tak naprawdę, aby można było mówić o w pełni cywilizowanej formie gospodarowania na roli w Polsce, potrzebna jest jeszcze ustawa, która rozwiąże problem kontraktacji i gwarancji sprzedaży przez rolników ich produktów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Problematyka zawarta w tej ustawie była podejmowana w parlamencie wielokrotnie i zawsze był podstawowy problem: czy rolnik będzie w stanie ponieść koszt opłat związanych z ubezpieczeniem? Rolnicy początkowo bronili się przed tak zwanym obowiązkowym ubezpieczeniem, ponieważ to kolejny nakładany na rolnika obowiązek ponoszenia kosztów określonych opłat. Ale też wszyscy parlamentarzyści, którzy pracowali nad tą ustawą, a także, jak sądzę, rząd, zdają sobie sprawę z tego, że koniecznym warunkiem powodzenia tej ustawy jest właśnie masowość, czyli powszechny obowiązek. Dobrze się stało, że w końcu udało się rozwiązać ten problem przez wprowadzenie powszechnego obowiązku ubezpieczeń, przy jednoczesnym zagwarantowaniu wysokości ubezpieczeń. Oczywiście teoretycznie można przyjąć, że firmy ubezpieczeniowe nie zgłoszą się do przetargu, że nie zechcą zawrzeć umów ubezpieczeniowych, ponieważ w swoich kalkulacjach określą, że jest to ubezpieczenie dla nich nierentowne.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorAleksanderBentkowski">W tej ustawie wprowadzono rzeczywiście bardzo ciekawe rozwiązania, których nie ma w przypadku innych obowiązkowych ubezpieczeń w Polsce. Są takie ubezpieczenia, a jednak w przypadku żadnego z nich nie wprowadzono obowiązkowej stawki albo górnej stawki, którą może określać zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Niemniej jednak jest tutaj mała pułapka. Wprawdzie w art. 5 państwo proponujecie rozwiązanie, aby wysokość ubezpieczenia była określona procentowo, niemniej jednak jest to kwota od sumy ubezpieczenia. Czyli - a nawiążę tu do tego przykładu, który był tutaj przytaczany, a pan minister podał go na posiedzeniu komisji - jeżeli zakład ubezpieczeń zechce ubezpieczyć uprawy zbożowe do kwoty 2 tysięcy zł od hektara, to składka będzie łatwa do wyliczenia. Ale zakład ubezpieczeń może też zaproponować ubezpieczenie do kwoty 1 tysiąca zł, a nie 2 tysięcy, bo nie ma możliwości narzucenia sumy ubezpieczenia zakładowi. Zakład oczywiście otrzyma mniejszą składkę, ale będzie też ponosił mniejsze ryzyko. No ale to jest, jak mówię, sprawa wtórna. Trzeba raczej mieć nadzieję, że właśnie ta forma konkurencji między zakładami ubezpieczeń spowoduje, że będą one zmierzać do przedstawienia rozwiązań dających im możliwość wygrania takich przetargów. Ja jestem przekonany, że zakłady ubezpieczeń będą chciały wejść na rynek tych ubezpieczeń, bo z tego, co się orientuję, zawsze przeszkodą w tym był właśnie brak masowości.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ale zwracam też uwagę na pewne niebezpieczeństwo. W wypadku dużych szkód zakłady ubezpieczeń mogą na tego rodzaju ubezpieczeniach ponosić rzeczywiście duże straty. No, w swoich korporacjach zakłady ubezpieczeń mają wliczone ryzyko strat dotyczących pewnych rodzajów ubezpieczeń - w niektórych z nich na przykład ubezpieczenia komunikacyjne przynoszą straty, a zakłady zarabiają na ubezpieczeniach majątkowych - niemniej skala ryzyka tego nowego ubezpieczenia jest na tyle duża, że rzeczywiście zakłady te będą musiały bardzo uważnie kalkulować swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ale na pewno jedno jest ważne. Do tych ubezpieczeń nie może zostać w efekcie wybrany więcej niż jeden zakład. Oczywiście w konkurowaniu, w tym przetargu, w konkursie ofert, może brać udział więcej zakładów - i na pewno tak będzie - ale wygrać może tylko jeden. Nie może być tu jakiegoś podziału Polski, że na przykład północ to ubezpiecza PZU, a, dajmy na to, Warta ubezpiecza południe, bo wtedy wpływ składek będzie na tyle nieduży, że przy większym ryzyku to ubezpieczenie będzie dla zakładu nieopłacalne. Dlatego radziłbym, by podczas oceniania ofert i kalkulowania rozstrzygnięć brać pod uwagę także właśnie to, to znaczy ażeby wybrać oczywiście najlepszy zakład, zakład, który proponuje najkorzystniejsze rozwiązania, ale też który będzie gwarantował swoim majątkiem możliwość likwidacji dużych szkód, bo przecież i takie mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Sprawa druga to karencja. Proszę państwa, z całą pewnością nie można przyjąć takiego rozwiązania, jakie jest w wypadku innego ubezpieczenia obowiązkowego, OC komunikacyjnego, że to ubezpieczenie skutkuje już od następnego dnia. Tak nie może być w odniesieniu do tego rodzaju szkód. Bo gdyby tak było, to rolnik ubezpieczałby się tuż przed samą nawałnicą albo, spodziewając się na przykład wylewów czy powodzi, robiłby to tydzień przed tym nieszczęściem. A to ma być też pewne ryzyko po stronie rolnika - będzie się on ubezpieczał zawsze, licząc na to, że nie będzie żadnego nieszczęścia i że nie będzie musiał korzystać z tego ubezpieczenia - no a zakład ubezpieczeń też musi mieć tu pewne gwarancje. Dlatego myślę, że karencja jest tutaj niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorAleksanderBentkowski">I w końcu kwestia kary. Proszę państwa, kara... Rzeczywiście, jak słusznie zauważył pan minister, nie ma obowiązku bez kary. Jeżeli nie będzie kary za niestosowanie tego obowiązku, to zapis będzie martwy i cały sens obowiązkowych ubezpieczeń upadnie. Ale kara określona przez Sejm w wysokości 2 euro od hektara jest karą śmieszną. My bierzemy tu pod uwagę duże gospodarstwa, ale są też gospodarstwa, powiedzmy, pięcio-, sześciohektarowe, i w ich wypadku ta kara za nieubezpieczenie gospodarstwa wynosiłaby raptem 80 zł. No, to jest śmieszna, naprawdę śmieszna kara. Podejrzewam więc, że rolnicy by się nie ubezpieczali. Do tego zważywszy na to, że kontrole, przynajmniej na początku, nie za bardzo będą funkcjonować, ryzyko płacenia tych kar byłoby rzeczywiście niewielkie. Dlatego propozycja podniesienia tych kar wydaje mi się zupełnie rozsądna. No i na pewno nie jest to stawka wygórowana.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Na koniec jeszcze kilka zdań na temat tego przedziwnego zapisu o, tak jak już powiedziałem, zburzeniu pewnego porządku istniejącego w prawie bankowym, w prawie ubezpieczeniowym, według którego nadzór nad tymi instytucjami sprawuje oczywiście - wprawdzie bezpośrednio organ nadzoru - minister finansów. A tu nagle po raz pierwszy coś takiego się zdarzyło, po raz pierwszy mam do czynienia z takim przypadkiem, że w radzie funduszu gwarancyjnego - a fundusz ten, jak w swoim pytaniu podkreśliłem, jest zobligowany do naprawiania szkód wyrządzonych osobom trzecim przez kierowców pojazdów, którzy nie zawarli umowy ubezpieczenia, a więc realizuje on wypłaty odszkodowań tylko za wypadki komunikacyjne - będzie zasiadał przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Uważam to za zupełne nieporozumienie i coś zupełnie zbytecznego. Zwłaszcza że myślę, iż nie chodzi chyba tylko o jakiś dodatkowy tam etat dla człowieka, który będzie sobie zasiadał w radzie tegoż funduszu. Fundusz nie prowadzi przecież nadzoru w odniesieniu do ubezpieczeń budynków mieszkalnych. Ustawa odnosi się do formy kontroli ubezpieczeń budynków mieszkalnych, ale to, czy rolnicy zawarli ubezpieczenie, czy też nie, będzie się kontrolować w podobny sposób jak kontroluje się właścicieli budynków, nieruchomości, budynków mieszkalnych w przypadku zawarcia ubezpieczenia obowiązkowego od ognia. A Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie prowadzi takiej kontroli. Prowadzą to gminy, prowadzi to Policja. Rolnik, który zostanie przyłapany na tym, że nie będzie miał zawartej umowy ubezpieczenia obowiązkowego, zapłaci karę, ale nie na poczet funduszu gwarancyjnego, tylko na poczet gminy. To gmina będzie te kary egzekwować i to będzie jak gdyby dochód gminy. Dlatego w moim przekonaniu zupełnie zbyteczny jest ten udział przedstawiciela ministerstwa rolnictwa w radzie funduszu. Wnosiłbym o skreślenie tegoż zapisu, bo nie jest on do niczego potrzebny, na pewno nie jest potrzebny, by ta ustawa była prawidłowo stosowana.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Gdyby był czas na to, wcześniej zwróciłbym się do ministra finansów z pytaniem, czy minister finansów w ogóle wypowiadał się w tej materii i czy to poparł. Ja szanuję wypowiedź pana ministra, że tak było, ale i tak mam poważną wątpliwość w tej kwestii, bo byłoby to zupełne zburzenie porządku, jaki istnieje w tej materii, gdyby minister finansów wyraził na to zgodę. Mam poważną wątpliwość, czy tak w istocie było. No, nie wiem tego, zresztą prawdopodobnie ta ustawa będzie już jutro poddana pod głosowanie, więc... No, jeżeli tak jest, to rzeczywiście nie ma sensu i możliwości zwrócenia się z zapytaniem do ministra finansów. Niemniej jednak wydaje mi się, że jest to niepotrzebne zburzenie pewnego porządku, jaki istnieje w firmach ubezpieczeniowych i bankowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">Ustawa jest zapewne przez rolników oczekiwana. Podpisuję się pod tymi wszystkimi pozytywnymi opiniami, które dotyczą tej ustawy. Proszę więc pozwolić mi, że odniosę się do pewnych szczegółowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorRyszardCiecierski">Otóż, jak zorientowaliśmy się ze sprawozdania komisji rolnictwa i jak poinformował nas senator sprawozdawca, w regulacjach, które były rozpatrywane przez komisję, w szczególności jeżeli idzie o szkody brane pod uwagę w tej ustawie i dyskutowane przez komisję, pominięto szkody wyrządzane na polach rolników przez zwierzynę łowną, przez dziką zwierzynę. Rolnicy mają problemy z uzyskiwaniem odszkodowań za takie szkody. Jest wprawdzie droga roszczeń w stosunku do kół łowieckich, niemniej jednak ta droga jest bardzo uciążliwa dla rolników. W związku z tym byłoby warto, żeby komisja jeszcze raz pochyliła się nad tymi szkodami wywoływanymi przez zwierzynę łowną.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorRyszardCiecierski">Tak więc, jeżeli pan marszałek pozwoli, to zaproponuję poprawkę dotyczącą takiego uzupełnienia zapisu w art. 1 pkt 4, by za szkodami wywołanymi przymrozkami były tam ujęte także szkody wywołane przez wolno żyjące zwierzęta dzikie. I za tym by poszły odpowiednie regulacje z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorRyszardCiecierski">Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji będzie jeszcze okazja, by rozważyć - oprócz innych poprawek - również tę kwestię możliwości poprawy sytuacji roszczeń rolników, które są związane ze szkodami wyrządzonymi przez zwierzęta łowne. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Ustawa z 2005 r. o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich ma tą nowelizacją zmieniany tytuł na „o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich”. Przyjąć by należało, że w związku z takim tytułem ustawa obejmuje wszystkie ubezpieczenia. Ale jest to tylko wycinek ubezpieczeń obowiązkowych dotyczących rolników, związanych z uprawami i ze zwierzętami. Oczywiście nie obejmuje ona wszystkich upraw i nie obejmuje wszystkich zwierząt - to tak żebyśmy mieli jasność. Nie obejmuje między innymi ubezpieczenia od padnięcia zwierząt jako obowiązkowego ubezpieczenia, to może być ubezpieczenie dobrowolne, które może sobie rolnik zawrzeć, tu nic nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Istnieją jednak na dzień obecny obowiązkowe ubezpieczenia dotyczące odpowiedzialności cywilnej rolników i budynków gospodarstw rolnych. A z tej ustawy nie wynika korelacja dotycząca ubezpieczeń jednych i drugich. Jeżeli byłoby tak, że w zakresie upraw i zwierząt byłby jeden ubezpieczyciel, to, skoro mamy ponad trzydziestu ubezpieczycieli ubezpieczających zarówno rolników, jak i budynki gospodarskie w zakresie OC - po to, żeby zniwelować ryzyko, jak mówił mój przedmówca - znaczyłoby to, że będzie kilka polis dla rolnika. Jeżeli patrzeć na to z punktu widzenia zakładu ubezpieczeń, to byłoby łatwiej, gdyby były przygotowane polisy ubezpieczenia zarówno w zakresie OC, budynków, jak i upraw i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Zakłady ubezpieczeń działają na zasadzie rynku gospodarczego, czyli czekają na efekt ekonomiczny w postaci zysku. Co prawda ustawa przewiduje dwie formy działania zakładów ubezpieczeń, to znaczy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych oraz spółki akcyjne. Towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych oczywiście mogą zawierać umowy, rozszerzać ofertę, prowadzić dla swoich członków ubezpieczenia w tym zakresie, ale spółki akcyjne będą się oczywiście rządziły prawami zysku - to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jest wprowadzana nowa definicja producenta rolnego, która mówi, że jest on małym lub średnim przedsiębiorcą. W ten sposób odsyła się... Ta definicja, przynajmniej moim zdaniem, jest mniej korzystna dla rolników, przede wszystkim tych biednych, którzy, jak wynikało z przedstawionego tutaj oświadczenia, dotychczas w 20% nie ubezpieczają się w zakresie OC, także jeśli chodzi o budynki gospodarcze. Czy będzie ich stać, mimo że zaistnieje ta dopłata w 60% do składki ubezpieczenia rolników, na te ubezpieczenia? Zwłaszcza że karę wyliczamy tylko i wyłącznie od hektarów, od powierzchni posiadanej lub ewentualnie użytkowanej. Powinno to być powiązane z uzyskiwaniem dopłat od agencji restrukturyzacji, tak by była tu korelacja, by było uwzględnione to, w jakim zakresie rolnik otrzymuje dopłaty, jak również jakiego zakresu dotyczy to ubezpieczenie. Oczywiście jest taka możliwość... Niemniej jednak uważam, że gdyby istniał taki obowiązek, to ten system byłby bardziej zharmonizowany i byłoby to wszystko łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Pojawia się kwestia dostępności do tych danych. Wprowadzono nowe pojęcia tego dotyczące.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Jest też kwestia ryzyka, które może być wybrane w ramach umowy ubezpieczenia. Umowa ubezpieczenia jest umową adhezyjną, umową zawieraną przez przystąpienie. Czyli jeżeli zakład ubezpieczeń przedstawi w swej ofercie ogólne warunki, to rolnik generalnie, tak jak to jest w wypadku różnych regulaminów w bankach, nie będzie miał prawa dyskusji - albo zawrze na takich warunkach umowę, albo jej nie zawrze. Chyba że będzie to faktycznie duży producent rolny, który będzie mógł ewentualnie negocjować z zakładem ubezpieczeń te ogólne warunki przedstawione w ofercie. No, ale w takich normalnych sytuacjach rolnik będzie musiał po prostu przyjąć to, co jest przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorJanuszKubiak">Umowy mogą być oczywiście zawierane do dwunastu miesięcy. I tu jest już kwestia negocjacji rolnika, który ma przykładowo 5 ha, z zakładem, który powie: ale ja mam ofertę przygotowaną na cały rok. Z zasad ubezpieczeń obowiązkowych wynika to, że jeżeli zawrę taką umowę, to ubezpieczenie przechodzi na następny rok, choćbym nawet nie opłacił składki - i mam również wtedy zapewnione to ubezpieczenie, nawet gdybym nie dopilnował terminu opłaty składki. A jeżeli będzie to okres krótszy, czyli ten obowiązek dotyczący terminu będzie spoczywał na rolniku, to gdy rolnik nie dopilnuje terminu, będzie ponosił z tego tytułu kary za brak ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorJanuszKubiak">Nie tylko jest kwestia opłaty, kwestia wysokości taryf. Jest też kwestia 6% sumy ubezpieczenia. Sumy ubezpieczenia co do poszczególnych upraw będą określane administracyjnie, co roku będzie to ustalane przez ministra rolnictwa, w zależności od tego, jakie mogą być na przykład ceny zwierząt, w jakiej kwocie one się mieszczą. I takie ustalane sumy ubezpieczenia nie mogą być przekraczane. Oczywiście mogą być niższe, no ale to wiąże się już ze składką.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorJanuszKubiak">Uważam, iż zakres ubezpieczenia od szkód, zarówno w wypadku upraw, jak i zwierząt, jest różny. Wtedy, kiedy szkoda w plonie głównym upraw wynosi co najmniej 30%, odpowiedzialność leży po stronie zakładu ubezpieczeń. A jeżeli jest mniej, to znaczy, że koszty ponosi rolnik. Ale co to jest plon główny? Co do tego nie ma tu zawartych definicji. Nie wiadomo więc, czy to będzie kwestia wyboru dokonanego przez rolnika, czy będzie to kwestia wyboru dokonanego przez ubezpieczyciela. Jeżeli zaś chodzi o zwierzęta, to jest to 20% wartości szkody - w taki sposób to określono. Oczywiście takie umowy będą zawierały tylko i wyłącznie te zakłady ubezpieczeń, które mają zgodę na ubezpieczenia majątkowe, nie inne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorJanuszKubiak">Wrócę do pytania, które zadałem. Chodzi o kwestię warunków likwidacji szkód. W zakresie zasad i trybu ustalania wysokości szkody warunki będzie określał zakład ubezpieczeń, ubezpieczyciel. Może być więc tak, że dwóch sąsiadów będzie miało swoje grunty, grunty sąsiadujące ze sobą, ubezpieczone w różnych zakładach. I wystąpi powódź. I teoretycznie jeden może otrzymać odszkodowanie, a drugi nie. Jeden może mieć to odszkodowanie obliczone szacunkowo, a w wypadku drugiego zakład może powiedzieć: tam szkoda przekracza 30%, tu zaś nie przekracza, a ja przyjmuję szacunkowo 31% i wtedy płacę. Zakład będzie liczył to dokładnie co do metra i powie: nie, przepraszam, tu jest 29,9%, a więc nie wypłacam. I wtedy taka sytuacja tego drugiego rolnika będzie, no, naprawdę, nie do pozazdroszczenia. Dlatego uważam, że w tym momencie - tak jak dwadzieścia lat temu, kiedy były faktycznie obowiązkowe ubezpieczenia i było rozporządzenie - powinny być regulowane zasady likwidacji szkód jednakowo wszystkich dla zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy karencji. Oczywiście mówimy tu tylko i wyłącznie o ubezpieczeniach majątkowych, nie mówimy tu o ubezpieczeniach życiowych. Jak jest w ubezpieczenia życiowych, wyraźnie widać na przykładzie ubezpieczenia z tytułu urodzenia dziecka: zakład ubezpieczeń zastrzega sobie, że karencja trwa dziewięć miesięcy - i to nie podlega dyskusji. Wprowadzenie karencji w tym przypadku... No, oczywiście jeśli zbliża się powódź, są duże opady, to rolnicy będą się ubezpieczali falowo, gdy będzie nadchodził huragan, też będą się ubezpieczali. Dlatego uważam, że z punktu widzenia zakładów ubezpieczeń zasadne jest to wprowadzenie okresu karencji. Dyskusyjna jest kwestia, czy ma to być faktycznie trzydzieści dni czy inny okres, ale na pewno okres karencji powinien być.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorJanuszKubiak">Jeśli chodzi o kwestię opłat na rzecz gminy w sensie kary, kwestię, czy to mają być miejsce i siedziba zamieszkania, to uważam, że powinno być to miejsce położenia nieruchomości, miejsce płacenia podatku, dlatego że ktoś może mieszkać w Warszawie, a na Mazurach może mieć kilka hektarów, i gdy powie, że ma siedzibę tutaj, to tu przyjdą opłaty, a nie tam, gdzie ta nieruchomość jest położona.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SenatorJanuszKubiak">Takie mam zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#SenatorJanuszKubiak">Uważam, iż oczywiście ustawa pomoże w pewnym zakresie rolnikom i dopłaty zmniejszą ich wydatki, ale widzę również pewne niedociągnięcia w tej ustawie i uważam, że powinno się jeszcze nad tym pracować, mimo że komisja Senatu już wprowadziła poprawki związane z karencją i z opłatą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Rozmawiamy dzisiaj o ważnej ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw. Słyszę tutaj, z tej trybuny głosy, że rolnicy bardzo tego oczekują, że to upowszechni ubezpieczenia - co, w moim przekonaniu, jest sprawą ogromnie ważną - i słyszę pochwały pod adresem tej ustawy. Ja do tych pochwał nie mogę się dołączyć. Nie mogę do nich się dołączyć z przyczyn zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Ta ustawa jest zbudowana na wizji produkcji rolnej w naszym kraju, która jest nierealistyczna. Jest to taka wizja, że wszyscy rolnicy, wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce wymagają wsparcia państwa. Otóż nie jest tak, że wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce to gospodarstwa biedne albo średniozamożne, którym trzeba pomagać. Są również gospodarstwa bardzo bogate. Niestety, rząd i komisja nie zwrócili uwagi na to, że również tym średniozamożnym i bogatym budżet będzie dopłacał. Oczywiście gdybyśmy byli krajem takim jak Kuwejt, który stać na rozmaite rzeczy, nie widziałbym najmniejszych przeszkód, nie powiedziałbym złego słowa. Ale mam świadomość tego, że tych kwot i tej pomocy będzie udzielał budżet państwa. A Wysoka Izba wie, jak się buduje budżet państwa. To oznacza, że jeżeli pieniądze na ten cel będą spore, a są spore, mówił to senator sprawozdawca, to na przykład nauczycielkom, pielęgniarkom, listonoszom - mogę wymieniać gamę zawodów, które są w bardzo trudnej sytuacji - tym, którzy mają bardzo biedne pensje, nie pomożemy, nie podwyższymy im płac, nie rozwiążemy ich problemów, dlatego że uznajemy, że wszyscy, którzy utrzymują się z produkcji rolnej, są bardzo biedni i im wszystkim trzeba pomagać. Pan były senator Stokłosa z tej ustawy również by skorzystał i budżet państwa dopłaciłby również mu do ubezpieczeń 60%. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Bardzo często w rozmaitych ustawach... Za chwilę będziemy mówili o zapomogach dla emerytów i rencistów, o tym, że zależnie od tego, ile ten emeryt czy rencista otrzymuje, tyle otrzyma zapomogi; kiedyś nazywaliśmy to dodatkiem. Mam pytanie do rządu: dlaczego nie zastosowano tutaj podobnej gradacji - takiej, że ktoś, kto jest średniozamożny, otrzymuje mniejszą kwotę niż ten, kto jest bardzo biedny i komu rzeczywiście trzeba pomóc, bo trzeba ubezpieczyć - tylko wszystkich traktujemy równo? Bo tak najprościej, pieniądze budżetowe to pieniądze niczyje i wszystkich potraktujemy podobnie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Usłyszałem tutaj, że w wypadku tej ustawy konstytucja nie ma nic do rzeczy. Otóż raz jeszcze chciałbym jednak przedstawić art. 32, bo uważam, że mamy do czynienia z łamaniem konstytucji i dyskryminowaniem pod względem gospodarczym na przykład rzemieślników, taksówkarzy, którzy na swoje ubezpieczenie płacą sami, a również są pewne zagrożenia, również są podobne problemy jak tutaj. Art. 32 mówi o tym, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, a w pkcie 2, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym zapytać, czy rząd w związku z tą ustawą przygotował podobne rozwiązania dla innych grup zawodowych, w tym dla rzemieślników - a ich działalność jest często podobnie trudna, często nie mają oni pewności, czy będą mieli zysk, dzisiaj inwestują, a jutro okaże się, że na rynku konkurencji przepadną - czy przygotował stosowne rozwiązania dotyczące ich ubezpieczeń? Wiem, że nie, i wiem, że rząd nie badał w formie żadnych opinii prawnych tego, czy to jest zgodne z konstytucją, czy to jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Myślę, że łatwiej by mi było za tymi rozwiązaniami ustawowymi głosować, gdyby rząd na przykład przedstawił rozwiązania albo zapowiedział rozwiązania dotyczące Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która jest w 92% opłacana przez budżet państwa, a tylko w 8% przez samych rolników, gdyby powiedział, że będziemy tutaj oszczędzać, że rolnicy będą płacić troszkę więcej, a te oszczędności, które uzyskamy na KRUS, przeznaczymy na to, żeby zachęcić do tego, żeby ludzie się ubezpieczali. Gdyby tego typu rozwiązanie zaproponowano... Ale tego się nie proponuje. Proponuje się tylko, żeby kolejne setki milionów złotych poszły w kierunku rolnictwa, rolnictwa, jak powiedziałem na początku, traktowanego w sposób nierealistyczny, traktowanego tak, jakby wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce były biedne, wymagały dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorAntoniSzymański">W tej sytuacji chciałbym złożyć poprawkę, która nie wiem, czy będzie poprawką doskonałą, będę wsłuchiwał się w głosy specjalistów na posiedzeniu komisji, żeby tę poprawkę ewentualnie poprawić, ale uważam, że powinna być jakaś granica uprawnienia do tej pomocy. Ja proponuję, żeby to była granica 50 ha przeliczeniowych, granica uprawnienia do pomocy państwa w takim zakresie, jak ustawa proponuje. Jeśli ktoś ma więcej, to po prostu musi własnym staraniem opłacić składkę na ubezpieczenie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorAntoniSzymański">Myślę, że solidarne państwo powinniśmy rozumieć nie tak, że niezależnie od tego, w jakiej sytuacji ekonomicznej pozostają rolnicy, różne grupy zawodowe, również bardzo biedne, mają łożyć na właśnie takie rozwiązania, które są w tej ustawie zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorAntoniSzymański">Składam zatem poprawkę, która ograniczy możliwość korzystania z dopłat z budżetu państwa w tym zakresie i wyłącza osoby będące osobami zasobnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dzisiaj, mówiąc o tak ważnej ustawie, którą chcemy wprowadzić, ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw, trzeba powiedzieć, tak jak już moi przedmówcy mówili, że naprawdę jest ona oczekiwana. Ja pamiętam, jak wspólnie z panem senatorem Bentkowskim w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na posiedzeniach rady dyskutowaliśmy, jak wesprzeć, jak pomóc, jaki ma być systemem wsparcia, żeby to istniało. Minęło parę lat, można powiedzieć, i dzisiaj poprawiamy ustawę, która już obowiązywała w ubiegłym roku. W ubiegłym roku ona weszła w życie bardzo późno i, można powiedzieć, się nie sprawdziła. Środki zaplanowane w budżecie nie zostały wydane, o ile się nie mylę, to chyba tylko nieco ponad 10 milionów zł zostało wydanych. W zasadzie można powiedzieć, że na pytania pana ministra i firm ubezpieczeniowych - ile zrekompensowały z tego rolnikom? jakie straty ponieśli rolnicy? czy zostało im wypłacone? - odpowiedź była jedna: nic, bo za późno zostało to wykonane, a skutki mogą być przeniesione dopiero na ten rok. Czyli de facto można powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe częściowo już skorzystały, rolnicy są zachęceni, ale w bardzo niewielkiej liczbie. System, który zmieniamy w tej chwili tą ustawą, wyraźnie mówi o tym, że te ubezpieczenia nie będą dobrowolne, tylko obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dyskusja w środowisku rolniczym trwała już dość długo i myślę, że sytuacja dojrzała do tego, aby rolnicy uznali... Na większości spotkań już słyszę, że rolnicy chcą, aby jednak to było objęte obowiązkowym ubezpieczeniem, co rzeczywiście pozwoli na obniżenie składki. I z tą myślą, że będzie obniżona składka, rolnicy wyrażają na to zgodę. Proponowany w ustawie zapis, że ogranicza się wielkość składki, idzie, myślę, w dobrym kierunku, dlatego że są obawy, iż firmy mogłyby w tym momencie skorzystać z dużych dopłat, często może nieuzasadnionych. Chcę zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązania już istnieją w przypadku wsparcia kredytów przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam jest podany warunek - odniesienie do stopy redyskonta, to w ten sposób się dofinansuje. To nie jest coś tak nowego, że nie ma określonej zasady. Tu w tym momencie się liczy. Jeśli będzie wyższe oprocentowanie, to banki nie dostaną dopłat z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zatem taki model istnieje.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o wszystkie uwagi, które padały, to nie chciałbym się powtarzać, ale do niektórych będę musiał jednak wrócić. Kolega senator Szymański w dyskusji wypowiedział ważną uwagę, że oto KRUS jest dużym obciążeniem dla budżetu państwa. W pewnym sensie zgadzam się z tym, bo z faktami, z liczbami się nie dyskutuje. Ale chcę zwrócić uwagę na jeden element: w dalszym ciągu polscy rolnicy nie mają takich samych dopłat jak rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze to powtarzam i będę powtarzał do znudzenia. Na ten rok rolnicy będą mieli 70% tego, co mają rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze też należy dodawać jeszcze jeden element: że plan referencyjny w Unii Europejskiej dla zbóż jest liczony dla Francji, Niemiec od ponad 60 q, czyli 6 t, a w Polsce od 3 t. Czyli de facto oni mają dwa razy więcej. A zatem, prawdę powiedziawszy, tak szybko nie dojdziemy do tych 100%. Polscy rolnicy są niekonkurencyjni względem rolników Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ich dochody. A chcę zwrócić uwagę na to, że to jest nie dopłata za to, że jest się rolnikiem, tylko dopłata za różnice w cenach, tak żeby konsumenci mieli niższe ceny. Unia Europejska wprowadziła bowiem takie mechanizmy, że im się to rekompensuje. To nie jest jakaś darowizna dla rolników. Stąd nie jest możliwe, aby rolnicy płacili wyższe składki KRUS, chociaż trzeba dyskutować nad tym, czy równomierność płacenia składki jest zasadna. Tu możemy dyskutować na temat dochodów rolników i to na pewno jest ten temat, o którym już tu pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że to będzie też kosztowne dla rolników. Padały tu kwoty, a gdy ktoś ma 10 czy 50 ha, to na pewno będzie to dla niego dodatkowym kosztem produkcji. Oczywiście jest to szansa, że w przypadku klęsk rolnik będzie miał możliwość skorzystania z tego, rekompensatę, że posiadane ubezpieczenie w pewnym sensie pozwoli mu na to, żeby jego straty były zrekompensowane już nie przez państwo - tak jak do tej pory to było realizowane - ale przez firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Zwracam uwagę na jeszcze jeden element, że oto rolnicy skorzystali z tego systemu - jak pan minister mówił, niedoskonałego - w tym roku przy klęsce suszy. Pan minister pokazywał tu elementy liczenia na plus dla rolnika, na minus dla rolnika. Chcę na podstawie doświadczenia powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe będą bardzo rygorystycznie podchodziły do tego, tak jak wcześniej, w innych latach. I ja nie wierzę, że wielu rolników skorzysta z tego w wypadku klęski suszy, tak jak było do tej pory. Będzie to bardziej rygorystyczne. Znając firmy ubezpieczeniowe, sądzę, że będą do tego bardzo ostrożnie podchodzić i nie będą skore do wypłacania odszkodowań rolnikom. To możemy sprawdzić. Ja będę chciał to kiedyś w dyskusji, za rok czy może więcej, sprawdzić. Możemy to przedyskutować, czy rzeczywiście rolnicy tak bardzo z tych rekompensat skorzystają. W wypadku dużych klęsk - tak, bo to będzie udowodnione. Ale w wypadku klęsk również firmy chcą zabezpieczenia, bardzo wysokiej asekuracji. Tutaj mam wątpliwość, czy 60% jest wystarczające, czy nie. Dzisiaj minister rolnictwa uzasadnia, że to jest wystarczające i w każdej sytuacji klęski zawsze można wystąpić o ewentualne inne rozwiązania. Przecież to jest rekompensata, która byłaby wypłacana dopiero po wynikających z klęski skutkach. Można by zatem przyjąć pewne rozwiązania, nawet legislacyjne, które w krytycznej sytuacji pozwoliłyby wyciągnąć firmy ubezpieczeniowe z trudnej sytuacji. Ale dzisiaj mam wątpliwość, czy należało zmieniać ten zapis, w którym się mówi: 75%, czy ma być zapis, który padał na posiedzeniu komisji, że nie mniej niż 60%. Może być też 80%, nie wiadomo ile, i stąd na posiedzeniu komisji akurat taka poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli patrzymy na kary, to Sejm był tym razem bardzo dobry, a Senat jest teraz tym bardzo niedobry, bo chce podnieść karę rolnikom. Ale świadomość nasza jest taka, że to nie dlatego, iż Senat jest taki niedobry i chce na rolników nałożyć kary, tylko dlatego, że firmy ubezpieczeniowe i ministerstwo rolnictwa wskazują nam tutaj, że to jest coś, co po prostu nie będzie skuteczne. Prawo, które nie ma sankcji, jest nieskuteczne i dlatego to nie jest prawo dobre. W związku z tym są nakładane jakieś sankcje, aby rolnik miał rzeczywiście do tego takie podejście, że będzie musiał się ubezpieczać, bo inaczej nie będzie mu się opłacało. I to chyba te 8 euro... Moja poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji dotyczyła niższej stawki. Doszliśmy do konsensusu, że 8 euro, a nie 10 euro. Ministerstwo rolnictwa proponowało, żeby to było 10 euro. Tak więc w wyniku kompromisu na posiedzeniu komisji doszliśmy do stawki 8 euro.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o karencję, to myślę, że wielu już o tym mówiło. Na pewno nie może być tak, że ten jeden dzień jest następnym dniem... Rozumiem, że w wypadku samochodów jest to możliwe. Jeśli ubezpieczamy bowiem samochód, to może być jeden dzień, bo wypadek może nastąpić na drugi dzień. To są przypadki, które rzeczywiście są długotrwałe i na pewno tę karencję trzeba zachować. I też niech nie wygląda na to, że to Senat jest taki niedobry, a Sejm wspaniały i uchwalił poprawkę, która daje rolnikom możliwość choćby na drugi dzień skorzystania z tych możliwych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Niektóre poprawki zgłaszane na posiedzeniu komisji pozwoliłem sobie, po konsultacji, zgłosić teraz. Są to trzy poprawki, poprawki doprecyzowujące. Jedna z nich, może dalej idąca, mówiąca, że podmioty, które... Poprawka pierwsza, którą zgłaszam, poprawka do art. 1 pkt 6b: ust. 2a i ust. 2b otrzymują brzmienie, zgodnie z którym firmy, które określą stawkę wyższą niż 6%, będą miały taką możliwość, ale nie będą mogły skorzystać z dopłaty z budżetu państwa. Chodzi o to, żeby to było jednoznacznie określone. Podobnie jak w poprawce, która będzie mówiła, że jeżeli rolnik nie ubezpieczy się, dwa podmioty odmówią - przynajmniej taki jest zapis w proponowanej poprawce trzeciej - ubezpieczenia, będzie ono niekorzystne dla rolnika, stawka będzie właśnie wyższa niż 6%, czyli suma przekroczy 6%, to wtedy rolnik nie będzie podlegał karze. Ale to jest ten szczególny przypadek, który uwzględnilibyśmy. To by dawało szansę pokazania, że podmioty traktują rolnika nieodpowiedzialnie i w tym momencie nie karalibyśmy rolnika na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Takie poprawki chcę zgłosić i poprosić o ich poparcie. Przekazuję je i jeszcze raz dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Mańkut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę tylko potwierdzić, że ta ustawa faktycznie jest bardzo oczekiwana na polskiej wsi. Jednocześnie nie zgodziłbym się z senatorem Szymańskim, który z tej trybuny, z trybuny Senatu kolejny raz, może nie sam, w każdym razie niejednokrotnie miałem okazję wysłuchiwać wypowiedzi, w których próbuje się różnicować czy atomizować nasze społeczeństwo. Otóż i tak to społeczeństwo jest umęczone. Jeżeli z naszej senackiej trybuny będą płynęły takie słowa: jeśli przekażemy środki nauczycielom, rolnikom, to zabraknie na armię, na zapewnienie bezpieczeństwa w Polsce, to nie okażemy się tym bardzo ważnym ciałem w parlamencie, które do napływających do nas projektów ustaw powinno się odnosić z większą refleksją i równocześnie z życzliwością. A ta ustawa, jak już powiedziałem, jest ustawą bardzo oczekiwaną na polskiej wsi. Wydaje mi się, że powoływanie się w tak oczywistej i niezbędnej sprawie na ustawę zasadniczą, mówienie, że jest to niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jest powodowaniem dalszego zamętu w obszarze polskiego prawa i tak niejednokrotnie już bardzo nieprecyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Myślę, że warto też pamiętać o tym, że w okresie przemian w Polsce, od wielu lat, od wielu lat, bo i za PRL, i w czasie zmian demokratycznych, bardzo często rolnicy i ich rodziny ponosili największe koszty. O tym też warto pamiętać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Idąc śladem pana senatora Szymańskiego, zwróciłbym uwagę na to, że źródłem specjalnego traktowania rolników, które uprawnia - w rozumieniu autorów tej ustawy - do dopłat z budżetu państwa do obowiązkowych ubezpieczeń, jest ich trudna sytuacja. Dlatego rolników specjalnie traktujemy, że są w trudnej sytuacji, w domyśle: trudniejszej niż osoby prowadzące inną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nie wiem, czy poprawka pana senatora Szymańskiego uzyska większość, ale na wszelki wypadek przygotowałem poprawkę uzupełniającą, która mówi o tym, że z dobrodziejstw tej ustawy nie korzystałyby osoby posiadające gospodarstwa rolne o powierzchni przekraczającej 100 ha lub 100 ha przeliczeniowych w przypadku gorszej jakości gleb. Myślę, że ktoś, kto do produkcji rolnej wykorzystuje efektywnie ponad 100 ha, na pewno nie jest osobą niezamożną i w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nawiasem mówiąc, 50 ha to historycznie powierzchnia dopuszczana przez niesławnej pamięci dekret o reformie rolnej w dawnym zaborze rosyjskim i austriackim, a 100 ha to powierzchnia przyjmowana przez tenże dekret w dawnym zaborze pruskim. „Państwo ludowe” uznało, że ten, kto posiada ponad 50 ha bądź ponad 100 ha, jest - przywołuję to z dezaprobatą - obszarnikiem, którego należy wykorzenić, wykluczyć z jego ziemi, ba, zakazać mu mieszkać w powiecie, w którym posiadał swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ja, z wielkim szacunkiem podchodząc zarówno do warstwy ziemiańskiej, jak i do zamożnych rolników, nie uważam posiadania gospodarstwa rolnego o wielkości powyżej 100 ha za czyn naganny, natomiast uważam to za pewną nobilitację. Uważam, że ktoś, kto posiada gospodarstwo o powierzchni większej niż 100 ha, jest człowiekiem zamożnym, godnym szacunku i nie musi korzystać ze specjalnego wsparcia państwa, przeznaczonego dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji. Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy mówimy o wsparciu dla określonej grupy społecznej, nie może zabraknąć głosu senatorów, którzy nie tylko znają się czy może nie znają się tak dobrze na rolnictwie, ale chcieliby się uważać za znających się na regułach polityki społecznej, a zwłaszcza systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zwykle bywało tak, pozwolę tu sobie na mały żart, że gdy senator Augustyn zabierał głos po senatorze Alexandrowiczu, to musiało zaiskrzyć. Tym razem będzie inaczej, wręcz odwrotnie, bo ja wszedłem na mównicę, żeby poprzeć zarówno głos pana senatora Szymańskiego, jak i głos pana senatora Alexandrowicza. Poprzeć dlatego, że z własnego oglądu, z własnego doświadczenia znam bardzo zróżnicowaną sytuację na polskiej wsi. Wśród moich bliskich przyjaciół, znajomych jest wielu znakomitych rolników, którzy świetnie sobie radzą. Choć jestem z pilskiego, nie będę tu przypominał znanego w tej Izbie nazwiska, które jest przykładem na to, że można posiadać ogromne włości, ogromny majątek. Mówienie, że...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Józef Łyczak: Jakim kosztem?)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To pewnie odpowiednie czynniki wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mówienie, że na mocy tej ustawy wszyscy mają być traktowani jednakowo - zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem - jest dla niektórych troszeczkę nawet uwłaczające. Oni nie potrzebują tego, żeby ktoś ich wyręczał w dopłatach. Oczywiście każdy dar przyjmuje się wdzięcznie, ale nie jest to konieczne i na pewno będzie to obciążało budżet państwa, zmniejszając szanse innych.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym twórcom tej ustawy powiedzieć także komplement. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, bo jest ona pewnym rozwiązaniem systemowym, które wychodzi naprzeciw dwóm zjawiskom w skali globalnej, nie tylko polskiej, nie tylko europejskiej. Pierwsza sprawa to oczywiście zmiany klimatyczne. One powodują to, że ryzyko prowadzenia działalności w rolnictwie, działalności tak uzależnionej od pogody, prawdopodobnie z roku na rok będzie rosło. W związku z tym żadne incydentalne rozwiązania, inne niż polegające na wprowadzeniu systemu ubezpieczeniowego, prawdopodobnie nie będą w stanie w sposób satysfakcjonujący udźwignąć ciężaru, który będzie spadał na rolników na skutek to suszy, to gradobicia, to innych klęsk. Niewątpliwie godne pochwały jest to, że wychodzi się z propozycją, która systemowo próbuje rozwiązać ten problem. Drugie zjawisko, które powinniśmy brać pod uwagę, a któremu również naprzeciw wychodzi ta ustawa, jest nie mniej zastanawiające i warte uwzględnienia. Mianowicie my cieszymy się z tego, że z roku na rok polscy rolnicy dostają coraz więcej dopłat, aż do wysokości, które zrównają ich w prawach z rolnikami w całej Unii Europejskiej. Pamiętajmy jednak, że równolegle postępują procesy związane ze Światową Organizacją Handlu, jest to informacja o tym, że dotowanie rolnictwa i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych kładzie się ogromnym cieniem na rynkowym uregulowaniu sytuacji w sektorze gospodarowania, jakim jest rolnictwo na całym świecie, i niech radość z tych dopłat zostanie troszkę zmącona smutkiem tych, którzy niestety z tego powodu za uprawianą przez siebie ziemię w Azji czy w Afryce nie dostają tego, co mogliby dostać, bo tych państw ani tych bloków państw na dopłaty nie stać.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że patrząc długofalowo, perspektywicznie, biorąc pod uwagę oba punkty widzenia, i zmiany klimatyczne, i proces prowadzony przez Światową Organizację Handlu, który ma uwolnić rolnictwo od nadmiernej ingerencji państwa i dotowania, trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo cenna. Bylebyśmy w tym wszystkim nie wrzucali wszystkich rolników do jednego worka i zachowali umiar, pomagali tym, którzy tego naprawdę potrzebują, powstrzymując się od uszczęśliwiania tych, którzy już dzisiaj dobrze by sobie poradzili na rynku, który tak czy owak w dłuższej perspektywie zostanie uwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Zostałem zmobilizowany wystąpieniem pana senatora Mańkuta, który zarzucił mi brak życzliwości w moim wystąpieniu, różnicowanie ludzi, sianie zamętu, ponieważ wyciągnąłem konstytucję i powołałem się na właściwy artykuł o równym traktowaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Myślę, że konstytucja nie jest ustawą, o której powinno się zapominać czy której nie cytujemy, wtedy gdy jest to zasadne. Wydaje mi się, że warto to przeanalizować, zachęcam pana senatora do tego, aby to przeanalizował, sprawdził, czy art. 32 nie nadaje się jednak do tego, żeby analizować go w kontekście tych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Zarzucanie mi braku życzliwości jest głęboko niestosowne. Ja jestem życzliwy rolnikom, ale jestem równie życzliwy innym grupom zawodowym. Wymieniałem niektóre grupy zawodowe, mogę je przypomnieć raz jeszcze: kolejarze, pielęgniarki, położne, listonosze, różni ludzie, którzy zarabiają bardzo niewiele. To nie jest tak, że wszystkim możemy pomóc w taki sam sposób. To nie jest tak. Dokonujemy pewnych wyborów. Jeżeli dokonujemy pewnych wyborów, to ja nie z braku życzliwości wobec osób, które dobrze sobie radzą w rolnictwie - oby takich osób było jak najwięcej - mówię, że może tym osobom nie należy pomagać albo pomagać im w mniejszym stopniu, a bogatym może wcale. To nie jest brak życzliwości. To jest tylko świadomość tego, jaki jest polski budżet, świadomość tego, kto się składa na ten budżet, i świadomość tego, że osobom, które sobie bardzo dobrze radzą w rolnictwie, nie powinniśmy pomagać w ramach tego rodzaju pomocy, w sytuacji gdy - jak mówili moi dwaj przedmówcy - one same mogą sobie poradzić. Wobec tego to nie jest próba różnicowania kogokolwiek, tylko świadomość tego, że polskie społeczeństwo jest zróżnicowane i polska wieś też jest zróżnicowana. Możemy zamykać oczy i mówić, że cała polska wieś jest biedna. Duża część polskiej wsi jest biedna, a część sobie świetnie radzi. Pamiętajmy o tych różnicach, zostały przeprowadzone badania na ten temat. Nie udawajmy, że wszyscy są w takiej samej sytuacji, i nie stawiajmy zarzutów, które w moim przekonaniu pod adresem mojego wystąpienia mieć miejsca nie powinny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja właściwie występuję dlatego, że nie podzielam poglądów moich przedmówców i to ani pana senatora Augustyna, ani pana senatora Szymańskiego w zakresie zgłoszonych poprawek, choć poprawkę w drugiej wersji to zgłaszał nie pan senator Augustyn, tylko pan senator Alexandrowicz. Mianowicie chodzi mi o poprawki, które ograniczałyby dopłaty dla rolników posiadających gospodarstwa o większym obszarze, czy dotyczyłoby to 50 ha, czy 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorPiotrWach">Chcę skrytykować takie stanowisko nie z punktu widzenia zamożności, ale z punktu widzenia obowiązkowości ubezpieczenia. Zgadzam się z tym, że mogłoby nie być pomocy państwowej, budżetowej dla gospodarstw dużych, ale równocześnie powinno się zdjąć obowiązek ubezpieczenia. Wówczas pozostałoby ono dobrowolne. Jeżeli ktoś jest zamożny i dobrze sobie radzi, to sobie z klęską poradzi... albo nie, to się okaże. Takie podejście jest sprawiedliwe i właściwe. Gdyby z kolei zdjąć obowiązek ubezpieczenia dużych gospodarstw, to być może ten system by się załamał w tym sensie, że dużo mniejsza byłaby skłonność firm ubezpieczeniowych i gorsze warunki przez nie oferowane, ponieważ rynek byłby dużo mniejszy, słabszy i obciążony większym ryzykiem. Bądźmy sprawiedliwi. Jeżeli ktoś jest zamożny, jeżeli ktoś sobie radzi, to nie nakładajmy na niego obowiązku ubezpieczenia. Ubezpieczy się, jeśli zechce. W ten sposób polemizuję z obydwoma przedmówcami.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorPiotrWach">Myślę jednak, że wprowadzenie takiego obowiązku, za co się płaci pewnymi dopłatami i udziałem budżetu w ubezpieczeniu, jest wartościowe, bo stabilizuje w ogóle gospodarkę rolną, dotyczy to i gospodarstw mniejszych, i większych, cywilizuje i stabilizuje wobec zagrożeń, które są widoczne, następują, a być może będą się nawet nasilały. Z tego powodu raczej byłbym za tym, a nawet zdecydowanie byłbym za tym, żeby przyjąć tę ustawę w formie przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorPiotrWach">Drugą sprawą, do której chciałbym się odnieść po wysłuchaniu dyskusji, bo stąd wywodzę moje wnioski, są kary. Jeśli chodzi o kary, o wysokość kar, to mnie się wydaje, że podstawową karą za niewypełnienie obowiązkowego ubezpieczenia powinien być również ustawowy, przynajmniej zapisany w ustawie brak obowiązku państwa, organów państwa udzielenia pomocy w przypadku klęsk rolnikom, którzy nie wypełnili obowiązku. Wydaje mi się, o ile dobrze zrozumiałem, że tego dotyczyła poprawka proponowana przez pana senatora Chróścikowskiego. Jeżeli tego dotyczyła, nie jestem pewny, czy ją dobrze zrozumiałem, to byłbym ją w pełni popierał. Jeśli bowiem ktoś nie wypełnia obowiązku w takim zakresie, to podstawową karą jest zwolnienie z obligatoryjnej pomocy w przypadku, gdy zawiódł się on na swoich kalkulacjach związanych z niewypełnianiem obowiązków. Jest tam jeszcze kara finansowa, ale do niej, do jej wysokości to już zupełnie trudno mi się odnieść. Myślę, że możecie mieć państwo rację, podnosząc ewentualnie ten składnik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorPiotrWach">Nie mam w rodzinie żadnych rolników, nawet nie znam rolnika ani z dużym gospodarstwem, ani z małym gospodarstwem, to, co mówię o dużych gospodarstwach, jest zupełnie abstrakcyjną częścią z punktu widzenia liberalnego i praktycznego spojrzenia na gospodarkę. Myślę jednak, że nie można nakładać obowiązków w sposób nierówny.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorPiotrWach">Małym problemem wydaje mi się również kwestia 60%. Praktycznie jest to duży problem, bo dotyczy kalkulacji ryzyka i oczywiście firmy ubezpieczeniowe chciałyby mieć większy udział, a w związku z tym pewniejszy rynek, ale jest to granica, wielkość, którą w kolejnych latach można zmieniać. Mnie się wydaje, że w ogóle byłoby dobrze, gdyby ta ustawa weszła w życie i to z powszechnym obowiązywaniem, w odniesieniu do dużych, średnich, małych, do wszystkich. A jak to będzie funkcjonowało? My tyle razy poprawiamy ustawy, zdarzało się nawet tak, że poprawialiśmy nowelizacją ustawy, które w ogóle jeszcze nie weszły w życie. Uważam, że pewne doświadczenie płynące z systemu, który wprowadza się w wartościowy, w dobry sposób, może prowadzić do tego, że ta granica zostanie zmieniona. Oczywiście obniżenie jest trudne, obniżenie jest zawsze trudniejsze, ale pewne podniesienie, gdyby była taka konieczność, może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorPiotrWach">Jeszcze raz powtarzam moje stanowisko. Ponieważ jest to nowy obowiązek, to system pomocy finansowej stosowany przy jego wdrożeniu powinien odnosić się do wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJózefŁyczak">Zostałem niejako sprowokowany do krótkiego wystąpienia. Chciałbym wrócić do rozgorzałej dyskusji na temat bogactwa tych wielkich i biedy tych małych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJózefŁyczak">Ten, kto tak mówi, tak naprawdę nie zna sytuacji, szczególnie dzierżawców, którzy rzeczywiście obracają dużym areałem. Dziś sytuacja tych dzierżawców jest niekiedy o wiele trudniejsza w związku z tym, co się obecnie dzieje. Mam na myśli ceny, głównie żywca, coś, co miało nam pomóc, czyli biopaliwa. Wszyscy wiemy, w jakim kierunku to zmierza, że jeżeli nie ulegnie zmianie wysokość wprowadzonej akcyzy, to za chwilę ustawa, za którą tak krytykowaliśmy poprzednią ekipę, w tym prezydenta Kwaśniewskiego, legnie w gruzach. A wtedy ci wielcy bardzo szybko mogą stać się bankrutami, co w dużej mierze już się dzieje. Ja, broń Boże, ich nie bronię i nie skazuję drobnych rolników na stratę. Jeżeli o nich chodzi, to my wszyscy wiemy: niestety muszą się przestawić na produkcję intensywną, wykorzystując tanią siłę roboczą, wówczas sytuacja może się poprawi. Tak że ja bym nie stawiał sprawy w ten sposób, że ten, który ma dużo hektarów, jest już bardzo zamożny. Przykład, który podał pan senator Augustyn - mówiąc tak bardzo nieładnie - absolutnie nie pasuje do rzeczywistości. Pan senator miał na myśli pana Stokłosę - wszyscy wiemy, czyim kosztem, w jaki sposób się tak wzbogacił i co po sobie w tym kraju zostawił.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJózefŁyczak">Dlatego też, żeby wyjść z tej sytuacji, proponuję, żeby to nie było 50 ha ani 100 ha. Wnoszę odpowiednią poprawkę i proszę, żebyśmy przyjęli wielkość graniczną 300 ha. Wiąże się to z zapisem o ustroju rolnym, bo do tej granicy wyznaczone jest to, co nazywamy gospodarstwem rodzinnym. Wnoszę tę poprawkę i proszę Wysoką Izbę o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Nie planowałem zabierać głosu w dyskusji nad tym punktem, ale uważnie przysłuchując się wypowiedziom kolegów senatorów, zdecydowałem się, że również ja zabiorę głos i przedstawię swoje stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">To, że ta ustawa jest i że te zmiany są wprowadzane - chodzi mi o obowiązkowe ubezpieczenia ze względu na nieprzewidziane klęski - jest dobre, dlatego że potem, gdy zdarzą się właśnie jakieś klęski, pojawia się żal, że jednak mogliśmy się ubezpieczyć, a teraz tracimy bardzo dużo. Sami się ubezpieczamy, mamy swoje domy, ale do tych ubezpieczeń nikt nam nie dopłaca. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko rolnikom - od razu chciałbym to powiedzieć - ale wydaje mi się, że jeżeli pieniądze z budżetu państwa są przeznaczane, to powinny być przeznaczone dla osób, które pomocy najbardziej potrzebują. Budżet państwa jest taki, jaki jest, tych pieniędzy nie ma za dużo, więc te wszystkie rozwiązania, które są, powinny to być mądre rozwiązania. Czasami trudno jest znaleźć dobre rozwiązanie, ale jednak pomocy potrzebują również inne grupy społeczne, i to czasami większej pomocy. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze się dobrze nad tym zastanowić, żeby pomoc z budżetu państwa, czyli z kieszeni nas wszystkich, poszła naprawdę do tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">My tu troszkę martwimy się o firmy ubezpieczeniowe, czy one nie zrezygnują. Ja bym nie bał się tego, dlatego że firmy ubezpieczeniowe zarabiają na swojej działalności. One oczywiście też ponoszą pewne ryzyko, będzie klęska - zapłacą więcej; ale w każdej działalności każdy ponosi jakieś ryzyko, to jest wkalkulowane w naszą działalność. A uważam, że wydanie chociaż złotówki z budżetu państwa na tych, którzy nawet nie zauważą, że jakieś pieniądze dostali, nie jest racjonalne. Dlatego popieram głos senatora Szymańskiego. Zresztą my w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej bardzo często rozważamy sprawy zabezpieczeń społecznych, sprawy ludzi, którzy nie dają sobie rady, którym rzeczywiście trzeba pomóc, i wiemy, że tych pieniędzy nie ma, że mało jest tych pieniędzy. W naszej polityce, w polityce rządu, państwa trzeba by więc znaleźć takie rozwiązania, żeby te pieniądze racjonalnie były dystrybuowane.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Popieram więc poprawki dotyczące pewnego ograniczenia, żeby dopłaty z budżetu państwa do tych ubezpieczeń dotyczyły tylko tych, którzy rzeczywiście tych dopłat potrzebują i którzy sami nie mogliby wykupić ubezpieczenia. Ci zaś, którym się dobrze powodzi i którzy prowadzą z powodzeniem działalność gospodarczą, niech będą zrównani i niech działają tak jak inne grupy społeczne, którym nikt nie dopłaca i które wkalkulowują w swoją działalność koszty związane z ubezpieczeniami na wypadek jakichś nieprzewidzianych okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Mańkut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę stwierdzić, że z ogromną radością przyjąłem wypowiedź senatora Szymańskiego o jego dużej życzliwości dla polskiej wsi. Jednocześnie pragnę powiedzieć, iż nie jest moim zamiarem stawianie panu senatorowi zarzutu nieżyczliwości, a raczej chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę tworzenia rozwiązań systemowych, o których mówił zresztą pan senator Augustyn. Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, że w moim wystąpieniu nie było krytyki poprawek, które z tej trybuny były wnoszone do tej ustawy, bo w moim przekonaniu one bardzo poważnie porządkują tę ustawę i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom również środowiska wsi polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Chróścikowski.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Och, przepraszam. Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja się nie gniewam.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców nie została wyczerpana. Pan senator Jerzy ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, na szczególnie tutaj podnoszony temat wspierania rolników. Jest to rozwiązanie, które zostało zaproponowane po to, tak jak powiedziałem wcześniej, by traktować rolników jak rolników. Rolnicy w Polsce powinni mieć takie same warunki jak rolnicy w krajach Unii Europejskiej - powtarzam to. Chcę zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej taki system funkcjonuje i jest wsparcie dla rolnictwa ze środków rządowych danego kraju. Przykład Włoch: Włochy mają 67% wsparcia. Jeśli chodzi o środki finansowe, to kwota dotacji rządowych wynosi tam 180 milionów euro. Popatrzmy, o jakich pieniądzach mówimy. Znaczy to, że inne kraje dają takie wsparcie i my również powinniśmy je zastosować, aby być konkurencyjni jako rolnicy. Chcę to wyraźnie podkreślić: to nie jest wsparcie socjalne, tylko to jest równe prawo dla rolników w nowych krajach Unii Europejskiej, takie samo, jak mają rolnicy w starych krajach Unii Europejskiej. I to powinno funkcjonować. To rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami rolników. Chciałem tylko to dodać, żeby była jasność, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tym razem rzeczywiście lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji zgłosili senatorowie: Wojtczak, Bentkowski, Ciecierski, Szymański, Chróścikowski, Alexandrowicz i Łyczak.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana ministra Marka Zagórskiego o zabranie głosu - jeżeli oczywiście ma ochotę - i ustosunkowanie się do wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Postaram się już za bardzo nie przedłużać tej długiej dyskusji, za którą dziękuję. Dziękuję za głosy zarówno pozytywne, jak i krytyczne, bo je odbieram jako elementy konstruktywnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Moje odczucie jest takie, że jednak poza niektórymi aspektami i mimo głosu pana senatora Szymańskiego, który powiedział, że nie będzie głosował za tą ustawą, ale to kwestia tylko jednej, szczególnej sprawy, generalnie rozwiązanie jako takie jest przez państwa senatorów odbierane pozytywnie. Oczywiście są, jak w każdej innej materii, kwestie szczegółowe, które budzą wątpliwości. Mam jednak nadzieję, że w jakiejś części te wątpliwości już wytłumaczyłem czy zostały wytłumaczone w trakcie dyskusji, a niektóre jeszcze raz chcę wytłumaczyć, odnosząc się do uwag i do zgłoszonych w związku z tymi uwagami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Chcę przede wszystkim powiedzieć... Bo tak zabrzmiała wypowiedź pana senatora Bentkowskiego, jakby tutaj było jakieś ryzyko związane z sumą ubezpieczenia. Przede wszystkim chcę powiedzieć - bodajże pan senator Kubiak też o tym mówił - że maksymalne sumy ubezpieczenia dla poszczególnych rodzajów upraw będzie ustalał minister rolnictwa. To znaczy, że jest tutaj pewna gwarancja, że to nie poszybuje gdzieś za daleko - oczywiście zawsze ten pułap może być niższy. My się też nad tym zastanawialiśmy, czy to różnicować w obu kierunkach, ale wydało nam się, że ten jeden wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Pan senator Ciecierski zgłosił poprawkę dotyczącą zwierzyny łownej. Chcę powiedzieć, że niestety ta poprawka nie może być przyjęta... Znaczy, oczywiście, ona może być przyjęta, tylko ona nie wejdzie w życie, dlatego że jest niezgodna z przepisami Unii Europejskiej, zresztą już ta kwestia była wielokrotnie wyjaśniana. Zgodnie z przepisami Unii Europejskiej tego typu ubezpieczenia nie mogą być wspierane ze środków publicznych i dlatego nie znalazło się to w przepisach tej ustawy, zarówno teraz, jak i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Pan senator Kubiak mówił o łączeniu ofert, o korelacji z OC, pojawiła się w ogóle tutaj taka sugestia, że tylko jedna firma ubezpieczeniowa będzie to realizować. Nie, nie jedna firma, nie ma takiego zapisu - to akurat nie padło z ust pana senatora, ale pojawiła się sugestia co do jednej firmy. Nie limitujemy liczby firm, które chcą się zgłosić. Chcę powiedzieć, że to, że trzydzieści pięć firm ubezpieczeniowych realizuje pozostałe ubezpieczenia obowiązkowe, pokazuje pewien mechanizm. Jeżeli system zadziała, mogą być tylko dwa kierunki działania, rynkowe: albo wszystkie trzydzieści pięć firm wejdzie w ten system, albo te, które wejdą w system, de facto wyeliminują z tego rynku firmy, które już obsługują ubezpieczenia, pozostałe ubezpieczenia obowiązkowe. Penetracja rynku przez firmy ubezpieczeniowe będzie bowiem taka, że to będzie oferta, mimo że to nie są rzeczy ze sobą związane, pakietowa, dotycząca całości majątku, który rolnik mógłby ubezpieczyć. I wydaje się, że te firmy, które będą oferowały ubezpieczenia upraw rolnych, będą miały z tego powodu przewagę nad konkurencją. I w związku z tym - choć ja ten interes firm ubezpieczeniowych i to ryzyko, o którym tak dużo one mówią, traktuję bardzo poważnie - uważam, że nawet jeżeli firmy ubezpieczeniowe mogą stracić w jednym miejscu, to poprzez penetrację rynku są w stanie te straty odrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Chcę też zwrócić uwagę i przypomnieć, że średnio rocznie dla polskiej wsi tylko z dwóch funduszy unijnych, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie i Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, będzie wpływało 20 miliardów zł, tylko z tych środków. I to jest rynek, który się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Pojawiły się takie głosy, mówił o tym pan senator Szymański, mówił pan senator Kubiak, że ustawa będzie niekorzystna dla małych rolników. Ja tego nie widzę, ja się z tym nie zgadzam. To nie znaczy, że ona będzie niekorzystna i rolników nie będzie stać. Zwracam uwagę, że dopłata do 1 ha wynosi kilkaset złotych, dopłata bezpośrednia, i tylko połowa tych gruntów, połowa gruntów będzie podlegała obowiązkowi ubezpieczenia, a przeciętnie tylko 40% z takiej składki ubezpieczeniowej będzie płacił rolnik. My tego wprost nie łączymy, ale trzeba na to tak patrzeć. Każdy rolnik, nawet ten z najmniejszym gospodarstwem, dostaje dopłatę na hektar i z tego będzie musiał drobną część uiścić na ubezpieczenie, ale w zamian będzie miał realne zabezpieczenie, a nie zasiłek, w wypadku wystąpienia rzeczywistej straty.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">I teraz ta najważniejsza kwestia... Ona może nie jest najważniejsza, chcę to podkreślić, ale w tej dyskusji ona stała się bardzo ważna i na pewno trzeba o niej dyskutować. Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Chróścikowski: to nie jest pomoc socjalna, tylko jest to wyrównywanie warunków konkurencyjności polskich rolników. Jeżeli w większości krajów unijnych i w większości krajów, które wspierają swoje rolnictwo - a największe wsparcie dla rolnictwa jest w Stanach Zjednoczonych, wbrew temu, co się mówi, to nie Unia Europejska to wsparcie ma największe - wszystkie te kraje dotują ubezpieczenia rolne. Jeżeli więc poziom dotacji w Polsce będzie niższy czy w ogóle go nie będzie, to i poziom konkurencyjności naszych rolników, niezależnie od tego, czy rolnik ma 5 ha, czy 300 ha, czy 700 ha, będzie niższy.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">I z tego punktu widzenia, wydaje mi się, wszystkie te poprawki, które zostały zgłoszone, nie bronią się. One pod pozorem troski o to, żeby nie wspierać najbogatszych, tak naprawdę tym, którzy mają szansę konkurować na unijnym rynku... Chcę powiedzieć, że mamy już duży sukces, jeśli chodzi o te duże gospodarstwa - pomijam już inne kwestie - te gospodarstwa, mimo mniejszych dopłat, uzyskują podobne dochody co porównywalne gospodarstwa w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby im nie szkodzić, żeby nie zabierać im istniejących możliwości wsparcia. I to nie jest tak, że oni traktują to jako jałmużnę, że to jest im niepotrzebne. Jeżeli ktoś tak mówi, odpowiedź jest prosta: nie ma obowiązku brania dopłaty; zawsze można to tak załatwić.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">I chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć. Biorąc pod uwagę zwłaszcza to, co mówił pan senator Szymański, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że rolnicy są zawsze i wszędzie grupą uprzywilejowaną. Już pomijam to, co mówiłem wcześniej, że cała Wspólna Polityka Rolna jest systemem z tego punktu widzenia niesprawiedliwym - no bo się rolników wspiera. A to samo można powiedzieć, kiedy się wspiera stocznię, to też jest system niesprawiedliwy, bo przedsiębiorców, rzemieślników się nie wspiera - ma pan rację - a wielkie stocznie się wspiera. No to jest wybór państwa i taka jest polityka, którą uprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Chcę tylko przypomnieć, że na cztery rodzaje ubezpieczeń obowiązkowych, obecnie obowiązujących, jedno jest związane z obowiązkiem wynikającym z umów międzynarodowych, więc zostają trzy: obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej obejmujące wszystkich obywateli, którzy mają samochody, i dwa pozostałe dotyczą rolników, OC rolników i ubezpieczenie budynków w gospodarstwie rolnym. Mógłbym więc powiedzieć, że to też jest niekonstytucyjne, bo nie słyszałem, żeby były obowiązkowe ubezpieczenia OC związane z warsztatem pracy rzemieślnika czy innych grup zawodowych. Nie można w moim przekonaniu tych spraw wrzucać do jednego wora, porównywać do tego systemu, bo po prostu argumenty są po jednej i po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Prosiłbym, żebyście państwo senatorowie wzięli moje argumenty pod uwagę, oceniając propozycje ograniczenia w zależności od powierzchni. Będzie z tym problem, a pomijam jeszcze konieczność dopracowania legislacyjnego, bo konsekwencje trzeba jeszcze zapisać, gdyby któraś z tych poprawek miała wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Pan senator Wach mówił o tym, że karą jest brak obowiązku pomocy ze strony państwa. I tak jest. Przepisy unijne mówią, że od 1 stycznia 2010 r. rolnicy, którzy nie będą mieli ubezpieczenia co najmniej 50% powierzchni swojego gospodarstwa, nie będą mogli uzyskać żadnego wsparcia ze strony państwa, w ogóle wsparcia publicznego, w przypadku wystąpienia w gospodarstwie jakichś szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi. A więc ta kara jest i ta kara będzie. Dlatego też, między innymi, chcemy, żeby ten system, który wprowadzamy, był skorelowany, żeby później nie było przykrych niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">I ostatnia już tylko uwaga, bo pominąłem to, o czym mówił pan senator Kubiak: ogólne warunki ubezpieczenia. Ogólne warunki ubezpieczenia będzie ustalał i ustala minister rolnictwa, a więc ten problem, o którym mówił pan senator, jest mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">Już zupełnie na zakończenie chcę jeszcze raz podziękować za dyskusję i za pracę w komisji - myślę, że jeszcze będziemy razem pracować.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekZagórski">I chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, odnosząc się do tej ostatniej kwestii, o której tu była mowa, czyli kwestii wsparcia, że obecnie obowiązujące przepisy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych nie różnicują rolników w zależności od wielkości gospodarstwa. Tak że chciałbym tylko tyle powiedzieć, że minister rolnictwa i rząd nie wnieśli projektu preferującego duże gospodarstwa, po prostu w ogóle się nie odnieśliśmy do tej kwestii, uznając, że ona jest już uregulowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na tym kończymy dogłębnie przez Senat przedyskutowany punkt drugi obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 363, a sprawozdanie komisji w druku nr 363A.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Szymańskiego, już gotowego do zabrania głosu, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym na początku powiedzieć, że komisja większością głosów - 4 za, 1 głos przeciw - opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Czego dotyczy ta ustawa? Otóż ona przyznaje jednorazowy zasiłek emerytom, rencistom, osobom pobierającym świadczenie przedemerytalne czy zasiłek przedemerytalny. Dotyczyć to będzie sześciu i pół miliona osób. Ten zasiłek będzie zróżnicowany zależnie od tego, ile te osoby otrzymują emerytury czy renty. I jeśli są w przedziale do 600 zł, dostaną tego zasiłku 420 zł, jednorazowo, w początkowych dniach kwietnia bieżącego roku. Jeśli są w przedziale od 600 zł do 800 zł - 310 zł, jeśli zaś są w przedziale od 800 do 1 tysiąca zł - 180 zł, a jeśli w przedziale od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 zł - 140 zł. Powyżej 1 tysiąca 200 zł - takich osób jest około dwu milionów siedmiuset tysięcy - zasiłek nie został przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Dotąd tego rodzaju dodatki były wypłacane zależnie od dochodu. Filozofia tej ustawy zmienia tę zasadę, tak że byłyby one wypłacane, jak proponuje ustawa, zależnie od kwot, które otrzymuje emeryt bądź rencista z ZUS. Jest to prostsze, bo nie trzeba występować z wnioskiem do ZUS, nie trzeba dokumentować swoich licznych dochodów. ZUS uczyni to sam, co również ogranicza pewne koszty z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorAntoniSzymański">W pracach sejmowych, aby uwzględnić jak największą liczbę osób, które mogą z tego skorzystać, podwyższono kwotę wstępnie proponowaną, to jest 1 miliard 600 milionów zł, o 100 milionów zł, tak żeby jak najlepiej ten zasiłek osobom oczekującym dostarczyć. Zasiłek ten nie jest opodatkowany.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć, że kiedy w 2004 r. uchwalano ustawę dotyczącą waloryzacji, wówczas przewidywano tę waloryzację co trzy lata. Z tego tytułu waloryzacja rent, emerytur, zasiłków przedemerytalnych nie musiała nastąpić w bieżącym roku. Na podstawie pewnych zapowiedzi rządowych, które się pojawiały, część osób, które otrzymają wspomniane przeze mnie kwoty, mogła spodziewać się, że dojdzie do waloryzacji. Rozważano, czy to ma być waloryzacja, dodatek, czy - jak Sejm w końcu zaproponował - zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Trzeba mieć świadomość, że gdyby to była waloryzacja, i to waloryzacja, która obejmowałaby wszystkie osoby, a więc sześć i pół miliona osób, które otrzymają pieniądze zgodnie z ustawą sejmową, jak również dwa miliony siedemset tysięcy osób, które zostaną ich pozbawione, to ta waloryzacja byłaby bardzo niewielka, byłaby waloryzacją dla szeregu grup w granicach kilku złotych miesięcznie. Rozważano więc, czy nie jest sensowniej i bardziej celowo skierować większe kwoty do tych, którzy mają najniższe emerytury, renty, zasiłki przedemerytalne. Tak też uczyniono. I tę sytuację przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorAntoniSzymański">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej potwierdza swoją decyzją, że był to właściwy kierunek. Nie oznacza to, że w komisji rodziny nie dyskutowano na temat problemu waloryzacji, nie rozważano, czy wprowadzenie dodatku, zasiłku jest sytuacją lepszą, czy gorszą. Myślę, że przeważa przekonanie, iż w przyszłych latach powinna być waloryzacja. Tak samo odpowiedział pan minister, a mianowicie, że w przyszłym roku waloryzacja będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorAntoniSzymański">Zrezygnowaliśmy też podczas posiedzenia komisji ze składania poprawek, mimo że niektóre poprawki same się nasuwały i powinny one w tej ustawie się znaleźć, w tym drobne poprawki legislacyjne, czyszczące pewne błędy, które się pojawiły. Jaka była motywacja? Otóż komisja ma świadomość tego, że jeśli ustawa nie zostanie przyjęta bez poprawek na tym posiedzeniu Senatu, to wydłuży się tok legislacyjny prac nad tą ustawą i Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał wystąpić pisemnie do wszystkich osób, które mogą w bieżącym roku spodziewać się waloryzacji, wysłać do nich pisma wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorAntoniSzymański">Otóż otrzymaliśmy odpowiedź od ministra pracy i polityki społecznej, że tego typu zabieg kosztowałby około 8 milionów zł. Chcąc uniknąć tego bezsensownego wydania 8 milionów zł, jak również ogromnej pracy ZUS, ale także pewnego bałaganu informacyjnego, jaki za tym by szedł, doszliśmy do wniosku, że lepiej nie składać poprawek, o ile one nie mają zasadniczego, merytorycznego wpływu na kształt ustawy, po to, żeby ona mogła wejść w życie jak najszybciej. Jeżeli zostanie ona przyjęta bez poprawek i pan prezydent szybko ją podpisze, w pierwszych dniach kwietnia dodatek będzie mógł być wypłacany.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć, że jest to projekt pilny. Z tego powodu procedujemy w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#SenatorAntoniSzymański">Podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę na sytuację, jaka ma miejsce w przypadku tej ustawy. Chodzi o przesyłanie jej do Senatu w ostatnim momencie i stawianie Senatu przed takim oto dylematem: albo nieco poprawicie ustawę, ale będzie to kosztowało budżet państwa w tym przypadku 8 milionów zł, chociaż poprawki narzucają się i są oczywiste, albo z tego zrezygnujecie i zostaną zaoszczędzone te pieniądze oraz ogromna praca ważnej instytucji, jaką jest ZUS, i o to, że przed tego typu dylematami Senat powinien być chroniony. Rząd mógł nieco wcześniej tę ustawę złożyć do laski marszałkowskiej. Sejm zaś mógł nieco wcześniej ukończyć prace, tak żeby Senat mógł zgodnie ze swoimi obowiązkami faktycznie nad ustawą pracować, a nie być pod pewnym murem, pod pręgierzem i z tego powodu nie wprowadzać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#SenatorAntoniSzymański">Komisja zwraca się do marszałków o interwencję w tej sprawie, ponieważ nie jest to jedyna taka sytuacja i nie jesteśmy w takiej sytuacji - zresztą chodzi nie tylko o Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - po raz pierwszy. Musimy mieć czas na spokojną pracę, po to, żeby kształt ustaw, które wychodzą z Senatu, był rzeczywiście jak najlepszy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym w tym miejscu przerwać rozpatrywanie punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę poinformować państwa, że na sali obrad Senatu gościmy laureatów internetowego konkursu językowego dla młodzieży oraz konkursu dla dziennikarzy polonijnych „Moja ojczyzna to język polski”.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że jest to kontynuacja Roku Języka Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam państwa. Serdecznie gratuluję. Możecie przez chwilę przysłuchać się obradom Senatu, które będą kontynuowane. Jeszcze raz serdeczne gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie teraz trzydzieści sekund na zrobienie zdjęć. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak? To ja nie wiem. Skoro ja, to dobrze... Ale nie, marszałek zawsze musi tu siedzieć. Ja nie mogę opuścić stanowiska, nie wiem, czy to jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Andrzejewski jest? Bo on się na tym zna.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Może młodzież podejdzie?)</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze. W takim razie proszę młodzież o podejście tu na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest niedopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest niedopuszczalne? Dobrze, to w takim razie ja tam podejdę. Proszę zrobić zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy jest pani senator Bochenek? Nie widzę, uciekła.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety nie ma. Była przed chwileczką.)</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Gdzie mam stanąć? Przy mównicy?</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy lasce.)</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przy lasce, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chce na chwilę stanąć za mównicą?</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#komentarz">(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: Chcę.)</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#komentarz">(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: O, i tu człowiek może czuć się ważny.)</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czasami tak.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#komentarz">(Uczennica Gimnazjum nr 1 w Gostyniu Anna Maria Nowak: Może mi pan powiedzieć, dlaczego tu jest tak mało osób?)</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bo w czasie dyskusji te osoby, które się interesują daną ustawą, zabierają głos, a reszta czeka na moment, kiedy... Reszta śledzi obrady na ekranach telewizorów i przychodzi na głosowanie. W każdym parlamencie, włącznie z amerykańskim, jest podobnie. Czasami, kiedy dyskusje są bardziej zażarte, jest więcej osób. Teraz jest stosunkowo niewiele. Ale to zwykle tak bywa. Kiedy zaś są naprawdę ciekawe dyskusje, to sala jest pełna i tu nie ma wolnego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzydzieści sekund dla prasy upłynęło. Jeszcze raz serdecznie... Komu mam najbardziej gratulować? Kto zajął pierwsze miejsce?</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kilka osób.)</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak? Gratuluję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na ręce pani jeszcze raz... Proszę dbać o język polski i nie zachwaszczać go amerykanizmami, w szczególności nimi. Dziękuję bardzo. Gratuluję państwu jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-121.32" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pan marszałek mnie wzywał?)</u>
          <u xml:id="u-121.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-121.35" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Słyszałem, że publicznie zostałem wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-121.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Miałem pewną wątpliwość prawną, ale już ją rozstrzygnąłem...</u>
          <u xml:id="u-121.37" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Cieszę się, że nareszcie dobre fluidy nad tym miejscem...)</u>
          <u xml:id="u-121.38" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właśnie, widzę, że ktoś zajął miejsce pana senatora, w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-121.40" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wiem, wiem, to właśnie były pierwsze fluidy. Teraz będę chętniej tu siadał.)</u>
          <u xml:id="u-121.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję państwu. Jeszcze raz gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-121.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Szymański, pan będzie łaskaw teraz stanąć na mównicy, bo być może będą pytania do pana senatora - zgłaszane z miejsca, trwające do minuty, jeżeli ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorPiotrWach">Z opinii Biura Legislacyjnego, którą mamy, jak również z pana wystąpienia można było się dowiedzieć, że w trakcie prac sejmowych został przyjęty wniosek mniejszości, w ramach którego dokonana została zmiana tytułu tej regulacji finansowej, a mianowicie zmieniła się nazwa „dodatek” na „zapomoga pieniężna”. Chciałbym się zapytać, czy to ma jakieś praktyczne znaczenie, jakie są tego powody i czy nasza komisja się do tego w ramach dyskusji odnosiła. Ja rozumiem, że to nie jest podstawa do żadnych poprawek, tym bardziej, że ustawa ma taki charakter i pan apelował, żeby możliwie została przyjęta bez poprawek, ale uprzejmie proszę wyjaśnić, jakie to ma za znaczenie i czy państwo do tego się odnosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Oczywiście wokół tego toczyła się dyskusja, tym bardziej, że Biuro Legislacyjne wskazało na pewne nieprawidłowości - w jednym miejscu mówi się o dodatku, w innym miejscu mówi się o zapomodze. Powinna być jedna nomenklatura i skoro przyjmujemy ustawę o zapomodze, we wszystkich miejscach tak powinno to być traktowane. Gdybyśmy wprowadzili między innymi taką poprawkę, która jest oczywista, opóźnilibyśmy prace o jeden tydzień, co miałoby konsekwencje, które wymieniłem, czyli powstałyby koszty wynoszące 8 milionów zł. A czy będzie miało to konsekwencje w stosowaniu ustawy? Nie, ustawa jest jasna. Z wyjaśnień, które otrzymaliśmy, wynika, że nie będzie wątpliwości co do stosowania ustawy, chociaż oczywiście jest tam błąd, który nie powinien mieć miejsca. Jednak dla dobra sprawy, dla uchronienia 8 milionów zł nie wnosiliśmy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja chciałabym... Przede wszystkim w kwestii tego, o co pan senator pytał, ja uważam, że zmiana na zapomogę może się wiązać z pejoratywnym uczuciem, bo w świadomości społecznej „zapomoga” to jest dość pejoratywne pojęcie. Ja uważam, że niepotrzebnie to zmieniono. Chyba że były jakieś ważne względy, chociaż ja uważam, że nie było.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ale ja mam pytanie chyba bardziej do pana ministra niż...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To za chwilę, Pani Senator. Na razie pan senator Szymański jest indagowany.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Dobrze. To ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję panu. Bo rozumiem, że tego nie było pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz wracamy do tego, że ta ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Reprezentują go pan podsekretarz stanu Romuald Poliński i pani dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych Alina Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam państwa serdecznie. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Przedmiotowa ustawa dotyczy nowelizacji obowiązującej od 25 czerwca 2005 r. ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Zmieniana ustawa przyznaje prawo do dodatku w latach, w których nie przeprowadzono waloryzacji emerytur i rent. Nowelizacja czyni tę ustawę epizodyczną, gdyż ma ona obowiązywać tylko w 2007 r. W związku z brakiem waloryzacji w 2007 r. nieuchwalenie nowelizacji do dnia 1 kwietnia bieżącego roku, o czym mówił pan senator sprawozdawca, spowoduje wypłatę dodatku na dotychczasowych zasadach, które budzą bardzo duże zastrzeżenia zarówno realizatorów świadczeń, jak i przede wszystkim emerytów i rencistów korzystających z dodatków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Aby świadczenia mogły zostać wypłacone w kwietniu, konieczne jest uchwalenie i ogłoszenie ustawy do dnia 15 marca bieżącego roku. Należy mieć na uwadze, że ustawa w obecnym brzmieniu zobowiązuje organy emerytalno-rentowe do poinformowania świadczeniobiorców o warunkach uzyskania dodatku do końca lutego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Celem projektu... Przepraszam, celem już ustawy jest uproszczenie procedury ustalania i przyznawania prawa do zapomogi pieniężnej - używam już nowego pojęcia, a nie pojęcia „dodatek pieniężny”. Obecnie prawo do dodatku, a także jego wysokość uzależnione są od dochodu rodziny. Dodatek przyznawany był - to było w 2005 r. - na wniosek osoby uprawnionej do świadczenia, do którego osoba uprawniona zobowiązana była, i w obecnym stanie prawnym jeszcze jest, dołączyć oświadczenia członków rodziny o wysokości uzyskiwanego dochodu. Należy jednak zauważyć, że prawdziwość tych oświadczeń nie podlegała żadnej ocenie. Procedura ta była przyczyną bardzo dużego niezadowolenia świadczeniobiorców, często będących w podeszłym wieku, którzy zostali obarczeni uciążliwym obowiązkiem składania wniosków i oświadczeń o dochodach rodziny. Ponadto sposób ustalania wysokości dodatku powodował, że wysokość otrzymywanego dodatku często była niższa niż koszty całej operacji. Jednocześnie procedura ustalania prawa do dodatku rodziła problemy z wypłatą świadczenia przez organy emerytalno-rentowe z uwagi na wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania przepisów ustalających wysokość dochodu. Koszty obsługi tej operacji były wysokie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Nowelizacja zakłada uzależnienie prawa do zapomogi wyłącznie od wysokości otrzymywanej emerytury czy renty powiększonej o wypłacane przez organy emerytalno-rentowe dodatki pielęgnacyjne, dla sierot zupełnych, a także o wypłacane przez te organy inne dodatki lub świadczenia pieniężne przysługujące na podstawie odrębnych przepisów, na przykład dodatki kombatanckie czy inne przysługujące kombatantom dodatkowe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Z uwagi na to, że wysokość waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowego nie jest uzależniona od innych dochodów emeryta czy rencisty, zasadne jest, aby zapomoga, która w istocie rzeczy zastępuje waloryzację, także była zależna jedynie od wysokości świadczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Prawo do zapomogi będzie przyznawane z urzędu przez organy emerytalno-rentowe bez konieczności składania przez emeryta czy rencistę, często przecież w podeszłym wieku, wniosku czy jakichkolwiek dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ustawa przyznaje zapomogi dla osób, których wysokość emerytury czy renty nie przekracza, jak już o tym była mowa, 1 tysiąca 200 zł, jest to kwota zbliżona do średniej wysokości świadczenia emerytalno-rentowego. Zapomogą pieniężną objętych zostanie ponad sześć i pół miliona osób, w tym około pięciu milionów świadczeniobiorców ZUS, około półtora miliona świadczeniobiorców KRUS oraz około dwudziestu dwóch tysięcy osób z innych systemów, tak zwanych mundurowych, w tym dziewięć tysięcy MON i trzynaście tysięcy MSWiA. Wśród świadczeniobiorców ZUS uwzględniono dwieście trzydzieści sześć tysięcy osób pobierających rentę socjalną, dwieście dwadzieścia sześć tysięcy - świadczenie przedemerytalne oraz sto osiemdziesiąt tysięcy osób - zasiłek przedemerytalny. Wśród świadczeniobiorców KRUS natomiast uwzględniono dodatkowo rolników korzystających z rent strukturalnych, jest ich około sześciuset sześćdziesięciu, a wysokość renty strukturalnej wynosi przeciętnie około 895 zł. Wysokość zapomogi pieniężnej uzależniona będzie od wysokości otrzymywanej emerytury czy renty i będzie zależała, już o tym była mowa, od przedziału dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Nowelizacja ustawy spowoduje obciążenie budżetu państwa w bieżącym roku kwotą około 1 miliarda 700 milionów zł rocznie. Kwota ta, jak wiadomo, jest w budżecie państwa na bieżący rok zaplanowana.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">I na koniec chciałbym podkreślić, że zapomogi pieniężne nie będą opodatkowane. Sądzę, że to jest istotna informacja dla świadczeniobiorców, dla sześciu i pół miliona emerytów i rencistów, którzy zostaną objęci ustawą o zapomogach pieniężnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pani senator, a potem pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Oczywiście to bardzo dobrze, że jest ta regulacja i że będzie jednorazowy dodatek czy też zapomoga...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ale chcę powiedzieć, że dla tych ludzi bardzo ważne jest... No przy okazji wprowadzenia tej regulacji w życie, kiedy emeryci dowiedzieli się, że mogą na coś takiego liczyć, padało oczywiście mnóstwo pytań o to, kiedy będzie autentyczna regulacja i autentyczna podwyżka rent i emerytur. Bo to jest jednak jednorazowy akt, no, powiedzmy sobie szczerze, to coś tam daje, ale nie za wiele. Ich natomiast interesuje przede wszystkim to, czy w budżecie znajdą się pieniądze na podwyżki. Ja rozumiem, że w tej chwili nie ma tych pieniędzy i z tego, co się tutaj dowiedziałam od niezłego fachowca w tej dziedzinie - pani senator Tomaszewskiej, na razie budżet stać, powiedzmy, na 10 zł podwyżki, prawda. A przy okazji tej jednorazowej regulacji to jest jednak większa kwota, którą dostają zainteresowani. Ale kiedy będzie możliwość autentycznej podwyżki dla tych ludzi, którzy naprawdę żyją w ogromnej biedzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Otóż istotnie jest to ważna kwestia i informacja w tej sprawie powinna być powszechnie dostępna, ponieważ są nią zainteresowani nie tylko emeryci i renciści obecni i potencjalni, ale również ich rodziny i generalnie można powiedzieć, że całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Otóż waloryzacja to jest niewątpliwie rozwiązanie, które, po pierwsze, podwyższa świadczenie wypłacane w danym roku, a po drugie, podwyższa również podstawę wymiaru, i na tym właśnie polega zaleta tej waloryzacji, że podwójnie oddziałuje ona na poprawę sytuacji dochodowej emeryta i rencisty.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jak państwu wiadomo, projekt tej ustawy o waloryzacji emerytur i rent, a właściwie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej waloryzacji emerytur i rent, był przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowany. Zakładał on waloryzację wskaźnikiem 2,0, na ten wskaźnik składały się dwa komponenty, mianowicie komponent inflacyjny i komponent udziału w realnym wzroście przeciętnych wynagrodzeń. Środki zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej na 2007 r., w projekcie przyjętym 25 września 2006 r. uchwałą Rady Ministrów, wynosiły 1 miliard 600 milionów zł i, jak wiadomo, w trakcie debaty budżetowej ta kwota została zwiększona do 1 miliarda 700 milionów zł, co gwarantowałoby waloryzację wskaźnikiem nieco ponad 1,4. W każdym razie przeciąganie się prac - ja nie będę w tej chwili wnikał, w jakich organach ono następowało - nad nowelizacją ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej waloryzacji tych świadczeń, no, spowodowało konieczność pilnego przedstawienia alternatywnego rozwiązania Wysokim Izbom, to jest Sejmowi i Senatowi. Ponieważ w wypadku braku waloryzacji mają zastosowanie przepisy ustawy właśnie w tym momencie zmienianej, to znaczy ustawy z 2005 r., która w inny sposób niż ta nowela ujmowała wyrównywanie skutków wzrostu kosztów utrzymania dla emerytów i rencistów. Ustawa z 2005 r., oczywiście w dotychczasowym jeszcze brzmieniu przewidywała, że tymi dodatkami pieniężnymi będzie objętych zaledwie trzy i pół miliona emerytów i rencistów, których świadczenia są niższe od 9 tysięcy 600 zł w skali rocznej, co przekłada się na skalę miesięczną 800 zł.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Nowela ustawy rozszerza krąg podmiotowy z trzech i pół miliona świadczeniobiorców do sześciu i pół miliona. Dotyczy kwoty, która jest przeznaczona na te dodatki, to znaczy pod rządami dotychczasowej ustawy kwota ta wynosiłaby 1 miliard 80 milionów zł, natomiast w budżecie państwa na bieżący rok jest przeznaczona kwota 1 miliard 700 milionów zł, a więc nieuchwalenie nowelizacji przedmiotowej ustawy spowodowałoby, prawda, że przeznaczona na ten cel kwota około 600 milionów zł zostałaby niewykorzystana. Emeryci i renciści byliby pozbawieni tych dodatków czy zapomóg na taką właśnie kwotę. Tak że w tej sytuacji oczywiście istnieje konieczność pilnego uchwalenia i ogłoszenia ustawy, do 15 marca, ponieważ to warunkuje rozpoczęcie wypłat tych świadczeń z dniem 1 kwietnia bieżącego roku. Wypłaty odbywają się w transzach co pięć dni ze względu na pojemność systemów informatycznych i możliwości poczty. Tak że pilność tej sprawy, że tak powiem, jest zupełnie oczywista i uchwalenie ustawy w takim trybie, no, leży w interesie świadczeniobiorców. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, ale ja się niczego nie dowiedziałam. Przepraszam bardzo, Pani Senator. Ale ja pytałam...)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę jeszcze uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź. Pan mówi, że mamy uchwalić tę ustawę, a to jest przecież oczywiste, ja powiedziałabym, że to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja chciałabym się natomiast dowiedzieć konkretnie, krótko, merytorycznie: kiedy będzie szansa na podwyżkę tych rent i emerytur, i ewentualnie, w przybliżeniu chociażby, w jakiej ona będzie wysokości? I to wszystko, tylko tego chcę się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Przepraszam, być może zbyt skrótowo potraktowałem tę kwestię. Oczywiście, rząd przedstawi projekt ustawy w sprawie corocznej waloryzacji emerytur i rent, jest tylko kwestia, jakim wskaźnikiem, na pewno komponent inflacyjny będzie tutaj podstawą. Czy to będzie również komponent udziału we wzroście realnych wynagrodzeń 5% czy 20% - tej kwestii Rada Ministrów jeszcze nie rozstrzygnęła. W każdym razie jest pewne, że waloryzacja będzie coroczna i będzie uwzględniała komponent inflacyjny. Jest również propozycja, aby wielkość udziału we wzroście przeciętnych wynagrodzeń była przedmiotem negocjacji w ramach trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych. Takie są generalnie założenia, jeśli idzie o waloryzację emerytur i rent na najbliższą przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Według tej ustawy osoba, która ma świadczenie w granicach 600 zł dostanie dodatek 420 zł. Jaki szacunkowo byłby ten dodatek, gdyby ta ustawa w ogóle nie weszła, bo z poprzedniej ustawy wynikało, że byłby, no, mniej więcej... I jaki byłby przyrost świadczenia w skali rocznej, gdybyśmy zrobili waloryzację w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ta kwestia była dyskutowana zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej, jak i na posiedzeniu właściwej komisji senackiej. Otóż nie da się wykluczyć, że przy zmianie tej kwalifikacji dochodowej i przy tych kwotach obecnej zapomogi, a przedtem dodatku, będzie pewna liczba świadczeniobiorców, którzy otrzymają mniejsze świadczenie niż to, które wynika z nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Przepraszam, Panie Ministrze, chciałabym uszczegółowić, bo może nie dość jasno sformułowałam pytanie. Jeśli mamy jednoosobowe gospodarstwo domowe emeryta czy rencisty, powiedzmy rencisty, który ma świadczenie w granicach 600 zł, to w myśl tej ustawy dostanie 420 zł jednorazowego dodatku, ale jest to kwota, którą dostanie w skali rocznej. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, w jakiej mniej więcej wysokości byłoby to świadczenie, które mu przysługuje, na mocy poprzedniej ustawy. To jest jednoosobowe gospodarstwo domowe, jedna rodzina, nie ma żadnych innych dochodów, żeby nie komplikować sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, prosimy o podanie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Tak. Tutaj świadczeniobiorca otrzymałby 10% różnicy pomiędzy kwotą 800 zł a kwotą świadczenia otrzymywanego na koniec marca danego roku, 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli rozumiem, że 20 zł miesięcznie, Pani Senator, tak? Bo tak to można rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn. Jak rozumiem, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, do wysokości świadczenia, które będzie brane pod uwagę przy obliczaniu wysokości zapomogi, wliczane będą również dodatki pielęgnacyjne, dla sierot, dla kombatantów. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">To jest świadczenie, którego wielkość wynika zarówno z przyjętej cezury kwotowej dochodów, jak i z określonej kwoty tej zapomogi czy dodatku. Można byłoby oczywiście nie wliczać tych świadczeń, o których pan senator wspomniał, ale wtedy krąg podmiotowy byłby mniejszy przy zaplanowanej w budżecie państwa kwocie. Idea jest taka, że jeśli idzie o 600 zł, to oczywiście to jest zbliżone do minimalnej emerytury i renty, kwota 800 zł jest zbliżona powiedzmy do minimum socjalnego, a kwota 1200 zł, jak już stwierdziłem, stanowiąca tutaj cezurę w ogóle, prawda, jeśli idzie o to świadczenie, jest zbliżona do średniego wymiaru tych świadczeń emerytalno-rentowych w naszym kraju. Takie było założenie, taka jest idea tej skali i tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli dobrze pana ministra zrozumiałem... Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Udzielam panu głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli dobrze pana ministra zrozumiałem, to o takim ruchu zdecydowały realia budżetowe i chęć ograniczenia kręgu uprawnionych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ideą było tu maksymalne rozszerzenie kręgu podmiotowego przy danej kwocie, zaplanowanej w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że etap pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych. Mamy...</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator też zapisuje się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, chciałbym się zapisać do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To mamy trzech dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Władysław Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, Panie Senatorze, o wymogach regulaminowych, z dziesięciominutową cezurą czasu włącznie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Czy to znaczy, że ja nie zostałam zapisana do głosu?)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, no... Tak, dobrze, dobrze. Pani Senator, jest Pani zapisana jako dyskutantka na drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Przed chwilą wysłuchaliśmy sprawozdania pana senatora Szymańskiego, przewodniczącego komisji, jak również wypowiedzi pana ministra, w której w sposób jednoznaczny, chociaż zawoalowany stwierdził, iż główną przesłanką resortu i rządu było zwiększenie zakresu podmiotowego wypłat zasiłku, jak przewiduje nowelizacja. I być może nie zgłaszałbym swoich propozycji poprawek, zgodnie z apelem pana przewodniczącego, gdyby właśnie nie te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Komisja przed chwilą, jak już powiedziałem, przedłożyła propozycję niewnoszenia poprawek. Ja, nie wątpiąc w rzetelność rozpatrzenia przez komisję omawianej ustawy, wnoszę jednak do Wysokiego Senatu dwie poprawki. Poprawkę pierwszą, dotyczącą wprowadzenia art. 3a w brzmieniu - przywołam tylko pierwszy ustęp, ponieważ pozostałe są jego konsekwencją: osoby, którym w 2007 r. na podstawie dotychczasowych przepisów przysługiwałyby zapomogi wyższe niż kwota zapomogi określonej w art. 7 w wymienionej ustawie w art. 1, mają prawo do wyrównania pieniężnego. A więc to są konsekwencje odniesienia się do dotychczas obowiązującej ustawy z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorWładysławMańkut">I poprawka druga: w art. 1 w pkcie 11 skreślić lit. b. Jak już powiedziano, jest oczywiste, że część emerytów i rencistów po przyjęciu niniejszej ustawy dostanie mniej środków pieniężnych czy świadczeń niż według aktualnych przepisów mogliby otrzymać. Mimo że rząd przyjął krytykę pierwszej propozycji rozwiązań, podwyższając kwotę najwyższego dodatku do 420 zł, to i tak znaczna część osób pozostaje pokrzywdzona. Uważam, że tego typu działanie nie może krzywdzić ludzi, którzy te uprawnienia nabyli. Dlatego zgłaszam poprawkę, której celem jest zapewnienie tym osobom otrzymania w 2007 r. wyrównania tak, aby w wyniku realizacji projektów rządowych nie dostały mniej niż wynoszą kwoty, na które jeszcze dziś oczekują na podstawie ustawy z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorWładysławMańkut">Skreślając zaś lit. b w art. 2 pkt 3, Wysoki Senat stworzy możliwość poprawienia omawianej ustawy tak, aby osoby uprawnione do najniższej zapomogi z chwilą uzyskania siedemdziesiątego piątego roku życia i otrzymania dodatku pielęgnacyjnego nie traciły prawa do tej właśnie zapomogi. To w moim przekonaniu powinno być ważną treścią polityki socjalnej państwa solidarnego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę wreszcie zauważyć, że w opiniach prawnych, dostarczonych paniom i panom senatorom, mówi się, iż zastosowana technika legislacyjna, czyli znowelizowanie dotychczasowej ustawy z 20 maja 2005 r., budzi wątpliwości i zastrzeżenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska. Teraz mównica jest do pani dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">17 grudnia 1998 r. Sejm przyjął ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, określając w niej zasady corocznej waloryzacji. W ubiegłej kadencji wprowadzono w celach oszczędnościowych ograniczenie wprowadzenia procedur waloryzacyjnych do lat, w których łącznie wzrost inflacji od ostatniej waloryzacji przekraczałby 5%.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Pewnego argumentu nie sposób nie dostrzec. Jeśli waloryzacja miałaby bowiem być o tak niską kwotę, że sama wysyłka powiadomień kosztowałaby więcej, to należy się nad tym rzeczywiście zastanowić. Niemniej dla gospodarstw domowych, w których dochody, głównie ze świadczeń, są właśnie bardzo niskie, każda złotówka, o której mówiłam, jest sprawą ważną. Ważne jest też, by znać systemowy kształt tego, co się będzie otrzymywać, to znaczy wiedzieć, jaka będzie wysokość przyszłej emerytury, kiedy ona będzie wzrastać, od czego to zależy. Ważne jest, żeby to było określone w sposób zrozumiały dla świadczeniobiorców, by o tym mówić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">W związku z protestami społecznymi wprowadzono do ustawy, o której mówiłam, zapis o możliwości wypłat dodatków dla osób o najniższych dochodach w latach, w których nie przeprowadza się waloryzacji. Analizowana dziś ustawa zmieniająca tę ustawę dodaje do grup uprawnionych do dodatku osoby pobierające renty strukturalne i dla uproszczenia trybu wypłat uzależnia uprawnienie do dodatku lub też zapomogi od wysokości przysługującego świadczenia. Jeśli świadczeniobiorca pracuje, to wówczas chodzi o świadczenie przed obniżeniem związanym z uzyskiwanymi dochodami, co przewidują inne przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pan minister powiedział nam przed chwilą, wynika, że ponad 2/3 świadczeniobiorców otrzymujących wypłaty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą objęte dodatkiem wynikającym z tej ustawy. Jak mówiłam, zmienia on, rozszerza jej zakres podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa zmienia wysokość świadczenia, co też przed chwilą powiedział pan minister, w taki sposób, że osoby, które otrzymują dziś świadczenia miesięczne nieprzekraczające 600 zł dostaną jednorazowo 420 zł. Gdyby tej procedury nie przeprowadzono, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, dostałyby 20 zł. Trzeba o tym pamiętać. To jest szansa podwyższenia dochodów osób o najniższych dochodach. Pozwolę sobie przytoczyć, że w przypadku osób, które mają świadczenia w wysokości 600–800 zł, będzie to kwota 310 zł, w przypadku osób, które otrzymują świadczenia w wysokości 800–1000 zł, to będzie 180 zł, a w przypadku osób, które otrzymują 1000–1200 zł, będzie to kwota 140 zł.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">A więc osoby, które uzyskują świadczenia w granicach przeciętnego świadczenia emerytalnego, będą miały dodatek i to na ogół dodatek wyższy, niż byłby na podstawie poprzedniej ustawy. Dlaczego mówię „na ogół”, a nie „zawsze”? Otóż właśnie ze względu na to, że ustawa ta zmienia sposób oceny dochodów. Bierze pod uwagę dochód z tytułu danego świadczenia konkretnej osoby, a nie dochód rodziny.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejnym problemem, z jakim zetknęliśmy się podczas pracy nad tą ustawą, był tryb przyjmowania ustawy. Nie sprzyjał on poszukiwaniu najbardziej racjonalnych rozwiązań, rozwiązań systemowych ani korektom przyjętego przez Sejm tekstu. Zawiera on ewidentne defekty legislacyjne, jak choćby używanie określeń „dodatek” i „zapomoga” zamiennie w wypadku tego samego rodzaju świadczenia, co może być niejednoznaczne. Zawiera też treści merytoryczne, z którymi nie każdy może się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorEwaTomaszewska">Tu chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że dodatki kombatanckie są wyrazem szczególnego uznania państwa dla otrzymujących je osób. Wobec tego, moim zdaniem, nie powinny być wliczane do wysokości świadczenia uprawniającego do dodatku i zarazem określającego wysokość tego dodatku czy też zapomogi. W tym wypadku takiego uzależnienia moim zdaniem nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorEwaTomaszewska">Drugie zastrzeżenie, jakie mam do tekstu ustawy, jest takie, że zmiany uprawnienia i zmiany świadczenia są skokowe, nie zmienia się to płynnie. A więc może się zdarzyć sytuacja, że osoba, która ma 2 zł więcej uzyska już świadczenie zdecydowanie niższe. Jasne, że wynikało to z potrzeby, żeby kształt ustawy był prosty, żeby była ona łatwo wykonalna, żeby to zrobić w odpowiednim tempie. Niemniej jest to wada. Osoby uzyskujące świadczenie śladowo wyższe mogą nie otrzymać świadczenia lub otrzymać je w niższej wysokości niż to, które na zdrowy rozsądek wydawałoby się sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Termin wpływu ustawy do Senatu stwarza sytuację, w której nieprzyjęcie ustawy bez poprawek spowoduje praktycznie jej bezprzedmiotowość, i dlatego jeśli chcemy, by te regulacje dały większe dochody osobom uprawnionym do dodatku, warto uchwalić ją bez poprawek. Niemniej odczuwam bardzo głęboki dyskomfort, o tym mówił pan senator Szymański, sprawozdawca naszej komisji. Powinniśmy mieć szansę pracować racjonalniej i poprawiać akty prawne tak, by usunąć ich defekty. Opowiadam się za przyjęciem ustawy bez poprawek, pozwolę sobie jednak powiedzieć kilka słów w sprawie waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W ciągu jednej minuty, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dobrze, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorEwaTomaszewska">Otóż wiedząc, że waloryzacja nie powinna mieć tempa szybszego niż wzrost płac, uważam, że musi ona uwzględnić taki wzrost mocy nabywczej, by odpowiadało to wymaganiom konstytucyjnym, a zarazem udział rencistów i emerytów we wzroście gospodarczym kraju. A taki sposób waloryzacji, który przewiduje tylko wzrost procentowy, jest sposobem, który zarazem powoduje, że niższe świadczenia rosną bardzo wolno, i powoduje ogromne trudności w funkcjonowaniu rodzin emeryckich o najniższych świadczeniach. Dlatego opowiadam się za skonstruowaniem systemu składanego, procentowo-kwotowego, w którym procent nie byłby niższy niż inflacja, a do tego dochodziłaby kwota, co powodowałoby płynne przechodzenie do trochę lepszej relacji pomiędzy świadczeniami najniższymi a najwyższymi.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję, bo czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dzisiejsza ustawa musi nas skłaniać do refleksji na temat kondycji i sytuacji polskich emerytów i rencistów. A ta sytuacja nie jest dobra. Trzeba powiedzieć, że z roku na rok, niestety, stosunek otrzymywanych emerytur i rent do wysokości średniej płacy zmienia się niekorzystnie. Jeszcze dziesięć lat temu był on bliski 80%, teraz jest o 10% niższy i będzie tak, zdaje się, w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, oznacza to, że potrzebna jest interwencja, najlepiej systemowa. I chyba wszyscy cieszyliśmy się razem z emerytami i rencistami, kiedy rząd Jarosława Kaczyńskiego na swoje sto dni w odpowiednim dokumencie zapewniał emerytów i rencistów, że waloryzacja świadczeń będzie przeprowadzana corocznie, że podwyżki mają odbywać się w marcu, że wskaźnik waloryzacji uwzględni oprócz inflacji, o czym przed chwilą wspominała pani senator Tomaszewska, także aż dwudziestoprocentowy udział we wzroście płac, a więc da emerytom szansę na partycypowanie w owocach wzrostu gospodarczego, jakiego od dawna Polska nie przeżywała. I co my z tego mamy? Co z tych obietnic zostało? Otóż dzisiaj zastanawiamy się nad zapomogami, które mamy przyznać emerytom i rencistom, niektórym spośród nich, tym, którzy nie przekroczyli średniej świadczenia, czyli około 1 tysiąca 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To bardzo niedobry pomysł, niedobre rozwiązanie z bardzo wielu powodów. Przede wszystkim nie jest ono systemowe, jest jednorazowe i nie daje emerytom i rencistom jakiejś pewności co do tego, co będzie się działo dalej. Pani senator Sauk pytała: no ale co będzie dalej? Kiedy wreszcie doczekamy się tych rozwiązań systemowych? Można by było powiedzieć: no tak, realia budżetowe spowodowały takie, a nie inne posunięcia. Ale Drodzy Państwo, można by było, gdyby nie było konstruktywnej i rozważanej propozycji w Sejmie, a ona była. Wprawdzie nie stać nas było w tych warunkach na te 20% udziału we wzroście wynagrodzeń, ale na 5% owszem tak. Jednak tego nie przyjęto i mamy dzisiaj takie hybrydowe, jednorazowe rozwiązanie, które jest, zaraz będę chciał państwu to pokazać, nie najlepsze, a może wręcz niedobre z bardzo wielu punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A skoro mówimy tutaj o realiach finansowych... Drodzy Państwo, ja mam prawo powiedzieć to tutaj: na tej sali całkiem niedawno głosami wielu siedzących tutaj osób zmniejszono dotację do FUS o 800 milionów zł. A dzisiaj się mówi, że nie było nas stać nawet na objęcie tą zapomogą wszystkich. A dzisiaj się mówi, że musimy uwzględniać w tych dochodach także zasiłki pielęgnacyjne, kombatanckie i wiele innych, bo nie ma funduszy. Otóż, Drodzy Państwo, ja i wielu innych przestrzegaliśmy, żeby tego nie robić. To właśnie dzisiaj płacimy rachunek za niefrasobliwość, która miała miejsce na tej sali, i działo się to z przyzwoleniem przedstawicieli rządu, co naprawdę było wyjątkowo gorszące.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Drodzy Państwo, mówiłem, że ta zmiana jest niesprawiedliwa. No, niesprawiedliwa dlatego, że gdy rezygnuje się z kryterium dochodowego, to ma to ogromne skutki. Tamta ustawa, którą nowelizujemy teraz, owszem, była kłopotliwa dla ZUS, ale miała konkretne kryterium dochodowe. Od tego się odchodzi na rzecz świadczenia. Łatwo to obliczyć rzecz jasna, prostsze to jest niewątpliwie - to jest po stronie korzyści. Ale medal niestety ma dwie strony. Otóż nieuwzględnienie dochodów emerytów pracujących daje im prawo do zasiłku, często mimo że ich faktyczne dochody nie są wcale małe, mogą być przyzwoite, wyższe nawet od tego kryterium przyznawania zasiłku. A więc z jednej strony tym, którzy nie pracują, ale ich świadczenie przekroczyło to kryterium przyjęte tutaj, nie przyzna się dodatku, a z drugiej strony tym, którzy żyją sobie na dużo lepszym poziomie, ten dodatek się przyzna. O ile w przypadku rencistów można by to zrozumieć, bo chcemy aktywizować rencistów, i oby jak najwięcej chciało ich pracować, o tyle w przypadku emerytów budzi to już poważne wątpliwości z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, przyznajemy dodatki pielęgnacyjne, dodatki dla sierot, dodatki kombatanckie po to, żeby pewnym grupom społecznym pomóc wyjść z obszaru wykluczenia, po to, żeby zapobiec pauperyzacji tych osób starszych, które przecież pobierają emerytury, i tych osób niepełnosprawnych, które dostają renty, osób, które z samej definicji potrzebują więcej pieniędzy, na przykład na leki, na koszty leczenia, na rehabilitację, zwłaszcza jak są sędziwe, dostają ten dodatek pielęgnacyjny. I teraz, jeżeli z powodu tego dodatku przekroczą odpowiednie progi, no to albo będą dostawać mniej, albo nawet wcale nie dostaną. Krótko mówiąc, zostaną ukarani. Ale czemu nie rozdysponować lekką ręką tych 800 milionów zł na drogę - tam, most - tam, a może jakiś dworzec w jakiejś znanej później miejscowości? No to oczywiście przychodzi nam bardzo, bardzo łatwo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No i kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to oczywiście sytuacja tych trzech milionów osób, które nie dostaną żadnej zapomogi. To nie jest tylko tak, że one nie dostaną tego. Ich faktyczne świadczenia, zdajemy sobie sprawę z tego, w stopniu może nie tragicznym, ale tak naprawdę spadną o poziom inflacji. A to założenie systemu, o którym tutaj wspominała pani Tomaszewska, mówiąc o reformie, o tym, jak to się zaczynało, było takie, żeby minimum gwarantować moc nabywczą tym świadczeniom emerytalnym, które się dostaje. I nie tylko tego nie spełniamy, ale jeszcze karzemy podwójnie, bo w następnym roku tym, którzy dostaną zapomogę, o czym z radością mówił pan minister, oczywiście będzie się ona liczyła do podstawy, a tym, którzy jej nie dostaną, to niestety liczyć się nie będzie chyba mogła, no bo to nie był dochód czy świadczenie przez nich uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Szanowni Państwo, kończąc, chcę prosić, żebyśmy zachowali ten incydent, który tutaj miał miejsce parę miesięcy temu, w pamięci. To jest tak, że w pewnym momencie lekką ręką dzielimy cudze emerytury, cudze przyszłe renty, wtedy, kiedy przeznaczamy te pieniądze z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na inne, zapewne ważne, cele, ale pamiętajmy, że potem nie będziemy mieli podstawy ani prawa do lania krokodylich łez, że nie stać nas było na rzeczywistą, prawdziwą, systemową waloryzację świadczeń emerytów i rencistów, na co z całą pewnością oni zasługują ze względu na to, że chcieliby mieć pewność co to tego, jak wyglądać będą ich przyszłe świadczenia. I tego powinniśmy się dopracować, tego powinniśmy pilnować. Tak blisko było do zgody w parlamencie w tej sprawie. Szkoda, że rząd taką nie najlepszą, moim zdaniem, propozycją tę zgodę zburzył.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, to ładnie wygląda, 400 zł, 300 zł itd. Ale powiedzmy sobie szczerze: to są dalej te same skromniutkie pieniądze. To jest tak naprawdę od 35 do 11 zł na miesiąc dla wybranych 2/3 emerytów i rencistów w Polsce. To nie zmieni ich bardzo złej sytuacji ekonomicznej, co też warto dzisiaj podkreślić, abyśmy przypadkiem nie popadali w jakiś hurraoptymizm, że my tą regulacją na stałe załatwiamy tak ważną kwestię społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zmieścił się pan dokładnie w dziesięciu minutach, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Tomasz Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Nie podejmę się konkurować co do mieszczenia się w dziesięciu minutach, postaram się zmieścić w trzech i naprawdę bardzo szybko powiedzieć o ważnej kwestii, której w ogóle, jak uważam, nie bierzemy pod uwagę w naszych rozważaniach. Przypominam sobie, jak około miesiąca czy półtora miesiąca temu, również w trakcie naszej debaty na temat emerytów i rencistów - z naciskiem tutaj mówię: rencistów - mówiliśmy o tym drugim wprowadzeniu opłat zusowskich w działalności gospodarczej. Wtedy mówiłem, że to się dokładnie tak skończy, że za chwilę, i tak jest dzisiaj, półtora miesiąca później, będziemy rozważać, jak teraz tym ludziom pieniędzy dodać. A więc najpierw odstraszamy ich od prowadzenia własnej działalności gospodarczej, odchodzimy od umożliwienia im zarabiania na siebie, samodzielnego zdobywania środków, osobistej aktywizacji zawodowej, bo przecież to właśnie jest najprostsza metoda aktywizacji zawodowej, a następnie zastanawiamy się, w jaki sposób znaleźć pieniądze na to, żeby im pomóc. To jest, proszę państwa, jakiś paradoks.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Tak długo, jak długo będziemy zastanawiać się nad tym, jak dawać... Ja przypomnę tutaj znaną opowieść o wędce i rybie, o tym, że nie należy non stop dawać ryby, trzeba dać wędkę. My tej wędki, proszę państwa, nie dajemy. Wprost przeciwnie, we wszystkich przemianach okołogospodarczych, nie tylko bezpośrednio w pomocy społecznej, która jest bardzo wrażliwym elementem, szczególnie pod względem finansowym, robimy wszystko, żeby tych ludzi zdezaktywizować. Nie pomagamy im w rozwiązywaniu problemów, tylko dorzucamy im marne grosze i uważamy, że sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Tak naprawdę te środki są bardzo małe, jak powiedział pan senator Augustyn, te środki są po prostu minimalne, ci ludzie nie zauważą różnicy. A ja gwarantuję, że różnicę to my zauważymy, kiedy dokładnie za trzy miesiące ten projekt wróci do nas, do Senatu, a wróci, ponieważ terminy płacenia tych składek ZUS i ich wartości nie są jeszcze dookreślone. Jak powiedzieliśmy, na początku to miały być połowiczne kwoty w stosunku do tego, co płacą normalni przedsiębiorcy, a my za pół roku mieliśmy dookreślać, jakie to będą wartości. A więc dokładnie za trzy miesiące ten temat wróci i prawdopodobnie, zgodnie z tym, co sugeruje rząd, będziemy zmuszać tych ludzi do płacenia całkowitych kwot na ubezpieczenie społeczne. I doprowadzimy do tego, że ilość środków, które posiadamy na wypłatę rent, zmniejszy się, bo jeżeli zwiększy się liczba ludzi żyjących tylko z renty, bez żadnych innych pieniędzy, to oni nadal będą żyli na granicy ubóstwa. A te 11 czy 35 zł, które dzisiaj dołożymy do całej puli, zostanie skonsumowane przez rosnącą liczbę ludzi na rencie, bez innych źródeł utrzymania. Zostawiam stronie rządowej do rozważenia, czy taką polityką przelewania z pustego w próżne będziemy się posługiwać w sferze społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Nawet krócej będzie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Pan senator Augustyn sprowokował mnie do tego wystąpienia. Ta troska, by nie straciły mocy nabywczej wyższe świadczenia, które nie są objęte dodatkami, choć generalnie oczywiście uzasadniona, nie wydaje mi się już tak bardzo uzasadniona w zestawieniu z sytuacją tych, którzy otrzymują płacę minimalną, niewiele ponad 900 zł miesięcznie, i którym z tego tytułu nikt żadnego dodatku nie da. A tutaj mamy ponad 2/3 podopiecznych ZUS, świadczeniobiorców ZUS, objętych świadczeniem, które jest wyższe od przewidywanego. A więc oczywiście, gdyby była waloryzacja, dostaliby wszyscy. Ustawę, która tę waloryzację uniemożliwiła, uchwalono w poprzedniej kadencji. Ci, którzy ją uchwalali, ponoszą za to odpowiedzialność, tyle że ta odpowiedzialność finansowo obciąża kieszenie emerytów i rencistów. To, co możemy w tej chwili zrobić, to pomóc tym, którzy są w dolnej warstwie, i jeżeli ta dolna warstwa stanowi 2/3, to jest to, moim zdaniem, dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Władysław Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Skoro tak, to zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - proszę dopaść pana senatora Szymańskiego i go o tym poinformować - o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zakończyliśmy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu ministrowi, dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego, w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przedstawiła swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, a sprawozdanie komisji w druku nr 359A.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska jest sprawozdawcą. Proszę bardzo o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia nad ustawą o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń - druki sejmowe nr 1320 i nr 1368 oraz druki senackie nr 359 i nr 359A.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbyło się 20 lutego 2007 r. z szerokim udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, na czele z panią minister Gręziak i panem ministrem Grabowskim, a także z wiceprezesami Narodowego Funduszu Zdrowia, panem Jackiem Grabowskim i panią Dorotą Puką, oraz przedstawicielami Izby Pielęgniarskiej, NSZZ „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych i OPZZ. Obecna była również poseł sprawozdawca poselskiego projektu ustawy, pani Małgorzata Stryjska.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Omawiana ustawa przewiduje zmianę ustawy z 22 lipca 2006 r. o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń - Dziennik Ustaw nr 149, pozycja 1076. Ustawa określa zasady przekazania w latach 2006 i 2007 środków świadczeniodawcom określonym w art. 1 ust. 1, a więc zakładom opieki zdrowotnej, indywidualnym, grupowym i specjalistycznym praktykom lekarskim, indywidualnym, grupowym i specjalistycznym praktykom pielęgniarek i położnych, osobom wykonującym zawód medyczny w ramach działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zmiany w nowelizowanej ustawie dotyczą głównie rozszerzenia, w części odnoszącej się do 2007 r., zakresu uregulowań dotychczasowego kręgu podmiotów objętych ustawą. Wprowadza się w nowej ustawie możliwość przekazania świadczeniodawcom środków na wzrost wynagrodzeń, po pierwsze, dla podwykonawców świadczeń opieki zdrowotnej, zgodnie z art. 133 ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - Dziennik Ustaw nr 210 pozycja 2135 z późniejszymi zmianami - gdyż podwykonawcy nie posiadają umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale biorą udział w wykonywaniu świadczeń, oraz, po drugie, dla osób fizycznych prowadzących niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej lub wspólników spółek prowadzących niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, jeśli te osoby udzielają świadczeń opieki zdrowotnej w ramach wykonywanych umów.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chodzi także o dostosowanie do wymagań określonych w ustawie z 22 lipca 2006 r. spraw związanych z przeznaczeniem środków finansowych uzyskanych na jej podstawie, jakie w 2007 r. otrzymują świadczeniodawcy podstawowej opieki zdrowotnej w ramach wzrostu stawki kapitacyjnej, o której mowa jest w art. 3 ust. 3 i 5 ustawy. Zapewnia też ona kontrolę ich spożytkowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W celu efektywnego wykorzystania środków ujętych w Narodowym Funduszu Zdrowia na realizację ustawy matki, ustawa zawiera także przepis o charakterze dostosowującym, przejściowym. To jest art. 2, mówiący, że wchodzi ona w życie po upływie czternastu dni od momentu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ustawa nie wymaga dodatkowych środków finansowych i będzie realizowana ze środków określonych w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na realizację ustawy matki, a zatem nadal nie obowiązuje stażystów, rezydentów, pracowników centrów zdrowia publicznego, stacji krwiodawstwa i sanepidu w związku z tym, że to są działania finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zawiera także zapis - art. 1 pkt 2 lit. c - polegający na dodaniu w nowelizowanej ustawie w art. 5 nowego ust. 9a. Zgodnie z jego brzmieniem wyłącza się stosowanie wskaźników przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o których mowa w ustawie z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw - Dziennik Ustaw z 1995 r. nr 1 pozycja 2 z późniejszymi zmianami - do wzrostu wynagrodzeń w jednostkach organizacyjnych PKP SA. W dyskusji to uregulowanie budziło najwięcej wątpliwości, zarówno wśród przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak też wśród dyskutujących senatorów i legislatorów. Pani poseł Małgorzata Stryjska podkreśliła, iż umożliwi to uzyskanie podwyżki około dwustu osobom, pracownikom zatrudnionym w środowisku medycyny pracy PKP. PKP ma dla nich te środki, ale nie może ich przekazać ze względu na brak odpowiednich przepisów w ustawach, które przed chwilą wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Podnoszono argumenty prawne, że jednostka PKP SA Oddział Kolejowa Medycyna Pracy nie jest objęta uregulowaniami niniejszej ustawy, gdyż dotyczy ona świadczeniodawców, a nie innych podmiotów, jakimi są jednostki medycyny pracy. Tym samym art. 1 pkt 2 lit. c ustawy nowelizującej jest niespójny z zakresem podmiotowym i przedmiotowym ustawy nowelizowanej, co jest niezgodne z §3 ust. 2 zasad techniki prawodawczej - Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z 20 czerwca 2002 r., Dziennik Ustaw nr 100, pozycja 908 - cytuję: w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, to znaczy stosunki, które reguluje, oraz podmiotowy, to znaczy krąg podmiotów, do których się odnosi. Podnoszono też problem, że przez epizodyczność wymienionej ustawy i przez wyczerpanie się jej mocy prawnej w 2007 r. powstanie kolejna wątpliwość co do charakteru uregulowania art. 5 ust. 9a ustawy nowelizowanej. Propozycję tej poprawki, czyli skreślenia w art. 1 w pkcie 2 litery „c”, przegłosowano czterema głosami za przy trzech głosach przeciw, a więc przyjęto propozycję odrzucenia tego pktu 9a.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Na wniosek przedstawiciela „Solidarności”, pana doktora Krzysztofa Filipa, przedyskutowano projekt drugiej poprawki, wysunięty przez pana senatora Karczewskiego i przeze mnie, Janinę Fetlińską. Ta druga poprawka dotyczy art. 10b. Ma ona na celu zapobieżenie sytuacji, w której dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej tworzyliby oszczędności dla nowo uprawnionych osób kosztem środków finansowych przeznaczonych pierwotnie mocą ustawy matki dla pracowników. Wprowadza się przepis, który pozwala przyznać jedynie środki finansowe pozostałe po uzgodnieniu podziału środków z zakładowymi organizacjami związkowymi lub przedstawicielami pracowników, przywołując ustanawiające te uzgodnienia przepisy art. 5 ust. 3 ustawy matki. W ten sposób zapobiegnie się sytuacji, w której obowiązujący dotychczas tryb uzgodnień nie zostanie w praktyce wyłączony w stosunku do środków dla nowo uprawnionych osób. Za tak sformułowaną poprawką głosowano sześciu senatorów. Głosujących przeciw i wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorJaninaFetlińska">Długo też toczyła się dyskusja nad projektem poprawki zgłoszonej przez obecnego na sali przedstawiciela firmy konsultingowej, znanego od lat menedżera, doktora Roślewskiego. Celem zgłoszenia propozycji poprawki było umożliwienie przekazania środków na podwyżki dla pracowników zakładu opieki zdrowotnej, który po likwidacji przekształcił się, a właściwie utworzył się od nowa jako spółka prawa handlowego i przyjmował pracowników na zasadzie art. 23¹ kodeksu pracy. Pozwoliłoby to przekształconemu w spółkę prawa handlowego szpitalowi, na przykład we Wschowie, utrzymać podwyżkę dla pracowników, oczywiście pod warunkiem uzyskania kontraktu z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas należałoby przyjąć taką interpretację, że byli pracownicy zakładu opieki zdrowotnej tego szpitala, przechodząc do spółki prawa handlowego, stają się faktycznymi, choć nie prawnymi następcami szpitala świadczeniodawcy. W dyskusji podniesiono jednak problem konieczności pogłębionej analizy prawnej i przedstawienia ewentualnych wniosków podczas trwania obrad plenarnych. W głosowaniu Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła projekt ustawy wraz z dwiema wymienionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wysoka Izbo, mam zaszczyt zwrócić się, w imieniu Komisji Zdrowia, do Wysokiej Izby z wnioskiem, aby raczyła uchwalić ustawę wraz z proponowanymi przez Komisję Zdrowia poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Bolesław Piecha, sekretarz stanu w ministerstwie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dzień dobry panu. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Panie Ministrze, pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Chciałbym się odnieść do dyskutowanej aktualnie przez Wysoki Senat ustawy. Pragnę przypomnieć, że ta nowelizacja jest wynikiem projektu poselskiego i została opiniowana przez rząd, który w przedłożeniu zawartym w druku sejmowym podzielił stanowisko posłów, przyjął te propozycje nowelizacji ustawy jako zasadne i wziął pod uwagę kilka bardzo ważnych argumentów. Jeden z nich, istotny z punktu widzenia każdej legislacji mówiącej o środkach finansowych, jest taki, że ta nowelizacja nie spowoduje żadnych dodatkowych wydatków finansowych ponad to, co zostało przewidziane w ustawie matce. Te środki finansowe po prostu nie będą mogły być wydane na rzecz pewnych grup pracowników ochrony zdrowia, których ustawodawca w ustawie matce do tego nie upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Chciałbym też wyjaśnić sprawę tej poprawki, którą przegłosowała Wysoka Izba, a która dotyczyła pracowników zakładu medycyny pracy PKP. Rząd nie ustosunkowywał się do tej materii z tego prostego powodu, że w przedłożeniu sejmowym tej poprawki nie było.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Co do tej poprawki, którą pani senator Fetlińska przedstawiła w ostatniej propozycji, to musielibyśmy się zająć jej lekturą. To jest poprawka dość skomplikowana. Na pierwszy rzut oka wygląda, że będzie trudna do przyjęcia. Bardzo trudno będzie to wyszacować, ocenić skutki regulacji i ustalić, czy przypadkiem przyjęcie tej poprawki nie narazi nas na dodatkowe wydatki. Tego wszystkiego nie wiemy i prosiłbym pana marszałka i Wysoki Senat jednak o czas do ewentualnego posiedzenia komisji, jeżeli Wysoki Senat raczy się tą poprawką zająć.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">I ostatnia sprawa dotycząca poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela „Solidarności”. Ona uszczegóławia istniejące już zapisy. Ja rozumiem obawy pracowników, że pewne środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenia mogą pojawić się w innym miejscu. Chciałbym te obawy rozproszyć. Te środki w myśl ustawy z 2006 r. mogą być przeznaczone wyłącznie na wzrost wynagrodzeń. Jeżeli zostaną przeznaczone na inny cel, to podlegają całkiem normalnie zwrotowi do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Tyle wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję. Proszę nie odchodzić, Panie Ministrze, bo jeszcze mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Kubiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Ja mam pytanie dotyczące medycyny pracy, ale nie w odniesieniu do kolei, tylko ogólnie. Ta ustawa dotycząca podwyżek nie uwzględnia rezydentów wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, sanepidu i prawdopodobnie stacji krwiodawstwa. Miało być uregulowanie systemowe. Czy takie uregulowanie już jest? Od kiedy ewentualnie będzie obowiązywało? Bo w tej ustawie, którą zmieniamy, są tylko środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, a środki miały iść z ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Senatorze, pan poruszył właściwie trzy problemy: służby medycyny pracy, rezydentury, czyli na dobrą sprawę olbrzymia grupa młodych lekarzy, którzy specjalizują się w formie zatrudnień rezydenckich, gdzie koszty rezydentury opłaca budżet państwa, oraz rejonowe stacje krwiodawstwa. Muszę powiedzieć, że działalność tych trzech dziedzin, które pan wymienił jest oparta na całkiem innych podstawach prawnych. Medycyna pracy funkcjonuje po prostu na podstawie ustawy o medycynie pracy, gdzie na pracodawcę nałożony jest obowiązek zapewnienia i sfinansowania określonych badań profilaktycznych i wynikających z tego świadczeń opieki zdrowotnej. Te świadczenia finansuje pracodawca albo przez to, że sam może posiadać zakład opieki zdrowotnej, jeżeli to jest duży kombinat, albo przez to, że podpisuje stosowną umowę. W związku z tym one są objęte umową cywilnoprawną. Swoboda kształtowania i formułowania takich umów jest absolutnym kanonem cywilistyki i działalności gospodarczej, i trudno, żeby ustawodawca narzucał czy nakazywał wzrost każdej takiej umowy o określone środki finansowe. Oczywiście, że istnieją jeszcze wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, gdzie ta działalność jest troszeczkę szersza. Jest poszerzona o orzekanie chociażby o chorobach zawodowych, co jest finansowane z budżetu państwa. To jednak jest pomniejsza działalność całej medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Jeżeli chodzi o rejonowe stacje krwiodawstwa, to musimy pamiętać, że to również jest zadanie, które jest finansowane przez budżet państwa. Na wszystkie te trzy zadania zostały przeznaczone określone środki. Ja przypomnę, że Sejm w ustawie budżetowej uchwalił wzrost nakładów na dwie duże dyscypliny medycyny, których funkcjonowanie nie jest oparte na umowie z Narodowym Funduszem Zdrowia. To są sanepid oraz stacje krwiodawstwa. Tam nastąpi podwyżka płac, ponieważ nastąpiło zwiększenie środków finansowych. Co prawda nie w oczekiwanej przez pracowników sanepidu czy pracowników stacji krwiodawstwa kwocie, niemniej jednak w kwocie, która dalece przekracza to, co w sferze wzrostu płac wynika chociażby z ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu wynagrodzeń. To znaczy w wysokości prawie 10%.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Osobną sprawą są rezydentury. Wysoka Izba i rząd nie zaproponowały tutaj podniesienia nakładów. My dzisiaj mamy problem: ilość czy jakość. To znaczy, ile rezydentur i za jaką cenę. Możliwości finansowe państwa są ograniczone. Spotykamy się z dwoma bardzo poważnymi problemami. Z jednej strony mamy ogromne oczekiwania społeczne, że lekarze będą się specjalizować i będą chcieli nas również w tych aspektach specjalistycznych leczyć, z drugiej strony mamy jednak korporacyjne, ja nie boję się tego stwierdzić, ograniczenia dostępu do specjalizacji medycznej. To jest wyzwanie, które towarzyszy, jak widać, już nie tylko prawnikom, ale również lekarzom. Warunki realizacji szkolenia w formie specjalizacji, mimo iż są w całości finansowane przez budżet państwa, potrafią być tak skomplikowane, że środki kierowane na rezydentury nie zawsze są albo, powiem więcej, nigdy nie są, od momentu wprowadzenia rezydentur opłacanych z budżetu państwa to się nigdy nie udało, całkowicie wykorzystane. Zawsze otwieranych było, mimo możliwości finansowych, mniej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Chciałbym powiedzieć tyle, że w tej ustawie mamy wyraźnie wskazanego beneficjenta środków i płatnika. I ani w jednym, ani w drugim przypadku zarówno medycyna pracy, jak i rezydentury, jak i sanepid, jak i stacje krwiodawstwa nie spełniają łącznie tych dwóch warunków potrzebnych do tego, żeby podlegać pod tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja chciałabym zwrócić uwagę tylko na problemy wynikające z tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jedna kwestia to jest to, co się dzieje z kolejową służbą zdrowia. Otóż złożyły się na to przede wszystkim dwa czynniki: z jednej strony reforma systemu ochrony zdrowia, wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego, a z drugiej - przekształcenia własnościowe, które dotknęły również kolejnictwo. Stąd mamy wlokącą się przez całe lata sprawę braku podwyżek dla kolejowej służby zdrowia i braku jakiegoś całościowego, jednolitego spojrzenia na to środowisko, które zajmuje się ochroną naszego zdrowia. A więc jeżeli będą wnioski legislacyjne, to ja bym bardzo prosiła komisję, aby się nad tym problemem zastanowiła, aby podeszła z wielką uwagą także do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to popieram tę poprawkę bardzo zdecydowanie. Z czegóż ona wynika? Z tego, że w Polsce nieegzekwowalność praw pracowniczych i związkowych jest tak powszechnie występującym problemem, że wymaga i wywołuje w środowiskach potrzebę powtórzeń, presję na to, by w ustawach konkretnych znajdowały się powtórzenia, które wprost wynikają z ustawy o związkach zawodowych. Te rozwiązania tam są. One narzucają konieczność konsultowania ze związkami, brania pod uwagę ich stanowiska. W wypadku wynagrodzeń to jest głos współstanowiący, tymczasem praktyka jest, niestety, inna. I stąd presja na to, by się taki zapis znalazł, stąd obawa, że stanie się tak jak przy tak zwanej ustawie 203, na której realizację były pieniądze, i pieniądze poszły na zupełnie inne cele, a ustawa nie została zrealizowana. A więc bardzo prosiłabym o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dyskusja na wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia sprawiła, że pojawiły się wątpliwości. Te wątpliwości nie zostały rozwiane, one nadal trwają. Stwierdziliśmy w dyskusji, że propozycja poprawki, którą zgłosił pan doktor Roślewski, jest jakąś próbą pochylenia się nad zakładami opieki zdrowotnej, które usiłują przekształcić się, gospodarować lepiej, nad szpitalami, w stosunku do których samorządy podejmują próbę ratowania i oddłużenia ich własnym sumptem. W zasadzie najprostszym rozwiązaniem byłaby cesja na nową jednostkę kontraktu. Nie byłoby wówczas problemu, jaki powstał na przykład we Wschowie. I teraz należałoby się zastanowić, czy są takie przypadki w Polsce, czy jest ich więcej, czy to jest dowód nieporadności czy też może wynik tej luki prawnej. W związku z tym dzisiaj trwały nad tym prace, trwały analizy prawne i w rezultacie została sformułowana poprawka, chciałabym ją złożyć na ręce pana marszałka, która w jakimś sensie stara się tę sytuację rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja myślę, że zgłoszę tę poprawkę. Ona będzie jeszcze przedmiotem pogłębionej debaty w Komisji Zdrowia i jeśli wspólnie uznamy, że ta poprawka pozwoli na lepsze, bardziej sensowne przekształcanie się zakładów opieki zdrowotnej w nowe podmioty prawa handlowego i da szanse na podwyżki tym pracownikom, którzy do nich przeszli na mocy art. 231²³ kodeksu pracy, to wówczas się do tego przychylimy. Jeśli nie, to tę poprawkę wycofam. Wydaje mi się, że to jest szansa na pogłębioną dyskusję, na to, żeby się wspólnie nad tym pochylić dla dobra pracowników i świadczeniodawców, a przede wszystkim pacjentów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">22 lipca 2006 r. uchwalona została ustawa o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń. Środowisko pracowników opieki zdrowotnej od dawna oczekiwało na tę regulację, od dawna oczekiwało na podwyżki. Od kilkunastu lat pracownicy opieki zdrowotnej nie otrzymali żadnych podwyżek. Mieliśmy bardzo złe doświadczenia z ustawą podwyżkową zwaną ustawą 203. Ale tutaj już któryś raz nie zgadzam się z panią senator Tomaszewską, bo jednak w tej ustawie mieliśmy i mamy zagwarantowane środki, one są wydzielone, one są przeznaczone na podwyżki, i tym ta ustawa się różni od ustawy 203, w której mówiło się, że te środki są w systemie. One były w systemie, ale nie były wyznaczone, nie były przeznaczone do pracowników. Ta ustawa na pewno przewyższa tamtą, jest to inna jakość, ponieważ środki są wydzielone i przypisane pracownikom. Opozycja często nazywała, zresztą złośliwie, tę naszą ustawę, o której w tej chwili mówimy ustawą 203 bis PiS. Na szczęście tak się nie stało i wierzę, że ta ustawa jest realizowana dobrze. W trakcie tej realizacji okazało się jednak, że są grupy pracownicze, są obszary, które zostały pominięte, i nowelizacja pozwala tym pracownikom i świadczeniodawcom otrzymać środki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja mam drobną poprawkę dotyczącą pracowników Polskich Kolei Państwowych SA Oddziału Kolejowej Medycyny Pracy. W tej poprawce jeszcze precyzyjniej ustala się, że źródłem finansowania ich podwyżek nie będą środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwolę sobie przekazać ją panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, Panie Ministrze, że specjalizacja jest niezwykle istotną, niezwykle ważną sprawą. Odpływ, czy nadmierny odpływ wykwalifikowanej kadry medycznej wiąże się nie tylko ze złą sytuacją pracowników służby zdrowia, ale również z tymi trudnościami, jakie młodzi lekarze napotykają w robieniu specjalizacji. Dlatego w harmonogramie pracy naszej komisji na ten rok ustaliliśmy termin jednego chociaż spotkania, na którym chcemy dokładnie przeanalizować sytuację i możliwości zdobywania specjalizacji przez młodych lekarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję państwa, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Fetlińska i Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">A teraz, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Nie chciałbym zajmować specjalnie dużo czasu, ale wstępnie przestudiowałem tę poprawkę, którą złożyła pani senator Fetlińska i powiem, że ona będzie bardzo trudna do przyjęcia i oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Muszę też wyjaśnić, co robi wiele samorządów, oczywiście sprytnych samorządów, mówiąc kolokwialnym językiem. Co samorząd może zrobić ze szpitalem? Może go zlikwidować. No więc go likwiduje i powołuje nową jednostkę. Likwidacja wiąże się z przejęciem zadłużenia. To przejęcie zadłużenia oczywiście jest zamrożone w takiej jednostce, która składa się z biurka, krzesełka, jednego pracownika na pół etatu. I to się nazywa: samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, szpital imienia, itd., w likwidacji. A po drugiej stronie powstaje spółka komunalna, szpital imienia, itd., niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Ten szpital realizuje te same zadania, powinien więc przejąć zadania cesją. Ale gdyby przejął cesję, to co by to znaczyło? To by znaczyło, że przejmuje również pewne zobowiązania. Co to dalej w konsekwencji znaczy? Zwłaszcza że nie ma, gratuluję samorządowcom, że to przewidzieli, ochrony transzy środków finansowych pomiędzy NFZ a zadłużonym szpitalem. Ja sądzę, że są ogromne trudności w oszacowaniu tego zjawiska. To przede wszystkim. Sądzę też, że jest to pewien wybieg, który niekoniecznie dobrze służy organizacji opieki zdrowotnej, bo ten bałagan, który już jest, jeszcze komplikuje.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszona przez panią senator Tomaszewską, to nie widzimy powodu, żeby się do niej nie przychylić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">I jeszcze jedna sprawa. Pan senator poruszał sprawę emigracji lekarzy w związku z rezydenturami. Ja nie podzielam tego poglądu. Bardzo trudno jest unormować sprawę tak, jak to zrobiono w minionym ustroju, że lekarz, który wyjeżdża na Zachód, zwraca koszty całego kształcenia. Czegoś takiego w dobie Unii Europejskiej, w dobie przepisów wspólnotowych, przeprowadzić się nie da. Po prostu jest swoboda przemieszczania się osób i nie jest to przemieszczanie się osób za okupem, mytem opłacanym na granicy. Tego nie jesteśmy w stanie zrobić. To jest problem...</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: To może płatne studia?)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">To jest całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Ten problem jest bardzo trudny do rozwiązania. Ostatnio, tak trochę anegdotycznie to powiem, słuchałem „Szkła kontaktowego”. Dzwoniła pani z Krakowa i mówiła właśnie o tym strasznym zjawisku, jakim jest emigracja lekarzy, ponieważ w Polsce system to powoduje. Wie o tym bardzo dobrze, bo jej córka też jest lekarzem, co prawda lekarzem weterynarii, i też pracuje w Anglii. Nie system to powoduje, tylko nakłady finansowe. Ja bym sobie też życzył, żeby nakłady finansowe były takie jak brytyjskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r., do Senatu przekazana 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 355, sprawozdanie komisji w druku nr 355A.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Uchwalony na dziewiętnastym Senatu dnia 28 września 2006 r. projekt o wykonywaniu prac podwodnych wpłynął do Sejmu 2 października 2006 r. W trakcie prac nad nim posłowie zgłosili poprawki. Niektóre z nich zostały zaakceptowane, po konsultacjach ze stroną rządową, z przedstawicielami urzędów morskich Szczecina, Gdańska i Gdyni, Stowarzyszenia Nurków Zawodowych RP, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Nurków Zawodowych oraz moją skromną osobą jako przedstawicielką inicjatorów tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ten projekt był inicjatywą senacką. Musiał przejść całą drogę legislacyjną w Sejmie, po czym wrócił do Senatu w nieco poszerzonej formie i po wprowadzeniu pewnych zmian. Ostatecznie przyjęto poprawki, które rozszerzają definicję szczególnie niebezpiecznych prac podwodnych o czynności wykonywane pod powierzchnią wody przy użyciu urządzeń hydraulicznych i pneumatycznych. Nastąpiło doprecyzowanie katalogu uprawnień przysługujących nurkom II i III klasy oraz kierownikom prac podwodnych II klasy. Uchylono przepisy, na podstawie których dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni mógł wydawać świadectwo lub dyplom potwierdzający kwalifikacje do wykonywania zawodu nurka osobie posiadającej dokument o ukończeniu kursu dla płetwonurków, wydany przez krajową lub zagraniczną szkoleniową organizację nurkową. Określono zasady pokrywania kosztów podróży odbywanych przez członków komisji egzaminujących kandydatów do zawodu nurka. Rozszerzono katalog wykroczeń o czyn polegający na zlecaniu prac podwodnych organizatorowi nieposiadającemu wymaganego certyfikatu bezpieczeństwa. Oczywiście cel, który przyświecał nam, jako inicjatorom noweli z Senatu, został zachowany. My przede wszystkim proponowaliśmy wprowadzenie poprawek, które by chroniły nurków zawodowych II i III klasy, dotyczących schodzenia do bezpiecznych dla ich zdrowia i życia głębokości, co wkomponowuje się w standardy światowe. Posługiwaliśmy się odpowiednimi danymi z organizacji zrzeszających nurków zawodowych, zatrudniających ich, jak również tabelą, która przedstawiała standardy na całym świecie. Zależało nam właśnie przede wszystkim na zmniejszeniu ryzyka utraty zdrowia i życia nurków zawodowych, którzy wykonują często bardzo niebezpieczne prace na znacznych głębokościach.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W drugim czytaniu, jeżeli chodzi o prace w Sejmie, usunięto przepisy zmieniające wymagania kwalifikacyjne dla kierowników prac podwodnych II klasy oraz operatorów systemów nurkowych. Ale pierwotnie te poprawki były składane nie przez nas, jako inicjatorów nowelizacji, a stronę rządową, a Senat tylko to zaakceptował. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone uwagi ze strony ministerstwa pracy, jak również gospodarki; chodziło o równość zdobywania uprawnień. Komisja przychyliła się do tych uwag i powrócono do pierwotnych zapisów ustawy, co zostało zaakceptowane również przez środowisko, którego nowela i ustawa dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Komisja Gospodarki Narodowej Senatu poparła wersję, która trafiła po pracach w Sejmie do Senatu, ale zgłosiliśmy, kierując się również uwagami Biura Legislacyjnego w Senacie, dwie poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Poprawka pierwsza jest konsekwencją uchylenia przez Sejm art. 23 ust. 2 ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, na podstawie którego dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni mógł wydać świadectwo potwierdzające kwalifikacje do wykonywania zawodu nurka osobie posiadającej kwalifikacje płetwonurka. W takiej sytuacji konieczne jest także uchylenie w załączniku do ustawy określającym opłaty za wydawanie dokumentów i przeprowadzanie egzaminów pozycji nr 2–6, w których chodzi o potwierdzenie kwalifikacji płetwonurka do wykonywania zawodu nurka.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz poprawka druga. Dodaje się do ustawy przepis przejściowy, utrzymujący w mocy rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 25 sierpnia 2004 r. w sprawie szkolenia i egzaminowania osób ubiegających się o uprawnienia do wykonywania prac podwodnych. W razie nieprzyjęcia takiej poprawki rozporządzenie utraciłoby moc z dniem wejścia ustawy nowelizującej, w związku z tym komisja przychyliła się do tego i przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zwrócić uwagę, że dyskusja nad ustawą w Sejmie potwierdziła, iż nowela była potrzebna. Oczywiście muszę tu nadmienić, że pewne zmiany, na to zwracano uwagę w pracach nad ustawą, wychodziły poza materię nowelizacji. Ale tutaj niebezpieczeństwa zaskarżenia nie ma, tego Sejm się nie dopatrzył, ponieważ wszystkie poprawki wychodziły naprzeciw środowisku, które zauważało w tej ustawie wcześniejsze błędy czy też martwe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym też zwrócić uwagę, iż w gospodarce morskiej jest to temat, że tak powiem, ponadpartyjny. I tutaj rzeczywiście wszyscy przychylili się do tej inicjatywy, mającej na celu zmniejszenie ryzyka utraty zdrowia i życia osób, które wykonują tak niebezpieczny i odpowiedzialny zawód.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo bym prosiła Wysoką Izbę o przyjęcie tegoż projektu, który jest naszą inicjatywą. Na pewno posłuży on dobrze nurkom zawodowym. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Zbigniew Graczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę. Zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Mówiąc o nowelizacji ustawy o wykonywaniu prac podwodnych, chciałbym podkreślić, że pani senator Arciszewska w sposób bardzo wnikliwy i profesjonalny przedstawiła szereg uwag i opinii zgłaszanych w trakcie dyskusji zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, a także w konsultacjach bezpośrednich. Podkreślam tę profesjonalność, ponieważ nie chcę już wchodzić w szczegóły, które przedstawiła tutaj pani senator.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Chciałbym tylko przybliżyć państwu temat w ten sposób. Ta ustawa, bardzo specjalistyczna, niemniej jednak bardzo ważna, dotyczy w zasadzie wąskiej grupy ludzi. To jest grupa nurków licząca około trzystu osób, przedsiębiorstw jest około trzydziestu. Jednak ci nurkowie wykonują prace, które są bardzo niebezpieczne i bardzo potrzebne dla gospodarki, szczególnie teraz, przy wielu pracach, które się odbywają zarówno na wybrzeżu, jak i na śródlądziu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Generalnie naszej ustawie przyświecał jeden podstawowy cel - zachowanie bezpieczeństwa pracy ludzi, którzy je wykonują. Przytoczę tylko jeden przykład zmiany, która nastąpiła. Na przykład, jeśli chodzi o kierowników nadzorujących prace podwodne, zachowaliśmy w stanowisku rządowym właśnie ten wymóg, żeby osoba kierująca posiadała kwalifikacje nie mniejsze niż nurkowie, którzy jej podlegają. Jest to po prostu wymóg konieczny przy tego rodzaju pracach.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Pozostałe zgłoszone uwagi zostały przedyskutowane, jak mówię, przyjęliśmy zarówno stanowisko rządowe, jak i te uwagi, które były zgłoszone w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejZbigniewGraczyk">Reasumując - Ministerstwo Gospodarki Morskiej nie zgłasza zastrzeżeń do zmian zgłoszonych przez Komisji Gospodarki Narodowej Senatu i uważa te poprawki za uzasadnione i konieczne. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej Zbigniew Graczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ale ponieważ nikt się do niej nie zapisał, więc dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu prac podwodnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lutego 2007 r. Do Senatu przekazana została 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 361, a sprawozdanie komisji w druku nr 361A.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJarosławLasecki">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lutego 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorJarosławLasecki">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad tekstem tej ustawy w dniu 20 lutego 2007 r. i po krótkiej dyskusji jednogłośnie zaopiniowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorJarosławLasecki">Ustawa właściwie sprowadza się do tego, aby termin, który w pierwotnej ustawie z dnia 7 grudnia 2000 r., nowelizowanej w dniu 27 czerwca 2003 r., z okresu czterdziestu ośmiu miesięcy wydłużyć na czas nieoznaczony, tak jak jest to w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJarosławLasecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie przed przystąpieniem do dyskusji mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd reprezentuje pan Paweł Piotrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Dzień dobry. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że bardzo wyczerpująco przedstawił kwestię tejże nowelizacji pan senator Lasecki, w związku z tym dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ale zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać pytania przedstawicielowi rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szmit.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę tutaj, Panie Ministrze, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę, pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJerzySzmit">Mam pytanie. Proszę o przybliżenie kwestii podmiotów, które są uprawnione do nieodpłatnego nabycia akcji, 15% akcji Banku Gospodarki Żywnościowej, o którym mówimy tu w ustawie. Jakie to są podmioty bądź osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełPiotrowski">Pozwolę sobie w kilku słowach przybliżyć tę kwestię. Otóż w tej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających podmiotem, zainteresowanym jest tutaj rzeczywiście Bank Gospodarki Żywnościowej. Podstawowym celem nowelizacji, o czym szanowny pan senator sprawozdawca był uprzejmy wspomnieć, jest umożliwienie realizacji prawa do nieodpłatnego nabycia akcji tegoż banku przez wszystkie osoby uprawnione. I tutaj, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym jak gdyby historycznie, to na ogólną liczbę trzydziestu siedmiu tysięcy osiemdziesięciu czterech uprawnionych osób fizycznych umowy o nieodpłatne nabycie akcji zawarło w tym terminie trzydzieści sześć tysięcy sześćdziesięciu dziewięciu uprawnionych, a tysiąc piętnaście osób uprawnionych, z różnych przyczyn, głównie zdrowotnych, losowych oraz z uwagi na toczące się postępowania spadkowe, nie zdążyła tego uczynić. Tak że to chodzi o te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ale nikt się nie zapisał, więc dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 16 lutego 2007 r. Do Senatu przekazana została 16 lutego 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, sprawozdanie komisji w druku nr 360A.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Lisieckiego, który już jest na posterunku, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorBogdanLisiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorBogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorBogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorBogdanLisiecki">Przedstawiony projekt przewiduje zmianę ustawy - Prawo o ruchu drogowym poprzez zmianę brzmienia. I tak w art. 19 dodaje się ust. 4 i 5 w brzmieniu: poza obszarem zabudowanym w tunelach o długości przekraczającej 500 m kierujący pojazdem jest obowiązany utrzymywać odstęp od poprzedzającego pojazdu nie mniejszy niż 50 m, jeżeli kieruje pojazdem o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t lub autobusem; oraz 80 m, jeżeli kieruje zespołem pojazdów lub pojazdów niewymienionych w pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorBogdanLisiecki">Ust. 5 mówi, że organ zarządzający ruchem na drodze może zmniejszyć lub zwiększyć za pomocą znaków drogowych dopuszczalny odstęp, o którym mowa w ust. 4, w zależności od obowiązującej w tunelu dopuszczalnej prędkości.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorBogdanLisiecki">Druga poprawka dodaje po art. 47 art. 47a w brzmieniu: „Kierujący pojazdem w tunelu podczas zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego jest obowiązany zachować co najmniej pięciometrowy odstęp od poprzedzającego pojazdu”. Zmiana w zakresie art. 47a ma na celu wdrożenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej z kwietnia 2004 r. w sprawie minimalnych wymagań bezpieczeństwa dla tuneli w transeuropejskiej sieci drogowej. Celem dyrektywy jest ustanowienie jednolitego i stałego systemu bezpieczeństwa, stałego poziomu obsługi i komfortu w transeuropejskiej sieci drogowej, w której tunele stanowią ważne budowle ułatwiające komunikację w Europie.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorBogdanLisiecki">Kolejna poprawka. W art. 51 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Kierujący pojazdem jest obowiązany używać świateł mijania podczas jazdy”. Wprowadzenie całorocznego obowiązku jazdy na światłach przez całą dobę powinno przyczynić się do znacznej poprawy widoczności pojazdów nie tylko w dni, w których widoczność jest ograniczona, ale także w dni słoneczne, gdy nieoświetlone pojazdy nie wyróżniają się z tła, jakie stanowi otoczenie drogi.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorBogdanLisiecki">Kolejna zmiana omawianego projektu ustawy ma na celu usunięcie niespójności art. 73 ust. 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym z art. 76 ust. 3. Zgodnie z brzmieniem art. 73 ust. 3 rejestracji pojazdów kontroli skarbowej i służby celnej dokonują właściwe organy tych jednostek. Delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia określającego warunki i tryb rejestracji oraz wzory dowodu rejestracyjnego i tablic rejestracyjnych zawarta jest w art. 76 ust. 3, gdzie nie uwzględniono kontroli skarbowej i służby celnej. Proponowana zmiana likwiduje tę niespójność, włączając kontrolę skarbową i służbę celną do stosowanego rozporządzenia, wydawanego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorBogdanLisiecki">Wspomniane zmiany w brzmieniu art. 76 ust. 3 pociągają zmiany w zapisie art. 76 ust. 5 pkt 4 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, gdzie proponuje się, aby przy tworzeniu rozporządzenia był brany pod uwagę również sposób wykorzystania pojazdów używanych przez kontrolę skarbową i służbę celną podczas wykonywania ich ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorBogdanLisiecki">Zaproponowana w art. 1 zmiana czwarta lit. b omawianego projektu ustawy, dotycząca art. 76 ust. 4 pkt 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ma na celu umożliwienie kontroli skarbowej dokonania rejestracji samochodów wykorzystywanych przez wywiad skarbowy zgodnie z trybem przewidzianym dla rejestracji samochodów wykorzystywanych do celów operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorBogdanLisiecki">Z kolei w art. 1 zmianie piątej projektu ustawy proponuje się włączenie organu kontroli skarbowej, organów celnych i wywiadu skarbowego do katalogu podmiotów mających wyłączny dostęp do danych lub informacji o pojazdach, o których jest mowa w art. 73 ust. 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#SenatorBogdanLisiecki">Komisja do omawianej ustawy wprowadziła trzy poprawki. Pierwsza poprawka to poprawka, która doprecyzowuje przepisy. W art. 30 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Włączyć światła przeciwmgielne przednie, jeżeli pojazd jest w takie światła wyposażony”. Dzisiaj przepisy mówią, że w pojazdach nie obowiązuje wyposażenie w światła przeciwmgielne. Chodzi o to, aby nie zaistniała sytuacja, w której byłby w tej chwili obowiązek instalowania tych świateł w pojazdach, które nie są w nie wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#SenatorBogdanLisiecki">Poprawka druga... Chodzi o to, że w wariancie sejmowym w art. 31 ust. 1 mamy słowa: „używać świateł mijania podczas jazdy w warunkach normalnej przejrzystości powietrza”. I tutaj jest propozycja komisji, aby zastąpić je wyrazami : „używać podczas jazdy świateł mijania”.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#SenatorBogdanLisiecki">Poprawka druga to poprawka tekstowa. Chodzi tutaj o to, żeby wyrazy „minimalny odstęp pięciu metrów od poprzedzającego pojazdu” zastąpić wyrazami „odstęp od poprzedzającego pojazdu nie mniejszy niż pięć metrów”.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#SenatorBogdanLisiecki">I poprawka trzecia. Tutaj chodzi o najbardziej chyba kontrowersyjną sprawę, o wprowadzenie obowiązku jazdy na światłach mijania przez całą dobę. Propozycja komisji jest taka, że pojazdy wyprodukowane do dnia 31 grudnia 1982 r. nie miałyby tego obowiązku, aby jeździć w dzień na światłach mijania.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#SenatorBogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o poparcie przez Wysoki Senat przedstawionej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz czas na pytania do przedstawiciela rządu. Nie ma jednak przedstawiciela rządu. W związku z tym... Zresztą żaden resort nie był upoważniony do uczestnictwa w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach czasowych, o konieczności zapisania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Gacek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Odniosę się do poprawki komisji, która dotyczy wyłączenia z tych przepisów pojazdów produkowanych przed 1981 r. Wiem, że pan senator Andrzej Łuczycki zgłosił kolejną poprawkę - którą ja osobiście popieram i powiem państwu dlaczego - żeby to dotyczyło wyłączenie pojazdów wyprodukowanych do 31 grudnia 1970 r. Jest to uzasadnione z przyczyn technicznych i poparte również stanowiskiem Komisji Europejskiej, która w sierpniu ubiegłego roku przedstawiła dokument konsultacyjny w sprawie stosowania świateł przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Otóż problem dotyczy przede wszystkim pojazdów zabytkowych. Norma była taka, że w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych stosowano jako standard system sześciowatowy, prądnicę, która, mówiąc wprost, nie jest w stanie wygenerować takiej ilości prądu, aby można było przez cały dzień jechać na światłach. Po roku 1970 te systemy były zastąpione systemem dwunastowatowym, który już jest w stanie sprostać takim obciążeniom technicznym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorUrszulaGacek">Dlaczego jest prośba o wyłączenie z tego pojazdów zabytkowych? Dotyczy to bardzo małej grupy pojazdów, które mają... Nie chcę mówić, że mały przebieg. Według Międzynarodowej Federacji Pojazdów Zabytkowych, FIVA, auta tego typu mają w ciągu roku średni przebieg 800 km. Te auta wyjeżdżają sporadycznie na drogi publiczne, aby dojechać na różne zloty, rajdy itd. One są zwolnione z całego szeregu zobowiązań. W tych autach nie ma na przykład pasów bezpieczeństwa i można jechać takim autem bez pasów, nie ma obowiązku montowania pasów. Była mowa, że można byłoby ten problem ominąć, stosując dodatkowe urządzenia w takich pojazdach. Chciałabym podkreślić, że wiele tych aut jest zarejestrowanych jako zabytki, czyli konserwator zabytków musiałby wyrazić zgodę na taką modyfikację techniczną. Ponadto ingerencja w zabytkowym pojeździe takiego typu powoduje utratę oryginalności. To auto jest już wykluczone ze zlotów międzynarodowych, nie może brać udziału w różnych konkursach, diametralnie również spada jego wartość rynkowa. Mówimy o bardzo małej liczbie pojazdów, które sporadycznie pojawiają się na drogach publicznych i jeżdżą na ogół w lecie, gdy jest dobra pogoda. Właściciele tych pojazdów nie szarżują - te auta często nie są w stanie rozpędzić się do wielkich prędkości - dbają szczególnie o te pojazdy, w związku z tym są bardzo ostrożni na drogach. I chciałabym jeszcze dodać, że Komisja Europejska w swoim dokumencie konsultacyjnym mówi, że z technicznego punktu widzenia w każdym przypadku pojazdy zbudowane przed 1970 r. powinny być wykluczone z takich dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorUrszulaGacek">W związku z tym, uważając, że zapis, który obowiązuje auto dwudziestopięcioletnie, jest zbyt liberalny, bardzo proszę o wsparcie poprawki pana senatora Łuczyckiego, która zawęzi ten wyjątek do małej grupy pojazdów, które bez tej poprawki, no, niestety, zamkniemy w muzeach i nie będziemy mieli przyjemności ani nimi kierować, ani ich oglądać na polskich drogach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dla porządku podam, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Projekt został wniesiony przez Prezydium Senatu i zawarty jest w druku nr 352. Marszałek Senatu w dniu 14 lutego 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 21 lutego 2007 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 352S.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorDariuszGórecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorDariuszGórecki">Jak już pan marszałek powiedział, Prezydium Senatu na podstawie art. 101 Regulaminu Senatu wniosło projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Obie komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, w dniu dzisiejszym rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorDariuszGórecki">Ten projekt jest konsekwencją ustawy z dnia 14 lutego 2007 r. o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która to ustawa przewiduje, iż w skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi jedenastu członków, z tym że siedmiu wybieranych jest przez Sejm, dwóch wybieranych jest przez Senat, a dwóch jest powoływanych przez prezydenta. Jak wiadomo, w dotychczasowym stanie prawnym Senat nie miał wpływu na skład Kolegium IPN. Przedstawiony projekt uchwały zmieniającej Regulamin Senatu ma na celu uwzględnienie nowych kompetencji naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorDariuszGórecki">Na czym polegają owe zmiany? Otóż zmiany dotyczą trzech artykułów. W art. 92 ust. 1 dodaje się zapis mówiący, że Senat wybiera i odwołuje dwóch członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Istotą zmiany w art. 93 ust. 2 jest to, że senator może udzielić poparcia co najwyżej dwóm kandydatom do Kolegium IPN, a istotą zmiany w art. 96 ust. 1 i 2 jest to, że odwołanie członków Kolegium IPN może nastąpić wyłącznie w przypadkach określonych w odpowiednich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorDariuszGórecki">Art. 2 omawianego projektu uchwały nakłada na marszałka Senatu obowiązek ustalenia i podania do wiadomości senatorów początku i końca terminu składania wniosków w sprawie wyboru poszczególnych osób w skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i to w taki sposób, aby okres składania wniosków był nie krótszy niż czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorDariuszGórecki">Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia, z tym że przepisy art. 92 ust. 1 i 96 ust. 1 i 2 tej uchwały stosuje się od dnia wejścia w życie ustawy z 14 lutego 2007 r., którą przed chwilą wymieniłem, tej z tym przydługim tytułem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest wicemarszałek Maciej Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Głosowanie to przeprowadzi się razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Senat przystąpił do drugiego czytania tego projektu uchwały na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu, skierował sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 21 lutego 2007 r. przygotowały poprawione sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 315P.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W tej sytuacji, zgodnie z art. 84b ust. 1, w związku z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: po pierwsze, przedstawienie senatowi poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Staję przed Wysoką Izbą po raz drugi w tej samej sprawie, jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawiając projekt uchwały Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">W poprzedniej dyskusji padły różne głosy, aczkolwiek muszę powiedzieć, że w pamięć zapadły te najostrzejsze. Padło wtedy wiele, wiele słów, można powiedzieć, że nawet epitetów, pod adresem autorów tego tekstu, w szczególności mojej osoby, ale także członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ponieważ dzisiaj jest Popielec, tym chętniej nie odniosę się do tamtych sformułowań. Muszę jednak powiedzieć, że wśród tych głosów pojawiło się także sformułowanie, że ta uchwała jest niekonieczna, niepotrzebna, że jest infantylna. Otóż z biurokratycznego punktu widzenia ta uchwała rzeczywiście nie tworzy żadnych nowych bytów prawnych i z tego względu może się wydawać nadmiarowa, niemniej jako Senat podejmujemy przecież wiele uchwał, które nie tworzą nowych bytów prawnych, a jednak podejmujemy je w przekonaniu o ważności uchwalanych tekstów.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym podkreślić, że przy ocenianiu tej uchwały zarówno pod względem sformułowania, jak i zawartości, bardzo ważna jest kwestia pewnej wrażliwości na problemy w niej poruszane; użyję słów tej uchwały: kwestia pochylenia się nad sprawami młodych ludzi i nad samymi młodymi ludźmi, nad młodym pokoleniem. Jeśli tej wrażliwości brak, to wtedy oczywiście ten tekst wydaje się infantylny lub niezrozumiały, a jeśli postaramy się zrozumieć tych młodych ludzi i ich problemy, to być może to spojrzenie będzie trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Po dyskusji nad tą uchwałą, jaka miała miejsce tu, w Senacie, byłem zdecydowany wycofać projekt. Dlaczego? Otóż jestem przekonany, że taka uchwała, która jest formą apelu, winna być głosem wspólnym, oderwanym od silnego kontekstu politycznego, dającym dowód tego, że dla nas są to sprawy bardzo ważne. Dlatego chciałem ten projekt wycofać. Niemniej jednak w szczególności w opinii Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ta uchwała jest bardzo potrzebna, jest głosem w bardzo ważnej dyskusji, w społecznej debacie, głosem ukazującym szerszy kontekst społecznie istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jak już mówiłem poprzednio, bezpośrednim powodem powstania tego tekstu były wydarzenia w Gdańsku. Już same te wydarzenia godne są przecież specjalnej uchwały Senatu, niemniej jednak w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu po odbyciu kilku debat na te tematy i zarysowaniu szerszego horyzontu problemu i szerszego kontekstu tego, co się stało w Gdańsku, zrodziła się inicjatywa opracowania uchwały ujmującej szerzej sprawy, które tam miały miejsce. Uchwały, która jest pewnym sprzeciwem wobec takiej społecznej konstatacji, że temu, co się stało, winna jest szkoła, nawet jeśli bierze się pod uwagę całą dawną i najnowszą historię funkcjonowania szkoły i wiele jej dzisiejszych problemów. Staraliśmy się ukazać, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Warto może powiedzieć, że ta uchwała jest adresowana zwłaszcza do dorosłych, do rodziców, nauczycieli, ale także, może nawet przede wszystkim, do wszystkich pozostałych obywateli. Szkoła jest zwierciadłem, w którym odbija się kondycja całego dorosłego społeczeństwa, i jakie jest to społeczeństwo, taka jest i szkoła.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">W pierwszym rzędzie chciałbym jeszcze raz podkreślić: taka uchwała jest potrzebna, taki głos w dyskusji ze strony Senatu jest potrzebny. Trzeba powiedzieć, że wychowanie to nie tylko szkoła, ale może przede wszystkim rodzice. Wiemy, że dziś w tym procesie dominują media, a w tych mediach ma miejsce, należy to powiedzieć, hiperstymulacja młodych ludzi, dzieci; potem te emocje są wyładowywane w szkole czy w innych miejscach. To samo dotyczy wpływu na młode pokolenie gier komputerowych, treści zawartych w internecie. Tu są potrzebne pewne działania ochronne.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Niezwykle ważny, żeby nie powiedzieć: najważniejszy, jest przykład osobisty rodziców, nauczycieli, księży, ale także wszystkich innych, także nas, polityków. Żeby lepiej wychowywać, musimy wymagać więcej przede wszystkim od siebie, ale oczywiście także od tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czy ta uchwała jest rzeczywiście potrzebna? Odpowiedzią na to jest stan, kondycja naszego społeczeństwa w tej dziedzinie. Nie chciałbym powtarzać tych wszystkich argumentów i okoliczności, o którym mówiłem poprzednio, ale jeszcze raz wymienię: media, gry komputerowe, internet, gdzie dużo jest przemocy, dużo pornografii; ale także brak zajęć pozalekcyjnych czy prowadzenie ich w bardzo niewielkim wymiarze, może za mała dbałość o organizacje pozarządowe, stan programów szkolnych i prawa oświatowego, pewna moda na nowoczesne, bezstresowe wychowanie, kondycja nauczycieli, ich pozycja społeczna, a przede wszystkim rodzina, czas rodziców dla dzieci, pierwsza praca i miejsca pracy dla młodych ludzi, promocja sportu powszechnego, który jest formą zarówno wypełnienia czasu, jak i łączenia hartu ciała z hartem ducha.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jest oczywiście wiele obszarów, gdzie prawo już dzisiaj jest dobre, ale brak woli do jego egzekwowania, i o tę wolę tutaj apelujemy. Ale jest też wiele obszarów, gdzie samo prawo nie wystarcza, gdzie potrzebna jest już nie tylko wola, ale dobra wola. Jest wiele takich obszarów, gdzie nie można nakazać tej aktywności, tak jak mówimy w tej uchwale - w sklepie, w autobusie. Jest to zatem apel do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wiele działań na tym polu jest walką ze skutkami, a potrzebna jest głęboka profilaktyka. Można powiedzieć, że młodzi są ofiarą tego, co my, dorośli, zbudowaliśmy, i powinniśmy się poczuwać do odpowiedzialności. To jest jeden z głównych elementów proponowanej państwu uchwały. Nie udało się w niej zawrzeć wszystkiego, bo zapewne byłaby zbyt długa, zresztą nie taki był jej cel. Chcieliśmy powiedzieć, że w młodych ludziach jest dużo dobra i że trzeba im pomóc przenieść to dobro w dorosłe życie, co wcale nie jest takie łatwe. Chcieliśmy powiedzieć, że aby wychowywać, sami musimy być lepsi - nie tylko rodzice, nauczyciele czy księża; wszyscy, także politycy, jak już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, w czasie naszej poprzedniej dyskusji pojawił się w dość dużym wymiarze problem języka tej uchwały. Mówiłem wtedy, że staraliśmy się, by ten język z jednej strony był prosty, a z drugiej pokazywał zarówno dramatyzm sytuacji w Gdańsku, jak i położenie młodego pokolenia. Słusznie tutaj zostały wskazane pewne niedociągnięcia, ja sam zauważyłem tam dwa oczywiste błędy, za które przepraszam. Podjęliśmy, jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu i ja osobiście jako jej przewodniczący, gruntowną analizę tego tekstu pod względem językowym. W wielu miejscach sformułowania, które były poprawne, ale mogły rodzić wątpliwości, zostały zmienione tak, ażeby mogły tutaj uzyskać większe poparcie i zgodę. W tych pracach korzystałem też z konsultacji dwóch polonistów.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#SenatorKazimierzWiatr">Oczywiście pewne sformułowania pozostają. Zastanawialiśmy się tutaj nad tym, czy można budować atmosferę wychowawczą, czy nie powinno się raczej jej tworzyć. Otóż sprawdzałem te sformułowania, podobnie jak i inne, do których nie będę się odnosił, i rzeczywiście w sensie słownikowym budować można nie tylko domy i maszyny, ale także plany i nadzieje. Sami wiemy, że mówi się o budowaniu zaufania, można zatem budować także atmosferę wychowawczą. Samo słowo „budowanie” oddaje jak gdyby wzrastanie tego, co jest budowane. Zresztą odniesienie do przykładu budowania zaufania wydaje się tu bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czy to jest uchwała meteorologiczna, jak to, może trochę żartobliwie, zostało tu powiedziane? Proszę państwa, używa się takich sformułowań jak „atmosfera zaufania”, a zatem atmosfera wychowawcza też może być.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak można zanalizować każdy wyraz, ale, jak już wspomniałem, dla uniknięcia wątpliwości wiele sformułowań, które nie dla wszystkich mogłyby brzmieć dobrze, zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zadajemy w uchwale pytania, ale są to pytania retoryczne, podkreślające zawarte w nich treści. Te wszystkie nowe sformułowania zostały państwu przedstawione w nowym druku nr 315P jako jednolita poprawka, która zyskała 15 głosów poparcia członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, podczas gdy 1 osoba była przeciw i 1 wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwie istotne zmiany w tekście.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwsza zmiana dotyczy odwołania się w poprzednim tekście do wzorów II Rzeczypospolitej. Tutaj też dążąc do tego, żeby wszystkie ewentualne wątpliwości usunąć, muszę powiedzieć, że intencją wnioskodawcy było odwołanie się do najlepszych wzorów II Rzeczypospolitej, kiedy to rzeczywiście wychowało się wspaniałe pokolenie, pokolenie Szarych Szeregów, państwa podziemnego, Armii Krajowej. Ale rzeczywiście, gdyby szukać tutaj dziury w całym, można byłoby powiedzieć, że wówczas w oświacie były pewne wpływy kręgów endeckich czy PPS, że takie a nie inne były zapisy ustawy. Podobnie zresztą w przypadku odwołania się do czasów powstań XIX wieku. Mieliśmy na myśli te najwspanialsze przykłady, kiedy młode kobiety żegnały swoich wybrańców odchodzących do powstania, kiedy matki wychowywały samotnie swoje dzieci, kiedy nosiły tę pamiętną żałobę, swoje precjoza oddawały na cele narodowe. Ale równie dobrze można powiedzieć, że były też inne akty, niezrozumienia dla powstania, czy to u licznych podówczas generałów, czy to zwykłego ludu. Zrezygnowaliśmy zatem z tego zapisu, proponując odejście od historii sprzed tych stu pięćdziesięciu czy osiemdziesięciu lat i odwołanie się do autorytetu naszego czasu, do nauczania Jana Pawła II, do zobowiązania, które na nas - katolików, chrześcijan, ale mam nadzieję, że na wszystkie Polki i wszystkich Polaków - nałożył.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#SenatorKazimierzWiatr">Druga istotna zmiana dotyczy uzupełnienia tekstu o akapit odnoszący się do działań, jakie Senat będzie się starał podejmować na rzecz młodego pokolenia, w celu wspierania rozwiązań poprawiających kondycję rodziny, dobrej edukacji, przyjaznych mediów, aktywnych wychowawców oraz tworzenia miejsc pracy dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję tutaj panu senatorowi Wachowi, który tę poprawkę opracował.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#SenatorKazimierzWiatr">W czasie dyskusji padło też - jako zakwestionowanie jednej z tez naszego apelu - pytanie o to, czy w Polsce nie ma zgody na wychowanie. Otóż jestem przekonany, że takiej zgody nie ma, że jest priorytet zysku, popularności, łatwizny życia, doraźnych celów. Oczywiście nie zamierzam tutaj uogólniać, bo na pewno wiele osób i wiele środowisk bym skrzywdził, ale kiedy patrzymy w odbiorniki telewizyjne czy oglądamy na ulicach reklamy albo w kioskach kolorowe magazyny, to wątpliwości, że takiej zgody brakuje, się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o zgodne poparcie tej uchwały, ale jeszcze bardziej proszę o jej promocję w swoich środowiskach, o dopisywanie do niej kolejnych, nowych treści. Ta uchwała nie jest skierowana przeciw komukolwiek, ani nikogo nie promuje, ani nikogo nie popiera, dlatego ta zgoda wydawała mi się łatwiejsza do osiągnięcia. Jeszcze raz gorąco o nią Wysoki Senat proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania sprawozdawcy komisji oraz przedstawicielom wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Wiatrowi?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Pańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Myślę, Panie Senatorze, że uchwała jest niewątpliwie potrzebna, ale jak ma wymusić na wszystkich współtworzących proces wychowawczy - na mediach, o których pan wspominał, na Kościele, na środowisku rówieśniczym, na szkole, wreszcie na rodzicach - odpowiedzialność w tym względzie? Nie zostały tu określone proporcje tego procesu. Kiedyś się mówiło, że rodzina jest tym najważniejszym elementem wychowawczym. Teraz rodzina często spada na ostatni plan, często to właśnie rodzina demoralizuje. Tutaj nie zostało to wyartykułowane, nie zostało powiedziane. Uchwała oczywiście może być propagowana, tylko myślę, że powinna być jakoś inaczej zredagowana, powinna mieć jakiś inny cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Otóż, odpowiadając na to pytanie pani senator, chciałbym zwrócić uwagę, że celem tej uchwały nie jest nakazanie komukolwiek czegokolwiek. Od tego są ustawy i jeśli będziemy je uchwalać czy zmieniać, to będziemy wprowadzali takie unormowania, które będą obligowały konkretne osoby czy środowiska do ich przestrzegania. Ta uchwała jest apelem, jest prośbą, zwróceniem uwagi na pewne przyczyny niekorzystnych zjawisk w młodym pokoleniu. Tak jak powiedziałem, to jest nasz głos w dyskusji społecznej, pokazujący, że wychowanie nie kończy się i nie zaczyna w szkole, że nawet gdyby wziąć łącznie środowisko rodziny i szkoły, to jest to tylko pewna mała część tych miejsc, w których odbywa się wychowanie. Ta uchwała nie ma na celu nakazywania czegokolwiek, jest to raczej apel, jest to gorąca prośba, a jednocześnie wskazanie, że w tej dyskusji nie można ograniczać się tylko do rodziny i do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, po przeczytaniu projektu tej uchwały odnoszę wrażenie, jak gdyby komisja nie była do końca zdecydowana, czy ta uchwała ma mieć charakter generalny, ponadczasowy, czy incydentalny. Jest tutaj wiele takich elementów, na które rzutowały chyba te ostatnie wydarzenia w szkołach, bo państwo podkreślają: „młodzież gimnazjalna”, te zdarzenia bardzo dramatyczne, nieprzyjemne, które miały miejsce. Z drugiej strony wpisują tu państwo wzorce wychowania sięgające najlepszych wzorców II Rzeczypospolitej i Polski czasów powstań XIX wieku. Następuje tu więc jak gdyby rozdwojenie. Pomijacie na przykład I Rzeczpospolitą, gdzie mieliśmy równie piękne wzorce budowy postaw obywatelskich Rzeczypospolitej szlacheckiej, która była Rzecząpospolitą obywatelską, wielkich zwycięstw, budowy silnego mocarstwa, które było w pewnym momencie jednym z najsilniejszych mocarstw ówczesnej Europy. Czy taka była intencja komisji? Czy państwo nie zastanawialiście się nad tym, żeby przejść niejako ponad dzisiejszymi problemami, aby tę uchwałę uczynić jednak bardziej generalną, taką, aby za pięć, dziesięć, dwadzieścia, nie wiem, trzydzieści lat ktoś, kto sięgnie po tę uchwałę, bo będzie ona przecież publikowana w „Monitorze Polskim”, mógł stwierdzić, że to są wzorce, które można stosować również mimo upływu czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator zadał dość trudne pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć najlepiej jak potrafię. W dużej mierze będzie to pewnie moja opinia, chociaż będę się posiłkował tym, o czym komisja wielokrotnie rozmawiała.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwsza sprawa to jest uwaga techniczna. Otóż w obecnym, poprawionym tekście nie ma już odwołania do II Rzeczypospolitej i czasu powstań. Przed chwilą mówiłem o tym, z jakich względów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, oczywiście nie mam wątpliwości, że uchwała ma charakter incydentalny w tym sensie, że została sprowokowana określoną sytuacją z ostatnich miesięcy, zresztą tak jest tu nawet napisane „wydarzenia ostatnich miesięcy”. To jest sformułowanie, które nawiązuje do incydentalnego charakteru tej uchwały. Oczywiście staraliśmy się zawrzeć pewne elementy generalne, ale nie mam wątpliwości, że gdyby to miała być uchwała stricte o wymowie generalnej, to te akcenty musiałyby być zupełnie inne. One tutaj są, ale w pewnych proporcjach, które wynikają z konkretnej, incydentalnej sytuacji, nie mam co do tego wątpliwości. Jeśli ktoś jest z tych proporcji niezadowolony, to ja się zupełnie nie dziwię, że może być niezadowolony, w sytuacji gdy myślał o czymś uniwersalnym. Zresztą wydaje się, że spojrzenie generalne czy uniwersalne zakładałoby napisanie dużego podręcznika, dlatego tutaj raczej nie byłoby to celowe. Odpowiadając krótko, mogę powiedzieć, że jest to uchwała incydentalna z pewnymi elementami uogólnienia, ale na pewno nie jest to generalne głębokie spojrzenie na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Senatorze, ponieważ akurat dobiega końca Rok Języka Polskiego, chciałabym uzyskać precyzyjną odpowiedź na takie pytanie. Co to znaczy: „Aby dobrze wychować młode pokolenie konieczna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie, na priorytet tego zadania społeczeństwa i państwa”? Ja jestem filologiem polskim, ja nie rozumiem, co oznacza to zdanie. Proszę mi wytłumaczyć, o co panu czy państwu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Senator, to jest ten tekst już trochę nieaktualny. W druku oznaczonym P ten akapit ma brzmienie: „Aby dobrze wychować młode pokolenie potrzebna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie” - tu jest przecinek - „na priorytet tego zadania w społeczeństwie i państwie”.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Dla mnie to nie zmienia niezrozumiałości tego tekstu. O co tu chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wydaje się, że językowo jest to łatwiejsze, ponieważ w ostatnim fragmencie zachodziła wątpliwość co do podrzędności sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Co to znaczy? Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja nie wiem, o co panu czy państwu chodzi, bo ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator, mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja nie wiem, o co tu chodzi. Proszę mi to wytłumaczyć. Jeśli mnie ktoś o to spyta... Panie Senatorze, niech pan wybaczy, ja się nie chcę pastwić nad tym tekstem, ale to jest bełkot. Proszę państwa, przecież my tak naprawdę w ten sposób pokazujemy, wygląda to tak, jakbyśmy nie mieli się czym zajmować. Co to znaczy? Proszę powiedzieć, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak, już będę próbował tłumaczyć. Otóż, Pani Senator, sformułowanie „priorytet tego zadania w społeczeństwie i państwie” jest dla mnie dość oczywiste, chodzi o to, żeby wychowanie miało wysoki priorytet w zadaniach, które realizuje państwo. Dokładnie tyle. To jest wytłumaczenie drugiej części zdania. Zaś pierwsza część zdania oznacza mniej więcej tyle, że jeżeli zgodzimy się z tym, że wychowanie nie jest oderwane od życia całego społeczeństwa, że wychowanie nie odbywa się tylko w rodzinie i tylko w szkole, że ludzie, młodzi ludzie podlegający procesowi wychowania funkcjonują w całym społeczeństwie i weryfikują bodźce wychowawcze, które do nich docierają od wychowawców instytucjonalnych - tak to nazwę - czyli od rodziców, nauczycieli i innych wychowawców, to żeby ten proces był skuteczny, musimy w społeczeństwie, zdając sobie z tego sprawę, odpowiednio budować relacje społeczne. Z tego wynika sformułowanie „zgoda społeczna na dobre wychowanie”. To znaczy, że w życiu społecznym będziemy się samoograniczać w pewnych aktywnościach, mając na względzie to, że to samoograniczenie, choć czasami może być to dodatkowa aktywność, ma na celu wspólne dobro, a tym wspólnym dobrem jest wychowanie młodego pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Przepraszam, Panie Marszałku, mogę? Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Senatorze, ja bardzo szanuję pana troskę o te sprawy. Są tu jednak niejako dwie wartości. Jedna to pana intencje, a druga to forma. Muszę panu powiedzieć, że ja mam wrażenie, że my mówimy dwoma różnymi językami. Ja w ogóle nie rozumiem, o czym pan mówi. Wydaje mi się, że większość wystąpień jestem w stanie zrozumieć, coś może być dla mnie trudniejsze, bo nie jestem prawnikiem, coś innego nie jest trudne, ale to jest naprawdę kompletny bełkot. No, niech się pan nie gniewa. Uważam, że musimy przyznać, że ktoś, kto przeczyta to od początku do końca, żadnej z tych intencji nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Senatorze, niech mi pan wybaczy, ale ja to mówię naprawdę z serca. Nie przygotowujmy takich dokumentów! My jesteśmy Izbą Wyższą parlamentu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Senator, otóż ja z całą pokorą wycofałbym ten projekt, gdyby to była tylko moja opinia. Ja posiłkuję się opiniami, jakie wyraziły Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Ustawodawcza. Tylko tyle mogę pani senator odpowiedzieć na ostatnie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Ja mam ogólniejsze pytanie. Nie będę się odnosił do tekstu, ale jeżeli komisja się nad tym zastanawiała i nad tym tekstem pracowała, chciałbym spytać, jaką my mamy legitymację jako Senat, żeby pouczać wszystkich w całym państwie, jak mają się zachowywać, w sytuacji gdy Senat ma, niestety, tylko 20% zaufania w społeczeństwie. Oczywiście, może i jest to potrzebne, ale czy my nie wywołamy tym negatywnej reakcji, komentarzy, że oto sami nie robią tego, co do nich należy, kłócą się, niekulturalnie spierają, a wszystkich nas chcą nauczyć, jakie to państwo będzie piękne, jak młodzież będzie wychowywana, jeżeli będzie lepsza atmosfera. Dlatego pytam, czy ten aspekt był w komisji brany pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, a jeśli to pana interesuje, to ja mogę wygłosić swoje zdanie. Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pana senatora, o to poparcie społeczne dla Senatu, to można by zapytać, czy w takim razie mamy tu prawo weryfikować ustawy itd. To jest dokładnie to samo. Jeśli zaś chodzi o drugą część pana wypowiedzi, to ja oczywiście widzę taki problem. On rzeczywiście jest, jest on prawdziwy, ale być może jest to też kolejna okazja do własnej refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Miłek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, czy można jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Nie, nie, zapisać się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorMarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorMarianMiłek">Wychowanie młodego człowieka jest procesem bardzo trudnym i złożonym. Jego efekt jest wypadkową działania otoczenia, ale i samego młodego człowieka; określamy to jako samowychowanie. Ulegało ono fałszywym modom, klasycznym już przykładem takiej mody było wychowanie bezstresowe. Tak jak ucieka się od rozwiązywania trudnych problemów, tak samo sprawy wychowania młodzieży w ostatnich latach były odsuwane na plan dalszy. Nie bez znaczenia była kompromitacja tak zwanego socjalistycznego wychowania młodzieży i zaznaczający się kryzys rodziny. Sprawę wychowania pozostawiono przedszkolu, ewentualnie szkole podstawowej, a później im dalej, tym gorzej, nie tylko w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorMarianMiłek">W szkolnictwie wyższym o wychowaniu właściwie nic się nie mówi, a art. 13 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym uchwalonej przez parlament mniej więcej rok temu, określając podstawowe zadania uczelni, wśród ośmiu zadań na drugim miejscu umieszcza wychowanie studentów w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie, za umacnianie zasad demokracji i poszanowanie praw człowieka. Dopiero po drugim punkcie do zadań uczelni wyższej włącza się badania naukowe. Tu nasuwa się pytanie: kto i w jaki sposób realizuje ustawę, która dotyczy przeszło dwóch milionów studentów, w zdecydowanej większości młodych ludzi? Nikt nie określił kryteriów wychowania, a w żadnym algorytmie podziału dotacji nie ma wyszczególnionych środków na wychowanie, mimo wyraźnie sprecyzowanego zadania. Dawniej, przygotowując opinię dotyczącą habilitanta lub kandydata na profesora, trzeba było omówić działalność organizacyjno-wychowawczą kandydata, dzisiaj - tylko organizacyjną. W pierwszej połowie ubiegłego roku Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zorganizowała spotkanie poświęcone właśnie sprawie pracy wychowawczej na uczelniach. Zaproszono na nie rektorów. Frekwencja okazała się szczątkowa.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorMarianMiłek">Dlatego właśnie ta uchwała ma ogromne znaczenie i jest bardzo potrzebna. Trzeba zacząć mówić donośnym głosem o potrzebie prowadzenia pracy wychowawczej i o potrzebie uczestniczenia w tym procesie wszystkich: polityków, rektorów, wychowawców, instruktorów harcerstwa, księży i społeczności lokalnych. Dlatego ważne jest, aby ta uchwała została odpowiednio rozpropagowana, aby trafiła do tych, którzy kształtują przyszłe pokolenia, i do wszystkich, którzy decydują o sprawach związanych z wychowaniem. Jeżeli wszystkie te osoby uchwała zmusi do refleksji, to już spełni ona swoje zadanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo dobrze się stało, że pan senator Kazimierz Wiatr - wspaniały profesor, wielki uczony, harcerz i wychowawca młodzieży - zainicjował w Senacie dyskusję nad potrzebą budowania atmosfery wychowawczej w Polsce. Sytuacja polskiej młodzieży nie jest łatwa. Chociaż większość młodych osób ma w miarę dobre warunki materialne, wydawałoby się, że powszechny jest dostęp do szkolnictwa, to jednak liczba samobójstw w tej grupie wiekowej rośnie, a myśli samobójcze ma ponad 20% młodzieży. Gdy dodamy do tego dzieci i młodzież wzrastającą w rodzinach egzystujących na pograniczu nędzy, a jest ich ponad milion dwieście tysięcy, i ich dyskomfort wzrastania w poczuciu beznadziejności i braku perspektyw oderwania się od biedy, to zrozumiemy bezmiar ich cierpienia. Nakłada się na to jeszcze postępujące rozwarstwienie społeczne, poczucie bezsilności i niemocy, zwłaszcza gdy reklamy telewizyjne i filmy uświadamiają im możliwości konsumpcyjne, które często wydają im się bardziej odległe niż gwiazdy na niebie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zafundowaliśmy naszym dzieciom przez emancypację i filozofię homo economicus powszechny konsumizm, zanikanie więzi w rodzinach, gonitwę za pieniądzem i ciągły brak czasu na rozmowę lub chociażby przytulenie dziecka. Oderwaliśmy dzieci od dziadków, dowozimy je do oddalonych szkół, często przepełnionych i zimnych, w których łatwo można zaopatrzyć się w narkotyki lub być wystawionym, narażonym na pobicie lub haniebne występki agresywnych nastolatków.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nie wszystko jest naszą wspólną społeczną winą. Większość zagrożeń wyniknęła z naszej trudnej historii i potrzeby ciągłego odbudowywania. Są jednak uwarunkowania, które powinny być szerzej przemyślane i ujęte w nowe programy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zastanawiam się bowiem, jak współczesna matka, pracująca na pełnym etacie, gdzie często wymaga się od niej pełnej dyspozycyjności, ma zaspokoić dziecku jego potrzebę kontaktu, częstej rozmowy, zapewnić zwyczajną, tak dziecku potrzebną, jej fizyczną obecność. Jak współczesny ojciec może trwać w tradycyjnym i słusznym modelu dostojnego opiekuna rodziny, zapewniającego jej byt i bezpieczeństwo, gdy jego zarobki często nie pozwalają na utrzymanie dwojga lub częściej jednego dziecka? A jak utrzymać rodzinę wielodzietną? Jak rodzina wielodzietna, niepełna, uboga, posiadająca niepełnosprawne dziecko lub chorą osobę w rodzinie może przetrwać i zapewnić dzieciom oparcie?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak lokalna społeczność może pomóc rodzinie, jeśli pomoc społeczna jest rozczłonkowana na różne szczeble samorządów i słabo skoordynowana, a działalność organizacji samopomocowych i charytatywnych ciągle jeszcze jest słabo zorganizowana?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak szkoła może się uporać z problemami przemocy w szkole, jeśli ze względów ekonomicznych zamyka się małe wiejskie szkoły i dowozi się dzieci do odległych miejscowości gminnych, zmusza się je do wczesnego wstawania, udawania się do obcego, odległego od domu środowiska i wtłacza je do trzydziestoosobowych klas? A jak szkoła w mieście, często licząca ponad tysiąc uczniów, może stworzyć ciepłą, przyjazną atmosferę, skoro liczba, wielkość i liczebność klas powodują, że nauczyciele mają kłopoty z odnalezieniem się wśród korytarzy, a cóż dopiero uczniowie? Jak ma sobie poradzić dyrektor z nienadającym się nierzadko do pracy nauczycielskiej pracownikiem, skoro skutecznie chroni go Karta Nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak kościół może być skuteczny w pracy wychowawczej, jeśli przeważającą część programów w mediach publicznych i prywatnych stanowią filmy i programy daleko odbiegające od wartości, które szerzy się na lekcjach religii i w kościele, a czas, który młodzież spędza przed telewizorem, wielokrotnie przewyższa czas kontaktu z księdzem czy z katechetą?</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jestem przekonana, że na te pytania są możliwe dobre odpowiedzi. „Informacja rządu o sytuacji społecznej i materialnej polskich rodzin, sytuacji demograficznej, promocji życia w Polsce oraz sytuacji dzieci i młodzieży” wydana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w lipcu 2006 r. jest dobrą podstawą do czynienia planów i programów naprawy sytuacji dzieci i młodzieży, a przez to - do tworzenia atmosfery odpowiedzialnego, powszechnego wychowania młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak wynika ze wspomnianej informacji rządu, mimo wysokiego poparcia dla pracy kobiet nadal większa część rodzin preferuje wycofywanie się kobiet z rynku pracy, zwłaszcza w przypadku posiadania małych dzieci. Myślę, że jest to instynkt samozachowawczy polskiego społeczeństwa. Wobec pojawienia się tej ważnej informacji jestem przekonana, że przede wszystkim należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wzór kariery kobiety to model młodej kobiety pracującej, czy też przede wszystkim matki, która jest dobrze przygotowana do życia, wykształcona, ale na czas urodzenia i wychowywania, najlepiej dwojga lub większej liczby dzieci, staje się matką, której opłaca się przerwać pracę, by osobiście zająć się wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorJaninaFetlińska">A może warto stworzyć taki system społecznego zabezpieczenia, który ojcu - jedynemu żywicielowi rodziny zapewniałby system dodatków rodzinnych, który zniechęcałby matkę jego dzieci do pracy zawodowej, aby osobiście zajmowała się wychowywaniem, szczególnie małych dzieci. Oczywiście należałoby zapewnić jej możliwość powrotu do pracy po spełnieniu swej najważniejszej życiowej roli, a kobietom najbardziej zapatrzonym w karierę zawodową naturalnie nie przeszkadzać w jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wprowadzenie takich rozwiązań uwalniałoby wiele miejsc pracy dla innych kobiet, innych osób, a jednocześnie wprowadzałoby prorodzinne motywacje i stwarzało podstawy do tworzenia odpowiedzialnego wychowania. Wydaje się ono szczególnie słuszne teraz, gdy wymagania pracodawców ze zrozumiałych względów stają się coraz wyższe i coraz trudniej kobietom pogodzić role matki i pracownika. Oczywiście odwrócenie ról w rodzinach dla mężczyzn chcących się zajmować wychowywaniem dzieci i prowadzeniem domu powinno być także możliwe.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wprowadzenie modelu rodziny skromnej, ale z radością i z poparciem rządu i społeczeństwa - poprzez odpowiednie programy i system podatkowy - wychowującej nowe pokolenie, to punkt wyjścia do odpowiedzialnego rodzicielstwa i wychowania. Szacunek dla kobiety - matki, kobiety - pani domu, a nie kury domowej, to dalsze potrzebne konsekwentne działania na rzecz dobrego wychowania. Wprowadzenie mody na model kobiety - matki, oczekującej na swoje dzieci z obiadem i chęcią wysłuchania trosk swoich dzieci wracających ze szkoły, jest najlepszą receptą na wszystkie problemy młodego pokolenia. Matka poświęcająca swojemu dziecku bezcenny czas pozwoli mu odnaleźć sens istnienia i wartość życia, zadba o właściwe relacje w szkole i ze szkołą, religią i Kościołem, zaobserwuje relacje na podwórku, dopilnuje, jak nikt inny, właściwego planu dnia i właściwego doboru książek, programów telewizyjnych i gier komputerowych, a także nauczy pracy i wielu życiowych spraw, którym powinna nasiąknąć skorupka za młodu, jak mówi staropolskie przysłowie.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wysoka Izbo, w pełni popieram projekt uchwały przedstawionej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, przygotowanej pod kierunkiem pana profesora Kazimierza Wiatra, gdyż zwraca ona uwagę na wiele ważkich elementów dotyczących odpowiedzialnego wychowania. Jestem jednak przekonana, że najwyższy czas długofalowo i systemowo podejść do problemu wychowania młodego pokolenia. Aby to uczynić, należy spojrzeć na przyczyny, gdyż zawsze leczenie przyczynowe jest lepsze niż objawowe, profilaktyka lepsza niż leczenie. Przyczyny trudności wychowawczych rozpoczynają się w rodzinie i apeluję o podjęcie wszelkich działań po to, aby rodzina mogła spokojnie trwać, zmobilizowana do dbania o dzieci, do pracy i oszczędzania, otoczona pomocą całej społecznej nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak już powiedziałam, w pełni popieram omawianą uchwałę. Już sama dyskusja, jaka zaistniała podczas procedowania tej uchwały, pokazuje, jak wielką kwestią jest wychowanie i że należy pracować w pocie czoła, żeby tę kwestię lepiej ułożyć w Polsce. Wszyscy, od senatora do śmieciarza, powinni myśleć o wychowaniu, bo każdy z nas ma do spełnienia odpowiednią do swojego miejsca rolę wychowawczą. W tej chwili nacisk na zdobywanie wiedzy jest tak duży, że ciągle zapominamy o wychowaniu i myślę, że w związku z tym ta uchwała naprawdę może odegrać wielką rolę, jeśli przyjmiemy ją chętnie i rozpropagujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorPiotrWach">Na wstępie chciałbym rozwiać wszelkie wątpliwości i powiedzieć, że moje wystąpienie wiąże się właściwie z chęcią wyrażenia poparcia dla tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, uchwała w swojej poprzedniej wersji spotkała się z silną krytyką. Ta krytyka dotyczyła różnych sfer, między innymi językowej, błędów językowych, jak również takich bardziej generalnych spraw, to znaczy zamierzeń, możliwości spełnienia tych zamierzeń. Myślę, że jeżeli chodzi o błędy i defekty, takie widoczne, to ona jest w znacznym stopniu poprawiona. I te defekty są w znacznej mierze wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorPiotrWach">Pani senator Bochenek zadała istotne i konkretne pytanie, zarzucając jednemu fragmentowi niezrozumiałość i chyba niepoprawność sformułowania, która to niepoprawność zakłóca rozumienie i właściwy odbiór uchwały. Muszę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji akurat ten fragment nie został poddany krytyce, to znaczy nie znalazły się głosy krytyczne w stosunku do niego, w związku z tym nie było jego analizy. Według mnie, ja w tej chwili mówię o wspomnianym przez panią konkrecie, to zdanie w mniej lub w bardziej udolny sposób, chyba jednak poprawnie, mówi wyraźnie, o co chodzi: do tego, aby dobrze wychować młode pokolenia, potrzebna jest atmosfera wychowawcza w państwie, czyli zgoda społeczna na dobre wychowanie. Tłumaczy więc, o co chodzi: potrzeba zgody społecznej do dobrego wychowywania. I to jest właśnie ta główna rzecz - priorytet tego zadania w społeczeństwie i w państwie. Może to jest nadmiarowe, bo czy ta zgoda społeczna na priorytet wychowania, na dobre wychowanie istnieje? Mam co do tego wątpliwości. To zdanie mówi, że państwo nie może się godzić na działania demoralizacyjne, tym bardziej ich popierać, a one niewątpliwie maję miejsce. Nawet patrząc na to dość liberalnie i z dystansem, trzeba powiedzieć, że one mają miejsce, przejawiają się zarówno w mediach, jak i poprzez egoizm społeczny. Ten egoizm jest różny, zbiorowy, grupowy, występuje nawet w rodzinie. I powiedziałbym, że ten fragment mówi o tym, że właściwie trzeba zwalczać egoizm, który jest najgorszym przykładem wychowawczym i niszczy właściwe wyniki wychowania. I nie można się godzić z demoralizacją. Gdybyśmy weszli w szczegóły, możemy pokazać wiele programów - i to wcale nie chodzi o goliznę ani o pornografię - które demoralizują poprzez ośmieszanie pozytywnych, dobrych, altruistycznych działań ludzi. Myślę, że to jest najgorsze. To tyle w kwestii tego szczegółu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorPiotrWach">Są pytania ogólniejsze, takie pytanie zadał pan senator Adamczyk, i chyba słusznie. Uważam, że to jest główny problem: czy Senat powinien w tej sprawie zabierać głos i czy jego głos może być skuteczny, czyli czy nasz głos wyrażony w uchwale może być skuteczny. Tutaj może nastąpić podział. Głosowanie to wykaże. Według mnie, Senat powinien w tej sprawie zabrać głos. Dlatego że następuje stopniowa deterioracja wychowania, o czym świadczą konkretne wypadki, które miały miejsce i które nami wstrząsnęły, pomimo wielu wcześniejszych drobniejszych incydentów, pan przewodniczący Wiatr o tym już mówił. Uważam, że jako Izba refleksji, jako Izba prawodawcza możemy, w moim pojęciu powinniśmy, na ten temat się wypowiedzieć, mimo że jest to głos idealistyczny, że sam sposób wypowiedzenia się nie może być idealny. Ten sposób zawsze będzie podlegał krytyce, niemożliwe jest bowiem nieskrytykowanie takiej uchwały, i to zarówno ze względu na szczegóły, jak i na brak szczegółów, ze względu na użyty język, jak i na niekompletność, ogólnikowość tego, co tu zawieramy. Bo z jednej strony, jeżeli to jest bardzo ogólnikowe, to nie ma żadnych instrumentów, nie mówi się, jak coś zrobić, może nawet nie wiadomo jak to zrobić. Z drugiej strony, jak się wdamy w szczegóły, w instrumenty, to one są niekompletne, to one są nieskuteczne, to co my w ogóle o tym wiemy. No taka krytyka jest zawsze możliwa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorPiotrWach">Mnie się wydaje, że naszą ważną rolą jest inspiracja, wywoływanie dyskusji. I myśmy sami ją już tutaj sprowokowali, my sami się w nią wdaliśmy, może nawet za bardzo emocjonalnie. I ja bym sobie życzył, żeby to miało właściwy odbiór, żeby to się przeniosło w szersze kręgi, kręgi wychowawców, do szkół, do rodzin, do ludzi, żeby to wszędzie tam miało miejsce. Ja się obawiam - to kolejna moja obawa - że skuteczność naszego głosu może być znikoma, że my tu sporo powiemy, właściwie sami na pewno się trochę poróżnimy, choć zrozumiemy i przedstawimy swoje punkty widzenia, ale na zewnątrz to nie będzie miało skutku, tego bym się może najbardziej bał.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorPiotrWach">My próbowaliśmy tej uchwale zawrzeć pewne ogólne instrumenty, między innym zobowiązanie Senatu do tego, że w swoich działaniach legislacyjnych będzie podejmował sprawy młodego pokolenia itd. No to też jest truizm. Jakby ktoś z państwa... Właściwie ja sam byłem jego inicjatorem. No ale Senat to właśnie ma robić, powinien to robić zawsze, tak, wszyscy powinniśmy wychowywać, tylkośmy dawno o tym zapomnieli lub pogubiliśmy się w tym. Ze względów egoistycznych czy pewnie nawet komercyjnych treści wychowawcze właściwie jako nieatrakcyjne jakoś zginęły, zostały zmarginalizowane. To jest próba podjęta po to, aby wnieść to ponownie pod dyskusję w nadziei na to, że będzie to miało jakieś oddziaływanie społeczne, a w każdym razie da dobry przykład, pokaże, że Senat na serio się nad tą sprawą zastanawia i będzie działał w takim zakresie, w jakim jest to dla Senatu możliwe - poprzez ustawy szczegółowe, nie będzie tego lekceważył, mało tego, nie będzie to nam mijało tak, no, niepostrzeżenie. Rozpatrując poszczególne ustawy, które dotykają materii związanej z rodziną, z wychowaniem, ze szkołą, Senat będzie na to zwracał szczególną uwagę. To też jest truizm, ale moim zdaniem warto to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o wynik naszego głosowania komisyjnego, to choć dyskusje były długie, wynik głosowania był prawie jednogłośny - 15:1, ale z dyskusjami tak nie było, bo mieliśmy poważne wątpliwości co do tego, o co i państwo pytacie. Czy ten tekst jest dobry, czy on może być lepszy, czy nie warto by było to odłożyć, bo jak to trochę lepiej napiszemy, być może będzie bardziej sprawny i wtedy łatwiej uzyskamy poparcie. I doszliśmy do wniosku, że nie, że tego typu uchwała, apel o takim idealistycznym wydźwięku nigdy nie przejdzie, przynajmniej w tej Izbie, bez dyskusji, bez krytyki, może i bez ostrej krytyki, i ja bym się z tym pogodził.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym tu wyrazić poparcie dla uchwały i oby tylko ona jeszcze gdzieś znalazła oddźwięk, o ile zostanie przyjęta, poza naszym środowiskiem, poza Senatem, i nie spocznie w archiwach jako coś, co zostało wydrukowane w Monitorze Polskim. Ja bym bardzo chciał, żeby ona miała jakieś przełożenie, żeby jeszcze gdzieś nad nią dyskutowano, nawet skrytykowano to nasze podejścia, ale żeby to odniosło jakiś skutek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani Senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Marszałku! Szanowni Koledzy, Drogie Koleżanki!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Żeby była jasność, ja oczywiście nie będę tutaj dyskutować z ideą. Wyrażam wdzięczność panu senatorowi za to, że podjął ten temat. I nie mogę się nie zgodzić z większością słów, które tutaj padły, bo i pani senator Fetlińska, i kolega Wach, wszyscy mają rację.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mówimy dzisiaj o wychowaniu młodzieży na tle tych wszystkich przykrych rzeczy, które ją dotknęły w ostatnim czasie, a których często byliśmy świadkami poprzez przekazy medialne. Dobrze się dzieje, że o tym rozmawiamy. Nie jesteśmy pierwsi i nie uzurpujmy sobie prawa do tego, by mówić, że oto my tutaj zauważamy coś, o czym nikt dotąd nie mówił. Bo w tej chwili fala dyskusji nad wychowaniem przetacza się przez prasę, radio i telewizję, i to nie tylko w kontekście okropności, o których mówimy, samobójstw i tych najbardziej bulwersujących wydarzeń, one niestety, co wszyscy przyjmujemy z przykrością, miały miejsce, i za to też się czujemy odpowiedzialni, ale także na łamach prasy, w radiu, w telewizji toczą się dyskusje, gdzie przedstawiane są racje ludzi, którzy żyją bardzo godnie, którzy też zastanawiają się publicznie na tym, czy byli dobrymi rodzicami. Czytałam niedawno wypowiedź pani profesor Staniszkis w jednym z artykułów prasowych, i ona pokazuje publicznie swoje zaniechania względem dzieci. Mnie także nie jest to obce, ja także rozmawiam z moimi bliskimi, z moją matką, która ma osiemdziesiąt lat, o tym, jaką ona była matką, jaką ja jestem matką. Uważam, że to bardzo ważne, by patrzeć nie tylko na te wszystkie wydarzenia, gdzie się leje krew, gdzie dochodzi do największych życiowych tragedii, gdzie dziecko jest ofiarą, ale także tam, gdzie ludzie normalnie pracują, normalnie żyją, mogą stanowić dla niejednej osoby wzór do naśladowania, oni również się pochylają nad swoim życiem, macierzyństwem czy ojcostwem.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorKrystynaBochenek">I za to wszystko dziękuję raz jeszcze i komisji, i państwu, bo widzę, że Ci z państwa, którzy pracowali nad tekstem tej uchwały, bardzo osobiście odbierają to, że ktoś tutaj coś krytykuje. Ja widzę szlachetność tego celu, ale muszę po prostu wyrazić swoje zdanie, po to się zresztą tu zbieramy i dyskutujemy: uważam, że jest to bardzo nieudana forma. Ta forma, moim zdaniem, obniża wartość tego, o czym rozmawiamy. Mnie się wydaje, że to są sprawy tak poważne i tak ważne, że ja bym wolała, żeby one były w lepszych słowach ujęte, i wtedy byłby, to co państwo senatorowie zaznaczają, większy oddźwięk społeczny. No to w ogóle jest wypracowanie, tak bym to nazwała. Jak to czytałam, to chociaż ten tekst powstał w Izbie wyższej i w komisjach senackich, pisany był przez ludzi wykształconych, ja pomyślałam, że to jest tekst, no, przepraszam, za który ja bym dała dwóję jako nauczycielka w szkole. Proszę mi wybaczyć, ale trzeba zwrócić uwagę też na taki aspekt. On obniża jakby wartość tych poważnych spraw. Mówimy tu ogólnikami, mówimy tutaj banałami o rzeczach, które każdego z nas dotykają. I w ten sposób nie wygenerujemy żadnej dyskusji na ten temat, żadnego wielkiego, wspólnego wykrzyknika, ani nie włączymy się w te bardzo dramatyczne sprawy, które się dzieją na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">Tak że ja nie podważam idei, raz jeszcze to podkreślam, dostrzegam jej ważność, odnoszę się do niej osobiście, mogę udzielić stu wywiadów i długo mówić tutaj o tym, czego zaniechałam jako matka, pracując aktywnie i doprowadzając do tego, że będąc w średnim wieku jeżdżę czasem nawet trzy razy w tygodniu do Warszawy, miast zajmować się swoimi dziećmi, bo też się nad tym zastanawiam. Ja też mam takie rozterki, mimo że, dzięki Bogu, jakoś mnie ominęły różne nieszczęścia, ale mnie też one mogły spotkać. Ja też się nad tym zastanawiam. I to wcale nie dotyczy tylko patologii, to dotyczy każdej z naszych rodzin, i pana senatora, który kiwa głową, i pani senator Rafalskiej, i nas wszystkich, więc wszyscy się nad tym zastanawiamy. Ja tego nie chcę negować, nie chcę się tutaj wyzłościć na pana senatora, bo akurat jest Rok Języka Polskiego, a ja byłam pomysłodawcą uchwały go wprowadzającej, i ja teraz nie będę się pastwiła wytykając, że rodzic jest pisany dużą literą, a ksiądz małą, i dlaczego. Możemy tutaj takie sztuki językowe uprawiać, wszyscy możemy to robić, w zależności od tego, czy się lubimy, czy nie. To, co mówię, jest od serca: tekst tej uchwały i jej forma są nieudane. I proszę mi wierzyć, jeśli państwo w większości uznają, że cel jest ważniejszy niż środek do celu, to ja też będę głosowała na tak, bo przecież jestem dokładnie tego samego zdania, co wszyscy państwo. Ale proszę, zastanówmy się nad tym, w jaki sposób chcemy komunikować się ze społeczeństwem. Czy za pomocą pustych słów i nic nieznaczących ogólników? Bo chyba nie to ma wyzwalać jakieś naprawdę pożądane przez nas reakcje w społeczeństwie. A do kogo mówimy? Do ludzi, którzy mają na to reagować. No i ta forma, moim zdaniem, jest nieudana. Ale cel i idea są piękne, myślę, że co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Massalski.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorAdamMassalski">Wydaje mi się, że już tyle głosów tu usłyszeliśmy, że nie bardzo jest co dodać. Ponieważ jednak to jest kwestia ogromnej wagi, myślę, że każde zdanie wypowiedziane z tej trybuny, tu właśnie, w Senacie jest niezwykle ważne dla tego problemu, na temat którego, dzięki panu senatorowi Wiatrowi, dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, myślę, że dwaj szanowni przedmówcy, pan senator Miłek i pan senator Wach, poruszyli cały szereg problemów, pod którymi i ja się podpisuję. Być może to kwestia tego, że jako rektorzy szkół wyższych mamy podobne doświadczenia. I dlatego ja już nie będę powtarzał tego, co tu zostało powiedziane. Ale chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana senatora Miłka. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, jak ogromna jest deprecjacja zajęć z pedagogiki i psychologii na wyższych uczelniach. Ja jako rektor wielokrotnie uczestniczyłem w radach różnych wydziałów, gdzie koledzy, tak zwani przedmiotowcy, byli wręcz przeciwnikami pensum godzin pedagogiki i psychologii, mówili, że wystarczy metodyka nauczania jakiegoś przedmiotu, że nie ma sensu uczyć pedagogiki i psychologii. A przecież te dwie nauki kształtują nasz pogląd na wychowanie i naszą wiedzą w tym zakresie. I ograniczano liczbę godzin, jeżeli można było, to się to deprecjonowało.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorAdamMassalski">Dalej, pamiętajmy, proszę państwa, że ta dyskusja, która tutaj się odbywa i mówienie o pewnych ogólnikach, to jest także efekt pewnej słabości pedagogiki jako nauki w naszym kraju. Wiemy, że w pewnym okresie, w latach pięćdziesiątych, władze PRL zlikwidowały pedagogikę i psychologię jako nauki na uniwersytetach, jako kierunki studiów, nie było naboru na te kierunki i w związku z tym mamy pewną lukę w kadrze naukowej w tym zakresie. I myślę, że z tego do dzisiaj nie wyszliśmy, bo później znowu masowość kształcenia w zakresie pedagogiki spowodowała ogromną deprecjację tych kierunków studiów i obniżenie poziomu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, jedną z takich uwag, którą mógłbym tutaj powiedzieć, to to, że wszyscy znamy się na pedagogice, wszyscy znamy się na wychowaniu - tak nam się wydaje. Gdybyśmy jednak zaczęli się zastanawiać nad tym, jaka jest nasza wiedza w tym zakresie, to myślę, że byśmy byli przerażeni tym, co młodzi ludzie sądzą i co wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorAdamMassalski">Niemal wszystkie osoby płci żeńskiej w szkołach średnich to przyszłe matki, osoby te będą matkami, niemal wszystkie, prawda? Tak mniej więcej się zakłada. I proszę powiedzieć: jakie one mają pojęcie o pedagogice, kiedy kończą szkołę średnią? Myślę, że można by się zastanawiać nad tym, czy nie wprowadzić do przedmiotów typu wychowanie w rodzinie większej liczby zajęć z pedagogiki, żeby taka młoda matka nie była bezradna i wiedziała, jak sobie poradzić z małym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorAdamMassalski">I myślę, proszę państwa, że w tych ogólnych odwołaniach, które zostały zaproponowane w tej uchwale, jest ten niezwykle ważny element, dobrze, że my się do tego odwołujemy. Ważne, żebyśmy czuwali i w takich momentach newralgicznych, kiedy będą wprowadzane nowe ustawy, nowe przepisy prawne, żebyśmy o tym pamiętali i sobie takie rzeczy uświadamiali. No bo bardzo wiele osób mówi: wychowanie w rodzinie jest ważne. Ale przepraszam najmocniej, jak dużo jest rodzin patologicznych albo rodzin bezradnych wobec wychowania? To my musimy je wyposażyć w jakieś narzędzia, proszę państwa, w jakąś wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorAdamMassalski">Dalsza sprawa, proszę państwa. Myślę, że wszystko jest spowodowane tym, że młodzi ludzie są dziś zostawieni samym sobie, że nie poświęca się tym młodym ludziom czasu. I nad tym też musimy się zastanowić i korzystając z tych uogólnień, tych ogólnych zasad, które tutaj są proponowane, musimy tym młodym ludziom zorganizować czas.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, w dawnych wiekach - ja się profesjonalnie trochę tym zajmuję, jako historyk zajmuję się historią oświaty, nauczania, wychowania, ale także nauki - w dawnych czasach, w przeszłości młodzież była w gorsecie zakazów i jak się nie podporządkowała, to była bita, po prostu. Był prosty sposób wychowania: tak zwany soczek brzozowy. I to powodowało, że młodzież musiała się podporządkować temu, czego chcieli starsi. Dzisiaj to jest odrzucone, młodzież jest bez żadnych gorsetów i jest pozostawiona sama sobie.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorAdamMassalski">Kiedyś prowadziłem obóz wędrowny dla dzieci ze środowisk zagrożonych przestępstwami. Dla mnie to był szok, ale i ogromna nauka na przyszłość. Wcześniej miałem do czynienia z elitarnym szczepem harcerskim, który prowadziłem, z elitarnego liceum i były tam dzieci z dobrych domów, dobrze wychowane. A później się nagle znalazłem w środowisku nieletnich przestępców. Szedłem z nimi przez sto kilkadziesiąt kilometrów i byłem mimowolnym świadkiem rozmów, które oni między sobą prowadzili. Byłem zdruzgotany, proszę państwa, tym, jaki był ich poziom wiedzy o świecie. Oni nic nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorAdamMassalski">I tak samo dzisiejsza młodzież. Ona pozostawiona jest sama sobie i żyje w świecie ułudy, reklam - o tym mówiła pani doktor, pani senator Fetlińska - różnego rodzaju prawd, półprawd gier komputerowych, które ogłupiają młodych ludzi. Dla nich często bardzo realne jest to, że zabity może dwa razy powstać, tak jak w grach komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, nie stać nas na to, żeby nadal pozostawiać młodzież samej sobie. My jako Senat powinniśmy dbać o to, starać się, proszę państwa, znaleźć drogę do rodzin, żeby w sposób systematyczny im mówić, jak należy wychowywać młodych ludzi w rodzinach. Bo nie wszyscy wiedzą. Część z powodu braku wiedzy odpycha dziecko i zostawia same sobie. Stąd te wszystkie grupy blokersów, ci młodzi ludzie z kluczami na szyjach. To nie wynika tylko z tego, proszę państwa, że rodzice muszą zarabiać, więc młody człowiek jest zostawiony sam sobie. On często zostawiony jest sam sobie, bo rodzice nie potrafią sobie poradzić z wychowaniem i mówią: nie zawracaj mi głowy. I siada taki ojciec do komputera, mama gdzieś tam coś innego robi, a dziecko zostaje samo.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#SenatorAdamMassalski">Musimy także umieć zorganizować tym młodym ludziom czas. I tutaj jest miejsce dla szkoły, tu jest miejsce dla organizacji młodzieżowych, ale muszą być ludzie, którzy potrafią to robić i potrafią się zająć młodzieżą. Chodzi o wszelkiego rodzaju świetlice i różne organizacje organizujące czas, na czele z harcerstwem, które jest niedoceniane w Polsce, które jest spychane. Moim zdaniem trzeba głośno powiedzieć, że powinniśmy się szczycić tym, że niebawem będzie stulecie harcerstwa w Polsce i że pedagogika harcerska była podziwiana na międzynarodowych konferencjach pedagogicznych. I referaty wygłaszane na tych pedagogicznych konferencjach naukowych, zwłaszcza referaty ruchu żeńskiego, przed wojną były uznawane za wielkie osiągnięcia pedagogiki. Dzisiaj o tym się nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, jeszcze jedno: rodzina jako środowisko wychowawcze. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną pracę pana profesora Kuryłowicza, który jest specjalistą od prawa rzymskiego, ale zajął się prawem rodzinnym. I w tej swojej książce o rodzinie w Rzymie w świetle prawa rzymskiego wysnuwa expressis verbis taki wniosek, że do upadku cesarstwa rzymskiego doprowadził między innymi kryzys wychowania w rodzinie i kryzys rodziny rzymskiej. Żebyśmy my przypadkiem nie ocknęli się za późno, proszę państwa. Zwróćcie państwo uwagę na coś jeszcze, my nie doceniamy jednej rzeczy. Otóż na naszych oczach, na oczach naszego pokolenia nastąpiła wielka, ogromna zmiana. Zmiana otaczających nas warunków. Kto przedtem, jeszcze dwadzieścia lat temu, powiedział: idę sobie i siądę przy komputerze? Dzisiaj jest to powszechne. My tego nie bierzemy pod uwagę, nie widzimy, że to jest jakiś rywal, jakaś konkurencja. A może też narzędzie dla nas, które powinniśmy w jakiś sposób wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, widzę, że pan marszałek spogląda na mnie z pewnym niepokojem, bo za długo mówię, w związku z czym chciałbym skrócić moje wystąpienie i przejść do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#SenatorAdamMassalski">Wydaje mi się, proszę państwa, że słuszna jest pewna analogia. W 1932 r. zaczęto wprowadzać w Polsce nową ustawę o systemie oświatowym w Polsce, zwaną ustawą jędrzejewiczowską. Wprowadzano wtedy to, co wymyślił Sławomir Czerwiński, znakomity pedagog, minister wyznań religijnych i oświecenia publicznego, a mianowicie wychowanie państwowe - ono było już przywołane dzisiaj w tej Izbie. To wychowanie państwowe wywołało ogromną burzę sprzeciwów. Były nawet darte szaty i z ogromną zajadłością było to zwalczane. A proszę pamiętać, że to wychowanie, właśnie wychowanie państwowe, stworzyło pokolenie Kolumbów, bowiem umiejętnie wskazano na konieczność pewnego zajęcia się i opieki nad młodzieżą w Polsce. Myślę, że wszyscy jesteśmy za to zajęcie się młodzieżą odpowiedzialni i powinniśmy do tego dążyć. I dlatego bardzo gorąco popieram ten projekt ustawy i myślę, że powinniśmy wyrazić się jednoznacznie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorAdamBiela">Na pytanie, czy Senat ma prawo zabierać głos na tak obszerny temat jak wychowanie, wręcz czy powinien zabierać głos...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czy można głośniej? Proszę do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorAdamBiela">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorAdamBiela">Oczywiście, tak. Może to być tylko pytanie retoryczne, bo Senat w moim przekonaniu musi zabierać głos w sprawie jednego z centralnych problemów, który jest aktualny nie tylko w tej kadencji, ale który będzie aktualny zawsze. Hetman Jan Zamoyski w swoim czasie też był senatorem i wyraził się tymi słowami: takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie - w języku staropolskim. Nie wiem, jaką ocenę by za to dostał, gdyby pani go egzaminowała, ale tak się wyraził...</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Znacznie krócej.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, znacznie krócej... No może było łatwiej... Nie, też nie było łatwo w tym czasie, kiedy on żył.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, proszę zauważyć, kto zabiera głos, bo ma jakieś wątpliwości, a kto jest za. Jest to efekt pracy grupowej. Ci, którzy uczestniczyli w pracy nad tym tekstem, dokładnie wiedzą, jakie szersze konteksty on zawiera, wiedzą, że jest rezultatem wielu kompromisów, bardzo długiej dyskusji, bardzo ciekawych sporów, też teoretycznych. Ale doszliśmy do takiego konsensusu i taki właśnie tekst powstał. Czy on mógłby być lepszy? Ci, którzy go tworzyli, a więc my, członkowie dwóch komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej, mają pełną świadomość, że ten tekst mógłby być lepszy. Gdybyśmy się spotkali następnym razem, też byśmy go trochę poprawili. Ale jest pytanie: jaki jest cel tego tekstu? Czy tu chodzi o jakąś perfekcję wyrażania tego, co jest centralnym problemem? Czy też raczej celem jest to, żeby nasz apel jak najszybciej dotarł, dotarł do społeczeństwa, dotarł pod strzechy, dotarł do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorAdamBiela">Mamy też pragnienie, żeby on był przedmiotem krytyki - oczywiście, niech krytykują, o to nam właśnie chodzi. My nie rościmy sobie pretensji do tego, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy. Nie jest tak. Proszę wybaczyć, ubodło mnie to, co pani senator Bochenek powiedziała. Proszę nie proponować odbierania nam tytułów czy stopni naukowych. Musielibyśmy dostać oceny niedostateczne po prostu, tak jak pani powiedziała, a byłoby to lekką przesadą. Chyba pani senator tak się wyraziła, że jest to lekka przesada... Myśmy bardzo ważyli słowa i usiłowaliśmy je cyzelować, proszę nam wierzyć. Gdyby ktoś z was, krytyków... Ja rozumiem, że to jest krytyka w dobrej intencji. I bardzo dobrze, że po raz drugi ten problem staje, po raz drugi poruszany jest na sesji plenarnej tej Izby i możemy sami się trochę lepiej temu przyjrzeć. Ale to, co mogliśmy zrobić, to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorAdamBiela">Proszę mi wybaczyć, że przypomnę regulaminową możliwość: przecież każdy z senatorów mógł uczestniczyć w tym posiedzeniu, też byłby członkiem naszego zespołu i byłby mniej skory do krytyki, proszę mi wierzyć. Bo było to bardzo trudno napisać. Im dłużej to będzie trwało, moim zdaniem, tym gorzej dla efektu, który chcemy osiągnąć, a chcemy wywołać dyskusję. Chcemy, żeby ona zaowocowała jakimiś pomysłami w zakresie wprowadzania nawet na poziomie szkoły średniej elementów nauczania pedagogiki. Jak krople miodu było to, co pan senator Massalski mówił, zwłaszcza byłbym bardzo zainteresowany, żeby jakieś elementy psychologii też się tam znalazły, przydałoby się, oczywiście. Byłoby na pewno mniej problemów, taka elementarna wiedza jest potrzebna. Czy oznacza to, że ta wiedza wszystko załatwi? Nie. Psychologowie, nawet profesorowie psychologii, też popełniają błędy wychowawcze ze swoimi dziećmi, z całą pewnością. Owszem, uczą się, może czasem nawet im łatwiej dostrzegać błędy i je poprawiać - tylko taka jest ich przewaga. Ale to dotyka wszystkich, wszyscy robią błędy - to jest oczywiste. Dlatego powinniśmy w Senacie pochylić się nad problemem wychowania, przede wszystkim nad problemem.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorAdamBiela">Czymś innym jest forma. A co do formy chcę zauważyć, że język oprócz funkcji informacyjnej ma również funkcje ewokacyjną oraz ekspresyjną - te zaś są przedmiotem oceny na skali wielowymiarowej. Nie jedna ocena niedostateczna - tak się już tego uczepiłem, proszę wybaczyć - ale należałoby w wielu wymiarach oceniać to, co my chcemy zaproponować. Mogłaby nawet w jednym wymiarze być ocena niedostateczna, owszem, ale może w innych byłaby trochę wyższa, może byśmy ustalili jakieś wagi i skale, może by się dało jakąś sumę ważoną z tego wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, warto zgodzić się co do jednej sprawy: że podjęliśmy temat ważny. Może jesteśmy niedoskonali w wyrazie tego, o czym chcieliśmy powiedzieć. Jest to dla nas oczywiste, a nawet jest to prawda trywialna i wyrażana zbyt często, w różnych formach gramatycznych.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#SenatorAdamBiela">Możliwości pracy nad tym już nie mamy, możemy głosować „tak” albo „nie”. Tym, którzy mają za wiele uwag krytycznych, proszę mi wybaczyć, powiedziałbym dzisiaj, że mieli okazję przyłączyć się do nas, skoro uważają, że to jest ważne, i poprawiać z nami ten tekst. Byłoby miejsce dla ich pomysłów. Każdy zaproponowany akapit może być naprawdę przedmiotem długiej dyskusji, myśmy sporo czasu spędzili nad każdym akapitem. Zdecydowaliśmy się nadać taki kształt temu tekstowi. Była wielość głosów, ale osiągnęliśmy jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#SenatorAdamBiela">Jest też taka prawda, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli moglibyśmy to zrobić lepiej, lecz za pół roku czy jeszcze później, czy to naprawdę miałoby sens? Wyrażam wątpliwość. Nie widzę sensu w tym, żeby to za pół roku dopiero powstało. Ten problem teraz jest nabrzmiały. Wiemy, jakie to wydarzenia spowodowały, nasza komisja tymi problemami żyje, może bardziej niż inne komisje, dlatego to zaproponowaliśmy. Proszę naszą sytuację też z perspektywy psychologicznej zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Po raz drugi prowadzimy debatę na ten temat i trochę niedobrze, że przy tak ważnym temacie dominującą sprawą jest tekst projektu uchwały, bo on przyciemnia obraz tego, czym powinniśmy się głównie zająć i nad czym powinniśmy debatować.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym, proszę państwa, w swoim wystąpieniu zadać sobie pytanie i na nie odpowiedzieć - a te pytanie padało już z sali: czy warto w ogóle taką uchwałę przyjmować, czy ona jest potrzebna, czy ona spełni swoje zadanie, czy ona będzie skuteczna? Proszę państwa, myślę, że tak jak w przypadku wielu innych spraw dotyczących problemów społecznych parlament, a zwłaszcza Senat, powinien zabierać głos. Powinniśmy zabierać głos na temat ważnych zagadnień, zwłaszcza wtedy, kiedy problemów nie da się rozwiązać za pomocą przepisów, ustaw, rozporządzeń. A tak jest w wielu przypadkach, także w tym przypadku, kiedy jest problem wychowawczy. Dzisiaj rano przyjmowaliśmy rezolucję skierowaną do Białorusi w sprawie zwolnienia pana Kazulina. Czy jesteśmy w tym przypadku przekonani o skuteczności tej rezolucji? Chyba nie do końca. A jednak podejmowaliśmy ten problem, bo uznaliśmy, że tak należy, że Senat powinien w tej sprawie się wypowiedzieć i coś zrobić, mimo że skuteczność może nie będzie wielka.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I, proszę państwa, ten problem, który dzisiaj omawiamy, problem wychowania młodzieży, też jest troszeczkę podobnym problemem, w wypadku którego nie wszystko da się załatwić przepisami, ustawami, gdy trzeba stworzyć szczególną atmosferę w sytuacji, gdy ona rzeczywiście jest zła, gdy pojawiają się takie sprawy, o których już tutaj wspomniano. Senat, parlament nie powinien przejść obok tych spraw obojętnie, a zwłaszcza senacka komisja edukacji. A przecież efektem prac tej komisji powinna być jakaś uchwała, którą mam nadzieję, w rezultacie Senat zaakceptuje i przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Czym powinniśmy, proszę państwa, zająć się jeszcze... Mówię: problem społeczny, również dlatego - i tu może się powtórzę, ale powiem to raz jeszcze - że nie wszystko da się zapisać w ustawie. Dobrze przeanalizowałem ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty, która jest już przygotowana w Sejmie. Tam pan minister Giertych wprowadził zapisy dotyczące programu „Zero tolerancji”, którego zadaniem jest przecież właśnie poprawienie sytuacji wychowawczej. Powiem szczerze: nie liczę na to, że dzięki temu cokolwiek albo wiele zmieni się w szkołach. Bo te mundurki nie rozwiążą problemu. Tania książka czy zajęcia pozalekcyjne - na pewno w jakimś sensie, ale to nie wszystko. Wychowanie dzieci bowiem to nie tylko szkoła, ale przede wszystkim dom, jak również całe otoczenie, które też powinno wychowywać człowieka. Dlatego wydaje mi się, że taki apel, taka uchwała powinna powstać, powinna wyjść właśnie z Senatu, i stąd wspólnie z całą komisją bardzo ją popieram.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale jest jeszcze jeden ważny powód, który mnie trochę niepokoi albo nawet bardzo niepokoi. Otóż właściwie najbardziej odpowiednią osobą do tego, aby tę atmosferę wytwarzać, powinien być pierwszy nauczyciel naszego kraju, czyli pan minister Giertych. I tu zadam nieco retoryczne pytanie: czy pan minister Giertych rzeczywiście stwarza tę atmosferę wychowawczą? Ja twierdzę, że absolutnie nie. Mówienie o trudnych, drażliwych sprawach, ale w formie konferencji prasowych brzmi raczej jak retoryka polityczna, jak granie na odczuciach ludzi, żeby zbijać punkty wyborcze. Przynajmniej ja to tak odbieram i tak odbiera to wielu nauczycieli i rodziców ze środowisk szkolnych, oświatowych. Niestety, tak to brzmi. I właśnie choćby dlatego my jako Senat powinniśmy z wielką troską, z wielkim spokojem, zaangażowaniem i rozwagą przygotować uchwałę, która powinna pokazać, że nie wszyscy politycy w ten sposób traktują sprawy wychowania jak, niestety, pan minister Giertych. Jeszcze raz ubolewam nad tym.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ale - podobnie jak jeden z moich przedmówców, chyba pan profesor, pan senator Wach - chciałbym, żeby ta uchwała nie zakończyła swojego życia w „Monitorze Polskim”. Chciałbym, żeby ta uchwała trafiła do szkół. I tu apel do pana marszałka, do wszystkich, którzy mogą w tej sprawie pomóc, żeby poprzez ministerstwo edukacji, kuratoria nasza uchwała trafiła do szkół, a poprzez szkoły do wszystkich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I stąd, Pani Senator i Wszyscy Panie i Panowie Senatorowie, którzy macie zastrzeżenia do tego tekstu, byłem przekonany, że ten tekst musi być prosty, że ten tekst nie może być tekstem oschłym, który nie trafi do szerokiej rzeszy, do prostych ludzi, do prostych rodziców mających tego wysłuchać i wyczuć te emocje, które w tym tekście powinny być zawarte. Nie będę tu polemizował z fachowcami od języka polskiego. Być może rzeczywiście są rażące błędy, które należałoby poprawić. Zastrzegałem na posiedzeniu komisji, że dla mnie duch w tym tekście jest właściwy, to przesłanie jest właściwe. Czy sam tekst jest dobry? Nie czuję się na tyle kompetentny, żeby... Można go, oczywiście, poprawiać. Przynajmniej z informacji przedstawionej przez pana profesora Wiatra wiem, słyszałem - pan profesor mówił, nie krył tego, że konsultował go z polonistami - że tekst jest na tyle poprawny, iż może być w tej formie przyjęty. Przyjmuję to więc za dobrą monetę, ale mówię, że to jest tekst nie do „Monitora Polskiego”, tylko to jest tekst mający trafić do przeciętnego rodzica, który chciałbym, żeby z tego wyciągnął jakieś wnioski. Myślę, że ten tekst daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dlatego apeluję do państwa senatorów, abyście, jeżeli to tylko możliwe, patrząc na kształt, przyjęli tę uchwałę. Ona jest, wydaje mi się, bardzo potrzebna, pod warunkiem, że trafi tam, gdzie chcielibyśmy, żeby trafiła. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie zamierzam oceniać treści uchwały. Niewątpliwie jest dotknięta wieloma mankamentami. Niemniej uważam, że jest powodem do tego, by zatrzymać się nad tym, co jest istotne - nad wychowaniem młodzieży. Wiele już na ten temat powiedziano, chciałbym zwrócić uwagę na inne, jak sądzę, nieporuszone w dyskusji aspekty.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Obecny stan rzeczy, można powiedzieć: dramatyczny stan, nie zrodził się z poniedziałku na wtorek. To jest wynik procesu wieloletniego. Trzeba było dramatycznych chwil, dramatycznych wydarzeń, abyśmy uświadomili sobie, że źle dzieje się z wychowaniem w Polsce. Trzeba było sięgnąć dna, by przyszło otrzeźwienie, by odrzucić dotychczasowe teorie. A jakież to były teorie? Młodzież musi odreagować. Stała się krzywda, ktoś kopnął, on ma prawo uczynić kolejne zło, bo przecież musi odreagować. Przez lata lansowano teorię asertywności, którą często, niestety, mylono ze zwykłym chamstwem. Lansowano również hasło „róbta co chceta”. A gdzie powściągliwość? A gdzie odpowiedzialność? Przecież takie postawy trzeba kształtować w młodym człowieku.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przywołam tu słowa Jana Pawła II, przypomniane zresztą podczas posiedzenia komisji, gdy zwracał się do młodzieży: „musicie wymagać od siebie, choćby inni nie wymagali”. A my co robiliśmy przez ostatnie lata? Właśnie działaliśmy w zupełnie odwrotnym kierunku. Powiadaliśmy: masz problem z dzieckiem, idź z nim do terapeuty, idź do psychologa. To nie zegarek, to nie zabawka, nie da się tam dziecka naprawić.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mówiono o tym, że najważniejsze w wychowaniu są właściwe warunki bytowania: sterylne łóżeczko, odrębny pokoik, zabezpieczenie podstawowych potrzeb życiowych i to na odpowiednim poziomie. A przecież pamiętamy te czasy, gdy sytuacja materialna rodzin była o wiele, o wiele gorsza niż jest dziś. Dziś możemy powiedzieć, że jest niezadowalająca, ale jest znacząco różna od tej, która była kiedyś. Okazuje się, że kiedyś w trudnych warunkach udało się wychować wspaniałe pokolenia. A dziś w lepszych warunkach nie da się tego zrobić. Nie udaje się tego zrobić w Polsce, ale często nie udaje się też zrobić tego w krajach o wyższym niż w Polsce standardzie materialnym. To powinno wzbudzić w nas refleksję, że nie tędy droga, że młodzież, że dziecko ma ten, kto ma dla nich czas.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Padło już dziś z tej trybuny to stwierdzenie, ale chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić to, że nie wychowamy dziecka bez kontaktu z dzieckiem, bez okazywania mu życzliwości, bez bycia razem z nim i to bycia nie tylko wtedy, kiedy jest wspaniale, kiedy jest dobrze, ale i w chwilach trudnych, ciężkich, w chwilach dramatycznych. Nie będzie dobrze i nie będzie wychowania, gdy dziecko będzie pozostawione samo sobie, gdy w rodzicach i w otaczającym środowisku nie będzie miało należytego wsparcia. Chodzi o to, żeby umieć z życzliwością się odnieść. To nie tylko techniczne procesy i naukowe podejście do sprawy wychowania, to przede wszystkim bliskość drugiego człowieka i, powiem może górnolotnie, miłość, miłość pojmowana jako pragnienie dobra drugiego człowieka. I chcę przede wszystkim na ten aspekt zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wiele rzeczy składa się na to, że mamy takie efekty wychowania jak dziś. Ale przecież pamiętacie państwo, że przez ostatnich naście lat, a może i dłużej, niszczono to, co najistotniejsze w wychowaniu: niszczono rodzinę. Poprzedni parlament zlikwidował nawet Komisję do spraw Rodziny, bo uważano, że rodzina to już przeżytek, to nie na dzisiejsze czasy. Otóż pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o wychowaniu, to właśnie rodzina jest tym miejscem, gdzie przede wszystkim wychowuje się człowieka. Stamtąd dziecko czerpie wzorce, tam uczy się wyciągać właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zniszczyliśmy też wszystkie wartości, zniszczyliśmy również autorytety, dziś nie ma żadnych autorytetów w Polsce. I gdy dziś mówimy o wychowaniu, to też się spieramy, a to spieranie się czasami przybiera, w moim przekonaniu, gorszące formy. Nie jestem zwolennikiem i fanem ministra Giertycha, ale jeżeli go nie lubimy, to koncentrujmy się na tym, jakie są jego działania. I jeżeli krytykujemy, to też z umiarem, a nie w taki sposób, by wywoływało to zgorszenie, a niestety tak jest.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że to właśnie w rodzinie kształtuje się wrażliwość dziecka, to w rodzinie uczy się tego, co piękne, co szlachetne, co dobre. To w rodzinie kształtuje się sumienie człowieka, a sumienie jest pierwszym gwarantem prawości. To nie prawo, jak się próbuje czasami tłumaczyć, ma to zabezpieczać. Pierwszym gwarantem szlachetnego i dobrego postępowania jest sumienie człowieka, a ono, jak powiedziałem, kształtuje się przede wszystkim w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego też tę uchwałę, chociaż dotkniętą wieloma mankamentami, traktuję jako przyczynek do tego, by o wychowaniu mówić. Wszak parlament to miejsce, w którym się mówi, i dobrze, żeby się mówiło jak najczęściej, bo jest to początek późniejszego działania. Gdy rozpatrujemy każde działanie z osobna, to wydaje się, że to nieistotna rzecz, i tak można ośmieszyć wszystko. Ale na wychowanie składa się wiele czynników. I również ta dzisiejsza debata niech przyczyni się do tego, by poruszyć nasze sumienia i umysły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Ta uchwała rodziła się wówczas, kiedy były znane wydarzenia w Gdańsku. I ona była takim pokazaniem, że istota problemu nie leży wyłącznie w tym, że należy poprawić sytuację w szkole, chociaż to jest niezmiernie ważne, a także w rodzinie, ale że wszyscy jesteśmy w jakiś sposób w rozmaitych strukturach uwikłani w problematykę wychowania. I to jest istota tej uchwały, której treść chciałbym oceniać, której istotę i przesłanie chciałbym oceniać i o tym chciałbym mówić, a nie formę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Ona mówi bardzo dobitnie o tym, że jeżeli nie będziemy wokół wychowania tworzyć odpowiedniej atmosfery, jeżeli wychowanie nie będzie priorytetem, to sama szkoła i również rodzina nie poradzą sobie z tym i będziemy mieli bardzo wiele problemów na tym tle. Stąd dobrze, że jest tu zawarte to wezwania do nas polityków, do rozmaitych resortów, do mediów, do opinii publicznej, do rodzin w końcu. Ale ponieważ o rodzinach mówiło się tutaj bardzo wiele, mówiło się również o fundamentalnej roli mamy, ja chciałbym podkreślić również rolę ojca, dlatego że komplementarna rola ojca w rodzinie, ojca, który powinien być obecny w wychowaniu, jest sprawą ogromnie ważną. To podkreślenie wydaje mi się konieczne dlatego, że ojciec jest ogromnie marginalizowany, że ojca w wychowaniu bardzo często w Polsce, w rodzinach właśnie, ale i w szkole, brakuje. No, są rozmaite tego symptomy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorAntoniSzymański">W ubiegłym roku mieliśmy niemal sto tysięcy rozwodów i separacji, a to oznacza, że sto sześćdziesiąt tysięcy dzieci będzie wychowywało się w krótszym bądź dłuższym okresie, tylko po tym jednym roku, bez ojca. Gdy to pomnożymy przez ileś lat, uzyskamy ogrom tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorAntoniSzymański">To są też sfeminizowane szkoły i inne zawody związane z wychowaniem. A więc trzeba zastanawiać się, kiedy o tym problemie mówimy, w jaki sposób zaprosić również ojców, mężczyzn do szkół, bo również oni są potrzebni. Kobietom, które tam pracują, paniom, które tam pracują, a które się niezwykle starają, należy się szacunek, ale jednak jest ważne, żeby byli tam również mężczyźni. Co zatem robi resort edukacji w tym zakresie, żeby zaprosić mężczyzn do tego, żeby zajmowali się wychowaniem w szkołach? Co robi w tym kierunku, żeby w radach rodziców, w radach szkół byli również ojcowie, nie tylko mamy, ale również ojcowie, na zasadzie dobrowolności? Żeby zaprosić ojców do pobytu na przerwach, nie po to, żeby tylko dyscyplinowali młodych ludzi, ale żeby może zagrali z młodymi ludźmi w szachy albo w piłkę, albo z nimi po prostu porozmawiali?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Chcę bardzo mocno podkreślić to, że zarówno w rodzinie, jak i w szkole, w wychowaniu w tej chwili coraz mniej jest ojca, a to oznacza rozmaite problemy i to oznacza dla dziecka poważny niedobór.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Skoro mówiłem o rozwodach, to przypomnę również, że w Polsce mamy najtańsze rozwody w Europie, mamy bardzo małą dostępność do poradni rodzinnych, w tym małżeńskich, mamy jedne z najszybszych rozwodów, jeżeli chodzi o procedurę, w Europie.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorAntoniSzymański">A skoro już mówię o ojcach, to mam przed sobą dane dotyczące tego, ile w ciągu jednego tygodnia przepracowali mężczyźni w IV kwartale 2005 r., bo to też jest jakiś wskaźnik i zobowiązania dla naszej polityki społecznej. Otóż z tych badań wynika, że prawie 21% mężczyzn pracowało pięćdziesiąt i więcej godzin w tygodniu, a aż 50% mężczyzn pracowało od czterdziestu do czterdziestu dziewięciu godzin. Wobec tego, gdy niemal 80% ojców pracuje od czterdziestu do powyżej pięćdziesięciu godzin tygodniowo, powstaje pytanie: kiedy mają czas na to, o co wszyscy tu apelowaliśmy? To jest problem, który przed nami również staje, to jest problem do rozważenia, to jest problem dochodów rodzin, zarobków, to jest problem umożliwienia ojcom, żeby oni tę swoją rolę wspólnie z kobietami, z matkami dzieci wykonywali jak najlepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ta nasza dzisiejsza ożywiona dyskusja pokazuje wagę problemu. Jesteśmy o tym rzeczywiście przekonani i widać tutaj, ile nowych elementów i aspektów zostało poruszonych. Nie jest możliwe, żeby w jednej uchwale zawrzeć wszystko. I uważam, że ten projekt uchwały już odniósł duży sukces dlatego, że pobudził nas wszystkich nie tylko do ożywionej dyskusji, ale również do głębokiego przemyślenia pewnych spraw. I nie powinno to zostać tylko w tym naszym kręgu, w Senacie, wśród polityków. Ta dyskusja, i to taka bardzo głęboka dyskusja, powinna przenieść się do naszych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Jeżeli chodzi o sam język tej uchwały, to oczywiście zawsze można się spierać, można to napisać troszkę inaczej i nigdy nie będzie to sposób doskonały. Najważniejsze jednak jest to przesłanie, ta treść, którą chcemy przekazać, i to, do kogo ta uchwała ma dotrzeć, do kogo ma trafić. Otóż, tak jak już tutaj koledzy i koleżanki senatorowie mówili, ona ma trafić do każdego rodzica, ona ma trafić do szkół. I dlatego ten język powinien być zrozumiały, powinien również poruszyć i spowodować ożywioną dyskusję w tamtych środowiskach. Dyskusja o wychowaniu toczy się od bardzo dawna. Właściwie od kiedy istnieje człowiek, jest zawsze dyskusja, jak wychowywać. Czasy się zmieniają, ale problem pozostaje. I wydaje mi się, że nigdy nie dość mówienia o tym, przypominania o tym, dlatego że warunki mogą się przecież zmieniać - teraz jest nawet trudniej wychowywać, dlatego że postęp cywilizacji powoduje, iż tych problemów wychowawczych jest coraz więcej i trudniej jest nam nad tym zapanować.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Nie do przecenienia jest rola rodziny. To już było tutaj bardzo mocno podkreślane. Ja chciałbym z pełną mocą i odpowiedzialnością powiedzieć, że pierwszymi wychowawcami zawsze są i pozostaną rodzice. Dzieci przychodzą na świat w rodzinach, dlatego rodzina to pierwszy wychowawca. Dzieci, patrząc na to, jak rodzice się zachowują, jakie są ich wzajemne relacje, jaka jest ich miłość, uczą się tego wychowania - i to przychodzi naturalnie. Oczywiście jest tak w rodzinach, w których ta miłość i zgoda panują. Ale nie zawsze tak jest. Dlatego wiele rodzin wymaga pomocy, pomocy również w procesie wychowawczym. I o tym również jest mowa w projekcie naszej uchwały. Tym rodzinom trzeba pomóc. A pomóc może szkoła, kościół, pomóc mogą różne organizacje. I wspólnie możemy wychowywać młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Bardzo ważne jest poświęcanie dzieciom czasu, poświęcenie czasu w rodzinie i nie tylko w rodzinie. Ja, mając sześcioro dzieci, wiem, co to jest bycie z dziećmi, poświęcanie im czasu. Wprawdzie ze względu na moje różne zajęcia sam też czuję, że nie poświęcam im tyle czasu, ile powinienem poświęcać, no ale na szczęście są telefony, tak więc nawet jeśli nie ma mnie na miejscu, i tak jest ten bieżący kontakt. I to też jest bardzo ważne w procesie wychowawczym. Bo młody człowiek powinien wiedzieć, że dorośli interesują się jego sprawami, że żyją jego sprawami, że okazują mu zainteresowanie, czyli okazują mu miłość, tak jak tutaj senator Piotrowicz pięknie powiedział. Bo bycie z człowiekiem w trudnych sytuacjach jest dla niego bardzo ważne, zresztą nie tylko dla niego, ale również dla nas.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W wyższych uczelniach za dawnych czasów, średniowiecznych, profesorowie nie byli tylko nauczycielami, ale byli również wychowawcami, byli mistrzami. Przebywali razem ze studentami, razem z nimi mieszkali, pracowali. Taka postawa profesorów również była elementem wychowywania. W wielu uczelniach, również naszych, tak się dzieje także obecnie. Podam tutaj taki przykład: od dwudziestu trzech lat nasz Instytut Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk organizuje dla młodzieży i studentów warsztaty naukowe „Lato z helem”, podczas których przez dwa tygodnie przebywamy razem z młodzieżą, są wtedy wykłady, są ćwiczenia, ale również uczestniczymy w procesie wychowawczym. I ta młodzież jest bardzo wdzięczna za to, że poświęcamy im czas, że wielcy profesorowie poświęcają czas młodzieży szkół średnich, chcą z nią być, chcą z nią rozmawiać. I to jest również jeden z elementów wychowania - to, że jesteśmy z tą młodzieżą. Czyli ważne jest to, żeby być z młodzieżą, żeby poświęcać jej czas.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Ale również powinniśmy - my jako rodzice i jako politycy - wykazać naszą większą aktywność w procesie wychowawczym tam, gdzie możemy to robić. I teraz - jeżeli ta uchwała zyska aprobatę Wysokiej Izby - jest jakby zadanie: żeby te treści przekazywać w swoim środowisku, w szkołach, chociażby na wywiadówkach, na spotkaniach z rodzicami. Ostatnio byłem z żoną zaproszony do jednej ze szkół na wywiadówkę, podczas której mówiliśmy o sprawach wychowania, o rodzinie. I muszę powiedzieć, że wypowiedzi po tym wystąpieniu były bardzo pozytywne. To znaczy to nie była taka zwykła wywiadówka, jak to często bywa, taka bardzo sucha, podczas której są jedynie przekazywane pewne informacje, ale była to ożywiona dyskusja. Jeżeli więc możemy się podzielić swoimi własnymi doświadczeniami w odniesieniu do wychowania i możemy wysłuchać również innych, posłuchać o ich problemach, to powinniśmy to czynić. I to na pewno w jakimś stopniu zaowocuje postępem w budowie tej atmosfery wychowawczej w Polsce. Jeżeli każdy z nas zrobi mały krok i dołoży jakąś cegiełkę do tego procesu budowy dobrej atmosfery wychowawczej w Polsce, to, jak myślę, przyszłe pokolenie będzie nam wdzięczne, że pomogliśmy mu przejść przez ten trudny okres. I to będzie owocowało tym, że dzieci tej obecnej młodzieży, czyli nasze wnuki, będą również dobrze wychowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Wypowiadałem się już w tej sprawie na poprzednim posiedzeniu, na którym omawialiśmy projekt tej uchwały. Tym razem zachęcił mnie do zabrania głosu pan senator Biela, ponieważ podzielił tutaj obecnych na tych, którzy uczestniczyli w pracach nad uchwałą i są za, oraz na tych, którzy nie uczestniczyli - co jest ich winą - i dlatego mają teraz wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Otóż ja uczestniczyłem w pracach nad uchwałą - uczestniczyłem w tych pracach od początku, byłem na wszystkich posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - ale nie zgadzam się z tym dokumentem. Nie zgadzam się, w pierwszej kolejności, ze względu na jego formę, bo ten dokument jest za długi, trochę przegadany, za mało w nim konkretnych zobowiązań, które na siebie przyjmujemy - o tym mówi tylko przedostatni akapit - nie ma też w nim jasnych postulatów wobec organów państwa czy samorządów, które zajmują się sprawami edukacji i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ale poza tą formą - która, jak mówię, nie jest moim zdaniem taka, jaka powinna być - niepokoi mnie też wydźwięk niektórych fragmentów tego dokumentu. Otóż jeśli czyta się go kolejny raz i spogląda się na pewne akcenty, to wynika z tego tekstu, że to właśnie dzisiaj jest ogromna potrzeba zrozumienia młodych ludzi, że to dzisiaj należy pochylić się nad ich problemami i radościami, zapytać ich o szanse na dziś i na jutro. Dalej: że dzieci są z natury dobre, ale „coraz częściej” stykają się ze złym przykładem, że powinniśmy być dobrzy dla młodzieży, bo młodzi, jak to powiedział pan senator Wiatr, są ofiarą - jak rozumiem, ofiarą starszych i dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Prawdę mówiąc, ten obraz trudnej sytuacji młodzieży i niedobrego starszego społeczeństwa trochę mnie niepokoi. Bo gdy rzetelnie się przyjrzeć minionym blisko siedemdziesięciu latom, to okazuje się, że to pokolenie młodzieży, które teraz ma problemy - i z którym my jako społeczeństwo mamy problem - dorasta w najlepszych warunkach. Przez te siedemdziesiąt lat tak dobrych warunków nie było. To pokolenie ma przed sobą największe szanse, wychowuje się w największej wolności, jakiej od siedemdziesięciu lat mogliśmy doświadczać, ma też najlepszą ofertę edukacyjną. To nie jest tak, że teraz ta młodzież szczególnie cierpi, a dorosłe społeczeństwo jest oprawcą - bo skoro oni są ofiarą, to my jesteśmy chyba oprawcami. To właśnie mnie niepokoi! Dobrze więc się stało, że któryś z senatorów, chyba pan senator Piotrowicz, powiedział, iż w dużo zamożniejszych społeczeństwach też są takie problemy, bo być może nie powinniśmy patrzeć na to wszystko osobno.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ja doceniam, że jednego projekt uchwały - i to muszę mu oddać - dzięki zaangażowaniu pana przewodniczącego Wiatra, nie postrzega osobno, ale razem. Jest to rola mediów i obecnego w środkach masowego przekazu, w filmach, w audycjach - powiedzmy to sobie wprost - przekazu nihilizmu, amoralności, bylejakości. To jest ten dostrzeżony problem.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Mówię tu o tym, że ciągle wiele spraw postrzegamy osobno, bo już za chwilę, w ramach następnego punktu porządku obrad, będziemy omawiali raport o sytuacji kobiet w Polsce, do którego jest dołączony załącznik „Uwagi końcowe Komitetu ONZ do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet”. I z niego się dowiemy, że wysokie międzynarodowe organy ONZ wyrażają „zaniepokojenie z powodu głęboko zakorzenionych - w Polsce - uprzedzeń i stereotypowych postaw dotyczących tradycyjnego podziału ról i obowiązków kobiet i mężczyzn w rodzinie oraz w społeczeństwie”, a także że te wysokie międzynarodowe organy wzywają nas do tego, aby państwo „zintensyfikowało wysiłki mające na celu przezwyciężenie uporczywych, głęboko zakorzenionych stereotypów”. Rozumiem, że chodzi o ten stereotyp, który trwał przez kilka tysiącleci: że matka wychowywała dziecko, że dziecko w rodzinie uczyło się, jak ma wychowywać swoje dzieci - a nie na przedmiocie „wychowanie do życia w rodzinie”. Że aż do rewolucji przemysłowej 90% ojców pracowało w domu i aż do I wojny światowej ogromna większość - choć procentu nie podam - matek, które miały dzieci, była z nimi w domu. Rozumiem więc, że to jest ta przeszkoda, która nas od tego raju cywilizacyjnego i równości odgradza. I może na to także powinniśmy tu patrzeć, a nie postrzegać wszystko osobno.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Myślę, że nie jest dobre to, iż podczas omawiania tego projektu uchwały nie widzę - a taką uwagę zgłaszam już po raz kolejny - żadnego przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Poprzednio ubolewałem, że nie widzieliśmy na sali ani ministra Giertycha, ani żadnego sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, teraz zaś zabrakło tu nawet podsekretarzy stanu bądź dyrektorów departamentów. To chyba źle wróży skutkom tej naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na pewno dobrze, że przystanęliśmy w refleksji nad problemem wychowania dzieci i młodzieży, bo to ważny problem. I to, niestety, kończy listę pochwał pod adresem pracy, która w tej materii została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Z tej mównicy padało bardzo wiele konkretnych uwag. Z przykrością stwierdzam, że bardzo mało spośród nich zostało wziętych pod uwagę. Ten apel, ten tekst, przede wszystkim nie wytrzymuje krytyki celowościowej. Ja myślę, że on nie ma najmniejszej szansy cokolwiek zdziałać. Skoro apelujemy tutaj, żeby dawać dobry przykład, to sami nie róbmy takich rzeczy, nie dawajmy takiego przykładu: takiego, iż - wiedząc o tym, że tekst zawiera poważne mankamenty, że w dalszym ciągu zawiera błędy logiczne, że w dalszym ciągu zawiera błędy językowe - będziemy ten tekst publikować i będziemy się nim posługiwać wobec wyjątkowo krytycznego młodego pokolenia. Obawiam się, że to może narazić nas wszystkich, Wysoką Izbę, na śmieszność, na co nie powinniśmy sobie pozwolić. Tyle tu jest infantylizmów, tyle banalnych stwierdzeń, że trudno będzie się nam bronić przed zarzutem miałkości takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeżeli chcemy na serio podejść do tematu - a warto - to powinniśmy przede wszystkim starać się wyraźnie zdefiniować, do czego my chcemy wychowywać. Nie możemy mówić o dobrym wychowaniu - bo to jest właśnie banał - tylko musimy pokazać, co my chcemy tym wychowaniem osiągnąć, jakiego młodego człowieka ukształtować. Nie musimy i nie powinniśmy pisać takich rzeczy, że powinniśmy być dobrzy dla dzieci i młodzieży, że powinniśmy okazywać im zrozumienie i tak dalej, i tak dalej. Powinniśmy się za to skoncentrować na ogromnej liście spraw, które rzeczywiście powinniśmy podjąć. Ale dzisiaj nie ma już szansy na to, żeby ten tekst poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zacząłem pozytywnym elementem, takim też skończę. Dobrze, że wśród tych zgłoszonych poprawek jest i ta z numerem pierwszym. Jeśli już większość senacka zdecyduje się tę uchwałę dzisiaj podjąć, to lepiej w wersji z pierwszej poprawki, bo tam przynajmniej my jako senatorowie do pewnych w miarę konkretnych posunięć byśmy się zobowiązywali. I oby z tego tekstu zostało tylko tyle, że weźmiemy się, jako Senat, do roboty i w swoich działaniach legislacyjnych będziemy podejmowali sprawy młodego pokolenia, dotyczące w szczególności rodziny, a więc programu polityki prorodzinnej, edukacji porządnej - bo co do „dobrej”, to ja, Panie Profesorze, naprawdę chciałbym się dowiedzieć, o co chodzi - a także przyjaznych mediów i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja osobiście - choć doceniam intencje projektodawcy i trud tych wszystkich, którzy nad tym pracowali - myślę, że lepiej by się stało, gdyby nad tym zagadnieniem rozpocząć pracę jeszcze raz i gdyby do tego zagadnienia podejść naprawdę serio. Wówczas dostalibyśmy dokument, z którym może nie do wszystkich, ale do konkretnych podmiotów moglibyśmy wyjść, prosząc nie o wszystko i nie o rzeczy nieokreślone, ale o rzeczy konkretnie zdefiniowane. Wtedy to by miało jakiś sens. Wtedy na pewno byłaby szansa na skutek. Teraz, jak uważam, takiej szansy niestety nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Przykro mi, że dla pana senatora Augustyna dobro jest infantylizmem - współczuję bardzo. Wydaje mi się też, że jeśli się mówi o błędach językowych czy logicznych, to warto byłoby je wskazać, szczególnie że była taka możliwość, bo było posiedzenie komisji, o którym wszyscy wiedzieli. Nie jest tajna taka informacja. Jeśli się ma uwagi do tekstu, można się na posiedzenie komisji zgłosić. Wedle mojej wiedzy, nad tekstem pochylali się poloniści i takich błędów nie wskazali, a wydaje mi się, że w tej kwestii są bardziej kompetentni od większości z nas na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">A teraz może przejdę do kwestii merytorycznych. Co było powodem pojawienia się tego tekstu, zajęcia się przez naszą komisję tym zagadnieniem? Otóż, powodem były dramaty, powodem była przemoc w szkołach, na ulicach coraz częściej pojawiająca się wśród dzieci, właśnie wśród dzieci. I pamiętam, jak w czasie trzeciej kadencji po to wprowadzano gimnazjum, żeby przynajmniej podstawówkę uchronić przed przejściem fali, przynajmniej szkołę podstawową uchronić przed przemocą. Nie stać nas było na wprowadzenie ustawowej płacy wychowawczej ani inne rozwiązanie dające szansę, by matka mogła zostać w domu, by nie była pod przymusem ekonomicznym i by miała szansę na większy kontakt z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Polska jest krajem, w którym jest jeden z najdłuższych na świecie czas pracy, najdłuższa tygodniowa norma czasu pracy i jeszcze dłuższy rzeczywisty czas pracy. Rodzice nie mają styczności z dziećmi, nie mają też w związku z tym możliwości wychowywania, możliwości, jak to ładnie pan senator Trybuła powiedział, przekazywania im swojej miłości. Dzieci mają do czynienia z agresją w mediach, mają do czynienia z ekranem telewizyjnym czy też komputerowym, z którego leje się krew, i ich szanse znalezienia, no, właściwego wsparcia są mniejsze, niż byśmy chcieli, żeby były.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">I zgadzam się z senatorem Alexandrowiczem, który mówi o szansach dla młodzieży, jakie niesie za sobą demokracja. To są wspaniałe szanse: prawo do prawdy, prawo do wolności, to jest coś, czego myśmy w dzieciństwie nie mieli, ale to nie znaczy, że należy zamykać oczy na trudne problemy dnia dzisiejszego. I wydaje mi się, że to był istotny powód do tego, żeby Senat jednak zabrał głos w tej sprawie. Nie chcieliśmy mówić o tej sprawie od razu po tych dramatycznych wypadkach w Gdańsku, po to, żeby ona nabrała charakteru bardziej ogólnego, żeby ten tekst, który się ukaże, dotyczył generalnie sytuacji naszej młodzieży i tego, co my możemy w tej sprawie zrobić. To, co można zmieniać konkretnie, zapisywane jest w ustawach, a to, o co nam chodziło w tej uchwale, to jest zmiana atmosfery, zmiana sposobu podejścia do problemów w społeczeństwie. I chodziło o to, by wpłynąć na to, by się ta zmiana pojawiła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Mariana Miłka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMarianMiłek">Właściwie to rozpoczynałem swoim wystąpieniem dyskusję na ten temat. Ta dyskusja bardzo wyraźnie pokazała, jak wielkim problemem jest wychowanie młodzieży. Ile się w wypowiedziach moich przedmówców ścierało poglądów, ile zdań, ile problemów się ujawniło.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorMarianMiłek">I faktycznie tych problemów jest wiele, a zasadniczym problemem jest podmiot tej uchwały, czyli młody człowiek. Bo pomyślmy, że dla większości osób siedzących na tej sali takie urządzenia jak magnetowid, kamera, telefon komórkowy, komputer powstawały za naszego życia, a dla tej młodzieży te wszystkie urządzenia istnieją od zawsze. To otoczenie techniczne kształtuje mentalność. Mentalność tej młodzieży jest całkowicie odmienna od naszej. Niektórzy z nas potrafią jeszcze nawiązać kontakt, ale ilu jest rodziców, którzy komputer obchodzą naokoło, którzy nie potrafią rozmawiać z młodzieżą językiem właśnie współczesnym, zawierającym mnóstwo elementów technicznych? Ten młody człowiek stanowi dla nas ogromny problem wychowawczy. I w tym kontekście do cudów chyba należy zaliczyć to, że to młode pokolenie jeszcze znajduje wspólny język ze starszym. Tu pojawia się potrzeba zrozumienia - bardzo dobrze, że te słowa znalazły się w tej uchwale, ponieważ właśnie ze względu na różnicę mentalności młodego i starszego pokolenia ta potrzeba zrozumienia jest przeogromna.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMarianMiłek">Chciałbym odnieść się do szczegółowych kwestii, ale zanim się do nich odniosę, to chcę zwrócić uwagę na ducha tej uchwały. Proszę podczas głosowania uwzględniać właśnie ducha tej uchwały. To jest to przesłanie. I jestem przekonany, że na tej sali dalsza dyskusja na ten temat będzie tylko przekonywaniem przekonanych.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorMarianMiłek">A szczegółowe uwagi? Otóż, Szanowni Państwo, nic tak nie zmienia myśli autora jak zdanie wyrwane z kontekstu. A tutaj mieliśmy do czynienia tylko ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu. Gdy pominiemy te zdania wyrwane z kontekstu i spróbujemy spojrzeć na tę uchwałę jako całość, wtedy ona będzie mieć siłę przekonywania. A że jest adresowana tak bardzo ogólnie, że nie jest imiennie adresowana do jednego czy drugiego ministra... Ona właśnie ma być adresowana do wszystkich. Można powiedzieć: do wszystkich, to do nikogo. Nieprawda. Problemy wychowawcze są problemami nas wszystkich i nie jest tak, że są problemami nikogo.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorMarianMiłek">Tak na marginesie dosyć ostrych wypowiedzi, które tutaj padały, chciałbym przytoczyć pewne zdarzenie. Otóż spotkałem się z taką sytuacją, że kilka prac z języka polskiego dano do oceny dwu polonistom i w przypadku kilku prac wynik był taki, że jedna polonistka dała dwóję, a druga piątkę. A więc myślę, że nie należy tymi dwójami tutaj tak...</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szafować.)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorMarianMiłek">...szafować.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorMarianMiłek">Proszę państwa, bardzo proszę Wysoki Senat o podjęcie tej uchwały. I jest to nie kompromitacja Senatu, ale świadectwo tego, że Senat myśli kategoriami ponadpokoleniowymi. Bo nie chcę tutaj znowu cytować wypowiedzi: „Takie będą Rzeczpospolite...”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę senatora Andrzeja Gołasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorAndrzejGołaś">Nie ma pana senatora Alexandrowicza, więc zwrócę się do państwa, ale niejako on sprowokował mnie do wystąpienia. I może zacznę od żalu senatora Alexandrowicza, że nie ma na sali pana ministra, pana premiera Giertycha. Muszę powiedzieć, że akurat w tej kwestii nie zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem. Premiera Giertycha dość często oglądam w telewizji i to mi w zupełności wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorAndrzejGołaś">I chcę zwrócić uwagę, bo widzę te uśmiechy, że jest pewnego rodzaju paradoks, iż różnego rodzaju nieroztropne, wcześniejsze działania czy równoległe działania spowodowały, że każda propozycja płynąca ze strony ministra Giertycha jest w jakiś sposób wyszydzana, jak chociażby „Zero tolerancji dla przemocy w szkole” czy mundurki, które są wprowadzane w szkołach, a te inicjatywy akurat mi się bardzo podobają.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorAndrzejGołaś">Pan senator Miłek mówił o braku wspólnego języka między pokoleniami. Ja myślę, że brak wspólnego języka występował zawsze i postęp techniczny cechował właśnie różnice między kolejnymi pokoleniami.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorAndrzejGołaś">Jeśli chodzi o ten dokument, to też mam sporo zastrzeżeń do jego formy i treści, ale nie o tym chciałbym mówić. Chciałbym powiedzieć o duchu tego dokumentu. On jest taki ciepły, serdeczny, używając języka informatycznego, o który apelował pan senator Miłek, friendly oriented, przyjaźnie skierowany do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorAndrzejGołaś">I tu chcę wtopić się w nurt pytania pana senatora Alexandrowicza. Jak to się dzieje, że w sytuacji kiedy jest tyle wolności i nawet tyle może nierównomiernie rozłożonego dobrobytu, są tak ogromne problemy wychowawcze? I odpowiadam sobie w ten sposób: może za dużo jest tej wolności? Może ten dokument jest za bardzo friendly oriented? Może też trzeba byłoby do nas zaapelować, żebyśmy byli i surowi, i wymagający, i karcący, bo ta pewna moda, która była lansowana i przez wychowawców - nie przez wszystkich - i przez media, i przez idoli telewizyjnych, ta zasada: róbta co chceta, bezstresowe wychowanie, te idee, w moim przekonaniu, spowodowały spustoszenie w świadomości dzieci. Bo dziecko powinno wiedzieć, że w szkole ma nie tylko prawa, to znaczy dwa razy ma prawo być nieprzygotowane, może ileś tam razy nie przyjść, że może nałożyć nauczycielowi kosz na śmieci na głowę, może filmować, może rozmawiać przez telefon komórkowy w trakcie lekcji, ale również ma obowiązki, i że jeżeli tych obowiązków nie będzie wypełniać wobec rodziców, wobec szkoły, wobec społeczeństwa, to zostanie skarcone, także klapsem, chociaż wydaje się rzeczą niepoprawną politycznie to, co w tej chwili powiedziałem, bo okazuje się, że rodzice powinni się bać podniesienia ręki na swoje dziecię, bo to może wypaczyć jego charakter.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorAndrzejGołaś">A więc wydaje mi się, że już kolejnych zmian w tym dokumencie nie będzie i ten dokument zostanie przyjęty, ale moje wystąpienie idzie w tym kierunku, ażebyśmy znowu za bardzo nie przesadzili w tej słodkości, w tej przyjazności, a przede wszystkim wyrozumiałości, żeby od dzieci od najmłodszych lat dużo wymagać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pan senator Gołaś zupełnie zburzył mi całe moje wystąpienie, jednak muszę do niektórych kwestii, Panie Senatorze, się odnieść. Ja nie wiem, czy ta zgoda na klaps... To zabrzmiało prawie tak jak deklaracja przystąpienia do PiS. Czy pan senator zdaje sobie sprawę z konsekwencji wyrażanych tu deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ja chciałabym się też jeszcze odnieść do braku żalu wobec faktu, że jest nieobecny pan wicepremier Giertych, bo ja jednak żałuję. Cieszyłabym się, gdyby tu był przedstawiciel resortu, i uważam, że tak powinno być. Niezależnie od tego, jak będziemy się odnosić do pomysłów ministra edukacji, myślę, że jedna rzecz się dokonała, niezwykle cenna i ważna. Otóż chyba nigdy tak głośno, gorąco, sprzecznie i różnie o problemach szkoły nie mówiliśmy. Czy nam się podobają te pomysły, czy nie, i jaki one mają kształt... Tak naprawdę Polaków nigdy nie podzieliła dyskusja o szkole. Tak więc to jest bardzo dobre, bo o szkole nie można mówić w sposób letni. Najlepsze, najmądrzejsze pomysły, jeżeli będą realizowane tylko na poziomie szkoły i nie będzie temu towarzyszyła publiczna debata, nie przyniosą żadnego efektu. I myślę, że to jest niezwykle cenne i niezwykle ważne, a dobrze, żeby za tym szły jeszcze rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorElżbietaRafalska">Ale tym razem państwa trochę zaskoczę, ponieważ sama pamiętam moje emocjonalne wystąpienie, kiedy ostatnio rozmawialiśmy na temat tej uchwały. I tym razem muszę powiedzieć, że niestety bliższe mi są poglądy wyrażone przez panią senator Bochenek i pana senatora Alexandrowicza i że byłoby chyba niesprawiedliwe, gdybyśmy mówili, że ta dzisiejsza wypowiedź jest wypowiedzią napastliwą bądź złośliwą. Wyraźnie widać było troskę o problem, który ona podejmuje, a więc o to, o czym mówimy - a nikt z nas na tej sali nie ma wątpliwości, że należy o tym mówić - ale również troskę o to, jak o tym mówimy. To są dwie różne rzeczy, być może różne wagi, ale każdy z nas chyba ma prawo do tego, żeby wyrazić swój pogląd, że o tym samym można mówić różnym językiem i że Senat też jest zobowiązany do podejmowania uchwał, za które nikt z nas nie będzie się wstydzić, a każdy z nas może w różny sposób to oceniać. I myślę, że dzisiejsza debata pokazała, że możemy mówić już innym językiem, językiem, który pani senator z taką pieczołowitością się zajmuje, językiem mniej agresywnym. I to też chyba jest zdobycz wynikająca z dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senator Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">O tempora! O mores! Tak mawiali starożytni bardzo wiele lat temu. A mawiali tak, patrząc na młodzież. I myślę, że przez te wieki nic się nie zmieniło i że każde starsze pokolenie, patrząc na młodsze pokolenie, zawsze mówi: O tempora! O mores!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Rozwój cywilizacyjny wymusza nowe postawy, nowe zachowania, ale mimo rozwoju cywilizacyjnego warto zwrócić uwagę na kontekst, w którym my dzisiaj rozmawiamy o projekcie uchwały opracowanym przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Być może gdybym ja pisał ten projekt uchwały, napisałbym go zupełnie inaczej, w innym kontekście, ponadczasowym, bardziej uniwersalnym, ale wydaje mi się, że to, co w tej chwili dzieje się w Polsce - chodzi zwłaszcza o te dramatyczne sytuacje, które miały miejsce w polskich szkołach - świadczy o tym, że Senat powinien zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Pamiętam jak kilka lat temu media podały informację o tym, że dwie koleżanki zabiły swoją znajomą. Zadały jej kilkanaście ciosów nożem. I dziwiły się, że tak trudno jest zabić człowieka, bo na filmie było łatwo, bo na filmie oglądały scenę mordu, scenę zbrodni i wyglądało, że tak prosto można zabić człowieka. Media, telewizja, internet to są te nowe wyzwania, z którymi młody człowiek musi się borykać. Gry zręcznościowe. Chyba pan senator Massalski wspominał, że młode pokolenie uważa, że jak się raz kogoś zastrzeli, to nic się nie dzieje, bo jeszcze się ma drugie, trzecie, czwarte życie. To prawda, że są nowe wyzwania. Ale, proszę państwa, patrząc na sytuację, w jakiej znajduje się młode pokolenie, musimy sobie szczerze powiedzieć: to fakt, że media mają wpływ na wychowanie młodych ludzi, to fakt, że państwo, szkoła mają wpływ na wychowanie młodych ludzi, ale przede wszystkim wpływ ma rodzina.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Ostatnia tragedia w Gdańsku, gdzie molestowana przy całej klasie młoda dziewczyna popełnia samobójstwo. To był bardzo dramatyczny akt. Ale oglądałem w telewizji wypowiedź ojca jednego z tych młodych ludzi, którzy dokonali tego czynu i on mówił: przecież nic się nie stało, o co chodzi, trochę się poszturchali. Nic się nie stało. Tak samo jak ten młody człowiek powinien zostać ukarany jego ojciec. To nie jest tak, że nic się nie stało, właśnie się stało. Polska rodzina zwraca coraz mniej uwagi na wychowanie. Być może to są czynniki ekonomiczne: ta pogoń za pieniądzem, za karierą, brak czasu. Ale czy to znaczy, że to jest usprawiedliwienie?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Popatrzmy wstecz na naszą historię. Przecież nigdy nie było tak, że wszyscy byli piękni, młodzi, bogaci, mieli kupę czasu na zajmowanie się dziećmi i wychowywanie dzieci. Każde pokolenie w naszej historii przeżywało swój własny dramat. Albo był to dramat wojny, albo powstań, albo ciężkiej pracy. I my się niczym od nich nie różnimy. Zmieniły się warunki, ale nie różnimy się niczym od tych pokoleń. Te same wyzwania stoją przed polską rodziną.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Myślę, że patrząc na to, trzeba większy nacisk położyć na rodzinę, na pomoc rodzinie. Ten akapit w uchwale Senatu, który mówi, że jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swoich działaniach legislacyjnych będziemy podejmowali sprawy młodego pokolenia, w tym szczególne rozwiązania wspierające rodziny i dobrą edukację, przyjazne media i aktywnych wychowawców oraz miejsca pracy dla młodzieży, jest wielkim wyzwaniem dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Ja mam gorącą prośbę. Nie jestem członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale mam do państwa, do członków tej komisji wielką prośbę: czujcie się zobowiązani poprzez wpisanie tego w projekt uchwały. Czujcie się zobowiązani do wychodzenia z inicjatywami ustawodawczymi, do składania propozycji, tak aby ta uchwała, którą dzisiaj podejmiemy, nie była pustym gestem.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Cieszę się bardzo z tego, że jest zrozumienie dla tych problemów również po stronie opozycji. Być może pan senatora Gołaś, nieostrożnie mówiąc, że podoba mu się program „Zero tolerancji” i mundurki w szkołach skazał się na wyrzucenie z Platformy...</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Mnie się też podobają mundurki.)</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">To nas bardzo cieszy. To nas bardzo cieszy. Jeżeli jest tak, to znaczy, że jest płaszczyzna, na której bez emocji i bez polityki możemy wspólnie pochylić się nad tym ważnym problemem. Bo to jest ważny problem dla Polski, to jest ważny problem dla naszego kraju i dla polskich rodzin. I tutaj żadne hucpy polityczne, żadne podjazdowe działania nie powinny wchodzić w rachubę. Mam nadzieję, że jeżeli wspólnie, bez emocji politycznych, bez wzajemnych wojen podjazdowych zdołamy wypracować, może niedużo, może chociaż trochę rozwiązań pozytywnych, to uda nam się wychować albo doprowadzić do tego, że to pokolenie młodych ludzi, które w tej chwili dorasta, będzie miało inne spojrzenie na przyszłość. Że będzie to być może kolejne pokolenie „kamieni przez Boga rzucanych na szaniec”, wychowanych w duchu patriotycznym, w miłości do ojczyzny. To nie są banały. Mnie uczono takiego wierszyka: Kto ty jesteś? Polak mały. To nie są banały. To jest to, co buduje świadomość narodową, to jest to, co buduje siłę naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Jeżeli tego nie uczynimy, to wyrośnie pokolenie, które być może będzie się nazywało pokoleniem Polaków ale z tym krajem, z naszym krajem nie będzie miało i nie będzie chciało mieć nic wspólnego. Żyjemy w czasach otwartych granic, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Młodzi ludzie wyjeżdżają za pracą. Doprowadźmy do tego, aby te pokolenia, które będą chciały wyjechać za pracą, chciały wrócić do naszego kraju. To będzie nasz wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Myślę, że ta uchwała jest uchwałą potrzebną. Ona dopiero sygnalizuje wielki problem, z którym mamy do czynienia. Ale sądzę, że gdyby jej nie było, byłby to grzechem zaniechania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Problem jest skomplikowany, tak jak życie ludzkie jest skomplikowane. Komisja, która podjęła się tego trudnego zadania, jak powiedział tutaj pan senator Biela, miała ten problem. Chciałbym tylko, żebyśmy głosując za tą ustawą, nie uważali, żeśmy już problem załatwili. To jest trudne zadanie, przed jakim stoi nasze społeczeństwo, nie tylko nasze, bo to jest problem tej cywilizacji, w której przyszło żyć nam i następnemu pokoleniu, i chciałbym, abyśmy ciągle o tym pamiętali. Jeśli, tak jak pan senator Mazurek...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mazurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Przepraszam. Pan senator Mazurkiewicz, wspomniał o zobowiązaniu, któreśmy na siebie jako Senat przyjęli. Ja bym to widział jako zobowiązanie Senatu, a nie zobowiązanie komisji. Jeśli my tutaj mówimy o wspieraniu rodziny, o edukacji i o sprawach ważnych dla młodzieży, to pamiętajmy, kiedy przyjdą do nas z Sejmu ustawy, żebyśmy jako Izba refleksji nie głosowali jak po sznurku za tym, co się jednemu w głowie urodzi, tylko żebyśmy się byli w stanie, jeśli trzeba, sprzeciwić niezależnie od tego, jakie będą partyjne konsekwencje, żebyśmy byli świadomi, że powinniśmy przyjąć takie rozwiązanie, jakie tu wypracujemy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Ja się czasem dziwię, że kiedy ktoś inaczej się wyrazi od razu się go klasyfikuje, próbuje się go zaszufladkować. No przecież jest taka stara prawda, nie wiem, kto ją wyraził, ale ją zapamiętałem, że prawdziwa mądrość rodzi się w dialogu, w dyskusji, w sporze. Prawdziwa mądrość może wyrastać tylko ze sporu, bo jeśli ktoś coś powie akurat nie tak, jak nam pasuje, to nam daje do myślenia, daje refleksję, że z tego może się coś dobrego urodzić. Dobrze byłoby, żebyśmy rzeczywiście byli taką Izbą refleksji, Izbą rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Ja zadałem panu senatorowi pytanie, czy my mamy prawo zabierać głos. My mamy prawo zabierać głos we wszystkich sprawach, w jakich uznamy to za stosowne. Tylko mnie chodziło o to, czy mamy prawo pouczać w takim tonie, sami nie będąc, jako izba wyższa parlamentu, w porządku. Chciałbym, żebyśmy o tym zawsze pamiętali. Stać nas na to, tu jest tylu profesorów, doświadczonych polityków, mądrych ludzi. Warto po prostu, żebyśmy to zawsze mieli w głowie. Najpierw my bądźmy w porządku, a później pouczajmy. Tak jak tu jest powiedziane, dobry przykład jest najlepszy. Dajmy dobry przykład w tej zwariowanej polityce i w tym zwariowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Kiedyś, jak zaczynałem trening w samorządzie, tak zaczynałem, od samorządu, byliśmy na takim studyjnym wyjeździe w Danii. I tam profesor na uniwersytecie nam pokazywał wiele różnych przykładów. Nie jest to moja mądrość, ale ją zapamiętałem, że jeśli w sporze politycznym, w dyskusji na poziomie samorządu, myślę, że w jakimś sensie także parlamentu dotyczy to zdanie, które zapamiętałem, ktoś ma inne zdanie, to nie znaczy, że jest przeciw. Jeśli my od razu tak to ustawiamy, że ktoś, kto ma inne niż my zdanie, jest przeciw nam, to czasem powoduje, że zamiast dyskusji wprowadzamy, nie tylko tu, ale w ogóle w Polsce, jakieś takie zdziczałe obyczaje. Kogoś, kogo klasyfikuje się od razu jako przeciwnika, trzeba po prostu zniszczyć, dobić i wyeliminować, bo jeśli wszystko jest walką, to w walce ktoś musi zginąć. A więc spierajmy się, ale z sobą nie walczmy, bo na to szkoda tego naszego marnego życia.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Jeśli my mówimy o rodzinnym systemie podatkowym, no to wszyscy doskonale wiemy, że on został zaniechany nie tylko u nas. Zostało zaniechane w świecie, w bogatszych krajach, pojęcie płacy rodzinnej. I nie ma dzisiaj pojęcia płacy rodzinnej. Ja pamiętam dyskusję w Stanach Zjednoczonych o tym, że statystyki pokazują, że w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, jeśli ojciec pracował, to był w stanie ze swojej płacy utrzymać rodzinę i wykształcić trójkę dzieci. Dzisiaj Amerykanie mówią, że matka i ojciec pracują na to, żeby jedno dziecko wykształcić. Cały świat od płacy rodzinnej po prostu odszedł i to są konsekwencje, które dzisiaj obserwujemy w zachodniej cywilizacji, jeśli się do niej odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">I kolejna rzecz. Wspomniałem, że kraje bogatsze mają większe problemy. Kolejne obserwowane tam zjawisko to jest rozluźnienie dyscypliny wewnętrznej, takiej wewnętrznej odpowiedzialności. Badania pokazują, akurat panie o tym dyskutowały, więc próbowały na mężczyzn przerzucić tę odpowiedzialność, że brak dzisiaj mężczyzn, którzy są w stanie, są gotowi wziąć odpowiedzialność za rodzinę. Ale to się bierze właśnie z tych niskich płac, z tego, że nie ma płacy rodzinnej, że wszyscy muszą się z tym problemem borykać. Nie chcę odnosić się... Padło tutaj nazwisko ministra Giertycha, wymieniano jego wszystkie osiągnięcia i próby rozwiązania wielu problemów. Nie chciałbym go krytykować, ale czy byłby to minister Giertych czy inna osoba... Chyba pierwszy raz się zdarzyło w ostatnich piętnastu czy siedemnastu latach, że szef partii politycznej jest ministrem edukacji, tak chyba jeszcze nie było. Był ktoś z takiej czy z innej partii, ale to był doświadczony profesor. Jeśli daje się na takie stanowisko szefa partii politycznej, to niezależnie od tego, z jakiej byłby partii politycznej, on zawsze będzie tak postrzegany, że cokolwiek robi, robi pod elektorat, pod politykę itd. Tutaj też jesteśmy czasami świadkami tego typu krytyki. Ale decydując się na taki wybór, ponosimy za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">I jeszcze jedno badanie chciałbym przytoczyć, badanie, które było przeprowadzone w Ameryce, bo akurat te amerykańskie doświadczenia są mi trochę bliższe. Kiedy szkoły w Stanach Zjednoczonych były prowadzone przez różne kościoły, te szkoły były przy parafiach, oprócz wiedzy było tam wychowanie, czasem surowsze, czasem nie, jak wykazały obejmujące pięćdziesiąt lat badania, był wtenczas taki margines pewności, że 50% populacji nigdy nie schodziło na złą drogę. Dzisiaj ten margines pewności to jest 10%. Są pewne wyzwania cywilizacyjne, brak właśnie tej dyscypliny, o której tutaj wspominał pan senator Gołaś. W niektórych stanach w Stanach Zjednoczonych wprowadzono możliwość lekkiego karania. Pamiętam taką dyskusję wśród młodych ludzi, w której jedna z dziewczyn, uczennic, wypowiedziała się w ten sposób, że tam ma się prawo, można określoną deseczką z jakąś tam siłą uderzyć. Odbyła się duża dyskusja na ten temat i ona powiedziała, że to jej w zasadzie nie przeszkadzało. Raz dostała i zrozumiała, już tak nie postępuje. Wcześniej była dwa razy upominana i to na nią nie podziałało, a jak dostała tą deseczką w odpowiednią część ciała, to jej pomogło.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Oczywiście chciałem tu przy okazji powiedzieć, że są dzisiaj podejmowane w świecie, w różnych krajach różne próby, żeby zdyscyplinować tę młodzież. I jeśli wracamy do przeszłości...</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Nie wiem, Panie Marszałku, czy ja już czasu nie przekroczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, właśnie pan przekracza, tak że proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Jedno zdanie jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Jeśli my mówimy o przeszłości, to pamiętajmy też, że przed wojną, były tu odwołania do II Rzeczypospolitej, a także jeszcze w okresie powojennym nie było telewizji, nie było internetu. I kto był dla młodego człowieka autorytetem? Rodzice, ksiądz i nauczyciel, bo on całą mądrość, wiedzę czerpał z tych źródeł. I dzisiaj być może właśnie to w tym nauczaniu zagubiliśmy. Była mowa o przygotowaniu do zawodu nauczyciela. Ten zawód staje się coraz trudniejszy, wymagający, bo młodzież czasami wie więcej niż nauczyciel. I jak on może być autorytetem? Młody człowiek przyłapuje nauczyciela, przyłapuje rodzica, o czym tu była mowa, na braku wiedzy, młody człowiek stawia księdzu trudne pytania, a ksiądz nie umie mu odpowiedzieć. A więc tych problemów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Już kończąc, Panie Marszałku, i przepraszając za przekroczenie czasu, powiem, że sądzę, iż jako Senat podejmujemy zobowiązanie, że będziemy czujni rewolucyjnie i będziemy pilnować ustaw związanych z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pamiętam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pewnie bym nie wychodził na mównicę, gdyby nie jedno przykre słowo. A ono wynika nie ze złej woli bo nigdy pani senator Tomaszewskiej o złą wolę nie podejrzewałem, ale być może z niezrozumienia moich słów. Ja się troszczyłem o dobro, które na pewno dla każdego z nas jest cenną wartością i ideałem, i nie mówiłem, że dobro jest banalne, choć wszyscy wiemy, że mówienie o dobru, apelowanie w jego sprawie może być banalne. I to się troszczyłem, żebyśmy w języku, w którym jest napisana ta uchwała, nie używali komunałów, żebyśmy przeszli do konkretu. Chodziło mi o to, i to bym bardzo podkreślał. Być może to będzie następny etap, być może to będzie tego wartość. Padło tutaj z tej mównicy ogromnie wiele właśnie konkretów, i tych odnoszących się do systemu aksjologicznego, ku czemu chcemy wychowywać, i tych odnoszących się do konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Daj Boże, żeby po tym apelu, najcenniejszym w tym fragmencie, który jest adresowany do nas samych, przyszły konkretne działania. Byśmy potrafili przekuwać, czasem niestety banalne, stwierdzenia tego dokumentu na niebanalne konkretne przedsięwzięcia, które będą służyć nie tyle budowie jakiejś mitycznej meteorologicznej atmosfery, lecz przede wszystkim budowie wspólnego zaplecza dla rodzin, wspólnego zaplecza dla szkoły i dobrego prawa. W sumie, wszystko to razem, złoży się być może kiedyś i na tę atmosferę, ale ta atmosfera powinna być wynikiem konkretnego działania, nie zaś życzeniowego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Stąd wynikała moja troska i nieco rozczarowania, że ten czas, gdy ustawa była w komisji, nie został, moim zdaniem, właściwie i z pożytkiem wykorzystany, a szkoda. Ale mamy czas przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mnie z kolei do drugiej wypowiedzi sprowokował pan senator Mazurkiewicz. Nie chciałbym, żeby pan senator Gołaś był jedynym przedstawicielem opozycji, który popiera pomysły pana ministra Giertycha. Powiem panu, że wśród Platformy Obywatelskiej i w ogóle wśród opozycji wiele pomysłów pana ministra Giertycha uznawanych jest za dobre, za bardzo dobre; oczywiście są i złe. Ale cóż z tego, Panie Senatorze, skoro pan minister Giertych sam swoje pomysły kompromituje?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Żeby udowodnić tę tezę, przytoczę jeden przykład. Pan senator chwalił mundurki. Pan Giertych chce je wprowadzić do szkół, można powiedzieć, na siłę. I można by tu powiedzieć: bardzo dobrze. Ale od czego pan minister Giertych rozpoczął? Powiedział, że mundurki wprowadzi najpierw tam, gdzie te trójki, policjant, prokurator i ktoś tam jeszcze, stwierdzą, że szkoła źle wywiązuje się ze swoich zadań wychowawczych, czyli mundurki będą za karę. Proszę państwa, jaki sygnał pójdzie do szkół i do młodzieży? Że mundurki są za karę. A jaki sygnał jest wysyłany w innych krajach? Że mundurki to jest przywilej, że to jest wartość, że to jest tradycja danej szkoły. I gdyby pan minister Giertych próbował przekonać szkoły, że te mundurki właśnie to stanowią, to przypuszczam, że one by były łatwiejsze do wprowadzenia. Tak więc wprowadzenie tej ustawy taką drogą kompromituje od razu ten pomysł, mimo że był bardzo dobry. I mógłbym takich przykładów więcej przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, może dam inny przykład, bo mam ścisły związek z nauczycielami i oni opowiadają mi te wszystkie zdarzenia. Pan minister Giertych chce, żeby wszystkie zdarzenia związane z jakąś tam drobną bijatyką, poszturchiwaniami zgłaszać na policję. No i co się, proszę państwa, dzieje? Bywa, że dziecko gdzieś tam szturchnie drugie; zawsze dyrektor czy wychowawca załatwiał sam takie problemy. A dzisiaj, kiedy dziecko przychodzi do domu z dziurawymi spodniami i mówi, że drugie dziecko go popchnęło, to oczywiście mamusia od razu idzie do szkoły z pretensjami, czemu ten fakt nie został zgłoszony na policję. Dlaczego nie zaufać dyrektorowi i nie powiedzieć: tak, zgłaszać, ale w tych sytuacjach, kiedy dyrektor uzna to za stosowne? Takie generalizowanie i zmuszanie dyrektorów do każdorazowego zgłaszania powoduje masę komplikacji; w kuratoriach nie mogą się wyrobić, żeby wszystkie rozpatrzyć skargi rodziców. Intencja była taka, żeby zwiększyć rolę szkół, a tu się okazuje, że znowu zwiększono tylko pretensje rodziców do nauczycieli i dyrektorów. Teraz obawiam się jeszcze, że pan minister Giertych powie, iż chce wprowadzić te urządzenia wideo, żeby śledzić, co dzieci robią, żeby śledzić te dzieci. Nie po to, żeby je chronić, tylko śledzić. Każdy taki pomysł można skompromitować. A my, Panie Senatorze, te pomysły uznajemy w wielu wypadkach za dobre, tylko że one są, niestety, bardzo źle wprowadzane. O atmosferze w sprawach wychowawczych, jaką pan minister wprowadza, ja już wspominałem. Nie chciałem tego wątku za bardzo ciągnąć, żeby nie upolityczniać dyskusji, ale skoro pan już poruszył ten temat, to pozwoliłem sobie to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do wypowiedzi pana senatora Gołasia odnośnie do pewnego braku w proponowanej przez nas uchwale, dotyczącej wymagań w stosunku do dzieci i młodzieży. Uważam, że to jest bardzo trafne spostrzeżenie i ono pojawiło się... Ja nie wiem, czy będzie zabierał głos - o, chyba tak, już widzę - pan senator Wiatr, przewodniczący komisji, a on zapewne potwierdzi to, że ten wątek był omawiany w komisji. Rzeczywiście uznaliśmy, że nam czegoś brakuje w uchwale, ale nie znaleźliśmy szybko takiego celnego, dobrego sformułowania, które nie burzyłoby całego tekstu, więc zrezygnowaliśmy. Być może to rzeczywiście szkoda, bo chyba warto było to zawrzeć w tej uchwale, dla pewnej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kończąc, chciałbym wyrazić zadowolenie, że jednak w wielu wypowiedziach odbiegliśmy od krytycznego tonu i w wielu przypadkach wypowiadaliśmy się merytorycznie na temat problemów wychowawczych. I myślę, że patrząc z tego punktu widzenia, spełniliśmy już swoje zadanie w dniu dzisiejszym. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym tylko bardzo krótko podziękować wszystkim za tę dyskusję, za liczne głosy, za troskę, która tutaj została tutaj wyrażona. Muszę powiedzieć, że przysłuchując się z dużą otwartością tym wszystkim wypowiedziom, zauważyłem mimo wszystko dwa rodzaje wrażliwości i rozumienia tych spraw. One się przekładały na trochę inne sposoby werbalizacji tych refleksji, chociaż jestem przekonany, że wszystkim nam chodziło o jedno.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałem jeszcze coś uzupełnić, ponieważ padły tutaj takie słowa, że młodzi są ofiarą starszych. To nie jest w tekście tak wprost napisane, natomiast myślę, że ta przyczynowość, ta odpowiedzialność dorosłych za stan i kondycję młodego pokolenia jest mniej lub bardziej bezpośrednia. A pośrednio na pewno jest pełna, ponieważ dorośli nie tylko dają przykład, ale też ustalają zasady wychowania - i o tych zasadach wiele już było tutaj mówione - to oni ustalają, jak działają media, stanowią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym też powiedzieć, że ta uchwała Senatu nie jest pouczaniem nikogo. Jest prośbą. Jest prośbą, taki ma ton, co zresztą podkreślał tu pan senator Gołaś. Ona rzeczywiście taka jest. Jest prośbą dotyczącą także nas samych, bo tam w co najmniej dwóch miejscach jest napisane, że my nie jesteśmy zwolnieni od usłuchania tej prośby. Rzeczywiście dyskutowaliśmy o sprawie stawiania wymagań samym sobie i młodym ludziom. Oczywiście szkoda, że to zdanie się nie znalazło w tej uchwale, ale jak to już dzisiaj mówiłem: ta uchwała jest adresowana przede wszystkim do dorosłych i dlatego to zdanie może nie było aż tak kluczowe. Wydaje się, że ono pośrednio jest zawarte w innych sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za te głosy, za tę dyskusję, za tę troskę i proszę o poparcie tej uchwały, oczywiście w tym pierwszym wariancie, który jest owocem licznych posiedzeń połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu na temat sytuacji kobiet w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To następny bardzo trudny temat, wymagający dużego skupienia. Postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że przyczynkiem do tej dyskusji czy też pretekstem do państwa prośby o to, żeby przedstawić sytuację kobiet w Polsce, była ostatnia obrona rządu Polski w ONZ i cytowane już tutaj wcześniej zalecenia ONZ skierowane do rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Zanim zacznę mówić szczegółowo o sytuacji kobiet w Polsce, powiem o moich doświadczeniach z ONZ. Bo jest tak, że z jednej strony rząd przedstawia swój raport na temat sytuacji kobiet w danym kraju, a z drugiej strony organizacje pozarządowe przygotowują tak zwany raport cień i przedstawiają te sytuacje od swojej strony, po czym następuje przesłuchanie członków rządu i specjalistki z bardzo różnych krajów pytają o różne rzeczy związane z sytuacją kobiet w Polsce. I tak naprawdę to pytania tych specjalistek, ekspertek z całego świata równie dużo mówiły o ich wyobrażeniu o naszym kraju, jak o tym, w jaki sposób są traktowane kobiety w tym kraju, z którego te ekspertki pochodzą; to doświadczenie rzeczywiście było bardzo ciekawe. I kolejna rzecz, być może oczywista. Otóż na tak szerokim forum, jak forum ONZ, bardzo wyraźnie widać, że kobiety w Polsce rzeczywiście mają swoje problemy, bo istnieje cała sfera problemów związanych z rynkiem pracy, z przemocą, z kwestiami wieku emerytalnego; jest cała grupa problemów, które mają kobiety w Polsce, natomiast dzięki tak szerokiemu spektrum dokładnie widać, że polskie problemy są tożsame z problemami bogatych krajów Zachodu. To jest oczywiste, ale w tak szerokim gronie, jak gremium ONZ - ponad sto dziewięćdziesiąt państw - bardzo wyraźnie widać również jeszcze jedną rzecz. Otóż nie jest tak, jak czasem na różnych międzynarodowych forach próbuje nam się wmówić, że cały Zachód dał sobie radę z bardzo wieloma problemami dotykającymi kobiet i pozostała tylko jakaś wyspa nieszczęścia, czyli Polska, która sobie z tymi sprawami znacznie gorzej radzi. Nie, nie, mamy dokładnie takie same problemy, jak większość krajów bogatego Zachodu. To oczywiście nie wyklucza tego, że powinniśmy sobie z tym radzić.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ten raport, który państwu przedłożyliśmy, był przygotowywany w pewnym pośpiechu. Państwo prosiliście, żeby to był dokument rządowy. Muszę powiedzieć, że przygotowanie rządowego dokumentu wymaga tak długich procedur, że mogłabym tutaj stanąć przed państwem za jakieś dwa miesiące, więc zdecydowaliśmy się na przedstawienie po prostu dokumentu ministerstwa pracy i tak szybko, jak się dało, zebraliśmy informacje z kilku resortów. I stąd ten dokument ma taką formułę, a nie inną.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A więc zacznę od początku, czyli od usytuowania kobiety w prawodawstwie Rzeczypospolitej, w polityce rządu. Strasznie trudno było mi o tym przekonać wysokie forum ONZ, ale naprawdę, jeżeli mówimy o prawodawstwie polskim, to w kontekście kobiet jest bardzo dobre. Już na poziomie konstytucji jest wpisana równość obywateli wobec prawa, jest wpisany zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu. Jeżeli chodzi o daty tego, kiedy różne prokobiece rozwiązania zostały wprowadzone, poczynając od możliwości głosowania, po traktowanie gwałtu w małżeństwie jako przestępstwa, to naprawdę znacznie wcześniej wprowadzaliśmy pewne rozwiązania niż wiele krajów zachodnich, w tym takie kraje jak Niemcy, Francja czy Szwajcaria. Mamy również dobre czy w miarę dobre prawo, które powinno dobrze chronić kobiety na rynku pracy. A więc Polska nie ma specjalnie dużych problemów, jeżeli chodzi o prawo. Mamy problemy z właściwym stosowaniem tego prawa, z właściwym wykorzystaniem tych przepisów prawnych, które często istnieją w Polsce od bardzo, bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o sytuację dla kobiet na rynku pracy, to niestety, mimo że bezrobocie w Polsce spada, bardzo widocznie spada, okazuje się, że w znacznie większej części dotyczy to mężczyzn. I tak naprawdę, o ile w 2005 r. kobiety stanowiły 53% osób bezrobotnych, to pod koniec 2006 r. stanowiły już 56% osób bezrobotnych. Czyli tak naprawdę proporcje osób, które szukają zatrudnienia i tych, które mają zatrudnienie, zmieniły się na niekorzyść kobiet. Bardzo kłopotliwy jest również fakt, że znacząca część kobiet bezrobotnych w Polsce to są kobiety z wykształceniem średnim i wyższym; jest zupełnie inna struktura bezrobocia, jeżeli chodzi o kobiety i mężczyzn. To też wynika z takiego faktu, że spora część kobiet z niskim wykształceniem po prostu nie szuka pracy w ogóle. To są kobiety, które są w domu, ale nie szukają pracy, więc nie są zarejestrowane w urzędach pracy jako kobiety bezrobotne i w ogóle nie figurują w tych statystykach. Pracy szukają kobiety dobrze i bardzo dobrze wykształcone, stąd ta dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Następny kłopot, który się wiąże z kobietami na rynku pracy, podnoszony przez różne międzynarodowe gremia - ale powtarzam po raz kolejny, jest to w zasadzie dokładnie taka czy zbliżona sytuacja jak w krajach zachodnich - to jest kwestia udziału kobiet w piastowaniu wysokich funkcji, wysokich stanowisk. Rzeczywiście, Polska tutaj nie wygląda dobrze. Co prawda tych kobiet zajmujących wysokie stanowiska, na szczęście, przynajmniej z mojego punktu widzenia, jest coraz więcej, ale w dalszym ciągu, mimo że kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn, na wysokich stanowiskach jest ich bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Polska natomiast była i ciągle jest rekordzistką w samozatrudnieniu kobiet, to znaczy mamy bardzo dużą grupę kobiet, które same dla siebie są przedsiębiorstwem. Ale tutaj mamy do czynienia z dwoma rodzajami działalności. Są kobiety bardzo przedsiębiorcze, które prowadzą rzeczywiste przedsiębiorstwa i to traktujemy jako coś na plus, natomiast spora część tego samozatrudnienia kobiet nie wynikała z potrzeby robienia dużego biznesu, tylko po prostu był to dla nich jedyny sposób, żeby znaleźć jakiekolwiek zatrudnienie. Jestem bardzo ciekawa, jak to się będzie układało w tej chwili, w momencie, kiedy zmieniła się definicja samozatrudnienia i jak fakt, że to samozatrudnienie być może będzie ograniczone, wpłynie na te jednoosobowe przedsiębiorstwa kobiet. Ale rzeczywiście w przeszłości było tak, że Polska była na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o tego rodzaju samodzielność i samozatrudnienie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Oczywiście mamy wiele problemów związanych z kobietą postrzeganą w kontekście macierzyństwa. Są bardzo duże problemy ze znalezieniem pracy po urodzeniu dziecka, z utrzymaniem miejsca pracy po urodzeniu dziecka. Co prawda przepisy prawa pracy mówią, że w momencie, kiedy kobieta wraca z urlopu macierzyńskiego, po czym zostaje w krótkim czasie zwolniona i podejrzewa, że została zwolniona dlatego, że jest mamą małego dziecka, to w myśl prawa pracy to na pracodawcy spoczywa obowiązek udowodnienia, iż przyczyna zwolnienia była inna. Wydawać by się mogło, że tutaj zabezpieczenie kobiety jest bardzo silne, ale w praktyce kobiety niezmiernie rzadko uciekają się do oddawania sprawy do sądu i do takiej walki o utrzymanie swojego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Następny problem omawiany w raporcie to udział kobiet w siłach zbrojnych. I tutaj jest coraz lepiej. Jeżeli chodzi o udział kobiet w siłach zbrojnych, to sytuacja się zmienia od 1999 r. Zostało zmienione prawo, tak więc w tej chwili kobiety na równych prawach mogą, jeżeli mają ochotę, być zawodowymi żołnierzami. Ich liczba w ciągu kilku lat wzrosła od dwustu, ponad dwustu kobiet będących zawodowymi żołnierzami, do tysiąca w 2006 r. Prawo zostało zmienione również tak, że został zrównany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Mamy też pełnomocniczkę do spraw kobiet w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o udział kobiet w sporcie, to tutaj też zaszły ostatnio bardzo duże pozytywne zmiany. Okazuje się, że wcześniejsze prawo dyskryminowało sportsmenki. Nawet na tak wysokim szczeblu, jak kadra narodowa, bardzo często w momencie, kiedy kobieta decydowała się na dziecko, praktycznie wiązało się to z odejściem ze sportu. Kobiety wywalczyły sobie w tej chwili znacznie lepszy status. Dzisiejsze prawo jest tak sformułowane, że pozwala na dość szybki powrót do czynnego uprawiania sportu, co w kontekście bardzo dobrych wyników kobiet na najwyższym poziomie sportowym mam wrażenie, że ma bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Dostęp kobiet do systemu zabezpieczenia społecznego, system opieki społecznej. Jeżeli chodzi o systemy zabezpieczenia społecznego, to wszyscy państwo wiecie, że od pewnego czasu trwa dyskusja i jest pytanie, czy zrównywać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Są zalecenia Unii, pojawiło się to również w zaleceniach ONZ. Tłumaczę wszędzie, gdzie mogę, że do tego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie dlatego, że w tej chwili mamy taką sytuację, że największa grupa kobiet, która jest wypychana z rynku pracy i ma bardzo małe szanse, żeby na ten rynek pracy wrócić, to są kobiety po czterdziestym piątym roku życia, kobiety koło pięćdziesiątego roku życia. Ja oczywiście jestem zwolenniczką tego, że jeżeli kobieta ma pracę i chce pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, to powinna mieć taką możliwość. Nie widzę powodu, dla którego miałaby być wypychana z rynku pracy wcześniej. W praktycznym życiu bardzo często oznacza to jednak duży znak zapytania, bo albo kobieta - będąc wypychaną z rynku pracy tuż przed emeryturą - odchodzi na skromną, ale godną emeryturę i na tej emeryturze już jest, albo w imię idei równości przez dziesięć lat przebywa na różnych zasiłkach pomocowych państwa po to, żeby doczekać do tego sześćdziesiątego piątego roku życia i przejść na emeryturę w tym samym wieku, w którym przechodzą mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Badania pokazują, że kobiety w Polsce nie chcą zrównania wieku emerytalnego. Jeżeli więc chcemy naprawdę o tym mówić, to musimy to traktować bardzo poważnie, biorąc pod uwagę wysokie bezrobocie i ten cały kontekst społeczny, z którym my mamy do czynienia w tej chwili. Na pewno nie jest to sprawa, którą powinniśmy jakoś pochopnie i szybko załatwiać. System opieki społecznej w Polsce oczywiście istnieje. Na świadczenia rodzinne i na pomoc społeczną wydajemy rocznie ponad 14 miliardów zł. Tak więc na pewno można mówić o pewnym zabezpieczeniu kondycji kobiet w kontekście polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o dostęp kobiet do ochrony zdrowia, to tutaj sytuacja wygląda bardzo różnie, w zależności od tego, czy mówimy o dużych ośrodkach miejskich, mniejszych ośrodkach miejskich, czy mówimy o wsi. Jeżeli chodzi o dostęp do opieki zdrowotnej, taki realny i praktyczny dostęp do opieki zdrowotnej na wsi, to tam oczywiście jest znacznie gorzej niż w mieście. Pod specjalną ochroną są kobiety w ciąży. One mają dostęp do bezpłatnej opieki lekarskiej bez względu na to, czy mają pracę, czy jej nie mają, czy są ubezpieczone, czy nie. One są traktowane zupełnie specjalnie. Badania pokazują, że tylko 1% kobiet w ciąży nie korzysta z opieki lekarskiej, czyli mam wrażenie, że to jest wynik bardzo dobry, że zdecydowana większość kobiet podchodzi do swoich ciąż odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli mówimy o dostępie do środków antykoncepcyjnych, ponieważ to też jest temat, który bardzo często się pojawia na różnych forach międzynarodowych, to muszę tłumaczyć, że nie jest prawdą, że nie ma w Polsce dostępu do środków antykoncepcyjnych, że jakoś to blokujemy. Jest ponad trzydzieści środków antykoncepcyjnych dostępnych w tej chwili na polskim rynku. Trzy z nich są refundowane. Jeżeli spojrzymy na statystyki sięgania po środki antykoncepcyjne, rodzaje antykoncepcji, to w ciągu dziesięciu lat bardzo poważnie wzrosły liczby dotyczące używania różnego rodzaju środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">W kontekście międzynarodowym bardzo często pojawia się również problem dostępności do aborcji wtedy, kiedy ona powinna być legalna, kiedy są wskazania ujęte w ustawie. Oczywiście jest tak, że mamy na swoim koncie kilka takich przypadków, kiedy w ewidentny sposób kobieta miała prawo skorzystania z tej ustawy, ale lekarze odmówili wykonania tego zabiegu. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że takich legalnych zabiegów rocznie wykonuje się około dwustu. Jeśli więc weźmie się pod uwagę wszystkie lata funkcjonowania tej ustawy i kilka przypadków, gdy tej ustawy nie wykonano, to przy całym szacunku dla cierpienia tych kobiet trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z proporcji, z tego, że to nie jest tak, jak często się sugeruje, że my tutaj bardzo często tę ustawę łamiemy. A za granicą Polski często pojawia się taki obraz, że tak naprawdę my tej ustawy nie realizujemy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o następny punkt, czyli dostęp kobiet do edukacji i do kształcenia ustawicznego, to mamy w tej chwili taką sytuację, że jest znacznie więcej kobiet z wyższym wykształceniem niż mężczyzn. To właśnie pokazuje jeszcze większą dysproporcję w dostępie do wyższych stanowisk. Jeżeli spojrzymy również na przekrój osób, które się uczą po zakończeniu studiów wyższych czy po szkole średniej, jeżeli weźmiemy pod uwagę jakiekolwiek kursy doszkalające czy studia podyplomowe, to zobaczymy, że 75% uczestników dodatkowych studiów czy kursów to są kobiety. Jeżeli spojrzymy na strukturę wykształcenia na wsi, to zobaczymy, że również tam mamy więcej kobiet wykształconych, z wykształceniem większym niż mężczyźni, wyższym. Tak że rzeczywiście pęd do wiedzy u kobiet jest bardzo silnie zauważalny. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę stopnie naukowe, to bardzo wyraźnie widać, że im wyższy stopień naukowy, tym mniej kobiet. O ile jeszcze na poziomie końca studiów magisterskich jest przewaga kobiet, o tyle później te kobiety, to znaczy ci ludzie, którzy decydują się na kolejne szczeble kariery naukowej... na każdym kolejnym, wyższym szczeblu tych kobiet jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Następny problem - przemoc wobec kobiet i handel kobietami. Problem stał się poważniejszy, od kiedy weszliśmy do Unii, ponieważ staliśmy się krajem tranzytowym. Gremia międzynarodowe zarzucają nam brak jednoznacznej ustawy czy też definicji handlu, ale właśnie prace nad taką bardzo ścisłą definicją w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają i mam nadzieję, że to pojęcie zostanie szybko wprowadzone do kodeksu karnego. Rząd bardzo ściśle współpracuje z organizacją pozarządową „La Strada”, która jest organizacją pozarządową międzynarodową, mającą bardzo dobre rozeznanie w tej kwestii. To ważny problem i na pewno przed nami jeszcze bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o sytuację kobiet wiejskich, to już trochę o tym mówiłam przy okazji wcześniejszych punktów. Tutaj sytuacja rzeczywiście jest specyficzna, ponieważ przede wszystkim społeczności wiejskie w ogóle są bardzo słabo wykształcone. Ponad 40% ludzi na wsi ma wyłącznie wykształcenie podstawowe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wykształcenie podstawowe i zasadnicze zawodowe, to 3/4 ludzi na wsi ma tylko tak niskie wykształcenie. Ale jeżeli ktoś z tego środowiska decyduje się na podwyższanie swoich kwalifikacji i dalsze studia, to w przeważającej większości są to kobiety. Tutaj, bez względu na płeć, musimy zrobić bardzo wiele, żeby usprawnić, czy ulepszyć, czy dać lepszą możliwość edukacji dzieciom z terenów wiejskich. Ja już ostatnio rozmawiałam z państwem o tym, że ponieważ ostatni rocznik wyżu demograficznego w mieście to jest rocznik 1963, a ostatni rocznik wyżu demograficznego na wsi to jest rocznik 1995, to tak naprawdę grupa ludzi, która w przyszłości będzie podstawą naszej gospodarki, to są te dzieci, które dzisiaj mieszkają na wsi, które mają znacznie gorszy dostęp do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli weźmiemy pod uwagę procent dzieci, które uczęszczają do przedszkoli, to w Polsce jest to na poziomie ledwie 40%. Przy tym znacznie lepiej jest w miastach. Na wsi przeciętnie to jest poniżej 20%, a są takie regiony w Polsce, gdzie na wsi do przedszkoli uczęszcza 3% dzieci. A zatem naprawdę jest tutaj sytuacja bardzo, bardzo niedobra.</u>
          <u xml:id="u-256.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję państwu bardzo. Mogłabym tak jeszcze do państwa mówić godzinami. Czekam na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pani minister zostanie. Będzie dużo pytań.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, rozumiem, ale to ja reguluję tutaj ruch, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister, może pani jednak zostanie. Będzie trochę pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, poproszę jeszcze, żebyście państwo senatorowie potrzymali trochę ręce w górze. Proszę od prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja już wpisuję.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Senator Szafraniec pierwszy rękę podniósł.)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja pamiętam, ale chcemy wpisać tak, żeby potem nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak jest. Pod koniec.)</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na podsumowanie jakieś pytanie. Też pan jest, tak.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja mam dwa pytania. Mianowicie chodzi mi o to, czy w sytuacji, gdy nastąpiła w naszym kraju zmiana ustrojowa, pozostają w mocy ratyfikacje dokonane przez PRL. Za przykład niech posłuży ta konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, która została ratyfikowana przez przewodniczącego Rady Państwa, pana Henryka Jabłońskiego, i ministra spraw zagranicznych, pana Czyrka, w roku 1980. Chodzi mi zwłaszcza o ten zapis art. 5, o czym zresztą mówił pan senator Alexandrowicz, o to, czy Polska rzeczywiście nie powinna zgłosić jakiegoś zastrzeżenia. Bo ten art. 5 zobowiązuje państwo: „do zmiany społecznych i kulturowych wzorców zachowań mężczyzn i kobiet w celu osiągnięcia likwidacji przesądów i zwyczajów lub innych praktyk opierających się na stereotypach roli mężczyzny i kobiety”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Proszę państwa, od tamtego czasu minęło dwadzieścia siedem lat, a wzorce społeczne i kulturowe w zakresie ról mężczyzn i kobiet wciąż są praktykowane zgodnie z wieloletnią tradycją. I co się okazuje? Okazuje się, że ten Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet wzywa nas, ażeby koniecznie usunąć to głębokie zakorzenienie tego tradycyjnego modelu rodziny. I co się okazuje? Okazuje się, że państwo jak gdyby czynicie pewne próby, dlatego że czytam w załączonej informacji, że Departament do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji przy ministrze przewiduje przeprowadzenie: akcji informacyjno-edukacyjnej zwalczającej...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to ma być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Już, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorJanSzafraniec">...tradycyjne pojęcie rodziny, tradycyjne pojęcia ojca, matki, żony, męża poprzez promowanie partnerskiego modelu rodziny. Chodzi o to, czy to rzeczywiście leży w interesie naszej polskiej rodziny? Prosiłbym, żeby pani minister przedstawiła motywację.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorJanSzafraniec">I jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, ale prosiłbym o pytanie, bo...)</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejna sprawa. Komitet do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet w uwagach zawartych w pkcie 25 wzywa - proszę, do czego wzywa? - aby kobietom umożliwić legalne przerywanie ciąży, aby przerwanie ciąży nie było ograniczone stosowaniem odmowy ze względu na przekonania, aby zapewnić pełny wybór środków antykoncepcyjnych po dostępnych cenach i aby priorytetowo potraktować edukację seksualną. Jest to moim zdaniem pewna forma mobbingu. Czy rząd rzeczywiście odpowie pozytywnie na te wezwania, które tutaj wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja chciałbym przypomnieć, że pytania muszą się zmieścić w jednej minucie. Jest wiele pytań, w związku z tym odpowiedzi też będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator, przepraszam, pani jest na liście. Teraz odpowiedź, a potem pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Już mogę mówić, tak?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o to, jeżeli pan senator mnie pyta o to, czy jestem zwolenniczką partnerstwa w rodzinie, to tak, jestem zwolenniczką partnerstwa w rodzinie, tym bardziej że - to pokazują wszystkie badania - dzisiejsze kobiety chcą łączyć życie zawodowe z życiem rodzinnym, niektóre chcą życie zawodowe z życiem rodzinnym wiązać, niektóre muszą. I mam takie głębokie przeświadczenie, że nie ma ucieczki od takiej zmiany rodziny, żeby tam była...</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czyli będziecie państwo likwidować tradycyjny model rodziny, tak to rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Nie, nie mam zamiaru likwidować tradycyjnego modelu rodziny, co więcej, ja w ogóle nie mam zamiaru wtrącać się do modelu rodziny, nie mam zamiaru wtrącać się w życie poszczególnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A jeżeli pan pyta ogólnie, czy my powinniśmy dotrzymywać umów zawartych w latach osiemdziesiątych, to rozumiem, że tutaj państwo macie znacznie więcej do powiedzenia niż ja. Ja po prostu zostałam przez ONZ wezwana... Zresztą to jest procedura bardzo długotrwała, my powinniśmy przedstawiać sprawozdania z tych kwestii antydyskryminacyjnych co cztery lata, nie robiliśmy tego przez lat dziesięć. Zostało złożone sprawozdanie przez panią Jarugę-Nowacką w 2004 r., od 2004 r. do stycznia 2007 r. czekaliśmy na wezwanie wysokiej komisji. Rzeczywiście jest tutaj to, o czym mówiłam na samym początku: to jest tak zróżnicowane gremium i różne ekspertki z różnych krajów świata tak różnie widzą nasze problemy, że nawet trudno często to gremium przekonać, że sytuacja Polski nie jest taka, jak mogłoby wynikać z tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja bym do tego podchodziła z dużym szacunkiem dla rodziny i bardzo ostrożnie. Naprawdę nie jest moją intencją wtrącać się w życie polskiej rodziny i decydować za rodzinę, kto tam ma się zajmować dziećmi, a kto ma utrzymywać dom. Ale sytuacje zewnętrzne wymuszają pewne modele zachowań i jestem przekonana, że tam, gdzie oboje rodzice decydują się na podjęcie pracy, i w interesie dzieci i dla dobra tej rodziny jest taki podział obowiązków, żeby ta kobieta nie była obciążona pracą tak naprawdę na dwóch etatach. Nie jest jednak moją intencją wtrącanie się w model rodziny, naprawdę. To powinno być kwestią wyboru każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A jeżeli pan mnie pyta o to, czy chciałabym działać na rzecz tego, żeby przywrócić w polskich rodzinach tradycyjny model rodziny, to abstrahując od moich wyobrażeń na ten temat, uważam, że to po prostu jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Tomaszewska...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku. Pani minister nie odpowiedziała mi na moje drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister. Pani pamięta pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A, przepraszam, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja też w pierwszym momencie, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czy rząd odpowie na to wezwanie?)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja w pierwszym momencie, jak przeczytałam to zalecenie 25, zareagowałam tak samo jak pan, ponieważ uznałam, że to jest nasza wewnętrzna sprawa, sprawa Polski, w jaki sposób my regulujemy dostępność aborcji. Ale jak przeczytałam drugi raz to zalecenie, to zrozumiałam je tak, że to jest zalecenie dotyczące możliwości legalnego przerywania ciąży, szanujące definicję legalności w danym kraju. To znaczy to jest to, o czym mówiłam wcześniej. Ponieważ jest kilka takich przypadków i w tej chwili one będą rozstrzygane na forum międzynarodowym, że istniało bardzo duże zagrożenie dla życia czy zdrowia matki... Jest matka, która straciła wzrok, i ona w myśl obowiązującego prawa miała możliwość dokonania legalnej aborcji, ale tej aborcji jej odmówiono. W tym punkcie jest... To znaczy ONZ szanuje to, co my rozumiemy pod pojęciem legalności. I absolutnie, żeby była jasność, ja nie będę... Od dawna mówię o tym, że jestem zwolenniczką utrzymania status quo w kwestii tej ustawy. Absolutnie nie wyobrażam sobie, tak głębokiej ingerencji, żeby ONZ decydowała za nas, co jest legalne, a co nie, ponieważ to jest sprawa naszego polskiego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dobrze, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja w kwestii tego samego pktu 25 z załącznika, czyli uwag końcowych Komitetu do spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet. Otóż chciałabym zapytać, czy nie uważa pani, że ten zapis wykracza poza mandat ONZ? Ja rozumiem, że w tej chwili odpowiedź może być trudna, ale prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Mówiła pani o raporcie skierowanym do ONZ dotyczącym likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, że ten raport oprócz rządowego ma tak zwane raporty cienie, które są przygotowywane przez organizacje pozarządowe. Chciałbym zapytać, jakie kobiece organizacje pozarządowe tego rodzaju raporty przygotowały, jakie były o to poproszone. Bo trzeba uwzględnić to, że kobiety są niezwykle zróżnicowane w swoich poglądach, to nie jest tak, że wszystkie kobiety na temat swój i rodziny mają identyczne, takie same poglądy, one są w tej sprawie niezwykle zróżnicowane. To moje pierwsze pytanie. Czy całe spektrum organizacji kobiecych było poproszone o opinie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Drugie pytanie dotyczy tego, co pani powiedziała. Otóż powiedziała pani, że na rozmaite typy świadczeń rodzinnych wydaje się w naszym państwie 14 miliardów zł i powiedziała pani to w kontekście polityki na rzecz kobiet. Otóż w moim przekonaniu te świadczenia to są świadczenia na rzecz rodziny. Mamy jeden przypadek nieszczęsnej ustawy o zaliczce alimentacyjnej, kiedy pieniądze są przeznaczane wyłącznie na dzieci w rodzinach niepełnych, co Senat zresztą próbuje zmienić, ale to też nie jest na rzecz kobiet, tylko na rzecz tych dzieci. Czy to jest prawidłowe? Pani powiedziała o kobietach, kiedy to pieniądze kierowane są na rodzinę, i o tym należałoby mówić. Oczywiście, jest to sytuacja prawidłowa. A sytuacja taka, jak w przypadku zaliczki alimentacyjnej, jest dyskryminująca wobec dzieci z rodzin pełnych, jednocześnie jest to sytuacja nieprawidłowa wobec kobiet w rodzinach pełnych. Czy to jest przejęzyczenie, czy to jest sytuacja... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o spektrum organizacji pozarządowych, to rząd polski nie ma żadnego wpływu na to, jakie organizacje pozarządowe będą pisały ów raport cień, dlatego że ekspertki ONZ zwracają się bezpośrednio do organizacji pozarządowych w Polsce o przygotowanie takiego raportu. Ja tego raportu nie znałam do momentu, kiedy nie wysłuchałam go na posiedzeniu komisji, i nie miałam pojęcia, co w tym raporcie jest zawarte. Pojawiły się tam przedstawicielki dwóch organizacji pozarządowych, przedstawicielka Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny pani Wandy Nowickiej i szefowa fundacji „La Strada”. My jako rząd nie mamy żadnej możliwości wpływania na to, jakie organizacje pozarządowe i jacy eksperci zostaną poproszeni o to, żeby ten raport cień przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Generalnie w tym samym czasie, kiedy my byliśmy przesłuchiwani... Ażeby była jasność, to był cały blok przesłuchań, przesłuchanie rządu polskiego trwało pięć czy sześć godzin, cały dzień był poświęcony na przesłuchiwanie naszego rządu. Trwało to tak długo między innymi dlatego, że ja sprawozdawałam z wielu lat, faktycznie sprawozdawałam na temat działań od 1989 r. W tej sytuacji naprawdę można opowiadać tygodniami. Praktyka jest taka, że rząd przedstawia swoje stanowisko i mówi, co udało mu się zrobić, a organizacje pozarządowe są zainteresowane tym, żeby pokazać, że jest jak najgorzej. Później następuje taki dosyć dziwny moment. Proszę sobie wyobrazić, że pod pojęciem polskiej biedy wiejskiej zupełnie coś innego rozumieją ekspertki z Peru, a zupełnie inaczej polską biedę wiejską rozumie ekspertka z Holandii. Trzeba zatem jeszcze brać pod uwagę naprawdę bardzo szerokie spektrum państw, które biorą udział w tym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o sytuację, ja tu rzeczywiście użyłam pewnego skrótu. Kobiety są ważne w kontekście polityki społecznej nie tylko dlatego, że są różne rodzaje świadczeń skierowanych czy do rodziny, czy do kobiet, ale również cały aparat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet jest usytuowany w ośrodkach pomocy społecznej bądź w ośrodkach wczesnej interwencji, niejako część pomocy społecznej to jest aparat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet. Moim zdaniem powinien być on znacznie sprawniejszy i lepiej zorganizowany niż w tej chwili, on istnieje, ale według mnie pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dla informacji Wysokiego Senatu odczytam nazwiska osób, które w takiej kolejności będą zadawały pytania: Mazurkiewicz, Rau, Ryszka, Nykiel, Szaleniec i Gacek.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze ja byłem, Panie Marszałku, to ja na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, nie jest pan wpisany, ale to nie moja wina, Panie Senatorze. Ostatni będą pierwszymi, jest pan wpisany jako siódmy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja się zgłaszałem do pana marszałka Borusewicza i mówił, że jestem wpisany.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Będzie pan łaskaw, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Pani Minister, mam takie pytanie. Czy w polski prawie rząd widzi jakieś obszary, które można by było określić jako obszary dyskryminujące rolę kobiety? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Drugie pytanie jest z tym związane. Czy kiedykolwiek prowadzone były badania? Dane, które pani przedstawia, dotyczące liczby kobiet wykształconych, liczby kobiet w parlamencie, na wyższych stanowiskach, to są dane statystyczne. Ale czy ktoś zapytał kobiety o to, czy chcą kandydować do parlamentu, czy chcą pełnić wysokie funkcje, czy chcą zajmować wysokie stanowiska? Ja celowo zadaję to pytanie, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Frakcja kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">...trzeba zapytać kobiet, czy tego chcą. Ja nie raz w trakcie wyborów parlamentarnych czy samorządowych widziałem, jaki partie polityczne miały problem, żeby zachęcić kobiety do startowania w wyborach. Może być sytuacja taka, że państwo mówi, bo były takie pomysły, że na listach wyborczych komitetów wyborczych musi być 50% kobiet. Padały takie hasła ze strony środowisk feministycznych. Tymczasem być może kobiety nie chcą startować.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Jeszcze gwoli zaspokojenia mojej ciekawości. Pani Minister, czy spotkała się pani kiedykolwiek z tym, aby jakikolwiek rząd w Polsce, ewentualnie na świecie, opracował raport na temat sytuacji mężczyzn? Czy gdziekolwiek jest powołany może jakiś pełnomocnik do spraw mężczyzn? Czy to przypadkiem nie my jesteśmy dyskryminowani?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Otóż to, otóż to.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, zatem od początku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo, od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Nie dość, że my tak naprawdę mamy, w każdym razie ja miałam, kłopot z przekonaniem komisji ONZ, że w Polsce jest inaczej niż się wydaje przynajmniej części ekspertów - naprawdę czasem jest to bardzo trudne - to podobne doświadczenia mamy również z Unią Europejską. Unia Europejska od kilku już lat naciska na Polskę, żebyśmy wprowadzili przepisy, które mają kasować przepisy dyskryminujące. A my od kilku lat tłumaczymy Unii Europejskiej, że nie mamy żadnym przepisów, które mogłyby sugerować jakąkolwiek dyskryminację kobiet. Bardzo trudno jest nam wprowadzać przepisy antydyskryminacyjne, skoro nie mamy przepisów dyskryminacyjnych. U nas problem tkwi w sferze życia codziennego. My nie potrafimy dobrze korzystać z prawa, które mamy. Ja nie wiem, nie jestem prawnikiem, być może prawnicy mają inne zdanie na ten temat, ale jeżeli ja gdzieś widzę sferę dyskryminacji, to widzę ją w życiu codziennym. Absolutnie nie spotkałam się z żadną barierą prawną, która miałaby dyskryminować którąkolwiek z płci. Niemniej jednak zostaliśmy w tej chwili zobowiązani przez Unię do wprowadzenia kilku dyrektyw antydyskryminacyjnych, więc ja przygotowuję jedną ustawę, która te wszystkie zapisy antydyskryminacyjne zbierze w całość, i już niedługo będę stawać przed państwem i tłumaczyć się z tej ustawy. Cóż, wieloletnie przekonywanie Unii Europejskiej, że nie musimy tego odwracać, bo nie mamy tego zapisanego wprost, nie przyniosło rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o badania dotyczące kobiet, to są tu dwie kwestie. Jeśli chodzi o badania kobiet na rynku pracy, to my w tej chwili, korzystając z pieniędzy Europejskiego Funduszu Społecznego, kończymy pierwsze bardzo duże badania pod nazwą „Wieloaspektowa diagnoza sytuacji kobiet na rynku pracy”. To są badania przeprowadzane na dużych próbach i kobiet, i pracodawców, obejmują one i społeczności wiejskie, i miejskie. To są naprawdę duże badania. Cząstkowe wyniki, cząstkowe raporty powinnam mieć w połowie marca i wtedy bardzo chętnie państwa o tym poinformuję, bo już teraz wiem, że z tych badań wynikają bardzo ciekawe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o udział kobiet w życiu publicznym, to jestem przeciwniczką kwot. Uważam, że to nie jest dobra droga przede wszystkim dlatego, że jest ona nieskuteczna. To nie o to chodzi, żeby wciągnąć określoną liczbę kobiet na listy wyborcze, ale o to, żeby na te listy wyborcze trafiły te osoby, te kobiety, które naprawdę chcą się na tych listach znaleźć. Jednocześnie obserwuję takie zjawisko, które w moim przekonaniu jest bardzo pozytywne, mianowicie w Polsce od pewnego czasu widoczny jest pewien proces, widoczne jest duże zainteresowanie kobietami w gronach partii. W zasadzie każda partia zabiega o to, żeby mieć w swoim gronie kobiety, każda partia zabiega o to, żeby kobiety były na listach wyborczych. Oczywiście pozostaje kwestia tego, na ile my, kobiety, będziemy potrafiły te sytuacje wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Moje doświadczenie ze współpracy z parlamentem mówi mi, że większa liczba kobiet w życiu publicznym jest pożądana, ponieważ są takie kwestie, które są przez kobiety rozumiane znacznie lepiej, bo po prostu kobiet dotyczą. Ja jestem wielką zwolenniczką tego, żeby kobiet w życiu publicznym było coraz więcej, ale uważam, że to jest proces. Nie ma tu sensu tworzenie pewnych sztucznych kwot. Może to przynieść wręcz odwrotny skutek, ponieważ jeżeli przyjmiemy grupę kobiet po to, żeby wypełnić kwotę, to bardzo szybko przeciwnicy kwoty mogą przedstawić argument: proszę, te panie są po prostu nieprzygotowane. Uważam, że w dobrze pojętym kobiecym interesie znacznie lepiej jest spokojnie wypracowywać pewne standardy i wykorzystywać sytuacje, bo moim zdaniem sytuacja w Polsce, sytuacja w partiach politycznych, obecnie nastrój wokół kobiet temu sprzyja, ale jest to proces.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli zaś chodzi o powołanie pełnomocnika mężczyzn i zbadanie sytuacji mężczyzn, powiem panu tak. Oczywiście, jeżeli panowie macie ochotę czy czujecie potrzebę posiadania swojego pełnomocnika, to ja bardzo chętnie tę ideę poprę, nie ma problemu. Co więcej, są takie sfery, w których mężczyźni, jak się okazuje, są dyskryminowani. Jest to na przykład kwestia dostępu do opieki nad dzieckiem w momencie, kiedy rozpada się małżeństwo. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przede wszystkim nie mogą rodzić.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Na to ja już nic nie poradzę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jednak rzeczywiście jest cała sfera, powiedziałabym, sfeminizowania sądów rodzinnych i przyznawania niejako z automatu opieki nad dzieckiem matce, a wiadomo, że ojciec też jest potrzebny, byłoby dobrze, gdyby istniała tu pewna równowaga. Powiem więcej, trudna sytuacja na rynku pracy pokazuje, że ze stereotypowymi rolami mężczyźni też sobie źle radzą, mężczyźni, którzy tracą pracę i mają pracującą żonę, naprawdę źle znoszą taką sytuację. Tak że jeżeli będzie wam potrzebny pełnomocnik, to na pewno będziemy to popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Rau, zapraszam do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorZbigniewRau">Pani Minister, ja przyznam, że przed chwilą zastanawiałem się, czy w ogóle należy zadawać pytania, które sobie przygotowałem, bo pan senator Mazurkiewicz, zadając swoje pytania, w istotnej części wyprzedził mnie już w tym, o co chciałem zapytać, ale spróbuję może spytać o podobne sprawy nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorZbigniewRau">Pani była uprzejma rozpocząć swoje wystąpienie od wskazania tego, że gdy chodzi o obowiązujący system prawa, to nie ma w nim dyskryminacji, zaś w naszym doświadczeniu z życia społecznego sprawa często wygląda inaczej. Powoływała się pani na statystyki, o których mówił też senator Mazurkiewicz, wskazujące, że o ile dziewczęta czy potem panie są do poziomu studiów magisterskich lepiej wykształcone, o tyle potem, gdy chodzi o awans zawodowy, awans społeczny czy w ogóle w życiu publicznym, wygląda to tak, że im wyżej, tym coraz gorzej. Z tego, co rozumiem, mówi pani o zjawisku, które w języku angielskim nazywa się...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Szklanym sufitem. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorZbigniewRau">...szklanym sufitem. To jest coś, czego nie widać, ale gdy się tam podejdzie, to rzeczywiście zderzenie jest bardzo bolesne. Czy w pani rozumieniu tej sytuacji i tego problemu jest ona wynikiem tego, o czym mówił senator Mazurkiewicz, a co klasyk, powiedzmy, filozofii, którego nazwiska w tym gronie nie chcę przytaczać, nazwałby fałszywą świadomością kobiet, przejawiającą się w tym, że coś jest na przykład w ich interesie, a wolą poświęcić się rodzinie czy źródeł spełnienia, satysfakcji szukają w życiu, które jest utożsamiane z jakimś spektakularnym awansem zawodowym?. Czy też rzeczywiście nasze społeczne doświadczenia, nasza kultura nie stwarza możliwości, nie daje aprobaty, przyzwolenia, nie wykazuje entuzjazmu dla tego typu karier? Czy jest to sprawa wewnętrzna osób zainteresowanych, czy należy to do sfery zewnętrznej, zewnętrznego oddziaływania?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorZbigniewRau">Jak w kontekście tego zjawiska czy analizy tego zjawiska odniosłaby się pani do argumentu, starego argumentu w debacie dotyczącej równouprawnienia kobiet, bardzo eksploatowanego w państwach zamożniejszych od naszego, który sprowadza się do tego, że owszem, często rezygnacja z większej aktywności zawodowej jest to wybór nawet nie kobiety, lecz wspólny wybór małżonków, wynikający z tego, że nierzadko wbrew prawu, ale w praktykach rynku pracy za tę samą pracę kobieta dostaje...</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: 10% mniej...)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorZbigniewRau">...stosunkowo mniej pieniędzy, a zatem czysta kalkulacja ekonomiczna, troska o budżet o rodzinny, ba, wręcz poczucie odpowiedzialności za rodzinę trzyma kobietę z dala od perspektywy awansu zawodowego i może ją zatrzymać nawet w domu? W zasadzie pojawia się teraz problem, czy jest to wartościowy argument i czy można to nazwać dyskryminacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Na ten temat moglibyśmy dyskutować i kilka godzin, ponieważ jest tu kilka wątków. Panie Senatorze, jaki jest powód, dla którego kobieta na tym samym stanowisku co mężczyzna zarabia 10% mniej od niego? Takie są statystyki. Jest pytanie...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rau: Jaki jest powód, to łatwo sobie wyobrazić.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...wydajność.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rau: Nie, nie, to łatwo sobie wyobrazić. To są kwestie autentycznych preferencji, związanych chociażby z założeniem rodziny i rolą w rodzinie, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tu jest kilka różnych spraw. Sprawa pierwsza. Myślę, że tak naprawdę bardzo trudno o proste porównanie tego, co się działo z emancypacją kobiet na Zachodzie i w Polsce. W tym sensie Polska jest daleko do przodu i to od dawna. Proszę sobie przypomnieć, jak jest przedstawiana amerykańska rodzina klasy średniej lat sześćdziesiątych. To jest kobieta, która ma trójkę dzieci i wychowuje je w domu, jest instrukcja, że gdy mężczyzna wraca do domu, to ona powinna być dla niego przyjemna, miła, dzieci uczesane i umyte, a mężczyzna w tym czasie zarabia na rodzinę. Zatem społeczeństwa zachodnie, chcąc wyciągnąć kobietę z domu, naprawdę musiały ją mentalnie wyciągnąć z domu. W tym czasie polska kobieta była zmuszona do tego, żeby pójść do pracy. To są sytuacje, które tłumaczę na wszystkich międzynarodowych gremiach, mówię, że u nas jest inaczej, my nie mamy tego mentalnego problemu. Odniesienia do ruchów feministycznych, wszelkie bezpośrednie odniesienia do zachodnich ruchów feministycznych nie mają w Polsce sensu, dlatego że w naszej świadomości, w świadomości młodych Polek jest czymś oczywistym to, że do pracy wychodziła mama, do pracy wychodziła babcia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli mówimy o jakimkolwiek problemie polskich kobiet, to mówimy o przypisaniu kobiecie w Polsce prac domowych. Aczkolwiek gdy bierzemy pod uwagę kolejne pokolenia, to też wygląda to zupełnie inaczej. Gdy cofniemy się jeszcze bardziej... Nie chcę się już cofać do czasu zaborów, powstań itd. Rzeczywiście kobieta w domu zawsze była silna, zupełnie inaczej niż w bardzo wielu państwach zachodnich, gdzie naprawdę musiał się dokonać bardzo poważny proces mentalny wyciągania kobiety z domu i przekonania jej do tego, że ona też może wyjść, zdobyć wykształcenie i pójść do pracy.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tak jak już wcześniej mówiłam, ja absolutnie nie zamierzam ingerować czy nakłaniać jakiejkolwiek polskiej rodziny do tego, żeby wybrała taki czy inny model. Mam jednak przeświadczenie, że jesteśmy w trakcie pewnego procesu, od którego już nie ma odwrotu. Jeżeli chcemy się głęboko zaangażować w tę dyskusję, to trzeba powiedzieć, że tak naprawdę ten pierwszy moment nastąpił wtedy, kiedy kobiety zaczęły zdobywać wykształcenie równorzędne wykształceniu mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Statystyki, o których tu mówimy, to, że jest u nas duża grupa kobiet z wyższym wykształceniem, które szukają pracy, to też pokazuje, że kobiety z wyższym wykształceniem chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. Proszę zwrócić uwagę na moment, w którym kobiety w Polsce rodzą dzieci. Obecnie mamy bardzo poważny problem demograficzny. Wiek kobiety rodzącej pierwsze dziecko zmienił się, ostatnio się to przesunęło. Kiedyś przypadało to pomiędzy dwudziestym a dwudziesty czwartym rokiem życia, teraz między dwudziestym piątym a trzydziestym. Wiek rodzenia pierwszego dziecka zmienił się dlatego, że kobiety decydują się na posiadanie dzieci wtedy, kiedy zdobędą odpowiadające ich wyobrażeniom wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przesunął się też, zmienił się wiek zawierania małżeństw.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Co to znaczy? To znaczy, że to wykształcenie nie jest im potrzebne do tego, aby je po prostu mieć i trzymać dyplom w szafie. Ono jest dla nich bardzo ważne, ponieważ chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. I to, co jest w moim odczuciu bardzo poważnym błędem ruchów feministycznych w Polsce w ostatnich latach - to jednak trzeba rozumieć szerzej, również w kontekście ruchów kobiecych - to jest celowe niezauważanie kobiety w kontekście rodziny. Dlaczego mieliśmy pełnomocniczkę tylko do spraw równego statusu? To, że kobieta została wyciągnięta z kontekstu rodziny, wzięło się stąd, że ponieważ przez feminizmy zachodnie małżeństwo było traktowane jako jakaś forma więzienia, opresji itd., trzeba było zapomnieć o tym kontekście rodzinnym dla bardzo wielu kobiet będącym najważniejszym kontekstem, w którym one żyją. Jedno drugiemu nie przeczy, tylko jestem przekonana, że to jest pewien proces, od którego nie ma odwrotu, że kobiety będą chciały godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. Obserwujemy to już w tej chwili. Oczywiście, jeżeli ktoś ma ochotę podzielić obowiązki rodzinne w jakikolwiek indywidualny sposób, to jest jego wybór, tak?</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: A co z dziećmi? Dzieci do żłobków.)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Na pewno moglibyśmy zacząć tutaj długą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, przypominam pytającym, że pytania powinny być zwięzłe, powinny trwać mniej więcej minutę. Na głosy w dyskusji przyjdzie czas później. Pan jest, Panie Senatorze, wpisany dopiero na czternastym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej chwili pyta pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie, ponieważ nie bardzo rozumiem, na czym polega statystyka bezrobocia kobiet. Czy te 100%, powiedzmy, bezrobotnych kobiet...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To jest 100%...)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorCzesławRyszka">...obejmuje kobiety, które są zarejestrowane jako bezrobotne? Czy jest to, powiedzmy, 100% pełnoletnich dziewcząt i kobiet, które... Nie? Tylko te, które są zarejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To są te, które deklarują, że szukają pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Że chcą pracować.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tu jest trochę inaczej, dlatego że jest cała grupa kobiet, której my po prostu nie widzimy. O ile większość mężczyzn w tym kraju szuka pracy i tutaj możemy mówić o znacznie większej grupie - bo mężczyźni albo pracę mają, albo jej szukają - o tyle nasze dane na temat sytuacji kobiet nie są pełne, ponieważ mamy całą grupę kobiet, która po prostu jest w domu i tej pracy nie szuka. Jeżeli więc mówimy o kobietach bezrobotnych, to nie mówimy o 100% kobiet, tylko o tych, które chciałyby popracować, a żadnej pracy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zarejestrowane są takie, które, powiedzmy, chcą teoretycznie...)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Musimy mieć wyraźny sygnał, że ona szuka pracy. Tak więc to są te zarejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Przed chwilą pani minister mówiła, że dokonał się pewien proces wyrwania kobiet z ognisk domowych i że to jest proces oczekiwany. W Stanach Zjednoczonych w wielu rodzinach, z którymi się przyjaźnię, kobieta wychowuje dzieci i nie ma żadnych pragnień, by iść do pracy. I tam nikt jej oczywiście nie liczy jako bezrobotnej. Nie wchodzi w żadne obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: W Polsce też nie.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorCzesławRyszka">W Polsce też nie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Też nie.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Tylko to chciałem wiedzieć. To już mi pani odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">W Polsce też nie. Kobiet, które zdecydowały się na pozostanie w domu i wychowywanie dzieci, nie szukają aktywnie pracy na rynku pracy i nie są zarejestrowane jako poszukujące, my w ogóle nie widzimy w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Z tym, że na pewno, gdybyśmy dali jakieś ubezpieczenie i niewielką pensję matkom, które wychowują trójkę i więcej dzieci, ten procent bezrobotnych kobiet by spadł do kilkunastu procent.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Nie, to w ogóle byłoby bez znaczenia, dlatego że za bezrobotne uważamy te kobiety, które poszukują pracy...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Te, które jej nie poszukują, po prostu w ogóle nie są w tym systemie widziane. To nie ma więc znaczenia. Na pewno bezrobocie by spadło z zupełnie innego powodu, niezwiązanego z płcią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam drugie pytanie, już krótkie. Mianowicie w Sejmie trwa praca nad zmianą konstytucji i wprowadzeniem ochrony życia od poczęcia. Jak pani minister myśli, jak organizacje międzynarodowe - ONZ, Unia Europejska, które tak bronią praw kobiet - ustosunkują się do tego, że my tę konstytucję zmienimy i wprowadzimy zapis: od poczęcia do naturalnej śmierci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To znaczy ja myślę, że to nie jest najważniejsze pytanie, które my sobie powinniśmy zadawać, jak międzynarodowe gremia zareagują na nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Będą burczeć.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Wie pan, to w ogóle nie jest sprawa, nad którą ja się zastanawiam. Jeżeli pan zapytałby mnie jednak o to, jakie ja mam zdanie na temat zmiany w konstytucji, to jestem jej przeciwna. Jestem zwolenniczką utrzymania status quo, czyli utrzymania tej ustawy, którą mamy w tej chwili, dlatego że to jest bardzo trudno i rzetelnie wypracowany kompromis. Proszę zauważyć, że on przetrwał bardzo wiele różnych rządów, tak? Jestem absolutnie przeciwniczką zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, bo tak naprawdę zmiana w konstytucji de facto wymusiłaby w następnym kroku zmianę ustawy antyaborcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">Pani Minister, chciałabym zapytać o status kobiet na rynku pracy. Czytając te statystyki, o których pani była uprzejma wspomnieć... Zadała pani też pytanie - odpowiadając jednemu z panów senatorów - dlaczego się tak dzieje. Przecież kobiety chcą pracować, są dobrze wykształcone, pracują ciężko i oddanie. Zarabiają 36% tego, co zarabiają mężczyźni. Na stanowiskach kierowniczych - dziesięć tysięcy mężczyzn, a cztery i pół tysiąca kobiet. Takie są statystyki. Pani minister też postawiła to pytanie. Chciałabym panią minister zapytać, jakie są pani zdaniem tego przyczyny. Powiedziała pani bowiem o prawie pracy, że wyprzedzamy w tych zapisach niektóre państwa europejskie. Gdzie więc pani zdaniem leży przyczyna i jakie kroki rząd zamierza powziąć, żeby tę różnicę zmniejszyć?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">I drugie pytanie. Chodzi o ten wskaźnik, o którym pani była uprzejma wspomnieć, zastanawiając się, czy to nie jest samozatrudnienie, że mamy jeden z najlepszych w Europie, jeśli chodzi o przedsiębiorczość Polek - 39%, najlepszy w Europie. Polki są przedsiębiorcze, zaradne. Czy rząd zamierza wspierać je? Na pewno w tej grupie mieści się to, co pani nazywała samozatrudnieniem. Ale czy są programy? Są bowiem środki unijne, były przedakcesyjne, strukturalne. Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że za mało jest wsparcia właśnie dla tych kobiet przedsiębiorczych i zaradnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">No tak, oczywiście, ja bardzo bym sobie życzyła tego, żeby kobieta, która ma dokładnie takie same kwalifikacje, dokładnie tak samo dobrze wykonuje swoją pracę, zarabiała dokładnie tyle samo. Ja myślę, że to, że zarabiamy mniej - bo to widać, to mówią wszystkie statystyki - to nie jest problem właściwy tylko Polsce. To szklany sufit, lepka podłoga, ruchome schody, znikająca drabina... Określeń jest wiele. W każdym razie są to problemy, które tak naprawdę dotyczą kobiet w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja myślę, że tutaj bardzo ważny jest właśnie kontekst rodzinny, że jest słaba wiara pracodawców w to - a im bezrobocie jest większe, tym ta wiara jest słabsza - że kobieta, która będzie miała dzieci albo je ma, będzie w stanie równie dobrze wykonywać swoją pracę. Co prawda wszystkie statystyki przeczą temu, że na przykład kobiety, które mają dzieci, korzystają ze zwolnień lekarskich na te dzieci. To absolutnie nie jest prawda. To dotyczy małej grupy kobiet i zwykle to dotyczy kobiet, które pracują w sferze administracji samorządowej czy w jakiejkolwiek administracji publicznej. Generalnie kobiety nie korzystają z tego typu zwolnień. Ten kontekst rodzinny, to obciążenie... No, w jakimś sensie jest to obciążenie. To wiązanie dziecka z kobietą, wyobrażenie, że cała odpowiedzialność za wychowanie dziecka i poświęcanie mu czasu spoczywa właśnie na kobiecie, powoduje coś takiego, że ona jest traktowana jako pracownik drugiej kategorii, troszkę gorszy. To rodzi następne konsekwencje: ponieważ zarabia mniej, bardzo często znacznie bardziej opłacalna jest dla rodziny sytuacja, że ona zostaje w domu, a on zostaje w pracy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja nie jestem zwolenniczką rozwiązań szwedzkich. Uważam, że Szwecja wprowadziła bardzo wiele rozwiązań, które z jednej strony dobrze wpływają na dzieci, ale z drugiej strony bardzo źle wpłynęły na kondycję szwedzkiej rodziny. Ale tam między innymi zostało wprowadzone takie prawo - relatywnie długi tak zwany urlop tacierzyński. Mężczyzna, jeżeli pracuje, a kobieta chce wrócić do pracy, ma prawo do dwóch miesięcy urlopu tacierzyńskiego. I co to spowodowało? Tak naprawdę spowodowało to znacznie lepszą sytuację kobiet na rynku pracy, dlatego że z punktu widzenia pracodawcy przestało być ważne, czy on zatrudnia kobietę, czy on zatrudnia mężczyznę, ponieważ zarówno kobieta, jak i mężczyzna mogą się oddalić z miejsca pracy na kilka miesięcy dlatego, że będą mieli dziecko. I to nagle spowodowało, że zupełnie inaczej zaczęto postrzegać kobietę... to znaczy w ogóle osoby szukające pracy na rynku pracy. Ponieważ to zagrożenie w pewnym momencie zaczęło dotyczyć wszystkich, przestało być ważne w kontekście kobiet. Pocieszające, oczywiście z punktu widzenia kobiet, jest to, że jeżeli spojrzymy na dobrze wykształcone kobiety w dużych miastach, jeżeli przyjrzymy się temu, co się dzieje w Warszawie, to zobaczymy, że tak naprawdę to przestaje być ważne. Ale oczywiście, ponieważ w dalszym ciągu strasznie trudno godzić życie rodzinne z życiem zawodowym, konsekwencja tego jest taka, że Warszawa jest zdecydowanie najbogatszym miastem w Polsce, miastem młodych ludzi, jednak przyrost naturalny w Warszawie jest niższy niż przeciętny przyrost w Polsce. Tak że to jest proces.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Drugie pytanie dotyczyło samozatrudnienia. Są programu europejskie, są możliwości brania pożyczek. My, ten departament, o którym tutaj wcześniej rozmawialiśmy, ten mój departament, Departament do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji, korzystamy z tych pieniędzy europejskich, robimy szkolenia. Naprawdę mamy dużo pieniędzy do wykorzystania. Bardzo często trzeba kobiecie po prostu pomóc. Rzeczywiście kobiety w Polsce są bardzo przedsiębiorcze i oby tak było dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytanie. Senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister, co prawda moje pytania już zostały zadane - pan senator Rau narzekał na senatora Mazurkiewicza, ale sam też zadał moje pytania, podobnie jak pani senator Nykiel - ale ja jednak jeszcze raz spróbuję je zadać i poprosiłbym o taką bardziej konkretną odpowiedź. Mianowicie chodzi mi o równość płac kobiet i mężczyzn. Czy jest zrobione jakieś badanie, które mówi, jak to rzeczywiście wygląda? Bo ja akurat miałem okazję pracować w takich zawodach, w których tej nierówności absolutnie nie widziałem. Pracowałem w oświacie, w samorządzie i tam kobiety absolutnie nie miały gorszych płac niż mężczyźni. Jeżeli rzeczywiście jest to zjawisko, to ono jest naganne i wydaje się, że nawet sądownie można z tym walczyć. Jak to u nas wygląda? Czy są jakieś statystyki w tym względzie i czy ma pani jakąś większą wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie. Pani z takim wielkim przekonaniem - widać, że pani tak myśli - informowała nas, że kobiety dzisiaj chcą pracować, chcą zajmować stanowiska, uczyć się, bo tak już jest. Ale czy to nie jest tak, Pani Minister - ja nie jestem przeciwny temu, żeby kobiety pracowały, broń Boże, jestem nowoczesnym mężczyzną - że kobiety jednak są w wielu przypadkach zmuszone do tego, żeby uczyć się, kształcić, pracować, bo przecież mąż nie zarobi na rodzinę, i wiedząc o tym, ta kobieta stara się zrobić wszystko, żeby wspomagać zawodowo męża, chociaż być może w wielu przypadkach wolałaby poświęcić kilka lat życia na to, żeby odchować dziecko, jak to bywało wcześniej? Tak że chciałbym jednak to pani przekonanie troszeczkę zakwestionować, bo to w wielu przypadkach jest przymus, a nie wielka chęć, taka bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No i trzecia sprawa. Wspominała pani króciutko o wsi. Jak wygląda sytuacja kobiet na wsi? Czy tu jako rząd czy ustawodawca nie możemy czegoś zrobić, żeby pomóc w tej sytuacji, żeby kobiety na wsi też chciały się kształcić, no, jakoś poprawiać swój byt? O kilka słów w tej sprawie bym poprosił, jeżeli można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli pan mówi o tym, że kobiety nie były dyskryminowane w sensie płacowym na przykład w sferze oświaty, no to dotknął pan akurat tej grupy, która jest bardzo sfeminizowana, więc ja nie wiem, czy ona jest właściwym punktem odniesienia. Są różne badania i różne statystyki i, tak jak mówię, dotyczą one nie tylko Polski, one dotyczą wszystkich krajów wysoko rozwiniętych. Kobiety zarabiają 10–20% mniej na takich samych stanowiskach, tylko że to jakby wszystko się powiększa, dlatego że istnieje ten szklany sufit, że kobiety dochodzą... Wystarczy spojrzeć na strukturę zatrudnienia. Ja zanim zaczęłam pracować w rządzie, byłam pełnomocniczką do spraw kobiet i rodziny w mieście Warszawie i patrzyłam, jak tam wygląda struktura, jeśli chodzi o szefów biur. Po prostu im niżej, tym więcej kobiet. Jeszcze na poziomie dyrektorów było dużo mężczyzn, ale na poziomie wicedyrektorów już bardzo dużo kobiet. Co bardzo charakterystyczne, i co również jest charakterystyczne dla tego rządu, który dzisiaj mamy, to, że kobiety trzymają pieniądze. W Warszawie skarbnik i całe biuro skarbnika to były same kobiety. Dzisiaj w tym rządzie dwie najważniejsze osoby od finansów, czyli pani premier Zyta Gilowska i pani Suchocka, to są dwie kobiety. Jakoś tak się dzieje, że rzeczywiście kobiety bardzo często zarządzają finansami.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Pan pyta, czy to jest przymus. No, ja sądzę, że tak jak niektórzy mężczyźni czują się przymuszani do tego, żeby zdobyć dobry zawód... Nie widzę specjalnej różnicy, takiej, że wszyscy mężczyźni sami strasznie chcą, a kobiety to wcale nie chcą, tylko są zmuszane. Myślę, że to jest bardzo różnie i że generalnie ludzie dzisiaj sobie cenią wykształcenie. To jest to, o czym mówiłam wcześniej. Jeżeli pan spojrzy na statystyki wykształcenia, to zobaczy pan, że mamy więcej kobiet z wyższym wykształceniem niż mężczyzn. Były bardzo ciekawe badania przeprowadzone kilka miesięcy temu, nie pamiętam, która z pracowni je robiła. I kobietom, i mężczyznom zostało zadane pytanie, czy zrezygnowaliby ze swojego stanowiska, prestiżowego stanowiska, które zajmują, gdyby uposażenia zostały na tym samym poziomie. Mężczyźni powiedzieli: tak, a kobiety powiedziały: nie. To znaczy, że to kobiety chciały zachować i stanowisko, i tę samą pensję, a mężczyźni wydawali się trochę zmęczeni: gdyby dostawali te same pieniądze, to już by nie chcieli, już woleliby tym dyrektorem nie być. To pokazuje, że coś tutaj w tych sferach się zmienia. Naprawdę 75% słuchaczy studiów podyplomowych, kursów różnego rodzaju to są kobiety. I to nie jest mój wymysł. Jeżeli rozmawiamy o tym, co jest bardzo ważne, czyli problemie demograficznym w Polsce dzisiaj, to powiem, że głównym powodem, dla którego kobiety nie decydują się na dzieci, czy mają kłopot z podjęciem tej decyzji, jest trudny dostęp do rynku pracy. To jest pierwszorzędna przyczyna. Co to znaczy? No, że kobiety... Oczywiście jest różnie, niektóre muszą, a niektóre chcą. Ale jeżeli dzisiaj mówimy o demografii, to kontekst rynku pracy jest najważniejszy, czyli dobre wykształcenie po to, żeby potem mieć dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o sytuację kobiet wiejskich, to też już mówiłam o tym wcześniej, że statystyki pokazują, że generalnie wykształcenie ludzi na wsi jest naprawdę marne. 40% ludzi ma wyłącznie wykształcenie podstawowe i dlatego, jestem przekonana, tak ważne jest polepszenie edukacji na obszarach wiejskich. Bo część tych rodziców, którzy mają wykształcenie podstawowe, nawet przy największej swojej woli nie będzie stanowiła dźwigni dla tych dzieci, to znaczy nie są oni dla nich wystarczającym punktem odniesienia. Dlatego trzeba tam naprawdę wiele zrobić. I okazuje się, że te osoby, które podejmują starania, by podwyższyć swoje wykształcenie, to w większości są kobiety. To oczywiście rodzi następne kłopoty polegające na czymś takim, że te dobrze wykształcone kobiety na wsi potem już nie chcą mieć za mężów tych rolników, którzy tam siedzą. Naprawdę. I mamy duży problem z kawalerami na wsi, ale to też się bierze z tej różnicy wykształcenia. To wszystko się odwróciło, bo kobiety się wykształciły i chcą mieć wykształconych mężów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Pani Minister, jedna część pani raportu jest poświęcona przemocy domowej wobec kobiet. To sprawa, która szczególnie mnie interesuje, i zabiorę głos w debacie na ten temat, szerzej o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorUrszulaGacek">Mamy pewien głód oficjalnych statystyk. Jedyną informacją, którą dysponujemy, to jest liczba ofiar przemocy domowej według niebieskiej karty Komendy Głównej Policji. I ta statystyka jest przerażająca, dlatego że w 1999 r. mieliśmy pięćdziesiąt pięć tysięcy przypadków, a w 2005 r. już dziewięćdziesiąt jeden tysięcy. Gdyby patrzeć na same statystyki, wydawałoby się, że jest coraz gorzej. Przyczyna, jak przypuszczam, jest taka, że kobiety są bardziej odważne i chętniej zgłaszają te przypadki. Ale ja pytam, jak naprawdę pani ocenia sytuację, jeśli idzie o przemoc domową. Czy jest lepiej, czy rzeczywiście jest gorzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To, że z roku na rok jest coraz więcej zgłoszeń, to nie dlatego, myślę, że generalnie jest gorzej, tylko dlatego, że istnieje coraz większa świadomość, że można sobie pomóc, aczkolwiek to jest problem, nie oszukujmy się, naprawdę bardzo trudny do zbadania i tak naprawdę bardzo trudno tutaj cokolwiek dobrze oszacować. Ja dzisiaj rozmawiałam z dyrektorką departamentu pomocy społecznej, będziemy robić badania dotyczące tej kwestii i mam nadzieję, że uda nam się lepiej uchwycić rzeczywistą skalę przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Moje obserwacje wykazują, że w momencie, kiedy kobieta - bo to w przeważającej większości chodzi o kobiety, choć ten problem dotyka też czasem mężczyzn, tylko im jest jeszcze trudniej cokolwiek z tym zrobić - już zdecyduje się z tym problemem wyjść i spróbować sobie pomóc, to my, w zależności od tego, gdzie ona w Polsce mieszka, potrafimy jej pomóc lepiej albo gorzej. Ten system już działa, tyle że mamy bardzo duży problem ze skutecznym wyciągnięciem do niej pomocnej dłoni. Mamy niewystarczająco dobrze przeszkolonych policjantów, którzy są świadkami takich sytuacji, którzy są tam wzywani. Mamy zbyt mało miejsc, w których ofiary przemocy mogłyby się schronić. Przed nami naprawdę bardzo wiele do zrobienia. Zaczniemy od badań, od przeglądu różnych programów. W Polsce działają różne programy, które powinny pomóc radzić sobie z przemocą domową. Trzeba je zebrać, zrobić przegląd, badania, i zdecydować, w którym miejscu ingerować, tak żebyśmy po prostu potrafili być skuteczniejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, czytam nazwiska następnych sześciu pytających. Państwo: Fetlińska, Bender, Szymański, Wach, Boroń i Rau. Na tym lista się kończy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Trybuła: Jeszcze ja, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, jeszcze się nie kończy. Proszę dopisać pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, w świetle wypowiedzi pana senatora Mazurkiewicza i pani, można byłoby przyjąć tezę, że w Polsce właściwie nie ma dyskryminacji kobiet, ponieważ nie postrzegamy jej w prawie, a i w życiu, gdybyśmy się dobrze rozejrzeli, to tak naprawdę chyba też nie. Myślę, że to jest pewne pokłosie naszej Rzeczypospolitej szlacheckiej, naszej tradycji, kiedy król polski mówił, że nie jest królem sumień, i myślę, że to jest... Czy nie sądzi pani, Pani Minister, że to właśnie pokazuje, że nie jesteśmy krajem, gdzie jest ciemnogród, homofobia, nietolerancja; że jesteśmy krajem, gdzie nie ma dyskryminacji, gdzie jest oaza tolerancji i równości. Czy to nie może być elementem promocji naszego kraju? My najczęściej się wstydzimy, ciągle mamy kompleksy. Czy tego typu konstatacja nie mogłaby być zamieniona w element promocji Polski?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Druga sprawa - usłyszałam stwierdzenie, że mamy coraz lepszy dostęp do sztucznej antykoncepcji, że farmaceutyki są coraz łatwiej dostępne. One sporo kosztują i są szkodliwe, coraz więcej lekarzy także to podnosi. Oczywiście są badania, które mają to wykluczać, ale to jest powszechnie znana prawda. Nie usłyszałam jednak, jaki polskie kobiety mają dostęp do edukacji w zakresie naturalnych metod diagnozowania płodności. Czy to jest dostępne tylko w szkółkach parafialnych, czy też jest jakiś system, który powinien być, zdaniem pani minister, dostępny dla kobiet, system, który jest nieszkodliwy i na pewno byłby tańszy, a przede wszystkim powodowałby, że planowanie rodziny byłoby, powiedziałabym, bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o promocję Polski, to muszę przyznać, że ja na różnych międzynarodowych spotkaniach, w których z racji zajmowanego urzędu uczestniczę, walczę z tym wszechobecnym stereotypem. I naprawdę bardzo często różni zagraniczni goście, przedstawiciele zachodniej Europy, dziwią się, kiedy mówię, że u nas prawo wyborcze dla kobiet było wprowadzone w 1918 r. a w kodeksie karnym w 1932 r. zostało zapisane, że gwałt małżeński jest przestępstwem, podczas gdy w Niemczech to stało się w roku 1994, kilkanaście lat temu. Dziwią się, że Francuzki uzyskały prawa wyborcze znacznie później niż Polki, a Szwajcarki dopiero w 1991 r., czyli szesnaście lat temu. W zasadzie mówię dokładnie to, co teraz tu do państwa, mówię, że polska kobieta nie musiała pokonywać tylu mentalnych przeszkód, że po prostu ich nie miała i punkt wyjścia był tutaj zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Naprawdę, to nie tak, że jest jakiś szczęśliwy Zachód, który sobie dał świetnie ze wszystkim radę i że jest jakaś Polska, która nie potrafi dać sobie rady, w której te kobiety strasznie się gnębi. I nagle się okazuje, że mamy więcej kobiet prowadzących własne przedsiębiorstwa. Zachód dziwi się, na przykład, że mamy sfeminizowane sądownictwo, dla nich jest czymś oczywistym, że sędziami są mężczyźni. Były nawet takie sytuacje, gdzie przedstawiciele Zachodu przyjeżdżali do Polski i chcieli tłumaczyć, przekonywać polskie kobiety, żeby chciały zostać sędziami. Wchodzili na salę i okazywało się, że 75% tego gremium to kobiety. Ja naprawdę ciągle walczę z tym stereotypem. Uważam, że dyskryminacja kobiet w Polsce ma miejsce, głównie dotyczy to rynku pracy. Uważam, że tutaj nie ma równości, ale ciągle apeluję, żebyśmy zachowali odpowiednie proporcje w myśleniu o sytuacji polskich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli rozmawiamy o antykoncepcji, to będziemy, po pierwsze, sprzeczać się, Pani Senator, dlatego że czasem środki antykoncepcyjne stosuje się po to, żeby móc zajść w ciążę. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że środki antykoncepcyjne zawsze szkodzą. Oczywiście, te źle dobrane będą szkodzić. Nie mam zamiaru nikogo zmuszać ani przekonywać, że jedna metoda planowania ciąży jest lepsza niż inna. Bardzo dobrze, że wszyscy tutaj, bez względu na to, o których metodach planowania rodziny mówimy, zgadzamy się, że rodzinę warto planować. I tak naprawdę powinna to być pełna wiedza na temat różnych sposobów planowania rodziny. My nie możemy udawać... Ja byłam przeciwna powołaniu takiego zespołu w Ministerstwie Zdrowia, który miałby się zająć wyłącznie rozpowszechnianiem wiedzy o naturalnych metodach planowania rodziny. Nie mam nic przeciwko temu, żeby to robić, ale Ministerstwo Zdrowia w rządzie XXI wieku nie może nie zauważać, że istnieją również inne sposoby planowania rodziny. Powinno się mówić o wszystkich sposobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender wreszcie doczekał się pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorRyszardBender">Dziękuję, jestem wdzięczny, ogromnie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ale pani nie odpowiedziała do końca na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorRyszardBender">Ależ bardzo proszę, Pani Senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Przepraszam, zapomniałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja jednak wrócę do metod planowania rodziny. Otóż firmy farmaceutyczne i lekarze ginekolodzy edukują kobiety w tym zakresie, a poza organizacjami pozarządowymi nie ma tutaj, chodzi mi o naturalne metody, takiej siły sprawczej, która by prowadziła tę edukację. A więc wydaje mi się, że w Ministerstwie Zdrowia powinien działać taki zespół, po to, żeby ta edukacja była zapewniana także po linii medycznej, a nie tylko po linii organizacji pozarządowych. Ja myślę, że tutaj naprawdę należy wziąć to pod uwagę. Bardzo bym prosiła, żeby pani minister przemyślała tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Po pierwsze, nie jest prawdą, że lekarze ginekolodzy informują wyłącznie o środkach antykoncepcyjnych, a nie mówią o naturalnych metodach planowania rodziny. Myślę, że tutaj sprawa wygląda różnie, w zależności od tego, jaki to jest lekarz, ale nie jest prawdą, że się informuje wyłącznie... Nie chciałabym już wchodzić głębiej w te dyskusje. Nie mam nic przeciwko temu, wręcz odwrotnie, myślę, że wiedza na temat naturalnych sposobów planowania rodziny jest bardzo cenna, ale my nie możemy sami wybierać jednej z metod, to powinna być sprawa ludzi. Jeżeli będą mieli odpowiednio dobrze podaną wiedzą, niech decydują sami. Dlaczego mamy decydować za nich? Dlaczego ja mam sztucznie ograniczać komuś dostęp do wiedzy, która w XXI wieku jest czymś oczywistym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ale ja mówię o ograniczeniu dostępu do wiedzy o naturalnych metodach planowania rodziny. Tu jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja bardzo bym prosił o zadawanie pytań i niewchodzenie w dyskusję. Pora dyskusji nadejdzie za jakieś, powiedzmy, półtorej godziny, i sądzę...</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, teraz w takim razie pan senator Bender. Proszę o pytanie. O pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorRyszardBender">Trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, zechciała pani wspomnieć, że w kontaktach z różnymi organami ONZ spotyka się pani z opinią, że w Polsce akcja aborcyjna nie jest tak rozwinięta jak w innych krajach Europy, i z utyskiwaniem, że ona nie jest u nas tak powszechna i nie jest prowadzona w tak dużym wymiarze. A czy nie ma utyskiwania na Amerykę, gdzie są ogromne społeczne ruchy antyaborcyjne, gdzie są demonstracje przed klinikami, w których dokonuje się aborcji, w których uśmierca się poczęte dzieci? Jeśli nie ma, to dlaczego? Dlaczego Ameryka jest stawiana w lepszym świetle niż nasz kraj?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorRyszardBender">Pani minister wspomniała, że jest postęp, bo więcej niewiast, więcej kobiet włącza się do służby zawodowej w wojsku. Ale czy traktować to rzeczywiście jako postęp, jako coś wzniosłego? Czy nie kontestować tego faktu? Tu nawiązałbym do wypowiedzi pana senatora Mazurkiewicza: czy rzeczywiście tysiące Polek chciało być w wojsku, chciało uczestniczyć w tych trudach wojskowych w czasie pokoju i w czasie różnych działań wojennych?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorRyszardBender">Następna sprawa. Chciałbym zapytać, czy te różne oenzetowskie gremia nie zarzucały nam, na przykład, że Polki nie pracują w górnictwie dołowym. Albo że już ich nie ma na traktorach. A była kiedyś pieśń: jadą maszyny, na nich dziewczyny, a każda jako chłopak. Tak śpiewano w dawnych czasach i zmuszano innych do słuchania. Czy dzisiaj nie przychodzi stamtąd jakiś zarzut, że u nas nie ma traktorzystek? To byłoby ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorRyszardBender">A więc stwierdzenie, że prawie każda kobieta chciałaby pracować, tak wynika z pani słów, że ona nie myśli o niczym innym, jak tylko o tym, żeby być już nie wicedyrektorem, lecz dyrektorem, wynika jednak z tego...</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorRyszardBender">Zgodzę się z tym, co mówił pan senator Szaleniec, mimo jego filipik wymierzonych przeciwko Romanowi Giertychowi. Zgodzę się z nim, że tutaj w grę wchodzi kwestia, iż mężczyzna nie zapewni rodzinie życia na należytym poziomie. Nie myśli się o płacy rodzinnej, zapomniało się o tym, co katolicka nauka społeczna ciągle podkreślała i podkreśla, dzisiaj ona jest postrzegana jakoś peryferyjnie. A encykliki Leona XIII, Piusa XII, o płacy rodzinnej? Gdy będzie płaca rodzinna, sytuacja zupełnie inaczej się ułoży.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#SenatorRyszardBender">Kolejna kwestia. Dziwi mnie determinacja pani minister w utrzymywaniu, że obecny sposób kształtowania się rodziny jest prawidłowy i że już nie ma możliwości odstąpienia od niego. Stwierdzenie, że jest pani przeciwna tradycyjnej polskiej rodzinie, wręcz przeraża. Przeraża dlatego, że mówi tak przedstawicielka rządu Rzeczypospolitej Polskiej. A wiemy, że tradycyjna rodzina pozwoliła nam pozostać Polakami. Do powstań szli mężczyźni, dzięki tradycyjnej rodzinie, dzięki niewiastom, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorRyszardBender">No tak, ale trzeba je uzasadnić. Chcę je uzasadnić. To, że mówimy po polsku, że nie zostaliśmy zgermanizowani, zrusyfikowani, że przeżyliśmy komunizm, jest w dużej mierze zasługą tradycyjnej rodziny. Byłoby dobrze, ja osobiście bardzo bym się cieszył, gdyby pani minister jakoś zmodyfikowała swoją konstatację, że jest przeciwna rodzinie tradycyjnej, gdyby pani zechciała przejawić trochę przychylności dla tradycyjnej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister. Proszę wykazać przychylność.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Po kolei, zacznę od końca. Naprawdę jestem przychylna polskiej tradycyjnej rodzinie. Nie mam nic przeciwko polskiej tradycyjnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Uważam jednak...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale?)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">...uważam, że są w Polsce rodziny, które chcą organizować swoje życie rodzinne inaczej i trzeba to uszanować. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Absolutnie nie mam zamiaru walczyć z tradycyjną polską rodziną. Bardzo ją szanuję. Są jednak rodziny, które chcą się organizować inaczej, są kobiety, które chcą pracować i nie jest to mój wymysł. Tak mówi praktyka. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o sprawy antykoncepcji i tego, że w stosunku do Polski jest ciągły zarzut...</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A Ameryka?)</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Stanom Zjednoczonym nikt jakoś tego zarzuca, rzeczywiście tak jest. Ostatnio przyjechał do mnie szwedzki dziennikarz...</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jak to pani tłumaczy?)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Można tłumaczyć to tak, że Stany Zjednoczone są najbogatszym krajem świata i po prostu chyba nie bardzo wypada czepiać się najbogatszego. Ale po kolei. Ostatnio przyjechał do mnie dziennikarz ze Szwecji. Mówił, że oni w tej chwili będą wprowadzali takie prawo, które jeszcze bardziej liberalizuje ich aborcję, niż to ma miejsce w tej chwili, ponieważ będzie dopuszczalna aborcja do osiemnastego tygodnia ciąży. Pytanie szwedzkiego dziennikarza, skierowane do mnie, było takie: co na to polski rząd, jak polski rząd ustosunkuje się do takich zmian?</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja odpowiedziałam: a co polski rząd ma do zmian aborcyjnych w Szwecji? Oczywiście intencja była taka, że bardzo postępowy kraj, Szwecja, idzie z jakimiś rozwiązaniami do przodu, i Polska powinna się do tego w jakikolwiek sposób odnieść. Ja nie uważałam, że my w ogóle powinniśmy się odnosić do czegokolwiek, co jest wewnętrznym ustawodawstwem szwedzkim, i poprosiłam, żeby Szwecja tak samo uszanowała prawodawstwo polskie. Dziennikarz szwedzki powiedział: dobrze, to co ja w takim razie sądzę o tym, że mimo iż w Szwecji jest tak dobrze rozwinięty system opieki socjalnej i tak się dba o kobiety, które przypadkiem zachodzą w ciążę, które mają trudną sytuację rodzinną, to co czwarta ciąża jest usuwana. Ja wtedy przypomniałam sobie taki tekst, który przeczytałam w którymś z tygodników, nie pamiętam, w którym, tuż przed tą rozmową, jak bardzo szanuje się życie w biednych krajach Azji, tam nikt nie myśli o tym, żeby popełniać samobójstwo, chociaż jest bardzo biedny, a jak wysoki jest poziom samobójstw w bogatych klinikach dla starszych ludzi w Szwajcarii. To jest po prostu kwestia takiego już bardzo głębokiego kulturowego szacunku do życia. A więc być może tutaj też są pewne różnice i po prostu trzeba je szanować. Ja tłumaczę wszystkim, którzy do mnie przyjeżdżają i mówią, że powinniśmy starać się być dokładnie tak samo nowocześni jak oni, żeby jednak szanować nasz stosunek do życia.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A czy do wojska powinno iść więcej kobiet?)</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Po pierwsze, nie są to tysiące, tylko tysiąc, jeden tysiąc...</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I co, nie poprzestawać na tym?)</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To parlament zdecydował o tym, że kobiety będą traktowane w wojsku tak samo jak mężczyźni. Niech więc kobiety decydują, czy chcą być w wojsku i czy chcą być traktowane jak mężczyźni. Ja w przeszłości byłam dziennikarzem i miałam okazję obserwować kilka wojen. Byłam korespondentem wojennym i wiem, jak wygląda wojna. Osobiście nikomu tego nie życzę, ani mężczyźnie, ani kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ale żeby była jasność, powiem, że moje wyjazdy w różne takie miejsca na świecie budziły w Polsce bardzo duże zainteresowanie i niedowierzanie, a tam na miejscu nikt się nigdy nie zdziwił, że ja, kobieta, tam jestem, dlatego że wojna tak samo dotyka kobiety, jak i mężczyzn. Nikomu nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A płaca rodzinna, Pani Minister?)</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-307.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">No ja nie wiem, część kobiet w Polsce chce pracować, a część kobiet musi pracować. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby wystarczyła jedna pensja w rodzinie. Absolutnie nie namawiam wszystkich do tego, żeby natychmiast zmienili swoje obyczaje i przeorganizowali całe życie rodzinne. Są kwestie, które nie zależą od naszej dobrej woli, zależą od kondycji gospodarki, od bardzo wielu rzeczy, które trzeba z pokorą przyjmować takimi, jakimi one są. Rzeczywiście ten problem szczególnie jest trudny dla rodzin wielodzietnych, bo wtedy, kiedy tych dzieci jest kilkoro, ja nie mówię, że kilkanaście, choć takie sytuacje też się zdarzają, to w oczywisty sposób jedna z osób, najczęściej kobieta, musi zostać w domu. Inaczej ten dom nie będzie funkcjonował. I ta druga osoba, najczęściej mężczyzna, rzeczywiście powinna zarabiać wystarczająco dużo, żeby żyć godnie, bez pomocy państwa, bez jakiejkolwiek pomocy państwa, bo ideałem jest taka sytuacja, w której rodzina sama dobrze sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-307.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W laickiej Francji jest pomoc państwa dla wielodzietnych rodzin.)</u>
          <u xml:id="u-307.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tak, jest. Do tego dojdziemy już niebawem, jak będę miała okazję przedstawić państwu program polityki rodzinnej. Różnica między Polską a Francją jest taka, że my wydajemy na politykę rodzinną niecały 1% naszego PKB, a Francja wydaje 2,5% ichniejszego PKB. Tam nakłady na rodzinę przyniosły efekt, ale są to naprawdę nakłady olbrzymie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szymański powtórnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Słyszę wyrzut, Panie Marszałku, w tym zaproszeniu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Pani Minister, chciałbym jednak zapytać o dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorAntoniSzymański">W Polsce toczy się taki proces, że Polacy bardzo intensywnie się kształcą i dążą do tego, aby pracować, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Ale potem jak tylko mają możliwość, to idą na wcześniejsze emerytury, renty, na zasiłki przedemerytalne, i to na masową skalę. Otóż chciałbym w tym kontekście zapytać, czy pani zdaniem różny wiek emerytalnego kobiet i mężczyzn to jest akt dyskryminacji? Mówiła pani, że w prawie polskim nie ma dyskryminacji. Przypomnę, że ten wiek emerytalny ustalano kilkadziesiąt lat temu, kiedy tradycyjnie kobieta, która kończyła pracę, opiekowała się wnukami. Dzisiaj tradycyjnie już tego nie wykonuje, są to sytuacje rzadkie. A więc czy jest to problem dyskryminacji?</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorAntoniSzymański">I druga sprawa, związana z wypowiedzią pana senatora Mazurkiewicza, który postulował tutaj, aby rozważyć powołanie urzędu do spraw mężczyzn. Ja jestem przeciwko mnożeniu urzędów. Ale pani urząd to jest urząd do spraw kobiet, rodziny i dyskryminacji. Czy w ramach tego urzędu pewne sprawy mężczyzn, na przykład problem nadumieralności mężczyzn w Polsce, co jest faktem na tle innych krajów europejskich, będą podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Oczywiście w mojej kompetencji są nie tylko kobiety, to są rodziny, a więc mężczyźni też. Pan, Panie Senatorze, dobrze wie, że obroną praw ojców również się zajmuję. W tej chwili za pieniądze z Europejskiego Funduszu Społecznego prowadzimy akcję „Z tatą na co dzień”, promujemy aktywne rodzicielstwo. Jeżeli chodzi o nadumieralność mężczyzn, to w jakimś sensie może to być moją kompetencją, ale tak naprawdę jest to pytanie głównie do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Przepraszam, Panie Senatorze, jakie było pierwsze pytanie? Trochę się pogubiłam.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A, dobrze. Jeżeli chodzi o wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, to ja myślę, że może to być bardzo różnie postrzegane w zależności od tego, jaki rodzaj pracy wykonuje kobieta i jak jest wykształcona. Obserwuje się, że kiedy kobiety są słabo wykształcone, wykonują mało atrakcyjną, fizyczną pracę, wtedy są zainteresowane wcześniejszym przejściem na emeryturę. Tam natomiast, gdzie kobiety są dobrze wykształcone i wykonują, w ich rozumieniu, ciekawą pracę bardzo często się zdarza, że są wypychane na emeryturę przez pracodawcę, chociaż tak naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby one przestały pracować, chociaż dalej chcą pracować. Oczywiście, że chcą, dlatego choćby, że zwiększa się migracja ludzi i coraz częściej babcie, nawet jeżeli chciałyby być babciami, po prostu nie mogą nimi być w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. A to, że Polacy i Polki bardzo często uciekają albo na wcześniejsze emerytury albo korzystają z różnego rodzaju rent... No cóż znaczna część kobiet ucieka na wcześniejsze emerytury pod przymusem. Jeżeli nie skorzystają z tego prawa, to zostaną po prostu bez pracy. Niestety jest też drugi przykry element. Faktem jest, że część osób ucieka na renty i tak naprawdę przenosi się w szarą strefę. To jest sprawa niezałatwiona. Ja nie stawiałabym jednak znaku równości pomiędzy ucieczką na rentę a rezygnacją z jakichkolwiek form aktywności zawodowej. To nie zawsze jest tożsame.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Czy różny wiek przechodzenia na emeryturę jest dyskryminacją, czy nie jest dyskryminacją, pani zdaniem?)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Ja mam doświadczenie z pracy z kobietami w różnym wieku i widziałam sytuacje, w których sześćdziesięcioletnia kobieta opuszczała miejsce pracy, ponieważ osiągała wiek emerytalny, wcale tego nie chcąc. Jej kolega dlatego, że był mężczyzną, miał dokładnie takie same kwalifikacje, pracował pięć lat dłużej, i ta kobieta czuła się dyskryminowana z racji swojego wieku. Ale jak mówię, to strasznie trudno uogólniać, bo różne kobiety w różny sposób to odczuwają. Długość pracy ma bezpośredni wpływ na wysokość emerytury. I między innymi kobiety mają niższe emerytury dlatego, że zarabiają mniej, nawet na takich samych stanowiskach zarabiają mniej, a poza tym krócej pracują.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: I żyją dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">A żyją dłużej. Na całe szczęście w tej chwili, inaczej niż kiedyś, w przeszłości, kiedy składki emerytalne rozkładało się odpowiednio do długości życia, co dodatkowo powodowało, że emerytura kobiety była niższa, przyjmuje się średni wiek życia taki sam, więc ten element odpadł. Niemniej jednak kobiety, które pracują krócej, mają niższe świadczenia emerytalne z powodów niezależnych od siebie. Ale powtarzam, ja szanuję to odczucie społeczne, które mówi, że ponad 50% kobiet nie chce przechodzić później na emeryturę. To jest bardzo zależne od rodzaju wykształcenia, od wieku kobiety i od rodzaju wykonywanej pracy. Ja, gdybym miała na to wpływ, gdybym ja miała decydować, dałabym kobietom możliwość pracy dłuższej. To znaczy nie wymagałabym tego od nich, natomiast dałabym im taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Szymański kręci głową z powątpiewaniem, ale ja oddaję głos... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Nie, Panie Marszałku, ja nie będę już zadawał pytania. Mnie nie chodzi o odczucia kobiet, nie chodzi mi o opinię pani minister, tylko o to, czy rząd uważa, że ten różny wiek jest dyskryminacją, czy nie jest, i czy zamierza coś z tym faktem zrobić. To mnie interesuje w tej dyskusji. Bo to jest dyskusja nie o odczuciach jednej czy drugiej osoby, tylko to jest dyskusja o tym, czy rząd ma na ten temat pogląd i co z tym faktem ma zamiar zrobić. Ale już wyczerpałem swój czas, i to w nadmiarze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: To nie jest czas na dyskusję, to jest czas na pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Piotr Wach, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorPiotrWach">Pani Minister, moje pytanie dotyczy istnienia w Polsce ustaw antydyskryminacyjnych, o które pyta panią Unia Europejska, o czym pani wspominała. Może mają oni na uwadze, tak przypuszczam, ustawy, które preferują kobiety w jakimś zakresie przez określony czas, czyli ustawy przejściowe, obowiązujące do czasu osiągnięcia pewnego poziomu. Tego typu ustawy i rozwiązania są stosowane w państwach Europy Zachodniej, w Unii, w niektórych dziedzinach. Na przykład w szkolnictwie wyższym w Niemczech jest algorytm dotacyjny, który preferuje panie na stanowisku profesora w ten sposób, że uczelnia do pewnego poziomu, zarówno ze względu na rasę, jak i ze względu na płeć, dostaje wyższą dotację.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorPiotrWach">Moje pytanie jest takie: czy nie o to chodzi? I czy nasz rząd planuje jakieś rozwiązania tego typu, dyskryminacyjne w tym sensie, że kogoś preferują w jakiejś dziedzinie na jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak zwana pozytywna dyskryminacja, tak?)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorPiotrWach">Ja się nie wypowiadam, czy tak powinno być, czy nie. Mówię tylko, że takie rozwiązania są, i pytam, czy my planujemy takie pociągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia trzech, czterech dyrektyw. Dyrektywa 2004/113 ma wprowadzić zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług. Do tego jest uzupełniająca dyrektywa 2000/78 ustanawiająca ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Do tego dochodzi dyrektywa 2000/43 wprowadzająca zasadę równego traktowania osób bez względu na rasę i pochodzenie etniczne oraz dyrektywa mówiąca o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn w kwestiach zatrudnienia. Trzy z tych dyrektyw traktują o równym dostępie do usług, towarów i do zatrudnienia. Tak naprawdę polskie prawo nie zawiera w tym zakresie przepisów dyskryminujących, ale jak powiedziałam, kilkuletnie przekonywanie Unii do tego, że my nie musimy pewnych rzeczy odwracać, bo nie mamy ich zapisanych, nie przyniosły rezultatu. Dyrektywa czterdziesta trzecia wprowadzająca zasadę równego traktowania osób bez względu na rasę i pochodzenie etniczne, w moim przekonaniu, to jest być może przyszły problem Polski. To jest problem bardzo ważny w starych krajach Unii, ale Polski on będzie prawdopodobnie dotyczył w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Miejmy nadzieję, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Nie udało nam się przekonać Unii co do tego, że możemy spokojnie poczekać z wprowadzeniem tej dyrektywy, że ona nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia dla polskiego życia, ponieważ w tej chwili to jeszcze nie jest nasz problem. Przynależność do Unii powoduje jednak również takie konsekwencje, że przyjmujemy prawo, które w innych krajach obowiązuje, bo tam ono jest bardzo istotne. Tak że nie ma tutaj mowy o żadnej pozytywnej dyskryminacji czy o tworzeniu jakichkolwiek preferencyjnych mechanizmów dla kobiet. Chodzi o zrównanie, które tak naprawdę w Polsce w sensie prawnym istnieje, albo chodzi o problem, który nas nie dotyczy. Ale musimy się temu podporządkować i w tej chwili w moim departamencie trwają prace nad zebraniem tych czterech dyrektyw w jedną, żeby to przepchnąć razem.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, mogę dodatkowe pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Krótkie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorPiotrWach">Chodzi o to, że gdyby w algorytmie finansowania uczelni wyższej za kobietę profesora dostawało się dwa razy tyle punktów, ile za mężczyznę, oczywiście przesadzam, stopniowo zanikałoby to, o czym pani mówiła, to zjawisko, że na wyższych uczelniach jest mało kobiet z wyższymi stopniami naukowymi. Nie mówię, że jestem zwolennikiem tego typu rozwiązań, ale one są stosowane w Europie jako działanie antydyskryminacyjne w sensie preferencji działających przez pewien czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tak, tylko że jest to pytanie do ministra edukacji, niestety nie do mnie. Ale rzeczywiście warto przejrzeć europejskie prawo dyskryminujące pozytywnie kobiety pod różnymi względami, żeby się zastanowić, czy ono jest w jakikolwiek sposób zasadne tutaj w Polsce, czy nie. Na pewno tak, ale to kompetencja ministra edukacji czy ministerstwa szkolnictwa wyższego tak naprawdę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Boroń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Pani Minister, odnoszę wrażenie, że wiele osób mówiących o dyskryminacji kobiet zmierza przede wszystkim do zmiany ich dotychczasowej roli, do zmiany zajęć, do różnych przewartościowań, moim zdaniem, nie zawsze na lepsze, na przykład choćby w takiej kwestii jak upodobnienie do mężczyzny. Cóż w tym lepszego? W związku z tym moje pytanie jest właściwie prośbą o wskazanie, jakich inicjatyw możemy się spodziewać w celu podniesienia prestiżu tradycyjnych zajęć kobiet, tych prac, którymi się kobiety dotychczas zajmowały, które były ich domeną, w których są po prostu lepsze niż mężczyźni, a które bardzo często były, i ciągle jeszcze są, ośmieszane. Jakie przygotowuje się inicjatywy nie tylko w celu podniesienia prestiżu, ale także w celu przyjścia z bardzo konkretną, wymierną, choćby finansową, pomocą mającą poprawić status kobiet, które nie chcą zmieniać, a takich kobiet jest przecież bardzo wiele, swoich dotychczasowych zajęć po to, żeby uległa poprawie ich sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Znacznie łatwiej będzie mi o tym rozmawiać z państwem, mam nadzieję, za kilka tygodni. Ja przygotowałam program polityki prorodzinnej, ten program przekazałam premierowi, premierowi ten program się podobał, w tej chwili jestem na etapie już końcowych uzgodnień z Ministerstwem Finansów, ponieważ musimy dokładnie policzyć koszty i ewentualne momenty wprowadzenia różnych rozwiązań w życie. Ten program traktuje sprawy rodziny i polityki rodzinnej bardzo szeroko. Między innymi jest tam cała pula rozwiązań, które nazwaliśmy stwarzaniem przyjaznego nastroju wobec macierzyństwa i rodzicielstwa. Ja nie chciałabym w tej chwili mówić o szczegółach, dlatego że muszę poczekać na wyniki moich konsultacji z Ministerstwem Finansów. Mam nadzieję, że za kilka tygodni przedstawię państwu cały pakiet rozwiązań. Na razie mogę powiedzieć tylko tyle, że dla nas kobieta w kontekście macierzyństwa i kobieta w kontekście rodziny jest bardzo ważnym, wręcz podstawowym elementem polityki rodzinnej. Nie jest tak, że ta sfera jest jakoś przeze mnie lekceważona, niedoceniana, nie jest tak, że postanowiłam ją zaniedbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Jeszcze drugie związane z tym pytanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest ono bardzo szczegółowe, ale uważam, że jest bardzo ważne. I jeżeli pani minister teraz nie udzieliłaby mi odpowiedzi ze względu na ową szczegółowość, to bardzo proszę o szerszą odpowiedź pisemną. Mianowicie interesuje mnie sytuacja rodzin, w których ojciec lub matka cierpi bezrobocie. Spotkałem się z takimi opiniami, że jest to znacznie bardziej szkodliwe, jeżeli mężczyzna jest bezrobotny.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Gorzej to znosi, tak.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorPiotrBoroń">Bardzo proszę o charakterystykę porównawczą szczególnie w kwestii przestępczości, jakichś problemów psychiatrycznych, rozwodów, przede wszystkim problemów w wychowywaniu dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli mogłabym się ustosunkować dokładniej na piśmie, to oczywiście chętnie to zrobię. Zależność pomiędzy bezrobociem, szczególnie długotrwałym, a wzrostem przestępczości czy zachowań patologicznych istnieje. Ale rzeczywiście chętniej...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Boroń: Mężczyzna a kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Kobiety lepiej, znacznie lepiej sobie z tym radzą niż mężczyźni. Jeżeli spojrzymy na zachowania kobiet i mężczyzn, to okazuje się, że kobiety szukają drogi wyjścia z tej sytuacji, a mężczyźni bardzo często się poddają i rzeczywiście tutaj zagrożenie spatologizowaniem rodziny jest duże. Tak, mężczyźni gorzej sobie z tym radzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Rau, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorZbigniewRau">Pani Minister, ta nasza wymiana zdań doprowadziła mnie do przekonania, że tkwimy jednak w pewnej sytuacji, nie wiem, na ile uświadomionej, którą można określić jako kwadraturę koła. Z jednej strony bowiem zdajemy sobie sprawę z przyszłości, w której może być naszym udziałem zapaść demograficzna. Zdajemy sobie sprawę z tego, o czym pani była uprzejma mówić, że najwięcej polskich dzieci rodzi się na wsi. Ja nie chcę tu grać roli adwokata diabła, bynajmniej, ale zdajemy sobie też sprawę, że naszą powinnością, wynikającą z ambicji cywilizacyjnych, ale nie tylko, jest to, żeby jak najwięcej kobiet z obszarów wiejskich w drodze udostępniania edukacji i innego stylu życia z tej kondycji wyciągnąć. I tu dostrzegam ową sprzeczność, bo konsekwencją tych działań musi być jeszcze większe przybliżenie się do owej oczekiwanej zapaści demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorZbigniewRau">Moje pytanie jest krótkie: czy w programie polityki prorodzinnej, który pani przygotowuje, odnajdziemy po stronie rządu świadomość tej właśnie dynamiki? I czy są przewidziane adekwatne programy alternatywne, ale adekwatne w ten sposób, że co najmniej zrekompensują konsekwencje tego procesu, który chyba jest wart wszelkiej aprobaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Wszystko to prawda, gdybyśmy myśleli wyłącznie w kontekście problemów demograficznych. Odsuwamy na chwilę problemy polskich rodzin, tych rodzin, które już istnieją, odsuwamy problem taki, że rodziny wielodzietne są w najtrudniejszej kondycji finansowej itd. Chcemy zwiększyć przyrost, chcemy odwrócić tę niekorzystną dla nas tendencję demograficzną. I co się wtedy okazuje? W Polsce dostrzegany jest ten sam proces, przez który przechodzi Zachód, to znaczy, że kobiety uzależniają decyzję o posiadaniu dziecka od łatwego dostępu do rynku pracy. Co więcej, doświadczenia Zachodu pokazują, że im łatwiejszy dostęp do rynku pracy, tym więcej dzieci - teraz jest taka zależność - a to powinno powodować takie myślenie, że trzeba dążyć do ułatwień w dostępie do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Druga rzecz, która się z tym wiąże. Abstrahujemy od sytuacji rodzin. Jeżeli popatrzy pan na deklaracje, to zobaczy pan, że rodziny wiejskie, szczególnie kobiety na wsi, mówią jedno: one chciałyby mieć mniej dzieci, niż mają. One nie chcą mieć więcej dzieci, chcą mieć mniej. Jak się je pytamy o to, ile chciałyby mieć dzieci, to zwykle mówią, że mniej, niż mają. Kobiety dobrze wykształcone w mieście chciałyby mieć za to więcej dzieci, niż mają. Co to znaczy? Mają mniej dzieci, niż mogłyby mieć. To jak się powinno zachowywać państwo, które chce mieć większy przyrost naturalny? Ja już w tej chwili inaczej nie chcę mówić, żebyście państwo nie zrozumieli, że chcę zapomnieć o wszystkich kłopotach wiejskich rodzin, ale myśląc w kategoriach demograficznych, musimy powiedzieć, że państwo nie powinno bardziej inwestować w ten obszar, gdzie tych dzieci jest dużo i gdzie nie ma deklaracji, że mogłoby ich być więcej. Państwo powinno tam ingerować, gdzie są takie deklaracje. Państwo powinno stworzyć takie mechanizmy, żeby dzieci było więcej tam, gdzie chce się ich mieć więcej - mam tu na myśli dobrze wykształcone kobiety w miastach, kobiety, które chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. To w tym jest problem. I to nie jest wcale sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli mówimy o edukacji na terenach wiejskich, to przede wszystkim wiedzmy, że tu mamy do czynienia nie z jednym procesem, ale z kilkoma procesami. Bo przecież gospodarka wiejska jest ciągle bardzo rozproszona, a odpływ młodych ludzi ze wsi do miasta następuje tak czy owak. Nie jest tak, że oni wszyscy zostaliby na miejscu. Spora część tych ludzi i tak zmieni swoje miejsce zamieszkania, i tak będzie chciała być wykształcona. I oni będą stanowili podstawę naszej gospodarki bez względu na to, czy dzisiaj są chłopcami, czy dziewczynkami. Jestem jak najdalsza od tego, żeby w aktywny sposób kreować jakiś model rodziny. Ja po prostu staram się zauważać tendencje i procesy, które następują. Uważam, że my swoją politykę demograficzną i swoją politykę pomocy rodzinie musimy dostosować do tego, co się dzieje, a nie udawać, że się nic nie wydarzyło, tylko dlatego że w jakiś sposób byłoby to dla nas wygodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tak naprawdę, już zupełnie abstrahując od sytuacji polskich rodzin, najbardziej powinno nam zależeć na tym, żeby najwięcej dzieci się rodziło w bogatych rodzinach dobrze wykształconych ludzi, bo to nam daje największą gwarancję, że dzieci będą dobrze wykształcone i w przyszłości sobie dadzą radę. Żeby była jasność, ja absolutnie nie mówię tego dlatego, że chcę zlekceważyć wszystkie te rodziny, które dzisiaj istnieją. Ale mówiąc o takiej zupełnie pozbawionej emocji polityce państwa, trzeba to brać pod uwagę: to dobrze wykształcone kobiety w dużych miastach deklarują, że chciałyby mieć więcej dzieci, niż mają, a to właśnie problem łączenia życia zawodowego z życiem rodzinnym powoduje, że tych dzieci mają mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Pani Minister, nie można sytuacji kobiet oddzielić od sytuacji rodziny i od polityki prorodzinnej. Może niedobrze, że rozmawiamy teraz, kiedy jeszcze tego dokumentu, o którym pani minister mówiła, nie znamy - ja chciałem zapytać, kiedy on będzie, ale tu już właściwie odpowiedź padła - wtedy łatwiej byłoby nam rozmawiać. Z tego widzimy, że i w ONZ, i na Zachodzie pewne procesy, które u nas przebiegają, nie są dobrze rozumiane. Wmawia nam się dyskryminację i pewne procesy, których u nas nie ma. I chciałbym zapytać: czy podczas tego przesłuchania w ONZ mówiła pani o elementach polityki prorodzinnej zawartych w tym dokumencie, który będzie, żeby pokazać sytuację kobiet na tle polityki prorodzinnej, którą Polska chce wprowadzić? Jeżeli tak, to jak to było tam odbierane? I czy są też inne kraje, które podobnie myślą jak my, to znaczy stawiają na rodzinę, na politykę prorodzinną, mniej mówiąc o dyskryminacji? Bo będąc z senatorem Augustynem w Genewie na takiej konferencji poświęconej dyskryminacji - było nas dwóch mężczyzn - zauważyłem, że tam mało mówiło się w ogóle o rodzinie. Czasami ten problem dyskryminacji był sztucznie podsycany, a sytuacja kobiet wiąże się głównie z rodziną - i tego tam zabrakło. A czy na tym spotkaniu w ONZ, na którym pani minister była, ten aspekt rodziny był jakoś uwypuklony? Czy sytuacja kobiet była omawiana w tym kontekście? Bo jakieś problemy zawsze będą, ale ja uważam, że ważniejsza jest dobra polityka prorodzinna. Jak ona będzie, wtedy niektóre problemy związane z nierównym traktowaniem kobiet czy w ogóle z kobietami naturalnie przestaną być problemami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście, przesłuchanie w ONZ było czymś bardzo specyficznym. Trwało pięć czy sześć godzin, już sama dzisiaj dokładnie nie pamiętam, w zasadzie cały dzień z małą przerwą. Trudno więc mi tutaj się odnosić szczegółowo do tego, co mówiłam; ponadto to dotyczyło ostatnich kilkunastu lat, więc przede wszystkim mówiłam o tym, co się wydarzyło w Polsce przez te wiele lat. Tu nie ma takiej nierównowagi, jaką obserwuję na bardzo różnych konferencjach organizowanych przez kraje Zachodu czy kraje Unii Europejskiej, gdzie tak naprawdę kontekstu rodziny się świadomie unika. Proszę zwrócić uwagę, że zaraz po nas, po Polsce, było przesłuchanie rządu Peru, a rząd Peru ma taki problem, że tam czternastoletnie dziewczynki się wydaje za mąż. Jaka to jest skala porównawcza, jak to są różne problemy? Ekspertka z krajów Ameryki Południowej pyta mnie, dlaczego u nas liczba poronień od wielu lat jest na takim poziomie, a ma w pamięci swoje doświadczenia i prawdopodobnie wyobraża sobie skrajną biedę polskich kobiet, ich niedożywienie. Więc jej mówię, że prawdopodobnie poziom poronień jest dokładnie taki sam jak w Nowym Jorku albo bliski, bo w każdej społeczności znajdzie się kobieta, która nie będzie potrafiła o siebie zadbać albo będzie w wyjątkowo złej sytuacji i z powodów zdrowotnych straci ciążę. No to jest rozmowa na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Albo były pytania o to, dlaczego kobiety w Polsce, na wsi, wiejskie kobiety nie mają prawa do żadnej własności. No mają prawo, bo jest wspólnota majątkowa. Było pytanie: dlaczego kobiety w Polsce z powodów religijnych nie używają środków antykoncepcyjnych i nie chodzą do ginekologa? No to są dwie różne sprawy. Nie używają chemicznych środków antykoncepcyjnych z powodów religijnych, ale nie chodzą do ginekologa, bo mają do niego 5 km. Naprawdę, przy tak szerokim gremium, które skupia ponad sto dziewięćdziesiąt państw, te pytania i odpowiedzi są znacznie ogólniejsze.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o kontekst rodziny, moje doświadczenia są takie. W momencie, kiedy zaczęłam pracować w tym rządzie, jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłam, to spotkałam się z panią minister Gęsicką, żeby zapytać, jak tutaj w nasz program, w ten wieloletni program wykorzystywania środków unijnych wpisać rodzinę. Nie dało się. Unia zupełnie świadomie... Mogą być pieniądze na kobiety, na przeciwdziałanie przemocy, ale na rodzinę - to było absolutnie niemożliwe. Na całe szczęście przełomowa była konferencja ministrów w Helsinkach, na której poszczególni ministrowie mówili, że wszyscy muszą być równi, bo powinni być równi i idea równości jest bardzo ważna, ale przedstawiciel Niemiec, ja się z tego bardzo ucieszyłam, i ja mówiliśmy jednym głosem o tym, że tak naprawdę musimy to rozpatrywać, bo tak jest najsłuszniej, w kontekście kłopotów demograficznych, które wszyscy mamy. Nie poradzimy sobie z kłopotami demograficznymi, jeżeli nie zwrócimy szczególnej uwagi na rodzinę. W kontekście Unii Europejskiej to była pewna nowość. Ja się bardzo z tego ucieszyłam. Teraz jest prezydencja niemiecka i Niemcy pierwsi zwrócili na to uwagę, na coś, co się wydawało oczywiste: jak można myśleć o polityce demograficznej bez brania pod uwagę kontekstu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tak że w tej chwili to się zmienia i myślę, że to się będzie zmieniało. Jestem przekonana, o czym mówiłam wcześniej, że kobiety były wyciągnięte z kontekstu rodziny właśnie z powodów ideologicznych. To był niezauważalny przez wiele lat kontekst, a bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ostatnie pytanie, pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Minister, z wypowiedzi pani minister wynikało, że w ONZ występowała niereprezentatywna... Że kobiety nie były w sposób reprezentatywny... Jeszcze raz: że była niewłaściwa reprezentacja polskich kobiet w ONZ, że zaproszono tylko dwie organizacje kobiece o ściśle określonych poglądach. Chciałbym zapytać, co rząd zamierza zrobić, by w przyszłości taka sytuacja się nie powtórzyła, żeby kobiety polskie miały na takich forach właściwą reprezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">To jest tak, że były przedstawicielki tych dwóch organizacji, ale to tak naprawdę są bardzo różne organizacje. O ile Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest organizacją feministyczną, bardzo silnie umocowaną w tym nurcie, o tyle fundacja La Strada to bardzo ciężko pracująca organizacja pomagająca rządowi polskiemu w przeciwdziałaniu handlowi ludźmi, organizacja, która ma bardzo duże doświadczenie, międzynarodowa organizacja, która od dawna się tym problemem zajmuje. Nie stawiałabym więc tutaj znaku równości w kwestiach ideologii. Ja nawet nie wiem, ile organizacji pozarządowych ten tak zwany raport cień przygotowywało. Nie sądzę, żeby to było tak, że przygotowała to jedna organizacja pozarządowa. Myślę, że możemy mieć na to wpływ w przyszłości, bo następne przesłuchania przed Polską za cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Padł nawet taki zarzut, który jest sformułowany w tych zaleceniach, że my nie konsultujemy swojego raportu rządowego z organizacjami pozarządowymi, zanim on trafi do ONZ. Otóż nie mogliśmy konsultować tego raportu z organizacjami pozarządowymi, bo nie było takiej procedury. To nie jest tak, że polski rząd coś zaniedbał, tylko nie było takiej procedury konsultacji. Jeśli się zdecydujemy na taką procedurę konsultacji, to wtedy będziemy mieli wpływ na to, z jakimi organizacjami będziemy chcieli raport rządowy konsultować. Trudność tutaj polega na czymś takim, że ciało ONZ jest bardzo niezależnym ciałem, ono ma swoich ekspertów i to ci eksperci decydują o tym, z jakimi organizacjami pozarządowymi chcą pracować. I nie jest przyjęta formuła, żeby państwa zalecały coś ONZ. Uznaję, że jeśli jest taka wola, żeby tego typu raport konsultować przed przekazaniem go do ONZ, to naprawdę to spektrum organizacji pozarządowych, które mają udział w powstawaniu czy akceptowaniu tego raportu, powinno być bardzo duże. Następne przesłuchanie za cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Widzę, że Wysoka Izba już któryś raz wszystkie soki z pani wyciska w czasie tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale ja muszę państwu powiedzieć, że ja bardzo lubię do państwa przychodzić, tak że z przyjemnością...)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczekujemy na następną wizytę. Teraz pani minister będzie łaskawa spocząć.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam wszystkim państwu senatorom o wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mamy w tej chwili sześciu mówców zapisanych do głosu. Dwie osoby zrezygnowały, jedna oddała głos do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska jako pierwsza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym rozpocząć od kwestii, której jakoś dała wyraz też pani minister. Otóż mamy tu kraje wschodu Europy, Europy Środkowo-Wschodniej, z przeszłością swoją w systemie komunistycznym, i mamy Europę Zachodnią. Sytuacja kobiet w obu tych blokach była zupełnie inna. Weźmy to, co się działo po wojnie. U nas była Kaśka traktorzystka, była presja na wykonywanie wszelkich zawodów i prac, a miało to dwojakiego rodzaju podłoże: chodziło przecież o odbudowywanie kraju, bo naród był zdziesiątkowany, każde ręce do pracy potrzebne, ale także o to, że system potrzebował kontroli nad każdym obywatelem, a w szczególności pracownika można było mieć pod kontrolą. Tymczasem na Zachodzie sytuacja była zupełnie inna. Mieliśmy więc z jednej strony właśnie tę Kaśkę traktorzystkę, z drugiej strony panią domu przy mężu. I teraz jakby z obu tych stron zmierzamy ku jakiemuś racjonalnemu, złotemu środkowi. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja się stykałam z paniami z Zachodu na różnych polach, gdzie problemy społeczne były ważne i były dyskutowane, również takie, i rzeczywiście, bardzo trudno było im wytłumaczyć, jak wygląda sytuacja w Polsce, jak wygląda sytuacja zatrudnieniowa Polek, rola kobiet w rodzinie, rola kobiet w miejscu pracy, ich pozycja w społeczeństwie. To było dla nich nie do uwierzenia, że u nas jest inaczej. Jesteśmy dla nich dalekim wschodem, więc powinniśmy być właśnie w tych sprawach również na zupełnie innej pozycji. Że jest inaczej - bardzo trudno w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Druga sprawa związana jest z prawami kobiet. Uważam, że ona jest bardzo istotna. Otóż powinny być równe prawa wśród kobiet do wyboru drogi życiowej, do wyboru: praca zawodowa bądź zajmowanie się dziećmi, postawienie na rodzinę, albo łączenie tych kwestii. Tymczasem nie jest to równe prawo. I ja tu nie myślę o rynku pracy, na którym jest trudno znaleźć pracę, bo jest bezrobocie. Ja myślą o tym, że mojej koleżance po dwóch fakultetach, która uzgodniła z mężem, że zostanie w domu, bo im zależy na tym, żeby dzieci nie biegały z kluczem na szyi, i ona chce być z nimi w domu i je wychowywać, pani, nie mężczyzna, pani, o dużo niższych kwalifikacjach, siedząca w gminie odburkuje coś i traktuje ją jak kogoś gorszego, bo została w domu, bo nie pracuje. Po prostu, to, co jest istotne, to prawo do wyboru i równego traktowania. Prawo do godności niezależnie od tego, jaką drogę się wybierze. Tego niestety nie ma. I to jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna kwestia, którą chciałabym poruszyć, to jest ta, o której już raz mówiłam w oświadczeniu, czyli pośrednia dyskryminacja kobiet w ciąży przez ZUS - poprzez karanie pracodawcy za zatrudnienie kobiety w ciąży, i to w sytuacji jednoczesnego funkcjonowania zapisu ustawowego, w kodeksie pracy, że żadnej dyskryminacji się nie dopuszcza, w szczególności również takiej. Pracodawca nie ma prawa pytać przyszłej pracownicy, czy ona jest w ciąży, czy nie jest. Nie ma takiego prawa, tego mu nie wolno. Tyle że jeśli później okaże się, że ona jest w ciąży, może on być ukarany przez ZUS. I to jest coś, co jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna kwestia to sprawa wieku emerytalnego. To jest rzeczywiście sprawa, która powinna być rozwiązana tak, że emerytura jest prawem, a nie obowiązkiem. I wtedy będzie szansa na zrealizowanie przez kobiety ich zamierzeń, także przez te kobiety, które chcą wcześniej skończyć pracę zawodową, bo miały bardzo trudne warunki pracy, bardzo negatywnie wpływające na ich stan zdrowia, bo konieczne jest wykonywanie przez nie w domu innych zadań - na przykład chodzi o czynności opiekuńcze czy pielęgnacyjne przy osobie chorej lub o opiekę nad wnukami - których wykonywanie w tym okresie kobiety te uważają za ważniejsze od wykonywania dalszej pracy zawodowej, w sytuacji, gdy ich koleżanki obawiają się jej utraty i utraty środków do życia. To są trudne sytuacje, dlatego jedynym rozwiązaniem jest uznanie, że emerytura to prawo, a nie obowiązek, że jest powszechny wiek emerytalny, ponadto stosowanie zachęt ekonomicznych do pozostania dłużej w zatrudnieniu - taka zachęta zresztą jest, bo jak się ma więcej lat pracy, to oczywiście świadczenie jest wyższe - i nie powinno się to wiązać z prawem pracodawcy do usuwania z pracy tego, kto chce dłużej pracować. Powinny tu obowiązywać takie same normy jak te w odniesieniu do wcześniejszego okresu, czyli wieku aktywności zawodowej, to znaczy jeśli chce się kogoś z pracy usunąć, trzeba mieć motywy, które da się udowodnić, na przykład przed sądem pracy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest składka ubezpieczeniowa. Otóż był taki wniosek „Solidarności” złożony w 1997 r., kiedy to była przygotowywana reforma systemu emerytalnego, żeby składki za osoby na urlopach wychowawczych płacił budżet państwa. Miała to być składka w wysokości wyliczanej od płacy minimalnej - środki budżetowe nie są nadmierne, składkę płaci się od płacy, a więc minimalna możliwa składka to jest składka od płacy minimalnej. Otóż tę składkę rząd Millera obniżył. I moje pytanie, a właściwie mój wniosek do pani minister - jeśli zajmuje się tym problemem, zarówno rodzin, jak i kobiet - to jest wniosek o to, byśmy przywrócili właściwą wysokość składki opłacanej przez budżet za kobiety, bo to głównie o kobiety chodzi, ale oczywiście nie tylko za kobiety, po prostu za osoby na urlopach wychowawczych. To jest kwestia bardzo istotna przy ustalaniu późniejszego wymiaru świadczenia, a więc to jest jakaś szansa na obniżenie tego poziomu ubóstwa kobiet na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze minuta, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#SenatorEwaTomaszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest sprawa uwag dotyczących aborcji i podziemia aborcyjnego. Otóż jak ktoś przejrzy dokumenty medyczne, statystyki dotyczące tej kwestii, to będzie wiedział od razu, że twierdzenia o wielkim podziemiu aborcyjnym są fikcją, albowiem gdyby nią nie były, byłby znacznie wyższy procent przypadków powikłań. A ten procent, wraz z przyjęciem nowej ustawy, bardzo zmalał i wcale się nie powiększa. A więc trzeba bardzo starannie czytać te statystyki i nie bardzo wierzyć sloganom rozpowszechnianym ze względów ideologicznych, a nie ze względu na prawdę, dobro i stan zdrowia kobiet, o które przecież chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Co jakiś czas przez nasz kraj przetacza się fala dyskusji na temat sytuacji kobiet w Polsce, wraca to jak bumerang. Proszę mi wybaczyć to określenie, ale czasami przypomina to mi dyskusje na temat wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami wielkanocnymi. Kto prowokuje te dyskusje? No, na ogół prowokują te dyskusje różnego rodzaju feministki, kobiety wywodzące się z różnych ekskluzywnych organizacji kobiecych, ostatnio również z Partii Kobiet. Jak one wyglądają? To są panie eleganckie, bywające na salonach, przemieszczające się drogimi samochodami. I to one rozdzierają szaty i często bronią biednych, upośledzonych kobiet polskich. A ja pytam: co one wiedzą o biedzie, o patologii? Co one wiedzą o trudnej sytuacji kobiet pracujących?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Bo tak naprawdę to w Polsce nie ma problemu kobiet jako takich. Jest problem kobiet wielodzietnych i kobiet z polskich rodzin, o których to rodzinach już dzisiaj wielokrotnie była tu mowa. Nie od dziś wiadomo, że status rodziny jest tym wyższy, im większe są dochody w tej rodzinie. Jeśli obydwoje rodzice mogą pracować, to wiadomo, że ten status jest wyższy. Ale ja pytam: kto zatrudni kobietę będącą matką czworga dzieci? Nikt jej nie zatrudni. Oczywiście jeśli ojciec rodziny jest w stanie ją wyżywić, bo jest biznesmenem, bo jest na wysokim stanowisku, to bardzo dobrze. Tylko że tak się jakoś dziwnie składa, że dzietność w Polsce nie jest wprost proporcjonalna do majętności.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">I tutaj posłużę się przykładem. Znam od kilkunastu lat taką osobę - znałam ją jeszcze jako młodą dziewczynę, teraz znam ją jako matkę dwojga dzieci, w tym jednego dziecka niepełnosprawnego - osobę wykształconą, mądrą, piszącą nawet książki, która postanowiła wychowywać te dzieci i, co więcej, wraz ze swoim mężem postanowiła, że będą rodziną zastępczą dla dwójki następnych dzieci. Postanowili tak rok temu. I wtedy zaczęła się ich golgota, bo od tego roku borykają się z sądami, dostarczają tony różnych dokumentów, udowadniają, że nie są wielbłądami, że opiekują się tymi dziećmi tak jak trzeba, stawiają się na każde żądanie sądu, pozwalają na wizytacje różnych socjalnych i społecznych gremiów w ich mieszkaniu, dostarczają też dzieci do matki biologicznej, bo taka jest prawidłowość w rodzinach zastępczych. Ta matka biologiczna sadza je sobie przez pół godziny na kolana, obiecuje złote góry, całuje w czoło i wyjeżdża przed upływem tego czasu przepisowego, jaki ma na widywanie się z dziećmi. A ci rodzice zastępczy mają potem ogromny problem, żeby te dzieci z powrotem na łono tej rodziny jak gdyby sprowadzić, żeby rozwiać ich złudne nadzieje, jakie zasiała przez te pół godziny czy godzinę matka biologiczna. No a tej matki biologicznej nikt nie sprawdza, nikt nie sprawdza, co ona robi. A ona jest na ogół pijana. Ona o ósmej rano leży w barze, sąsiedzi o tym wiedzą, ale nikt nie reaguje, bo się boi konkubina, który może przyjść i zrobić taką awanturę, że to się po prostu nie opłaca. Z kolei ci rodzice, którzy starają się być rodzicami zastępczymi, są nieustannie szykanowani przez sądy i muszą bez przerwy udowadniać coś, co właściwie nie wymaga dowodów.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pierwszy postulat tej rodziny i wielu innych jest taki, aby takim rodzinom przyznać adwokata z urzędu. Bo ich nie stać na to, żeby wynająć adwokata, który w sądzie reprezentowałby interesy dziecka i tej rodziny zastępczej. Problem jest taki, że oni sobie po prostu sami nie radzą z tymi problemami, nie stać ich na to. Jest więc prośba, żeby takie rodziny po prostu wyposażyć w taki instrument jak adwokat, który będzie nie tylko adwokatem tej rodziny, ale również adwokatem tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Kolejna sprawa, ale w tej samej kwestii, jest taka: no, cóż z tego, że kobieta jest wykształcona i tak dalej, skoro wiadomo, że mając czworo dzieci, ona do pracy nie pójdzie. No a kiedy nawet już wyprowadzi ona te dzieci na ludzi, to znaczy dojdą one do osiemnastego roku życia, to wtedy nikt jej do pracy nie przyjmie, bo ona już będzie miała pięćdziesiąt lat czy więcej. A więc chodzi o to, aby umożliwić takim kobietom płacenie jakichś choćby minimalnych składek zusowskich, które w przyszłości umożliwiłyby im korzystanie z także minimalnych, ale zawsze jakichś emerytur, za to, że się przecież przez całe życie poświęcają, że swoje wykształcenie marnują - no bo przecież w pewien sposób marnują, prawda? - że poświęcają się dzieciom, swoim własnym i tym, które przyhołubiły. To jest apel do naszego rządu - choć tutaj nie ma już jego przedstawicieli - żeby pomyśleć o tym i by robić coś dla takich rodzin, a nie dla kobiet, które tego nie potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Kolejna sprawa. Nie wiem, czy ktoś z państwa był ostatnimi czasy w Bytomiu albo przejeżdżał przez Bytom. To miasto na Śląsku, ponad stutysięczne, które popada w materialną, industrialną i moralną przepaść. Z jednej strony jest to miasto, które po prostu zapada się pod ziemię na skutek szkód górniczych - tam są całe dzielnice wymarłe, z zapadającymi się domami, z oknami pozabijanymi deskami, to jest katastrofa budowlana - a z drugiej strony w tymże mieście zamknięto kilka kopalń i zakładów pracy, tak że właściwie w bardzo krótkim okresie setki, tysiące rodzin pozostały bez środków do życia. Są tam takie dzielnice jak Bobrek, jak Rozbark, gdzie strach wyjść wieczorem na ulice, bo bandy młodocianych bandytów, grasujących wyrostków, napadają na ludzi. Co się stało w tych bardzo zacnych śląskich rodzinach? Zagościła patologia. Brak pracy i jakichkolwiek perspektyw spowodował, że z solidnych rodzin zrobiły się po prostu rodziny patologiczne. Co zrobić z tymi ludźmi? Jak im pomóc? Władze lokalne, samorządowe sobie z takim problemem nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">A więc mój apel z tego miejsca jest taki, aby może mniej zajmować się tymi dziećmi, które mają się urodzić - myślę tutaj o becikowym, które właściwie nie jest już niczym, bo wiadomo, ile płaci się za urodzenie dziecka w Niemczech, ile zamierza się płacić w Rosji, tak że to nie jest już żadna kwota, to nie są już żadne pieniądze - a raczej myśleć o tych dzieciach, które są. To im trzeba pomóc. Trzeba pomóc polskim rodzinom, trzeba je wyprowadzić z zapaści. Mój apel z tego miejsca jest więc taki, abyśmy my, jako Wysoka Izba, spowodowali, żeby tej patologii było mniej, żeby ta patologia nie była tak dotkliwa. A kobiety, same kobiety, sobie poradzą, a jak nie, to naokoło będą miały różne feministki, które im w tym dopomogą. Ale kobiety z dziećmi sobie nie poradzą i my musimy im pomóc. Musimy pomóc kobietom dzietnym i musimy pomóc polskiej rodzinie. I to jest mój apel z tego miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Debata na temat informacji rządu o sytuacji kobiet w Polsce prowadzi, jak to widzimy, do ważnych wniosków na temat polityki rodzinnej państwa - nie „prorodzinnej”, ale rodzinnej, a takiej nie mamy już niestety od lat, a może nawet od zawsze. Zwłaszcza za poprzedniej ekipy rządzącej, SLD-UP, doprowadzono do zniszczenia wszelkich elementów polityki rodzinnej, a takie elementy prowadziliśmy w czasie rządów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Takim najbardziej ewidentnym, najbardziej widocznym owocem tego braku polityki rodzinnej jest właśnie zapaść demograficzna. Obecny spadek dzietności rodzin powoduje, że nie ma zapewnienia zastępowalności pokoleń, co bardzo dramatycznie odbije się w przyszłości. Oczywiście, jak tu już mówiliśmy, jest to pewien proces ogólnoświatowy, cywilizacyjny, zwłaszcza europejski. My jednak musimy, mówiąc o kobietach, pamiętać, że one są potencjalnymi matkami, dlatego należy i w tym aspekcie myśleć o naszych paniach. Należałoby na przykład przeanalizować problem późnego zawierania małżeństw, a także wspomnianej dzietności rodzin, bo stopniowo coraz więcej, a teraz już większość małżeństw posiada tylko jedno dziecko, mimo że są one coraz bardziej majętne i mają pracę. Rośnie też w naszym kraju akceptacja dla związków pozamałżeńskich, a nawet związków partnerskich tej samej płci. Wzrasta przemoc wobec kobiet i dzieci. To tylko wzmiankowane problemy, które jednak powinny być wzięte pod uwagę podczas tworzenia polityki rodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Gdy zastanawiamy się nad sytuacją kobiet w Polsce, uderza jedno: są one faktycznie dyskryminowane, na przykład na rynku pracy. Bo nawet jeśli są lepiej wykształcone od mężczyzn, to mają niższą płacę, trudniej im awansować, ponadto kobiety w wielu firmach, zwłaszcza prywatnych, jak już tutaj mówiła pani senator Tomaszewska, są wypytywane pod kątem tego, czy nie są w ciąży, czy ewentualnie nie mają zamiaru zajść w ciążę. Oczywiście takie pytanie jest bezprawne, niemniej jednak dokonuje się tu właśnie pewnej bezprawnej selekcji. Taka sama selekcja dotyczy wieku kobiet - najczęściej zatrudniane są kobiety, które nie przekroczyły trzydziestego piątego roku życia. I to są te główne powody, przez które kobiety w Polsce mają niższy wskaźnik zatrudnienia niż kobiety na przykład w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Główną jednak przyczyną tej bierności zawodowej kobiet są obowiązki domowe. Nie traktujmy tego jako zarzut, ja jedynie stwierdzam fakt. Czyli kobiety prowadzące dom i wychowujące dzieci są w dużym stopniu za to karane i pozostają na marginesie życia społecznego. A przecież już samo nazwane tych kobiet niepracującymi jest dyskryminujące. I, co najważniejsze, kobiety te nie mogą liczyć na świadczenia emerytalne czy rentowe. Mimo że wykonują ważną społecznie pracę, nie mogą dotychczas liczyć na żadną systemową ochronę ze strony państwa. To właśnie musi się zmienić i to musi być ta polityka rodzinna, której oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Ekonomiści szacują, że wartość nieodpłatnej pracy kobiet w domu stanowi około 30% dochodu narodowego brutto, a to jest znaczący wkład w rozwój gospodarki. Ale niestety, kobiety, które wypracowują tak znaczny dochód, pozostają poza nawiasem społecznym, nie mają dostępu do rynku pracy lub dostęp ten jest dyskryminujący. Mają one także uniemożliwiony lub utrudniony dostęp do wielu usług, między innymi jako osoby bez stałych dochodów nie mają możliwości samodzielnego założenia konta, nie pobierają zasiłku chorobowego, nie mają urlopu czy nie korzystają z innych przywilejów osób pracujących. W konsekwencji nie mają stażu pracy potrzebnego do otrzymania renty i emerytury, ponieważ oczywiście nie odprowadzały składek emerytalnych. To tylko niektóre negatywne skutki pracy kobiet w domu.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Trudno też nie wspomnieć o niskim prestiżu społecznym kobiet prowadzących dom. Kultura masowa ukazuje wyłącznie kobiety spełnione zawodowo, odnoszące sukcesy, zaś kobiety - matki wychowujące dzieci nazywa się potocznie kurami domowymi. Już samo to określenie mówi o braku szacunku dla pracy w domu i to także musimy zmienić, aby podkreślić niezbywalną wartość tradycyjnego modelu rodziny, a także wartość kobiety i matki w domu. W Sejmie pojawiły się próby rozwiązań systemowych. Najwyższy czas, aby uchwalić ustawy korzystne dla rodzin i dla matek. Nie chodzi o to, aby instytucje pomocy społecznej zajmowały się dodatkowo rozdawnictwem pieniędzy dla matek w rodzinach wielodzietnych. Chodzi głównie o to, aby takim matkom godziwie zapłacić. Przede wszystkim musi powstać system aktywizacji zawodowej kobiet i matek. Należy zbudować sieć wsparcia dla rodzin z trójką i większą liczbą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym przypomnieć w tym miejscu słowa Jana Pawła II, który w „Liście do kobiet” w 1994 r. napisał między innymi: „Kościół pragnie, aby w sposób wszechstronny ukazywać geniusz kobiety. I to nie tylko na przykładzie wielkich i znanych kobiet w przeszłości lub nam współczesnych, ale także tych zwyczajnych, prostych, które wykorzystują swe kobiece talenty dla dobra innych w życiu codziennym. Kobieta bowiem właśnie poprzez poświęcenie się dla innych każdego dnia wyraża głębokie powołanie swego życia. Być może bardziej jeszcze niż mężczyzna widzi człowieka, ponieważ widzi go sercem. Widzi go niezależnie od różnych układów ideologicznych czy politycznych. Widzi go w jego wielkości i w jego ograniczeniach i stara się wyjść mu naprzeciw oraz przyjść mu z pomocą. W ten sposób urzeczywistnia się w dziejach ludzkości podstawowy zamysł Stwórcy i na różne sposoby nieustannie ukazuje piękno, nie tylko fizyczne, ale nade wszystko duchowe, jakim Bóg obdarzył od początku człowieka, a w szczególności kobietę”.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#SenatorCzesławRyszka">W innym dokumencie: „Kobieta - nowa ewangelizacja - humanizacja życia” z grudnia 1994 r. Jan Paweł II powiedział, że „dzisiejszy świat potrzebuje proroctwa kobiet”. Wskazał dalej, że „wobec wezwań naszych czasów, w których jest tak mało delikatności, a tak wiele napięć, pilne staje się, jak nigdy dotąd, obudzenie się geniuszu i proroctwa kobiet. Geniusz ten powinien zaowocować nową kulturą etyczną i gospodarczą”.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Myślę, że mówiąc o geniuszu i proroctwie kobiet, papież nie chciał prawić paniom komplementów. Jan Paweł II wskazywał wielokrotnie na jedno - kryzys moralności, kryzys rodziny, kryzys domu jest dzisiaj związany z zamieszaniem wokół powołania kobiety i matki. Przez naszą cywilizację, nauczał Jan Paweł II, przebiegają fatalne pęknięcia. Mianowicie sferę ludzkiej integralności, takiej jak płeć, wciąga się w zaprzęg konsumpcji, produkcji, pojęcia zaś takie, jak mężczyzna i kobieta uważa się zgoła za rasistowskie.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak sądzę, wszyscy rozumiemy głębię papieskich słów, ale nie zawsze potrafimy z odwagą przyznać się do tego, tyle bowiem w tej materii panuje przekłamań. Światowe ruchy na rzecz wyzwolenia kobiet, tak myślę, są winne zamieszania w sprawie równouprawnienia. Szermując hasłami o dyskryminacji, celowo dążą do zatarcia istotnych różnic między kobietą a mężczyzną. Być może dopiero wówczas, kiedy dzieci zaczną rodzić się w laboratoriach. w sztucznych łonach, świat odczuje tragizm utraty matki.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie znaczy to oczywiście, by kobiety pozbawić pracy zawodowej. Przeciwnie, są prace i zawody, które wymagają wrażliwości i mówiąc słowami Jana Pawła II, geniuszu i proroctwa kobiety. Nieprzypadkowo Ojciec Święty używa tak trafnych określeń. Tak więc w sytuacji, kiedy kobieta pragnie pracować zawodowo, nie należy jej tego odmawiać. Jednak w tym ogromnym zamieszaniu, jakie powstało wokół powołania kobiety, wokół wartości, miejmy nadzieję, że pierwsza opamięta się kobieta, matka człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Urszula Gacek.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, to będzie to chyba ostatni mówca dzisiaj, bo pan senator Szymański zadał drugi raz pytanie i chyba uciekł...</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę jeszcze przy okazji poinformować, że pani minister prosiła, żeby przeprosić Wysoki Senat. Udała się do swojej trójki dzieci, żeby prowadzić politykę prorodzinną. Tak to mniej więcej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: Można?)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorUrszulaGacek">28 listopada ubiegłego roku w Madrycie rozpoczęła się kampania Rady Europy „Stop przemocy domowej wobec kobiet”. Jako członkowi delegacji polskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powierzono mi funkcję koordynatora pomiędzy parlamentem polskim a Radą Europy. W tej kampanii czterdzieści sześć państw członkowskich Rady zobowiązało się podjąć w 2007 r. działania, które mają na celu zmniejszyć liczbę przypadków przemocy w stosunku do kobiet w miejscu, gdzie powinny się czuć najbardziej bezpiecznie - we własnym domu. Ubolewam, że Polska nie wysłała na konferencję oficjalnej delegacji rządowej. Byliśmy jedynym krajem, którego reprezentacji zabrakło, oprócz parlamentarzystów członków naszej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego. Pomimo nie najlepszego startu, cieszę się, że pani minister na moją prośbę zaangażowała się w kampanię Rady Europy i dzisiaj przedstawiła nam raport o sytuacji kobiet w Polsce, w którym część jest poświęcona tematyce przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorUrszulaGacek">Składając wniosek do pana marszałka z prośbą o debatę na temat sytuacji kobiet - to mnie państwo zawdzięczają, że jesteśmy jeszcze tutaj w Senacie po godzinie 22.00 - zastanawiałam się, jakie zainteresowanie wzbudzi temat przemocy w Senacie, w Senacie, w którym zdecydowana większość senatorów reprezentuje prawą stronę sceny politycznej. Niestety, utrwalił się pewien stereotyp, mianowicie taki, że problem przemocy domowej to problem dla wojujących lewicowych feministek. W Europie, jak widzę, problem jest postrzegany całkowicie inaczej - jako ponadpartyjny. Na przykład wśród narodowych koordynatorów programu Rady Europy nie brakuje panów, w tym parlamentarzystów o poglądach zdecydowanie prawicowych i konserwatywnych. Jeżeli polska prawica nie pochyli się nad problemem przemocy, problemem, który tylko według statystyk policyjnych dotyczył ponad dziewięćdziesięciu tysięcy kobiet w 2005 r., to ofiary będą mogły liczyć na dalsze działania jedynie ze strony organizacji pozarządowych. Rząd i parlament w najlepszym przypadku będą traktowały problem przemocy jako problem marginalny i nieco wstydliwy, a w najgorszym przypadku w ogóle go pominą. Przemoc wobec kobiet, przemoc, której świadkami, a najczęściej również ofiarami są dzieci, uderza w sam fundament polskiego społeczeństwa, bo uderza w rodzinę. Większość senatorów na tej sali określiliby się jako prorodzinni. Szanowni Państwo, nie można być prorodzinnym, ale przymykać oczy na to, co się dzieje w niektórych polskich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorUrszulaGacek">W 2008 r. rząd polski złoży sprawozdanie ze swojej działalności w trakcie kampanii Rady Europy. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata senacka nie będzie jedyną inicjatywą polskiego parlamentu. Ta debata ma na celu zwiększyć świadomość parlamentarzystów i zmobilizować do dalszych działań. Odfajkowanie tematu, potocznie mówiąc, jedną debatą to jest stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorUrszulaGacek">Co dalej? Jako konieczny pierwszy krok powinniśmy ocenić, czy istniejąca legislacja i praktycznie działania są wystarczające. Cieszy fakt, że pani minister przedstawi nam szczegółowy raport, który oceni legislację z 2005 r. i zaproponuje dalsze działania. Raport pani minister jest nam bardzo potrzebny. Mam przed sobą część raportu, który dotyczy przemocy, wynik pracy kilku organizacji pozarządowych. Raport przedstawiony jako cień raportu rządowego w ONZ. Tu są przerażające stwierdzenia: „Stereotypy i uprzedzenia są wzmocnione przez silną pozycję kościoła katolickiego”. Ponadto w raporcie czytam: „Przemoc stosowana przez mężczyznę jest nadal usprawiedliwiana. To zachowanie kobiety jest kwestionowane. Jeżeli nie spełnia swojej tradycyjnej roli lub sprowokowała mężczyznę swoim zachowaniem, to jego zachowanie może być usprawiedliwione”.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorUrszulaGacek">Uważam, że takie stwierdzenia prowokują i zmniejszają szansę, aby politycy o poglądach konserwatywnych chcieli się tą problematyką w ogóle zająć. Apeluję do tych organizacji: postawcie dobro maltretowanych kobiet na pierwszym miejscu i odpuście sobie ideologię i własne uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorUrszulaGacek">Rada Europy proponuje parlamentarzystom europejskim kilka kierunków działania, nad którym chciałabym, żeby się państwo zastanowili. Po pierwsze, czy sprawcy przemocy są wystarczająco szybko odizolowani od swoich ofiar? Po drugie, czy osoby, które mają pierwszy kontakt z ofiarami, policjant, lekarz, pracownik opieki społecznej i nauczyciel, są przeszkoleni w taki sposób, aby rozpoznać symptomy przemocy i ewentualnie skierować ofiary do specjalistów? Po trzecie, czy kobiety, szczególnie mieszkające poza większymi miastami, też mogą liczyć na pomoc i azyl? Pamiętajmy, że jeżeli jest możliwość ocalić rodzinę i przywrócić jej spokój, to warto taki trud podjąć, między innymi przez oddziaływanie na osoby stosujące przemoc.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#SenatorUrszulaGacek">Wysoka Izbo! Wierzę, że polski rząd i parlament zaangażują się w dalsze działania w walce ze zjawiskiem przemocy domowej wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorUrszulaGacek">Senatorom, którzy brali udział w dzisiejszej szerokiej debacie i wytrwali do samego końca, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorUrszulaGacek">I jeszcze na sam koniec muszę się odnieść do takiej sytuacji. W trakcie pytań padło pytanie, bodajże pana senatora Raua, w sprawie kobiet, wynagrodzenia itd., i wtedy z sali dobiegł mnie głos, że uzasadnieniem tej sytuacji jest to, iż kobiety są mniej wydajne. Zastanowiłam się nad czymś takim. Nie wyobrażam sobie, żeby w zachodnim parlamencie był ktoś, kto by się odważył choćby szepnąć takie stwierdzenie. I myślę, że warto o tym pamiętać. Kobiety nie są mniej wydajne, a takie stwierdzenia, niestety, podkreślają pewne stereotypy, od których chcielibyśmy chyba wszyscy uciec.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W ten sposób zakończyliśmy sprowokowaną przez panią senator dyskusję na temat statusu kobiet. Rozumiem, że do tego jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz dziękuję - już zaocznie - pani minister.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy punkt dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, ponieważ zaraz kończymy posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W foyer.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">W foyer.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne lub zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30, również w foyer.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.45 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie przyjęcia stanowiska dotyczącego planowanego zniesienia ceł antydumpingowych na mrożone truskawki z Chin odbędzie się 22 lutego o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu uchwały w sprawie uhonorowania działalności Ireny Sendlerowej i Rady Pomocy Żydom „Żegota” w tajnych strukturach Polskiego Państwa Podziemnego w okresie II wojny światowej odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak państwo senatorowie widzą, dzisiejszy wieczór i jutrzejszy ranek będą bardzo pracowite.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie ogłaszam przerwę w posiedzeniu. Wznowienie posiedzenia nastąpi o godzinie 9.00 rano. Najpierw będzie dyskusja nad punktem jedenastym, a potem głosowania, które przewidujemy około 9.30, 9.40.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo. Komisje do pracy, a wszyscy widzimy się jutro o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>