PPC / ppc

text_structure.xml 320 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Maciej Płażyński, Krzysztof Putra i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 14 lipca 2006 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2005 r. W dniu 15 lipca 2006 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 11 października 2006 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jednocześnie informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o inne ustawy, uchwalone w dniu dzisiejszym przez Sejm, w tym ustawę o zmianie ustawy - Prawo bankowe, która została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu; umawialiśmy się, że nie wcześniej niż o godzinie 20.00.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 25 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji w druku nr 251A.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbigniewa Szaleńca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przedstawiam w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z pracy komisji nad przyjętą przez Sejm w dniu 22 września 2006 r. ustawą o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wnioskodawcą ustawy był rząd, który, wnosząc projekt, uzasadniał, że przepisy dotyczące funduszu między innymi powielają działania realizowane w ramach Narodowego Programu Stypendialnego, którego elementem jest pomoc materialna dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jak stwierdził na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu, istnienie dodatkowego funduszu spowodowałby rozdrobnienie środków finansowych na pomoc materialną dla uczniów oraz wiązałoby się z wysokimi kosztami jego obsługi, które w przypadku niskich wpływów z prywatyzacji - bo to odpis od funduszy prywatyzacyjnych miał być głównym źródłem finansowania - byłyby większe niż środki na stypendia. Podano przykład tegorocznych wpływów, które kształtują się na poziomie 5 milionów zł, a koszty obsługi ocenia się na 12–15 milionów zł. Te koszty obsługi musiałyby być dodatkowo sfinansowane przez rząd, ponieważ to zadanie byłoby zadaniem zleconym dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wskazywano również na pewne sprzeczności z ustawami o pomocy społecznej i o systemie oświaty. Wiele wad legislacyjnych potwierdziło również Biuro Legislacyjne Senatu, twierdząc, że o swoich zastrzeżeniach informowało także senatorów poprzedniej kadencji, kiedy przyjmowano ustawę o funduszu. Ustawę tę przyjmowano we wrześniu 2005 r., w samym końcu kadencji, w takim nagłym trybie, powiedziałbym - wyborczym, i nie bacząc na zastrzeżenia legislacyjne, wprowadzono ją w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo! Członkowie komisji zgodzili się z argumentacją rządu i Biura Legislacyjnego, zgodzili się też z sugestią, że lepiej zabiegać o zwiększenie w budżecie państwa środków na pomoc dla uczniów w ramach wspomnianego wcześniej Narodowego Programu Stypendialnego. Po krótkiej dyskusji członkowie komisji jednogłośnie przegłosowali stanowisko o przyjęciu ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji bez poprawek. Takie stanowisko rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mimo wszystkich zastrzeżeń i oczywiście wyborczego charakteru tego funduszu jednym z jego celów było zasilenie środkami z prywatyzacji oświaty i edukacji. Czy te fundusze będą, że tak powiem, do dyspozycji tego działu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Augustynowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jak już powiedziałem, z tego odpisu wpłynęła do funduszu kwota 5 milionów zł. Jak przekazał nam pan minister, te 5 milionów zł zostanie przekazane na fundusz stypendialny, czyli zasili ten fundusz. Jeżeli zaś chodzi o zwiększenie środków na fundusz stypendialny, to wszyscy, przyjmując budżet państwa, musimy walczyć o to, aby środki na ten cel były większe niż w latach poprzednich, bo taka była intencja ustawodawcy w poprzedniej kadencji, i o to wszyscy musimy zabiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak rozumiem, podejmując tę decyzję, nie mamy już gwarancji, że podobne środki z prywatyzacji w przyszłym roku będą przekazane na system stypendialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Takich gwarancji nie ma, ponieważ ten fundusz już nie będzie funkcjonował, nie będzie istniał. Ale nie ma również gwarancji, że środki wpływające na ten cel będą adekwatne, jak wspominałem, do kosztów utrzymania tego funduszu, bo prywatyzacja w tej chwili jest na takim poziomie, że znaczących wpływów na ten fundusz nie daje. Przykład podawałem - w tym roku to jest 5 milionów zł. Nie jest to kwota, która radykalnie poprawi sytuację uczniów w tym względzie. Mówię więc, i jeszcze raz to podkreślam, że jest normalne źródło budżetowe na podniesienie kwoty zasilającej pomoc dla uczniów i o to powinniśmy wszyscy zabiegać, żeby również te środki ze sprzedaży majątku zasilały ten budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu Stanisław Sławiński. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać też przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Nie, nie widzę potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">A czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dyskusji nie będzie, bo nikt nie chce w niej wziąć udziału, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli najprawdopodobniej dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu 25 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdania komisji w drukach nr 245A i 245B.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ustawa o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych jest ustawą, której podstawą jest projekt poselski i która zyskała pozytywną opinię rządu. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała tę ustawę w dniu 7 października i zadecydowała o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja chciałabym wrócić do historii regulacji o dodatkach mieszkaniowych. Otóż 5 stycznia 1993 r. w wyniku konfliktu, sporu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” z rządem podpisane zostało porozumienie, w ramach którego rząd zobowiązał się między innymi do stworzenia pomocy dla ubogich rodzin w postaci zasiłku mieszkaniowego. Chodziło wówczas o dość gwałtowny wzrost kosztów utrzymania i o potrzebę udzielenia wsparcia rodzinom, dla których czynsze były zbyt wysokim świadczeniem, by mogły je ponieść w ramach swoich możliwości ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">To świadczenie okazało się jednym z najlepiej trafionych, ale niestety w 1994 r. na wniosek pani minister Blidy zostało przesunięte do innej sfery, mianowicie do sfery zagadnień gospodarczych, do budownictwa. To spowodowało sytuację trudną, bo znalazło się ono w sferze dochodów i wobec tego uzyskanie świadczeń z pomocy społecznej po wcześniejszym otrzymaniu dodatku mieszkaniowego było problemem, bo nie wszystkie rodziny mogły to świadczenie uzyskać. Stawały więc przed wyborem: zasiłek z pomocy społecznej na żywność dla dzieci czy dodatek mieszkaniowy, by uchronić te dzieci przed eksmisją. Wówczas wprowadzona została, również przepisami, eksmisja na bruk i dotyczyła wszystkich: i bezdomnych, i bezrobotnych, i rodzin z małymi dziećmi, wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorEwaTomaszewska">Później, przy kolejnych zmianach, korektach ustaw przepisy dotyczące ochrony lokatorów okazały się korzystniejsze, zostały zmienione na ich korzyść. Z dodatkiem jednak mieliśmy stale ten problem, że on wchodził do dochodów i wobec tego blokował możliwość wypłaty świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorEwaTomaszewska">W tej chwili mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że dodatek jest już wliczony do świadczeń, których nie zalicza się do dochodu. Pojawiły się natomiast świadczenia z pomocy materialnej dla uczniów, których na tej liście nie było, i to spowodowało sytuację drastyczną - uczeń nie może odebrać swojego stypendium za wyniki w nauce, czasem w formie pomocy społecznej, ale szczególnie drastyczne jest to wtedy, kiedy jest to pomoc finansowa za wyniki w nauce, a więc była okupiona większą pracą ucznia, a rodzina tej pomocy nie może przyjąć, ponieważ ta pomoc będzie wliczona do dochodów, co będzie oznaczać, że nie można będzie wziąć na przykład dodatku mieszkaniowego. No i w ten sposób nie można wesprzeć rodziny w ochronie jej prawa do dachu nad głową, co w naszym klimacie jest konieczne i jest praktycznie prawem do jakiej takiej godziwej egzystencji, do ochrony życia, bo w zimie, trzeba to tak nazwać, to jest prawo do ochrony życia rodziny. I wobec tego wprowadzenie do tej ustawy również świadczeń pomocy materialnej dla uczniów jest konieczne i po prostu niegodziwością byłoby niewprowadzenie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mam nadzieję, że stanowisko komisji o przyjęciu tej ustawy bez poprawek, by zagwarantować młodym ludziom, którzy otrzymają stypendia czy innego typu pomoc materialną, prawo do tego, by byli w stanie się kształcić, pozwoli na to, by to prawo zostało przez nas wzmocnione poprzez dokonanie tej zmiany ustawowej. Zmiana nie jest duża, jest to zmiana tylko jednego artykułu, uzupełnienie go o te świadczenia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie tę ustawę bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Kiedyś nasza Izba podjęła uchwałę o opiece nad samorządami. Ta ustawa niesie ze sobą także pewne skutki finansowe dla samorządów. W tej chwili trudno jest je określić, można będzie je określić dopiero po okresie wypłacania tych dodatków. Uważam, że powinien być prowadzony dokładny katalog wszystkich ustaw, które zwiększają wydatki samorządu, żeby w odpowiednim momencie na koniec roku przy uchwalaniu aktów związanych z dochodami samorządu uwzględnić stracone przez samorząd pieniądze. Po to, aby nie dotknęło to jeszcze w tym roku samorządów, w czasie prac sejmowych podjęto decyzję o tym, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia i będzie dotyczyła nowych budżetów gmin. Komisja, jak już mówiłem, rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, senator Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja mam pytanie do pani Ewy Tomaszewskiej, ponieważ pani senator jest świetnie zorientowana w sprawach społecznych. Mianowicie chciałabym zapytać, czy to, co my wprowadzamy... To jest niewielka zmiana i słuszna, ale z mojej praktyki dziennikarskiej wiem, że wielekroć tego rodzaju świadczenia brali ludzie, którym się one niespecjalnie należały. I chciałabym w związku z tym zapytać, czy ten przepis wpłynie jakoś na to, że będziemy mocniej to sprawdzać, usprawnimy sprawdzanie tego wszystkiego. Bo to jest jednak spore obciążenie finansowe dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Co do obciążenia dla samorządów powiem, że jeśli rodziny, które do dziś brały dodatki, nie będą pozbawione możliwości wzięcia stypendium dla dziecka, to na wydatki samorządów z tytułu dodatków mieszkaniowych nie wpłynie to w ogóle. Może to wpłynąć na nie wtedy, gdy dodatek weźmie rodzina, która wzięła stypendium i z tego powodu nie mogła otrzymać dodatku. To nie są pewnie wielkie różnice i częściej jednak rezygnowano ze stypendium. Więc to może być ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Sprawy patologii zaś ta ustawa nie reguluje. Tu oczywiście jest tak jak w wypadku każdej ustawy: jeśli ktoś nie spełnia warunków ustawy, jeśli wyłudza środki, które mu się nie należą, to podlega pod regulacje prawne innego rodzaju i nie w tej ustawie znajdują się rozwiązania. Oczywiście zdarzają się patologiczne metody wykorzystywania takich środków, ale nie sądzę, by tu to zjawisko było powszechne, dlatego że często samorządy obniżają wysokość świadczeń po to, żeby móc wypłacić je większej liczbie osób, które tych świadczeń naprawdę potrzebują. A że, choć było to sprzeczne z pierwszą intencją ustawy, to jednak pracownicy pomocy społecznej sprawdzają, jak wygląda sytuacja w rodzinach, dodatki przyznawane są na podstawie określonych dokumentów, nie jest tak, że każdy, kto przyjdzie i poprosi, je dostanie, to dość dobrze jest zapewnione to, że będzie się kontrolować te sprawy i że wypływ patologiczny, jeśli istnieje, to jest bardzo ograniczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja tylko tak w ramach ad vocem chciałabym powiedzieć, że oczywiście to nie jest nagminne, ale bardzo często zdarzają się takie przypadki. A ponieważ wiem, że pracownicy opieki społecznej, no, niestety, nie zawsze są w stanie sprawdzić wszystko, chciałabym w celu tylko uzupełnienia, uściślenia zapytać, czy w ogóle myśli się o tym, żeby jednak poszerzyć sferę sprawdzania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja myślę, że trzeba pomyśleć o bardziej generalnym, spójnym systemie pomocy społecznej, w który weszłaby również kwestia przeprowadzania wywiadów środowiskowych. To w tej chwili jest, ale jeżeli jest do tego za mało pracowników, bardzo nisko wynagradzanych, bo jest to jedna z grup najniżej wynagradzanych, to oczywiście tworzy się problem. Niemniej ten problem nie jest do rozwiązania w tej ustawie. A myślę, że warto, żebyśmy na system pomocy społecznej spojrzeli całościowo, również w tej Izbie, w nieodległej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: To właśnie chciałam usłyszeć. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W dyskusji sejmowej, której się przyglądałem, podnoszona była kwestia stypendiów dla studentów. Czy w czasie rozważania projektu tej ustawy brano tę kwestię pod uwagę? Bo przecież student w rodzinie, który dostaje stypendium, może wywołać, jeśli chodzi o uprawnienie do dodatku mieszkaniowego, takie skutki, o których pani senator mówiła, uzasadniając potrzebę przyjęcia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Kwestia ta, o ile sobie przypominam, nie była rozważana na posiedzeniu naszej komisji, niemniej jest kwestią istotną. Przy tym jest ona bardziej skomplikowana niż w przypadku uczniów, dlatego że jeśli mamy do czynienia ze studentem, to jest to osoba dorosła, która może mieć odrębne gospodarstwo domowe, i wymaga to bardziej dokładnego namysłu i oceny, w jaki sposób to zapisać. Tak więc przypuszczam, że gdybyśmy w tej chwili przystąpili do próby regulacji tej kwestii, to zablokowalibyśmy możliwość rozwiązania tego problemu w wypadku uczniów. Oczywiście nie znaczy to, że nie należy się nad tym zastanowić. Jak najbardziej uważam, że trzeba, bo nie byłoby dobrze, gdyby rozwiązania, będące szansą na przykład uzupełnienia dochodów na opłatę czynszu, blokowały możliwość uzyskania dodatkowych środków na wsparcie edukacji dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan senator jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Ministra budownictwa reprezentuje pan sekretarz stanu Piotr Ślusarczyk.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator, proszę bardzo, pytanie do przedstawiciela rządu...</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Ja chcę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ale zabrać głos w dyskusji czy zadać pytanie przedstawicielowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Nie, nie, chcę zabrać głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">To zaraz będzie okazja, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Augustyn ma pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pana ministra zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, chciałbym poruszyć problem podobny do tego, o którym wspomniałem, pytając panią senator Ewę Tomaszewską. Czy ministerstwo widzi problem stypendiów, które powinny być wpisane do ustawy, być może w dłuższej perspektywie, bo rzeczywiście jest to bardziej skomplikowana sprawa, i czy zamierza podjąć jakąś inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrŚlusarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! My w resorcie rozmawialiśmy na ten temat i rzeczywiście sprawa jest dość poważna, jeżeli chodzi o stypendia. Jednak obecnie nie przewidujemy żadnej inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy pan minister mógłby uzasadnić taką decyzję? Bo z jednej strony słyszymy, że sprawa jest ważna, poważna, a z drugiej - że państwo nie zamierzacie nic zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrŚlusarczyk">Panie Pośle...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrŚlusarczyk">Panie Senatorze, przepraszam. Dopiero co przyszedłem z posiedzenia Sejmu, gdzie były głosowania, tak że przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrŚlusarczyk">Wypłacanie tych świadczeń jest zadaniem własnym gminy i w tym momencie każde zwiększenie wypłaty wymagałoby zwiększenia dopłat z budżetu. No, my nie mamy wpływu na to, jak gminy dysponują tymi środkami. Tak że nie przewidujemy inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeszcze pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A czy nie obawia się pan, że z punktu widzenia równości praw ci członkowie rodziny, będący studentami i otrzymujący stypendia, które negatywnie będą wpływały na uzyskanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego, no, będą traktowani w sposób dyskryminujący i że tego rodzaju sytuacja może się spotkać na przykład, nie wiem, z ruchem ze strony rzecznika praw obywatelskich albo nawet trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrŚlusarczyk">Panie Senatorze, system działa już dwanaście lat, jak dotąd nie było problemów i myślę, że po prostu ten stan zostanie zachowany. Jeżeli się pojawią problemy... My oczywiście przeanalizujemy, jak to będzie funkcjonowało w ciągu pierwszego roku po uchwaleniu ustawy. Gdyby się okazało, że problemy są, że wprawdzie przez te dwanaście lat funkcjonowania systemu nie było problemów, ale po tym roku pojawiły się jakieś problemy, podejmiemy odpowiednie kroki. Na razie naprawdę nie widzimy takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Dodatki mieszkaniowe to jeden z tych rodzajów pomocy, które są najlepiej kierowane i najlepiej wykorzystywane. Najmniej nadużyć się tu pojawia i to jest oczywiście bardzo sensowna pomoc. Dzisiaj rozmawiamy o bardzo drobnej nowelizacji. Mówimy o tym, jak tę pomoc sensownie obliczać. Mówimy o tym, że w sytuacji, kiedy do dochodu nie wlicza się szeregu dodatków: jednorazowych zapomóg dla sierot zupełnych, dodatku z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu dożywiania, zasiłków pielęgnacyjnych, zasiłków okresowych z pomocy społecznej, jednorazowych świadczeń pieniężnych i samych dodatków mieszkaniowych, do tego niewliczania do dochodu dodajemy dzisiaj także stypendia szkolne. To jest oczywiście popierane przez obie komisje, to jest sensowne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Ja jednak chciałbym powiedzieć o innym sposobie naliczania, o propozycji innego sposobu traktowania uprawnienia do dodatku mieszkaniowego. Można nie wliczać tych rozmaitych świadczeń, które rodziny otrzymują, można dokonywać rozmaitych odliczeń od dochodu, tak jak w tej chwili się to czyni. Ale my podczas posiedzenia komisji rozmawialiśmy o tym, czy nie powinniśmy jednak wprowadzić innego sposobu postępowania, takiego mianowicie, żeby wszystkie dochody, jakie wpływają do budżetu rodziny, były wliczane. Oczywiście wymagałoby to podwyższenia poziomu uprawniającego do dodatku mieszkaniowego. I co byśmy najprawdopodobniej wówczas uzyskali? Uzyskalibyśmy jasne rozeznanie w tym, jakimi faktycznymi przychodami, dochodami - o dochodach mówię umownie - dysponuje rodzina, a w związku z tym możliwość bardziej sprawiedliwego przyznawania tego dodatku. Komisja nie była w stanie tego wyliczyć, bo to wymaga przeprowadzenia pewnych symulacji, co może uczynić tylko właściwy resort. Ja wobec tego ten problem, niezależnie od tego, że komisja pisemnie wystąpi w tej sprawie, przedstawiam Wysokiej Izbie, a także panu ministrowi. Istotne jest, żeby rozważyć, czy obliczanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego nie powinno się odbywać w inny sposób. Jeżeli w tej chwili mamy te rozmaite wyłączenia od dochodu, to oczywiście stypendia szkolne również w to powinny być włączone. Ale byłoby dobrze, żebyśmy byli otwarci na inne rozwiązanie, które być może będzie sprawiedliwsze i korzystniejsze, takie mianowicie, żeby wliczać wszystkie przychody rodzin. Ale to wymaga, jak powiedziałem, podwyższenia progu dochodowego dla rodziny uprawniającego do uzyskania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAntoniSzymański">To jest takie uzupełnienie z mojej strony. Pani Tomaszewska bardzo wnikliwie przedstawiła dyskusję, jaka toczyła się w komisji, ale ta kwestia również była dyskutowana i niezależnie od wystąpienia sprawozdawcy chcę to zasygnalizować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Poza tym, co przedstawiłam jako sprawozdawca z obrad naszej komisji, chciałabym zwrócić uwagę na istotny problem związany z wydatkami polskich rodzin w całym okresie transformacji. Otóż wiadomo, że w rodzinach ubogich na ogół mniej więcej 1/2 środków wydawana jest na żywność. W polskich rodzinach tak było. Zwykle z biegiem czasu bywa tak, że ta kwota zmniejsza się w rodzinach lepiej sytuowanych. I jeśli poprawia się poziom życia społeczeństwa, to udział środków wydawanych na żywność w budżecie rodziny, w wydatkach rodziny, relatywnie maleje. W Polsce zaistniała zaś inna przyczyna spadku procentowego udziału w wydatkach środków przeznaczonych na żywność. Wiele rodzin nadal pozostawało w bardzo trudnych warunkach dochodowych i powinno móc większość uzyskiwanych środków wydać na żywność, bo ta żywność była im potrzebna, ale musiało przeznaczać więcej na wydatki mieszkaniowe. I to właśnie powodowało zmianę, która mogła być odczytana niewłaściwie, to znaczy z wielkim zadowoleniem. Z zadowoleniem, że maleje procent środków wydawanych na żywność, że oto, och, to wspaniale, to świadczy o tym, że poprawia się sytuacja ekonomiczna rodzin.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Otóż w wielu wypadkach nie świadczyło to o tym, że poprawia się sytuacja ekonomiczna rodzin. Świadczyło o tym, że wzrasta waga innych wydatków. To były wydatki na mieszkania, na czynsze przede wszystkim, to były wydatki na energię elektryczną. Taki proces postępuje, dlatego ja myślę, że niezależnie od tego, co jest w ustawie, czyli od uniezależnienia środków wspierania edukacji dzieci i młodzieży od wcześniejszych zapisów ustawy i nieobniżania wobec tego limitu, który dawał szansę wzięcia świadczeń bez obawy utraty dodatku mieszkaniowego, musimy zastanowić się, również w tej Izbie, nad sytuacją ekonomiczną rodzin w tej grupie społecznej, która ma się nie najlepiej, która potrzebuje wspomagania ze strony państwa, ze strony samorządu terytorialnego, która inaczej sobie nie poradzi. Nie rozwiążemy problemu bezdomności, jeśli nie będziemy się zastanawiać nad tym, jak kształtują się koszty utrzymania mieszkań, szczególnie małych mieszkań, i jak wygląda gospodarka lokalami socjalnymi. A póki nie rozwiążemy problemu wzrostu liczby mieszkań socjalnych dla rodzin ubogich, ten problem będzie nad nami wisiał.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorEwaTomaszewska">Tak więc chciałabym, żeby tę króciutką ustawę wiązać z głębszym problemem, który w Polsce mamy do rozwiązania w przyszłości. Nie dziś, nie teraz o godzinie 11.38, ale w najbliższej przyszłości jest to ważny problem do rozpatrzenia, wymagający podjęcia zdecydowanych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proponowane stanowisko Senatu w sprawie niewliczania do dochodów stypendium uczniowskiego jest popierane przez Platformę Obywatelską, dla której kwestia wspierania ludzi uboższych jest także szalenie ważnym elementem planowanej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Faktem jednak jest, że wokół tego narosło wiele mitów. Jednym z takich mitów jest pogląd, że jesteśmy krajem, w którym narastają dysproporcje pomiędzy 1/4 ćwiartki górnej i 1/4 ćwiartki dolnej - tak zwany wskaźnik Giniego. Jesteśmy pod tym względem w dosyć przyzwoitej sytuacji, plasujemy się blisko krajów socjaldemokratycznych. Tak wynika z badań Eurostatu z roku 2004. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pojawia się zaś problem aktywnego wspierania postaw, które by przerywały dziedziczenie ubóstwa. To jest ogromny problem społeczny. Mamy koncentrację pasywności i dziedziczy się bezrobocie, a z bezrobociem powiązana jest choroba i wykluczenie społeczne. I te postawy w jakiejś mierze mogą być łagodzone przez politykę społeczną, między innymi w stosunku do uczniów. I niezależnie od tego, że te niewielkie środki, które są delegowane na wsparcie uczniów, pewnie nie mogą przełamać pewnego impasu w polityce społecznej, to jednak jest to krok we właściwą stronę. Nie będzie tego rozdarcia przy wyborze pomiędzy dodatkiem mieszkaniowym a pobieranym stypendium uczniowskim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I tak na marginesie, w odniesieniu do tej jednomyślności, która była w Sejmie i chyba będzie tutaj, w Senacie... Myślę o tej koncepcji podziału państwa czy podziału sceny politycznej na scenę rzekomo liberalną i solidarną. Zapewniam państwa, że tu, gdzie trzeba wspierać aktywność obywateli, gdzie próbujemy przełamywać pewien impas społeczny, to nie jest dobra diagnoza społeczna czy też dobra diagnoza polityczna. Myślę, że my chętnie poprzemy ten rodzaj uchwały, która wspiera poczynania Sejmu w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które były tutaj zasygnalizowane, a wydaje mi się, że powinny być rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jedna dotyczy sensu przyjęcia tej poprawki w ustawie, tej zmiany ustawowej. Nie powinno to podlegać dyskusji. Wydaje się, że te argumenty, o których wspomniał pan senator Sidorowicz, przemawiają do każdego z nas. Ale to nie oznacza, że z dodatkami mieszkaniowymi wszystko dzieje się dobrze - tutaj odnoszę się do wypowiedzi koleżanki senator - bo tak nie jest. To jest dosyć dobrze zaadresowane świadczenie, ale trzeba by tutaj dać dwa zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsze dotyczy tego, czy jest to właściwie umiejscowione. Rzeczywiście powinniśmy dążyć do tego, żeby system pomocy społecznej był zintegrowany. Co do sprawy dodatków mieszkaniowych, to na ten temat od wielu lat toczy się dyskusja i wciąż nie można doprowadzić do tego, ażeby w miarę możliwości w jednym miejscu, w jednym ręku skupić wszystkie instrumenty, które są niezbędne do tego, ażeby zapobiegać wykluczeniu osób zagrożonych marginalizacją społeczną. Bo niewątpliwie rodzina, której nie starcza na opłacenie podstawowych życiowych opłat, nie starcza na utrzymanie własnego mieszkania, jest zagrożona takim wykluczeniem. Dobrze by było pójść tym tropem, który wskazywała pani senator Tomaszewska - cieszę się, że myślimy podobnie - bo rzeczywiście system pomocy społecznej powinien być zintegrowany. Po co? Nie tylko po to, żeby te instrumenty były w jednym ręku, ale także po to, żeby kierując pomoc społeczną do rodzin, do osób, zacząć myśleć o usuwaniu przyczyn, a nie tylko o łagodzeniu skutków. Powiedzmy sobie szczerze: wyłączenie dodatków mieszkaniowych ze sfery pomocy społecznej nie pozwala na takie myślenie. Tam nie ma mowy o kontrakcie. Tam nie ma mowy o niczym innym jak tylko o wypłacaniu pieniędzy. To jest błąd. I to powinno być usunięte.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga sprawa. Zdarzają się sytuacje wręcz przedziwne, bo i właściciel domu jednorodzinnego, i właściciel dużego mieszkania, i właściciel samochodu, i to nie najgorszego, może dostać dodatek mieszkaniowy, jeśli udowodni, że mieści się w regułach dochodowych, które tam są. To ludzi bulwersuje! Powiedzmy szczerze, to ludzi bulwersuje, moim zdaniem słusznie. Czas myśleć o powiązaniu kryterium dochodowego z kryterium majątkowym. Ani jedno, ani drugie nie jest idealnym rozwiązaniem, ale trzeba o tym myśleć. W przypadku mieszkań na przykładzie rozwiązań podatkowych w gminie miałem okazję obserwować, że podjęcie niepopularnych decyzji o zwiększeniu podatku od tak zwanych gruntów pozostałych, a więc również tych, na których stoją domki jednorodzinne, mimo początkowego szumu propagandowego i oskarżania inicjatorów - a do nich należałem - o to, że chcą uderzyć w najbiedniejszych, doprowadziło w efekcie do tego, że także niezamożne rodziny zaczęły dysponować majątkiem, w którego posiadaniu były, oraz zaczynały się zastanawiać, jak go uruchamiać. Pobudzony został rynek nieruchomości, a takie dobro jak mieszkanie zostało dostosowane do potrzeb i możliwości finansowych osób w złej sytuacji. Teraz te dodatki funkcjonują tak, że ten dodatek można pobierać właściwie bezterminowo, jeśli dochody są kiepskie. A udowodnić, na przykład w wypadku prywatnej inicjatywy, że dochody są wysokie, jest bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na końcu chciałbym powiedzieć o kwestii mieszkań socjalnych i budownictwa socjalnego. Rzeczywiście, to jest droga, którą powinniśmy pójść, próbując udostępnić mieszkanie rodzinom i osobom niezamożnym, ale tutaj trzeba działać szybko i musi to być pomoc realna. Do tej pory te instrumenty, w postaci inicjatyw ustawodawczych, które rozpatrywaliśmy także w Wysokiej Izbie, adresowane były na ogół do rodzin średniozamożnych, a czas pomyśleć o tych najbiedniejszych. I to jest droga, którą powinniśmy pójść, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na rynku nieruchomości. Koszty utrzymania mieszkania, tak samo jak koszty jego zakupu, idą w górę, rosną, i to staje się ogromnym obciążeniem dla coraz większej liczby rodzin.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Będę się upierał, Panie Ministrze, że ministerstwo powinno wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, włączając do tych wyłączeń od dochodu także stypendia studenckie w sytuacji, kiedy ta osoba zamieszkuje razem z rodziną. Zgodzę się, że dotychczas nie było tego problemu, bo nie było wyłączenia stypendium uczniowskich. Ale jak teraz wytłumaczyć to, że kiedy osoba szesnastoletnia dostaje stypendium uczniowskie w szkole średniej, to jest w porządku, a kiedy osoba dziewiętnastoletnia, z takimi samymi problemami, zamieszkująca dalej w tej rodzinie, pod tym samym dachem, dostanie uczelniane stypendium socjalne, to może być postawiona przed trudnym wyborem: albo stypendium na kształcenie wyższe, albo dodatek mieszkaniowy. Czy mamy prawo stawiać ludzi przed takimi wyborami? Wydaje mi się, że absolutnie nie, Panie Ministrze, powinna być podjęta inicjatywa w tej materii. Jeśli nie będzie, to myślę, że my ją tutaj podejmiemy, ażeby ten błąd naprawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie będzie miało charakter, powiedziałbym, taki uboczny. Nie tyle nawiązuje do problemów stypendiów, zresztą stypendiów studenckich - ja również się tutaj z panem senatorem zgadzam - co nawiązuje do generalnej sytuacji w mieszkalnictwie. A w moim przekonaniu - ja tu mówię o przykładzie Warszawy - zaczyna ona być po prostu drastyczna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tutaj bardzo często mówi się o pomocy dla najbiedniejszych, o pomocy dla ludzi ubogich, dla tych, których dotknęło ubóstwo. Mówi się o minimum socjalnym, mówi się o mieszkaniach socjalnych. Proszę państwa, przynajmniej jeżeli chodzi o Warszawę, to w ogóle nie jest ten problem. Po prostu do tej pory, do roku 2006, w ogóle nam się nie udało zrealizować rynku mieszkalnego, za to funkcjonujemy w mieszkalnictwie w systemie rynkowym. I proszę państwa, to po prostu jest brednia, czegoś podobnego... O tym musimy myśleć. Co z tym fantem w ogóle zrobić, bo sytuacja... Szczególnie mówię o Warszawie. A dlaczego mówię o Warszawie? To dotyczy tak zwanego dekretu Bieruta. W tej chwili często jacyś bardzo dziwni ludzie są uwłaszczani na nieruchomościach, a wtedy następuje uwolnienie czynszów. I w tym momencie nagle okazuje się, że ludzie, którzy mieszkają tam od pięćdziesięciu lat i nie są dotknięci żadną patologią, nie są żadnym marginesem, są normalnymi ludźmi - bywają to pracownicy Senatu - po prostu za chwilę będą bezdomni. Będą bezdomni, bo dostaną emeryturę w wysokości 1 tysiąca 400 zł; kończą sześćdziesiąt albo sześćdziesiąt pięć lat. Ja teraz pytam: co z tym fantem zrobić? Co mamy z nimi zrobić? Przecież kredytu na nowe mieszkanie oni nie dostaną, bo żaden bank im tego kredytu nie udzieli, mieszkanie socjalne im nie przysługuje, wobec tego trzeba chyba wybudować więcej mostów, żeby mieli się gdzie podziać. Taka jest sytuacja warszawska. Na ulicy Konduktorskiej czynsze wynoszą 75 zł za metr kwadratowy, tyle ktoś sobie zażyczył, na ulicy Lwowskiej płaci się półtora tysiąca złotych za pięćdziesięciometrowe mieszkanie. I to zmienia się z dnia na dzień. I to nie jest tak, że było dziesięć lat, jak powiada Trybunał, żeby rozwiązać ten problem. Może i było dziesięć lat, ale skąd wziąć pieniądze na jego rozwiązanie, skoro w budownictwo nie były inwestowane pieniądze ze strony państwa? Proszę państwa, to nie jest wyłącznie problem budownictwa socjalnego. Tu nie chodzi o budownictwo socjalne dla ludzi, którzy z jakichś szczególnych względów, na skutek przypadków życiowych lub patologii, znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. To nie jest pomoc udzielana najbiedniejszym, to jest rozwiązywanie problemów normalnych ludzi, normalnych ludzi. Tu chodzi o budownictwo komunalne, w którym czynsze mimo wszystko będą ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dużą uwagę poświęcono problemowi, czy można płacić dodatek mieszkaniowy komuś, kto będzie dostawał stypendium. Cóż, proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę i usłyszeć opinię pana ministra na ten temat. Otóż była poruszana kwestia samorządów, tego, co samorządy będą musiały płacić. Proszę państwa, jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które powiada, że czynsze są wolne i jeżeli ktoś nie płaci czynszu - a czynsz często przekracza możliwości ogromnej większości obywateli w naszym kraju - to może zostać usunięty z mieszkania. W tym momencie sąd orzeka, czy należy mu się mieszkanie zastępcze, czy należy mu się mieszkanie socjalne. A ponieważ to budownictwo socjalne jest takie, jakie jest, czyli na ogół go nie ma, w związku z tym Trybunał orzekł, że właściciel nieruchomości będzie miał roszczenie do gminy o utracone korzyści z powodu zajmowania mieszkania przez daną osobę. Proszę państwa, co się będzie działo w Warszawie, gdzie kolegia w tej chwili z ogromną łatwością uwłaszczają ludzi na mieszkaniach, ba, na budynkach, które zostały wybudowane głęboko po wojnie, na Nowym Świecie, na Starym Mieście, gdzie po prostu nic nie istniało. Ja myślę, że to jest wielki problem dla Ministerstwa Budownictwa, jest to problem zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że my nie rozwiążemy problemów mieszkalnictwa, jeżeli nie powiemy sobie, że mieszkalnictwo jest problemem społecznym i musi się w to włączyć państwo. Wydaje się, że kiedy nie ma rynku, to jego istnienie musi zostać zainicjowane przez państwo. Wtedy nie będzie można proponować 75 zł za metr kwadratowy w Warszawie. To wymaga nakładów ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest bardzo trudny problem, bo mieszkalnictwo to nie jest najłatwiejszy system osiągania zysków. Tutaj zwrot następuje po kilkudziesięciu latach. Stąd takie ceny w Warszawie: w tej chwili jest to 8 tysięcy, 11 tysięcy za metr kwadratowy. No przepraszam, ale to nie są ceny, które by odpowiadały zamożności naszego społeczeństwa! Tak że problem jest, powiedziałbym, dużo głębszy, niż tylko sprowadzający się do kwestii, czy ktoś pobierający stypendium może dostać dodatek mieszkaniowy. Myślę, że nad tym problem trzeba się będzie głęboko zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, do zabrania głosu zachęciły mnie wystąpienia zarówno pani senator Tomaszewskiej, jak i pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Chcę powiedzieć, że oczywiście to, o czym mówił pan senator Romaszewski, ze wszech miar jest słuszne, ale mnie się wydaje, że jest jeszcze jeden problem. Mówię o tym dlatego, że nie tak dawno, jakiś czas temu uczestniczyłam w radiowej dyskusji, podczas której między innymi mówiono o mieszkaniach socjalnych. Otóż najgorsze jest to, że samorządy zupełnie nie mają pomysłu na mieszkania socjalne. Z jednej strony mówi się o tym, że może można byłoby remontować zdewastowane mieszkania w starym budownictwie i udostępniać je ludziom jako mieszkania socjalne, z drugiej strony mówi się, że nie można, dlatego że jest w ogóle za mało mieszkań w mieście. Poza tym jeszcze na początku wielkie nadzieje wiązano z TBS, które niejako z nazwy, jako towarzystwa budownictwa społecznego, miały wskazywać na to, że będzie to pewien, nazwijmy to, środek zastępczy, jeśli chodzi o mieszkania socjalne. Nie wiem, jak jest w innych regionach Polski, ale w Łodzi te mieszkania są strasznie drogie. W związku z tym ten mit się rozwiał.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Tak na dobrą sprawę to mnie się wydaje, że ustawodawca powinien pomóc samorządom w kwestii ustanowienia bardzo szczegółowego prawa w tej dziedzinie, dlatego że na przykład zapis dotyczący eksmisji to jest zapis martwy. Proszę państwa, ja znam kilka przykładów rodzin wyeksmitowanych w Łodzi, które to rodziny koczowały, a zostały one wyeksmitowane zgodnie z prawem, tak jak nakazywała ustawa. Wiem też, że osobę, która niejako zmuszona do tego ustawodawstwem przeprowadziła tę eksmisję, chciano wyrzucić z pracy. Na co ta kobieta powiedziała: przepraszam, ale to wy ustaliliście to prawo. Tak było, ale w tej sytuacji zrobiła się, mówiąc trywialnie, straszliwa zadyma w prasie, media zainteresowały się sprawą. W związku z tym okazało się, że uchwaliliśmy prawo, które jest martwe, nie można go wykonać, bo po prostu jest nieludzkie, a to się wiąże także z systemem, z pomysłem na mieszkania socjalne. Tego po prostu nie można tak zostawić. Nie możemy tworzyć martwego prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Ja myślę, że jeśli chodzi o mieszkania socjalne, to przede wszystkim musi być bardzo ściśle opracowana ustawa, dająca samorządom precyzyjne wskazówki, jak należy to robić, jaki jest na to pomysł. Oczywiście trzeba także pomyśleć o finansowaniu tych spraw i wspomóc samorządy. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Trochę poszerzyliśmy temat, wykraczając poza sformułowania nowelizowanej ustawy, ale zachęcałbym państwa do kontynuowania dyskusji i może wyjścia w przyszłości, po pogłębionym rozpatrzeniu całego problemu, z wnioskami legislacyjnymi. Niewątpliwie jest to problem wyjątkowo ważny, w związku z tym być może to miejsce dla inicjatyw senackich.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września. Do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu w dniu 25 września skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, a sprawozdanie komisji w druku nr 246A.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji, która zebrała się 11 października tego roku, w sprawie stanowiska wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 22 września 2006 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Czego dotyczy ta ustawa? Jest to projekt ustawy będący przedłożeniem poselskim. Nowelizacja ta zmienia ustawę z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w części dotyczącej emerytur górniczych. Ostatnie zmiany w zakresie emerytur górniczych wprowadzone były ustawą z dnia 27 lipca zeszłego roku, 2005 r., jeszcze przez poprzedni parlament, a ta obecna nowelizacja dotyczy uzupełnienia tych uregulowań, które przyjął poprzedni parlament.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W tym zeszłorocznym uregulowaniu nie uwzględniono praw do górniczej emerytury górników, którzy byli oddelegowani do prac ratowniczych. Jak wiemy, prawo do górniczej emerytury dotyczy osób, które przepracują w górnictwie dwadzieścia pięć lat, a ich praca będzie ciągła - do tego okresu zalicza się również okres niezdolności do pracy z tytułu wypadków w pracy, wypadków w drodze do pracy i z pracy, z tytułu choroby zawodowej itd. Nie uwzględniono jednak okresu czasowego oddelegowania górników, którzy wcześniej w pełnym wymiarze czasu pracowali jako górnicy, do pogotowia ratunkowego w Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego czy stacji ratownictwa w Polskiej Miedzi w Lubiniu, czy też w okręgowych stacjach ratownictwa górniczego. Zaliczanie tego okresu do okresu uprawniającego do emerytury górniczej jest ważne, tu musi być ciągłość, a ten okres wypadłby niejako z tej ciągłości. A jak ważna jest sprawa ratownictwa górniczego, które w Polsce jest niezłym ratownictwem, nie trzeba państwu przypominać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W trakcie dyskusji dowiedzieliśmy się, jaka jest skala tego problemu: co roku pięciu, sześciu takich górników przechodzi na emeryturę po dwudziestu pięciu latach, mając prawo do emerytury górniczej. Jeżeli nie uwzględni się okresu oddelegowania do ratownictwa, to w skali tych dwudziestu pięciu lat jakieś dwa, trzy lata byłyby nieuwzględnione. To mogłoby powodować, że do ratownictwa górniczego nie będzie wstępowała większa liczba górników, to będzie powodowało jakąś niechęć do bycia ratownikiem górniczym. A przecież w tym roku już było w górnictwie osiemnaście ofiar śmiertelnych, ostatnie w kopalni „Wujek” 11 października, akurat wtedy, kiedy nasza komisja obradowała. Wydaje nam się więc, że to jest ważna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W projekcie ustawy są dwa zmieniane artykuły: art. 48, który już funkcjonuje i będzie obowiązywał do 31 grudnia tego roku, a przyjęty był przez poprzedni parlament przy okazji poprzedniej zmiany ustawy, oraz art. 50, czyli w tej naszej nowelizacji art. 1 ust. 2, i on będzie obowiązywał od 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Stanowisko senatorów w głosowaniu wyglądało następująco: wszyscy senatorowie jednomyślnie przyjęli propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dowiedzieliśmy się także, że również w Sejmie ta ustawa przeszła jednomyślnie. Jeszcze chciałbym państwu zwrócić uwagę, że zarówno Biuro Legislacyjne, jak i przedstawiciele Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie wnosili uwag do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorZbigniewTrybuła">W dyskusji podnoszono też kwestię, czy nie będzie to pewnym precedensem, który zachęci inne grupy społeczne do uregulowania spraw dotyczących emerytur. Wniosek z dyskusji jest taki, że przedkładane uregulowanie dotyczące ratowników górniczych reguluje pewne rzeczy, które nie zostały uregulowane w systemie emerytalnym, a inne grupy społeczne oczywiście również mogą regulować te sprawy. Nie nakłada się bowiem tym sposobem nowych obowiązków, nie pogarsza się sytuacji tych, którzy te prawa będą uzyskiwali, a reguluje się to, co powinno już dawno być uregulowane. Takie oddelegowanie do ratownictwa górniczego, ciągła dyspozycyjność to również praca, bardzo ciężka i odpowiedzialna, ponadto ratownikami górniczymi mogą być tylko ci, którzy w górnictwie pracują i znają specyfikę tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Tak że jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby o to, żeby przyjąć ustawę dotyczącą zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma pytań, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Przedstawicielem rządu jest pan podsekretarz stanu Romuald Poliński.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję bardzo, sprawa jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nikt się nie zapisał do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Nie wiedziałem, że tak szybko...)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, mównica czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Oczywiście cel tej ustawy jest bardzo szczytny, jest tylko jeden problem i uważam, że należałoby na to zwracać uwagę nie tylko w tej ustawie, ale i w wielu innych. Bardzo często bowiem, rozmawiając o zmianach prawa, nie zastanawiamy się nad finansowaniem. W uzasadnieniu było powiedziane, że mówimy o stosunkowo niedużej liczbie górników, którzy mogą przechodzić na tego typu emerytury i korzystać z tej zmiany ustawy, ale ustawa, niestety, działa również wstecz. I moje pytanie: czy nastąpiła dokładna analiza, jakie tak naprawdę są tego skutki dla budżetu, ile to będzie nas kosztować? Oczywiście nie zmienia to mojej woli poparcia tej ustawy, ale wolałbym, podejmując tak ważne decyzje, które mogą finansowo oddziaływać na budżet, wiedzieć, o jakich środkach tak naprawdę mówimy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorTomaszMisiak">I uwaga techniczna. To nie jest do końca tak, że Biuro Legislacyjne nie miało uwag, bo była uwaga natury technicznej. Proszę państwa, tą zmianą wprowadzamy w tej chwili nowelizację do ustawy, w przypadku której obowiązuje jeszcze vacatio legis, bo zmienialiśmy ustawę o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych chyba w zeszłym roku, pamiętam te emerytury górnicze. W związku z tym część przepisów, które dzisiaj już zmieniamy, jeszcze nie obowiązuje. No i tego dotyczy moja wątpliwość, już kolejna do wzięcia pod rozwagę w przyszłości. Tego typu procedura stanowienia prawa jest po prostu procedurą błędną. Nie powinno się zmieniać przepisów, które jeszcze nie weszły w życie. Jak już mówiłem, jest to sprawa techniczna i to była chyba jedyna uwaga Biura Legislacyjnego, aczkolwiek nie została sformułowana w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorTomaszMisiak">I tylko chciałbym wiedzieć, jakie są koszty tego typu decyzji. Chciałbym, żeby w przypadku każdej takiej ustawy były prezentowane koszty, żebyśmy mogli takie decyzje podejmować w pełni świadomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce wziąć udział w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Liczba górników mogących skorzystać z tej emerytury, nad którą w tej chwili Wysoka Izba debatuje, nie może być w tym momencie określona, ponieważ emerytury te są przyznawane na wniosek zainteresowanej osoby, a w tej chwili trudno stwierdzić, ile osób wystąpi z takimi wnioskami, ponieważ sytuacja tych osób jest skomplikowana z zupełnie innych względów - różny okres zatrudnienia, różne plany życiowe. W każdym razie nie widzimy, wstępnie nie widzimy tutaj problemu finansowego, ponieważ liczba ratowników górniczych - jak zresztą pan senator raczył już tu powiedzieć i co odpowiada prawdzie - przechodzących corocznie na emeryturę kształtuje się w granicach od sześciu do dziesięciu osób. Nie jest to więc problem finansowy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Poza tym te emerytury finansowane są z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który składa się z części składkowej oraz w części z dotacji budżetu państwa. Po 1 stycznia 2007 r. dodatkowe koszty tej nowelizacji kształtować się będą w granicach około 300 tysięcy zł rocznie. Ta kwota wynika oczywiście z pomnożenia przewidywanej liczby górników ratowników, którym będą przysługiwały tego typu emerytury, i średniej emerytury górniczej, która kształtuje się na poziomie, powiedzmy, między 2 tysiące 500 zł a 2 tysiące 600 zł. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku. Przepraszam, jedno pytanie stąd, z miejsca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Przepraszam, czy istnieje takie zagrożenie, że będą występować o wyrównanie wstecz tego typu zobowiązań osoby będące już na emeryturze? Oczywiście, dzisiaj to może być około dziesięciu osób, tak jak pan mówi, ale pamiętam czasy, kiedy w górnictwie pracowało co najmniej o dwieście czy trzysta tysięcy ludzi więcej, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury. Myślę, że to się da policzyć, jesteśmy przecież w stanie przeanalizować zatrudnienie w kopalniach - to są spółki państwowe - i powiedzieć, że dotyczy to mniej więcej, hipotetycznie, grupy pięciuset, dwóch tysięcy, trzech tysięcy osób. Jeżeli dziesięć osób kosztuje nas 300 tysięcy zł, to co, jeżeli to będzie dwa tysiące ludzi w ciągu tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Sprawa uprawnień, nad którą Izba debatuje, dotyczy tylko tych, którzy jeszcze nie uzyskali uprawnień emerytalnych. Nie uzyskali uprawnień emerytalnych, dlatego też mówimy tutaj o okresie... Tak jak powiedziałem, to dotyczy oczywiście tych osób, które nie przeszły jeszcze na emeryturę. Jeżeli chodzi o działanie prawa wstecz, to dotyczy to tych osób, które do tej pory nie mogły uzyskać emerytury z tego tytułu, to znaczy z tytułu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią z zaliczeniem okresu pracy w charakterze ratownika górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Przepraszam, jeszcze tylko pytanie uzupełniające. Właśnie o tych ludziach mówimy. W tym momencie bowiem okazuje się, że może być uprawniona do zwiększonej emerytury nieokreślona liczba ludzi. Jak rozumiem, chodzi o uzupełnienie ich czasu pracy spędzonego pod ziemią, który zaliczany jest do podstawy wymiaru emerytury, o czas ich pracy jako ratowników. Tak naprawdę może to dotyczyć bardzo dużej liczby ludzi, tak? Jak wiemy, w górnictwie ratowniczym pracują tak naprawdę ludzie, którzy na co dzień pracują również na dole. Chodzi o uzupełnienie ich emerytur o tę wartość, która wynika z ich pracy właśnie jako ratowników górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę udzielić odpowiedzi i kończymy. Pan senator trochę się spóźnił, a więc to było na zasadzie wyjątku. Przedłużamy czas na pytania ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ratownicy górniczy i do tej pory uzyskiwali uprawnienia emerytalne bez względu na wiek po przepracowaniu pod ziemią dwudziestu pięciu lat. W tej chwili problem polega na tym, że przeciętny okres wykonywania pracy w charakterze ratownika górniczego wynosi około dwóch lat, a więc ten przeciętny okres będzie wliczany do okresu zatrudnienia wynoszącego dalej dwadzieścia pięć lat bez względu na wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września, do Senatu została przekazana 25 września. Marszałek Senatu w dniu 25 września skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdania komisji w drukach nr 244A, 244B.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jarosława Chmielewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJarosławChmielewski">Rozpatrywana ustawa jest projektem senackim. Bardzo szczegółowo na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu prezentowałem w imieniu Komisji Ustawodawczej szczegóły i idee tej ustawy. Potrzeba zmiany wynikała z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w tym zakresie zakwestionował zgodność art. 19 z niektórymi przepisami konstytucji. Dla przypomnienia tylko - jest to nasz projekt, który był już tutaj omawiany szczegółowo, więc nie ma sensu dłużej drążyć tematu - powiem, o co chodziło.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJarosławChmielewski">Zmiana dotyczy ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż niezgodność z konstytucją polegała na tym, iż wyłączenie sędziego ograniczało się tylko do tak zwanego stosunku osobistego. W tym zakresie nasza inicjatywa senacka poszła dalej. Poszerzyliśmy zbiór przesłanek wyłączenia sędziego. Jest to stara instytucja prawna - iudex suspectus.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJarosławChmielewski">Dla przypomnienia zacytuję treść nowego brzmienia artykułu: „Niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie”. Poprzednio art. 19 brzmiał w sposób następujący: „niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18 sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony - i właśnie tu była ta przyczyna osobista, wyłącznie - jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego”.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorJarosławChmielewski">Na ostatnim posiedzeniu obu komisji nie było żadnych uwag, nie proponowano poprawek do tej ustawy. Nasz projekt został też przyjęty bez zmian w Sejmie, a teraz wrócił do Senatu. W imieniu obu komisji, również Komisji Ustawodawczej, rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest senator Krzysztof Piesiewicz, którego poszukujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Będzie, tak? Chwila przerwy...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przyjdzie zaraz, tak? Trzy minuty przerwy i zaraz ustalimy, co ze sprawozdawcą Piesiewiczem...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To jest nowelizacja dotycząca prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Komisja przyjęła tę nowelizację bez poprawek. Trzeba powiedzieć, że pojawiały się tylko pytania, dlaczego było tak, jak było, a chodzi o możliwość wyłączenia sędziego, wyłączenia, które stosowane jest we wszystkich postępowaniach: w postępowaniu cywilnym, w postępowaniu karnym. Tak więc tu jest naprawienie pewnej sytuacji, można powiedzieć, kuriozalnej, o ile nie kompromitującej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W związku z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności w całości popiera te zmiany legislacyjne w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie sprawozdawcom? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ministra sprawiedliwości reprezentuje pan Andrzej Duda, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tylko, w imieniu ministra sprawiedliwości, powiedzieć, że w pełni zgadzamy się z przedstawionymi wcześniej przez sprawozdawców stanowiskami obydwu komisji. Również uważamy, że zmiana ta jest niezbędna, i całkowicie zgadzamy się z proponowanym brzmieniem przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja oczywiście w całej rozciągłości popieram proponowaną zmianę, bo istotnie instytucja wyłączenia sędziego to jest jedna z instytucji gwarantujących prawidłowe przeprowadzenie postępowania. Bezstronność sędziego jest podstawą rozstrzygania przez niego spraw i wydawania orzeczeń. Stąd, jak powiedział pan mecenas Piesiewicz, wynika konieczność znowelizowania ustawy i uzupełnienia tej przesłanki o te słowa, że istnieje okoliczność tego rodzaju, iż mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Jeśli taka przesłanka istnieje, a ona nie była przewidziana... A przecież różne są sytuacje życiowe, które mogą treścią wypełnić tę przesłankę. Dlatego też w pełni popieram złożoną nowelizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 września 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 września. Marszałek Senatu w tym samym dniu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdania komisji w drukach nr 248A i 248B.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Dariusza Bachalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zmienię więc kolejność. Może jest pan senator Kubiak? Jest.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Przedmiotowy projekt ustawy związany jest z realizacją art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji i z wyrażeniem zgody na ratyfikację konwencji przez kraje, które przystąpiły do Unii z dniem 1 maja 2004 r., w ramach tak zwanej aneksji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Konwencja rzymska obowiązuje już od 1980 r., a Pierwszy i Drugi Protokół zostały sporządzone w Luksemburgu w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Oczywiście głównym polskim aktem prawnym w zakresie prawa właściwego do zobowiązań umownych jest prawo prywatne międzynarodowe z 1965 r. W trakcie posiedzenia komisji wynikło, iż rząd pracuje nad nowelizacją i zmianą tychże przepisów, jak również wszystkich przepisów, powiedzmy, uchwalonych do 1989 r., w celu ich dostosowania. Ta konwencja, o której mowa, pierwotnie miała być w krótszym okresie, do końca 2005 r., podpisana, ale nie została jeszcze podpisana przez wszystkie dziesięć krajów, które ostatnio wstąpiły do Unii.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Celowe jest wyrażenie zgody przez te wszystkie dziesięć krajów, które zostały wymienione, gdyż do tej konwencji również inne kraje, które przystępowały do Unii Europejskiej, systematycznie przystępowały. Podobnie jest z tym, że można na podstawie Pierwszego czy Drugiego Protokołu zwracać się o wykładnię. I stąd tenże obowiązek dotyczący właśnie takiego uregulowania kwestii tych zobowiązań umownych, co do których podstawowym aktem prawnym jest właśnie prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Tak więc nowi członkowie, w tym Polska, przystępują do tej konwencji. Ale są tutaj pewne wyłączenia. Wyłączenia te dotyczą między innymi tego, że konwencja rzymska nie ma zastosowania do spraw z zakresu stanu cywilnego, zdolności prawnej, zdolności do czynności prawnych, zobowiązań umownych dotyczących testamentów i dziedziczenia, majątkowych stosunków rodzinnych, zapisów na sąd polubowny, umów o właściwość sądu, prawa spółek, stowarzyszeń, osób prawnych oraz dowodów w postępowaniach. Tak że tego nie obejmuje, a obejmuje generalnie, jak mówi tytuł, zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Celem Pierwszego Protokołu jest przyznanie jurysdykcji Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości w dokonywaniu wykładni konwencji, Drugi Protokół zaś jest technicznym umożliwieniem stosowania Pierwszego Protokołu przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorJanuszKubiak">Oczywiście stanowisko komisji jest takie, żeby przyjąć bez poprawek tenże projekt dotyczący wyrażenia zgody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Musimy chwilę poczekać na senatora Bachalskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, tak że oferuję państwu ponownie trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zapraszamy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorDariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorDariuszBachalski">Przepraszam za spóźnienie. To był wypadek losowy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorDariuszBachalski">Chciałbym powiedzieć, że 22 września Komisja Spraw Zagranicznych spotkała się w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r. Odbyła się w tej sprawie krótka dyskusja, przepytaliśmy dyrektorów z ministerstwa, ale praktycznie komisja nie miała uwag negatywnych, tak że komentarz jest prosty: uchwała w tej sprawie przeszła bez uwag i jednogłośnie. To byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ministra spraw zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Stańczyk, a Ministerstwo Sprawiedliwości - podsekretarz stanu Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan minister Duda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym w imieniu rządu prosić o przyjęcie w całości ustawy, która pozwoli na ratyfikację wymienionej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę odczytać komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">W dniu dzisiejszym o godzinie 13.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Omawiana sprawa: ustawa o szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 14.00 w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 36 do godziny 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Wznawiam obrady, ale tylko po to, aby ogłosić przerwę do godziny 17.00, dlatego że Komisja Gospodarki Narodowej dopiero kończy pracę, a jeszcze muszą być przygotowane sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zapraszam na godzinę 17.00. Głosowania będą nie wcześniej niż o godzinie 20.00.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowania o 20.00?)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie wcześniej niż o 20.00.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie później niż o 24.00.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak, nie później niż o 24.00.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 02 do godziny 17 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zapraszam sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jakieś uzupełnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Proszę w oparciu o art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu o rozszerzenie porządku obrad Senatu o punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, druk nr 260, i o punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji, druk nr 259. Ustawy te zostały przyjęte dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Krótkie uzasadnienie. Prawo bankowe jest ważne dlatego, że powinno maksymalnie szybko wejść w życie, ponieważ 19 października wchodzą w życie warunki porozumienia między Skarbem Państwa a bankiem UniCredito. Ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w likwidacji ma na celu stworzenie możliwości uruchomienia dotacji na prowadzenie rekultywacji i likwidację skażenia środowiska, które ma miejsce przy tym zakładzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeśli nie ma sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeśli nie ma sprzeciwu, to uzupełniamy porządek obrad o punkt szósty: prawo bankowe, i o punkt siódmy: sprawa Tarnowskich Gór.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Wiatr, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu bardzo proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkty, które dziś rozpatrzyła Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, czyli punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, druk senacki nr 257, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach, druk senacki nr 258 - druki te znajdują się w skrytkach senatorskich - i rozpatrzenie tych punktów jako kolejnych punktów porządku obrad ósmego i dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeśli nie ma sprzeciwu, to punktem ósmym porządku obrad będzie ustawa o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, a punktem dziewiątym - sprawa nazwy Politechniki Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Chciałbym, Panie Marszałku, w tym samym trybie prosić o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący projektu uchwały potępiającej korupcję. Sprawozdanie komisji jest już gotowe, więc jeśli taka jest wola Izby, to chciałbym prosić o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Korupcja jako taka jest zła, ale korupcja ma wiele twarzy. Po co to rozpatrywać? Od tego są sądy i prokuratura.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Są głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Pan marszałek Putra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorKrzysztofPutra">Ja chciałbym zgłosić sprzeciw do tego, bo chodzi o to, żeby nie ośmieszać izby senackiej. Jeśli pan senator uważa, że jest korupcja polityczna, proszę złożyć doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nie, nie ma dyskusji. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Regulamin przewiduje głosowanie w tej sprawie, ponieważ nie ma konsensusu odnośnie do rozszerzenia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 05 do godziny 17 minut 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Na prośbę państwa senatorów Platformy Obywatelskiej przedłużam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 14 do godziny 17 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Witam państwa po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpoczynamy od głosowania dotyczącego wniosku złożonego przez pana senatora Stefana Niesiołowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę o włączenie maszyny do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Kto jest za? Poproszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Maszyna nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Kto się wstrzymał? Poproszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Na 71 obecnych senatorów 26 głosowało za, 43 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Wniosek pana senatora Niesiołowskiego został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października. Do Senatu została przekazana również w dniu 18 października 2006 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeśli mógłbym prosić państwa senatorów o uwagę albo przynajmniej o ciszę...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie w druku nr 260A.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Tomasza Misiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zaprezentować stanowisko komisji w sprawie ustawy umożliwiającej podział banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorTomaszMisiak">W posiedzeniu komisji uczestniczyło bardzo wiele osób zaangażowanych w sprawę funkcjonowania banków w Polsce. Mieliśmy przyjemność gościć przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, mieliśmy przyjemność gościć prezesa stowarzyszenia banków polskich oraz osoby, które merytorycznie dokładnie znają materię poruszaną w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Komisja opowiedziała się za odrzuceniem tej ustawy - z powodów, o których za chwilę będę mówił - stosunkiem głosów 7:6. Taka była decyzja komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji przedstawione zostały argumenty, które bardzo wyraźnie wskazywały na to, że ta ustawa odnosi się do jednego przypadku, do podpisania jednej umowy z jednym podmiotem gospodarczym, co prawda dużym, przez rząd polski. I w tej chwili pod ten jeden podmiot zmienia się prawo polskie, które jednocześnie wpływa na bardzo wiele innych instytucji finansowych działających na polskim rynku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Osoby zainteresowane, osoby, które na co dzień zajmują się tą tematyką, profesjonaliści, twierdzą, że ustawa jest zła. Przeciw jest Narodowy Bank Polski, który wyraźnie wskazuje, co w tej ustawie może być dla nas problemem w przyszłości. Przeciw wystąpił również, przecież zupełnie niezależny od Narodowego Banku Polskiego i od lat związany z rynkiem, prezes stowarzyszenia banków polskich, mówiąc, że ustawa jest niebezpieczna nawet dla pojedynczych konsumentów, że nie po to znosiliśmy tę możliwość funkcjonowania tych przepisów, żeby teraz mogły one od nowa zaistnieć na polskim rynku. Przeciwko wypowiedział się Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, mówiąc, że ustawa jest w kilku punktach niezgodna z prawem europejskim. Wreszcie nasze Biuro Legislacyjne zauważyło, że ustawa ta wprowadzana jest w trybie niezwykłym, pozbawiona jest vacatio legis, czyli wprowadzana jest w trybie przewidzianym dla bardzo nadzwyczajnych przypadków. Może być to ustawa, która będzie stwarzała problemy, jeśli chodzi o jej konstytucyjność, czyli może być to ustawa, która będzie sprzeczna z konstytucją z powodu jednego zapisu, bo dotyczy ona tylko i wyłącznie banków działających jako spółki akcyjne, a nie uwzględnia banków spółdzielczych, co może być pogwałceniem równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Narodowy Bank Polski, ale nie tylko on, bo i bardzo wielu specjalistów... Dzisiaj zapoznałem się z co najmniej dwudziestoma artykułami na ten temat w prasie ekonomicznej, w różnych innych periodykach, które zajmują się tą tematyką, i one wszystkie wskazują na tę samą problematykę, której niestety, w mojej opinii, nie zauważa nasz rząd, prąc do tego, żeby parlament wziął odpowiedzialność za umowę podpisaną z UniCredito. Te zagrożenia, o których mówi Narodowy Bank Polski, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorTomaszMisiak">Otóż jest możliwość utraty kontroli nad wydzielonymi bankami przez nasz urząd nadzoru. Na czym to polega, proszę państwa? Polega to na tym, że urząd nadzoru bankowego nie będzie w stanie sprawować kontroli nad filiami banków, które mogą powstać po podziale banków krajowych. Obecny na spotkaniu komisji pan minister mówił, że przecież od lat mogą powstawać filie banków zagranicznych i nie ma tego problemu, tylko że nie od lat banki zagraniczne mogły budować swoje filie w oparciu o nasze banki. W Polsce klient nie jest tak bardzo przywiązany do marki produktu, jest przywiązany do oferty, którą dostaje, jest przywiązany, szczególnie w małych miejscowościach, do miejsca, do którego przychodzi od lat, czyli do oddziału banku. Dzisiaj nie będzie już problemem, zgodnie z tą ustawą, wydzielenie dowolnej liczby oddziałów banku i stworzenie z nich oddziału banku zachodniego w Polsce. Jednym słowem, możemy utracić kontrolę nad funkcjonowaniem bardzo dużej części systemu bankowego, utracić w sensie nieposiadania nad nią nadzoru, ponieważ zgodnie z prawem unijnym funkcjonujące tutaj jako oddział czy filia banku zachodniego jednostki finansowe nie będą podlegały naszemu nadzorowi, aczkolwiek to jest zabawne i to jest kolejny problem poruszany przez NBP - nie możemy w żaden sposób uchronić się od odpowiedzialności za funkcjonowanie tych filii, ponieważ, i to zauważył pan prezes stowarzyszenia banków, nie ma uregulowań unijnych, które mówią o odpowiedzialności za depozyty w przypadku złej sytuacji finansowej konkretnego banku. Jednym słowem, ludzie, którzy mają swoje depozyty złożone w bankach tu, na miejscu, będą mogli ubiegać się w naszym nadzorze i w naszym funduszu gwarancyjnym o zwrot środków w przypadku, gdyby taki bank miał kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorTomaszMisiak">A kolejny przepis tej ustawy, który mówi o możliwości wydzielania i pozwala wydzielać tylko złe aktywa, te aktywa, które z punktu widzenia banku są niekorzystne finansowo, według Narodowego Banku Polskiego tak naprawdę nie daje Komisji Nadzoru Bankowego możliwości zabronienia wydzielenia takiego osobnego banku. W tej sytuacji możemy otrzymać na rynku takie rozwiązanie, zgodnie z którym bank wydzieli ze swojego łona źle funkcjonujące oddziały i źle funkcjonujące aktywa, stworzy z tego oddział osobnego banku, klient zaś tak naprawdę nie będzie miał na to wpływu - to jest również opinia prezesa stowarzyszenia banków polskich - i znajdzie się w sytuacji, w której składał depozyty w banku będącym bankiem zaufanym, a jego depozyty przeszły do banku, który ma duże kłopoty finansowe. Odpowiedzialność za to będziemy brać my jako państwo, natomiast nadzór nad tym będzie sprawował jakiś bank centralny na Cyprze albo inna, również unijna instytucja, a ona niekoniecznie musi być w stu procentach odpowiedzialną instytucją, z którą możemy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorTomaszMisiak">Jest również problem polegający na możliwości wystąpienia konfliktu pomiędzy udziałowcami, szczególnie instytucji finansowych i giełdowych - proszę państwa, są to nierzadkie przypadki - kiedy duże instytucje kupujące spółki giełdowe chcą wycofać te spółki giełdowe z giełdy. Muszą tego dokonać przez bardzo skomplikowaną procedurę, która jest opłacalna dla akcjonariuszy indywidualnych, ponieważ trzeba zapłacić odpowiednie środki za to, żeby te akcje odkupić poprzez różnego rodzaju system opcji wykupowych akcji. Dzisiaj wystarczy rozdzielić instytucje, zostawić na giełdzie tę, która będzie należała do udziałowców, a następnie główną część działalności wyprowadzić poza giełdę. A więc nie ma w tej ustawie żadnej ochrony dotyczącej tych spraw. W mojej opinii ta argumentacja bardzo mocno przemawia za tym, żeby tej ustawy w ogóle nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorTomaszMisiak">Przed państwem stoi ważna decyzja: czy będziemy po raz kolejny postępować zgodnie z instrukcjami rządowymi, tak jak było chociażby w przypadku ustawy lustracyjnej? Dzisiaj będziemy musieli do niej wracać i ją poprawiać. Wtedy mówiliśmy to samo jako komisje, mówiliśmy to samo jako klub Platformy Obywatelskiej. Mówiliśmy, że są błędy, więc czy nie możemy ich teraz postawić i od razu zmienić? Taką samą decyzję możemy podjąć dzisiaj, decyzję, która może spowodować bardzo duży problem na dobrze funkcjonującym rynku bankowym w Polsce, tylko po to, żeby umożliwić szybszą i tańszą wersję transakcji finansowej jednej instytucji finansowej. Mam nadzieję, że jakaś kolejna komisja bankowa w przyszłości nie będzie się zastanawiać, dlaczego akurat w przypadku jednej instytucji finansowej polski rząd w trybie pilnym, natychmiastowym, gwałtownym musiał doprowadzić do tego, żeby było taniej, szybciej i wygodniej, tym bardziej, proszę państwa, że umowa UniCredito przewiduje możliwość postępowania zgodnie z dzisiejszym trybem prawnym. Nie jest to zobowiązanie rządu polskiego. Umowa ta została ujawniona. Nie ma żadnej potrzeby, żebyśmy zmieniali polskie prawo i dostosowywali polski system bankowy do żądań jednego podmiotu gospodarczego, do żądań tylko i wyłącznie jednego ministra, który akurat uważa, że tak będzie szybciej, taniej i może lepiej. Proszę państwa, powodujemy zagrożenie w systemie bankowym. W tej chwili od waszej oceny zależy to, czy to zagrożenie możemy oddalić.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#SenatorTomaszMisiak">Komisja Gospodarki Narodowej jest przeciwna. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że na tej sali jest większość gotowa przegłosować tę ustawę, ale chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, jakie są jej konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Waszkowiaka, o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Jak już powiedział pan senator Misiak, w głosowaniu - bo było 7: 6 - komisja podzieliła się mniej więcej na połowę. Argumenty przedstawione przez pana senatora są prawdziwe i były przez nas omawiane. Jednak, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na parę spraw, bo dla mniejszości było ważne kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ważna była wypowiedź pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich, który powiedział, że nad dyskusją między Narodowym Bankiem Polskim a rządem polskim coś wisi i jakaś nieprzyjemna atmosfera determinuje tak naprawdę naszą dyskusję o wielu elementach związanych z bankowością. To się musi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Drugi element, który przeważył o tym, że mniejszość była za, to pozytywna opinia Europejskiego Banku Centralnego. Mówiąc inaczej, w kategoriach ogólnych podstaw prawa bankowego, podstaw bankowości, Europejski Bank Centralny nie ma zastrzeżeń. Czyli to wszystko, o czym dyskutujemy, ma elementy takie trochę wewnętrzne, polityczne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Teraz trzeci element, który mnie osobiście przekonuje. Proszę państwa, na jedenaście punktów podniesionych przez Narodowy Bank Polski trzy są dla mnie istotne i tak naprawdę nie ma na nie odpowiedzi. Pierwszy: dlaczego tak późno? Ano, pan minister tłumaczył, procedura trwała, uzgadniano, szukano innych wyjść, blokowano się wzajemnie, a jutro jest termin. Drugi: wyjaśnienie spraw podatkowych. To na posiedzeniu komisji miało miejsce, więc w jakimś sensie zostałem uspokojony. I trzeci element: vacatio legis. Skoro tyle elementów zostało zawalonych, to nie wiem, czy warto w tym momencie zastanawiać się nad tymi punktami. Pan minister przyznał się do winy, w imieniu rządu wziął na siebie to, że nie było to wcześniej zrobione. Ale, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedno: szukali tych rozwiązań przez pół roku, ponieważ została postawiona alternatywa. Propozycja przedstawiona parlamentowi polega na tym, że wybrano rozwiązanie tańsze, tańsze dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę na argumenty, które padały. Proszę państwa, to, co powiedział pan senator Misiak, to co do joty prawda. Ale proszę podkreślić w niej jedno słowo: „możliwe”. Możliwe, że stworzą oddziały, możliwe, że się z Polski wyprowadzą, możliwe, że zaczną kraść... itd. Czyli jest możliwość w tę i w tę stronę. Wybierajmy, proszę państwa, to, co jest tańsze w tej sytuacji, bez względu na różne zastrzeżenia, które mamy do tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są takie pytania? Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Lasecki był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJarosławLasecki">W ramach pytania krótkie sprostowanie do wystąpienia sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Misiaka. Otóż stosunek głosów był taki: 7, 6 i 2, bo dwie osoby wstrzymały się od głosu, to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJarosławLasecki">I następna sprawa. Wydaje mi się, że jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej pan senator powinien być sprawozdawcą tego, co...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, dyskusja nastąpi później, to jest czas na pytania do senatora sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorJarosławLasecki">Już formułuję pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorJarosławLasecki">Czy pan senator Misiak uważa, że jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej powinien w swoim wystąpieniu zawierać również swoje własne opinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana senatora. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Czy mam podejść do mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, jeżeli ktoś się poczuł urażony moim wystąpieniem, to bardzo przepraszam. Jednak chciałbym powiedzieć, że reprezentowałem komisję i byłem sprawozdawcą większości, czyli tej grupy, która decydowała. A taka jest opinia grupy ludzi, która tak głosowała. Zdanie mniejszości przedstawił pan senator Waszkowiak. Jeżeli zdanie osoby wstrzymującej się od głosu jest inne, to proszę bardzo, jeszcze można zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Może poproszę pana senatora, żeby jeszcze tutaj pozostał.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Kto z państwa ma jeszcze pytania do pana senatora Misiaka?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dobrze, żeby nie robić...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Otóż takim koronnym argumentem przedstawionym przez przedstawicieli sektora bankowego był argument, iż w wyniku możliwości powstawania podziałów w ramach korporacji bankowych będzie niebezpieczeństwo powstawania filii banków zachodnich. Chciałbym zapytać: czy wskutek podziału dokonanego w wyniku ustawy, gdyby była taka możliwość również w kontekście prawa handlowego, kodeksu handlowego, czy w wyniku podziału spółki akcyjnej powstaje spółka akcyjna i filia, czy też dwie spółki akcyjne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Senatorze, rozmawiamy tu o dwóch różnych dziedzinach. Pan sobie doskonale, jako przedsiębiorca, zdaje z tego sprawę. Mówimy o podziale funkcji, którą spełnia bank jako bank, i mówimy o podziale spółek akcyjnych. Spółka akcyjna może być oddziałem banku - w ten sposób wychodzi spod funkcjonowania polskiego prawa o nadzorze finansowym, dlatego że jest oddziałem obcej instytucji finansowej działającej na terenie naszego kraju - i jako taki oddział nie podlega naszej jurysdykcji prawnej. Takie są rozwiązania unijne. Ja mówię tutaj o bardzo wyraźnym zagrożeniu, które może wystąpić, polegającym na tym, że hipotetycznie duży bank działający dzisiaj na terenie Polski, należący do międzynarodowego właściciela, zostaje podzielony zgodnie z możliwością prawną, którą mu dzisiaj dajemy... Bo ja zdaję sobie sprawę - to do pana senatora Waszkowiaka - że jest to możliwość. Ale pytanie, dlaczego, pomimo że chodzi tylko o możliwość kradzieży, zabezpieczamy nasze domy alarmami? Właśnie dlatego, że jest możliwość, iż ukradną, dlatego dajemy zabezpieczenia. A to jest jedno z zabezpieczeń. I kończę odpowiedź na pana pytanie. W tej sytuacji dajemy im możliwość dokonania takiego podziału, w której dochodowa część banku i oddziały... Przede wszystkim podkreślę słowo „oddziały”, dlatego że na dzień dzisiejszy tworzenie filii banków nie ma najmniejszego sensu, jeżeli trzeba do tego dobudowywać dwieście czy trzysta oddziałów kosztujących miliony złotych. Z punktu widzenia Banku Zachodniego rozpoczęcie działalności na terenie Polski nie wiąże się z zarejestrowaniem spółki akcyjnej, tylko wiąże się z tym, czy ma się sieć sprzedaży, czy ma się sieć obsługujących, czy ma się sieci teleinformatyczne. To mają banki, które w Polsce istnieją od dawna, które mają swoje struktury lokalne. Wydzielenie w tej chwili takich struktur lokalnych i zarejestrowanie ich jako oddziału Banku Zachodniego będzie o wiele łatwiejsze, niż było do tej pory. I tego właśnie chcemy uniknąć, bo to da możliwość przenoszenia zysków za granicę - w końcu to będą oddziały tych banków - to da możliwość ucieczki spod naszej jurysdykcji nadzoru finansowego. Moim zdaniem to ryzyko. I nie jest to warte tego, aby dać tę możliwość i jednej firmie, podkreślę jeszcze raz, jednej firmie coś umożliwić, ułatwić, żeby było taniej. Bo mówimy tutaj tylko i wyłącznie o jednej umowie, z jednym bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorDariuszBachalski">Ja bym chciał skierować pytanie do sprawozdawcy w kontekście potencjalnych podatków, które miałyby wpłynąć do polskiego budżetu. Jakie ma skutki rozwiązanie, które forsuje rząd, w porównaniu do tej wersji, którą, jak rozumiem, przegłosowaliście państwo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, innej czy przeciwnej do wersji rządu? Gdyby pan, Panie Senatorze, na to odpowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Ja faktycznie, proszę państwa, nie poruszyłem tej kwestii, uciekło mi to w czasie wystąpienia. Ale jednym z argumentów, których używa Narodowy Bank Polski, złym w założeniu tej ustawy, jest mówienie o sytuacji, w której podział banku dokonuje się po prostu w formie podziału. Dzisiaj ta możliwość istnieje. Istnieje możliwość prawna dokonania podziału instytucji finansowej, ale ten podział musi się odbyć przy zachowaniu określonych procedur - i bardzo trudno jest uzyskać tutaj zgodę - poprzez sprzedaż części przedsiębiorstwa. Państwo wiecie, jakie są wyceny banków, które w tej chwili funkcjonują i są obecne na giełdzie. To są miliardy złotych. Dokonanie sprzedaży części takiego banku, na przykład za 1 miliard zł, to jest 200 milionów wpływu do polskiego budżetu, bo tyle wynosi 2% podatku cywilnoprawnego, który się płaci w przypadku zawierania umów sprzedaży. Dokonując tej zmiany, pozbawiamy budżet państwa polskiego możliwości pobrania takiego podatku, bo Bank UniCredito i tak jest zmuszony do wydzielenia Banku BPH. Bank UniCredito i tak może sprzedać markę BPH. To nie jest tak, jak było tutaj mówione i sugerowane, że w innej sytuacji marka BPH by wyparowała. Coca Cola, proszę państwa, ma swoją markę, która jest warta 60 miliardów zł. I tę markę, gdyby ona była wystawiona na sprzedaż, może kupić dowolne przedsiębiorstwo, a potem rozpocząć produkcję napojów pod tą samą marką. Tak samo może się dziać z Bankiem BPH. Jeżeli UniCredito zdecyduje się na sprzedaż marki BPH - zgodnie z umową powinno się na to zdecydować przy tym drugim wariancie, a tak jak już mówiłem, umowa ma dwa warianty - to nie ma żadnej przyczyny, dla której by tego nie można było dokonać. I na pewno budżet państwa dostanie wtedy odpowiednie środki, dzięki temu, że umowa cywilnoprawna jest opodatkowana dwuprocentowym podatkiem obrotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku, ale ja chciałem skierować pytanie do sprawozdawcy mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymura jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Senatorze, w istocie nie odpowiedział pan na moje pytanie, które było bardzo konkretne i oczywiste: czy w wyniku podziału spółki podlegającej prawu bankowemu, akcyjnej, powstaną dwie spółki akcyjne, które również będą bankami, czy też nie? Alternatywa jest, jak rozumiem, taka: spółka akcyjna i filia. Termin „filia” ma jednoznaczne znaczenie w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJerzySzymura">I drugie pytanie jest takie: czy w przypadku, gdyby hipotetycznie doszło do podziału tego konkretnego banku na dwie części, jedna część dalej nosi nazwę Bank BPH? Czy to będzie filia? Czy ta filia będzie po prostu bankiem polskim czy filią polską? I z kolei, czy Bank PKO SA, będąc własnością Banku UniCredito, będzie filią Banku Zachodniego? Pan tutaj próbował dowodzić, że jest to dla nas sprawą bardzo niekorzystną. Czyli de facto chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy to właśnie ta filia Banku Zachodniego, jakim będzie Bank PKO SA, plus część Banku BPH, to jest właśnie ta szkodliwa działalność, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, mówię o możliwościach, które się pojawiają wskutek zmiany tego prawa, dla innych banków zachodnich. Nie mówię o tej konkretnej transakcji. Jeżeli chodzi o tę konkretną transakcję, to oceniając tak hipotetycznie, mogę sobie wyobrazić sytuację, w której po podziale na dwie spółki akcyjne, bo taki podział może wystąpić, jedna z tych spółek jest wnoszona aportem przez właściciela - a UniCredito będzie w dalszym ciągu właścicielem obu spółek - do filii, która funkcjonuje na terenie Polski i jakaś część staje się tu automatycznie filią przedstawicielską na przykład włoskiego Banku UniCredito. Z tego, co wiem, z tych informacji, które mamy podane, wynika, że akurat ta transakcja ma polegać na tym, iż po podzieleniu się na dwa banki jeden z tych banków ma być odsprzedany na polskim rynku innemu podmiotowi gospodarczemu, który jest konkurencyjny w stosunku do UniCredito. Ale jeszcze raz powtórzę: my nie mówimy o zagrożeniu dotyczącym tej konkretnej transakcji, bo ta konkretna transakcja ma pewne obwarowania, które są zawarte w umowie. Najgorszym problemem to jest, że z powodu jednej transakcji zmieniamy polskie prawo. A w jaki sposób wykorzystają to inne banki i instytucje finansowe... No, może się okazać, że właśnie w ten sposób, o którym mówimy, że jest zagrożeniem. I pytanie, czy warto to robić, skoro jest alternatywna droga. Jest alternatywna droga, która jest opisana bardzo wyraźnie w mediach, jest opisana i przedstawiona w umowie z UniCredito. Polega ona po prostu na wydzieleniu tych struktur, tej części majątku i sprzedaniu jej jako majątku - od tej sprzedaży będzie pobrany dwuprocentowy podatek, który będzie bardzo dużą wartością z punktu widzenia państwa polskiego - która i tak, i tak będzie miała swoje logo, swój brand. Przecież tak naprawdę wszystko można wydzielić. Z każdego przedsiębiorstwa można wydzielić firmę, którą można następnie sprzedać razem z majątkiem. Chodzi tak naprawdę o podział. Według prawa bankowego mówimy tu o dwóch różnych rzeczach. Bo co innego podział spółek, co innego prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, będzie można zabrać głos w dyskusji. Jeżeli pan taki uprzejmy...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy jeszcze ktoś ma pytania do pana senatora Misiaka?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja mam takie pytanie. Ponieważ ta ustawa była procedowana w takim trybie nagłym, to pytam, jakie konsekwencje, jakie szkody poniesie państwo polskie, jeżeli ta ustawa jutro nie wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Według mnie nie poniesie żadnych konsekwencji, nie będzie żadnych szkód. Umowa, która jest podpisana, przewiduje alternatywną drogę postępowania. To nie jest jedyna możliwość, którą rząd polski zawarł w umowie z UniCredito jako formę przekształcenia banku i wydzielenia z niego innej instytucji finansowej. Jednym słowem, jest możliwość, i to przewidziana w tej umowie, postępowania zgodnie z istniejącym dzisiaj prawem bankowym, bez naruszania struktury tego prawa. I niezrozumiałe jest dla nas jako klubu Platformy, jak również dla tej części komisji, która głosowała za odrzuceniem tej ustawy, dlaczego rząd polski w takim nagłym, natychmiastowym trybie dąży do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Myślę, że to pytanie trzeba zadać obecnemu tutaj panu ministrowi, który, tak jak powiedział, osobiście nadzoruje ten projekt, więc chyba posiada pełnię wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Wszyscy panowie do pana senatora, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Ja mam pytanie związane z podziałem, bo wiadomo, że tylko spółka akcyjna może być dzielona. A jest tu też, że może to być inny bank krajowy lub instytucja kredytowa. Czynnościami bankowymi są również czynności kredytowe. Czy na posiedzeniu komisji wyjaśniano, jakie to będą instytucje kredytowe, że nie tylko bank? Bo w punkcie pierwszym mamy alternatywę, że poza podziałem może być inny bank krajowy lub instytucja kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanuszKubiak">I drugie pytanie. Czy ktoś z Komisji Nadzoru Bankowego wyjaśniał, jakie będą kryteria, żeby była to określona poważna szkoda czy ważny interes państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, niestety, również ta ustawa nie doprecyzowuje przepisów wykonawczych. Jednym słowem, nie do końca określa, jakie podmioty są uprawnione do występowania i do uczestniczenia w procesie postępowania administracyjnego w tym zakresie. Czyli tu też nie ma konkretnych informacji na temat tego, jakie to inne podmioty kredytowe mogą wystąpić. Wiemy tylko tyle, że powinny być spółkami akcyjnymi. Czyli tak hipotetycznie to kasy SKOK, które nie są spółkami akcyjnymi, nie powinny w tej ustawie się zawierać. Również banki spółdzielcze, które nie są spółkami akcyjnymi, tej ustawie nie podlegają. Jak rozumiem, chodzi tutaj - to pytanie pewnie trzeba będzie skierować do pana ministra - bardziej o instytucje podlegające prawu bankowemu i świadczące usługi bankowe, instytucje będące spółkami akcyjnymi. Jest to też problem nierówności instytucji wobec prawa, bo tylko jednych to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, ja bym chciał zadać jedno pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, a drugie sprawozdawcy mniejszości, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: To później udzielę panu głosu po raz drugi, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Moje pytanie dotyczy zgodności z konstytucją propozycji zawartych w ustawie. Nie wiem, jak zakończyły się prace w Sejmie, my obradujemy właściwie nie do końca przygotowani. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Misiaka. Czy rozmawialiście państwo na temat zgodności tych zmian z konstytucją, zwłaszcza z art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją, to od jej stwierdzania jest oczywiście tylko jeden organ w tym kraju, jest to Trybunał Konstytucyjny. A nasze Biuro Legislacyjne, jeszcze raz to powtórzę, senackie Biuro Legislacyjne zakwestionowało przepis, wskazało na możliwość, oczywiście, Panie Senatorze, to jest tylko możliwość, wystąpienia niezgodności z konstytucją przepisu mówiącego o tym, że są to tylko i wyłącznie spółki akcyjne. Ponieważ na rynku bankowym działa wiele innych podmiotów, chociażby takich, jak kasy SKOK, banki spółdzielcze, to niby dlaczego akurat te podmioty nie miałyby mieć prawa funkcjonowania według nowo uchwalanego przepisu. Argumentem w odpowiedzi pana ministra, z tego, co pamiętam, było to, że są to małe podmioty. Dlatego coraz więcej słyszymy na temat łączenia się podmiotów, na temat tego, że funkcjonują w coraz większym zakresie, rozszerzając akcję kredytową, i być może one również będą miały uwagi dotyczące tego, że nie są równo traktowane. Proszę państwa, dodam tylko, że dzisiejsze prawo przewiduje możliwość dokonania takiego podziału, ale pod większą kontrolą, przy większych obciążeniach finansowych i przy zatrzymaniu całej kontroli po stronie polskiego nadzoru bankowego. Na dziś ta ustawa tego nie umożliwi i to jest główne zagrożenie, o którym mówiliśmy. A jeśli chodzi o konstytucyjność, to jest, tak jak powiedziałem, tylko jeden organ, który może to stwierdzić. Dyskusja dotyczyła tego, że faktycznie jest to wątpliwe i taka też jest opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Moje pytanie w zasadzie zadał już pan senator Kubiak, ale chciałbym wyrazić swoje zdanie. Otóż w przypadku takich spraw, jak prawo bankowe, które jest trudne nawet dla prawnika, lepiej by było, żebyśmy mieli tydzień czy dwa tygodnie, a nie byli stawiani w takiej sytuacji, że o pomysłach legislacyjnych dowiadujemy się od sprawozdawcy komisji, a sami niemalże nie znamy tekstów. Jest to niepoważna ścieżka legislacyjna, przynajmniej w odniesieniu do tak poważnego problemu, jak prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że to porównywanie spraw związanych z prawem bankowym do spółek akcyjnych i kodeksu spółek handlowych ma się mniej więcej tak, jak porównywanie podziału komórki organizmów żywych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja, dyskusja będzie później.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Z tego, co rozumiem, nie ma już pytań. Jeśli nie ma więcej pytań do pana senatora Misiaka, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn na pewno chce już zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, nie kwestionował pan argumentów większości, dwukrotnie podkreślał pan ich zasadność, ale odwołując się do racjonalności ekonomicznej, mówił pan, że opowiedziano się za rozwiązaniem tańszym. Prosiłbym, aby pan powiedział, z jakiego powodu tańszym i o ile tańszym.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I dla kogo tańszym.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, i dla kogo tańszym.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ja chciałbym, żeby szczegóły wyliczeń przedstawił potem pan minister, to do niego należałoby skierować to pytanie. Tak byłoby najlepiej, żeby niczego nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. Czy pan senator nie widzi takiego oto zagrożenia, że bank w świetle tych zapisów dokona podziału na aktywa „lepsze” i „gorsze”, to znaczy wyprowadzi spod polskiego nadzoru aktywa pozytywne, a skonglomeruje w kilku oddziałach aktywa negatywne, to jest stracone kredyty i pewne długi, z którymi będzie się musiał borykać polski nadzór finansowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Wszelkie działania w działalności gospodarczej mają jedną cechę - właściciel liczy, czy to mu się opłaci. Jeżeli mu się opłaci, to będzie działał zgodnie z własnym interesem. Jeśli zaś chodzi o to, o co pan pyta, czy jest możliwość, przepraszam, że tak to nazwę, manipulowania stratami, to tak, istnieje taka możliwość, ale od nadzorowania tego jest nadzór bankowy i to bez względu na to, czy to będzie polski nadzór bankowy czy nadzór dowolnego państwa Unii Europejskiej. W moim przekonaniu nadzór nie dopuści do tego typu manipulacji w ramach systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zajęty.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jest zajęty rozmową przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jednym z powodów, dla których poparł pan tę ustawę, była pozytywna opinia Europejskiego Banku Centralnego. Funkcjonujące do tej pory w Polsce prawo bankowe zabraniało bankom podziału i bankom, które miały kapitał zagraniczny, uniemożliwiało dokonywanie podziałów czy tworzenie oddziałów. Nad polskimi bankami i nad bankami funkcjonującymi w Polsce stworzony był pewien parasol ochronny. Ta ustawa powoduje liberalizację przepisów, w znacznie większym stopniu umożliwia bankom zachodnim prowadzenie własnej polityki. Z tego wnioskuję, że popiera pan liberalizację systemu bankowego w Polsce i otwarcie go na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Tak. Panie Senatorze, liberalizacja polskiego systemu bankowego następuje od szesnastu lat, jednak liberalizacja nie oznacza, że robi się wszystko bez wyobraźni i w sposób dowolny, istnieją pewne kierunki. Ja powiem w ten sposób. Uważam, że system bankowy i tak jest liberalny w swojej naturze, zaś jedynym elementem systemu bankowego, który powinien podlegać szczególnej ochronie czy szczególnej opiece, jest system banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tak, jest pan senator Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zapraszamy niezwykle kordialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Dziękuję bardzo za łaskawość, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Pan senator wspomniał o tym, że wybrano tańsze rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana senatora, jakie było to droższe i jak to się przedstawia kwotowo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Druga sprawa. Według pana został tu przedstawiony przez pana senatora Misiaka taki trochę czarny scenariusz co do ewentualnej przyszłości działań innych banków. Czy odbyła się na posiedzeniu komisji dyskusja o tym, jakie koszty mogą ponieść ludzie, którzy lokują pieniądze w bankach, gdyby ten scenariusz się sprawdził? Czy państwo o tym rozmawiali, czy na posiedzeniu komisji odbyła się tego typu dyskusja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wolałbym, żeby pan minister dokładnie opowiedział czy przedstawił wyliczenia, tak jak w przypadku pytania senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie czy pewnego rodzaju pogląd, Panie Senatorze, wybór między większością a mniejszością polegał na tym, że strony, tak się wyrażę, nie kwestionowały argumentów. Czy możliwe jest dzielenie banków? Możliwe. A czy nastąpi fala podziałów? Jedna strona powiedziała „nie”, druga strona powiedziała „tak”. Czy możliwe jest to, że będą próbowali objąć polski nadzór? Możliwe. Jedna strona powiedziała „tak”, druga strona powiedziała „nie”. To było przyczyną głosowania. Większość powiedziała, że to jest możliwe, mniejszość powiedziała, że nie, dwie osoby wstrzymały się od głosu, bo miały wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze raz pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Przewodniczący, czy nie widzi pan trochę hipokryzji w podpieraniu się pozytywną opinią Europejskiego Banku Centralnego w sytuacji, w której ten bank wystawia pozytywną opinię tego typu rozwiązaniom, a wcześniej, kiedy UniCredito chodziło o fuzję dwóch banków, również wystawił pozytywną opinię? Zatem wtedy...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Ale to...)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Wtedy ta opinia, tak to rozumiem, była nieakceptowalna, a w tej sytuacji, w sytuacji pośpiechu i rozwiązywania problemu, w który rząd się wpędził, z tego, co rozumiem, opinia Europejskiego Banku Centralnego jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Nie, nie, to chyba hipokryzja Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ja znam stanowisko Komisji Europejskiej wobec połączenia tych dwóch banków, ale nie Europejskiego Banku Centralnego. Generalnie zaś uważam, że w sprawach bankowych opinia Europejskiego Banku Centralnego jest istotnym elementem rozważań, choć nie musi determinować mojego czy naszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące możliwości. Przed chwilą powiedział pan, że jedna część mówiła, że ta możliwość wystąpi i będzie fala podziałów banków, zaś druga część mówiła, że nie. Chcę tylko zapytać, jaka była opinia przedstawicieli środowiska bankowego. Z tego, co ja słyszałem - ciekaw jestem, czy pan to potwierdzi - to oni twierdzili, że istnieje zagrożenie, a ta część, która mówiła, że nie ma zagrożenia, to, przepraszam, strona rządowa i ludzie, którzy chcą tego rozwiązania. Chodzi mi po prostu o opinię profesjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Tak. Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, pan prezes Jakubiak i pan dyrektor Parys twierdzili, że istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Ja chcę jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę, na słowa pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich. Nad dyskusją dotyczącą banków, systemu finansowego coś wisi i należy to szybko zdjąć, żeby to nie psuło naszej merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister skarbu państwa. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem jest pan Paweł Szałamacha, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Widzę, że chciałby.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Na początku chciałbym, tak jak to przyznałem w Sejmie, wyrazić ubolewanie z tytułu trybu, w jakim przychodzi państwu pracować nad tą ustawą, trybu pilnego. Niemniej jednak, jak wskazywałem, zostało to spowodowane przedłużającymi się ustaleniami międzyresortowymi, dwukrotnym wycofaniem projektu spod obrad Komitetu Rady Ministrów ze względu na zastrzeżenia, które padały także podczas tej krótkiej debaty, chęć wyjścia im naprzeciw i traktowania wszystkich argumentów jako niejako dobrej monety.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jestem przekonany, że tak jak w przypadku podstawowego sporu dotyczącego połączenia banku UniCredito i HVB, tak i przy tym projekcie płytkiej nowelizacji prawa bankowego zadziałał bardzo jasny mechanizm podziału na koalicję i opozycję. Tak jak wówczas ku mojemu żalowi nie mogliśmy spodziewać się poparcia ze strony opozycji parlamentarnej, a Narodowy Bank Polski de facto sabotował działania rządu polskiego w kwestii UniCredito, tak samo i dzisiaj, niestety, trwa to do dnia dzisiejszego. Jeżeli chodzi o argumenty merytoryczne, to zaraz z każdym z nich się zmierzę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Prawdą jest oczywiście, że przedstawiamy ten projekt w celu umożliwienia realizacji w jeden ze sposobów określonych w umowie z 19 kwietnia i preferowany przez nas, preferowany przez rząd... Chodzi o to, że w przypadku dokonania noweli zostanie w Polsce, w Krakowie w pełni funkcjonalny Bank Przemysłowo-Handlowy, a jego centrala wyposażona we wszystkie funkcje pozwalające prowadzić działalność gospodarczą, licencję bankową oraz oczywiście markę i pozostałe części, pozostałe aktywa, oddziały zostaną przyłączone do banku Pekao SA. W przeciwnym razie, to jest drugi scenariusz - jak widzę, umowa nie jest już tajemnicą handlową, prawie wszyscy ją znają - w przeciwnym wypadku ciężar, powiedziałbym, ekonomiczny transakcji będzie zdecydowanie faworyzował stronę włoską. Otóż banki BPH i Pekao SA zostałyby połączone, BPH zostałby wchłonięty, i później musielibyśmy nakłaniać, wydzierać, wymuszać na stronie włoskiej wydzielenie pozostałych aktywów z tego wchłoniętego BPH, wyposażenie ich w kościec w postaci struktury spółki akcyjnej, licencji bankowej i niejako reaktywację banku. Taka struktura oprócz niestety trudności z jej wyegzekwowaniem powodowałaby, że byłoby to zdecydowanie mniej atrakcyjne dla potencjalnego nabywcy, a tym samym mniej dolegliwe dla naszych włoskich kontrahentów. Z tego powodu zawarliśmy w umowie dwie ścieżki, ale preferowana przez nas jest zdecydowanie ta, która pozwoli zatrzymać Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli zaś chodzi o konkretne argumenty, to widzę, że w tej materii panuje straszliwe pomieszanie, czego dowodem jest - pozwolę sobie jednak na mały przytyk - wspomnienie przez pana senatora Misiaka o podatku obrotowym w Polsce. Nie ma takiego podatku, aczkolwiek...</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Podatek od czynności prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wspomniał pan jednak o podatku obrotowym.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">...aczkolwiek jest on proponowany przez jedną z partii obecnych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeśli chodzi o skutki podatkowe, to jest argument nieprawdziwy, nie fair i wydumany. Otóż w przypadku realizacji transakcji drugą ścieżką wartość zbywanego mienia byłaby zdecydowanie niższa i to jeszcze przy założeniu, że bylibyśmy w stanie wymusić to na stronie włoskiej. Niestety prawo polskie jest dosyć słabe, jeżeli chodzi o sądowe dochodzenie egzekwowania poszczególnych zachowań na drodze nakazu sądowego. W prawie anglosaskim działa to dość sprawnie, jest nakaz sądowy i samo niewykonanie nakazu sądowego zachowania się w określony sposób jest przestępstwem, jest przestępstwem obrazy sądu. W Polsce to za bardzo nie działa. Wobec tego dla nas, tak wynika z logiki, z doświadczenia gospodarczego, pozostawienie BPH i przyłączenie pewnej części aktywów do Pekao SA jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wartość zbywanych aktywów dramatycznie by wówczas spadła, dodatkowo przy założeniu, że transakcja nie byłaby ustrukturyzowana tak, aby było to obłożone podatkiem VAT, który byłby z drugiej strony odliczony, byłaby naprawdę zaniedbywalna, proszę mi wierzyć, powtarzam to jeszcze raz, zaniedbywalna, ponieważ liczby, które podawali przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego co do ubytku przychodów, były pomiędzy 300 milionów, to jest ładna okrągła suma, a 3 miliardy zł w przypadku, gdyby nastąpiły te katastroficzne scenariusze w całym systemie bankowym. To były liczby podawane zupełnie bez uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Z drugiej strony należy mieć na uwadze fakt, że w przypadku zamknięcia BPH w Krakowie miasto, kasa miasta utraci przychody z udziału w podatkach dochodowych, które wpływają tam zgodnie z ustawami szczegółowymi, miasto utraci miejsca pracy w dosyć dobrze płatnym sektorze bankowym i tym samym nastąpią pośrednie, niewymierne, ale bardzo duże straty.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o argumenty o niekonstytucyjności, argumenty o wypływie aktywów, one oczywiście powtarzane są od maja, od kiedy zaczęliśmy pracę nad tym projektem. Otóż, proszę państwa, pomijając fakt, z którym zapewne pan marszałek się zgodzi, że zasada równości ma w sobie pewien rys tautologiczny, jestem głęboko przekonany, że w tym przypadku nie jest ona naruszona. Prawo polskie zawiera dziesiątki sytuacji, w których różnicowana jest sytuacja prawna podmiotów. Czy na przykład nie jest dyskryminacją to, że właśnie działalności bankowej nie można prowadzić w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Nie można, musi to być spółka akcyjna. Podobnie w przypadku działalności ubezpieczeniowej, działalności PTE - powszechnych towarzystw emerytalnych etc., etc. Jest to kwestia tego, czy wyodrębnienia grupy podmiotów, w tym przypadku podziału na banki spółdzielcze i pozostałe, dokonujemy, biorąc pod uwagę cechę, którą w trybie orzecznictwa Trybunał Konstytucyjny uznał za relewantną czy istotną, czy niedyskryminującą etc., etc. Jestem przekonany, że w tym przypadku ten argument jest nietrafny. Można różnicować banki spółdzielcze, bo one mają własną, odrębną pragmatykę, działają zarówno na podstawie prawa bankowego, jak i prawa spółdzielczego. Służą innego typu celom gospodarczym, innej klienteli, inaczej ukierunkowują swoją aktywność i co do istoty rzeczy, co także było powiedziane, są to podmioty mniejsze, jeżeli chodzi o zasoby kapitałowe skierowane na rynki o wymiarze, powiedzmy, powiatowym, rzędu kilku powiatów.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o przedkładane argumenty dotyczące tych podstawowych podziałów - tu rzeczywiście scenariusze katastroficzne były kreślone - i przenoszenie aktywów, to w przypadku podziału banku, proszę państwa, do nadzoru bankowego musi zostać skierowany wniosek zawierający całość dokumentacji, w tym plan podziału, czyli to, czy aktywa, które są przenoszone, zostają w jednym banku czy drugim. I przesłanką odmowy wydania zezwolenia jest przesłanka ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem. W momencie gdy w obydwu tych bankach... Nadzorca będzie badał, co pozostaje w obydwu bankach. W momencie, kiedy byłoby to jawne wybieranie wiśni z tortu, najlepszych klientów spłacających kredyty, posiadających duże wpływy na rachunek, nadzór bankowy, który funkcjonuje w Polsce, jestem o tym przekonany, nie zawaha się skorzystać z kompetencji i odmówi decyzji pozytywnej. Wydaje mi się, że te ważkie argumenty, które były podnoszone i publicznie, i także teraz tutaj, przemawiają za przyjęciem tej poprawki. Proszę państwa, kiedy zimą podjęliśmy kwestię wykonywania przez UniCredito umowy prywatyzacyjnej Pekao SA z 1999 r., usłyszeliśmy, że stoimy na przegranej pozycji, że w zasadzie inwestor ma stuprocentową rację, że nie powinniśmy utrudniać, bo się jacyś mityczni inwestorzy obrażą na Polskę, bo będzie zdecydowanie zła atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Nasz podstawowy cel, który chcieliśmy osiągnąć... Można tu zresztą mówić o kilku celach, o ich gradacji. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa, jeżeli chcemy uzyskać poparcie dla prywatyzacji, to musimy przede wszystkim egzekwować umowy prywatyzacyjne. Ja przypomnę, że Włosi w 1999 r. zobowiązali się, że przez dziesięć lat będą mieli jeden bank. To nie była typowa klauzula. Kupowali wówczas drugi bank w Polsce i podjęli to zobowiązanie dobrowolnie jako część pakietu. Przez dziesięć lat, niespełna trzy lata temu ten okres minął, zobowiązali się koncentrować jedynie na Pekao SA. W sposób bezceremonialny to zobowiązanie zostało naruszone. Naszym celem jest to, żeby... No, nie można jednak doprowadzić do sytuacji, w której przyjmowane zobowiązania są jednostronnie wypowiadane i anulowane czystą wolą kontrahenta. Jeżeli chcemy pozyskać zaufanie obywateli do prywatyzacji, przekonać ich do tego, że to jest budowanie racjonalnej struktury konkurencyjnej gospodarki, to musimy tego wymagać czy to od UniCredito, czy to od innych podmiotów. To był nasz podstawowy cel, powiedziałbym, w dziedzinie filozofii polityki.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ale były też te cele mniejsze, które były podnoszone przez mojego przełożonego pana ministra Jasińskiego od samego początku: konkurencyjność polskiego sektora bankowego, liczba konkurujących ze sobą banków. W przypadku połączenia BPH i Pekao SA nastąpi, jak mi się wydaje, sytuacja duopolu na kilku podstawowych rynkach produktowych, jeżeli chodzi o usługi bankowe, duopolu, przyznaję, z drugim naszym bankiem, którego jesteśmy, jako skarb państwa, wiodącym akcjonariuszem, z PKO BP. Osłabnie po prostu konkurencja pomiędzy bankami na rynku, banki będą mogły w pewnych momentach dyktować ceny za usługi, cenę pieniądza etc., etc. To jest zdecydowanie niekorzystne dla polskiej gospodarki. Już i tak wiemy, że ten stopień koncentracji posiadania aktywów przez pięć największych banków jest niepokojąco wysoki.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Oczywistym celem jest także wspominana kilkakrotnie ochrona miejsc pracy w sektorze bankowym. Ta ochrona jest zagwarantowana przez dwa lata. Może to nie jest bardzo długi okres, niemniej tyle się udało wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">W związku z tym, sądzę, że ważkie powody przemawiają za przyjęciem tej ustawy, a argumenty za jej odrzuceniem są nietrafne, nieprawdziwe bądź wypływają z nieznajomości stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę pana ministra o pozostaje tutaj, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Regulamin Senatu art. 44 ust. 6... tutaj bardzo proszę pana ministra... przewiduje teraz możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czy nie mógłbym najpierw?)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest na sali przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. A jeżeli go nie ma, to dlaczego nie został zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nie ma go na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Z jakiego powodu, można wiedzieć, Panie Marszałku? Czy był zaproszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie wiem, czy był zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W takich przypadkach zwykle przedstawiciel instytucji centralnej był obecny.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Był zapraszany, ale ponieważ, jak się dowiedziałem, nie ma obowiązku tutaj być, nie pojawił się.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Ministrze, z pańskiego dzisiejszego wystąpienia, a także i z różnych pańskich wywiadów w telewizji, wynika niewątpliwie, że tworzy pan, jest pan autorem, a w każdym razie popiera pan, nowe prawo, prawo bankowe zmienione pod konkretny kazus zdarzenia, którym pan się, że tak powiem, opiekował. Czy pańskim zdaniem - nie wiem, czy jest pan prawnikiem, czy ekonomistą - ale czy pańskim zdaniem takie zmiany prawa, szczególnie wtedy, kiedy dotyczą nieobliczalnych wręcz konsekwencji w przyszłości w tej dziedzinie życia społecznego, czy zmiana prawa pod konkretne zdarzenie, to dobra praktyka legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Proszę państwa, to pytanie jest... No nie zgadzam się z zawartą w nim hipotezą dotyczącą zagrożeń, o których pan mówi. Pytanie było, powiedziałbym, wielokrotnie złożone, bo pytał pan o zmiany ze względu na konkretną transakcję grożące niesamowitymi konsekwencjami. Nie ma możliwości wystąpienia takich konsekwencji. Co do zmian prawa natomiast to powiedziałbym, że zmiany prawa są dokonywane z wszelakich przyczyn. Tutaj być może pan odczuwa jakiś dyskomfort, ma poczucie braku elegancji. Ja zaś, przyznaję, byłem przekonany, że jest to akceptowalne, a także że okoliczności uzasadniają taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie, czy sytuacja jest taka, że mamy nadreprezentację obcego kapitału w sektorze bankowym. I czy ta ustawa wpłynie na sektor narodowy, państwowy tak, że on się umocni lub osłabi, czy też jest neutralna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, zachowa jeden z parametrów dobrze funkcjonującego sektora bankowego, czyli większą liczbę podmiotów konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o obecność polskiego kapitału, to zależy to od tego, kto zakupi BPH, tak naprawdę. Tutaj będzie prowadzony przejrzysty proces, będzie aukcja, staną do aukcji potencjalni oferenci. Czy to kupią firmy zagraniczne, czy polskie, to jest już inna kwestia. Skarb Państwa jest akcjonariuszem mniejszościowym, w granicach 4% w BPH, i nasz interes majątkowy jest tutaj nikły.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pan senator Waszkowiak już skierował moje pytanie, moje i pana senatora Adamczyka, do pana ministra. Podnosił jako koronny argument kwestię racjonalności ekonomicznej wyboru akurat tej ścieżki. Prosiłbym wobec tego o precyzyjniejsze wyliczenia, dlaczego to rozwiązanie jest tańsze od nieprzyjęcia, na przykład, tej ustawy. Troszeczkę pan mówił na ten temat, ale prosiłbym, żeby pan to bardzo jasno pokazał, o ile jest tańsze, w którym momencie jest tańsze. Ponieważ pan senator Waszkowiak albo nie mógł, albo nie chciał na to odpowiedzieć, liczę na to, że pan minister to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">No, ja... to znaczy trudno mi odpowiedzieć, bo pańskie pytanie jednak jest sugerujące. Pyta pan, czy to rozwiązanie jest tańsze i dla kogo tańsze. W podtekście jest sugestia, że nasze starania mają na celu mniejszą dolegliwość ekonomiczną dla włoskiego kontrahenta. No, ja przedstawiłem te dwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam, Panie Ministrze, ale proszę podtekstów nie wkładać w moje usta. Ja cytuję wypowiedź senatora sprawozdawcy i proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Panie Senatorze, już pan zadał pytanie, bardzo proszę poczekać na odpowiedź, dobrze? Później będzie można zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otóż, jeżeli chodzi o dolegliwość ekonomiczną dla interesów naszego włoskiego partnera, to jestem przekonany, że w związku z podziałem dwóch banków w mniejszym, tak zwanym małym BPH, pozostanie większa wartość w postaci w pełni funkcjonalnego i funkcjonującego przedsiębiorstwa bankowego, takiego, które nie przerywa działalności w żadnym dniu. Proszę zobaczyć. Są te dwie ścieżki, tak? Zostaje BPH, od którego odłączamy część aktywów i oddziałów i przyłączamy je do Pekao SA. BPH cały czas funkcjonuje, cały czas ma klientelę, zawiera nowe transakcje, prowadzi akcję marketingową, nie zaprzestaje działalności, nie wygasza jej, nie musi na nowo zabiegać o licencję bankową, której uzyskanie jest procesem i trwa bardzo długo. Ta wartość rezydualna banku działającego pod własnym brandem znanym publice będzie zdecydowanie większa niż w sytuacji, kiedy byłyby połączone dwa banki: Pekao SA i BPH. BPH zostałby skonsumowany i jakoś przetrawiony, a później w następnym kroku próbowalibyśmy z niego reaktywować nową część właśnie w postaci tych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Stąd też dla strony włoskiej... Z przebiegu negocjacji wnioskuję - a wynegocjowanie tego scenariusza było piekielnie trudne w te kilka tygodni w marcu, przed kluczową datą posiedzenia KNB - że wymuszenie go na stronie włoskiej było jednak w jakimś stopniu, sądzę, sukcesem, aczkolwiek bardzo szybko zostało to zdezawuowane. Sądzę, że to jest odpowiedź na pańskie pytanie. Albo będzie przedsiębiorstwo bankowe warte, szacunkowo rzecz biorąc przy obecnej kapitalizacji BPH rzędu 22 miliardów zł, w przedziale między 5 i 8 miliardami, albo będzie próba wskrzeszenia, reaktywacji, że tak powiem, na podstawie tych dwustu placówek nowego banku, stworzenia go od nowa. No, ciężar w obydwu przypadkach jest zdecydowanie bardziej dolegliwy dla strony włoskiej, a tym samym bardziej atrakcyjny dla potencjalnego nabywcy, ergo: całości sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że te dwa zarzuty o niekonstytucyjności ustawy można było łatwo ominąć. Skoro prawo spółdzielcze pozwala na podział banków spółdzielczych, to dlaczego tutaj nie wprowadzono banków spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Termin vacatio legis. Nie przekonały mnie pana słowa o konieczności kilkakrotnego konsultowania z NBP, tym bardziej że zdaje się, że z żadnych wniosków NPB nie skorzystaliście. W związku z tym, ja mam nieodparte wrażenie jakby celowo wprowadzono tu dwa elementy niekonstytucyjności, które gwarantują, że w razie czego ta ustawa, zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, przestanie funkcjonować. Co pan sądzi o tym moim wrażeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, no widać, że i tak źle, i tak niedobrze. Ja przyznaję uczciwie, że vacatio legis w postaci jednego dnia zostało wprowadzone tuż... Pierwotny projekt przygotowany w maju przewidywał czternastodniowe vacatio legis. Chodziliśmy od Annasza do Kajfasza, od komisji do komisji: UKIE, NBP, uzgodnienia resortowe, wątpliwości, straszenie po prostu stałego komitetu Rady Ministrów - ludzie zastanawiają się, co istotnie jest na rzeczy, skoro NBP grozi katastrofą - zdejmowanie tego z porządku obrad. Później - no dla pana, zakładam, ponieważ pan siedzi po tej stronie sali, że jest pan senatorem opozycji, może to nie być ważki argument - lato, czyli zmiana rządu i ministra finansów. To wszystko trwało i ja jasno to przyznałem, że tak jest ze względu na te czynniki. Powrót do projektu pod koniec lata, jeszcze raz wycofanie tego z porządku obrad komitetu Rady Ministrów, tygodnie kolejne mijają i niestety w ostateczności vacatio legis zostało wyeliminowane. Jest naszym celem, ażeby ustawa weszła w życie w dniu opublikowania. Przyznaję się, że z tego punktu widzenia ja, występując przed Wysokim Senatem, zdecydowanie przyjmuję ten zarzut jako trafny. Nie jest jednak absolutną zasada, iż każda ustawa musi mieć vacatio legis, ona może w określonych sytuacjach być zmieniona, wyeliminowana. Ustawa może wchodzić w życie z dniem opublikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Moje pytanie wiąże się z tym, o co przed chwilą pytał pan senator Owczarek, a na to pytanie pan minister nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pan minister jest przekonany, że to rozwiązanie nie budzi zastrzeżeń konstytucyjnych - tak pan powiedział - a Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że właśnie może je budzić. I pytanie jest takie: dlaczego wobec tego nie można było tego zapisać w sposób ogólny, nie ograniczając tylko do tego typu podmiotów? Dlaczego tego nie rozszerzono, tak żeby naprawdę nie budziło to żadnej wątpliwości natury legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Na banki spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Proszę państwa, to jest kwestia kompleksowej nowelizacji prawa bankowego, którą my się nie zajmowaliśmy. Ale może Wysoki Senat nie wie, że jest w trakcie prac głęboka nowelizacja prawa bankowego - zupełnie ciężka, sążnista - nie pamiętam już, czy to jest w uzgodnieniach międzyresortowych, czy to już wyszło... Parę tygodni temu podpisywałem nasze ministerialne stanowisko w stosunku do tego projektu. Być może tam znajdzie się miejsce, żeby to uregulować, jeżeli jest ważka potrzeba, jeżeli banki spółdzielcze istotnie muszą, chcą się dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorDariuszBachalski">Panie Ministrze, ja rozumiem pana bardzo trudną sytuację. W sumie mam świadomość, że to nie pan czy nawet nie ta ekipa rządząca nawarzyliście to piwo. Ale zastanawiam się, czy mieli państwo czas i wyobraźnię, żeby popatrzeć na rozwiązania podobnych przypadków w innych krajach, czy w ogóle istniały takie przypadki. Jeśli tak, to jak było to rozwiązywane? Bo mnie się wydaje, że tworzenie prawa, tego projektu, rozwiązywanie tego problemu według formuły lex generalis, kiedy można by zastosować lex specialis... Chodzi o to, że po prostu lepsze byłoby ograniczenie zastosowania tego rozwiązania tylko do tego jednego przypadku. Nawiążę tu do uwag senatora Łyczywka, że wprowadzanie zasad ogólnych do systemu, który jeszcze nie okrzepł, który zmienia się, który jest liberalizowany, zresztą zgodnie z duchem czasów, z jego wymogami... Czy pan się nie zastanawiał nad tym, żeby jednak ograniczyć to rozwiązanie do tego jednego przypadku, a nie stosować tej ogólnej zasady, wywołując przecież bardzo niekorzystne i negatywne uwagi wielu instytucji, w tym NBP? Czy pan się zastanawiał nad tym, czy mieliście czas porównać to z rozwiązaniami w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, sądzę, że gdybyśmy istotnie przedłożyli projekt, w którym wskazywalibyśmy, że dotyczy to firm wskazanych nie z imienia i nazwiska, tylko właśnie z nazwy, to w tym momencie zdecydowanie byłyby zarzuty o niekonstytucyjność. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Nie wiem, czy panu chodzi o warstwę prawną, czy warstwę ekonomiczną. Tradycyjnym, powiedziałbym, wyjściem z sytuacji, w której dwie duże korporacje chcą się dzielić, a lokalne władze z jakichś przyczyn nie chcą wyrazić zgody na tego typu transakcję, jest wydzielenie części aktywów i ich odsprzedaż. To przeciąganie liny tradycyjnie skutkuje tym, że w jakimś zakresie ten wnioskodawca jest w stanie przejąć przedsiębiorstwo, musi jednak odsprzedać czy to wyodrębniony dział, czy spółkę zależną, w której przykładowo osiąga pozycję dominującą po nabyciu. Tak że jest to, powiedziałbym, tradycyjne rozwiązanie tego typu konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Panie Ministrze, słuchałam pana argumentów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, słuchałam pozostałych argumentów - i Narodowego Banku Polskiego, i nadzoru bankowego, i prezesa Związku Banków Polskich, i słuchałam Biura Legislacyjnego. Powiem tak: jestem człowiekiem dobrej woli, ale naprawdę pan minister nie wyjaśnił niczego. Wsłuchiwałam się w pana wyjaśnienia, ale one były nieprzekonujące. Otóż te wszystkie instytucje, które wymieniłam, mówiły przekonująco...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Czy mogłaby pani zadać pytanie? To nie jest dyskusja, tylko pytania....)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorMirosławaNykiel">Zaraz zadam pytanie, Panie Marszałku. Jeszcze nie wyczerpałam czasu na zadanie pytania, Panie Marszałku, a zatem pan pozwoli, że będę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorMirosławaNykiel">To pan był współautorem zapisów dotyczących dwóch ścieżek wyjścia z tej sytuacji. I dzisiaj pan mówi z mównicy, że ścieżka pierwsza będzie faworyzowała UniCredito i trzeba będzie wymuszać... Tak pan powiedział: będzie faworyzowała stronę włoską i trzeba będzie wydzierać i wymuszać... To dlaczego, na litość boską, została zapisana w tym porozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pani Senator, ścieżka pierwsza w postaci zachowania całego BPH jest ścieżką preferowaną przez nas, a druga jest tu jako pozycja rezerwowa. Dlaczego została zapisana? No jak to dlaczego? Gdyby nie było tej noweli, to po prostu nie mielibyśmy nic. Zupełnie tego nie rozumiem. Pani Senator, w momencie gdybyśmy... I Związek Banków Polskich, i Narodowy Bank Polski etc., etc.... Wszyscy państwo wiedzą o tym, że akurat tutaj Narodowy Bank Polski zajął pryncypialne stanowisko, sprzeciwiając się naszej decyzji w tej sprawie, i w sposób wręcz, powiedziałbym, upokarzający wyrzucił polski rząd z posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego. I to jest kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Niestety, Panie Senatorze, ja w środę 5 marca byłem na posiedzeniu komisji. Ja widziałem, jak to się odbywało. To stanowisko jest kontynuowane w tych argumentach złotoustych i oczywiście wygłaszanych - przyznaję - z pozycji autorytetów, ponieważ co do zasady, to tam ma powstawać kompetencja dotycząca sektora bankowego, a nie w MSP. Jestem przekonany, że gdybyśmy się zamienili miejscami, to nasze argumenty byłyby przez panią przyjmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Ministrze, dwa pytania. Pytanie pierwsze, którego wcześniej nie miałem, ale po tej wypowiedzi pana ministra zapytam. Jak duża część decyzji, którą państwo teraz jako rząd podejmują, jest spowodowana przez osobiste aspiracje i ambicje oraz to, że zostaliście państwo wyrzuceni przez NBP? Bo w tej sytuacji, w której wszyscy twierdzą - Stowarzyszenie Banków Polskich, Narodowy Bank Polski, Biuro Legislacyjne czy wreszcie Urząd Integracji Europejskiej - że coś jest nie tak, państwo jako jedyni mówicie, że jest wszystko w porządku i na pewno nie ma zagrożenia, to mi się zapala czerwona lampka, szczególnie po tak emocjonalnych wypowiedziach ministra, który mimo wszystko nie powinien się kierować emocjami, a dobrem prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorTomaszMisiak">I pytanie drugie, w tym kontekście, bo na pewno jest panu dobrze znana opinia NBP, która mówi bardzo wyraźnie... Tutaj pan minister powoływał się na tę sprawę w związku z tym, że NBP twierdzi, iż będzie bardzo trudno Komisji Nadzoru Bankowego zablokować działania mające na celu wyłączenie poszczególnych oddziałów w banku, ponieważ, cytuję, bardzo poważny charakter mają wątpliwości - być może państwo senatorowie tego nie znają - związane z projektowanymi przepisami w zakresie, w którym odnoszą się one do obowiązku uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego na podział banków. Z projektowanego brzmienia art. 124 ust. 2 wynika, że Komisja Nadzoru Bankowego nie będzie mogła odmówić zezwolenia na podział banków przez przejęcie - to jest konkretny przypadek - w wyniku którego cały majątek banku dzielonego zostanie przeniesiony na jedną lub więcej instytucji kredytowych, które są również niewyspecyfikowane. Zgodnie z projektowanym przepisem komisja odmawia bowiem zezwolenia jedynie w przypadku, gdy podział może się okazać niekorzystny dla ostrożnego i stabilnego zarządzania bankiem, na który zostanie przeniesiony majątek dzielonego. Jednak w sytuacji, gdyby ten majątek został przeniesiony na instytucję, która jest instytucją prawa bankowego zagranicznego, Komisja Nadzoru Bankowego nie ma możliwości oceny tej sytuacji, ponieważ nie jest to w jurysdykcji polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Widzą te zagrożenia specjaliści od spraw bankowości, a nie widzą tego państwo jako rząd. Jeżeli argumentem, którym się posługujecie, jest to, że NBP wyrzuciło przedstawicieli rządu... Ja nie oceniam tej sytuacji. Nie byłem tam obecny. Być może ona była faktycznie dla rządu bardzo bolesna. Mimo wszystko jednak uważam, że zaufanie do NBP w Polsce wynosi chyba około 70%, do rządu dużo mniej. Wydaje mi się, że powinniśmy też ufać instytucji, która jest powołana do tego, żeby bronić polskiego systemu bankowego i siły naszego pieniądza. Czy pan minister - powtarzam pytanie - ma świadomość tych opinii i mimo wszystko uważa pan, że nie ma takiego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorTomaszMisiak">I kolejne pytanie: czy przypadkiem te decyzje nie są emocjonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, odpowiedź na pierwsze pytanie, czy decyzje nie są emocjonalne, czy tym się kierujemy, pozostawiam już Wysokiemu Senatowi do oceny. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Trudno skwantyfikować to, ile w człowieku jest emocji, a ile dobrze zaprogramowanej maszyny.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o nieszczęsne instytucje kredytowe, to jestem przekonany, że ten przepis nie budzi ryzyka, nie budzi zagrożeń, a to ze względu na fakt, że niewykonalny jest na obecnym gruncie prawa cywilnego i prawa spółek handlowych polskiego, niemieckiego, czeskiego, francuskiego transgraniczny podział firm. I on nie będzie wykonalny tak długo, jak długo nie zostanie zharmonizowany system prawa spółek handlowych na poziomie europejskim. Tak długo jak nie zaistnieje jednolity reżim tworzenia korporacji, tak długo nie będzie można połączyć bezpośrednio firmy niemieckiej z polską. Dlatego te instytucje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Przepraszam bardzo. Uzupełnię pytanie, bo w tej chwili chodzi o następujące sytuacje. Nie o sytuację rozbieżną, kiedy się spółki rozłącza, tylko o sytuacje, kiedy się wnosi - bo tak dokładnie mówi informacja NBP - wydzielony w Polsce bank do filii... Nie do spółki odrębnej, tylko wnosi się całkowicie wydzielony majątek do filii banku zachodniego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, to jest już dysputa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: To jest pytanie. O tej wersji mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wnieść do oddziału?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Według przepisów prawa każdy bank ma prawo zarejestrować oddział...)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Nie ma. Kodeks spółek handlowych przewiduje, jaki jest tryb podziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Ministrze, przepraszam, doprecyzuję pytanie. Mam przedsiębiorstwo działające w Polsce. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej mam prawo otworzyć oddział swojego przedsiębiorstwa polskiego na przykład w Niemczech. Takie samo prawo ma na przykład bank niemiecki w Polsce. I do tego oddziału mogę przenieść dowolną wartość majątku, bo ten oddział jest tylko i wyłącznie rejestrowany. On nie jest w jurysdykcji polskiego prawa handlowego w rozumieniu spółek handlowych. Do tego oddziału mam prawo przenieść majątek spółki, która działa na tym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ale właśnie oddział jest zarejestrowany w polskim KRS jako oddział, ze względu na...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Ale nie działa właśnie tutaj...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, właśnie ze względu na to, że to jest oddział, nie ma możliwości połączenia w ten sposób. Przesłanki, które zostały wpisane, i już w Sejmie dodano jeszcze kolejną przesłankę ostrożnościową, pozwalają na odmowę wydania takiej decyzji. Jestem przekonany, że nadzór bankowy nie będzie się obecnie wahał przy wydawaniu negatywnych decyzji. Proszę zobaczyć, jak wyglądała dyskusja, także niemerytoryczna, nad powołaniem skonsolidowanego nadzoru finansowego w Polsce. Dowiadywaliśmy się wówczas, każdego dnia, że to jest postępowanie nieroztropne, zagrażające stabilności polskich ciułaczy etc., etc. Były po prostu określone scenariusze klęski.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">I co się stało? Od dwóch tygodni funkcjonuje nadzór. Przez pierwszy tydzień funkcjonowania minister Kluza odbył trzy posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego. Załatwił bardzo wiele spraw od razu. Jest dobrze naoliwiony mechanizm i działa. Tak samo, dokładnie tak samo, te argumenty były bardzo emocjonalne, przestrzelone i nieodnoszące się do materii rzeczy. Tak samo, jak sądzę, za kilka miesięcy zapomnimy o tych czarnych scenariuszach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, za godzinę, za dwie nasza Izba będzie musiała podjąć decyzję co do dalszych losów uchwalonej dzisiaj przez Sejm ustawy - Prawo bankowe. Po to, żeby właściwie głosować, trzeba mieć głęboko specjalistyczną wiedzę, bo to są bardzo wyspecjalizowane kwestie, które pan minister referował i poprzednio pan senator sprawozdawca. Co robić w takiej sytuacji? Albo trzeba mieć właśnie tę wiedzę, albo oprzeć się na jakichś autorytatywnych konstatacjach. Pan odpowiada, a z pewnością współodpowiada za stan skarbu naszego państwa. I to, co pan wypowie, jest bardzo istotne i też będzie ważyło przy głosowaniu. Dlatego takie pytanie, żebyśmy generalnie mogli się zorientować... Z niuansami tylko ci, którym bliska jest ekonomia, wiedza ekonomiczna, wiedza o bankowości w szczególności, nie będą mieli problemów. Ja w każdym razie takiej wiedzy, w tak obszernej...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Panie Senatorze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorRyszardBender">Już, już, już mówię. W związku z tym chcę pana zapytać, bo to wymaga właściwie takiej otoki, żebyśmy mogli w pełni docenić wagę pana wypowiedzi. Mianowicie, czy ustawa wpłynie - jeśli Senat ją zatwierdzi i będzie przyjęta ponownie z poprawkami czy bez poprawek przez Sejm - na utrzymanie, a przynajmniej nie zmniejszy stanu posiadania finansów państwa, a być może ułatwi ich powiększenie? Chodzi o to, żeby to nie było z uszczerbkiem dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorRyszardBender">Drugie pytanie. Czy przy tych pasywach, przy tych ułomnościach, które zdaniem senatora sprawozdawcy zawiera ustawa dzisiaj przyjęta przez Sejm, przeważają aktywa czy pasywa? Bo z tego, co pan sprawozdawca mówił, tyle jest ułomności w tym akcie prawnym, że naprawdę aż by to przerażało, gdyby tak było. Czy jednak, zdaniem pana, po pierwsze, nie narusza to stanu posiadania finansów państwa i, po drugie, czy aktywa przeważają nad tymi pasywami, o których słyszeliśmy z ust pana senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Senatorze, materia...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Rozległa, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przepraszam, może przekażę panu niesatysfakcjonującą odpowiedź. Materia gospodarcza jest taka, że bardzo trudno jest wykazywać bezpośrednie związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy konkretnymi zdarzeniami a ich następstwami. Trwa debata dotycząca skuteczności takich mechanizmów jak stopy procentowe, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy etc., etc. Tak że w tym przypadku ja jestem...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ostatnie słowo: nie będzie gorzej z tą ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Na pewno nie będzie gorzej. Z punktu widzenia długofalowej wiarygodności rządu wobec podmiotów, z którymi zawieramy umowy prywatyzacyjne, z pewnością będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przygotowujemy projekt - był on już przedstawiony na kolegium ministerialnym - dotyczący egzekwowania zobowiązań prywatyzacyjnych od nabywców w różnych formach mienia publicznego. Mamy z tym bardzo duże problemy, chociażby ze względu na to, że w wielu przypadkach nie są płacone raty leasingowe za wydzierżawione przedsiębiorstwa, niewykonywane są zobowiązania i cenowe, co do zapłaty właśnie tego typu, i pozacenowe.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">To, co chcemy zrobić, to niejako przeorientować, utwardzić politykę właścicielską wobec firm, które wchodzą z nami w kontrakty prywatyzacyjne. Dlatego jestem przekonany, że ten wpływ będzie pozytywny. On jest ważny ze względu na pewne niewymierne kwestie, na naszą, jako rządu, wiarygodność na tej arenie. Skoro ponad rok temu podjęliśmy działania i jasno sformułowaliśmy swoje stanowisko wobec strony włoskiej, dużym nakładem sił i środków, i nerwów został osiągnięty ten rezultat kompromisowy, to jestem przekonany, że musimy być w stanie pokazać, że to nie był słomiany zapał, pokazać, że to jest działanie konsekwentne, które jesteśmy w stanie doprowadzić do końca, a nie tak, jak czasami słusznie czy niesłusznie wytyka się Polakom, że po przypływie entuzjazmu i wykonaniu wielkiej pracy jej dokończenie już nie następuje. No to jest bardzo ważka, niewymiernie ważna kwestia w relacjach rządu, władzy publicznej z dużymi pieniędzmi, z dużymi korporacjami. Jestem przekonany, że warto było się tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pytania zadadzą jeszcze trzej senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Pan senator Augustyn, następnie pan senator Kubiak i pan senator Szymura.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Andrzej Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, najpierw będą pytania, potem odpowiedzi. Pan minister będzie mógł się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, oczywiście jest bardzo ważne, zwłaszcza że mamy tak mało czasu, byśmy wszystko teraz w tych pytaniach i w dyskusji starali się bezstronnie i bez emocji zobaczyć i zrozumieć, i abyśmy podchodzili do argumentów różnych stron bez emocji. Bo te emocje rodzą więcej wątpliwości, aniżeli wyjaśniają. Ja wykrzyknąłem tak dlatego, Panie Ministrze, że prawda o tym, że z Komisji Nadzoru Bankowego wyproszony został przedstawiciel rządu, wyglądała w ten sposób, że chodziło o zachowanie bezstronności tej komisji, przynajmniej w uzasadnieniu NBP, a nie niczym nieuzasadnione retorsje.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pytanie, które chciałbym bez emocji zadać, bo mówił pan, odpowiadając na wcześniejsze moje zapytanie, o tych korzyściach...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, przepraszam, dla porządku chcę powiedzieć, że na pytanie, zgodnie z regulaminem, jest minuta.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeszcze chyba nie wyczerpałem tego czasu. Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. Prawie przekonał mnie pan co do korzyści wyboru wariantu, któremu sprzyjałoby przyjęcie tej ustawy, ale jak przyjrzałem się tym wariantom, to doszedłem do przekonania, że w obu właściwie wypadkach o wydzieleniu składników majątku czy to w formule najpierw wcielenia, że tak powiem, tego banku do swoich struktur, czy też odwrotnie, decydować będzie UniCredito. Czy dobrze to odczytałem? Bo jeśli tak, to oni i tak wezmą te konfitury czy te wiśnie z tortu, jak pan mówił, i w tym, i w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Teraz pan senator Kubiak zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Ja mam teraz zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak, pan minister udzieli odpowiedzi na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam dwa pytania. Pierwsze: dlaczego zawarto taką umowę z UniCredito w kwietniu tego roku, skoro przepisy prawa bankowego były jasne i nie było wiadomo, kiedy będą zmienione i jak będą zmienione?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJanuszKubiak">I drugie pytanie dotyczy instytucji kredytowych. Prawo bankowe wśród czynności, które wymienia się w ustawie - Prawo bankowe, przewiduje udzielanie kredytów. Dlaczego tylko te instytucje kredytowe są oddzielnie wymienione i czy po prostu nie wychodzi się poza ustawę - Prawo bankowe, gdy się wprowadza taką zmianę? Czy nie wychodzi się przez to poza czynności, które są dla banków określone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, co się dzieje z licencją bankową w obu scenariuszach, które pan przedstawiał. Rozumiem, że jeśli chodzi o sytuację, kiedy następuje podział banku BPH, to wówczas zgoda na prowadzenie działalności bankowej pozostaje w tej wydzielonej części. A jak to jest w drugim przypadku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Łuczycki zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Panie Ministrze, w związku z tymi wątpliwościami, które ma zarówno Komisja Nadzoru Bankowego, jak i Związek Banków Polskich, NBP czy nasze Biuro Legislacyjne, szczególnie w związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego dotyczącymi konstytucyjności przepisów tej ustawy, jak i terminu jej wejścia w życie, nasuwa mi się takie przypuszczenie. I chciałbym, żeby pan minister szczerze na moje pytanie odpowiedział. Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest po to tylko, żeby można było załatwić tę jedną umowę, a później spokojnie czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który pewnie ustawę odrzuci i będziemy mieli sprawę z głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Na tym skończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Zarówno PKO SA, jak i BPH są bankami prywatnymi, zostały sprzedane jeden w 1999 r., a drugi w 1998 r. Mamy pakiety mniejszościowe w obydwu bankach. W związku z tym, ja byłbym bardzo zadowolony i to by było chyba mistrzostwo świata gdybyśmy byli w stanie, gdyby ktokolwiek był w stanie właścicielowi prywatnemu wydawać decyzje, nakazy, co do konkretnych aktywów, że ma je wydzielić. W umowie zawarte są określające je parametry: lokalizacja placówek, jakie funkcje muszą one spełniać, i mechanizm nadzoru nad tym czy weryfikacji w postaci naszego przedstawicielstwa w radzie nadzorczej banków - mamy tam dwóch przedstawicieli. No i to jest to, co zostało wynegocjowane i to, co chcemy do ostatniej powiedzmy litery wypełnić... przepraszam, odwrotnie, tą literą, którą chcemy do ostatniego momentu wypełnić treścią tak, żeby tam było jak najwięcej substancji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kubiaka: skąd te instytucje kredytowe? Dlaczego zostały potraktowane oddzielnie? Taka jest po prostu terminologia z prawa bankowego. Te instytucje kredytowe znalazły się ze względu na stanowisko UKIE. W naszym pierwotnym brzmieniu miały to być jedynie - i chcieliśmy, żeby tak było - banki krajowe. UKIE interpretując, moim zdaniem, w sposób rozszerzający zasady swobody przepływu kapitałów, stwierdziło, że powinny się zająć tym instytucje kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">I dlaczego w kwietniu przyjęliśmy taką umowę? No, oczywiście, to jest ryzyko, powiedziałbym, kontraktowe. Przecież w międzyczasie mógł być rozwiązany Sejm, a wówczas jedynym rozwiązaniem byłoby ewentualnie to gorsze, i takie było proponowane przez stronę włoską w pierwszych podejściach negocjacyjnych, że łączą banki, co jest dozwolone, i później odsprzedają część oddziałów aktywów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pytanie pana senatora Szymury: co się dzieje z licencją bankową w przypadku połączenia dwóch banków? Ona, w przypadku tego banku przyłączonego, można powiedzieć, wygasa, bo jest bezprzedmiotowa. Bank wchłaniający posiada licencję bankową, przejmuje całość majątku, i ona staje się po prostu bezprzedmiotowa, bo nie ma dalej podmiotu, do którego by się odnosiła, uprawnionego z tej licencji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Łuczyckiego co do incydentalności tej ustawy, pytanie, czy nie jest ona robiona ze względu na jedną transakcję, żebyśmy później już bezpiecznie mogli czekać na Trybunał Konstytucyjny, to nie było naszą intencją wprowadzenie tego typu postanowień, które by w dalszym trybie za kilka miesięcy miały spowodować uchylenie tej ustawy. Nie jestem aż takim makiawelistą, żeby specjalnie tak to konstruować i żeby specjalnie prowokować ten, powiedziałbym, niedoczas przejawiający się także tutaj w Senacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, jest jeden senator, który zapisał się do głosu, pan senator Jerzy Szymura.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze się zapisać do głosu? Pan senator Kubiak? Pytam dla porządku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJerzySzymura">Prowadzimy dyskusję na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe. I choć ta nowelizacja jest krótka, to sprawa jest bardzo ważna. De facto decyduje ona o tym, czy w Skarbie Państwa znajdzie się kilka miliardów złotych - kwota znacząca, szczególnie u progu debaty budżetowej, zdajemy sobie z tego sprawę. Choć ustawa wchodzi w życie w trybie nagłym, musimy sobie zdawać sprawę z tego, iż ma ona charakter trwały. Dlatego rozpatrując tę ustawę musimy ją przeanalizować na chłodno, bez kontekstu sytuacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJerzySzymura">Powstaje zatem pytanie, czy ta ustawa, z przedłożenia rządowego, wpływa korzystnie, czy też niekorzystnie na system prawny, na system funkcjonowania polskich podmiotów gospodarczych w sektorze bankowym. Otóż w moim przekonaniu ustawa ta sprzyja swobodzie działalności gospodarczej. Dlaczego? Dlatego, że dopuszczenie do fuzji, dopuszczenie do przejęć, czy też podziałów spółek prawa handlowego, powinno być dozwolone, bo to jest instrument pozwalający na budowanie przedsiębiorstw. To nie jest instrument, który ma zapewnić kontrolę nad bezpieczeństwem prowadzenia działalności gospodarczej. Fuzja, przejęcie, czy podział mogą być dokonane w sposób bezpieczny albo ryzykowny. Można pokazać, że dokonanie fuzji, a nie podziału, spółki o silnej pozycji finansowej ze spółką o bardzo słabej kondycji finansowej rodzi duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJerzySzymura">Dlatego więc argumenty, które pojawiały się w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej, iż ograniczenie operacji dokonywanych na podmiotach gospodarczych w ten sposób, że uniemożliwia się dokonywanie podziałów, sprzyja zwiększeniu bezpieczeństwa prowadzenia działalności gospodarczej, a zatem i bezpieczeństwu depozytariuszy, czy też akcjonariuszy albo klientów banku, w moim przekonaniu nie jest stwierdzeniem prawdziwym.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJerzySzymura">Zresztą ze stwierdzenia tego wycofał się zarówno pan prezes Związku Banków Polskich, jak i przedstawiciel Komisji Nadzoru Bankowego. To bowiem instrumenty nadzoru bankowego sprzyjają zapewnieniu bezpieczeństwa podmiotów gospodarczych funkcjonujących na rynku bankowym, powinno więc ono być zapewnione przez właściwe funkcjonowanie nadzoru bankowego. Nie powinniśmy do tego wykorzystywać ograniczeń w zakresie operacji na podmiotach gospodarczych. Tym bardziej ryzykowne jest mieszanie obu tych pojęć, bo wtedy de facto tracimy przejrzystość sytuacji. Powinniśmy odrębnie potraktować instrumenty służące do wzrostu, do swobody prowadzenia działalności gospodarczej od tych instrumentów, które faktycznie mają zabezpieczyć bezpieczeństwo depozytariuszy, akcjonariuszy, czy też klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJerzySzymura">Z mojego punktu widzenia, a jak sądzę, także z prawnego punktu widzenia, takie operacje jak fuzja, podział, czy przejęcie części przedsiębiorstwa poprzez kupno mają taki sam poziom bezpieczeństwa. To jest jedynie kwestia wyboru danej korporacji, którą kategorię zastosować. I tu przedsiębiorstwa powinny mieć pełną swobodę w doborze odpowiednich instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorJerzySzymura">Pozostaje jeszcze kwestia korzyści dla Polski. Otóż efektem kontraktu z UniCredito jest to, iż niejako niweluje się stratę, jaka została poniesiona przez budżet państwa w wyniku sprzedaży banku PKO SA za bardzo niską cenę. I oczywiście teraz powinniśmy dać swobodę rządowi w wyborze takiego wariantu, który z jednej strony będzie wariantem korzystnym z punktu widzenia operacyjnego zarówno dla Skarbu Państwa, jak i banku UniCredito, a z drugiej strony rozwiązaniem, które stwarza najmniejsze ryzyko dla wartości, jaka pozostanie z wydzielonego Banku BPH SA. Ta bowiem część ma być następnie przedmiotem zbycia, tak jak nam to pan minister przedstawiał. Istotne na koniec jest to, czy ta wartość będzie faktycznie większa czy mniejsza. Dlatego też z punktu widzenia ekonomicznego powinniśmy to w ten sposób rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorJerzySzymura">Reasumując, uważam, że jeśli chodzi o ideę swobody działalności gospodarczej, to ustawa tej idei sprzyja i mam nadzieję, że zostanie poparta przez wszystkich tych, którym bliska jest właśnie ta idea, a więc również, jak sądzę, przez senatorów Platformy Obywatelskiej. A co do kwestii bezpieczeństwa, to w moim przekonaniu ustawa ta nie narusza bezpieczeństwa działalności podmiotów gospodarczych w sektorze bankowym. Służą do tego inne instrumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Kubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Wprowadzana zmiana ustawy - Prawo bankowe powoduje, iż rozszerzamy czynności bankowe, poza tymi, które są enumeratywnie wymienione w tychże przepisach, również na instytucję kredytową. Tak jak pan minister powiedział, w pierwotnym zapisie tych dwóch czy trzech słów „lub instytucję kredytową” nie było, tylko że stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej było takie, żeby stosowny zapis w tym zakresie był wprowadzony i uzupełniony. Zmianą tą, jeżeli zostanie ona uchwalona zgodnie z projektem sejmowym, spowodujemy, że również inne instytucje kredytowe, poza bankiem, nie tylko polskim, jak rozumiem, będą mogły działać na polskim rynku. Czyli stwarzamy zagrożenie, że nie tylko 80% czy 75% bankowości będzie w obcych rękach, że tak powiem, ale i więcej. Takie mi się nasuwają wnioski.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Dlatego składam poprawkę, żeby te trzy słowa - „lub instytucję kredytową” - skreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Źle by się stało, gdyby z tej mównicy w tym momencie w dyskusji nie padły słowa sprzeciwu - słowa przeciwko takiemu procedowaniu. To jest niedopuszczalne, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób miał odnosić się do tak poważnych kwestii. Bez namysłu, bez szansy wysłuchania wszystkich stron mamy podejmować decyzję, która ma dwa wymiary, oba bardzo ważkie dla naszego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsza optyka, a więc ta, która wiąże się z presją, z presją czasu na nas działającą, odnosi się oczywiście do umowy z UniCredito. I tutaj wydawałoby się, że jest problem wyboru, racjonalnego wyboru jakiejś ścieżki. I wydawałoby się, że słusznie pan senator Waszkowiak mówi: kierujmy się w takim razie interesem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja bardzo przepraszam, Panie Ministrze, że ja w ogóle zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam, Panie Marszałku, ale to mnie dekoncentruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, upominam pana. To ja prowadzę te obrady. Rozumiem, że panu przeszkadzano, więc bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Ale obrady prowadzi marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję bardzo. Już przepraszałem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, Drodzy Państwo, także w ramach tej optyki krótkoterminowej, z którą teraz, pod presją czasu, działamy, dobrze by było rozważyć rzeczywiście bezstronnie korzyści prawne i ekonomiczne. W obu wypadkach o przebiegu wydzielania nam majątku będą decydować, kierując się dobrem prywatnych spółek, właściciele, nowi właściciele UniCredito, a więc i tak to, co najlepsze, i w jednym, i w drugim wypadku, wybiorą. I w obu wypadkach marka, brand, zostaną jednak zachowane i pozostaną jakieś struktury - te, których UniCredito nie weźmie. Tak będzie w obu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak naprawdę trudno jest wskazać tutaj różnice, zarówno ekonomiczne, jak i prawne. Powstaje wobec tego pytanie: po co to wszystko, po co ta cała awantura? Dlaczego dla załatwienia tej sprawy, co do której różnice trudno wykazać nawet w sensie ekonomicznym, robi się zmiany, które dotyczą całości systemu bankowego w tej drugiej optyce, długoterminowej? Mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Pośpiech jest dobry, ale w zupełnie innych sytuacjach, na pewno nie w tej. Gdy ponadto weźmie się pod uwagę liczne zastrzeżenia instytucji zaufania publicznego, takich jak Narodowy Bank Polski - ale prosiłbym tego nie personifikować, tylko odnieść do instytucji, która w naszym kraju ma ogromne zasługi i ogromny autorytet - czy jak nadzór bankowy, jak Stowarzyszenie Banków Polskich, pozostaną nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kończę tym samym zdaniem, którym rozpocząłem: to jest niedopuszczalne, Panie Marszałku... Również do państwa zwracam się o to, żeby w miarę możliwości nie dopuszczać do takich sytuacji, byśmy, nie będąc w pełni świadomi skutków, podejmowali decyzje odnoszące się do ważkich spraw, które będą wpływać na przyszłość systemu bankowego i które będą decyzjami, jak w tym wypadku, na lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Obradujemy, Panie Senatorze, w trybie w pełni regulaminowym - tu chciałem się odnieść tylko do uwagi w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zamknąłem już dyskusję, Panie Senatorze. Zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: To jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nie może być po zamknięciu dyskusji... Formalny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może, może być.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Ja chciałbym wycofać poprawkę do tej ustawy, bo dodatkowa argumentacja pana ministra mnie przekonała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę pana senatora Janusza Kubiaka? Nie widzę zgłoszeń. Poprawka została więc wycofana.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 16... Przepraszam. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 18 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie komisji w druku nr 259A.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Czy pan senator Szymura...? Techniczna przerwa. Pan senator Szymura przed chwilą był jeszcze na sali. Minuta i zaraz pan senator będzie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo prosimy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorJerzySzymura">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia poświęconego ustawie dotyczącej dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorJerzySzymura">Przedmiotem tej ustawy jest umożliwienie przeznaczenia z budżetu państwa pewnej kwoty na proces likwidacji bomby ekologicznej, jaka istnieje w Tarnowskich Górach. Pieniądze te są w dyspozycji wojewody śląskiego, który ma je przeznaczyć na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorJerzySzymura">Przy okazji chciałbym przypomnieć, że to dzięki pani senator Rudnickiej sprawa ta znalazła właściwe miejsce również w ramach obrad naszego Senatu. Mam nadzieję, że ten cel, który pani senator postawiła przed sobą i przed nami, zostanie zrealizowany do końca.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorJerzySzymura">Propozycja uchwały została przyjęta jednogłośnie przez członków komisji, tak więc komisja rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam pytanie związane z regulacjami unijnymi i sprawą tej właśnie dotacji. Jak to było dyskutowane na posiedzeniu komisji? Czy tam nie ma jakiejś sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorJerzySzymura">Sprawa ta nie była przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Ja mogę odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">To poseł sprawozdawca teraz odpowiada na pytania i myślę, że, no, nie możemy prowadzić tutaj takiego dialogu. Pani senator będzie mogła zabrać głos w dyskusji albo zadać panu senatorowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Dobrze, to ja wtedy to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana Pawła Poncyljusza, ministra gospodarki narodowej...</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministra gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ministra gospodarki, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska i pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Zapraszam pana ministra tutaj, na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Ja mam pytanie. Pan minister lub pana przedstawiciele brali udział w postępowaniu legislacyjnym w izbie niższej, czyli w Sejmie, więc zapewne pan minister będzie mógł nam powiedzieć, czy w toku prac sejmowych UKIE wypowiadał się w tej sprawie. Wówczas byśmy mieli jasność co do kwestii postawionej przed chwilą przez pana senatora Wittbrodta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">I bardzo proszę o pytanie pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">No, to jest trochę zbieżne pytanie, bo ja o to samo chciałem zapytać, tym bardziej że wiadomo, jakie są problemy z dotacjami na przykład dla stoczni gdyńskiej czy gdańskiej. Wobec tego chciałbym to wiedzieć do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Dziękuję państwu za zadane pytania. Ten temat oczywiście był przedmiotem obrad Sejmu, jak również Komisji Gospodarki. Sprawa jest dosyć oczywista: mamy w tym przypadku do czynienia ze zlikwidowanym czy likwidowanym zakładem chemicznym, a więc z czymś, co dzisiaj nie funkcjonuje, zatem udzielenie dotacji takiemu likwidowanemu zakładowi nie może być traktowane jako niezgodne z art. 87 i 88 Traktatu o Wspólnocie Europejskiej. Jest na ten temat odpowiednia opinia biura analiz Kancelarii Sejmu, gdzie... Oczywiście nie ma w tej chwili jasnej opinii Komisji Europejskiej, ale o taką opinię rząd wystąpi. Do tej pory ta likwidacja była finansowana ze środków publicznych. Z drugiej strony jest jeszcze to, o czym już powiedziałem: to nie zagraża konkurencyjności na rynku. Byłoby inaczej, gdyby to były zakłady, które funkcjonują. Ale my tu mamy do czynienia, jak już zostało powiedziane, tak naprawdę z bombą ekologiczną, którą musimy w końcu rozbroić, i to rozbroić do końca. I według opinii biura analiz, również według opinii UKIE, nie ma tutaj sprzeczności. Aczkolwiek ostateczna decyzja zostanie podjęta dopiero w trakcie notyfikacji decyzji w tej sprawie przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Rozumiem, że pani senator Rudnicka... Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rudnicka: Czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, jeśli pani senator uznaje za stosowne przemawiać z miejsca, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJadwigaRudnicka">A nie, to już podejdę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Sprawa, jeżeli chodzi o europejskie fundusze, wygląda następująco. Tak jak pan minister był łaskaw powiedzieć, zakład jest w likwidacji. Ale to jest bardzo specyficzna sytuacja, bo z jednej strony jest likwidacja, a z drugiej strony jest inwestycja. Inwestycja ta polega na tym, że te złoża będą składowane w innym miejscu i zabezpieczane. Chyba 209 milionów, jeśli się nie mylę... albo 206... Chyba 209 milionów już na tę inwestycję poszło, trzy czwarte jest już zrobione, ale w jednej czwartej jest to od sześciu lat niezabezpieczone. Tak więc co roku ze wszystkimi deszczami i śniegami spływa to do zbiorników wodnych, a z tych wód korzysta ponad sześćset tysięcy ludzi. Tak więc ponad pół miliona ludzi jest zatruwanych tymi wodami, gdyż od sześciu lat nikt tam nic nie robi. Po tym, jak wojewoda Kępski został zrzucony ze swojego stanowiska, następni wojewodowie nie podjęli tej sprawy. A z europejskich funduszy nie można uzyskać pieniędzy ze względu na to, że było tam zadłużenie - to znaczy ono jest nadal - wynoszące 17 milionów, zadłużenie wobec prywatnej firmy. A prywatnej firmie nikt nie mógł dać pieniędzy, ani z narodowego funduszu, ani ze środków europejskich. I chwała Bogu, że w tej chwili, po różnych dużych wysiłkach, między innymi tejże Izby, minister skarbu po moim oświadczeniu do pana premiera zdecydował się dać te 17 milionów i dać nam kluczyk do otworzenia europejskich funduszy i do środków z narodowego funduszu, który nie był w stanie nas wspomagać, choć bardzo chciał.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorJadwigaRudnicka">Ale jest jedna prośba. Otóż do 31 października trzeba tej firmie zwrócić te pieniądze - i właśnie na ten temat jeszcze z panem marszałkiem będę rozmawiać, pana ministra również proszę o interwencję - gdyż ten, któremu zwracamy te 17 milionów, postawił ministrowi Jasińskiemu warunek, że zrzecze się 8 milionów odsetek, jeśli do 31 października dostanie pieniądze. A jeśli nie dostanie, odda sprawę do sądu, a wtedy sprawa znowu będzie się ciągnęła przez lata.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorJadwigaRudnicka">To było parę informacji na ten temat. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo serdecznie pani senator dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">I informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Przystąpimy zaraz do realizacji punktów ósmego i dziewiątego, a można byłoby te punkty połączyć, ponieważ ich tematyka jest podobna, i przeprowadzić nad nimi łączną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Senatorze, to jest zasadny wniosek, ale takie rozwiązanie wydłużyłoby obrady, bo musielibyśmy ogłosić przerwę, zmienić procedury... No a tak to przejdziemy szybko przez te dwa punkty. Jeśli więc pan senator byłby łaskaw wycofać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jeżeli to miałoby wydłużyć obrady, to wycofuję, bo chciałem je skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 18 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 257, a sprawozdanie komisji w druku nr 257A.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Rozpatrywana dzisiaj ustawa o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim jest pierwszą ustawą wykonującą zapis art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym, która została uchwalona w lipcu 2005 r. Zgodnie z art. 255 tej ustawy do roku 2010 mają nastąpić zmiany nazw wszystkich uczelni publicznych i niepublicznych, tak aby spełniały one wymagania zawarte we wspomnianym art. 3. Konkretnie ma to nastąpić do 30 czerwca 2010 r., chyba że w międzyczasie nastąpi jakaś zmiana tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym w tym miejscu pokrótce przytoczyć sens art. 3, ponieważ już dziś, zarówno do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, jak i do niektórych pań i panów senatorów, zwracają się w tych sprawach przedstawiciele różnych uczelni. Chcę tutaj powiedzieć, że w art. 3 tej ustawy w kolejnych, następujących po sobie pięciu ustępach są zawarte definicje nazw uczelni z jednoczesnym przytoczeniem warunków, jakie te uczelnie mają spełniać. Otóż w ust. 1 jest sformułowane to tak, że nazwę „uniwersytet” może mieć się ta uczelnia, która posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w dwunastu dyscyplinach naukowych, przy czym doprecyzowuje się, że muszą to być przynajmniej po dwa uprawnienia w dziedzinach nauk humanistycznych, społecznych lub teologicznych, matematycznych, fizycznych lub technicznych, przyrodniczych oraz prawnych lub ekonomicznych. Nazwa „uniwersytet techniczny” może być używana w nazwie uczelni, która posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora co najmniej w dwunastu dyscyplinach, w tym co najmniej osiem uprawnień w zakresie nauk technicznych. Wyraz „uniwersytet” uzupełniony przymiotnikiem lub przymiotnikami może być używany, kiedy uczelnia posiada co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Wyraz „politechnika” może być używany w nazwie uczelni, której jednostki posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego co najmniej w sześciu dyscyplinach, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk technicznych. I ostatnie określenie, „akademia”, może być używane w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej dwa uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że w ust. 3, czyli tam, gdzie jest o uniwersytecie z przymiotnikiem lub przymiotnikami, oraz w ust. 5, gdzie mówi się o akademii, jest mowa o uprawnieniach, ale bez użycia sformułowania, że dotyczy to różnych dyscyplin. W tym zakresie jest pewne nieporozumienie i dlatego dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego przedkładał nam wykładnię systemową Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która polega na tym, że we wszystkich tych określeniach chodzi o to, ażeby uprawnienia posiadane przez uczelnie dotyczyły różnych dyscyplin, żeby nie zdarzyło się tak, że któraś z uczelni posiada sześć uprawnień, a wszystkie te uprawnienia dotyczą tej samej dyscypliny, bo trudno mówić, że ta uczelnia jest uniwersytetem, skoro jej zakres tematyczny jest bardzo wąski.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Był także prezentowany na posiedzeniu komisji pogląd, że zapisy ustawy z lipca 2005 r., które umożliwiają wpisywanie do nazwy uczelni określenia „uniwersytet techniczny” bądź też określenia „uniwersytet” uzupełnionego innym przymiotnikiem lub przymiotnikami, słabo wpisują się w prawie już dziewięćsetletnią tradycję uniwersytetów, które zawsze miały bardzo szeroki, określony kanonem profil kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wracając do samej treści ustawy. W trzech artykułach ustawy została zmieniona nazwa trzech uczelni. I tak, Akademia Techniczno-Rolnicza imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy otrzymuje nazwę Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy. Uczelnia ta legitymuje się uprawnieniami do nadawania stopnia doktora nauk rolniczych w zakresie zootechniki, agronomii oraz kształtowania środowiska, doktora nauk technicznych w zakresie budowy i eksploatacji maszyn, telekomunikacji oraz budownictwa oraz doktora nauk chemicznych w zakresie chemii. Jest to zatem siedem uprawnień w siedmiu dyscyplinach, w ten sposób jest wyczerpany zapis ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Akademia Rolnicza we Wrocławiu uzyskuje nazwę „Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu”. Uczelnia ta posiada uprawnienia nadawania stopnia doktora nauk rolniczych w zakresie zootechniki, kształtowania środowiska, technologii żywności i żywienia, agronomii, inżynierii rolniczej, doktora nauk technicznych w zakresie budownictwa, geodezji i kartografii, doktora nauk weterynaryjnych i doktora nauk biologicznych w zakresie biotechnologii, a zatem osiem uprawnień w ośmiu dyscyplinach.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">I art. 3 stanowi o tym, że Pomorskiej Akademii Pedagogicznej w Słupsku nadaje się nazwę „Akademia Pomorska w Słupsku”. Uczelnia ta posiada dwa uprawnienia, nadawania doktora nauk humanistycznych w zakresie historii i doktora nauk biologicznych w zakresie biologii, zgodnie z wymaganiem art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Projekt ustawy przed przekazaniem do prac sejmowych był konsultowany społecznie z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Centralną Komisją do spraw Stopni i Tytułów, Polską Akademią Nauk, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a także z przedstawicielami wielu związków zawodowych, Konfederacji Pracodawców Polskich, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Business Centre Club i innymi jeszcze podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Komisja po dyskusji, po wysłuchaniu wnioskodawców przyjęła jednomyślnie w głosowaniu uchwałę, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W tym momencie chcę przywitać pana ministra Stefana Jurgę.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać pan minister.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza, przygotuje się pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ze względu na późną porę postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Ta ustawa, z której skutkami dzisiaj się zmagamy, czyli ustawa o szkolnictwie wyższym z lipca 2005 r., jej zapisy, o których dzisiaj mówimy, wskazują, że jednak prawodawca nie może działać w oderwaniu od wielowiekowej tradycji, od dziedzictwa kulturowego naszej cywilizacji. Oczywiście w sensie prawnym może, ale nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Od blisko dziewięciuset lat uniwersytet w tradycji europejskiej był powszechną, obejmującą całą dziedzinę wiedzy o świecie i człowieku uczelnią. Tradycyjnie składała się ona z czterech podstawowych wydziałów. Wydział sztuk wyzwolonych, późniejszy wydział filozoficzny, mówił o tym, jaki jest świat i jakie prawa nim rządzą. Wydział medyczny mówił, jaki jest człowiek, jak funkcjonuje jego organizm, jak można ten organizm naprawić. Wydział prawa mówił, jakimi prawami ma się kierować społeczeństwo, żeby mogło harmonijne funkcjonować. Wydział teologiczny zaś mówił, po co to wszystko, jaki jest sens życia człowieka. I z tej pełni, powszechności - „universitas” oznacza powszechność - brała się właśnie idea uniwersytetu, najpiękniejszego dzieła cywilizacji łacińskiej, europejskiego średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Potem, głównie wskutek rewolucji technicznej w XIX wieku, powstały liczne uczelnie politechniczne, które zajmowały się nie światem, który został stworzony, ale tym, co człowiek, dzięki potędze swojego umysłu, wytwarzał, czyli techniką, technologią. Powstały także uczelnie artystyczne. I tak było pięknie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Komu więc to przeszkadzało? Po II wojnie światowej w Polsce przede wszystkim przeszkadzało to komunistom, którzy starali się rozbić środowiska akademickie, rozbijali więc uniwersytety. Z mojego Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza wydzielono Wydział Rolniczo-Leśny i powołano Wyższą Szkołę Rolniczą, wydzielono Studium Kultury Fizycznej i powołano Akademię Wychowania Fizycznego, wydzielono Wydział Lekarski i powołano Akademię Medyczną. Z uniwersyteckich studiów prawniczych wydzielono studia ekonomiczne, połączono je z dawną Szkołą Handlową i utworzono Wyższą Szkołę Ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Teraz, po wielu latach, zamiast powrócić do tej idei, że mamy powszechne uniwersytety, które mówią nam o świecie i człowieku, mamy politechniki, które mówią nam o tym, co człowiek własnym umysłem stwarza, i mamy uczelnie artystyczne, zaczęto wymyślać - być może, żeby dowartościować te sztucznie podzielone szkoły wyższe - że może być uniwersytet częściowy. Czyli powszechność niepowszechna albo niepowszechna powszechność, sprzeczność sama w sobie, uniwersytetem ma być coś, co z założenia nie jest całością, tylko drobną częścią. Teraz będziemy mieli uniwersytety rolnicze, technologiczne, gospodarki żywnościowej, nie wiem, jakie jeszcze - to błąd.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Dzisiaj rzeczywiście nie mamy innego wyjścia, jak przyjąć te propozycje nazw uczelni, bo to wynika z ustawy z 2005 r., ale jest to dla nas jasny sygnał, że tę ustawę trzeba zmienić. Uniwersytet powinien zostać uniwersytetem, szkoły wyższe o wąskiej specjalizacji - szkołami. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorRyszardBender">Przyłączam się w pełni do wywodu mojego poprzednika. Uważam, że źle się dzieje - w państwie duńskim, chciałoby się powiedzieć - w państwie polskim, że zaczynamy coraz bardziej dzielić uczelnie, zamiast je łączyć. Powinniśmy łączyć, żeby to były prawdziwe duże uniwersytety, tak jak jest w krajach, które potrafią to docenić. W Belgii dawny uniwersytet w Leuven podzielili ze względów narodowościowych na Leuven i Louvain-la-Neuve, ale w każdym z tych uniwersytetów są wszystkie wydziały, łącznie z artystycznymi, łącznie z politechnicznymi, łącznie z wychowaniem fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorRyszardBender">Tak jak powiedział pan senator Alexandrowicz, u nas są pewne zaszłości, nawet z okresu międzywojennego, kiedy politechniki się wyłączały, kiedy wyłączały się szkoły artystyczne. Ale teraz nie możemy ćwiartować świata naukowego i pozwalać na to, by uczelnie wbrew swojej istocie nazywały się uniwersytetami, skoro one nie są uniwersytetami. To są wąskowyspecjalizowane uczelnie stworzone na wzór sowiecki, bo tam różne instytuty były, i teraz tylko chcą mieć taką czapę czy też herb, który będzie je określał.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorRyszardBender">Oczywiście, jest to konsekwencja owej lipcowej ustawy z 2005 r. Wiem, że jest taka wola, żeby to, co Sejm uchwalił, poprzeć, i chyba to przejdzie. W przyszłości jednak jako Izba refleksji musimy dbać o to, żeby tak nie było, dbać o to w kręgach naszych środowisk politycznych. Przecież bardzo licznie jest tutaj reprezentowane Prawo i Sprawiedliwość, to samo odnosi się do Ligi Polskich Rodzin, myślę, że Platforma Obywatelska tę sprawę podobnie widzi, jeśli nie tak samo. Nie powinniśmy robić tego udziwnienia, bo z sokoła nie zrobi się orła, księciem nie będzie hrabia, nawet jeśli się nazwie wielkim księciem. Nie róbmy takich udziwnień. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, ponieważ nie chcę później drugi raz występować, chciałbym powiedzieć, że bardzo dobrze, że zmienia się nazwę Politechniki Śląskiej i odbiera się jej - powiedzmy tak wprost - imię Wincentego Pstrowskiego. Przecież ono było nadane nie ze względów naukowych, lecz ze względów politycznych. Ba, ten człowiek, jak wieść gminna niesie, sam nie wiedział, że w ten sposób jest windowany, bo trzeba było stachanowca, i że jeszcze zostanie patronem uczelni. To się stało za późno, to się stało za późno, ten człowiek nic więcej poza wyrobieniem stachanowskiej normy dobrego nie uczynił, zwłaszcza dla nauki. Nawet śmieszna się stała ta postać, w dawniejszym okresie po jego śmierci przecież taki wierszyk był cytowany w odniesieniu do miejsca jego spoczynku: tu leży Pstrowski, górnik ubogi, wyciągnął normę, a za nią nogi. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wittbrodta...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Edmunda.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Edmunda, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw Edmund, tak.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Tak, bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Myślę, że to wcale nie jest tak, że to, co my dzisiaj rozpatrujemy, to konsekwencja ustawy, która się pojawiła w lipcu 2005, bo taka sytuacja była już wcześniej. Ustawa, która była rozpatrywana w 2005, pewne rzeczy niby porządkowała. Nie jest też tak, że jeżeli my coś zapiszemy w ustawie, to to coś zaistnieje w rzeczywistości. Proces scalania uczelni rozpoczął się dużo wcześniej i myślę, że poglądy resortu od dłuższego czasu, bo to się zaczęło już dość dawno, są dokładnie takie, że uczelnie należy łączyć, należy scalać. Można podać wiele przykładów z Polski pokazujących, że takie procesy zachodzą, chociażby Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, chociażby Uniwersytet Zielonogórski, także i tu w Warszawie można parę takich przykładów znaleźć. Tak że coś się w tej sprawie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jest tylko pytanie: czy można to robić na siłę, skoro dzisiaj takie ciała mają autonomię? Marzę na przykład o tym, żeby powstał uniwersytet pomorski na Wybrzeżu, gdzie jest i Politechnika Gdańska, i Uniwersytet Gdański, ale to się nie daje zrobić automatycznie, do tego środowisko musi dojrzeć, ale, tak jak mówiłem, proces się rozpoczął.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I to też nie jest tak, Panie Profesorze - mówię do sprawozdawcy i przewodniczącego komisji - że te zmiany są wymuszone ustawą. Bo w tej ustawie jest ust. 5, który mówi, że wyraz „akademia” może być używany w nazwie uczelni, której jednostki mają co najmniej dwa uprawnienia, a te mają co najmniej dwa, tylko chcą więcej. Chodzi o tę gradację wymienianą przez pana przewodniczącego komisji, to się wiąże z pewnym awansem. Jeżeli nadaje się nazwę „uniwersytet”, to potrzebne są już nie dwa uprawnienia, a sześć uprawnień. Uczelnie same zabiegają o to, żeby awansować, żeby nastąpiła zmiana nazwy na przykład z akademii na uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja w ogóle jestem przeciwnikiem tego, co zostało zapisane w tej ustawie, i protestowałem, kiedy rozpatrywane były te zmiany, bo uważam, że czymś innym jest nazwa własna uczelni, a czymś innym jest jej status. Nie można mylić tych dwóch rzeczy. Ustawa ta próbuje łączyć nazwę własną z kompetencjami, uprawnieniami, które uczelnia ma. Mnie się wydaje, że jak już będziemy rozpatrywali te zmiany konieczne, o których mówił pan profesor Wiatr, to wtedy trzeba będzie również się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja obserwowałem, co się działo w Sejmie. Bardzo często zmiana nazwy nie następowała dlatego, że uczelnia już miała pewne uprawnienia, tylko zmiana następowała po prostu z powodu woli politycznej. I było tak, że pomimo ustaleń Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pomimo ustaleń Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pomimo ustalenia standardów i wymogów politycy decydowali o zmianie nazwy bez względu na to, czy były spełnione kryteria, czy nie. To jest trochę tak, jakby minister miał decydować o tym, czy na przykład, jak ktoś miał 30% na maturze, to zdał czy nie zdał. To nie powinna być decyzja polityczna, ale decyzja ekspercka.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">To tyle tytułem uzupełnienia, Panie Marszałku. Oczywiście wszystkie te wnioski popieram, dlatego że wszystkie uczelnie, o których rozmawiamy, spełniają warunki określone prawem i mogą mieć status wyższy, niż to w tej chwili wynika z ich nazwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Kosmę Złotowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorKosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorKosmaZłotowski">W Bydgoszczy niedawno powstał uniwersytet. Jest to Uniwersytet Kazimierza Wielkiego. I z całą pewnością rację ma pan senator Alexandrowicz, mówiąc, że uniwersytet to przede wszystkim te cztery podstawowe wydziały, a wokół nich wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorKosmaZłotowski">Ja chciałem, żeby tak było również w Bydgoszczy, ale bardzo trudno jest przekonać środowiska, powiedzmy, politechniczne, czyli te, które były związane z Akademią Techniczno-Rolniczą, do tego, żeby łączyć się z uczelnią, jak oni ją nazywali, humanistyczno-pedagogiczną. Ja myślę, że to wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorKosmaZłotowski">Sama zaś nazwa „uniwersytet” z przymiotnikiem „techniczno-przyrodniczy” określa w jakiś sposób, że, no, nie jest to ten uniwersytet, o którym myślimy, mówiąc „uniwersytet”, ale stawia uczelnię o oczko wyżej i jednocześnie zwiększa możliwości współpracy uczelni z zagranicą, bo tam rozróżniają uniwersytet i szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorKosmaZłotowski">Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, aby ustawę tę przyjąć bez poprawek, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Gołasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAndrzejGołaś">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na ogół - nie jest to nic niecodziennego - dyskutujemy nie na temat i także ta dyskusja niekoniecznie jest na temat. I w związku z tym, że ona poszła w tym kierunku, to ja też trochę nie na temat będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, ale zwrócił pan uwagę... Musimy mówić na temat.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorAndrzejGołaś">Postaram się, Panie Marszałku, mówić w ten sposób, żeby pan marszałek nie odebrał mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Nie zamierzam odbierać głosu, tylko mówię o tym, jaki jest Regulamin Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorAndrzejGołaś">Chodzi mi o to, żeby przynajmniej nie było jaskrawych powodów do odebrania mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorAndrzejGołaś">W kontekście wystąpienia pana senatora Alexandrowicza powiem, że oczywiście to prawda, iż te cztery podstawowe dyscypliny, wśród nich prawo, teologia, medycyna, były najważniejsze, ale one niekoniecznie były przypisywane uniwersytetowi. Najstarsza polska uczelnia, Uniwersytet Jagielloński, została nazwana uniwersytetem dopiero w XIX wieku, a pierwsza jej nazwa to Akademia Krakowska. Nawiasem mówiąc, my, no, nieraz się szczycimy tym uniwersytetem, a w on 1364 r. miał tylko trzy wydziały. Nie miał wydziału teologicznego. Dopiero w 1398 r. papież przyznał do tego prawo. A więc, formalnie rzecz biorąc, ta uczelnia mogła być zaliczana do uniwersytetów od momentu odnowienia, od roku 1398, ale z tej nazwy nie korzystała. Potem, w okresie kołłątajowskim, to była Szkoła Główna - w dalszym ciągu nie uniwersytet - i dopiero w XIX wieku została nazwana Uniwersytetem Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorAndrzejGołaś">A więc dotykamy takiego problemu, że szereg uczelni wyobraża sobie, że jeżeli w nazwie będą miały „uniwersytet”, to w ten sposób podniesiony zostanie ich prestiż. Zresztą w wystąpieniu mojego przedmówcy też to zabrzmiało, że partnerzy zagraniczni zwracają uwagę na to, co jest w nazwie. Otóż partnerzy zagraniczni, dobre ośrodki szkół wyższych, doskonale wiedzą, niezależnie od nazwy, co kto sobą reprezentuje, i doskonale wiedzą, że na przykład najlepsza polska uczelnia ekonomiczna nazywa się Szkoła Główna Handlowa. I o tym wszyscy doskonale wiedzą - i w Polsce ci, którzy się starają o to, żeby tam studiować, i za granicą ci partnerzy, z którymi uczelnie współpracują.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorAndrzejGołaś">Moja macierzysta uczelnia, Akademia Górniczo-Hutnicza, spełnia wymogi uniwersytetu, ale w tej chwili wcale nie pali się do tego, żeby uzyskać tytuł uniwersytetu technicznego, bo akurat nie to jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorAndrzejGołaś">Dlaczego ja o tym wszystkim mówię? Otóż dlatego, że przywiązywanie zbyt dużej wagi do nazwy „uniwersytet” i odwoływanie się do tej powszechności, do tego „universitas”, no, jest myśleniem historycznym. Obecnie szereg uczelni dobija się o ten tytuł. A więc skoro prawo im na to pozwala, a prawo pozwala na to od roku 2005, no to nie widzę powodów, żebyśmy w jakiś sposób blokowali te inicjatywy. I choć nawet czasami może to być dążenie do tego, żeby się, no, przystroić - bo może się tak zdarzyć - w cudze piórka, to nie widzę powodów, by temu w tej chwili i w tym stanie prawnym, skoro prawo na to pozwala, przeciwdziałać. W związku z tym będę popierał ten wniosek i ten projekt ustawy, nad którym za chwilę będziemy głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Wiatra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja chciałbym bardzo krótko wyjaśnić pewne sformułowania, które tutaj padły w wypowiedziach moich przedmówców. Otóż ja starałem się w moim wystąpieniu przedstawić istniejący stan prawny wynikający z obowiązującej nas ustawy bez wchodzenia w dyskusję co do proponowanych ewentualnych zmian tego stanu prawnego i w szczególności mojego poglądu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że art. 255, o którym wspomniałem, jest dość rozbudowany, zawiera pięć ustępów. Nie chciałbym ich szczegółowo przytaczać, niemniej jednak powiem, że pierwszy ustęp tego artykułu jest bardzo stanowczy i mówi, że do dnia 30 czerwca 2010 r. nazwy uczelni zostaną dostosowane do wymagań określonych w art. 3. A zatem pan senator Wittbrodt, no, niestety nie do końca miał słuszność, mówiąc, że to jest coś zupełnie opcjonalnego. Otóż nie, to nie jest opcjonalne, to jest pewien przymus ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Powstaje więc pytanie, jak ten przymus będzie egzekwowany. Czy akademia, która spełnia wymagania uniwersytetu, może pozostać akademią? No, pewnie może. Ja rozumiem, że to obowiązuje ewentualnie w górę.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">W ogóle powstaje pytanie, co z nazwami tradycyjnymi. Pan senator Gołaś już mówił tutaj o AGH, o SGH, a, jak myślę, takich nazw jest więcej. To zapewne będzie pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jedynym sensem i celem mojego wystąpienia w tej chwili jest tylko to, żeby pokazać, że taki problem stoi przed nami i przed ministerstwem, które ewentualnie będzie kierowało do Sejmu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">I powstaje pytanie, czy nie należy poważnie się zastanowić nad brzmieniem zarówno art. 255, jak i art. 3 nie tylko w kontekście wystąpienia pana senatora Alexandrowicza, ale i tego obligatoryjnego zapisu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W trybie ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja miałem na myśli, Panie Profesorze, Panie Senatorze, tylko działanie tego przepisu w jedną stronę. To znaczy to, że jeżeli ktoś ma w nazwie coś, co nie jest zgodne z rzeczywistością, to obniżyć rangę może, ale w drugą stronę nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, ostatni głos w dyskusji, pan senator Piotr Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorPiotrWach">Mnie się wydaje, że my wszyscy mówimy na temat, aczkolwiek w szerszym kontekście niż ta ustawa, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorPiotrWach">Ja chciałbym powiedzieć o pięciu sprawach, ale bardzo skrótowo. Pierwszą rzeczą, którą chciałbym wyraźnie podkreślić, jest to, że w moim pojęciu i w pojęciu, jak myślę, w dużym stopniu środowiska akademickiego rozwiązanie polegające na tym, że nazwę uczelni wiąże się z liczbą uprawnień doktorskich, jest właściwe. To jest rozwiązanie nowoczesne, właściwe i przyszłościowe, choćby z tego powodu, że nie opiera nazwy na liczbie uprawnień habilitacyjnych, z których z biegiem czasu prawdopodobnie będziemy musieli zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorPiotrWach">I to właściwie zostało rozwiązane racjonalnie, aczkolwiek zawsze można o tym dyskutować. Otóż najwyższą nazwę ma uczelnia, która ma dwanaście uprawnień: uniwersytet, bez żadnych dodatków. Sześć uprawnień pozwala na zastosowanie nazwy „politechnika” lub „uniwersytet” z przymiotnikiem. Cztery uprawnienia dają autonomię szkoły - nie wiąże się to z nazwą - autonomię w sensie większej swobody wewnętrznej w kształtowaniu statutu i prawa wewnętrznego, a dwa uprawnienia doktorskie pozwalają nazwać uczelnię akademią. I to jest dobre, ponieważ ten pewien woluntaryzm, który miał miejsce, został opanowany i należy to poprzeć. Mnie się wydaje, że co do tego nie powinniśmy mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorPiotrWach">Rzeczywiście dyskusyjne w pewnym sensie, a szczególnie z punktu widzenia długiej tradycji akademickiej, jest wprowadzenie nazwy „uniwersytet” z przymiotnikiem. Jest to dyskusyjne, ale z punktu widzenia gradacji liczby uprawnień można zrozumieć intencję prawodawcy, i ja bym się z nią zgodził.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorPiotrWach">Tutaj pozwolę sobie na delikatną polemikę z panem profesorem Benderem, ale ona będzie bardzo delikatna - nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak złośliwość. Otóż Katolicki Uniwersytet Lubelski ma przymiotnik w nazwie, ale bardzo to popieram, zawsze należałem do jego przyjaciół i przez wiele lat płaciłem składki na rzecz tego uniwersytetu, szczególnie kiedy bardzo zależał od tych składek. Tak że to nie jest najmniejsza krytyka, ale tam jednak jest przymiotnik.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorPiotrWach">Bardzo dużo uniwersytetów obecnie nie prezentuje szerokiego czy pełnego spektrum kierunków, również tych uniwersytetów, które są i które są w pełni uznane, jak choćby Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Tak że powinniśmy z tym się pogodzić i to dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorPiotrWach">Stosunkowo najszersze spektrum mają, tak by się wydawało, obecnie, po połączeniach, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski i Uniwersytet Zielonogórski, ponieważ włączyły one również części techniczne.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorPiotrWach">Przechodzę na krótko, w dwóch zdaniach, do łączenia. Jest to proces cenny, on postępuje, ale nie może być wymuszany. Wymuszanie nie ma sensu. Gdyby ktoś podszedł do tego kategorycznie, to bym musiał powiedzieć tak: niech Kraków zacznie od połączenia dwóch uczelni technicznych, a inne miasta od połączenia dwóch uniwersytetów, które u siebie mają - są takie miasta. Proszę państwa, to musi być... Jeśli mowa o łączeniu, to jest to cenny proces, on z wolna następuje, ale musi być procesem dobrowolnym lub nie nakazywanym, ale wywoływanym przez jakieś zachęty, choćby w postaci inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorPiotrWach">A co do konkretnie tych ustaw i zmian, to oczywiście je popieram. Te uczelnie spełniają warunki i konsumują, moim zdaniem, sensowną w znacznej części ustawę o szkolnictwie wyższym z roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorPiotrWach">Na koniec chciałbym powiedzieć o czymś związanym z tym, co mówił pan profesor Wiatr, o pewnej refleksji dotyczącej art. 255 i art. 3. Rzeczywiście ten problem istnieje i prawdopodobnie z biegiem czasu w rozsądny sposób trzeba do tego wrócić, to jest do roku 2009, bo wówczas Rada Ministrów będzie zobligowana do pewnego podsumowania tego, jak szkoły stoją, i decyzji, czy zmiany nazw nie miałyby nastąpić. Myślę jednak, że to już zdecydowanie nie jest temat na dzisiaj. Ale ta refleksja naszego przewodniczącego, pana profesora Wiatra, jest słuszna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 października 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 października 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 18 października 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji w druku nr 258A.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMarianMiłek">Ustawa o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej imienia Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach, to jest nazwy „Politechnika Śląska”, jest przedłożeniem rządowym. Ta nazwa z przymiotnikiem, a właściwie z imieniem patrona, Wincentego Pstrowskiego, już od wielu lat, jak wynika z mojego doświadczenia, właściwie nie była używana na Politechnice Śląskiej lub też na Politechnice Gliwickiej, w skrócie czasem tak właśnie nazywanej ze względu na miejscowość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorMarianMiłek">Wincenty Pstrowski był postacią, która od wielu lat wywołuje bardzo duże kontrowersje. Tak więc prośba senatu uczelni o usunięcie patrona z nazwy uczelni jest w pełni uzasadniona. Prośba ta została przedłożona w normalnym trybie, ustawa jako projekt rządowy została zaopiniowana przez wszystkie instytucje, które są do tego powołane, jak również instytucje niepowołane, bo ustawę opiniowały Rada Główna, KRASP, czyli Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i Państwowa Komisja Akredytacyjna, ale również takie instytucje jak organizacje pracodawców i, co chciałbym podkreślić, organizacje młodzieżowe o zasięgu ogólnopolskim, włącznie nawet z Katolickim Stowarzyszeniem Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMarianMiłek">Proszę państwa, ustawa właściwie nie wzbudziła żadnych kontrowersji podczas obrad komisji. Głosowanie było jednoznaczne: została przez komisję przyjęta jednomyślnie. Dlatego wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy bez poprawek. Tym zadośćuczynimy wielu, wielu ludziom, którzy od dawna chcieli zmienić tę ustawę i którzy już w latach dziewięćdziesiątych próbowali dokonać tej zmiany, ale wówczas nie było woli politycznej. Dzisiaj mamy ku temu okazję i tę okazję, ku zadowoleniu społeczności akademickiej Politechniki Śląskiej, musimy wykorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator sprawozdawca użył sformułowania, że już był składany taki wniosek w przeszłości, ale nie było woli politycznej... Czy wiemy, w którym to było roku? Bo to byłoby ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorMarianMiłek">W latach dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Stefan Jurga: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, wynikających z art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">W zasadzie ta dyskusja została wyczerpana w poprzednim punkcie, ale jeśli ktoś z pań i panów senatorów życzy sobie zabrać głos, to jest jeszcze taka możliwość. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">To jest czas potrzebny na przygotowanie głosowań. Spotykamy się o godzinie 21.00. Mam nadzieję, że głosowania przeprowadzimy w ciągu godziny, i wtedy będą jeszcze oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 20 do godziny 21 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 90 senatorów, za głosowało 90.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.22" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.23" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 91 senatorów, za głosowało 91.</u>
          <u xml:id="u-243.24" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-243.25" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-243.26" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.27" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-243.28" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.29" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.30" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.31" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.32" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.33" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.34" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.35" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 91 senatorów, za głosowało 90, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-243.36" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu!)</u>
          <u xml:id="u-243.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Który to?)</u>
          <u xml:id="u-243.38" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-243.39" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-243.40" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.41" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-243.42" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.43" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.44" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.45" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.46" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.47" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.48" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 90 senatorów, za głosowało 90.</u>
          <u xml:id="u-243.49" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-243.50" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-243.51" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.52" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-243.53" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.54" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.55" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.56" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.57" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-243.58" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.59" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.60" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 91 senatorów, 90 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-243.61" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu!)</u>
          <u xml:id="u-243.62" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przystąpieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protokołu w sprawie jej wykładni przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-243.63" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-243.64" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.65" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-243.66" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, a mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.67" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że oba wnioski zawarte są w druku nr 260A.</u>
          <u xml:id="u-243.68" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.69" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-243.70" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.71" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.72" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.73" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.74" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.75" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na 91 obecnych senatorów 32 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.76" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-243.77" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.78" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.79" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-243.80" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.81" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.82" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.83" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na 91 obecnych senatorów 55 głosowało za, 32 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.84" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-243.85" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-243.86" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.87" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-243.88" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.89" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.90" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.91" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.92" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-243.93" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.94" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 91 senatorów, 88 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.95" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-243.96" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.97" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-243.98" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.99" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-243.100" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.101" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.102" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.103" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.104" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-243.105" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.106" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.107" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Obecnych 90 senatorów, 83 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.108" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-243.109" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-243.110" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-243.111" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-243.112" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.113" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.114" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-243.115" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-243.116" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-243.117" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-243.118" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.119" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-243.120" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-243.121" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">Prezydium Senatu zmieniło zasadę dostarczania...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę o ciszę, jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">...dzienników ustaw...</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">Prezydium Senatu zmieniło zasadę dostarczania dzienników ustaw i monitorów polskich. Od 2007 r. będą one dostarczane do skrytek senatorskich na wniosek senatora. Druki wniosków zostaną państwu dostarczone do skrytek. Dostępne są także w pokoju nr 183.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 19 października, a więc jutro, o godzinie 11.00 w sali nr 182. Porządek obrad: wyrażenie opinii o projekcie zarządzenia marszałka Senatu w sprawie nadania statutu Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dyskusję proszę przenieść poza salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pana senatora proszę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Zyta Gilowska, minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zwracam się do pani z prośbą o wyjaśnienie mechanizmów działania urzędów skarbowych w zakresie dokonywania interpretacji przepisów prawa podatkowego na wniosek podatników.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wątpliwości i pytania dotyczące sygnalizowanego tematu zrodziły się po zapoznaniu się ze sprawą pana Wacława Krzanowskiego działającego w imieniu Zespołu Usług Projektowych i Wykonawczych w Krośnie, która to firma wykonywała szereg robót remontowo-budowlanych w obiekcie przeznaczonym na hospicjum w Krośnie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan Krzanowski zwrócił się do naczelnika Urzędu Skarbowego w Krośnie o dokonanie wykładni prawnej i wskazanie, jaką stawkę podatku VAT powinien zastosować do usługi: roboty remontowo-budowlane w budynku hospicjum. Przy tym we wniosku poinformował, iż w czasie remontu część budynku nadal jest użytkowana i zamieszkana przez pensjonariuszy, osoby chore i samotne, wymagające opieki paliatywnej. Pensjonariusze są w hospicjum zameldowani i tam zamieszkują, podobnie jak część personelu, siostry zakonne. W związku z tym pan Krzanowski uznał, iż spełnione są wszystkie warunki do zastosowania przez niego stawki VAT 7% na usługi remontowo-budowlane. Chcąc jednak upewnić się w tej sprawie, zwrócił się do urzędu skarbowego o jednoznaczną interpretację.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Niestety takiej nie otrzymał. Naczelnik urzędu skarbowego, powołując się na art. 14a §2 ustawy - Ordynacja podatkowa wezwał podatnika do usunięcia braków formalnych, to jest sprecyzowania zapytania, wyczerpującego przedstawienie stanu faktycznego, podania klasyfikacji statystycznej budynku hospicjum według Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych, a także przedstawienie własnego, jednoznacznego stanowiska w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan Wacław Krzanowski uznaje, że wszystkie te warunki spełnił, a zamiast wiążącej interpretacji otrzymał postanowienie naczelnika urzędu skarbowego o pozostawieniu bez rozpoznania jego wniosku z powodu nieusunięcia braków formalnych. Podatnik wielokrotnie rozmawiał z urzędnikami Urzędu Skarbowego i Izby Skarbowej w Krośnie. Wyjaśniał i uzupełniał informacje potrzebne do rozpoznania wniosku. Pomimo tego urząd skarbowy interpretacji nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Na przykładzie przedstawionej sprawy uwidacznia się praktyka stosowana przez urzędników urzędów skarbowych. Polega ona na unikaniu zajęcia jednoznacznego stanowiska w sprawach dokonania wiążącej interpretacji prawnej. Urzędy wielokrotnie wzywają podatników do uzupełnienia rzekomych braków formalnych, by ostatecznie sprawę pozostawić bez rozpoznania. Niestety, skutek braku pewności co do interpretacji przepisów prawa podatkowego obciąża podatników, którzy zmuszeni są do samodzielnej oceny, czy i w jakim rozmiarze ciąży na nich obowiązek podatkowy. Z tego względu nierzadko dokonują błędnej wykładni przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tymczasem organy kontroli skarbowej przy wymierzaniu kary za niezastosowanie się do obowiązku podatkowego nie przyjmują za okoliczność łagodzącą czy wręcz uniewinniającą podjęcia przez podatników działań zmierzających do uzyskania od urzędów skarbowych interpretacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mając to wszystko na względzie, zwracam się do pani minister o zbadanie praktyki stosowania przez urzędników skarbowych art. 14a ustawy - Ordynacja podatkowa i udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Przekonany jestem, iż w zamyśle ustawodawcy przepis ten służyć miał podatnikom, miał ułatwiać im rozeznanie się w nierzadko skomplikowanych konstrukcjach prawa podatkowego i pozwalać uzyskiwać jasne i wiążące interpretacje od instytucji najbardziej kompetentnych. Niestety, obecna praktyka stosowana przez urzędników zdaje się tym założeniom przeczyć.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Do niniejszego pisma dołączam kserokopie pism naczelnika urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Sławomir Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowna pani Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Proszę o wyjaśnienie kwestii rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy o rekompensatach z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej na osoby, które przesiedliły się w ramach umowy z dnia 25 marca 1957 r., zawartej pomiędzy rządem PRL a rządem Związku Radzieckiego, w sprawie terminu i trybu dalszej repatriacji ze Związku Radzieckiego osób narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Ten problem pragnę wyjaśnić w związku z objęciem tak zwaną ustawą zabużańską - w trakcie jej ostatniej nowelizacji z dnia 8 września 2006 r. - osób, które pozostawiły nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w związku z umową między Rzecząpospolitą a Związkiem Radzieckim o zamianie odcinków terytoriów państwowych z dnia 15 lutego 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Z poważaniem, Sławomir Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Moje oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry, a dotyczy ono instytucji mediacji w sprawach rozwodowych oraz w sprawach o separację.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Instytucja mediacji, która w grudniu roku ubiegłego zastąpiła postępowania pojednawcze, nie sprawdza się. Postępowania pojednawcze były obligatoryjne, obowiązkowe, korzystali wobec tego wszyscy skonfliktowani małżonkowie, nierzadko uzyskując rozmaitego rodzaju pomoc, choćby w postaci rozmowy, zachęty do rozważenia swojej decyzji, do pojednania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Instytucja mediacji jest instytucją dobrowolną. Z liczb przedstawianych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wynika, że niezwykle rzadko małżonkowie, którzy występują o separację bądź rozwód, korzystają z tej instytucji. A więc nie ma przepisu, który dawał pewną równowagę do posiedzenia pojednawczego, który byłby przepisem lepszym, poprawiał tę sytuację. Obecna mediacja sytuację pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, dostrzegając ten problem, przygotowała stosowny projekt zmian kodeksu postępowania cywilnego. Podczas posiedzenia komisji, na którym rozpatrywaliśmy ten projekt, przedstawiciele ministerstwa zapewnili, że ministerstwo pracuje również nad projektem i do końca czerwca zostanie on przyjęty przez rząd. Niestety, tak się nie stało. Do chwili obecnej projekt ten nie jest przyjęty przez rząd. Minęło już kilka miesięcy. Rozwodów w Polsce jest bardzo wiele. Liczba ich narasta. Małżonkowie nie mają podczas posiedzeń sądowych tego typu pomocy, którą mieli do grudnia roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Apeluję zatem do pana ministra o to, żeby obiecany projekt jak najszybciej trafił pod obrady Rady Ministrów, a następnie do parlamentu. Apeluję też o nadanie temu projektowi trybu pilnego, dlatego że sprawy rodziny, szczególnie tak trudne sprawy, wymagają wsparcia i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Druga kwestia dotyczy tego, jak jest obecnie traktowana mediacja. Powiedziałem, że miała ona zastąpić instytucję posiedzenia pojednawczego, gdzie sędziowie wprost pytali, proponowali rozważenie, czy rozwód, szczególnie w sytuacji, kiedy są małoletnie dzieci, jest zasadny. W tej chwili natomiast przeszkoleni mediatorzy nie tylko nie zadają takich pytań, nie tylko tego nie proponują, nie tylko w tym kierunku nie prowadzą mediacji - nawet gdy któryś z małżonków albo oboje zdradzają taką intencję, że chcieliby pojednać się z małżonkiem - ale jest to w ramach programów przygotowanych przez odpowiednie stowarzyszenie wręcz negowane.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Odczytam fragment pisma skierowanego do senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przez Stowarzyszenie Mediatorów Rodzinnych. Jest to krótki cytat, który bardzo mocno to charakteryzuje: „Pragniemy przy tym zwrócić uwagę państwa na obecny w mediach uproszczony obraz mediacji, sugerujący, że ich celem jest pojednanie stron lub utrudnienie im rozwodu. W rzeczywistości mediacje, w których dochodzi do pojednania między stronami, stanowią kilka procent ogółu spraw, zaś neutralność mediatora zabrania mu angażowania się w utrudnianie bądź też ułatwienie rozwodu stronom. Rolą mediatora nie jest to, by ratować małżeństwo, ani też pomagać w jego rozwiązaniu. Rolą mediatora jest pomóc stronom podjąć własne decyzje”.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorAntoniSzymański">Otóż tego typu koncepcja nie wynika z tego prawa. To jest dowolna interpretacja szkolących mediatorów. To jest interpretacja nieodpowiadająca potrzebom i dalece wykraczająca poza te zapewnienia, które były, że instytucja mediacji będzie lepszą instytucją i lepiej będzie pomagała skonfliktowanym małżonkom również w pojednaniu. Jak słyszymy, wręcz mówi się o tym, że rolą mediatora nie jest to, żeby ratować małżeństwo, tylko tym ludziom towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#SenatorAntoniSzymański">Wobec tego apeluję również o dostrzeżenie problemu szkolenia mediatorów przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tak żeby jednym z zadań mediatora było działanie w kierunku pojednania małżonków, szczególnie jeśli dotyczy to dobra małoletnich dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje oświadczenie kieruję do ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To oświadczenie ma już roczną tradycję. Poprzednie, analogicznej treści, składałem 15 listopada 2005 r. I nawet uzyskałem na nie odpowiedź. A oświadczenie dotyczy niezwykle istotnej sprawy, sprawy o znaczeniu, powiedziałbym, wręcz strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż uważam to za niebywały sukces, jaki udało mi się odnieść w poprzedniej kadencji. W wyniku nowelizacji prawa energetycznego udało się wprowadzić art. 9k, zapewniający, że zarówno operatorzy sieci energetycznych, sieci przesyłowych, jak i operatorzy rurociągów będą jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa, ażeby państwu zagwarantować kontrolę nad tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przyczyny takiego stanu rzeczy w sytuacji zagrożenia energetycznego są całkowicie oczywiste i chyba nie wymagają szczególnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poprawka ta została właśnie w wyniku nadzwyczajnego zbiegu okoliczności przyjęta i ustawa weszła w życie 5 maja 2005 r. Ustawa ta po prostu nie jest realizowana, nie była realizowana i nie jest realizowana do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jest to objaw wysoce niepokojący. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że sieci energetyczne to nasze narzędzie przetargowe chyba nawet dużo mocniejsze niż rurociągi, bo jednak sieci przesyłowych nie da się dnem Bałtyku puścić. A Polska jest tym fragmentem, gdzie sieci przesyłowe mogą decydować o współpracy Unii Europejskiej z Rosją. Dlatego tak ważne jest, ażeby sieci te znajdowały się pod pełną kontrolą państwa. Z tego względu zaskakujące jest, że dziś po ponad półtora roku ta sprawa nie jest w ogóle rozwiązana. Ostatnie konflikty, próby rozwiązania parlamentu dowodzą, że żaden rząd nie jest wieczny. I byłoby bardzo wskazane, żeby rząd tej kadencji był w stanie tę sprawę do końca zrealizować, bo - jeszcze raz podkreślam - jest to sprawa o podstawowym znaczeniu dla polskiej energetyki. Stąd moje pytanie: kiedy problem zostanie rozwiązany? Dlaczego dotychczas nie został rozwiązany? Kiedy można oczekiwać, że problem ten wreszcie przestanie istnieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Swoje oświadczenie kieruję do ministra skarbu, pana Wojciecha Jasińskiego, a dotyczy ono kolejnych mieszkań sprzedanych wraz z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Jest to już w tej chwili prawdziwa plaga na Śląsku. W związku z licznymi interwencjami mieszkańców budynków będących własnością spółki „Orzeł Biały” SA w Piekarach Śląskich przedkładam panu ministrowi listę pytań i zagadnień, w przypadku których chciałabym uzyskać wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Jaki był przebieg prywatyzacji mieszkań zakładowych spółki „Orzeł Biały” SA, zwanej w dalszej części pisma spółką, na rzecz najemców w poszczególnych latach? Liczba wniosków o wykup mieszkania zakładowego skierowanych przez najemców do spółki? Ile z tych wniosków było rozpatrzonych pozytywnie? Liczba propozycji sprzedaży mieszkania na rzecz najemcy, skierowanych przez spółkę do najemców? Ilu najemców pozytywnie odpowiedziało na propozycję i wykupiło mieszkania? Liczba mieszkań ogółem sprzedanych najemcom? Dokładne opisanie procesu wnoszenia mieszkań zakładowych aportem do agencji nieruchomości Orzeł Spółka z o.o., zwanej agencją? Które budynki i kiedy zostały wniesione do agencji? Które budynki nadal pozostają własnością spółki?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Kolejne pytania, jakie zadaję panu ministrowi. Dlaczego tylko niektóre budynki zostały wniesione aportem do agencji? Dlaczego w ogóle spółka zdecydowała się niektóre budynki wnieść do agencji, zamiast, jak to było w przypadku innych budynków, zaproponować w pierwszej kolejności najemcom wykup mieszkań? Dlaczego przed wniesieniem mieszkań aportem do agencji spółka nie złożyła propozycji wykupu mieszkań? Dlaczego mimo wniosków najemców otrzymywali oni odmowne odpowiedzi w sprawie sprzedaży mieszkań na rzecz najemców? Jakie były powody sprzedaży agencji wraz z jej majątkiem? Przebieg prywatyzacji spółki, to jest w jakim okresie Skarb Państwa był właścicielem spółki w 100%? W jakim okresie Skarb Państwa był podmiotem dominującym w odniesieniu do spółki w rozumieniu przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi? Czy, a jeśli tak, to kiedy spółka otrzymała zgodę ministra skarbu państwa na wniesienie budynków zakładowych aportem do agencji? Na jakich warunkach byłoby możliwe skorzystanie przez najemców z prawa pierwokupu?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dodam jednocześnie, że do chwili obecnej ani spółka, ani agencja nie poinformowały oficjalnie lokatorów mieszkań zakładowych o systematycznym wnoszeniu budynków aportem do agencji i sprzedaży agencji przez spółkę prywatnej firmie z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">W związku z tym wszystkim proszę o jak najpilniejsze udzielenie odpowiedzi na te nurtujące pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeszcze ja, Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAnnaKurska">Moje oświadczenie kieruję do pana Rafała Wiecheckiego, ministra gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorAnnaKurska">W imieniu około trzech tysięcy pracowników zwracam się do pana ministra o rozważenie możliwości dokonania podwyższenia wynagrodzeń pracownikom regionalnych zarządów gospodarki wodnej od 1 stycznia 2007 r. w wysokości 1 tysiąca zł netto. Jest to kadra zarabiająca najmniej w resorcie. Otrzymywane bowiem przez ludzi o wykształceniu i doświadczeniu zawodowym wynagrodzenie rzędu 1000–1400 zł nie pozwala im nie tylko na godne życie, ale nawet na utrzymanie rodziny rozwojowej. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest masowa ucieczka specjalistów z tej branży, zwłaszcza ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorAnnaKurska">Z powodu braku dostatecznych nakładów na gospodarkę wodną oraz niskich płac nie mogą być również w pełni realizowane zadania statutowe oraz zobowiązania unijne. Nie jest gwarantowane bezpieczeństwo urządzeń hydrotechnicznych z powodu ich zdekapitalizowania i braku środków na ich utrzymanie. Społeczeństwo od lat płaci za taki stan rzeczy stratami powodziowymi, a nawet utratą życia przez obywateli - pięćdziesiąt pięć osób, powódź roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorAnnaKurska">Nie bez znaczenia dla oceny całokształtu sprawy jest fakt, że planowana reforma gospodarki wodnej kraju jest możliwa pod warunkiem zapewnienia godnych wynagrodzeń. Nie będzie rzeczywistej reformy bez zapewnienia gospodarce wodnej kraju wysoko wykwalifikowanej kadry, ludzi związanych z branżą, oddanych swojej pracy i godziwie wynagradzanej.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorAnnaKurska">Z wyrazami szacunku, Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zamykam dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>