PPC / ppc

text_structure.xml 565 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak, wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Wysoki Senacie, otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że przed przystąpieniem do obrad nowo wybrani senatorowie złożą ślubowanie senatorskie. Ponieważ jednak pan senator Adam Rychliczek nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Senatu, to ślubowanie senatorskie złoży pan senator Bogusław Litwiniec, a ślubowanie pana senatora Rychliczka odbędzie się w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę nowo wybranego pana senatora Bogusława Litwińca o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego, a wszystkich państwa poproszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Odczytuję rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę senatora Bogusława Litwińca o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Stwierdzam, że pan senator Bogusław Litwiniec złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Serdecznie gratuluję, życząc, żeby praca senatora przynosiła panu satysfakcję, a Rzeczypospolitej wiele dobra.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, powracamy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu... bardzo proszę o zachowanie spokoju... do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Przyjął też wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">6. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, punkt drugi projektu porządku obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że ustawa ta została skierowana do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zakończyła pracy nad rozpatrywaną ustawą i wnosi o skreślenie tego punktu porządku obrad. Ustawa ta byłaby rozpatrywana przez Senat na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, sprawa techniczna: bardzo państwa proszę o wyłączenie telefonów. Tylekroć już o tym mówiliśmy, przypominaliśmy, prosiliśmy; wydaje się, że nawet najbardziej zatwardziali zwolennicy telefonów komórkowych powinni już pamiętać, że na sali posiedzeń Senatu nie można mieć włączonych telefonów komórkowych. Bardzo o to proszę, ponieważ psują się nam urządzenia elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności chciałby zabrać głos w tej sprawie, o której poprzednio mówiłam? Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja trzykrotnie zbierała się w sprawie analizy ustawy o ochronie imprez masowych i problem, jaki powstał, jest problemem zasadniczej natury. Zawarty w ustawie sposób formowania środka specjalnego dla Policji jest w naszym przekonaniu tak głęboko korupcjogenny, że dzisiaj stanowisko komisji byłoby w zasadzie takie, że ustawę należy po prostu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w związku z tym podjęliśmy bardzo intensywne prace, ażeby zmienić sposób formowania środka specjalnego tak, aby ustawa generalnie nie uległa zmianie. My poszukujemy rozwiązań typu podatkowego. Ponieważ dla naszej komisji jest to pewne novum, które wymaga postępowań administracyjnych, środków odwoławczych, praca się przeciąga i dopiero na przyszłe posiedzenie Senatu będziemy w stanie przygotować opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności o skreślenie punktu drugiego z projektu porządku obrad. Byłby on przeniesiony na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ze względu na prośbę pana ministra prosiłbym o przestawienie kolejności punktów tak, żeby punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, który zgodnie z projektem mamy rozpatrywać jako punkt piąty, ewentualnie rozpatrzyć jako punkt drugi. Prośba uzasadniona jest tym, że pan minister ma służbowy wyjazd zagraniczny i gdyby nasza debata nad wcześniejszymi punktami się przedłużała, byłoby mu trudno uczestniczyć w tym posiedzeniu. Jeżeli byłoby to możliwe to jest taka prośba, żeby to ewentualnie rozpatrywać jako punkt drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Rozumiem więc, że wniosek pana senatora został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W związku z tym obecny punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, będzie punktem drugim.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Stwierdzam więc, że Senat zatwierdził przedstawiony porządku obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone albo po przerwach w posiedzeniu Senatu, albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 20001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdanie komisji w druku nr 569A.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa nowelizująca ustawę o ochronie informacji niejawnych jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 10 maja 2000 r. rozpatrywał skargę rzecznika praw obywatelskich dotyczącą zgodności art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych z art. 45 i 77 konstytucji oraz z art. 13 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Chodzi o to, że ustawa o ochronie informacji niejawnych w art. 42 ust. 1 wykluczała drogę odwoławczą. Zarzut, który został postawiony przez rzecznika praw obywatelskich, wskazywał na ten poważny mankament, czyli niezgodność z istotnymi źródłami prawa. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny uchylił art. 42 ust. 1 z dniem 31 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stąd też, proszę państwa, ustawa, którą rozpatrujemy, ma tryb pilny, albowiem art. 42 ust. 1 od 31 stycznia 2001 r. już nie obowiązuje. Również dlatego przepisy wprowadzające ustawę przewidują wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia z mocą wsteczną od 1 lutego 2001 r. To wyjaśnia, że tak powiem, stronę formalną ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą mamy przed sobą, faktycznie dotyczy dwóch istotnych kwestii. Pierwsza to dostosowanie ustawy o ochronie informacji niejawnych do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Druga, która powstała w trakcie obrad Sejmu, i także w trakcie obrad komisji, to kwestia poprawek związanych z art. 27 ustawy, ale o tym będę mówił potem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Na wniosek rządu Sejm przyjął następujące postępowanie odwoławcze w sprawach orzeczeń odmawiających wydania poświadczenia bezpieczeństwa osobom ubiegającym się o dostęp do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mianowicie osobie, która podlega postępowaniu sprawdzającemu, i w stosunku do której orzeczenie Urzędu Ochrony Państwa jest negatywne, przysługuje odwołanie - w wypadku postępowań zwykłych - odpowiednio do szefa Urzędu Ochrony Państwa i szefa Wojskowych Służb Informacyjnych - w wypadku Policji i Straży Granicznej - do odpowiednich szefów tych instytucji. Dotyczy to postępowania zwykłego, czyli postępowania sprawdzającego obejmującego dostęp do informacji opatrzonych klauzulą „poufne”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o postępowanie... oj, jak ono się nazywa, przepraszam muszę zajrzeć - rozszerzone i postępowanie specjalne dotyczące dostępu do informacji tajnych lub informacji ściśle tajnych, przysługuje odwołanie do prezesa Rady Ministrów, któremu przysługują odpowiednie prawa wglądu w materiał dowodowy przedstawiany przez Urząd Ochrony Państwa. Ta procedura odwoławcza jest, można by powiedzieć, klasyczną procedurą odwoławczą, poza jednym elementem, który się w niej pojawia. Mianowicie decyzja prezesa Rady Ministrów nie wymaga uzasadnienia. Na tę decyzję przysługuje zażalenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który skargę rozpoznaje na posiedzeniu niejawnym. Wydając wyrok, uzasadnienie dołącza tylko wtedy, gdy uwzględni skargę. W przeciwnym razie uzasadnienie nie jest przedstawiane. Skarżącemu oraz osobie upoważnionej do obsady stanowiska doręcza się wyłącznie odpis wyroku. W postępowaniu może to znaleźć swoje zakończenie w rewizji nadzwyczajnej, do której stosują się zwykłe przepisy dotyczące rewizji nadzwyczajnych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, z zastrzeżeniem niejawności procedury i zlikwidowania obowiązku wydawania uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Takie rozwiązania zostały przyjęte. Wydaje się, że zarówno dają one możliwość wnoszenia skargi na postępowanie administracyjne, którym w jakiś sposób jest wydanie decyzji przez Urząd Ochrony Państwa, jak i otwierają drogę sądową w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Niestety, trzeba tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że ustawodawcy nie do końca udało się rozwiązać wszystkie problemy, jakie stawia sytuacja konstytucyjna państwa i ta ustawa ma pewne braki.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Do tych braków zaliczyłbym, na przykład, przepis art. 48ł, mówiący o rewizji nadzwyczajnej. Trudno sobie wyobrazić obrońcę, który byłby w stanie napisać rewizję nadzwyczajną, nie mając uzasadnienia wyroku. Można powiedzieć, że przepis art. 48ł jest przepisem czysto papierowym. Bo cóż - wnoszę o rewizję nadzwyczajną, bo wnoszę? W tym momencie jest taki argument - ponieważ czuję się pokrzywdzony. I w zasadzie jest to jedyny argument, który przychodzi do głowy. Wobec tego przepis ten jest w zasadzie przepisem pustym.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, przy której ustawodawcy ręka drgnęła, dotyczy postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. W komisjach nie byliśmy w stanie tego uzupełnić, ponieważ byłoby to wyjście poza zakres ustawy nowelizującej, na co nie zezwala nam konstytucja. Taki mankament więc istnieje i za chwilę będzie on znowu powodem głębokiego kryzysu. Proszę państwa, jest to kwestia tego rodzaju, że rozpatrując odwołanie czy skargę Naczelny Sąd Administracyjny będzie musiał mieć dostęp do informacji niejawnych, przy czym można domniemywać, że w bardzo szerokim zakresie będą to informacje ściśle tajne. I w tym momencie natrafiamy na zasadniczy problem, który pojawiał się już w mediach i który stawiał Urząd Ochrony Państwa, a mianowicie problem dostępu sędziów do informacji niejawnych. Myślę, że były podejmowane pewne działania ze strony Urzędu Ochrony Państwa, pewne działania były przygotowywane, ale nasze służby związane z ochroną tajemnicy państwowej, że tak powiem, zamarły pod wpływem wrzasku, jaki się podniósł w kwestii przeprowadzania postępowania sprawdzającego wobec sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że pomysł, ażeby nie przeprowadzać postępowania sprawdzającego wobec sędziów rozpatrujących sprawy, w których dostęp do informacji tajnych czy ściśle tajnych jest niezbędny, po ostatnich doświadczeniach ze środowiskami sędziowskimi z Katowic, Poznania czy Torunia jest dla mnie pomysłem absolutnie aberracyjnym i po prostu nie do przyjęcia. Czyli oczywiście rysuje się tutaj konflikt. Myślę, że będzie to bardzo poważny konflikt sumienia dla osób pełniących funkcje w Urzędzie Ochrony Państwa czy dla koordynatora służb specjalnych, przy przekazywaniu informacji ściśle tajnych ludziom, o których w ogóle nic nie wiadomo. Myślę, że w przypadku tej ustawy niewątpliwie powinno mieć to dalszy ciąg. Konkretnych rozwiązań oczywiście nie proponujemy, ponieważ byłoby to wyjście poza obszar tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kończąc tę część mojej wypowiedzi, chciałem zwrócić uwagę, że sytuacja, która powstała, generalnie jest wynikiem zdecydowanie nieprawidłowych rozwiązań konstytucyjnych. Warunek istnienia drogi odwoławczej, czego wymaga art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jest możliwy do spełnienia. Konwencja przewiduje, że musi istnieć taka droga odwoławcza i fakt, że tej drogi nie było, w moim przekonaniu był poważnym mankamentem ustawy. Niewątpliwie powinna funkcjonować tego rodzaju komisja, z tym, że powinna ona funkcjonować, tak jak na całym świecie, jako organ rządowy. Myślę, że orzekanie przez sądy w sprawach dotyczących dostępu do informacji niejawnych stawia nas w czołówce poprawności. Problemem ochrony informacji niejawnych zajmowałem się dosyć długo i muszę powiedzieć, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, w którym o dostępie do informacji niejawnych orzekają sądy. Wyprzedziliśmy już tutaj całą Europę na sto lat... ale wstecz. Nie sądzę, żeby Europa poszła za nami w tym kierunku, raczej będzie się pukała w czoło, że w ogóle powstała tego rodzaju sytuacja. To oznacza, że Polak potrafi, jeśli czymś się zainteresuje. Tak wygląda sytuacja. Siłą rzeczy musi to rodzić pewne konflikty, musi rodzić pewne nieporozumienia, na przykład przy rewizji nadzwyczajnej. Muszę powiedzieć, że komisja nie miała pomysłu na to, w jaki sposób to rozwiązać. Można zrezygnować z ochrony państwa, pisać uzasadnienia, doręczać je adwokatom, osobom skarżącym itd., itd., tylko że odbywałoby się to ze szkodą dla państwa, ze szkodą dla ochrony informacji niejawnych. Można też stworzyć przepis, który w gruncie rzeczy jest całkowicie papierowy. To wszystko, co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałem tutaj rzucić uwagę o charakterze, powiedziałbym, historiozoficznym. W historii naszego państwa mieliśmy już do czynienia z sytuacją, w której wolności obywatelskie, prawa obywatelskie były chronione znacznie silniej niż interes państwa. Potem w obronie tych praw i wolności pomogli nam sąsiedzi i to się bardzo źle dla państwa polskiego skończyło. I dlatego wydaje mi się, że w tej chwili jest moment, ażeby zdać sobie sprawę, iż istnieje również taka wartość jak państwo, wobec którego trzeba bardzo wyważyć interesy jednostkowe jego obywateli. Myślę, że w konstytucji właśnie w tej kwestii poszliśmy za daleko i ta ustawa jest tego wyrazem.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niemniej jednak komisja nie wnosiła w tej części poprawek, ponieważ poprawki, o których musielibyśmy mówić - a więc kwestia postępowania sprawdzającego wobec sędziów NSA, za chwilę ta sprawa rozciągnie się również na sądy powszechne - wykraczają poza obszar ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Odrębną sprawą jest kwestia dotycząca nowelizacji art. 27. Problem ten powstał w Sejmie; generalnie sprowadzał się do tego, ażeby postępowaniu sprawdzającemu nie poddawać ani prezesa Rady Ministrów, ani członków powoływanego rządu, rządu powoływanego w trybie art. 154 i 155 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Emocje z tym związane i pośpiech były tak duże, że w art. 27 popełniono poważne błędy legislacyjne. Bo rzadkością jest sytuacja, żeby w jednym artykule aż dwukrotnie wyłączano premiera spod postępowania sprawdzającego. Wszyscy tak się spieszyli, że zostało to zaniedbane i tego rodzaju błąd legislacyjny funkcjonuje w ustawie. Ten błąd został przez komisję naprawiony w ramach poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Istotną kwestią jest ust. 7. Proponowano w nim, żeby w stosunku do kandydatów na stanowiska, o których mowa w ust. 6 - a więc chodzi o premiera i członków Rady Ministrów, jak również kandydatów do naczelnych urzędów państwa - z wyłączeniem powoływanych w trybie art. 154 i 155 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, postępowanie sprawdzające przeprowadzała właściwa służba ochrony państwa itd. W tym przypadku nic się zmienia. Stosowano jednak wyłączenie postępowania sprawdzającego w przypadku premiera, powoływanego przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz tych członków nowej Rady Ministrów, których też powołuje prezydent. Komisje stanęły na stanowisku, że z merytorycznego punktu widzenia to wyłączenie jest niesłuszne. Nie mamy ani prawa, ani możliwości, ażeby pozbawiać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prawa do poznania stanowiska Urzędu Ochrony Państwa w sprawie powoływanych przez niego członków Rady Ministrów. Taka praktyka dotychczas istniała i zarówno prezydent, jak i prezes Rady Ministrów mieli możliwość zweryfikowania powoływanych przez siebie kandydatów. W związku z tym uznaliśmy, że takie postępowanie powinno być prowadzone zarówno w stosunku do kandydata na prezesa Rady Ministrów, jak i kandydatów na członków Rady Ministrów, a wyniki tego postępowania powinny być przedstawiane prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Novum, które uznaliśmy za istotne, dotyczy wprowadzenia do ustawy ust. 7a. W moim przekonaniu jest to bardzo istotna poprawka, ponieważ zgodnie z konstytucją prezesa Rady Ministrów i rząd powołuje prezydent Rzeczypospolitej. Niemniej jednak - chyba zgodnie z art. 161, nie będę tutaj sprawdzał, ale państwo mogą to zrobić - przy powołaniu rządu po expose premiera odbywa się głosowanie nad wotum zaufania do rządu. I wydaje się, że jest to sytuacja, w której głosujący posłowie powinni mieć również dostęp do stanowiska, jakie zajął Urząd Ochrony Państwa w wyniku postępowania sprawdzającego, dotyczącego zarówno kandydata na premiera, jak i kandydatów do nowego rządu. Generalnie jestem zdania, że to nie zmniejsza ani praw prezydenta, ani praw parlamentu do powołania rządu i Rady Ministrów. Uważam również, że zarówno prezydent, jak i Sejm, mogą powołać do rządu nawet szpiegów, to ich konstytucyjne prawo, natomiast sytuacja byłaby niezdrowa, gdyby parlamentarzyści mogli potem twierdzić, że czegoś po prostu nie wiedzieli. I dlatego nasza poprawka reguluje tę sytuację w ust. 7a w ten sposób, że wyniki postępowania sprawdzającego, które wpływają do prezydenta Rzeczypospolitej, są przekazywane marszałkowi Sejmu, a marszałek Sejmu udostępnia to stanowisko posłom przed głosowaniem nad wotum zaufania. Uzasadnienie stanowiska, które przedstawia Urząd Ochrony Państwa, jest równocześnie dostępne dla posłów w gabinecie marszałka, z odpowiednią klauzulą tajności, zgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony informacji niejawnych. Uważam, że jest to bardzo istotne zabezpieczenie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To są zasadnicze poprawki, które wniosła komisja. Pozostałe mają raczej charakter legislacyjny i stylistyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, może to nie tyle pytanie, co ad vocem do tego, co pan powiedział. Ja chciałem usłyszeć...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Teraz jest czas tylko i wyłącznie na zadawanie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Uczynię to w formie pytania, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: O właśnie, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Chciałem usłyszeć, czy to zdanie, które przed chwilą pan wygłosił, mianowicie takie, że nie miałby pan nic przeciwko temu, żeby premier powołał szpiegów do rządu, to jest pana zdanie, czy zdanie komisji? Czy też jest to po prostu metafora i pewne przejęzyczenie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie była to metafora. To przerysowane stwierdzenie dotyczące uprawnień parlamentu, mianowicie tego, że nie mamy tu do czynienia z żadnymi ograniczeniami uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Przewodniczący, mam pytanie związane z poprawkami, jakie komisja proponuje wprowadzić w art. 1 zmianie szóstej. Czy komisja dysponowała analizą porównawczą na temat analogicznych rozwiązań prawnych obowiązujących w państwach NATO, dotyczących osób, o których tutaj mowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, osoby wymienione w ust. 6 to osoby zajmujące stanowiska wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie są to oczywiście stanowiska, które funkcjonują na całym świecie. Procesy badania dostępu, tak zwanego kliringu, we wszystkich krajach należą do postępowania administracyjnego i w ramach tego postępowania taki kliring jest prowadzony we wszystkich państwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator ma jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">To pytanie nawiązuje do odpowiedzi pana senatora na moje wcześniejsze pytanie. Moje informacje zaczerpnięte z trzech źródeł, mianowicie z Czech, Niemiec i Holandii - a jak wiadomo, na ustawie holenderskiej była wzorowana ustawa polska z 1999 r. - wskazują, że kwestia, która ma być poprawiona przez Senat na wniosek szanownej komisji, jest tam uregulowana inaczej, aniżeli to sugeruje komisja. A więc, po pierwsze, co jest źródłem pana tezy, Panie Senatorze? I po drugie, dlaczego pojawiają się te różnice? Dysponuję dokumentami źródłowymi i jestem w stanie w każdej chwili je przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wynika to przede wszystkim stąd, że mamy do czynienia z ustabilizowanymi demokracjami, w których postępowanie kliringowe było prowadzone już dziesiątki lat. Na przykład w Wielkiej Brytanii jest to postępowanie, które niewątpliwie okazało się bardzo osłabiające, bo w pewnym momencie stało się tak radykalne, że obejmowało kilkadziesiąt tysięcy osób i było bardzo ostre. Podobnie zresztą było w Szwecji. Podobna jest ustawa szwajcarska. W związku z tym w zasadzie wszystkie osoby publiczne podlegają kliringowi na jakimś etapie swojej działalności. Zresztą trzeba tu powiedzieć, że my również mieliśmy do czynienia z kliringiem, mimo że nie było odpowiedniego uregulowania ustawowego. I trudno mi na przykład mieć pretensje do senatora Kozłowskiego o to, że postanowił weryfikować pana Tymińskiego. No, ale przecież dobro Rzeczypospolitej jest pewną wartością, która podlega ochronie i nie może to się odbywać w sposób całkowicie nonszalancki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz, drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy komisja analizowała treść art. 37, ale nie chodzi mi o ust. 1, do którego wprowadzono poprawkę, lecz o ust. 2 pkt 1, gdzie mówi się o wypełnianiu ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Art. 37, tak? Przepraszam, muszę sprawdzić. Art. 37 ust. 2 - nie, ta sprawa nie była przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na posiedzeniu Senatu obecny jest pan wiceminister Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd, w imieniu którego mam honor i obowiązek występować, z satysfakcją przyjmuje poprawki wniesione przez połączone komisje, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poprawki zawarte w przedłożeniu komisji, proponowane Wysokiej Izbie przez komisje, przywracają stan, jaki wynikał z przedłożenia rządowego. Uchwalona bowiem przez Sejm, niższą izbę parlamentu, ustawa zmieniła przedłożenie rządowe, zaś wnioski połączonych komisji senackich przywracają stan, który był intencją rządu. Jednocześnie rząd z satysfakcją przyjmuje dodanie ust. 7a w art. 27. Dopełnia to brzmienie tego artykułu, jakie było i jest intencją rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy z poprawkami przedłożonymi przez połączone komisje, Komisję Obrony Narodowej i Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra w związku z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym prosić pana o komentarz. Jak w świetle tej ustawy i wprowadzonych do niej poprawek wygląda sprawa decyzji kierownika zakładu pracy o poddaniu pracowników postępowaniu sprawdzającemu, między innymi poprzez zobligowanie ich do wypełnienia ankiety? Pytanie to zadaję dlatego, że spotkałem się z kuriozalnymi według mnie przypadkami, gdy kierownicy zakładów, między innymi administracji państwowej, domagali się od określonych osób wypełnienia bardzo obszernych ankiet, w których były pytania o krewnych ze strony żony brata, podczas gdy osoby te, zajmując dane stanowiska, absolutnie nie miały do czynienia z żadnymi tajemnicami. Chodzi mi więc o to, w jakim zakresie jest to regulowane ustawowo, a w jakim zależy to od uznania tego, kto kieruje daną jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że pytania mogą dotyczyć tylko, wyłącznie ustawy omawianej - czyli nowelizującej, a nie nowelizowanej - albo problemów ogólnych. Niemniej jednak bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przepis ustawy o ochronie informacji niejawnych - przepis obowiązujący, bo przepis, do którego odnosi się pytanie pana senatora, nie jest, jak zauważyła pani marszałek, przedmiotem tej nowelizacji w drodze szybkiej ścieżki legislacyjnej - jednoznacznie to określa i nie dopuszcza sprawdzania pracowników jakiegokolwiek zakładu pracy, jakiegokolwiek obywatela, który nie jest dopuszczany do informacji niejawnych. I nie jest to fakultatywne. Wobec tego tylko osoby dopuszczone lub te, które będą musiały być dopuszczone do informacji niejawnych, podlegają sprawdzeniu w trybie określonym ustawą. Zatem takie żądania kierownika zakładu pracy wobec osób, które świadczą pracę na zasadzie stosunku pracy, ale nie wykonują pracy związanej z posiadaniem informacji niejawnych, idzie za daleko i jest naruszeniem przepisów obowiązującej ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Jarzembowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Ministrze, w trakcie drugiego czytania ustawy nowelizującej ustawę o ochronie informacji niejawnych na pytanie pana posła profesora zwyczajnego Jerzego Jaskierni o to, czy dysponuje pan analizą porównawczą analogicznych rozwiązań w innych krajach NATO, zapowiedział pan, że przygotuje taką analizę. Mam nadzieję, że już ją pan przygotował i że moje pytanie o nią doczeka się konkretnej odpowiedzi. Rozumiem bowiem, że pan senator sprawozdawca na podobne pytanie nie mógł, siłą rzeczy, odpowiedzieć. Zatem bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Art. 3 ustawy związanej z NATO mówi: strony zapewniają, że wszystkie osoby posiadające dane obywatelstwo, które wypełniają swoje oficjalne obowiązki i które mogą mieć dostęp do informacji oznaczonej jako poufna, i wzwyż, będą odpowiednio sprawdzone, zanim podejmą swoje obowiązki. To jest przepis NATO. Przepisy ustawy holenderskiej i ustawy niemieckiej są identyczne, wyłączają one tylko czy też czynią wyjątek w stosunku do określonych osób, które nie podlegają sprawdzeniu. Jeżeli pan senator zechce, to mogę to przytoczyć. Chciałbym prosić panią marszałek i pana senatora... Ja to panu udostępnię, ale jeżeli jest to potrzebne do protokołu, to mogę przeczytać poszczególne przepisy tych ustaw. Ustawa niemiecka wyłącza z tego sprawdzania między innymi osoby, wobec których nie stosuje się tego przepisu w dniu wejścia ustawy w życie. A więc wyłącza członków organów konstytucyjnych federacji, ale nie kandydatów na tych członków, wyłącza również sędziów, o ile wykonują oni swoje obowiązki, ale nie kandydatów na sędziów. W przypadku gdy sędziowie nie wykonują swoich obowiązków - podlegają sprawdzeniu. Wyłącza ona również obywateli innych państw mających wykonywać w Republice Federalnej Niemiec pracę wrażliwą ze względu na bezpieczeństwo, w interesie instytucji państwowych i urzędów, zgodnie z §1 ust. 2 pkt 2. Ustawa niemiecka w art. 11 - jestem gotów zacytować to panu senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dysponuję tymi ustawami.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Dziękuję, rozumiem więc, że jestem z tego zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ustawy wielu państw europejskich zawierają precyzyjne przepisy określające zakres i obowiązki związane ze stosowaniem ustawy o ochronie informacji niejawnych i ewentualne wyłączenia, które tu przytoczyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Panie Senatorze, bardzo proszę o wpisanie się na listę mówców, bo taki jest wymóg regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja mam się wpisać? A nie sekretarz?)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Tak, to pan musi zgłosić chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przez ten czas, gdy pan senator idzie do mównicy, przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które do tego momentu wpłyną na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Czcigodna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Do zabrania głosu skłoniło mnie to, iż w swoim długim i bardzo wartościowym merytorycznie wystąpieniu pan senator sprawozdawca Zbigniew Romaszewski stosunkowo niewiele miejsca poświęcił tym istotnym kwestiom, które są przedmiotem propozycji poprawek senackich. Celem poprawki pierwszej zawartej w druku nr 569A jest to, aby osoby wymienione w art. 154 i 155 - konkretnie prezes Rady Ministrów - nie miały z urzędu dostępu do informacji niejawnych, i żeby o tym, czy premier nowo formowanego rządu może mieć prawo dostępu do tych informacji, decydował stary szef Urzędu Ochrony Państwa i jego aparat. Chcę zwrócić uwagę na tę niezwykle istotną kwestię, bo ma ona charakter czysto polityczny, i jeżeli znajdzie ona swoje zawarowanie ustawowe, to może stać się przyczyną konfliktu w łonie najwyższych władz państwa, a skutki tego niezwykle trudno będzie przewidzieć. Wyłączenie z urzędu możliwości dostępu prezesa Rady Ministrów do informacji niejawnych może sprawić, że właściwszą formułą powoływania premiera oraz ministrów będzie powoływanie ich przez prezydenta za zgodą Urzędu Ochrony Państwa. De facto może to spowodować taki właśnie stan. Jest to niebezpieczne zwłaszcza w sytuacji, kiedy ekipy z różnych stron sceny politycznej zamieniają się miejscami na ławach władzy i na ławach opozycji. Stąd też uważam, że ta kwestia powinna być rozwiązana tak, jak zadecydowała większość sejmowa, w której przecież opozycja stanowi mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mnie nie cieszy pozorny komplement pana ministra, który mówi, że jest zadowolony z propozycji poprawek Senatu, gdyż zdążają one do realizacji projektu rządowego. Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. My powinniśmy krytycznie patrzeć na to, co proponuje organ władzy wykonawczej, a nie cieszyć się, że rząd nas chwali, bo przywracamy jego pierwotne intencje ustawowe. Dlatego teraz jest mi raczej nieswojo i nie jest to powód do satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zapisy ustaw przytoczonych przez pana ministra, a także inne, z krajów NATO i państw niebędących jeszcze w NATO, również mówią o tym, że osobami dopuszczonymi do informacji niejawnych są z mocy prawa szefowie władzy wykonawczej, czyli premierzy, kanclerze i ich odpowiednicy. Tak jest w Niemczech, w Holandii, a także w nam Czechach, gdzie - przytaczam zapis - osoby dopuszczone z mocy prawa to prezydent republiki, przewodniczący izby poselskiej i senatu, członkowie rządu, prezes najwyższej władzy kontrolnej i sędziowie. Zatem poprawka proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest bardzo zawężająca.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że o ile wypada zgodzić się w całej rozciągłości z argumentacją pana senatora Romaszewskiego, gdy mówi on o sprzyjaniu ustawodawcy w zakresie realizacji praw obywatelskich, o tyle wydaje się, że nie sposób zgodzić się z propozycją rozwiązania wyłączającego prezesa Rady Ministrów z automatycznego dostępu do informacji niejawnych. Myślę, że jest to zawężenie zbyt daleko idące, niemające uzasadnienia i, jak już powiedziałem, jest konfliktogenne z samej istoty, bowiem to minister na przykład z AWS będzie decydował o tym, czy możliwość dostępu będzie miał premier z ugrupowania przeciwnego politycznie. W praktyce miało to już swoje iskrzące implikacje, przypomnę choćby czas kampanii prezydenckiej, kiedy to zdarzenia przyszłe, a niepewne antycypowali swoimi komentarzami kadrowi pracownicy Urzędu Ochrony Państwa. My nie powinniśmy, przy pomocy rozwiązań ustawowych, stwarzać możliwości takiego iskrzenia, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dlatego też bardzo proszę o przyjęcie mojego wniosku, aby ustawę w sprawie zmiany ustawy o ochronie informacji niejawnych przyjąć bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Moje wystąpienie nawiązuje do pytania, jakie skierowałem do pana ministra, i dotyczy w zasadzie tylko art. 37.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Otóż z mojej praktyki wynika - a kilkakrotnie miałem możliwość spotkania się z takimi przypadkami - że kierownicy zakładów pracy czy jednostek organizacyjnych, szczególnie w strukturach administracji rządowej i samorządowej, żądają od pracowników wypełniania rozbudowanych ankiet, uzasadniając to w taki sposób: skoro dana osoba pracuje w urzędzie, to powinna być sprawdzona. Wydaje mi się, że tego typu praktyka narusza obowiązujące przepisy, tym bardziej, że oglądając jedną z takich ankiet, stwierdziłem, iż pytania dotyczą bocznej gałęzi rodziny i spraw rodzinnych. Osoba, która skarżyła mi się na to, powiedziała, że nie może uzyskać tych informacji, bo z krewnymi, o których się ją pyta, nie utrzymuje stosunków.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">A zatem zwracam się do pan ministra z apelem, ażeby zechciał pan, korzystając ze swojego uprawnienia zawartego w art. 37 ust. 2, dotyczącego konstruowania ankiety wymienionej w załączniku nr 2, zastanowić się nad tymi problemami i ewentualnie uwzględnić je przy dalszych pracach legislacyjnych nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Wydaje mi się także, że należałoby stworzyć jednoznaczne sygnały - nie chcę używać tutaj słów „akcja informacyjna” - które dotrą do kierowników jednostek, mówiące o tym, że wymaganie od pracowników składania tego typu ankiet w przypadkach, kiedy nie jest to uzasadnione, jest, jak powiedział pan minister, naruszeniem prawa. Proszę zwrócić uwagę, że w takiej instytucji pracownik jest na pozycji słabszej niż kierownik i często boi się odmawiać wykonania jego polecenia, ażeby nie być posądzonym o to, iż jest w opozycji do szefa, czy też o to, że nie jest osobą w pełni czystą w rozumieniu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dlatego, ponieważ kilkakrotnie miałem do czynienia z tego typu przypadkami, prosiłbym, Panie Ministrze, o przyjęcie tego sygnału i wykorzystanie go w swojej działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Moment, Panie Ministrze, pan nie jest senatorem, jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję też, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">A teraz chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Powiem krótko: przyjmuję wniosek pana senatora Żenkiewicza. Urząd Ochrony Państwa i minister spraw wewnętrznych prowadzą szeroką akcję informacyjną. Rozumiem, że jest ona niedostateczna, jeśli chodzi o pracodawców. Ale jeszcze raz podkreślam, że cytowany przez pana wymóg byłby naruszeniem prawa w przypadku, gdyby żądanie zostało wysunięte w stosunku do osób, które nie mają dostępu do informacji tajnych, zastrzeżonych. Oczywiście cytowany przez pana senatora załącznik nr 2 do ustawy zawiera instrukcję, która określa zakres wypełnienia ankiet zależnie od stopnia tajności. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia pracodawców. Po prostu przepisy prawa o randze ustawowej powinny być egzekwowane przez wszystkich i na każdym poziomie. To tyle, jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, której konsekwencją był wniosek pana senatora o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm bez poprawek Senatu, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że być może wniosek ten wynika z tezy, że nigdzie na świecie premier i ministrowie rządu nie są...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Ja poczekam chwileczkę, aż pan senator wróci, bo to dotyczy właśnie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Potwierdzam, iż stan prawny w Rzeczypospolitej jest taki, że urzędujący premier i urzędujący ministrowie z mocy prawa mają dostęp do tajemnicy państwowej. Nie ma natomiast takiego prawa w państwach demokracji europejskiej i w innych krajach, że kandydat na premiera i kandydaci na ministrów mogą mieć dostęp do informacji zastrzeżonych, tajnych. Ustawa mówi, Panie Senatorze, o trybie sprawdzenia kandydatów na premiera i kandydatów na ministrów. Potwierdzam to i chcę powiedzieć, że ona wręcz nie dopuszcza do tego - bo to byłoby naruszenie prawa - by urzędujący premier bez wypełnienia ankiety był dopuszczony do informacji poufnych, tajnych lub specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę też powiedzieć, że to sprawdzenie i wyrażenie opinii przez służby nie przesądza o powołaniu kandydata na premiera. Jeżeli nawet służba wyrazi opinię negatywną, to ustawa dopuszcza, by prezydent albo w innym trybie parlament powołał takiego kandydata na premiera. Prezydent i parlament, choć w różnym trybie, mają prawo powołać na członka Rady Ministrów obywatela spełniającego wymogi konstytucyjne, mimo iż opinia służb o nim nie jest pozytywna. Jest to dla prezydenta informacja fakultatywna o kandydacie, nic więcej. Ale jeśli kandydat - niezależnie od tego, jaką opinię dostanie o nim prezydent - zostanie powołany na premiera, to jest na mocy tej ustawy dopuszczany do każdej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym o tym poinformować i sprostować to, co pan senator mówił, bo to będzie służyć racjonalnemu podejmowaniu decyzji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W konsekwencji rząd podtrzymuje swoją prośbę, by Wysoka Izba zechciała przyjąć ustawę z poprawkami zgłoszonymi przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 570, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 570A.Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 3 lutego 2001 r. ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, zawartej w druku nr 570. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 570A.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku, komisja na posiedzeniu w dniu 9 lutego bieżącego roku rozpatrzyła zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, opinią Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu oraz opinią doktora Jerzego Jendrośki z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu, jak również wysłuchała uzasadnień przedstawicieli rządu przedstawionych w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">Celem uchwalonej ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego instrumentów pozwalających na zrealizowanie wymagań przyjętych w ratyfikowanych przez Polskę: konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej, sporządzonej w Wiedniu 20 marca 1985 r.; protokole montrealskim w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, sporządzonego w Montrealu 16 września 1987 r.; poprawkach do protokołu montrealskiego. Wskazane akty prawa międzynarodowego dążą do wyeliminowania lub stopniowego ograniczenia produkcji i zużycia określonych substancji, uznanych za zubożające warstwę ozonową. W uchwalonej ustawie substancje te nazwano substancjami kontrolnymi. Wymieniono je w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">Polskie przepisy wewnętrzne nie są obecnie w wystarczającym stopniu przygotowane do realizacji zobowiązań związanych z ochroną warstwy ozonowej. Regulacje są fragmentaryczne i nie stwarzają kompleksowego systemu działań ochronnych związanych z tym właśnie problemem. Na tle wymagań stawianych przez prawo międzynarodowe w istniejących regulacjach przede wszystkim brakuje możliwości ustalania poziomu dozwolonej produkcji określonych substancji, wprowadzenia zakazu takiej produkcji, a tym samym sankcji za naruszenie tego rodzaju ograniczeń. Tak więc zrealizowanie wszystkich wymagań wynikających z protokołu montrealskiego bez dokonania zmian na szczeblu ustawowym jest niemożliwe. Luki prawne zrodziły konieczność przygotowania odpowiednich zmian i uzupełnień obowiązujących przepisów w postaci aktu prawnego, który kompleksowo regulujące to zagadnienie i tworzy podstawy do dalszego wprowadzenia odpowiednich zmian, zgodnych z przyszłymi wymaganiami umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ustawa ta stwarza podstawy do wdrożenia do naszego systemu odpowiednich przepisów prawa Unii Europejskiej. Zawiera postanowienia w pełni zgodne z założeniami rozporządzenia Unii Europejskiej nr 3093/94 z 15 grudnia 1994 r. i daje podstawę do wdrożenia właściwego systemu odpowiednio wcześniej i w ten sposób przygotowania się do bezpośredniego wprowadzenia jego postanowień, ewentualnie także w rozszerzonym zakresie. Ze względu na wymagania wynikające z umów międzynarodowych konieczne było zastosowanie w ustawie systemu zakazów i ograniczeń, dotyczących produkcji substancji kontrolowanych i obrotu nimi z zagranicą oraz ich wykorzystania. Osiągnięcie w inny sposób celów zakładanych w konwencji i protokole wydaje się być niemożliwe. Wprowadzono także system kontroli przestrzegania ograniczeń, gdyż produkcja substancji kontrolowanych i obrót nimi z zagranicą w zakresie i sytuacjach, na jakie pozwalają przepisy międzynarodowe, będą się odbywać na podstawie pozwolenia ministra właściwego do spraw gospodarki. Przestrzeganie tych pozwoleń będzie kontrolowane przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz organy celne, zaś ich naruszenie będzie zagrożone sankcjami administracyjnymi i karnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">W rozdziale 2, gdzie są przepisy mówiące o zakazach i ograniczeniach dotyczących produkcji substancji kontrolowanych, zakazuje się produkcji jedynie tych substancji kontrolowanych, które nigdy dotąd w Polsce nie były produkowane i wobec których, zgodnie z postanowieniami protokołu, obowiązuje zakaz produkcji. Całkowitym zakazem produkcji nie objęto, jeśli chodzi o teren Polski, czterochlorku węgla, który jest jedyną substancją kontrolowaną wytwarzaną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorBogdanTomaszek">Rozdział 3 zawiera przepisy dotyczące zakazów obrotu z zagranicą substancjami kontrolowanymi oraz towarami zawierającymi te substancje. Przepisy zawarte w artykułach tego rozdziału wynikają bezpośrednio z postanowień protokołu montrealskiego. Rozporządzenie ministra właściwego do spraw gospodarki, przewidziane w art. 12, jest niezbędne do realizacji przez służby celne.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorBogdanTomaszek">Przepisy rozdziału 4 regulują obrót substancjami kontrolowanymi z zagranicą, a w szczególności odmienne postępowanie w stosunku do substancji wymienionych w załącznikach do ustawy, i wynikają bezpośrednio z postanowień tego protokołu. Z uwagi na to, że harmonogramami redukcji nie są objęte substancje kontrolowane pochodzące z odzysku, konieczne było wprowadzenie do ustawy art. 15, który nakłada na przedsiębiorcę ubiegającego się o przywóz tych substancji obowiązek udokumentowania miejsca ich pochodzenia, a także zgody podmiotu uprawnionego na obszarze kraju do przyjęcia tych substancji do regeneracji lub, jeśli przywożone substancje są oczyszczone, udokumentowania miejsca ich pochodzenia, a także tego, jaki podmiot dokonał regeneracji i jaki jest stopień oczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorBogdanTomaszek">Rozdział 5 ustawy obejmuje zakazy i ograniczenia związane z wykorzystywaniem substancji kontrolowanych. Wprowadzenie tych przepisów jest niezbędne do prawidłowej realizacji postanowień zawartych w rozdziałach 2–4 oraz do przygotowania krajowego rynku do wdrożenia uregulowań w zakresie ochrony warstwy ozonowej, ujętych w regulacjach obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorBogdanTomaszek">Rozdział 6 w całości dotyczy zasad wydawania pozwoleń na obrót z zagranicą substancjami kontrolowanymi oraz ich produkcję, o czym jest mowa właśnie w rozdziałach 1–4. Przyznanie kompetencji do wydawania odpowiednich pozwoleń ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, a więc organowi wysokiego szczebla, zostało spowodowane kilkoma względami. Po pierwsze, niezbędne było skupienie w jednym ręku pełnej informacji na temat zakresu zużycia w Polsce substancji kontrolowanych, aby zrealizować podstawowy wymóg wynikający z zobowiązań międzynarodowych. Po drugie, liczba ewentualnych pozwoleń wymaganych przez ustawę nie powinna być duża. Po trzecie, dążność do zachowania jednolitości kryteriów przy wydawaniu pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorBogdanTomaszek">Rozdział 7 zawiera postanowienia dotyczące kontroli przestrzegania przepisów ustawy. Zgodnie z art. 30 kontrolę tę będą prowadzić organy Inspekcji Ochrony Środowiska i organy celne. Dla umożliwienia tej kontroli niezbędne jest prowadzenie ewidencji produkcji substancji kontrolowanych i obrotu nimi, czego zasady zostały ujęte w odpowiednich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorBogdanTomaszek">Art. 34 i 35 są ważne, bo dotyczą kar pieniężnych wymierzanych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska za prowadzenie produkcji substancji kontrolowanych objętych zakazami lub ograniczeniami albo za dokonanie obrotu nimi z zagranicą. Wprowadzenie kary grzywny, a nawet pozbawienia wolności za nieprzestrzeganie przepisów ustawy uznano za niezbędne, by zapewnić skuteczne działanie ustawy. Tak wynika z praktyki stosowanej w innych krajach, na przykład w Czechach, krajach Unii Europejskiej czy Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorBogdanTomaszek">Art. 38 zawiera przepisy dotyczące niedopełnienia obowiązku ewidencyjnego oraz naruszenia przepisów o użytkowaniu substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ostatni artykuł, to znaczy art. 40, określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 lipca 2002 r. Data ta została podyktowana zobowiązaniem się Polski podczas screeningu w Brukseli do wdrożenia do krajowych przepisów prawnych regulacji w zakresie kontroli substancji zubożających warstwę ozonową i użytkowania nimi do końca 2002 r. W związku z faktem, że ustawa przewiduje nowe podejście do przedsiębiorców ubiegających się o pozwolenia na import i użytkowanie tych substancji, została zaproponowana data przypadająca na połowę roku 2002. Dzięki temu zachowana będzie ciągłość pozwoleń uzyskanych na podstawie wniosków złożonych w 2001 r., a obowiązujących do końca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obrad naszej komisji zgłoszono piętnaście poprawek, które uzyskały akceptację komisji. Są wśród nich poprawki poprawiające czytelność przyjętych w ustawie zapisów - dotyczy to poprawek: piątej, siódmej, dziesiątej, trzynastej i piętnastej. Jest również grupa poprawek, dzięki którym we właściwy sposób użyte są spójniki typu: i, lub, albo, bądź - dotyczy to poprawek: czwartej, szóstej, ósmej, dziewiątej i czternastej.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorBogdanTomaszek">Teraz bardziej merytoryczne zmiany. W poprawce pierwszej zmodyfikowano brzmienie ust. 1 w art. 2, zmieniając kolejność użycia słów „nadzór” i „kontrola”, odnoszących się do substancji zubożających warstwę ozonową. W poprawce drugiej zaproponowano powrót do zapisu przedstawionego w wersji rządowej. W poprawce trzeciej zmodyfikowano definicję kontroli na potrzeby realizacji tej ustawy. W poprawce jedenastej zmieniono zaś datę składania sprawozdań zbiorczych na temat używania i stosowania substancji kontrolowanych za miniony rok do 1 lutego. W poprawce dwunastej zaproponowano zmianę zapisu związanego z płaceniem odsetek za nieterminowe uiszczenie kary pieniężnej za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Legislacji Europejskiej proszę o przyjęcie uchwały zaproponowanej w druku nr 570A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na miejscu, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Drożdż, pan senator Żenkiewicz, następnie pan senator Majka.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Mam do pana senatora sprawozdawcy następujące pytanie: jaka jest różnica, jeśli chodzi o kwalifikację przestępstwa w zakresie nieprzestrzegania zaleceń protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, między przepisami obecnymi i projektem omawianej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Przyznam się szczerze, że tak szczegółowo, długo na posiedzeniu komisji tego artykułu nie dyskutowaliśmy. Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało zmiany. Myślę, że jak pan minister będzie odpowiadał, to wrócimy do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę to odnotować i ewentualnie w swoim wystąpieniu ustosunkować się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, porównując pański komentarz do przedstawionych poprawek z ich treścią, nie bardzo mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że poprawka trzecia służy tylko definiowaniu tych, którzy nadzorują. Ja rozumiem, że poprawka trzecia jak gdyby wyłącza pewną grupę jednostek, które mogą to prowadzić. Chciałbym zapytać pana, jaka jest jej geneza, bo dla mnie nie jest to do końca zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dyskutowaliśmy na temat tej poprawki w trakcie obrad naszej komisji. Chodziło o to, kto może prowadzić tę kontrolę, jeśli chodzi o używanie substancji kontrolowanych. Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało, żeby albo zmienić treść tego zapisu, albo wykreślić kontrolę autoryzowaną. Chodzi o to, żeby czytelnie i jasno było napisane, kto konkretnie kontroluje, a nie żeby można to było robić na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Myślę, że w trakcie dyskusji można jeszcze do tego wrócić, ponieważ to była poprawka zgłoszona przez nasze Biuro Legislacyjne i wprowadziliśmy to, że tak powiem, za zgodą przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Majka. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofMajka">Panie Senatorze, jak rozumiem, ustawa ogranicza obrót z zagranicą substancjami, które są czynnikami chłodniczymi. Jakich efektów związanych z tymi ograniczeniami można się spodziewać, jeśli chodzi o eksploatację tak powszechnych urządzeń chłodniczych, w których czynnikami wymiany energii są między innymi podane substancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Senatorze, obecnie substancji, które są uważane za ozonobójcze, że użyję takiego określenia, w załączniku i w materiale wyjściowym z druku nr 2326 z października ubiegłego roku jest wymienionych około dziewięćdziesięciu. Nasze przepisy i przepisy międzynarodowe idą w tym kierunku, ażeby te substancje zastąpić innymi, nie ograniczać produkcji urządzeń chłodniczych, rozpuszczalników, freonów, halonów, tylko po prostu te substancje, które są agresywne w stosunku do ozonu, zastąpić innymi. I myślę, że przez zastosowanie tej ustawy użycie chłodziarek i różnych innych takich urządzeń się nie zmniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pytanie uzupełniające, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKrzysztofMajka">Wyobraźmy sobie, że mamy urządzenia chłodnicze i mamy całą masę tych środków ozonobójczych. Co z nimi zrobimy? Wypuścimy je w powietrze i zastąpimy nowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Senatorze, w ustawie są zaproponowane odpowiednie przepisy, które umożliwią odzysk i regenerację tych substancji poprzez powołanie odpowiednich podmiotów, które będą posiadały uprawnienia i urządzenia do odzysku tych substancji. Jest również przepis wręcz zabraniający przyjmowania na składowisko odpadów chłodziarek, w których są zastosowane te środki, żeby nie można było doprowadzić do emisji substancji kontrolowanych do atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy wykazy substancji podane w kolejnych załącznikach były przedmiotem analizy, czy też są tylko dosłownym przepisaniem z układu montrealskiego. Czy Polska dokonała jakichś uzupełnień bądź wyłączeń w stosunku do tego, co jest w aneksie do protokołu montrealskiego, w kolejnych aneksach, to znaczy A, B, C itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Senatorze, tak szczegółowo nie rozmawialiśmy na temat tych substancji i zawartości tych załączników. Ale czytałem materiały, które były nam dostępne przed obradami i w trakcie obrad, i są to przeważnie substancje wymienione w tych konwencjach lub w późniejszych uzupełnieniach do tych konwencji. One, że tak powiem, były wprowadzane stopniowo, i stąd co chwilę jakiś załącznik i uzupełnienie o jakąś grupę środków, który wpływają agresywnie na warstwę ozonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, jeszcze uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Mnie nie o to chodziło. Chodziło mi tylko o to, czy Polska, nasi ustawodawcy, ma pewien wkład, jeśli chodzi o zakres tych załączników, czy one po prostu zostały przejęte z aneksów do protokołu montrealskiego. Czy Polska wyłączyła pewne składniki z tych, które są ujęte w protokole, bądź dołączyła inne? Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Na pewno nie wyłączyliśmy, a jeśli chodzi o dołączenie, to myślę, że pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że pan minister notuje i ewentualne uzupełni odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jadwiga Stokarska. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, czy w momencie wejścia ustawy w życie polski przemysł będzie przygotowany? Czy będzie miał możliwości przestawienia się na nowe substancje? Czy one będą w tym czasie dostępne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Przestawienie się naszego przemysłu na stosowanie nowych substancji to proces długoterminowy. W trakcie obrad komisji rozmawialiśmy o tym. Wiąże się to przede wszystkim z kosztami, i to dużymi kosztami, zarówno jeśli chodzi o wdrożenie ustawy, jak i zmianę produkcji przez przedsiębiorstwa, których jest kilka tysięcy. Ten proces nie będzie jednorazowy, tylko ciągły, produkcja będzie wymieniana w ciągu jakiegoś czasu. Tak więc to nie jest tak, że w ciągu bardzo krótkiego okresu trzeba zatrzymać produkcję. Tak jak tłumaczyli przedstawiciele rządu, Polska otrzymała grant, chyba w wysokości 120 milionów zł, właśnie na dostosowanie produkcji, jeśli chodzi o stosowanie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Danielak. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Chciałabym się zorientować, czy podczas obrad komisji toczyły się rozmowy, w których analizowano stan przygotowań do sortowania odpadów, takiego sortowania, które dawałoby gwarancję wyłączenia tych substancji szkodliwych, i czy ministerstwo jest w tej chwili przygotowane do określenia kosztów i potrzeb w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Oba zagadnienia były, że tak powiem, dyskutowane w mniejszym stopniu, chociaż była o nich mowa. Według uzyskanych informacji jesteśmy przygotowani do odzysku, segregacji, regeneracji, oczyszczania substancji, które aktualnie są wykorzystywane w urządzeniach chłodniczych. Mówiliśmy również na temat kosztów wdrożenia ustawy i potem kosztów związanych z wdrożeniem przepisów. Te koszty oceniono na około 120 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Wysokiej Izby sekretarza stanu w ministerstwie gospodarki, pana Bernarda Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zapraszam pana, Panie Ministrze, bo widzę, że jest pan gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pan senator Tomaszek z Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej bardzo szeroko przedstawił uzasadnienie wprowadzenia tej ustawy. Stąd ja pozwolę sobie tylko, powiedziałbym, wypunktować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pierwsza sprawa. Kompleksowa regulacja zagadnień już prawnie uregulowanych, ale rozproszonych w różnych rozporządzeniach, wymaga, abyśmy w jednym akcie prawnym zgromadzili wszystko to, co dotyczy regulacji spraw związanych z ochroną warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Druga sprawa. Polska jest ostatnim krajem z krajów Europy Środkowowschodniej, który, ubiegając się o członkostwo w Unii Europejskiej, nie dostosował swojego prawa do wymagań konwencji i protokołu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Trzecia sprawa. Ta ustawa praktycznie wprowadza przepisy Unii Europejskiej do polskiego prawa i do przyjętych przez nasz kraj zobowiązań, wynikających z protokołu montrealskiego i konwencji wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o to, jaka jest sytuacja w chwili obecnej, to Polska nie produkuje substancji kontrolowanych. W całości jest to import, który jest limitowany, przyznawany nam corocznie przez konferencję stron protokołu. Są to przykładowo następujące wielkości: rok 1998–2 tysiące 500 t, rok 1999–2 tysiące 100 t, na rok 2000 zapotrzebowanie złożono na 3 tysiące 800 t, a wykonanie było w granicach 2 tysięcy 500 t.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Substancje kontrolowane, potrzebne w gospodarce, pochodzą również z odzysku i są - może użyję eufemizmu - ewakuowane przez przeszkolony serwis z urządzeń i poddawane regeneracji w specjalistycznej firmie. Jest jedna taka firma, firma PROZON, właśnie tu, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Substancje, które nie nadają się do regeneracji, będą musiały być zniszczone według procedur przewidzianych w przepisach dotyczących odpadów. W jednym z pytań chodziło o to, w jaki sposób będzie to regulowane. To nie jest materia tej ustawy i to nie jest regulowane w tej ustawie. W Sejmie odbywa się trzecie czytanie ustawy o odpadach i tam, w nowej ustawie o odpadach będzie to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Było również pytanie, w jaki sposób przemysł do tego się odniesienie, jaka będzie sytuacja przemysłu. Od 1997 r. trwa systematyczna wymiana podstawowych technologii i produkcji. Mieliśmy grant z Unii Europejskiej w wysokości 6 milionów dolarów. Tak jak pan senator Tomaszek mówił, ustawa nie określa granicznego terminu wycofania urządzeń. Stąd też będzie można je wymieniać po całkowitym wyeksploatowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">W tej chwili wydaje się, że może wystąpić niewielkie zakłócenie, jeżeli chodzi o przemysł meblarski. Ale przemysł meblarski najszybciej się przestawił i przystosował w tym zakresie. W tej ustawie jest również zapis, który daje ministrowi gospodarki prawo - jeżeli stwierdzi on, że byłoby to trudne do wykonania - określenia dłuższego terminu i wydłużenia poprzez rozporządzenie wykonawcze tego okresu. Tak więc sądzę, że nie powinno być obaw o realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o koszty związane w ogóle z tą ustawą, to jest to jedna z tańszych ustaw, bo największe są koszty, które będą poniesione przez serwis na zakup niezbędnych urządzeń serwisowych. To jest kwota około 5 milionów 600 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z karami, to na dzień dzisiejszy praktycznie nie ma obostrzeń karnych dotyczących sprowadzania. W tej chwili jakiekolwiek sprowadzane substancje są objęte normalnymi opłatami celnymi i kodeksem celnym i można ponosić tylko kary wynikające z kodeksu celnego. Ta ustawa przewiduje kary za naruszenie. Myślę, że jest to odpowiedź również na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy, które podniósł senator Żenkiewicz, to Polska jako strona konwencji i protokołu montrealskiego nie ma prawa ani nic wpisywać, ani zmieniać. Musi się dostosować i in extenso przenieść substancję. Stąd ten załącznik. Jeżeli byłyby do tego poprawki, to my, tak samo jak każdy, jako strona protokołu i uczestnik międzynarodowego życia gospodarczego również w ten sposób to przenosilibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Tyle, Wysoki Senacie, jako uzupełnienie, myślę, że również do odpowiedzi na przedstawione pytania, spróbowałem w swojej wypowiedzi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Uważam, że część tych zmian to jest przywrócenie projektu przedstawionego przez rząd. Tak więc do przedstawionych poprawek nie wnosimy uwag, w pełni się z nimi zgadzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, Wysoki Senacie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, w jaki sposób ustawa będzie skutkowała, jeśli chodzi o użytkowników urządzeń zawierających substancje ozonobójcze. Czy w pewnym momencie nie pojawi się rozporządzenie, które określi obligatoryjny termin wycofania urządzeń, które posiadają użytkownicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Pani Senator! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie, nie przewiduje się czegoś takiego. Chodzi po prostu o moment technicznego zużycia. W wypadku likwidacji danego sprzętu odbędzie się ewakuacja znajdujących się w nim substancji chemicznych przeprowadzona przez wyspecjalizowany serwis. Tylko tak to będzie się odbywało. Nie przewidujemy żadnych regulacji, które by do czegoś zmuszały i przyspieszały tego rodzaju rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kazimierz Drożdż. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Mam dwa pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Pierwsze. Jakie działania prowadzi rząd, aby zabezpieczyć mieszkańców naszego kraju przed groźbą dziury ozonowej?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorKazimierzDrożdż">I drugie. Czy skutki tej omawianej sprawy, dotyczącej ważnej kwestii ochrony środowiska, liczone są w sposób globalny, czy tylko w kategoriach ekonomicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Co?)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pytanie zostało zadane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, może pan udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Ja powiedziałbym, że wchodzę w materię bardzo trudną z tej racji, że to, co nazywamy ochroną całej warstwy ozonowej, należy do kompetencji ministra środowiska, będę więc trochę się chwalił nie swoją pracą. W związku z tym bardzo trudno jest mi to przedstawić szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Oczywiście jest Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej, które działa przy ministrze środowiska. Jest również wiele form wynikających z wprowadzenia zarówno protokołu montrealskiego, jak i konwencji wiedeńskiej, które zobowiązują strony protokołu do podejmowania tych działań. To jest jeden z fragmentarycznych działów i ustaw, które regulują całość podejmowanych kompleksowo działań przez specjalistyczne firmy działające pod auspicjami ministra środowiska. Jednak regulacja ta jest fragmentem o tyle ważnym, że praktycznie w sposób pełny potrafi skontrolować jakiekolwiek wjazdy tych substancji na obszar celny Polskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że jest to największą zdobyczą, to jedna z form ochrony. Oczywiście bardzo ważną sprawą jest upowszechnianie wiadomości. Mając dość długi okres na wprowadzenie tej ustawy, chcemy pewne sprawy przedstawić trochę szerzej. Jest również sprawa korzystania z różnego rodzaju rekreacji, wyjazdów. Czasem to jest bardzo kompleksowy program. Jak powiedziałem, jesteśmy uczestnikami, tylko że - chciałbym, żeby pan senator to zrozumiał - jest mi bardzo trudno mówić i przedstawiać to, co jest przedmiotem zainteresowania innego resortu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami, to podaję tylko to, co z ekonomicznego punktu widzenia dotyczy importerów tych substancji na polski rynek. Tych substancji jest około dwudziestu, więc nie jest to wielka sprawa. Podjęte są pewne działania, nie utrudniamy tu niczego przemysłowi, bo wymiana podstawowych technologii i produkcji nie ma granicznego terminu wycofania. Ten cały system mamy od 1997 r. Podając kwotę 5,6 miliona zł miałem na myśli i na uwadze tylko koszty poniesione przy serwisie, które będą w sposób techniczny regulowały pozostałości znajdujące się w niektórych urządzeniach, natomiast przemysł, przestawiając się nie tylko w Polsce, ale w Europie i świecie, w ramach tej globalnej zmiany technologii, już te substancje eliminuje. Ale zdajemy sobie sprawę, że będzie to proces na wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w świetle przedłożonej ustawy istnieje możliwość egzekwowania tego, aby demontowane urządzenia z instalacji przemysłowych zawierających te środki bądź też urządzenia powszechnego użytku były kierowane do takich miejsc, gdzie można je opróżnić, usunąć pozostałości zawartych w nich substancji i odpowiednio zregenerować lub zobojętnić? Czy także w tym zakresie jest dowolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Tutaj trzeba, Panie Senatorze, powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza to te substancje kontrolowane, które są potrzebne i mogą być jeszcze gospodarczo wykorzystane. I one są przemieszczane przez specjalistyczny serwis.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Druga sprawa - myślę, że jest to sedno pytania - to substancje, które nie nadają się do regeneracji i będą musiały być zniszczone według procedur, które przewidujemy w przepisach dotyczących odpadów. Tak jak mówię, będzie trzecie czytanie projektu, w którym jest zawarty szczegółowy układ prawny dotyczący tego, jak będzie to eliminowane i regulowane. Myślę, że za dwa tygodnie to tu przyjdzie, bo jutro w Sejmie będzie trzecie czytanie tamtego projektu i ten system zostanie przedstawiony w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy firma, która dzisiaj jest wyznaczona do regeneracji środków powodujących dziurę ozonową, będzie tylko je regenerowała, czy również poddawała recyklingowi, ewentualnie unieszkodliwiała?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">I drugie pytanie: czy może zaistnieć taka sytuacja, iż będziemy mieli substancję, z którą nie będziemy potrafili sobie poradzić? Co wtedy z nią zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Senatorze, mówiąc o tej jedynej formie czy jedynej firmie - już nie będę jej wymieniał, żeby nie robić reklamy - dałem przykład, że już to jest. Nie ma żadnych przeszkód. Tak jak powiedziałem, przewidujemy, że powstaną firmy, że powstanie również serwis. I to są te koszty, o których mówiłem. Te 5,6 miliona zł to są mniej więcej koszty, które powinny, w ramach działania regionalnych stacji, rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Nie ma takiej substancji chemicznej, co do której byśmy się obawiali, że nie będziemy wiedzieli, jak ją zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Ministrze, podano tutaj bardzo wysokie koszty wdrożenia tego rozwiązania legislacyjnego. Zostały przytoczone przez pana senatora sprawozdawcę. Chciałabym wiedzieć, czego one dotyczą. Czy tych wszystkich przygotowań związanych z uruchamianiem sortowni, czy instytucji, które będą się zajmowały zabezpieczeniem tych odpadów? Bo sam koszt wdrożenia ustawy w moim odczuciu nie powinien być tak wielki, w materiałach wprowadzających tę propozycję rozwiązań ustawowych nigdzie nie znalazłam tak wysokich kosztów. Skąd to się wzięło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Przepraszam najmocniej, Pani Senator, nie zanotowałem wypowiedzi pana senatora Tomaszka. Z kolei koszty opracowania...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: 100 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">A nie, nie, to było w innym kontekście. Koszt opracowania przepisów wykonawczych to około 50 tysięcy zł, koszty wydawania pozwoleń to 40 tysięcy zł, koszty prowadzenia ewidencji o substancjach 100 tysięcy zł, czyli łącznie 190 tysięcy zł. Mówiąc o 120 milionach zł pan senator miał na myśli działania podjęte już przez nasz przemysł, zmiany, które zaszły w tym zakresie i to od roku 1997, to, co w sposób systematyczny jest zmieniane. To jest wycenione w tej chwili na poziomie około 120 milionów zł, tak więc nie ma tu związku. My jednak uważamy - odpowiadam tutaj na wcześniejsze pytanie pani senator - że koszty związane z wymianą podstawowych technologii produkcji są kosztami, które praktycznie rzecz biorąc, w naszym odczuciu, jeżeli weźmiemy wymianę instalacji, urządzeń pracujących, substancji kontrolowanych, powinny być nieodczuwalne, bo jest to normalny postęp technologiczny wynikający z działań poszczególnych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Odpowiednia ilość ozonu ma wpływ na prawidłową cyrkulację powietrza i pochłanianie całkowitego promieniowania nadfioletowego. Zagrożeniem powstającym ze zmniejszenia się zawartości ozonu w powietrzu jest przede wszystkim występowanie schorzeń nowotworów skóry, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych poziom ozonu spadł poniżej 50%. To zjawisko tak zwanej dziury ozonowej. Jest to bardzo groźne zjawisko, któremu właśnie ta ustawa i nasze działania powinny przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Badania wykazały, że główną przyczyną zmniejszenia koncentracji ozonu w atmosferze są substancje przedostające się do atmosfery w wyniku gospodarczej działalności człowieka. Tutaj trzeba byłoby wymienić chłodnictwo, stosowanie aerozoli, spalanie paliw przez silniki samolotowe, rakiety, wszelkiego rodzaju wybuchy nuklearne.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dotychczas obowiązujące przepisy w polskim prawie i regulacje w tym zakresie były fragmentaryczne i niewystarczające w stosunku do zobowiązań, jakie wynikają z ochrony warstwy ozonowej w krajach Unii Europejskiej, dlatego też próbujemy to poprawić tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa reguluje w art. 2 produkcję substancji zubożających warstwę ozonową, obrót tymi substancjami za granicą, wprowadzenie do obrotu krajowego tych substancji oraz ich wykorzystanie w działalności gospodarczej. Jednocześnie wprowadza ona sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Precyzyjnie określa tak zwane substancje kontrolowane, a więc substancje zubożające warstwę ozonową, które mogą być produkowane, określa w jakich ilościach i w jakich okolicznościach, z jakim przeznaczeniem. Robić to powinien minister gospodarki po zasięgnięciu opinii ministra środowiska i określić ilość substancji kontrolowanej. Oni obaj określają ilość substancji kontrolowanej dopuszczonej do produkcji i jakie wymagania muszą być spełnione przy stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Rozdział 5 zobowiązuje obu ministrów do wprowadzenia ograniczeń w obrocie krajowym substancjami kontrolowanymi wyprodukowanymi lub przywiezionymi z zagranicy. Polega to na zakazie stosowania substancji kontrolowanych na przykład w chłodnictwie, przy produkcji pianek, w ochronie przeciwpożarowej, przy stosowaniu aerozoli czy rozpuszczalników. Zobowiązani są również do ustalenia listy wyrobów, które nie mogą zawierać substancji kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wreszcie w rozdziale 6 mamy określenie zasady wydawania pozwoleń na produkcję substancji kontrolowanych, a w rozdziale 7 podane są zasady kontroli przestrzegania przepisów ustawy. Organy kontrolne mają możliwości karania. To są te poprawki, które mówią o grzywnach, a nawet karach więzienia. Ma to zapewnić przestrzeganie wprowadzenia odpowiednich przepisów i dostosowanie ich do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">Uważam, że ustawa ta jest bardzo potrzebna i należy ją wprowadzić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Nie ma najmniejszej wątpliwości, że ustawę tę trzeba przyjąć i że należy podejmować wszelkie działania, które doprowadzą do ograniczenia niszczenia ozonu w naszej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Muszę powiedzieć, że w odróżnieniu od tego, co mówił mój przedmówca, ostatnie badania i doniesienia na ten temat wskazują, że dziura ozonowa zaczyna się zmniejszać, a działania podjęte przed kilkunastu laty przez przodujące w świecie państwa dają już wyraźne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Wracając do samej ustawy, chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że odczuwam pewien niedosyt po pańskiej odpowiedzi na moje pytanie. Otóż analizując treść art. 19, jak i 22, które mówią, do czego są zobowiązani użytkownicy urządzeń klimatyzacyjnych, chłodniczych et cetera, oraz porównując to z art. 3, w którym definiuje się poszczególne pojęcia, dochodzę do wniosku, że ta ustawa w sposób mało wyraźny odnosi się do użytkowników największej liczby urządzeń zawierających te środki, mianowicie poszczególnych obywateli. Myślę, że to powinno zostać bardziej wyartykułowane w ustawie. Rozumiem, że pan deklaruje, iż w projekcie rządowym, który jest obecnie w trzecim czytaniu, to wszystko zostało ujęte. Ale wydaje mi się, że między tymi dwiema ustawami powinno zachodzić pewne powiązanie, pewne odesłanie, tak żeby było wiadomo, że na przykład wyrzucenie czy usunięcie w sposób nieformalny zużytej lodówki z zawartością freonu jest działaniem niezgodnym z obowiązującymi przepisami, zagrożonym konkretnymi sankcjami dotyczącymi osoby, która to robi. W art. 19 oczywiście mówimy o użytkownikach itd., ale jest to ujęte w sposób bardzo ogólny.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Zwracam się jeszcze raz z apelem, ażebyście państwo zechcieli te sprawy skorygować, zgodnie z ustawą, o której pan przed chwilą mówił, żeby te dwie ustawy rzeczywiście położyły tamę nielegalnemu wypuszczaniu freonu czy nielegalnemu bądź w sposób niekontrolowany wyrzucaniu na śmietniki szkodliwych dla środowiska substancji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jest to ostatni mówca zapisany do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Stwierdzam, że ustawa jest konieczna i niezbędna zarówno z racji dostosowania naszego prawa do standardów międzynarodowych, jak również z konieczności poprawy stanu środowiska w skali naszego państwa i w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorAdamGraczyński">W tej ustawie można wyodrębnić dwie płaszczyzny. Pierwsza z nich dotyczy teraźniejszości i przyszłości. Ustawa ta wybiega w przyszłość, wprowadza regulacje dotyczące kontroli obrotu, importu, produkcji. I to na pewno w określonym czasie przyniesie dobre rezultaty. Są jednak pewne zaszłości. I ta ustawa musi się odnieść również do przeszłości, ponieważ w naszym państwie, w gospodarstwach domowych i w przemyśle, używa się bardzo wielu urządzeń, które zawierają tego typu substancje.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 20, w którym określa się sposób działania pozwalający na cywilizowaną kontrolę nad tymi substancjami, a przede wszystkim nad unieszkodliwianiem i niszczeniem tych substancji i urządzeń je zawierających. Problem należy widzieć w ten sposób: mamy urządzenia, w których jest określona substancja, ale wykorzystanie tych urządzeń i substancji wiąże się z pracą poszczególnych przedsiębiorstw, firm, które mogą odzyskiwać surowce, jak również unieszkodliwiać niebezpieczne substancje. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 20 wprowadzono poprawkę, z którą całkowicie się zgadzam. Obliguje ona ministra gospodarki do wydania określonych przepisów definiujących standardy bezpieczeństwa w tych firmach, które będą się tymi zjawiskiem zajmować.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałem też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zagadnienie recyklingu surowców w naszej gospodarce. Jest to dobre i bardzo pożądane zjawisko. Coraz więcej firm zajmuje się sprawami recyklingu sprzętu gospodarstwa domowego, sprzętu informatycznego, samochodów, odbiorników telewizyjnych. Każdy z tych przedmiotów może być źródłem zanieczyszczenia środowiska, ale może być również źródłem surowców i materiałów. Takie działanie zdecydowanie poprawia sprawność i efektywność gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałbym się odnieść. Mianowicie są takie sytuacje, proszę Wysokiej Izby, kiedy stosowanie substancji, o których tutaj mowa, jest konieczne i niezbędne. Są to tak zwane przypadki, kiedy mówimy o substancji nieodzownego zużycia. W art. 3 pkt 12a jest definicja będąca w tej chwili przedłożeniem sejmowym. Może ją teraz odczytam: „jest to konieczne dla zdrowia i bezpieczeństwa ludzi lub jest krytyczne dla ich funkcjonowania, z uwzględnieniem aspektów kulturowych i intelektualnych”. W trakcie pracy komisji wydawało nam się, że to sformułowanie nie jest zbyt zręczne, z związku z czym wprowadzono poprawkę, którą przedstawił senator sprawozdawca, o następującej treści: „jest to niezbędne dla ochrony zdrowia lub życia ludzi”. Stwierdziłem jednak po pewnych przemyśleniach, że zarówno przedłożenie sejmowe, jak i poprawka przegłosowana w komisji nie w pełni odzwierciedlają intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorAdamGraczyński">I dlatego zgłaszam następującą poprawkę: substancje nieodzownego zużycia można stosować wtedy, kiedy jest to konieczne dla zdrowia i bezpieczeństwa ludzi lub ochrony dziedzictwa narodowego. Ponieważ bardzo często szereg obiektów muzealnych, zabytkowych ma takie systemy zabezpieczające, w których te właśnie substancje są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Przedkładam tę poprawkę wspólnie z panem senatorem Jerzym Pieniążkiem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponadto informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionej poprawki, ewentualnie po prostu zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Odniosę się również do fragmentu wypowiedzi pana senatora Mariana Żenkiewicza. Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Adama Graczyńskiego, to w pełni ją popieramy. W przedłożeniu rządowym przedstawiliśmy i bezpośrednio przetłumaczyliśmy postanowienia protokołu montrealskiego. Wywołało to pewien niesmak, tak to może nazwijmy, z punktu widzenia języka polskiego. Dlatego zostało to skreślone. Wydaje się, że poprawka ta spowoduje, iż przepis ten będzie spełniał wymogi języka polskiego. Jednocześnie daje ona możliwość zastosowania halonów, chociażby w celu ratowania eksponatów w muzeach w przypadku pożarów. Zaproponowana zmiana umożliwia właśnie ich zastosowanie, tak więc w pełni ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Uzupełniając to jeszcze i odpowiadając panu senatorowi Żenkiewiczowi powiem, że poziom świadomości ekologicznej społeczeństwa jest oczywiście różny, a związku z tym, jak mówił również pan senator Adam Graczyński, trzeba stworzyć odpowiedni system. Stworzeniu tego systemu, który będzie rozwiązywał problemy likwidowania czy składowania wyeksploatowanych urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych, służyć będzie również ustawa, która jest w tej chwili po pierwszym czytaniu, tak zwana ustawa produktowa. Każdy producent towaru będzie ponosił również koszty związane z pozyskiwaniem i odzyskiwaniem starego urządzenia. Czyli ustawa o odpadach i ta ustawa produktowa powinny stworzyć pełny, zamknięty system, taki jakby krąg, by te bardzo złe dla warstwy ozonowej zjawiska miały swój właściwy i początek, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiBernardBłaszczyk">Panie Marszałku, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę do godziny 13.10.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 13 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 565A.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta była rozpatrywana przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r., a jej treść zawarta jest w druku nr 565.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Zanim przystąpię do omówienia pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu nad tą ustawą, co miało miejsce w dniach 7 i 8 lutego bieżącego roku, chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. jest inicjatywą ustawodawczą senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mającą na celu powołanie instytucji nadawcy społecznego. Pracę nad projektem rozpoczęto w dniu 22 marca 2000 r. Jego pierwsze czytanie odbyło się na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 6 lipca 2000 r. Drugie czytanie miało miejsce na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 4 sierpnia 2000 r., ale wobec wniosku o odrzucenie ustawy połączone komisje odbyły kolejne posiedzenie, na którym wniosek odrzucono. Trzecie czytanie odbyło się na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 9 sierpnia 2000 r., na którym Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu. W dniu 24 października 2000 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się pierwsze czytanie projektu, który osobiście uzasadniałam. Do rozpatrzenia inicjatywy senackiej i dalszych prac powołano podkomisję sejmową, której przewodniczył pan poseł Wełnicki.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">W toku prac nad ustawą posłowie wprowadzili szereg zmian. Z niektórymi senatorowie nie zgadzają się, gdyż zmieniają one intencję inicjatywy senackiej. Zdaniem większości senatorów zmiany sejmowe zabraniające nie tylko nadawania reklam i telesprzedaży, ale również audycji i innych przekazów sponsorowanych - jest to zmiana pierwsza lit. c - oraz zmiana wykreślająca możliwość pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków o przyznawanie częstotliwości, uczynią tę ustawę martwą. Przyznanie częstotliwości i zwolnienie z opłat za udzielenie i zmianę koncesji to za mało, by utworzyć radiową czy telewizyjną stację nadawczą. Koszty utworzenia i prowadzenia takiej stacji są bardzo wysokie. Ustawa narzuca także pewne ograniczenia co do charakteru audycji. Jeżeli możemy się zgodzić, że nadawca społeczny nie może nadawać reklam czy prowadzić telesprzedaży, to zakaz korzystania ze sponsorów jest zbyt ograniczający.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Większość senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie podziela także zdania Sejmu zawartego w treści zmiany trzeciej i czwartej, gdzie dodaje się art. 37a, nakładający na nadawcę, nie tylko społecznego, obowiązek przedstawiania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji corocznego rozliczenia, i gdzie przewiduje się cofnięcie koncesji w razie nieprzedstawienia takiego sprawozdania. Większość senackiej komisji uważa, że tej zmiany nie możemy przyjąć, gdyż wykracza ona poza inicjatywę ustawodawczą Senatu. Ponadto realizacja takiego przepisu dawałaby nowe uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz nakładałaby nowe obowiązki na nadawców, nie tylko społecznych. Nowe uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymagałyby utworzenia nowego, osobnego aparatu wykonawczego. Kwestia składania sprawozdań finansowych powinna być, według senatorów, objęta ewentualną odrębną nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zaś obowiązek przedstawienia rozliczeń wynika z umowy koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Senatorowie wprowadzają także poprawki trzecią i piątą, mające na celu ścisłe przestrzeganie przez nadawcę społecznego wymogów pod rygorem cofnięcia koncesji i uchylenia decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Poprawki senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zawarte są w druku nr 565A. W imieniu większości komisji proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie na miejscu, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Pani Senator, w pierwszej poprawce zaleca się skreślić wyrazy „oraz sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów”. Rozumiem, że większość godzi się z tym, że już nie będzie reklam - no trudno, nie będzie - chciałbym jednak zapytać panią senator sprawozdawcę, jak sobie pani wyobraża w tej sytuacji sponsorowanie. Kto ma sponsorować, w jakim zakresie i jakie mają być to środki? Zakładam bowiem, że jednostka, która zechce starać się o koncesję, ma jakieś środki własne, ale sponsoring to jest już dopływ pieniędzy z zewnątrz. O jakie pieniądze tu chodzi i kto ewentualnie mógłby tego nadawcę sponsorować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Tak, my rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Moment, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Marszałek ma tu jeszcze coś do powiedzenia. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, istotnie w naszym rozumieniu ta poprawka będzie taka: reklam i telesprzedaży nie dopuszczamy, ale sponsorowane audycje bądź inne sponsorowane przekazy - tak. Komisja dyskutowała nad tym problemem, zasięgaliśmy ponadto opinii eksperta, pan profesora Błeszyńskiego. Między reklamą a audycją sponsorowaną jest zasadnicza różnica. Reklama to, powiedzmy, stosunek czysto handlowy i nadawca nie ma wpływu na jej treść, zgadza się jedynie na jej nadawanie za określoną kwotę pieniędzy. Sponsorowanie zaś to sytuacja zupełnie inna. Społecznym nadawcą nie jest każdy nadawca, bo jest nim taki nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną i charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości oraz uniwersalne zasady etyki, a także zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Nie wykluczamy, że mogą istnieć firmy, osoby prywatne, prawne czy fizyczne, stowarzyszenia, a nawet fundacje niebędące właścicielami danej stacji nadawczej, które mogą nadać audycję niegodzącą w ogólny charakter programu społecznego odbiorcy i za tę audycję zapłacić. Nie widzimy tu więc sprzeczności, ponieważ jest tu większy udział woli społecznego nadawcy co do tego, czy związać się z jakimś sponsorem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jarmużek, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Senator, czy o uznanie za nadawcę społecznego mogą ubiegać się wyznawcy islamu, których w Polsce nie brakuje i którzy są zorganizowani?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Wedle ustawy, Panie... O, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę, proszę bardzo. Spokojnie, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ustawa daje takie prawo, ponieważ art. 39b, który dodajemy do zasadniczej ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., mówi, że „O uznanie za nadawcę społecznego może do Krajowej Rady wystąpić: stowarzyszenie w ramach realizacji celów statutowych, fundacja w ramach realizacji celów statutowych, kościelna lub wyznaniowa osoba prawna kościoła lub związku wyznaniowego o uregulowanej w ustawie sytuacji prawnej”. W związku z tym tak, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze pan senator chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">W takim razie, Pani Senator, jak to się ma do pktu 1a lit. a, który mówi, że: „nadawcą społecznym jest nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, nie ma tutaj sprzeczności, można bowiem prezentować swoją opcję wyznaniową, nie bacząc na inne wyznania i je raniąc. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że jesteśmy w Polsce, sama ustawa o radiofonii i telewizji też ma zapisy o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. A więc to nie jest nic nowego, to już w ustawie jest. Żyjemy w Polsce, kraju, gdzie dominuje wyznanie chrześcijańskie. Ten zapis ma chronić chrześcijan przed obrazą związaną z treściami bluźnierczymi. Można pogodzić jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Senator, ale przecież to są dwie wykluczające się rzeczy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę odpowiedzieć krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Nie, Panie Senatorze, dlatego że wszystko i tak jest wzorowane na uniwersalnych zasadach etyki. Myślę, że tak jak w naszym kraju zgodnie współistnieje tyle religii, tak i społeczni nadawcy mogą zgodnie nadawać swoje treści, nie ubliżając jeden drugiemu, nie raniąc się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pani Senator, chciałbym, żeby pani zechciała bliżej uzasadnić poprawkę czwartą komisji, dotyczącą wprowadzenia w zmianie piątej do art. 39b pktu 2a, i żeby pani zechciała zdefiniować, co zdaniem komisji czy wnioskodawców należy rozumieć przez słowo „pierwszeństwo”. Słowo to, w moim przekonaniu, może być rozumiane bardzo wąsko i może być rozumiane bardzo szeroko. Dlatego jest to kategoria wyjątkowo nieostra. Ale chciałbym usłyszeć komentarz ze strony pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, ten zapis pierwotnie był w naszej inicjatywie ustawodawczej, posłowie podobno bardzo długo na jego temat dyskutowali i go skreślili. My w toku prac komisji go przywróciliśmy. Dlaczego? Pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków to jeszcze nie jest pierwszeństwo przydziału. Uważamy, że nakładając tak duże obowiązki na nadawcę społecznego, nie dając mu możliwości zarabiania na swoje programy reklamami i telesprzedażą - zgodziliśmy się bowiem z posłami, że to może byłoby nadużywane - właściwie zaprzeczamy wszystkim zamiarom naszej inicjatywy, która dążyła do powstania pewnego pluralizmu w mediach. A ta poprawka to ochrona, to próba udostępnienia głosu chętnym do ubiegania się o koncesję nadawcy społecznego przed nadawcami komercyjnymi. Jeśli nawet powstaną stacje nadawców społecznych, to na pewno nie będą one stacjami ogólnopolskimi czy obejmującymi duży obszar kraju. Nie do takich podmiotów kierujemy naszą ustawę. Liczymy, że w ten sposób wiele środowisk będzie mogło istnieć w mediach, czy to poprzez radio, czy poprzez telewizję. Gdybyśmy nie przyznali im prawa do pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków, to może nigdy nie doczekaliby się oni nawet cienia uwagi krajowej rady. Może by tak nie było, ale ze względu na trudne zadania, jakie ustawa wyznacza nadawcy społecznemu, chcemy dać mu to pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków przed stacjami komercyjnymi. Nie ma tu mowy o stacjach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem, że jeszcze uzupełniające pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pani Senator, pani nie odpowiedziała na moje pytanie, tylko mówiła o sprawach z nim związanych. Czy w związku z tym mogę pani pomóc i zapytać, czy przez słowo „pierwszeństwo” należy rozumieć rozpatrywanie wniosków o przydział koncesji poza kolejnością, czy też jest jeszcze jakiś inny sens tego słowa. Proszę zwrócić uwagę, że trzeba to zapisać bardzo precyzyjnie, bo to później będzie miało wpływ na postępowanie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli o koncesję będzie się ubiegało kilkanaście stacji komercyjnych i jedna nadawcy społecznego, to przy rozpatrywaniu wniosków ona będzie miała pierwszeństwo w stosunku do nadawców komercyjnych. Ale jeżeli będzie bardzo dużo chętnych do otrzymania koncesji nadawcy społecznego, to w tym pierwszeństwie trzeba będzie wprowadzić jakiś porządek, może alfabetyczny, a najprawdopodobniej związany z datą wpłynięcia wniosku. Będzie jednak pierwszeństwo przy rozpatrywaniu przed nadawcami komercyjnymi. Rozumiemy to dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, mogę rozumieć, że w pierwszej kolejności i nic więcej. Czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak, w pierwszej kolejności i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę panią senator Dorotę Kempkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorDorotaKempka">Pani senator w swoim sprawozdaniu bardzo często podkreślała, że to większość komisji zadecydowała, większość komisji zaproponowała, większość komisji przyjęła. Ja się z tym zgadzam, bo tak rzeczywiście na posiedzeniu naszej komisji było. W związku z tym, czy mogę prosić panią senator o poinformowanie Wysokiej Izby, dlaczego większość komisji zadecydowała o wprowadzeniu poprawki drugiej, dotyczącej skreślenia zmiany trzeciej i czwartej do ustawy? Zmiana trzecia mówi - jeżeli mogę przypomnieć - że nadawca jest zobowiązany do corocznego składania do krajowej rady sprawozdania finansowego. Czy mogę prosić o dodatkowe wyjaśnienie, dlaczego większość komisji opowiedziała się za skreśleniem zmiany trzeciej i czwartej, przyjętych przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, wydawało mi się, że dość jasno to uargumentowałam w sprawozdaniu, ale powtórzę: nie było to przedmiotem naszej senackiej inicjatywy. Poza tym w ogóle nowelizujemy ustawę, to jest wprowadzimy zapis, który nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale również każdego innego nadawcy. Czyli posłowie nałożyli tą ustawą nowe zadania na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nowe obowiązki na wszystkich nadawców, a to, po pierwsze, nie było celem naszej inicjatywy ustawodawczej, a po drugie, te sprawy są regulowane umową koncesyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękujemy bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jako marszałek chciałem tylko jeszcze przypomnieć zasadę, którą wszyscy znamy, iż komisja ma to do siebie, że dyskutuje i na końcu decyduje w głosowaniu. Trudno senatorowi sprawozdawcy oceniać, dlaczego dany senator głosuje tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorDorotaKempka">Pytanie związane jest właśnie z tą sytuacją regulowania, rozliczania środków finansowych, które wpływają do nadawcy. Czy pani senator mogłaby nas poinformować, jak wygląda sytuacja sprawozdań, które powinny być przedkładane krajowej radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, nie mogę odpowiedzieć, dlatego że nie jest to przedmiotem samej ustawy, lecz umowy koncesyjnej, którą nadaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji danemu nadawcy i w której stawia takie, a nie inne warunki. Poza tym istnieje prawo dotyczące rachunkowości, na którym ja się nie znam, ale które wymaga sporządzania bilansu i prowadzenia rachunkowości w każdej firmie, także w izbie skarbowej - to nie jest żaden akt bezprawia. My zgadzamy się z tym, że trzeba to przedyskutować, ale przy okazji osobnej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Ja chciałam zadać pytanie pani senator Dorocie Kempce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Senator, teraz zadajemy pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Dobrze, Panie Marszałku. Wyjaśnię to w ramach repliki. Pani senator Dorota Kempka i pan senator Ryszard Sławiński są członkami naszej komisji i uczestniczą we wszystkich debatach, które prowadzimy. Dodam, że nie są debaty niejawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Senator, w jakim trybie? Pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorDorotaKempka">Chciałabym wyjaśnić pani senator Krystynie Czubie, że akurat my uczestniczymy w każdym posiedzeniu komisji i każdorazowo dotykamy spraw, które są niejasne i nieczytelne. W tym przypadku zgłosiliśmy wiele uwag dotyczących nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jolanta Danielak. Rozumiem, że chodzi o pytanie. Jesteśmy przy pytaniach, więc proszę je zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Pamiętam, że jesteśmy w fazie pytań i dlatego pytam, jakie były intencje komisji, że akurat nadawcę społecznego wyłączono z obowiązku corocznego składania krajowej radzie sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">To pytanie już padło, ale proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, to nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale nadawców w ogóle, a poza tym ta sprawa nie była przedmiotem inicjatywy Komisji Kultury i Środków Przekazu. To wprowadził dodatkowo Sejm, a nie nasza inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Oczywiście to jest senacka inicjatywa, co znów trzeba przypomnieć, ale po ustaleniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kazimierz Kutz, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorKazimierzKutz">Mnie te wszystkie poprawki wydają się z absurdalne z jednego powodu, którego w tym wszystkim nie znajduję. Mianowicie komisja czy inicjatorzy nie zadali sobie pytania, z jakich pieniędzy powinna być uruchomiona taka stacja, żeby mogła być nazwana nadawcą społecznym. Ja myślę, że tylko ze społecznych pieniędzy. Konkretni ludzie powinni się na to składać, tak jak jest to praktykowane na świecie. Tego w Polsce brak, ale przecież mamy za sobą świeże doświadczenia. A tak naprawdę chodzi o przyszłego nadawcę, który swój kapitał zebrał ze spółek państwowych i teraz chce się nazwać nadawcą społecznym, a - jak słyszałem - w międzyczasie zmienił nazwę i przekształcił się w spółkę prywatną. Dlatego uważam, że ustawa bez określenia tej fundamentalnej kwestii jest ustawą księżycową. Co pani na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Znów miały miejsce stwierdzenia, a przecież miały być zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, naszym zamiarem nie jest ustawa robiona pod konkretnego nadawcę. Jeżeli pan senator myśli inaczej, ma pan do tego prawo. Chciałabym tylko przypomnieć, że takie same intencje i właściwie takie same co do brzmienia poprawki przedstawiłam na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu. Wtedy tego typu wątpliwości od państwa nie słyszałam i ustawa przez Senat została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ja chciałbym jeszcze panią senator zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorKazimierzKutz">Chciałbym mianowicie panią senator zapytać o używane tu sformułowanie „nadawca społeczny”. Pytam właśnie o to, skąd taki nadawca, bo tego mi w pani dotychczasowych wypowiedziach brakuje. Chodzi mi o społeczne źródła dofinansowania, a nie kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak, Panie Senatorze, ale to z zapisu art. 39b wynika, kto może wystąpić do krajowej rady z wnioskiem o uznanie za nadawcę społecznego. Może to być stowarzyszenie, może to być fundacja, ale również może to być kościelna lub prawna organizacja. I tak wiadomo, że wystąpi ten, kto będzie miał na to odpowiednie środki. Stacja radiowa czy telewizyjna, o czym mówiłam, to kosztowne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Jadwiga Stokarska, senator Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym zadać pytania dotyczące treści ustawy, jaka wyszła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czy pani senator nie uważa, że ustawa będzie prowadziła do uzależnienia radiowego nadawcy społecznego od tych, co oceniają sprawozdanie finansowe. Czy nie ma takiej obawy? Mam tu na myśli art. 37a, czyli zmianę wniesioną przez Sejm. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">I drugie pytanie, czy rzeczywiste propagowanie chrześcijańskich wartości, jak to czyni w tej chwili Radio Maryja, a nie jak to czyni rzekomo publiczna telewizja i stacje komercyjne, nie będzie się spotykać ze szczególnie restrykcyjnym stosowaniem przepisów o źródłach finansowania i odbieraniem koncesji przy lada okazji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę panią o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu też nie zgadzamy się z tą zmianą i dlatego zmieniamy to, co zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to ustawa o radiofonii i telewizji dotyczy telewizji publicznej i radia publicznego, które mają swoje obowiązki, oraz telewizji komercyjnych, które mają swoje prawa. Przedstawiając Wysokiej Izbie w sierpniu tę ustawę, argumentowałam, że ta inicjatywa ustawodawcza wynika z docierających do członków naszej komisji opinii, że obecnie istniejące media nie spełniają swojej roli. Media publiczne są zbytnio upolitycznione, a media komercyjne sprzedają często treści uwłaczające ludzkiej godności tylko dlatego, że są z tego duże pieniądze. Nadawca społeczny ma wypełnić tę lukę, jaka istnieje w polskich mediach. Chodzi o to, żeby oddać głos także innym środowiskom, które chcą mieć media i przekazywać społeczeństwu informację nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pytanie zada jeszcze pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pani Senator, chciałbym prosić o wyjaśnienie brzmienia lit. a w dodanym w zmianie pierwszej pkcie 1a. Otóż w pkcie 1a lit. a wylicza się całą grupę cech, jakie powinien spełniać program, ażeby jego nadawca był uznany za nadawcę społecznego. Zapytuję zatem, czy jest tu koniunkcja, czy alternatywa? Innymi słowy, czy po to, żeby być nadawcą, trzeba spełniać wszystkie te cechy, czy wystarczy tylko jedną z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, nie trzeba wszystkich, ale zwracam uwagę na fakt, że nadawanie programu nie może być wspomagane nadawaniem reklam, czyli to jest nowa jakość. Wszystkie telewizje, które dzisiaj istnieją, wszystkie radia, które dzisiaj istnieją, mogą nadawać reklamy. My tutaj tego zabraniamy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Nie, mogą być, bo będzie na przykład jakaś mała stacja nadawcza, która się ukierunkuje na wychowanie patriotyczne, inna będzie chciała propagować jakieś zachowania o charakterze wolontaryjnym, charytatywnym. Nie, można sobie wybrać jeden z programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Przepraszam, Panie Marszałku, pytanie uzupełniające. Nie wiem, czy pani senator mnie do końca zrozumiała, mówiąc o tym, że nadawca nie nadaje reklam. To, że nie nadaje reklam, mówi się w lit. c, a ja cały czas pytam o lit. a, gdzie się wymienia cechy programów potrzebne do tego, aby być nadawcą społecznym. Jeszcze raz zapytuję: czy wystarczy na przykład tylko jedna z tych cech, żeby już nim być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Tylko jedna, tak? Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Krystyna Czuba.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Ja chcę tylko wyjaśnić, nim zadam pytanie, że to jest koniunkcja i trzeba spełnić wszystkie warunki. Tak było zaplanowane - wszystkie warunki określone w tej ustawie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">I druga. Chciałam zadać pytanie. Chciałabym, żeby pani senator przypomniała, czy ta ustawa dotycząca nadawcy społecznego jest sprawą wybitnie polską, czy też ma uzasadnienie w prawodawstwie europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja przepraszam bardzo, w jakim trybie pani senator Czuba udzielała mi przed chwilą wyjaśnienia? Czy pan marszałek mógłby mi powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo, przy tych emocjach, które towarzyszą tego rodzaju ustawom, zawsze w ramach pytań państwo stwierdzają bądź prostują, trudno jest prowadzić obrady i w takim układzie ja nie zamierzam przerywać. Ale sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja dodatkowo traktuję to jako życzliwą podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, ta ustawa jest przede wszystkim zgodna z prawem Unii Europejskiej, w wielu krajach europejskich istnieją dziesiątki stacji nadawczych radiowych i telewizyjnych o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja wobec tego chciałbym uprzejmie zapytać pana marszałka, jaka wykładnia na tej sali jest obowiązująca: czy ta, którą podaje senator sprawozdawca, czy ta, którą podaje - przy całym szacunku dla pani senator Czuby - szeregowy czy pojedynczy senator siedzący na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Oczywiście, Panie Senatorze, wykładnia jest taka: byliśmy przy sprawozdaniu komisji i w zasadzie w tej chwili są pytania do senator sprawozdawcy. Uważam, że to, co powiedziała pani senator, to jest jej najlepsza wiedza, jeśli chodzi o prace komisyjne. I to jest wiążące.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Marszałku, w tej chwili wystąpiła absolutna sprzeczność między tym, co była uprzejma przedstawić pani senator sprawozdawca komisji, a tą informacją, która została przekazana przez panią senator Czubę, i stąd pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Ja chciałabym jeszcze raz usłyszeć jednoznaczne określenie, w jaki sposób mamy czytać art. 4 pkt 1a lit. a. Bardzo bym prosiła, żeby pani senator sprawozdawca jednoznacznie nam określiła, jak to ma być odczytywane i jak będzie interpretowane. Czy wszystkie te wartości, które zostały tutaj przedstawione jako niezbędne do tego, żeby nadawca był uznany za nadawcę społecznego, muszą być spełnione, czy też wystarczy jeden z tych elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ja prosiłbym przedstawicieli rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ustosunkowanie się do tego, bo my, jak widzę, zaczynamy tak trochę w jednym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ale proszę bardzo, Pani Senator, o stanowisko komisji; pani jest sprawozdawcą komisji, a nie jest pani przepytywana na tę okoliczność jako senator. Przypominam o zasadach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, gdybym ubiegała się... Może wytłumaczę swój punkt widzenia co do tego zapisu, który łączy to, co podpowiedziała mi pani senator Czuba, ale i moje myślenie, z którego się również nie wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Gdybym się ubiegała o przyznanie koncesji społecznego nadawcy, to zapewne pisząc program stacji radiowej czy telewizyjnej, którą chciałabym prowadzić, zadeklarowałabym się, że będę upowszechniać właśnie takie programy, które są zapisane w lit. a. Oczywiście, że wszystkie, ale nie w każdej audycji. Nie każda audycja, nie każda edycja musi łączyć w sobie te wszystkie treści. Tak więc przy ubieganiu się o koncesję muszę deklarować spełnianie tych warunków, ale w codziennej pracy nie w każdym programie muszę wszystko mieszać. Tak to rozumiem. Nie widzę tu sprzeczności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Cały czas mówimy w innych kategoriach aniżeli przewiduje regulamin. Ja jeszcze raz przypominam, że sprawozdawca przedstawia sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Wobec tego, Pani Senator, proszę powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem pani wywód. Czy ten punkt należy rozumieć tak, że wystarczy, żeby ten program, ten nadawca, upowszechniał działalność wychowawczą i edukacyjną bądź tylko i wyłącznie działalność charytatywną, bądź wyłącznie respektował chrześcijański system wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ja proponuję, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, aby tę interpretację zostawić przedstawicielom rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej części, jak sądzę, pani senator sprawozdawca już więcej swoich dodatkowych argumentów nie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">To my tworzymy prawo, a rada to prawo wykonuje. I to od nas zależy, czy to prawo będzie czytelne, czy nie. I nikt nas z tego obowiązku nie może zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ja mówię, Panie Senatorze, tylko informacyjnie. Uważam, że to jest tylko kwestia... Oczywiście Izba wsłuchuje się w opinie senatora sprawozdawcy, przedstawicieli rządu czy innych organów, ale suwerennie podejmuje własną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mogę tylko powtórzyć jeszcze raz, że jeżeli ktoś chce się ubiegać o koncesję nadawcy społecznego, to musi spełnić wszystkie te warunki, które są zapisane w lit. a. Czy to nazwiemy koniunkcją, czy alternatywą, to jest to...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy to znaczy, że i działalność edukacyjna, i wychowawcza, i charytatywna...)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak samo jak musi spełnić i dalsze wymogi nadawcy społecznego, czyli musi przestrzegać zapisów art. 18 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji, nie może nadawać reklam lub telesprzedaży, nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania. Wszystkie te warunki nadawca społeczny musi spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze pan senator Jarmużek chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W takim razie wracam do swojego pierwszego pytania. Czy wyznawcy islamu mogą ubiegać się o status nadawcy społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Mogą.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, którym jest pan podsekretarz stanu Arkadiusz Rybicki z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie jako przedstawiciel rządu?</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Arkadiusz Rybicki: Rada Ministrów nie zajęła stanowiska odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, wobec tego nie jestem upoważniony do zabierania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W procedurze zapisany jest także zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan senator Jan Sęk. Proszę bardzo, czy pan senator chce w tej chwili zabrać głos, czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Z upoważnienia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji reprezentuję tę radę pod nieobecność wiceprzewodniczącego Jana Sęka. Witold Graboś, członek krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Jeżeli można, to z przyjemnością złożę kilka wyjaśnień, być może przydatnych Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem przypomnieć - bo użyłem tu sformułowania „pan senator” - że pan Witold Graboś był senatorem w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Od dłuższego czasu rozmawiamy o nadawcy społecznym. Jak rozumiem, jest to szlachetna, roztropna dążność do tego, aby rynek medialny uzupełnić o ten typ nadawcy, który nie jest nadawcą publicznym, ale też nie jest nadawcą komercyjnym, i który swą powinność traktuje w kategoriach służby społecznej. I jeśli mówimy o potrzebie istnienia takiego nadawcy, to na ogół nie ma między nami większych kontrowersji. Tak jak w przysłowiu jednak diabeł tkwi w szczegółach. Otóż burzliwa debata sejmowa i senacka, debaty podczas obrad komisji, w moim odczuciu nie doprowadziły, niestety, do propozycji jasnych, klarownych i bezpiecznych dla rynku, dla samych nadawców, a przede wszystkim dla słuchaczy i telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Myślę, że jedno z podstawowych pytań już na tej sali padło. Zadał je pan senator Kutz, który zapytał: a z jakichż to pieniędzy nadawca społeczny będzie finansowany? Pytanie ważne, aczkolwiek pomijane, dlatego że kiedy dominują szlachetne dążenia do powołania tego typu nadawcy, zwykle nie myśli się z taką skrupulatnością o pieniądzach. I jeżeli w poprawce Wysokiej Izby dopuszczono sponsorowanie programów nadawcy społecznego, to widzę w tym poniekąd próbę odpowiedzi na to pytanie. Wysoka Izba, a w każdym razie komisja, powiada w tej poprawce, jak rozumiem: reklama nie, sponsorowanie tak. Ale sponsorowanie, co Wysoka Izba musi wiedzieć, i zapewne senatorowie o tym pamiętają, nie jest anonimowe. Ustawa precyzuje sponsorowanie. Sponsorowanie to jednak jest rodzaj finansowania, i przy sponsorowaniu podaje się nazwę sponsora i produkt, który ten sponsor albo produkuje, albo traktuje jako swoją usługę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Jeżeli popatrzymy zresztą na projekt nowelizacji ustawy, to dostrzeżemy pewien ogromny rozziew pomiędzy oczekiwaniami programowymi a gratyfikacjami, które w zamian miałby otrzymywać nadawca społeczny. Nadawca otrzyma jedynie ulgę w postaci bezpłatnej koncesji. Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z dyspozycją ustawową, wydała rozporządzenie, które dopuszcza możliwość stosowania ulg za opłaty koncesyjne. Do niedawna było tak, że jeżeli ktoś zgodził się na 2% czasu emisji reklam, to płacił jedynie połowę opłaty koncesyjnej - 50%. Gdyby chciał, żeby to był pełen czas, pełen wymiar ustawowy, czyli 15%, płaciłby wtedy 100%. Z tej ulgi korzystali liczni nadawcy, głównie diecezjalni, kościelni. Dzisiaj obserwujemy inny proces. Wielu z tych nadawców ulega komercjalizacji, zwraca się do krajowej rady z prośbą, abyśmy dali im zgodę na pełnoprawne funkcjonowanie na rynku komercyjnym. To zjawisko świadczy o tym, że są kłopoty z finansowaniem funkcjonowania nadawców, czy to radiowych, czy to tym bardziej telewizyjnych, bo ci są bez porównania drożsi.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">I chciałbym powiedzieć, że jeśli zgodzimy się na sponsorowanie - przepraszam za ten kolokwializm - jeżeli Wysoka Izba się zgodzi i tak zdecyduje, to proszę pamiętać, że wątpliwość, czy nadawca publiczny będzie w pełni niezależny, pozostaje, bo w sposób oczywisty możliwe jest uzależnienie się od jakiegoś sponsora. Takie niebezpieczeństwo z pewnością istnieje.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Druga rzecz, która pojawiła się w propozycji komisji, czyli skreślenie obowiązku corocznego składania sprawozdania finansowego. No tutaj pragnę sprostować. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie musiałyby mieć żadnych nowych kompetencji, nie musiałaby rozbudowywać aparatu administracyjnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje departamentem ekonomicznym, który te powinności pełni. Proszę zresztą pamiętać, że ustawa o radiofonii i telewizji powiada, że krajowa rada, dając komuś koncesję, przyznając koncesję, musi mieć pewność, że jest on w stanie sfinansować niezbędne inwestycje i finansować program. A więc my, na mocy tej dyspozycji, pytamy nadawców, jaka jest ich sytuacja ekonomiczna, finansowa. Otrzymujemy od nich sprawozdania finansowe, ekonomiczne, mamy pełną wiedzę na ten temat. Jest to zresztą wymaganie, które nakłada ustawa o rachunkowości... tak, dobrze, to ta ustawa, nie mylę się. Myślę, że takie wymaganie zapisane również w odniesieniu do nadawcy społecznego w zasadzie jest doprecyzowaniem, nie zaś wielką nowością.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pytanie zresztą, czy takie wymaganie jest potrzebne, czy nie? Czy faktycznie prowadziłoby to do uzależnienia takiego nadawcy od krajowej rady? Gdyby to była prawda, to takie uzależnienie groziłoby wszystkim nadawcom, którzy składają nam sprawozdania finansowe. Pojawiłby się raczej problem, dlaczego tego nadawcę traktować inaczej, czy byłoby to traktowanie równoprawne. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy się zgodzili na to, że ten typ działalności jest wyjęty spod kontroli finansowej, to dopuszczalibyśmy de facto możliwość licznych nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Ja dmucham na zimne i nie śmiem podejrzewać żadnego z nadawców, że chciałby postępować w sposób niegodny, nieuczciwy. Ale teoretycznie istnieje wątpliwość, którą zgłosiliśmy zresztą podczas niedawnego spotkania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z Episkopatem. Otóż wyobraźmy sobie, że fundację tworzy ktoś, kto nie ma szlachetnych intencji pełnienia statutowych powinności służebnych wobec potrzeb społecznych, ale kto ma nadmiar pieniędzy z nieczystego źródła. Dostaje koncesję, bo ma prawo do tej koncesji, występuje jako legalny określony w ustawie podmiot, no i, brutalnie mówiąc, pierze brudne pieniądze. A krajowa rada jest bezsilna i nie może doprosić się nawet o to, żeby powiedział, skąd ma te pieniądze, jakie pieniądze, jak je wydaje. Tak więc to jest niebezpieczeństwo, które teoretycznie istnieje - nie chciałbym, żeby w ogóle taka myśl zagościła w naszych głowach, żeby takie niebezpieczeństwo się w jakimkolwiek stopniu kiedykolwiek zrealizowało - ale ono jednak istnieje. Zresztą księża biskupi ze zrozumieniem możliwość takiego niebezpieczeństwa przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">I teraz jeszcze następna propozycja nowelizująca, jak rozumiem, propozycję legislacyjną Wysokiej Izby. Chodzi o to, aby nadawcy społecznemu przysługiwało pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Otóż przede wszystkim jest to zapis mało precyzyjny. Bo cóż znaczy, że ktoś ma pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków? Proszę pamiętać, że owe wnioski są reakcją na rodzaj przetargu społecznego, przetargu publicznego. My ogłaszamy częstotliwości, wnioskodawcy składają wnioski o przyznanie tych częstotliwości. Jeżeli teraz spotkamy się z taką sytuacją, a obliguje nas ten zapis, to oznacza, że my powinniśmy się zastanowić, na czym ma polegać owo pierwszeństwo. Czy najpierw zbieramy wszystkie wnioski od potencjalnych nadawców społecznych i rozpatrujemy je w pierwszej kolejności, a później inne na wypadek gdybyśmy nikomu nie dali? Czy to takie pierwszeństwo? Czy inaczej - rozpatrujemy wszystkie wnioski, i jeżeli, powiedzmy, wymogi techniczne, prawne, programowe w jednym przypadku są lepsze, a w drugim gorsze, to mimo wszystko pierwszeństwo decyduje, że ten drugi dostaje?</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Powstanie poza tym problem prawny, czy taka praktyka byłaby równoprawnym traktowaniem wnioskodawców. Wiadomo, że przetarg jest publiczny, że rozstrzygnięcie nasze podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Obawiam się, że ten zapis, którego intencje rozumiem i w dużej mierze podzielam, jest jednak zapisem tak niejasnym, że w praktyce stworzy wiele problemów interpretacyjnych, prawnych, sporów prawnych, które na pewno rynkowi medialnemu się nie przysłużą.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">I jeszcze jedna uwaga, dotycząca ciekawego sporu. Ja jestem do takich intelektualnych dyskusji w tej Izbie przyzwyczajony, one mnie nie dziwią, ale tak naprawdę sądzę, że nie ma tutaj wielkich rozbieżności między paniami, które przedstawiły różne opinie na temat wymogów programowych stawianych nadawcy społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Pani senator Krystyna Czuba mówiła o wersji prawnej. W rzeczy samej jest to koniunkcja. Nadawca społeczny musi więc wypełniać wszystkie powinności określone w tym artykule, które wpływają na wymogi programowe. Wszystkie. Pani senator Czudowska natomiast mówiła, jak rozumiem, o pewnej praktyce. W praktyce, w rzeczy samej, każdy nadawca, godząc się na spełnianie wymogów ustawowych, określa format swego programu i ma możliwość zaakcentowania jednych treści, dla niego ważniejszych, a respektowania innych, by użyć tutaj terminu nie burzącego dokładności semantycznej, mniejszym nakładem czasu. To chyba byłoby wszystko.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldGraboś">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w tej sytuacji, wydaje mi się, że mniej niebezpieczną wersją i łatwiejszą do zastosowania w praktyce byłaby wersja sejmowa. Ze ściśniętym gardłem wygłaszam takie stwierdzenie, bo mam sentyment do Wysokiej Izby, ale wydaje mi się, że rozsądek, odpowiedzialność podpowiada takie rozstrzygnięcie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze gwoli wyjaśnienia, bo było pytanie o to ze strony pana senatora, chciałem zacytować art. 51 naszego regulaminu, który mówi, że poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy i przewodniczącemu komisji, która opracowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że to sprawozdanie przygotowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, a pani senator Krystyna Czuba jest jej przewodniczącą. Wyjaśniam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że jest to wyjaśnienie ex post.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Tak, wszystko po to, aby nie było niejasności.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Mamy pewien problem, ale mam nadzieję, że z niego też wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu, którego w tej chwili nie widzę? Jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W zasadzie, szanowni państwo, nie mamy kogo pytać. Stwierdzenie padło i w zasadzie ten punkt mamy zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, przepraszam, ale ja akurat byłem tam, a chciałem zadać pytanie członkowi rady. Ale już nie można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, nie można, ponieważ regulamin wyraźnie mówi o przedstawicielu rządu. Zgodnie z uprawnieniami regulaminowymi dopuściłem do wystąpienie naszego gościa, ale nie ma możliwości zadawania mu pytań. W regulaminie taka procedura nie jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Z przykrością stwierdzam, że przedstawiciela rządu, który stwierdził, że rząd w tej sprawie nie występował, nie ma w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">W sprawie formalnej. Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak to wygląda na gruncie regulaminu, jeśli któryś z senatorów chce zadać pytanie członkowi rządu, a członka rządu nie ma? Czy wówczas powinien on przyjść, czy nie powinien? Co w tej sytuacji należy zrobić? Odnoszę się do sytuacji, jaką mamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, sprawa ta jest rozstrzygnięta w regulaminie w ten sposób, że przedstawiciel rządu może, a jeśli może, to nie znaczy, że musi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W związku z tym, że nie ma na sali przedstawiciela rządu, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Według pewnej części opinii publicznej w Polsce istnieje niedosyt, jeśli chodzi o pełnienie misji publicznej przez radio, a zwłaszcza telewizję publiczną. Oba te media konkurują z nadawcami komercyjnymi na rynku reklam, starają się przyciągać uwagę widzów za wszelką cenę. Traci na tym misja telewizji publicznej. Jest jej, tej misji, w mediach za mało. Tyle, ile abonamentu, jak to sentencjonalnie zauważył prezes telewizji, a abonamentu, jak powszechnie wiadomo, jest niewiele. Właśnie wypełnieniu tej luki ma służyć instytucja nadawcy społecznego, wprowadzona w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wyznam, że osobiście nie jestem przekonany co do potrzeby wprowadzania do ustawy takiej kategorii nadawców, ale jeśli taka jest wola części opinii publicznej, nie będę protestował.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Zaprotestować jednak muszę przeciwko temu, co z sejmowej wersji ustawy uczyniła nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu. Poprawki, które nam zaproponowano, burzą zasadniczą konstrukcję kategorii nadawcy społecznego, proporcje między jego przywilejami a obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Pierwszym i podstawowym przywilejem nadawcy społecznego jest ulga finansowa. Będzie on mógł być zwolniony od uiszczenia opłat koncesyjnych, które muszą ponosić nadawcy komercyjni. To prawda, że proporcjonalnie do całości kosztów prowadzenia działalności nadawczej jest to ulga niewielka, zwłaszcza jeśli ktoś jest wielkim nadawcą. Przy małych rozgłośniach radiowych, a taką właśnie posiadam w Pile, ma to duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Drugim, moim zdaniem, istotnym przywilejem nadawcy społecznego jest wprowadzenie, na mocy ustawy, programów do kabla. Jest to ważne, dlatego że w Polsce obserwujemy bardzo szybki rozwój tego środka technicznego przekazu programów telewizyjnych i radiowych. Coraz więcej gospodarstw jest podłączonych do kabla. W ten sposób nadawcy społeczni, którzy tę swoją misję będą pełnić, znajdą lepszy dostęp do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Trzeci przywilej ma charakter prestiżowy, który w żadnym stopniu nie ma przełożenia na rozstrzygnięcia finansowe. Ale myślę, że są nadawcy, którzy chcieliby uchodzić za godnych zaufania i korzystać z nobilitującej ich nazwy nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">W zamian za te przywileje nadawca społeczny zobowiązany jest wypełniać pewne zadania. Jego program musi mianowicie upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, chrześcijański system wartości, zmierzać do ugruntowania tożsamości narodowej itd. Ustawa precyzuje to bardzo dokładnie. Innym nie mniej ważnym obowiązkiem nadawcy społecznego miała być pełna rezygnacja z nadawania reklam, telesprzedaży i sponsorowanych audycji i innych sponsorowanych przekazów.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ujmując w ten sposób przywileje i obowiązki, posłowie wyraźnie dążyli do odebrania nadawcy społecznemu jakiejkolwiek możliwości konkurowania z nadawcami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Komisja senacka w swej pierwszej poprawce, zezwalającej na nadawanie sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów, sprzeniewierza się tej intencji. Otwiera furtkę dla działań komercyjnych nadawców społecznych, niweczy sens istnienia tej kategorii nadawców, a co za tym idzie, sens całej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jeszcze większym błędem komisji jest powrót do pomysłu uprzywilejowania nadawcy społecznego w procesie koncesyjnym. W poprawce czwartej dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Nadawcy społecznemu przysługuje pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości”.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SenatorHenrykStokłosa">Uważnie przestudiowałem całą dyskusję sejmową na ten temat i chcę tu przypomnieć, że żaden klub poselski tego pomysłu nie poparł, a poseł sprawozdawca Tomasz Wełnicki tak o nim mówił: „W trakcie prac komisji był to jedyny powód, dla którego przepisy określano niespójnymi wewnętrznie. Dotyczyło to dokładnie tego, co by się stało w wypadku, gdyby ktoś w pierwszej kolejności dostał taką koncesję a potem natychmiast zrezygnował z pełnienia owej misji społecznej, która tu jest zapisana. Według projektu senackiego stałoby się tylko tyle, że musiałby wnieść opłatę koncesyjną, a częstotliwość już i tak by miał. Rzecz jasna, takie rozwiązanie nie mogło znaleźć uznania komisji”.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wprawdzie poprawka piąta, zaproponowana przez naszą komisję, ma zapobiec tego typu patologii, ale jej sformułowanie jest mało przekonywające, pozostawia swobodę decyzji w takim przypadku organowi koncesyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#SenatorHenrykStokłosa">Na zakończenie chciałbym oświadczyć Wysokiej Izbie, że jeśli którakolwiek z tych poprawek zyska jej akceptację, będę głosował przeciwko całej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Zacznę od części ideologicznej, od przywoływanego tutaj bardzo często pktu 1a lit. a.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Jeśli zapisano, że program ma upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, ma respektować chrześcijański system wartości za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, to nadawca dopiero po spełnieniu tych wszystkich warunków staje się nadawcą społecznym.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Chciałem zwrócić uwagę na ową podstawę, czyli uniwersalne zasady etyki. Przy budowie piramidy z elementów składających się na kategorię „nadawca społeczny” na plan pierwszy wysuwa się chrześcijański system wartości. A czy nadawca będzie nadawcą społecznym, jeśli przyjmie tylko uniwersalne zasady etyki? Mieściłoby się tutaj oczekiwanie senatora Jarmużka, by nadawcą mógł być związek wyznaniowy, na przykład islamski. Jeśli tak, to śmiem wątpić, czy działalność charytatywna również jest adekwatna do znaczenia pojęcia „charytatywna”. Czy społeczny nadawca będzie prowadził działalność charytatywną tylko dlatego, że jest społecznym nadawcą i będzie mówił o tym, że należy działać charytatywnie? Czy też będzie prowadził działalność charytatywną, a więc będzie świadczył na rzecz innych zgodnie z powszechnym rozumieniem pojęcia „charytatywny”?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorRyszardSławiński">Jak państwo zapewne pamiętają, w debacie senackiej na temat nadawcy społecznego ja osobiście i cały mój klub byliśmy przeciwko wykreowaniu tego nadawcy, a w każdym razie przeciwko wykreowaniu nadawcy społecznego na tych zasadach i na tych warunkach, które legły u podstaw inicjatywy większości senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie da się bowiem nijak usankcjonować tak rażącej nierówności podmiotu na rynku medialnym. Rynek medialny powinien być tak samo równoprawny jak rynek gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorRyszardSławiński">A dlaczegóż to nadawca społeczny ma nie rozliczać się przed nikim skoro otrzymuje nieodpłatną koncesję, skoro nie płaci za emisję? Ma jeszcze korzystać z tego, że go nikt nie kontroluje od strony finansowej? A przecież skarb państwa, który przydziela tę koncesję, ma prawo oczekiwać przynajmniej pewnego elementarnego świadczenia - choćby za sam fakt przydziału koncesji - w postaci rozliczenia się, informacji o tym, cóż to za pieniądze ten społeczny nadawca wydaje w bardzo szlachetnym w gruncie rzeczy celu. Nawiasem mówiąc, jeśli państwo proponując nowelę o społecznym nadawcy, są pełni jak najlepszych intencji - to jest takie szczere, to jest takie prawdziwe, to jest takie wręcz święte - to o co chodzi? To dlaczego nie można się rozliczyć? Jeśli przystępujemy do tego w sposób taki godny, taki piękny, taki chrześcijański, no to rozliczmy się. A poza tym przecież jesteśmy osaczani wręcz apelami o przestrzeganie prawa, a społeczny nadawca ma być ponad prawem. Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorRyszardSławiński">Dlatego z tych powodów, które wymieniłem i z kilku jeszcze innych, będę głosował, a mam nadzieję, że mój klub również, przeciwko. W tej sprawie złożyliśmy stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Powiedziano już prawie wszystko. Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli w wersji sejmowej, ponieważ uważam, że, po pierwsze, sponsorowanie jest formą reklamy i nikt mi nie wytłumaczy, że tak nie jest. A po drugie, naprawdę interesuje mnie, w jaki sposób finansowane są media. Jeżeli dopuszczamy napływ pieniędzy i nie kontrolujemy skąd te pieniądze i w jakiej wielkości są wpompowywane w nasze media, to po co mamy krajową radę i po co w ogóle zajmujemy się tym problemem? W przypadku nadawcy społecznego również chcę wiedzieć, co to są za pieniądze i kto je wpłaca? To nie jest obojętne właśnie ze społecznego punktu widzenia. A poza tym powinno dotyczyć wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Tutaj padają piękne słowa o wartościach chrześcijańskich i o bardzo szlachetnych intencjach potencjalnych nadawców. Ale ja znam, i można wymienić je po imieniu, sekty mające w swojej nazwie i chrześcijaństwo, i naukę, których sposób finansowania budzi trwogę, które sięgają po młodzież w Europie Zachodniej i również w Polsce. I nie zamierzam przyglądać się spokojnie procesowi, w ramach którego będą ubiegać się o częstotliwości w Polsce przeróżne podmioty. Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za skutki naszych obecnych decyzji? Nie, na piękne słowa ja się nie dam nabrać - żaden sponsoring, a tym bardziej sponsoring niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Częstotliwości są dobrem rzadkim i będą dobrem rzadkim, wobec czego pierwszeństwo może oznaczać, że otrzymają je w pierwszej kolejności nie ci najszlachetniejsi, tylko ci, którym będzie szczególnie na tym zależało i którzy będą w stanie to sfinansować. A niekoniecznie będą to podmioty najciekawsze z moralnego i chrześcijańskiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A co zrobić z tymi szlachetnymi, którzy otrzymają częstotliwości, a potem przez dłuższy czas nie zrobią nic? Oczywiście, można im odebrać koncesję, tylko że blokowanie częstotliwości czy wykorzystywanie ich niezgodnie z koncesją będzie powszechniejsze niż jest do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie dajmy sobie wmówić, że to co społeczne musi być automatycznie szlachetne i lepsze od tego, co komercyjne. Nie jest to prawda. I dlatego jestem przeciwko poprawkom i namawiam Wysoką Izbę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan Zdzisław Jarmużek, senator Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dyskusja, a w szczególności wystąpienie przedstawiciela krajowej rady wyraźnie potwierdzają, że ustawa ta jest źle przygotowana. Zawiera ona wewnętrzne sprzeczności, o których mówiliśmy w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pragnę jeszcze dodać, że w przedłożeniu rządowym wyliczamy to, o co był spór, a więc o to, czy jest to koniunkcja, czy alternatywa. Nawet jednak gdybyśmy przyjęli taki układ, że ktoś propaguje, uprawia na falach swojej rozgłośni radiowej czy w telewizji działalność wychowawczą i edukacyjną oraz działalność na rzecz krzewienia wartości narodowych - łączenie tych dwóch rodzajów działalności jest, w moim przekonaniu, jak najbardziej słuszne i pozytywne - to jeszcze, według tego, co usłyszeliśmy z ust pani senator Czuby, nie spełnia on warunków pozwalających na ubieganie się o status nadawcy społecznego. Myślę, że jest to nieprawidłowe i jeżeli uznamy intencje nadawcy społecznego za słuszne, to nie powinniśmy stawiać temuż nadawcy tak daleko idących ograniczeń. Świadczy to o tym, że ta ustawa nie jest dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I druga sprawa, czyli sprawa wersji sejmowej. Bardzo ubolewam nad tym, że nie ma wśród nas przedstawiciela rządu. Chciałem bowiem usłyszeć na tej sali dokładnie, jaka jest wielkość kwot, z których zwolniony jest nadawca społeczny. Wiem doskonale, że pan senator Graboś powiedziałby mi to natychmiast, ale słyszeliśmy, że nie ma na tej sali głosu jako przedstawiciel rządu, a zatem nie może oficjalnie udzielić tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Sprawa trzecia. Poprawka druga komisji, naszej komisji jest poprawką, z którą absolutnie nie można się zgodzić. Jeśli mówimy o tym, że skarb państwa rezygnuje z pewnych swoich uprawnień w stosunku do instytucji, która w tym przypadku prowadzi działalność publiczną, to jednocześnie obowiązkiem państwa jest sprawowanie pełnej kontroli chociażby nad tym, żeby wypełnione były postanowienia ustawy. I w tym rozumieniu zwolnienie nadawcy społecznego z przedkładania sprawozdania finansowego będzie stanowić tylko zachętę do tego, o czym tak dobitnie i wyraźnie z tej trybuny przed chwilą mówił pan senator Kozłowski. Będzie stanowić tylko zachętę, ba, będzie stanowić ułatwienie tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I wreszcie czwarta kwestia, którą też poruszaliśmy w pytaniach i odpowiedziach. Ja nadal, w świetle wypowiedzi pana senatora Grabosia, nie mogę sobie odpowiedzieć tak jasno, jak pani senator sprawozdawca, na pytanie o to, co oznacza pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków. Podkreślam jedno, rada zetknie się w praktyce z konkretnymi sytuacjami i naszym obowiązkiem jest ustanowienie jasnych i czytelnych reguł gry, żeby wykluczyć wszelkie nieuzasadnione interpretacje. Dlatego też, w moim przekonaniu, ta poprawka nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Żeby jednak wyjść w pewnym sensie naprzeciw zgłoszonym przez komisję wnioskom, chcę powiedzieć, że w pierwszej kolejności przyłączam się do wniosku pani senator Doroty Kempki i naszego senatora sprawozdawcy, wniosku, który dotyczy odrzuceniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Gdyby jednak ten wniosek nie został przyjęty, to wspólnie z senatorem Adamem Graczyńskim proponujemy następującą poprawkę. Chodzi mianowicie o to, aby w art. 1 w zmianie pierwszej dotyczącej pktu 1a w lit. c po słowie „przekazów” dodać wyrazy „pod warunkiem, że udział każdego ze sponsorów nie przekracza 0,5% wartości środków przeznaczonych na sponsorowanie audycji lub innych przekazów”.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Co to oznacza? Uważamy, że chociaż nadawcy społecznemu przyświecają szczytne cele wymienione między innymi w naszej ustawie, to w rzeczywistości może być taka sytuacja, że nie będzie on ich w stanie zrealizować. A zatem dopuszczamy coś w rodzaju wsparcia finansowego, ale ma to być wsparcie autentycznie społeczne. To znaczy, chodzi o to, żeby autentycznie tymi sponsorami były podmioty z dużej grupy, obywatele czy instytucje. Proponując, żeby udział jednego sponsora nie przekraczał 0,5% ogólnych środków przeznaczanych na ten sponsoring, w podtekście mówimy, że tych sponsorów musi być co najmniej dwustu. Bo jeżeli największy sponsor ma półprocentowy udział, to trzeba znaleźć dwustu sponsorów, żeby dana stacja mogła być sponsorowana. Wychodzimy więc na pewno w jakiś sposób naprzeciw tym niejasnościom i kontrowersjom, które towarzyszyły naszej dyskusji. Mówimy bowiem, iż rzeczywiście ci, którym przyświecają szlachetne idee głoszenia pozytywnych wartości, nie tych sekciarskich, nie tych, powiedzmy, mamiących młodzież, ale tych pozytywnych, za którymi wszyscy na tej sali się opowiadamy, muszą mieć autentyczne wsparcie szerszej grupy.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I taką poprawkę pozwolę sobie przekazać, Panie Marszałku, w moim imieniu i w imieniu pana senatora Graczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jest tylko prośba, żeby poprawki zgłaszać do marszałka, a nie do pracownika Kancelarii Senatu. Dobrze bowiem, że zwrócił pan uwagę na to, że pan senator Sławiński i pani senator Kempka zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy, a dziwnym trafem nie przeszedł on przez sekretariat marszałka Senatu. Zwracam na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Będę popierał złożony przez moich kolegów wniosek o odrzucenie ustawy. Gdyby jednak tak się nie stało, to chciałbym zgłosić poprawkę. Z pytań i odpowiedzi wynika bowiem jasno, że przyjmując zapis zawarty w art. 1 w zmianie pierwszej w lit. a pktu 1a przyjmujemy zapis, który w tej formie jest przepisem dyskryminującym podmioty nieidentyfikujące się z wartościami chrześcijańskimi, ale na przykład z wartościami islamskimi, które bardzo często są do nich podobne.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W związku z tym wnoszę o skreślenie w wymienionym już przeze mnie artykule wyrazów: „chrześcijański system wartości za postawę przyjmując”. Wtedy punkt ten będzie brzmiał w ten sposób: „którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje uniwersalne zasady etyki...” itd. Myślę, że w tym brzmieniu będzie to zapis pozwalający wpisać w niego wszystkie grupy wyznające różne wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dla porządku chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wniosek legislacyjny zgłosiła także do protokołu pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, jest, powiedziałbym, bardzo trudną ustawą, ale w jakiś sposób niezbędną. Wizja przedstawiona przez przedstawiciela krajowej rady jest w gruncie rzeczy niezwykle pesymistyczna. Jest ona pesymistyczna przede wszystkim z punktu widzenia realizacji jednej z podstawowych wolności, czyli wolności mediów. Jeżeli bowiem przyjmujemy jako podstawowe założenie - a właściwie tylko taka koncepcja dotychczas istnieje, innej chwilowo nie mamy - że dostęp do mediów ma ten, kto ma pieniądze, to wszelkie deklamacje na temat równości zostawmy poza drzwiami tej sali. Taka jest, proszę państwa, smutna prawda. Ustawa może uczynić pewien wyłom w tej sytuacji i stworzyć pojęcie nadawcy, który ma jakieś pieniądze - bo i tak musi je posiadać, żeby w ogóle móc nadawać - natomiast nie stawia sobie celu komercyjnego. I myślę, że to jest jedno z największych osiągnięć tego projektu, że taki problem w ogóle zafunkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Część państwa może nie pamięta, ale ja pamiętam, jak kiedyś przekonywano nas, że na Zachodzie też nie ma wolności ani prasy, ani mediów, bo tam tym wszystkim rządzi kapitał i wobec tego, jeżeli państwo realizuje to przy pomocy cenzury, to jest to prawie to samo. Nie jest to, proszę państwa, to samo. Muszę natomiast powiedzieć, że ta nasza cenzura nie była wcale dużo łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sprawie mam swoje osobiste doświadczenia, ponieważ buntując się przeciwko PRL założyłem pierwszą chyba niezależną radiostację. I muszę powiedzieć, że w tamtych warunkach moja osobista wolność była w pewnym sensie dużo większa niż wolność, którą dysponuję dziś jako senator III Rzeczypospolitej. Oczywiście ponosiłem za to odpowiedzialność karną, naruszałem prawo, ale dysponując bardzo skromnymi środkami i dwudziestowatowym nadajnikiem potrafiłem dotrzeć do opinii publicznej, przedstawić swój punkt widzenia. Dzisiaj takiej możliwości po prostu nie mam, bo taki nadajnik nie jest w stanie przebić się przez całkowicie zapełnione pasma medialne.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I dlatego wydaje mi się, że uregulowanie tego i stworzenie miejsca dla osób, które chciałyby przedstawiać pewne wartości społeczne nie kierując się interesem komercyjnym, jest niezwykle ważne i wniosek o odrzucenie ustawy jako takiej wydaje mi się absolutnie nieuprawniony. Ustawa otwiera bowiem malusieńką furtkę do tego, żeby zrealizować ideę dania możliwości docierania do mediów tym, którzy nie mają pieniędzy. Nie jest oczywiście doskonała i muszę się oczywiście zgodzić z wieloma uwagami pana senatora, niemniej jednak takie stanowisko, że ją odrzucamy, nie jest tutaj oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące rzeczy podstawowej, o której ciągle mówimy i o którą się rozbijamy. Chodzi o to, w jaki sposób sponsorować audycje radia czy telewizji społecznej. Rzeczywiście jest to problem. Możliwość emitowania sponsorowanych audycji została w projekcie ustawy odrzucona, możliwość tę odrzuca poprawka senacka. Uważam, że słusznie, bo jednak te emisje za coś się odbywają. Oczywiście, ja również nie lubię audycji sponsorowanych, bo one są tam, gdzie są pieniądze, a więc istnieje tu zależność, ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że właściwie wszystkie instytucje nierządowe są w jakiś sposób sponsorowane, nie ma tu żadnego innego sposobu. Jeżeli to sponsorowanie odbywa się w sposób jawny, to nie widzę powodu, żeby nie mogło ono funkcjonować. Zgadzam się z panem senatorem Żenkiewiczem, że lepiej byłoby, gdyby sponsorów było dwustu, bo wtedy mamy do czynienia z szerszą populacją osób wspierających te działania społeczne, jednak nie ośmieliłbym się atakować na przykład Fundacji Batorego za to, że finansuje ją tylko Soros. Oczywiście jest to także kwestia oceny jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o rozliczenia, to odrzucenie tego obowiązku jest dla mnie ryzykowne. Wydaje się, że instytucje powinny składać tego rodzaju rozliczenia przed krajową radą. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że w większości przypadków to rozliczenie może się bardzo łatwo sprowadzać do zbiórek pieniężnych. Jeżeli bowiem odrzucimy sponsorów, to okaże się, że jednym z podstawowych źródeł jest zbiórka pieniężna, a rozliczenie takiej zbiórki to właściwie żadne rozliczenie. Do tego wniosku doszliśmy, kiedy mówiliśmy o partiach politycznych i zabezpieczyliśmy się przed taką możliwością. Tutaj stajemy rzeczywiście przed niezwykle trudnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że rząd chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z roli mediów we współczesnym świecie. Doskonale rozumiem, że związek przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z tą ustawą jest chwilowo, niestety, żaden, bo tak została skonstruowana ustawa o radiofonii i telewizji. Natomiast niewątpliwie pasmo częstotliwościowe jest jednym z większych bogactw, jakimi dysponujemy w tej chwili i jest to kwestia przede wszystkim skarbu państwa. Bardzo żałuję, że jego przedstawiciele nie do końca zdają sobie sprawę z tego, czym dysponują, bo jest to po prostu niepodzielne dobro. Tego jest tyle, ile jest, więcej nie będzie i na to nie ma już w tej chwili żadnych technicznych sposobów. Brak zainteresowania tym problemem ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa dowodzi, jak mało miejsca w świadomości jego władz zajmuje fakt, że jest ono odpowiedzialne między innymi również za telewizję i radio publiczne. A o tym warto by było pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie będę popierał ustawę, natomiast nad rozwiązaniami dotyczącymi poszczególnych poprawek muszę się jeszcze zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorTomaszMichałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorTomaszMichałowski">Rozpatrywana przez nas w dniu dzisiejszym ustawa jest de facto inicjatywą Senatu. Chciałbym przypomnieć, że Senat już raz wyraził swoją opinię i podjął inicjatywę ustawodawczą kierując ustawę do Sejmu. Wróciła do nas po poprawkach, które przyszły z Sejmu. Komisja odniosła się do nich na swoim ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorTomaszMichałowski">A teraz wyjaśnienie, jeśli chodzi o stanowisko i poprawki, które komisja wniosła na swoim ostatnim posiedzeniu. Pierwsza kwestia, która budzi w tej dyskusji bardzo żywe zainteresowanie i w większości dotyczących jej wypowiedzi wyrażany jest sprzeciw wobec stanowiska komisji, dotyczy przede wszystkim wykreślenia artykułu zobowiązującego wszystkich nadawców do corocznego składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawozdania finansowego. Chciałbym powiedzieć rzecz zasadniczą, taką mianowicie, że wniosek o skreślenie tej poprawki wynikał z przesłanek między innymi formalnych, bowiem, Panie i Panowie Senatorowie, nasza inicjatywa nie zawierała punktu dotyczącego obowiązku składania corocznego sprawozdania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie było to przedmiotem inicjatywy senackiej. Sejm, i to w trakcie bodajże drugiego czytania, poprzez tę zmianę dopisał ten obowiązek do naszej inicjatywy, czyli wyszedł poza zakres zgłoszonej przez nas przedmiotowej ustawy. To jest taka sama sytuacja, jaka nam się wielokrotnie zdarza, kiedy Sejm do nas przyśle jakieś rozwiązanie ustawowe, a my, senatorowie, wstrzymujemy się przed rozszerzaniem naszych wniosków i zgłaszaniem poprawek. A więc u podstaw zanegowania przyjęcia przez komisję tego rozwiązania znalazła się również ta kwestia proceduralna; to tak, żeby była jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorTomaszMichałowski">Wysłuchaliśmy argumentów przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana przewodniczącego, który mówiąc o tym zapisie, uznał, że został on wprowadzony poza inicjatywą ustawodawczą Senatu. Równocześnie jednak stwierdził, że z punktu widzenia praktyki funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dobrze by było, gdybyśmy jako senatorowie przyjęli ten zapis, bo poprzez zapis ustawowy wzmocniłoby to, proszę państwa, możliwość egzekwowania tego, co jest obowiązkiem wpisanym w każdą koncesję. Krajowa rada i tak wpisuje w przyznaną koncesję obowiązek dokonywania takich sprawozdań przez podmioty nią objęte, więc chodzi tylko o wzmocnienie narzędzia egzekucji. Chodzi o to, żeby to było w zapisie ustawowym, a nie w koncesji. Jak mówię jednak i jeszcze raz wyjaśniam, przesłanki wprowadzenia tej poprawki miały charakter formalny. Senat nie mógł przyjąć czegoś, co nie było jego inicjatywą. Sejm wyszedł poza zakres inicjatywy senackiej. I to jest pierwsza sprawa, jeśli chodzi o intencje komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorTomaszMichałowski">Druga sprawa, która budzi tutaj kontrowersje. Chciałbym przypomnieć, że Senat dla pewnej czytelności zaproponował w swojej inicjatywie, by za nadawcę społecznego uznać takiego nadawcę, u którego łączny czas antenowy przeznaczony na reklamy, telesprzedaż, audycje sponsorowane wynosi do 7%. Uważaliśmy bowiem - mamy tutaj opinię profesora Błaszyńskiego, który był naszym ekspertem w sprawie tej inicjatywy i który tę inicjatywę zdecydowanie popierał, a także przychylne stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie - że dla czytelności zasad finansowania lepiej wpisać pewien próg wymagalny niż zaniechać jakiejkolwiek możliwości uzyskania środków, bo przecież audycje kosztują. Niestety Sejm nie poszedł tą drogą. Uznał, że może to objąć zbyt wielu obecnie funkcjonujących nadawców - my mamy pełne rozpoznanie, którzy nadawcy są zwolnieni z opłat koncesyjnych i w jakim procencie - i stwierdził, że zakazuje wszystkiego. Ta poprawka była przez komisję rozpatrywana. Przyjmując, że intencją Sejmu jest zmierzanie ku jakiejś czystości funkcjonowania nadawcy, komisja stwierdziła, że przesadzono w tych mechanizmach ograniczających i wprost stwierdziła, że skoro nie pozwalamy na reklamy i telesprzedaż, to zostawmy ten element sponsoringu. Chciałbym panie i panów senatorów odesłać do ustawy obowiązującej, gdzie w art. 17 pojęcie sponsoringu zdefiniowane jest tak szczegółowo, że naprawdę bardziej szczegółowo chyba nie można. Tam na każdego sponsorującego nałożone są obowiązki. I to nie jest anonimowy sponsoring, musi być na początku oraz na końcu konkretne imię i nazwisko. To nie są kwestie załatwiane niejako pod stołem, to ma być wszystko pro publico podane i przedstawione. I to jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorTomaszMichałowski">I trzecia kwestia, która też, nie wiem dlaczego, wywołała tutaj pewne komentarze, nawet z wnioskiem poprawiającym. Chodzi o respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości. Budzi to moje zdumienie, bowiem w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, co chciałbym państwu przypomnieć, jest zapis, że audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości - dotyczy to mediów publicznych. I wydaje mi się, że ten zapis - jak i zapis art. 21, który mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości przy przyjmowaniu za podstawę uniwersalnych zasad etyki - nie przeszkodzi w tym, aby w telewizji publicznej mógł wypowiadać się przedstawiciel kościoła prawosławnego, ewangelickiego itd., itd. Przecież Sejm nie zrobił nic innego, tylko w tymże artykule przepisał wprost to, co jest zapisane w zadaniach telewizji publicznej. Przecież my tutaj nie tworzyliśmy prawa, lecz posiłkowaliśmy się prawem już zapisanym.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorTomaszMichałowski">I ponieważ są różne odczucia, opinie, komentarze w sprawie tych poprawek, czułem się zobowiązany uzupełnić te wszystkie wystąpienia w świetle pewnych faktów, które miały miejsce. Chciałbym, żebyśmy się odnosili do realnych powodów zgłoszenia tych poprawek, a nie do powodów przez niektórych senatorów w znacznej mierze wyimaginowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Prosiłbym o rozstrzygnięcie moich wątpliwości. Otóż pan senator Tomasz Michałowski, powołując się na praktykę, która obowiązuje w tej Izbie, a która dotyczy sytuacji, kiedy Sejm przysyła do nas ustawę nowelizowaną i my odnosimy się tylko do wprowadzanych poprawek, a nie wychodzimy poza nie, powiedział, że Sejm nie miał prawa dokonywania zmiany w naszym projekcie. Według mojego rozumienia nie ma równości między Sejmem a Senatem. To Sejm stanowi prawo i Sejm ponosi odpowiedzialność za ustanowione prawo. W związku z tym, jeśli Sejm otrzymuje z naszej Izby projekt ustawy, to ma prawo ten projekt odpowiednio modyfikować. Ja przynajmniej tak rozumiałem drogę legislacyjną. Chciałbym pana marszałka zapytać, czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, ja w formie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Michałowskiego. Otóż, Panie Senatorze, ja zgłosiłem tę poprawkę, ponieważ z dyskusji, z pytań i odpowiedzi wynikało, że cały ten zestaw zależności należy traktować całościowo, czyli że jest to koniunkcja. I skoro tak, to każdy z elementów tutaj wymienionych musi istnieć, aby krajowa rada wydała koncesję. Dlatego też wystąpiłem z tym wnioskiem, ale w ogóle zgadzam się oczywiście z tym, co pan senator powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pani senator Dorota Kempka podnosiła rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku, ja byłam po prostu zdziwiona tonem wypowiedzi pana senatora, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, w której senator recenzuje wystąpienia innych senatorów, a tak odebrałam wystąpienie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy senator Michałowski chce się odnieść do wypowiedzi senatora Żenkiewicza co do udziału Sejmu w poprawianiu naszej ustawy, naszego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorTomaszMichałowski">Z informacji, jakie uzyskałem z biura prawnego, potwierdzonych zresztą na posiedzeniu komisji, wynika, iż Sejm wyszedł poza naszą inicjatywę, dopisując punkt, który nie był przedmiotem obrad Senatu - a jest to punkt ogólny, bo dotyczy nie tylko nadawcy społecznego, ale wszystkich nadawców - czym spowodował taką sytuację, że rozważenie tego wniosku, w moim przekonaniu, zmuszało nas - dlatego głosowałem tak, jak głosowałem na posiedzeniu komisji - do zajęcia stanowiska wyrażonego w poprawce zgłoszonej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorTomaszMichałowski">I jak już jestem przy głosie. Byłem jak najdalszy od recenzowania wystąpień senatorów, Pani Senator. Jeżeli tak zostało to odebrane, to ubolewam. Wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi starałem się po prostu, ponieważ dyskusja, którą śledziłem, tych kwestii dotyczyła, przybliżyć senatorom motywy, które stały się źródłem takiego a nie innego stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Czyli, Panie Marszałku, jak rozumiem, od pana marszałka odpowiedzi na zadane pytanie nie dostanę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, ja bym się tak za szybko nie wycofywał. No myślę nad tym, co panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Aha, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Szukam pomocników.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Minutę przerwy ogłaszam w związku z tym. Proszę tutaj przewodniczącego komisji i Biuro Legislacyjne o udzielenie pomocy, bo pan senator Żenkiewicz domaga się konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę się nie rozchodzić, to będzie konsultacja na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 52 do godziny 14 minut 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę zająć miejsca na sali obrad i zwrócić się frontem do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Szanowni Państwo, odpowiadam na wątpliwość, którą zgłosił senator Marian Żenkiewicz po wypowiedzi innego senatora.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Sejm ma możliwość dowolnego, według własnego uznania, wpływania na treść złożonych do Sejmu projektów ustaw, poza projektami pilnymi rządu. A więc w tym przypadku mógł także dokonać zmian w projekcie ustawy, która była inicjatywą Senatu. Oczywiście Senat może się z tą zmianą nie zgadzać, ale o tym decyduje w głosowaniu, a nie w wypowiedziach. Taka jest opinia Biura Legislacyjnego oraz komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wracając do wypowiedzi senatora Michałowskiego w dyskusji, pragnę poinformować państwa, że dyskusja polega nie tylko na wygłoszeniu własnych sądów, ale także na polemice z poglądami innych senatorów. A więc wypowiadający się senator ma prawo, zabierając głos, odnieść się do wypowiedzi poprzednika. Może się z nią zgadzać, może się nie zgadzać, może krytykować wypowiedź w sensie merytorycznym, może ją negować i nie ma w tym nic złego. Może także używać głosu jako argumentu, a więc przemawiać głośniej niż jego poprzednik, żeby móc wpłynąć na zachowanie się sali - dopóki nie narusza powagi Izby, nie uwłacza poprzedniemu wypowiadającemu się bądź nie używa innych form zachowania nieprzewidzianych w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">My często za bardzo delikatnie przekonujemy przeciwników i zaraz się denerwujemy, kiedy ktoś nas chce do muru przyprzeć. A więc nie denerwujmy się. W porównaniu do Sejmu, o innych izbach parlamentarnych nie wspomnę, w Senacie jest bardzo sielankowo. I namawiałbym do gorętszej dyskusji - oczywiście w ramach regulaminu. Tak więc jako prowadzący obrady nie mam żadnych uwag krytycznych do wypowiedzi senatora Janusza Michałowskiego...</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tomasza!)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">... Tomasza Michałowskiego. Janusza ktoś mi tu napisał i z rozpędu tak przeczytałem. Tomasza.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, zgłosił się jeszcze senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorJanuszBielawski">Pytanie, które chcę na wstępie postawić, zawiśnie w powietrzu. Mianowicie ile, komu i za co odebrano koncesji na nadawanie audycji radiowych czy telewizyjnych?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorJanuszBielawski">Z tego, co dzisiaj było przedmiotem dyskusji, wynika, kiedy nadawca może być uznany za nadawcę społecznego, a więc w pewnym sensie uprzywilejowanego. Kiedy przestaje być nadawcą, z jakich powodów, też jest w miarę ściśle określone. To jest teoria. A jaka jest praktyka? Emitowanie przez nadawcę treści ksenofobicznych, pobudzających niepokoje społeczne czy nawołujących do nich jest dobrze rozumiane. Tylko jak to się ma do praktyki?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorJanuszBielawski">Być może kogoś obrażę, ale słuchając od czasu do czasu, bo nie stale, Radia Maryja dopatruję się tam - być może to są określenia wieloznaczne - i ksenofobii, i fundamentalizmu. Jednak, jak się okazuje, włos z głowy nie spada dyrektorowi radia ojcowi Rydzykowi. W pewnym sensie jest to instytucja stojąca ponad prawem. Zresztą były tego przykłady. Ojciec Rydzyk nie stawił się u prokuratora, a ponieważ ten zastosował przymus bezpośredni, to prokurator wyleciał.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorJanuszBielawski">W każdym razie należy pamiętać o tym, że tą ustawą otwieramy nie furtkę, ale szeroką bramę umożliwiającą staranie się o koncesje, które pozwalają przybrać status nadawcy społecznego. A ponieważ uważam, że to jest niebezpieczna brama, będę głosował przeciw tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dla porządku przypominam, że senator Jolanta Danielak złożyła swoje przemówienie, a w zasadzie poprawkę, do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie w czasie dyskusji złożyli senatorowie: Krzysztof Kozłowski, Zdzisław Jarmużek, a także Ryszard Sławiński z Dorotą Kempką i senator Marian Żenkiewicz z senatorem Adamem Graczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pan minister Arkadiusz Rybicki chce jeszcze zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie zaproponowanych poprawek? Nie zgłasza się, bo chyba nawet nie ma go na sali, a szkoda, bo minister powinien być obecny podczas całego rozpatrywania, a nie tylko na początku.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 567A i 567B.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Witolda Kowalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Celem ustawy o rolnictwie ekologicznym jest stworzenie regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania rynku produktów rolnictwa ekologicznego uwzględniających wymogi prawne Unii Europejskiej. Potrzeba uchwalenia tego aktu prawnego wynika również ze zobowiązań przedakcesyjnych Polski. Rozporządzenie unijne nr 2092/91 z 1993 r. określa, w jaki sposób produkty rolnictwa ekologicznego są znakowane, produkowane i wprowadzane do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorWitoldKowalski">Znaczenie tej ustawy, zwłaszcza w chwili obecnej, jest bardzo duże ze względu na to, że nasze rolnictwo przeżywa określone problemy i trudności związane z transformacją, że dzięki tej ustawie otwiera się nowy rynek zbytu dla produktów ekologicznych, rynek unijny, a także ze względu na trudności i problemy związane z chorobą bydła w krajach Unii oraz problemy związane z toksynami w paszach używanych do produkcji trzody czy bydła w tychże krajach. Charakter naszego rolnictwa, zwłaszcza na obszarach południowej i wschodniej Polski, gdzie dominują gospodarstwa o niewielkich areałach, o bardzo różnorodnym charakterze, jest taki, że istnieje duża możliwość połączenia rolnictwa ekologicznego z innymi produktami, na przykład agroturystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorWitoldKowalski">Ustawa, według oceny komisji, jest spóźniona, ale dobrze, że przynajmniej w tym czasie została skierowana pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorWitoldKowalski">Komisja posiłkowała się opiniami pana doktora Piotra Poborskiego, pani doktor Urszuli Sołtysik i pana Marka Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorWitoldKowalski">Ustawa reguluje warunki prowadzenia produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego metodami ekologicznymi oraz system kontroli i certyfikacji tej produkcji i tego przetwórstwa oraz obrót produktami rolnictwa ekologicznego oraz ich znakowanie. Ustawa określa warunki prowadzenia produkcji i przetwórstwa metodami ekologicznymi, zasady kontroli i certyfikacji. Odnosi się również do znakowania, przechowywania i przewożenia produktów rolnictwa ekologicznego. Określa także kary za jej łamanie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorWitoldKowalski">Komisja na posiedzeniu w dniu 8 lutego bieżącego roku zaproponowała dziewięć poprawek do tejże ustawy, zawartych w druku nr 567A, z których większość doprecyzowuje ustawę i czyni ją bardziej poprawną stylistycznie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorWitoldKowalski">Jednakże poprawki: trzecia, czwarta i siódma, stanowią pewną istotną zmianę. Mianowicie do art. 13 ustawy wprowadzamy uzupełnienie. Art. 13 ustawy mówi, iż wykazy środków używanych do wytworzenia produktów rolnictwa ekologicznego producent zobowiązany jest przechowywać przez okres trzech lat. Uznaliśmy, iż to doprecyzowanie powinno brzmieć w następujący sposób: „od dnia użycia środków, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorWitoldKowalski">Na posiedzeniu komisji gorącą dyskusję wywołał art. 2 ust. 2, który mówi, że za producenta uznajemy osobę fizyczną lub osobę prawną produkującą, przetwarzającą lub wprowadzającą do obrotu produkty rolnictwa ekologicznego. Słowo „producent” próbowano zamienić słowami „producent rolny”, słowem „rolnik”, jednakże głęboka analiza pokazała, że tego typu zmiana mogłaby spowodować spore zamieszanie w tekście ustawy, więc zrezygnowaliśmy z niej, pozostawiając ten zapis w takim brzmieniu, w jakim trafił do nas, do Wysokiej Izby z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorWitoldKowalski">Poprawka czwarta dotyczy art. 15. Jej celem jest skierowanie pomocy państwa jedynie do osób, które produkują produkt ekologiczny, czyli konkretnie do rolnika, który ten produkt wytwarza. Chciano uniknąć bowiem możliwości, że środki przyznane przez ministra mogłyby trafić na przykład do osób, które zajmują się dystrybucją, handlem tymże produktem.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorWitoldKowalski">Poprawka siódma, na którą chciałby zwrócić uwagę, wydłuża okres, na który jest wydawany certyfikat. Komisja uznała bowiem, że okres dwunastu miesięcy jest za krótki, że procedura wydawania opinii i tegoż certyfikatu byłaby dla rolników zbyt częsta - poza tym nie chodzi tylko o procedurę, ale także o pewne koszty, które są ponoszone przez rolników dostosowujących całe gospodarstwo nie tylko na jeden rok, ale na dłuższy okres czasu - i stąd w mniemaniu większości członków komisji należałoby ten okres wydłużyć do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę usiąść, bo jeszcze będzie drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głos ma senator Jan Chodkowski, sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska. Proszę pana senatora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanChodkowski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorJanChodkowski">Uchwalenie tej ustawy jest bardzo ważnym momentem, mającym duże znaczenie dla gospodarki, nie tylko dla rolnictwa. Wszyscy wiemy, co w Europie dzieje się z żywnością. Jest coraz więcej dowodów na to, że nasze zdrowie zależy od tego, co jemy. Zdrowa, ekologiczna żywność może być produkowana tylko w gospodarstwach, które spełniają odpowiednie warunki i są pod stały nadzorem jednostek certyfikujących.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorJanChodkowski">W ostatnich latach w krajach Unii Europejskiej, ale nie tylko, bo również w krajach europejskich w ogóle, nastąpił szybki wzrost liczby gospodarstw ekologicznych. Szacuje się go na około 30% rocznie. Pod tym względem przodującym krajem jest Liechtenstein: aż 17% użytków rolnych to uprawy ekologiczne. W Polsce około 3‰ to produkcja ekologiczna. Wskazuje ona bardzo umiarkowaną tendencję wzrostową, powtarzam: bardzo umiarkowaną. Wzrost jest bardzo niezadowalający. Ale decyzja o przestawieniu gospodarstwa na ekologiczne, przy braku ustawy, była ryzykowna. Należy przypuszczać, że uchwalenie ustawy o rolnictwie ekologicznym zmieni ten stan.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa o rolnictwie ekologicznym określa warunki prowadzenia produkcji roślinnej i zwierzęcej oraz przetwórstwa metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorJanChodkowski">Rozdział 3 ustawy szczegółowo określa warunki wprowadzenia do obrotu produktów ekologicznych oraz kontroli i certyfikacji. Rozdział 4 mówi o znakowaniu, przechowywaniu i przewozie produktów rolnictwa ekologicznego. Rozdział 5 to przepisy karne z tytułu naruszenia obowiązujących norm. Rozdział 6 wprowadza konieczne zmiany w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa spełnia wymóg zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa daje gwarancję, że produkt oznakowany certyfikatem został wyprodukowany w gospodarstwie położonym na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę. Certyfikat zgodności daje gwarancję, że gospodarstwo ekologiczne prawidłowo wykonało przestawienie, a produkcja w nim jest poddana stałej kontroli jednostki certyfikującej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Ochrony Środowiska wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o rolnictwie ekologicznym, ale proponuje dziesięć poprawek, zawartych w druku nr 567B.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, to poprawki, które uściślają i doprecyzowują zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#SenatorJanChodkowski">Wprawdzie poprawka piąta jest również tego typu poprawką, ale o niej chciałbym powiedzieć kilka słów. Dotyczy ona art. 15 mówiącego o dotacjach na produkcję metodami ekologicznymi. Komisja Ochrony Środowiska uznała za konieczne, by doprecyzować, że dotacja jest przeznaczona dla rolnika, a nie dla pośrednika czy przetwórcy. Również na ten sam element zwróciła uwagę Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#SenatorJanChodkowski">Poprawka dziesiąta dotyczy art. 33 ustawy. Jest to poprawka merytoryczna, zmieniająca zapis ust. 2 w art. 16. Art. 16 w ust. 1 mówi, że za produkt ekologiczny można uznać tylko produkt wytworzony w gospodarstwie posiadającym certyfikat zgodności. Ust. 2 tego artykułu mówi, że z obowiązku uzyskania certyfikatu zgodności zwolnione są produkty ekologiczne, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej i są oznakowane zgodnie z załącznikiem do ustawy. Komisja proponuje, by ust. 2 w art. 16 obowiązywał dopiero wtedy, gdy Unia Europejska uzna nasz system kontroli w zakresie certyfikacji za równorzędny z unijnym. Komisja uznała, że otwarcie się Polski na towary ekologiczne z Unii Europejskiej powinno nastąpić na zasadzie wzajemności w momencie, kiedy Unia otworzy się na polskie produkty ekologiczne. Ten temat był bardzo szeroko dyskutowany w komisji i myślę, że ta poprawka jak najbardziej zmierza w kierunku wyeliminowania jakichkolwiek obaw jednostronnego otwarcia się.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Ochrony Środowiska również dość długo dyskutowała na temat okresu, na który ma obowiązywać certyfikat. Komisja Ochrony Środowiska absolutnie nie podziela poglądu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że certyfikat powinien być wydawany raz na pięć lat. Certyfikat jest dowodem, że gospodarstwo ekologiczne jest pod stałym nadzorem. Nie ma żadnej obawy, że trzeba będzie ten certyfikat w jakiś sposób zdobywać, że trzeba będzie za niego płacić itd. Gospodarstwo będzie cały czas pod nadzorem jednostki certyfikującej. Opłata będzie nie za certyfikat, tylko za pracę jednostki certyfikującej w gospodarstwie ekologicznym. Certyfikat będzie pewnym następstwem czynności, które są przeprowadzane w gospodarstwie, i nie ma żadnej potrzeby, aby był przyznawany raz na pięć lat. To chyba przeszkadza wizerunkowi gospodarstwa ekologicznego, bo konsument może uważać, że sześć lat temu ktoś otrzymał certyfikat, wtedy coś tam robił tak, jak wymagają przepisy, a dzisiaj różnie to bywa. Myślę, że przy głosowaniu Wysoka Izba dokładnie rozważy czas obowiązywania certyfikatu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator sekretarz Jerzy Pieniążek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do art. 15 i 31, dotyczących finansowania. To kolejna ustawa związana z rolnictwem. Precyzuje ona możliwość pozyskiwania pieniędzy, ale nie zapewnia tych środków. Rolnik, który podda się certyfikacji - certyfikacja jest bezpłatna, ale kontrola już jest płatna - i otrzyma odpowiedni certyfikat, będzie mógł z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Te zapisy są bardzo nieprecyzyjne. Mówią o możliwości w zależności od tego, czy zostaną na to przewidziane w budżecie pieniądze, czy nie. W tym roku mamy zapisane w budżecie 5 milionów 906 tysięcy zł. Jeżeli będą, to dobrze. Czy nie powinniśmy w tej ustawie, wzorem ustawy dotyczącej skrobi, zapisać konkretnej pomocy rolnictwu ekologicznemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, odpowiada senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Sprawa art. 15 była dyskutowana głównie w kontekście tego, kto będzie beneficjentem środków przyznanych przez ministra. Stąd ta poprawka, która jest tożsama z poprawką Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Rozmawialiśmy również na temat środków, które mogą uzyskać rolnicy. Otrzymaliśmy informację, że są to kwoty rzędu 250–500 zł na 1 ha dla producenta rolnego. Oczywiście, jeżeli w budżecie ministra będzie taka pozycja, te środki zostaną rozdysponowane, a jeśli jej nie będzie, nie będzie tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Ale ja zadałem pytanie, dlaczego nie zapisujemy tego w ustawie. To znaczy, znowu dajemy wędkę, nie dając pewności, że będzie ryba. Czy nie możemy zapisać tego konkretnie w ustawie, na wzór ustawy dotyczącej skrobi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Senatorze, proszę złożyć poprawkę. Takiego wniosku nie było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku, nie mogę doczytać się w projekcie ustawy passusu potwierdzającego, że dotacja przedmiotowa do gospodarstwa ekologicznego zrekompensuje straty, które powstaną, bo powstać muszą z racji pewnej ekstensywności czy naturalnego sposobu prowadzenia gospodarstwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Po drugie, czy produkty gospodarstwa ekologicznego będą opłacalne dla rolnika również w tym rozumieniu, że będzie otrzymywał za nie wyższe ceny? W końcu po coś te gospodarstwa ekologiczne organizujemy. Oczywiście ważne jest przede wszystkim ogólne zdrowie społeczeństwa, ale nie tylko. Przecież ten partykularny, bardzo pożądany interes rolnika powinien być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Jeśli można, jeszcze jedno pytanie - być może zabrzmi ono nie najciekawiej. W ustawie nie doczytałem się również, kto ma sprawować, oprócz tej działalności certyfikacyjnej, opiekę higieniczną nad gospodarstwami. Skąd to biorę? Obserwuję na przykład tak zwane polskie pancerne krowy, które są brudne. One są szalenie ekologiczne. Ale chciałbym się dowiedzieć, kto będzie sprawował czy ewentualnie mobilizował rolnika, żeby bydło było przynajmniej czyste, jeśli nie może być upasione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Jeśli chodzi o ceny produktów ekologicznych, to już w tej chwili w Polsce są one wyższe. W krajach Unii Europejskiej, jak nas poinformowano, są kilkakrotnie wyższe, ale reguluje to rynek, a nie jakieś dotacje bezpośrednio do produktu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Jeśli chodzi o rekompensaty, to właściwie ta sprawa nie była omawiana na posiedzeniu komisji, chociaż sygnalizowano pewne obawy. Ustawa mówi o nadzorze, o wydawaniu opinii przez jednostki certyfikujące i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Chodkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJanChodkowski">Uzupełniając wypowiedź pana senatora Kowalskiego o tych brudnych krowach, chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ustawa wyraźnie mówi, w jakich warunkach zwierzęta muszą być chowane, ile metrów kwadratowych musi przypadać na jedną sztukę, jaki ma być wybieg, że ma tam być ściółka itd.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze, myślę że krowy, o których pan mówił, pamięta pan z młodości. Teraz już je trudno będzie spotkać.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli chodzi o stronę finansową, to dotacje wypłacane na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa są tak ukształtowane, żeby rolnikowi zrekompensować utratę ewentualnych dochodów. Dotacje wynikające z przestawiania gospodarstwa są najwyższe. Na przykład do warzyw dokłada się 600 zł na 1 ha. Jest to znacząca dotacja, biorąc pod uwagę możliwy do uzyskania dochód z hektara. Te dotacje pokrywają ewentualnie utracone dochody do momentu, kiedy rolnik zacznie sprzedawać swoje artykuły po znacznie wyższej cenie, bo żywność ekologiczna jest poszukiwana i raczej można za nią uzyskać wyższe ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Tytułem sprostowania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Krowy z czasów mojej młodości zapamiętałem jako najpiękniejsze i najczystsze, natomiast teraz zwracam na to baczniejszą uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Dawno pan nie był na wsi, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Dokładnie dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ochrony Środowiska. Rolnik, który chce zdobyć certyfikat, musi spełnić określone warunki, następnie składa wniosek i jest wydawana... Właśnie, co? Decyzja administracyjna? Czym jest ten certyfikat?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">A co będzie, jeśli okaże się, że w określonym terminie - pytanie: w jakim - nie zostanie przyznany certyfikat, a rolnik przygotowywał się, czyli stracił już określone pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dalej. Przyjmijmy, Panie Senatorze, że ten certyfikat zdobył, ale przeprowadza się kontrolę i cofa się mu ten certyfikat. Jaka to decyzja? Czy można się od niej odwołać? Co z pieniędzmi, które były przyznane? Czy nie powinniśmy dopisać, że dzieje się to w trybie postępowania administracyjnego, a więc kpa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze, certyfikat można otrzymać tylko i wyłącznie, jeśli się spełnia warunki. Jeśli się takich warunków nie spełni, nie otrzyma się certyfikatu. Jeśli rolnik chciałby się odwołać od tej decyzji, to ma prawo. Nad jednostką wydającą certyfikaty czuwa Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, w tej chwili jeszcze tak się ona nazywa, i zawsze można odwołać się od decyzji jednostki certyfikującej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Można uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku, nie będzie decyzji, bo ustawa jej nie przewiduje. Myślę, że to pytanie należałoby też skierować do strony rządowej, żeby to wyjaśniła. Tu chyba chodzi o dostosowanie tego rozwiązania do rozwiązań unijnych, ponieważ w tamtych przepisach prawdopodobnie też nie ma decyzji. Dla mnie osobiście jest to pewien dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Certyfikat jest przecież decyzją.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Jest certyfikat albo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest decyzją administracyjną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Chciałbym odnieść się do art. 19, który mówi, że upoważniona jednostka certyfikująca przed przeprowadzeniem kontroli obowiązana jest poinformować producenta o planie kontroli. Co to znaczy „poinformować”, jak to należy odczytywać? Przecież kontrola traci sens, jeżeli producent będzie poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Art. 20 natomiast mówi, że upoważniona jednostka certyfikująca w uzasadnionych przypadkach może bez uprzedniego zawiadomienia przeprowadzić u producenta doraźne kontrole itd. Co to znaczy „w uzasadnionych przypadkach”? Bo raz jest, że musi poinformować, a drugi raz, że w uzasadnionych przypadkach nie musi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">To pytania do kolegi senatora Kowalskiego, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Witold Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Senatorze, art. 19 mówi, że certyfikat zgodności może być wydany po przeprowadzeniu kontroli i wtedy się informuje. Mówimy o wydaniu certyfikatu. Osobny punkt, na który pan się powołuje, mówi o pewnych koniecznościach kontrolnych w trakcie posiadania certyfikatu. Wtedy należy sprawdzić, co się w tym gospodarstwie dzieje, bo być może rolnik nie dotrzymuje pewnych zobowiązań wynikających z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam pytanie do kolegi Kowalskiego o certyfikację procesu produkcji. Czy dysponujemy argumentami za tym, aby kontrolować wyłącznie proces produkcji ekologicznej, a nie produkt? Bo dla konsumenta najważniejsze będzie to, czy produkt jest ekologiczny, a nie to, czy jest wyprodukowany w pewnym systemie. Podczas konsultacji ze stowarzyszeniami związanymi z konsumentami wielu ludzi pytało, czy to nie jest odwrócenie pojęć. Ze strony rolnika to tak wygląda, ale dla konsumenta najważniejsze jest, żeby zawsze kontrolować produkt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Art. 2 określa, że producentem jest osoba fizyczna lub osoba prawna produkująca, przetwarzająca lub wprowadzająca do obrotu produkty rolnictwa ekologicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli można uzupełnić, to chciałbym powiedzieć, że podstawą systemu produktów ekologicznych jest gospodarstwo ekologiczne. Nie ma takiej możliwości, żeby produkt był ekologiczny, jeżeli surowce do niego nie pochodzą z gospodarstwa ekologicznego. Musi być gospodarstwo ekologiczne i dopiero po przetworzeniu w odpowiednich warunkach produktów z tego gospodarstwa mogą być one ekologiczne. Ale źródłem wszystkiego jest gospodarstwo ekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Z ustawy wynika, że certyfikat otrzymuje producent, a producentem jest osoba wytwarzająca produkt ekologiczny, osoba przetwarzającą i osoba wprowadza go do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Proszę o wyjaśnienie, czym różnią się certyfikaty wydawane poszczególnym producentom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanChodkowski">Jest tylko jeden certyfikat - dla gospodarstwa ekologicznego. Każdy, kto wprowadza do obrotu produkty ekologiczne, posługuje się certyfikatem gospodarstwa ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Senatorze, mówił pan o tym, że wszystkie produkty wytworzone w takim gospodarstwie muszą być kontrolowane w trakcie procesu ekologicznego. Pan dobrze wie, że tak nie jest. Art. 24 pkt 2 mówi, że dopuszcza się oznakowanie etykietą i wprowadzanie do obrotu przetworzonych produktów rolnych jako produktów ekologicznych, jeśli zawierają co najmniej 95% składników wyprodukowanych metodami ekologicznymi - a to nie jest 100% - lub zawierają co najmniej 70% tych składników, a pozostałe składniki pochodzenia rolniczego są dopuszczone do przetwórstwa prowadzonego metodami ekologicznymi. Stowarzyszenie konsumentów pytało mnie, czy nie powinniśmy kontrolować właśnie produktu. To byłoby o wiele prostsze. Może trzeba zapytać przedstawiciela rządu, jak to się dzieje w Unii, bo może tam leży przyczyna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: A czy pan przeczytał to dokładnie?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Tak, zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Ja wyciągam z tego inne wnioski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam pytanie. Ile jednostek certyfikujących spodziewa się pan senator sprawozdawca? Ile ich będzie działało w naszym kraju za parę lat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJanChodkowski">W tej chwili działają trzy takie jednostki. Myślę, że ich liczba może być nieograniczona. Jeśli taka jednostka uzyska akredytację i spełni wszystkie wymagane warunki, to może prowadzić tę działalność. Nie ma określonej liczby, są tylko wyznaczone warunki, jakie ta jednostka musi spełnić. Myślę, że to rynek zdecyduje, czy będzie potrzeba dużo takich jednostek. Jeśli będzie się rozwijać dużo gospodarstw ekologicznych, to automatycznie będzie przybywać jednostek certyfikujących. Jeśli będzie mało takich gospodarstw, to będzie potrzeba mało jednostek. Najważniejsze jest spełnienie warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Uzyskanie certyfikatu wymaga zabiegów, czasu, dostarczenia dokumentów, a więc wydaje mi się, że jednostka certyfikująca powinna być możliwie blisko tego, kto stara się o certyfikat. No a to stwierdzenie, że obecnie są trzy jednostki i nie ma jakiejś czytelnej koncepcji, co będzie dalej, nie przekonuje mnie. Sądzę, że to powinno być robione raczej w układzie wojewódzkim czy regionalnym. Tych jednostek powinno być znacznie więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze, myślę, że dla rolnika prowadzącego rolnictwo ekologiczne oddalenie od jednostki certyfikującej nie stanowi kłopotu, to raczej jest kłopot dla jednostki, bo to ona będzie musiała dotrzeć do rolnika, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek już wyczerpał swój czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja proszę.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">To później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym nawiązać do wcześniej zadanego pytania. Czy osoba, która zajmuje się tylko przetwarzaniem albo tylko wprowadzaniem do obrotu, musi być związana z gospodarstwem ekologicznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJanChodkowski">Musi być pewność, że produkty, które przetwarza ta osoba, pochodzą tylko i wyłącznie z gospodarstwa ekologicznego posiadającego certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Senatorze Chodkowski, tak pewny pan jest swoich wypowiedzi, również w tej sprawie, że certyfikat to decyzja administracyjna, a to nieprawda. Na pytanie senatora Graczyńskiego również odpowiedział pan niezgodnie z prawdą, bo certyfikacja tylko pozornie jest bezpłatna, przecież kontrola jest płatna. W zależności od tego, w jakim miejscu znajduje się jednostka certyfikująca, czyli kontrolna, będzie odpowiednia opłata. Oprócz tego, jak pan wie, wypisy z gruntów, odpowiednie zaświadczenia, w tym z Inspekcji Ochrony Środowiska i stacji chemiczno-rolniczej, również są płatne. To wszystko jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Tak więc mam pytanie, skąd u pana taka pewność, że ta ustawa - powiedziałbym: pozorna dla rolnictwa - rozwiąże kłopoty rolników, które ich dzisiaj nękają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze, nie powiedziałem, że certyfikacja będzie bezpłatna. To pan powiedział to przed kamerą telewizyjną. Ja to, co mówię, opieram na ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Można?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Senatorze, ja dokładnie czytam treść ustawy. Jest odpowiedni artykuł mówiący, że te zadania są nieodpłatne. Z kolei w innym artykule, dotyczącym kontroli, mówi się o odpłatności. Dlatego też pytanie, które zadał senator Graczyński, jest bardzo zasadne. Czy my nie możemy określić terytorialnie podziału, że w danym województwie certyfikuje dana jednostka? Czy dotacje nie powinny być też przewidziane na proces certyfikacji od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze, jeśli przeczyta pan rozporządzenie ministra rolnictwa, to znajdzie pan tam te pieniądze, które są na to przeznaczone. Jest tam określona wysokość dotacji na dofinansowanie kosztów kontroli gospodarstwa, na badanie zgodności sposobów produkcji z kryteriami rolnictwa ekologicznego, to znaczy mniej więcej na tę certyfikację. Ja jestem sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska. W Komisji Ochrony Środowiska nie było takiego pomysłu, żeby wprowadzać na przykład jednostki certyfikujące w każdym powiecie czy w każdym województwie. Jeśli panowie senatorowie uważają, że jest to potrzebne, to proszę bardzo zgłosić poprawki, które może zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Panie Marszałku, czy można uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorWitoldKowalski">W 1998 r. resort rolnictwa wygospodarował pomoc finansową dla ekorolników. Były to dopłaty do poniesionych kosztów kontroli. Wiadomo, że nie pokryły one wszystkich kosztów, ale była to jakaś jaskółka pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, art. 48 ust. 1 przewiduje replikę. Wymiana poglądów między senatorami już się odbyła, więc sądzę, że nie ma potrzeby jej kontynuować. Co do tego zaś, że ktoś jeszcze czegoś nie doczytał, to będzie jeszcze przerwa przed głosowaniem i prosiłbym wtedy o doczytanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Po raz któryś z rzędu mamy ustawę dotyczącą akredytacji w rolnictwie, która w moim odczuciu nie jest zgodna z aktami nadrzędnymi wydanymi w naszym państwie. Mam przed sobą mianowicie ustawę z 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw. I w tej ustawie - zwracam się do senatora sprawozdawcy - występuje pojęcie krajowej jednostki akredytującej. Tworzy się tam Polskie Centrum Akredytacji, będące krajową jednostką akredytującą, zwane dalej centrum akredytacji. Ale w omawianej dzisiaj ustawie nie ma powołania na tę ustawę z 28 kwietnia 2000 r., a poza tym mówi się o jednostce organizacyjnej akredytowanej w krajowej jednostce do spraw akredytacji. Takiej jednostki w świetle ustawy z dnia 28 kwietnia 2000 r. nie ma, bo nazwa tej jednostki krajowej to Polskie Centrum Akredytacji. Chciałbym więc usłyszeć od pana senatora, dlaczego w tej ustawie przyjęto takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Kowalski zgłasza się pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorWitoldKowalski">W tej sprawie powinien wypowiedzieć się rząd, bo my w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ten temat nie dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Ochrony Środowiska wniosła poprawkę uściślającą art. 2 pkt 5, ale według pana senatora Graczyńskiego jest to za małe uściślenie. A więc ja także poprosiłbym rząd o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Będzie jeszcze taka możliwość. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim pan Ryszard Brzezik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę więc o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także o ustosunkowanie się do zadanych już pytań. Myślę, że padną jeszcze inne pytania z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Przede wszystkim chciałbym wyrazić satysfakcję z powodu tego, że po kilku miesiącach pracy w Sejmie ustawa o rolnictwie ekologicznym trafiła do Senatu. Nie chciałbym przedstawiać samej ustawy, gdyż zostało to zrobione przez moich przedmówców, panów senatorów. Chciałbym się jedynie odnieść do propozycji poprawek zgłoszonych przez obie komisje oraz do pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Sądzimy, że większość poprawek zgłoszonych zarówno przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisję Ochrony Środowiska, udoskonala ustawę, uściśla niektóre jej fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Co do dwóch poprawek, a mianowicie co do poprawki drugiej i poprawki siódmej, zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałbym jednak wyrazić pogląd odmienny od stanowiska komisji. Chodzi mianowicie o propozycję komisji, aby w art. 5 nie dopuścić do stanu, w którym produkcja ekologiczna mogłaby być prowadzona również w pewnej części gospodarstwa. Zapis proponujący, aby było to tylko całe gospodarstwo, jest z jednej strony niezgodny z analogicznymi zapisami dotyczącymi rolnictwa ekologicznego w krajach Unii Europejskiej, a z drugiej strony z góry eliminuje sytuacje, w których dość duże gospodarstwa, a przecież takie również mamy w kraju, wyodrębnią ze swojej struktury określone majątki - często dotyczyć to przecież będzie gospodarstw popegeerowskich - i dopiero wówczas spełnią wszystkie stawiane takim gospodarstwom wymagania. W związku z tym wnosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Uważamy również, że skreślenie pktu 1 w ust. 1, czyli mówiącego o tym, że gospodarstwo ekologiczne powinno znajdować się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń substancji szkodliwych, zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę, nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Po pierwsze, jak już wyjaśniano, ustawa o rolnictwie ekologicznym przewiduje, że badany i certyfikowany jest proces produkcji, a nie sam produkt - do tego jeszcze chciałbym wrócić. W związku z tym ewentualne podjęcie takiej produkcji na terenie gospodarstwa, które z takich czy innych względów ma przekroczone normy, byłoby przedsięwzięciem niecelowym i, powiedziałbym, kosztownym dla takiego gospodarstwa. Po wtóre, chcę uspokoić, że informacje o tym, czy gospodarstwo znajduje się na takim terenie, czy nie, są w posiadaniu odpowiednich instytucji państwowych i będą dostarczane nieodpłatnie tymże gospodarstwom.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">I wreszcie sprawa podnoszona już tutaj przez panów senatorów, czyli sprawa wydłużenia okresu certyfikatu z dwunastu miesięcy do pięciu lat. Również w tym przypadku uważamy, że jest to propozycja nietrafna. Oczywiste jest, że w produkcji rolnej co roku mamy do czynienia z nowym produktem. Tak naprawdę, jeśli chodzi o produkcję roślinną, to co roku na tym samym polu mogą być różne warzywa, różne uprawy. Wydanie certyfikatu raz na pięć lat podważa wiarygodność takiego certyfikatu i jest - użyję również tego argumentu - niezgodne z pewnymi standardami, jakie w zakresie rolnictwa ekologicznego przyjęto w innych krajach. Nie chcę się tu powoływać jedynie na odpowiednie regulacje w krajach Unii Europejskiej, jest to bowiem uregulowane również w innych krajach, które taki system rolnictwa ekologicznego przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pan senator Pieniążek pytał również, dlaczego w ogóle nie są badane produkty, produkcja, a jest udzielana certyfikacja gospodarstwom, przetwórcom, tym, którzy uzyskują status producenta żywności ekologicznej. Otóż po pierwsze, taką przyjęto filozofię certyfikacji produkcji ekologicznej w innych krajach i również tutaj nie robimy żadnego wyłomu. Po wtóre, proszę państwa, fakt, że dany produkt ma certyfikat, ma znaczek, iż jest produktem ekologicznym, nie zwalnia tego produktu z konieczności spełnienia innych wymagań standardowych stawianych żywności. Odnoszę się tu między innymi do pytania o czystość krów i mleka. Fakt, że mleko będzie produkowane w gospodarstwie ekologicznym, nie oznacza, że to gospodarstwo jest zwolnione ze spełnienia innych wymagań weterynaryjnych, fitosanitarnych itd. To jest coś ponad to, do czego jest zobowiązany każdy producent żywności w kraju i za co zresztą odpowiada. Odpowiedzialne za to służby przecież nadal funkcjonują. Jeżeli więc chodzi o takie sprawy jak, no, nie wiem, ilość komórek somatycznych czy bakterii w mleku, to te normy obowiązują. Ponadto gospodarstwo ekologiczne ma dokument mówiący, że wytwarzanie odbywa się określoną metodą ekologiczną. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby każda partia produktów, gdyby każdy produkt mógł być przedtem laboratoryjnie zbadany, ale nikt tego nie robi ze względu na koszty, ponadto wiele z tych badań prowadzi do zniszczenia produktu. Jeżeli prowadzi się wyrywkowe badania po to, żeby zbadać skład chemiczny poszczególnych produktów, to się je po prostu niszczy. Trzeba więc mieć świadomość, że to nie jest tak, jak jest przy produkcji telewizorów, kiedy można zbadać każdy produkt i stwierdzić, czy utrzymuje pewnie standardy.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Sprawa finansowania - to także się tu przewijało. W dotychczasowym systemie, który chcemy utrzymać poprzez odpowiednie rozporządzenie ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów, są określone stawki dotyczące zarówno samego procesu certyfikacji, a więc uzyskania statusu gospodarstwa produkującego metodami ekologicznymi, jak i samej produkcji ekologicznej. To pierwsze oczywiście ma pomóc gospodarstwu obniżyć koszty związane z certyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Tak na marginesie dyskusji o tym, czy powinniśmy określać, gdzie mają być te jednostki certyfikujące i ile ich ma być, powiem, że sądzimy, iż samo życie to ułoży. Jeśli zainteresowanie powstawaniem gospodarstw ekologicznych produkujących metodami ekologicznymi będzie coraz większe, to również coraz więcej takich instytucji powstanie, będą to być może uczelnie lub inne organizacje. Na razie mówimy o trzech, bo wiemy, że takowe są. Nie chcemy ustawowo ani ograniczać, ani też regulować tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pojawiła się też kwestia dotacji, subwencji do produkcji ekologicznej, które mają zrekompensować niższą intensywność produkcji. Jest oczywiste, że gospodarstwa prowadzące produkcję rolną metodami ekologicznymi będą uzyskiwały niższą wydajność. I, jak to się mówi, z 1 ha będą niższe plony. Bo jeśli nie będzie się stosowało nawożenia tak intensywnego jak gdzieś indziej czy też jeśli nie będzie się karmiło zwierząt intensywnymi paszami, to te koszty będą wyższe. Tak więc te dotacje mają zamortyzować niższe dochody z tytułu niższej intensywności produkcji.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Odrębną sprawą jest uzyskiwane ceny. Proszę państwa, wszyscy wiemy, że dzisiaj, zwłaszcza w Niemczech, półki sklepów sprzedających produkty ekologiczne świecą pustkami, co świadczy o tym, że w tamtych warunkach popyt na te artykuły jest ogromny, w związku z tym ich ceny są wyższe od cen standardowych produktów. A ponieważ konsumenci są skłonni zapłacić wyższą cenę, musi być wiarygodny system i wiarygodne jednostki, które dadzą gwarancje nie tylko rolnikowi, ale również konsumentowi, że te produkty pochodzą z tychże ekologicznych gospodarstw. Stąd, tak jak mówię, nie robimy tu wyłomu, jeśli chodzi o system, nie robimy tutaj zbytniej rewolucji. Powiem również, dlaczego, bo nie jest to chyba tajemnicą: jesteśmy zainteresowani eksportem naszych produktów ekologicznych. Wśród naszych konsumentów popyt na tego typu produkty będzie narastał, może nawet w szybszym tempie niż się spodziewamy. Liczymy, że będą to nasze główne produkty eksportowe. Na razie relacja między importem produktów ekologicznych a eksportem jest jak jeden do dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Były również pytania o to, jak się to ma do naszych gwarancji co do dopuszczenia do produktu ekologicznego jakichś dodatków, które nie są produktami ekologicznymi... No, pierwszy z brzegu przykład: jeśli mamy kapustę kiszoną wytworzoną metodami ekologicznymi i będzie do niej dodawana sól, to nie wiem, czy koniecznie musimy się upierać, by sól musiała być wydobywana metodami ekologicznymi. Ale już ocet używany do produkcji jakichś przetworów te wymogi musi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Albo chrzan.)</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">No właśnie, Panie Senatorze, zapisanie, że ma to być w 100%, mogłoby w pewnym momencie zupełnie uniemożliwić produkcję. Na przykład woda czy inne dodatki... Zwłaszcza już przy przetworzonych i przygotowanych do sprzedaży produktach... No, tutaj też opieraliśmy się na pewnych wzorcach akceptowanych w innych krajach. Chcemy bowiem, jak wspomniałem, aby nasze produkty w pełni spełniały standardy międzynarodowe w tym zakresie, dzięki czemu mogłyby one jak najszybciej zostać zaakceptowane na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Dlatego myślę, że z przychylnością należy przyjąć dziesiątą albo jedenastą poprawkę zgłoszoną przez Komisję Ochrony Środowiska, mówiącą o tym, że uznanie produktów rolnictwa ekologicznego z Unii Europejskiej nastąpi jak gdyby równolegle z uznaniem naszych jednostek certyfikujących. Była cała dyskusja wokół tego, czy powinniśmy tutaj zachowywać się tak wyprzedzająco i czy powinniśmy uznać produkty ekologiczne pochodzące z Unii Europejskiej. Myślę, że ta poprawka niejako przecina tę dyskusję i stawia nas w pozycji równorzędnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Na zakończenie chciałbym przekazać, że w budżecie na rok 2001 są przewidziane środki w wysokości blisko 6 milionów zł, które, w naszej ocenie, pozwolą w pełni zagwarantować podmiotom chcącym przestawić swoją produkcję na rolnictwo ekologiczne uzyskanie środków zarówno na proces certyfikacji, jak i na bezpośrednią dopłatę do produkcji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu będą teraz zadawane panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgłosił się już senator Pieniążek, później senator Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Ministrze, nie podjął pan najważniejszej sprawy, która została zgłoszona tutaj, jak również w ekspertyzach - chodzi o sprawę nieścisłości w zakresie statusu prawnego certyfikatu. Ustawa o certyfikacji, tak ją w skrócie nazwę, z 28 kwietnia ubiegłego roku niestety nie precyzuje, czy jest to akt administracyjny. Zatem dzisiaj rolnik nie ma możliwości, by w odpowiednim trybie odwołać się i czekać na odpowiedź. Dlatego ja mam pytanie... Chciałem bowiem zgłosić, Panie Ministrze, odpowiednią poprawkę, ale pani legislator mi powiedziała, że w związku z tym, iż Sejm zapomniał zmienić tę ustawę, my niestety nie możemy poza to wyjść. A więc, Panie Ministrze, wiedząc, że jest to karygodny błąd, mam pytanie: jak z tego wyjść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Poprawka bodajże pierwsza Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która w art. 2 pkt 5 zmienia wyrazy „do spraw akredytacji” na „akredytującej”, idzie w tym kierunku. Rzeczywiście certyfikat jest dokumentem zgodnym z ustawą o standaryzacji. I ta dyskusja, czy to jest decyzja administracyjna... Tu ona jest zgodna. I w naszym przekonaniu nie musielibyśmy się w tej ustawie powoływać na tamtą ustawę, dlatego że te jednostki certyfikujące pod względem wydawania i certyfikowania będą akredytowane w Polskim Centrum Akredytacji. Tylko tutaj, w związku z tym, przewidujemy zgodność z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Czy potrzeba tu kodeksu postępowania administracyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Tak, przewidzieliśmy tutaj tę możliwość odwołania się do jednostki nadrzędnej itd., czyli zabezpieczyliśmy w ten sposób interes podmiotów poprzez możliwość odwołania się do przywołanej tu przez pana senatora Chodkowskiego Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Rolnego, nad którą bezpośredni nadzór sprawuje minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze, jeżeli na terenie ogólnie skażonym znaleziono taką małą czystą enklawę i wyprodukowano tam jakieś produkty ekologiczne, to czy to ogólne skażenie nie będzie rzutowało ujemnie na sprzedaż produktów ekologicznych w ogóle, tak w większej masie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Druga sprawa. Proszę o pełną i odpowiedzialną odpowiedź na pytanie, co oznacza zapis w ustawie, że produkcja rolna w ekologicznym gospodarstwie rolnym jest prowadzona zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Co oznacza ten zrównoważony rozwój?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałabym, żeby pan minister odniósł się także do zapisu, który jest zawarty w dokumencie końcowym „Środowisko i rozwój” z konferencji ONZ w Rio de Janeiro z 14 czerwca 1992 r. - Szczyt Ziemi. Napisano tam, że do roku 2025 państwa rozwijające się będzie zamieszkiwało 83% przewidywanej liczby ludności na świecie, to jest około osiem i pół miliarda ludności. Możliwości w zakresie dostępnych zasobów i technologii niezbędnych do zaspokojenia potrzeb tej rosnącej populacji w żywność i inne produkty rolne pozostają jednak w sferze niepewności.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Następna kwestia. W ustawie nie ma ograniczeń co do maksymalnych powierzchni prowadzenia upraw ekologicznych. W związku z tym mam pytanie: czy możliwe jest prowadzenie rolnictwa ekologicznego w przedsiębiorstwach rolnych na powierzchni kilkuset czy kilku tysięcy hektarów? W ustawie nie ma mowy o rolniku jako takim, mówi się o producencie. Sejm próbował również wprowadzić zapis „przedsiębiorcy”. Czy przy takiej wersji ustawy, gdzie nie ma ograniczenia co do maksymalnych powierzchni w przypadku prowadzenia upraw ekologicznych, nie ma obaw, że w sytuacji, kiedy będziemy mieli gospodarstwa o powierzchni 1500 czy 2000 ha - nie są one zapewnione w ustawie, ale załóżmy, że będą - przechwycą one te dotacje dla rolników i czy te dotacje nie będą stanowiły dla nich podstawowego źródła dochodu? Nie uprawy ekologiczne, ale te dotacje?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">I ostatnie pytanie. W ustawie jest mowa, że obowiązek uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów rolnictwa ekologicznego, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej. W związku z tym, że Unia nie stosuje wzajemności w stosunku do naszych towarów, nie honoruje naszych certyfikatów, chcę zapytać: czy tą ustawą nie doprowadzimy do sytuacji, że wysoko dotowane ekologiczne produkty rolne napływające bez ograniczeń z Unii Europejskiej do Polski bez możliwości zastosowania naszej kontroli uniemożliwią nam eksport, a także wyprą nas z własnego rynku? Mam tu na myśli wersję ustawy, która przyszła z Sejmu, bez proponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Dziękuję bardzo za serię pytań. Może zacznę od pojęcia zrównoważonego rozwoju, sustainable. Ta nazwa czy to określenie pojawiło się bardzo dawno i oznacza - dość trudno to przekazać tak w dwóch słowach - sytuację, w której istnieje pewna równowaga biologiczna między produkcją zwierzęcą a roślinną, między zasobami naturalnymi, żyznością gleby a sposobem i rodzajem uprawy po to, żeby ta żyzność była zachowana bez stosowania środków zewnętrznych. To oznacza, że wszelkie zagrożenia biologiczne, grzybowe czy chorobowe są zwalczane również poprzez naturalnych wrogów itd., itd. Zrównoważony - a więc taki, którego produkcja rolna nie prowadzi do degradacji środowiska, nie prowadzi do spadku żyzności czy ilości zasobów. I jak mówiłem, ma tu istnieć równowaga pomiędzy poszczególnymi działami. Jest tutaj cała, powiedziałbym, filozofia prawidłowej gospodarki w rolnictwie. Nie kupuje się pasz dla zwierząt hodowanych na fermach, ale najlepiej produkuje się we własnym gospodarstwie albo bierze z innego gospodarstwa, które przestrzega zasad itd. Jest pewna, bardzo piękna filozofia zachowania naturalnych warunków wytwarzania żywności. Myślę, że jest ona właśnie poprzez tę ustawę, powiedziałbym, konsumowana, poprzez nazwę rolnictwa ekologicznego, zrównoważonego. Te nazwy się tu przeplatały; przyjęto pewne określenie, ale nie do końca wszyscy specjaliści byli tutaj zgodni. Różnie to rozumiano i dotąd inaczej rozumie się rolnictwo ekologiczne i rolnictwo zrównoważone. Myślę, że z czasem te pojęcia się pogodzą. Ja nie jestem specjalistą akurat w tej dziedzinie, ale od dość dawna obserwuję rozwój zainteresowania tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pani senator pytała o maksymalne powierzchnie. Myślę, że tutaj te maksymalne powierzchnie czy ich zakres określone są między innymi tą filozofią. Nie bardzo można wyobrazić sobie stuhektarowe pola jednej uprawy, na których uda się zachować warunki, o których wcześniej powiedziałem. Po prostu jednostka certyfikująca, warunki, jakie powinny spełniać poszczególne uprawy, produkcja zwierzęca z natury będą ograniczały powierzchnię, chociaż nie możemy wykluczyć, że to będzie akurat pięć czy sześć. Cokolwiek byśmy przyjęli, byłoby przyjęciem wielkości arbitralnych. Powiem jeszcze, że tym dużym gospodarstwom nie bardzo opłaca się produkcja ekologiczna, choćby ze względu na to, że tam się zyskuje na czym innym, na intensywnym wykorzystaniu środków produkcji, na ekstensywnych nakładach pracy itd. Tam opłaca się jedna uprawa na dużą skalę, bo to zmniejsza koszty; nigdzie nie obserwuje się sytuacji, aby produkcja ekologiczna - jeśli ona jest rzeczywiście produkcją ekologiczną i spełnia wszelkie standardy - była prowadzona na dużą skalę, na ogół są to małe gospodarstwa. W związku z tym nie robiliśmy takich zabezpieczeń, byłyby one arbitralne. A jak mówię, nie ma żadnych znaków, że takie ryzyko może występować.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Rolnik a producent. Rzeczywiście przetoczyła się cała debata na ten temat. Pojęcie rolnika jest zdefiniowane w ustawach podatkowych czy też ubezpieczeniowych i do nich się najczęściej odsyła. Okazałoby się, że na przykład właściciel pasieki czy też uprawy mniejszej niż 1 ha powierzchni nie mógłby być producentem ekologicznym. Byłoby to wbrew intencjom i temu, o czym pani senator mówiła, a więc działałoby to w drugą stronę. Określenie „producent, który wytwarza produkty ekologiczne”, było najszerszym i jak się wydaje, najsłuszniejszym pojęciem. Powiem więcej. Jedna z pań posłanek pytała, czy minister rolnictwa wstydzi się pojęcia „rolnik”, skoro nie używa się tego słowa. Nie o to przecież chodziło. Chodziło o to, aby ta ustawa nie nakładała jakichś niepotrzebnych ram dla tych, którzy chcą i co więcej, mogą wytwarzać produkty metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Relacje między krajami Unii Europejskiej a Polską. To pierwotne przedłożenie, które nie przewidywało tej poprawki, brało się z pewnych doświadczeń. Co najmniej dwa nasze sąsiednie kraje, które też aspirują do członkostwa w Unii Europejskiej - myślę tu o Czechach i Węgrzech - mają taką ustawę i po przyjęciu ustaw, po przyjęciu regulacji, które, jak mówiłem, są zgodne z ustawodawstwem unijnym, w krótkim czasie uzyskały akredytację swoich jednostek certyfikujących i zwielokrotniły swój eksport. Bo tak naprawdę dzisiaj to jednostki certyfikujące, nie wiem, duńskie czy holenderskie, produkują żywność ekologiczną w Polsce, polski rolnik musi tylko tych specjalistów stamtąd ściągnąć po to, żeby uzyskać naklejkę czy certyfikat zgodności z unijnym. Nam chodziło tylko o to, abyśmy możliwie szybko uzyskali taką akredytację naszych jednostek certyfikujących, zgodnie z przykładem tamtych krajów, bo tak tam było. Możemy zapisać, że artykuł wejdzie w życie w momencie, kiedy nastąpi uznanie naszych jednostek. Akceptujemy tę poprawkę, powiem więcej - żeby już jak gdyby przeciąć wątpliwości wyrażane przy okazji tego punktu - popieramy. Powiedziałbym, że kierowaliśmy się tu dobrze pojętym interesem naszych producentów, bo jak mówię, przewidujemy, że będziemy eksporterem, a nie importerem netto produktów ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w art. 31, w którym mówi się o ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w art. 3 ust. 1 ustawy nowelizowanej dodaje się pkt 12. Ja to rozumiem, bo tu się akurat poszerza zakres zapisu, więc jest to na pewno celowe. Ale w art. 6 ust. 3 dopisuje się jeszcze jedną organizację, która będzie miała prawo zgłaszania członków. Czy to zostało zgłoszone w projekcie rządowym, czy jest to po prostu takie lobby, które również chce mieć na to wpływ? Jest tam przecież tyle organizacji, związków zawodowych, są izby rolnicze itd., ale nie wiem, dlaczego. Czy niedługo na tej zasadzie każda organizacja albo zrzeszenie producentów będą chciały mieć członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panie Senatorze, ten zapis nie pochodzi z przedłożenia rządowego. Zapisy te zostały zaproponowane w trakcie prac komisji sejmowych. My jakoś specjalnie nie oponowaliśmy, dlatego że w dotychczasowych zapisach dotyczących Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówiło się o instytucjach, nie określając, czy ma to być związek producentów trzody czy jakiś inny. Wysoka Izba tak zdecydowała i nie stwarza to żadnych specjalnych zagrożeń, nie odbiega od pewnych standardów. Jeśli po prostu będzie taki zapis, będzie w radzie również przedstawiciel producentów rolnictwa ekologicznego - oby jak najliczniejszych - by wybrać agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam dwa pytania, Panie Ministrze. W art. 5 mówi się, że ekologiczne gospodarstwo rolne spełnia następujące warunki: znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji... itd. Jest to określenie nieprecyzyjne, zwracali na to uwagę eksperci i praktycy. Czy nie należałoby zapisać tego inaczej?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Druga kwestia, finansowa. Mam przed sobą art. 72 ustawy o finansach publicznych. Mówi się tam, że z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe kalkulowane według stawek jednostkowych dla - jak zapisano w ust. 4 - różnych podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Może to ustalić właściwy minister, o czym mowa w ppkcie 5. I teraz proszę mi wyjaśnić filozofię rządu. Ja wiem, że mamy dzisiaj około tysiąca tych gospodarstw, a może ich być o wiele więcej, więc trudno to wszystko przewidzieć, ale czy zapis „mogą być” nie podważa naszego rozwiązania? Przecież on powinien zachęcać. A w tej chwili piszemy „mogą być” w zależności od tego, ile zapiszemy w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Zacznę od tej drugiej sprawy. No, gdybyśmy zapisali, że coś finansujemy, to też jest, można powiedzieć, mała gwarancja, że damy złotówkę na hektar, Panie Senatorze. Taka gwarancja może by i stwarzała lepszą sytuację, ale to dotyczy wszelkich dotacji udzielanych na postęp biologiczny. Zostało to tak sformułowane wedle pewnej zasady, która jest dobrą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ale mamy ustawę skrobiową.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Ustawę skrobiową przyjęto, podobnie zresztą jak inne, w odniesieniu do określonych realiów wspólnej polityki rolnej. Jest to typowa ustawa, która przygotowuje nas do uczestnictwa we Wspólnej Polityce Rolnej. Tam akurat są takie środki i jest oczywiste, że będziemy wspierać produkcję skrobi w skali wynikającej z ustawy budżetowej. Jeśli te środki będą skromne, to ta pomoc też będzie skromniejsza.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jestem przekonany, że ten akurat dział - mówię tu o rolnictwie ekologicznym - będzie wspierany. Powiem więcej: w roku ubiegłym nie udało nam się wykorzystać tych środków ze względu na brak ustawy. Ale mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że środki, które są, na pewno wystarczą na szybki rozwój liczby i powierzchni gospodarstw ekologicznych. Ale są też ograniczenia, bo żeby przestawić gospodarstwo na produkcję ekologiczną, jak tutaj zapisaliśmy, potrzeba czasu, przynajmniej dwóch lat. W związku z tym, będziemy - rozumiem, że dotyczy to również kolejnych ekip - dbać o to, aby ten segment rynku się rozwijał, tym bardziej że ma przyszłość, jak tutaj stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Teraz pierwsze pytanie, dotyczące art. 5 ust. 1 pkt 1 w brzmieniu: „znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń”... itd. Proszę państwa, problem polega na tym, że w naszym ustawodawstwie nie jest określone, na jakich terenach może być prowadzona produkcja rolna. Są tylko określone obszary, na których nie może być prowadzona produkcja żywności, na przykład w otulinach pewnych zakładów itd. Sprawa jest więc trochę bardziej skomplikowana, bo produkcja rolna nie zawsze oznacza produkcję żywności. Dlatego produkcja rolna lnu, konopi czy innych roślin przemysłowych może być prowadzona w takich miejscach. A więc można wtedy prowadzić produkcję rolną, bo po prostu nie musi to być produkcja żywności. W związku z tym pewne stężenia niektórych pierwiastków nie wykluczają możliwości produkcji rolnej, choć powinna być wtedy - i jest - eliminowana możliwość produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Ten zapis oznacza, że zanim gospodarstwo przestawi się na gospodarstwo ekologiczne, powinno uzyskać... Jak już mówiłem, Ministerstwo Środowiska dysponuje mapą określającą, które regiony z tego czy innego powodu powinny być pod szczególnym nadzorem lub też powinny być szczegółowo zbadane ze względu na możliwość wystąpienia stężenia niektórych substancji. Tak samo jest, proszę państwa, no, nie wiem, przy autostradach, przy drogach czy innych tego typu ciągach komunikacyjnych, gdzie może wystąpić nadmierne stężenie niektórych substancji, chociaż wyeliminowanie benzyny ołowiowej minimalizuje te niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">W związku z tym ten zapis ma - powtarzam - ustrzec nas przed niepotrzebnym rozpoczęciem procesu dostosowania terenów, na których jest to z góry skazane na niepowodzenie. Poza tym zapis ten ma pewną, powiedziałbym, siłę promocyjną dla konsumentów, bo konsument ma gwarancję, że żywność pochodzi tylko z takich terenów, które w zakresie gleby, wody i powietrza spełniają określone standardy. Jest to gwarancja wiarygodności systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Często stykam się z poglądem, że szansą polskiego rolnictwa jest produkcja zdrowej, ekologicznej żywności. Na taką żywność jest dziś zapotrzebowanie w Europie, a dodatkowo specjalizacja w tym kierunku jest optymalna dla ciągle jeszcze dominujących u nas małych gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Polska to kraj, który pod względem zużycia chemicznych środków produkcji w rolnictwie pozostawał zawsze w tyle w stosunku do krajów europejskich. To także kraj, którego środowisko naturalne oraz różnorodność biologiczna należą do najbogatszych w Europie. Taka sytuacja powinna ułatwić nam przestawienie gospodarstw rolnych na produkcję metodami ekologicznymi. Jednak mimo tego, że rolnictwo ekologiczne istnieje w Polsce od prawie dwudziestu lat, rozwija się bardzo słabo.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Deklarowane zapotrzebowanie na żywność ekologiczną w wielu krajach, w tym również w Polsce, ocenia się na 40%, a w miarę popularyzacji ekologicznego odżywiania się może nawet rosnąć. To niepowtarzalna szansa na rozwój rolnictwa ekologicznego w Polsce, którą musimy wykorzystać. Skorzysta z tego wieś polska, przeżywająca obecnie trudny okres, zyska środowisko naturalne, będzie to również - a może przede wszystkim - korzystne dla konsumenta i jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Aby zrealizować ten zamiar, potrzebna jest odpowiednia ustawa. Jej projekt właśnie dotarł do nas, do Senatu. Jest to projekt dobry i moim zdaniem spełnia on pokładane w nim nadzieje, z jednym wszakże wyjątkiem, na który zwrócili mi uwagę producenci żywności ekologicznej z mojego okręgu wyborczego. Otóż proponowane przez rząd rozwiązania nie do końca stabilizują warunki ekonomicznego rozwoju tej produkcji. Podobnie jak inne projekty ustaw dotyczących produkcji rolniczej, ten projekt nie określa wysokości dopłat należnych rolnikom i producentom wytwarzającym produkty rolnictwa ekologicznego, a jedynie w art. 15 stwierdza, że przysługuje dotacja. Wysokość tej dotacji będzie regulowana w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów, co jest zapisane w art. 31. Ale takie rozwiązanie nie daje żadnej pewności rolnikom, którzy wysokość dopłat powinni znać już teraz, by rozpocząć proces przestawiania swego gospodarstwa na produkcję ekologiczną z pełną świadomością finansowych konsekwencji takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Pozytywnie oceniam prace obu komisji senackich, które dokonały trafnych poprawek. Najbardziej kontrowersyjna z nich, poprawka dziesiąta, jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska i dotyczy odłożenia wejścia w życie art. 16 ust. 2 do momentu uznania przez właściwy organ Unii Europejskiej naszego systemu kontroli za równorzędny z unijnym w zakresie certyfikacji, zgodności w rolnictwie ekologicznym. W rzeczywistości chodzi tu o to, kiedy otworzyć polski rynek na produkty ekologiczne pochodzące z Unii Europejskiej: natychmiast, bez zasady wzajemności, czy w momencie, gdy polskie produkty ekologiczne uzyskają takie same prawa i szanse jak produkty unijne. Zwolennicy pierwszego rozwiązania uważają, że takie otwarcie jest niezbędne po to, ażeby nasze artykuły i nasze jednostki certyfikujące były traktowane na zasadzie wzajemności przez Unię Europejską. Przywołują przy tym doświadczenia węgierskie i czeskie. Otwarcie jednostronne tych państw na Unię Europejską rzeczywiście spowodowało otwarcie się rynków Unii Europejskiej - państwa Unii Europejskiej uznają jednostki certyfikujące funkcjonujące w tych państwach. W konsekwencji w ciągu dwóch lat eksport produktów rolnictwa ekologicznego z Węgier wzrósł z poziomu zerowego do poziomu 15 milionów dolarów. Te argumenty do mnie przemawiają i choć rozumiem obawy autorów poprawki, nie poprę jej w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">To jest bardzo ważna ustawa nie tylko dlatego, że dostosowuje nasze prawo do wymagań Unii Europejskiej, ale także dlatego, że spełnia postulaty, które już od wielu lat były formułowane w środowisku rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne w Polsce. Jest to także dobry przykład tego, jak w procesie legislacyjnym można połączyć potencjał i wspólnie pracować, jak może wspólnie pracować rząd, organizacje rolników ekologicznych, organizacje ekologiczne i jaki może być efekt takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Uważam, że ta ustawa ma liczne zalety. Wśród nich chciałbym wymienić taką, że wspomaga ona rozwój bardzo ważnego sektora gospodarki, który w Unii Europejskiej rozwija się w tempie około 30% rocznie. Tak dynamicznego rozwoju nie notuje się chyba w żadnej innej dziedzinie gospodarki rolno-spożywczej. Ustawa umożliwi nam dostęp do tych rynków europejskich, na których jest coraz większe zapotrzebowanie - również w związku z wydarzeniami związanymi z chorobą Creutzfeldta-Jakoba, z BSE - na żywność z gospodarstw ekologicznych. Uchwalenie tej ustawy umożliwi nam dostęp do rynków europejskich, po wpisaniu Polski na listę krajów trzecich, po uznaniu zasady wzajemności. O tym, że może to być zauważalne również w sensie ekonomicznym, świadczy przykład przywołany już przez mojego przedmówcę, przykład Węgier, gdzie wartość eksportu żywności produkowanej w gospodarstwach ekologicznych przekroczyła już 1000 marek z 1 ha. To jest już zauważalne. Myślę, że potencjał naszego rolnictwa w tym względzie jest naprawdę duży, chyba bardziej dostrzegany i doceniany na zewnątrz, w związku z różnymi obawami europejskich rolników, niż przez nas.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Inna sprawa, o której chciałbym powiedzieć kilka słów, to fakt, iż ta ustawa, moim zdaniem, będzie wspomagać pewien rozwój cywilizacyjny wsi. Powoduje ona bowiem konieczność większej dbałości o jakość produkcji rolnej, co wymaga pewnej większej wiedzy o świecie, większej ogłady, kontaktów zewnętrznych, łatwości łączenia prowadzenia gospodarstwa rolnego z agroturystyką, a wreszcie, poprzez większą pracochłonność, chroni pewną ilość miejsc pracy na polskiej wsi. To wszystko ma również swój aspekt cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Ustawa ta wreszcie wspomaga rozwój takiego sposobu gospodarowania, który przybliża bezpośredniego producenta, w tym wypadku rolnika, do konsumenta, do klienta, ponieważ cały rynek żywności ekologicznej charakteryzuje się tym, że jest dużo mniejsza ilość pośredników, tych wszystkich ogniw pośrednich przy przetwarzaniu żywności i przy handlu produktami rolnictwa ekologicznego. W związku z tym będzie to też, jak myślę, zauważalne wsparcie rynków lokalnych, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby żywność z gospodarstw ekologicznych wędrowała po świecie tak jak wędruje żywność wytwarzana przez wielkie koncerny metodami przemysłowymi. Wsparcie rynków lokalnych to kolejna zaleta tej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chciałbym się odnieść do tego, o co pytała również pani senator Stokarska - do zrównoważonego rozwoju. Chciałbym przypomnieć tutaj piękną definicję zrównoważonego rozwoju - nie mówiąc o sprawach konkretnych, o których mówił pan minister - która wskazuje na pewną filozofię myślenia. Otóż jest to taka filozofia, że my nie tylko odziedziczyliśmy po naszych przodkach ziemię, ale również pożyczyliśmy ją od naszych dzieci i wnuków i powinniśmy ją zostawić naszym dzieciom i wnukom w stanie przynajmniej niepogorszonym w stosunku do tego, jaki mamy dzisiaj. A do tego właśnie potrzebny jest rozwój zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pojawiła się tutaj w trakcie zadawania pytań taka obawa, że jakieś wielkie przedsiębiorstwa rolnicze mogłyby zdominować ten sposób produkcji. Oprócz tych argumentów, których użył przedstawiciel rządu, że jest to produkcja raczej dostosowana do małych, rodzinnych gospodarstw rolnych, można wymienić jeszcze jeden: w rozporządzeniu ministra rolnictwa z ubiegłego roku - przynajmniej tak było w projekcie, bo później już do tego nie zaglądałem - jest zapis o ograniczeniu dotacji. Te dotacje maleją, jeśli jest przekroczona wielkość 100 ha, a powyżej pewnego pułapu, bodajże 300 ha, nie wiem czy dobrze to pamiętam, w ogóle ich nie ma. W związku z tym efekt będzie taki, że jeśli nawet któryś z tych właścicieli wielkich gospodarstw rolnych zechce prowadzić gospodarstwo ekologiczne, to powyżej pewnego pułapu nie będzie już dotowany przez państwo, będzie musiał sam sobie radzić na rynku.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">W tym kontekście chciałbym się też opowiedzieć przeciwko poprawkom zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeciw poprawce drugiej i siódmej.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Poprawka druga Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zmienia brzmienie art. 5, praktycznie usuwając z ustawy ten artykuł dotyczący pewnych wymagań środowiskowych, które trzeba spełnić, żeby gospodarstwo zostało uznane za gospodarstwo ekologiczne. A poprawka siódma powoduje, że certyfikat nie jest wydawany na dwanaście miesięcy, ale na pięć lat. Obie te poprawki dają jeden efekt - zmniejszy się w ten sposób wiarygodność konsumenta, wiarygodność całego procesu certyfikacji, wiarygodność tego, że żywność produkowana w gospodarstwie ekologicznym rzeczywiście jest lepszej jakości niż żywność produkowana metodami przemysłowymi. W efekcie uderzy to jak bumerang w samych rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne, bo być może będą oni mogli łatwiej spełnić pewne kryteria, ale jeśli certyfikat nie będzie wiarygodny, to nie będzie uznawany przez rynek. A ostatecznej weryfikacji dokonuje konsument, wybierając dany produkt. Dlatego musi tu być wiarygodna procedura, a im bardziej ta procedura będzie wiarygodna, im bardziej będą czytelne, jasne, ale i ostre kryteria, które trzeba będzie spełnić, tym większa będzie szansa, że produkt gospodarstwa ekologicznego zostanie przez ten rynek, przez klienta, pozytywnie zweryfikowany, czyli po prostu zostanie kupiony.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Ta ustawa jest ważna dla rolników. Ja nie jestem rolnikiem, lecz konsumentem żywności i staram się być konsumentem żywności produkowanej już w gospodarstwach ekologicznych. Jako konsument muszę powiedzieć, że ta ustawa powinna cieszyć nas wszystkich - klientów, konsumentów, wszystkich obywateli. I ma ona tak naprawdę jedną zasadniczą zaletę: w gospodarstwie ekologicznym nie oszalała jeszcze żadna krowa i na pewno nie oszaleje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorJanChodkowski">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 5, który brzmi: „Ekologiczne gospodarstwo rolne spełnia następujące warunki”. Dalej, w ust. 1 pkt 1 mówi się, że to gospodarstwo ma znajdować się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJanChodkowski">Otóż ja myślę, że zapis tego pktu 1 jest - jak wynika choćby z dyskusji w komisjach - nieprecyzyjny i budzi wiele wątpliwości. Dlatego proponuję, aby pkt 1 zapisać w taki sposób: „na jego terenie nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę”. Wtedy będzie wiadomo, o co chodzi. A chodzi przecież o gospodarstwo. Wcześniej nie było jasne, czy to ma być teren wsi czy teren gminy, czy też może teren województwa. Taką właśnie poprawkę proponuję i składam ją na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorJanChodkowski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie przedstawiciela rolników ekologicznych do rady agencji uważam za jak najbardziej potrzebne, ponieważ dopłaty do kredytów preferencyjnych są kierowane do gospodarstw ekologicznych. Ponadto środki przedakcesyjne pochodzące z Unii Europejskiej, których dysponentem będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, również będą trafiać do gospodarstw ekologicznych. Dlatego myślę, że reprezentacja rolników ekologicznych w radzie agencji jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorJanChodkowski">Również przy okazji chciałbym powiedzieć, że nie ma obawy, iż gospodarstwa ekologiczne będą miały po kilka tysięcy hektarów, bo nie będzie po prostu możliwe prowadzenie takiego gospodarstwa. Zrównoważony charakter tego gospodarstwa - to znaczy że w zależności od powierzchni ma być odpowiedni inwentarz, ten inwentarz musi mieć odpowiednie pomieszczenia, odpowiednie wybiegi, musi być prowadzony odpowiedni płodozmian - ogranicza jego wielkość tak, by mogło ono spełniać wszystkie wymogi gospodarstwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorJanChodkowski">Jednocześnie trzeba wyraźnie powiedzieć, że prowadzenie gospodarstwa ekologicznego to zajęcie dla ludzi do tego przygotowanych, dla ludzi, którzy będą umieli to robić. To nie jest prowadzenie zwykłego gospodarstwa rolnego. I nie jest to zajęcie dla rolnika, który gospodaruje słabo, tyle że akurat nie stosuje nawozów ani środków ochrony roślin, zresztą raczej dlatego, że nie wierzy w ich skuteczność. Gospodarstwo ekologiczne przede wszystkim musi być położone na niezłych gruntach - przynajmniej dobrze by było, żeby to były dobre grunty - bo wtedy są efekty. Na słabych gruntach po prostu nie będzie takiego efektu, bo przecież są potrzebne naturalne zasoby ziemi, naturalna zdolność zatrzymywania przez glebę pewnych składników. Potrzebne są także umiejętności rolnika, bo właśnie umiejętność naturalnego stosowania płodozmianu, nawozów naturalnych itd. jest źródłem sukcesu. Jeśli ktoś nie będzie umiał dobrze gospodarować, to praktycznie rzecz biorąc mogę mu szczerze powiedzieć, żeby nie brał się za gospodarstwo ekologiczne, bo nic mu z tego nie wyjdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o rolnictwie ekologicznym. Jest to naprawdę ustawa oczekiwana przez rolników. Należy się cieszyć, że możemy dać dzisiaj przyzwolenie na jak najszybsze funkcjonowanie tego prawa. Jestem gorącym zwolennikiem jak najszybszego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Wiele uwag, które zgłasza tutaj zarówno Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisja Ochrony Środowiska, jednocześnie jest i nie jest zasadnych. Ja sam muszę wycofać się z poprawki, którą zgłaszałem jako poprawkę pośrednią, kiedy mówiliśmy o certyfikacjach przyznawanych na dwanaście miesięcy. Z propozycji zmiany na pięć miesięcy wycofuję się sam i uznaję po szerszej dyskusji, że należy pozostać przy zapisie ustawy przyjętym w przedłożeniu sejmowym, czyli przy dwunastu miesiącach. Myślę, że jest to słuszne, wynikało to również z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli zaś chodzi o pozostałe zmiany, to bardzo cenną poprawkę wniosła Komisja Ochrony Środowiska. Ja sam zamierzałem ją zgłosić, ale wobec tego nie będę jej już zgłaszał. Poprawka dziesiąta polega na tym, że produkty z Unii Europejskiej będą nabywały takie same prawa, jeśli będzie to działać obustronnie. Myślę, że poprawka dziesiąta Komisji Ochrony Środowiska jest bardzo słuszna i skoro już jest zgłoszona, to nie będę jej proponował.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Poprawka, którą chcę jednak zgłosić, dotyczy akurat Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W moim zapisie będzie to zmiana polegająca na tym, że zostanie tylko pkt 12 w brzmieniu „rozwój rolnictwa ekologicznego i edukacji w zakresie ekologii”. Dlaczego nie będzie zapisu dotyczącego rady? Uważam, że w tej chwili chodzi o organizacje krajowe, a więc przyjęcie tego zapisu spowoduje, że będzie można dopisywać każdego, rozmaite stowarzyszenia. Uważam, że jest tu zapisane wyraźnie: krajowe centrale, stowarzyszenia, organizacje, izby rolnicze. Obecnie funkcjonują one w tej instytucji i myślę, że wystarczająco dbają o interesy rolników, jak również o ochronę środowiska. Nawet w moim związku „Solidarności” rolników jest sekcja, która zajmuje się środowiskiem i ekologią, a członkiem związku jest między innym kolega Jerzy Szymona, prezes Polskiego Towarzystwa Rolnictwa Ekologicznego, którego interesy również reprezentuję. Bo nie jest tak, że jeżeli nie ma dosłownego zapisu, to nie reprezentujemy w radzie agencji tej materii, o którą chodzi w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Składam więc, Panie Marszałku, tę poprawkę. Dziękuję i popieram poprawki, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Adam Graczyński oraz senatorowie Witold Kowalski i Jerzy Pieniążek złożyli swoje poprawki na piśmie, ponadto senator Jan Chodkowski i senator Jerzy Chróścikowski złożyli poprawki w czasie zabierania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pan minister chciałby odnieść się do tych wniosków? Nie ma takiej potrzeby? Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">To tyle na temat punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka...</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę pana senatora sekretarza Jerzego Pieniążka o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Będzie przerwa, w czasie przerwy będą posiedzenia komisji, prosiłbym bardzo o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 14 lutego, dzisiaj, zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek do ustawy o rolnictwie ekologicznym odbędzie się w sali nr 176 pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów 14 lutego na piętnaście minut przed wznowieniem obrad po przerwie - szef Kancelarii Senatu Bogdan Skwarka.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia opinii komisji senackiej o ustawie budżetowej na 2001 r. odbędzie się 15 lutego o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji: Ustawodawczej, Gospodarki Narodowej oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odbędzie się 21 lutego, w środę, w sali nr 217 o godzinie 9.30. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym - przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Ostatni komunikat. Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w dniu 21 lutego, w środę, w sali nr 217 o godzinie 10.00. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania zgłoszonego przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej projektu ustawy o utworzeniu krajowej rady do spraw bioetyki - przewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, dalszy przebieg dzisiejszego posiedzenia będzie taki: zrobimy przerwę do godziny 19.00, potem będzie punkt piąty, a więc uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka, pan rzecznik będzie prezentowany, będą pytania do niego, wypowiedzi i będzie głosowanie nad jego kandydaturą - oczywiście głosowanie do pudełka, więc będzie krótka przerwa - i później będą głosowania dotyczące następnych ustaw. W dniu dzisiejszym o godzinie 21 bądź 22 kończymy obrady. Tak więc prosiłbym, żeby dokładnie o godzinie 19.00 wszyscy byli, i żeby komisje do tego czasu zakończyły swoje prace, bo muszą być gotowe sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Tak więc komisje zaczynają teraz, a jedna z komisji pół godziny później, czyli o godzinie 17.15.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przerwa do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 45 do godziny 19 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo, prosiłbym o wyciszenie się.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka z dnia 6 stycznia 2000 r. rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu. Zgodnie z art. 4 ust. 4 tej ustawy Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania uchwały Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Senat otrzymał uchwałę Sejmu w dniu 2 lutego 2001 r. Zawarta jest ona w druku senackim nr 568.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że Sejm na rzecznika praw dziecka powołał pana Pawła Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam państwu, że życiorys pana Pawła Jarosa zawarty jest w druku sejmowym nr 2543.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 regulaminu Senat może wezwać powołanego przez Sejm rzecznika praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu Pawłowi Jarosowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zapraszam pana posła Pawła Jarosa na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle. Proszę o krótkie wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Może w ten sposób byśmy się, Szanowni Państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Chciałbym powiedzieć, że to wielki zaszczyt stanąć przed państwem. Zawsze z wielką powagą i szacunkiem odnosiłem się do Senatu. Korzystając z tej okazji, chciałbym przekazać wszystkim państwu wyrazy najwyższego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o wprowadzenie, to powiem, że jestem przygotowany do państwa pytań. Przygotowałem również koncepcję, którą chciałbym przedłożyć, i zadania, które w najbliższym czasie chciałbym podjąć i o których mam wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to urząd, który dopiero zaczyna powstawać. Wymaga on jeszcze pracy organizacyjnej i wielu przygotowań. Chciałbym je podjąć jak najszybciej, tak żeby jak najprędzej służyć polskim dzieciom i ich prawom, bronić ich praw. Ale oczywiście wszystko zależy od państwa, od wyrażenia przez Senat zgody.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że nigdy nie traktowałem tej sprawy jako formalności, czemu wielokrotnie dawałem wyraz w środkach masowego przekazu. Tam, gdzie jest głosowanie, nie ma mowy o formalności. Wszyscy państwo decydujecie, czy tę zgodę wyrazić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Po prostu otwieram serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym postawić panu dwa pytania. Jedno dotyczy zarysowującej się tendencji do zaostrzania naszych przepisów kodeksowych wobec wykroczeń młodzieży. Jaki jest pański stosunek do tej tendencji, a przy okazji do innej, ujawniającej się na tym tle, tendencji do obniżania granicy wieku ponoszenia odpowiedzialności karnej nawet do dzieci? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I drugie, bardziej ogólne. Rozumiem, że rzecznik nie jest powołany do interwencji indywidualnych, ale do zajmowania się pewnymi ogólniejszymi sprawami. Jaki więc ocenia pan dzisiaj, wobec dokonujących się zmian demograficznych i systemowych, szanse edukacyjne naszych dzieci wiejskich, dzieci z małych miasteczek? Jakiego rodzaju wnioski będzie pan kierował ze swojej strony, ze strony tego urzędu do władz państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Pośle, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pierwsze pytanie było związane z zaostrzeniem kar dla nieletnich przestępców i obniżeniem granicy wieku. Chciałbym od razu powiedzieć, że rola rzecznika praw dziecka nie będzie polegała na tym, żeby występować o jakieś specjalne zaostrzenie kar czy obniżenie granicy wieku. On ma bronić praw dziecka w ramach tego procesu, który trwa, pilnować tego, żeby jego prawa procesowe nie były naruszane. Ja tak to widzę. Kwestia zaś polityki karnej państwa będzie należała do kogoś innego. Będzie to związane z tym, co dzieje się w polskim Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o interwencje indywidualne - bo pan poruszył również taki problem - to jednak myślę, że należałoby uruchomić biuro interwencji i informacji. To jest bardzo ważne, bo można pomóc w wielu indywidualnych przypadkach. Tak więc ważne będą nie tylko zagadnienia ogólne, którymi mógłby zająć się zespół do spraw badań i analiz. Wiem, że Biuro Rzecznika Praw Dziecka już pracuje na podobnej zasadzie i rozpatruje takie sprawy. Są już nawet podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Teraz kwestia szans dzieci wiejskich. Jest to bardzo ważny problem i bardzo duże zagadnienie. Ten problem występuje przede wszystkim, moim zdaniem, w środowiskach postpegeerowskich i tam jest on najboleśniejszy. Jest on jednak związany także z innymi sprawami. O kilku z nich może powiem. Chodzi między innymi o likwidację małych szkół na wsiach, o sprawy personalne związane z pewnymi sporami dotyczącymi wyboru dyrektorów szkół, o nieodpowiednie informowanie przez samorządy o zamiarze likwidacji placówki oświatowej na wsi. O takim zamiarze należy bowiem poinformować sześć miesięcy wcześniej. Oczywiście ja podaję tylko przykłady, tych spraw jest więcej. Bardzo doceniam rangę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Chciałbym - jeżeli to tylko będzie możliwe, a wydaje mi się, że będzie - powołać pełnomocnika, który zająłby się problemami oświaty, edukacji. W jego gestii byłyby jeszcze sprawy żłobków, przedszkoli, opłat, bo nie są one równe i wydaje mi się, że zostaje tu naruszona zasada równości wobec prawa. Do jego kompetencji należałyby również sprawy: pedagoga szkolnego, pielęgniarki szkolnej, dożywiania, zakupu podręczników i korzystania z nich. Osoba ta zajmowałby się tylko tymi sprawami. Byłaby to osoba wysoko wykwalifikowana, mająca doświadczenie zarówno w pracy administracyjnej, jak i jako pedagog. Nie chcę oczywiście na razie ujawniać nazwiska, bo przecież tak dużo zależy od państwa woli. Ale ja tak widzę te problemy. Byłby to specjalista od tego typu zagadnień, wyjątkowo uczulony na sprawy edukacyjne, szczególnie w środowiskach wiejskich, w małych miastach i na terenach postpegeerowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na jedno pytanie nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. Chodziło mi o pański stosunek do sprawy karania, do wymiarów kar, do ich podwyższania. Będzie oczywiście ustanowione odpowiednie prawo i pan tego prawa będzie przestrzegał, ale chodzi mi o pański stosunek do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Pośle, proszę bardzo o uzupełnienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, z całą pewnością w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem narastania przestępczości wśród nieletnich. Jest to zjawisko bardzo bolesne, dotyka wielu rodzin, wielu środowisk. Zaostrzenie kar nie może być jedyną metodą oddziaływania. Ważna jest też praca pedagogiczna, edukacyjna. Wydaje mi się, że bardzo ważne są też rozmowy prowadzone przez fachowców z osobami nieletnimi i trzeba na to położyć nacisk. Wszystkie te środki zastosowane jednocześnie powinny przynieść zdecydowaną poprawę sytuacji. Taki jest mój osobisty stosunek do sprawy zaostrzania kar. Mówię to w tej chwili jeszcze z pozycji posła. Jako rzecznik praw dziecka wyraziłem swoje zdanie wcześniej. Ja tak bym to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Mam dwa pytania. Prosiłbym, Panie Pośle, aby pierwszego z nich nie odbierał pan jako złośliwość, ale zapewne spodziewał się pan takiego pytania, przychodząc do Senatu. Wie pan doskonale jak wygląda procedura, bo śledził pan całą procedurę wyłaniania poprzedniego kandydata, uczestniczył pan w debacie nad tym w Sejmie, myślę, że interesował się pan też dalszą procedurą w Senacie, skoro zapewniał nas pan przed chwilą o szacunku dla Senatu. A więc, czy potrafi pan powiedzieć - ale proszę tego nie traktować jako złośliwość, tylko uczciwie odpowiedzieć - w czym jest pan lepszy od pani Mirosławy Kątnej?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorZbigniewKulak">I jeszcze drugie pytanie. Wspomniał pan przed chwilą o pedagogach szkolnych. Z tego, co do mnie dociera, wiem, że sytuacja jest akurat dokładnie odwrotna, gdyż samorządy, opierając się na aktualnie obowiązującym prawie, szukają oszczędności i pozbywają się pedagogów szkolnych. Pana wola idzie więc dokładnie w odwrotnym kierunku niż to, czego jesteśmy świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Już, już, zapisuję tylko pytania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Absolutnie nie odebrałem pana pierwszego pytania jako złośliwe. Chciałbym to od razu na wstępie zaznaczyć. Może nawet w pewnym sensie jestem wdzięczny za to pytanie. Chciałbym powiedzieć tak: ja nie byłem nigdy konkurentem dla pani przewodniczącej Mirosławy Kątnej. Nie mam żadnych urazów ani uprzedzeń. Mam doświadczenia w innych dziedzinach niż pani Mirosława Kątna. Bardzo szanuję jej doświadczenie z pracy w organizacjach społecznych. Moje doświadczenie wiąże się natomiast z pracą w sądzie rodzinnym, gdzie zajmowałem się przede wszystkim sprawami rodzinnymi, a mniej sprawami nieletnich. Byłem konsultantem z zakresu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Moje doświadczenie wynika również z pracy z dziećmi niepełnosprawnymi. Moja wiedza i doświadczenie mają też związek z pracą w samorządzie. Jeżeli państwo będą chcieli, to o tym powiem szerzej. Są to, można powiedzieć, dwa różnego rodzaju doświadczenia - moje i pani Mirosławy Kątnej. Ale i jedno, i drugie wiążą się z pracą z dziećmi bądź dla dobra dzieci, choć idzie o nieco inne dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ja już niejednokrotnie deklarowałem chęć współpracy ze wszystkimi organizacjami społecznymi i ludźmi, którzy chcą pracować na rzecz dzieci i dla ich dobra. W tym względzie na pewno nie będę miał jakichś uprzedzeń, żadnych uprzedzeń. I wydaje mi się, że tak trzeba. Mam dobre doświadczenie ze współpracy z organizacjami społecznymi i to nie tylko z okresu mojej pracy w samorządzie, ale również z okresu tych trzech i pół roku, kiedy byłem posłem.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ach tak, pedagodzy szkolni a samorządy. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi. Samorządy w tej chwili nie chcą finansować etatu pedagoga szkolnego, ale rzecznik praw dziecka ma być instytucją niezależną. W związku z tym zamierzam wykorzystać swoje prerogatywy, chociaż nie mają one charakteru władczego, i na ten problem zwrócić uwagę. Wiąże się to również z wcześniejszym pańskim pytaniem, które dotyczyło wzrostu przestępczości wśród nieletnich. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia pedagog szkolny byłby bardzo potrzebny. Może udałoby się zapobiec kilku czynom przestępczym popełnianym przez nieletnich, być może udałoby się przekonać ich do innego sposobu myślenia i działania. Te rozmowy z nieletnimi są bardzo ważne i myślę, że pedagog szkolny temu by sprostał. W szkołach też dochodzi do wielu czynów popełnianych przez nieletnich, które mogą być podciągane pod ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Drożdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorKazimierzDrożdż">Panie Pośle, chciałbym panu zadać następujące pytanie. Czy mógłby pan nam przedstawić kilka zadań, jakich podejmie się pan po objęciu obecnie proponowanego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję za to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, jestem przygotowany do tego, by przedstawić ogólne spojrzenie na ten urząd, jak również sprawy konkretne, które wymagają zajęcia się nimi niemalże natychmiast, ale to może być dłuższa wypowiedź. W związku z tym chciałbym przedstawić koncepcję, którą nakreśliłem przede wszystkim na podstawie Konwencji Praw Dziecka, konstytucji i ustawy o rzeczniku praw dziecka, mając na względzie: poszanowanie odpowiedzialności, prawa i obowiązki rodziców, polskie zwyczaje i tradycje, a także własne doświadczenia. Za naczelną zasadę przyjmuję dobro dziecka. Należy brać pod uwagę to, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina. Trzeba zapewnić dziecku pełny i harmonijny rozwój z poszanowaniem jego godności i podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Rzecznik praw dziecka ma stać na straży wszystkich praw dziecka, w szczególności działać na rzecz ochrony praw: do życia i ochrony zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godziwych warunków socjalnych i do nauki. Zatem zakres przedmiotowy, ale także podmiotowy, jest określony przez ustawę bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Niech powie od siebie, a nie czyta.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Takie postanowienia ustawy przesądzają o charakterze rzecznika praw dziecka. Praca prawnicza i działania ukierunkowane na ochronę praw dzieci będą zatem...</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bardzo proszę państwa o wyciszenie się. Przepraszam, panie pośle, nie po to zadajemy pytania, żeby później nie słuchać odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">...bardzo ważnym zadaniem nowo powstającego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Z tego punktu widzenia, co chcę podkreślić, niezmiernie istotna będzie współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich i jego biurem. Sytuacja dotycząca praw dziecka w Polsce wymaga rzetelnej diagnozy i to w wielu dziedzinach aktywności społecznej, a wręcz opracowania raportu o sytuacji praw dziecka w Polsce. Raport ten powinien ukazać między innymi stan przestrzegania praw dziecka i główne zagrożenia, tak by organy władzy publicznej, instytucje i organizacje mogły wykorzystać go w swojej pracy na rzecz dobra dziecka. Zdaję sobie sprawę, jak ważne zarówno dla samych dzieci, jak i dla dorosłych jest upowszechnianie praw dzieci i wiedzy o zagrożeniach, sposobie dochodzenia owych praw, metodach przeciwdziałania tym prawom.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">W tym miejscu chciałem państwu powiedzieć, że podczas przygotowań odwiedziłem kilka bibliotek wojewódzkich i z ostatnich dziesięciu lat znalazłem dziewięćdziesiąt publikacji o prawach dziecka, w tym artykuły prasowe, a o instytucji rzecznika praw dziecka jedynie dziewięć artykułów. Świadczy to w pewnym stopniu o świadomości w tej dziedzinie. Wydaje mi się, że jest tu olbrzymia praca do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Uważam, że stanie na straży praw dziecka to nie tylko ich pilnowanie czy interweniowanie do wszystkich właściwych organów, instytucji, organizacji w przypadku ich naruszenia. W moim przekonaniu, to także oznacza skuteczne promowanie sposobów realizacji prawa. Innymi słowy, podjąłbym wysiłek, by być rzecznikiem dobrej praktyki praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mam świadomość tego, że są w Polsce środowiska, gdzie kwestie praw dziecka wymagają ożywienia. Aby zapewnić należytą realizację praw dziecka, niezbędna będzie daleko idąca współpraca ze wszystkimi organizacjami i ludźmi, którzy na rzecz dobra dziecka i jego praw chcą pracować. Na tym polu działalności ważne będzie także sygnalizowanie o łamaniu praw dziecka i zagrożeniach z tym związanych. W tym celu przewiduję odbycie wielu spotkań z przedstawicielami władzy publicznej, mediów i organizacji społecznych. Częste kontakty powinny sprzyjać wypracowaniu właściwych i skutecznych form działania rzecznika, a przede wszystkim szerokiej ochronie zarówno praw dziecka, jak i jego samego.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">W tej części wystąpienia osobnego podkreślenia wymagają częste spotkania i kontakty z samymi dziećmi. Uważam, że są one podmiotem praw i bezpośrednie rozmowy oraz spotkania z nimi będą miały dla mojej pracy wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Proszę Państwa, jest tego dość dużo, dlatego że materiał, który...</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Może pan rozdać ten tekst.)</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Może pan rozdać ten tekst.)</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.)</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ale pana interesowały jeszcze konkretne działania, których miałbym się podjąć. Myślę, że będą one dotyczyły między innymi eksmisji. Szczególnej uwagi domaga się też problem tych rodzin, gdzie dzieci nie są w stanie znaleźć pracy i można to udowodnić, oraz problem dzieci, które są chore i wymagają stałej opieki, wobec czego ich rodzice nie mogą podjąć pracy. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku - a przynajmniej tak mi się wydaje - jest potrzebna szczególna, gwarantowana ochrona.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Rodziny zastępcze to cały pakiet problemów. W Polsce około dwustu tysięcy dzieci znajduje się pod nadzorem sądów opiekuńczych, około siedemdziesięciu dwóch tysięcy dzieci na stałe przebywa w instytucjach opiekuńczo-wychowawczych, a około pięćdziesiąt tysięcy w rodzinach zastępczych. Ostatnio mamy duże problemy ze zróżnicowaniem świadczeń dotyczących dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych. Chodzi o zróżnicowanie wynikające ze stopnia pokrewieństwa. Rzecznik praw obywatelskich, moim zdaniem słusznie, podkreśla, że jest to naruszenie zasady równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jest też kwestia właściwych pouczeń, jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne. Dla ich rodzin bardzo uciążliwe jest na przykład to, że organy samorządowe nie przekazują właściwej treści pouczeń, po prostu nie informują, do kogo należy się odwoływać od decyzji. Być może jest to problem nieistotny z ogólnego punktu widzenia, jednak bardzo doskwiera on rodzicom dzieci niepełnosprawnych. Na temat tych dzieci mógłbym powiedzieć znacznie więcej. Jest w tej chwili opracowywana karta praw osoby niepełnosprawnej i chciałbym się jej bardzo dobrze przyjrzeć. Sądzę, że powinno się w niej znaleźć jak najwięcej zapisów dotyczących właśnie dzieci niepełnosprawnych. To będzie dla nich i dla ich rodziców bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Proszę państwa, duży problem stanowią akty urodzenia. Wiąże się to z tym, że w myśl obecnie obowiązujących przepisów za poród uznaje się urodzenie, które nastąpiło po ukończonym dwudziestym drugim tygodniu trwania ciąży, a urodzenie przed dwudziestym drugim tygodniem zakończone śmiercią kilka godzin po porodzie - tak brzmi suchy przepis - określane jest jako „płód z oznakami życia”. W takim przypadku nie wydaje się zaświadczenia o porodzie dziecka, czyli nie ma podstawy do wydawania aktu zgonu. Zachodzi więc istotna sprzeczność z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka, która głosi, że dziecko to każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Tak więc ta zasada z całą pewnością jest tu łamana. To rodzi również konsekwencje socjalne dla matki, która nie ma takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Uważam, że bardzo ważne jest to, by przyjrzeć się programowi „Przyjazne media”. Spośród wielu wątpliwości podkreślam przede wszystkim brak skuteczności oraz fasadowość. Program nie dysponuje komisją kwalifikacyjną decydującą o tym, jaki znaczek nadać danemu filmowi, ta kwalifikacja zależy głównie od decyzji wydawcy. Dlatego też oznakowanie nadawanego filmu nie informuje o dopuszczalnym wieku widza, spełnia raczej funkcję reklamy, bardziej zachęty niż ostrzeżenia. Jeżeli już mowa o mediach, jest też - jak państwo wiedzą - sprawa przemocy w mediach. Chcę na to zwracać uwagę, ale nie tylko na to, bo pokrewna dziedzina: gry komputerowe, w których również występuje dość duża doza przemocy, na pewno wymaga zwrócenia na nią uwagi.</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jest duży problem, szanowni państwo, z wywozem dzieci za granicę. Zagadnienie to w dużej mierze dotyczy dzieci pochodzących z byłych małżeństw polskich kobiet z obywatelami państw arabskich. Są to dwie odmienne kultury, dwa odmienne sposoby zapatrywania się na kwestię wychowania dzieci. Myślę że dla polskich matek są to bardzo bolesne sprawy. Będzie potrzebna współpraca z resortem spraw zagranicznych, a także z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie możliwości skuteczniejszej pomocy poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli możemy powiedzieć, że dość dobrze są uregulowane sprawy pobytu matki z dzieckiem w szpitalu, o tyle trudniej już jest, jeżeli chodzi o leczenie sanatoryjne dzieci i pobyt ich opiekunów. Wyjaśnienia wymaga sprawa regulacji opłat za pobyt w sanatoriach matek lub opiekunów dzieci wymagających stałej opieki dorosłych w sanatoriach i szpitalach specjalistycznych oraz opłat z kasy chorych na rzecz opiekuna dziecka. Na pewno trzeba z tym się zwrócić do ministra zdrowia. Zwolnienia lekarskie dla matek ciężko chorych dzieci przebywających na leczeniu to również problem, z którym należy zwrócić się do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mam wypisaną całą gamę problemów, jeżeli chodzi o działania profilaktyczne na rzecz zapobiegania alkoholizmowi wśród dzieci i młodzieży. Zapewne będzie potrzebna duża współpraca z samorządami. Jest też taki kontekst dotyczący programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych oraz przekazywania pieniędzy z koncesji na odpowiednie działania antyalkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o narkomanię wśród dzieci i młodzieży, to też mógłbym państwu powiedzieć bardzo dużo, ale do oceny samego zjawiska potrzebne jest wyjaśnienie, jaka jest w istocie skala tego problemu. Co do danych dotyczących liczby uzależnionych dzieci i młodzieży oraz liczby dzieci i młodzieży mających również nieregularny kontakt z narkotykiem, to wydaje mi się, że jest zbyt mało rzetelnych danych. Trzeba określić liczbę dzieci i młodzieży objętych leczeniem stacjonarnym oraz potrzeby, bo istnieje tylko szesnaście ośrodków odwykowych dla młodzieży. Trzeba spojrzeć pod tym kątem i sprawdzić, czy ich liczba jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Programy profilaktyczne o sprawdzonej efektywności, zasługujące na upowszechnienie i jaka jest skala realizacji tych programów. Najpierw potrzebna jest wiedza, później ocena i podjęcie ewentualnych działań. Jeśli chodzi o liczbę klubów i świetlic socjoterapeutycznych zajmujących się profilaktyką młodzieży dotkniętej zjawiskiem narkomanii, to znów bardzo mocno kłania się współpraca przede wszystkim z samorządem powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-325.26" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">O przemocy wśród dzieci już trochę mówiliśmy. Teraz może o przemocy wobec dzieci. Potrzebna jest duża współpraca z kancelarią premiera, departamentem do spraw rodziny, Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. I chociaż był program „Niebieska linia”, to potrzebna jest ocena skuteczności tego programu, sposobu jego realizacji przez jednostki policji i nie tylko. Są również pomysły, aby rozszerzyć ochronę prawnokarną dla dziecka, traktując je jako szczególny podmiot prawa. Trzeba nad tym wszystkim także koncepcyjnie popracować.</u>
          <u xml:id="u-325.27" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Występuje dość duży problem na linii dzieci a sekty. Myślę, że o tym nie muszę szerzej mówić.</u>
          <u xml:id="u-325.28" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">O prawie do nauki wspominałem wcześniej, mówiąc o dojazdach dzieci do szkół. O przedszkolach, żłobkach, pielęgniarkach i pedagogach również. Mówiłem też o raporcie o sytuacji dziecka, o spotkaniach, jakie przewiduję - tylko częściowo, bo oprócz organizacji społecznych na pewno trzeba byłoby wymienić jeszcze rodzinne ośrodki diagnostyczne, konsultacyjne, kuratorów wojewódzkich. Bardzo ważny też będzie parlament dziecięcy, redakcje pism, czasopism młodzieżowych i sędziów sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-325.29" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Osobnego naświetlenia będzie też wymagała ocena sytuacji dzieci obcokrajowców. Ostatnio wystąpił u nas problem uchodźców. Są problemy związane z dziećmi mniejszości narodowych. Niedawno rząd przyjął program pomocy dla Romów w województwie podkarpackim, zwraca się też szczególną uwagę na dyskryminację dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc. Prosiłbym o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, Panie Pośle, że to było już tak jakby exposé.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: To nie wszystko, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wiem, że pan skrócił wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, parę stron zostawiłem.)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pierwsze pytanie dotyczy jednorazowych zasiłków, które były wypłacane już przez dwa lata i są planowane na trzeci rok. Jaki jest pana stosunek do tego? Czy nie lepiej będzie przeznaczyć te pieniądze na pomoc dla tych rzeczywiście najbiedniejszych?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugie pytanie. Czy zastanawiał się pan, szczególnie jako poseł, w jaki sposób ma obecnie postępować policja z nieletnimi, nie przestępcami, których nie można umieścić w policyjnej izbie dziecka? Jakie rozwiązanie jest dzisiaj? Od nowego roku mamy taką sytuację, że tych dzieci nie można tam umieścić. Jaki jest pana stosunek jako posła i kandydata na rzecznika do niespójności w prawie między ustawą dotyczącą nieletnich i tą o narkomanii? Są wręcz sprzeczności między tymi ustawami i w związku z tym nie zapadają wyroki sądowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Może zacznę od tego ostatniego pytania. Już wcześniej mówiłem, że według moich informacji mamy szesnaście takich ośrodków, gdzie można leczyć narkomanów, osoby dotknięte chorobą związaną z zażywaniem narkotyków. Jest tylko kwestia tego, żeby wyjaśnić sobie, iż nie mamy jasnych danych. Dlatego mówiłem, że trzeba zbadać bardzo dokładnie skalę potrzeb w tym zakresie i określić, czy to jest tylko kwestia organizacyjna, czy jednak potrzeba na to więcej pieniędzy. Stąd się biorą kłopoty w sądach. Ma pani rację, są kłopoty w sądach...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie o tym mówiłam.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, dopuszczam pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chodzi o niespójność przepisów. Nie chodzi o narkomanów, chodzi generalnie o przestępców narkomanów i niespójność w przepisach, która wręcz uniemożliwia podejmowanie właściwych działań przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Proszę pani, nie zgłoszono mi takiego problemu. Jeżeli on zostanie zgłoszony, jeżeli występuje, to oczywiście mój urząd będzie właściwy, żeby tę sprawę bardzo dobrze zbadać, wyjaśnić. Jeżeli będzie potwierdzona taka niespójność, to na pewno będziemy próbowali ją usunąć. Nie mam po prostu informacji o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Następne pani pytanie dotyczyło stosunku policji do dzieci. Ja mówiłem trochę o programie „Niebieska linia”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę ponowić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nie chodziło o stosunek policji do dzieci, lecz o postępowanie policji w stosunku do nieletnich, którzy zostają zatrzymani, a nie popełnili przestępstwa. Nie można ich umieścić w policyjnej izbie dziecka, co zatem można z nimi zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli osoba nieletnia nie popełniła przestępstwa... Tak w ogóle trzeba powiedzieć, że nieletni może dopuścić się czynu karalnego, jak mówi ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Może to być uciekinier.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Tak, tak, może to być uciekinier. Ale ja chciałbym wyjaśnić tutaj pewną sprzeczność językową. Nie mówimy o przestępstwie wśród nieletnich, tylko o czynie...</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: O czynie karalnym.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">O czynie karalnym. Jeżeli chodzi o uciekinierów, to taki problem na pewno występuje. Co zaś się tyczy innych osób, które nie popełniły przestępstwa, a znajdują się pod opieką policji, to na pewno policja najpierw musi mieć warunki do tego, żeby zapewnić tym dzieciom odpowiedni pobyt. To jest kwestia, którą trzeba jak najszybciej wyjaśnić i podjąć skuteczne interwencje. Bo to jest przede wszystkim problem finansowy, tak to oceniam, Pani Senator, to jest problem stworzenia odpowiednich warunków dla tych nieletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Gwarantowane zasiłki jednorazowe. Też nie miałem dobrego rozpoznania tej sprawy. Związane to jest z tym, że należy zgromadzić odpowiednie dane, żeby się przyjrzeć skali tego problemu. Wiem, że on występuje, ale muszę poznać skalę tego zagadnienia i przepisy.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ach, to trzeba mówić jaśniej. Myślałem, że chodzi o zasiłki gwarantowane przez państwo, których nie otrzymują osoby do nich uprawnione. Bo taki problem też występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo, prosiłbym, żeby zadawać jedno pytanie, ponieważ w tych blokach są zawiłe pytania i nie zawsze formułowane wprost. Sądzę, że kandydat ma prawo się pogubić. Proszę zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zadałam bardzo krótkie pytanie. Mówiłam o jednorazowych zasiłkach, które były wypłacane przez dwa kolejne lata i w tym roku również są zagwarantowane w budżecie. Jaki jest pana stosunek do tego? Czy takie zasiłki na trzecie, czwarte dziecko powinny być wypłacane, podczas gdy nie ma pieniędzy na najbiedniejsze dzieci, na pomoc społeczną, na zasiłki okresowe?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To problem interpretacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Myślę, że teraz już dobrze się zrozumieliśmy. Uważam, że to jest kwestia pewnej polityki państwa w tej sprawie i związanych z tym możliwości finansowych. Jeżeli jakiekolwiek pieniądze są przeznaczane na potrzeby dzieci, to uważam, że to dobrze. Jeżeli pojawi się lepszy pomysł na rozwiązanie tej kwestii, to proszę mi wierzyć, po wnikliwej ocenie, jeżeli faktycznie będzie lepszy, również uzyska moje poparcie. Tak to na razie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorDorotaKempka">Moje pytanie to dalszy ciąg pytania, które zadała pani senator Ferenc. Jest pan posłem, dwukrotnie brał pan udział w głosowaniu w sprawie przyznawania dodatków dla dzieci z rodzin wielodzietnych. Nas interesuje zaś, jaki jest pana stosunek do tego rozwiązania. Czy dodatek powinno dostać dziecko z biednej rodziny, z rodziny, gdzie jest jedno czy dwoje dzieci, ale jest ona wyjątkowo biedna, czy będzie inaczej, bez względu na to, jaka jest dochodowość rodziny, mają dostać taki dodatek dzieci z rodziny wielodzietnej? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorDorotaKempka">I drugie. Powiedział pan, że największą wartością jest wychowanie dziecka w rodzinie. Zgadzam się z taką tezą. Proszę mi powiedzieć, jaki jest pana osobisty pogląd na temat dzieci z rodzin biednych, które są przekazywane przez rodziny do domów dziecka? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorDorotaKempka">I trzecie. Jaki jest pana stosunek do zasady wychowania przy pomocy klapsów, bicia? Dobrze wiemy, że to dziecko, które było bite, będzie biło później dzieci i nie tylko dzieci, w życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, pytanie zadane, bez komentarzy.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorDorotaKempka">Zadaję pytanie: jaki jest pana osobisty stosunek do stosowania kary cielesnej w wychowaniu dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę zadawać pytania, ale nie rozwijać tematu, bo nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pani pozwoli, że zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ten temat nie powinien wywoływać kontrowersji, a jednak ja takie pytania, co prawda coraz rzadziej, ale otrzymuję. Klapsy i bicie są to dwie rzeczy, dwie różne sprawy. Przede wszystkim nie wolno stosować kar cielesnych. Tak jest zapisane, bodaj w art. 40 konstytucji. Co do tego się zgadzam. Nie wolno bić dziecka, nie wolno, po prostu nie wolno tego robić. Można się narazić na zarzut popełniania przestępstwa. Klaps jest inną rzeczą, mieści się w pojęciu karcenia, ale bardzo łatwo przekroczyć granicę. Jestem przeciwnikiem tego rodzaju rozwiązań i nigdy ich nie stosowałem. Wiem jednak, i taka jest prawda, że polski kodeks rodzinny i opiekuńczy nie zabrania rodzicom karcenia, chociaż wszyscy zwracają uwagę, jak bardzo łatwo jest przekroczyć granicę. Ja też na to uczulam i osobiście, jak mówię, nigdy tego nie stosowałem. Myślę, że to wyjaśni sprawę w bardzo dokładny sposób.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Sieroty społeczne. W przykładzie, który pani podała, chodzi o sieroty społeczne. Statystyka jest taka, że 99% sierot - przynajmniej takie dane usłyszałem na posiedzeniu komisji rodziny - to sieroty społeczne, a więc tylko 1% to sieroty naturalne. Proszę państwa, to jest rzecz niezwykle boląca. Uważam, że chyba stała się jedna dobra rzecz - oto państwo zmieniło swoją politykę w taki sposób, że chce doprowadzić do tego, by objąć te sieroty jak największą pomocą ze strony rodzin zastępczych, utworzyć jak największą liczbę rodzin zastępczych. Z kolei brakuje tutaj środków finansowych, zauważam ten problem. A być może nie tylko w ten sposób trzeba przeciwdziałać powstawaniu zjawiska sieroctwa społecznego. Na pewno jest wiele przyczyn, zaczynając od demoralizacji, od przemocy w rodzinie, od ucieczek z domów, z rodzin patologicznych... Na to wszystko trzeba zwrócić uwagę, żeby rozwiązać ten problem. Nie wystarczy tu podjęcie jakiegoś jednorodnego działania. Z całą pewnością jest to zagadnienie interdyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pierwsze pytanie, o mój stosunek do tych rozwiązań. Tak, na pewno jest pozytywny. Wiem, że jest to kwestia pewnych środków finansowych i możliwości budżetowych państwa. Chcę zapewnić, że gdyby tylko ode mnie to zależało, to ja bym na pewno starał się przekazać jak najwięcej tych pieniędzy dla dzieci i dla rodzin. Ale też zdaję sobie sprawę z pewnych ograniczeń. Mnie się wydaje, że to też legło u podstaw tych rozwiązań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Pośle, moje pytanie jest bardzo krótkie i jasne. Myślę, że nie będzie pan musiał korzystać z licznych teczek, jakie pan ma, żeby na nie odpowiedzieć. Mianowicie chcę pana zapytać o taką sytuację. Zgłasza się do pana kilkunastoletni młody człowiek, skarżąc się na to, że rodzice zmuszają go do praktyk religijnych, których on nie chce prowadzić bądź którym jest przeciwny. Jak pan zachowa się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Tę kwestię reguluje Konwencja Praw Dziecka. Mówi ona, że dziecko ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii. Na pewno tak jest, ale podkreśla się również w komentarzach...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Już, już, chcę panu odpowiedzieć na to pytanie kompleksowo. Niech mi pan pozwoli dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Podkreśla się również wielkie znaczenie rodziców w sprawie religii i poglądu religijnego dziecka. Nie możemy przeciwstawiać dziecka ojcu ani matce, rodzina stanowi pewną całość. Nie chciałbym, żeby stąd wynikały jakiekolwiek konflikty. Nie można w ten sposób, trzeba szukać jakiegoś porozumienia, zgody. Trzeba to tłumaczyć, to problem bardzo skomplikowany. Potrzebna byłaby rozmowa naprawdę pełna życzliwości na ten temat. Ale na pewno będę przeciwnikiem, Panie Senatorze, przeciwstawiania w tej czy w innej kwestii dziecka ojcu bądź matce. Na pewno. Trzeba poszanować prawa rodziców zgodnie z polską tradycją i zwyczajem i szanować też odpowiedzialność rodziców za wychowanie dziecka. Jest to bardzo skomplikowana kwestia. Pan zadał bardzo trudne pytanie. Niemniej jednak dążyłbym do tego, żeby nigdy nie doszło do sporu na tym tle pomiędzy najbliższymi sobie ludźmi, najbardziej potrzebnymi sobie ludźmi, żeby nie doprowadzić z tego powodu do rozbicia rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, prosiłbym o uzupełniające pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ma być krótkie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Uzupełniające, w tej samej kwestii, bo nie dostałem do końca odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Pośle, a w sytuacji, kiedy jedno z rodziców byłoby wyznania prawosławnego, a drugie katolickiego? Jedno by zmuszało dziecko, żeby szło w kierunku prawosławia, a drugie, żeby szło w kierunku katolicyzmu. Jak by pan się zachował, gdyby miał rozstrzygnąć ten dylemat?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, odpowiem na to pytanie. W swojej praktyce miałem tego typu sytuację, dokładnie taką, jak pan mówi, i proszę mi wierzyć, że doprowadziłem do zgody w tej rodzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Pośle, zadam panu to samo pytanie, które zadałam pana poprzednikowi. Jak pan rozwiąże problem, jak będzie się starał rozwiązać problem dotyczący demoralizacji młodych ludzi - chodzi tu o jeszcze dzieci - przez prostytucję drogową? Musimy być świadomi, że młodzi chłopcy ze szkół podstawowych korzystają z tych usług. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Z całą pewnością jest to zjawisko demoralizujące. Ma pani rację. Często jeździmy samochodami i bardzo jest przykre, kiedy jedziemy z dziećmi i widzimy bardzo mocno roznegliżowane panie. Myślę, że znowu powinno tu być działanie wielokierunkowe. Dużo zależy od akcji prewencyjnej policji, trzeba byłoby na to położyć nacisk. Ja się z panią zgadzam w 100% co do wielkiej szkodliwości tego zjawiska, ale wymagałbym tu zdecydowanych działań prewencyjnych od policji. Co konkretnie trzeba zrobić? Pani chyba wie, co mam na myśli. Policja w niektórych województwach ten problem załatwiła, tu jest dobry przykład, jak to załatwiać. Są w Polsce województwa i powiaty, w których już dzisiaj nie ma tego problemu, gdzie dobrze to załatwiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Jolanta Danielak. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Pytań będzie kilka. Czytając pana notę biograficzną, dowiedziałam się, że bezpośrednio po uzyskaniu uprawnień sędziowskich natychmiast rozpoczął pan orzekanie w sądzie rodzinnym i nieletnich. Jak pan ocenia praktykę zatrudniania w tych wydziałach sędziów z bardzo krótkim doświadczeniem zawodowym? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorJolantaDanielak">Drugie pytanie. Jak pan ocenia mediacje w postępowaniach w sprawach nieletnich?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorJolantaDanielak">Trzecie pytanie. Czy widzi pan jakąś szansę dla rzecznika praw dziecka, jeśli chodzi o przeciwdziałanie żebractwu dzieci? Jest to zjawisko potęgujące się, narastające i, jak myślę, warte uwagi.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SenatorJolantaDanielak">I pytanie odnoszące się do pana aktywności związanej z pracą w radzie. W nocie biograficznej jest taka informacja, że pana zasługi dotyczą między innymi uzyskania i utrzymania szeregu preferencji i przywilejów dla dzieci i młodzieży w wieku szkolnym na terenie powiatu, w którym pan pracował w radzie. Jakież to są przywileje? Co udało się panu dla tego środowiska uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorJolantaDanielak">I jeszcze pytanie o pana stosunek do rozstrzygnięć, które dotyczą różnego rodzaju świadczeń dla rodzin zastępczych, zróżnicowania rodzin ze względu na to, czy są rodziną spokrewnioną, czy obcą. Jak pan ocenia te rozróżnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ja już wypowiadałem się na temat ostatniego pytania pani senator.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o młodych sędziów, to jest projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, pozytywnie zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa i przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proponujemy tam podwyższenie możliwości awansu o jeden rok. Ja myślę, że to będzie sprzyjało temu, by nominowani byli bardziej doświadczeni sędziowie. Jest to też pewien problem w środowisku, toczyła się na ten temat dyskusja. Przeciwnicy tej koncepcji wypowiadali się w ten sposób: są ludzie młodzi, ambitni, pracowici, dlaczego im utrudniać szybkie awanse? Jednak przeważyła opinia, że doświadczenie w tym zawodzie bardzo się liczy, i dlatego jest o ten rok więcej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mediacje w sprawach nieletnich. Szczególną uwagę zwróciłbym jednak na mediacje w sprawach rodzinnych, tam jest clou całego zagadnienia, tam występują sprawy związane z postanowieniami o kontaktach między rodzicami a dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Ale, Panie Pośle, mi chodzi o mediacje dotyczące spraw związanych z popełnieniem czynów karalnych przez nieletnich, a nie mediacje w postępowaniu opiekuńczym.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pani wybaczy, Pani Senator, ja tą sprawą mniej się zajmowałem, nie jestem w tym zakresie specjalistą, zwróciłem na to wcześniej uwagę. Jednakże ja doceniam instytucję mediacji bardzo mocno. Uważam, że ten środek jest jednym z podstawowych środków rozwiązywania problemów. On prowadzi bowiem do łagodzenia sporu, do głębszego zastanowienia się i może, jeżeli dobrze i prawidłowo ocenimy osobowość człowieka, doprowadzić do lepszych wyników aniżeli orzeczenie środka wychowawczego czy poprawczego. O zakresie zastosowania tego środka też można rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Co do przywilejów w regionach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Pani niedokładnie odczytała mój życiorys. Ja tam nie mówiłem o dzieciach i młodzieży szkolnej, tylko o młodzieży szkolnej, niech pani zwróci na to uwagę: „dla młodzieży w wieku szkolnym” - tak jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Ja mogę to przytoczyć jeszcze raz: „dla młodzieży w wieku szkolnym”.)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Tak, ale pani powiedziała „dla dzieci i młodzieży”, a ja mówię, że tylko dla młodzieży w wieku szkolnym. Chodzi o tego typu przywileje, jak ulgi uczniowskie i staże absolwenckie.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">W ogóle temat bezrobocia jest bardzo trudnym tematem. Dzisiaj narasta zjawisko dziedziczenia bardzo trudnych sytuacji społecznych przez dzieci w takich rodzinach. Ja bym chciał w swojej praktyce także tym się zająć. Moja zasługa polega na tym, że obniżyłem kryteria - przepraszam, nie ja jeden, bo to była praca zespołowa - że obniżyliśmy kryteria, jeżeli chodzi o uzyskanie statusu regionów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Dzięki temu o kilkanaście powiatów więcej w Polsce mogło otrzymać te przywileje i uprawnienia. Z pewnością wpłynęło to na załagodzenie sytuacji w tych regionach.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o żebractwo, to jest to poważny problem, ja go dostrzegam. Najczęściej spotykany jest w dużych miastach, ale już dociera do mniejszych miejscowości, jest to widoczne. Ja chciałbym w tej sprawie rozmawiać przede wszystkim z samorządami, ale też docierać do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Takie widzę działania wespół z powiatowymi centrami pomocy społecznej i wespół z innymi ośrodkami pomocy społecznej. Jest to bardzo bolesny problem, na który trzeba bardzo mocno zwrócić uwagę. To zresztą nie jest tylko żebractwo, to jest również wyzysk dzieci, inne formy ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Pośle, zapewne pan zauważył reakcję sali, kiedy zaczął pan czytać swoje exposé w odpowiedzi na pytanie senatora Drożdża o to, co pan zamierza zrobić. Senat ma dobrze w pamięci debatę z 14 grudnia, kiedy przez parę godzin kandydatka pani Mirosława Kątna zaskakiwała nas wiedzą, znajomością i planami, kiedy sala...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, proszę zadawać pytanie, a nie komentować panią Kątną. Proszę zmierzać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">To prowadzi do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W tym swoim exposé poruszył pan taki temat: problem z dziećmi z małżeństw polsko-arabskich. Tak się składa, że ja akurat utrzymywałem kontakty z Arabami, którzy studiowali, znam kilka bardzo udanych małżeństw. Może pan posłużyć się jakimś konkretnym przykładem, kiedy to spotkał się pan z problemami dzieci właśnie z polsko-arabskich rodzin? Proszę o konkretny przykład.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, podam panu taki przykład.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle, pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Wcześniej jednak chciałbym się ustosunkować do komentarza. Ja nie zdołałem wygłosić wszystkiego, co chciałem wygłosić. Mam pewien program spisany na jeszcze kilku kartkach i chciałem to państwu przedstawić, no ale pytania tak się potoczyły, że nie było mi to dane.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Co do przykładu problemu z małżeństwem polsko-arabskim. Panie Senatorze, mógłbym na ten temat dłużej mówić, przytoczyć tu historię z jednego z domów akademickich, zresztą tego, w którym mieszkałem. Polka wyszła za mąż za studenta, obywatela jednego z państw arabskich, i do dzisiaj są problemy w tej sprawie. Jest to przykład bardzo indywidualny i jeżeli pan senator pozwoli, to nie chciałbym tej bardzo przykrej i bolesnej historii opowiadać przed całym Senatem. Jeżeli pan chce, to możemy o tym porozmawiać poza salą. Jest to sprawa bardzo dotkliwa, poruszająca dla konkretnych ludzi i nie chciałbym o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, ale krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ja rozumiem, że to był jeden z przypadków.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak, jeden z przypadków.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">To nie można tego uogólniać, bo ja znam dwadzieścia przykładów doskonałych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Pan pytał o konkretny przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tak, ale jeżeli jeden, to nie można uogólniać.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Nie, nie, ja nie mówiłem ogólnie, to było pytanie o konkret.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kopaczewski. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Pośle, ja zadam panu pytanie natury osobistej. Pan się urodził w Kutnie i mieszka pan w Kutnie, chociaż tutaj nie jest to wyraźnie zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W latach 1992–1998 był pan prominentnym działaczem samorządu kutnowskiego. Pana kariera zawodowa, jak czytam w pana życiorysie, była związana z Kutnem, a potem z Gostyninem. Ponieważ ja jestem włocławianinem i mam rodzinę w Gostyninie, który w naszym regionie, jak pan wie, kojarzy się ze szpitalem psychiatryczny - to taka krótka uwaga - zapytam, czy to, że pan stał w takim rozkroku, jeśli chodzi o życie osobiste, społeczne oraz życie zawodowe, było wyborem, że tak się wyrażę, celowym, czy jakimś przymusem. Dlaczego tak się stało? Czy to po prostu kwestia zwykłego poszukiwania etatu i braku etatów w Kutnie? Ale przecież w Kutnie pan pracował. Dlaczego pan zamienił pracę w Kutnie na pracę w Gostyninie?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale mam jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chciałbym także zadać panu pytanie natury bardziej, powiedziałbym, ogólnej. Czy działał pan kiedyś w organizacjach pozarządowych, a jeżeli tak, to w jakich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle. Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Zacznę od drugiego pytania. Nawet szerzej na nie odpowiem. Nie jestem członkiem żadnych organizacji poza Komitetem Obrony Bezrobotnych. Jestem członkiem wspierającym tego stowarzyszenia. Jest to organizacja pozarządowa. Nie należę również do żadnej partii. Tak odpowiadam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące tego, czy to był jakiś przymus, że musiałem dojeżdżać do Gostynina, chociaż wcześniej pracowałem w Kutnie, to chciałbym powiedzieć, że nie było żadnego przymusu i nie było żadnej celowości. To był mój wybór. Tak chciałem i tak postąpiłem. To się z tym wiązało.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Sąd koleżeński nie miał na to wpływu?)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Sąd koleżeński? A co miał... Nie, Panie Senatorze, bez takich insynuacji! Nic takiego na pewno nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Było pytanie, była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Sławiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Pośle, był pan uprzejmy dwukrotnie wspomnieć o swoich doświadczeniach z dziećmi niepełnosprawnymi. Ja uważam, że to jest ogromny problem, zarówno w mieście, jak i na wsi, może na wsi większy. Jednym z bardziej udanych przedsięwzięć ostatnich lat są warsztaty terapii zajęciowej, które według ustawy z sierpnia 1997 r. miały się przekształcać, a w każdym razie część absolwentów - jeśli tak można powiedzieć - warsztatów terapii zajęciowej miała zostać przesunięta do zakładów aktywizacji zawodowej. Do tej pory w Polsce powstały chyba dwa czy trzy zakłady aktywizacji zawodowej. Problem jest niezwykle poważny, bowiem w warsztacie terapii zajęciowej młody człowiek może pracować, uczyć się życia cztery, pięć lat. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Jak pan chce naciskać na to, żeby ten problem został rozwiązany? Dopóki dziecko niepełnosprawne jest dzieckiem, to wszystko mniej więcej jest w porządku, o ile miało szczęście trafić do WTZ. Ale potem czuje się dzieckiem gorszego Boga. Czy ma pan na uwadze rozwiązanie tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Druga sprawa dotycząca dzieci niepełnosprawnych. Klasy integracyjne rosną, a raczej rosły...</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#SenatorRyszardSławiński">...nam jak grzyby po deszczu i nagle okazało się, że nie ma na nie środków, że coraz bardziej nie ma na nie środków. Czy pan uważa, że należy to kontynuować i rozwijać, czy też zawiesić z uwagi na wszechogarniający brak środków?</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorRyszardSławiński">I drugie pytanie, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#SenatorRyszardSławiński">Pani senator Danielak zwróciła uwagę na sądy dla nieletnich i sądy rodzinne. Niestety, praktyka jest taka, że do sądów dla nieletnich i sądów rodzinnych trafiają ci, którzy jakby nie mieszczą się w lepszych, bardziej atrakcyjnych strukturach. Tymczasem na mój gust, ale nie tylko na mój, to powinni być znakomici, najlepsi fachowcy, bowiem materia, jaką są dzieci, jest delikatna, subtelna i wymaga znakomitych kwalifikacji. A więc tutaj mamy wyraźny konflikt. Myślę, że to również jest poważne zadanie dla pana. Co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#SenatorRyszardSławiński">I ostatnie pytanie, trzecie.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Czwarte.)</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#SenatorRyszardSławiński">Co pan uczyni, by dzieci były po prostu kochane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, w tym ostatnim pytaniu poruszył pan rzecz chyba najistotniejszą dla prawidłowego rozwoju dziecka. Dzieci z rodzin, w których nie ma miłości, a są zaniedbania emocjonalne, dzieci opuszczone emocjonalnie, jak wiemy, są o wiele słabsze od innych. Ja myślę, że i w tym zakresie mogłaby być przeprowadzona, bardzo potrzebna, poważna akcja upowszechniająca dobre wzorce. Ja myślę, że to byłaby jedna z form przynajmniej jakiegoś złagodzenia tego problemu. Ja bardzo dobrze zdaję sobie sprawę z tego, czym jest opuszczenie emocjonalne, zaniedbanie emocjonalne. Wiem, do czego to może doprowadzić: nawet do poważnych tragedii, wbrew temu, co się sądzi na ten temat. Na pewno prowadzi to do poważnego osłabienia psychicznego. A to może mieć poważne konsekwencje. Na pewno nie będę lekceważył tego problemu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o klasy integracyjne, to ja wspominałem, że przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest przygotowywana karta praw osób niepełnosprawnych. Jest przygotowane też - ja je mam przy sobie - takie opracowanie o osobach niepełnosprawnych w Polsce. Jest to opracowanie analityczno-tabelaryczne. Karta praw osób niepełnosprawnych też w pewnym zakresie dotyczy dzieci i jest to, wiadomo, szersze opracowanie. Ja bym chciał, Panie Senatorze, najpierw dokładnie z tym się zapoznać, bo to jeszcze stoi przed Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów, i wtedy udzielić na to pytanie bardziej szczegółowej odpowiedzi. Tutaj są przedstawione pewne kierunki działań. Chciałbym po prostu doprowadzić do tego, żeby moje działania w tej sprawie były zgodne z działaniami tych osób, które do tej pory prowadziły politykę wobec dzieci niepełnosprawnych, również jeżeli chodzi o klasy integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, pozostałe problemy, które pan poruszył, z całą pewnością będą wymagały zwrócenia na nie pilnej uwagi. Proszę mi wierzyć, że będę chciał tym bardzo mocno się zająć. Będzie to wymagało zdobycia jeszcze pewnych informacji, opracowań, być może nawet eksperckich. To wcale nie są takie łatwe problemy, na których rozwiązanie mógłbym dzisiaj podać receptę. Proszę mi wierzyć, że na pytanie o tak skomplikowane zagadnienia trudno jest w tej chwili jednemu człowiekowi dać taką odpowiedź, która by satysfakcjonowała i wskazywała pozytywne załatwienie sprawy. Potrzebny jest pewien czas i o ten czas proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Pośle, jako rzecznik będzie pan miał podstawowe zadanie: troskę o przestrzeganie praw dziecka. Była tutaj mowa o tym, i jest to również w pańskim życiorysie, że ma pan niebagatelne doświadczenie samorządowe. Wiele z tych kwestii to są zadania samorządu terytorialnego, gminnego i nie tylko gminnego. Na przykład umożliwienie dostępu do właściwej opieki zdrowotnej, począwszy od niemowlęcia, a jeszcze wcześniej od matki, dostępu do wychowania przedszkolnego, dostępu do urządzeń sportowych i rekreacyjnych, dostępu do właściwych szkół, zatroszczenie się - o co pan senator pytał - o dzieci niepełnosprawne. Jak pan widzi swoje kontakty z samorządem terytorialnym w najbliższej przyszłości? I czy przewiduje pan, że będzie pan miał jakieś agendy w poszczególnych województwach, czy też pan będzie na przykład korzystał tylko z korespondencji? Jak pan w ogóle chce ten problem widzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Myślę, że kontakty z samorządem będę miał, Panie Senatorze, dobre i bardzo dobre dlatego, że sam przez osiem lat byłem samorządowcem i w samorządzie pełniłem bardzo odpowiedzialne funkcje. Wydaje mi się, że w tym czasie na terenie mojej gminy samorząd potrafił dużo zrobić dla dzieci, często mimo wielu przeszkód. To wcale nie było takie łatwe, jak się wydaje, ale zostało uczynione. Wiele spośród tych inicjatyw do dzisiaj funkcjonuje bardzo dobrze, służy dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o to, czy będę miał jakieś agendy w terenie, to ustawa, Panie Senatorze, nie przewiduje takiego rozwiązania. Jest możliwy tylko jeden urząd, tu, w Warszawie, o charakterze centralnym, nie ma możliwości powoływania agend wojewódzkich czy gdzieś dalej. Ale zauważam też takie zjawisko, że w samorządach w Polsce powoływani są rzecznicy praw dziecka przez rady miejskie czy wyższego rzędu. W jednym z komunikatów radiowych słyszałem - chyba się nie przesłyszałem - że tak jest w mieście Radomiu. Chciałbym zobaczyć, przynajmniej po roku praktyki, jak będą sprawdzały się w życiu uprawnienia, jakie otrzymałem, jak będą funkcjonowały narzędzia, które otrzymał rzecznik praw dziecka. Niech mi będzie wolno, Panie Senatorze, ocenić po pewnym czasie, przynajmniej po roku, jak to się sprawdza. Tak odpowiedziałbym na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pietrzak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mam następujące pytanie. Tu jestem, z tej strony. Czy jest pan zorientowany, jaka jest sytuacja dzieci z rodzin na terenach popegeerowskich i jak pan zamierza, w razie uzyskania akceptacji, tym dzieciom pomóc, zmienić los tych dzieci? Konkretnie, co pan będzie chciał zrobić dla tych rodzin, dla tych dzieci, jak im pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, ja już chyba dwukrotnie mówiłem na ten temat, ale powiem dodatkowo, uzupełniająco. Będę sam chciał być w tych środowiskach, będę tam częstym gościem. Będę się kontaktował z ludźmi, którzy zamieszkują tamte tereny. Mam doświadczenie w pracy z osobami bezrobotnymi, ciężko doświadczonymi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mówiłem o tym, że jestem też...</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nie, nie w „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">W Komitecie Obrony Osób Bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Też o tym wspominałem. A jeżeli „Solidarność” pomaga osobom bezrobotnym, to robi bardzo dobrze, Panie Senatorze. I to trzeba pochwalić. Każdy, kto zrobił cokolwiek dobrego wart jest dużego uznania, nie ironii. W ten sposób chciałbym doceniać każdego i tak będę robił.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Chcę być w tych środowiskach, Panie Senatorze. Chcę sam ocenić, jaka tam jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Antoszewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Nie otrzymałem żądanej odpowiedzi!)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dwukrotnie o tym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, to jest kwestia oceny. Odpowiedź według pana posła jest wystarczającą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Antoszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Panie Pośle, tak jak i pan jestem przedstawicielem województwa łódzkiego i może dlatego zgłosiła się do mnie grupa radnych z ziemi kutnowskiej. Prawdopodobnie są pana przeciwnikami, gdyż po przeczytaniu pana życiorysu i wypowiedzi, zapisanej w stenogramie sejmowym, nie do końca się z tym zgadzają i zobowiązali mnie do zadania pytań. Odpowiedzi zechcą na pewno przeczytać w naszym stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">A więc pierwsze pytanie. Czy był pan członkiem jakiejkolwiek partii lub ugrupowania politycznego? Oni twierdzą, że był pan w Ruchu Stu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Nie byłem.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Sekundkę, zadam pytania.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Pytanie drugie. Jakie ugrupowanie polityczne rekomendowało pana na listę AWS?</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Trzecia sprawa. W pana życiorysie jest napisane, że podjął pan z sukcesem starania o rozbudowę europejskiego centrum małej ligi bejsbolowej. Oni twierdzą, że nie pan był inicjatorem, a raczej był pan przeciwnikiem. Zadałem to pytanie, gdyż wymienili inne nazwiska inicjatorów.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Będzie też sprawa trzecia i czwarta, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Powiedzieli również, że pracuje pan w Gostyninie, dlatego że nie zezwolono panu z różnych powodów pracować w Kutnie, a więc nie jest to taki dobrowolny wybór. Pan już się do tego częściowo ustosunkował, więc tylko powtarzam opinie publiczne, jakie krążą na terenie Kutna. A wiadomo, że rzecznik jest osobą, która powinna być wręcz święta, jeżeli rzeczywiście ma się jej wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">I ostatnia sprawa. Są osoby, które odwoływały pana z funkcji przewodniczącego rady miejskiej. W pana życiorysie jest to niewyraźnie napisane, bo podaje pan pewne daty, kiedy był pan przewodniczącym, później jest przerwa i znowu był pan przewodniczącym. Okazuje się, że pan został odwołany. Dlaczego tak, czy to ze względów politycznych czy innych?</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Wreszcie osoby te twierdziły, że sprawa wiązała się z tym, że ówczesny zarząd popełnił określone nadużycia i pan o nich wiedział. Sprawa zakończyła się skazaniem pana kolegi, przewodniczącego zarządu miejskiego, na rok więzienia w zawieszeniu na trzy lata za poświadczenie nieprawdy, o czym prawdopodobnie pan wiedział. Tak twierdzą ci radni.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Dlatego chciałbym, żeby móc z czystym sumieniem głosować za pana kandydaturą, znać pana zdanie na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę krótko, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Myślę, że jak złożę te wyjaśnienia, na pewno będę miał w panu przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: Kogo?)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Może jeszcze wrócę do tej sprawy sądowej. To jest nieprawda. Ale żeby wzmocnić to, co mówię i potwierdzić, że nie miałem żadnych kłopotów, jeżeli chodzi o tę pracę, to może zacytuję fragment opinii służbowej, którą mam przy sobie. „W okresie swojej pracy w Sądzie Rejonowym w Gostyninie pan Jaros wyróżniał się zaangażowaniem, pracowitością oraz starannością w wykonywaniu swoich obowiązków. Był zawsze starannie przygotowany do sesji sądowych, a kultura prowadzenia rozpraw przez sędziego nie budziła nigdy żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Wyróżniał się też zdolnościami w zakresie organizowania pracy wydziału rodzinnego, gdy został jego przewodniczącym, a także cieszył się bardzo dobrą opinią, zarówno wśród sędziów, jak i pracowników administracyjnych sądu. Był osobą koleżeńską i poziom jego pracy w Sądzie Rejonowym w Gostyninie oceniam jako bardzo wysoki”.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">W Kutnie pracowałem w okresie asesury, nie byłem wtedy sędzią. Pracowałem dwa miesiące dlatego, że brakowało kadry, i uczyniłem to z życzliwości dla prezesa tego sądu, który prosił, aby go wspomóc. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej i nie należę. Ja już to chyba drugi raz mówię.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Kto mnie rekomendował? Otrzymałem poparcie ze strony wszystkich ugrupowań, które wówczas wchodziły w skład Akcji Wyborczej Solidarność. Było kilka ugrupowań, również Ruch Stu i także od niego otrzymałem rekomendację. To jest prawda, ale nie należałem do tego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Przepraszam, pan jeszcze pytał o coś?</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: O tę inicjatywę z bejsbolem. To nie pan jest inicjatorem?)</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Bo to prawda.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: O ukaraniu prezydenta miasta i odwołaniu pana z funkcji przewodniczącego rady miejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, niech pan dobrze przeczyta to, co jest napisane w moim życiorysie.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: Bardzo zręcznie.)</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Chodzi o rozbudowę. I tu rzeczywiście podjąłem starania o rozbudowę tego obiektu i zakończyłem to z sukcesem. Na ten temat można porozmawiać z panem ministrem Kozłowskim z Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu. Tak wyjaśniam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeżeli chodzi o to, że przewodniczący... Aha, tak, odwołano mnie. Odwołano mnie z funkcji przewodniczącego rady miejskiej. Po pewnym czasie przeproszono mnie i ponownie powołano. Tak to wyglądało. Trzykrotnie byłem przewodniczącym rady miejskiej. W pierwszej kadencji od 1992 r. do 1994 r., a kiedy wygraliśmy wybory, w drugiej kadencji znowu zostałem wybrany przez radę. Później nastąpiło owo odwołanie. Nie będę tutaj używał żadnych przymiotników, bo z tymi ludźmi obecnie żyję w zgodzie. Jeden z nich jest moim kolegą, posłem z ramienia SLD. On też mnie przeprosił na forum rady miejskiej. Później ponownie powołano mnie na stanowisko przewodniczącego rady miejskiej. Tak wygląda ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-385.16" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pan jeszcze pytał o jakieś sprawy?</u>
          <u xml:id="u-385.17" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: O sprawy związane z prezydentem miasta, z podaniem i że pan podobno wiedział o tym, że on wypełnia...)</u>
          <u xml:id="u-385.18" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Prezydentowi został postawiony zarzut poświadczenia nieprawdy. Ta sprawa nie jest zakończona. Wyrok został uchylony przez Sąd Okręgowy w Płocku. Było o tym głośno, pisała prasa lokalna. Domagano się przeproszenia przez tych, którzy doprowadzili do procesu, ponieważ popsuto opinię ludziom, którzy tak bardzo przyczynili się do dobrych inwestycji w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-385.19" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Rzeczywiście, swego czasu toczyła się bardzo mocna, ostra walka polityczna. Myślę, że dzisiaj problem tej walki, przynajmniej w tak ostrej formie, nie występuje. Cieszę się, że pod tym względem jest trochę lepiej. Przynajmniej ja tak to oceniam.</u>
          <u xml:id="u-385.20" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, prosiłbym, żeby może pomóc, i jeżeli zgłasza się do pana ktoś z takimi zarzutami, z takimi nieżyczliwościami, to można próbować w tej społeczności, pomiędzy zwaśnionymi ugrupowaniami, doprowadzić do zgody. Ja bardzo mocno nad tym pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">W trybie sprostowania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Odpowiadając na pytanie senatora Antoszewskiego, użył pan sformułowania „kiedy wygraliśmy wybory”. Jeżeli pan nie jest w żadnej partii, to co znaczy liczba mnoga „wygraliśmy wybory”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, wyraźnie jest powiedziane: AWS, a AWS jest federacją partii politycznych i stowarzyszeniem.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: AWS też jest partią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nie, nie należę... Panie Senatorze, naprawdę nie należałem i nie należę do żadnej partii. No nie można tego kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle, zostało to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Od kilku miesięcy obowiązuje nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, która zakłada między innymi karanie wszystkich posiadaczy narkotyków już za najmniejszą tak zwaną działkę narkotyku. Jednocześnie też zmusza do przymusowego leczenia. I mam związane z tym pytanie, Panie Pośle. Przez ostatnie kilka lat zlikwidowano wiele poradni antynarkotykowych, w tym u nas, wojewódzką poradnię w Zduńskiej Woli. Niedawno głosował pan nad budżetem, w którym znowu obniża się środki na walkę z narkomanią. Do pana, jako pretendenta do stanowiska rzecznika praw dziecka, mam następujące pytanie. Jak zamierza pan uregulować tę kwestię i jak zachował się pan w Sejmie podczas głosowania nad budżetem, w którym obniża się środki na przeciwdziałanie narkomanii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Uważam, że ustawa, o której pan mówi jest dobra i będzie pożyteczna. Potrzeba jednak czasu, żeby ją ocenić. Nie można tak szybko oceniać prawa. Trzeba poczekać na jego stosowanie w praktyce, na to, jak będzie się ono sprawdzało w życiu.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Teraz kwestia głosowania nad budżetem. Panie Senatorze, w obecnej sytuacji gospodarczej naszego państwa, jest to i dla mnie, chcę pana zapewnić, rzecz bardzo trudna. To nie jest tak, że poseł z łatwością naciska przycisk. Rozważa to i zastanawia się nad tym bardzo długo. Musi starać się sprawiedliwie podzielić środki, które są bardzo skromne. Nie jesteśmy państwem bogatym, mamy szereg problemów. Wszystko to bardzo mocno rozważałem w swoim sumieniu i głosowałem, jak pan wie, za tym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ale na stanowisku rzecznika praw dziecka, o ile Senat wyrazi na to zgodę, proszę mi wierzyć, nie będę szczędził sił i wykorzystam wszystkie możliwości, żeby pracować na rzecz dobra dziecka, szczególnie tego, które najbardziej tego potrzebuje, które najbardziej potrzebuje opieki, które jest opuszczone. Taka sytuacja będzie dla mnie mocnym asumptem do działania, mocnym wskazaniem do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ponieważ to pani senator Elżbieta Płonka ośmieliła mnie do zadania pewnego pytania, pozwolę sobie ten moment przytoczyć ze stenogramu z posiedzenia z 14 grudnia. Otóż było to pytanie do pani kandydatki Mirosławy Kątnej i pani Płonka, zanim je zadała, powiedziała: „Chciałabym przeprosić za pytanie, które zadam, ale w tym momencie jest pani osobą publiczną”. Oczywiście zmieniam osobę i chciałbym zapytać wielce szanownego pana pretendenta, jaki jest pana stosunek - pytam słowami pani Płonki - do nauki religii w szkole, a zwłaszcza jak pan ocenia rezultaty dziesięcioletniego już nauczania religii w szkole. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Drugie pytanie. Jaki jest pana stosunek do edukacji seksualnej w szkole, w tym do używania środków antykoncepcyjnych? I w tym kontekście, jak wytłumaczyć fakt, że pana najmłodsze dziecko ma już dziesięć lat?</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Także chciałbym pana zapytać o stosunek do walki klas. Ale ponieważ pan jest bezpartyjny, nie wymagam określenia pańskiego stosunku do marksistowskiej teorii walki klas, ale do walki klas traktowanej bardzo praktycznie. Otóż czytam w dzisiejszej prasie, że pobiły się dwie klasy: piąta B i piąta C, bo jedna popierała Mansona, a druga uległa katechetce i była Mansonowi przeciwna. Którą klasę w tej walce klas pan poprze?</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I wreszcie ostatnie pytanie. Jak pan zachował się w sytuacji, gdy Jerzy Buzek, szef platformy...</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Profesor.)</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">O, czy profesor to trudno powiedzieć, bo nie mam tutaj dokumentu. Niektórzy...</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Senatorze! Pan...</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">... w nadrukach... nawiązuję do wypowiedzi z...</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Bez komentarza, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie. Musi być komentarz, ponieważ członek pana klubu pyta mnie o...</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze! Przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań. Proszę zadawać pytania!)</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#SenatorRyszardJarzembowski">... pyta mnie o profesora. Więc znam...</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze! Upominam pana!)</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Znam panią profesor...</u>
          <u xml:id="u-395.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Przypominam, że teraz jest etap...)</u>
          <u xml:id="u-395.16" who="#SenatorRyszardJarzembowski">... która nie jest profesorem, a tytułuje się panią profesor. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-395.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, proszę o zadawanie pytania!)</u>
          <u xml:id="u-395.18" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytanie moje jest takie. Jak zachował się pan w sytuacji, gdy profesor Jerzy Buzek, szef platformy „Solidarności” i Unii Wolności, odebrał rodzinom zastępczym pieniądze dla dzieci adoptowanych w przeszłości do wychowania w tych rodzinach? Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ja myślę, że to ostatnie pytanie, Panie Senatorze, to po prostu stek pomyłek. Ale to jest mój komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">To nie jest stek pomyłek. Wystarczy zajrzeć do treści mojego oświadczenia z poprzedniego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze!!! Jest to polityczne rozgrywanie...</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest fakt. Być może pan to uważa za stek, ale to wyście ten stek wysmażyli.)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, no nie było to najprzyjemniejsze pytanie, ale taka jest moja rola, żeby panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze! Ja odpowiem tylko na merytoryczną część tego pytania, dotyczącą zróżnicowania rodzin zastępczych, jeżeli chodzi o te rodziny, które otrzymują świadczenia dlatego, że są spokrewnione, bądź te rodziny, które nie są spokrewnione z dzieckiem. Myślę, że w istocie rzeczy o to panu chodziło, a resztę pomińmy milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Na ten temat wypowiadał się już pan rzecznik praw obywatelskich profesor Zoll, uważam to za bardzo dobre wystąpienie, ja też się wypowiadałem wcześniej, że to co się stało narusza zasadę równości, konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa. Ja o tym już, mówiłem Panie Senatorze, tak że mój stosunek do tego pan zna.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Dziesięć lat ma moje dziecko, pan mówił. Jedno ma dziesięć lat, a drugie ma trzynaście. I to pan mówił w kontekście używania środków antykoncepcyjnych, nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To było pytanie pani senator Płonki - ja cytowałem.)</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nie. To było pana pytanie, Panie Senatorze, nie trzeba się wstydzić, jak się zadaje pytanie. Ja chcę panu na to pytanie odpowiedzieć. Pan to pytanie skierował do mnie. I może przy okazji to będzie również odpowiedź na pytanie o mój stosunek do religii. Tak. Jestem człowiekiem wierzącym, katolikiem. Mam bardzo pozytywny stosunek do tej religii. Ja mocno...</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja o to nie pytałem...)</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pytał pan o mój stosunek do religii.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski:... pytałem o stosunek do religii w szkole.)</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Może stenogram wykaże, że pan również pytał o mój stosunek do religii.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#komentarz">(Głos z sali: O stosunek do stosunku.)</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#komentarz">(Głos z sali: I z kolei skutku!)</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ja uważam to za temat poważny, z którego nie można się śmiać. Tym bardziej że mówimy o tym w polskim Senacie. To jest poważna sprawa, nie powinna pobudzać do śmiechu, dla wielu bardzo poważna...</u>
          <u xml:id="u-397.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: A kto się śmieje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku!</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ale, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku! Proszę respektować uprawnienia marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Proszę mi wierzyć, że to co powiedziałem o stosunku do religii odnosi się też do religii w szkole. Jest on bardzo pozytywny, bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mógłbym ocenić przez wiele pryzmatów tę sprawę. Ale wydaje mi się, że zadowoli pana to, że powiem o wychowaniu. Religia bardzo dobrą rzecz robi w tym względzie. Ona bardzo dobrze wychowuje ludzi. Ja myślę, że brakowało jej przez wiele lat. Ja myślę, że nie byłoby tyle przemocy, że byłoby więcej tolerancji, więcej życzliwości, gdybyśmy te zasady mieli wpojone w wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: I kultury w SLD.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">I kultury też na pewno byłoby więcej. Nie śmielibyśmy się z ludzkich ułomności, umielibyśmy się pochylić nad każdym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Zapomnieliście, co zrobiliście 14 grudnia?)</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, ja mówię to z pozycji człowieka, który nie bardzo mocno doświadczał przykrości od ludzi. Raczej doświadczałem życzliwości. I wiem, jak to robić, żeby życzliwość innym przekazać. Ja bym prosił, żebyśmy się pod tym względem również szanowali. Proszę mi wierzyć, że jeżeli chodzi o moje dzieci, to dochowałem zasad, dochowaliśmy zasad - ja i moja żona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Adamski.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A tu jeszcze było...)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan nie skończył odpowiadać na pytania, które zadałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Stosunek do walki klas piątej B i piątej C, jeżeli chodzi o Mansona, tak?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest aktualne doniesienie z prasy.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Mówiłem o tym wcześniej w odniesieniu do pedagoga szkolnego. Być może doszło do takich rzeczy, jeżeli tak donosi prasa, ja o tym jeszcze nie słyszałem. Na pewno źle się stało. No, można tutaj pytać, jak w ogóle mogło dojść do tego w szkole? Zwróciłbym uwagę na taką placówkę, na to co tam się dzieje, bo nie powinno do tego dojść. Jeżeli mamy na podstawie konwencji praw dziecka uczyć dzieci tolerancji, poszanowania poglądów, demokracji, no i tego, że nie można używać przemocy, to powinniśmy jakoś zapobiec w tej szkole tego typu sytuacjom. Ja swój stosunek do pana Mansona wyraziłem, podpisując protest w tej sprawie. Ale jak mówię, to jest mój stosunek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Adamski.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Takiej buty i braku wyczucia funkcji, którą kandydat tutaj przedstawia, ta Izba jeszcze nie widziała. Mówię to, mimo że jestem młodym senatorem, zaledwie od dwóch kadencji. Zapewne zostanie pan rzecznikiem praw dziecka bez wyczucia tej funkcji. Pana exposé zostało napisane przez pana kolegów partyjnych. Przyniósł pan tutaj dokumenty, których nie wzięła ze sobą pana poprzedniczka; ona miała tylko kartkę, na której spisywała pytania. Jeżeli mówimy o kulturze na tej sali, to trzeba by zapytać Unię Wolności i AWS, co 14 grudnia wyczyniała na tej sali ich kandydatka. A chciałbym panu powiedzieć, że była kandydatem sto razy lepszym od pana.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Ale zadam panu pytanie. Ma pan przed sobą dokumenty, exposé, konstytucję, na której pan się tutaj opiera. Ale co pan powie temu piętnastolatkowi, o którego pytał senator Żenkiewicz, jeśli przyjdzie z konkretnym problemem? Otworzy mu pan konstytucję? Otworzy mu pan swoje exposé? Nawet go pan dokładnie nie przeczytał, nie nauczył się go na pamięć. A powinien się pan nauczyć na pamięć, wyrecytować nam, co pan chce osiągnąć. Co pan powie temu piętnastolatkowi o różnych tematach? Otworzy mu pan tę konstytucję i powie: masz, człowieku, taki paragraf z mojego exposé, takie zalecenie, więc idź sobie, błogosławię cię, idź sobie w drogę. I uważa pan, że w ten sposób zmniejszy pan, będąc na tym stanowisku...</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Już, Panie Marszałku, jeszcze nie minęła minuta.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Uważa pan, że zmniejszy pan w ten sposób narkomanię, ograniczy uprawianie seksu, o czym mówiła tutaj pani senator? Bo ja uważam, że nie. Pan swoją butą zniszczy to stanowisko, Panie Pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. To jednak nie było pytanie, tylko stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy pan, Panie Pośle, chce się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Tak. To znaczy... Ja przepraszam, jeżeli w ogóle usłyszał pan w moich słowach jakąkolwiek butę. Mówiłem o problemie, nie mówiłem tutaj nigdy do nikogo z państwa...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie odpowiedział pan na żadne pytanie senatorów zadawane tu z sali.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Myślę, że to pan, Panie Senatorze, ma to ocenić, wszyscy państwo. Ja nie mogę się do tego ustosunkować. Ale poruszył pan jedną ważną rzecz, mianowicie to, jakim językiem należy mówić do dzieci. Pan dobrze powiedział, że nie można mówić do nich takim suchym, prawniczym językiem, który jest niezrozumiały dla większości ludzi. Wie pan, ja mam doświadczenia z pracy w sądzie rodzinnym i wiem, że aby doprowadzić do ugody między ludźmi, nie można mówić do nich takim językiem. Trzeba mówić językiem bardziej serdecznym, szczególnie do dzieci, bo one mniej rozumieją. Ma pan rację, one nie zrozumieją sformułowań prawniczych, tu się zgadzamy. Ale ja mam taką praktykę, że - jak mi się wydaje - umiem przełożyć ten suchy język prawniczy. Kiedy mam kontakt z dzieckiem czy z ludźmi skonfliktowanymi, których trzeba pogodzić, potrafię go przełożyć na taki serdeczny język, który ci ludzie zrozumieją. I tak będę chciał robić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam pytanie dotyczące sytuacji, w której rzecznik praw obywatelskich wyraża inne stanowisko niż pan w stosunku do dzieci. Chodzi mi o jednorazowe dodatki rodzinne. Jak w takiej sytuacji będzie pan postępował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o odpowiedź, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jednorazowe dodatki rodzinne... Ale ja nie znam stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Gdyby pani mogła... Chciałbym przez pryzmat tej wiedzy ustosunkować się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jeśli można... Rzecznik w ubiegłym roku przedstawił w Senacie takie stanowisko, że podział na rodziny, w których jest jedno czy dwójka dzieci, oraz na rodziny wielodzietne, jest po prostu niezgodny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pani Senator, nie jestem omnibusem, nie znam wszystkich problemów. Przyznaję się do tego przed państwem z całą pokorą. Tak jest. Musiałbym się po prostu zapoznać z tym wystąpieniem, a dopiero później mógłbym udzielić pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chciałbym tylko przypomnieć, tak ku pamięci, że w sytuacji, kiedy pani senator Płonka zadawała pytania, które ja dzisiaj cytowałem, mogła to robić bez przeszkód. A dzisiaj pan marszałek był łaskaw mi w tym przeszkadzać. Odpuszczam to panu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, chciałabym w sposób zdecydowany sprzeciwić się sugestii, jakoby senatorowie AWS i Unii Wolności w dniu 14 grudnia zachowywali podobny poziom kultury, jak dzisiaj klub SLD...</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niższy!)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">...i używali ironii, szyderstwa i argumentów ad personam, wręcz oceniając kandydata na rzecznika. Można sprawdzić stenogram. Nikt nie uchybił godności senatora. Ale to, co dzieje się dzisiaj - jak rozumiem, w ramach ślepego odwetu - te pytania, które były tu zadawane, to wszystko moim zdaniem naprawdę uchybia godności Senatu i godności każdego senatora.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego wnoszę, aby sprawa wypowiedzi senatora Antoszewskiego, jako wypowiedzi ad personam, nie ad rem, została skierowana do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Senator, to nie było pytanie, tylko sprostowanie. Rozumiem, że to było w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Pośle, zna pan przyczyny rezygnacji rzecznika praw dziecka, pana Piechowiaka, zna pan również budżet na rok 2001. Jakie pan widzi możliwości wdrażania zadań rzecznika praw dziecka i jakie przewiduje pan najistotniejsze przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Znam oficjalne przyczyny rezygnacji pana dra Marka Piechowiaka. Wiem, że powołał się na swój stan zdrowia. Innych przyczyn nie znam i tak chciałbym odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Teraz budżet... Budżet biura rzecznika praw dziecka wynosi w tej chwili jakieś 3 miliony 400 tysięcy zł...</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: 500 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Nie, nie, Pani Senator, około 3 milionów 400 tysięcy złotych. Na pewno nie 500 tysięcy zł. Nie ukrywam, że byłoby dobrze, gdyby ten budżet został nieco zwiększony. Chciałbym tego. W pewnym sensie będzie to zależało również od państwa senatorów. Jeżeli będzie państwa życzliwość w tej sprawie i będziecie państwo chcieli pomóc, to ja nawet teraz już bardzo o to proszę. Pod tym względem jest to bardzo dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Pytanie o możliwość wdrażania zadań jest już jakby przyszłościowe i o tym już mówiłem. Myślałem, że uniknę tego pytania, bo mówiłem, że chciałbym przez rok praktyki ocenić, jakie mam prawne możliwości działania, jakie możliwości dają narzędzia, które przyjął ustawodawca, również w zakresie środków finansowych. Dopiero wtedy mógłbym jakoś szerzej odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Dotychczas nie było w związku z tym urzędem praktyki w Polsce. Mam wiadomości zebrane z Internetu o rzeczniku praw dziecka w Szwecji i w Norwegii. Budżety mają oczywiście nieco większe, ale tylko trochę, a są to przecież państwa zamożniejsze. Poza tym te instytucje zatrudniają podobną liczbę ludzi i również są usytuowane na szczeblu centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Sprostowanie. Chodziło o nazwisko pana senatora Adamskiego, nie Antoszewskiego. Bardzo przepraszam pana senatora Antoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Oczywiście, to był pan senator Adamski.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym zadać panu pytanie, jakie argumenty skłoniły pana do tego, iż wybrał pan tę drogę kariery zawodowej i postanowił podjąć się tak odpowiedzialnej funkcji rzecznika praw dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Moje doświadczenia zawodowe i samorządowe - tak bym pokrótce odpowiedział. No i doświadczenia związane z pracą w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy Szanowni Państwo chcą jeszcze zadać jakieś pytania, uzyskać jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Chciałam zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Pośle, czy znane są panu elementy kontraktu zawartego między AWS a Unią Wolności, związane z pana osobą na stanowisko rzecznika praw dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Taki kontrakt nie jest mi znany. Myślę, że takiego kontraktu w ogóle nie było. To jest wymysł - tak mi się wydaje. Nie przypuszczam, żeby coś takiego mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak, chciałbym powtórzyć pytanie, które padło także w stosunku do pani Mirosławy Kątnej, której zarzucano, że między wyborem sejmowym a senackim występowała w mediach. Sam pan z dumą mówił godzinę temu, że też udzielał pan takich wywiadów. Czy wobec tego nie był to błąd?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Nie, bo został wybrany - więc jak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Panie Senatorze, przede wszystkim ja bym nie chciał, żeby mnie oceniano przez pryzmat tego, co było wcześniej w Senacie, w Sejmie czy gdziekolwiek indziej, czy też w telewizji, i co dotyczyło pani Mirosławy Kątnej. Ja jestem innym człowiekiem, Panie Senatorze, ale szanując pana senatora odpowiem na to pytanie, czyli powiem, dlaczego też wystąpiłem w mediach. Dlatego, że właśnie pani Mirosława Kątna występowała i dlatego, że już byłem po wybraniu na to stanowisko przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ona też.)</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ja nie stawiam tu zarzutu pani Mirosławie Kątnej.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ale zarzut był z tamtej strony.)</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Ale ja stoję tutaj. Pan mówi do mnie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze! To pytanie nie do tamtej strony, tylko do kandydata. Przypominam o zasadach. Tak przecież nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Zawsze w tych wypowiedziach podkreślałem istotną rolę Senatu. Na wstępie, kiedy tu przyszedłem, powiedziałem, że nie uważam, jak sugerowały media, aby ta zgoda, ta uchwała, która tu będzie podejmowana, była formalnością. Ja mam wielki szacunek dla instytucji Senatu i dla każdego z państwa, pań i panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Pośle, jak pana zdaniem - w świetle tego wszystkiego, co się dzieje wokół wyboru na tę ważną funkcję, w świetle tego, że ten wybór został niezwykle upolityczniony i kandydaci zostają tutaj, na tej sali, poddawani swoistej wiwisekcji - można sprawić, aby funkcja, która tak naprawdę powinna być w sumie apolityczna i ogniskować się na zupełnie innym problemie, została oddzielona od tego politycznego wyboru przez Sejm za zgodą Senatu? Ja wiem o konstytucji, ale może rzeczywiście pan, jako poseł i prawnik, mógłby zaproponować jakiś inny sposób? Żadne akty prawne nie są wieczne. Boję się - w świetle tego, co wydarzyło się podczas dokonywania wyboru poprzedniej kandydatki, pańskiego wyboru - że ta funkcja będzie jedną z najbardziej upolitycznionych i tak naprawdę nie będzie służyła celowi, do jakiego została powołana. Jak pan widzi rozwiązanie tego problemu? Bo ja się obawiam, że przy zmianie konfiguracji politycznej jedną z pierwszych osób, jakie będą zmieniane, będzie właśnie pełniący funkcję rzecznika - pod różnymi pretekstami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Dziękuję również za to pytanie. Zgadzam się z panem senatorem, że to powinna być funkcja jak najbardziej apolityczna, powiedziałbym nawet: absolutnie apolityczna. I tak ma być wykonywana. Chcę, Panie Senatorze, powiedzieć, że wydaje mi się, iż w Sejmie nie był to taki absolutnie polityczny wybór - wskazuje na to stosunek głosów, liczba głosów na mnie i mojego kontrkandydata. Państwo są doświadczonymi parlamentarzystami. Proszę, weźcie stenogram sejmowy do ręki. Może chociaż częściowo przyznacie mi rację. W Sejmie nie był to na pewno absolutnie polityczny wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Chciałem coś jeszcze powiedzieć, Panie Marszałku, bo był to głos, który sobie bardzo cenię. Pan senator zwrócił uwagę na bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#KandydatnaRzecznikaPrawDzieckaPawełJaros">Jeszcze raz powtórzę: to absolutnie apolityczna funkcja i ja na tym stanowisku zrobię bardzo dużo, będę pracował jak najwydajniej. Będę chciał, tak jak mówiłem, rozmawiać i współpracować ze wszystkimi organizacjami społecznymi i ze wszystkimi ludźmi, którzy chcą pracować dla dobra dzieci. Jestem młodym człowiekiem i nie mam uprzedzeń ideologicznych - zresztą pewnie pan o tym wie, bo my się może trochę bardziej znamy. I myślę też, Panie Senatorze, że w przyszłości naprawdę doprowadzimy do tego, że ten urząd będzie pracował bardzo dobrze, że będzie szanował wszystkie zasady zapisane w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka. Wydaje mi się, że zrobimy bardzo dużo, by tak było. I będę tutaj liczył na życzliwą pomoc wielu ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Prosiłbym o włączenie gongu, bo wiem, że niektórzy senatorowie są na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Czy mogę odejść, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Tak. Dziękuję bardzo, Panie Pośle, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#komentarz">(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Państwo Senatorowie, dyskusja później.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo Senatorowie, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 48 do godziny 20 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw dziecka. Proszę, Państwo Senatorowie, naprawdę proszę o wyciszenie się.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: panią senator Jolantę Danielak, pana senatora Jerzego Pieniążka i pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. To się już stało.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy wszyscy panie i panowie senatorowie obecni otrzymali karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę panią senator sekretarz Jolantę Danielak o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">Państwo senatorowie:</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Paweł Abramski;</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Adamski;</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Piotr Andrzejewski;</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Antoszewski;</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Franciszek Bachleda-Księdzularz;</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Baranowski;</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Władysław Bartoszewski;</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Janusz Bielawski;</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Anna Bogucka-Skowrońska;</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Borcz;</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jan Chodkowski;</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jan Chojnowski;</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Andrzej Chronowski;</u>
          <u xml:id="u-443.14" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Chróścikowski;</u>
          <u xml:id="u-443.15" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Wiesław Chrzanowski;</u>
          <u xml:id="u-443.16" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stanisław Cieśla;</u>
          <u xml:id="u-443.17" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Cieślak;</u>
          <u xml:id="u-443.18" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jan Cimanowski;</u>
          <u xml:id="u-443.19" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krystyna Czuba;</u>
          <u xml:id="u-443.20" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Dorota Czudowska;</u>
          <u xml:id="u-443.21" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Kazimierz Drożdż;</u>
          <u xml:id="u-443.22" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Genowefa Ferenc;</u>
          <u xml:id="u-443.23" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Lech Feszler;</u>
          <u xml:id="u-443.24" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Józef Frączek;</u>
          <u xml:id="u-443.25" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ryszard Gibuła;</u>
          <u xml:id="u-443.26" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Adam Glapiński;</u>
          <u xml:id="u-443.27" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krzysztof Głuchowski;</u>
          <u xml:id="u-443.28" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stanisław Gogacz;</u>
          <u xml:id="u-443.29" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Gołąbek;</u>
          <u xml:id="u-443.30" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Adam Graczyński;</u>
          <u xml:id="u-443.31" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Alicja Grześkowiak;</u>
          <u xml:id="u-443.32" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Mieczysław Janowski;</u>
          <u xml:id="u-443.33" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zdzisław Jarmużek;</u>
          <u xml:id="u-443.34" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stanisław Jarosz;</u>
          <u xml:id="u-443.35" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ryszard Jarzembowski;</u>
          <u xml:id="u-443.36" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stefan Jurczak;</u>
          <u xml:id="u-443.37" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Dorota Kempka;</u>
          <u xml:id="u-443.38" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Kazimierz Kleina;</u>
          <u xml:id="u-443.39" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Dariusz Kłeczek;</u>
          <u xml:id="u-443.40" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stefan Konarski;</u>
          <u xml:id="u-443.41" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Tadeusz Kopacz;</u>
          <u xml:id="u-443.42" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Kopaczewski;</u>
          <u xml:id="u-443.43" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Witold Kowalski;</u>
          <u xml:id="u-443.44" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krzysztof Kozłowski;</u>
          <u xml:id="u-443.45" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Wojciech Kruk;</u>
          <u xml:id="u-443.46" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Kruszewski;</u>
          <u xml:id="u-443.47" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Andrzej Krzak;</u>
          <u xml:id="u-443.48" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Józef Kuczyński;</u>
          <u xml:id="u-443.49" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Kulak;</u>
          <u xml:id="u-443.50" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Kazimierz Kutz;</u>
          <u xml:id="u-443.51" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Tadeusz Lewandowski;</u>
          <u xml:id="u-443.52" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krzysztof Lipiec;</u>
          <u xml:id="u-443.53" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Grzegorz Lipowski;</u>
          <u xml:id="u-443.54" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Bogusław Litwiniec;</u>
          <u xml:id="u-443.55" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Janusz Lorenz;</u>
          <u xml:id="u-443.56" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stanisław Majdański;</u>
          <u xml:id="u-443.57" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krzysztof Majka;</u>
          <u xml:id="u-443.58" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Stanisław Marczuk;</u>
          <u xml:id="u-443.59" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Markowski;</u>
          <u xml:id="u-443.60" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Masłowski;</u>
          <u xml:id="u-443.61" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zdzisław Maszkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-443.62" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Andrzej Mazurkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-443.63" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Tomasz Michałowski;</u>
          <u xml:id="u-443.64" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ireneusz Michaś;</u>
          <u xml:id="u-443.65" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Mokrzycki;</u>
          <u xml:id="u-443.66" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Marian Noga;</u>
          <u xml:id="u-443.67" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Janusz Okrzesik;</u>
          <u xml:id="u-443.68" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Andrzej Ostoja-Owsiany;</u>
          <u xml:id="u-443.69" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Pieniążek;</u>
          <u xml:id="u-443.70" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Krzysztof Piesiewicz;</u>
          <u xml:id="u-443.71" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Wiesław Pietrzak;</u>
          <u xml:id="u-443.72" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbyszko Piwoński;</u>
          <u xml:id="u-443.73" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Elżbieta Płonka;</u>
          <u xml:id="u-443.74" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Romaszewski;</u>
          <u xml:id="u-443.75" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zygmunt Ropelewski;</u>
          <u xml:id="u-443.76" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Tadeusz Rzemykowski;</u>
          <u xml:id="u-443.77" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Janina Sagatowska;</u>
          <u xml:id="u-443.78" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jacek Sauk;</u>
          <u xml:id="u-443.79" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Andrzej Sikora;</u>
          <u xml:id="u-443.80" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Dorota Simonides;</u>
          <u xml:id="u-443.81" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Roman Skrzypczak;</u>
          <u xml:id="u-443.82" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ryszard Sławiński;</u>
          <u xml:id="u-443.83" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Smorawiński;</u>
          <u xml:id="u-443.84" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jadwiga Stokarska;</u>
          <u xml:id="u-443.85" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Henryk Stokłosa;</u>
          <u xml:id="u-443.86" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Adam Struzik;</u>
          <u xml:id="u-443.87" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jerzy Suchański;</u>
          <u xml:id="u-443.88" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Maciej Świątkowski;</u>
          <u xml:id="u-443.89" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Bogdan Tomaszek;</u>
          <u xml:id="u-443.90" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Donald Tusk;</u>
          <u xml:id="u-443.91" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Marcin Tyrna;</u>
          <u xml:id="u-443.92" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ligia Urniaż-Grabowska;</u>
          <u xml:id="u-443.93" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Marek Waszkowiak;</u>
          <u xml:id="u-443.94" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Sławomir Willenberg;</u>
          <u xml:id="u-443.95" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Edmund Wittbrodt;</u>
          <u xml:id="u-443.96" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Ireneusz Zarzycki;</u>
          <u xml:id="u-443.97" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Zbigniew Zychowicz;</u>
          <u xml:id="u-443.98" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Marian Żenkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-443.99" who="#SenatorSekretarzJolantaDanielak">− Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o podanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorSekretarzJerzyPieniążek">Komunikat. Zebranie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Podpisał marszałek Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zarządzam przerwę do godziny 21.30 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Po przerwie, Szanowni Państwo, przystąpimy do ogłoszenia wyników i głosowania nad poprzednimi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 58 do godziny 21 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc na sali obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji. Proszę także o włączenie gongu - senatorowie będą wiedzieli, że coś już się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Bardzo serdecznie zapraszam także senatora Kozłowskiego, bo czuję, że pan jest nieśmiały. Zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam również o zabraniu kart do głosowania, bo za chwilę będziemy głosować przy pomocy maszyny do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Państwo Senatorowie, powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego...</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę wyłączyć te wszystkie dyskoteki i inne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pan senator Sławiński, proszę bardzo. Przypominam, że przerwa trwała tylko do 21.30, a jest już 21.35. No, żeby tylko nie spóźnić się na własne wybory, bo później będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Protokół głosowania tajnego w dniu 14 lutego 2001 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-447.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka oddano 92 głosy, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Jolanta Danielak, Jerzy Pieniążek i Stanisław Gogacz stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 48 senatorów, przeciwko głosowało 39 senatorów, wstrzymało się 5 senatorów. Warszawa, dnia 14 lutego 2001 r. I poniżej podpisy trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-447.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-447.14" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 lutego 2001 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-447.15" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka wyraża zgodę na powołanie Pawła Jarosa na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-447.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chciałbym prosić pana rzecznika, pana posła o przyjęcie uchwały Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-447.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pan poseł chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wszyscy Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Chciałbym naprawdę z całego serca podziękować całemu Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie zgody na to, żebym mógł sprawować tę funkcję. Chciałbym tutaj powiedzieć, że na pewno będzie ona sprawowana dla dobra dzieci, zgodnie z konstytucją, konwencją i wszystkimi ustawami. To, co tutaj mówiłem o tym, że ten urząd powinien być jak najbardziej apolityczny, bo inny być nie może, będę chciał udowodnić swoją pracą. Będę pracować tylko dla dobra dzieci i ta zasada będzie dla mnie najważniejsza. Chciałbym także dobrze współpracować ze wszystkimi. W dalszym ciągu chcę potwierdzać to, że nie mam żadnych uprzedzeń i do nikogo nie chowam urazy. Wszystkim życzę bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawełJaros">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Senatora Zbigniew Romaszewski: Jeśli można, to powiem z miejsca, bo...)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie, Panie Senatorze, powaga urzędu tego wymaga, tak więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Całe moje wystąpienie jest dość krótkie. Po prostu połączone komisje podtrzymały swoje stanowisko i w związku z tym proszę Wysoki Senat o poparcie stanowiska przedstawionego przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Ryszarda Jarzembowskiego i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że jest to...)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, proszę na mównicę. Tu musi być porządek, nie może pan mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie, wniosek jest jasny i oczywisty. Wnosimy o to, aby Wysoki Senat zechciał go poprzeć i przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, myślę, że dobrze będzie, gdy wszyscy zabierający głos w dyskusji oraz wszyscy sprawozdawcy i wszyscy inni senatorowie będą występować z mównicy, a nie z miejsca. W związku z tym także takie krótkie sprawozdanie, bo akurat tutaj nie mamy żadnych wniosków, trzeba wygłosić z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">A więc mieliśmy sprawozdanie większości, mieliśmy też sprawozdanie mniejszości. Przypominam, że wszystko zawarte jest w druku nr 569Z. Prosiłbym bardzo o wzięcie tego druku do ręki.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: senator Ryszard Jarzembowski wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami pierwszą i drugą przedstawionymi we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 569Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Ryszarda Jarzembowskiego, popartym przez mniejszość połączonych komisji, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 40 głosowało za, 50 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-453.14" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-453.15" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka pierwsza, do art. 27, przywraca możliwość przeprowadzenia postępowania sprawdzającego w stosunku do kandydatów na stanowiska prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-453.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-453.17" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-453.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-453.19" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.20" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 54 było za, 35 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-453.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-453.22" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-453.23" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka druga, dodająca w art. 27 nowy ust. 7a, zmierza do tego, aby opinię z uzasadnieniem, sporządzoną przez właściwe służby ochrony państwa, dotyczącą nowo powołanego prezesa Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, prezydent RP przekazywał marszałkowi Sejmu. Z samą opinią marszałek Sejmu miałby zapoznawać posłów przed głosowaniem nad udzieleniem Radzie Ministrów wotum zaufania, zaś z uzasadnieniem opinii posłowie mogliby się zapoznać pod warunkiem zachowania przepisu o ochronie informacji niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-453.24" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u>
          <u xml:id="u-453.25" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-453.26" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-453.27" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.28" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 52 głosowało za, 38 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-453.30" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-453.31" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego uchwały?</u>
          <u xml:id="u-453.32" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-453.33" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-453.34" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.35" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 54 głosowało za, 32 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-453.37" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-453.38" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-453.39" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-453.40" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Tomaszka i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, która na posiedzeniu w dniu 14 lutego bieżącego roku rozpatrywała poprawki zgłoszone w dniu dzisiejszym w trakcie debaty nad ustawą o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, przedstawiam Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Wysoki Senat raczy przyjąć następujące poprawki: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą. Są one w druku nr 570Z.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jednocześnie w imieniu i z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proponuję łączne głosowanie na poprawkami: piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą i szesnastą. Są to poprawki, które nie zmieniają treści merytorycznej zapisów, a jedynie usuwają błędy polegające na niewłaściwym użyciu spójników lub, dzięki propozycji Biura Legislacyjnego, właściwie porządkują wyrazy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek?</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie szesnastu poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy do propozycji głosowania łącznie nad poprawkami: piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą i szesnastą, są zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma żadnych zastrzeżeń.)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ja się nie pytam, czy nie ma zastrzeżeń, tylko czy one są,</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">...a to jest zasadnicza różnica. Po trzech latach senatorowania senator już powinien słyszeć, o co marszałek pyta.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie ma zastrzeżeń, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, która zmierza do usunięcia błędu o charakterze terminologicznym, polegającego na niewłaściwym użyciu pojęć „nadzór” i „kontrola”.</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę głosować, bo jeszcze pięciu senatorów nie głosowało... Jeszcze dwóch... jeden. No dobrze, jeżeli tak ma być, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.20" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-455.22" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.23" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką drugą. Przyjęcie jej wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią. Poprawka druga zmierza do modyfikacji przesłanki uznania danej substancji kontrolowanej za substancję nieodzownego użycia.</u>
          <u xml:id="u-455.24" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u>
          <u xml:id="u-455.25" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-455.26" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.27" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.28" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 16 głosowało za, 73 - przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-455.30" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka druga nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.31" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">W związku z tym możemy głosować nad poprawką trzecią. Poprawka ta, senatorów Graczyńskiego i Pieniążka, została poparta przez komisję. Zmierza ona do modyfikacji przesłanki uznania danej substancji kontrolowanej za substancję nieodzownego użycia.</u>
          <u xml:id="u-455.32" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?</u>
          <u xml:id="u-455.33" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.34" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.35" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.36" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-455.38" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.39" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką czwartą. Poprawka ta zmierza do modyfikacji ustawowej definicji pojęcia „urzędowa kontrola”.</u>
          <u xml:id="u-455.40" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej?</u>
          <u xml:id="u-455.41" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.42" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.43" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.44" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.45" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-455.46" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.47" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Teraz głosujemy łącznie nad poprawkami: piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą i szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-455.48" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: piątej, szóstej, siódmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, czternastej, piętnastej i szesnastej?</u>
          <u xml:id="u-455.49" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.50" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.51" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.52" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-455.54" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki: piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą i szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-455.55" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką ósmą. Poprawka ta zmierza do nałożenia obowiązku określenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, w drodze rozporządzenia, wymagań dotyczących wyposażenia technicznego w zakresie działalności polegającej między innymi na obsłudze technicznej oraz naprawie urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych lub innych urządzeń wykorzystujących substancje kontrolowane, a także minimalnych kwalifikacji, jakie muszą spełniać przedsiębiorcy prowadzący taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-455.56" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?</u>
          <u xml:id="u-455.57" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.58" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.59" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.60" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 89 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-455.61" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-455.62" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.63" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką dwunastą. Poprawka ta zmierza do zmiany terminu przekazywania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki zbiorczych danych dotyczących substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-455.64" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?</u>
          <u xml:id="u-455.65" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.66" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.67" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.68" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-455.69" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-455.70" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.71" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką trzynastą. Poprawka ta zmierza do usunięcia błędu legislacyjnego, polegającego na posługiwaniu się w przepisach ustawy na użytek tego samego stanu faktycznego odrębnymi treściowo pojęciami.</u>
          <u xml:id="u-455.72" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzynastą?</u>
          <u xml:id="u-455.73" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.74" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.75" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.76" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.77" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-455.78" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka trzynasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-455.79" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-455.80" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.81" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.82" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.83" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-455.84" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-455.85" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-455.86" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-455.87" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-455.88" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam również, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-455.89" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Czudowską i przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski legislacyjne złożone podczas debaty nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie ustawy, jak również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Odrzuciła także poprawkę pana senatora Jarmużka. Przyjęła natomiast poprawkę drugą, co wykluczyło poprawkę trzecią. Komisja przyjęła również poprawki piątą, szóstą i siódmą. W przypadku poprawek nieprzyjętych przez komisję zgłoszone zostały wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jako senator popierający wniosek mniejszości, który przedstawi pani senator Czuba, proszę również o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorJerzyAdamski">W kwestii formalnej. Jak sprawozdawca komisji może popierać wniosek mniejszości? I dlaczego w takim razie nie popiera wszystkich wniosków mniejszości, czyli i wniosku pierwszego, i drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Uwaga senatora Adamskiego jest słuszna. Każdy prezentuje swój wniosek, a głosuje indywidualnie. Prosiłbym więc bardzo, żeby nie zachwalać wniosków mniejszości skoro do nich jest inny sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji senator Dorotę Kempkę i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorDorotaKempka">Mniejszość senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo prosi o poparcie wniosku oznaczonego rzymską dwójką, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, a we wniosku oznaczonym rzymską trójką poprawki pierwszej, pana senatora Jarmużka. Proponujemy takie rozwiązanie ponieważ uważamy, że przyjęcie ustawy z poprawkami, które zaproponowała komisja, zniekształca ją. Wersja przedstawiona przez Sejm jest lepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji senator Krystynę Czubę i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">W imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie wniosku dotyczącego kontroli finansowej. Uważamy, że jest to niezasadne, dlatego że, po pierwsze, nie było tematem naszej ustawy, po drugie, w ogóle nie było dyskutowane na posiedzeniu komisji, po trzecie, ustawa dotyczy wyłącznie nadawcy społecznego. Uważamy, że dyskusja o kontroli finansowej przez krajową radę wymaga debaty na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy z miejsca, czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Prosiłbym bardzo na mównicę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ministrowie gadają do nas z tyłu, a my mamy iść do mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-463.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pan senator zasugerował, że chciałby z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-463.17" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Przedtem pan marszałek mówił, że zawsze trzeba z mównicy, więc...)</u>
          <u xml:id="u-463.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dobrze, dobrze. Nie bawmy się w małe dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Zgłaszając wniosek, kierowałem się świętą zasadą równości wszystkich podmiotów wobec prawa. W związku z tym, proszę o przyjęcie zgłoszonej przeze mnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, rozumiem, że dopuszcza pan uzasadnienie z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Skorzystam z tego.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Wysoki Senacie, nasza poprawka, wspólna z panem senatorem Graczyńskim, zmierza do pewnego kompromisu dopuszczającego, w naszym rozumieniu, rozsądne zasady sponsorowania. Proszę o jej poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Dorota Kempka i senator Ryszard Sławiński wnoszą o odrzucenie ustawy, senator Jolanta Danielak i senator Krzysztof Kozłowski o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz senatorowie wnioskodawcy o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone tylko w razie odrzucenia obu wyżej wymienionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Doroty Kempki oraz senatora Ryszarda Sławińskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 32 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Jolanty Danielak i senatora Krzysztofa Kozłowskiego, popartym przez mniejszość komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 38 głosowało za, 52 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-467.20" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-467.21" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję oraz senatorów wnioskodawców poprawkami, od pierwszej do siódmej.</u>
          <u xml:id="u-467.22" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka pierwsza, senatora Jarmużka, poparta przez mniejszość komisji, rozszerza normatywną definicję nadawcy społecznego, odstępując od wymogu respektowania przezeń chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-467.23" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-467.24" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.25" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.26" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.27" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 31 głosowało za, 58 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-467.28" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-467.29" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-467.30" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przyjęcie poprawki drugiej wykluczy głosowanie nad poprawką trzecią. Poprawka druga w związku z całkowitym zakazem reklamy i telesprzedaży zezwala nadawcom społecznym na uzyskiwanie środków z nadawania sponsorowanych audycji i innych sponsorowanych przekazów.</u>
          <u xml:id="u-467.31" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką drugą?</u>
          <u xml:id="u-467.32" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.33" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.34" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.35" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 52 głosowało za, 40 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-467.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-467.37" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-467.38" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką czwartą, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ta usuwa przepis zobowiązujący wszystkich nadawców do corocznego składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawozdań finansowych oraz przepis, który za niezłożenie takiego sprawozdania wprowadza sankcję w postaci pozbawienia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-467.39" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?</u>
          <u xml:id="u-467.40" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.41" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.42" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.43" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 23 głosowało za, 63 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-467.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-467.45" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-467.46" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nad poprawkami piątą i siódmą głosujemy łącznie. Poprawki te uzupełniają zapisy nowelizacji, stanowiąc, że w wypadku naruszenia wymogów dotyczących nadawców społecznych, nadawcy tacy mogą być pozbawieni koncesji.</u>
          <u xml:id="u-467.47" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawkami piątą i siódmą?</u>
          <u xml:id="u-467.48" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.49" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.50" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.51" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 91 obecnych senatorów 62 głosowało za, 21 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-467.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-467.53" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawki piąta i siódma zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-467.54" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką szóstą. Poprawka ta przywraca nadawcy społecznemu przywilej polegający na przyznaniu prawa pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-467.55" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?</u>
          <u xml:id="u-467.56" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.57" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.58" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.59" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 92 obecnych senatorów 50 głosowało za, 39 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-467.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-467.61" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-467.62" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-467.63" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-467.64" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-467.65" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.66" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.67" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 54 głosowało za, 32 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-467.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-467.69" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.70" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-467.71" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-467.72" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-467.73" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego i przedłożenie sprawozdania połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wspólnym posiedzeniu, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o rolnictwie ekologicznym, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#SenatorJanChodkowski">Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, trzecią, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i osiemnastą.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#SenatorJanChodkowski">Ponadto komisje informują, że zgodnie z regulaminem pan senator Witold Kowalski oraz pan senator Jerzy Pieniążek wycofali swój wniosek, który jest zawarty w zestawieniu wniosków jako poprawka piąta.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#SenatorJanChodkowski">Jednocześnie zgłaszam wniosek o łączne głosowanie nad poprawkami: pierwszą, trzecią, siódmą, ósmą, dziewiątą, dwunastą, piętnastą i szesnastą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Chróścikowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chciałbym prosić o poparcie poprawki siedemnastej, popartą przez połączone komisje, i głosowanie nad nią też łączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym prosić o poparcie dwóch moich poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji. Uzasadnię to w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do nazwy instytucji, która ma certyfikować, chciałem się powołać na ustawę o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw z 28 kwietnia 2000 r. Ta ustawa jednoznacznie precyzuje, że krajowa jednostka akredytująca nazywa się Polskim Centrum Akredytacji. W związku z tym proponuję abyśmy, zgodnie z ustawą wiodącą w zakresie certyfikacji, używali w ustawie o rolnictwie ekologicznym pojęcia Polskie Centrum Akredytacji. Powtarzam, Polskie Centrum Akredytacji, a nie krajowa jednostka do spraw akredytacji. Powtarzam, że nazwa Polskie Centrum Akredytacji znacznie lepiej oddaje charakter instytucji i podkreśla jej polski narodowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#SenatorAdamGraczyński">I jeszcze jedna poprawka. Mianowicie w art. 22 ustawodawca proponuje termin dwunastu miesięcy. Patrząc na praktykę związaną z akredytowaniem i certyfikowaniem, koszty, czas stracony na te procesy, uważam, że jest to okres zbyt krótki, a okres pięcioletni może być zbyt długi. Stąd poprawka, mówiąca o okresie trzydziestu sześciu miesięcy. Taka jest procedura stosowana w pragmatyce związanej z certyfikacją i akredytacją.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Uzasadniając w ten sposób dwie swoje poprawki, proszę Wysoką Izbę o ich poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponadto sprawozdawcami komisji byli senator Witold Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jan Chodkowski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że senator Witold Kowalski oraz senator Jerzy Pieniążek wycofali swój wniosek o zmianę brzmienia art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie osiemnastu poprawek do ustawy. Jest to zapisane w druku nr 567Z.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Jednocześnie senator sprawozdawca połączonych komisji proponuje, żeby głosowanie nad poprawkami: pierwszą, trzecią, siódmą, ósmą, dziewiątą, dwunastą, piętnastą, szesnastą było łączne.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Są już zgłoszenia, że to może nie być tak.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam inne zdanie, dlatego że poprawka dziewiąta nie współbrzmi z tą propozycją. Art. 15, który zmienia ta poprawka, mówi, że producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego lub realizującemu program przestawienia gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi przysługuje dotacja przedmiotowa. Poprawka mówi: „w ekologicznym gospodarstwie rolnym”. To znaczy, że jeżeli rolnik wytworzy mleko ekologicznie, wynajmie w gospodarstwie za drogą obcą, nieużywaną zlewnię mleka i wytworzy tam ser, wtedy dotacja już mu nie przysługuje. Uważam, że jest to błędna poprawka i proponuję ją wyłączyć z tej serii.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dobrze, że w tej grupie nie znalazła się poprawka siedemnasta, która pozbawia przedstawicieli stowarzyszeń producentów rolnictwa ekologicznego wpływu na podział między innymi dotacji poprzez działającą agencję podporządkowaną rolnictwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Jest wniosek przeciwny i w związku z tym będziemy głosować nad każdą poprawką osobno, zgodnie z drukiem.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Chodzi tylko o poprawkę dziewiątą.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">A jeśli komuś przyjdzie na myśl inna.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Był wniosek o głosowanie łączne nad poprawką pierwszą, a głosowanie nad poprawką pierwszą wyklucza głosowanie nad poprawką drugą i już są problemy. Mamy stanowić dobre prawo. Jest to ostatnie głosowanie i dlatego będziemy porządni.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgodnie z drukiem nr 567Z.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką drugą. Poprawka pierwsza ma na celu wprowadzenie właściwej nazwy ogólnej dla wskazanej w tym przepisie jednostki. Nazwy takiej używa ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 84 głosowało za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką trzecią. Poprawka ta doprecyzowuje przepis w ten sposób, że wskazuje wyjątki od przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?</u>
          <u xml:id="u-475.15" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.16" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.17" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.18" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 89 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-475.20" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.21" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką czwartą. Przyjęcie jej wykluczy głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą. Poprawka czwarta ma na celu rezygnację z wymogu, ażeby ekologiczne gospodarstwo rolne znajdowało się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji.</u>
          <u xml:id="u-475.22" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej?</u>
          <u xml:id="u-475.23" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.24" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.25" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.26" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-475.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-475.28" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.29" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka piąta jest wycofana, przystępujemy więc do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka ta dotyczy warunków, jakie ma spełniać gospodarstwo ekologiczne, przesądza, na jakim terenie nie mogą występować przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji. Byłby to teren gospodarstwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-475.30" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?</u>
          <u xml:id="u-475.31" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.32" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.33" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.34" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-475.36" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.37" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka siódma ma na celu doprecyzowanie użytego w przepisie określenia, które wcześniej nie było zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-475.38" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?</u>
          <u xml:id="u-475.39" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.40" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.41" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Jeszcze trzech senatorów się ociąga. Jeszcze dwóch. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-475.42" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.43" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-475.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-475.45" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.46" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka ósma uściśla przepis poprzez wskazanie początku biegu wymaganego okresu przechowywania prowadzonego przez producenta wykazu.</u>
          <u xml:id="u-475.47" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?</u>
          <u xml:id="u-475.48" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.49" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.50" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.51" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-475.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-475.53" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.54" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka dziewiąta zmienia przepis dotyczący zakresu przyznawanej dotacji przedmiotowej. Intencją zmiany jest to, aby dotacja ta była przyznawana tylko producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego w ekologicznym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-475.55" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-475.56" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.57" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.58" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.59" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 65 głosowało za, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-475.61" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.62" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przyjęcie poprawki dziesiątej wykluczy głosowanie nad poprawką jedenastą. Poprawka dziesiąta doprecyzowuje nazwę rejestru, który ma być publikowany w dzienniku urzędowym, oraz wprowadza obowiązek publikowania również zmian w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-475.63" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?</u>
          <u xml:id="u-475.64" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.65" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.66" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.67" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-475.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-475.69" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.70" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką dwunastą. Poprawka ta ujednolica określenie używane w tym przepisie z określeniem używanym w dalszej regulacji i odnoszącym się do tego samego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-475.71" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?</u>
          <u xml:id="u-475.72" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.73" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.74" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.75" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-475.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-475.77" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.78" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką trzynastą. Przyjęcie jej wykluczy głosowanie nad poprawką czternastą. Poprawka trzynasta przedłuża termin ważności wydawanego certyfikatu do lat pięciu.</u>
          <u xml:id="u-475.79" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzynastą?</u>
          <u xml:id="u-475.80" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.81" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.82" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.83" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów nikt nie głosował za, 89 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.84" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-475.85" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka trzynasta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.86" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głosujemy nad poprawką czternastą. Przedłuża ona termin ważności wydawanego certyfikatu z dwunastu miesięcy do trzydziestu sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-475.87" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką czternastą?</u>
          <u xml:id="u-475.88" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.89" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.90" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.91" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 32 głosowało za, 60 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.92" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-475.93" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka czternasta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.94" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka piętnasta dostosowuje przepis karny do normy materialnoprawnej zawartej we wcześniejszym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-475.95" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-475.96" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.97" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.98" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.99" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 89 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.100" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-475.101" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka piętnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.102" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka szesnasta wprowadza właściwą redakcję przepisu karnego.</u>
          <u xml:id="u-475.103" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-475.104" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.105" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.106" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.107" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.108" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-475.109" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka szesnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.110" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka siedemnasta ma na celu zlikwidowanie zmiany wprowadzonej do ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zmierzającej do poszerzenia rady agencji o przedstawicieli stowarzyszeń i producentów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-475.111" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-475.112" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.113" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.114" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.115" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 29 głosowało za, 54 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-475.116" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-475.117" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka siedemnasta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.118" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Poprawka osiemnasta modyfikuje przepis określający termin wejścia w życie regulacji zawartych w ustawie w ten sposób, że przepis dotyczący zwolnienia produktów pochodzących z Unii Europejskiej z obowiązku uzyskania certyfikatu zgodności wchodziłby w życie zgodnie z zasadą wzajemności, to jest z chwilą uznania krajowego systemu kontroli za równorzędny z unijnym.</u>
          <u xml:id="u-475.119" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za poprawką osiemnastą?</u>
          <u xml:id="u-475.120" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.121" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.122" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.123" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 93 obecnych senatorów 88 głosowało za, 4 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.124" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-475.125" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że poprawka osiemnasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-475.126" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-475.127" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-475.128" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-475.129" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.130" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-475.131" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37.)</u>
          <u xml:id="u-475.132" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-475.133" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-475.134" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o komunikat czy komunikaty. Są?</u>
          <u xml:id="u-475.135" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-475.136" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-475.137" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-475.138" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Siedemdziesiąte szóste posiedzenie rozpocznie się w środę, 21 lutego, o 11.00. Pierwszy punkt porządku obrad: ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-475.139" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-475.140" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć dzisiejszego porządku obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-475.141" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-475.142" who="#komentarz">(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Panie Marszałku! Wysoki Senacie!)</u>
          <u xml:id="u-475.143" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czekaj, czekaj.</u>
          <u xml:id="u-475.144" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-475.145" who="#komentarz">(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Oświadczenie kieruję do pana premiera, profesora Jerzego Buzka.)</u>
          <u xml:id="u-475.146" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Ostoja-Owsiany, poczekamy minutkę, aż...</u>
          <u xml:id="u-475.147" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-475.148" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Ostoja-Owsiany. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Oświadczenie kieruję do pana premiera, profesora Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Jako senator wybrany w Łodzi czuję się w obowiązku poinformować pana premiera o dramatycznej sytuacji najstarszej i największej w naszym regionie państwowej uczelni - Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Jest to jedyna polska uczelnia, która od momentu swego powstania nigdy nie miała programu rozwoju bazy lokalowej zatwierdzonego i konsekwentnie realizowanego przez resort. Inne polskie uczelnie miały więcej szczęścia: obchodziły okrągłe jubileusze, rocznice urodzin swych patronów albo powstawały na fali społecznego entuzjazmu. Efekt zawsze był pozytywny: campusy, nowe budynki lub obiekty w dobrym stanie przekazywane na potrzeby tych uczelni. Uniwersytet Łódzki, który zawsze chciał pozostać łódzkim i odrzucał wszelkie propozycje przyjęcia patronów, stracił w ten sposób jedną szansę. Druga przepadła, bo nie był tak szacowny jak na przykład Uniwersytet Jagielloński, a miłość do regionu okazała się nieodwzajemniona. Efekt jest przygnębiający: przez pięćdziesiąt lat istnienia uczelnia doczekała się kilku akademików i zaledwie czterech nowych budynków dydaktycznych. Wszystkie inne obiekty, w których odbywają się zajęcia dydaktyczne, to budynki i lokale - czasem po prostu mieszkania - wyremontowane i dostosowane do potrzeb dydaktycznych. To, jak można przystosować na przykład starą kamienicę do potrzeb dydaktycznych takich kierunków jak chemia czy biologia, może sobie pan premier wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Pragnę przypomnieć, że mówię tu o uczelni, która w czasie swego istnienia potroiła liczbę studentów i obecnie kształci - na wszystkich typach studiów - niemal trzydzieści dziewięć tysięcy osób, dając krajowi, nie zaś tylko regionowi łódzkiemu, kadrę o najwyższych kwalifikacjach, że wskażę choćby na udział absolwentów i pracowników Uniwersytetu Łódzkiego we władzach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Dopiero ostatnie lata przyniosły korzystne rezultaty. Uniwersytet Łódzki podjął ogromny wysiłek i z pomocą instytucji centralnych: MEN, UKFiS itp., a w dużej mierze dzięki dochodom własnym, powstały nowe budynki dydaktyczne bądź zostały dobrze i od podstaw zaadaptowane stare. W momencie, gdy wydawało się, że sytuacja lokalowa uczelni wyraźnie się poprawi, przyszło ogromne, kryzysowe załamanie spowodowane czynnikami od uniwersytetu niezależnymi. Znaleźli się właściciele - prywatni i łódzka gmina żydowska - budynków przyznanych niegdyś uczelni przez skarb państwa. Chodzi tu o powierzchnię ponad 5 tysięcy m². Właściciele żądają zwrotu tych budynków lub czynszu w wysokości rujnującej budżet uczelni.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Wspomnę, że nie są to pierwsze budynki do zwrotu. Uniwersytet oddał już w ostatnich latach właścicielom siedem budynków o powierzchni 9 tysięcy 750 m². Proszę zważyć, że nie były to obiekty, które uczelnia zajęła siłą, lecz przyznane jej w majestacie prawa decyzją władz państwowych. Jest to zatem argument wystarczający do tego, by władze państwa zrekompensowały Uniwersytetowi Łódzkiemu to, co historia i prawo mu odbierają. Życzliwość władz miasta i województwa tu nie wystarczy, potrzebne są decyzje władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Drugim ogromnym problemem jest grant inwestycyjny na budynek dla Wydziału Zarządzania. Przypomnę: jest to kolejny budynek po budynkach Wydziału Prawa i Administracji, który uczelnia buduje od 1999 r. dzięki dotacji MEN i w dużej mierze dzięki oszczędnościom poczynionym z własnych dochodów, a więc nie oczekując wyłącznie wsparcia skarbu państwa. Uniwersytet Łódzki nie otrzymał z KBN grantu na rok 2000 i aplikuje w tym roku ponownie. Jeśli tego grantu nie otrzyma, cały wysiłek uczelni przepadnie i budowa zostanie wstrzymana, co sprawi, że nie będzie możliwości częściowego choćby rozwiązania tragicznej sytuacji lokalowej, a zainwestowane już pieniądze z budżetu państwa nie przyniosą szybkich i spodziewanych rezultatów, choć, jeśli się weźmie pod uwagę stan zaawansowania budowy, można było oczekiwać jej zakończenia w roku 2001. Chodzi o 26 milionów zł, co w skali kraju nie jest kwotą zbyt wygórowaną.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Panie Premierze! Bez pomocy i życzliwego zainteresowania władz państwa jedna z największych i najlepszych uczelni naszego kraju będzie skazana na wegetację, młodzi ludzie z regionu zagrożonego bezrobociem nie będą mieli możliwości podniesienia kwalifikacji dającego im szansę na rynku pracy, a liczący się w świecie dorobek naukowy Uniwersytetu Łódzkiego może przejść do historii.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Apeluję zatem do pana premiera o ratunek dla Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#SenatorAndrzejOstojaOwsiany">Z wyrazami najwyższego szacunku, Andrzej Ostoja-Owsiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym złożyć dwa oświadczenia, ale nie mogę się powstrzymać od jednozdaniowego komentarza do wystąpienia poprzednika. Mianowicie ubolewa pan nad zwracaniem majątku przez uniwersytet, a równocześnie, o ile mnie pamięć nie myli, głosował pan za ustawą reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Nie wolno komentować.)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie komentuję, przepraszam, już wracam do oświadczeń, które zamierzałem wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Pierwsze, które kieruję do ministra finansów, związane jest z rozbieżnością i różnorodną interpretacją obowiązujących przepisów stosowanych wobec firm prowadzących działalność gospodarczą polegającą na zakupie używanych jednośladów, ich naprawie i odsprzedaży osobom fizycznym. Pojazdy są nabywane od osób fizycznych na podstawie umowy kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Do tej pory firmy korzystały z decyzji urzędów skarbowych o częściowym zaniechaniu rozliczania podatku VAT z tytułu sprzedaży w części dotyczącej wartości zakupionych pojazdów - odbywało się to na podstawie art. 22 ordynacji podatkowej. W wydanym rozporządzeniu ministra finansów z dnia 22 grudnia 1999 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług - rozdział 16 §69 pkt 9 - podano, że zwolnieniu od podatku podlega odsprzedaż używanych samochodów osobowych, nie mówi się jednak o pojazdach jednośladowych. Zmiana przepisów dotyczących podatku VAT nakłada obowiązek naliczania i odprowadzania podatku od całości wartości sprzedaży, również od części stanowiącej wartość zakupu używanych motorowerów. Zakup używanych motorowerów i motocykli dokonywany jest od osób fizycznych, w związku z tym nie występuje podatek naliczony, natomiast występuje znaczny podatek z tytułu sprzedaży, który nie może być pokryty z marży, gdyż spowodowałoby to powstanie straty na działalności. Przy zakupie pojazdów od osób fizycznych lub jednostek niebędących płatnikami podatku VAT, nie ma możliwości jego odliczenia. W tej sytuacji działalność staje się nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#SenatorZbigniewKulak">W krajach Unii Europejskiej w takiej sytuacji podatek VAT nalicza się i odprowadza tylko od wartości dodanej, stanowiącej różnicę w stosunku do ceny zakupu towaru używanego. Polska, dążąc do członkostwa w Unii, dostosowuje ustawodawstwo do wymogów unijnych i dlatego również w tej kwestii powinna podjąć odpowiednie kroki zmierzające do ujednolicenia przepisów. Według informacji telefonicznych udzielanych przez urzędników Ministerstwa Finansów nastąpiło przeoczenie i pojazdy jednośladowe zostały, wbrew intencjom resortu, pominięte w §69 pkt 9 rozporządzenia ministra finansów z 22 grudnia 1999 r. Jeśli pan minister ocenę tę podziela, zwracam się z uprzejmą prośbą o rozwiązanie powstałego dylematu i luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Drugie oświadczenie kieruję do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Myślę, że poruszona sprawa nie jest jednostkowa, a może dotyczyć wręcz tysięcy obywateli naszego kraju, których w pierwszych dniach stycznia urzędy pracy zaskoczyły wezwaniem do zaprzestania pracy zarobkowej, jeśli była ona łączona z pobieraniem zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego. Stało się to w wyniku opóźnienia wydania i dystrybucji w skali kraju „Dziennika Ustaw” nr 122. Do moich rąk trafił on 9 stycznia, a do wielu urzędów i instytucji jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Sytuację tę chciałbym zilustrować konkretnym przykładem mojego wyborcy, który pismo datowane 10 stycznia - mówię o dacie stempla pocztowego - faktycznie otrzymał 17 stycznia. Pismo to zawierało właśnie informację o treści ustawy. Mimo że po otrzymaniu tej informacji w tym dniu nie przystąpił on już do pracy, powiadamiając tylko telefonicznie pracodawcę, w dniu 2 lutego 2001 r. otrzymał kolejne pismo, dotyczące w swej istocie dotkliwej kary finansowej za zupełnie niezawinione naruszenie przez tegoż adresata treści ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-478.10" who="#SenatorZbigniewKulak">Załączam trzy kserokopie dokumentujące przedstawiony problem i proszę pana ministra o podjęcie próby ratowania prestiżu urzędu, który w oczach obywateli staje się mało wiarygodny. Wstrzymanie wypłaty świadczenia przedemerytalnego za szesnaście dni stycznia jest odbierane jako krzywdzące i głęboko niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-478.11" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przekazuję kopię trzech dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę, głos ma senator Henryk Stokłosa. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">W październiku 2000 r. minister finansów poinformował samorządy terytorialne o kwotach subwencji podstawowej części rekompensacyjnej i o dochodach w planowanym udziale gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Powyższe dane zostały przez samorządy gminne przyjęte jako podstawa do sporządzenia projektu budżetu, a następnie budżetu na 2001 r., który uchwalono w ustawowym terminie, czyli do 31 grudnia 2000 r. Gminy w moim okręgu wyborczym wywiązały się z tego obowiązku. Tymczasem w styczniu 2001 r. minister finansów obniżył wysokość pierwotnie podanych kwot dla jednostek samorządu gminnego po tak zwanej autopoprawce Rady Ministrów. W praktyce zmniejszono środki o 7–15%. W tej sytuacji zaszła konieczność skorygowania dochodów i rezygnacji z części wydatków już podanych do wiadomości wspólnocie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Postępowanie takie jak przekazanie samorządom gminnym zadań bez wskazania źródeł ich finansowej realizacji obniża prestiż samorządów w oczach obywateli oraz pozbawia samorządy możliwości realizacji zaplanowanych już celów. Takie postępowanie samorządy gminne w moim okręgu wyborczym uważają za naganne.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Kilka dni temu w starostwie pilskim odbyło się nadzwyczajne zgromadzenie członków Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Nadnoteckich. Jego uczestnicy zobowiązali mnie, tak jak i innych parlamentarzystów okręgu, do przekazania na ręce prezesa Rady Ministrów swojej dezaprobaty dla działań rządu. W swym oświadczeniu napisali między innymi: sprzeciwiamy się informowaniu samorządów o przyjętych wysokościach subwencji podstawowej części rekompensacyjnej udziału w podatku od osób fizycznych po ustawowych terminach uchwalania budżetów; protestujemy przeciwko znacznemu obniżaniu wysokości wyżej wymienionych subwencji w odniesieniu do planu pierwotnego, określonego przez ministra finansów w listopadzie ubiegłego roku; za naganne uważamy przekazanie zadania samorządom bez zapewnienia środków finansowych, umniejszanie dochodów samorządów gminnych jest wbrew postanowieniom zawartym w art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Łamanie tej ustawy stało się zasadą działania rządu. Taką politykę uznajemy za działania szkodzące idei samorządów gminnych w Polsce oraz obniżenie możliwości zaspokojenia potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">To gorzkie słowa, które przekazuję panu premierowi z nadzieją, że samorządowcy zrzeszeni w Stowarzyszeniu Gmin i Powiatów Nadnoteckich otrzymają co do poruszonych przez nich spraw stosowne wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Lech Feszler. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorLechFeszler">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#SenatorLechFeszler">Swoje oświadczenie kieruję do pana profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#SenatorLechFeszler">Na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 grudnia 2000 r. składałem oświadczenie w sprawie rozliczenia zaliczek przekazywanych przez ZUS Podlaskiej Regionalnej Kasie Chorych, na które otrzymałem odpowiedź ministra zdrowia z dnia 16 stycznia 2001 r. Odpowiedź ta jest rozbieżna ze stanem faktycznym potwierdzonym przez UNUZ w decyzji nr UNUZ-242/2000/D, zatwierdzającym plan finansowy Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#SenatorLechFeszler">Planowane przychody ze składek ZUS oraz KRUS wynoszą 580 milionów 216 tysięcy 680 zł. Jednak w 2000 r. faktycznie przekazano tylko 540 milionów 450 tysięcy 12 zł. Przyczyną tej różnicy jest rozbieżność pomiędzy planem przychodów ze składek ZUS a jego realizacją. W rozliczeniu ZUS za trzy kwartały na podstawie oficjalnej strony internetowej UNUZ udział Podlaskiej Regionalnej Kasy stanowi tylko 71,31% rocznych przychodów, podczas gdy w skali kraju wynosi 77,1%.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#SenatorLechFeszler">Proces kontraktowania usług medycznych na 2000 r. odbywał się na podstawie zatwierdzonego planu finansowego. Zostały także zaciągnięte zobowiązania na pewną kwotę zaplanowanych składek. Pozbawienie Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych około 40 milionów zł ze składek ZUS spowoduje duży deficyt finansowy, co w połączeniu z ogromną stratą z roku 1999 stawia kasę w tragicznej sytuacji. Spowoduje to realne zagrożenie ochrony zdrowia na Podlasiu.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#SenatorLechFeszler">Panie Premierze, zwracam się z prośbą o udzielenie pomocy Podlaskiej Regionalnej Kasie Chorych poprzez spowodowanie przekazania przez ZUS zaplanowanej składki za IV kwartał 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#SenatorLechFeszler">Z wyrazami szacunku, Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#SenatorLechFeszler">Drugie oświadczenie kieruję także do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#SenatorLechFeszler">W roku bieżącym zapowiadane są przez rząd aktywne działania na rzecz zwalczania zwiększającego się bezrobocia. Zgadzam się z poglądem, że kluczem do ograniczenia bezrobocia jest pobudzenie małych i średnich przedsiębiorstw. Niestety, obecna pomoc administracji państwowej oraz powołanych przez państwo funduszy, mających na celu wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw, jest niewystarczająca. Rząd nadal zajmuje się restrukturyzacją tylko silnych branż, takich jak: górnictwo, hutnictwo, przemysł zbrojeniowy, PKP. Ponadto daje się zauważyć całkowite zobojętnienie instytucji rządowych na problem restrukturyzacji małych i średnich przedsiębiorstw. A przecież ze strategii zatrudnienia opracowanej przez pana wicepremiera Longina Komołowskiego wynika, że jednym ze sposobów ograniczenia bezrobocia jest pobudzenie rozwoju tych firm. Tymczasem okazuje się, że górnictwo i PKP stały się znaczącą przyczyną utraty płynności finansowej przez szereg małych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#SenatorLechFeszler">W moim okręgu wyborczym w Łomży Spółdzielnia Inwalidów „Razem” od dwóch lat nie może swojego długu wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych skompensować należnościami państwowych kopalń węgla kamiennego. W poprzednich latach wiele spółdzielni inwalidów, które miały zobowiązania wobec PFRON, spłaciło je należnościami wobec kopalń. Niestety, Spółdzielnia Inwalidów „Razem” w Łomży, pomimo wprowadzenia dwa lata temu restrukturyzacji organizacyjno-finansowej, takiej kompensaty uzyskać nie może.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#SenatorLechFeszler">Panie Premierze, reasumując, pragnę podkreślić, że należy uczulić państwowe instytucje typu Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, by zaczęły bardziej wspierać firmy, które poniosły straty we wcześniejszej współpracy z dużymi przedsiębiorstwami państwowymi, a w ostatnim czasie wdrożyły procesy restrukturyzacyjno-finansowe. Kontynuowanie przekazywania funduszy z PFRON tylko do zakładów pracy chronionej o bardzo dobrej kondycji finansowej nigdy nie będzie skutkowało przyrostem nowych stanowisk pracy, a jedynie większym zyskiem właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#SenatorLechFeszler">Z wyrazami szacunku, Lech Feszler. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#SenatorJerzySuchański">Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa zarządu Polskiego Radia SA, pana Ryszarda Miazka, oraz do ministra łączności Tomasza Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#SenatorJerzySuchański">Uprzejmie proszę pana prezesa i pana ministra o podjęcie skutecznych działań zmierzających do zapewnienia słuchalności Programu 1 Polskiego Radia w zakresie fal UKF na terenie województwa świętokrzyskiego. Mieszkańcy regionu wielokrotnie zwracali mi uwagę, że jest to dla nich duże utrudnienie, gdyż wraz z nowym podziałem częstotliwości, to jest z likwidacją dolnego zakresu UKF, należy wymienić odbiorniki radiowe. Podkreślić trzeba zdecydowanie lepszą jakość odbioru w zakresie fal UKF w porównaniu z odbiorem na falach długich.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#SenatorJerzySuchański">Z poważaniem, Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#SenatorJerzySuchański">Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#SenatorJerzySuchański">Uprzejmie proszę o udzielenie jasnej odpowiedzi na następujące pytanie. Dlaczego rząd nie zaciągnął w 2000 r. pożyczki w celu realizacji wynikających z Karty Nauczyciela zobowiązań w stosunku do środowiska oświaty? Jest przecież oczywiste, że kredyty udzielane samorządom będą droższe niż rozwiązania przyjęte dla ZUS i kas chorych. Dotychczasowe pokrętne odpowiedzi są zrozumiałe chyba tylko dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#SenatorJerzySuchański">Z poważaniem, Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#SenatorJerzySuchański">Kolejne oświadczenie, które składam również w imieniu pana senatora Mariana Nogi, pana senatora Jerzego Adamskiego, pana senatora Zbigniewa Zychowicza oraz pana senatora Ryszarda Sławińskiego, kieruję do pani marszałek Senatu Alicji Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#SenatorJerzySuchański">Z przykrością stwierdzamy, że Dział Konsultacji Prawnych Biura Informacji i Dokumentacji Senackiej - pokoje nr 185 i 186 - został przeniesiony do innego budynku. Bardzo często korzystaliśmy z usług tego działu. Profesjonalizm i duża kultura osobista pracujących tam osób powodowały, że otrzymywaliśmy dużą pomoc prawną. Proszę o informację, czy ten dział po remoncie pokoi, to jest na początku kwietnia, wróci na swoje miejsce, które było bardzo wygodne dla korzystających z usług senatorów?</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#SenatorJerzySuchański">Z poważaniem itd.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#SenatorJerzySuchański">Kolejne oświadczenie, również do pani marszałek Alicji Grześkowiak, kieruję w imieniu panów senatorów Mariana Nogi, Jerzego Adamskiego, Zbigniewa Zychowicza, Ryszarda Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#SenatorJerzySuchański">Uprzejmie proszę o spowodowanie, aby w godzinach popołudniowych i nocnych można było odbierać przesyłany do Senatu czy też do hotelu faks.</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#SenatorJerzySuchański">Z poważaniem, Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Grzegorz Lipowski. Następny będzie senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Oświadczenie to kieruję do Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Premierze! Podmiotów importujących paliwa jest w naszym kraju wiele, posiadają one na to odpowiednie koncesje. Chciałbym zapytać, czym zasłużyły się cztery podmioty, w tym Polski Koncern Naftowy „Orlen” SA, że minister finansów w swoim rozporządzeniu z dnia 15 grudnia 2000 r. - DzU nr 113 poz. 187 - zdjął im podatek akcyzowy na import oleju napędowego i opałowego.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Pytanie to nasuwa mi się w wyniku tego, że do dziś nie jest wyjaśniona sprawa przeznaczenia przez „Orlen” SA bardzo dużej kwoty na kampanię wyborczą Mariana Krzaklewskiego. Może jest to jedna z form rekompensaty tej pomocy przez ten, a może także pozostałe trzy podmioty objęte wyżej wymienionym rozporządzeniem. Oczekuję, że sprawa ta zostanie zbadana, a w odpowiedzi, którą otrzymam, wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Z poważaniem, Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Marian Żenkiewicz. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pragnę wygłosić dwa krótkie oświadczenia. Pierwsze z nich kieruję na ręce pana profesora Edmunda Wittbrodta, ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Przed kilkoma dniami rada gimnazjum i rada rodziców w Dobrzejewicach w gminie Obrowo w powiecie toruńskim zwróciły się do pana ministra o pomoc w budowie nowego gimnazjum w Dobrzejewicach. Sytuacja lokalowa w tym gimnazjum urąga wszelkim wymogom, jakie powinny spełniać budynki szkolne. Gimnazjum to dzieli swój lokal ze szkołą podstawową, a na siedemnaście oddziałów tej szkoły jest zaledwie dziesięć pomieszczeń przeznaczonych do nauki, są w tym pomieszczenia adaptowane po kotłowni. Dzięki obywatelskiej postawie i inicjatywie mieszkańców podjęto już budowę nowego budynku. Jednak skromne środki gminy są tu niewystarczające, a więc budowa może zostać w niedługim czasie przerwana z powodu braku odpowiednich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Zwracam się więc do pana, Panie Ministrze, o pozytywne załatwienie wniosku skierowanego na pana ręce w dniu 8 lutego bieżącego roku. Mocno wierzę, że pan minister zechce wspomóc tę cenną inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Łączę wyrazy poważania i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Drugie oświadczenie kieruję na ręce pana Andrzeja Chronowskiego, ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Niezwykle trudna sytuacja, w jakiej znalazła się Toruńska Przędza Czesankowa „Merynos”, zmusza mnie do zwrócenia się do pana ministra w tej sprawie. Według kierowanych do mnie skarg ze strony licznych pracowników tego zakładu obecna polityka personalna i ekonomiczna prowadzi wprost do upadku tej przędzalni. Wskazują na to zarówno oficjalne wyniki finansowe, jak i publikacje prasowe. Gwałtowne redukcje zatrudnienia przekroczyły już granicę bezpieczeństwa funkcjonowania tej firmy i możliwości dalszego prowadzenia procesu technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dlatego zwracam się do pana ministra, aby w interesie zarówno skarbu państwa, jak i mieszkańców oraz pracowników tego zakładu, zechciał przeprowadzić wnikliwą kontrolę sytuacji finansowej i ekonomicznej oraz aby zechciał podjąć działania zmierzające do uzdrowienia tej tak nieprawidłowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Łączę wyrazy szacunku i poważania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głos ma senator Stanisław Gogacz. Następny będzie senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Oświadczenie swoje kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Jest ono związane z prośbą, z jaką zwrócił się do mnie Lubelski Klub Sportowy Głuchych „Spartan”. Prośba ta skierowana jest w imieniu tego klubu - bo zwracają się do mnie przedstawiciele klubu - oraz wszystkich niesłyszących sportowców. Związana jest ona z tym, że wszystkie kluby sportowe głuchych były finansowane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki w Warszawie za pośrednictwem Polskiego Związku Sportowego Głuchych w Warszawie, którego są członkami. Taka sytuacja miała miejsce do końca 1997 r., w którym to roku zarząd Polskiego Związku Sportowego Głuchych został zawieszony przez pana Jacka Dębskiego, ówczesnego prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Powodem tej decyzji były nieprawidłowości w gospodarowaniu przez Zarząd Polskiego Związku Sportowego Głuchych otrzymanymi finansami. Po półrocznej przerwie kluby znowu zaczęły otrzymywać finanse, od lipca do grudnia 1998 r. bezpośrednio przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, a po ponownej przerwie, od lipca 1999 r. do końca 2000 r., przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, tym razem za pośrednictwem Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego w Warszawie, którego członkiem jest również wspomniany klub. Chociaż wszelkie rozliczenia finansowe z urzędami, które dotowały finansowo klub, były prawidłowe, to w dniu 26 stycznia 2001 r. wpłynęło pismo nr DSP 9/15401, w którym klub otrzymał informację, iż zaprzestaje się finansowania tegoż klubu z powodu niewyjaśnienia sytuacji prawnej Polskiego Związku Sportowego Głuchych.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę powiedzieć, że musi budzić zdziwienie następujący fakt. Do tej pory, to znaczy przez ostatni rok czy półtora roku, mimo istnienia takiej sytuacji, ten klub był finansowany za pośrednictwem związku paraolimpijskiego. Mimo niezaistnienia nowych powodów, finansowanie zostało w jednej chwili przerwane. Sytuacja taka jest tym bardziej dziwna, że nieco wcześniej, to znaczy 16 stycznia bieżącego roku, klub otrzymał pismo z Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, czyli tego, który do tej pory finansował klub, z informacją o przyznanych mu na 2001 r. środkach finansowych i ich wysokości oraz o zmianach w procedurach dofinansowania zadań w zakresie sportu osób niepełnosprawnych. Ci sportowcy przygotowali już preliminarze i oczekiwali, oczywiście, że będą finansowani.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę jeszcze nadmienić, że przedstawiciele klubu „Spartan” z Lublina byli gośćmi programu telewizyjnego „Zwyczajni niezwyczajni”, który był wyemitowany 29 października 2000 r., co świadczy jednak o zasługach czy też sukcesach tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę jeszcze powiedzieć w tym oświadczeniu, że miałem okazję zapoznać się osobiście z działalnością klubu sportowego głuchych w Lublinie. Istnieją tam sekcje piłki koszykowej, szachowa, lekkoatletyczna, tenisa stołowego, piłki siatkowej oraz pływania. Sportowcy odnoszą sukcesy, uczestniczą również w zawodach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#SenatorStanisławGogacz">To oświadczenie skierowałem bezpośrednio do pana, Panie Premierze, bo dotyczy ono spraw dość ważnych, tym bardziej że głusi sportowcy nie rozumieją, dlaczego w jednej chwili zaprzestano finansowania ich klubu.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Zwracam się do pana premiera o uzasadnienie czy też zmianę tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Swoje oświadczenie w sprawie przyznania w rejonie byłego województwa konińskiego częstotliwości na falach ultrakrótkich dla Programu 1 kieruję do prezesa zarządu Polskiego Radia SA pana Ryszarda Miazka i ministra łączności pana Tomasza Szyszki.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Sprawa jest dość trudna, ponieważ Program 1 Polskiego Radia cieszy się największą spośród wszystkich nadawców radiowych popularnością. Tymczasem, jadąc z Warszawy samochodem, mogę odbierać Program 1 Polskiego Radia tylko do Łowicza, zaś od Łowicza do mniej więcej Kłodawy odbieram Program 1 z częstotliwości łódzkiej, czyli mam do czynienia już z formułą rozczepiania Programu 1. Z kolei gdy wjeżdżam w strefę byłego województwa konińskiego, to nie odbieram Programu 1, mimo że w województwie konińskim, w Żółwieńcu pod Ślesinem, jest znakomity, bardzo nowoczesny i bardzo wydajny, maszt przekazujący.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#SenatorRyszardSławiński">W związku z tym zwracam się do obu panów, pana prezesa zarządu Polskiego Radia SA i pana Tomasza Szyszki, z gorącą prośbą, by ten rejon w środku kraju zagospodarować Programem 1 na falach UKF. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#SenatorRyszardSławiński">Z poważaniem, Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że do protokołu swoje oświadczenia przekazali: senator Janusz Okrzesik - jedno, senator Adam Graczyński - jedno, senator Janusz Bielawski - jedno, senator Jan Chojnowski - cztery, senator Jerzy Markowski - cztery, senator Wiesław Pietrzak - jedno i senator Zbigniew Gołąbek - cztery.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zamykam siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>