text_structure.xml 357 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów i naszych gości o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariana Lewickiego oraz pana senatora Andrzeja Jaeschkego. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoki Senacie! Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych 27 kwietnia bieżącego roku w województwie dolnośląskim, w okręgu wyborczym obejmującym powiaty dzierżoniowski, kłodzki, świdnicki, wałbrzyski oraz ząbkowicki, został wybrany pan Mirosław Lubiński.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że przed przystąpieniem do obrad senator Mirosław Lubiński złoży ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam też, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę nowo wybranego senatora, pana Mirosława Lubińskiego, o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego. A wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wszyscy już stoją, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Odczytuję rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę senatora Mirosława Lubińskiego o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Gratuluję, Panie Senatorze, i liczę na dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że w odpowiedzi na wniosek pana senatora wyraziłem zgodę na prace w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Powracamy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2003 r. przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego piątego, trzydziestego szóstego i trzydziestego siódmego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Informacja rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">12. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">13. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2002 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad, a więc ta ustawa, ogólnie mówiąc, o cukrze, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 naszej konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 regulaminu naszej Izby do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie słyszę głosu sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, aby odbyć łączną debatę nad pakietem ustaw ubezpieczeniowych, czyli aby połączyć debatę nad punktem czwartym, piątym, szóstym i siódmym. Te cztery ustawy dotyczą tego samego obszaru tematycznego. Zresztą tak samo procedował Sejm w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są głosy sprzeciwu w sprawie? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego rozumiem, że przyjmujemy ten wniosek pana senatora Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Panie Marszałku, mam komunikat, który chciałbym teraz przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Jaeschkego o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Komunikat dla członków Klubu Senackiego SLD-UP. Dzisiaj o godzinie 17.00 w sali nr 102 w gmachu Sejmu odbędzie się kolejne klubowe forum dyskusyjne poświęcone programowi naprawy finansów publicznych, z udziałem wicepremiera, profesora Grzegorza Kołodki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że prezes Rady Ministrów upoważnił do przedstawienia informacji rządu o udziale wojsk polskich w wojnie w Iraku ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam pana ministra w Senacie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pragnę ponadto przypomnieć, że zgodnie z ustaleniami Konwentu Seniorów nad informacją rządu nie będzie przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę w tej sytuacji ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Informacja w tej sprawie była przedstawiana na posiedzeniu Sejmu, ale dzisiaj jest okazja do tego, żeby po raz pierwszy w Senacie, a nie w Sejmie, przedstawić przynajmniej kilka informacji dotyczących dalszego ciągu rozwoju sytuacji w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Kiedy 26 marca tego roku prezes Rady Ministrów, pan Leszek Miller, przedstawiał w Sejmie informację w sprawie udziału polskiego kontyngentu wojskowego w składzie sił koalicji międzynarodowej w Iraku, podkreślił na wstępie, że jest to jeden z tych momentów w życiu międzynarodowej społeczności, które decydują o kształcie współczesnego świata. Dzisiaj, bogatsi o doświadczenia czterdziestu dni militarnej interwencji, możemy potwierdzić słuszność postawionej wówczas tezy, że metoda rozwiązania tego konfliktu będzie w znacznym stopniu decydowała o sposobie, w jaki świat będzie w XXI wieku reagował na globalne zagrożenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Decyzja o udziale polskich żołnierzy w operacji irackiej, którą ostatecznie podjął prezydent Rzeczypospolitej, nie była decyzją łatwą. Była tym trudniejsza, że została podjęta przy braku akceptacji ze strony dużej części opinii publicznej. Było to jednak, co dzisiaj widać już wyraźniej, rozwiązanie podjęte w imię pokoju, a nie w imię wojny. Była to decyzja słuszna, ważna i niezbędna z kilku co najmniej powodów. Po pierwsze, ze względu na cel podjętych w Iraku działań. Przypomnę, że było nim budowanie bezpiecznego i stabilnego świata, świata wolnego od dyktatorów wspierających terroryzm i posługujących się bronią masowego rażenia, zarówno wobec własnego narodu, jak i obywateli innych państw. Po drugie, stabilizacja w Iraku sprzyjać będzie pokojowemu rozwiązaniu również innych problemów Bliskiego Wschodu, stanowiących dzisiaj poważne zagrożenie dla światowego pokoju. Po trzecie, decyzja o udziale Polski miała służyć umocnieniu naszej pozycji i roli w świecie oraz w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. W konsekwencji ta decyzja sprzyja budowaniu i umacnianiu naszego narodowego bezpieczeństwa oraz strategicznej, sojuszniczej więzi ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Szanowni Państwo, pozwólcie, że przypomnę zasadnicze fakty. Polski kontyngent wojskowy działa z mocy postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 17 marca 2003 r., swoje zadania realizuje od 19 marca, a jego mandat wygasa 15 września tego roku. Nasz udział w międzynarodowej koalicji jest politycznie, moralnie i prawnie uzasadniony. Rada Ministrów, zwracając się do prezydenta z wnioskiem o wydanie zgody na użycie polskiego kontyngentu poza granicami kraju, działała w zgodzie z ustawą zasadniczą, powołując się też na rezolucję 1441 Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych z 8 listopada 2002 r. Przypomnę, że rezolucja ta, przyjęta jednomyślnie, stwierdza, że Irak naruszał nałożone poprzednimi rezolucjami zobowiązania. Ponadto dokument ten dawał władzom irackim ostatnią szansę wypełnienia zobowiązań rozbrojeniowych, przypominał, że wszystkie poprzednie rezolucje stanowią obowiązujący standard, któremu Irak powinien się podporządkować, a także zobowiązywał do natychmiastowej, bezwarunkowej i aktywnej współpracy z inspektorami ONZ. Rada Bezpieczeństwa ostrzegła, że Irak, w przypadku niewywiązywania się z nałożonych zobowiązań, musi liczyć się z poważnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Spośród siedemnastu rezolucji w sprawie Iraku, oprócz wymienionej wyżej rezolucji 1441, za szczególnie istotne oraz uzasadniające interwencję uznać należy: rezolucję 678 z 1990 r., na mocy której Rada Bezpieczeństwa udzieliła pierwszej koalicji antyirackiej upoważnienia do użycia sił w celu usunięcia wojsk Iraku z Kuwejtu oraz przywrócenia pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze; rezolucję 687 z 1991 r., określającą warunki zawieszenia broni po operacji „Pustynna Burza”, zawierającą zobowiązanie Iraku do wyeliminowania posiadanej broni masowego rażenia, a także określającą warunki, jakie musi wypełnić Irak w celu uniknięcia zbrojnej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Systematyczne naruszanie przez reżim Saddama Husajna warunków zawieszenia broni oraz innych rezolucji Rady Bezpieczeństwa sprawiło, że jako obowiązujące należało traktować prawo zmuszenia Iraku siłą do wypełnienia, bez warunków i zastrzeżeń, decyzji dotyczących rozbrojenia, a przede wszystkim zniszczenia wszystkich zasobów broni masowego rażenia. Tak właśnie należało rozumieć sens zapowiadanych w rezolucji 1441 poważnych konsekwencji lekceważenia postanowień Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zdajemy sobie sprawę, że w momencie podejmowania decyzji o udziale polskiego kontyngentu w składzie sił koalicyjnych oceny prawne powstałego problemu były zróżnicowane. Tę różnicę zdań przypisujemy bezprecedensowej sytuacji, w jakiej znalazła się wówczas społeczność międzynarodowa. Lecz aktualna sytuacja w Iraku potwierdza słuszność i zasadność dokonanego wtedy wyboru. Wobec jakościowo nowych zagrożeń międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa konieczne okazały się rozwiązania niemające analogii w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie i Panowie Senatorowie! Polski kontyngent wojskowy w Iraku to nasza odpowiedź na prośbę Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, skierowana do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. To także akt naszej sojuszniczej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Rzeczpospolita Polska skierowała w rejon konfliktu pododdział jednostki GROM, liczący pięćdziesięciu sześciu żołnierzy, siedemdziesięcioczteroosobowy pluton likwidacji skażeń z Pułku Przeciwchemicznego w Brodnicy - pododdział ten stacjonuje poza terytorium Iraku - okręt wsparcia logistycznego ORP „Xawery Czernicki” z pięćdziesięcioma trzema marynarzami oraz częścią jednostki specjalnej „Formoza”. Tak więc w rejonie konfliktu irackiego przebywa stu osiemdziesięciu trzech żołnierzy, a ponadto w dowództwie operacji w Tampie na Florydzie polskie oddziały zbrojne reprezentuje trzyosobowy zespół oficerów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">W operacji „Iracka Wolność” biorą udział wyłącznie żołnierze zawodowi i kontraktowi, po specjalistycznym przeszkoleniu i pod dowództwem najbardziej doświadczonych oficerów. Wyszkolenie i wyposażenie naszych żołnierzy pod żadnym względem nie odbiega od standardów prezentowanych przez inne jednostki sił koalicyjnych. Każdy żołnierz indywidualnie wyraził pisemną zgodę na udział w operacji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Łączne koszty transportu oraz zakładanego półrocznego pobytu naszych jednostek w rejonie konfliktu wynoszą 22 miliony 300 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Z tytułu pełnienia służby poza granicami kraju żołnierze otrzymują pełne uposażenie zasadnicze należne w kraju na ostatnio zajmowanym stanowisku, dodatek zagraniczny w wysokości od 650 do 2 tysięcy dolarów miesięcznie w zależności od zajmowanego stanowiska, jednorazową odprawę finansową bezpośrednio przed wyjazdem, dodatek wojenny. Dodatek zagraniczny został zwiększony średnio o 300 dolarów miesięcznie, a więc miesięcznie dodatkowe uposażenie żołnierza, poza należnościami pobieranymi w kraju, kształtuje się na poziomie od 1 tysiąca 160 do 2 tysięcy 500 dolarów. Ponadto za każdy miesiąc służby w strefie działań wojennych wzrasta podstawa naliczania emerytury. Żołnierze zostali również objęci, poza ustawowym ubezpieczeniem na wypadek śmierci, dodatkowym ubezpieczeniem na kwotę 45 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Wszystkie omawiane przeze mnie wydatki pokrywane są z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Pragnę również poinformować, że na podstawie ustawy o pobycie i przemieszczaniu się obcych wojsk na terytorium Polski oraz porozumienia osiągniętego w wyniku wymiany not dyplomatycznych wyraziliśmy zgodę na korzystanie z polskiej przestrzeni powietrznej przez samoloty amerykańskie uczestniczące w operacji oraz na transport lądowy, drogowy i kolejowy sił amerykańskich przez terytorium Polski, gdyby zaistniała taka potrzeba. Strona amerykańska dotychczas nie skorzystała z tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Aktualne wydarzenia potwierdzają słuszność podjętych w marcu tego roku decyzji. Zasadnicza część operacji militarnej w ciągu czterdziestu dni została w Iraku zakończona. Prosaddamowskie siły zbrojne zostały zdezintegrowane i rozbrojone. Nie dopuszczono do użycia broni masowego rażenia. Uniemożliwiono zniszczenie pól i szybów naftowych - podstawy gospodarki Iraku. Nie doszło tym samym do katastrofy ekologicznej, jaką pamiętamy z okresu operacji „Pustynna Burza”.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Sukces militarny był możliwy dzięki, po pierwsze, szerokiemu wykorzystaniu jednostek specjalnych paraliżujących systemy dowodzenia i kierowania państwem; po drugie, przejęciu kluczowej infrastruktury gospodarczej, centrów administracyjnych i systemów łączności; po trzecie, użyciu broni precyzyjnego rażenia wspartej manewrem wojsk pancernych i zmechanizowanych, a także nowej taktyce w prowadzeniu działań lądowych. Taktyce polegającej na dążeniu do natychmiastowego przejęcia strategicznych elementów systemu funkcjonowania państwa, współdziałaniu sił specjalnych z nieregularnymi zbrojnymi formacjami kurdyjskimi wiążącymi na północy Iraku praktycznie trzy armijne korpusy wojsk Saddama Husajna.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zakończenie militarnej części operacji „Iracka Wolność” pozwoliło na utworzenie tymczasowej administracji amerykańskiej. Pomimo powojennego zamętu, braku w wielu miejscach wody i elektryczności, a także licznych przypadków złodziejstwa, chuligaństwa, wandalizmu oraz poczucia braku bezpieczeństwa, życie Irakijczyków powoli wraca do normy. Obalenie reżimu Husajna pozwala myśleć o modernizacji Iraku i ustanowieniu w tym kraju rządów prawa. Obecność militarna państw koalicji na terytorium Iraku jest w dalszym ciągu niezbędna. Jest ona niezbędna, już choćby ze względu na konieczność stabilizacji sytuacji oraz stworzenia warunków do odbudowy struktur administracyjnych i gospodarczych państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Tak więc stajemy przed nowym wyzwaniem: udziałem polskich żołnierzy w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku. Nasz udział, nie tylko deklaratywny, ale rzeczywisty, w koalicji międzynarodowej przyniósł wymierne rezultaty. Mamy szansę objąć dowództwo jednej z czterech wojskowych stref stabilizacyjnych. Warunki, zwłaszcza finansowe, rejon oraz podstawy prawne naszej dalszej obecności w Iraku wciąż są przedmiotem negocjacji, konsultacji i dyskusji. Mimo to rozpoczął się już proces kompletowania sił stabilizacyjnych. Planujemy w dniach 22 i 23 maja przeprowadzić w Warszawie konferencję z udziałem przedstawicieli państw gotowych do skierowania wojsk do dowodzonej przez nas strefy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Rada Ministrów, po zakończeniu niezbędnych konsultacji dotyczących międzynarodowego składu polskiej dywizji, jej struktury, obszaru odpowiedzialności oraz sposobu finansowania operacji, zwróci się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o wydanie postanowienia o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego poza granicami kraju. W postanowieniu określone zostaną jednostki wojskowe oraz ramy czasowe udziału polskiego kontyngentu w operacji stabilizacji i odbudowy Iraku. W dokumencie tym sprecyzowane zostaną również cel i teren operacji oraz system dowodzenia i kierowania. Określone zostanie uzbrojenie i sprzęt, a także wyznaczone organy administracji rządowej odpowiedzialne za współpracę i koordynację współdziałania z kierownictwem operacji.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Chcielibyśmy, aby skład tak zwanej naszej dywizji stanowił odzwierciedlenie współczesnej Europy w warunkach poszerzania się NATO i Unii Europejskiej, aby w jej składzie było miejsce dla pododdziałów zarówno z Zachodu, jak i Wschodu starego kontynentu. Podejmujemy zmierzające w tym kierunku starania w porozumieniu z państwami europejskimi i Stanami Zjednoczonymi. Rozumiemy jednak delikatność sprawy oraz stanowiska naszych partnerów. Ewentualne rozwiązania wynikać będą z dyplomatycznych kontaktów, nie zaś z publicznej dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nasze bogate tradycje w kontaktach z państwami arabskimi, islamskimi, zaufanie, jakim cieszymy się w tym regionie, sprzyjać będą realizacji ewentualnej polskiej misji w Iraku. A będzie to zadanie, z czego w pełni zdajemy sobie sprawę, niezwykle trudne, wymagające nie tylko znajomości wojennego rzemiosła, ale także licznych zabiegów negocjacyjnych i dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Udział w procesie stabilizacji i odbudowy normalnego życia w Iraku będzie jednym z najpoważniejszych zadań, jakich podjęła się Polska na arenie międzynarodowej. Wykorzystamy w tym celu doświadczenia naszej obecności gospodarczej w krajach Bliskiego Wschodu, wiedzę zgromadzoną w trakcie ponad pięćdziesięciu lat udziału polskich żołnierzy w misjach pokojowych oraz własne doświadczenia w budowaniu zrębów demokratycznego państwa. Widzimy także możliwość skorzystania z bogatych doświadczeń polskich organizacji pozarządowych, które niejednokrotnie niosły pomoc humanitarną, również w krajach muzułmańskich. Nie bez znaczenia dla naszego udziału w procesie odbudowy struktur państwowych i gospodarki irackiej jest także fakt, że kilka tysięcy Irakijczyków którzy ukończyli studia w Polsce, do dziś czuje się emocjonalnie związanych z naszym krajem, kulturą i językiem.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Chcę podkreślić, że wszystkie działania podejmujemy w interesie naszego obecnego i przyszłego bezpieczeństwa, dla zapewnienia narodowi polskiemu warunków do pokojowej egzystencji, wolnej od zagrożenia międzynarodowym terroryzmem. Zadanie to nie stoi w sprzeczności z zamiarem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Uważamy, że zapewnienie bezpieczeństwa nie jest możliwe bez umacniania więzi transatlantyckich, a więc utrzymywania ścisłych kontaktów nie tylko między Stanami Zjednoczonymi i poszczególnymi krajami europejskimi, ale także pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a zjednoczoną Europą.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Marszałku, melduję, że skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Ale proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na miejscu, bo mamy zwyczaj zadawania krótkich, jednominutowych pytań przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę państwa senatorów o podnoszenie ręki i zgłaszanie się do pana senatora Lewickiego, który będzie zapisywał chętnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan minister chciałby wysłuchać najpierw serii pytań, czy też ma to być na przemian pytanie i odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Seriami, seriami!)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Według zwyczaju.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie, nie, ja pytam pana ministra, nie zaś państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Może być ogień ciągły.)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Seriami?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński: Według rozdzielnika.)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan minister pozostawia nam dowolność, wobec tego, dziś pytanie, dziś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, ja mam kilka pytań i chciałbym do każdego pytania dodać choćby jedno zdanie, więc będę mówił bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorLesławPodkański">Każda decyzja o użyciu sił poza granicami kraju jest zawsze trudna, zawsze obarczona ryzykiem, że wzbudzi różne reakcje. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy decyzja o użyciu naszych sił zbrojnych poza granicami kraju była związana, i na ile, z informacjami znanymi i w Polsce, i poza granicami kraju, dotyczącymi przyszłej obsady stanowiska sekretarza generalnego NATO?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorLesławPodkański">Drugie pytanie. Jesteśmy w koalicji, a więc dlaczego Polska nie wzięła udziału w tym słynnym spotkaniu na szczycie, było to bodajże na Wyspach Azorskich, na dwa czy trzy dni przed rozpoczęciem inwazji?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorLesławPodkański">Trzecie pytanie. To jest sukces. Ja też, choć wcześniej miałem inne poglądy, uznaję, że po pięćdziesięciu dniach możemy mówić, iż międzynarodowa pozycja Polski wzrosła, mamy się z czego cieszyć. Ale mam w związku z tym następujące pytanie. Irak jako państwo zalega ze spłatą zadłużenia wobec nas, jest nam winien kilkaset milionów dolarów. Czy ten problem był już przedmiotem uzgodnień i czy został podjęty w ramach negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorLesławPodkański">I ostatnie pytanie. Na co w sensie gospodarczym i ekonomicznym możemy w związku z tym sukcesem liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Nie wiązaliśmy decyzji o naszym udziale w tej operacji militarnej z obsadą stanowiska sekretarza generalnego NATO, ale byliśmy w ciągłym kontakcie z lordem Robertsonem. W spotkaniu na Wyspach Azorskich nie uczestniczyliśmy. Było to tak naprawdę zaproszenie szefa rządu hiszpańskiego dla Brytyjczyków i Amerykanów. Ale byliśmy w kontakcie, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był w kontakcie z prezydentem Bushem przed tym azorskim spotkaniem, po tym azorskim spotkaniu, kilka godzin przed rozpoczęciem operacji był o niej poinformowany. Pan premier utrzymywał i utrzymuje kontakt z premierem Tonym Blairem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Zobowiązania w stosunku do Polski są rzeczywiście istotne, jak pamiętam, jest to 654 miliony dolarów od firm państwowych i ponad 170 milionów od firm prywatnych i osób fizycznych. Chcemy wziąć udział w procesie odbudowy Iraku między innymi po to, żeby odzyskać te należności, te środki. Na co możemy liczyć? Jesteśmy przekonani, że administracja, którą od wczoraj kieruje pan Bremer, będzie administracją współdziałającą z Wielką Brytanią, z Polską, i że będziemy współkształtować politykę tej tymczasowej administracji - podkreślam słowo „tymczasowa” - a polskim firmom, o to będziemy zabiegać, zostaną stworzone warunki do równoprawnego brania udziału w przetargach na różnego rodzaju inwestycje, które będą tam prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski, następnie pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy sprawy zagrożenia dla pokoju, dla sąsiadów, ze strony Saddama Husajna. Podjęliśmy duże ryzyko, włączając się do tego działania, do tej akcji. Sądzę, że było to uzasadnione, dlatego że wiedzieliśmy wszyscy, a w każdym razie było to rzeczą znaną, że wydano dziesiątki miliardów dolarów na broń masowego zniszczenia, masowej zagłady. Problem jednakże w tym, że tymczasem nic takiego nie znaleziono. To sprawia, że są formułowane poważne oskarżenia wobec tej koalicji, zwłaszcza wobec Amerykanów, że Saddam nie był groźny i uderzono niepotrzebnie. Nasze, mówiąc jakoś tak tradycyjnie, miłujące pokój narody są tym zaniepokojone. Pierwsze moje pytanie dotyczy więc tego, jakie są przypuszczenia co tego, gdzie ta broń jest i co się z nią dzieje. No i chcę następnej związanej z tym odpowiedzi. Co powiemy opinii publicznej, jeżeli w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy nie odnajdziemy tych husajnowskich magazynów, które powinny być, a których nie ma?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Drugie pytanie, Panie Ministrze, jest pytaniem o odbudowę jedności europejskiej. Sądzę, że to jest wielkie wyzwanie dla naszej polityki zagranicznej, żeby przywracać porozumienie pomiędzy krajami europejskimi. Pan o tym, Panie Ministrze, mówił, chodzi o tych innych europejskich żołnierzy. Myślę, że to jest również wielkie zadanie naszej dyplomacji, to budowanie europejskiej polityki obronnej, europejskiej polityki zagranicznej. No ale cóż, na początku mamy pewne nieporozumienie. Czy nie można było przy tym naszym zaproszeniu dla Niemców i Duńczyków jakoś wykorzystać kanałów roboczych czy jakichś poufnych konsultacji, żeby nie narazić się na odmowę? Odmowa jest jednak przykrym niepowodzeniem tych naszych usiłowań przywracania porozumienia europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Panie Senatorze, jeśli chodzi o broń masowego rażenia, to prawie gotowy jest już raport, który pokaże, że były prowadzone badania, które mogły w bardzo krótkim czasie, w zakresie różnych broni, stworzyć materialne, fizyczne zagrożenie dla świata, dla tego regionu. Jest wytypowanych kilkaset miejsc, w których ta broń może się znajdować, i ten czas stabilizacji będzie lepszym czasem na współpracę i poszukiwanie tej broni, która w części - takie jest przekonanie fachowców, ekspertów, specjalistów z tej dziedziny i ośrodków wywiadowczych - jest na terenie Iraku, a w części poza granicami. Nie chcę ze względów dyplomatycznych mówić, w którym z sąsiadujących państw ona się może znajdować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Nikt nie miał wątpliwości, kiedy podejmowano rezolucję 1441, że Saddam Husajn nie rozliczył się fizycznie z broni masowego rażenia posiadanej przez Irak: z gazu musztardowego, z sarinu, z dziesiątków innych elementów, w tym również głowic. Samoloty na przykład, które nie zostały użyte, znaleziono po kilku tygodniach, więc koalicjanci biorący udział w tej operacji są w tej sprawie optymistami i są przekonani, że te miejsca zostaną odkryte.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o siły europejskie, to Polska w tej sprawie była trochę, mówiąc zupełnie szczerze, w niezręcznej sytuacji - niezręcznej nie z własnej winy. Otóż od czterech lat jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Takim poważnym partnerem dla kreowania europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności nie byliśmy. Od czasu do czasu ministrowie spraw zagranicznych byli zapraszani na dodatkowe spotkania ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, ale partnerami w tej rozmowie nie byliśmy. Kilka dni temu w Grecji odbyło się nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych z ministrami spraw zagranicznych państw, które podpisały traktat akcesyjny, i rozpoczęła się bardzo poważna wspólna dyskusja na temat przyszłości europejskiej polityki bezpieczeństwa. 19 maja tego typu spotkanie odbędą ministrowie obrony narodowej Piętnastki i dziesięciu państw, które traktat akcesyjny podpisały. Liczymy, że właśnie 19 maja zostaniemy zaproszeni do wielu paneli dyskusyjnych grup roboczych, które są w Unii Europejskiej, a które dyskutują i rozstrzygają kwestie dotyczące polityki obronnej, że będziemy mogli być w tych grupach na zasadzie przynajmniej obserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">My jasno deklarowaliśmy, tak było w trakcie spotkania ministrów obrony narodowej w ramach Trójkąta Weimarskiego, które odbyło się w Warszawie kilka dni przed interwencją zbrojną w Iraku, i deklarujemy naszą gotowość do wzięcia udziału w kreowaniu wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności, gotowość do współdziałania. Zgłosiliśmy naszą kontrybucję do europejskich sił szybkiego reagowania i wszystkie te zobowiązania podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o rzecz z ostatnich kilkunastu godzin, to państwo senatorowie będą najprawdopodobniej pierwszymi, którzy się tego dowiedzą. Otóż w niedzielę wieczorem, po przylocie do Waszyngtonu, minister obrony Niemiec, pan Peter Struck, jako pierwszy dowiedział się ode mnie - a to spotkanie z naszej wspólnej inicjatywy odbyło się przed rozpoczęciem seminarium na wysokim szczeblu NATO-Ukraina - o pewnej ewentualnej propozycji. W propozycji tej chodzi o to, czy Niemcy widziałyby możliwość, uznałyby za stosowne, aby dowództwo Korpusu Północ- -Wschód - jest to nasz wspólny korpus duńsko-niemiecko-polski - stało się dowództwem dywizji, którą tworzymy w Iraku. Odpowiedź pana ministra Petera Strucka była zgodna z linią, którą prezentują Niemcy, mianowicie żeby w ogóle myśleć o czymkolwiek w tym zakresie, potrzebna jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, co przyjąłem z pełnym zrozumieniem. Pytałem później, co się stanie, jeśli będzie decyzja Sojuszu Północnoatlantyckiego podobna do tej, którą Sojusz już podjął w sprawie Afganistanu, gdzie przejął odpowiedzialność za misję, w której jednym z dowódców, właściwie dowódcą operacji ISAF, jest dzisiaj niemiecki generał, a niemieckie siły są tam znacząco reprezentowane. Już nie opowiadam, co było dalej, bo to już jest ten fragment, który powinien zostać w dyplomatycznych annałach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Nie jest więc prawdziwa informacja, że rząd niemiecki, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej byli zaskoczeni, bo nie wiadomo, skąd dowiedzieli się o tej propozycji. Dowiedzieli się jako pierwsi z bezpośredniej rozmowy. W tym samym czasie kanałami dyplomatycznymi została przeprowadzona rozmowa z przedstawicielami rządu duńskiego. A później, w poniedziałek, czyli przedwczoraj, były już tylko spekulacje, prawdy i półprawdy w prasie, również amerykańskiej. I myślę, że właśnie dopiero te spekulacje prasowe, które nie były w ogóle autoryzowane ani przedstawiane przez stronę polską, spowodowały taką reakcję.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Propozycja jest aktualna. Dzisiaj wieczorem w Kopenhadze odbędzie się spotkanie ministrów obrony państw, które politycznie nadzorują Korpus Północno-Wschodni, czyli ministrów obrony Niemiec, Danii i Polski, jutro zaś będziemy kontynuowali dyskusję z udziałem trzech ministrów państw bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Tu oczywiście pojawia się pytanie, ile w tych sprawach może być tajemnicy, ile nie. No, kiedy spotyka się sześciu ministrów, kiedy się spotyka trzech ministrów, nawet kiedy się spotyka dwóch ministrów, to już z tego powstają rzeczy, na których wpływu prowadzący te rozmowy nie mają - to już żyje własnym życiem. A przecież tego polsko-niemieckiego spotkania w Waszyngtonie ukryć się nie dało, bo odbyło się ono na oczach trzynastu innych ministrów obrony, osób z Kwatery Głównej NATO, a także dziennikarzy, którzy towarzyszyli temu spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Przepraszam, że aż tak obszernie odpowiadam, ale uznałem, że to pytanie, niezwykle istotne, powinno zostać w taki sposób potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Kulak, następnie pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, jeszcze wczoraj uczestniczyłem w konferencji przewodniczących komisji spraw zagranicznych krajów członkowskich Unii Europejskiej i kandydujących do Unii w Atenach. Sygnalizowano tam pilną sprawę pomocy humanitarnej, i to już, zaraz, dosłownie w najbliższych dniach. Boję się trochę, że zwłoka może skutkować, no, bardzo złymi efektami, chociażby z czysto medycznego punktu widzenia. Poinformowano nas o tym, że podjęto decyzję o scaleniu przeznaczanych na pomoc dla Iraku środków Unii Europejskiej ze środkami ONZ. Ale mimo wszystko - również w związku z informacją, że na przykład pomoc drogą lądową praktycznie docierać tam nie może, bo są przeszkody natury geograficznej - boję się, że jak pan nas poinformował przed chwilą, kolejne spotkanie odbędzie się koło 20 maja, dwudziestego któregoś. Czas płynie, a ludzie z braku wody, żywności i leków umierają być może już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Te działania, o których pan mówi, Panie Senatorze, o charakterze humanitarnym, są niezależne od tego harmonogramu czy tego sposobu działania związanego z tworzeniem sił stabilizacji, bo te właśnie siły będą służyły między innymi do tego, aby chronić te konwoje humanitarne. Wczoraj mogliśmy obserwować... W pewnym zakresie ta pomoc humanitarna jest udzielana, realizowana przez wojska brytyjskie i amerykańskie, od dzisiaj są tam kierowane również transporty Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w którym momencie Organizacja Narodów Zjednoczonych swoje struktury, które są wyspecjalizowane w tym zakresie, uruchomi w pełni. Polskie organizacje pozarządowe są już gotowe do wzięcia udziału w tej akcji - deklaracje w tej sprawie dotarły do ministra spraw zagranicznych i ministrów, którzy współdziałają w takich sytuacjach. Rząd udzielił wsparcia finansowego krakowskiej inicjatywie stworzenia szpitala polowego na terenie Iraku i ta inicjatywa w najbliższym czasie powinna zostać zrealizowana. Jeśli będą dodatkowe potrzeby, chociażby potrzeba większego wsparcia tej szpitalnej inicjatywy, to rząd jest gotowy do udzielenia pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc, następnie pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, dowodzi pan w naszym kraju armią. Z tego, co się widzi i słyszy, wynika, że angażujemy się w coraz więcej konfliktów. Chciałbym usłyszeć od pana odpowiedzieć na takie pytanie: w ilu krajach przebywa nasze wojsko i w jakiej liczebności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dobrze. Tysiąc siedmiuset trzynastu żołnierzy - gdzieś w tych granicach - jest w tej chwili poza granicami kraju. Największe misje to misja w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych w Syrii i Libanie, na Wzgórzach Golan - czterystu i pięciuset żołnierzy. To są operacje finansowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Kilkuset żołnierzy jest na Bałkanach, w Bośni i Hercegowinie, w Kosowie i skromna już, piętnastoosobowa grupa jest w Macedonii w ramach pierwszej operacji, którą od Sojuszu Północnoatlantyckiego przejęła Unia Europejska. No i blisko stu żołnierzy jest w Afganistanie. Zostają nam jeszcze ci żołnierze, którzy są w plutonie do likwidacji skażeń przeciwchemicznych w ramach operacji „Iracka Wolność” w kraju sąsiadującym z Irakiem i - jak już mówiłem - marynarze i żołnierze jednostki specjalnej GROM. Najszybciej wróci do kraju z rejonu Zatoki Perskiej - rotacja w tych misjach jest półroczna - okręt wsparcia logistycznego „Czernicki” z załogą i z ochroną, której udziela tej załodze jednostka Formoza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Innymi słowy, można powiedzieć, że to, co jest wysiłkiem finansowym naszego państwa, to około tysiąca żołnierzy na Bałkanach, w Afganistanie i w rejonie Zatoki Perskiej i kilkuset żołnierzy, około siedmiuset, w misjach pokojowych. Poza tym kilkudziesięciu obserwatorów, polskich oficerów, jest w różnych innych miejscach, gdzie działa w ramach mandatu głównie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Szyszkowska, następnie pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ja mam trzy krótkie pytania. Odnoszę takie wrażenie, biorąc pod uwagę to, co się pisze i mówi o Iraku, że jesteśmy tak upojeni naszym sukcesem międzynarodowym, iż za mało myślimy o śmierci tych, którzy zginęli w czasie tej wojny i o zniszczonej starej kulturze. Mam w związku z tym pytanie, czy nie obawia się pan minister możliwego odwetu terrorystów w przyszłości, bo raczej nie w tej chwili. Sądzę, że pamięć o tym, iż opowiedzieliśmy się po stronie Ameryki, jest realnym zagrożeniem dla Polski. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Drugie pytanie: czy nasza proamerykańskość nie zaszkodzi nam w związku z naszymi projektami wejścia do Unii Europejskiej? Ja uważam, że zaznaczył się w naszej, polskiej polityce pewien paradoks, mianowicie w wielu sprawach bardzo liczymy się z opinią Kościoła Rzymskokatolickiego, zwłaszcza z opinią papieża, a w tym wypadku pominęliśmy nawoływania papieża do tego, żeby nie brać w tej wojnie udziału. Dla mnie jest to jakiś szczególny paradoks, bo albo bierzemy to pod uwagę, albo nie bierzemy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie trzecie, ostatnie pytanie. Pan minister mówił o tym, że mamy odbudowywać Irak ze zniszczeń wojennych. Pytanie brzmi: czy będzie okazywany, czy jest okazywany należny szacunek dla tej tradycji i kultury? Bo obawiam się, że Amerykanie - a być może my też będziemy w tym pomagać - za bardzo pragną przeszczepić pewne wzory, również ustrojowe, z innego kręgu kulturowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Trudno mi się zapisać do grona tych, którzy są upojeni tym sukcesem. Staramy się chłodno oceniać sytuację. Na pewno przeprowadzenie takiej operacji - jeśli już mówimy tylko o stronie czysto wojskowej - mając możliwość zaopatrzenia logistycznego i wejścia wojska na teren Iraku tylko z jednego, mało wygodnego miejsca, czyli od strony Kuwejtu, jest sukcesem militarnym, osiągnięciem sztuki wojskowej, a dokładnie amerykańskiej sztuki wojskowej, brytyjskiej sztuki wojskowej. Poza tym operacja była prowadzona z możliwie największą ochroną ludności cywilnej i instalacji służących życiu człowieka, chociaż brak wody i elektryczności jest oczywistym kłopotem i oczywistym problemem. A zatem liczba ofiar... Każda ofiara to o tę jedną za dużo, ale gdyby patrzyć na skalę tej operacji i na opór, który był znacznie większy niż jedenaście lat temu, to sposób prowadzenia tych działań był sposobem zmierzającym do maksymalnego ograniczenia strat nie tylko własnych, ale i przeciwnika. Własnych i przeciwnika, również osób cywilnych. Myślę więc, że można powiedzieć, iż to założenie zostało w maksymalny sposób zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Czy odwet jest możliwy? Zawsze jest możliwy, jest wszędzie możliwy. Oczywiście. Po 11 września nikt tak naprawdę nie może się nigdzie czuć bezpiecznie - ani na wyspie Bali, ani w jakiejkolwiek innej stolicy, w jakiejkolwiek innej części świata. Ale żeby to zagrożenie było mniejsze, potrzebne jest, tak jak przed wielu, wielu laty, działanie na rzecz usuwania przyczyn, usuwania miejsc, w których te zagrożenia mogą powstać, czy to w skali globalnej, czy to w skali regionalnej. A do tego jest też możliwe działanie niezwiązanych z żadnym reżimem, z żadnym systemem grup, które mogą podejmować próby samobójcze, najtrudniejsze do wykrycia i prawie niemożliwe do powstrzymania. Zresztą widzimy, jak to wygląda każdego dnia na Bliskim Wschodzie. Co można zrobić, żeby powstrzymać samobójczy atak terrorystyczny? Owszem, bardzo wiele tych ataków jest tam powstrzymywanych, ale zazwyczaj całe systemy służb, instytucji państwa bywają w takich sytuacjach bezradne. Jest więc potrzebne solidarne działanie państw europejskich, aby wszystkie te miejsca, w których to zagrożenie może powstawać, stawały się miejscami, z których to niebezpieczeństwo płynąć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Czy my jesteśmy proamerykańscy? No, pewnie można tak powiedzieć. Pewnie tak, bo uważamy, że strategiczny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, który ma swoje podstawy historyczne, społeczne i polityczne w różnych okresach - no, z wyłączeniem tych pięćdziesięciu lat, w których Polska była w innym układzie, w innym obozie - jest faktem. Również ta dziesięciomilionowa obecność naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych ma na to wpływ. Ale taką proamerykańskość demonstrują również Brytyjczycy, Irlandczycy, Hiszpanie, Portugalczycy, Włosi, Duńczycy. Polska nie jest wyjątkiem, jest za to tendencja do traktowania tylko Polski jako jakiegoś szczególnego wyjątku. My zaś nie jesteśmy szczególnym wyjątkiem w Europie, jeśli chodzi o rozumienie tego, że dla bezpieczeństwa europejskiego potrzebna jest Europie współpraca, a nie konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi, nie opozycyjność w stosunku do nich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Słów papieża nie komentuję, nie chcę się do nich odnosić. Uważam, że zajmuję się takim obszarem, w którym oczywiście należy przestrzegać wszystkich norm etycznych, zasad moralnych, ale w którymś momencie, niestety, przychodzi taki czas, w którym wojsko musi działać. Ale politycy podejmujący takie decyzje powinni uwzględniać te przesłania i te opinie. Papież będzie zawsze przeciwko wojnie - czy będzie to Jan Paweł II, czy jakikolwiek papież. Cała historia, prawie cała historia pokazuje, że papież jest zwykle przeciwko wojnie i trzeba to traktować jako coś oczywistego, naturalnego. Przypominam tylko, że kilkanaście dni przed interwencją papież zwracał również uwagę na to, że Saddam Husajn powinien się rozbroić, więc będąc przeciwko wojnie, dostrzegał również zagrożenie. Ale, jak mówię, nie chcę tego interpretować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Pan profesor Marek Belka jest osobą, która została przez Polskę - jest to kandydatura uzgodniona przez prezydenta i premiera - zaproponowana stronie amerykańskiej do współpracy w ramach tej tworzącej się tymczasowej administracji. Jestem przekonany, że to, o czym pani mówi, czyli szacunek dla kultury i dóbr kultury, będzie w działaniach pana profesora jednym z ważniejszych elementów, a przynajmniej tak samo ważnym jak gospodarka i szybkie doprowadzenie do możliwości gospodarczego działania Iraku. Myślę, że nasz kandydat swoją postawą i poglądami będzie wpływał na działania innych członków tej tymczasowej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Izdebski, następnie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie brzmi: dlaczego rząd polski nie wykorzystał licznych sugestii, między innymi zawartych w liście do prezesa Rady Ministrów, jak również w projekcie rezolucji w sprawie wezwania Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do oficjalnego przedłożenia Organizacji Narodów Zjednoczonych pokojowej inicjatywy Andrzeja Leppera dotyczącej wprowadzenia międzynarodowych sił pokojowych ONZ do Iraku, ani wszystkich pozostałych możliwych środków pokojowych w celu uniknięcia wojny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Drugie pytanie brzmi: dlaczego rząd polski zdecydował się użyć polskich sił zbrojnych poza granicami naszego kraju, łamiąc tym samym art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach użycia i pobytu polskich sił zbrojnych poza granicami państwa, który zakłada istnienie odrębnego sojuszu i państw sojuszniczych, podczas gdy żadna taka umowa międzynarodowa w ogóle nie istniała?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">I trzecie pytanie. Panie Ministrze, wielokrotnie z ust przedstawicieli rządu padały słowa o zagrożeniu dla bezpieczeństwa Polski. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób Irak zagroził bezpieczeństwu i granicom Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">To zagrożenie bezpieczeństwa Polski to nie jest zagrożenie starego typu, które było zagrożeniem płynącym z tak zwanej bliskiej zagranicy. Zagrożenie może powodować również działalność jakiegoś państwa daleko od Polski. Rząd polski nie złamał ustawy. Nie poparł jednak inicjatywy pana Andrzeja Leppera. Ta inicjatywa nie uzyskała akceptacji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz, następnie pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po pierwsze, chciałam zapytać, czy jest znany bilans strat w ludziach w wyniku tej wojny, zwłaszcza wśród ludności cywilnej. Czy pan minister może nam podać jakieś dane?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po wtóre, czy jest znany jakiś bilans strat dóbr kultury?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">A po trzecie, czy prawdą jest to, co podają media, przede wszystkim prasa, że koszty naszego tymczasowego współadministrowania w Iraku mają ponieść Stany Zjednoczone? Czy to będzie docelowe pokrycie kosztów, czy jakiś rodzaj kredytu i Stany Zjednoczone wyłożą środki, które Polska będzie musiała kiedyś zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Lepiej się orientuję w tych stratach wojskowych. To stu trzynastu żołnierzy amerykańskich, kilkudziesięciu brytyjskich. Z informacji, które znam, wynika - ale źródła, które podawały te informacje, nie przekazały, jaki ośrodek, jaka instytucja je zebrała - jest kilkaset ofiar cywilnych. Sądzę, że było ich więcej. I tyle tylko, niestety, mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Co do bilansu strat w zakresie dóbr kultury, to niestety moje informacje dotyczą tylko tego, co wszyscy mogliśmy obserwować. Chodzi więc o straty wynikające z rozgrabienia wszystkich muzeów, a nie tylko tego jednego, o którym tak często się mówi. To są niepowetowane straty i pewnie trzeba będzie wielu, wielu lat, żeby te dobra, jeśli nie zostały zniszczone, jakoś odzyskać. Są już podejmowane pewne działania przez służby specjalne. I myślę, że jak będą tworzone władze porządku publicznego, to będzie to dla nich jedna z najważniejszych spraw. Wszyscy widzieliśmy te zdjęcia, na których każdy przedmiot, nawet najmniejszy, nawet spinacze biurowe, wynoszono z gmachów użyteczności publicznej. Rozgrabiono dokładnie wszystko i potrzeba lat, żeby te dobra, zwłaszcza dobra kultury, nieocenionej wartości, tutaj wróciły.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">A jeżeli chodzi o tę kwestię finansową. Myśmy od początku mówili naszym sojusznikom, że budżet państwa nie dysponuje środkami na tego typu zadanie polskich żołnierzy. Uzależniamy ich udział w tym od tego, czy koalicji budującej siły stabilizacji uda się skonstruować fundusz, do którego Polska będzie mogła sięgnąć. Takie deklaracje zostały sformułowane, również w ostatnich dniach, w czasie mojej wizyty w Waszyngtonie i w związku z tym przystępujemy w piątek do rozmów szczegółowych, związanych z tym, w jaki sposób koalicja budująca siły stabilizacji może rozwiązać nasze problemy finansowe. Są różne sposoby. Może to oznaczać skorzystanie z transportu i zaopatrzenia, które będzie tam, na miejscu, w Iraku, ale potrzebujemy też środków, które pokryją nasze zobowiązania w stosunku do żołnierzy. Jeśli chodzi o zobowiązania krajowe, to one będą pokrywane z naszego budżetu, bo chodzi tu o normalny żołd, który żołnierz otrzymuje, natomiast na wszystkie gratyfikacje zagraniczne muszą być wygenerowane środki. To jest jeden z najważniejszych elementów związanych z podejmowaniem tej decyzji. Bez zewnętrznego wsparcia finansowego i wsparcia logistycznego taki udział polskiego wojska w tej operacji po prostu nie będzie możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Mąsior, następnie pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Jeśli chodzi o akcję stabilizacji, odbudowy Iraku, to są przekazane informacje, że Polska byłaby zainteresowana zarządzaniem obszarem północnym Iraku w okolicach Mosulu. Pytanie, czym się to zainteresowanie podbudowuje, ponieważ akurat w tamtym terenie, poza normalnymi zagrożeniami, jakie są w całym Iraku, jest jeszcze konflikt kurdyjsko-iracki i kurdyjsko-turecki, w związku z czym to będzie bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBogusławMąsior">I drugie pytanie. Ostatnio media bardzo się martwią, co się będzie działo z GROM, który tak się zasłużył w operacji irackiej i z którym mają się zacząć jakieś problemy w momencie jego powrotu do kraju. W związku z tym mam prośbę o rozwianie wątpliwości, żeby nie było tych emocji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o tę strefę, to sprawa nie jest rozstrzygnięta. Są dwie możliwe strefy. Jedna to strefa północna, mająca 180 tysięcy km² i siedem milionów ludności, cztery miliony ludności kurdyjskiej, z dwiema kurdyjskimi administracjami, jedną Barzaniego, drugą Talabaniego. I tutaj, przy dobrej współpracy i przy poparciu dla tej operacji przez Sojusz Północnoatlantycki, do zaopatrywania może być wykorzystywana Turcja. Ale jest też druga strefa, strefa tak zwanego górnego południa, czyli poniżej Bagdadu, a powyżej Basry - 80 tysięcy km² i kilka milionów ludności, głównie szyickiej i sunnickiej. W przeszłości była to strefa znacznego zainteresowania gospodarczego Polski, sporo projektów inwestycyjnych było tam realizowanych. Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze tej sprawy. Oczekujemy od dowództwa operacji na Florydzie przekazania nam ostatecznych informacji dotyczących wymagań, które trzeba by spełnić w jednej i w drugiej strefie; uzależniamy tę decyzję od bardzo wielu czynników. Również od tego, z jakimi partnerami mielibyśmy współpracować i na jakie wsparcie, na jakie siły mogłaby ta dywizja liczyć w danej strefie. Tak jak powiedziałem, dla nas ważnym kryterium będzie możliwość współdziałania w organizacji tej strefy i dywizji z państwami natowskimi, z państwami Unii Europejskiej, które wyznaczą do tej operacji znaczące siły. Kilka państw się zgłosiło. Trwają negocjacje w tej sprawie. My chcemy podjąć decyzje dotyczącą wyboru strefy w ciągu najbliższych dni, że użyję dyplomatycznej takiej formuły. Może to oznaczać, że nastąpi to bardzo szybko, ale może też oznaczać, że potrwa to trochę dłużej. Wszystko będzie zależało od interpretacji tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o GROM, to dzisiaj rzeczywiście w jednej z najważniejszych polskich gazet ukazał się kolejny tekst w tej sprawie. Korzystam z tej okazji, żeby zwrócić się do kolegów dziennikarzy z pewną prośbą. Chodzi o to, żeby jedynym czy też najważniejszym źródłem informacji o GROM nie pozostawał były dowódca GROM, i to były od lat, a nie od miesiąca czy dwóch, były dowódca GROM od wielu miesięcy, od kilku lat, a więc pan generał Petelicki. Lubię go, cenię i szanuję, bo położył ogromne zasługi w stworzeniu tej jednostki, należy mu się miejsce w panteonie ludzi, którzy wykonali ogromną pracę, ale dzisiaj zajmuje się dokonywaniem ocen, które nie są prawdziwe. On działał w warunkach, kiedy jednostka była w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, a teraz jest w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie ma żadnych powodów do tego, żeby tej jednostce się cokolwiek pogorszyło, mimo stale powtarzanych tekstów, że nastąpiło obniżenie uposażeń. No, zależy, jak się na to patrzy. Suma, którą żołnierze brali każdego miesiąca, jest taka sama, nie zmniejszono im wymiaru środków, które otrzymywali. Owszem, zmieniła się struktura, bo musiała się zmienić, bo w Ministerstwie Obrony Narodowej są inne prawa. Część oficerów operatorów podjęła decyzję w związku ze zmianą podporządkowania, z resortu spraw wewnętrznych na Ministerstwo Obrony Narodowej. Ponieważ ta jednostka podlega ministrowi obrony narodowej, interesuję się na bieżąco jej działalnością i zapewniam: nie zdarzy się nic, co będzie jej szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Są dwa możliwe mechanizmy wzmacniające rolę i pozycję tej jednostki w strukturach sił zbrojnych. Jeden z tych mechanizmów w ciągu najbliższych kilkunastu dni, powiedzmy, do końca maja, zostanie określony, będzie znany personalnie. Będzie wiadomo, kto za tym stoi, nie jakiś głęboko ukryty zarząd, oddział operacji specjalnych w Sztabie Generalnym, tylko będzie to bardzo widoczna, personalna odpowiedzialność, podległość w tej sprawie, bezpośrednio - szefowi sztabu generalnego, a w sensie politycznym - ministrowi obrony narodowej, tak samo, jak jednostki specjalne politycznie podlegają ministrom obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">GROM może spodziewać się tylko decyzji wzmacniających, a nie osłabiających, bo jest naszą wizytówką. Te siły specjalne mogą być naszą specjalnością, razem z pułkiem w Lublińcu, razem z grupą Formoza, i nie musi być to nasze ostatnie słowo. Musimy wzmocnić GROM - jest to deklaracja, z której mogę być rozliczany w niedługim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Pawełek, następnie pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Ministrze, Polacy walczący w Iraku w polskich mundurach wrócą do kraju jako bohaterowie i na pewno będą tutaj odpowiednio honorowani. Z kolei polscy obywatele walczący w Iraku w mundurach armii amerykańskiej, czy to po powrocie do Polski do miejsca zamieszkania, czy też przyjeżdżając tu w odwiedziny, mogą trafić do więzienia, bo takie jest polskie prawo. Ja w tej sprawie złożyłem już oświadczenie do ministra sprawiedliwości, z zapytaniem, co dalej. Sprawa ta znalazła też duży oddźwięk w prasie amerykańskiej. „Nowy Dziennik” publikował nawet moje oświadczenie na pierwszej stronie. Teraz moje pytanie do pana: czy Ministerstwo Obrony Narodowej interesuje się tą sprawą i czy może planuje jakieś legalistyczne przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Poleciłem Departamentowi Prawnemu i dyrektorowi generalnemu w ministerstwie, panu Jakubowi Pinkowskiemu, żeby się zajął tą sprawą. To dotyczy zarówno Polaków w armii amerykańskiej, jak i naszych rodaków, którzy zaciągnęli się do Legii Cudzoziemskiej. Jest to chyba głównie problem prawno-traktatowy, ale i moralny. Ile czego ma tu być? Myślę, że droga, na którą pan wystąpił, zwracając się do ministra sprawiedliwości, jest jak najbardziej słuszna. My będziemy chcieli być maksymalnie przychylni wobec takiego działania, na ile to będzie możliwe, ale to skomplikowana sprawa, to nie jest taka oczywista i prosta kwestia. Służenie w innej armii, nawet w imię najbardziej szczytnych ideałów, bez zgody państwa, którego jest się obywatelem, jest problemem dla każdego państwa. To nie jest tylko problem polskiego państwa, to jest problem każdego państwa, którego obywatel podejmuje taką decyzję. I tak proponowałbym na to patrzeć. Sądzę, że najbliższy czas będzie poświęcony na to, żeby minister sprawiedliwości przedstawił opinię w tej sprawie. My będziemy się tym interesować, już interesujemy się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ dotyczy to sprawy amerykańskiej, w ramach uzupełnienia powiem, Panie Ministrze, że zgodnie z ustawą Logana w Stanach Zjednoczonych Amerykanin traci automatycznie swoje obywatelstwo z dwu powodów: po pierwsze, jeżeli bierze udział w głosowaniu w obcym państwie i po drugie, jeżeli służy w obcych siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski, następnie pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, część moich pytań jest już nieaktualna, bo pan na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Używa pan takiego określenia „siły stabilizacyjne”. Niektórzy dziennikarze mówią wprost o armii okupacyjnej, ja zostanę przy tym pierwszym określeniu. W tych siłach będą żołnierze i policjanci. Jakie byłyby proporcje służb policyjnych i służb żołnierskich, wojskowych? I czy jesteśmy w stanie zapewnić właściwą zmienność dla tych oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Druga kwestia. Polacy mają bogate doświadczenia we współpracy gospodarczej z Irakiem. Śmiem powiedzieć, że mamy także tysiące absolwentów polskich szkół wyższych, obywateli Iraku. Skoro wzięliśmy udział w rozwiązywaniu tego problemu - a uczestniczymy również w próbach utworzenia czy też udzielamy pomocy podczas powstania rządu cywilnego, który łączyłby te różne grupy, sunnicką, szyicką, a także mniejszości chrześcijańskie - jaką rolę dla Polski pan minister widzi w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o siły stabilizacyjne, to nasza wyjściowa propozycja to tysiąc pięciuset żołnierzy, w tej liczbie może się znaleźć stu do stu trzydziestu policjantów, którzy w takich misjach już brali udział, są doświadczeni, mogą działać, lub o tylu więcej ponad te tysiąc pięćset. Jaka będzie ta ostateczna wielkość? Ostateczna wielkość będzie zależała od środków finansowych, to oczywiste. Obliczamy to w taki sposób, że mamy zdolność do rotacji. Mówiłem, że to może być tysiąc pięćset, powiedzmy, nie więcej niż dwa tysiące dwieście, ale z wyliczeniem pełnej rotacji, która polega na tym, że ma się gotowe kolejne tysiąc pięćset, a trzecie tysiąc pięćset jest we wstępnej fazie przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o działalność gospodarczą i inną, to wszystko jest na początku drogi, chociaż kilka przetargów, dokładnie osiem ważnych przetargów, już zostało rozstrzygniętych. Ta administracja się dopiero buduje, dopiero określa swoją rolę i zadania. Jakie dokładnie będzie miejsce profesora Belki i naszych ekspertów, fachowców z różnych dziedzin, którzy zostali już wytypowani do współdziałania w tych strukturach? Więcej o tej sprawie będzie mógł powiedzieć minister spraw zagranicznych po powrocie do kraju, dzisiaj jeszcze kontynuuje podróż - tam dopiero jest szósta rano - ale po dzisiejszym dniu na pewno będzie wiadomo więcej. No, a po pierwszych kontaktach pana profesora Belki z Amerykanami on sam będzie mógł tu najwięcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Rzeczywiście, jednym z kapitałów, które wnosimy, jest właśnie te kilka tysięcy Irakijczyków, którzy znają polską kulturę i język dzięki doświadczeniom zdobytym we współpracy z Polakami. Naszym kapitałem jest też te przynajmniej kilkanaście tysięcy polskich inżynierów, robotników, którzy tam pracowali, którzy znają tamtejsze obyczaje i kulturę. Pracowało tam również wielu dyplomatów, którzy znakomicie znają ten teren i wiedzą, jak się po nim poruszać. Przez całe lata w sposób właściwy, mając dobre kontakty z Irakijczykami, realizowaliśmy również misję bycia reprezentantem interesów amerykańskich w Bagdadzie. Ta nasza obecność tam była dobrze oceniana przez Irakijczyków i mamy nadzieję, że tak będzie dalej. Wszystko będzie zależało od tego, w jaki sposób praktycznie będziemy działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Bachleda-Księdzularz, następnie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, ja pozwolę sobie na jeden króciutki komentarz i na zadanie dwóch pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jak szybko zmieniają się nastroje... Kiedy przed kilkoma tygodniami pan senator Izdebski mówił tutaj o informacji rządu, jego wniosek spotkał się niemal z oburzeniem wielu senatorów, był traktowany jako wniosek irracjonalny. A dzisiaj okazuje się, że te informacje pana ministra są nam bardzo potrzebne i że odbywa się to w zupełnie innym klimacie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pierwsze pytanie - i chciałbym pana prosić o bardzo krótką odpowiedź - jak doszło do zerwania dobrych kontaktów politycznych i gospodarczych z Irakiem w przeszłości? A był on kiedyś, przypomnę, politycznym i gospodarczym eldorado.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Drugie moje pytanie dotyczy przyszłości przywódców i struktur partii Baas. Jest ono takie: czy przywódcy ci zostaną postawieni przed sądem międzynarodowym za zbrodnie przeciwko ludzkości? Bo wydaje mi się, że jeżeli tak się nie stanie, to za kilka lat może grozić nam to, że przed takim sądem staną przywódcy koalicji antyirackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jak doszło do zerwania tych stosunków? Przyczyną były sankcje Rady Bezpieczeństwa, o ile pamiętam, z 1990 albo 1991 r. To jest efektem tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o partię Baas i o to, co się będzie w tej sprawie działo, czy co może się dziać, to - ja nie jestem dyplomatą, więc proszę wziąć na to poprawkę, a nie w sprawie każdego pytania mogę się posługiwać opinią czy stanowiskiem rządu lub innych ministrów - ja odnoszę wrażenie, że to jest jedna z tych spraw, które powinny być przedmiotem rozmów, decyzji i dyskusji w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Można się różnić i po rezolucji 1441 nie podejmować kolejnej rezolucji, ale trzeba wyciągnąć wnioski z tej operacji irackiej. A największa odpowiedzialność spoczywa na pięciu stałych członkach Rady Bezpieczeństwa. To od nich tak naprawdę, od nikogo innego, zależy to, czy Organizacja Narodów Zjednoczonych się zreformuje, czy się nie zreformuje, czy w sprawach, które ta piątka określi jako niosące zagrożenie dla bezpieczeństwa świata, będą zgodnie działać. Stół, który jest potrzebny dla tych pięciu mocarstw, nie jest duży. Ale można odnieść wrażenie, że ci wielcy, najwięksi, ponoszący największą odpowiedzialność za bezpieczeństwo świata są w sposób niewystarczający, niedostateczny gotowi do przyjęcia konsekwencji swojej odpowiedzialności. No bo jeżeli nie są w stanie czegoś postanowić w takim gronie, to przecież można się posunąć dalej, można zaprosić innych, zmienić reguły podejmowania decyzji, na przykład opierające się na zgodzie większości, jeśli nie mają one być podejmowane konsensualnie w gronie pięciu plus ci tymczasowi członkowie Rady Bezpieczeństwa. I to jest to pierwsze miejsce, w którym tego typu stanowisko, opinia dotyczące tego, kto i w jakim trybie odpowiedzialnych za działanie tego reżimu powinien skierować do sądu... Po porostu odsyłam do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Gdyby to był czas, w którym Polska byłaby czasowo członkiem Rady Bezpieczeństwa, z pewnością byśmy z tym wystąpili. Bo, jak pamiętam, z kilkoma tego typu inicjatywami Polska, będąc członkiem Rady Bezpieczeństwa, występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, następnie pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, no, uznając, że cała ta sprawa skończyła się właściwie sukcesem i przyniosła, w moim przekonaniu, niewątpliwie jakieś korzyści polskiej pozycji międzynarodowej, chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty, na które zresztą pan minister się powoływał.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia to kwestia pewnych kryteriów dotyczących prawa międzynarodowego. Jeśli chodzi o nasze uczestniczenie w tej irackiej imprezie, to pan minister przywoływał fakt posiadania przez Irak broni masowego rażenia. No, chciałbym zauważyć, że ponadto broń masowego rażenia posiadają: Izrael, Republika Południowej Afryki, Pakistan, Indie i Korea Południowa. Tak więc należałoby się zastanowić, dlaczego akurat Irak. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga sprawa to realizacja rezolucji 1441. No cóż, jeżeli ta rezolucja była, miała tak istotne znaczenie i dawała tego rodzaju uprawnienia, to po co były ponadmiesięczne dywagacje w Radzie Bezpieczeństwa? Wydaje się, że ta rezolucja takich uprawnień nie dawała, nie mówiąc już o tym, że istnieją rezolucje Rady Bezpieczeństwa, i są ich całe pęczki, trudno wymienić ich numery, które po prostu nie są realizowane i nikt ich nie realizuje od lat dwudziestu czy trzydziestu, jak na przykład rezolucje dotyczące problemów palestyńskich. Czy więc ta sytuacja nie podkopuje w ogóle instytucji prawa międzynarodowego jako takiej? Czy po prostu nie powoduje jakieś gwałtownej rewolucji? A ustosunkowując się do ostatniej wypowiedzi pana ministra, no, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na dodatek są dosyć jednoznaczne uregulowania w tej sprawie. Jest konwencja o trybunale rzymskim, która jest sabotowana. Przez kogo? No, przez Stany Zjednoczone. Tego problemu z postawieniem reżimu saddamowskiego przed trybunałem by nie było, gdyby nie negatywny stosunek Stanów Zjednoczonych do trybunału rzymskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Ja o tym mówiłem, powołując się na określone wcześniejsze rezolucje - 678 i 687 - a moja konkluzja była taka, że oceny prawne dotyczące powstałego problemu były i są zróżnicowane i że one takie pozostają. My tę różnicę zdań przypisujemy temu, że chodzi o bezprecedensową sytuację, w jakiej znalazła się społeczność międzynarodowa. Zastosowano rozwiązania, które nie mają analogii w przeszłości. I na pewno jeden z wniosków z tej operacji, z tego sposobu działania jest taki, że potrzebny jest wysiłek intelektualny, prawny, aby i w takich sytuacjach było mniej różnic, mniej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dlaczego wybrano Irak, skoro inni też mają tę broń? No, to pytanie jest pytaniem, które będzie pozostawione dzisiaj bez odpowiedzi. Ale jest zgoda co do jednego: wszystkie państwa, w których jest broń masowego rażenia, w których są dyktatury, są w równym stopniu zagrożeniem dla świata. Broń masowego rażenia, możliwość jej przenoszenia, bo coraz to nowe systemy jej przenoszenia są możliwe do zastosowania, to są realne zagrożenia dla świata.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Na pytanie, czy w każdym przypadku trzeba zastosować siłę, odpowiadam: absolutnie nie. Trzeba i można wykorzystać, i powinno się wykorzystywać, wszystkie inne środki. Jestem przekonany, że w przypadku Korei Północnej wystarczą - chcę w to wierzyć - rozwiązania i działania dyplomatyczne, może dlatego, że Koreą Północną zainteresowane jest inne mocarstwo: Chiny, że rozwiązaniem tego konfliktu zainteresowane są Japonia i Rosja, nie tylko Stany Zjednoczone. Tak więc siła i czynnik militarny powinny być ostatecznością z rejestru ostatecznych rozwiązań, ale na pewno powinniśmy, nie tylko po 11 września, ale po 11 września szczególnie, być uwrażliwieni na to, że zagrożenie jest właśnie w tych miejscach, gdzie mamy do czynienia z proliferacją, możliwością proliferacji, gdzie ta broń może znaleźć się w rękach terrorystów, bo dzisiaj jest w rękach dyktatorów i niedemokratycznych systemów, bez kontroli. To, co jest normą w cywilizowanym świecie: cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi, nad bronią masowego rażenia, powinno dotyczyć i innych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Są też mało demokratyczne Chiny.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Są też mało demokratyczne Chiny.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">To prawda. Tak z 75% to są niedemokratyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Biela, potem pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. W jakim stopniu Polska podjęła wysiłki dyplomatyczne w celu zapobieżenia tej wojnie? Wydawało mi się, że jednak w małym stopniu tego rodzaju wysiłki zostały podjęte przez naszą dyplomację. Został stworzony casus polegający na tym, iż to wojna ma być sposobem rozwiązywania bardzo poważnych konfliktów międzynarodowych, właściwie wbrew stanowisku społeczności międzynarodowej, bo faktycznie w ONZ nie dopuszczono do sfinalizowania prac nad rezolucją Rady Bezpieczeństwa, gdyż spodziewano się, iż rezultat głosowania nad tym będzie negatywny. Pan minister wspomniał, że są rozbieżności. Ale faktycznie nie było poważnej legitymacji międzynarodowej dla rozpoczęcia tej wojny, Panie Ministrze. Stąd też niepokojące jest to, iż zdecydowano się na wysłanie wojsk do Iraku bez uprzedniej konsultacji tej kwestii z polskim parlamentem, a w tym kontekście jest to tym bardziej niepokojące, niezależnie od wszelkich dyskusji na temat sensowności wysłania tych wojsk.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAdamBiela">Teraz kwestia...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorAdamBiela">Dlaczego po prostu nie przeprowadzono konsultacji z polskim parlamentem w sprawie tej bardzo istotnej i żywotnej dla naszego społeczeństwa kwestii, zwłaszcza wtedy, gdy negatywne stanowisko w tej sprawie zajmowało 80% respondentów, według różnych sondaży?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorAdamBiela">Panie Ministrze, czy mam rację, sądząc - proszę o potwierdzenie tego lub nie - że głównym źródłem finansowania wszystkich operacji dotyczących uregulowania kwestii irackich będzie sprzedaż irackiej ropy naftowej? Jakie w tej sytuacji konkretne propozycje Polska będzie przedstawiała?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorAdamBiela">Niestety, ataki terrorystyczne mogą stanowić zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, tego po prostu nie da się przewidzieć. Wobec tego, skoro nie da się ich wykluczyć, a nawet można przewidywać, że one nastąpią, jakie środki planuje się, żeby im zapobiec? Łatwo było wysłać wojska do Iraku, ale konsekwencje mogą trwać latami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Łatwo wysłać wojska do Iraku, ale konsekwencje będą trwać latami? Można siedzieć w swoim kraju i myśleć, że nam nic nie grozi, to też jest możliwe, ale nicnierobienie nie oznacza, że nic groźnego nie może nas spotkać. To właśnie taki jest dzisiejszy, współczesny świat. Zagrożeniom staramy się przeciwdziałać działaniami wszystkich instytucji państwa, które od 11 września są w stałej gotowości, podwyższonej gotowości, i to są wszystkie służby wywiadowcze, kontrwywiadowcze, Straż Graniczna, wszystkie instytucje. Co kilka dni minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej spotykają się z tymi służbami i wszystkie te instytucje na tę kwestię, możliwość zagrożenia atakiem terrorystycznym, są szczególnie uwrażliwione.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Całe szczęście, że Irak ma coś, w oparciu o co może prowadzić działalność gospodarczą, czyli ropę, no bo to jest właśnie nadzieja na i sfinansowanie odbudowy Iraku, i zrealizowanie irackich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o to, że było to zrobione bez konsultacji z parlamentem, że było 80% negatywnych opinii, to gdy pada pytanie, czy jesteś za wojną, nie tylko 80%, ale jak sądzę, 100% powinno odpowiedzieć: jestem przeciwko wojnie. Gdyby były pytania, czy jesteś za tym, żeby w sposób niekontrolowany można było posługiwać się bronią masowego rażenia i czy jesteś za tym, żeby ta broń masowego rażenia nie była w dyspozycji Saddama Husajna, to odpowiedzi byłyby inne. Wiele zależy od tego, jak stawia się pytanie. Polska jest przeciwko wojnie, to jest oczywiste, Polacy są przeciwko wojnie i rząd, który reprezentuję, jest przeciwko wojnie, to też jest oczywiste, bo mamy swoje ogromne, dramatyczne, bolesne doświadczenia. Tu jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Jeśli chodzi o konsultacje, to my podjęliśmy tę decyzję w ostatnim momencie, w ostatnim możliwym momencie właśnie dlatego, że liczyliśmy na powodzenie zabiegów dyplomatycznych, politycznych i nie chcieliśmy przesądzać o tym, jakie jest polskie stanowisko w tej sprawie. Polskie stanowisko było dokładnie takie: uczynić wszystko, co możliwe, żeby do tej interwencji nie doszło. Decyzja została podjęta wtedy, kiedy parlament nie obradował. Nie chcę się powoływać na prawo, które tego nie przewiduje. Prawo przewiduje tylko poinformowanie, po wydaniu postanowienia przez prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu. Rząd natychmiast z własnej inicjatywy spowodował, że pierwszy punkt kolejnego posiedzenia Sejmu to było przedłożenie tej informacji. Ta informacja została przyjęta zdecydowaną większością głosów. Tak było również w przypadku Afganistanu, tak było, gdy sobie przypominam czasy poprzedniego rządu, w przypadku wysłania żołnierzy do Kosowa, na Bałkany, to się odbywało również w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Tu trzeba by wrócić do ustawy o pobycie żołnierzy polskich poza granicami kraju. Były zgłaszane wnioski, żeby przed podjęciem decyzji przez prezydenta następowało zasięgnięcie opinii parlamentu, ale nie zostały one przyjęte. Więc w takiej procedurze prawnej się poruszamy. Ale nikt nigdy nie ma zamiaru... I poprzednie rządy, i obecny rząd, który musiał podjąć już dwie decyzje tego typu: w sprawie Afganistanu i w sprawie Iraku, z własnej inicjatywy, najszybciej, jak to jest możliwe, przedstawiały informacje i odbywały się debaty sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jaeschke, a następnie pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Ministrze, na początek cytat za Wańkowiczem z jego wielkiego dzieła „Monte Cassino” - oczywiście cytuję z głowy - politycy wytyczają zadania dowódcom wojskowym, ci wydają rozkazy żołnierzom, a ci walczą i giną. Czy pan minister zgodzi się z taką nieco historiozoficzną konstatacją, a więc wypraną z emocji, z moralizatorstwa i łatwego pięknoduchostwa, że nigdy w ponadtysiącletniej historii Polski nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem, by działając w koalicji, przy pomocy dwustu żołnierzy, bez przelania ani jednej kropli polskiej krwi, Polska uzyskała tak znaczące korzyści na arenie międzynarodowej - o czym jestem głęboko przekonany, a zaniepokojenie prasy niemieckiej jest tego bardzo dobrym dowodem - nie mówiąc już o prawdopodobnych korzyściach gospodarczych? Czy pan minister się z tą tezą zgadza? To jest moja teza, chciałbym od pana uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I druga sprawa. Panie Ministrze, czy bardzo się pomylę, jeżeli powiem, że za parę lat będziemy mogli strawestować słowa Churchilla, którymi zwracał się on w 1940 r. do lotników - nie polskich, bo to nie dotyczyło tylko polskich lotników, ale lotników w ogóle - i powiedzieć, że nigdy do tej pory w historii Polska nie zawdzięczała tak wiele tak nielicznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Można tak powiedzieć i to też jest prawda o naszym udziale w wojnie w Iraku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Dzido i jako ostatni senator Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, moje pytanie jest równie krótkie i myślę, że uzyskam na nie odpowiedź. Rozumiem, że decyzja rządu o wysłaniu wojsk do Iraku była trudna i nie musiała mieć pełnego poparcia w społeczeństwie. Ale czy rząd miał informację, że motywacja naszego przystąpienia do wojny w Iraku jest niezasadna? Przecież broni masowego rażenia w Iraku nie znaleziono. Przecież nie stwierdzono, że występują inne okoliczności, które by czyniły z Iraku państwo grożące bezpieczeństwu świata. Nawet pan, Panie Ministrze, w dzisiejszym wystąpieniu stwierdził, że w tej chwili poszukuje się śladów badań. Ale była to wojna prewencyjna. Co wobec tego zlikwidowano, jeśli chodzi o zagrożenie dla świata? Ja rozumiem, że udział Polski w wojnie w Iraku motywuje się teraz biznesem, że już się nie mówi o przyczynach. Mówi się o tym, jakie szczęście przynieśliśmy Irakowi. Ale migawki z Iraku, które oglądam w telewizji, wcale nie świadczą o tym, żeby Irakijczycy byli zadowoleni z sytuacji, jaka w tej chwili istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Motywacja pozostaje, motywacja jest zasadna. Na jej ocenę przyjdzie jeszcze czas. W moim przekonaniu dzisiaj jest za wcześnie na ocenę motywacji związanej z rozbrojeniem Iraku, za wcześnie na wyrokowanie w tej sprawie i mówienie o tym. Myślę jednak, że dla wszystkich obserwatorów jest jasne, że Irak bez Saddama Husajna jest lepszy dla bezpieczeństwa świata niż Irak z Saddamem Husajnem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, na koniec pozwolę sobie także zadać panu pytanie. Dziś z tej trybuny powiedział pan, że decyzję w sprawie wyboru strefy podejmiemy w ciągu najbliższych dni - tak dosłownie pan powiedział. Mówi się obecnie o dwóch strefach; muszę powiedzieć, że zdecydowanie preferowałbym strefę północną, i to z wielu względów. Po pierwsze, jest to strefa lepiej zorganizowana. Nie jest przypadkiem, że pierwsze wybory samorządowe odbyły się właśnie w strefie północnej. Po drugie, zachowania ludności w tej strefie są bardziej przewidywalne aniżeli w strefie leżącej między Basrą a Bagdadem. Po trzecie, pobyt wojsk polskich w tej strefie jest ze względów klimatycznych bardziej korzystny niż w pustynnych terenach strefy południowej, w niemalże tropikalnym klimacie. Po czwarte, jest to strefa sąsiadująca z Turcją, a więc krajem sojuszniczym Polski, i ze względów logistycznych dostęp do tej strefy jest lepszy. I wreszcie po piąte, w tej strefie mieliśmy najwięcej kontaktów gospodarczych przed wojną w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Moje pytanie jest takie: czy w pańskich przedwczorajszych rozmowach w Waszyngtonie te preferencje były zgłaszane i czy Amerykanie wiedzą, że byłoby korzystniej dla nas, gdybyśmy wzięli odpowiedzialność właśnie za tę strefę północną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdziński">To, co pan powiedział, też jest prawdą, te elementy, na które pan marszałek zwrócił uwagę, są prawdziwe. Jeśli chodzi o kontakty gospodarcze i inwestycje, to podział jest mniej więcej taki: 60% południe, 40% północ. To, co pan wskazał jako zaletę, czyli mniej więcej zorganizowane społeczności, czasami może być przeszkodą, a nie pomocą, ponieważ te społeczności mogą chcieć realizować w zorganizowany sposób inne swoje plany, inne zamierzenia. Nie ma też pewności - w tej chwili nie ma, dlatego jeszcze nie podjęliśmy decyzji - co do możliwości pełnego, nieodpłatnego skorzystania z dróg transportowych z terenu Turcji. Podkreśla się nasze doświadczenie w misjach pokojowych i jeśli dzisiaj to zadanie w strefie górnego południa może wyglądać na trudniejsze, to z powodu naszych doświadczeń, sposobu działania, postępowania możemy tam lepiej wykonać swoją misję. Decyzji nie ma, tak jak nie da się powiedzieć, że są w Iraku strefy lepsze i gorsze. 140 tysięcy km² wymaga dużych sił, w moim przekonaniu przekraczających dywizję, w związku z tym będzie pytanie, czy bylibyśmy w stanie takie siły skonstruować. To jest obszar 1/3 powierzchni Polski, to jest ogromna sprawa. Czy dywizja siedmio-, ośmiotysięczna jest w stanie na tym terenie działać? Bez posiadania wszystkich informacji uważaliśmy, że lekką, ale tylko lekką przewagę ma północ. Bardzo poważnie traktujemy jednak argumenty i dokonywane przez nas analizy dotyczące strefy, o której mówi się od niedawna. Jak państwo wiedzą, to dopiero w ostatnim tygodniu oprócz strefy północnej została również wymieniona strefa górnego południa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo dziękuję panu ministrowi Jerzemu Szmajdzińskiemu nie tylko za przedstawienie informacji rządu o udziale naszych wojsk w wojnie w Iraku, ale również za bardzo rzeczowe, konkretne odpowiedzi na liczne pytania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Poproszę teraz pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części naszych obrad i o przejście do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia tego roku, a do Senatu została przekazana tego samego dnia, czyli 24 kwietnia. Marszałek Senatu również tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji w druku nr 383A.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, druk senacki nr 383.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJanuszLorenz">Pragnę państwa powiadomić, że ten projekt ustawy Rada Ministrów skierowała do Sejmu do rozpatrzenia w trybie pilnym. Zdaniem wnioskodawcy pilne uchwalenie ustawy zmieniającej organizację zaopatrywania krajowego rynku w cukier umożliwi wzrost przychodów cukrowni w roku 2003 o około 735 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJanuszLorenz">Szanowni Państwo, proponowana nowelizacja dokonuje zmian w definicji kwoty A i kwoty B, tak aby kwota A cukru buraczanego mogła być wyprodukowana i wprowadzona na rynek krajowy w okresie od 1 października roku rozliczeniowego do 30 września następnego roku. W ustawie przywrócono możliwość eksportu cukru C, izoglukozy C i syropu inulinowego C w postaci wyrobów o zawartości cukru wynoszącej co najmniej 10% w przeliczeniu na cukier biały. Ponadto zobowiązano producentów cukru, izoglukozy lub syropu do przekazania Agencji Rynku Rolnego opłat cukrowych, które będą przeznaczone na dopłaty do eksportu cukru B, izoglukozy B oraz syropu. W ustawie przewidziano sankcje dla producentów, którzy nie wnieśli opłat cukrowych, w wysokości 100% każdej należnej opłaty cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorJanuszLorenz">Szanowni Państwo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrywała ustawę na dwóch posiedzeniach, w dniach 24 kwietnia i 6 maja. Komisja postanowiła wprowadzić do ustawy kilka poprawek, które znajdują się w druku nr 383A.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorJanuszLorenz">Poprawka pierwsza polega na doprecyzowaniu przepisu - minister właściwy do spraw rynków rolnych po zasięgnięciu opinii prezesa Agencji Rynku Rolnego określi wzory oraz terminy składania wniosków producentów cukru o przyznanie limitu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorJanuszLorenz">Poprawka druga polega na skreśleniu ustępu o treści: „Właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator buraka cukrowego”. Zapis ten zostały wprowadzony w trakcie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie. Biura Legislacyjne Sejmu i Senatu mają zastrzeżenia co do konstytucyjności tego zapisu. Został on wprowadzony do ustawy nowelizowanej, a nie nowelizującej, nie był przedmiotem prac legislacyjnych nad projektem w trakcie prac zarówno podkomisji, jak i komisji w Sejmie. Naruszenie konstytucyjności polega na tym, iż został przyjęty zapis rozszerzający zakres regulacji ustawowej poza materię zawartą w pilnym projekcie ustawy przekazanym przez Radę Ministrów. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który wielokrotnie wypowiadał się, iż w trybie pilnym nie wolno wprowadzać zmian dowolnie rozszerzających zakres proponowanej przez rząd regulacji, zmianę tę należy uznać za niedopuszczalną. Dlatego komisja proponuje jej usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorJanuszLorenz">Poprawka trzecia zmierza do zniesienia obowiązku sprzedaży cukru na rynku krajowym po cenie wyższej niż cena interwencyjna.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorJanuszLorenz">Poprawka czwarta doprecyzowuje zapisy dotyczące przeliczania wysokości opłat cukrowych w przypadku izoglukozy i syropu inulinowego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorJanuszLorenz">Poprawka piąta polega na dodaniu przepisu przejściowego i jest konsekwencją przyjęcia poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorJanuszLorenz">Szanowni Państwo! W posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele organizacji reprezentujących plantatorów buraków cukrowych, producentów cukru, między innymi Cukrowniczej Izby Gospodarczej, Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru, a także Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorJanuszLorenz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie dotyczy tego, że w art. 1 skreśla się pkt 4, czyli poprawki drugiej. Czy jest pan pewien, że jest to niekonstytucyjne, jeżeli chodzi o dokument sejmowy? Wiem, że jest to niekonstytucyjne w odniesieniu do Senatu. Jeżeli tak, to czy komisja dysponowała ekspertyzą na ten temat? Może nawet pan mi powie, kto opracował taką ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Panie Senatorze, mamy opinię legislatorów, że nie powinno być...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Naszych?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanuszLorenz">...naszych i sejmowych, którzy przyznali, iż nie jest to właściwe postępowanie. Nazwisk nie pamiętam, proszę wybaczyć, ale gotów jestem później je panu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a właściwie do przedstawiciela rządu. Dotyczy ono również naszej poprawki drugiej, skreślającej pkt 4, czyli inaczej wprowadzony przez Sejm ust. 1a w art. 8, głoszący, że właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator buraka cukrowego. Wiem, że ta zmiana została przyjęta z dużym zadowoleniem przez plantatorów i jej wykreślenie będzie miało różne konotacje. Tu jest znacznie szerszy aspekt handlu limitami, bo pewnym zagrożeniem jest handel limitami produkcji buraka - czy, inaczej mówiąc, cukru - między cukrowniami. W niektórych rejonach Polski istnieją cukrownie należące do różnych właścicieli - w większości są to koncerny zachodnioeuropejskie - które prowadzą różną politykę, eliminującą z rynku inne cukrownie. Destabilizuje to rynek rolny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Czy komisja brała również pod uwagę ten aspekt handlu limitami między plantatorami - to nie jest przedmiotem naszej debaty, ale w art. 8 jest punkt mówiący o możliwości handlu limitami... Ale czy to ma dotyczyć tylko handlu limitami między plantatorami w ramach jednej cukrowni, czy może również handlu limitami między plantatorami z różnych cukrowni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Proszę pozwolić, że odpowiem na część pańskiego pytania, Panie Senatorze. Ta część odpowiedzi będzie również dotyczyła pytania skierowanego przez poprzedniego senatora.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanuszLorenz">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele związków branżowych, wszystkich organizacji cukrowniczych itd. i właśnie na tę zmianę, zgodnie z którą właścicielem limitów mają być przedsiębiorstwa produkujące, zgodzili się jednogłośnie. Bardzo się cieszę, że mogę prosić o wyrażenie swojej opinii o tym, jak należy zabezpieczyć stronę finansową handlu limitami itd... Ponieważ gwarancje dotyczące tego rozwiązania dawał nam pan minister rolnictwa, bardzo bym prosił o przekazanie tejże informacji przez ministra rolnictwa, bo jego argumenty również znacząco zaważyły na takiej a nie innej opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam wobec tego pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzeja Chodkowskiego, a także prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Ryszarda Pazurę.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chciałbym powiedzieć, że uczestniczyliśmy w pracach senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te poprawki, które zostały zawarte w propozycji uchwały przyjętej przez komisję, były z nami uzgodnione i stanowisko rządu jest takie, że popieramy zaproponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Odnosząc się konkretnie do tego zapisu, który wykreśla z tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm to, iż właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator buraka cukrowego, chcę powiedzieć, że ten zapis jest kontrowersyjny nie tylko ze względu na wątpliwość co do jego konstytucyjności, ale również z bardzo poważnych względów merytorycznych. Mianowicie w obecnie obowiązującej ustawie zasady są takie, że limity cukru A i B są rozdzielane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi pomiędzy producentów cukru. Tymczasem zapis wprowadzony w Sejmie burzy ten dotychczasowy porządek. Na dodatek, ponieważ minister rolnictwa i rozwoju wsi jest zobowiązany do rozdziału tych limitów z odpowiednim wyprzedzeniem, limity na najbliższą kampanię, w 2003–2004 r., zostały już rozdzielone. Gdyby więc ten zapis pozostał w ustawie, mielibyśmy taką oto sytuację, że producenci cukru już otrzymali limity, a jednocześnie ustawa dawałaby prawo do własności tych limitów plantatorom, nie określając ani tego, w jaki sposób plantatorzy mają otrzymać limity, ani tego, przez kogo i w jaki sposób mają być one przydzielone. Powstałoby ogromne zamieszanie w branży cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Trzeba również podkreślić, że w Unii Europejskiej stosowane jest rozwiązanie takie jak to, które obecnie obowiązuje w Polsce - kraje członkowskie przydzielają limity produkcji cukru producentom cukru, a nie plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Łęckiego odnoszące się do niebezpieczeństwa handlu limitami, to chcę powiedzieć, że obowiązujący w tej chwili system polega na tym, że po przydzieleniu limitów przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi poszczególnym producentom cukru producenci ci są zobowiązani w ciągu miesiąca zawrzeć umowy kontraktacyjne i określić limity dla poszczególnych plantatorów. Tak że tutaj niebezpieczeństwo handlu tymi limitami nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Domyślam się, że może chodzić również o sytuację, kiedy cukrownia jest likwidowana i limity są przejmowane przez jej nowego właściciela. Otóż jest to uregulowane; nowy właściciel cukrowni, koncern przejmujący limit, jest zobowiązany przejąć limity i zobowiązanie do odbioru buraków cukrowych od plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">W razie gdyby przeszedł zapis przyjęty przez Sejm, obawiałbym się takiej sytuacji, że rolnicy, którzy otrzymaliby limity na własność - tylko przypomnę: nie wiadomo według jakiego trybu - będą wyzbywać się czy prowadzić sprzedaż limitów i w konsekwencji może to uderzyć w samych plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chcę powiedzieć również, że tak jak mówił pan senator Lorenz, w pracach komisji senackiej brali udział przedstawiciele plantatorów, którzy wcale nie podchodzili entuzjastycznie do tego zapisu. Tak więc byłby on, jak sądzę, zupełną iluzją, i to taką iluzją, która wprowadziłaby ogromne zamieszanie w branży cukrowniczej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan jeszcze łaskawie zostanie, dlatego że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą panu zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, znana nam jest trudna sytuacja w polskim przemyśle cukrowniczym, który to przemysł ma określone miejsce w polskim przemyśle rolno-przetwórczym. Ta trudna sytuacja wynika stąd, iż od kilku lat mamy nadwyżkę cukru na rynku. Są różne szacunki, a jeden z nich podaje, że w tym roku mamy ponad 300 tysięcy t cukru ponad potrzeby i ponad możliwości zagospodarowania. Pozwolę sobie zadać pytanie: czy jest przewidziana interwencja w formie wykupu tej nadwyżki cukrowej? A jeśli nie jest przewidziana interwencja, to jakie inne działania w tym zakresie podejmie rząd?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">I drugie pytanie. Wiemy, iż w przemyśle cukrowniczym sytuacja jest trudna, również jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne. Brakuje środków na bieżące finansowanie, czyli niezbędna i potrzebna jest restrukturyzacja. Wiemy również, że opracowywany jest przez Krajową Spółkę Cukrową plan restrukturyzacji polskiego przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, na czym będzie polegała restrukturyzacja tego przemysłu, poza zmniejszeniem produkcji czy wyłączeniem z niej części cukrowni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJózefSztorc">W dokumentach sejmowych, w druku nr 1478, jest napisane, że pilne uchwalenie ustawy zmieniającej organizację zaopatrywania krajowego rynku w cukier umożliwi Agencji Rynku Rolnego uniknięcie w 2003 r. wydatkowania około 735 milionów zł. Chciałem prosić pana o rozwinięcie tego tematu, jak również o odpowiedź na pytanie, ile w ogóle kosztuje Agencję Rynku Rolnego interwencja na rynku cukrowym. Jaka to jest skala wielkości na przełomie roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie właściwie nawiązuje do pytania pana senatora Anulewicza, a dotyczy restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego w Polsce. Ja akurat pochodzę z okręgu, gdzie znajduje się zagłębie cukrownicze, bo Zamojszczyzna jest właśnie takim zagłębiem cukrowniczym. I tam jest bardzo widoczny niepokój wśród pracowników cukrowni, a także plantatorów buraka cukrowego. Chciałabym w związku z tym zapytać pana ministra, czy kryteria zmniejszenia produkcji tychże cukrowni są jakoś ustalone i z jakim wyprzedzeniem cukrownie i plantatorzy będą o tym informowani. Wiadomo, że łączy to się albo ze zmianą profilu zakładu produkcyjnego, albo w ogóle z pozbawieniem miejsc pracy, a tym samym powiększeniem rzeszy bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Chodzi mi o cel strategiczny. Trochę za krótko było tutaj o tym powiedziane. Nie mogę zrozumieć, na czym polega cel strategiczny tej ustawy, a zwłaszcza dlaczego zastosowano do niej pilną ścieżkę legislacyjną. Czy chodzi o wyprzedaż cukru, który znajduje się w zapasach agencji, czy też o jakieś inne zabezpieczenia związane z ustawą cukrową, zwłaszcza jeżeli chodzi o limity? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Spychalski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: czy można na obecnym etapie dokonać oceny stopnia realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli przedstawionych po kontroli przeprowadzonej w cukrowniach - w tym także i na mój wniosek - dotyczących wywiązania się przez obcy kapitał z umów w zakresie procesów modernizacyjnych i restrukturyzacyjnych, a także zobowiązań pracowniczych? Z protokołu wynika, że wystąpiło wiele uchybień, zwłaszcza w realizacji świadczeń na rzecz zwalnianych pracowników tych cukrowni, oraz uchybień związanych ze zobowiązaniami dotyczącymi wkładu kapitałowego w polskie cukrownictwo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Jak na dzień dzisiejszy można ocenić proces egzekwowania tych ustaleń NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym kontynuować wypowiedź swojego poprzednika, pana senatora Spychalskiego, i zapytać pana ministra, czy jakiś resort faktycznie kontroluje sposób realizacji zobowiązań wynikających z umowy. Czy jest jakaś koordynacja międzyresortowa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorAdamBiela">Obawiam się, że zdarzają się sytuacje poniżej wszelkiej krytyki. Między innymi są przypadki naruszania ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych. Sprzedawano bowiem cukrownie wraz z mieszkaniami zakładowymi w budynkach należących do byłych cukrowni i z pracownikami tam mieszkającymi, co uchybia przepisom tej ustawy. A więc te umowy zawarto w sposób niezgodny z prawem. I nikt się tym nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorAdamBiela">I kolejne pytanie. Ustawa cukrowa przewiduje, iż środki uzyskane z prywatyzacji cukrowni będą przekazane w dużym stopniu Krajowej Spółce Cukrowej. Czy ktoś się tym przejął i realizuje zapisy tej ustawy? W przeciwnym razie Krajowa Spółka Cukrowa będzie w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli ta ustawa nie zostanie zrealizowana, spółka nie będzie konkurencyjna chociażby wobec dobrze zorganizowanych kapitałowo koncernów niemieckich, które funkcjonują na naszym polskim rynku cukrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Mietła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zadać bardzo krótkie pytanie: czy ministerstwo wie o tym, że w ciągu najbliższego roku, najdalej dwóch, dwanaście cukrowni zostanie zlikwidowanych? Mówię o tym na podstawie tego, co usłyszałem na spotkaniu z zarządem cukrowni w Książy Wielkiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W minucie na pewno się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku i Panie Ministrze, chodzi mi o odpowiedź na takie pytanie - ono nawiązuje do mojego poprzedniego pytania - kto jest właścicielem kwoty mlecznej? Grupa producentów czy rolników? Pytam, bo chodzi mi o porównanie tych kwestii. Czy są to mleczarnie, grupa producencka, czy hodowcy, rolnicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się udzielić odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Pan senator Anulewicz pytał o szacowaną nadwyżkę cukru, jaka się znajduje obecnie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Otóż chcę powiedzieć, że poprzez nowelizację ustawy wprowadzamy dla podmiotów działających w branży cukrowniczej ścisły obowiązek sprawozdawczości, co pozwoli nam bardzo ściśle monitorować ten rynek. W tej chwili opieramy się głównie na szacunkach czy danych ekspertów. I przynajmniej z tych, którymi dysponuje ministerstwo rolnictwa, wynika, że nie istnieje nadwyżka cukru, która w sposób istotny zagrażałaby stabilności na tym rynku. Rozpatrywana właśnie nowelizacja ustawy o organizacji rynku cukru wydłuża okres sprzedaży o jeden kwartał, co pozwoli na zagospodarowanie i sprzedaż na rynku krajowym wyprodukowanego w poprzedniej kampanii cukru, tak żeby nie uwidoczniły się jakieś istotne nadwyżki, które destabilizowałyby ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o plany dotyczące interwencji na rynku cukru i wykupu, to właśnie rozpatrywana przez nas nowelizacja ustawy ma zapobiec konieczności podejmowania działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">I od razu odpowiedziałbym na pytanie pana senatora Sztorca o kwestię oszczędności dla budżetu szacowanych na 735 milionów zł. Otóż problem polega na tym, że tegoroczny budżet nie przewiduje kwot na interwencję, a dzięki tej nowelizacji cukier będzie sprzedawany bezpośrednio przez producentów, przez podmioty operujące w branży cukrowniczej, bez konieczności przejmowania zapasów cukru przez Agencję Rynku Rolnego. Sądzę, że będzie to również korzystniejsze dla producentów cukru, dlatego że daje to możliwość bardziej elastycznego podejścia do sprzedaży i może pozwolić na osiągnięcie dodatkowych dochodów szacowanych przez niektórych ekspertów nawet na 20%. Tak więc konkretnie: w bieżącym roku oprócz zakupów na potrzeby rezerw państwowych nie przewiduje się interwencji na rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Było kilka pytań państwa senatorów o restrukturyzację Krajowej Spółki Cukrowej. Chcę powiedzieć, że do tej pory trwają jeszcze prace nad programem tej restrukturyzacji. Pierwsza, taka wstępna wersja była rozpatrywana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, ale nie uzyskała akceptacji i będzie przedmiotem dalszych prac. Podstawowe założenia, jakie są przewidywane w tym projekcie, podkreślam: projekcie programu restrukturyzacji, dotyczą przede wszystkim scentralizowania sprzedaży cukru. Cukrownie wchodzące w skład Krajowej Spółki Cukrowej mają około trzydziestodziewięcioprocentowy udział w rynku i to pozwala na takie prowadzenie sprzedaży, aby uzyskiwać ceny konkurencyjne i być poważnym podmiotem na rynku. A każda cukrownia z osobna prowadząca sprzedaż podlega również konkurencji cukrowni należących do Krajowej Spółki Cukrowej. Uważam więc, że jest to jeden z najważniejszych punktów tej restrukturyzacji. Na pewno w niektórych cukrowniach będzie również konieczne ograniczenie produkcji, zmiana jej profilu czy wręcz likwidacja produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa rolnictwa, to przy opiniowaniu tego typu założeń czy zamierzeń będziemy zwracali uwagę przede wszystkim na to, czy plantatorzy buraków cukrowych będą mieli zapewnioną możliwość zbytu produkcji, a także na to, jakie propozycje dotyczące działań osłonowych będą kierowane pod adresem załóg cukrowni. Chcę jednak podkreślić, że jest to ciągle w fazie projektów, więc trudno mówić o docelowych rozwiązaniach, trudno wyrokować, czy w ogóle - a jeśli tak, to jakie - cukrownie będą podlegały likwidacji czy zmianie profilu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Myślę, że ta odpowiedź odnosi się do kilku pytań, między innymi pani senator Kurzępy, również pana senatora Mietły, o kryteria zmniejszania liczby cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Było jeszcze jedno pytanie, pana senatora Bieli, związane z tym, czy środki z prywatyzacji będą przeznaczone na Krajową Spółkę Cukrową. O ile mi wiadomo, resort skarbu przewiduje po przyjęciu programu restrukturyzacji również dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej, co powinno wpłynąć na stabilizację sytuacji finansowej tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Pan senator Bachleda-Księdzularz pytał, dlaczego ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Otóż chcę wyjaśnić, że głównym celem nowelizacji jest przesunięcie terminu sprzedaży z końca czerwca na koniec września, czyli o jeden kwartał, a wiadomo, że cykl legislacyjny trwa czasem bardzo długo. W związku z tym, żeby podmioty gospodarcze, które funkcjonują na rynku cukru, mogły się już przygotować i zaplanować swoje działania, rząd wnosił do parlamentu o traktowanie tego projektu ustawy jako projektu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Drugie pytanie odnosiło się do limitów produkcji. Pan senator pytał, kto jest właścicielem kwot mlecznych. Otóż, rzeczywiście, właścicielem kwoty mlecznej jest rolnik. Trzeba jednak wyjaśnić, że jest to regulacja odnosząca się do tego konkretnego rynku. W Unii Europejskiej są bowiem odrębnie uregulowane kwestie produkcji mleka i odrębnie produkcji cukru. Zgodnie z rozporządzeniem Unii Europejskiej regulującym rynek cukru, limity produkcji, tak jak mówiłem, są rozdzielane przez państwa członkowskie producentom cukru, nie są natomiast przekazywane na własność rolnikom, plantatorom. Tak więc jest zasadnicza różnica w wypadku tych dwóch mechanizmów, dwóch rynków.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Pan senator Spychalski pytał o realizację wniosków Najwyższej Izby Kontroli dotyczących zobowiązań koncernów, podejmowanych w związku z prywatyzacją. Szczerze powiem, że nie mam w tej chwili szczegółowych danych, jak ta realizacja wniosków NIK przebiega. Gdyby pan senator wyraził na to zgodę, gdyby było to dla pana satysfakcjonujące, poprosilibyśmy ministra skarbu, żeby udzielił odpowiedzi na piśmie, ponieważ zajmuje się tym resort skarbu. Gdyby było to dla pana satysfakcjonujące... Ja wolałbym zrezygnować z udzielania odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zwracam jednocześnie uwagę, że mamy na sali jeszcze prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do pana prezesa? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień, zapisywania się i formy składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu. Na liście mam tylko jeszcze jedno nazwisko - senatora Adama Bieli, któremu udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym się ustosunkować do dwóch poprawek, które zostały zgłoszone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Otóż zaproponowana poprawka trzecia, dotycząca art. 15, polega na uchyleniu ust. 2–2c. W konsekwencji uchylenia tych ustępów nie byłoby ceny interwencyjnej. Jestem przekonany, że w obecnej sytuacji uchylenie ceny interwencyjnej doprowadzi do sytuacji spekulacyjnej i korupcjogennej. Zostanie mianowicie uruchomiona pewna sprężyna, która pobudzi, w moim przekonaniu, korupcję i związane z tym spekulacje. Wydaje mi się to bardzo niebezpieczne. Grozi to stabilizacji, która miałaby służyć powstaniu i zabezpieczeniu funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorAdamBiela">Być może w przyszłości taka cena interwencyjna mogłaby być przedmiotem dyskusji, ale teraz jej usunięcie doprowadzi, moim zdaniem, do poważnego rozchwiania krajowego rynku cukrowego, przyczyni się zwłaszcza do zakwestionowania w ogóle sensowności restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorAdamBiela">Takie same konsekwencje ma również poprawka czwarta komisji, do art. 1, dotycząca wprowadzenia lit. a¹, dotyczącej wysokości opłat w przypadku: izoglukozy po przeliczeniu na suchą masę, a także syropu inulinowego po przeliczeniu na ekwiwalent cukru buraczanego przez zastosowanie współczynnika 1,9.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorAdamBiela">Prosiłbym jeszcze raz o dokładne przeanalizowanie konsekwencji, jakie związane są z przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Anulewiczowi. Po nim zabierze głos pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">To, co dzisiaj Senat rozpatruje, czyli pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, świadczy o tym, że problemy polskiego rynku cukru są bardzo ważne i nie można odwlekać ich rozpatrzenia, bo te problemy narastają. Tak się składa, że w nieodległym czasie Wysoka Izba kilkakrotnie rozpatrywała problemy polskiego rynku cukru. Wówczas były problemy, dzisiaj są problemy i chcę powiedzieć, że przewiduję problemy również w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Nie tak dawno, tu, w Senacie Rzeczypospolitej, nowelizując ustawę o regulacji rynku cukru, zdecydowaliśmy, że jest konieczne powstanie silnego polskiego holdingu cukrowego, takiego, który będzie gromadził środki finansowe, kapitał, moce przetwórcze. Zdecydowaliśmy również, że trzeba ustalić cenę interwencyjną, taką cenę, która będzie blokadą sprzedaży cukru na rynku wewnętrznym i zewnętrznym poniżej kosztów produkcji, bo wówczas również pogarszałaby się sytuacja ekonomiczna polskich cukrowni. Dzisiaj zmieniamy to, co poprzednio ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Mam w związku z tym taką refleksję, Wysoka Izbo: czyżby nasze działania nie były podejmowane na zasadzie prób i błędów? Mam też taką refleksję: czy mamy cel, czy mamy program działania, czy mamy plan realizacji tych niełatwych zadań?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Przemysł cukrowniczy ma swoją specyfikę, o czym też warto przy okazji powiedzieć. Jest to taki przemysł, który produkuje przez dwa miesiące w roku, a przez dziesięć miesięcy praktycznie przygotowuje się do tej produkcji, ponosząc olbrzymie koszty. Ten przemysł to olbrzymi kapitał, to duża baza w przetwórstwie, to media, to pracownicy, którzy są w stanie w tym okresie... To znaczy ponosimy koszty z tytułu zatrudnienia pracowników i przygotowania ich do tej dużej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Jeśli zatem mówimy dzisiaj o restrukturyzacji, to czy myślimy tylko o redukcji, o likwidacji? Czy nie powinniśmy zastanowić się, jak spożytkować tę olbrzymią bazę, którą można by wykorzystać w tym właśnie przemyśle rolno-spożywczym i na bazie tych zakładów, tych fabryk, po prostu coś jeszcze wytwarzać? Dyskutowaliśmy i będziemy dyskutować w sprawach biopaliw. Są znakomite warunki, żeby po prostu wykorzystywać to wszystko w cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Nie zgadzam się z panem ministrem, który mówił, że nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o nadwyżkę cukru. Jest nadwyżka cukru i są zagrożenia. I jeśli polski rząd nie podejmie interwencji, czy to poprzez Agencję Rynku Rolnego, czy to w inny sposób, a zda się tylko na załatwienie tych spraw poprzez wolny rynek i zwolnienie ceny interwencyjnej, to doprowadzimy do jednego tylko efektu: do tego, że w najbliższym czasie z przyczyn ekonomicznych kilka albo kilkanaście cukrowni zaprzestanie produkcji i być może zmniejszy się produkcja cukru w Polsce. Ale pozostaną pytania: a gdzie będzie interes polskich rolników - producentów buraka? A co będzie z pracownikami? A w ogóle jak będzie wyglądała polska racja stanu, gdy jest tak niedaleki termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Prosiłbym pana ministra jako przedstawiciela rządu, żeby na serio, na poważnie, zastanowić się, co dalej z polskim przemysłem cukrowniczym. Jak dać szansę temu przemysłowi? Jak zagospodarować nadwyżki? Jak wzmocnić kapitałowo polskie cukrownie? Jest to przemysł polski z dużą tradycją, przemysł, który jest ceniony również w państwach Unii Europejskiej. Dajmy szansę temu polskiemu przemysłowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po raz kolejny debatujemy nad ważną ustawą - ważną dla polskich rolników, ważną także dla cukrowników. Ma się rozumieć, cukrownie to też są miejsca pracy, i to setki, może tysiące miejsc pracy. Debatujemy po raz kolejny w tej Izbie, myślę, że już chyba trzeci raz w tej kadencji, a problemy się nawarstwiają, jest ich coraz więcej, a rynek cukru jest coraz bardziej rozregulowany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja wielokrotnie bardzo emocjonalnie zadawałem pytania ministrowi skarbu, właścicielowi spółki Polski Cukier, i na te pytania nie otrzymywałem odpowiedzi. Dzisiaj jeszcze raz zadam te pytania, bo wiele kompetencji ma minister rolnictwa i rozwoju wsi, ale wiele kompetencji ma też właściciel - minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Myślę, że jeśli się popatrzy zarówno na jedno ministerstwo, jak i na drugie, to brak jest jakiegokolwiek programu, brak jakiejkolwiek strategii rozwoju, brak pomysłu, jak ma funkcjonować rynek polskiego cukru. Dał temu wyraz także pan minister, który przed chwilą występował - brak jest jakiejkolwiek strategii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Nasuwa się pytanie, pytanie rolników, ale również pytanie przetwórców buraka, czyli cukrowników: kiedy będzie zapłata? Bo jeszcze wiele cukrowni nie zapłaciło za poprzedni rok plantatorom. Kiedy będzie zapłata za poprzedni rok? Kiedy te sprawy zostaną uregulowane? Jaka będzie przyszłość wielu cukrowni? Czy one będą istnieć? Czy będzie inna, alternatywna produkcja? Bo takie możliwości są - będzie pewnie ustawa o biopaliwach, ale nic się o tym nie mówi. Chcielibyśmy o tym mówić tutaj, w Wysokiej Izbie, ponieważ są to sprawy bardzo ważne. Najłatwiej jest zlikwidować, zamknąć, najłatwiej jest skasować ileś hektarów plantacji buraka cukrowego i przejść nad tym do porządku dziennego. Tak to bowiem wygląda, jeśli chodzi o dzisiejszy program, bo taki jest ten rządowy program.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Z ubolewaniem twierdzę, że rolnicy, ale również cukrownicy, wszyscy na spotkaniach mówią „nie” takiemu programowi. A tego programu po prostu nie ma. Myślę, że powinniśmy się domagać właśnie strategii i koordynacji między dwoma ministerstwami. Ja byłem świadkiem - kiedy moje ugrupowanie było jeszcze w koalicji i udawało się rozmawiać gdzieś na różnych spotkaniach, nieraz przypadkiem - tego, że inne pomysły miał minister skarbu, a inne minister rolnictwa. Tak po prostu być nie może. Przemysł cukrowy jest jeden i jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Przechodząc już bezpośrednio do samej ustawy, sądzę, że zapisy sejmowe są dobre. Jeśli mamy mówić o prawdziwym rolnictwie, jeśli mamy mówić o tym, że rolnicy mają swoje sprawy wziąć we własne ręce, to limit musi zostać właśnie przy rolniku, przy plantatorach, tak jak to jest w produkcji chociażby mleka, gdzie ten limit zostaje. Zapomnieliśmy już dawno - adresuję to do kolejnych rządów - że brak jest jakichkolwiek grup producenckich, a te, które są, są szczątkowe. To jest jak gdyby taka namiastka tego, żeby dać plantatorom możliwość bycia właścicielami. Poprzez to mogą się grupować i mogą czymś dysponować, właśnie tym limitem.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ale to, co jest bardziej niebezpieczne, wiąże się z zapisami wykreślonymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę pochylić się nad tą poprawką, mianowicie poprawką trzecią w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, powodującą, że znika cena interwencyjna. Dziwię się temu, bo jeśli zadaję na posiedzeniu komisji rolnictwa pytania panu ministrowi, na kogo były nałożone sankcje, które podmioty nie przestrzegały ceny interwencyjnej, to dowiaduję się, że te opłaty są bardzo małe. Myślę, że tutaj Wysokiej Izbie ta informacja została udzielona. Pada stwierdzenie, że polski rząd nie jest w stanie wyegzekwować przestrzegania ceny interwencyjnej, bo nie ma kto tego kontrolować. Wysoka Izbo, jeśli ktoś się pomyli w rozliczeniu PIT za rok o 2, 5, 10 gr, to się go ściga, bo jest przestępcą. Ale tutaj, jeśli ktoś nie przestrzega ceny, to się go nie ściga i wszystko jest w porządku. Nie można pójść do marketu czy gdzieś, kupić kilograma cukru i zobaczyć, czy jest przestrzegana cena? Można, tylko się tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W Wysokiej Izbie, w Senacie, ale również w Sejmie, uchwalono ustawę, a rząd tej ustawy po prostu nie przestrzegał. Nie przestrzegał. Pan senator Anulewicz był sprawozdawcą tej właśnie ustawy, gdzie była zapisana cena interwencyjna, poniżej której nie można sprzedawać cukru. A podmioty sprzedają cukier i nikt tej ustawy nie przestrzega. Dlatego jeszcze raz pytam: kto ma uchwalać ustawy i kto ma ich przestrzegać? Chyba rząd ma realizować ustawy, które uchwala Wysoki Parlament.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dlatego też proponuję i bardzo proszę, abyście państwo senatorowie nie przychylili się do poprawki drugiej, zgłoszonej przez komisję rolnictwa, ale przede wszystkim do poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dalej. Proponuję, żeby to doprecyzować i obarczyć ministra finansów, który ma przecież swoje służby, obowiązkiem kontroli cen i kontroli naliczania sankcji, a także zobowiązać do tego, żeby taka informacja spływała do Wysokiej Izby. Jeśli wszystkie cukrownie będą produkować cukier poniżej kosztów produkcji, to będzie taka sytuacja jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Trzeba sobie zadać pytanie, co dalej. Co zrobimy z cukrem, który jest w magazynach Agencji Rynku Rolnego, w momencie pełnej akcesji z Unią Europejską? Zadaję pytanie, co z tym zrobimy. Z tego, co wiem, nie może być tyle cukru, bo na razie jest cukier, ale za chwilę będą półtusze i inne produkty, które zalegają w zasobach Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">To tylko niektóre tematy, na które trzeba by naprawdę poważnie podyskutować. Myślę, że powinny one kiedyś stać się przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję i proszę, Panie Marszałku, o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Bachledzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">...Księdzularzowi spod Giewontu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, co słychać?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Powiem gwarą dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ni ma jak chłopu na wsi, rośnies jak dziko gruska i w polu ci samo rośnie, samo wpadnie do brzuska. To oddaje sytuację, determinuje niejako sytuację, jaka jest w rolnictwie od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przy okazji ustawy budżetowej w roku 1994, Panie Senatorze, mówiłem o potrzebie dyskusji na temat polityki gospodarczej w rolnictwie. Przez cały okres porządkowania spraw po PRL niczego takiego nie było. Pojawia się pytanie, dlaczego. Teraz pojawia się też pytanie, które już postawił pan senator Anulewicz: dlaczego tak długo nie możemy uporać się z restrukturyzacją? O co chodzi? Dlaczego nie możemy określić własnego interesu narodowego? Dlaczego? Nie umiemy? Odpowiem, że nie chcemy, bo gdybyśmy chcieli, to byśmy umieli. Wielokrotnie przytaczałem tutaj Wyspiańskiego, mówiąc, że Polacy wiele by mogli mieć, gdyby tylko chcieli chcieć. Dlatego zadawałem pytanie: dlaczego tryb pilny?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Moi Drodzy, jak wspaniale wszyscy głosowaliśmy tuż przed świętami, niemal jednogłośnie, nad ustawą o ustroju rolnym. Wtedy również pojawiało się pytanie, dlaczego ta ustawa przemknęła jak szczur. Tyle lat dyskutowaliśmy nad tym, że trzeba to zrobić, a potem, w ostatniej chwili to dopięliśmy, bo... Bo tuż przed Atenami trzeba było to zrobić. W tym jesteśmy mistrzami: w puszczaniu szczurów, w rozwiązywaniu na chybcika itd.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam za słowa, które rzucam, wręcz za bardzo popularne, czasem nawet na granicy wulgarności, ale nie mam innych, żeby o tym, że nie możemy tego spokojnie rozwiązywać, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Weźmy wspomnianą przez senatora Borkowskiego ustawę o ekopaliwach, która tak się nazywa u nas, w Europie. My nagle mówimy o bio-, tylko po to, żeby słownie obniżyć rangę dużego wydarzenia gospodarczego. Dlaczego tak z tym dziadujemy? Jak długo jeszcze będziemy to robić i jakie zagrywki będą temu towarzyszyć? Widzieliśmy je już przy tamtych ustawach, wiemy, dlaczego one tak przebiegały. Pytanie tylko, dlaczego trwa to tak długo. Ani w ramach porządkowania po PRL, ani teraz w okresie przejściowym nie możemy się z tym uporać. Zaczynamy już działania integracyjne, czyli - po polsku - zespalające i dopasowujemy się do kolejnych rozwiązań, nie mając własnych dobrych rozwiązań. Dlatego tak nas to bije, dlatego tak patrzymy jeden na drugiego i pytamy, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Bo weźmy choćby moje pytanie: jeżeli kwota mleczna jest konstytucyjna, to dlaczego plantatorski limit buraków cukrowych jest niekonstytucyjny? Nie mogę tego zrozumieć. Ale powiem wam, dlaczego. Dlatego, że jest trochę niezgodny z prawem europejskim, bo cukrownia na Zachodzie jest spółką plantatorów. Oni są właścicielami i nie ma żadnego zgrzytu. U nas przed wojną też tak było. Nie wprowadziliśmy jednak rozwiązań restrukturyzacyjnych, własnościowych i teraz to nas ściska. Dlatego rośniemy jak dziko gruska. Ale już samo nam do brzuska nie wpadnie. Musimy ciężko na to zapracować.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego też najłatwiej będzie mi popierać... Wiem, że został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zastanawiam się, co mam robić, gdyż - powtarzam - nie było czasu na rozsądne rozważenie i porządną debatę, jak to zrobić. Nie dotykam całej kwestii współpracy w rolnictwie, które jest naszą największą szansą, czyli w rolnictwie ekologiczny i agroturystyce. Tam też ministerstwa: środowiska, rolnictwa, gospodarki, finansów powinny razem pracować, żeby jak najwięcej zabezpieczyć i znaleźć gotowe, jak najlepsze rozwiązania promocyjne, merkantylne, gospodarcze, żeby strategia była rozsądna, żebyśmy skorzystali na tym, co jest naszym dobrem. Rolnictwo, polska wieś jest naszym dobrem, o czym trzeba pamiętać w momencie, kiedy wszystko będziemy dokładnie rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ostatnie porzekadło góralskie: „Kozdo rzec mo swój dowod i dwa końce”. Rzecz w tym, żeby te końce zawiązać, a nie żeby jeden był zawiązany, a drugi wlókł się koło buta, bo wtedy w każdej chwili można się o niego potknąć albo ktoś specjalnie nadepnie, aby polski chłop się potknął.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego jeszcze raz mówię, że jest taka trudność i że jest potrzebna dyskusja gospodarcza nad naszą przyszłością, bo to są te nasze szanse w Unii, o których ciągle mówimy. Jeżeli te szanse będziemy wykorzystywać, to mniej będzie bojaźni, a gdzie bojaźń, tam wrogość, nieufność się rodzi. Wtedy łatwiej byłoby dyskutować o wszelkich działaniach zespalających. Wolę to słowo niż słowo „integracyjnych”. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję także, że senator Bartos zgłosił swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Izdebski i Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chcę zapytać pana ministra, czy w związku z tym, co tu usłyszał, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chciałbym się krótko odnieść do kwestii sprzedaży cukru na rynku powyżej cen interwencyjnych. Otóż chcę wyjaśnić w związku ze zgłoszoną poprawką, że zostaje utrzymana cena interwencyjna jako mechanizm interwencji, czyli cena, po której Agencja Rynku Rolnego dokonuje zakupu cukru na rynku w celu stabilizacji cen. Poprawka zmierza natomiast do tego, żeby znieść obowiązek stosowania ceny interwencyjnej w obrocie wolnorynkowym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Jakie jest uzasadnienie? Otóż nie jest tak, jak mówił pan senator Borkowski, że rząd toleruje bezprawne działania firm, które sprzedają cukier poniżej ceny interwencyjnej. Zapisy ustawowe są na tyle niedoskonałe, że nie ma skutecznych możliwości przeciwdziałania takiemu zjawisku. Firmy nauczyły się je skutecznie obchodzić, nie wbrew prawu czy łamiąc prawo, ale stosując różnego rodzaju zapisy czy przepisy kontraktów, dotyczące chociażby kar za opóźnienie dostawy czy wzajemnego świadczenia usług marketingowych. Po prostu w takich sytuacjach organy uprawnione do kontroli nie mają podstaw, żeby prowadzić egzekucję obowiązującej ustawy. Takie jest wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że rząd nie toleruje łamania prawa. Wyrazem tego jest chociażby ostatnia poprawka, która mówi, że nie będzie abolicji dla tych, których przyłapano na łamaniu prawa. Postępowania będą się toczyły i będą egzekwowane sankcje karne. Zupełnie inaczej się to przedstawia niż tutaj prezentowano.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Druga kwestia. Likwidacją obowiązku stosowania ceny interwencyjnej w obrocie wolnorynkowym wynika właśnie z restrukturyzacji, z uzdrawiania sytuacji finansowej Krajowej Spółki Cukrowej. Wspominałem już - mówił o tym prezes spółki na posiedzeniach komisji - że Krajowa Spółka Cukrowa ma zamiar scentralizować sprzedaż cukru i, wykorzystując wspólny udział w rynku, odnosić z tego tytułu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Proszę państwa, jeżeli jednak Krajowa Spółka Cukrowa będzie musiała wykupić ze swoich cukrowni ten cukier po cenach nie niższych niż cena interwencyjna, to ten plan się nie powiedzie. Chcę to wyraźnie zaznaczyć z myślą o tych z państwa senatorów, którzy są przekonani, że utrzymanie cen interwencyjnych działa na korzyść Krajowej Spółki Cukrowej, jest bowiem wręcz odwrotnie. To właśnie zamyka drogę, odbiera Krajowej Spółce Cukrowej „Polski Cukier” możliwość poprawienia swojej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejChodkowski">Chciałbym, żebyście państwo, Panie i Panowie Senatorowie, mieli tego świadomość, głosując nad poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi za uczestniczenie w rozpatrywaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku, zaś marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdania komisji w drukach nr 375A i 375B.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy, jeśli łaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">To obowiązek, nie łaska.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji rozpatrującej ustawę o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm 9 kwietnia 2003 r., Wysokiej Izbie została przedstawiona w druku senackim nr 375.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponowane zmiany polegają na dostosowaniu przepisów prawa telekomunikacyjnego do uregulowań unijnych, w szczególności w zakresie definicji usługi powszechnej, warunków świadczenia usług powszechnych, przenoszalności numerów, wyboru operatora świadczącego usługi oraz dostępu do pętli abonenckiej. Celem koniecznych i uzasadnionych zmian jest też wyeliminowanie nieścisłości przepisów, które ujawniły się w trakcie wprowadzania ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponowane zmiany zostały skonsultowane z przedstawicielami środowisk operatorskich, z Krajową Izbą Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji, Konfederacją Pracodawców Prywatnych, Konfederacją Pracodawców Polskich i innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jak już wspomniałam, zmiany wprowadzone do ustawy nie tylko rozwiązują problem dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, ale przede wszystkim przyczyniają się do zwiększenia konkurencyjności na rynku telekomunikacyjnym. Oznaczają wprowadzenie nowych uprawnień dla klientów, nowych możliwości związanych z łatwiejszą zmianą operatora, możliwość udostępnienia infrastruktury jednego operatora innemu operatorowi, jeżeli takie jest życzenie klienta.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponowane zmiany usuwają pojęcie operatora zajmującego pozycję dominującą, a pozostawiają pojęcie operatora o znaczącej pozycji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Prokonkurencyjne rozwiązania powinny przyczynić się do rozwoju podmiotów świadczących usługi telekomunikacyjne. Zwiększenie konkurencyjności powinno mieć wpływ na ceny usług, a tym samym wpłynąć na zwiększenie zapotrzebowania na te usługi.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nowe rozwiązania pozwolą polskim operatorom telekomunikacyjnym na dostosowanie się do otwartego rynku z chwilą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Należy zwrócić uwagę również na fakt, iż ta nowelizacja umożliwi przyjęcie nowego pakietu regulacyjnego w zakresie telekomunikacji, który został ogłoszony przez Unię Europejską w marcu bieżącego roku, a jego przyjęcie będzie niezbędne w celu osiągnięcia pełnej zgodności z prawem wspólnotowym w dniu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pragnę poinformować, że podczas prac komisji nad omawianą ustawą i przedstawionymi przez senatorów poprawkami najbardziej kontrowersyjne okazały się zmiany do art. 57. Strona rządowa zaprezentowała odmienne stanowisko. Komisja, przyjmując poprawki, uwzględniła przede wszystkim interesy polskiego konsumenta oraz rozwiązania prawne obowiązujące w wielu krajach Unii Europejskiej. Zapoznała się również z opiniami zainteresowanych stron. Wyniki prac zostały przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 375A.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Trzynaście poprawek, które przedstawia komisja, w ocenie jej członków w znaczący sposób nie tylko udoskonala ustawę, lecz także poprawia sytuację klienta na rynku.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">W imieniu komisji wnoszę o poparcie poprawek przyjętych przez komisję, a zawartych w druku nr 375A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pana senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam przyjemność i zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm i ma na celu dostosowanie przepisów ustawy - Prawo telekomunikacyjne do prawa Unii Europejskiej przez uzupełnienie dotychczasowych regulacji o kwestie, które nie zostały objęte pierwotną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Proponowane zmiany mają też na celu usunięcie nieścisłości i nieprecyzyjności przepisów, jakie ujawniły się w trakcie obowiązywania omawianej ustawy. W tym zakresie najważniejsze zmiany dotyczą obowiązku świadczenia usługi powszechnej przez operatora o znaczącej pozycji rynkowej w zakresie świadczenia usług telefonicznych stacjonarnych w publicznych sieciach telefonicznych na obszarze kraju, usunięcia różnicy pomiędzy operatorami o znaczącej pozycji rynkowej a operatorami zajmującymi pozycję dominującą, zagadnień związanych z dostępem do lokalnej pętli abonenckiej, uregulowania sprawy zachowania przydzielonego numeru przy zmianie operatora oraz uregulowania kwestii wyboru operatora świadczącego usługi telefoniczne.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Zmiany te doprowadzą w konsekwencji do zwiększenia konkurencyjności na rynku usług telekomunikacyjnych de facto z korzyścią dla dalszego rozwoju tego rynku i klienta końcowego, zaś zwiększenie powszechnej dostępności usług telekomunikacyjnych spowoduje obniżenie cen na te usługi, które obecnie należą do najdroższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa - Prawo telekomunikacyjne jest bardzo oczekiwana. Chodzi o to, aby zmienić stan utrzymywania skutecznego blokowania, a czasami wręcz paraliżu wykonawczego w zakresie realizacji zadań związanych z liberalizacją rynku telekomunikacyjnego. Posłużę się zdaniem z artykułu, który ukazał się w gazecie „Trybuna”. Autor pisze tam, że TP SA po raz kolejny wystrychnęła nas na dudka, tym razem z rozmowami międzynarodowymi. Koszty rozmów międzynarodowych oferowanych przez TP SA należą do najdroższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Szanowni Państwo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Krzysztof Heller, poinformował Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o dotychczasowym przebiegu procesu legislacyjnego omawianej ustawy, o wprowadzonych zmianach, a także przedstawił niektóre problemy, które były zgłaszane w trakcie prac legislacyjnych. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po uzyskaniu odpowiedzi na zadawane liczne pytania i dokładnej analizie tekstu ustawy, przyjęła siedemnaście poprawek. W trakcie procedowania nie analizowano poprawek przyjętych przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Zostanie to dokonane na wspólnym posiedzeniu obu komisji, chociaż są to poprawki o innej treści.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Wszystkie spośród siedemnastu poprawek przyjętych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury zasługują na poparcie Wysokiego Senatu. W poprawce pierwszej wyraz „zakłóceniami” zamienia się na wyraz „zaburzeniami”, jest to doprecyzowanie. W drugiej części tej poprawki wprowadza się zapis: „z tym że świadectwo homologacji wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 131, może być przedłożone bez względu na określony w nim termin zakładania i użytkowania”.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka druga wprowadza przepisy dotyczące prowadzenia przetargów, rozstrzyga kwestie wadium i jego wysokości, określa obowiązki w tym zakresie prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Ponadto zmiany mają na celu nadanie przetargom na rezerwację częstotliwości aukcyjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka trzecia określa postępowanie w prowadzonych przetargach, górne granice opłat płaconych w służbie radiokomunikacji ruchomej lądowej, stałej lądowej, dla linii radiowych, dla systemów radiowych dostępu abonenckiego, w służbie radiokomunikacji satelitarnej itd.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorMieczysławMietła">Kolejna poprawka określa zakres świadczenia usług telefonicznych w stacjonarnych publicznych sieciach telefonicznych do obszaru województwa.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka piąta zobowiązuje operatora publicznego o znaczącej pozycji rynkowej w zakresie świadczenia usług telefonicznych w stacjonarnych publicznych sieciach na obszarze kraju... Jest to poszerzenie możliwości dostępu do Internetu szkół publicznych, placówek oświatowych, bibliotek i szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#SenatorMieczysławMietła">Chcę powiedzieć, że wszystkie poprawki zostały dokładnie przeanalizowane, wszystkie są bardzo istotne. Sądzę, że nie będziemy ponownie ich analizować, dlatego że zrobimy to jeszcze raz na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#SenatorMieczysławMietła">Chciałbym zakończyć w ten sposób, że jest to ustawa bardzo ważna. Jej materia obejmuje obszar sprzecznych ze sobą interesów uczestników tego rynku, chodzi w niej o duże środki, duże pieniądze. Sądzę, że jest to ustawa oczekiwana, która ureguluje bardzo ważne problemy. Jak z tego wynika, jest to ustawa wymagająca wielu nowatorskich rozwiązań, wielu kompromisów uzyskanych w trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji. Myślę, że dzisiejsza dyskusja nad ustawą zakończy ten nieco przydługi proces legislacyjny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę może jeszcze pozostać chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy macie państwo pytania?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że każdemu senatorowi przysługuje jedna minuta na zadawanie pytań sprawozdawcom, w tym przypadku Genowefie Ferenc i Mieczysławowi Mietle. Oczy moje nie dostrzegają zgłoszeń. Dziękuję zatem państwu sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Premier wyznaczył do reprezentowania w toku prac parlamentarnych ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Krzysztofa Hellera, który reprezentuje ministra infrastruktury, oraz naszego, można powiedzieć, dawnego kolegę senatora, pana Witolda Grabosia, prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chcieliby panowie zabrać głos na tym etapie procedowania? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana prezesa i pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pan senator Mietła, w swoim sprawozdaniu dwukrotnie wymienił Polskę jako ten kraj w Europie, w którym ceny usług telekomunikacyjnych są najwyższe. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest przyczyna tego stanu. Czy usługobiorcy mają szansę na przystępniejsze opłaty z tytułu usług telekomunikacyjnych i kiedy ewentualnie to mogłoby nastąpić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie w zasadzie koresponduje z pytaniem mojego przedmówcy. Konkretnie chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że dostępność do informacji to dostęp do Internetu. Żeby wyrównywać szanse edukacyjne, żeby pozyskiwać informacje, a nawet projekty rozporządzeń, formularze, konieczny jest taki dostęp, ale u nas Internet jest niesamowicie drogi. Czy uchwalona ustawa wpłynie na obniżkę opłat za Internet, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja chciałbym, Panie Ministrze, skorzystać z okazji, skorzystać z pobytu u nas pana ministra i zadać takie stare pytanie, nie całkiem łączące się z nowelizacją, a dotyczące stref numerycznych - wymienialiśmy w tym zakresie korespondencję. Oczekiwania są takie, żeby dostosować strefy numeryczne do aktualnego podziału administracyjnego. Co robi się w tym kierunku, jaki horyzont czasowy jest potrzebny do załatwienia tej sprawy i w jakim kierunku to będzie szło? Jeżeli pan minister nas o tym poinformuje, to myślę, że nie tylko mnie to zainteresuje, ale też wielu innych senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kierunek zapewne słuszny, a o szczegółach dowiemy się za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy mamy jeszcze pytania do pana ministra Krzysztofa Hellera i do pana prezesa Witolda Grabosia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak zrozumiałem, pytania były adresowane do pana ministra infrastruktury Krzysztofa Hellera.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę i apeluję o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Dziękuję za zainteresowanie sprawami telekomunikacji. Generalnie te pytania koncentrują się wokół kwestii bardzo istotnych dla klientów, dla osób korzystających z usług telekomunikacyjnych. Otóż rynek usług telekomunikacyjnych jest regulowany, ale to jednak rynek. Oznacza to przede wszystkim, że ceny usług są kształtowane prawami popytu i podaży. Oczywiście konstytucja polska w artykułach dotyczących wolności gospodarczej jasno określa, że krępowanie wolności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ściśle określonych warunkach. I tutaj mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem. Regulacje cen w zakresie usług uznanych za tak zwane usługi powszechne, a więc takie, które powinny być świadczone każdemu bez żadnych ograniczeń i po przystępnych cenach, podlegają władzy Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a ustawa, która, mam nadzieję, już wkrótce będzie znowelizowana, te właśnie reguły ustala.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">A teraz jedna i druga sprawa z pierwszych dwóch pytań, czyli kwestia opłat. Potwierdzam: niestety Polska jest w tej dziedzinie niechlubnym rekordzistą, chociaż trzeba przyznać, że te opłaty systematycznie spadają. Ciągle jednak utrzymujemy się w czołówce, jeżeli chodzi o wysokość tych cen. Również w przypadku dostępu do Internetu te koszty są również wysokie, chociaż także tutaj tworzą się coraz bardziej przystępne warunki.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Uchwalenie tej ustawy daje nowe instrumenty, doprecyzowuje również pewne przepisy, które do tej pory były nieprecyzyjne. Pozwolą one urzędowi regulacji na lepsze interweniowanie, na lepsze regulowanie rynku. To się będzie stopniowo przekładało na coraz niższe, coraz bardziej przystępne ceny. Jest to pewien proces, który już się rozpoczął. I myślę, że stopniowo będziemy wyrównywali ten dystans, który nas dzieli od innych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Trzeba tu pamiętać jeszcze o jednym. Otóż polscy operatorzy telekomunikacyjni w ciągu ostatnich lat, nadrabiając bardzo istotne opóźnienia - wszyscy jesteśmy tego świadkami, pamiętamy, co było dziesięć lat temu i wiemy, jak jest teraz - ponieśli olbrzymie nakłady inwestycyjne na rozbudowanie sieci, na modernizację sieci i kiedyś po prostu muszą te nakłady odzyskać. I to jest przyczyną wysokich cen. Jednak jestem przekonany, że te poprawki, te zmiany, które wprowadza ustawa o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, będą służyły większej dostępności usług i obniżce cen.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeżeli chodzi o strefy numeracyjne, to jest to również pewna bolączka, która jest dość powszechna. Pewne problemy w tej kwestii są rozwiązywane. Ja może wyjaśnię króciuteńko, na czym to polega. Otóż operatorzy, a w szczególności główny operator, który działa na terenie całego kraju, żeby dostosować swoją sieć do wymogów zmiany stref numeracyjnych, musi ponieść znaczne nakłady inwestycyjne. Musi po prostu przebudować swoje centrale, musi również dokonać procesu tak zwanej cyfryzacji sieci, czyli zmienić centrale starego typu, analogowe, na centrale nowego typu. To są nakłady idące w setki milionów złotych i operator musi je, niestety, ponieść, ale muszą być one rozłożone w czasie. My przewidujemy, że najdalej do końca 2005 r. zostanie zakończony kompletny proces cyfryzacji sieci TP SA - mniejsi operatorzy już w tej chwili mają sieci cyfrowe, bądź będą je mieli wcześniej - a co za tym idzie, najdalej do tego czasu wprowadzimy w kraju tak zwany ageograficzny plan numeracji. Co to będzie znaczyło? A to, że nie będzie stref numeracyjnych, jakie mamy do tej pory, będzie tylko jeden numer, bez wyróżnienia, czy jest on w takiej czy innej strefie. Oczywiście to będzie numer dziewięciocyfrowy, składający się z tego, co jest do tej pory, czyli tak zwanego prefiksu, przedrostka kierunkowego, i pełnego numeru lokalnego. Będzie wtedy możliwość zachowania swojego numeru na przykład przy przenoszeniu się z Warszawy do Szczecina. Również kształtowanie się taryf związanych z połączeniami długodystansowymi, tak zwanymi międzymiastowymi, będzie się odbywało inaczej, na innych warunkach. Myślę też, że rozwinie się konkurencja. Dzięki temu, że będzie więcej operatorów oferujących usługi międzynarodowe, międzymiastowe, będzie możliwość swobodnego wyboru przez klienta. Powinno to też sprzyjać obniżaniu się cen.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Mam nadzieję, że wyczerpałem pytania. Jeżeli będą jakieś inne, to też chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pani senator Christowa z uśmiechem przyjęła pana propozycję przeniesienia się z Warszawy do Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o wszystkich rygorach regulaminowych, zwłaszcza o tym, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na pewno czasu tego nie przekroczy pan senator Grzegorz Lipowski, którego zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Pragnę nawiązać do poprawki szóstej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i przedstawić skonsultowane ze specjalistami stanowisko. Jestem za tym, aby za tą poprawką nie głosować. Ale być może i tak na wspólnym posiedzeniu komisji, którą wymieniłem, oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, ta poprawka nie uzyska poparcia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Otóż dyrektywa 97/33 WE przewiduje w art. 4 ust. 3, że państwa członkowskie mogą posłużyć się dodatkowymi kryteriami poza dwudziestopięcioprocentowym udziałem w rynku w celu stwierdzenia pozycji znaczącej lub jej wykluczenia. W takiej sytuacji państwa członkowskie mogą nakazać swoim władzom badanie za pomocą dodatkowych kryteriów, a nie tylko dopuścić ich stosowanie. Przy takich postanowieniach ustawy Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty będzie musiał każdorazowo badać nie tylko udział w rynku, ale także pozostałe kryteria. W przeciwnym razie sąd może uchylić decyzję ze względu na brak wyjaśnienia pełnego stanu faktycznego. Można uznać, że postulat operatorów, aby każdorazowo badać nie tylko udział w rynku, lecz także pozostałe kryteria, mieści się w zakresie swobody, którą dyrektywa daje państwom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Kluczowym zagadnieniem są jednak kryteria dodatkowe. W tej sprawie dyrektywa, o której wspomniałem, dyrektywa 97/33 WE, a także dyrektywa 98/10 WE są jednoznaczne. Pierwsze kryterium to zdolność operatora do wpływania na rynek. Operatorzy komórkowi proponują natomiast wprowadzenie kryterium dominacji rynkowej, czyli zdolności do działań w znacznym stopniu niezależnych od konkurentów, kontrahentów oraz konsumentów, czyli takiego stanu, jaki jest opisany w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Ponieważ ten stan osiąga się przy co najmniej czterdziestoprocentowym udziale w rynku, to w praktyce doszłoby do podniesienia wymaganego udziału w rynku do około 40% zamiast ustawowego progu dwudziestopięcioprocentowego. Nie można tego w żaden sposób pogodzić z dyrektywami, które wyraźnie mówią o pozycji znaczącej 25%, a nie dominującej 40%. To jest w zasadzie główny punkt sporny.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Drugie kryterium, przychody operatora, jest trudne do interpretacji, gdyż dyrektywy mówią o obrocie bez precyzowania, czy chodzi o całość obrotu, czy tylko o obrót na danym rynku. Propozycja operatorów mówiąca o wszystkich rynkach jest zbyt enigmatyczna. Nie wiadomo, czy chodzi o wszystkie rynki z ust. 4, czy o wszystkie rynki usług telekomunikacyjnych, czy w ogóle o wszystkie rynki towarów i usług, na których działa operator.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ani obecne prawo, ani propozycja operatorów, nadal nie przewiduje piątego kryterium przewidzianego w dyrektywach, a mianowicie kryterium dostępu do zasobów finansowych. Końcowa klauzula w ust. 2, wymagająca stwierdzenia powstania i utrzymywania się ograniczenia konkurencji interesów użytkowników jest nielogiczna, gdyż nie może jednocześnie stwierdzić, że coś powstaje i utrzymuje się. W ust. 3 ta klauzula jest poprawiona na „powstania lub utrzymania”. W dyrektywach nie ma jednak takiego wymogu przy stwierdzeniu pozycji znaczącej. Tego dodatkowego wymogu nie można więc tak swobodnie dodać.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Proponuję to samo, co powiedziałem na wstępie. Jeżeli komisje na wspólnym posiedzeniu nie poprą tej poprawki, to problem będzie łatwiejszy do rozwiązania, natomiast sugeruję teraz, aby nie głosować za szóstą poprawką Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, przypominając zarazem, nie bez kozery, o tym, że przemówienie może trwać do dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zabieram głos tylko na krótko, w jednej konkretnej sprawie, dotyczącej obowiązków operatorów publicznych, które zostały określone w nowym, proponowanym brzmieniu art. 49 - to jest zmiana trzydziesta w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Do art. 49 została również już na posiedzeniu komisji zgłoszona poprawka dotycząca uwzględniania dostępu, przy wykorzystywaniu modemów, do Internetu szkół publicznych, innych placówek oświatowych, bibliotek, szkół wyższych itd.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Chciałbym w imieniu własnym i pani Grażyny Staniszewskiej, która jest w tej chwili za granicą, przedstawić rozszerzenie, uzupełnienie tej poprawki. Chodzi o to, żeby w tym zakresie uwzględniać dość istotne zróżnicowanie pomiędzy różnymi placówkami edukacyjnymi, oświatowymi, kulturalnymi - trzeba w tym zakresie dostosować przepustowość sieci do ich potrzeb i wymagań.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W ścisłej korelacji, w ścisłym związku z tą propozycją, jest kolejna propozycja, którą przedstawiamy. Chodzi o to, żeby wśród wymienionych w ust. 2 obowiązków ministra właściwego do spraw łączności, który reguluje to, w jaki sposób operatorzy mają podejmować te swoje różne zadania, została uwzględniona również sprawa przepustowości związanej z celami edukacyjnymi. Przedkładam niniejsze poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale będą to indywidualne poprawki pana senatora, ponieważ pani senator Staniszewska jest nieobecna na posiedzeniu, a nieobecni nie mogą zgłaszać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Wobec tego zgłaszam to tylko w swoim imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wnioski legislacyjne w dyskusji zgłosił pan senator Andrzej Wielowieyski, a na piśmie złożyli: pan senator Marian Lewicki i pan senator Marian Noga oraz pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I jeszcze informacja organizacyjna: dzisiaj będziemy obradowali mniej więcej do godziny 18.30, a następnie odbędą się posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję naszym zacnym gościom, którzy towarzyszyli nam w obradach dotyczących tego punktu porządku.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych; a także stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na jego czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia. 11 kwietnia zostały skierowane do Senatu. 14 kwietnia marszałek skierował je do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teksty ustaw są zawarte w drukach nr 377, 376, 378 i 379, a sprawozdania komisji - odpowiednio w drukach opatrzonych takimi samymi numerami, ale z literką „A”.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę panią senator Genowefę Ferenc, aby zechciała przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa o działalności ubezpieczeniowej została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa ta, tak jak wspominał już pan marszałek, została przedstawiona w druku senackim nr 377. Projekt tej ustawy był projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniach w dniach 24 kwietnia i 6 maja. Zapoznała się nie tylko z uchwaloną przez Sejm ustawą, ale też z uwagami Biura Legislacyjnego, uwagami zgłaszanymi przez senatorów i wnioskami zgłaszanymi przez specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Oto kilka podstawowych informacji o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">W przededniu wstąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do struktur Unii Europejskiej istnieje pilna konieczność dostosowania prawa ubezpieczeń gospodarczych, jako jednej z podstaw rynku finansowego, do prawa Unii Europejskiej. Rynek ubezpieczeń w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie, a obowiązująca w chwili obecnej ustawa z 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej nie reguluje wszystkich kwestii w sposób wystarczający, pewne zaś zagadnienia są przez nią zupełnie pominięte. Wiele kluczowych uregulowań znajduje się w aktach rangi rozporządzenia, a wiele wątpliwości musi być rozwiązywanych przez praktykę prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, co w państwie prawa nie może być uznane za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Projekt jest częścią reformy legislacyjnej w zakresie ubezpieczeń gospodarczych, na którą składa się podział regulacji zawartych w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej na cztery ustawy wchodzące w skład pakietu. Z proponowanych regulacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej wyłączone zostały zagadnienia nadzoru ubezpieczeniowego i emerytalnego, Rzecznika Ubezpieczonych, ubezpieczeń obowiązkowych oraz pośrednictwa ubezpieczeniowego. Unormowania dotyczące tych zagadnień znajdują się w pozostałych ustawach pakietu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Projekt ten, zachowując dotychczasowe, zasadnicze, systemowe uregulowania rynku ubezpieczeniowego, ma na celu ich poszerzenie i dopracowanie, co przyniesie efekty w zakresie poprawy bezpieczeństwa prowadzenia działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Projekt ustawy ma kilka zasadniczych celów, a mianowicie: pełne dostosowanie regulacji w zakresie działalności ubezpieczeniowej do wymogów Unii Europejskiej, w tym uregulowanie nadzoru ubezpieczeniowego na zasadzie nadzoru finansowego; wprowadzenie zmian w prawie ubezpieczeniowym, wynikające z przyjętej strategii gospodarczej rządu; doprecyzowanie i uszczegółowienie zasad prowadzenia działalności ubezpieczeniowej w celu wzmocnienia ochrony ubezpieczonych i zwiększenia bezpieczeństwa obrotu ubezpieczeniowego; określenie szczegółowych zasad wykonywania zawodu aktuariusza; doprecyzowanie i dostosowanie przepisów ustawy do takich regulacji jak między innymi kodeks spółek handlowych czy prawo działalności gospodarczej; jak również jak najszersze uregulowanie ustawowe i maksymalne ograniczenie delegacji ustawowych do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Regulacje zawarte w projekcie oparte są między innymi na dziewięciu dyrektywach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Projekt ustawy wprowadza podział ubezpieczeń na dobrowolne i obowiązkowe, z odesłaniem do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w zakresie tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jeżeli chodzi o projekt tej ustawy, to zawiera on siedemnaście rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 1 to przepisy ogólne dotyczące regulacji ustawowej i definicje pojęć używanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">W rozdziale 2 określono zasady wykonywania działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Następnie rozdział 3 dotyczy zakładu ubezpieczeń działającego w formie spółki akcyjnej. Zapisy w tym rozdziale odwołują się do regulacji spółek akcyjnych, określonych w ustawie - Kodeks spółek handlowych. Regulacje w zakresie akcji imiennych i na okaziciela nie zmieniły się w porównaniu z obowiązującymi uregulowaniami. Przepisy w tym zakresie dostosowane są do ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 4 jest poświęcony towarzystwu ubezpieczeń wzajemnych. Reguluje się tu w szerszym stopniu, niż to było dotychczas, zasady prowadzenia działalności ubezpieczeniowej w formie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Regulacje oparte są na podstawowej zasadzie równego traktowania obu form działalności, z uwzględnieniem specyfiki tych form i wynikających stąd różnic.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#SenatorGenowefaFerenc">Następnie rozdział 5 określa warunki podejmowania i wykonywania działalności ubezpieczeniowej przez krajowe zakłady ubezpieczeń. Reguluje się tu zatem zasady podejmowania działalności ubezpieczeniowej przez krajowe zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 6 poświęcony jest podejmowaniu i wykonywaniu działalności ubezpieczeniowej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przez zagraniczne zakłady ubezpieczeń. Reguluje się tu więc zasady podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej przez zakłady zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 7 poświęcony jest swobodnemu świadczeniu usług ubezpieczeniowych. Reguluje on kwestie związane ze swobodą świadczenia usług i ustanawiania przedsiębiorstw w ramach Unii Europejskiej. Unormowania zawarte w tym rozdziale są ściśle oparte na dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejny rozdział dotyczy gospodarki finansowej zakładu ubezpieczeń. Regulowane są tu zasady prowadzenia gospodarki finansowej. Regulacje zawarte w tym rozdziale opierają się w pełnym zakresie na dyrektywach Unii Europejskiej. Wstąpienie Polski do Unii Europejskiej powinno wiązać się ze stworzeniem takich samych regulacji dla krajowych zakładów ubezpieczeń w zakresie prowadzenia gospodarki finansowej, co z jednej strony ma stanowić spełnienie wymogów w zakresie dostosowania prawa polskiego, a z drugiej strony ma stworzyć jednakowe szanse rozwoju dla krajowych zakładów ubezpieczeń w konkurencji z rynkiem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 9 poświęcony jest zasadom wykonywania zawodu aktuariusza.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 10 określa obowiązki sprawozdawczości ubezpieczeniowej zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 11 mówi o łączeniu się zakładów ubezpieczeń, przeniesieniu umów ubezpieczenia. Reguluje on więc zagadnienia związane z łączeniem się zakładów ubezpieczeń oraz przeniesieniem umów ubezpieczenia. W świetle globalizacji i konsolidacji dotychczasowe unormowania w tej dziedzinie okazały się niewystarczające. Obowiązujące prawo przestało odpowiadać potrzebom rynku ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#SenatorGenowefaFerenc">W kolejnym rozdziale, w rozdziale 12, uregulowano sprawy dotyczące postępowań naprawczych oraz likwidacji i upadłości zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 13 określa zasady sprawowania nadzoru ubezpieczeniowego. Nadzór nad działalnością ubezpieczeniową ma być sprawowany tak, jak ma to miejsce w chwili obecnej, przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Organizacja nadzoru ubezpieczeniowego uregulowana będzie w ustawie o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych. Rozdział ten zaś zawiera wskazania dotyczące podstawowych zadań organu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozdział 14 dotyczy ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego. Reguluje on więc zagadnienia ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego, który stanowi Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#SenatorGenowefaFerenc">W rozdziale 15 zawarto przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#SenatorGenowefaFerenc">W rozdziale 16 znajdują się zmiany w obowiązujących przepisach, bowiem jest ich również kilka. Rozdział ten wprowadza zmiany między innymi w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w ustawie o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#SenatorGenowefaFerenc">I ostatni rozdział to przepisy końcowe, które określają, kiedy wchodzi w życie ta ustawa lub poszczególne jej rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dyskusja podczas posiedzenia komisji dotyczyła poszczególnych rozwiązań, które zostały przyjęte w tej ustawie. Jednak niepokój członków komisji wzbudził fakt, że do tej ustawy swoje uwagi, które zostały przesłane na ręce pana przewodniczącego komisji, złożył ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Uwagi te dotyczyły sprawy znajomości języka polskiego przez zarządy. Problem ten został przedyskutowany podczas posiedzenia komisji, wyrażono też zaniepokojenie i stwierdzono, że takie fakty nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wnioski wynikające z dyskusji zostały Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 377A. Jestem przekonana, że panie i panowie senatorowie z tymi wnioskami się zapoznali. W związku z tym proszę o ich poparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator za streszczenie druku nr 377 - druku, który liczy sto trzy strony, a więc było to w miarę zwięzłe streszczenie - a także za cenne i ciekawe informacje, które, jak widziałem po wyrazach twarzy niektórych senatorów, zbulwersowały ich. Chodzi mi tu o te ingerencje zagraniczne. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I zapraszam pana senatora Bogusława Mąsiora, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych wchodzi w skład pakietu czterech ustaw ubezpieczeniowych, które mają zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Zmiany w prawie ubezpieczeniowym mają za zadanie dostosowanie prawa polskiego do prawodawstwa Unii Europejskiej oraz, między innymi, dostosowanie przepisów ustaw do postanowień kodeksu spółek handlowych i prawa działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa, o której mówię, określa w art. 4, które ubezpieczenia są obowiązkowe. Ja pozwolę sobie je wymienić. Są to: po pierwsze, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, powszechnie zwane ubezpieczeniem OC posiadaczy pojazdów mechanicznych; po drugie, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego - jest to ubezpieczenie OC rolników; po trzecie, ubezpieczenie budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego od ognia i innych zdarzeń losowych - ubezpieczenie budynków rolniczych, po czwarte, ubezpieczenia wynikające z przepisów odrębnych ustaw lub umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą, nakładających na określone podmioty obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia. Ustawa szczegółowo odnosi się do trzech pierwszych typów ubezpieczeń. Proponowane rozwiązania zawarte w tej ustawie uwzględniają w znacznym stopniu interes ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa, jak mówiłem wcześniej, dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Między innymi w art. 36 zawarty jest zapis o sumach gwarantowanych ubezpieczenia - 350 tysięcy euro dla osób i 200 tysięcy euro dla ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Z kolei art. 78 nakłada na firmy ubezpieczeniowe obowiązek ustanowienia w każdym państwie Unii Europejskiej reprezentanta do spraw roszczeń. Warto zaznaczyć, że ten reprezentant może reprezentować interesy jednej lub wielu firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorBogusławMąsior">W ustawie zawarto również zapis, że powierza się Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu funkcję ośrodka informacji dla analogicznych jednostek w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w czasie właściwie dwudniowego posiedzenia szczegółowo zapoznała się z treścią ustawy. Warto zaznaczyć, że w pierwszej części posiedzenia brali udział, poza przedstawicielami rządu, także reprezentanci wielu instytucji związanych z działalnością ubezpieczeniową, między innymi Polskiej Izby Ubezpieczeń, Związku Rzemiosła Polskiego, Polskiej Izby Motoryzacyjnej. Było wiele osób świadczących o tym, że to zagadnienie ubezpieczeń jest szczególnie ważne, ale również że jest to związane z dużymi pieniędzmi. Oczywiście wszyscy reprezentanci zaproszonych instytucji zaprezentowali swoje uwagi do zapisów zawartych w ustawie. No i oczywiście, jak mówiła pani senator Ferenc, była również próba wprowadzenia poprawki zgłoszonej przez ambasadora Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Muszę powiedzieć, a nawet podkreślić, że po szczegółowym sprawozdaniu senackiego Biura Legislacyjnego pan minister, obecny tutaj, był łaskaw dać wysoką ocenę pracy senackiemu Biuru Legislacyjnemu. I to z tej trybuny chciałem zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorBogusławMąsior">W wyniku dyskusji Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 376A. Jest to dziewięć poprawek W większości są to poprawki legislacyjne, techniczne.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka pierwsza usuwa błąd w odesłaniu. Poprawka druga usuwa zbędne wyrazy, trzecia poprawia czytelność zapisu, czwarta precyzuje, że chodzi o lokaty środków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego dokonywane na zasadach określonych dla zakładów ubezpieczeń. Poprawka ósma, największa objętościowo, ma charakter technicznolegislacyjny i ujmuje zanadto rozbudowany przepis w dwie jednostki redakcyjne. Poprawka dziewiąta zmienia termin wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 376A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mieczysława Mietłę, który przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych, druk senacki nr 378.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa jest jedną z czterech ustaw ubezpieczeniowych uchwalonych w pakiecie przez Sejm w dniu 10 kwietnia bieżącego roku. Obejmuje, po pierwsze, kompleksową regulację dotyczącą nadzoru ubezpieczeniowego i emerytalnego. Po drugie, doprecyzowanie regulacji zawartych w ustawie z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanym oraz o zmianie niektórych ustaw, na podstawie której została utworzona Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych w miejsce zlikwidowanego Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Po trzecie, określenie podstawowych zadań nadzoru ubezpieczeniowego jako nadzoru finansowego i szerszego nadzoru nad rynkiem emerytalnym. Po czwarte, uregulowanie kwestii współpracy z innymi organami nadzoru. Po piąte, uregulowanie zadań i zasad funkcjonowania rzecznika ubezpieczonych w związku z reprezentowaniem interesów ubezpieczonych, członków otwartych funduszy emerytalnych oraz uczestników pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej w zakresie nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Szanowni Państwo! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, po wysłuchaniu informacji przedstawicieli Ministerstwa Finansów, poddała na swym posiedzeniu szczegółowej analizie zapisy i treść omawianej ustawy. W dyskusji podkreślono potrzebę właściwego nadzoru nad rynkiem ubezpieczeń i funduszy emerytalnych. Nie wzbudziły zastrzeżeń zasady dotyczące organizacji i funkcjonowania samego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Po dyskusji komisja przyjęła trzy poprawki, w tym dwie poprawki merytoryczne. Jedna dotyczy poszerzenia art. 8. Proponuje się pkt 2a w brzmieniu: „upowszechnianie i pogłębianie wiedzy społeczeństwa na temat rynku ubezpieczeniowego, a także celów i zasad funkcjonowania funduszy emerytalnych oraz pracowniczych programów emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorMieczysławMietła">W poprawce drugiej dodaje się do art. 13 ust. 4 i 5. Ust. 4 ma brzmienie następujące: „Wynagrodzenia i premie Przewodniczącego Komisji i jego zastępców oraz pracowników Urzędu są finansowane z wpłat, o których mowa w art. 14”. I ust. 5 brzmi: „Minister właściwy do spraw instytucji finansowych określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady kształtowania wielkości środków przeznaczonych na premie dla Przewodniczącego Komisji i jego zastępców oraz ustalania wysokości tych premii, a także szczegółowe zasady kształtowania wielkości środków na wynagrodzenia i premie dla pracowników Urzędu oraz ustalania wysokości tych wynagrodzeń i premii, uwzględniając w szczególności organizację Urzędu, konieczność zapewnienia właściwej realizacji zadań Komisji i Urzędu w zakresie sprawowanego nadzoru oraz poziom płac w instytucjach nadzorowanych”.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka trzecia jest w zasadzie poprawką porządkową: w art. 36 wyrazy „1 lipca 2003 r.” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2004 r.”. Chodzi o to, żeby cały pakiet ustaw ubezpieczeniowych obowiązywał od 1 stycznia 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Adama Graczyńskiego, który zabierze głos, aby przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o pośrednictwie ubezpieczeniowym, druk senacki nr 379, uchwaloną przez Sejm w dniu 10 kwietnia bieżącego roku na czterdziestym piątym posiedzeniu. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła dwa posiedzenia, 24 kwietnia i 6 maja.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo! Ustawa, z której sprawozdanie mam zaszczyt przedstawić, jest jedną z czterech ustaw powstałych w wyniku nowelizacji ustawy matki o działalności ubezpieczeniowej z dnia 28 lipca 1990 r. Ustawa, którą należało znowelizować, zawierała rozwiązania niedostosowane do standardów Unii Europejskiej. Poza tym działalność pośredników ubezpieczeniowych była oparta na zasadzie licencji organu nadzoru. Stara, nowelizowana ustawa nie przewidywała też istnienia centralnego rejestru agentów ubezpieczeniowych, był w niej także szereg regulacji fragmentarycznych. Ustawa była pełna rygoryzmu i niejasności, więc konieczność nowelizacji była oczywista.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Znowelizowana ustawa, uchwalona przez Sejm, składa się z sześciu rozdziałów. W rozdziale 1 zawarto przepisy ogólne o pośrednictwie ubezpieczeniowym, których celem jest sprecyzowanie istoty pośrednictwa ubezpieczeniowego, zasad jego podejmowania i prowadzenia. Ta część ustawy jest niezbędna z uwagi na potrzebę stworzenia swego rodzaju części ogólnej prawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym, wprowadzającej pojęcia ogólne i definicje.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorAdamGraczyński">W rozdziale 2 omawianej ustawy mówi się o agentach ubezpieczeniowych. Przyjęto tu formułę prawną agenta ubezpieczeniowego skorelowaną z ogólną definicją pośrednictwa i pośrednika ubezpieczeniowego. Ustawa stawia określone wymogi osobie fizycznej chcącej zostać agentem ubezpieczeniowym. Czynności agencyjne mogą być mianowicie wykonywane wyłącznie przez osoby fizyczne spełniające wymogi ustawy. Rezygnuje się, co jest bardzo istotne, z zasady licencjonowania działalności agentów ubezpieczeniowych przez organ nadzoru. Zasadę tę, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, zastąpiono wymogiem rejestracji. Obowiązek szkolenia agentów ubezpieczeniowych i nadzoru nad ich działalnością spoczywa na zakładzie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Rozdział 3 omawianej ustawy jest poświęcony brokerowi ubezpieczeniowemu. Z przepisów dotyczących brokera, pośrednika ubezpieczeniowego, wynika rola brokera jako doradcy ubezpieczeniowego. Ustawa utrzymuje wymóg posiadania zezwolenia na działalność brokerską. Organem wydającym zezwolenie ma być organ nadzoru, czyli Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Podkreślenia wymaga również fakt utrzymania zabezpieczenia finansowego odpowiedzialności cywilnej brokera. Wprowadzono kryterium posiadania przez kandydata na brokera określonego wykształcenia i doświadczenia zawodowego w działalności ubezpieczeniowej lub pośrednictwie ubezpieczeniowym. Ustawa przewiduje wyraźne rozdzielenie działalności brokerskiej od działalności agencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Rozdział 4 ustawy jest poświęcony rejestrom pośredników ubezpieczeniowych. Rejestr pośredników ubezpieczeniowych, prowadzony przez organ nadzoru, składa się z dwóch rejestrów: rejestru agentów ubezpieczeniowych i rejestru brokerów ubezpieczeniowych. Rejestry, o których mowa, są jawne i dostępne dla osób trzecich. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi w drodze rozporządzenia zasady funkcjonowania rejestru agentów ubezpieczeniowych. Organ nadzoru z urzędu dokonuje wpisu do rejestru brokerów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Rozdział 5 zawiera przepisy karne przewidujące sankcje w stosunku do podmiotów, które bezprawnie wykonują działalność pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorAdamGraczyński">I wreszcie rozdział 6 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, a rozdział 7 - przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przepisy o swobodzie wykonywania czynności ubezpieczeniowych w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej stosuje się od dnia uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Regulują to art. 16, 17, 31 i 32.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym i praca nad nią senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wywołała bardzo duże zainteresowanie ze strony wielu instytucji, ponieważ jest to tworzenie regulacji dotyczącej bardzo wielu osób - mam na myśli cały system pośrednictwa ubezpieczeniowego. Generalnie można stwierdzić, że zainteresowane instytucje akceptują rozwiązania ustawy poza jednym przypadkiem, który chciałbym szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorAdamGraczyński">Mianowicie art. 7 ustawy przyjętej przez Sejm brzmi następująco: „Agentem ubezpieczeniowym jest przedsiębiorca, wykonujący działalność agencyjną na podstawie umowy agencyjnej zawartej z zakładem ubezpieczeń i wpisany do rejestru agentów ubezpieczeniowych”. To uchwalił Sejm, ale były też inne propozycje, chociażby Polskiej Izby Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych. Propozycja tej izby jest następująca: „Agentem ubezpieczeniowym jest przedsiębiorca, wykonujący działalność agencyjną na podstawie umowy zawartej z zakładem ubezpieczeń” - do tego miejsca nie ma różnicy, odtąd jednak Polska Izba Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych proponuje brzmienie „lub innym agentem ubezpieczeniowym upoważnionym przez zakład ubezpieczeń do wykonywania działalności agencyjnej w imieniu lub na rzecz zakładu ubezpieczeń”. Te propozycje wywołały długą, bardzo wnikliwą i głęboką dyskusję na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Po wszechstronnej wymianie poglądów postanowiono nie przyjmować poprawki, którą zgłosiła Polska Izba Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych. Mamy dokładne dane na ten temat i według nas argumenty Polskiej Izby Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, że oto bardzo wiele osób straci pracę i że powstaną napięcia w tej grupie zawodowej, nie znajdują potwierdzenia. W trakcie dyskusji postanowiono jednak złagodzić rygory art. 7 i przyjęto generalnie pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#SenatorAdamGraczyński">Pierwsza poprawka odnosi się do art. 12, w którym dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Jeżeli agent ubezpieczeniowy zawrze z osobą fizyczną spełniającą wymogi określone w art. 9 ust. 1 umowę dotyczącą wykonywania czynności agencyjnych, umowa ta nie jest uważana za umowę agencyjną”. Taki zapis, zdaniem zarówno komisji, jak i przedstawicieli rządu, stwarza możliwość funkcjonowania spółek dystrybucyjnych, które będą działały na rzecz ubezpieczonych. Sądzę, że odejście od konstrukcji rozszerzenia możliwości pracy agenta miało przede wszystkim na celu ochronę interesów tych, którzy chcą się ubezpieczyć. Obecnie w systemie, w którym brakuje centralnej rejestracji, wiele osób, często o różnych kwalifikacjach, zajmuje się problematyką ubezpieczeń, pośrednictwa, często wykonując pracę, której jakość nie jest tak wysoka, jak być powinna.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#SenatorAdamGraczyński">Kolejne poprawki są już mniejszej wagi, porządkują pewne zapisy, wydłużają pewne okresy. Na przykład poprawka czwarta, do art. 51, wydłuża z trzydziestu do sześćdziesięciu dni okres przekazywania określonych informacji. Generalnie ważna jest też poprawka piąta, która zmienia termin wejścia w życie ustawy z 1 lipca bieżącego roku na 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo, przedstawiam sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 379A i proszę o przyjęcie stanowiska komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdawcami poszczególnych ustaw byli senatorowie: Genowefa Ferenc, Bogusław Mąsior, Mieczysław Mietła i Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, teraz możemy pytać z miejsca przez minutę, każdy ma taki czas.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę przypomnieć, że ustawy, które rozpatrujemy, były projektami rządowymi, zaś ustawa o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym była projektem rządowym i poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na sali pana profesora Andrzeja Sopoćkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który został upoważniony do reprezentowania rządu w Senacie. Witam także pozostałe liczne osoby, które swoją obecnością zaszczyciły dzisiaj naszą Izbę. Widzę pana przewodniczącego Jana Monkiewicza z Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, widzę rzecznika ubezpieczonych pana Stanisława Rudowskiego i całą plejadę gwiazd naszych ubezpieczeń. Jeszcze raz witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie procedowania pan profesor Sopoćko chciałby zabrać głos? Chciałby pan, tak? Jest też taka możliwość, że po prostu odniesie się pan do ewentualnych pytań senatorów.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Może w takim razie odniosę się do pytań i wtedy, przy okazji...)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...rozwinie pan to szerzej? Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem zwracam się do pań i panów senatorów o ewentualne formułowanie pytań. Przypominam o limicie czasu, wynoszącym minutę.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, rozliczanie przez ubezpieczycieli powypadkowych szkód motoryzacyjnych według kosztorysów, a nie na podstawie faktur, napędza szarą strefę usług motoryzacyjnych i sprzyja kradzieżom samochodów. Powoduje to również utratę dochodów budżetu państwa z podatku VAT, szacowaną na 1 miliard zł rocznie. Czy w opinii rządu ustawa nowelizująca ogranicza te niekorzystne zjawiska? Mam tu oczywiście na myśli ustawę o działalności ubezpieczeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy mamy dalsze pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę pana ministra, profesora Andrzeja Sopoćkę, aby zechciał odnieść się do tego pytania i powiedzieć to, co jeszcze ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Przepraszam, czy muszę tam podchodzić?)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli to będzie krótka wypowiedź, może być z miejsca, ale proszę mówić do mikrofonu. Albo do własnego mikrofonu, przy fotelu, albo do mikrofonu na mównicy. Wybór należy do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Sopoćko: Obawiam się, że ten mikrofon nie działa. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego zapraszam tu. Nie będzie żadnych komplikacji, będzie jaśniej i donioślej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejSopoćko">To będzie odpowiedź krótka. Mieliśmy w tej sprawie opinię Rady Legislacyjnej, która stwierdziła, że naruszono aż dwa artykuły konstytucji, dotyczące zasady proporcjonalności, jeżeli chodzi o ograniczenie swobody działalności gospodarczej. Zwrócono uwagę na to, że celem ubezpieczenia i związanego z tym odszkodowania jest pokrycie szkody. A więc nie można traktować tego jako nabycia usługi, od której to usługi można pobierać podatek VAT, tak jak w zaproponowanym rozwiązaniu mającym służyć do przypilnowania, aby szara strefa nie weszła w orbitę, jak można by powiedzieć, czy też aby wycofała swoje obecne zaangażowanie właśnie w dostarczanie części po prostu z kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejSopoćko">Sejm wprowadził, oczywiście za naszą aprobatą, ograniczenie, by wypadki, które powodują szkody powyżej 2 tysięcy zł, wymagały badania technicznego, a to jest w pierwszym rzędzie związane oczywiście z bezpieczeństwem ruchu, ale także - ze względu na konieczność dokonania profesjonalnych napraw, które muszą się skończyć profesjonalnym sprawdzeniem jakości tych napraw - w jakiejś mierze z ograniczeniem tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejSopoćko">Chciałbym jeszcze tylko dodać, że jeżeli chodzi o zachowanie poprzedniego rozwiązania, to w moim osobistym odczuciu rząd nie miał pola manewru wobec tak wyraźnie wskazanego ryzyka niezgodności z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami, przypominając zarazem o rygorach regulaminowych zawartych w art. 46 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców jest nazwisko pana senatora Jerzego Cieślaka - bardzo zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę. Poza tym figurują na liście mówców nazwiska dwóch osób, które złożyły wnioski legislacyjne na piśmie. Są to senatorowie January Bień i Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W czasie prac sejmowych nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej ukazywały się w prasie centralnej artykuły krytycznie oceniające rządowy projekt opodatkowania odszkodowań powypadkowych wypłacanych przez ubezpieczycieli właścicielom uszkodzonych pojazdów. Autorzy tych artykułów wyrażali swoje subiektywne poglądy, pomijając milczeniem silnie kryminogenne aspekty dotychczasowego sposobu rozliczania tych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Ta gra toczy się o ogromne pieniądze - o 1 miliard dolarów wypłacanych każdego roku przez firmy ubezpieczeniowe z tytułu rozliczeń szkód komunikacyjnych. Tylko około 40% tych pieniędzy trafia do legalnego obrotu i rzeczywiście służy do pełnowartościowej odbudowy aut uszkodzonych w wypadkach drogowych. W opinii Związku Rzemiosła Polskiego i Polskiej Izby Motoryzacji około 600 milionów dolarów trafia do szarej strefy usług, generując masowe kradzieże samochodów potrzebnych jako źródło tanich części do napraw wykonywanych w tej strefie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! Zgodnie z obowiązującymi przepisami odszkodowanie nie może przekraczać kosztów naprawy uszkodzonego pojazdu. Są dwa sposoby wypłacania odszkodowań: na podstawie faktury albo kosztorysu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Pierwszy zakłada, że właściciel uszkodzonego pojazdu dokonuje jego naprawy. Faktury wystawiają wówczas renomowane zakłady, które montują nowe części z udokumentowanych źródeł zaopatrzenia i płacą podatek VAT od zakupionej przez właściciela pojazdu usługi. Naprawa kończy się badaniem technicznym gwarantującym, że pojazd jest bezpieczny dla jego użytkownika i innych użytkowników dróg. Wszystkie koszty naprawy są wykazane i taka usługa jest co najmniej o 30% droższa od rozliczenia szkody na podstawie kosztorysu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Firmy ubezpieczeniowe proponują jednak właścicielom uszkodzonego w wypadku pojazdu pobranie pieniędzy z kasy na podstawie kosztorysu. Teoretycznie oznacza to, że właściciel rezygnuje z naprawy pojazdu i nie zakupi takiej usługi, a więc wypłacone odszkodowanie nie obejmuje podatku VAT, udokumentowanych kosztów zakupu przez wykonawcę montowanych części i innych kosztów. Jeżeli właściciel uszkodzonego pojazdu jest płatnikiem VAT, to podpisuje instytucji ubezpieczającej odpowiednie oświadczenie i od tego momentu, nie zawsze z pełną świadomością, przejmuje odpowiedzialność karnoskarbową za sposób wykorzystania pobranego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorJerzyCieślak">W praktyce samochód jest naprawiany tanio w szarej strefie usług, w której nie rozlicza się żadnych kosztów pozyskania przychodów, nie płaci się podatków, składek ZUS za pracowników. Właściciele renomowanych zakładów branży motoryzacyjnej tracą klientów, zwalniają pracowników i nie przyjmują uczniów. W rozrastającej się szarej strefie usług szybko rośnie zapotrzebowanie na używane części z kradzionych samochodów. Na drogi wyjeżdżają naprawione pojazdy bez końcowych badań technicznych. Firmy ubezpieczeniowe mają duże oszczędności, ale Ministerstwo Finansów szacuje, że od czasu wprowadzenia wypłat odszkodowań na podstawie kosztorysów do budżetu państwa nie wpływa rocznie około 1 miliarda zł należnych podatków VAT od naprawionych po wypadkach samochodów.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! W czasie prac komisji sejmowych nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej pojawiły się zapisy, które mogły ograniczyć te niekorzystne zjawiska. Niestety, Rada Legislacyjna uznała je za niekonstytucyjne i zostały z ustawy wykreślone. W moim przekonaniu szarą strefę usług motoryzacyjnych ograniczyć może przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury kolejna nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dzisiaj pozostaje nam czekać z poczuciem pewnej bezsilności na tę inicjatywę legislacyjną rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Omówionymi tutaj pokrótce problemami zajmuję się już od blisko dwóch lat. Mogę zapewnić panie i panów senatorów, że temat jest bardzo istotny, a dla ludzi, którzy chcieliby ograniczyć szarą strefę usług motoryzacyjnych, może być nawet niebezpieczny, o czym miałem okazję przekonać się osobiście, bo kiedy ukazały się pierwsze publikacje prasowe o moim zainteresowaniu tematem i korespondencje w tej sprawie z Ministerstwem Finansów, byłem przez ludzi mi życzliwych ostrzegany, żebym dla własnego bezpieczeństwa i spokoju raczej ten temat sobie, jak to mówiono, odpuścił.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Mogę Wysoką Izbę również zapewnić, że organizacje zajmujące się kradzieżą samochodów, dystrybucją części, jak to się ładnie mówi, niewiadomego pochodzenia są dobrze zorganizowane i bardzo zamożne. Mają również utrwalone do tego stopnia poczucie bezkarności, że właścicielom renomowanych zakładów motoryzacyjnych składają oferty zakupu części, a nawet wiozą ich do miejsc, gdzie kradzione samochody są rozmontowywane - z poczuciem absolutnej bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorJerzyCieślak">Myślę, że takiego stanu rzeczy tolerować nam nie wolno. Wobec tego we własnym imieniu, ale jak sądzę, również w imieniu innych pań i panów senatorów, którzy zechcieli zainteresować się tymi problemami, deklaruję swoje poparcie dla wszystkich inicjatyw rządu zmierzających do ostatecznego rozwiązania tych problemów z pożytkiem dla uczciwie uprawiających swój zawód rzemieślników, dla właścicieli samochodów i dla budżetu państwa. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nawiązując do ostatniego fragmentu pana wypowiedzi, informuję, że na sali obecna jest pani prokurator Grażyna Stanek z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc sytuacja jest klarowna.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców zostałaby wyczerpana, gdyby nie zgłoszenie pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pewnie bym głosu nie zabrał, gdyby nie wypowiedź pana senatora Cieślaka. Ja chciałbym naświetlić troszeczkę inną kwestię, która jakoś uszła uwadze pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoka Izbo, kiedy przystępujemy do uchwalania ustaw, to przy każdej musimy się zastanowić, w jakiej mierze koszty jej realizacji ustawy obciążą budżet państwa. Niestety nie ma takiego przepisu, który by mówił w jakiej mierze koszty realizacji ustawy obciążają obywatela i wydaje mi się, że parlamentarzyści są coraz bardziej na tę kwestię obojętni.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Renomowane zakłady to nie 30%, Panie Senatorze, nie 30%, ja mam duże doświadczenie z samochodami, to jest pewnie 200 bądź 300% natychmiast wypłacane przez firmy ubezpieczeniowe. I muszę powiedzieć, że w sytuacji kiedy jesteśmy krajem ubogim, z ubogą ludnością, jesteśmy krajem, w którym panuje bezrobocie, i ludzie poszukują pracy, pomysł kupowania w renomowanych zagranicznych firmach zagranicznych części jest jakimś totalnym absurdem.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może spójrzmy na to, jak wygląda ta prowincja i ci ludzie, którzy łapią ten tysiąc, te dwa tysiące złotych. Nie ma wątpliwości, jest kradzież, są kradzieże samochodów, nie ma wątpliwości, jest szara strefa. Ale my się zastanówmy, czy my stwarzamy tym ludziom jakiekolwiek inne szanse.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że pomysły, w których na obywateli tego kraju, w imię ładu, porządku i interesów renomowanych firm zagranicznych, będzie się nakładać dodatkowe obciążenia, uważam za całkowicie absurdalne. Spróbujmy zbudować prawo, spróbujmy walczyć z przestępczością i spróbujmy rozwijać swój własny rynek, i dać ludziom pracę. To jest w moim przekonaniu pierwsze zadanie, przed którym stoimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została definitywnie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że do protokołu swoje propozycje poprawek zgłosili senatorowie January Bień, Jerzy Markowski i Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym, że zgłoszone zostały poprawki, bardzo proszę, aby Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w przerwie naszych obrad odniosła się do tych poprawek i przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrzonych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo państwu, którzy towarzyszyliście nam...</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Jest korekta poprawki, która już była przedtem.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Korekta poprawki, poprawka do poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję państwu, którzy nam towarzyszyli w czasie debaty ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu 9 kwietnia. 11 kwietnia otrzymaliśmy ją w Senacie i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która to komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 371A.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O pracy komisji opowie nam pan senator Gerard Czaja sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorGerardCzaja">Częsta obecność na tej trybunie członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności prezentujących sprawozdania z obrad komisji wynika, jak sądzę, z faktu, że komisja ta bardzo intensywnie pracuje nad zmianami w polskim prawie. Tym bardziej zaszczyt to dla mnie wielki, że mogę po raz kolejny zaprezentować wysokiemu Senatowi sprawozdanie z obrad Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które odbyło się w dniu 29 kwietnia bieżącego roku, a dotyczyło zmian w ustawie - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Zmiany te zawarte są w druku senackim nr 371A.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorGerardCzaja">Pragnę jednak na wstępie przypomnieć, że Wysoka Izba kilka tygodni temu, a dokładnie w styczniu bieżącego roku, uchwaliła głębokie zmiany w kodeksie postępowania karnego, a więc w procedurze, która dotyczy postępowania w sprawach o przestępstwa. Zmiany te zmierzały do tego, aby procedurę usprawnić, przyspieszyć, odbiurokratyzować, uwolnić od zbędnych formalności, zlikwidować te przepisy, które umożliwiałyby blokowanie procedury, przedłużanie jej w czasie. Zmiany te zostały wprowadzone do kodeksu postępowania karnego, przyjęte wraz z naszymi poprawkami przez Sejm, i wejdą w życie z dniem 1 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorGerardCzaja">Chciałbym również przypomnieć, że nałożone na sądy powszechne z dniem 17 października 2001 r. obowiązki orzekania w sprawach o wykroczenia spowodowały dramatyczny zator wymiaru sprawiedliwości, niemożliwy do opanowania przy obecnych rozwiązaniach zawartych w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Także procedura stosowana obecnie w sprawach o wykroczenia, zbliżona do procedury karnej, jest w zgodnej opinii teoretyków i w zgodnej opinii praktyków zbyt złożona w stosunku do stopnia zawiłości, a przede wszystkim do wagi rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję za wodę, Panie Marszałku. Dba pan o tych, którzy się tutaj męczą.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorGerardCzaja">W związku ze zmianami w procedurze karnej, która dotyczy, przypominam, przestępstw, oraz z nagromadzeniem się wielu spraw w sądach powszechnych niezbędna stała się konieczność dokonania również zmian w procedurze wykroczeń, a więc w postępowaniach dotyczących czynów drobniejszych, ale jakże ważnych ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorGerardCzaja">Projekt tej nowelizacji jest projektem rządowym i został przez Sejm przyjęty z niewielkimi poprawkami. Zaproponowane przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności zmiany są zmianami raczej kosmetycznymi, ale odbyła się na posiedzeniu naszej komisji, nie ukrywam, dosyć ożywiona dyskusja. Dyskusja ta koncentrowała się na tych kodeksowych rozwiązaniach, które były i są związane z propozycją zmiany modelu postępowania w sprawach o wykroczenia i wprowadzenia tak zwanej szybkiej ścieżki postępowania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorGerardCzaja">Przyjęto również w tej zmianie do ustawy zasady, które można by określić w następujący sposób: po pierwsze dokonano daleko idącego uproszczenia i odformalizowania procedury postępowania w sprawach o wykroczenia, po drugie, przyjęto równocześnie za nadrzędne rozwiązania zawarte w kodeksie postępowania karnego i, po trzecie, przyjęto zasadę, że postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest i nie będzie klasycznym procesem karnym. Zachowano jednocześnie daleko idącą możliwość korzystania przez obwinionego z instytucji odwoławczych. Zachowane więc zostało pełne prawo do obrony. Te trzy przesłanki w przekonaniu komisji są bardzo słuszne i generalna idea została w tej nowelizacji zrealizowana w sposób poprawny.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorGerardCzaja">Godzi się jednak w tym miejscu wspomnieć, że wykroczenia są przez obywateli naszego państwa uznawane za zjawisko bardzo uciążliwe Jest to wielka plaga i problem do rozwiązania nie tylko przez samo państwo.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorGerardCzaja">Jak zwykle przy tak ważnych decyzjach Komisja Ustawodawstwa i Praworządności korzystała z opinii, które opracowali niezależni eksperci. Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu przekazało nam materiały sygnowane przez profesorów Wojciecha Radeckiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk i profesora Tadeusza Grzegorczyka z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Zgłoszone w tych opiniach zastrzeżenia zostały przez komisję bardzo wnikliwie przeanalizowane, a zawarte w nich stwierdzenia, że generalnie ustawę należy ocenić pozytywnie, sprawiły, że przyjęliśmy jedynie pięć poprawek, które w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności chcę Wysokiemu Senatowi zarekomendować. Jak już stwierdziłem poprawki te zawarte są w druku senackim nr 371A.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorGerardCzaja">Oprócz poprawek stylistycznych, które trzeba wprowadzać do każdej prawie skierowanej do naszej Izby przez Sejm ustawy, są to zmiany, i na nie pragnę zwrócić uwagę, w których modyfikuje się zakres stosowania norm określonych w kodeksie postępowania karnego z uwagi na to, że niektóre z nich po noweli z 10 stycznia 2003 r. stały się nieaktualne w sprawach o wykroczenia. Ta modyfikacja dotyczy między innymi art. 38 § 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorGerardCzaja">Zmiany te wprowadziliśmy zgodnie z sugestią zawartą w opinii profesora Tomasza Grzegorczyka, dotyczącą obowiązku podawania adresu dla doręczenia, co ułatwić ma korespondencję, zwłaszcza między sądem a obwinionym. Jest to poszerzenie obowiązków, jakie wynikają z przepisów kodeksu postępowania karnego. Rozszerzyliśmy ten artykuł o wskazanie na potrzebę udokumentowania pouczenia, na konieczność odnotowania tego faktu w protokole.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorGerardCzaja">Usprawnieniu ulegnie również postępowanie nakazowe. Z projektu rządowego wykreślono tryb uproszczony, bo całe postępowanie w sprawach o wykroczenia z istoty, z natury rzeczy ma charakter uproszczony. Ma ono taką naturę.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorGerardCzaja">Warto też odnotować zmiany, które zawarte są w art. 82. Ograniczają one stosowanie natychmiastowej wykonalności nieprawomocnego wyroku skazującego na karę aresztu. Z tą zmianą wiąże się wprowadzenie w rozdziale 20 zapisu, zgodnie z którym osobom osadzonym w zakładzie karnym na podstawie tego art. 82, a następnie prawomocnie uniewinnionym, przysługuje prawo do odszkodowania i do zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#SenatorGerardCzaja">Kolejną kwestią, i to dosyć ważną, ona w niektórych momentach dotyczy również i nas samych - jest to kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - jest utrzymanie tak zwanego taryfikatora. Otóż zarówno posłowie, jak i członkowie naszej komisji opowiedzieli się za utrzymaniem taryfikatora. W przedłożeniu rządowym zaproponowano zniesienie taryfikatora w ogóle. Pragnę wyjaśnić, że chodzi tu o sytuację uregulowaną w obecnych przepisach, zgodnie z którymi policjant wymierzający karę na przykład za wykroczenie drogowe ma co prawda określoną górną granicę kary, ale może tę karę wymierzyć według własnej oceny. Otóż wyłączenie możliwości dowolnego określania wysokości mandatu jest jednym z podstawowych rozwiązań antykorupcyjnych. Wyeliminuje się przez to możliwość targowania się na drodze, bo droga nie jest miejscem do tego, aby ustalać wysokość kary i aby indywidualizować tę karę. Nic się nie stanie, gdy się usztywni wielkość mandatu za poszczególne wykroczenia. Zachowanie takiego rozwiązania ułatwi policji stosowanie przepisów postępowania mandatowego, zaś funkcjonariuszy uwolni od zbędnych dyskusji i targów podejmowanych przez sprawców wykroczeń drogowych. Odsunie to też, co jest bardzo ważne, od policji podejrzenia o uleganie korupcji. Dlatego też członkowie komisji nie wnieśli do tych rozwiązań zaproponowanych przez Sejm żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#SenatorGerardCzaja">Kończąc, Wysoki Senacie, wyrażam głębokie przekonanie, że przyjmując ustawę w takiej wersji, jaką proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w druku nr 371A, zrobimy kolejny krok w kierunku usprawnienia procedury karnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę zatrzymać się jeszcze chwileczkę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać pana senatora Gerarda Czaję? Tak?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja nie byłem, niestety, na posiedzeniu komisji. Mnie właściwie jedna rzecz zaniepokoiła, więc chcę zapytać, czy była na ten temat dyskusja. Otóż w art. 61 ust. 3 był przepis mówiący, że na postanowienie o umorzeniu postępowania z przyczyn wskazanych w §1 i 2 przysługuje zażalenie, przy czym zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. W tej chwili przepis mówiący o tym, że zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, zniknął. Czy ta sprawa była dyskutowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorGerardCzaja">Ten art. 62 uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 61.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorGerardCzaja">Tak, dokonano zmiany w tym artykule. Proszę zajrzeć do druku nr 371A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, nie, ja zauważyłem, że właśnie zostało wyrzucone całe zdanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Może jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z art. 61 w poprzednim brzmieniu zostało wyrzucone zdanie: „Zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorGerardCzaja">Nie, takiej dyskusji nie było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lepiej by było, żeby członkowie komisji na posiedzeniach komisji dyskutowali o takich sprawach. No, ale zdarza się różnie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest kwestia dyskusji. Ja po prostu byłem nieobecny...)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, oczywiście, mogło to się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać pana senatora Gerarda Czaję, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności? Nie stwierdzam takiej chęci.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Rząd w toku prac parlamentarnych reprezentuje minister sprawiedliwości. Na sali jest z nami pan minister Marek Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Towarzyszą mu panie: Beata Mik i Grażyna Stanek, której nazwisko już wcześniej wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos na tym etapie, czy może po ewentualnych pytaniach? Bo za chwilę mogą...</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może po pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Po pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, zgodnie z regulaminem możemy zadawać panu ministrowi z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania. Nie stwierdzam chęci do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Być może w dyskusji pojawią się kwestie, które będą wymagały odniesienia się do nich przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Witold Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Już nie muszę przypominać dodatkowo o wszystkich rygorach regulaminowych dotyczących czasu i zgłaszania wniosków w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Ustawę z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia należy traktować przede wszystkim jako ważny etap prac legislacyjnych rządu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzających do uproszczenia i przyspieszenia procedury w sprawach o wykroczenia oraz dostosowania jej zasad do istniejącej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">Potrzeba dokonania zmian w procedurze dotyczącej wykroczeń była oczywista. Wykroczenia stanowią zjawiska, które zdaniem specjalistów mają znaczny wpływ na poczucie bezpieczeństwa obywateli. Każdego roku popełnianych jest bowiem kilkaset tysięcy czynów, począwszy od kradzieży, wykroczeń przeciwko mieniu, poprzez wykroczenia przeciwko spokojowi, porządkowi publicznemu, a skończywszy na wykroczeniach drogowych. Wiele z nich dotyczy nas, w wielu przypadkach jesteśmy poszkodowanymi lub mimowolnymi świadkami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Nie ulega wątpliwości, że bezpośrednią przyczyną wprowadzenia omawianych zmian była duża liczba spraw, które po likwidacji kolegiów do spraw wykroczeń wpływały do rozpoznania do wydziałów grodzkich sądów rejonowych. Statystyki dotyczące omawianej kwestii są jednoznaczne. Było mniej więcej czterysta tysięcy spraw w roku sprawozdawczym 2002, a mniej więcej sto osiemdziesiąt tysięcy spraw, które nie zostały rozpoznane w ubiegłym roku, przeszło na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">W tym kontekście zmiany wprowadzone do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia należy traktować jako swoiste koło ratunkowe w zakresie orzekania w tych sprawach rzucone polskiemu sądownictwu. Temu celowi służy przede wszystkim przyjęcie jako zasady postępowania nakazowego i przyspieszonego, a z postępowania zwykłego uczynienie wyjątku od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorWitoldGładkowski">Postępowanie nakazowe polegać ma na tym, że obwiniony, przeciwko któremu zostanie skierowany wniosek o wykroczenie, zostanie osądzony bez jego udziału. Do nakazu wydanego w omawianym trybie obwiniony będzie mógł wnieść sprzeciw w terminie siedmiu dni od dnia powiadomienia o skazaniu. W swojej konstrukcji i założeniach to postępowanie nakazowe jest zbliżone do postępowania nakazowego w postępowaniu cywilnym. Uznając oczywiście wszystkie różnice pomiędzy obiema procedurami i ich celami, należy mieć nadzieję, że skoro w sprawach cywilnych postępowanie nakazowe w znacznym stopniu, co bezsprzecznie i wielokrotnie stwierdzono, przyczyniło się do przyspieszenia rozpoznania sprawy, to podobny skutek uda się osiągnąć również w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorWitoldGładkowski">Jak wskazuje praktyka, jedną z podstawowych przyczyn przewlekłego rozpoznawania spraw przez sądy jest stosowanie przez obwinionych swoistych uników pozwalających na uchylenie się od udziału w poszczególnych stadiach postępowania. Przejawia się to najczęściej w niepodejmowaniu pism procesowych na skutek zmiany miejsca zamieszkania. W konsekwencji powoduje to niemożność „znalezienia” obwinionego przez wymiar sprawiedliwości, a w rezultacie nierzadko przedawnienie karalności wykroczenia. Zapobieżeniu tym oraz podobnym praktykom ma służyć wprowadzona zmiana, polegająca na tym, że obwiniony, którego adres zostanie ustalony w postępowaniu karnym, jeżeli chce go zmienić, musi o tym zawiadomić sąd. W przeciwnym razie pismo lub orzeczenie doręczone pod adresem obwinionego znajdującym się w aktach sądowych będzie uważać się za doręczone ze skutkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorWitoldGładkowski">W zmienionym kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia zagwarantowano również większe prawa pokrzywdzonym poprzez wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą w momencie złożenia wniosku pokrzywdzonego zawiadamia się o tym i od tej chwili pokrzywdzony może przystąpić do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorWitoldGładkowski">Panie i Panowie Senatorowie, reasumując: wprowadzone w ustawie z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia rozwiązania zasługują na aprobatę i pełne poparcie. Podkreślając to, bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu i za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja również dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z procedurami zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku. Marszałek tego samego dnia, czyli 11 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdania komisji w drukach nr 374A i 374B.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała ustawę zawartą w druku nr 374 na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia. Zbierając się na to posiedzenie nie sądziliśmy, że praca nad nią zajmie nam aż siedem godzin. Przed posiedzeniem komisji dysponowaliśmy materiałem, który już sygnalizował, że ewentualnie nastąpi pewien konflikt interesów. Przesłany na ręce marszałka Longina Pastusiaka list Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych sygnalizował, że co do procedury konsultacji w sprawie ustalenia ostatecznej treści tej ustawy na etapie prac sejmowych istnieją pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Mimo to komisja, jak mówię, przystąpiła do analizowania ustawy przede wszystkim pod kątem - co wynika z istoty statutowego funkcjonowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - jej zgodności z prawem europejskim. I właściwie to stanowiło bardzo jasny element naszej pracy, dlatego że nie było żadnych wypowiedzi senatorów ani Biura Legislacyjnego na temat wątpliwości co do zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Stwierdziliśmy, że 2/3 objętości tej ustawy to pewien rodzaj wtrętu, który zresztą stał się złym obyczajem, dlatego że bardzo podobną sytuację mieliśmy parę tygodni temu w przypadku ustawy o zawodzie lekarza. Do tamtej ustawy, która miała być dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej, dołączono cały fragment dotyczący egzaminów lekarskich, które wcale nie są wymagane przez Unię Europejską. Nie wynikają one z żadnej dyrektywy, z żadnych innych zaleceń. Po prostu pod pretekstem czy przy okazji regulowania zapisów ustawy o zawodzie lekarza dołączono taki fragment. Tutaj była podobna sytuacja, bo do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej dopisano na etapie prac sejmowych, a wcześniej w związku z wnioskiem rządowym, cały rozdział dotyczący kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Ze względu na bardzo rozbieżne poglądy na ten temat powstała ostra polemika między niektórymi senatorami a przedstawicielami rządu. W końcu postanowiliśmy wstrzymać się z naszymi decyzjami, nie rozstrzygać tego w głosowaniu, tylko zrobić kilkugodzinną przerwę, żeby ewentualnie opracować na nowo zapisy tej ustawy zawarte w dziale dotyczącym kształcenia podyplomowego. Po kilku godzinach komisja zebrała się ponownie, ale okazało się, że z kolei przedstawiony tekst poprawek, które miał jakby wrócić - takie było przynajmniej założenie, tego żeśmy chcieli w pierwszej części pracy komisji - do założeń inicjatywy rządowej, brzmi inaczej niż ten, który wynikał z druku sejmowego, czyli z inicjatywy, która wpłynęła do Sejmu. Dlatego ostatecznie - powiem krótko, żeby to sprawozdanie było stosunkowo zwięzłe - komisja postanowiła zaproponować wykreślenie z ustawy całego rozdziału 2a, czyli całego pktu 7, i skoncentrować się tylko na tym elemencie dotyczącym zgodności z prawem Unii Europejskiej, do czego żaden z senatorów nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. I co do tego obszaru, jak mówię, komisja nie zgłasza żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorZbigniewKulak">My obradowaliśmy - i o tym też chciałbym poinformować Wysoką Izbę - jeszcze przed posiedzeniem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która, jak nam się wydawało, podejdzie do sprawy bardziej merytorycznie. Rozstrzygnięcia w sprawie takich czy innych zapisów dotyczących już samego procesu kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych raczej chcielibyśmy oddać w ręce bardziej merytorycznie kompetentnej komisji. W związku z tym nasz wniosek, który proponujemy, dotyczący wyeliminowania zupełnie z ustawy tego fragmentu dotyczącego kształcenia, oczywiście nie jest wnioskiem ostatecznym. Wiem, że być może senatorowie z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zgłoszą jeszcze wnioski legislacyjne w debacie, a jeżeli nawet nie, to jako członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jesteśmy gotowi na wspólnym posiedzeniu z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia wypracować kompromis, wypracować w końcu jednoznaczne stanowisko, które, jak sądzę, Panie Marszałku, przyjmiemy w pełnej zgodzie i dla dobra zawodów pielęgniarki i położnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W atmosferze spokoju i zgody - jak zapowiedział pan senator Zbigniew Kulak - przystępuję do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż z upoważnienia senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych, korporacji zawodowej, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zmiana jest dokonana w związku z dostosowaniem naszego prawa do prawa wspólnotowego. Została ona rozszerzona o rozdział dotyczący kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Była to inicjatywa rządu - jest to informacja podawana po raz trzeci, po panu marszałku i panu senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Od 1996 r. w Polsce jest wdrażany standard kształcenia pielęgniarek i położnych, obejmujący cztery tysiące sześćset godzin dydaktycznych szkolenia teoretycznego oraz praktycznego. Po uzyskaniu dyplomu należy odbyć rok praktyki. Jest to zgodne z minimalnymi wymaganiami dyrektywy 77/453.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Unia Europejska podczas negocjacji - zresztą haniebnie prowadzonych przez nasz rząd i dokończonych w wyniku silnej presji środowiska pielęgniarek i położnych już na ostatnim etapie w Kopenhadze - zgodziła się na uznanie kwalifikacji polskich pielęgniarek. Pielęgniarkom posiadającym wyższe wykształcenie - a jest wśród nich znacznie wyższy odsetek osób z wykształceniem akademickim niż w całym społeczeństwie polskim - automatycznie zostaną uznane kwalifikacje zawodowe. Osobom posługującym się tytułem licencjata pielęgniarskiego zostaną one uznane po odbyciu przez nie trzyletniej praktyki w okresie pięciu lat od wydania dyplomu. Odrębnie potraktowane zostały pielęgniarki dyplomowane, które muszą praktykować przez pięć lat z siedmiu po wydaniu dyplomu. Jest to zresztą niewielka już grupa pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia skoncentrowało się wokół kontrowersji dotyczących art. 10 opatrzonego chyba literami z połowy alfabetu: a, b, c, d, e itd. Jest to też ewenement; nie wiem, jak dalece zgodny z techniką stanowienia prawa. Ten artykuł traktuje o wydawaniu zezwoleń oraz organizowaniu kształcenia podyplomowego, które zdaniem reprezentującego Ministerstwo Zdrowia sekretarza stanu prowadziło do koncentracji uprawnień samorządu. Słowo „koncentracja” w związku z ustawą medialną robi niezwykłą furorę.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Propozycja rządowa wyłączała samorząd pielęgniarek i położnych z możliwości tworzenia odrębnych podmiotów prawa gospodarczego, które mogłyby prowadzić kształcenie podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a więc senatorowie właściwi w tej sprawie, po wysłuchaniu argumentów Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych nie podzielili tego poglądu i w rezultacie nie wnieśli poprawek w tym zakresie, przyjmując uchwaloną zgodnie przez większość sejmową uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W Sejmie również klub popierający rząd głosował nad swoją własną sejmową wersją - prezentuję to Senatowi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Argumenty Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, gwoli rzetelności sprawozdania z posiedzenia, można streścić następująco. Wyłączenie samorządu z możliwości kształcenia podyplomowego spowoduje między innymi ograniczenie możliwości kształcenia w ogóle, szczególnie na kursach specjalistycznych lub dokształcających w mniejszych miejscowościach, gdzie przeszkolenia wymaga kilka lub kilkanaście osób. Spowoduje to wzrost kosztów udziału w takich szkoleniach z uwagi na konieczność dojazdu do innych miejscowości, czasem odległych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wszystkie podmioty występujące o zezwolenie muszą spełniać jednakowe kryteria, a program szczegółowy przesądzający o wydaniu zezwolenia i tak opiniować będzie agenda rządowa, która może przecież zaopiniować go negatywnie. Tą agendą rządową jest Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, powołane specjalnym rozporządzeniem ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nadzór nad kształceniem podyplomowym sprawuje minister zdrowia, a samorząd - w zakresie uzależnionym od upoważnienia, jakie wyda minister zdrowia. Izby są zatem instytucjami znajdującymi się najbliżej swoich członków, a także najbliżej innych potencjalnych podmiotów prowadzących kształcenie podyplomowe, co praktycznie eliminuje koszty z nim związane. A dotyczy to grupy zawodowej bądź co bądź uposażonej co najmniej nędznie.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Na posiedzeniu sporo czasu poświęcono nadregulacjom, jakie zawiera ustawa. Na przykład w tym wspomnianym art. 10v pkt 5 - v jak victoria - opisano wszystkie szczegóły protokołu. Takich przepisów, które mogłyby znaleźć się w delegacjach czy rozporządzeniach jest znacznie więcej. Komisja nie aspirowała do tego, by od nowa pisać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Gotowy produkt robi wrażenie - i tę sprawę podnosili również w dyskusji senatorowie - jakby autor czy autorzy nie znali zasad techniki prawodawczej, według których przepisy redaguje się zwięźle, syntetycznie itd.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie dwie poprawki, prosząc o ich przyjęcie. Obie poprawki, zawarte w opatrzonym odpowiednim numerem druku, są zgodne z opinią Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu i oczekiwaniami środowiska pielęgniarek i położnych. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy państwo chcą z tego prawa skorzystać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest na sali pan Leszek Sikorski i jest też sekretarz stanu pani Ewa Kralkowska.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos w związku z tą ustawą? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Leszek Sikorski: Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym prosić panią minister Ewę Kralkowską, która prowadziła tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest, Panie Ministrze. Jak tylko zobaczyłem panią Kralkowską, podejrzewałem pana o coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę. No, ale to jest trudny debiut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku, przyznaję, że jest to trudny debiut. Chciałbym przede wszystkim, jeśli mogę wykorzystać ten moment, chociaż to jest poza procedurą, przeprosić, że nie mogłem być na pierwszym posiedzeniu Senatu po objęciu funkcji, ale to rzeczywiście kolidowało wówczas z moimi obowiązkami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Chciałbym się przedstawić państwu senatorom oraz zapewnić, że w ramach prawa będę się starał się jak najlepiej współpracować z państwem dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, pańska elegancja jest nam bardzo miła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jeśli państwo pozwolą, chciałabym przedstawić kilka słów wyjaśnienia do tego przedłożenia rządowego, które po pracach Sejmu zostało skierowane do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Otóż przyznajemy się do winy, że obok uregulowań, które są niezbędne ze względu na dyrektywy Unii Europejskiej, zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie również regulacje dotyczące sposobu kształcenia w zawodzie pielęgniarki i położnej. Wynika to z tego, że te regulacje są niezbędne. Gdybyśmy nie zaproponowali ich w tym przedłożeniu rządowym, to musielibyśmy równolegle prowadzić drugą nowelizację ustawy, w której i tak musielibyśmy zaproponować regulacje dotyczące kształcenia. Zatem szanując czas posłów i senatorów chcieliśmy w jednym przedłożeniu rządowym zawrzeć te wszystkie propozycje i dlatego faktycznie - pan senator ma rację - wykraczają one poza zmiany, które są konieczne ze względu na dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Teraz wracam do meritum sprawy, czyli do uwag, które były przekazane państwu, i do prac, które odbywały się w komisji. Otóż poza bezspornym obszarem, który dotyczy regulacji związanej z dyrektywami Unii Europejskiej, faktycznie wiele emocji i sporów wywołał artykuł, a także, że tak powiem, kolejne litery tego artykułu, dotyczące regulacji sposobu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Otóż w przedłożeniu rządowym, które później zostało zmienione podczas prac sejmowych, uznaliśmy, że trzy funkcje, które w całym procesie kształcenia są niezbędne do utrzymania, to znaczy: funkcja organizowania kształcenia, funkcja nadzoru nad procesem kształcenia oraz funkcja wydawania zezwoleń na wykonywanie zawodu, które jest zwieńczeniem tegoż procesu kształcenia, nie powinny znajdować się w jednym ręku, bo trudno jest kontrolować czynności, które się samemu wykonuje. I dlatego zaproponowaliśmy rozdzielność tych funkcji, żeby ktoś inny był organizatorem kształcenia, a ktoś inny osobą kontrolującą jego wykonywanie. W licznych uzgodnieniach z samorządem zawodowym oraz ze związkami zawodowymi, które trwały wiele miesięcy, doszliśmy do konsensusu i doprowadziliśmy do rozdzielność tychże dwóch funkcji.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Później, na etapie prac sejmowych, te zmiany zostały zmienione, zresztą na wniosek samorządu zawodowego. I w ostatecznym dokumencie, który został z Sejmu przekazany do Wysokiej Izby, jest zapisane, że organizatorem kształcenia może również być - i tak wynika z zapisów tego przedłożenia - poza uczelniami, które są naturalnym miejscem kształcenia, samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych. Również tenże samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych bierze udział w nadzorze nad kształceniem - jest, że tak powiem, jednym ze składników komisji nadzorującej - oraz wydaje zezwolenia na wykonywanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Przyznam, jeżeli wolno mi wyrazić na tym etapie nasz pogląd broniący przedłożenia rządowego, że z punktu widzenia rządu, który przedłożył ten projekt, lepiej byłoby rozdzielić te funkcje, dlatego że wydaje się to bardziej czytelne. Była to spójna opinia wszystkich resortów, czyli opinia rządu, a także opinia Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położonych, który reprezentuje też sporą rzeszę zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Pozostałe regulacje, proszę państwa, są bardzo szczegółowe. Te, o których pani senator była uprzejma powiedzieć, że może są zbyt szczegółowe, bo nie powinna to być sprawa regulacji ustawowej - chodzi o tryb wydawania i zezwoleń i tryb kształcenia - niestety są spowodowane zapisami w prawie unijnym. Takie są wymogi. Zwróciło nam na to uwagę Rządowe Centrum Legislacji, które w taki właśnie sposób zarekomendowało nam to przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem naturalnie do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, właśnie, Pani Minister, proszę jeszcze pozostać na trybunce, bo właśnie zgodnie z regulaminem chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Minister, mam pytanie o coś, co w zasadzie jest dla mnie dość niezrozumiałe. Po art. 10 dodaje się art. 10a ust. 2 w brzmieniu: „jeżeli tytuł uzyskany w toku kształcenia akademickiego przez pielęgniarkę położną będącą obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie jest tożsamy i może być mylony z tytułem zawodowym używanym na terytorium Rzeczypospolitej”. Czy jest jakiś konkretny powód, dlaczego to sformułowanie „może być mylony” zostało wprowadzone? Czy to jest tak na zapas? Dlaczego miałby być mylony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Jarmużek, tak?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Minister, zapewne to nie jest pytanie do pani, ale może pani minister mogłaby na ten problem rzucić jakieś światło; może pani minister coś o tym wie. Mam oto przed sobą dwa pisma: z jednej strony Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, a z drugiej strony Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. I oto obydwa pisma skierowane do nas są ze sobą w sprzeczności. Jedno prosi o przyjęcie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a drugie - o odrzucenie tego sprawozdania, a przyjęcie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Martwi mnie to bardzo, ponieważ są to dwie bardzo poważne organizacje pielęgniarek i położnych. I skąd te sprzeczności? One nie mogą pozostać bez wyjaśnienia. Przecież to są te same osoby, tylko działające w jednej organizacji lub w drugiej; mają tylko dwie różne szefowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Aha, jeszcze pan senator Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Minister, nawiążę do sprawozdania pani senator Sienkiewicz. W szczególności chodzi mi o tak szczegółowe przedstawienie zawartości protokołu. Z wielu ustaw znam zapisy, w których się mówi o protokołach, a nie wymienia się ich szczegółowo. Nasze prawo w ten sposób bardzo mocno spuchnie i sądzę, że można było zaproponować odesłanie do właściwego rozporządzenia. Dlaczego państwo tego nie zrobili, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejne pytanie dotyczy art. 10y. Niemalże zabrakłoby liter alfabetu, bo chyba państwo skończyliście na literze z. Chodzi mi o ust. 4 i 5. Jest tam mowa o tym, że jeżeli dla tytułu specjalisty uzyskanego w państwach członkowskich Unii brak jest odpowiednika w Rzeczypospolitej Polskiej, to... I tam podane są kryteria, na przykład 70% zakresu programu. Czy te same zasady obowiązują w państwach unijnych w odniesieniu do polskich pielęgniarek i położnych, jeśli idzie o specjalizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Spróbuję odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli pan senator pozwoli, to na to odpowiem na końcu, bo na to pytanie najtrudniej jest mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Najpierw powiem o tych sprzecznych pismach z samorządu pielęgniarek i położnych oraz związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Otóż naszym ogromnym zmartwieniem i troską przy konstruowaniu tej ustawy była właśnie sprzeczność zdań w środowisku, wydawałoby się, jednorodnym, reprezentującym ten sam zawód. W całej procedurze uzgodnień, które się odbyły w resorcie, te dwa środowiska prezentowały różny pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Przedłożenie rządowe zawierało stanowisko, powiedziałabym, bliskie stanowisku związku zawodowego, czyli stanowisko, które proponowało rozdzielczość funkcji: ktoś inny jest organizatorem, a ktoś inny nadzoruje. Wychodziliśmy z założenia, że nie można nadzorować i oceniać wykonywanych przez siebie czynności. To tak ogromnym skrócie naturalnie, bo to by wymagało ogromnego rozwinięcia. Niestety, ta rozbieżność w środowisku pozostała. I jak teraz można by z tego ewentualnie wyjść - i dlaczego wyjść?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Można by ewentualnie od nowa rozpocząć procedowanie nad całym rozdziałem dotyczącym organizacji i sposobu kształcenia. Czyli gdyby poprawka zaproponowana przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uzyskała, że tak powiem, aprobatę Wysokiej Izby, to i tak musielibyśmy wrócić do rozwiązania tego problemu. Czyli od tego sporu nie możemy uciec; musi być decyzja parlamentu, jak ten spór należy rozwiązać. Prezentowane są różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Następna sprawa to jest... Przepraszam, pozwolę sobie do tego dodać jeszcze jedno. Według resortu, według nas, zgodnie z przedłożeniem rządowym, podmiotami uprawnionymi do szkolenia w zawodach są przede wszystkie uczelnie. To są miejsca, gdzie jest gwarantowany odpowiedni poziom szkolenia, czyli odpowiedni poziom, że tak powiem, wykonywanego zawodu. I w odpowiednim ustępie, w ust. 1 odpowiedniego paragrafu, jest to zapisane expressis verbis. Tak że przedłożenie rządowe kładło nacisk na taki sposób rozwiązania sprawy organizowania kształcenia podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">A co do sprawy szczegółowości zapisów i tego rozpisania dosłownie na wszystkie litery alfabetu, to ja już w tym moim wstępnym wystąpieniu usiłowałam to powiedzieć, może niezbyt dokładnie. Takie szczegółowe rozpisanie i w nas budziło wątpliwość, czy tak należy zapisać w ustawie, czy to nie powinno być tematem rozporządzenia i delegacji do rozporządzenia. Niestety, tak jest w prawie unijnym; to jest tak szczegółowo rozpisane. Poza tym Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę na konieczność takiego szczegółowego rozpisania tychże zagadnień. Zatem po prostu podporządkowaliśmy się tym wymogom, mając również wewnętrzne wątpliwości, czy ustawy powinny być aż tak szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale nie bardzo rozumiem wątpliwości co do tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można jeszcze raz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Może pan powtórzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chodzi mi o to, że w art. 10y w ust. 4 i 5 mowa jest o tym, że jeżeli dla tytułu specjalisty uzyskanego w państwach członkowskich Unii Europejskiej brak jest odpowiednika w Rzeczypospolitej Polskiej, to minister właściwy może uznać ten tytuł. I tam są kryteria: jeżeli zakres programowy kształcenia odpowiada w 70% zakresowi kształcenia w Polsce. Podobnie jest w ust. 5 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Moje pytanie jest takie. Czy również jest sytuacja odwrotna? Jeżeli jest pielęgniarka polska, to czy uzyskuje takie uprawnienia w państwach Unii Europejskiej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Tak, to działa w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To wszystko, Pani Minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Aha, senator Bachleda jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Rozumiem, Pani Minister, że do mnie było to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja właśnie też tego nie rozumiem, dlatego stawiam pani to pytanie. Tutaj bowiem wyraźnie w dodanym po art. 10 art 10b ust. 2 znalazły się słowa, z których wynika, że po prostu ten tytuł może być mylony z używanym u nas tytułem zawodowym. Czy to jest z powodu tego tytułu, który u nas już jest używany i jest używany inaczej, źle, itd., itd., czy też coś takiego może się dopiero pojawić? Chodzi mi o to, czy to jest już w tej chwili fakt czy coś czego się dopiero spodziewamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Nie. Dopiero ewentualnie może się pojawić. W tej chwili nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Cieślak chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Minister, na tym etapie procesu legislacyjnego nie mamy już możliwości spełnienia intencji, oczekiwań czy też propozycji rządu. Musimy dokonywać wyboru znacznie prostszego, ale bardziej radykalnego. Albo na posiedzeniu połączonych komisji, a potem w czasie głosowania w Senacie, przyjmiemy pierwszy wniosek legislacyjny Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, co oznacza w sensie praktycznym usunięcie w całości rozdziału 2a, albo też tę poprawkę odrzucimy i wtedy rozdział 2a pozostanie w takiej wersji, w jakiej jest zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Chciałbym, żeby pani minister była uprzejma przy tej okazji, przy okazji spotkania podczas plenarnej debaty w Senacie, określić jasno stanowisko rządu w tej sprawie, konkretnie w odniesieniu do pierwszego wniosku legislacyjnego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To jest bowiem fundamentalna właściwie sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Minister, prosiłabym o odpowiedź właśnie na pytanie, które już zadał przede mną pan senator, dlaczego tak rozbieżne są stanowiska tych dwóch organizacji. Przy tym Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych podnosi jeszcze zarzut, że rozwiązania przewidziane w tej ustawie są korupcjogenne, ponieważ do kształcenia są dopuszczone, organizować kształcenie mogą również, poza uczelniami medycznymi, osoby fizyczne i prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator, chociaż już na to pytanie pani minister odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No, niezupełnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Szanowna Pani Senator, ja bym nie chciała nadużywać, że tak powiem, słowa „korupcjogenne”. Nie jestem uprawniona do wydawania żadnych ocen. Ale wydaje nam się, i taka była intencja rządu, że rozdzielając te dwa uprawnienia do organizowania, a później do oceny tego, czy ta organizacja i to szkolenie były prawidłowe, dajemy wyraźny sygnał, że sprawa jest czysta - kto inny organizuje, kto inny ocenia. Wydaje nam się, że trudno jest oceniać siebie samego. Tak samo, jak my nie poważylibyśmy się powiedzieć, czy działamy prawidłowo - ktoś inny musi ocenić, czy działamy prawidłowo - tak samo tutaj uważaliśmy, że z punktu widzenia czystości sprawy, czystości intencji, taki zapis będzie lepszy. I dlatego taki proponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">A rozbieżność między środowiskami świadczy o tym, że po prostu coś jest na rzeczy w tym całym sporze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">I teraz druga sprawa, dotycząca poprawki Wysokiej Komisji. I znowuż trudno nam jest oceniać. Naturalnie popieramy przedłożenie rządowe, które spowodowało rozdzielność tych dwóch funkcji. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie zaproponowaną poprawkę, czyli zostanie wykreślony rozdział 2a, wtedy rząd musi przystąpić od razu do pracy nad nowelizacją ustawy w zakresie określenia warunków kształcenia. Czyli i tak musimy wrócić do sprawy i ta sprawa wróci. Nie można bowiem przed nią uciec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję i przypominam o wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców mam tylko jedno nazwisko pani Krystyny Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izba ma przyjąć dziś ważne rozstrzygnięcie dotyczące ćwierćmilionowej grupy zawodowej, jaką są pielęgniarki i położne. Oto ku refleksji Wysokiej Izby kilka zdań na temat tej grupy zawodowej i sytuacji, w jakiej ona się znajduje, ale wyłącznie w kontekście kształcenia. Proszę się nie obawiać, znam regulamin.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż dwanaście lat temu, za sprawą parlamentu, również tej Izby, przy moim ówczesnym udziale jako wiceministra zdrowia, pielęgniarkom i położnym został mocą ustawy nadany samorząd. Odtąd sprawowanie pieczy i nadzoru, proszę państwa, pieczy i nadzoru nad należytym wykonywaniem zawodu jest zadaniem samorządu. Od tego czasu datuje się dynamiczny rozwój wielu aspektów funkcjonowania tej grupy zawodowej, zwłaszcza zaś w dziedzinie kształcenia przed- i podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Podkreślić należy, że zjawiska te mają charakter odśrodkowy, mają charakter odśrodkowy, immanentny, a więc są uwarunkowane środowiskowo. To ta grupa zawodowa siłą własnej emanacji wyprodukowała je czy wygenerowała. Mają one swoje korzenie w etosie zawodu. Ja ten zawód reprezentuję, stąd bierze się moja odwaga przemawiania w tej sprawie. Ten zawód jest oparty na uczciwości, rzetelności, bezinteresowności, określanej często jako altruizm bądź... no już może proszę sobie dopisać odpowiednie słowo. Lawinowo do tej pory rosła liczba pielęgniarek kończących różnego rodzaju studia, kursy oraz specjalizacje.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I tu uwaga do pana senatora Zdzisława Jarmużka. To samorząd, nie związek, to samorząd był inicjatorem i kreatorem transformacji kształcenia pielęgniarek i położnych, czego istotą jest przejście od szkolnictwa średniego do wyższego. To samorząd, bo on ma to ustawowe zadanie, również w tej izbie mu przydane i nadane. Tak więc to samorząd zawsze uznawał sprawy szeroko pojętej edukacji za swoje koronne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ten cel przyświeca też staraniom samorządu o właściwy kształt obecnej nowelizacji, która absorbuje tak wiele uwagi Wysokiej Izby. Ten pęd do wiedzy, do edukacji, tak by w Europie nie być pariasem, jest interesujący sam w sobie i wynika, jak już wspomniałam, z dojrzałości i świadomości tej grupy zawodowej. Nabiera on szczególnego znaczenia, jeżeli wziąć pod uwagę materialną kondycję pielęgniarek i położnych. Mówiąc krótko, są to osoby skromnie sytuowane, często wręcz biedne, a jednak uczą się za wszelką cenę, nomen omen, za wszelką cenę się uczą. Pielęgniarki oczywiście zawsze chciały zarabiać adekwatnie do tego, jak odpowiedzialną mają pracę, do swojej wiedzy, wykształcenia. A przeciętne wykształcenie pielęgniarek jest dużo wyższe niż przeciętne wykształcenie Polaków. Jest co najmniej średnie z rosnącym odsetkiem osób z wykształceniem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pielęgniarki, jak dotąd, pozostają jedynie przy swoich chęciach. Kilka ekip rządowych obiecywało im różne słodkie, kandyzowane i suszone gruszki na wierzbie albo to, że wraz z reformą zdrowia wszyscy będą zdrowi i bogaci, pielęgniarki też. I one w przeciwieństwie do innych grup zawodowych nie kontestowały reform, mają bowiem świadomość, mają bowiem etos, miało bowiem być im lepiej.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dobitnym przykładem gruszki na wierzbie jest ustawa 203 zł, o której najczęściej wspomina pan senator Wojciech Pawłowski. Jaka jest bieda świadczy najdobitniej list otwarty XIV Okręgowego Zjazdu Pielęgniarek i Położnych z Jeleniej Góry, adresowany do przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej Jerzego Cieślaka. Zacytuję państwu tylko fragment: „Ostatni rok to okres pogłębiającego się kryzysu lub wręcz załamania systemu ochrony zdrowia oraz coraz większego chaosu prawnego. Zaniedbania dotyczące grupy zawodowej pielęgniarek i położnych są ogromne i dotyczą prawie wszystkich obszarów, począwszy od kształcenia przed- i podyplomowego, organizacji pracy, nieprzestrzegania prawa po coraz gorsze warunki pracy i płacy. Okres, w którym pomniejsza się zarobki pielęgniarek i położnych, zabierając premie, świadczenia socjalne, dodatki za niedziele i święta oraz w którym, co niestety zdarza się coraz częściej, pielęgniarki i położne nie otrzymują wynagrodzenia za swoją pracę. Tak prowadzona polityka prowadzi do tego, że pielęgniarki i położne, jak nie są zwalniane, to same odchodzą od zawodu”.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przecież nawet uznanie swoich kwalifikacji w krajach Unii Europejskiej pielęgniarki i położne wymusiły. Wymusiły. Nie waham się użyć tego słowa. Wymusiły to na politykach biorących udział w kopenhaskim szczycie, bo wcześniejsze negocjacje merytoryczne nie były ani merytoryczne, ani skuteczne. Były za to skandalicznie nieudaczne.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">A próbuje się im, mnie również, bo reprezentuję ten samorząd, wmówić, że to, co rządowe jest mądrzejsze i uczciwsze niż to, co samorządowe. Chcę więc zapytać, dlaczego w takim razie rząd nie obronił swoich racji przy większości parlamentarnej, czy we własnym klubie stanowiącym osłonę tego rządu? Chcę jeszcze zapytać, co oprócz życzeń, laurek, czasem kwiatków 12 maja, za kilka dni, ofiarujemy tym dzielnym, ambitnym dziewczynom, lubimy mówić tak do pielęgniarek, kobietom, matkom Polkom, na zbliżający się Międzynarodowy Dzień Pielęgniarki?</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Na początek dajmy im to, o co proszą w związku z omawianą dziś ustawą. Pozwólmy im kształcić się tak, jak chcą, za co płacą, i uczyć się, czego chcą. Okręgowe izby pielęgniarek i położnych wydały na kształcenie podyplomowe w ciągu roku 24 miliony zł. Rada bym wiedzieć, ile wydało Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jestem przeciwna temu, o co wnosi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i dlatego proszę Senat o odrzucenie tej poprawki. Pielęgniarki przez dwanaście lat pracy swojego samorządu udowodniły, że nie marnują szans, że potrafią przekuć swoje uprawnienia na organiczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedno. Niedługo, w poniedziałek, przyjdą tu do nas pod Sejm, Senat, również do ministra zdrowia, przedstawicielki Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, bo to chodzenie im najlepiej wychodzi. Przyjdą upomnieć się o obiecane pieniądze, o lepsze warunki pracy, o samą pracę, bo szeregi bezrobotnych rosną. Mają do tego prawo. Mają do tego prawo ustawowe i moralne. I co im wówczas powiemy? I co im zaoferujemy? Co ma zachęcić ćwierć miliona pielęgniarek i położnych wraz z ich rodzinami, mężami, synami, córkami, pacjentami? Mogą to być nawet miliony. Co im powiemy? Czy ich zachęcimy do udziału i pozytywnego głosu, choćby w referendum unijnym? To również mieści się w tym wszystkim, bo do większości pielęgniarek dociera informacja, że jest to ustawa dostosowująca nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. W momencie, kiedy zabierze im prawo kształcenia, to one powiedzą: dziękujemy za tę Unię. I nikt ich w tym nie powstrzyma.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I ostatnia uwaga, Panie Marszałku. Bardzo emocjonalnie występuję, moje tętno bije z szybkością tętna wróbla, i to wróbla zagrożonego przez kota. Nie możemy zapominać o tym, że głównym zadaniem Senatu jest poprawa jakości tworzonego prawa. Jeżeli prawo jest złe, wówczas je naprawiamy. Ale dlaczego naprawiać czy psuć coś, co jest dobre, co przez kilkanaście lat sprawdziło się, co wskutek nieudolności czy nieuwagi urzędników teraz ma podlegać zmianie?</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dlaczego Senat nie przejmuje na siebie takiej funkcji, jak w starożytnym Rzymie, kiedy głos senatorów liczył się w polityce zagranicznej i wewnętrznej? Dlaczego nasze znaczenie zamiast być takie jak w czasach republiki rzymskiej, tak bardzo osłabło jak w czasach cesarstwa, gdy rola senatorów ograniczona została jedynie do zatwierdzania decyzji cesarza? Dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nie jestem pielęgniarką, ale też powtórzę za panią senator Sienkiewicz to, co mówiła o pielęgniarkach. Miałam bowiem do czynienia z pielęgniarkami na uczelni, kiedy jako asystentka prowadziłam zajęcia na wydziale pielęgniarskim, pierwszym w Polsce, w Lublinie. Muszę powiedzieć, że ze strachem szłam na te zajęcia, bo studentki były tak dociekliwe, tak starannie przygotowane, i tak trudne stawiały pytania, że łatwiej mi się prowadziło zajęcia z prawa pracy ze studentami, aniżeli ze studentkami pielęgniarkami. To były zupełnie nadzwyczajne dziewczyny, wybrane zresztą, pierwszy rocznik. Powiem jeszcze, że w organizowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej konkursie na prace magisterskie z zakresu prawa pracy często brały pierwsze miejsca przed studentami absolwentami wydziału prawa.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam więc bardzo wysokie zdanie o pracy pielęgniarek, o ich umiejętnościach, wiedzy, gotowości do uczenia się, poświęceniu. Dla mnie jest wręcz cudem, że przy tak niskim statusie finansowym ciągle się znajdują świetne dziewczyny, zazwyczaj jeszcze piękne, poza tym, że mądre i miłosierne, które za te pieniądze, przy takim statusie idą pełnić swoją funkcję opiekuńczą przy łóżku chorego.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Tak więc jestem za tym, żeby pielęgniarkom pomagać, w czym się da. Ja się wstydzę osobiście z powodu płac pielęgniarek, kiedy przyrównuję ich płacę do mojego uposażenia. Myślę, że jest to zawód bardzo niedoceniony, przynajmniej więc pójdźmy im na rękę w tym, co nie kosztuje bezpośrednio zbyt wiele, co daje im większe szanse, nie tylko w Polsce, ale także za granicą.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie jestem wolna od rozterek, bo mam te dwa stanowiska. Jedno pozytywne, nawołujące do przyjęcia tego, co Sejm uchwalił z drobnymi poprawkami. I drugie, stanowisko związku zawodowego, nawołujące do tego, żeby cały rozdział 2a wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że po przemyśleniu, po wysłuchaniu dotychczasowych głosów pragnę się jednak opowiedzieć za tym stanowiskiem, żeby ten rozdział pozostawić. Może on nie jest wolny od wad, ale szkoda, że ogólnopolski związek, zamiast totalnie potępiać, nie zaproponował ewentualnie jakiś zmian, które by to ulepszyły. W tym momencie nie jestem w stanie zaproponować zmian idących w dobrym kierunku. Mam dwie drobne zmiany, które myślę, że polepszą niektóre przepisy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Krótko mówiąc, jestem za uchwaleniem tej ustawy z zarekomendowaniem poprawek, które zaproponowała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, a które jak rozumiem są inspirowane przez samorząd pielęgniarski. O tyle jestem spokojniejsza po dokonaniu tego wyboru, że również moja Lubelska Okręgowa Rada Pielęgniarek i Położnych opowiada się za pozostawieniem tego rozdziału o kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wobec tego, żeby nie przedłużać: opowiadam się za uchwaleniem ustawy w zasadzie w kształcie przyjętym przez Sejm wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i ewentualnie moją poprawką dotyczącą zmiany siódmej. Chodzi o to, że w art. 10v w ust. 3, kiedy się wymienia, kto będzie nadzorował kształcenie, wymienia się członków okręgowej rady pielęgniarek i położnych. Proponuję, też zgodnie z sugestią samorządu, żeby mówiło się tam o przedstawicielach, a niekoniecznie o członkach. Oczywiście tymi przedstawicielami mogą być także członkowie, ale nie muszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Janowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze i Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym się przyłączyć do poglądów, które zostały tutaj wyrażone. Zapoznawszy się bowiem ze zdaniem Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych w Rzeszowie, przychylam się, po gruntownej analizie, do ich zdania, iż wnioski zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mają rację bytu i powinny być przyjęte. Chciałbym zatem poprzeć te wnioski i tak się składa, że przez przypadek chciałbym zgłosić ten sam wniosek, który zgłosiła pani senator Liszcz. Dzisiaj na przykład Senat będzie rozstrzygał o powołaniu członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to wcale nie musi być senator, ba, nawet na pewno nie będzie to senator, jeśli dokonamy takiego wyboru. Nie muszą więc to być, w moim przekonaniu, członkowie okręgowej rady pielęgniarek i położnych, ale mogą to być równie dobrze, a nawet lepiej jeszcze, przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, odnosząc się z wielkim szacunkiem do pracy pielęgniarek i położnych, chcę powiedzieć, że są tam również i pielęgniarze, i życzyć pielęgniarkom i pielęgniarzom tego, aby pod działaniem ustawy mogły i mogli lepiej wykonywać swój zawód dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorEwaSerocka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorEwaSerocka">Całkowicie popieram wniosek pani senator Liszcz o odrzucenie wniosku o uchylenie rozdziału 2a. Z mieszanymi uczuciami przeczytałam dwa wystąpienia: jedno - Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, drugie - Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorEwaSerocka">Jak ważną sprawą jest szkolenie pielęgniarek i położnych oraz przykładanie właśnie przez pielęgniarki ogromnej wagi do tego szkolenia, mogłam się przekonać, będąc mediatorem w sporach zbiorowych w dwudziestu czterech szpitalach województwa pomorskiego. Spędziłam z pielęgniarkami i z ich związkiem wiele, wiele godzin. Odbyliśmy wiele rozmów oraz wygraliśmy wiele spraw związanych z tą tak zwaną ustawą 203, która weszła w sposób bardzo kontrowersyjny - jej wprowadzenie było wręcz skandaliczne. Wiemy dobrze, ile złego zrobiła ta ustawa i ile stworzyła sytuacji, w sprawie których i Sąd Najwyższy, i Trybunał Konstytucyjny musiały się spotykać i orzekać. Było to żenujące dla pielęgniarek, o czym doskonale wszyscy wiedzieliśmy, bo odbywało się to na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorEwaSerocka">Mimo że w latach osiemdziesiątych podpisana została międzynarodowa konwencja o zawodzie pielęgniarki, do tej pory nie doczekaliśmy się norm pracy pielęgniarek. Jeżeli nawet takie normy powstają, to są niezrealizowane, mimo że ten zawód... Ktoś tutaj powiedział, chyba pani senator Sienkiewicz, że jest bezrobocie. Nie, moja obawa idzie w tym kierunku, że w tym zawodzie będzie coraz mniej pielęgniarek, że będzie coraz mniej szkół kształcących pielęgniarki. Zacznijmy szanować ten zawód, bo w pewnym momencie - przy ogromnej ofercie krajów Unii Europejskiej, ofercie dotyczącej pracy tych pielęgniarek, dotyczącej zapotrzebowania na nasze pielęgniarki, które są bardzo dobre - bezpowrotnie stracimy ten zawód. Praktycznie nie ma już szkół pielęgniarskich albo nie ma do nich naboru. Może to stać się naszą tragedią, bo sam lekarz nie wykona pracy pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorEwaSerocka">Stąd inicjatywa dotycząca możliwości szkolenia. I to, co mówiła pani minister, jest szalenie ważne, bardzo istotne, na to pielęgniarki czekają. Dlatego wszelkie spory między dwiema organizacjami nie powinny dla nas, senatorów, stanowić podstawy. Sami powinniśmy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorEwaSerocka">Wniosek pani senator Liszcz popieram ze wszech miar i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Ja zabieram głos dlatego, że mam wrażenie, iż nie zostałem do końca dobrze zrozumiany, choć w swoim wystąpieniu zamierzałem jako sprawozdawca wyraźnie podkreślić sytuację, w jakiej pracowała komisja. Proszę naprawdę nie traktować wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o wykreślenie całego rozdziału 2a jako w gruncie rzeczy próby odchudzenia ustawy o co najmniej 3/4 albo i 4/5, bo było to raczej otwarcie pola do poszukiwania jeszcze lepszego rozwiązania. Proszę w swoich wypowiedziach absolutnie nie ustosunkowywać się do sytuacji na tej zasadzie, że będzie to głosowanie za Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej lub przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Myśmy po prostu próbowali w ciągu tych, jak mówiłem, siedmiu godzin znaleźć kompromis, ale to jest niemożliwe. Skoro okazuje się, że organizacje pielęgniarek i położnych w ciągu roku, dwóch lat czy nawet więcej nie potrafiły wypracować jednego wspólnego stanowiska, to trudno, żeby senatorowie, najczęściej niezwiązani z tą branżą zawodowo, potrafili to zrobić w godzinę, dwie czy trzy, na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorZbigniewKulak">W naszej propozycji chodziło więc tylko o stworzenie możliwości dalszej pracy pomiędzy, jak mówiłem, 24 kwietnia a dniem dzisiejszym, i możliwości poszukiwania - zarówno w rozmowach kuluarowych, jak i w uzgodnieniach z resortem - mimo wszystko najlepszego kompromisu dla tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Dlatego pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos, żeby nie pozostało wrażenie, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej działała na szkodę tego zawodu, tej grupy zawodowej. Absolutnie nie było to naszym zamiarem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku informuję też, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu, zaś w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Ferenc, Bień, Janowski i Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy pani minister pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, pani minister i gościom za przybycie do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku. Tego samego dnia, czyli 11 kwietnia bieżącego roku, marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, a sprawozdanie komisji w druku nr 372A.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Przyjęta przez Sejm dnia 9 kwietnia nowelizacja wymienionej ustawy ma na celu przesunięcie terminu obowiązywania ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym do dnia 31 grudnia 2003 r. Jest to spowodowane tym, iż ustawa z dnia 17 grudnia 2001 r., która dotyczyła kryteriów dochodowych, wysokości zasiłków rodzinnych, wychowawczych oraz sposobu dokumentowania dochodów przy ubieganiu się o zasiłki oraz świadczenia alimentacyjne, obowiązuje przez rok w sposób określony epizodycznie, to jest od 1 czerwca 2002 r. do 31 maja 2003 r. Nowelizacja przedłuża trwanie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">W określonym przez niniejszą nowelizację okresie zasiłkowym pozostawia się świadczenia w dotychczasowej wysokości, a także pozostawia się kryterium dochodowe uprawniające do otrzymywania świadczenia w zakresie, w jakim oczywiście regulowała to ustawa z dnia 17 grudnia 2001 r. W stosunku do zasiłków rodzinnego i wychowawczego w 2003 r. wyłącza się waloryzację przewidzianą ustawą od dnia 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Wysoka Izbo, członkowie komisji wyrazili również nadzieję, że przedłużenie terminu pozwoli solidnie opracować oczekiwaną kompleksową ustawę o świadczeniach rodzinnych. Projekt jest już w Sejmie, zawarty jest w druku nr 1555.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy uchwalonej przez Sejm i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można senatorowi sprawozdawcy stawiać pytania. Czy ktoś chciałby takie pytanie postawić pani senator? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam sekretarza stanu, pana... przepraszam, panią Jolantę Banach, i pytam: czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Nie, Panie Marszałku, rząd popiera tę nowelizację, jest ona bardzo dobra.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest pani słodka na początek.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chcę zapytać, zgodnie z naszym regulaminem, czy senatorowie chcieliby zapytać panią minister o...</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Minister, niepokoi mnie oczywiście przepis zawarty w pkcie 2, gdyż oznacza on, że w 2003 r. kwoty zasiłków, o których mowa w ust. 1, nie podlegają waloryzacji. Muszę powiedzieć, że jest to trochę przykre. Ile ta waloryzacja powinna wynosić - to raz - i jak ten zapis godzi w interesy osób, które pobierają zasiłki? To jest dosyć poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Proszę mi pozwolić na dwa słowa wyjaśnienia, jeśli chodzi o mechanizm waloryzacji. Po tym wyjaśnieniu - nie mam wątpliwości - pan senator podzieli opinię Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jednogłośną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Mechanizm waloryzacji świadczeń rodzinnych i świadczeń z pomocy społecznej odbiega od mechanizmu waloryzacji emerytur i rent. O ile mechanizm waloryzacji emerytur i rent jest zawsze mechanizmem waloryzacji, że tak powiem, do przodu, to znaczy mechanizmem korzystnym, ponieważ obok wskaźnika inflacyjnego zakłada dwudziestoprocentową część tempa wzrostu wynagrodzeń, o tyle już od 1996 r. mechanizm waloryzacji świadczeń rodzinnych i świadczeń z pomocy społecznej może być w określonej sytuacji makroekonomicznej mechanizmem niekorzystnym dla świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">W 1996 r., kiedy faktyczna inflacja zazwyczaj była wyższa od inflacji planowanej, wprowadzono tak zwany mechanizm korygujący. Sama byłam zresztą autorką tego zapisu. Świadczenia podwyższało się o wskaźnik inflacji planowanej w ustawie budżetowej. Jeśli inflacja faktyczna była większa od planowanej, to w następnym roku trzeba było zweryfikować, skorygować przestrzelenie inflacyjne o tak zwany wskaźnik korygujący. Było to korzystne dla beneficjentów tych świadczeń w latach, kiedy - jak mówię - faktyczna inflacja była wyższa od planowanej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Teraz jest odwrotnie, więc pozostawienie mechanizmu korygującego powoduje konieczność realnego obniżania świadczeń. Gdybyśmy teraz, 1 czerwca, mieli waloryzować świadczenia z pomocy społecznej i świadczenia rodzinne, to musielibyśmy uwzględnić fakt, że faktyczna inflacja w 2002 r. była mniejsza od planowanej i zmniejszyć realną wartość świadczeń o kilkadziesiąt groszy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Nie muszę już niczego więcej tłumaczyć, prawda, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, bo jeszcze senator Bachleda - który dzisiaj jest w wielkiej formie - chce pani zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Rzeczywiście, gdyby mnie pan zobaczył w górach, zdziwiłby się pan, w jakiej jestem dobrej formie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak też sobie w duchu myślałem.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Stąd komentarz za komentarz. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Minister, interesuje mnie rzecz, która bardzo pośrednio łączy się z tą kwestią. W czasie dziesięcioletniej służby senatorskiej zetknąłem się z taką sprawą. Pracuję w okręgu, z którego wiele osób wyjechało za granicę, i wiem, że nie wnoszą oni, niestety, opłat na fundusz alimentacyjny. Jak jest w innych regionach kraju? I czy jest to dość poważny ubytek? Chodzi mi o ludzi, którzy wyjechali i niestety nie dopełniają obowiązku alimentacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Panie Senatorze, to nie jest sprawa łatwa do zidentyfikowania. Problem jest tak szeroki, że musielibyśmy dyskutować nad nim kilka godzin, a jeszcze zabrakłoby czasu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">W nowym projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny próbujemy jakoś wyprostować złe dziedzictwo funduszu alimentacyjnego. To nie jest takie oczywiste. W tej sprawie odzywają się już dzisiaj głosy krytyki i sprzeciwu ze strony korzystających z funduszu alimentacyjnego osób.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Problem polega na tym, że na sześćsetdwudziestotysięczną rzeszę rodzin niepełnych, wychowujących dzieci do dwudziestego czwartego roku życia, aż pięćset dwadzieścia tysięcy pobiera świadczenie z funduszu alimentacyjnego. A więc praktycznie nikt z nich nie płaci. Wśród zobowiązanych do alimentacji są oczywiście różne osoby, również takie, które nie mają pracy, są bezrobotne. Ale są tu także osoby, które wyjechały na stałe za granicę. I z tego powodu należności alimentacyjne pokrywa fundusz alimentacyjny, czyli podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Sposób egzekucji alimentów jest taki, jaki jest. Komornik jest instytucją, powiedziałabym, mało zainteresowaną pierwszorzędnym traktowaniem należności alimentacyjnych, ponieważ tak jest ukonstytuowana jego funkcja. Komornik pozyskuje określone pożytki z efektywności swojej pracy. Ustawowo ta efektywność przy ściąganiu należności alimentacyjnych jest ograniczona. Jest to oczywiście inna bateria do dyskusji, którą podejmujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Odpowiadając wprost na pana pytanie, chcę powiedzieć, że bardzo trudno zidentyfikować przyczyny tego niealimentowania w wypadku osób zobowiązanych do alimentacji, także z tego powodu, że w przypadku realizacji świadczeń z funduszu te kompetencje dotyczą jakby innej instytucji niż w przypadku identyfikacji wierzycieli. Identyfikacja wierzycieli to oczywiście przede wszystkim sprawa wymiaru sprawiedliwości, a tylko częściowo Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli płatnika. W związku z tym trudno odpowiedzieć na pańskie pytanie. Podejrzewamy, że skala problemu nie jest mała, tak jak nie jest w tej chwili mała skala takiego problemu jak pozostawianie rodziny bez kontaktu i wyjazd w celach zarobkowych za granicę. Nigdy jednak nie będziemy mieli na tyle pełnych instrumentów, żeby prowadzić coś w rodzaju ścisłej ewidencji przyczyn uchylania się od alimentów. To jest po prostu mało możliwe.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Jeśli można wyjść naprzeciw pańskim wątpliwościom, to chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny jest propozycja - oczywiście daleko idąca, ale sprawiedliwa - aby każdej rodzinie niepełnej, która spełnia określone kryterium dochodowe, bez względu na fakt skuteczności egzekucji alimentów, przyznawać świadczenie w jednakowej wysokości. To jest rozwiązanie sprawiedliwe, bo nie omija wdów i wdowców, zwłaszcza tych niemających na przykład ustalonego prawa do renty rodzinnej, ponieważ zmarły współmałżonek nie podlegał ubezpieczeniu społecznemu. To jest pierwsza zaleta tego rozwiązania. Druga zaleta takiego rozwiązania polega na tym, że jakby nie powstaje sytuacja patologiczna czy zachęcająca do patologii. Nie ma zachęty do tego, aby na przykład małżonkowie, którzy się wspólnie rozliczają w urzędzie skarbowym, jednocześnie zawarli ze sobą porozumienie o ustaleniu obowiązku alimentacyjnego i następnie o uchyleniu się od płacenia alimentów. Przy tej biedzie, która jest, to również jest sposób na pozyskiwanie środków.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Rozwiązanie, które proponujemy, być może spowoduje, że bez względu na to, czy osoba zobowiązana do alimentacji jest w kraju, czy poza krajem, pozostawiona rodzina będzie miała prawo do określonego świadczenia. Kwestia egzekucji to oczywiście inna sprawa. To jest skomplikowana materia, w związku z którą nie można ominąć takich spraw jak problemy związane chociażby z zobowiązaniem osoby, która ma płacić alimenty, do wykonywania czynności, powiedzmy, społecznie użytecznych bez naruszenia konwencji zakazującej przymusu pracy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Ta dyskusja jeszcze nas czeka.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania... Panie Senatorze Bachleda, ale...</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Skoro tak dobrze mi poszło i tak znakomicie trafiłem... Bo nie przypuszczałem, że moje pytanie aż tak...)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bo pani minister jak nic nie mówi, to nic nie mówi, ale jak coś powie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zatem, Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno stwierdzenie. Powiem, co mnie na przykład oburzało. W swoim działaniu, w prowadzeniu sprawy doszedłem aż tak daleko, że dzięki rodzinie tego, który powinien świadczyć opłaty alimentacyjne, potrafiłem podać adres i napisałem do konsulatu, żeby jakoś wystąpił do człowieka, który przebywa od kilku lat za granicą i nic nie łoży na rodzinę. To mogłoby również pomóc funduszowi alimentacyjnemu w Polsce. No to konsulat odpisał mi, że niestety nie jest od takich działań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">To jest to pytanie, czy jest, czy nie jest. Chodzi o to, żeby w tej nowej ustawie zobowiązać również nasze służby konsularne do jakieś próby egzekucji tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pani minister się podejmuje odpowiedzi na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na te kwestie. To jest oczywiście pytanie przede wszystkim do ministra spraw zagranicznych, ale zasygnalizowana przez pana senatora sprawa jest na tyle ważna, że ja się zobowiązuję porozmawiać o tym z ministrem spraw zagranicznych. Chociaż tu oczywiście wchodzą też w grę umowy bilateralne z niektórymi krajami. Mamy podpisane takie umowy, które umożliwiają egzekucję alimentów, z niektórymi krajami nie mamy, to jest jeszcze kwestia koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, po wejściu do Unii Europejskiej po prostu będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie widzę więcej pytań, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym coś powiedzieć, nie, nie, do pana senatora, ale powstrzymuję się w związku z tą wiosną...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani minister za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r., do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku i w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, marszałek Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, a sprawozdanie komisji w druku nr 373A.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorTadeuszWnuk">Nowelizacja ustawy o kredycie konsumenckim, dokonana przez Sejm, a dzisiaj rozpatrywana przez Wysoką Izbę, ma miejsce po upływie niespełna ośmiu miesięcy od wejścia jej w życie. Faktu tego nie powinno się jednak w tym konkretnym przypadku traktować jako przejawu błędnego, wadliwego stanowienia prawa. Przeciwnie, szybkie przygotowanie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów niezbędnych zmian w obowiązującej ustawie zostało dokonane w jak najbardziej właściwej intencji, czyli w celu rzetelnej ochrony praw konsumentów, tym bardziej że nowelizacja ustawy zwiększa ich uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">Oprócz kolejnego dostosowania ustawy do prawa Unii Europejskiej najważniejszym powodem wprowadzenia zmian w obecnej treści ustawy była nieodzowna i pilna potrzeba rozstrzygnięcia bardzo wielu wątpliwości i rozwiązania problemów, jakie wyłoniły się w okresie przygotowań do jej wdrożenia oraz praktyki pierwszych miesięcy jej funkcjonowania, zwłaszcza ze strony banków jako najbardziej licznych kredytodawców.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pierwszym przykładem takiej konieczności wprowadzenia do omawianej ustawy bardziej precyzyjnych uregulowań jest ustalenie, że w sytuacji, kiedy kredyt konsumencki udzielany jest w przeliczeniu na walutę obcą, jej wartość oblicza się według średniego kursu ogłoszonego przez NBP.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorTadeuszWnuk">Zaistniała także potrzeba wyłączenia z zakresu stosowania ustawy tak zwanych kredytów odnawialnych, w przypadku których nie jest możliwe wyprzedzające ustalenie ich rzeczywistego kosztu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorTadeuszWnuk">Z tych samych powodów i zgodnie z oczekiwaniami rynku budowlano-mieszkaniowego do kredytów konsumenckich nie będą dodatkowo zaliczane kredyty przeznaczone na nabycie udziału we własności nieruchomości lub wniesienie wkładu budowlanego oraz związane z innymi formami nabywania nieruchomości, a także przeznaczone na spłaty kredytów zaciągniętych na te właśnie cele. W odniesieniu jednak do wszystkich tych przypadków, kiedy nie można ustalić rzeczywistego kosztu kredytu, Sejm w nowelizacji ustawy, rozszerzając treść art. 3 i 5, zapewnia minimum ochrony prawnej konsumentów, określa bowiem kredytodawcom obligatoryjnie, jakie cechy kredytu powinny być ujęte w umowach z klientem, a także ustala rozwiązanie w przypadku, kiedy nie jest możliwe określenie wysokości kredytu konsumpcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorTadeuszWnuk">Sejm zwiększył uprawnienia konsumentów w kilku innych sytuacjach. Wykluczył całkowicie pobieranie przez kredytodawców jakichkolwiek prowizji za przedterminową spłatę kredytu, pomimo że większość banków uznała to za zmniejszanie rentowności ich działania. I co najważniejsze, Sejm wydłużył termin, w jakim konsument może bez podania przyczyny odstąpić od umowy o kredyt konsumencki - termin dotychczas rzeczywiście bardzo krótki: trzy dni - do dziesięciu dni od zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie do omawianej ustawy uchwalonej przez Sejm, rekomenduje wprowadzenie do niej poprawki, która przewiduje siedmiodniowy termin odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki. W komisji przeważył pogląd, że wydłużenie tego terminu aż do dziesięciu dni wbrew pozorom nie musi się okazać korzystne dla konsumenta, może bowiem zaistnieć sytuacja, gdy otrzyma on do dyspozycji środki finansowe lub dany towar dopiero po upłynięciu tego swoistego czasu do namysłu, co zbędnie wydłuży procedury kredytowe. Takie zachowanie, co chcę gwoli sprawiedliwości powiedzieć, nie musi być powszechne, bo większość banków, kredytodawców oraz sprzedawców jest pod presją wzajemnej konkurencji o klienta, ale nie można przecież takiej sytuacji wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja wzięła pod uwagę także taki argument, że ustawodawca nie powinien stwarzać sytuacji, w której konsumenci - być może nieliczni, ale jednak - mogliby zawierać umowy o kredyt konsumencki z zamiarem odstąpienia od nich, gdyż może to być dla nich korzystny kredyt krótkoterminowy niezwiązany z żadnymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorTadeuszWnuk">Chciałbym także w tym miejscu podkreślić, podnieść, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów opowiadał się do tej pory za dziesięciodniowym terminem na odstąpienie od umowy o kredyt konsumpcyjny, ale jednocześnie uważa, że termin siedmiodniowy także umożliwia realne skorzystanie przez konsumentów z gwarantowanego im przez ustawę prawa do odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja wzięła również pod uwagę zwiększenie przez Sejm tego właśnie uprawnienia konsumenta poprzez wydłużenie z dwóch do trzech miesięcy okresu, w którym konsument może w terminie dziesięciu dni odstąpić od umowy, jeżeli nie zawierała ona informacji o takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorTadeuszWnuk">Ochronie konsumenta w tym zakresie służy także wprowadzenie do nowelizacji ustawy zapisu, że w przypadkach, kiedy kredytodawca nie dostarcza konsumentowi egzemplarza umowy w chwili jej zawarcia, obowiązany jest wręczyć konsumentowi niepodpisany informacyjny egzemplarz umowy odpowiadający jej treści.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorTadeuszWnuk">Kolejnym wreszcie istotnym faktem, którym kierowała się komisja, rekomendując Wysokiej Izbie tę istotną poprawkę, był także zdecydowany sprzeciw Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wobec postulatu organizacji reprezentujących sprzedawców, aby uzależnić realizację prawa do odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki od uprzedniego rozliczenia przez konsumenta umowy z podmiotem, od którego nabył rzecz lub usługę. Urząd ten uważa, że uprawnienia sprzedawcy w sposób wystarczający zabezpieczają przepisy kodeksu cywilnego, na podstawie których można wyegzekwować roszczenia, na przykład roszczenie nienależne.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorTadeuszWnuk">Kolejna poprawka do ustawy, której przyjęcie przez Wysoką Izbę rekomenduje Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczy wyłączania spod rygorów ustawy o kredycie konsumenckim tak zwanych kredytów studenckich. Komisja podzieliła pogląd Związku Banków Polskich, że w obecnej praktyce kredyty studenckie są raczej narzędziem dystrybucji pomocy państwowej dla studentów niż kredytami w dosłownym rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim. Ponadto wszelkie zmiany w regulacjach dotyczących tych kredytów są niezależne od banków konkurencyjnych, pełniących na mocy umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego wyłącznie funkcję dystrybutorów tej pomocy z Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#SenatorTadeuszWnuk">Proponowane wyłączenie z zakresu działania ustawy o kredycie konsumenckim nie jest sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej, która stanowi, że można wyłączyć z niego pewne rodzaje kredytów, jeśli spełniają one następujące warunki: udzielane są według stawek obliczonych poniżej aktualnych stawek rynkowych oraz nie są dostępne dla ogółu społeczeństwa. Oba te warunki są spełnione w przypadku kredytu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SenatorTadeuszWnuk">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie wniósł uwag także do kolejnej poprawki merytorycznej ujętej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczącej skorygowania treści art. 15 ust. 1. Intencją tej zmiany jest usunięcie wątpliwości dotyczących wykorzystania przez konsumenta uprawnienia do realizacji sankcji wobec kredytodawcy z tytułu naruszenia postanowień ustawy. Warunkiem skorzystania przez konsumenta z tego uprawnienia powinno być uprzednie poinformowanie o tym zamiarze kredytobiorcy w formie pisemnego oświadczenia, aby wyeliminować ryzyko podjęcia przez kredytodawcę czynności egzekucyjnych. W praktyce bankowej ma miejsce taka sytuacja, że system komputerowy automatycznie drukuje wszelkie niedopłaty i w tym przypadku właśnie tak by było.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#SenatorTadeuszWnuk">Pozostałe poprawki do rozpatrywanej ustawy uchwalonej przez Sejm rekomendowane Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych mają charakter uściślający lub porządkowy. Obejmują zastąpienie, zgodnie z definicją ujętą w prawie bankowym i praktyce, wyrażenia „rachunki kart kredytowych” wyrażeniem „rachunki kredytowe”, a także dostosowanie przepisów ustawy o kredycie konsumpcyjnym do przepisów kodeksu cywilnego regulującego odpowiedzialność z tytułu rękojmi za wady.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się o przyjęcie ustawy o kredycie konsumenckim wraz z rekomendowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby zapytać o coś pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja bym poprosił o wyjaśnienie - oczywiście chodzi o moją niewiedzę, ale jest to dla mnie całkowicie hermetyczny termin. „Weksel lub czek konsumenta wręczony kredytodawcy w celu spełnienia lub zabezpieczenia świadczenia wynikającego z umowy o kredyt konsumencki powinien zawierać klauzulę «nie na zlecenie» lub inną równoznaczną”. Co to znaczy? To jest art. 9.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Wnuk: Mówimy o ustawie z Sejmu czy...)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak, tak. O co tu chodzi? Co znaczy to „nie na zlecenie”, co ono zabezpiecza, czego nie zabezpiecza? Chodzi o obrót wekslowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">Jeżeli kredyt jest zabezpieczany wekslem...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">...to jest zastrzeżenie ustawowe, że bank musi napisać na tym „nie na zlecenie”, po to aby nie mógł przypadkiem posłużyć się tym wekslem w obrocie z osobami trzecimi. Uważam, że jest to bardzo słuszne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak ja napiszę „nie na zlecenie”, to nie można się tym posłużyć?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorTadeuszWnuk">Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam na naszych obradach panią wiceprezes Elżbietę Ostrowską z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która reprezentuje tutaj prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy pani zechciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">We wrześniu ubiegłego roku weszła w życie ustawa o kredycie konsumenckim. Stanowiła ona implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy unijnej 87/102 i była niezwykle istotnym elementem harmonizacji krajowych przepisów z zakresu ochrony konsumenta ze standardami wspólnotowymi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ustawa stworzyła zupełnie nowe na polskim gruncie zabezpieczenia prawnych interesów ekonomicznych konsumenta kredytobiorcy. Pierwsze miesiące funkcjonowania tej ustawy wskazały, że była ona rzeczywiście niezwykle potrzebna, jednocześnie jednak wykazały, że niektóre z zapisów ustawowych rodzą wątpliwości i niejasności interpretacyjne. Dlatego podjęto inicjatywę nowelizacji ustawy, która zmierza przede wszystkim do wyeliminowania tych niejasności i doprecyzowania zapisów ustawowych, tak aby nie budziły one wątpliwości w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Oprócz wprowadzenia zapisów o charakterze redakcyjnym, doprecyzowującym dotychczasowe sformułowania w ustawie zmodyfikowany został wzór obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytów konsumenckich. W prezentowanej obecnie postaci są one tożsame z wzorem zawartym w dyrektywie unijnej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Na dwie z proponowanych modyfikacji chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, ponieważ mają one charakter wyraźnie prokonsumencki i zwiększają funkcje ochronne tej ustawy. Dotyczy to zmiany art. 8 i 11.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">W art. 8 proponuje się zmianę brzmienia ust. 3. W dotychczasowej wersji na mocy obowiązującej ustawy możliwe było zastrzeżenie pobierania przez kredytodawców prowizji w razie wcześniejszej spłaty kredytów w przypadku kredytów walutowych i kredytów o stałej stopie procentowej. Ponieważ znaczna część kredytów konsumenckich w Polsce jest realizowana właśnie w walutach obcych, duży procent kredytobiorców był w praktyce pozbawiony możliwości korzystania z tych wynikających z ustawy uprawnień do wcześniejszego zwrotu kredytu bez ponoszenia z tego tytułu dodatkowych kosztów. Rozwiązanie takie stało również w sprzeczności z całą ideą ustawy, a także z dyrektywą i standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Dlatego też w nowelizacji proponuje się jednoznacznie brzmiące stwierdzenie, iż za wcześniejszą spłatę kredytu kredytodawca nie może pobierać prowizji. Przepis ten rzeczywiście był dość długo kontestowany przez przedstawicieli Związku Banków Polskich, ale opinie organizacji konsumenckich, rzeczników konsumentów są tutaj absolutnie zgodne: jest to przepis, który lepiej, skuteczniej niż dotychczasowe zapisy chroni interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Jednocześnie w tymże art. 8, w ust. 1a, zobowiązuje się konsumentów do uprzedniego poinformowania kredytodawcy o zamiarze wcześniejszej spłaty kredytu. To wyprzedzenie musi być co najmniej trzydniowe. Ma to na celu usprawnienie samej procedury i uwzględnia słuszne interesy i potrzeby przedsiębiorców kredytodawców.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Kolejną istotną zmianą, o której mówił pan senator Wnuk, jest wydłużenie terminu, w jakim konsument może odstąpić od umowy kredytowej. Według obowiązującej obecnie regulacji termin ten wynosi trzy dni. Budził on nasze poważne wątpliwości już w toku prac nad obowiązującą obecnie ustawą, a praktyka potwierdziła te wątpliwości. Wiele umów kredytowych zawieranych jest w ten sposób, że podpisana przez kredytodawcę umowa jest przekazywana konsumentowi pocztą. W praktyce zatem często dostawał on umowę kredytową wtedy, kiedy już minęły owe trzy dni, które miał na namysł i ewentualne wycofanie się z tak zawartej umowy. Zaproponowany przez nas termin dziesięciodniowy wzbudził pewne kontrowersje. Wydaje się, że proponowany w tej chwili w uchwale Senatu termin siedmiodniowy jest takim kompromisem, który uwzględnia zarówno interesy konsumentów, jak i interesy banków i innych instytucji udzielających kredytów.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Dla pełni obrazu powiem, że dyrektywa 87/102 nie precyzuje, jak długi ma być czas do namysłu dla konsumenta, ale obliguje państwa, rządy tworzące regulacje prawne do tego, aby poprzez przepisy prawne taki czas do namysłu dla konsumenta przewidzieć. Praktyka krajów europejskich, którą prześledziliśmy, wskazuje, że istnieją różne rozwiązania; najczęściej występującym terminem, w którym możliwe jest wycofanie się z umowy, jest termin siedmiodniowy, rzadsze są terminy dziesięcio-, a nawet czternastodniowe. W projekcie nowej dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich przewiduje się ujednolicenie i wydłużenie tego czasu do namysłu do czternastu dni, taki termin byłby wtedy obligujący, ale ten projekt jest jeszcze w toku uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Myślę, że warto wspomnieć jeszcze o jednej zmianie, która jest zaproponowana w nowelizacji. Mianowicie w art. 11 w ust. 3 przewiduje się, iż termin do odstąpienia od umowy jest zachowany, jeśli konsument w tym terminie złoży oświadczenie pod wskazany przez przedsiębiorcę kredytodawcę adres lub wyśle to oświadczenie listem poleconym. Ten dodatek: lub wyśle listem poleconym, wydaje się nam bardzo istotny, jest to duże ułatwienie zwłaszcza dla tych konsumentów, którzy mieszkają poza dużymi ośrodkami miejskimi, w miejscowościach, gdzie odległość od siedziby banku czy innej instytucji finansowej jest znaczna. A zatem ma to ułatwić konsumentom rzeczywiste skorzystanie z prawa do odstąpienia od umowy, o ile po namyśle, po dojrzałej dyskusji w gronie rodzinnym do takiej decyzji się skłaniają.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Sądzę, że warto również wspomnieć o modyfikacji art. 16. Doprecyzowano w nim obowiązek kredytodawcy dotyczący umieszczania w ofertach reklamowych, w reklamach informacji o rzeczywistej stopie oprocentowania kredytu, o ile w tejże reklamie czy też w tej ofercie informacyjnej są zawarte jakiekolwiek dane liczbowe, które odnoszą się do kosztów kredytu. Obecne sformułowanie było dość nieprecyzyjne, rodziło w praktyce wiele wątpliwości, co należy przez nie rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Zmiany, które zaproponowała Wysoka Izba, mieszczą się w ramach zwiększania funkcji ochronnych ustawy i nie budzą naszych wątpliwości. Pozwalam sobie prosić pana marszałka i Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, z tymi zmianami, które zostały zaproponowane i przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Prezes. Niech pani łaskawie jeszcze chwilę zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takie pytania? Czy ktoś chciałby zadać pytanie pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Prezes, mam pytanie dotyczące tej zmiany, którą wprowadzono w art. 8, dodania ust. 3 w nowym brzmieniu, który mówi o tym, że w przypadku wcześniejszego spłacenia kredytu nie należy pobierać prowizji. Ja rozumiem, że umowy zawarte trzeba by renegocjować, bo ustawa w art. 2 mówi o tym, że do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie nie stosuje się przepisów zmienionych. Wobec tego trzeba by renegocjować taką umowę z bankiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Rzeczywiście, przewiduje się, iż do kredytu, do umów kredytowych zawartych na gruncie dotychczasowych przepisów stosuje się te przepisy. Jest to również kwestia jakiejś pewności obrotu prawnego, która musi być zachowana. Myślę, że dla konsumentów może być to argumentem w prowadzonych rozmowach z bankami i podczas renegocjowania warunków umów, ale już w drodze dwustronnych porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku powiem, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Gładkowski, zaś senator Wnuk złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym proszę, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do poprawki i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz, zanim ogłoszę bardzo ważną informację, proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej odbędzie się dziś godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do pakietu ustaw ubezpieczeniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zgłoszonych w toku debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">I wreszcie, 27 maja o 16.00 w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone pierwszemu czytaniu zgłoszonego przez senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku, druk senacki nr 367.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do 9.00 rano dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że o 9.00 zaczniemy właśnie od głosowania w sprawie ustawy o cukrze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do jutra do 9.00.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>