PPC / ppc

text_structure.xml 719 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Michała Tomasza Kamińskiego i Eugeniusza Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się o godz. 11 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">W dniu 3 marca, w piątek, po głosowaniach w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Polsko-Kubańskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych, zawartego w druku nr 1707, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 18, przeciw - 240, wstrzymało się 136.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych do Komisji Transportu i Łączności oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Rulewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie również do Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Konsekwencją tej propozycji będzie dodanie art. 16a, co jest treścią poprawki 27.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Z rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe wynika, że uposażenie wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego powinno być równe pięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym. Tak się składa, że Główny Urząd Statystyczny nie podaje przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym, co nasuwa pytanie, na jakiej podstawie ustalane są płace w zarządzie Narodowego Banku Polskiego. Ale dla tak zwanego sektora usług finansowych, który obejmuje także banki, podaje przeciętne wynagrodzenie za ubiegły rok w wysokości 2,8 tys. zł. Oznacza to, że wynagrodzenie wiceprezesa NBP powinno wynieść około 14 tys. zł. Tymczasem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej dowiedzieliśmy się, że wiceprezes bez nagród i premii otrzymuje około 24 tys. zł miesięcznie. Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy pan poseł mógłby wyjaśnić, skąd bierze się ta różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Pan poseł Rulewski, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie o bazę naliczeniową dla prezesa Narodowego Banku Polskiego, dla podwładnych, zastępców oraz Rady Polityki Pieniężnej — mogę jedynie odpowiedzieć, opuszczając ręce: no, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Jeżeli wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, jak tu przed chwilą słyszeliśmy, zarabia około 24 tys. zł miesięcznie bez dodatków, bez nagród i premii, to dedukuję, bo jest to owiane oczywiście tajemnicą, że prezes Narodowego Banku Polskiego musi zarabiać dobrze ponad 30 tys. zł miesięcznie, czyli dwa razy tyle, co prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i ponad dwa razy tyle, co premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Czy zdaniem pana posła takie proporcje mieszczą się w przesłaniu ustawy, czy zgodne są z intencją ustawy, której głosowanie dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I pytanie drugie. Jeśli przyjmiemy poprawkę Senatu, to, panie pośle sprawozdawco, proszę powiedzieć: Ile wyniesie wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego i jak się ta relacja będzie miała do uposażenia prezydenta i premiera Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Maciej Jankowski jeszcze pragnie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">O ile się orientuję, to płace w Narodowym Banku Polskim były ustalone przez poprzednią koalicję,...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">... czyli to jest trochę dziwne. Trzeba sobie natomiast zdać sprawę, czego dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Rozpatrywanie kwestii zarobków w Narodowym Banku Polskim, które moim zdaniem nie mogą być równe 6-krotności średniego wynagrodzenia w gospodarce, jest bezsensowne. Jeżeli porównamy te płace, również wasze, na przykład z płacami w telewizji, gdzie księgowa zarabia 24 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">... to trzeba zdać sobie sprawę, że płace w Narodowym Banku Polskim, jeżeli już mają być ustalane w Radzie Polityki Pieniężnej itd. - i dobrze, gdyby tak było - to na mocy innej ustawy. Jeżeli włączymy Narodowy Bank Polski do tej ustawy, to zdaniem wielu ekspertów ona będzie po prostu łatwo zaskarżalna do Trybunału Konstytucyjnego, bo wchodzi w materię, której nie powinna dotyczyć. I pytam się, czy rzeczywiście tak jest?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Brawo związki, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Jeszcze pytania, panie pośle? Jest ożywiona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z poprzednimi pytaniami, chciałem prosić posła sprawozdawcę o rozszerzenie swojej odpowiedzi o porównanie płac prezesa, wiceprezesa czy członków zarządu Narodowego Banku Polskiego z płacami prezesa BIG-u, prezesa Banku Handlowego czy też wiceprezesów...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To są prywatne banki.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">... przepraszam bardzo, których funkcjonowanie kontrolują prezesi Narodowego Banku Polskiego, członkowie zarządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na te dość trudne pytania, dotyczące nie najważniejszej kwestii w ustawie, odpowiadam następująco. Panu posłowi Czepułkowskiemu odpowiadam, że zgoda, wynagrodzenia prezesów i członków Rady Polityki Pieniężnej nie mieszczą się w przesłaniu ustawy, są oczywiście zawyżone, ale nie należy wykluczyć, że w Narodowym Banku Polskim są ludzie szlachetni i nie pobierają tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Bielecki: Bolszewickie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanRulewski">Było hipotetyczne pytanie posła Czepułkowskiego, co by się stało, gdyby Wysoka Izba przyjęła poprawkę Senatu, wcześniej zgłaszaną przez innych posłów. Skutkowałoby to wynagrodzeniem dla prezesa Narodowego Banku Polskiego w wysokości 17 tys. zł i byłoby ono porównywalne z pensją prezydenta i premiera.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jankowskiego, dotyczące poprawki Senatu, czy w tej ustawie należy zapisać wynagrodzenie niewątpliwie wysokiego funkcjonariusza państwowego, jakim jest prezes Narodowego Banku Polskiego i jego zastępcy, to myślę, że projekty klubów poselskich tej wskazówki nie narzucały. Niemniej jednak komisja, a także Senat, mając na uwadze potrzebę załatwienia wszystkich spraw jednym aktem, rozszerzyły swoje uprawnienia i poprawka Senatu mieści się w zakresie działań i oczekiwań ustawodawców. Jak już powiedziałem, odpowiadając wcześniej na pytanie posła Czepułkowskiego i Jankowskiego, ewentualne przyjęcie poprawki Senatu w gruncie rzeczy nie narusza w jakiś istotny sposób interesów i prestiżu tej instytucji, który przecież nie może być mierzony tylko wysokością wynagrodzeń, jak pisali niektórzy związkowcy, ta praca ma inne prestiżowe i honorowe walory.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi o pytanie posła Osiatyńskiego, czy wysoka komisja, Senat i Wysoka Izba badały relacje między wynagrodzeniami prezesów Narodowego Banku Polskiego, członków Rady Polityki Pieniężnej z ich odpowiednikami w Big Banku i podobnych instytucjach, ponieważ jedne i drugie zostały utajnione przed członkami komisji. Otóż przypadek sprawił, że z wypowiedzi jednego z członków Rady Polityki Pieniężnej możemy się dowiedzieć, iż wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego przysługujące, co, jeszcze raz powtarzam, nie oznacza wypłacane, nie może być niższe niż 30 tys. zł, jeśli nie wliczać, co też jest tajemnicą, nagród bądź innych dodatkowych wskaźników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Maciej Woźnicki: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Chciałem spytać posła sprawozdawcę, czy proponowana poprawka nie jest przypadkiem sprzeczna z ustawą o Narodowym Banku Polskim, gdzie mamy zapis odnoszący do średniej w systemie bankowym i czy przypadkiem postulowanie tej poprawki nie grozi zaskarżeniem ustawy do Trybunału i zablokowaniem całej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to bardzo istotne pytanie. Rzeczywiście poprawka w wersji senackiej nie jest dopracowana legislacyjnie, natomiast to od Wysokiej Izby zależy, jakie rozwiązanie będzie zastosowane w ustawie, zważywszy, że prawdą jest, iż obecne rozwiązanie legislacyjne nie stwarza przesłanek chyba nawet prezydentowi do tego, żeby określić wynagrodzenie prezesów Narodowego Banku Polskiego. Zatem mamy sytuację - błąd przeciwko błędowi, a zadecyduje Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Panie pośle... pan już wszystko wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Jednak nie doczekałem się informacji, dlaczego wynagrodzenia prezesa i wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego pozostają tajemnicą, podczas gdy wynagrodzenia wszystkich innych osób zajmujących kierownicze funkcje w państwie są jawne. Dlatego domyślałem się wysokości uposażenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, co pan zresztą potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie ma charakter bardziej merytoryczny. No cóż, tajemnica polega na tym, żeby nic nie mówić. I dopiero ta ustawa odtajnia rzeczy, które są albo tajemnicą poliszynela, albo stają się tak oczywiste, że powinny być jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 27., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 220, przeciw - 189, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby dodać pkt 2a stanowiący, że ustawa ma zastosowanie do samorządowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, które nie są jednocześnie podmiotami, o których mowa w pkt. 3, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 14. do art. 8 polegająca na dodaniu pkt. 1a stanowiącego, że maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego osób zatrudnionych w podmiotach, o których mowa w art. 1 pkt 2a, nie może przekroczyć czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 4, przeciw 425, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 1 pkt 6 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie do spółek prawa handlowego kontrolowanych bezpośrednio lub pośrednio przez skarb państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, a nie, jak uchwalił Sejm, w których udział jednostek samorządu terytorialnego przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 418, przeciw - 9, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 1 pkt 9 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie do fundacji, w których dotacja ze środków publicznych przekracza 25% rocznych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że ustawa ma zastosowanie również do fundacji, w których mienie pochodzące ze środków publicznych przekracza 25% majątku fundacji na koniec roku kalendarzowego i jego wartość przekracza 10% przychodów tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 1 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 358, przeciw - 71, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 1 pkt 10 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie do funduszy celowych utworzonych na mocy odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 1 pkt 10, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 5, przeciw - 424, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby przepisy ustawy miały zastosowanie do jednoosobowych organów zarządzających jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 1, przeciw - 433.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby ustawa miała zastosowanie w szczególności również do prokurentów organów zarządzających jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.56" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 392, przeciw - 37, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-23.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.58" who="#Marszałek">W poprawkach: 8. do art. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 6, 16. do art. 8 pkt 5 oraz 26., polegającej na skreśleniu art. 16, Senat proponuje, aby ustawa nie miała zastosowania do syndyków i zarządców masy upadłości jednostek organizacyjnych wymienionych w art. 1 pkt. 1–12.</u>
          <u xml:id="u-23.59" who="#Marszałek">Na tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.60" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-23.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.62" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 8., 16. i 26, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.64" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.65" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 355, przeciw - 72, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-23.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.67" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 4 Senat proponuje, aby jedna osoba mogła być członkiem rady nadzorczej tylko w jednym organie nadzorczym kasy chorych bądź Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-23.68" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.69" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca chce wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRulewski">Proszę Wysoką Izbę o chwilę namysłu, jako że z tą poprawką było związane wczorajsze głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Wczoraj Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie, które w gruncie rzeczy wyklucza możliwość przyjęcia tej poprawki. Mianowicie takie, że uczestnictwo w radach kasy chorych bądź Krajowego Związku Kas Chorych jest z mocy ustawy, że jest możliwość, a nawet obowiązek takiego uczestnictwa. Zaś ta poprawka mówi, że to się wlicza do puli, do liczby rad nadzorczych, w których uczestnictwo jest możliwe. Istnieje zatem sprzeczność, bo to by oznaczało, że jeśli ktoś jest w radzie kasy chorych i w radzie Krajowego Związku, to musiałby z jednej z tych rad zrezygnować - nie mówię już o tym, że teoretycznie może być jeszcze członkiem rady nadzorczej innego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanRulewski">Stąd jest to dosyć złożone. Prosiłbym jednak Wysoką Izbę o namysł. Zdaniem prawników ta poprawka powinna być zdecydowanie odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Pani poseł Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie: co przemawia za tym, żeby ktoś, kto jest w radzie nadzorczej kasy chorych miał być jeszcze w radzie nadzorczej innej jednostki, wszak większość obywateli nie jest w żadnej radzie nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Może niezbyt wyraźnie, pani posłanko Liszcz i Wysoka Izbo, wytłumaczyłem, ale istota tej poprawki sprowadza się do wykluczenia uczestnictwa w dwóch radach: kasy chorych i Krajowego Związku. Czyli Senat zakłada, że jeśli ktoś jest w radzie regionalnej kasy chorych i nadto w radzie Krajowego Związku Kas Chorych, to z którejś z tych rad musiałby zrezygnować. Co do meritum, ja się nie wypowiadam. Natomiast Wysoka Izba we wczorajszym głosowaniu przyjęła w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych utrzymanie stanu, w którym rady kas chorych, regionalne, delegują z mocy prawa do rady Krajowego Związku Kas Chorych. Wobec tego jest tu konflikt legislacyjny. Nie wypowiadam się natomiast - podzielając zresztą pani opinię - co do zakresu możliwości łączenia tych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 383, przeciw - 44, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">Poprawki 10. do art. 5 do ust. 2 oraz 11. do art. 5 ust. 3 - mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 10. i 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 34, przeciw - 317, wstrzymało się 32.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 6 Senat proponuje, aby dla osób zatrudnionych w podmiotach, o których mowa w ust. 1 i 2, ten sam organ był właściwy do ustalania wynagrodzenia miesięcznego, nagród rocznych i świadczeń dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 256, przeciw - 171, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 6 Senat proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że przepisu ust. 1 nie stosuje się, gdy odrębne przepisy upoważniają prezesa Rady Ministrów do ustalenia wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 2, przeciw - 429.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszałek">Poprawkę 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszałek">W poprawce 15. do art. 8 pkt 4 Senat proponuje, aby maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego osób zatrudnionych w państwowych jednostkach i zakładach budżetowych oraz w gospodarstwach pomocniczych państwowych jednostek budżetowych nie mogła przekroczyć czterokrotności, a nie - jak uchwalił Sejm - trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 8 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 353, przeciw - 71, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#Marszałek">Poprawkę 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#Marszałek">W 17. poprawce do art. 8 pkt 8 Senat proponuje, aby maksymalna wysokość wynagrodzenia miesięcznego kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie mogła przekroczyć czterokrotności, a nie - jak uchwalił Sejm - pięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do art. 8 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 57, przeciw - 371, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#Marszałek">W 18. poprawce do art. 9 Senat proponuje, aby w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla państwa, których wykaz ustali prezes Rady Ministrów, maksymalna kwota wynagrodzenia miesięcznego mogła być podniesiona o nie więcej niż 80%, a nie - jak uchwalił Sejm - o 50%.</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 426, przeciw - 7, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 9 pkt 2 Senat proponuje skreślić wyraz „ogólnokrajowy”.</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 9 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.64" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 10, przeciw - 420, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.66" who="#Marszałek">W 20. poprawce do art. 10 Senat proponuje, aby skreślić ust. 8 stanowiący, że właściwi ministrowie oraz zarządy jednostek samorządu terytorialnego określą wzór wniosku o przyznanie nagrody rocznej oraz szczegółowe zasady i tryb jej przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-28.67" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.68" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.69" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu do art. 10, polegającej na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.72" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 410, przeciw - 8, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-28.73" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.74" who="#Marszałek">W 21. poprawce do art. 11 ust. 2 Senat proponuje, aby maksymalna wysokość świadczeń dodatkowych przyznawanych w ciągu roku osobom, o których mowa w art. 2 pkt. 1–4, nie mogła przekroczyć sześciokrotności, a nie, jak ustalił Sejm, dwunastokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia przyjętego dla ustalenia wynagrodzenia miesięcznego tych osób.</u>
          <u xml:id="u-28.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.80" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 230, przeciw - 199, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-28.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.82" who="#Marszałek">W 22. poprawce do art. 12 Senat proponuje, aby przepis stanowiący o maksymalnej wysokości odprawy miał zastosowanie także do umów zawartych na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-28.83" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.85" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.88" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 6, przeciw - 423, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.90" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 14 ust. 1 Senat proponuje, aby organy nadzorcze przywołanych w tym przepisie jednostek organizacyjnych, nieprzestrzegające przepisów ustawy, podlegały rozwiązaniu (odwołaniu) przez właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-28.91" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że w takich przypadkach organy te ulegają rozwiązaniu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.92" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.93" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.94" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.95" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.96" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.97" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 421, przeciw - 12, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.98" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.99" who="#Marszałek">Poprawka 24. Senatu do art. 14 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.100" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.102" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.104" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.105" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 409, przeciw - 10, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-28.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.107" who="#Marszałek">W 25. poprawce do art. 15 Senat proponuje, aby przepis ten dotyczył również nagród rocznych, świadczeń dodatkowych i odpraw.</u>
          <u xml:id="u-28.108" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.109" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.110" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.111" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.112" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.113" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 9, przeciw - 421, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.114" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.115" who="#Marszałek">Poprawki 26. i 27. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.116" who="#Marszałek">W 28. poprawce do art. 18 pkt 3, do art. 23 lit. a i do art. 24 lit. c Senat proponuje, aby wysokość diet przysługujących radnym do samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego nie mogła przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie półtorakrotności kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na podstawie przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, a nie, jak uchwalił Sejm, kwoty dwukrotnego najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników ustalanego na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.117" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.118" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.119" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.120" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.121" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.122" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 7, przeciw - 423, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.123" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.124" who="#Marszałek">W 29. poprawce do art. 18 pkt 3 Senat proponuje, aby w art. 25 ustawy o samorządzie gminnym dodać ust. 6a stanowiący, że Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość diet przysługujących radnemu w ciągu miesiąca, uwzględniając liczbę mieszkańców gminy, przy czym kwota wymieniona w ust. 6 oznacza maksymalną wysokość diet w gminach o największej liczbie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-28.125" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.126" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.127" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 29. poprawki Senatu do art. 25 ustawy o samorządzie gminnym, polegającej na dodaniu ust. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.128" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.129" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.130" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 3, przeciw - 431.</u>
          <u xml:id="u-28.131" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.132" who="#Marszałek">W 30. poprawce do art. 18 pkt 3 Senat proponuje, aby w art. 25 ustawy o samorządzie gminnym dodać ust. 9 stanowiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalania należności z tytułu zwrotu kosztów podróży służbowych radnych, uwzględniając celowość zwrotu rzeczywiście poniesionych wydatków związanych z wykonywaniem mandatu oraz ułatwienie dokonywania rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.133" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.134" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.135" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu do art. 25 ustawy o samorządzie gminnym, polegającej na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.137" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.138" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 1, przeciw - 432.</u>
          <u xml:id="u-28.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.140" who="#Marszałek">W poprawkach: 31. do art. 19, polegającej na skreśleniu pkt. 1 i 3, oraz 38. do art. 27 ust. 1 Senat proponuje, aby wynagrodzenia członków zarządu ustalał przewodniczący zarządu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.141" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że wynagrodzenia te ustala odpowiednio rada gminy, powiatu lub sejmik wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-28.142" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.143" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-28.144" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.145" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 31. i 38., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.146" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.147" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.148" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 3, przeciw - 428, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.149" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.150" who="#Marszałek">W 32. poprawce do art. 19 pkt 2 Senat proponuje, aby maksymalne miesięczne wynagrodzenie kierowników i zastępców kierowników jednostek budżetowych, gospodarstw pomocniczych tych jednostek oraz zakładów budżetowych jednostek samorządu terytorialnego nie mogło przekroczyć czterokrotności, a nie, jak uchwalił Sejm, trzykrotności kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na podstawie przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-28.151" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.152" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.153" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu do art. 19 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.154" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.155" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.156" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 8, przeciw - 418, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-28.157" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.158" who="#Marszałek">W 33. poprawce do art. 23 Senat proponuje, aby w art. 24 ustawy o samorządzie województwa dodać ust. 8 stanowiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalania należności z tytułu zwrotu kosztów podróży służbowych radnych, uwzględniając celowość zwrotu rzeczywiście poniesionych wydatków związanych z wykonywaniem mandatu oraz ułatwienie dokonywania rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.159" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.160" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.161" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu do art. 24 ustawy o samorządzie województwa, polegającej na dodaniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.162" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.163" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.164" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 4, przeciw - 426, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.165" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.166" who="#Marszałek">W 34. poprawce do art. 24 Senat proponuje, aby w art. 21 ustawy o samorządzie powiatowym dodać ust. 5a, stanowiący, że Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość diet przysługujących radnemu w ciągu miesiąca, uwzględniając liczbę mieszkańców powiatów.</u>
          <u xml:id="u-28.167" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.168" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.169" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 34. poprawki Senatu do art. 21 ustawy o samorządzie powiatowym, polegającej na dodaniu ust. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.171" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.172" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 5, przeciw - 426.</u>
          <u xml:id="u-28.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.174" who="#Marszałek">W 35. poprawce do art. 24 Senat proponuje, aby w art. 21 ustawy o samorządzie powiatowym dodać ust. 5b stanowiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, sposób ustalania należności z tytułu zwrotu kosztów podróży służbowych radnych, uwzględniając celowość zwrotu rzeczywiście poniesionych wydatków związanych z wykonywaniem mandatu oraz ułatwienie dokonywania rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.175" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.176" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.177" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 35. poprawki Senatu do art. 21 ustawy o samorządzie powiatowym, polegającej na dodaniu ust. 5b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.178" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.179" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.180" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 1, przeciw - 432.</u>
          <u xml:id="u-28.181" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.182" who="#Marszałek">W 36. poprawce do art. 25 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów był obowiązany przedstawić informację na temat funkcjonowania ustawy również Senatowi, a nie - jak uchwalił Sejm - jedynie Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-28.183" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.184" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.185" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest odrzuceniem 36. poprawki Senatu do art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.186" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.187" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.188" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Większość bezwzględna - 218. Za - 240, przeciw - 192, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-28.189" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.190" who="#Marszałek">W 37. poprawce do art. 26 ust. 2 Senat proponuje, aby w przypadkach uzasadnionych gospodarczo właściwy organ mógł rozwiązać umowę z zachowaniem terminu wypowiedzenia do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-28.191" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że w przypadku określonym w ust. 1 stosunek pracy lub inny stosunek zatrudnienia na czas określony może być rozwiązany przez zatrudnionego z jednomiesięcznym wypowiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-28.192" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.193" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.194" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 37. poprawki Senatu do art. 26 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.195" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.196" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.197" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 415, przeciw - 15, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.198" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.199" who="#Marszałek">Poprawkę 38. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.200" who="#Marszałek">Poprawka 39. Senatu do art. 27 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.201" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-28.202" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.203" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 39. poprawki Senatu do art. 27 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.204" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.205" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.206" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 12, przeciw - 416, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.207" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.208" who="#Marszałek">W 40. poprawce do art. 28 Senat proponuje nową redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-28.209" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.210" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.211" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 40. poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.212" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.213" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.214" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 1, przeciw - 427, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.215" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.216" who="#Marszałek">W 41. poprawce do art. 30 Senat proponuje, aby przepisy dotyczące pobierania diet przez radnych w organach samorządu terytorialnego weszły w życie z dniem wejścia w życie całej ustawy, a nie - jak uchwalił Sejm - po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, oraz aby z dniem 1 stycznia 2001 r. weszły w życie przepisy art. 5, 7 i 10, a nie - jak uchwalił Sejm - przepisy art. 5 ust. 2 i 3 oraz art. 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-28.217" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.218" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.219" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 41. poprawki Senatu do art. 30, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.220" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.221" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.222" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 400, przeciw - 26, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.223" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.224" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.225" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pracy, myślę, definitywne, nie sposób nie wspomnieć dobrym słowem o zdumiewającej pracy pań Anny Jasińskiej i Aleksandry Radwańskiej z sekretariatu Komisji Samorządu Terytorialnego, podziękować...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanRulewski">... prof. Winczorkowi i Ziemianinowi za utorowanie prawne drogi do działań, jak również prawniczce pani Głowackiej - a przyjąć z sympatią deklarację pani minister Skowrońskiej, że wszystkie przepisy wykonawcze, które determinują wdrożenie tej ustawy w szybkim terminie, będą wydane we właściwym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję za pochwałę pracowników Kancelarii, a pani minister i tak jest zobowiązana do wykonania ustawy, ale dobrze, jeśli będzie ona wykonana na czas.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Górnego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">W poprawkach do ustawy nowelizującej: 1. do art. 1, polegającej na skreśleniu litery „a” w zmianie 2. oraz liter „a” i „b” w zmianie 3., oraz 5. do art. 4, Senat proponuje, aby skreślić przepisy dotyczące nowej definicji odpadów niebezpiecznych oraz odrębny termin wejścia w życie tej definicji, a tym samym pozostawić w niezmienionym brzmieniu przepisy obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy nowelizującej: 1. oraz 5., zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 4, przeciw - 420, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 3, polegającej na dodaniu pkt. 10, Senat proponuje, aby dodać przepis stanowiący, że ilekroć w ustawie mowa jest o staroście, rozumie się również przez to prezydenta miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 9, przeciw - 398, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że w miastach na prawach powiatu zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych wydaje prezydent miasta po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 413, przeciw - 7, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 83 pkt 7 ustawy Prawo działalności gospodarczej Senat proponuje, aby wprowadzana tym przepisem definicja odbiorców odpadów, wchodząca w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., była uzupełniona o zawarty w obecnej nowelizacji przepis stanowiący, że odbiorcami odpadów są również osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, którym wytwarzający odpady przekazali odpady w celu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 83 pkt 7 ustawy Prawo działalności gospodarczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 414, przeciw - 12, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 1, przeciw - 427, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 1 pkt 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.57" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 3, przeciw - 422, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.59" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.60" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-30.61" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.62" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.63" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.64" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 33 Senat w dodawanym § 2a proponuje, aby sprawcy czynu określonego w art. 202, który działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub gdy korzyść majątkową osiągnął, obok kary pozbawienia wolności sąd wymierzał również karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-30.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu polegającej na dodaniu § 2a do art. 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.70" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna - 215. Za - 400, przeciw - 26, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-30.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.72" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 197 § 4 Senat proponuje, aby karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 podlegał sprawca, który dopuszcza się zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-30.73" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że karze tej podlega również sprawca zgwałcenia, który działał z innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-30.74" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.76" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 197 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.79" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Większość bezwzględna - 217. Za - 16, przeciw - 414, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-30.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.81" who="#Marszałek">W poprawce 3. Senat proponuje, aby skreślić art. 200a stanowiący, że karze podlega ten, kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie.</u>
          <u xml:id="u-30.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.84" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 200a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.87" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za - 25, przeciw - 402, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-30.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.89" who="#Marszałek">W poprawce 4., polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 202, Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-30.90" who="#Marszałek">- karze podlegało rozpowszechnianie lub - w celu rozpowszechniania - produkcja, sprowadzanie, przechowywanie, przenoszenie, przesyłanie, przewożenie wszelkich treści pornograficznych wyrażonych w każdej formie,</u>
          <u xml:id="u-30.91" who="#Marszałek">— prezentacja małoletniemu treści pornograficznych lub udostępnianie mu przedmiotów mających taki charakter zagrożone były grzywną, karą ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2 oraz,</u>
          <u xml:id="u-30.92" who="#Marszałek">— złagodzić sankcję karną za rozpowszechnianie tzw. twardej pornografii, eliminując równocześnie z tego czynu jedno ze znamion wprowadzonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.93" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.94" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.95" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 202, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.96" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.97" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.98" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 210, przeciw - 197, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-30.99" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.101" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-30.102" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o łączności (druki nr 1471, 1645 i 1645-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.103" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu do projektu komisji przedłożonego w druku sejmowym nr 1645 zostały zgłoszone liczne poprawki. Ze względu na charakter tych poprawek oraz ze względu na to, że dotyczą one przedyskutowanych kwestii, są odzwierciedleniem dyskusji przeprowadzonej w komisji i w trakcie drugiego czytania, często powtarzają się albo pokrywają częściowo zakresami ze zgłoszonymi wnioskami mniejszości i rozwiązaniami przyjętymi przez komisję, swoje sprawozdanie ograniczę tylko do tego, co powiedziałem, i będę gotowy w trakcie głosowań nad poszczególnymi zmianami do udzielenia odpowiedzi na pytania, zgodnie z rolą wyznaczoną sprawozdawcy przez regulamin Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek o odrzucenie, zgłoszony w drugim czytaniu, wnioski mniejszości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Po jego ewentualnym odrzuceniu przystąpimy do rozpatrywania wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Pani poseł wycofuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Który to był wniosek, pani poseł? O odrzucenie, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 3 stanowiący, że rozprowadzaniem w rozumieniu ustawy jest przyjmowanie w całości i bez zmian programu nadawcy krajowego lub zagranicznego i jego dalsze przesyłanie, niebędące równocześnie rozpowszechnianiem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało pozostawienie w słowniczku ustawy dotychczasowej definicji rozprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 205, przeciw - 201.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 15 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby nadawcy programów telewizyjnych przeznaczali, tam gdzie jest to wykonalne, z uwzględnieniem charakteru nadawcy, co najmniej połowę rocznego czasu nadawania programu na audycje wytworzone przez producentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby wszyscy nadawcy przeznaczali na te audycje połowę kwartalnego czasu nadawania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 15 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 173, przeciw - 241, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby w art. 15a dodać ust. 1a stanowiący, że nadawcy programów telewizyjnych i radiowych przeznaczają co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim w okresie 3 lat przed rozpowszechnianiem w programie.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, polegającej na dodaniu ust. 1a w art. 15a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 26, przeciw - 388, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 15b stanowiący, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może określić na poziomie niższym niż ustalony w przepisach ustawy wymogi dotyczące m.in. udziału w programie radiowym utworów słowno-muzycznych wykonywanych w języku polskim oraz udziału w programie telewizyjnym audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#Marszałek">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość 4. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 15b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 24, przeciw - 398, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 15b ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada mogła określić wymogi dotyczące udziału w programie telewizyjnym audycji określonych w tym przepisie na poziomie innym, a nie - jak proponuje komisja - niższym niż ustalony w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniosek mniejszości nr 4 dotyczy art. 15b ust. 2. Oznacza to, że w przypadku gdyby ten wniosek był odrzucony, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby określić w drodze rozporządzenia wymogi dotyczące udziału w programie telewizyjnym audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim na poziomie niższym niż został ustalony w art. 15 ust. 1–4, a więc niższym niż 30% miesięcznie czasu nadawania w programie utworów słowno-muzycznych w języku polskim. W związku z tym mam dwa pytania. Czy taki zapis nie jest w sprzeczności z art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który m.in. mówi: Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZdzisławPodkański">I drugie pytanie: Czy ustawianie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od razu z mocy prawa do działania na niekorzyść polskiej kultury, polskich twórców i wykonawców jest godne Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewWawak">Wysoki Sejmie! Co do pierwszego pytania to takiej sprzeczności z konstytucją nie ma. Nie ma takiej sprzeczności z konstytucją, chociaż kwestia ta nie była podnoszona ani szczegółowo rozważana w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbigniewWawak">Co do kwestii drugiej to intencja zmiany proponowanej przez komisję jest taka, aby umożliwić pewną elastyczność i pozostawić to roztropności Krajowej Rady. Zmiana proponowana we wniosku mniejszości polega na tym, aby Krajowa Rada mogła tych ograniczeń, tych zmian dokonywać nie tylko w jedną stronę, czyli obniżać poziom tego udziału produkcji krajowej, ale również żeby mogła zobowiązywać do jego podwyższania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Pośle! Czy prawdą jest, że te dyspozycje dla Krajowej Rady dotyczą wyłącznie bardzo specyficznych programów, czyli programów tematycznych i specjalistycznych, w których czasem ten ogólnie obowiązujący wymóg mógłby być trudny do spełnienia? Czy prawdą jest, że jest to uprawnienie dla Krajowej Rady w bardzo wąskim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Pan poseł Wawak, proszę o udzielenie odpowiedzi pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWawak">Tak, potwierdzam sugestię zawartą w pytaniu pani poseł. Dotyczy to tylko programów tematycznych i specjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że odrzucenie tej poprawki dawałoby Krajowej Radzie tylko możliwość pogarszania, a nie dawało możliwości polepszenia, odczytam ust. 2 art. 15, żeby było wiadomo, o co chodzi: „Nadawcy programów radiowych i telewizyjnych przeznaczają co najmniej 30% miesięcznego czasu nadawania w programie utworów słowno-muzycznych na utwory, które są wykonywane w języku polskim”. Odrzucenie wniosku mniejszości powoduje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła jeszcze zmniejszyć i tak niski próg 30-procentowy. Natomiast nie będzie mogła go zwiększyć, a więc będzie zmuszona tylko do działania wbrew interesom kultury Polskiej, polskich wykonawców, polskich twórców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">O co pan pyta, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewWawak">Z konstrukcji pytania wynika, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Otóż ten wniosek mniejszości - już o tym mówiłem - pozwala określić Krajowej Radzie ten poziom jako inny, a nie tylko niższy, czyli zmierza w kierunku postulowanym przez pana posła. Inaczej mówiąc, jeżeli sugestia pana posła Podkańskiego miałaby zostać zaaprobowana przez Sejm, należałoby wniosek mniejszości poprzeć. Jeżeli wniosek mniejszości nie będzie poparty, to obawa wyrażona przez pana posła Podkańskiego będzie aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 15b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 86, przeciw - 333, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Marszałek">W 5. wniosku mniejszości do art. 16a ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby audycję można było przerwać w celu nadania reklamy lub telesprzedaży, o ile nie stanowi to uszczerbku dla wartości audycji i nie narusza uprawnień właścicieli praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości do art. 16a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 351, przeciw - 68, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#Marszałek">W 6. wniosku mniejszości do art. 16a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada określała szczegółowe zasady ograniczeń w zakresie przerywania filmów fabularnych i telewizyjnych w celu nadania reklamy lub telesprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby te zasady były określone w przepisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości do art. 16a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 357, przeciw - 63, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 16a ust. 6 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby nie można było przerywać w celu nadania reklamy lub telesprzedaży audycji publicystycznych, dokumentalnych i audycji przeznaczonych dla dzieci o czasie krótszym niż 30 min.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Chciałem zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, czy przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać, że audycje dla dzieci będą mogły być przerywane reklamami częściej niż np. filmy fabularne dla dorosłych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewWawak">Poprawka ta odnosi się do art. 16a ust. 6 pkt 3. Pozwolę sobie odczytać ten przepis: „Nie można przerywać w celu nadania reklam lub telesprzedaży audycji publicystycznych, dokumentalnych i audycji przeznaczonych dla dzieci o czasie trwania krótszym niż 30 minut, jeżeli czas ich trwania wynosi co najmniej 30 minut; przepisy ust. 4 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZbigniewWawak">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje, aby ten pkt 3 brzmiał następująco: „Nie można przerywać w celu nadania reklam lub telesprzedaży audycji publicystycznych, dokumentalnych i audycji przeznaczonych dla dzieci o czasie krótszym niż 30 minut”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełZbigniewWawak">Zatem takiego niebezpieczeństwa, panie pośle, nie widzę. Tutaj odpada to ograniczenie stosowania ust. 4, oczywiście w sytuacji, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca prawidłowo przytoczył przepisy projektu ustawy rekomendowanego przez wysoką komisję i proponowaną poprawkę, jednakże wprowadził Wysoką Izbę w błąd. Z tych przepisów jednoznacznie wynika, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, nad którą za chwilę będziemy głosować, to np. audycja dla dzieci, która trwa 40 minut, będzie mogła być dwa razy przerwana reklamą, natomiast film fabularny dla dorosłych, trwający 40 minut, nie będzie mógł być ani razu przerwany reklamą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewWawak">Do sytuacji, która budzi niepokój pana posła Grabowskiego, ma zastosowanie ust. 5 tegoż przepisu, mianowicie: audycje inne mogą być przerywane w celu nadania reklam lub telesprzedaży - czyli również te dla dzieci - jeżeli czas między kolejnymi przerwami w danej audycji wynosi w programie telewizyjnym co najmniej 20 minut, a w programie radiowym co najmniej 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Pan poseł Goryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">W takim razie, czy ja dobrze zrozumiałem, Panie Pośle Sprawozdawco, te pańskie wyliczenia, że audycja dla dzieci trwająca 35 minut będzie mogła być przerwana reklamą raz po 5 minutach i drugi raz np. po 25 lub 27 minutach, bo minie już 20-minutowa przerwa, a łączny czas trwania audycji będzie wynosił ponad pół godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewWawak">To zależy, do której sytuacji pan poseł to pytanie odnosi. Przyjęcie poprawki 3. będzie oznaczało, że ten przepis zakazujący przerywania w celu nadania reklam lub telesprzedaży audycji publicystycznych, dokumentalnych i audycji przeznaczonych dla dzieci krótszych niż 30 minut jest przepisem szczególnym, czyli będzie to w ogóle zakaz przerywania tych audycji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełZbigniewWawak">Nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że jeżeli ten czas będzie wynosił co najmniej 30 minut, to przepisy ust. 4 będzie się stosowało odpowiednio. Przepis ust. 4 mówi o filmach. Jeśli trwają ponad 45 minut, to mogą być przerywane wyłącznie jeden raz - jeden raz podczas każdego okresu pełnych 45 minut. Kolejne przerwy są dopuszczalne, jeżeli film trwa co najmniej 20 minut dłużej ponad te 45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 16a ust. 6 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 184, przeciw - 234, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#Marszałek">7. wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 16b ust. 1 pkt 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 2a wnioskodawca proponuje, aby określić przypadki, w których reklama napojów alkoholowych jest zakazana oraz aby Krajowa Rada określiła szczegółowe zasady dotyczące wielkości wpływów z reklam napojów alkoholowych przekazywanych przez nadawców na profilaktyczne działania antyalkoholowe wśród niepełnoletnich.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponowała całkowity zakaz reklamy napojów alkoholowych, rekwizytów alkoholowych, produktów imitujących wyroby alkoholowe lub rekwizyty alkoholowe oraz symboli związanych z używaniem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#Marszałek">Jest przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 8. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#Marszałek">Pan poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku, proszę pana posła sprawozdawcę o krótką odpowiedź. Czy przyjęcie tej poprawki oznacza dopuszczalność reklamy alkoholu w środkach społecznego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewWawak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Pani poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać pana posła, czy założeniem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, przekazanym w uzasadnieniu przez rząd, było dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej i czy rozwiązanie zaproponowane w poprawce jest rozwiązaniem zaakceptowanym w dyrektywie Unii Europejskiej, a jeżeli jest, to czy w stosunku do tego nastąpiły obostrzenia w postaci wprowadzenia czasu ochronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewWawak">Bardzo wiele wątków zawarła pani w tym krótkim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełZbigniewWawak">Jest ich więcej, ponieważ to się nakłada na inne rozwiązania i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełZbigniewWawak">Postaram się odnieść do kwestii krótko. Najpierw ustosunkuję się do kwestii prawa europejskiego. Przyjęcie poprawki 4. oznaczałoby wprowadzenie do polskiego systemu prawa wyłomu od ogólnego, zawartego w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi, zakazu reklamy napojów alkoholowych. Byłby to wyłom, ponieważ reklama napojów alkoholowych byłaby dopuszczalna, o ile nie przekraczałaby pewnych granic. Dyrektywa europejska nie wprowadza - w przeciwieństwie do całkowitego zakazu reklamowania tytoniu i środków farmaceutycznych na recepty - takiego zakazu w stosunku do napojów alkoholowych. To prawda. Natomiast ta sama dyrektywa w art. 3 wyraźnie wskazuje, że państwa członkowskie Unii Europejskiej mogą wprowadzić w swoich ustawodawstwach ograniczenia dalej idące. Z takim przypadkiem mamy w tym miejscu do czynienia. W polskim systemie prawnym już obowiązuje dalej idące ograniczenie niż to, które wynikałoby ze zobowiązania się Polski do dostosowania prawa do dyrektywy, o której wspomniała pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, czy wprowadzenie całkowitego, 100-procentowego, zakazu reklamy napojów alkoholowych, alkoholu, oznacza, że widzowie na terytorium Polski ani razu nie zobaczą reklamy alkoholu, czy też oznacza, że nic się nie zmieni, ponieważ odbieramy programy nadawców, którzy takich zakazów nie mają; odbieramy je poprzez satelitę i kabel. Te reklamy się zdarzają. Jednym słowem, czy lepiej jest harmonizować nasze ustawodawstwo z prawem europejskim i wtedy będziemy mieli równą sytuację, czy też lepiej jest stosować zakazy, które i tak niczego nie zmieniają w odbiorze telewidzów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewWawak">To pytanie postawione jest nieco przewrotnie, ponieważ — jeszcze raz podkreślam — nie ma tutaj problemu co do harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Jest tu absolutna zgodność, nie ma żadnej sprzeczności. Natomiast problem, który poruszyła pani poseł, jest problemem wykraczającym poza przedmiot tej ustawy. Odnosi się bowiem do tzw. telewizji transgranicznej, do nadawania satelitarnego, do sytuacji, w której Polska znalazła się nieco pośpiesznie, ratyfikując zobowiązanie dopuszczające emisję spoza granic kraju, na którą Krajowa Rada nie ma wpływu ani z której to działalności gospodarczej w żaden sposób nie korzysta fiskus. Pani poseł słusznie twierdzi, że reklamy nadawane przy wykorzystaniu przepisów tej konwencji mogą docierać do polskiego odbiorcy, co — jak mówię — jest poza tą ustawą. Uważam, że ten problem powinien być rozwiązywany w innym trybie — w trybie zabiegów dyplomatycznych. Zresztą problem nadawania transgranicznego jest przedmiotem międzynarodowych uzgodnień projektu dyrektywy europejskiej, wywołuje wiele sporów międzynarodowych o charakterze konfliktu interesów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Pan poseł Goryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy pan, jako prawnik, może odpowiedzieć jednoznacznie - jako że pańska odpowiedź była niejednoznaczna - na jedno z poprzednich pytań: Czy w sytuacji, w której dyrektywy Unii Europejskiej pozostawiają pewien zakres swobody państwom - na przykład co do ustanowienia ostrzejszych niż generalne reguły przyjęte w dyrektywie uregulowań na terenie danego państwa - ustanowienie takich ostrzejszych uregulowań jest sprzeczne czy nie jest sprzeczne z tą dyrektywą? Niech pan odpowie jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełHenrykGoryszewski"> Chwileczkę, jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jest jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie pośle, o ile wiem, to z odbiorem emisji programów nadawanych z zagranicy możemy mieć do czynienia w dwóch sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Albo wtedy, kiedy program jest nadawany ze stacji naziemnych, transgranicznie, ale wtedy jest odbierany w pasie przygranicznym, albo wtedy, kiedy mamy odbiór satelitarny. Jak pan sądzi, jak wielu pracowników pegeerów, bezrobotnych, rolników polskich, tych mających 5, 7, 3 ha ziemi - a więc chodzi mi o warstwę ludzi najliczniejszych w Polsce - dysponuje telewizją satelitarną i wobec powyższego będzie mogło „paść” swoje oczy reklamami alkoholu nadawanymi z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeszcze są dwa pytania. Może odpowie pan łącznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam dwa pytania. Ponieważ zostały przywołane przykłady prawa europejskiego, w związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi: Czy jeżeli wprowadzimy zakaz reklamy alkoholu, to nie zostaniemy przyjęci do Wspólnoty Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejne pytanie. Ponieważ intencją tego wniosku jest to, żeby dopasować prawo polskie do prawa unijnego, a prawo unijne zakazuje reklamy tytoniu, natomiast nie zakazuje reklamy alkoholu, chciałbym pana posła sprawozdawcę prosić o to, aby wykazał, że jest mniejsza lub większa różnica między szkodliwością jednego a drugiego. Dlaczego są takie dysproporcje akurat w wypadku tych dwóch używek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł Sikora, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#Marszałek">Więcej pytań nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWaldemarMieczysławSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy treść poprawki nie kłóci się z niedawno przyjętą - niemal chyba jednogłośnie - przez Sejm deklaracją w sprawie młodzieży i alkoholu. W tej deklaracji, jak pamiętam, wezwaliśmy zdecydowanie do zlikwidowania reklamy alkoholu. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Po odpowiedzi pana posła sprawozdawcy przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewWawak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sikory, to oczywiście taka sprzeczność z deklaracją wyrażoną w uchwale Sejmu istnieje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełZbigniewWawak">Pan poseł Grabowski był uprzejmy pytać o szkodliwość używek. Szkodliwość społeczna problemów związanych z alkoholem jest oczywiście większa. Ale to nie jest zadanie sprawozdawcy... Jeśli chodzi o szkodliwość medyczną, to wydaje się, że jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie o to, czy zostaniemy przyjęci do Unii Europejskiej w zależności od tego, czy ta poprawka zostanie przyjęta lub nie. Oczywiście żadnego związku tu nie ma. Czy zostaniemy przyjęci, czy będziemy członkami Unii Europejskiej, czy nie, to zależy od zupełnie innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełZbigniewWawak">Pan poseł Goryszewski pytał... Wydawało mi się, że bardzo wyraźnie powiedziałem to dwukrotnie, zatem po raz trzeci powtórzę: nie ma żadnej sprzeczności w wypadku obowiązującego dzisiaj w Polsce całkowitego zakazu reklamowania napojów alkoholowych z prawem Unii Europejskiej wyrażonym w stosownej dyrektywie. Ta dyrektywa ogranicza tylko telewizyjną reklamę napojów alkoholowych do niektórych, wprowadzając pewne ograniczenia jej nadawania. Natomiast jeszcze raz przypominam, że art. 3 tej dyrektywy pozwala państwom członkowskim wprowadzić dalej idące ograniczenia. Takie ograniczenie mamy. I gdybyśmy mieli dzisiaj, jutro stać się członkiem Unii Europejskiej, to nie stanowiłoby to żadnej przeszkody. Pan poseł Goryszewski pytał również o dostępność telewizji satelitarnej. Uważam, że to pytanie było retoryczne, a odpowiedź jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 16b ust. 1 pkt 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 197, przeciw - 205, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#Marszałek">W 8. wniosku mniejszości do art. 16b ust. 1 pkt 2...</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#Marszałek">Pan poseł wycofuje 8. wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Wycofuję 8. wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">W 9. wniosku mniejszości do art. 16b ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby zakazane było nadawanie reklam nawołujących bezpośrednio niepełnoletnich, a nie - jak proponuje komisja - nawołujących nieletnich do nabywania produktów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości do art. 16b ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 335, przeciw - 75, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#Marszałek">W 10. wniosku mniejszości do art. 16b ust. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby zakazane było nadawanie reklam zachęcających bezpośrednio niepełnoletnich, a nie - jak proponuje komisja - zachęcających niepełnoletnich do wywierania presji na rodziców i inne osoby w celu skłonienia ich do zakupu reklamowanych produktów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje także, aby zakazana była reklama, która wykorzystuje brak doświadczenia lub łatwowierność nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości do art. 16b ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 164, przeciw - 254, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#Marszałek">W 11. wniosku mniejszości do art. 16 b, polegającym na dodaniu ust. 2a i nadaniu nowego brzmienia ust. 3 oraz w 12. wniosku mniejszości do art. 18 wnioskodawca proponuje alternatywną koncepcję przepisów ograniczających treść audycji, reklam i innych przekazów, polegającą m.in. na usunięciu zapisu nakładającego na audycje, reklamy i inne przekazy powinność respektowania chrześcijańskiego systemu wartości; wprowadzeniu zakazu rozpowszechniania audycji i przekazów, mogących zagrozić rozwojowi niepełnoletnich, w godzinach od 6 do 23, a nie - jak proponują komisje - od 6 do 24 oraz nałożeniu na Krajową Radę obowiązku określenia szczegółowych zasad zapowiadania i oznaczania, a nie - jak proponuje komisja - kwalifikowania, rozpowszechniania i sposobu zapowiadania audycji i przekazów mogących zagrozić rozwojowi niepełnoletnich.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 5., 11., 12. oraz wniosków mniejszości 13., 14. i 15.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#Marszałek">Poseł Nikolski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Chciałem wycofać ten wniosek. On nie został dość precyzyjnie przedstawiony przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełLechNikolski">Kolejny wniosek, o podobnej treści, jest bardziej precyzyjny. A zatem wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 16b wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2a stanowiący, że reklama nie może naruszać godności ludzkiej, zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć lub narodowość, ranić przekonań religijnych lub politycznych, poważnie zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi niepełnoletnich oraz sprzyjać zachowaniom zagrażającym zdrowiu, bezpieczeństwu lub ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszałek">Jednocześnie w poprawce 11. do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby przepis zawierający ograniczenia treści audycji i innych przekazów nie dotyczył reklam.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#Marszałek">Pan poseł sekretarz ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak należy zdefiniować przypadek, w którym reklama będzie naruszać poglądy polityczne? Kto będzie decydował o tym, jakie poglądy polityczne będą naruszone w reklamie i jak można sobie z tym problemem poradzić? Na przykład, jeśli chodzi o poglądy polityczne partii ekologicznych, to każda reklama samochodu może naruszać poglądy polityczne przeciwników motoryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewWawak">To jest dosyć ważna kwestia, która wzbudzała kontrowersje. Trzeba byłoby przytoczyć szczegółowo wszystkie przepisy. Mam wrażenie, że przyjęcie lub nieprzyjęcie tych poprawek nie rozwiązuje wprost problemu, który postawił pan poseł Kamiński. Zarówno jeśli przyjmiemy te poprawki, jak i jeśli ich nie przyjmiemy, w takiej czy w innej konstrukcji przepisów będziemy mieli do czynienia, w tym stanie legislacyjnym, z zakazem ranienia przekonań politycznych. W jednym i w drugim zapisie takie rozwiązanie jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 16b, polegającej na dodaniu ust. 2a, oraz 11. poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 340, przeciw - 71, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku audycji sponsorowanych wskazanie sponsora nie mogło zawierać nazwy, znaku towarowego lub innych oznaczeń wyrobów tytoniowych i innych produktów związanych z używaniem tytoniu oraz usług medycznych i leków wydawanych wyłącznie z przepisu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby wskazanie sponsora nie mogło zawierać oznaczeń wszelkich towarów lub usług, których reklama jest zakazana.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie pośle, mam pytanie związane z tą poprawką. Czy odrzucenie tej poprawki nie spowoduje, że większość największych sponsorów polskiego sportu, I ligi piłki nożnej, żużla, reprezentacji olimpijskiej, będzie musiało się wycofać ze sponsorowania drużyn? A jest tych drużyn bardzo dużo w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle, proszę postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o odpowiedź. Otóż na posiedzeniu komisji środków przekazu przy uzasadnianiu tej poprawki członkowie komisji dowiedzieli się, że jej istotą jest dopuszczenie sponsorowania przez przemysł alkoholowy w środkach społecznego przekazu. Jeżeli tę poprawkę przyjmiemy, to taka możliwość będzie dopuszczona. To pozostaje w logicznej sprzeczności z zakazem reklamy alkoholu, jaki przed chwilą przyjęliśmy, jeśli chodzi o ducha rozwiązań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Pani poseł Jakubowska jeszcze pragnie uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie pośle, czy nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że również producent piwa bezalkoholowego nie będzie mógł sponsorować imprez sportowych, kulturalnych i charytatywnych?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAleksandraJakubowska">I drugie pytanie: Czy zna pan sponsora, który chce sponsorować imprezę bądź jakąś działalność sportową i który nie chce, aby ujawniono, że on sponsoruje?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Wawak, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewWawak">Odpowiedź na pytanie pana posła Grabowskiego może dać dobry obraz. Przyjęcie tej poprawki będzie oznaczało wyłączenie z przyjętego dotąd w sprawozdaniu komisji tekstu użycia nazwy, znaku towarowego lub innych oznaczeń sponsora, nazw napojów alkoholowych, rekwizytów alkoholowych, produktów imitujących wyroby lub rekwizyty alkoholowe oraz symboli związanych z używaniem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełZbigniewWawak">Przechodząc do odpowiedzi na pytania pani poseł Jakubowskiej, trzeba powiedzieć, że nadużyciem byłoby stwierdzenie, że sponsorzy nie będą mogli sponsorować sportu, drużyn piłkarskich, imprez sportowych. Takiego niebezpieczeństwa nie ma, ponieważ nie będzie takiego zakazu. Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Oczywiste jest, że przyjęcie tych rozwiązań spowoduje - i taka była intencja wnioskodawców, taka była intencja komisji - ograniczenie „mrugania okiem”, ograniczenie obchodzenia zakazu reklamowania napojów alkoholowych przez ich quasi-reklamę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełZbigniewWawak">Natomiast podczas posiedzenia komisji argumentowano w ten sposób, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby sponsor swoje znaki towarowe, swoje logo umieszczał w miejscu, gdzie odbywa się impreza, która ma być transmitowana; będzie przekaz tych oznaczeń i sponsoring nadal będzie możliwy. Z tych rozwiązań nie wynika zakaz noszenia przez kluby sportowe koszulek z nadrukami o określonej treści, o określonej barwie. Zatem pytanie pani poseł Jakubowskiej sugerowało zbyt daleko idące i pozorne niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#Marszałek">Pani poseł ma jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#Marszałek">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Pośle! Czy wśród poprawek i wniosków mniejszości, nad którymi głosujemy, tylko nieco dalej... Czy istnieją poprawki, które dopuszczają sponsorowanie transmisji sportowych, nie mówimy o drużynach i koszulkach, np. przez browary? Czy istnieją? Czy później będziemy nad tym głosować? Odpowiem panu od razu, tak, istnieją. Czy pan sobie wyobraża, że sponsor będzie anonimowy?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska"> Czy pan sądzi, że znajdzie się sponsor transmisji, który wyłoży ogromne pieniądze i nie będą się mogły pojawić jego nazwa i logo? </u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę mi odpowiedzieć. Zachęcam państwa, którzy tak będziecie głosowali, byście sami to robili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#Marszałek">Pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnia wypowiedź pana posła sprawozdawcy zainspirowała mnie do pytania, czy ustawa w swoim słowniczku zawiera definicję rekwizytu alkoholowego. Co jest rekwizytem alkoholowym? Czy to na przykład będzie łódka Bols, śledzik, czy np. przyrząd, który mam w kieszeni, korkociąg?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełMaciejManicki">Co to jest rekwizyt alkoholowy?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewWawak">Nie ma w ustawie takiej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Marszałek">Ustawa wchodzi w życie po śledziku, tak że nic nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 345, przeciw - 57, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#Marszałek">Obecnie rozpatrzymy poprawkę 8., której ewentualne przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 7. i 10.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 17 ust. 5 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 1–3 proponuje, aby dozwolone było sponsorowanie audycji lub innych przekazów przez partie polityczne, związki zawodowe, organizacje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje zakaz sponsorowania audycji i innych przekazów przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 17 ust. 5, polegającej na skreśleniu pkt. 1–3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 12, przeciw - 410, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#Marszałek">W poprawkach do art. 17: 7. do ust. 5 i 10., polegającej na dodaniu ust. 5a, wnioskodawca proponuje, aby zabronione było sponsorowanie transmisji sportowych przez partie polityczne, związki zawodowe i organizacje pracodawców, a także przez przedsiębiorców produkujących lub sprzedających wyroby tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 7. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 212, przeciw - 210, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 17 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby zabronione było sponsorowanie audycji lub innych przekazów przez osoby fizyczne lub osoby prawne, których zasadniczą działalnością jest:</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#Marszałek">— produkcja lub sprzedaż wyrobów tytoniowych i innych wyrobów związanych z używaniem tytoniu,</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#Marszałek">— świadczenie usług medycznych, albo produkcja lub sprzedaż leków wydawanych wyłącznie z przepisu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponowała, aby zabronione było sponsorowanie audycji lub innych przekazów przez producentów lub sprzedawców wszystkich towarów i usług, których reklama jest zakazana.</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do art. 17 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 42, przeciw - 373, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.37" who="#Marszałek">Poprawki 10. i 11. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.38" who="#Marszałek">W 13. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że audycje, reklamy lub inne przekazy w szczególności nie mogą zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć lub narodowość.</u>
          <u xml:id="u-94.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.43" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 35, przeciw - 379, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-94.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.45" who="#Marszałek">W 14. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić przepis stanowiący o powinności szanowania przez reklamy przekonań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-94.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.50" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 46, przeciw - 370, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-94.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.52" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 18 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby audycje lub inne przekazy, a nie - jak proponowała komisja - także reklamy mogące zagrażać rozwojowi niepełnoletnich, nie mogły być rozpowszechniane między godz. 6 a 23, a nie - jak proponowała komisja - między godz. 6 a 24.</u>
          <u xml:id="u-94.53" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki do art. 18 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.58" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 373, przeciw - 47, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-94.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.60" who="#Marszałek">W 15. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada określiła szczegółowe zasady dotyczące zapowiadania i oznaczania, a nie - jak proponuje komisja - kwalifikowania, rozpowszechniania i sposób zapowiadania audycji mogących zagrażać rozwojowi niepełnoletnich.</u>
          <u xml:id="u-94.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.62" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.64" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.65" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 154, przeciw - 269, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-94.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.67" who="#Marszałek">W 16. wniosku mniejszości do art. 20b wnioskodawca proponuje m.in., aby Krajowa Rada określiła:</u>
          <u xml:id="u-94.68" who="#Marszałek">— listę wydarzeń o zasadniczym znaczeniu społecznym, z których transmisje bezpośrednie mogą być nadawane wyłącznie w bezpłatnym programie ogólnokrajowym,</u>
          <u xml:id="u-94.69" who="#Marszałek">— zasady transmitowania tych wydarzeń w przypadku, gdy składają się z wielu samodzielnych części, oraz,</u>
          <u xml:id="u-94.70" who="#Marszałek">— przypadki, gdy zasady bezpośredniej transmisji ważnych wydarzeń stosuje się do transmisji z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-94.71" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby te zagadnienia były regulowane przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 16. wniosku mniejszości do art. 20b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.76" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 209, przeciw - 213, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-94.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.78" who="#Marszałek">Poprawki 13. i 18., a także wnioski mniejszości od 17. do 22. i od 24. do 32. dotyczą udziału kapitału zagranicznego w spółkach, którym może być udzielona koncesja na rozpowszechnianie programów radiowych lub telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.79" who="#Marszałek">Poprawki, jako najdalej idące, podam pod głosowanie w pierwszej kolejności. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich wniosków mniejszości dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-94.80" who="#Marszałek">W poprawkach: 13. do art. 35 ust. 2 i 18. do art. 16 ustawy o łączności wnioskodawca proponuje, aby niezależnie od sposobu rozpowszechniania koncesja dla spółki z udziałem podmiotów zagranicznych mogła być udzielona w przypadkach, gdy udział tych podmiotów w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki nie przekracza 49% oraz gdy umowa lub statut spółki przewidują, że w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu udział głosów podmiotów zagranicznych i podmiotów kontrolowanych przez podmioty zagraniczne nie może przekroczyć 49%. Przepisy obowiązujące ustalają dopuszczalny udział kapitału zagranicznego na 33%.</u>
          <u xml:id="u-94.81" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-94.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-94.83" who="#Marszałek">Pan poseł chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.84" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie marszałku, chciałem zapytać posła sprawozdawcę, czy przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać znaczne zwiększenie kapitału obcego w mediach polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, w dniu 1 marca we wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych uczestniczył pan minister Kułakowski.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Co pan minister Kułakowski odpowiedział na pytanie, które brzmiało: Jeżeli nie zwiększymy udziału obcego kapitału do 49%, to czy będzie to miało jakiekolwiek konsekwencje? Czy jest to konieczne, czy te normy będą obowiązywały dopiero w dniu ewentualnego wejścia do Unii? A może pan minister Kułakowski powiedział, że ta liberalizacja byłaby dobrze postrzegana, ale w zasadzie nic nam nie daje w sensie gwarancji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewWawak">Rzeczywiście, pan minister Kułakowski był obecny na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu - to było dość znaczące wydarzenie - i wbrew powszechnemu mniemaniu zaprzeczył pogłoskom, że jesteśmy zobowiązani jakimkolwiek aktem, a w szczególności układem stowarzyszeniowym, do zliberalizowania rynku telekomunikacyjnego. Powiedział, że to byłoby dobrze przyjęte w negocjacjach, ale nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełZbigniewWawak">Uprzedzając pytania, które za chwilę się pojawią w odniesieniu do poprawek dotyczących wejścia w życie tego przepisu, warto również powiedzieć o bardzo dla mnie znamiennym oświadczeniu pana Kułakowskiego. W pracach komisji pojawiła się koncepcja, aby wejście w życie tego przepisu - to jest część szerszej koncepcji, chodzi w ogóle o przepisy, które dopuszczają do polskiego rynku interesy Unii Europejskiej - odnieść nie do konkretnej daty, lecz do faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej bądź ratyfikowania dokumentu. Pan minister Kułakowski powiedział, że ta koncepcja jest ciekawa, interesująca, jest rozważana i nie jest zakwestionowana przez prawników, chociaż budzi pewne wątpliwości ze względu na swoje nowatorstwo w ustawie. Jest ona stosowana w aktach międzynarodowych, w umowach międzynarodowych, natomiast nie w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełZbigniewWawak">Generalnie to jest bardzo interesująca kwestia, która w aspekcie tego rodzaju nowelizacji może się jeszcze pojawić w Sejmie. Obecnie nie ma takiego problemu, ponieważ tego rodzaju poprawka nie była zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 35 ust. 2 oraz poprawki 18. do art. 16 ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 56, przeciw - 362, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#Marszałek">18. i 25. wnioski mniejszości, jako dalej idące, rozpatrzymy przed wnioskami mniejszości nr 17, 24 i 29.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#Marszałek">W 18. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2 i w 25. wniosku mniejszości do art. 16 ustawy o łączności wnioskodawca proponuje, aby w przypadku udzielania koncesji na rozpowszechnianie w sposób rozsiewczy naziemny podwyższyć dopuszczalny udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki do 49% oraz dopuszczalny udział głosów podmiotów zagranicznych i podmiotów kontrolowanych przez podmioty zagraniczne w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu do 49%.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości: 17., 19.-22., 24. i 26.-32.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 18. i 25. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 32, przeciw - 389, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#Marszałek">We wnioskach mniejszości: 17. do art. 35 ust. 2, 24. do art. 16 ustawy o łączności oraz 29. do art. 4 ustawy nowelizującej wnioskodawca, proponując - analogicznie jak w 18. wniosku mniejszości - podwyższenie dopuszczalnego udziału podmiotów zagranicznych w kapitale spółki i ich głosów do 49%, wnosi, aby zmiany te weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości: 19.-22., 26.-28. oraz 30.-32.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 17., 24. i 29. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 24, przeciw - 390, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości 20.- 22. oraz 26.-28., jako dalej idące, poddam kolejno pod głosowanie przed ewentualnym rozpatrzeniem wniosku 19.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#Marszałek">W 20. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2 oraz w 26. wniosku mniejszości do art. 16 ustawy o łączności wnioskodawca proponuje, aby obniżyć dopuszczalny udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki do 20% oraz dopuszczalny udział głosów podmiotów zagranicznych i podmiotów kontrolowanych przez podmioty zagraniczne w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu do 20%.</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będzie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości: 19., 21., 22., 27. i 28.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 20. i 26. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 47, przeciw - 362, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-100.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.35" who="#Marszałek">W 21. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2 oraz 27. wniosku mniejszości do art. 16 ustawy o łączności wnioskodawca proponuje, aby obniżyć dopuszczalny udział podmiotów zagranicznych w kapitale spółki i ich głosów do 25%.</u>
          <u xml:id="u-100.36" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.37" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 19., 22. i 28. wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 21. i 27. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.42" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 49, przeciw - 355, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-100.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.44" who="#Marszałek">W 22. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2 oraz 28. wniosku mniejszości do art. 16 ustawy o łączności wnioskodawca proponuje, aby obniżyć dopuszczalny udział podmiotów zagranicznych w kapitale spółki i ich głosów do 30%.</u>
          <u xml:id="u-100.45" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.46" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 19. wniosku mniejszości, a odrzucenie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości od 30. do 32.</u>
          <u xml:id="u-100.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 22. i 28. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.51" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 55, przeciw - 354, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-100.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.53" who="#Marszałek">W 19. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby niezależnie od sposobu rozpowszechniania koncesja dla spółki z udziałem podmiotów zagranicznych nie mogła być udzielona w przypadku, gdy bezpośredni i pośredni udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki przekracza 33%.</u>
          <u xml:id="u-100.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 19. wniosku mniejszości do art. 35 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.58" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 72, przeciw - 348, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-100.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.60" who="#Marszałek">W poprawce 14. polegającej na dodaniu art. 37a wnioskodawca proponuje, aby przepisy ustawy określały przypadki, w których nadawca może być uznany za nadawcę społecznego oraz aby taki nadawca był zwolniony z opłat za udzielanie lub zmianę koncesji, a także z opłat za używanie częstotliwości przeznaczonej do nadawania programu.</u>
          <u xml:id="u-100.61" who="#Marszałek">Jednocześnie w poprawce 15. do art. 43 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 2a, wnioskodawca proponuje, aby operator sieci kablowej wprowadzał do sieci programy nadawców społecznych w kolejności po regionalnych programach radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.62" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.63" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-100.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.65" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14., polegającej na dodaniu art. 37a, oraz poprawki 15 do art. 43 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.68" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 207, przeciw - 213, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-100.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.70" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 43 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby operator sieci kablowej wprowadzał do sieci programy nadawców zagranicznych w kolejności po innych programach nadawców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-100.71" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 43 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.76" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 38, przeciw - 363, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-100.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.78" who="#Marszałek">W 23. wniosku mniejszości do art. 53 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przewodniczący Krajowej Rady mógł wydać, a nie, jak proponuje komisja, wydawał, decyzję nakładającą na nadawcę karę pieniężną w przypadkach określonych w tym przepisie, rozszerzyć katalog przepisów, których naruszenie zagrożone byłoby karą pieniężną, oraz aby kara pieniężna w wysokości do 10% przychodu nadawcy mogła być nakładana w każdym przypadku, a nie, jak proponuje komisja, jedynie w przypadku, gdy nadawca nie uiszcza opłaty za częstotliwość.</u>
          <u xml:id="u-100.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 23. wniosku mniejszości do art. 53 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-100.81" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.82" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 41, przeciw - 376, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-100.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-100.84" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 64 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby utworzyć oddział terenowy spółki Telewizja Polska SA w Zielonej Górze, a nie, jak proponowała komisja, w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-100.85" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.86" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł sprawozdawca udzieli wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewWawak">Wysoki Sejmie, powiem krótko, że wątpliwość związana z tym przepisem polega na tym, że był to przepis przejściowy w ustawie w dniu jej uchwalania. Ten przepis przejściowy określił konstrukcję oddziałów terenowych spółki Telewizja Polska. Zmienianie w tej chwili - niezależnie od tego, czy będzie to Gorzów, czy Zielona Góra, to jest obojętne - budzi wątpliwości prawne co do skuteczności. Ten przepis, jako przejściowy, już się wyczerpał i nie będzie prawdopodobnie stanowił podstawy do jakichkolwiek zmian. Dlatego komisja popełniła błąd, umieszczając ten przepis w sprawozdaniu. Taki jest mój pogląd. Głosowanie nad poprawkami nie powinno mieć znaczenia. Jest to lapsus, z którym, miejmy nadzieję, poradzi sobie Senat.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Głos z z sali: Teraz się zacznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jakie było stanowisko komisji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewWawak">Oczywiście stanowisko komisji, wyrażone w głosowaniu, było takie, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełZbigniewWawak"> Zatem zgodnie z tą poprawką oddział będzie nie w Gorzowie, lecz w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Coraz gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gorzów! Gorzów!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRomanRutkowski">Mam krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to czy woj. lubuskie będzie jedynym województwem, w którym siedziba takiego oddziału jest w innym mieście niż siedziba wojewody? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszałek">Proszę odpowiedzieć panu posłowi Rutkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja nie analizowała tego przepisu w odniesieniu do siedzib wojewodów. Moja wiedza jest niewystarczająca na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszałek">Pan poseł Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Mam pytanie. Czy komisja wie, jakie warunki posiada telewizja w Zielonej Górze i telewizja w Gorzowie? Czy wie, jaka jest różnica między kurnikiem...? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewWawak">Rywalizacja jest niemal sportowa. Powiem tylko tyle, że komisja słyszała te argumenty od przedstawicieli obu zwaśnionych stron.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17. do art. 64 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 147, przeciw - 97, wstrzymało się - 173.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości 30., 31. i 32 są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o łączności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 257, przeciw - 157, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#Marszałek">Mamy dalszy ciąg głosowań, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 1753).</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#Marszałek">Pan poseł Łopuszański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w druku nr 1753, zawierającym wniosek Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych, ze składu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wysokie Prezydium Sejmu proponuje odwołanie pana posła Piotra Krutula z Porozumienia Polskiego, pani poseł Haliny Nowiny-Konopki z Porozumienia Polskiego oraz pani poseł Anny Sobeckiej z Porozumienia Polskiego. Jestem zobowiązany w imieniu moich kolegów poinformować Wysoką Izbę, że żaden z moich kolegów nie wyraził zgody na to, ażeby odejść z komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanŁopuszański">Po drugie, chciałbym w związku z tym zapytać wysokie Prezydium, kto wniósł wniosek o skreślenie tych osób ze składu komisji rolnictwa, bo nie wnosiło o to Porozumienie Polskie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJanŁopuszański">Który klub to uczynił?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym też zapytać, na jakiej podstawie to zostało zrobione w sytuacji, w której koledzy nie wyrazili na to zgody. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że kształtowanie składów osobowych komisji, w tym przynależność do komisji rolnictwa wymienionych przeze mnie kolegów, członków Porozumienia Polskiego, odbyło się na początku tej kadencji Sejmu, kiedy to zasiadaliśmy jeszcze w ławach Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I żałujecie...)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełJanŁopuszański">Później tak się złożyło, że znaleźliśmy się poza tym klubem, nie będę komentował tych okoliczności. Natomiast chciałem zadać pytanie, czy w regulaminie Sejmu lub w dobrym obyczaju sejmowym istnieje jakakolwiek przesłanka, wskazująca na to, że wolą Sejmu było czy jest zmienianie składów komisji sejmowych w związku ze zmieniającym się składem politycznym Sejmu, co jest naturalną konsekwencją działań politycznych. Chciałbym też zadać pytanie, czy posłowie Porozumienia Polskiego mają zostać odwołani z komisji rolnictwa za to, że dobrze pracują i są bardzo aktywni,...</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełJanŁopuszański">... czy za to, że twardo bronili dobra polskiego rolnictwa, że przeciwstawiali się polityce, zwłaszcza pana ministra Balcerowicza, wobec rolnictwa, niestety promowanej przez Akcję Wyborczą Solidarność, że wskazywali realne szkody dla rolnictwa, będące skutkiem tej polityki. A może chodzi tutaj o Polski Cukier, może szykują się zmiany w komisji rolnictwa bo trzeba zdjąć kilka głosów Porozumienia Polskiego, żeby dobrać się do przewodniczącego Gabriela Janowskiego...</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełJanŁopuszański">Szanowni Państwo! Chciałbym przypomnieć, że podstawą zobowiązań posłów w tym Sejmie jest rota ślubowania, która brzmi: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy którykolwiek z moich kolegów z Porozumienia Polskiego, zasiadający w komisji rolnictwa, naruszył którykolwiek z tych obowiązków,...</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PosełJanŁopuszański">... czy też są oni odwoływani za dobre wypełnianie tych obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#Marszałek">Pan poseł Piotr Krutul, pani poseł Halina Nowina-Konopka i pani poseł Anna Sobecka zasiadali w komisji rolnictwa z ramienia Akcji Wyborczej Solidarność. Nie reprezentują teraz Akcji Wyborczej Solidarność, w związku z tym zachwiane są parytety, czyli proporcje między klubami, które są dobrym zwyczajem Wysokiej Izby, jej pracy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#Marszałek"> W związku z tym jedyną przyczyną proponowanej zmiany jest powrót do właściwej reprezentacji wszystkich klubów w komisji rolnictwa. Ponieważ się nie dało się tego zrobić w sposób dobrowolny, w takim razie Wysoka Izba musi podjąć decyzję, czy taką zmianę zaakceptuje. To jest zgodne z regulaminem, jakkolwiek nigdy do tej pory nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bardzo wiem w tej chwili, jak rozumieć słowa pana marszałka, że będzie przywrócona równowaga reprezentacji, skoro wszyscy posłowie Porozumienia Polskiego są odwoływani. Ja bardzo bym prosiła pana marszałka, żeby wyjaśnił nam to, wedle jakiego klucza proponuje pan udzielenie właściwej reprezentacji kołu, które ma 7 posłów. To jest pierwsza sprawa. A druga, panie marszałku, druki nie zostały do tej pory posłom doręczone. Nie ma ich w skrytkach. W regulaminie jest określony czas przedstawiania druków. Jest to 7 dni. Do tej pory zawsze składy w komisjach były posłom przedstawiane, mogliśmy zapoznać się z tym. A w tej chwili, proszę państwa, kto z państwa otrzymał druk? I na to pytanie również bym prosiła o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#Marszałek">Druki są w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma!)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#Marszałek">Proszę państwa, słyszę tutaj odpowiedź, że są, w związku z tym uważam, że nie mam powodu tego podważać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o reprezentację, pani poseł, to nie jest właściwe, żeby koło 7-osobowe miało 3 przedstawicieli w jednej komisji, państwo będą mieli jednego przedstawiciela, tylko proszę go wskazać. My za państwa tego wyboru nie dokonamy. Jeśli koło wskaże jednego przedstawiciela, to ten wniosek będzie poddany pod głosowanie i zmienimy skład komisji, jeśli Wysoka Izba tak uzna.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Ośmielam się zadać panu marszałkowi następujące pytanie. W związku z tym, że pan marszałek powołał się przed chwilą na przepisy regulaminu Sejmu, chciałem nieśmiało przypomnieć - można to sprawdzić w stenogramie posiedzeń Sejmu - iż na jednym z pierwszych posiedzeń Sejmu mieliśmy do czynienia z analogiczną sytuacją. Otóż wtedy była próba odwołania posła ze składu komisji sejmowej i pan marszałek odmówił poddania tego pod głosowanie, twierdząc, że nie został zachowany tryb dotyczący zaopiniowania i wyrażenia zgody właściwego klubu lub koła na odwołanie posła z tej komisji i że taki tryb powinien być zachowany. Jeżeli takiego trybu nie było, nie można posła odwoływać, ponieważ nie ma ku temu właściwej podstawy. W związku z tym, że w chwili obecnej pan marszałek prezentuje odmienne stanowisko, ośmielam się zapytać, czy wtedy pan marszałek raczył okłamać Wysoką Izbę, czy raczy to czynić teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Panie pośle, takie samo stanowisko wtedy i teraz. Chodziło o to, żeby było to zaopiniowane przez Prezydium i Konwent. I to, co przedstawiam, jest.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja przybiera niepożądany obrót. Wyraźnie widać, że ktoś kogoś o coś nie zapytał, ktoś z kimś powinien porozmawiać, w związku z tym zwracam się do pana marszałka z prośbą o rozważenie możliwości zdjęcia tego punktu i wprowadzenie go i kontynuowanie tej dyskusji dopiero wtedy, kiedy wszyscy będziemy mieli druki, kiedy strony będą gotowe do przedstawienia wspólnej propozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, sprawa nie jest nowa, była dyskutowana, były prowadzone rozmowy, to nie jest tak, że rozpoczynamy tę dyskusję dzisiaj. Nie ja ją prowadzę, bo nie jest z mojej inicjatywy, tylko z inicjatywy klubów, które chcą być właściwie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Marszałek">Pan marszałek Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm kieruje się w swoich pracach regulaminem, ale tam, gdzie regulamin nie wkracza, obyczajami i pewnymi zasadami. Między innymi podział na małe, duże i średnie komisje właśnie jest takim obyczajem uzgodnionym zawsze na początku kadencji przez wszystkie kluby i koła i staramy się zachować proporcjonalną reprezentację w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanKról">Koło Porozumienie Polskie, które ma 7 posłów, w tej komisji ma wyraźną nadreprezentację, ponieważ ma 3 przedstawicieli. Jest to uznane przez wszystkich posłów. Sprawa trwa od pół roku, więc nie jest sprawą nową. Prezydium pochylało się nad nią, m.in. wydelegowało do rozmów z przedstawicielami koła w tej sprawie pana marszałka Zająca.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełJanKról">Przedstawiciele koła odmówili uznania zasad, którymi kieruje się Sejm, i nie wyrazili ochoty na wyłączenie z prac komisji dwóch posłów, ponieważ jeden poseł, jeden przedstawiciel Porozumieniu Polskiemu się należy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełJanKról">W związku z tym Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, przyjęło taką procedurę, że zaproponuje wyłącznie wszystkich trzech posłów Porozumienia Polskiego, ponieważ nie chcemy właśnie my decydować, kto powinien być reprezentantem koła w komisji, a jedno miejsce kołu należy się.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełJanKról"> Po wyłączeniu trzech posłów koledzy z Porozumienia Polskiego mogą wskazać jednego przedstawiciela, bo - powtórzę - to jedno miejsce należy się kołu Porozumienia Polskiego. Tyle wyjaśnień. </u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełJanKról"> Proszę o przegłosowanie sprawy, która niezałatwiona od pół roku znajduje się w Prezydium i w Konwencie Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A co na to przewodniczący komisji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też jestem członkiem sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i mogę powiedzieć, że akurat ci posłowie należą do najbardziej aktywnych...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławKalemba">‍... posłów w sejmowej komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Bardzo bym prosił, żeby jednak dopilnować podstawowego wymogu. Przecież posłowie nie mają druku. Nie otrzymaliśmy do tej pory druku. Chcemy wiedzieć, nad czym mamy głosować. W związku z tym bardzo proszę o ustosunkowanie się do wniosku pana posła Zdzisława Podkańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Druki są w skrytkach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#Marszałek">Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Druków o godz. 9 w skrytkach nie było, w związku z tym jest to złamanie regulaminu. Posłowie nie dostali druków, nie wiedzą, nad czym głosują. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Druga sprawa dotyczy pewnej ważnej zasady. Panie marszałku, posłowie do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie dostali się dlatego, że są w takim czy innym klubie, tylko dostali się dlatego, że taka była wola wyborców.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Chciałem zadać pytanie: jak pan marszałek rozumie parytet? Czy żeby z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odwołać przewodniczącego, członka AWS, który reprezentuje trochę inną wizję polityczną, trochę inną wizję rolnictwa niż oficjalna linia rządu, czy w tym momencie trzeba odwołać posłów Porozumienia Polskiego? Ale czy jeżeli okaże się, że nasze głosy, posłów AWS - mimo że zostaną odwołane - również przyczynią się do tego, że nie zostanie odwołany przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy pan marszałek również w ramach parytetu - tak jak dzisiaj - zaproponuje odwołanie z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi posłów AWS, którzy opowiedzą się za zostaniem pana Gabriela Janowskiego na stanowisku przewodniczącego komisji? Co to jest parytet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! Parytet to jest reprezentacja przedstawicieli klubów zgodna z liczbą członków tych klubów. W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi tego nie ma, a AWS to podnosi, w związku z tym jest ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Pan poseł Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawą, która może być precedensowa i może niesłychanie istotnie wpłynąć na możliwości przyszłego działania parlamentu. Pan marszałek Król mówił o tym, że oprócz regulaminu jest pewien obyczaj. Można od biedy zrozumieć dążenie do odwołania dwóch przedstawicieli Porozumienia Polskiego, natomiast zupełnie niezrozumiałe jest popadanie w drugą skrajność, mianowicie chodzi mi o wniosek o odwołanie wszystkich trzech. Gdyby był wniosek o odwołanie dwóch, panie marszałku, to - jak mówię - na podstawie bardzo dyskusyjnych argumentów można by było znaleźć podstawę do rozważania tego i głosowania nad tym wnioskiem. Natomiast wydaje mi się, że poddanie pod głosowanie wniosku o odwołanie wszystkich bez wyjątku przedstawicieli reprezentacji parlamentarnej jakiegoś ugrupowania tworzy precedens, prawo zwyczajowe, a w przyszłości ktoś, kto będzie miał inną większość na tej sali, będzie mógł się posłużyć tym precedensem w swoich partykularnych celach. Dlatego bardzo bym prosił pana marszałka, żeby zrezygnować z takiej praktyki, ponieważ to stworzy precedens niesłychanie niebezpieczny, będzie to powrót do praktyk, znanych na tej sali, sprzed ponad 10 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić, żeby pierwotny wniosek dotyczący składu komisji został poddany pod głosowanie. Uważam, że pojedynczy posłowie, którzy są tu agentami, i to swoich własnych ambicji, reprezentują na pewno nie jakiekolwiek ugrupowanie, tylko coraz częściej rodzaj sekty, która szkodzi wartościom,...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, gwizdy)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełCzesławBielecki">... o których recytują. Chwilami zresztą, chciałem zauważyć, że rzecz dotyczy właśnie poprawek już przegłosowanych, bo dotyka po prostu pornografii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełCzesławBielecki">‍I to mówię w obronie autorytetu Izby.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Gwizdy na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełCzesławBielecki">Członkowie partii komunistycznej w ukraińskim zgromadzeniu, gdy byli w mniejszości, to wyszli poza izbę jako mienszewicy.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałem powiedzieć, że nie można każdej dyskusji z każdą grupą posłów ciągnąć w nieskończoność. Chciałem prosić pana marszałka o poddanie rzeczy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal, skandal!)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, gwizdy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#Marszałek">Dam szansę Porozumieniu na wydelegowanie jednego posła na następne posiedzenie. Przesuwam głosowanie na następne posiedzenie, w środę to rozstrzygniemy, miejmy nadzieję, że niesiłowo.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: To było do mnie, panie marszałku, do mnie to było.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#Marszałek">Pan poseł Łopuszański w sprawie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie marszałku, chciałem zwrócić uwagę, że przed chwilą nastąpiło użycie przeciwko posłom Porozumienia Polskiego słów powszechnie uznanych za obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanŁopuszański"> Chciałem zwrócić uwagę na to, że przed chwilą zwracano się do nas, używając argumentu o dobrym obyczaju. Gratuluję, panie pośle Czesławie Bielecki, dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanŁopuszański">Natomiast to, jak ten spór zostanie rozstrzygnięty... Nie zakończy się to, niezależnie od wyników głosowania przed Wysoką Izbą. Obyście panowie wiedzieli i pamiętali, że spór, który w tej chwili zawiązaliście, zostanie rozstrzygnięty w najbliższych wyborach przez polskich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Proszę państwa przechodzimy do następnego punktu. Po to przesuwam głosowanie, żeby zamknąć tę dyskusję, macie państwo dwa tygodnie na zastanowienie się, zapoznanie z drukiem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Wędrychowicz: W sprawie formalnej - odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#Marszałek">Proszę z panem posłem Bieleckim, panie pośle, dyskutować, nie ma co tutaj prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Proszę państwa, składam oficjalnie oświadczenie i wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, chodzi o naruszenie zasad demokratycznego postępowania przez pana posła Bieleckiego. Jest to antydemokratyczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszałek">Pan poseł Goryszewski i przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że przypadkowo jestem członkiem tego samego klubu parlamentarnego, co pan poseł Bielecki. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie mam nic wspólnego z jego wypowiedzią i się od niej odcinam.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Burzliwe, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszałek">Pan poseł Zych i koniec.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi za to, że przed chwilą podjął pan trafną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJózefZych"> Trafną dlatego, Wysoki Sejmie, że w praktyce czterech kadencji Sejmu, w czasie których zasiadam w Sejmie, nie było przypadku, aby bez wniosku klubu odwoływać posła. </u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. i 36. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#Marszałek">35. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1656).</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#Marszałek">36. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1135).</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#Marszałek">Proszę jeszcze o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzPosełMichałTomaszKamiński">Informuję, że dzisiaj, w piątek, bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 243 spotyka się Grupa Parlamentarna Polsko-Północnokoreańska.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę posłów, który mają się udać do innych zajęć, o udanie się do tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 35 do godz.11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 35. i 36. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">35. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1656).</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">36. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1135).</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości panią Hannę Suchocką w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chwileczkę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W dniu dzisiejszym dyskutujemy jedną z ważniejszych ustaw ustrojowych, a mianowicie ustawę o ustroju sądów powszechnych. Chcę podkreślić, że obecny rząd podejmował i podejmuje szereg działań składających się na konsekwentny plan zmierzający do poprawy działania wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tutaj ustawę o pracownikach sądów i prokuratury, której celem jest wyraźne podwyższenie kwalifikacji urzędników wymiaru sprawiedliwości, tak aby można było dokonać istotnych zmiany w organizacji pracy sądów. Powołam się także na ustawę, nad którą prace są już prawie na ukończeniu, znajdującą się w Sejmie dotyczącą nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, której celem jest wyraźne uproszczenie i przyspieszenie procedur cywilnych i która stwarza podstawy do stosowania nowoczesnych technik w pracy w sądach.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W ramach przygotowań już do tworzenia nowej ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, tej ustawy, która dzisiaj jest poddawana pierwszemu czytaniu, zostały podjęte pewne działania w praktyce, a mianowicie od 1 stycznia obecnego roku, korzystając z przysługujących mi kompetencji jako ministrowi sprawiedliwości, utworzyłam ponad 200 wydziałów cywilno-karnych do rozpoznawania spraw drobnych. Utworzenie tych wydziałów pozwoli na oddzielenie organizacyjne postępowań w sprawach drobnych od postępowań w sprawach poważniejszych, wymagających bardziej, można tak powiedzieć, solennej procedury. Chcę podkreślić, że łącznie dla tych wydziałów i dla innych jednostek sądownictwa powszechnego pozyskano w ubiegłym roku 54 tys. m2 powierzchni. Taki przyrost powierzchni to jest bardzo ważny uzysk dla sądownictwa, bo często słyszymy o trudnościach lokalowych. To oczywiście nie zaspokaja wszystkich potrzeb, ale nie można tego negować, trzeba uznać te fakty. Utworzenie wydziałów cywilno-karnych jest pierwszym etapem w procesie tworzenia bliskich obywatela sądów grodzkich, o których będę mówić za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę podkreślić, że niniejszy projekt został przygotowany przez zespół działający w Ministerstwie Sprawiedliwości, w którego skład wchodzili sędziowie praktycy, a w którego pracach udział brali także przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa. Zgłosili oni w trakcie tych prac bardzo wiele istotnych merytorycznych uwag. Chcę także zaznaczyć, że projekt ten został pozytywnie zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, która opiniując go pozytywnie, zgłosiła szereg uwag. Część z nich została już uwzględniona w toku prac w ministerstwie, a inne, jak sądzę, zapewne będą przedmiotem debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pozostaje poza wszelką dyskusją to, że sądownictwo powszechne jest dotknięte szeregiem słabości powodujących niską sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i skuteczność jego w sprawowaniu. Taki stan rzeczy, zdajemy sobie sprawę wszyscy z tego, nie może trwać długo, musiałoby to bowiem doprowadzić do kompletnej dysfunkcji trzeciej władzy, a więc zniesienia jednej z podstawowych funkcji państwa. Obecny rząd, doceniając i rozumiejąc znaczenie trzeciej władzy w państwie, jak już mówiłam, podejmuje szereg działań i wysiłków, ażeby tę sytuację zmienić. Dzisiejsza ustawa jest jednym z tego przykładów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Ustawa do tej pory obowiązująca, mianowicie ustawa o ustroju sądów powszechnych, jest ustawą z 1984 r. zawierającą bardzo liczne zmiany. Tekst jednolity został ogłoszony w 1994 r., ale już po ogłoszeniu tego tekstu była ona zmieniana 20 razy. To wszystko oznacza, że nastał czas na przygotowanie w pełni nowego projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Projekt ustawy zmierza do stworzenia ustrojowych i organizacyjnych ram pozwalających na, po pierwsze, nowoczesne i efektywne zarządzanie finansami sądownictwa, w tym ukształtowanie, w zgodzie z zasadą jednolitości budżetu państwa, szczególnych reguł przygotowywania i wykonywania budżetu sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po drugie, będzie pozwalał na bardziej precyzyjne i wyraźne określenie i oddzielenie administracji sądowej od działalności jurysdykcyjnej, czyli sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Administracja sądowa ma służyć wymiarowi sprawiedliwości, a nie być uważana za jego element składowy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po trzecie, będzie pozwalał na stworzenie ram prawnych racjonalnego zarządzania sądami powszechnymi i skutecznego nadzoru nad administracją i organizacją pracy sądów. Uważamy bowiem, że dotychczasowe środki nadzoru są mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po czwarte, chodzi o stworzenie podstaw takiego podniesienia rzeczywistej rangi urzędu sędziego, aby jego pełnienie było koroną zawodów prawniczych i odbywało się w zgodzie z postulatem wyrażonym w art. 178 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Tym celom służą w szczególności następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">1. Przy kształtowaniu budżetu sądownictwa powszechnego proponuje się istotny udział Krajowej Rady Sądownictwa. Projekt przewiduje oddzielenie części budżetowej: Sądownictwo powszechne od części budżetowej pozostałych agend Ministerstwa Sprawiedliwości w sposób podobny do obecnych części budżetowych Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Trybunału Konstytucyjnego. W takim ujęciu środki budżetowe przeznaczone na finansowanie sądownictwa powszechnego powinny w szybszy i pewniejszy sposób osiągnąć poziom wymagany przez art. 178 ust. 2 konstytucji. Projekt wprowadza zatem to, co nazywamy autonomią budżetową, ale, chcę zaznaczyć, ukształtowaną w zgodzie z konstytucją i w trochę inny sposób czy nawet w pewnych momentach w zasadniczo odmienny sposób, aniżeli czyni to projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który także będzie dzisiaj przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">2. W zakresie organizacji sądów proponuje się zachowanie ich ukształtowania na trzech poziomach: rejonowy, okręgowy i apelacyjny. System trójszczeblowy sądownictwa powszechnego zapewnia realizację zasady dwuinstancyjnego postępowania w każdej sprawie, a nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego realizowany jest poprzez instytucję kasacji.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proponuje się natomiast wyodrębnienie w strukturze sądów rejonowych wydziałów i wydziałów zamiejscowych, usytuowanych bliżej obywateli, rozpoznających drobne sprawy, czyli tzw. sądów grodzkich. Mówiłam już o tym, że przygotowaniem do tego było utworzenie wydziałów do spraw cywilno-karnych. Działają one od 1 stycznia tego roku. Natomiast po wejściu w życie tej ustawy liczba wydziałów ulegałaby podwojeniu i te nowo utworzone wydziały grodzkie, jeśli taka będzie wola Sejmu i przyjmie tę ustawę, przejęłyby wszystkie funkcje tych wydziałów cywilno-karnych.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Zdaję sobie sprawę, że ta zmiana jest oczekiwana, jednakże różny jest sposób jej rozumienia. Stawiane są bowiem często wnioski o utworzenie sądów grodzkich jako kolejnego, czwartego szczebla sądownictwa powszechnego. Można słyszeć argumentację odwołującą się do naszej praktyki międzywojennej. Mówi się więc o tym, że sądy grodzkie stanowiły podstawę funkcjonowania sądownictwa. Prawda to, ale chcę przypomnieć, że w okresie międzywojennym także istniał system trójszczeblowy i w praktyce sądy grodzkie pełniły tę rolę, którą w naszym systemie pełnią sądy rejonowe. Nie było systemu czteroszczeblowego, a zatem my, nawiązując do sytuacji, jaka istniała w okresie międzywojennym, pozostawiamy system trójszczeblowy, proponujemy natomiast wydzielenie w ramach sądów rejonowych tych wydziałów, które nazwiemy wydziałami grodzkimi.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę podkreślić, że utworzenie tzw. sądów grodzkich nie jest oczywiście celem samym w sobie. Celem utworzenia ich jest po prostu przystosowanie funkcjonowania tych wydziałów do rozpatrywania spraw w trybie bardziej uproszczonym, do prostszych procedur, które mają zapewnić szybsze rozpoznawanie spraw i szybsze działanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Środki zaskarżenia od orzeczeń tych wydziałów byłyby rozpoznawane w sądzie wyższego szczebla, to znaczy w tym przypadku w sądzie okręgowym. Jednakże zarówno konstytucja, jak i ten projekt ustawy nie stwarzają żadnego przeciwwskazania, by można przyjąć także rozwiązanie polegające na tym, że te środki odwoławcze mogłyby być kierowane na tym samym poziomie do innego składu. Zatem jeżeli taka będzie dyskusja, jeśli taka będzie wola Sejmu, możemy w perspektywie zaproponować rozwiązania tego typu, oczywiście w projekcie ustaw o charakterze proceduralnym. Przedstawiana w niniejszym projekcie propozycja dotycząca tzw. sądów grodzkich - chcę to jeszcze raz podkreślić - stwarza podstawy do wprowadzania różnych rozwiązań proceduralnych. Rzecz najważniejsza w tym, ażeby to poprawiło funkcjonowanie sądów i poczucie obywateli, że mają lepszy dostęp do sądów i żeby rzeczywiście zaczęło to szybciej i efektywniej działać.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Trzecim obszarem nowych regulacji i projektowanych rozwiązań jest stworzenie organizacyjnych warunków odchodzenia od wykonywania znacznej części czynności administracyjnych i innych czynności przez sędziów orzekających. Innymi słowy chodzi o to, ażeby zdjąć z sędziów orzekających pewną część pracy, którą teraz wykonują i tym samym nie mogą skoncentrować się na działalności orzeczniczej. Jest to stworzenie modelu organizacyjnego sądów, w których czynnościami administracyjnymi, w tym znaczną częścią zarządzania postępowaniem sądowym zajmować się będzie wyspecjalizowana służba administracyjna, która będzie ponosiła odpowiedzialność za sprawne funkcjonowanie sądownictwa, a która w tym zakresie będzie podlegała kompetencjom nadzorczym prezesów sądów i ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Bez naruszenia zasady niezależności władzy sądowniczej zamierza się w projekcie nowej ustawy: zmienić, umocnić pozycję prawną prezesów sądów oraz wyraźnie i jednoznacznie określić zakres udziału samorządu sędziowskiego w zarządzaniu sądami. Zarządzanie sądami powszechnymi obejmuje trzy powiązane ze sobą sfery: gospodarkę i administrację ogólną, administrację sądową, czyli zarządzanie postępowaniem sądowym, i zarządzanie kadrami sądowymi. Wszystkie trzy sfery zarządzania służą wykonywaniu podstawowych zadań sądownictwa, to jest jurysdykcji i zadań z zakresu ochrony prawnej. Wszystkie te trzy sfery zarządzania sądami, należące obecnie do prezesów sądów i wykonywane przez nich przy udziale samorządu sędziowskiego, są - w moim głębokim przekonaniu - przestarzałe i wykazują niską skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po pierwsze dlatego, że w całości obciążają funkcyjnych sędziów, których wiedza i przygotowanie zawodowe nie były - jak już mówiłam - skierowane na wszystkie trzy sfery zarządzania, tylko właśnie na konkretną działalność judykacyjną.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po drugie dlatego, że osoby uprawnione do zarządzania nie mają skutecznych narzędzi do egzekwowania sprawności i efektywności działania podlegających ich zarządzaniu osób.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">I po trzecie dlatego, że brak jest odpowiednich mechanizmów nadzoru zewnętrznego nad administracją sądową. Cały czas podkreślam, że chodzi o administrację, o zarządzanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W projekcie zmierza się do tego, aby prezesi sądów po objęciu swych funkcji - na które będą powoływani przy zrównoważonym udziale samorządu sędziowskiego i ministra sprawiedliwości - mieli realne możliwości zarządzania sądami i nadzorowania toku czynności administracji sądowej oraz egzekwowania sprawności postępowania przez stosunkowo długi okres kadencji. Przewidujemy 7-letnie kadencje bez możliwości ponownego pełnienia tej funkcji, co powinno wzmacniać pozycję sędziego i dawać mu większą autonomię zarządzania sądami. W okresie kadencji prezesi sądów nie będą popadali w swoistą zależność od podlegającego ich nadzorowi korpusu sędziowskiego. Temu celowi służy także propozycja zwiększająca odpowiedzialność prezesa, aby minister sprawiedliwości mógł odwołać z funkcji prezesa sądu w toku kadencji, jeżeli ten nie potrafi należycie wykonywać swych obowiązków dotyczących zarządu i nadzoru, pomimo zwracanych mu w tym zakresie uwag. Cały czas podkreślam, że te uprawnienia nie dotyczą sfery orzeczniczej sędziego.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Wzmocnieniu funkcji nadzorczych prezesów sądów ma także służyć uwolnienie ich od wykonywania administracji finansowej i gospodarczej sądów drugiego i trzeciego szczebla. Dzięki temu prezesi sądów i inne osoby sprawujące funkcje administracji sądowej - przewodniczący wydziałów - będą mogły w realny sposób wykonywać swe zadania w zakresie administrowania postępowaniami sądowymi i sprawowaniem nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Oddzieleniu administracji finansowej i gospodarczej sądów od pozostałych zadań z zakresu administracji sądowej ma służyć powołanie w sądach oddzielnych organów dla tego zakresu administracji, w większym stopniu powiązanych z urzędem ministra sprawiedliwości. Byliby to fachowcy z zakresu finansów i gospodarowania; czasami trudno wymagać takich cech od sędziów, którzy mają inny zakres zainteresowań. Używając pewnego obrazowego określenia, można by przyrównać tę sytuację do sytuacji istniejącej na uczelni wyższej, gdzie rektor panuje nad uczelnią i kieruje, można powiedzieć, całokształtem uczelni, ale ma do pomocy dyrektora administracyjnego, który zarządza uczelnią i dba o wszystkie sprawy związane z bardzo ważną dla funkcjonowania uczelni wyższej stroną techniczną. Skoro ten model sprawdził się w tej instytucji, która także korzysta z bardzo dużej autonomii - oczywiście nie jest trzecią władzą w takim sensie jak sądy, ale ma duży zakres autonomii - sądzę, że można go zaakceptować także dla systemu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Piątym efektem wprowadzenia tej ustawy będą uprawnienia nadzorcze prezesów sądów, które powinny być szersze, mocniejsze i wyraźniej oddzielone od zakresu, w którym sędziowie są niezawiśli. Dlatego proponuje się, by umożliwić prezesom sądów i innym sędziom sprawującym funkcje nadzoru administracyjnego wydawanie sędziom wiążących poleceń z zakresu administracji sądowej również gdy zmierzają one do usunięcia niesprawności postępowania. Jednocześnie proponuje się, aby możliwe na tym tle konflikty, na wniosek sędziego, gdyby miał w tym zakresie zastrzeżenia, podlegały ocenie Krajowej Rady Sądownictwa. Pozwoliłoby to na wypracowanie jasnych sfer administracji sądowej od jurysdykcji, w której sędziowie mają atrybut niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Dalszym krokiem z tego zakresu, zgodnie z tendencjami europejskimi, jest wyraźne wyodrębnienie dwóch obszarów zadań sądownictwa powszechnego, tj. należącego do wyłącznej kompetencji sędziów sprawowania wymiaru sprawiedliwości oraz podlegającego stopniowemu przekazywaniu wykwalifikowanym urzędnikom - referendarzom sądowym zadań z zakresu ochrony prawnej. Rozwój instytucji referendarzy sądowych powinien być szybki i zdecydowany i mamy już pozytywne oceny dotyczące stopniowego wprowadzania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Liczne zmiany w stosunku do obecnego stanu dotyczą projektowanych regulacji statusu sędziego i powoływania na ten urząd. Na wstępie warto zauważyć, że konstytucja zawiera szczegółowe normy dotyczące statusu sędziego, przesądzając w ten sposób o podstawowym kształcie regulacji zwykłej ustawy ustrojowej. Chcę tu powtórzyć rzecz oczywistą, że proponowana przez nas i przedstawiana dzisiaj ustawa, która w zasadniczym zrębie stanowi także wykonanie konstytucji, jest wpisana w ramy zasady podziału władz przyjętej przez konstytucję w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Analiza norm konstytucyjnych wskazuje na pewną nowość w określaniu statusu sędziów, konstytucja bowiem posługuje się trzema pojęciami odnoszącymi się do statusu sędziego, a mianowicie: urzędu sędziego, stanowiska sędziego oraz siedziby sędziego. Zasady konstytucyjne chronią urząd sędziego, jego stanowisko oraz siedzibę tożsamą z miejscem wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Takie uregulowanie konstytucyjne sprawia, że problem zakresu decyzji prezydenta w kwestii powoływania sędziów pozostaje otwarty.</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Projekt ustawy przyjmuje, że konstytucyjna zasada powoływania sędziów przez prezydenta powinna być rozumiana jako powołanie na urząd z pozostawieniem wyznaczenia stanowiska sędziowskiego oraz siedziby, miejsca służbowego, współdziałaniu Krajowej Rady Sądownictwa i ministra sprawiedliwości. Oznaczałoby to, że oczywiście powoływania pierwszy raz na sędziego dokonywałby prezydent, a wyznaczanie siedziby byłoby wspólnym działaniem Krajowej Rady Sądownictwa i Ministerstwa Sprawiedliwości, to znaczy, można powiedzieć, byłoby to już określanie szczebla i siedziby sędziego.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proponuje się - co jest ważnym nowym rozwiązaniem - aby obsadzanie wolnych stanowisk sędziowskich odbywało się w drodze otwartego konkursu zgłoszeń, po obwieszczeniu przez ministra sprawiedliwości wolnych stanowisk i ich siedzib w Monitorze Polskim. Spełnia to wymogi konstytucyjnej reguły dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, wyrażonej w art. 60 konstytucji. Osoby zamierzające kandydować na dane stanowisko sędziego muszą zgłaszać swe wnioski prezesowi sądu okręgowego lub apelacyjnego, w którym wakuje stanowisko sędziego. Kandydaci na dane stanowisko podlegaliby ocenie danego zgromadzenia sędziów, które nie byłoby władne eliminować któregokolwiek ze zgłaszających się kandydatów, lecz wszystkich zgłaszających się na dane wolne stanowisko przedstawiałoby wraz ze swoją opinią Krajowej Radzie Sądownictwa. I dopiero spośród tak przedstawionych kandydatów Krajowa Rada Sądownictwa wybierać będzie jednego z nich na wakujące stanowisko sędziowskie. Jeżeli wybór Krajowej Rady Sądownictwa dotyczyłby sędziego piastującego już urząd sędziego sądu powszechnego, Krajowa Rada Sądownictwa zawiadamia o tym ministra sprawiedliwości. Jeżeli wybór dotyczyłby osoby niepiastującej urzędu sędziego, to oczywiście nominację wręcza prezydent Rzeczypospolitej i prezydent, zgodnie z konstytucją, uprawniony jest do odmowy powołania danej osoby na urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Drugim istotnym i nowym, a jak wynika z toczącej się już dyskusji, w pewnym sensie bardzo dyskusyjnym rozwiązaniem, ale w naszym odczuciu niezwykle ważnym, jest próba stworzenia nowych zasad ustalania warunków dojścia do urzędu sędziowskiego. W sytuacji kiedy mówimy o tym, że zawód sędziego ma być ukoronowaniem zawodów prawniczych - i to jest, powiedziałabym, zasadniczy cel, do którego powinniśmy zmierzać - trzeba dokonać zmiany dotyczącej warunków dojścia do tego urzędu. Przewiduje się zatem, aby docelowo, począwszy od 1 stycznia 2011 r., czyli termin 10-letni, dostęp do urzędu sędziowskiego mieli prawnicy, którzy osiągnęli już wiek 35 lat, a przez określony ustawowo okres wykonywali już inny, wysoko kwalifikowany zawód prawniczy: prokuratora, adwokata, radcy prawnego, notariusza, albo osiągnęli wysoki status naukowy: dra habilitowanego lub profesora nauk prawnych, względnie - wyjątkowo przez wiele lat wykonywali obowiązki asystenta sędziego. W okresie do 31 grudnia 2010 r. dostęp do urzędu sędziego byłby możliwy tak jak dotychczas albo z innych zawodów prawniczych, albo po ukończeniu aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej, złożeniu odpowiedniego egzaminu i odbyciu praktyki. Ten długi okres przejściowy jest potrzebny po to, ażeby przygotować cały mechanizm. Będzie to także wymagało zmiany całego systemu szkolenia prawników. Oczekujemy na decyzję parlamentu w tym zakresie, bo to także będzie implikowało nasze dalsze działania dotyczące kierunków i zmian w zakresie aplikacji prawniczej czy - jeżeli Sejm nie podzieli naszego stanowiska - aplikacji sądowej. Tak więc jest to, powiedziałabym, jedno z ważniejszych rozwiązań, a zarazem - zdaję sobie sprawę z tego - w pełni nowatorskich.</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Projekt ustawy zawiera także nowe zasady wynagradzania sędziów, łączące obecny system wynagrodzeń, zróżnicowanych wyłącznie szczeblem stanowiska sędziowskiego, stażem pracy sędziowskiej oraz pełnioną funkcją, z możliwością honorowania długich stażów pracy sędziowskiej na jednym stanowisku. W proponowanych rozwiązaniach sędziowie mogliby, tylko ze względu na staż służbowy, osiągać wyższe stawki wynagrodzenia zasadniczego. Jednak korektorem opóźniającym awans płacowy na każdym stanowisku sędziowskim byłoby ukaranie karą dyscyplinarną lub 3-krotne zawinione uchybienie z zakresu administracji sądowej należącej do sędziego i stwierdzone przez prezesa sądu. Tak skonstruowane zasady awansu poziomego sędziego - chcę to z całą mocą podkreślić - w żadnym stopniu nie naruszają jego niezawisłości. Żadne bowiem z kryteriów pozytywnych czy korektorów awansowania nie będą związane ze sferą wykonywania urzędu sędziego, w której sędziowie są niezawiśli. Tej oceny oczywiście administracja nie może w żadnym razie dokonywać, w takim przypadku także prezes jako wykonujący funkcje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proponowany system wynagrodzeń sędziowskich powinien zyskać uznanie jako bardziej odpowiadający materialnej gwarancji niezawisłości sędziowskiej wyrażonej właśnie w art. 178 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Wzmocnieniu gwarancji niezawisłości mają służyć także nowe propozycje uregulowania stanu spoczynku sędziów, przewidujące wprowadzenie granicy wieku lat 70, w którym sędziowie przechodzą automatycznie w stan spoczynku, z zachowaniem dotychczasowego uprawnienia do przechodzenia w stan spoczynku po ukończeniu 65 lat, co usunie obecne pole konfliktów, ostatnio zresztą ocenione w sposób jednoznaczny przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów proponuje się w projekcie zupełnie nowe uregulowania. Dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-144.35" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">1) wydłużenia okresu przedawnienia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oraz swoistej instytucji przerwania jego biegu wskutek wszczęcia postępowania - niestety, proszę państwa, do takich rozwiązań doprowadziła obserwacja i analiza praktyki, gdyż bardzo często wszczęte postępowania dyscyplinarne, można powiedzieć, od momentu wszczęcia przedawniają się i są bez efektu;</u>
          <u xml:id="u-144.36" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">2) wprowadzenia kary dodatkowej wstrzymania awansu poziomego oraz utraty prawa ponownego powołania na urząd sędziego;</u>
          <u xml:id="u-144.37" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">3) wprowadzenia instytucji odstąpienia od wymierzenia kary w przypadkach przewinienia mniejszej wagi;</u>
          <u xml:id="u-144.38" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">4) przekazania orzecznictwa dyscyplinarnego sędziów sądom powszechnym (sąd apelacyjny) w pierwszej instancji i Sądowi Najwyższemu w drugiej instancji;</u>
          <u xml:id="u-144.39" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">5) zniesienia uprawnień inkwizycyjnych sądów w postępowaniu dyscyplinarnym;</u>
          <u xml:id="u-144.40" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">6) wzmocnienia i usamodzielnienia roli rzecznika dyscyplinarnego przez ukształtowanie jego praw i obowiązków jako uprawnionego oskarżyciela dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-144.41" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę państwu bardzo mocno podkreślić, że uważam, iż przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego powinny rzeczywiście zyskać aprobatę środowiska sędziowskiego, albowiem chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że jeden sędzia zachowujący się w sposób niegodny zawodu sędziowskiego rzutuje potem na opinię całego środowiska. I to powinno być w interesie całego środowiska sędziowskiego, aby skutecznie prowadzić tego typu postępowania dyscyplinarne, żeby właśnie takie zachowania jednostkowe nie kładły się cieniem na całe środowisko.</u>
          <u xml:id="u-144.42" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Wysoka Izbo! Projekt zawiera liczne nowe propozycje regulacyjne, o których trudno by mówić szczegółowo w tym wystąpieniu. Pragnę zapewnić, że wszystkie te rozwiązania są proponowane w trosce o poprawę kondycji i sprawności polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.43" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę na zakończenie podkreślić, iż jednym z podstawowych kryteriów uznania ustroju państwa za demokratyczny jest istnienie w jego ustroju i praktyce niezawisłego i niezależnego sądownictwa, którego jurysdykcji zostały poddane wszystkie sprawy wymagające rozstrzygnięcia na drodze sądowej według kryteriów najpełniej wyrażonych przez społeczność europejską w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-144.44" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Warto przypomnieć tutaj zdanie wypowiedziane przez Winstona Churchilla: „Najdobitniejszym dowodem demokracji jest to, że wszyscy obywatele, bez względu na swą pozycję polityczną, materialną, socjalną, czy zawodową, stają jako równi przed tymi samymi niezawisłymi sędziami działającymi w ramach niezależnego sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-144.45" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej daje tej zasadzie wyraz w art. 45, deklarującym, iż „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”. To podstawowe prawo obywatelskie nie może pozostawać jednak deklaracją. Jego realizacji służy szereg norm samej konstytucji, a mają służyć zgodne z konstytucją ustawy oraz przede wszystkim rzeczywisty stan i kondycja wymiaru sprawiedliwości. Aby temu sprostać musi dojść do swoistego sojuszu władzy wykonawczej i ustawodawczej, których wspólna inicjatywa zostanie zaakceptowana i będzie realizowana przez reprezentantów władzy sądowniczej. W tej materii nie powinno być konfliktów, które podważają istotę demokratycznego państwa prawnego. Liczę więc na konstruktywną debatę nad projektem rządowym, jego doskonalenie w dalszej pracy parlamentarnej i uchwalenie ustawy z pożytkiem dla Polski, dla wymiaru sprawiedliwości, który jest istotą funkcjonowania demokratycznego państwa polskiego. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.47" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczytny obowiązek zaprezentowania w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt ten powstał wiele miesięcy temu w ścisłej konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. W intencji projektodawców miał stanowić inspirację do poważnej, ale i odważnej dyskusji o wymiarze sprawiedliwości, potrzebie jego radykalnej reformy, przyczynach powstających już wówczas ewidentnych symptomów kryzysu. Nikt z członków komisji nie przewidywał, iż dalsze prace nad projektem zostaną odłożone na czas późniejszy, jak i że rozmiary oraz charakter pojawiających się słabości tak przeobrażą się w stan permanentny, o znamionach stanu zapaści.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zdecydowana większość członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uznała, iż rozpoczynając proces legislacyjny nad nową ustawą o KRS, należy w najszerszym zakresie wykorzystać koncepcje opracowane przez sam KRS, skonsultować je ze środowiskiem sędziowskim, a następnie tak procedować, aby w konsekwencji stały się przedmiotem plenarnej debaty parlamentarnej, i to niezależnie od stopnia ich kontrowersyjności. Tylko taka szeroka, odpowiedzialna, publiczna dyskusja stwarza możliwość konstruktywnego wypracowania najbardziej adekwatnych rozwiązań, najlepiej służących Polsce i trzeciej władzy. Nikt a priori nie posiada monopolu na jedynie słuszne racje, prawdy i poglądy. A jeśli już odrzucamy pewne propozycje, negujemy ich zasadność, to czyńmy to w atmosferze powagi i merytorycznej dyskusji. Inaczej powstaje uzasadnione wrażenie, iż władza ustawodawcza pospołu z wykonawczą nie tylko ignorują trzecią władzę i jej problemy, ale i tolerują stan jej ustawicznego niedoinwestowania i niedowładu organizacyjnego. Taka filozofia towarzyszyła pracom członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Dobrze się stało, że dyskusja o Krajowej Radzie Sądownictwa toczy się łącznie z omawianiem projektu o ustroju sądów powszechnych, że odbywa się to przy otwartej kurtynie, publicznie - chociaż, stwierdzam to z wielką przykrością, przy tak znikomym zainteresowaniu posłów, mimo że dotyczy to fundamentalnych spraw dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozycja ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa unormowana jest w art. 186 i 187 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest jednakże jednoznacznie sprecyzowana, albowiem, z jednej strony, rada nie stanowi elementu władzy sądowniczej sensu stricto, ponieważ według art. 10 ust. 2 konstytucji władzę tę sprawują sądy i trybunały. Z drugiej zaś strony, zamieszczenie regulacji jej dotyczących w rozdz. VIII konstytucji, a mianowicie w rozdz. „Sądy i trybunały”, sugeruje, iż rada została zakwalifikowana do władzy sądowniczej sensu largo. Za taką interpretacją może dodatkowo przemawiać bezpośrednie, ścisłe powiązanie kompetencji KRS z władzą sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Wejście w życie nowej konstytucji, dotychczasowe doświadczenia z pracy KRS, wielokrotnie artykułowane przez kierownictwo rady postulaty w zakresie niezbędnej nowelizacji ustawy, weryfikacja codziennej praktyki sądownictwa z teoretycznymi zasadami demokratycznego państwa prawnego spowodowały w efekcie zainicjowanie dyskusji w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a następnie podjęcie stosownych działań prawotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotowy projekt przewiduje niezwykle istotne zmiany dotyczące funkcji oraz powoływania składu i organizacji KRS, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełStanisławIwanicki">- wprowadza nową kompetencję krajowej rady do uchwalania projektu dochodów i wydatków w części odnoszącej się do sądów powszechnych; w ścisłym związku z powyższym pozostaje propozycja, wyrażona w art. 13 projektu, odpowiedniej zmiany w Prawie budżetowym, zobowiązującej ministra finansów do włączania do projektu budżetu państwa tak ustalonych preliminarzy, a więc wymóg analogicznego potraktowania ich jak preliminarzy aktualnie opracowywanych przez bardzo wiele, wskazanych w art. 31 ust. 3 pkt 2 Prawa budżetowego, centralnych organów państwowych;</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełStanisławIwanicki">- w ścisłym związku z poprzednim uprawnieniem zobowiązuje ministra sprawiedliwości do opracowania projektu tych preliminarzy z uwzględnieniem odpowiednich wytycznych ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PosełStanisławIwanicki">- upoważnia Krajową Radę Sądownictwa do oceny wykonania przez ministra sprawiedliwości tej części budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PosełStanisławIwanicki">- wyłącza budżet Krajowej Rady Sądownictwa z budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i uprawnia ją do uchwalania projektu swych dochodów i wydatków. Proponuje również, analogicznie jak preliminarz sądów powszechnych, włączać ów projekt do projektu budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PosełStanisławIwanicki">- upoważnia Radę do przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków w sprawie wynagrodzeń sędziów;</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PosełStanisławIwanicki">- zmienia prawo KRS do zapoznawania się z projektami aktów normatywnych dotyczących sądów i sędziów na prawo ich opiniowania;</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PosełStanisławIwanicki">- uprawnia KRS do opiniowania planu rozdziału etatów;</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PosełStanisławIwanicki">- wprowadza zmiany co do wyboru delegatów sędziów sądów apelacyjnych do KRS. W miejsce wyboru bezpośredniego wprowadza wybór pośredni przez przedstawicieli zgromadzeń ogólnych tych sądów;</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PosełStanisławIwanicki">- ustala, że 4-letnia kadencja KRS dotyczy jedynie wybieranych członków Rady (sędziów, posłów i senatorów), a nie osób wchodzących do KRS ex officio (art. 7);</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PosełStanisławIwanicki">- wprowadza nowy organ wewnętrzny KRS w postaci jej prezydium.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#PosełStanisławIwanicki">Zrezygnowano z przyznania przewodniczącemu KRS głosu dodatkowego w razie równości głosów przy podejmowaniu przez KRS uchwał. Wprowadzono odwoływalność od uchwał KRS do Sądu Najwyższego w miejsce aktualnie istniejącej odwoływalności do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#PosełStanisławIwanicki">W stosunku do stanu aktualnego projekt przewiduje również pewne ograniczenie kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, a mianowicie likwiduje możliwość wypowiadania się przez KRS o stanie kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwięcej dyskusji i emocjonalnych sporów, również o charakterze konstytucyjnym, wywołała kwestia tzw. autonomii budżetowej. Autonomia ta jest dzisiaj swego rodzaju reakcją środowiska sędziowskiego na oczywisty fakt - w bardzo znacznym stopniu determinujący zapaść wymiaru sprawiedliwości - niedostatku środków finansowych. Właśnie tę samodzielność członkowie KRS, sędziowie, traktują jak gwarancję niezależności trzeciej władzy od egzekutywy. Spór o to, kto powinien zarządzać pieniędzmi sądownictwa, jest zresztą źródłem stałego konfliktu między władzą sądowniczą a politykami.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#PosełStanisławIwanicki">W trakcie prac legislacyjnych członkowie komisji zapoznali się z ekspertyzami, m.in. kwestionującymi konstytucyjność przedmiotowego rozwiązania, a ponadto z doświadczeniami z działalności węgierskiej rady sądownictwa, opiniami sędziów oraz kompletem materiałów z dyskusji w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Niezależnie od różnicy zdań i rozbieżności poglądów komisja była jednomyślna co do tego, iż tak, jak jest teraz, dalej być nie powinno, a władza sądownicza nie może być traktowana na zasadzie petenta, swego rodzaju ubogiego krewnego. Bezsporne jest to, że im więcej samodzielności w sprawach administracyjno-organizacyjnych, tym więcej odpowiedzialności. Ostatnio tak bulwersująca opinię publiczną przewlekłość postępowań sądowych nie jest wyimaginowaną sytuacją, ale realnym zjawiskiem. Nie wszystko wynika z braku pieniędzy; często jest rezultatem bardzo subiektywnym, wynikiem ludzkich postaw i zachowań. Sama władza sądownicza w Polsce też jeszcze wiele musi uczynić we własnym zakresie dla własnego dobra. Być może nie występowałoby tyle zagadnień spornych, gdyby wydatki na sądownictwo stanowiły z góry ustalany odsetek dochodu narodowego. Pozwolę sobie w tym miejscu przedstawić dwie ekstremalne opinie wyrażone w trakcie prac nad konstytucją. I tak profesor Adam Strzembosz podkreślił, że skutki braku samodzielności budżetowej odbijają się na całym życiu społecznym i podważają filar państwa, jakim jest wymiar sprawiedliwości. Chodzi bowiem o zapewnienie realizacji prawa - prawo ustanowione trzeba jeszcze realizować. Moim zdaniem internalizacja tej fundamentalnej zasady przebiega w polskim świecie politycznym z olbrzymimi oporami. Z kolei profesor Stanisław Gebethner stwierdził, że rząd odpowiada za projekt budżetu i jego wykonanie, a Sejm za jego uchwalenie. Własny budżet sądownictwa uznał za sprzeczny z przepisami dotyczącym istoty budżetu i przepisami dotyczącymi uprawnień rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncepcja powołania Krajowej Rady Sądownictwa w Polsce oraz głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości - a w zasadzie wykreowanie wymiaru sprawiedliwości jako trzeciej władzy, co nastąpiło w latach 1989–1990 - oznaczały w rzeczywistości przyjęcie w naszym kraju niekwestionowanego standardu - zasady niezawisłości sędziowskiej. To właśnie niezawisłość, nieodzowny atrybut sędziego i sprawiedliwości, stanowi formalną gwarancję dobrego, efektywnego funkcjonowania trzeciej władzy. Zmiany zapoczątkowane wówczas świadczyły, że w Polsce zbudowano zręby demokratycznego państwa prawnego i faktycznie dokonano klasycznego trójpodziału władzy. Śmiem wyrazić pogląd, że nikt wówczas nie przewidywał, iż po 10 latach praktyka może wyglądać tak, jak wygląda. Sądownictwo daleko, coraz dalej od prawdziwej władzy sądowniczej, a obywatelom coraz trudniej znaleźć sprawiedliwość w gmachu Temidy. Temida z opaską na oczach przestaje ważyć prawdę i sprawiedliwość, a zaczyna być ślepa i głucha. Pozwolę sobie marginalnie nadmienić, iż model polskiego sądownictwa i Krajowej Rady Sądownictwa, kształtowany na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, w wielu konkretnych rozwiązaniach nawiązywał do systemu włoskiego. Swego rodzaju paradoksem stało się, iż dzisiaj to właśnie system włoski jest przedmiotem powszechnego zainteresowania w Europie, ale niestety wyłącznie w aspekcie negatywnym. Kilka miesięcy temu Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał bezprecedensowe orzeczenie, uznając cały system sądowniczy we Włoszech za na tyle nieefektywny, że nie spełnia kardynalnych standardów europejskich. I chociaż w związku z wielokrotnie ujawnianymi przez Trybunał nieprawidłowościami w indywidualnych postępowaniach uchwalono przyspieszone procedury, powołano nadzwyczajne zespoły sędziowskie do osądzania tzw. starych spraw, od lat zalegających w szafach sądów, to procesy nadal trwają tak długo, że ferowane ostatecznie wyroki przestają spełniać zarówno wymogi prewencji ogólnej, jak i szczególnej, więcej - zadośćuczynienia zwykłej ludzkiej sprawiedliwości, zaczynają tracić sens dla zainteresowanych obywateli. Oczywiście wiem, że sądownictwo włoskie od lat oceniane jest w Europie jako ewenement, jako negatywny wyjątek, ale oby i nasz wymiar sprawiedliwości dzisiaj, jutro nie osiągnął podobnego stanu i podobnych ocen w Trybunale w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#PosełStanisławIwanicki">Truizmem jest konstatacja, iż państwo bez dobrego prawa, skutecznej egzekucji prawa, sprawnych sądów, bez wyroków wydawanych w rozsądnym terminie, a w efekcie bez sprawiedliwości, przestaje być państwem. Takie to oczywiste, iż często się o tym zapomina. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 88 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie dwóch projektów ustaw: rządowego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, przedstawionego w druku sejmowym nr 1656, oraz komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawartego w druku nr 1135.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pozycję ustrojową władzy sądowniczej w pierwszej kolejności określają przepisy ustawy zasadniczej. Art. 10 konstytucji stanowi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Jednakże pomimo że każda z władz wyposażona jest w prawne atrybuty samodzielnego wykonywania zadań konstytucyjnych, to w praktyce wykluczona jest ich pełna rozłączność. Słusznie twierdzą twórcy doktryny prawa konstytucyjnego, że pozycja ustrojowa każdej z władz wyraża się we wzajemnej kontroli i równoważeniu. Art. 173 konstytucji stanowi, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Natomiast art. 175 ust. 1 mówi, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Jednocześnie przepisy ustawy zasadniczej formułują podstawowe zasady, w oparciu o które jest realizowane prawo do sądu, wynikające z art. 45 ust. 1 konstytucji. Natomiast gdy chodzi o ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed nimi, to konstytucja w tym zakresie odsyła do ustaw zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Dzisiejsza debata dotyczy fragmentu problematyki dotyczącej władzy sądowniczej, związanej z ustrojem sądów powszechnych. Sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości. Jak wynika z art. 189 projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawa ta ma zastąpić obowiązujące dotychczas prawo o ustroju sądów powszechnych z 1984 r. Ustawa z 20 czerwca 1984 r. była nowelizowana co najmniej 20 razy. Nawet w czasie tego posiedzenia został złożony kolejny projekt nowelizacji tej ustawy. Ten fakt jest jednym z wielu argumentów przemawiających za podjęciem prac nad nową ustawą. Niewątpliwie potrzeba taka wynika również ze zmian ustrojowych, które dokonały się w naszym państwie na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Przyjęcie konstytucji skłania także do rozważenia potrzeby dostosowania ustroju sądów do wymogów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Niewątpliwie na kształt tego projektu ma również wpływ rzeczywista sytuacja trzeciej władzy w Rzeczypospolitej. Co prawda Prawo o ustroju sądów powszechnych nie jest czynnikiem decydującym o kondycji wymiaru sprawiedliwości, jednakże jego rola w określeniu pozycji konstytucyjnej sądów oraz w realizacji prawa do sądu jest niezmiernie istotna. Ustrój sądów powszechnych powinien wpływać na sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ułatwiać obywatelowi dochodzenie swoich praw przed sądem, a sędziom stworzyć warunki do jak najlepszego wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Przedłożony projekt podejmuje próbę rozwiązania istotnych problemów sądów powszechnych. Patrząc od strony formalnej, projekt składa się z 5 części. Pierwsza z nich dotyczy sądów powszechnych, jest w niej określona struktura sądów powszechnych. Sądy powszechne tworzą sądy rejonowe, sądy okręgowe i sądy apelacyjne. W tym miejscu stawiam pod ocenę Wysokiego Sejmu potrzebę zmiany nazewnictwa sądów rejonowych na nazwę sądy powiatowe, o czym - przypomnę - była już wielokrotnie mowa w tej Izbie, kiedy zapowiadano powrót do tej kwestii w dyskusji nad projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Przepis art. 6 stanowi, że nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania sprawuje Sąd Najwyższy, natomiast w zakresie działalności administracyjnej nadzór nad sądami powszechnymi sprawuje minister sprawiedliwości, o czym stanowi art. 9. Precyzyjne rozgraniczenie tych dwóch sfer działalności sądów jest niezmiernie istotne dla określenia pozycji sądów jako władzy niezależnej, gdyż poprzez działalność administracyjną istnieje możliwość wpływu na niezawisłość sędziowską odnoszącą się do działalności judykacyjnej sądów. Z drugiej strony działalność administracyjna ma zapewnić jak najsprawniejsze funkcjonowanie sądów oraz usuwać trudności w realizowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Rozwinięcie przepisu art. 6 projektu ustawy, dotyczącego działalności administracyjnej sądów powszechnych, znajdujemy w art. 7, który mówi, że działalność administracyjna sądów wykonywana jest w celu zapewnienia sądom odpowiednich warunków wykonywania ich zadań, zadań z zakresu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Natomiast art. 36 i następne dotyczą sposobu sprawowania tego nadzoru, przy czym art. 38 podkreśla, że czynności z zakresu nadzoru nie mogą naruszać niezawisłości sędziowskiej. Czynnościami nadzoru administracyjnego są: wizytacja, lustracja, badanie toku sprawy i sprawności postępowania, kontrola działalności sekretariatu sądu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Część druga projektu reguluje kwestie statusu sędziów, wymaganych kwalifikacji i trybu powołania sędziego, wyznaczania stanowisk sędziowskich, odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie chciałbym szczegółowo omawiać projektu, bowiem w istocie powtórzyłbym w tej części wypowiedź pani minister. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, art. 107 stanowi, że karami dyscyplinarnymi są: upomnienie, nagana, usunięcie z zajmowanej funkcji, przeniesienie na inne miejsce służbowe, złożenie sędziego z urzędu. Sądem dyscyplinarnym w pierwszej instancji jest sąd apelacyjny, a w drugiej - Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Projekt przewiduje także zmianę w zakresie powołania na stanowisko sędziego, przy czym od roku 2011 na to stanowisko mogą być powołane osoby, które - niezależnie od dotychczasowych kwalifikacji czy wymogów - ukończyły 35 rok życia i uprzednio zajmowały stanowisko lub wykonywały zawód np. adwokata, notariusza, prokuratora, a także inne osoby o wysokich kwalifikacjach prawniczych oraz doświadczeniu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Trzecia część projektu dotyczy pracowników sądowych, kuratorów sądowych, ławników oraz tzw. organów pomocniczych sądów, do których zalicza się przykładowo biegłych, tłumaczy przysięgłych. W tej części projekt zawiera kilka delegacji ustawowych dla ministra sprawiedliwości w zakresie organizacji i funkcjonowania wymienionych tu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Część czwarta projektu odnosi się do finansowej działalności sądów. W tym zakresie projekt zawiera zupełnie nowe regulacje. Po raz pierwszy organy sądów powszechnych mają czy będą miały zagwarantowany wpływ na kształtowanie części budżetowej projektu, odpowiadającej sądom powszechnym. Właściwymi organami uprawnionymi do przygotowania projektów byłyby organy finansowe sądów. W tym miejscu należy nadmienić, że jest to rozwiązanie odmienne od propozycji zawartej w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Propozycja wynikająca z projektu o Krajowej Radzie Sądownictwa idzie znacznie dalej i zmierza do utworzenia autonomii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Część piąta projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych obejmuje przepisy dokonujące zmiany w obowiązującym stanie prawnym, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Reasumując, panie marszałku, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o przedstawiony przez komisję sprawiedliwości projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to słusznie, że jest on przedmiotem prac równolegle z pracami nad ustawą o ustroju sądów powszechnych. Z projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych wynikają wielokrotne odesłania do zadań i obowiązków Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd też w sytuacji prac nad nową ustawą o ustroju sądów powszechnym pożądane jest podjęcie działań dostosowawczych, dostosowujących przepisy obydwu aktów prawnych, mających niewątpliwie istotny wpływ na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Projekt ten należy traktować jako inspirację do poszukiwań najlepszych ustawowych rozwiązań dla konstytucyjnego organu o charakterze samorządowym, stojącego na straży niezależności i niezawisłości sądów, co wyraża przepis art. 186 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PosełKrzysztofŚmieja">W tym miejscu pragnę się odnieść do podkreślanej czy też akcentowanej w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa kwestii, związanej z autonomią budżetową wymiaru sprawiedliwości. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zapisy konstytucyjne, które określają, albo też stwarzają określony stan prawny, nakładający na rząd obowiązki związane z przygotowaniem i wykonaniem budżetu. Tymczasem zapisy w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa mówią o tym, że tworzenie oraz wykonanie budżetu należałoby właśnie do Krajowej Rady Sądownictwa. Powstaje oczywiście pytanie o konsekwencje i realne możliwości tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Reasumując, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zmiany ustrojowe, społeczne i gospodarcze, jakie zaszły w latach 90., w dużej mierze zdezaktualizowały dotychczasowe rozwiązania prawne, o tym wszyscy wiemy. Jednak tak jak wiele innych aktów prawnych, również ustawa z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych była wielokrotnie nowelizowana - bodaj, jak tu mówiono, 20 razy - na skutek czego, tracąc swój pierwotny charakter, zdążyła się prawnie zużyć, że tak powiem. Dokonywanie kolejnych nowelizacji wydaje się oczywiście niecelowe i uzasadniona jest koncepcja całkowitej jej przebudowy przez stworzenie zupełnie nowej ustawy, określającej organizację i strukturę organów sądów powszechnych i samorządu sędziowskiego. Oczywiście nowa ustawa musi również regulować wiele innych kwestii, jak choćby zasady nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, sprawy kuratorów, ławników, organów pomocniczych, a także zasady finansowania działalności sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Drugiego argumentu przemawiającego za przyjęciem nowej ustawy upatrywać należy w Konstytucji Rzeczypospolitej, która wskazuje na konieczność przeprowadzenia pewnych zmian, tytułem przykładu, przez przekazanie właśnie do kompetencji sądów spraw rozstrzyganych dotychczas przez kolegia ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I wreszcie trzecia przesłanka przemawiająca za koniecznością przebudowy ustroju polskiego sądownictwa - kto wie, czy nie najważniejsza, ale na pewno pilna - to niska, akcentuję te słowa, sprawność obecnie funkcjonujących sądów, wręcz ich niewydolność. Mówię tak, bo wystarczy spojrzeć choćby na czas oczekiwania na rozstrzygnięcie spraw w polskich sądach. Zgodnie z art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a także z naszą konstytucją, każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy „w rozsądnym terminie, przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą”. A jak jest, każdy widzi. Wszyscy krytycznie oceniają sytuację, także sami sędziowie. Wystarczyło posłuchać dyskusji, uczestniczyłem w niej, szanowni państwo, podczas ogólnopolskiej konferencji sędziów, która odbyła się kilka miesięcy temu. Dziś mamy do czynienia z zapaścią lub stanem przedzawałowym polskich sądów. Może to potoczne określenie, ale chyba zgodne z powszechnym odczuciem.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważamy, że opracowanie i przyjęcie nowego aktu prawnego, regulującego kwestie związane z organizacją sądownictwa powszechnego w Polsce, jest niezbędne i pilne.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Projektodawca, w tym przypadku rząd, przedkładając tę nową ustawę, uczynił to niewątpliwie w sposób prawie kompleksowy. Nie będę oczywiście omawiał treści, bowiem każdy może zajrzeć do ustawy i jej uzasadnienia, pani minister również przybliżyła niektóre nowe rozwiązania. Omówię tylko część uwag, jakie mój klub, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ma do projektu. Odniosę się do kwestii dyskusyjnych, co zrozumiałe, i to raczej krytycznie, ale życzliwie, zaznaczam, bo przecież wspólnie mamy zrobić coś nowego i ważnego, czyli poprawić obecny stan, z którym chyba już nikt się nie identyfikuje. Zacznę od części pierwszej projektu, która w sposób obszerny i kompleksowy zajmuje się m.in. określeniem struktury sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Regulacji zaproponowanej w tej materii nie można zaopiniować w pełni bezdyskusyjnie, zwłaszcza że według nowego projektu miałyby nadal funkcjonować trzy kategorie sądów powszechnych: sądy rejonowe, okręgowe oraz apelacyjne. Czyli niemal nic nowego, a wszyscy mówimy, że ten model jest niewydolny, mało drożny i trzeba go zmienić. Tak więc pytam: Zostawić jak jest czy też zmienić?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że rozwiązaniem, choć nie jedynym, mogłyby być sądy tzw. grodzkie, o których tutaj mówiono, które jednak funkcjonowałyby nie jako wydziały sądów rejonowych, ale jako jednostki samodzielne, powołane - i tu zgoda - do rozpatrywania drobniejszych spraw cywilnych i karnych, z zastosowaniem uproszczonych procedur, co z pewnością skróciłoby czas oczekiwania przez strony na rozpoznanie sprawy. No i pamiętajmy o kilkuset tysiącach wykroczeń, które już niedługo przejmą polskie sądy.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na marginesie tego problemu: Jest wreszcie okazja, szanowni państwo, tu w Sejmie publicznie i dokładnie porozmawiać, omówić temat tzw. sądów grodzkich. Mówi się bowiem o tym od kilku lat, ale wciąż zmieniają się koncepcje i zamiary, a problem jest, jak sądzę, zasadniczy. Dziś projektodawca dokonał rozstrzygnięcia, określił swój pogląd, i dobrze. Nasz klub ma nieco inne zdanie, choć rzeczywiście czas najwyższy, by wreszcie przerwać w jakimś momencie dywagacje i odpowiedzieć na pytanie: Chcemy tych sądów grodzkich czy też nie? A jeśli chcemy, to jakich?</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nasz pogląd jest następujący: Wątpliwe jest to, że sądy grodzkie funkcjonujące jako wydziały sądów rejonowych stworzą nową jakość, taką jakość, która mogłaby wpłynąć na poprawę efektywności sądownictwa. Ich tworzenie, pochłaniające przecież znaczne środki finansowe, i teraz, i w najbliższym czasie, wydaje się jednak zaprzeczeniem logicznej, obowiązującej dotąd zasady, że wydzielone komórki organizacyjne w ramach sądu (wydziały, sekcje) tworzy się dla załatwiania spraw określonego rodzaju (karnych, cywilnych, rodzinnych itd.). W tym przypadku zastosowano jednak inne kryterium. Pani minister określiła je jako małej wagi sprawy. To kryterium, przyznacie państwo, jest wybitnie umowne i niestety bardzo mylące. Nie jest to jednak w tym miejscu najważniejsze. Chodzi o to, że pomysł utworzenia sądów grodzkich jako odrębnego, niższego niż sądy rejonowe szczebla sądownictwa opierał się w pierwotnej koncepcji na słusznym założeniu, że należy wyłączyć z sądów rejonowych sprawy drobne, a w przyszłości także wykroczenia, i przekazać je do nowych jednostek orzekających przy uproszczonej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przy odpowiednio gęstej sieci małych sądów grodzkich taki zabieg przyniósłby niewątpliwe korzyści. Sądy rejonowe mogłyby wówczas skoncentrować się na rozpoznawaniu spraw o większym ciężarze gatunkowym, a sprawy drobne byłyby rozstrzygane - tu zgoda - taniej, szybciej i, co istotne, rzeczywiście bliżej obywatela. Oddanie spraw drobnych sądowi grodzkiemu będącemu kolejnym wydziałem sądu rejonowego w naszym przekonaniu nie jest niczym innym, jak tylko, mówiąc nieco żartobliwie, przeniesieniem akt z jednego pokoju sądowego do innego. Jest to chyba jednak wypaczenie początkowej idei sądów grodzkich. A zapowiadał je z tej mównicy przed dwoma laty w exposé rządowym pan premier Buzek.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważamy, szanowni państwo, że niezbędne jest przeanalizowanie pomysłu, może jeszcze raz, utworzenia sądów grodzkich i zastanowienie się nad pierwotną koncepcją, a więc sądów grodzkich jako odrębnych organizacyjnie jednostek. Tak usytuowane sądy grodzkie mogłyby rozpoznawać sprawy należące do właściwości obecnie funkcjonujących, a raczej dopiero powstających, wydziałów cywilno-karnych, a ponadto mogłyby tam przejść inne sprawy rozpatrywane w trybie uproszczonym oraz sprawy o wykroczenia. Środki odwoławcze od ich orzeczeń rozpoznawałyby sądy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, w naszym przekonaniu taka struktura odciążałaby zarówno sądy rejonowe, jak i okręgowe, a ponadto byłaby zgodna z zasadą: im drobniejsza sprawa, tym szybciej i bliżej miejsca zamieszkania obywatela można ją załatwić. Co do tego się przecież zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Oprócz odciążenia sądów okręgowych, na co zwracam uwagę, zlikwidowana zostałaby rażąca dysproporcja wagi spraw rozpoznawanych przez sąd okręgowy. Proszę jednak zwrócić uwagę, szanowni państwo, na fakt, że w modelu proponowanym w rozpatrywanym dziś projekcie ustroju sądów powszechnych nie byłoby wykluczone, że sąd okręgowy rozpoznawałby w pierwszej instancji sprawy o najcięższe zbrodnie, a jednocześnie, jako druga instancja, sprawy o wykroczenia porządkowe. Gdyby takie rozwiązanie miało zostać przyjęte, byłoby bardzo wątpliwe. Podobnie jak pomysł ze składem sędziowskim z tej samej instancji, tyle że w innym układzie osobowym.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie jest bez znaczenia również argument, że w tym przypadku wymiar sprawiedliwości bardzo oddalałby się od obywatela, skoro nierzadko drobna sprawa byłaby rozpoznawana w odległości 100 km, a może nawet jeszcze dalej od miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, w tym miejscu trzeba podkreślić, że faktycznie istnieje niepowtarzalna szansa na ekonomiczne przeprowadzenie, skądinąd trudnej operacji powołania sieci sądów grodzkich. Należałoby ją naszym zdaniem połączyć z nieodwołalną przecież likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń. Sądy grodzkie mogłyby więc, ale tylko częściowo, przejąć lokale zajmowane przez kolegia ds. wykroczeń - lub może nawet w nich powstać - przy wykorzystaniu przynajmniej części kadry doświadczonych pracowników biurowych pracujących w tych jednostkach. Proszę przynajmniej rozważyć to, o czym mówię, bo wydaje się, że warto.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeszcze kilka słów o strukturze sądownictwa. Otóż system polski, panie i panowie, niestety grzeszy tendencją do przenoszenia drobnych spraw na wysokie szczeble obecnej struktury, z Sądem Najwyższym włącznie. Wydaje się konieczna zmiana takiego stanu rzeczy. Czy nie należałoby rozważyć przeniesienia wszystkich spraw ubezpieczeniowych wynikających ze stosunku pracy i penitencjarnych na poziom sądu rejonowego? W ten sposób środki odwoławcze od nich mogłyby rozpoznawać sądy okręgowe, co znacznie odciążyłoby sądy apelacyjne, które mogłyby skoncentrować się na najpoważniejszych sprawach karnych i cywilnych, a także na rozpoznawaniu przynajmniej części kasacji wyłączonych spod właściwości Sądu Najwyższego. Rzecz jasna gdyby takie rozwiązanie przeszło, skorzystałby na tym Sąd Najwyższy, a wraz z nim zyskałby prestiż całego wymiaru sprawiedliwości. Jak jest dzisiaj w Sądzie Najwyższym, wiemy. Jest on zakorkowany kasacjami, wręcz sparaliżowany. Oby czasowo.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Poświęcam tyle czasu kwestii sądów grodzkich i strukturze sądów w ogóle, ponieważ to, co uczynimy, będzie zapewne na lata. Warto i trzeba ten problem spokojnie rozważyć. Duże znaczenie ma, w moim przekonaniu, kwestia możliwości finansowych państwa. Jeżeli bowiem nie udźwigniemy finansowo powstania sądów grodzkich w nowym kształcie, to może rzeczywiście należałoby powołać wspomniane wydziały, ale z zamiarem stopniowego, ewolucyjnego przekształcania ich w sądy grodzkie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Część druga projektu reguluje kwestie związane ze statusem sędziego, obowiązkami i prawami sędziów oraz ich odpowiedzialnością dyscyplinarną. Przepisy prawne zawarte w tym rozdziale nie budzą większych zastrzeżeń, przynajmniej w momencie rozpatrywania ich w sferze teoretycznej, a więc oderwanej od praktyki dzisiejszej rzeczywistości. Istotnym novum jest tu próba stworzenia nowych zasad ustalania warunków dojścia do urzędu sędziego. Przyznam, że są one ciekawe, ale i dyskusyjne, także w odczuciu środowiska sędziów. Projektodawca zaproponował, aby docelowo, począwszy od 1 stycznia 2011 r., dostęp do urzędu sędziego mieli prawnicy, którzy przez określony w projekcie czas wykonywali już — jak podkreśla się w projekcie ustawy — wysoko kwalifikowany zawód prawniczy: prokuratora, adwokata, radcy prawnego, notariusza, albo osiągnęli wysoki status naukowy: doktora habilitowanego, profesora.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ponadto celem umożliwienia dostępu do zawodu sędziego proponuje się uznać wieloletnią pracę pomocniczą wykwalifikowanych prawników dla dopuszczenia ich do powołania na urząd sędziowski w sądzie rejonowym. Chodzi o osoby z 10-letnim stażem, które mogą objąć stanowisko asystenta sędziego. Próbując dokonać oceny przedstawionego rozwiązania, należy podkreślić, że cel, jaki przyświecał projektodawcy, był z pozoru przynajmniej racjonalny. Chodzi bowiem o to, by stworzyć z zawodu sędziego autentyczną „koronę zawodów prawniczych”. Co do tego zgoda. To się może podobać, ale należy się nad tym problemem jeszcze raz zastanowić i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego obecnie przedstawiciele innych zawodów prawniczych, z długoletnim stażem, nie garną się do zawodu sędziego, chociaż ustawowo mają zagwarantowane takie możliwości. W ostatnich latach, myślę tu o całej dekadzie lat 90., jest wręcz przeciwnie, obserwuje się zjawisko odwrotne, polegające na niewielkim, to prawda, ale jednak przepływie sędziów i prokuratorów w drugą stronę: do zawodu adwokata, notariusza, radcy prawnego. Szukamy odpowiedzi, a wydaje mi się, że ona jest prosta. Problem nie leży bowiem w samych zapisach ustawowych. Dzisiejsza sytuacja wynika z realiów ekonomicznych, gospodarczych i organizacyjnych naszego państwa. Mam tu na uwadze faktyczne możliwości zarobkowe tej „korony zawodów prawniczych”, jak to ładnie określił i planuje projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Patrząc realnie na powyższy problem, można z całą stanowczością podkreślić, że jeśli za tym rozwiązaniem - na razie teoretycznym - nie pójdą ze strony państwa polskiego konkretne oferty finansowe, i to naprawdę poważne, czyli mówiąc wprost: propozycje przewyższające zarobki osiągane obecnie przez grupę najlepszych adwokatów, radców bądź notariuszy lub im dorównujące, bo przecież sam projekt mówi o prawnikach z długoletnią praktyką, to dobór kandydatów na stanowiska sędziów będzie się odbywał, przynajmniej może tak być, na zasadzie selekcji negatywnej, o co przecież zarówno twórcy projektu, jak i nam nie chodzi. Mając zaś na uwadze faktyczne dzisiejsze i jutrzejsze możliwości budżetowe naszego państwa, obraz przedstawiony przeze mnie staje się całkiem realny. Stawiam zatem pytanie, czy nasze państwo znajdzie - ale nie w słowach, tylko rzeczywiście - czy jest przygotowane na to, by znaleźć duże kwoty finansowe na ten cel. To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Wiele wątpliwości w środowisku sędziowskim budzi chęć stworzenia innych niż dotychczas warunków naboru do zawodów prawniczych; chodzi o warunek ukończenia państwowej aplikacji prawniczej, prowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ukończenie zaś tej aplikacji miałoby być podstawowym wymogiem podjęcia aplikacji korporacyjnej w adwokaturze, notariacie lub w samorządzie radców prawnych. Próbując doszukać się racji powyższego rozwiązania, nasuwa mi się myśl, że rozwiązanie to niestety musiałoby być zaproponowane jedynie przez teoretyków nieznających chyba jednak w pełni realiów dochodzenia do zawodów prawniczych i to nie pod kątem uzyskania uprawnień, a nabycia, akcentuję, faktycznych doświadczeń niezbędnych do wykonywania tych zawodów. I to jest nie moja tylko opinia, szanowni państwo, ale praktyków, z którymi rozmawiałem, i sędziów, adwokatów, radców.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na podstawie dotychczasowych, podkreślam, informacji, należy chyba domniemywać, że aplikacje prowadzone przez ministerstwo będą li tylko przedłużeniem studiów prawniczych, które, pomimo nawet zatrudnienia znakomitych dydaktyków, nie przygotują, moim zdaniem i osób, z którymi rozmawiałem, w pełni młodego człowieka do wykonywania któregokolwiek z zawodów prawniczych. Należy podkreślić, iż to dopiero aplikacje korporacyjne, a właściwie możliwość nabywania doświadczeń podczas współpracy ze starszymi stażem kolegami kształtują charakter zawodowy młodego prawnika. I te słowa chcę podkreślić. Im dłużej młody człowiek będzie uczęszczał tylko i wyłącznie na wykłady i szkolenia, zamiast odbywać aplikację w kancelarii doświadczonego adwokata, notariusza czy radcy, tym ciężej mu będzie w przyszłości znaleźć się na rynku pracy, który rządzi się często zupełnie innymi prawami. W związku z powyższym poza negatywnym wariantem, możliwym przecież, doboru kadry, a mającym związek z realiami finansowymi państwa, pozostaje tylko ostatnia możliwość dojścia do zawodu sędziego (ale tylko w sądach rejonowych), poprzez co najmniej 10-letnią pracę na nowym przewidywanym stanowisku asystenta sędziego. Nie trzeba ukrywać, iż z uwagi na uwarunkowania przedstawione wcześniej przeze mnie będzie to nowy, niewykluczone, że zarazem główny, sposób odbywania tzw. aplikacji sędziowskiej, tyle tylko że znacznie wydłużonej, nie wspominając już o stronie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Podsumowując, patrząc na powyższe moje rozważania, na ustawę pod kątem także innych reform przeprowadzonych niedawno w naszym państwie, takich jak reforma oświaty, administracyjna czy służby zdrowia, muszę chyba stwierdzić, że aczkolwiek pod względem teoretycznego rozwiązania zaproponowane kwestie może i nie budzą zastrzeżeń, to jednak nasuwają się wątpliwości praktyczne, czy dzisiejsza propozycja rządowa nie stwarza kolejnych „kas chorych”, a na ich prawidłowe funkcjonowanie zgodnie z przyjętymi założeniami po prostu nie będzie kasy czyli pieniędzy. Bo jak jest z kasami chorych dziś, tymi prawdziwymi, to wiemy, oby tak nie było z problemem, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Są również inne przepisy zawarte w projekcie, które budzą wątpliwości, m.in. nowe propozycje regulujące status sędziego. Przypomnę, że to konstytucja zawiera liczne normy dotyczące statusu sędziego. Uszczegółowiając ją normy ustawy o ustroju sądów powszechnych nie mogą, podkreślam, zawierać żadnych rozwiązań, które można by uznać za pozwalające na ingerencję w status sędziego ze strony władzy wykonawczej. Tymczasem zgodnie z projektem minister sprawiedliwości miałby tu uzyskać nowe uprawnienia władcze. Proszę łaskawie spojrzeć na rozdz. 1 część druga projektu. Obecnie sędzia jest powoływany przez prezydenta jednocześnie, wyliczam, na urząd sędziowski, na stanowisko oraz do określonej siedziby, a w razie zmiany stanowiska na wyższe następuje takie samo powołanie sędziego obejmujące wskazane trzy elementy jego statusu. Zasady konstytucyjne chronią wyraźnie to rozwiązanie. Przyjęta w art. 179 konstytucji zasada powoływania sędziego przez prezydenta jest jego wyłączną prerogatywą niewymagającą, wskazuję na to, kontrasygnaty ze strony premiera. Przypominam o tym, że samo powołanie następuje na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieokreślony. Zgodnie więc z konstytucją prezydent jest uprawniony także do odmowy powołania danej osoby na urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Projekt w tej części niestety wprowadza rozwiązanie, iż po powołaniu przez prezydenta na urząd sędziego wyznaczenie sędziemu stanowiska oraz siedziby (miejsca służbowego) należałoby już do ministra sprawiedliwości. To w naszym przekonaniu oznacza ograniczenie uprawnień prezydenta (w stosunku do stanu obecnego) i sprowadzałoby się tylko do jednorazowego powołania na urząd sędziego sądu powszechnego. To niewątpliwie w naszym przekonaniu obniża dotychczasową rangę, prestiż przejścia sędziego ze stanowiska sędziego niższej instancji na stanowisko wyżej instancji. Jeżeli, szanowni państwo, motywem proponowanego rozwiązania, niestety sądzę, że tak jest, nie była tylko chęć ograniczenia prerogatyw prezydenta, to trudno doprawdy dostrzec jakąś inną motywację. Także kiedy Krajowa Rada Sądownictwa według proponowanych rozwiązań wybrałaby osobę już piastującą urząd sędziego na dane stanowisko sędziowskie, to swój wybór według projektu miałaby przedstawić ministrowi sprawiedliwości w celu wyznaczenia przez niego stanowiska sędziowskiego i miejsca służbowego. W konsekwencji Krajowa Rada Sądownictwa nie byłaby tu żadnym rzeczywistym reprezentantem władzy sądowniczej, bo tylko wyłaniałaby kandydata, a stanowisko sędziowskie, siedzibę (czyli pozostałe dwa elementy statusu chronione przez zasady konstytucyjne) wyznaczałby przedstawiciel władzy wykonawczej, czyli minister sprawiedliwości. Proponowane zatem w projekcie rozwiązanie - wbrew konstytucji - pozwala na interwencję władzy wykonawczej w status sędziego, a na to, mówiąc krótko, zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Kilka zdań o samorządności sędziowskiej. Jest ona bez wątpienia dużym osiągnięciem ostatniego dziesięciolecia - wspomnijmy chociażby o Krajowej Radzie Sądownictwa i o przepisach konstytucji. Jako jedna z istotnych gwarancji niezależności sądów musi być zachowana, a każde jej ograniczenie winno być racjonalnie uzasadnione, jeśli w ogóle potrzebne. W stosunku do obowiązujących dziś przepisów projekt rządowy zawiera jednak pewne zmiany chyba idące za daleko. O ile bowiem można - tytułem przykładu - zgodzić się ze zniesieniem uprawnień samorządu do sprzeciwu wobec odwołań prezesa sądu, o tyle nie do przyjęcia jest pozbawienie zgromadzeń sędziowskich prawa do wybierania kandydatów na sędziów. Proponowane rozwiązania gwarantują organom samorządowym jedynie prawo opiniowania tychże kandydatów, co w praktyce oznaczać będzie brak wpływu samorządu na dobór kadry sędziowskiej. To rzecz dyskusyjna; uważamy, że nad tym trzeba się jednak jeszcze raz zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zastrzeżenia budzą też w projekcie u.s.p. szczegółowe rozwiązania dotyczące m.in. składu zgromadzeń sędziowskich. Niezrozumiałe jest na przykład, dlaczego liczba przedstawicieli sądów niższych w zgromadzeniach sędziowskich wynosi w jednym przypadku 2/3 - proszę popatrzeć na art. 33 § 1 - w innym 1/2 - art. 35 § 1, a w art. 33 § 3 jest jeszcze inaczej. To też, wydaje się, wymaga przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa to problem prezesów i sądów. Ich pozycja w stosunku do sytuacji obecnej powinna naszym zdaniem ulec wzmocnieniu, przy czym zgadzamy się w tej sprawie z projektodawcą. Mając na uwadze ten właśnie postulat, należy chyba stwierdzić, że generalnie projekt idzie tutaj w dobrym kierunku, czego przykładem jest uregulowanie zawarte bodaj w art. 22, gdzie mówi się o uprawnieniach prezesa do powierzania sędziom funkcji przewodniczących wydziałów, wizytatorów itd. Natomiast zastrzeżenia budzi przykładowo proponowany sposób powoływania prezesa sądu rejonowego. Projekt nie uwzględnia faktu, mam takie wrażenie, że wiele sądów rejonowych to jednostki małe, słabe kadrowo, często orzekające w składzie 3–4 sędziów (pozostałe etaty zajmują asesorzy). Nierealne może być więc, szanowni państwo, wyłonienie dwóch odpowiednich kandydatów na prezesa, jak tego chce bodaj art. 25 projektu. Wydaje się, że rozwiązanie obecne, zawarte w art. 30 u.s.p., jest chyba lepsze. Poza sprawniejszym trybem powoływania zapewnia tak wyłonionemu prezesowi większą niezależność, jeśli chodzi o wpływ wywierany na niego przez podległych mu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mało przekonujące są również propozycje dotyczące ilości i długości kadencji prezesów. Zupełnie nie wiadomo, dlaczego projektodawca zaproponował jedną siedmioletnią kadencję w przypadku prezesa sądu apelacyjnego i okręgowego oraz o połowę krótszą kadencję w przypadku prezesa sądu rejonowego. Obecne rozwiązanie - kadencja czteroletnia z możliwością jej jednorazowego powtórzenia - chyba jest zdecydowanie lepsze i warto je pozostawić. Chcę powiedzieć, że obecne rozwiązanie akceptują też sami sędziowie i prezesi, przynajmniej ci, z którymi projekt konsultowałem. Jest więc pytanie, czy należy zmieniać coś, co generalnie może nie stanowi problemu.</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kilka zdań o zarządzaniu sądami. Pomysł wprowadzenia do sądów apelacyjnych i okręgowych dyrektorów odpowiedzialnych za finansową i gospodarczą sferę funkcjonowania sądów jest rzeczywiście zgodny z wielokrotnie zgłaszanym przez środowisko sędziowskie postulatem, aby tymi odrębnymi niejako czy specyficznymi dziedzinami zajmowali się fachowcy. Generalnie należy więc to rozwiązanie ocenić pozytywnie, choć wydaje się, że nie do zaakceptowania jest propozycja, by dyrektor był organem sądu. Należałoby może raczej przyjąć, że jest szefem wyspecjalizowanej, podległej prezesowi służby. Przy okazji, tytułem dyskusji, może warto byłoby rozważyć, czy wzorem niektórych innych państw nie należałoby w ogóle zwolnić sądy z obowiązku zarządzania mieniem pozostającym w ich dyspozycji, a kwestię tę powierzyć profesjonalnej instytucji. Oczywiście, jest to rzecz dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Są jednak pewne wątpliwości co do samego zapisu ustawowego. Dotyczą one, jeśli się tak bliżej przyjrzeć, relacji prezes sądu - wspomniany dyrektor. Chodzi mi o to, żeby w praktyce prezes nie był petentem lub też nie został wręcz zupełnie ubezwłasnowolniony przez nowo powoływanego dyrektora finansowo-gospodarczego sądu. Czy wyobrażacie sobie państwo sytuację, gdy taki dyrektor odmawia prezesowi wykonania niezbędnych prac, zakupów lub czegoś innego? Proponowane tu zatem przepisy są, wydaje mi się, zbyt mało przejrzyste i trzeba je rozwinąć i doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kilka zdań dotyczących nadzoru nad działalnością sądów. Te akurat uregulowania dotyczące nadzoru chyba nie budzą zasadniczej kontrowersji. Należałoby może jedynie rozważyć potrzebę przywrócenia obowiązującego w ustawie przedwojennej przepisu, zgodnie z którym sąd wyższej instancji, niekoniecznie odwoławczy, miał prawo poinformować prezesa sądu niższej instancji o uchybieniach stwierdzonych w pracy powierzonego mu sądu.</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Jeszcze króciutko o kilku problemach, ale sygnalnie, bo o wszystkim przecież nie powiem, a uwag szczegółowych mam co najmniej kilkadziesiąt, więc może tylko o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, jestem w posiadaniu obszernego wystąpienia autorstwa Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych. Zakładam, że inni państwo posłowie też je mają. Zatem skrótowo: rzeczywiście, projekt nie rozwiązuje chyba problemu awansu sędziów rodzinnych orzekających w sądach rejonowych do sądów wyższej instancji. Wydaje się, że ten problem trzeba będzie w pracach komisji przemyśleć i, być może, sformułowanie w projekcie zmienić lub uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-150.34" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po drugie, zmiany funkcjonowania sądownictwa powinny, w moim przekonaniu i zdaniem mojego klubu, zawierać i symulacje kosztów, i wskazanie źródeł finansowania tych projektów, które dziś rozpatrujemy. Tego nam tutaj wyraźnie brakuje. Jeśli jest źle z pieniędzmi na reformę sądownictwa, to może rzeczywiście to, o czym będziemy dyskutować, podzielić na etapy. Ale o tej stronie finansowej już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-150.35" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna, trzecia uwaga, którą przenoszę z dyskusji toczących się w środowiskach prawniczych, i bardzo proszę, by mnie tu dobrze zrozumiano. Zaproponowany przez stronę rządową projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i może niektóre inne propozycje resortu, jest czasem odbierany - nie przez wszystkich, to prawda - jako takie zapatrzenie się na niektóre elementy systemu funkcjonującego w krajach anglosaskich. Przy czym nie wprost, oczywiście. Chcę powiedzieć wyraźnie, że przeniesienie tych rozwiązań w pełni - bo co innego rozwiązania szczegółowe - na grunt prawa polskiego nie jest i nie będzie, zdaniem wielu prawników, bezpośrednią gwarancją prawidłowego funkcjonowania naszego sądownictwa. Przepisy prawne nie są bowiem jedynym wyznacznikiem rzeczywistości. Akty normatywne funkcjonują przecież w określonych warunkach i społecznych, i moralnych, i politycznych, ale też i ekonomicznych każdego państwa. Dlatego my wszyscy, którzy zajmujemy się tworzeniem mającego obowiązywać w naszym kraju prawa, powinniśmy uwzględniać polskie realia i tradycje. Jedynie bowiem tak ujęte przepisy prawne będą mogły stanowić racjonalną bazę do zreorganizowania polskiego sądownictwa powszechnego. Przekazuję tę uwagę - proszę ją życzliwie przyjąć - bo spotykam się z nią coraz częściej i dlatego uznałem za słuszne, po konsultacjach, by ten problem po prostu zasygnalizować, choć niebezpośrednio dotyczy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-150.36" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! O wszystkim, jak stwierdziłem, powiedzieć się nie da, moją wypowiedź uzupełnią zapewne inni posłowie, także o elementy ważne, przeze mnie pominięte. O ustawie dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa mówić będzie obszernie pan poseł Jankiewicz. Czas na pewne podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.37" who="#PosełGrzegorzKurczuk">No cóż, ustawa o ustroju sądów powszechnych jest czymś na kształt konstytucji sądownictwa powszechnego. Z tym określeniem chyba się państwo zgodzą. To w tej ustawie muszą się znaleźć rozwinięcia przepisów konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., tak by zagwarantować rzeczywistą niezależność sądów i niezawisłość sędziów, a także zadbać o funkcjonalność i drożność polskiego sądownictwa powszechnego. W tym momencie, niestety, z obu punktów widzenia tego, o czym powiedziałem, ten projekt, w opinii wielu prawników, ekspertów i posłów, nie spełnia w stu procentach stawianych takiemu dokumentowi wymogów. Niektórzy eksperci, bliscy zazwyczaj ugrupowaniu pani minister, nazywają go „ustawą gwarancyjną ministra sprawiedliwości”. Może to przesada, sądzę, bo są rozwiązania w projekcie ciekawe, które nie tylko mnie się podobają, doceniamy to. Mamy jednak - mówię to szczerze - pewne obawy, czy w tej wersji, na dziś, projekt, gdyby stał się ostateczny, nie będzie powodem konfliktów między ministrem sprawiedliwości a sędziami i czy podporządkowanie sądów ministrowi nie sięgnie stopnia naruszającego niezależność trzeciej władzy, czyli sądownictwa. Powtarzam: na pewno jest w projekcie szereg rzeczy interesujących, ale i wątpliwych, niedopracowanych, jak na przykład propozycje dotyczące nowych zasad powoływania sędziów; mamy obawy o pogorszenie struktury i funkcjonowania sądów, nierozstrzygniętą jednak do końca koncepcję sądów grodzkich i mógłbym jeszcze parę innych kwestii wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-150.38" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy poprawienie mankamentów jest możliwe? Liczymy, że w toku spokojnych prac komisyjnych, z udziałem ekspertów, to się uda. W odwrotnym przypadku, jeśliby miało zostać tak, jak jest, to mój klub nie będzie mógł być za tym projektem. Natomiast dzisiaj, wychodząc naprzeciw potrzebom środowiska, które przecież znamy, i sytuacji wręcz palącej, co akcentuję, wręcz wymagającej zmian i poprawy, deklarujemy pełną gotowość pracy nad projektem. Powtarzam, liczymy, że uda się projekt poprawić, bo problemów wątpliwych i dyskusyjnych jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-150.39" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku. Chcę zakończyć jednym pytaniem do pana marszałka. Otóż, nie widzę w tej galerii przedstawicieli członków Krajowej Rady Sądownictwa. Czy pomyślano o ich zaproszeniu na salę?</u>
          <u xml:id="u-150.40" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że się tego dowiemy. Uważam, że jeśli się tak nie stało, to jest to bardzo poważny błąd w sytuacji, kiedy rozmawiamy o tak istotnych sprawach interesujących środowisko sędziowskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym tylko odpowiedzieć, że każdy przedstawiciel każdego organu ma prawo uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu, jeżeli jest tym zainteresowany. W tym przypadku również nie ma żadnych przeszkód, by przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa wzięli udział w tej debacie. Jakkolwiek chcę poinformować, że pan poseł Krzysztof Śmieja jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. A sądzę, że jeszcze kilku kolegów siedzących na sali jest członkami Krajowej Rady. Tak więc sugestia pana posła została spełniona - przedstawiciele Krajowej Rady biorą udział w toczącej się debacie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Uważam, że każdy członek Krajowej Rady sądownictwa jest osobą kompetentną, że nie ma lepszych i gorszych przedstawicieli w tym organie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Pierwszy z omawianych w trakcie dzisiejszej debaty projektów zawarty w druk nr 1656 to projekt ustawy o znaczeniu fundamentalnym. Nie będę powtarzał argumentów zawartych w uzasadnieniu do ustawy, a także tych argumentów, które przytaczała pani minister za koniecznością uchwalenia tej ustawy, chciałbym bowiem, panie marszałku, skoncentrować się tylko na najważniejszych kwestiach ujętych w projekcie, zdając sobie sprawę z konieczności doprowadzenia stanu sądownictwa polskiego do stanu odpowiadającego wymogom Unii Europejskiej, objęcia jurysdykcją spraw należących dotychczas do kompetencji kolegiów do spraw wykroczeń i, co najważniejsze, zdając sobie też sprawę z aktualnej ciężkiej sytuacji sądownictwa wymagającej podjęcia natychmiastowych działań usprawniających pracę wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Postulaty dotyczące usprawnienia wymiaru sprawiedliwości znalazły też swoje odzwierciedlenie w dezyderacie konferencji sędziów polskich, która odbywała się w dniach 27–29 września ubiegłego roku. Sędziowie w swoim dezyderacie wnosili o natychmiastowe podjęcie działań pozwalających na wyprowadzenie sądownictwa ze stanu głębokiego kryzysu. Wskazali oni, iż obecna sytuacja zagraża bezpieczeństwu obywateli, powoduje utratę zaufania do sądów i w konsekwencji wpływa destabilizująco na funkcjonowanie państwa. Mam nadzieję, że przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt spełnia oczekiwania środowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Należy dodać, że dobitnym symptomem zjawisk kryzysowych w sądownictwie jest przedłużanie się czasu postępowania, wzrost liczby spraw oczekujących na rozpoznanie oraz coraz mniejsza skuteczność orzeczeń sądowych. Przyczyną tego zjawiska jest gwałtowny wzrost liczby spraw wpływających do sądów. Nowe regulacje prawne, notabene uchwalone w tej Izbie, nakładają na sądy coraz to większe obowiązki. Bardzo istotną nowość sygnalizuje art. 7, mówiący o działalności administracyjnej sądów, mającej na celu zapewnienie sądom odpowiednich warunków wykonywania ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Z kolei w rozdziale 2., przedstawiającym organizację sądownictwa, określono nowy model organizacyjny sądownictwa, gdzie w ramach pierwszego szczebla umieszczono sądy grodzkie, jako wydziały sądów rejonowych, oraz sądy rejonowe. Trudno zgodzić mi się ze stwierdzeniami mojego przedmówcy, dotyczącymi zamierzeń czy obietnic związanych z utworzeniem sądów grodzkich jako samodzielnego szczebla sądownictwa w Polsce. Pokuszę się więc o dygresję. Pan poseł Kurczuk prezentując swoje tezy, w swoich rozważaniach nie podał sposobu zapewnienia obsady sędziowskiej w sądach grodzkich, a jak wiemy, prezydent powołując na stanowisko sędziego, czyni to, powołując na stanowisko sędziego rejonowego czy apelacyjnego. W związku z tym zapewnienie obsady w sądach grodzkich chociażby od tej strony nie byłoby takie proste.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W ramach drugiego szczebla sądy okręgowe pierwszej instancji w sprawach cywilnych zakres mają zbliżony do aktualnej właściwości sądu okręgowego. Oczywiście zakres właściwości sądów poszczególnych szczebli i rodzajów określają ustawy procesowe a nie ustrojowe. Nadmieniam głównie o rozdziale drugim, aby wyrazić uznanie dla usytuowania sądów grodzkich, ideą tworzenie których jest odciążenie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Z kolei jeżeli chodzi o wpływ usytuowania sądownictwa na mapę administracyjną naszego kraju, to trzeba stwierdzić, iż trzecia władza nie może być powiązana wprost z drugą władzą i kierować się podziałem administracyjnym naszego kraju. A zatem zaproponowana organizacja sądownictwa wydaje się słuszna i kieruje się innymi przesłankami, nie pokrywającymi się jako reguła i obowiązek z podziałem administracyjnym kraju. Z przedłożonego projektu wynika, że tylko na szczeblu rejonowym sądy będą miały obszary właściwości określone granicami gmin, oczywiście w zależności od właściwości będzie to bądź jedna, bądź więcej gmin.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale trzecim, określającym organy sądów, obserwujemy bardzo istotne novum, wzmacniające pozycję prezesów sądów poprzez zmianę długości kadencji - wydłuża się ją do lat siedmiu, bez możliwości ponownego ubiegania się o to stanowisko na kolejną kadencję. Novum dotyczy również przywrócenia powoływania prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych przez ministra sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez samorząd sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kolejna nowość to zwolnienie prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych od czynności gospodarczo-finansowych na rzecz dyrektora, to już wcześniej sygnalizowałem. Zmiany te należy, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Również pozytywnie należy ustosunkować się do zwiększenia reprezentatywności zgromadzeń sędziów w sądach okręgowych i apelacyjnych i zastąpienie zgromadzeń sędziów zgromadzeniem przedstawicieli, gdy liczba członków zgromadzenia sędziów byłaby większa od 150.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">O statusie sędziów, regulowanym w części drugiej, będzie szerzej mówił mój kolega klubowy pan poseł mecenas Wende. Dlatego wspomnę tylko o korzystnej zmianie w tej części ustawy, usprawniającej tryb powoływania sędziego przez prezydenta. Myślę, że również można podać, iż to powołanie będzie miało ważniejszy charakter, gdy odbywać się będzie w stosunku do danej osoby tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Obsadzanie wolnych stanowisk odbywać się będzie w drodze konkursu, co zgodnie z opinią Klubu Parlamentarnego Unii Wolności co do zasady takie stanowisko klub nasz prezentuje, nie tylko jeżeli chodzi o dobór osób na stanowiska sędziowskie, ale generalnie.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale tym spełniono również postulat sędziów, aby w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa znieść możliwość ubiegania się o przedłużenie prawa pełnienia urzędu po ukończeniu 65. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Istotnym elementem, odbiegającym od dotychczasowych uregulowań, jest sprawa wynagrodzeń zasadniczych sędziów. Stwarza się możliwość awansu poziomego sędziów, przy pewnych ograniczeniach awansu pionowego. Szczegółowo kwestię tę omówiła pani minister. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności daje to nadzieję, iż wprowadzenie tego typu uregulowań dotyczących wynagrodzeń spowoduje również poprawę uposażenia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Zaostrzenie warunków odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów będzie, sądzę, wymagało pogłębionej dyskusji w trakcie prac w komisji - mam nadzieję, że, nie tak jak dzisiaj, również z udziałem przedstawicieli środowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jeśli chodzi o skutki finansowe, w uzasadnieniu do projektu ustawy mamy deklaracje Ministerstwa Sprawiedliwości, iż środki finansowe na tegoroczne wdrażanie zamierzeń związanych z tą reformą - bo chyba takim słowem można określić te zmiany - znalazły pokrycie w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Pragnę wyrazić nadzieję, iż nie tylko kierowane przez panów posłów Iwanickiego i Piotrowskiego komisje będą przychylne wnioskom do budżetu w zakresie wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności sądownictwa, w roku 2001 i w latach następnych, aby zaplanowane w tej ustawie zmiany mogły nastąpić jak najszybciej, poprawiając kondycję sądownictwa w Polsce. Sądzę, że ten problem powinien być bliski, tak jak powiedziałem, nie tylko panom posłom przewodniczącym i członkom komisji, ale całej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Reasumując tę część mojej wypowiedzi, chciałbym, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności złożyć wniosek o przekazanie tego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawarty w druku nr 1135, jest przedłożeniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest on projektem, który jednak wzbudza i wzbudzać będzie, podejrzewam, w ciągu dalszych prac legislacyjnych pewne emocje i pewne kontrowersje. Nie czas oczywiście w trakcie pierwszego czytania w Wysokiej Izbie odnosić się szczegółowo do każdego z artykułów zawartych w tym przedłożeniu, choć teoretycznie byłoby to nawet możliwe, biorąc pod uwagę, iż projekt zawiera zaledwie 17 artykułów. Jednakże pozwolę sobie - gdyż nie sposób tego nie zrobić - odnieść się do niektórych artykułów, które w trakcie dalszych prac będą moim zdaniem stanowiły kwestie kluczowe i co do których ewentualnie będą występowały różnice zdań między członkami komisji. Artykuły, o których nie będę wspominał, stanowią w sumie doskonalszą wersję artykułów do tej pory obowiązujących w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, a zatem pominę je zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jedną z kluczowych kwestii jest rozstrzygnięcie o charakterze Krajowej Rady Sądownictwa. Konstytucja w art. 186 i 187 reguluje pozycję Krajowej Rady Sądownictwa, sytuuje Krajową Radę Sądownictwa w rozdziale zatytułowanym „Sądy i trybunały”. Sądzę, że umieszczenie rady w tym właśnie rozdziale przesądza o kwalifikowaniu jej jako szeroko rozumianej władzy sądowniczej. Niewątpliwie natomiast możemy mówić o Krajowej Radzie Sądownictwa jako szczególnym organie konstytucyjnym. Jako argument można przytoczyć komentarz Janusza Trzcińskiego do konstytucji. Stwierdza on, że współczesne rozumienie zasady trójpodziału władzy nie powinno być ograniczone do rozumienia jej jako kryterium wyczerpującej klasyfikacji konstytucyjnych organów państwa, dlatego że system konstytucyjnych organów państwa wykracza znacznie poza organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Wystarczy tutaj wspomnieć o Najwyższej Izbie Kontroli, rzeczniku praw obywatelskich, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Trybunale Konstytucyjnym - to orany znane konstytucji, a niedające się zaszeregować do jakiejkolwiek z trzech tradycyjnych władz. Na zasadę trójpodziału władz należy zatem patrzeć jako na element składowy koncepcji państwa prawnego, kryterium i gwarancję demokratyczności ustroju państwa, poprzez którą można prowadzić wykładnię postanowień konstytucji, w szczególności w zakresie sporów kompetencyjnych, a dopiero w dalszej kolejności zasada ta stanowi podstawę organizacji organów państwa, decydujących o kształcie systemu rządów. W komentarzu do konstytucji czytamy ponadto, iż z punktu widzenia państwa prawnego rzecz nie dotyczy jedynie podziału władz i przypisania tych funkcji odrębnym organom, lecz w o wiele większym stopniu chodzi tutaj o wzajemne hamowanie i wzajemną kontrolę. Te wstępne uwagi są ważne z punktu widzenia zrozumienia istoty niektórych zapisów w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 2 przedłożenia komisyjnego zawiera katalog kompetencji rady. Artykuł ten budzi wątpliwości w szczególności, jeśli chodzi o zapis pkt. 6, 7 i 8. Pkt 6 stanowi bowiem, iż „Krajowa Rada Sądownictwa uchwala projekt dochodów i wydatków w części odnoszącej się do sądów powszechnych, włączany następnie przez ministra finansów do projektu budżetu państwa”. Mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac w komisji dojdzie do sprawdzenia zgodności tego zapisu z art. 186 konstytucji, który mówi o zadaniu Krajowej Rady Sądownictwa, jakim jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Konstytucja zatem określa, zdaniem moim, w sposób zamknięty katalog kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa i nasuwają się wątpliwości, czy można wychodzić poza te uregulowania. Uchwalanie bowiem budżetu nie mieści się na pewno w tych pojęciach określonych konstytucją. Nie ma mowy w konstytucji o tym, iż Krajowa Rada Sądownictwa jest centralnym organem administracji sądowej, a przyznanie jej uprawnienia, o którym mowa, narzucałoby taką właśnie konstrukcję i umiejscowienie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne zmiany systemowe - a z tym wiążą się wątpliwości - proponuje się w pkt. 7 art. 2, który upoważnia Krajową Radę Sądownictwa do dokonywania oceny wykonania budżetu przez ministra sprawiedliwości. Zawarty tutaj postulat oceny wydaje się właściwy, niemniej jednak sprecyzowania wymagałoby to, w jaki sposób dochodzi do tej oceny. Moim zdaniem ocena ta powinna być opinią Krajowej Rady Sądownictwa o wykonaniu budżetu przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kolejna nowa kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa to przedstawianie prezydentowi wniosków dotyczących wynagrodzeń sędziów. Pytanie, które się nasuwa, jest identyczne z postawionym wcześniej przy okazji pkt. 6, a mianowicie: Czy tego typu działanie mieści się w konstytucyjnych uprawnieniach Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Art. 4 projektu ustawy tworzy nowy organ w postaci Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa. Organ ten na mocy z kolei art. 10 kieruje pracą rady w okresie między posiedzeniami. Stwierdza on ponadto, że prezydium działa na podstawie regulaminu uchwalonego przez radę, który to regulamin ogłaszany jest w Monitorze Polskim. Pytanie, które się nasuwa, to: Czy na mocy art. 187 ust. 2 konstytucji istnieje możliwość powoływania przez Krajową Radę Sądownictwa innych organów? Podstaw takich, moim zdaniem, nie daje również art. 187 ust. 4 konstytucji, stanowiący, że: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Nie ma tutaj bowiem delegacji do powoływania prezydium. Pytanie również: Co należy rozumieć, nawet przyjmując i wyrażając zgodę na taką konstrukcję, przez pojęcie, iż prezydium kieruje pracami rady? Odpowiedź na to pytanie otrzymamy dopiero po powstaniu regulaminu, w którym rada określi kompetencje prezydium. Zgodność tych omawianych przepisów z konstytucją powinna być również, sądzę, wyjaśniona w trakcie dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Pewnego rodzaju zdziwienie budzi również zapis art. 6 ust. 3 mówiący o tym, że: „Poseł, senator lub sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli sprawował funkcję jej członka przez dwie kolejne kadencje”. Ograniczenia zawarte w tym artykule, nie wypływające z konstytucji, znajdują się w obecnych uregulowaniach, natomiast nasuwa się pytanie: Czy przy okazji nowej ustawy nie należałoby się zastanowić nad zmianą i udoskonaleniem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Art. 9 projektu ustawy jest bardzo dobrym rozwiązaniem zapewniającym ochronę praw sędziego przez możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego sprzecznej z prawem uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w przypadkach właśnie w tym projekcie określonych.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamysł wnioskodawców opisany w art. 11, sytuującym Biuro Krajowej Rady Sądownictwa jako warunek funkcjonowania organizacyjnego i administracyjnego rady, należy poprzeć, gdyż dotychczasowe rozwiązanie finansowania Krajowej Rady Sądownictwa z budżetu Kancelarii Prezydenta wydaje się rozwiązaniem sztucznym, natomiast podając to w wątpliwość, nie wychodzę z postulatem, który rozwiązywałby ten problem, w jaki sposób to usytuowanie powinno być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Chybioną według niektórych opinii konstrukcją wydaje się być zamysł opisany w art. 12 projektu, mówiący o tym, że projekt dochodów i wydatków rady w brzmieniu uchwalonym przez radę minister finansów włącza do projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.28" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Co więcej, ust. 3 tego artykułu mówi, iż przewodniczącemu rady w zakresie wykonywania budżetu rady przysługują uprawnienia ministra finansów. Propozycja ta jest niewątpliwie rewolucyjna, bo pozbawia ministra finansów jakiegokolwiek wpływu na kształt projektu budżetu uchwalanego przez Krajową Radę Sądownictwa. To ograniczenie kompetencji ministra finansów, jego wpływu na wysokość środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie sądów powszechnych dokonywałoby znacznego ograniczenia funkcji kontrolnych ministra finansów, które sprawuje na mocy innych ustaw. Co więcej, dotychczasowe funkcje ministra finansów wydają się realizować zasadę podziału i równowagi władz.</u>
          <u xml:id="u-152.29" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Konstytucja stwierdza, że żadna z władz nie powinna dążyć do wyłączności w danej dziedzinie, a przyjęcie propozycji zawartej w projekcie ustawy zmierza w kierunku pełnej dominacji Krajowej Rady Sądownictwa w dziedzinie sądownictwa właśnie. Na zasadzie przeciwstawności, może humorystycznie, podam przykład, iż trudno wyobrazić sobie wyłączenie roszczeń związanych z finansami publicznymi spod jurysdykcji sądownictwa powszechnego i przyznanie całości kompetencji w tej materii Ministerstwu Finansów. Myślę, że to również powodowałoby zachwianie równowagi władzy.</u>
          <u xml:id="u-152.30" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Obecny stan prawny zapewnia udział Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa w opracowywaniu projektu budżetu państwa w zakresie sądownictwa. Trudno wysnuć wniosek, iż władza sądownicza w zakresie swej funkcji jurysdykcyjnej pozostaje w zależności od ministra finansów bądź ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.31" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Art. 14 projektu ustawy sytuuje ministra sprawiedliwości jako organ pomocniczy — twierdzę, że wręcz usługodawczy — w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa. Jak bowiem inaczej rozumieć zapis, że minister sprawiedliwości opracowuje materiały do projektu dochodów i wydatków sądów powszechnych i przedstawia je Krajowej Radzie Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-152.32" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Również kolejny ustęp nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek, nakaz przedstawiania Krajowej Radzie Sądownictwa w terminie 3 miesięcy sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej w zakresie, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-152.33" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Większość przytoczonych wątpliwości znalazła swoje potwierdzenie w opinii ekspertów i dlatego wnoszę, panie marszałku, o przekazanie projektu ustawy do dalszej pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Nie jest dla nikogo zaskoczeniem, że każdy występujący dzisiaj w debacie nad projektem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych czy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa raz po raz będzie odnosił się do problemu wymiaru sprawiedliwości. W tej debacie powinniśmy przynajmniej spróbować dać odpowiedź na pytanie, czy i na ile przedstawione projekty poprawią stan, w jakim znalazł się wymiar sprawiedliwości, a zwłaszcza czy usprawnią one pracę sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chyba nigdy w okresie ostatnich 10 lat na wymiar sprawiedliwości nie spadło tyle krytyki, pretensji czy wręcz kategorycznych stwierdzeń, że jesteśmy świadkami zapaści wymiaru sprawiedliwości. Uważam jednak, że my, posłowie, nie powinniśmy w sposób bezkrytyczny i populistyczny przyłączać się do tych głosów. Powinniśmy raczej spróbować wskazać, jakie były przyczyny, które doprowadziły do obecnego stanu, dlaczego wcześniej nie było odpowiednich reakcji Sejmu czy rządu. Stawiając dzisiaj ciężkie zarzuty pod adresem wymiaru sprawiedliwości, powinniśmy stale pamiętać o tym, że kondycja trzeciej władzy, efektywność pracy sądów i prokuratur bezpośrednio zależy od warunków, jakie zapewni im budżet państwa, który przecież jest uchwalany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Powiedzmy prawdę, że w Ministerstwie Finansów, w Sejmie od 1991 r. panuje przekonanie, że sądy i prokuratury w jakiś sposób sobie poradzą. Przecież nie mogą strajkować; a jeżeli ktoś dłużej poczeka na swoją sprawę, to nic wielkiego się nie stanie. Dopiero ostatni przypadek przedawnienia sprawy karnej był przysłowiowym kubłem zimnej wody na głowy zadowolonych z siebie polityków.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszyscy, którzy zamierzają dzisiaj użalać się nad pracą sądów i prokuratur, niech przypomną sobie, jak głosowali nad moją poprawką dotyczącą budżetu resortu sprawiedliwości na rok 2000. Wiedząc, że ministerstwu brakuje pieniędzy na wynagrodzenie kuratorów, że na inwestycje i remonty jest bardzo niewiele środków, zaproponowałem zmniejszenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej z 80 mln do 60 mln i przeznaczenie 20 mln na wskazane cele. Tłumaczyłem, że Instytut Pamięci ma bardzo duży budżet i nie będzie w stanie go wydatkować, chociażby z tej prostej przyczyny, że tej instytucji jeszcze nie ma i są kłopoty z powołaniem prezesa. Niestety moją poprawkę potraktowano w typowo polityczny sposób, stwierdzając, że każdy grosz zabrany Instytutowi Pamięci to cios w plecy tej oczekiwanej przez naród instytucji. Moja poprawka głosami większości parlamentarnej została odrzucona, a dzisiaj już wiemy, że przez tenże Instytut nie zostanie wykorzystanych znacznie więcej - niż proponowałem - środków. Jest to jaskrawy przykład na to, że Sejm, nawet kiedy może, bardzo niechętnie pomaga wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Byłbym jednak niesprawiedliwy, gdybym twierdził, że tak było zawsze. W latach 1989–1990, kiedy premierem był Tadeusz Mazowiecki, resort sprawiedliwości otrzymał 1000 etatów sędziowskich i 2000 etatów administracyjnych. Stworzone zostały gwarancje niezawisłości sędziowskiej oraz zapewniono środki finansowe gwarantujące sędziom i prokuratorom wysokie wynagrodzenia, uniezależnione od inflacji. W roku 1990 przyznano także wysokie jednorazowe świadczenia dla pracowników administracji, a resort sprawiedliwości uzyskał 70 budynków, przeznaczając je na sądy i prokuratury różnych szczebli. Po raz pierwszy w powojennej Polsce stało się tak, że do sądów i prokuratur zaczęli wracać doskonali prawnicy. Wydawało się, że uda się zrealizować bardzo zdrową zasadę, iż zawód sędziego jest ukoronowaniem zawodu prawniczego, że sędziowie to primi inter pares. Szkoda, że w krótkim czasie wiele z tego, co udało się osiągnąć, zostało stracone bądź w poważny sposób umniejszone.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj, słysząc zarzuty pod adresem sądów, że czas oczekiwania na pierwszy termin w sprawach karnych czy cywilnych jest niewyobrażalnie długi, że przerwy między rozprawami są wielomiesięczne, że sprawy „spadają” pod byle pretekstem, że sale są ciasne albo ich po prostu brakuje, że korytarze są zatłoczone, a organizacja pracy sądów jest fatalna, muszę w wielu wypadkach krytykującym przyznać rację, ponieważ tak jest w wielu sądach, ale - chcę to mocno zaznaczyć - nie we wszystkich. Są w Polsce sądy, które pracują doskonale. Nie można przykładać jednej miary do wszystkich. Jeżeli prawdą jest, że w sądach warszawskich na pierwszy termin w sprawach karnych oczekuje się 2–3 lata i dłużej, to np. w sądach apelacji rzeszowskiej, co mówię z satysfakcją, średni czas oczekiwania na wyrok w sprawie mieści się w granicach 3 miesięcy. Podobnie jest w wielu sądach apelacji białostockiej, lubelskiej, poznańskiej i innych. Te zasadnicze różnice w czasie rozpatrywania spraw nie wynikają wyłącznie z faktu, że w warszawskich czy w podobnie dużych sądach sprawy są bardziej skomplikowane i przypada ich więcej na jednego sędziego. Analizując szybkość postępowań, bo to jest największa słabość naszych sądów, można dojść do bardzo ważnego wniosku. Jest on zaskakujący, ponieważ możemy stwierdzić, że im mniejszy sąd, tym jego praca jest lepsza. Ta reguła dotyczy sądów różnych szczebli, nie tylko rejonowych. Najkrótsze terminy i najsprawniejsze postępowanie są w sądach, gdzie pracuje od 5 do 30 sędziów. Podobnie jest w sądach okręgowych. Tam, gdzie jest kilkunastu sędziów, sprawy załatwiane są bardzo szybko; nie ma zaległości, nie ma skarg na pracę sądów. Powtarzam: rodzaj spraw i ich ilość w sądach dużych aglomeracji miejskich nie jest jedynym wytłumaczeniem tworzących się tam zaległości. Uważam, że w sądach mniejszych można lepiej zorganizować pracę, lepiej nadzorować szybkość postępowań, lepiej wykorzystywać pracę sekretariatów, lepiej wykorzystywać sale, a ponadto w zasadniczej większości małych sądów sędziowie po prostu pracują w nieporównywalnie lepszych warunkach. W przypadku polskich sądów można bez ryzyka powiedzieć, że małe jest lepsze. To moje spostrzeżenie nie jest przypadkowe, ponieważ w zasadzie wszystkie małe i średnie sądy w porównaniu z sądami dużymi osiągają lepsze wyniki - i to we wszystkich wskaźnikach.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Konstatując te fakty muszę krytycznie odnieść się do propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości zlikwidowania małych sądów rejonowych i okręgowych i utworzenia w ich miejsce dużych ośrodków. Uważam, że takie rozwiązanie spowoduje likwidację dobrze pracujących sądów.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Minister! Zwracam się do pani z prośbą, by odstąpiła pani od tego zamiaru. Przy okazji należy pamiętać i o tym, że zlikwidowanie każdego sądu czy prokuratury, czy też zdegradowanie sądu do rangi wydziału, to także przykład lekceważenia potrzeb mieszkańców, którym ten sąd czy prokuratura powinny służyć. Dodam, że realizując takie zamiary jest pani bliska popełnienia błędu, jaki przytrafił się jednemu z pani poprzedników. Ogłosił on bowiem reformę prokuratur okręgowych polegającą na likwidacji 6 czy 7 właśnie prokuratur okręgowych, a po 3 latach okazało się, że koszty związane z obsługą spraw są znacznie większe niż utrzymanie małych prokuratur okręgowych i w końcu po cichu je odtworzono.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam więc, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie powinno zastanawiać się, jaki sąd zlikwidować, a raczej powinno skupić się na pozyskiwaniu nowych lokali, zwłaszcza w dużych miastach, i tworzeniu nowych, mniejszych sądów. Np. w Warszawie nie zdoła się rozwiązać problemu zaległości w sądzie rejonowym przydzielając dodatkowe 10 etatów - poprawa będzie krótka. Rozwiązaniem dla Warszawy jest stworzenie od 15 do 20 sądów grodzkich w poszczególnych dzielnicach, sądów, które by zatrudniały 10–15 sędziów i które przejęłyby ponad 60 spraw obecnie rozpatrywanych w sądach rejonowych. Dodam, że o wiele łatwiej jest zdobyć budynki czy lokale na małe sądy niż budynek na duży sąd. Sądy grodzkie prowadziłyby postępowania uproszczone, w tym w sprawach o wykroczenia i karne skarbowe, a odwołania kierowane byłyby do kilku istniejących sądów rejonowych. Przy takim rozwiązaniu sądy rejonowe, a zwłaszcza sądy okręgowe, odciążono by od spraw drobnych, tym samym znacznie poprawiając sprawność postępowania w sprawach poważniejszych, zwłaszcza aresztowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan premier Buzek przedstawił w swoim exposé koncepcję sądów grodzkich w takim kształcie jako remedium na poprawę sytuacji wymiaru sprawiedliwości. Niestety, Ministerstwo Sprawiedliwości nie zrealizowało tej koncepcji, poprzestało na tworzeniu wydziałów postępowań uproszczonych w sprawach cywilnych i karnych, które w projekcie omawianej ustawy proponuje się nazywać sądami grodzkimi. Nie jest to żadna nowość, ponieważ takie wydziały można tworzyć i w obecnym stanie prawnym. Jedyna zmiana polegałaby na tym, że te wydziały obecnie nazywać się będą sądami grodzkimi, a zamiast przewodniczącego wydziału urzędować tam będzie prezes. Przy takim rozwiązaniu fala odwołań od orzeczeń tych wydziałów - w cudzysłowie: sądów - zalewać będzie nieliczne sądy okręgowe, które, prowadząc najcięższe procesy karne czy cywilne, będą zmuszone zajmować się jednocześnie rozpatrywaniem apelacji w sprawach o wykroczenie. Jest to pogorszenie stanu obecnego, bo dzisiaj od kolegium odwołania rozpatruje sąd rejonowy, a teraz, niebawem, od wykroczeń odwołania będą rozpatrywać sądy okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Idziecie państwo w złym kierunku i jeszcze bardziej pogorszycie sytuację w sądach okręgowych. Uważam, że ta propozycja, zawarta w projekcie Prawo o ustroju sądów, z pewnością nie przyniesie oczekiwanych korzyści. A rozwiązanie problemów sądów warszawskich o przyznanie dodatkowych etatów na nic się nie zda, ponieważ niebawem etaty te zostaną wykorzystane na rozpatrywanie spraw o prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwym - które to niebawem znajdą się we właściwości także i tych sądów. Bez większego ryzyka mogę powiedzieć, że zaległości w tych sądach będą coraz większe, ale nie będzie się na nie zwracać uwagi aż do czasu kolejnego spektakularnego przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec powiem, że argument przeciwników powołania w Polsce sądów grodzkich, sprowadzający się do tego, że w Europie nie ma 4-szczeblowego systemu sądownictwa, jest trudny do przyjęcia, ponieważ Europa ma pieniądze na to, by każdego sędziego wyposażyć w rozbudowane sekretariaty, komputery, asystentów, archiwistów, co w kapitalny sposób zwiększa efektywność jego pracy. Dodam natomiast, że np. w USA jest system 4-szczeblowy i tam szybkość postępowania w porównaniu z naszą jest imponująca, ale tam sędzia pokoju, odpowiednik naszego sędziego grodzkiego, załatwia błyskawicznie drobne sprawy, których tak naprawdę w sądach, także i polskich, jest znacznie, znacznie więcej niż spraw poważnych.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj przedstawiono kolejny argument przeciwko temu rozwiązaniu — przecież brakuje sędziów, gdyż sędziowie rejonowi są sędziami sądu rejonowego i nie mogą być sędziami sądu grodzkiego. Kiedyś zwróciłem na ten problem uwagę panu ministrowi Niemcewiczowi. Skąd znajdziecie państwo 800 sędziów, aby powołać nowe sądy grodzkie? Wtedy nie znaleziono odpowiedzi, ale wydaje mi się, że jest możliwość rozwiązania tego problemu, chociażby przy okazji nowelizacji ustawy o ustroju sądów przez wydłużenie delegacji sędziów sądów rejonowych w sądach grodzkich, np. do 2 lat. To nie jest naruszenie konstytucji, to byłoby inne rozwiązanie, z pewnością niezbyt korzystne dla sędziów, ale w okresie przejściowym, kiedy przybyłoby sędziów pierwszoinstancyjnych w sądzie grodzkim, można by takie rozwiązanie przyjąć i nikt by nie mógł tego zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wydziały sądów rejonowych o nazwie sądy grodzkie to jedna z licznych istotnych nowości omawianego projektu. Kolejną nowością jest próba zróżnicowania wynagrodzeń sędziowskich. Intencją autorów ustawy jest przyjęcie zasady, że dobrzy sędziowie będą otrzymywać wynagrodzenia wyższe. Kryteriami określającymi, którzy sędziowie będą otrzymywać wyższe wynagrodzenia, mają być kary dyscyplinarne i ewentualne wytyki. Ustawa przewiduje, że sędziowie, którzy przez 7 lat pracy nie będą karani dyscyplinarnie ani też nie otrzymają wytyku, nabywają prawa do podwyższonej o 10% podstawy obliczenia wynagrodzenia. Po dalszych 7 latach nienagannej pracy sędziowie otrzymują podstawę obliczenia wynagrodzenia podwyższoną o dalsze 10%. W zamiarze autorów ustawy uzależnienie awansu od braku wyraźnie określonych kar ma wykluczać uznaniowość decyzji przełożonych. Myślę, że jest to rozwiązanie prawidłowe. Z drugiej zaś strony, znając rzadkość postępowań dyscyplinarnych, dużą wstrzemięźliwość w orzekaniu przez sądy kar dyscyplinarnych, bez większego ryzyka mogę powiedzieć, że ponad 90% sędziów będzie korzystało z preferencyjnych wynagrodzeń określonych w tej ustawie. I bardzo dobrze. Popieramy każde rozwiązanie, które zmierza do zapewnienia sędziom godnych wynagrodzeń, ale chciałbym dowiedzieć się, czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma w budżecie zapewnione środki na przewidywane podwyżki wynagrodzeń. Bez ryzyka mogę powiedzieć, że jest to wzrost wydatków na wynagrodzenia przynajmniej o około 5% wraz z pochodnymi, przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie przed 1 lipca 2000 r. W obecnym budżecie resortu tych pieniędzy nie ma, ale być może ministerstwo liczy na rezerwę budżetową państwa. Żeby przypadkiem nie stało się tak, że sędziowie nabędą prawo do podwyższonych wynagrodzeń, a ministerstwo nie będzie mogło zrealizować zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kiedy mówię o budżecie państwa, warto w tym miejscu odnieść się do trzeciej istotnej nowości, zawartej w omówionym projekcie, chodzi mi o art. 161 i następny, które mówią o możliwości zagwarantowania tzw. odrębności budżetowej wymiaru sprawiedliwości. Tego określenia się w ustawie nie używa. Pomysł ten ma długą historię. Po raz pierwszy pozwoliłem sobie w roku 1992 na łamach „Rzeczpospolitej” stwierdzić, że w ramach trójpodziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą istnieje duże niedowartościowanie władzy sądowniczej i całkowite uzależnienie jej sprawności i realizacji ustawowych celów od władzy wykonawczej, a dokładnie od ministra finansów. Uważałem, że zasady tworzenia budżetu w Sądzie Najwyższym czy Naczelnym Sądzie Administracyjnym powinny być powielone przy konstruowaniu budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości w części dotyczącej sądów powszechnych. W tym czasie był to dość egzotyczny pomysł i nawet nie byłem zdziwiony brakiem poparcia. Do sprawy wróciłem w roku 1994, kiedy to Komisja Sprawiedliwości, którą miałem wtedy zaszczyt kierować, jednogłośnie przyjęła uchwałę postulującą zagwarantowanie niezależności budżetowej sądów powszechnych. Problem jednak polegał na tym, że każdy z ministrów przyznawał mi po cichu rację, ale oficjalnie nie mógł wspierać wystąpień Komisji Sprawiedliwości, ponieważ związany był dyscypliną jako członek rządu. W 1995 r. w ramach Komisji Konstytucyjnej pracującej nad nową ustawą zasadniczą kierowałem podkomisją przygotowującą części konstytucji dotyczące instytucji wymiaru sprawiedliwości i wtedy byliśmy bardzo blisko tego, by wprowadzić do konstytucji gwarancję autonomii budżetowej sądów powszechnych. Niestety, niektórzy z występujących teraz za takim rozwiązaniem poprzednio byli przeciw niemu.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">W obecnej kadencji Sejmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ponownie wróciła do tego problemu i ponownie jednomyślnie poparła takie rozwiązanie. Tym razem znalazła ona stanowcze wsparcie w Krajowej Radzie Sądownictwa. Myślę, że wobec takiej postawy komisji resort sprawiedliwości nie chciał pozostawać w tyle i również w art. 163 przedstawionego projektu zaproponował zapis o indywidualnym konstruowaniu budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, z dużym udziałem Krajowej Rady Sądownictwa. Projekt ustawy przeszedł etap wszelkich uzgodnień, a zwłaszcza konsultacji w Ministerstwie Finansów, i można by mieć nadzieję, że tym razem się powiedzie. Otóż jestem innego zdania. Zapisy regulujące ten problem w omawianej ustawie tworzą jedynie pozory samodzielności budżetowej sądów. Prawdopodobnie Ministerstwo Finansów zadbało o to, by w ustawie znalazł się stosowny zapis, który jak kaganiec będzie ograniczał wszelkie ewentualne samodzielne poczynania Ministerstwa Sprawiedliwości. Zapisem tym jest art. 163 § 3, który stwierdza, że zarówno minister sprawiedliwości, jak i Krajowa Rada Sądownictwa przy tworzeniu budżetu związane są wytycznymi ustalonymi przez ministra finansów. Odwołuję się do art. 82 ustawy o planowaniu budżetowym, a ten artykuł mówi wprost, że minister finansów określa w drodze zarządzenia projekty planów dochodów i wydatków poszczególnych części budżetowych, w tym ministra sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, wobec takiej konstrukcji omawianych zapisów Ministerstwo Sprawiedliwości może wprawdzie opracować budżet we własnym zakresie, ale musi przestrzegać wskaźników ustalonych przez Ministerstwo Finansów. W tym roku był to wskaźnik wzrostu wydatków o 2% powyżej inflacji. Ktoś po prostu chyba niezbyt poważnie potraktował autorów omawianej ustawy - pozwala na opracowanie części ustawy budżetowej dotyczącej Ministerstwa Sprawiedliwości, pod warunkiem że nie przekroczy się kwoty wydatków nawet o 0,5%. Proponowane zapisy nie mają żadnego praktycznego znaczenia. W najmniejszym stopniu nie uniezależniają wymiaru sprawiedliwości od kaprysów Ministerstwa Finansów. Stwarzają jedynie iluzję i jako takie powinny być wykreślone albo w zasadniczy sposób zmienione.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Prawidłowe rozwiązanie tego problemu znajduje się w poselskim projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To rozwiązanie jest takie, na jakie oczekują sędziowie i polski wymiar sprawiedliwości. Chodzi mi o sam sposób rozwiązania problemu. Bez większego znaczenia jest to, czy kompetencje w tym zakresie będą przypisane resortowi sprawiedliwości czy też Krajowej Radzie Sądownictwa. Uważam jednak, że powinno to należeć do kompetencji ministra sprawiedliwości, bo skoro jest odpowiedzialny za wykonanie budżetu, to powinien być również odpowiedzialny za jego tworzenie.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poza tym nie epatujmy się możliwościami Krajowej Rady Sądownictwa. Zwracam się do panów posłów z SLD: Proszę państwa, kiedy tworzyliśmy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa w 1989 r., wzorowaliśmy się na rozwiązaniach włoskich. Niestety stosowanie rozwiązań włoskich dowiodło, że był to zły pomysł. Włoski wymiar sprawiedliwości jest najgorszy w Europie. Żebyśmy przypadkiem nie poszli tą samą drogą. Nie podważając racji Krajowej Rady Sądownictwa, uważam jednak, że powinna mieć ona właściwie miejsce w relacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PosełAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą w całej rozciągłości popierać wszelkie rozwiązania, które przyczynią się do poprawy kondycji wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że tym razem samodzielność budżetowa sądów powszechnych stanie się faktem i będzie to z pewnością wielki sukces nie tylko polskiego sądownictwa, ale również tych, którzy od dawna o taką gwarancję dla wymiaru sprawiedliwości zabiegali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk nr 1135, zmierza do poszerzenia kompetencji oraz zakresu działania Krajowej Rady Sądownictwa i umocnienia tego organu w systemie konstytucyjnych organów państwa. Należy przypomnieć, iż postulat powołania Krajowej Rady Sądownictwa wysuwany był już w latach 1980–1981. W czasie obrad „okrągłego stołu” zaproponowano utworzenie, na wzór krajów romańskich, niezależnej instytucji właściwej w sprawach nominacji sędziów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWitoldTomczak">Obecnie przedłożony projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w sposób zasadniczy odbiega zarówno od postulatów z lat 1980–1981, jak i od tej pierwszej ustawy z 20 grudnia 1989 r. W przedłożonym projekcie zmieniono ogólną klauzulę kompetencyjną. Krajowa Rada Sądownictwa już „nie strzeże niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów”, lecz tym razem „stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Nie ma zatem w przedłożonym projekcie zwrotu „strzeże” licznie krytykowanego za nieostrość, co w kontekście ustawowych gwarancji formalnych dla niezawisłości sędziów i sądów dodatkowo komplikowało wykładnię właściwości rzeczowej Krajowej Rady Sądownictwa. Teraz pojawił się inny zwrot, oby również nie był krytykowany, jak poprzedni, za brak ostrości, gdyż słownik wyrazów bliskoznacznych pod redakcją Stanisława Skorupki zalicza oba zwroty do wyrazów bliskoznacznych. Zatem obecna nowela ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie eliminuje podnoszonej przez prawników nieostrości tak ważnej klauzuli kompetencyjnej zawartej w art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełWitoldTomczak">Słusznie uważa ekspert Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, że propozycje zawarte w art. 2 pkt. 6 i 8 projektu są co najmniej kontrowersyjne. Doprawdy nie można zgodzić się z uzasadnieniem projektodawców, iż z dyspozycji art. 173 konstytucji ma wynikać proponowany przepis, wprowadzający niezależność budżetową sądów powszechnych, redukujący jakikolwiek wpływ ministra finansów na kształtowanie środków budżetowych służących finansowaniu działalności sądów powszechnych. Proponowany zapis art. 2 pkt 6, przyznający Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencję do uchwalania projektu budżetu w części dotyczącej sądów powszechnych, należy ocenić jako niezgodny z art. 186 ust. 1 konstytucji. Wspomniana wyżej kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa bynajmniej nie mieści się w konstytucyjnej funkcji tego organu, jaką jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Funkcja ta nie może podlegać interpretacji rozszerzającej. Ewentualne przyznanie Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencji, o której mowa w art. 2 pkt 6 projektu ustawy, oznaczałoby, że organ ten stałby się centralnym organem administracji sądowej. Tego jednak wprost nie podali w swoim uzasadnieniu projektodawcy ustawy. Nie wolno ponadto zapominać o uchwale Sądu Najwyższego z dnia 23 lipca 1992 r., w której Krajową Radę Sądownictwa uznano za „część struktury centralnych organów administracji wymiaru sprawiedliwości z pewnymi uprawnieniami właściwymi dla samorządu zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełWitoldTomczak">Dlatego, mając na uwadze podniesione wyżej zastrzeżenia, proponuję, aby Krajową Radę Sądownictwa upoważnić tylko do opiniowania projektu budżetu w części dotyczącej sądów powszechnych. Konsekwencją zakwestionowania art. 2 pkt 6 projektowanej ustawy jest zastrzeżenie dotyczące art. 2 pkt 8, bowiem bezprzedmiotowe wydaje się wtedy upoważnienie Krajowej Rady Sądownictwa do przedstawiania prezydentowi RP wniosków w sprawie wynagradzania sędziów w sytuacji, gdyby Krajowa Rada Sądownictwa nie uchwalała budżetu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełWitoldTomczak">Proponowane w art. 11 ust. 1 i 2 usamodzielnienie organizacyjne i administracyjne Biura Krajowej Rady Sądownictwa wynika zapewne z pomysłu poszerzenia kompetencji rady o jej autonomię budżetową. Skoro jednak przedmiotowa autonomia nie wynika w żadnym wypadku z ustawy zasadniczej, to należy i temu pomysłowi się sprzeciwić, gdyż prowadzi on do dalszego wzrostu biurokracji negatywnie ocenianej przez biedniejący polski naród.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełWitoldTomczak">Kontrowersje budzi także zapis art. 12, w którym proponuje się autonomię budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że jest celowe utrzymanie dotychczasowego zapisu art. 10a zamiast proponowanego art. 12 ust. 4, który dotyczy wynagrodzenia członków Rady w związku z pełnieniem obowiązków. Dotychczasowy zapis art. 10a w pełni odpowiada poczuciu sprawiedliwości społecznej oraz dramatycznej sytuacji finansowej większości podatników i dlatego przedstawiam propozycję nowego zapisu art. 12 ust. 4. Cytuję: „Diety oraz zwrot kosztów nie przysługują członkom Rady zajmującym kierownicze stanowiska państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ogólna klauzula kompetencyjna, cytuję: „Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów”, ze zrozumiałych dla tego środowiska względów ma taką lakoniczną formę. Wydaje się jednak konieczne, potwierdzają ten argument liczne głosy wyborców stykających się bezpośrednio z sądami powszechnymi oraz sędziami, dokładne sprecyzowanie, o jaką niezależność i niezawisłość tutaj chodzi. Wykładnia podana w przepisach ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wydaje się ciągle niewystarczająca. Skoro byliśmy i jesteśmy świadkami bądź jesteśmy informowani:</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełWitoldTomczak">- o kontrowersyjnym werdykcie Sądu Najwyższego w sprawie ważności ostatnich wyborów prezydenckich, gdzie honoru, czytaj niezależności i niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości broniło kilku sędziów z panią Marią Teresą Romer na czele;</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełWitoldTomczak">- o rozbieżnych orzeczeniach sądu, gdy przedmiot sporu jest ten sam, judykatura i orzecznictwo w każdym przypadku są znane, sąd bowiem zna prawo, a wymiar sprawiedliwości w identycznych przypadkach jest różny - wyborcy zastanawiają się wtedy, czy niezależność i niezawisłość nie są przypadkiem iluzją, sloganem dla najuboższych. Przykład: chociażby ostatnie orzeczenia sądów gospodarczych w przedmiocie zabezpieczenia powództwa, jedne pozytywne, dotyczące sprawy BIG Banku Gdańskiego, inne zawsze negatywne, a dotyczące toruńskiego Tormięsu SA;</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PosełWitoldTomczak">- o bulwersującym orzeczeniu sądu gospodarczego w sprawie tzw. sprzedaży Stoczni Gdańskiej;</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PosełWitoldTomczak">- o niezrozumiałych werdyktach dotyczących osób schorowanych, usiłujących właśnie przed „niezależnymi” i „niezawisłym”i sądami dochodzić sprawiedliwości. Przykład: Osoba tocząca spór z ZUS-em o świadczenie rehabilitacyjne, pomimo że porusza się o kulach i biegły sądowy stwierdza uszkodzenie stawu oraz ograniczoną zdolność ruchową, to jednak zaleca nieudzielanie świadczenia rehabilitacyjnego, do czego przychyla się „niezależny” i „niezawisły” sąd powszechny;</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PosełWitoldTomczak">- o takiej zażyłości towarzyskiej „niezależnych” i „niezawisłych” sędziów Sądu Rejonowego w Ostrowiu Wielkopolskim z prokuratorem rejonowym, która wyklucza, zdaniem Sądu Okręgowego w Kaliszu obiektywne rozpatrywanie sprawy w tymże sądzie;</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PosełWitoldTomczak">- o 5-letnim wylegiwaniu się na sądowej półce aktu oskarżenia przeciwko winnym niszczenia akt komunistycznej bezpieki;</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PosełWitoldTomczak">- o kuriozalnym, acz łaskawym stanowisku sądu w sprawie „bohaterskich” generałów z czasów pacyfikacji Stoczni Gdańskiej oraz Kopalni „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PosełWitoldTomczak">Wysoki Sejmie! Już tylko te przykłady powinny nas ustawodawców uwrażliwić i wyczulić przy stanowieniu nowego prawa - ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która zmierza do poszerzenia kompetencji oraz zakresu działania Krajowej Rady Sądownictwa i umocnienia tego organu w systemie konstytucyjnych organów państwa. Te wszystkie zastrzeżenia należy starannie rozważyć w dalszych pracach komisji sejmowej, bowiem pod dotychczasowymi rządami ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa proponowana obecnie ogólna klauzula kompetencyjna, że, cytuję: „Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów”, może raz jeszcze - z negatywnymi skutkami dla obywateli Rzeczypospolitej - okazać się za ogólna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaiste debatujemy o fundamentach istnienia Rzeczypospolitej, a frekwencja i zainteresowanie, tak jak mówił poseł wnioskodawca w imieniu komisji, że najważniejsze sprawy państwa niezbyt interesują gros parlamentarzystów. A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAdamSłomka">Dlaczego jest to debata kluczowa i dlaczego w ogóle się odbywa? Dlaczego wreszcie po dwóch latach rządów do niej doszło? Ano dlatego, że społeczeństwo zostało poinformowane wreszcie, że mamy do czynienia wreszcie z kompletnym upadkiem sądownictwa. Mamy do czynienia w ogóle z kompletnym rozkładem państwa prawa, fundamentu i ostoi trwałości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAdamSłomka">W sądach powszechnych na każde 10 osób winnych, które zostały uznane przez sądy i skazane, 8 wychodzi na wolność od razu. To jest miara poczucia społecznego, jak działa wymiar sprawiedliwości. Już nie mówię o tej liczbie przestępców, którzy w ogóle nie trafiają do sądów, a gdzieś znikają po drodze, bo albo nie są w ogóle wykrywani z powodu dramatycznej sytuacji w policji, albo nie trafiają tam z powodu kumoterstwa w prokuraturze. Mamy sytuację powszechnego społecznego poczucia braku elementarnego funkcjonowania państwa prawa. Jest to takie samo zjawisko, jakie wczoraj umożliwiło uchwalenie poprawek Senatu do ustawy o wynagrodzeniach. Po 8 latach gromadzenia niebotycznych fortun, które żerowały na budżecie państwa, dzięki presji społecznej zajęto się sprawą tych wynagrodzeń, oby z jak najlepszym, z jak najszybszym skutkiem. Dzisiaj zajmujemy się wreszcie sprawą upadku wymiaru sprawiedliwości tylko dlatego, że społeczeństwo jest poinformowane o dramatycznym upadku wymiaru sprawiedliwości, i tylko dlatego, że pani minister sprawiedliwości jest w takiej oto sytuacji, że zbieramy podpisy pod wnioskiem o wotum nieufności dla niej. I na kolanie sporządza się projekt ustawy o ustroju sądów, ustawy zupełnie konstytucyjnej dla wymiaru sprawiedliwości. Okoliczności tej debaty są przecież publiczną tajemnicą - seria przedawnień w sprawach zupełnie oczywistych: szefów Służby Bezpieczeństwa i urzędów bezpieczeństwa publicznego, którzy niszczyli dowody zbrodni komunistycznych na narodzie polskim. Przez 10 lat prasa, opozycja niepodległościowa monitorowały te sprawy w sądach. Przez 10 sędziowie w Warszawie, Gdańsku i Szczecinie - wiedząc, że są te sprawy, nie było tak, że nie dostrzegli ich, bo w kurzu się im zawieruszyły, mając pełną świadomość, że opinia publiczna się tymi sprawami interesuje, że interesują się nimi posłowie - doprowadzili do tego, że sprawy się nie odbyły i zostały przedawnione. Pytam więc Ministerstwo Sprawiedliwości, czy w sprawie tych sędziów wszczęto postępowania dyscyplinarne, czy skierowano sprawę do Urzędu Ochrony Państwa? Jest to ewidentne naruszenie prawa przez tych sędziów, działanie przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, przeciwko interesom Rzeczypospolitej. To samo dotyczy wielkich afer gospodarczych z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, na czele ze słynnymi sprawami wielkich obrotów towarami spirytusowymi, czyli alkoholem. To samo, również seria przedawnień. Zresztą dopiero się to zaczęło, takie mamy informacje, publicznie przecież znane wszystkim. Mamy wreszcie całkowicie bezkarnych zbrodniarzy. Ręce unurzane w polskiej krwi mają oficerowie Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa, generałowie na czele z gen. Kiszczakiem, i śmieją się w kułak 10 lat polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Co mają się więc przejmować drobni złodziejaszkowie, którzy tylko przewieźli 10 tirów ze spirytusem, inni złodzieje czy bandyci, którzy komuś podpalili mieszkanie. Trudno się dziwić, że potem latami nie można w sądach uzyskać elementarnej sprawiedliwości. Mamy więc sytuację powszechnego poczucia niesprawiedliwości, dominuje poczucie, że czeka się latami na wyrok sądu, nie mówiąc już o wyroku prawomocnym, poczucie, że państwo prawa nie istnieje. A przecież Rzeczpospolita to obyczaje. O obyczajach elit publicznych coś już wiemy dzięki wynagrodzeniom, jakie sobie same przyznawały, o sytuacji gospodarczej też wiemy dzięki działalności pana Wąsacza i marnotrawieniu szans polskiej ekonomii, o polskim wymiarze sprawiedliwości wiemy dzięki wieloletniej działalności pani minister Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAdamSłomka">Jakie są dzisiaj możliwości, jeśli idzie o wymiar sprawiedliwości, w jakim można iść kierunku, jakie są drogi wyjścia? Od 8 lat, od momentu odzyskania przez Polskę niepodległości, Konfederacja Polski Niepodległej mówiła - i podkreślam to po raz kolejny z tej trybuny - że aby wprowadzić państwo prawa, trzeba zacząć od uzdrawiania fundamentów, a nie budować na fundamencie peerelowskim i reformować to, co było. Jest to zresztą grzech kolejny tej propozycji rządowej, grzech dramatyczny. Mamy ustawę z roku 1985 i w oparciu o starą konstrukcję z mroków stanu wojennego chce się coś poprawić, coś załatać, nie mając zresztą jasności, jaka to jest koncepcja. Otóż trzeba wybrać: albo uporządkujemy sytuację w sądownictwie, przeprowadzimy weryfikację w sądach, usuniemy z sądów osoby skompromitowane, które nie mają ani żadnego prawa moralnego, ani żadnej godności niezbędnych do wykonywania zawodu, do tego, żeby być sędziami. I potem, kiedy sądy oczyścimy, to będziemy bronić sądów. I minister sprawiedliwości będzie publicznie występować wreszcie w obronie wymiaru sprawiedliwości, a nie udawać, że pod falą krytyki społecznej i medialnej nic się nie dzieje. Jest obowiązkiem ministra sprawiedliwości występować również w obronie dobrego imienia sądów, o ile jest to dobre imię. Trzeba przywrócić to dobre imię, trzeba przywrócić wreszcie wiarygodność wymiarowi sprawiedliwości. A przypominam, że trzecia władza, czyli władza sądownicza, jest jedyną władzą odziedziczoną po komunistycznym reżimie, która jest władzą całkowicie niezweryfikowaną, całkowicie - podkreślam. Do dzisiaj pracują tam sędziowie, którzy skazywali najlepszych polskich synów na ciężkie wyroki, ludzie, którzy nie mają żadnego prawa tam pracować, ludzie, którzy są niewiarygodni, nie tylko skompromitowani dzisiaj, ale również skorumpowani. Trzeba oczyścić wymiar sprawiedliwości, a przede wszystkim sądownictwo z tego, co się w nim dzieje, i dopiero wtedy mówić o niezależności, której trzeba bronić. I to jest jedna możliwa droga, której cały czas się nie chce wybrać. Co dzisiaj proponuje nam Ministerstwo Sprawiedliwości? Proponuje nam w istocie koncepcję wprowadzenia dyspozycyjności sędziów, zamachu na niezawisłość sędziowską, wprowadzenia mechanizmu stałej smyczy, decydowania o tym, gdzie się pójdzie do sądu, do jakiego sądu, wpływu na prezesów, czyli znowu takiej republiki kolesiów tylko teraz już w sądownictwie; to, co zrobiła pani minister Suchocka w prokuraturze, dyspozycyjnych prokuratorów, którzy umorzą śledztwo, jeśli to dotyczy naszych z Unii Wolności czy SLD, a jeśli są wygodni, niewygodni, to zobaczymy. A potem znowu pan Jaskiernia obejmie stanowisko ministra sprawiedliwości - i to samo, co było, dokładnie to samo - niewygodnych, bo się zajmują moskiewskimi pieniędzmi i SLD, bo się zajmują uchyleniem immunitetu posła SLD, odsunąć od śledztwa, nie skierować do sądu wniosku o uchylenie immunitetu, bronić swoich, po prostu mieć smycz. Albo decydujemy się na oczyszczenie wymiaru sprawiedliwości, uwiarygodnienie i budowanie filaru państwa prawa na fundamentach zdrowych i na niezawisłości sędziowskiej... Ale to muszą być sędziowie z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełAdamSłomka">Proszę państwa, dzisiaj pani Suchocka i cały rząd jest ofiarą 8-letniej koncepcji liberalnej mówiącej o tym, że niewidzialna ręka rynku, czyli sami sędziowie, się oczyszczą. To jest w ogóle ciekawa sytuacja. Pani Suchocka dziś jest naprawdę ofiarą własnej koncepcji, grubej kreski i liberalnej koncepcji, że samo środowisko stworzy samorząd i się oczyści. Widać, jak się oczyściło przy wyborze sędziów do Sądu Lustracyjnego w Olsztynie - kiedy się zgłosiła sędzina chętna do wyboru, to jej nie wybrano. Jest taka sytuacja, że w każdym sądzie w Polsce mamy wspaniałych sędziów, którzy w najmroczniejszych czasach komunistycznych nie sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, ale spycha się ich do sądów, do wydziałów najmniej ważnych. A najbardziej dyspozycyjnych kieruje się do najważniejszych sądów, choćby na czele z Sądem Lustracyjnym. Mówiłem o tym dwukrotnie, wymieniając nazwiska, wiele miesięcy temu. Pan sędzia udziela wywiadów prasowych, nie wstydzi się: tak skazywałem, prawda, polskich patriotów, a teraz decyduje o agentach na podstawie rozmów z funkcjonariuszami SB - przecież to groteska. Co to za wymiar sprawiedliwości? Albo więc będzie uporządkowanie i niezawisłość sądów, i będzie Polska stała prawem i siłą sądów, albo będziemy mieli dyspozycyjność nie tylko prokuratorów, ale również sędziów, krótką smycz, republikę kolesiów, lansowanie swoich, wspieranie układów, niszczenie fundamentu Rzeczypospolitej. Inicjatywa tej nowelizacji nie wychodzi naprzeciw bolączkom i tej chorobie, jaka dotknęła wymiar sprawiedliwości. Szkoda, że nie wzięto przykładu z Francji. Z wczorajszej informacji wiemy, że szef Trybunału Konstytucyjnego został wreszcie odsunięty od pełnienia funkcji, najwyższa osoba w wymiarze sprawiedliwości, można było wystąpić o postępowanie sądowe. Skoro u nas ministrowie nawet w wypadku wielkich afer alkoholowych czy innych są bezkarni, to wielu sędziów mówi: tamci kradną, czemu więc ja nie miałbym wejść z kimś w układ, robiłem wiele świństw, ale będę nadal sądził, będę miał dobre samopoczucie. I to toczy rak, selekcja negatywna w sądownictwie, toczy rak poczucia bezkarności; to zresztą, w co SLD uderza, prawda, niezawisłość sędziów najważniejsza, nie zweryfikować, nie przyglądać się temu, co robią, mieć dobre samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełAdamSłomka">Skoro pani Suchocka w swojej działalności pseudoprawniczej w PRL-u i w III Rzeczypospolitej tak bardzo skompromitowała wymiar sprawiedliwości, doprowadziła do tak dramatycznej sytuacji tego wymiaru, że wszyscy są zgodni, że jest to głęboka zapaść. Jest tylko pytanie, czy to jest stan przedzawałowy, stan agonalny czy też stan dramatyczny. Są różne określenia. Z punktu widzenia krajów europejskich jesteśmy daleko za najgorszym krajem członkiem Unii Europejskiej, czyli Grecją, na szarym końcu europejskich standardów. Dla dobra wymiaru sprawiedliwości trzeba pracować nad tymi ustawami, zasadniczo je przepracować, wprowadzić normalną koncepcję selekcji pozytywnej i szacunku dla trzeciej władzy. Najlepsze zaś dla dobra wymiaru sprawiedliwości byłoby to, gdyby pani minister Suchocka sama podała się do dymisji. Stworzyłoby to naprawdę dobry klimat i poczucie wiarygodności, że rząd poważnie zajmuje się tą sprawą, a nie wyłącznie uprawia polityczną manipulację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jarosa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełPawełJaros">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przed nami oczekiwana ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa o charakterze ustrojowym dla systemu polskiego sądownictwa powszechnego. Dotychczas obowiązująca ustawa o takim samym tytule pochodzi z dnia 20 czerwca 1984 r. i była wielokrotnie nowelizowana. Od 1994 r., kiedy to opublikowano tekst jednolity, zmieniono ją ok. 20 razy. Biorąc pod uwagę wyzwania, jakie są związane z dostosowaniem jej zapisów do konstytucji, a także z punktu widzenia potrzeb społecznych i gospodarczych, odejście od dotychczasowej praktyki stopniowej nowelizacji oraz podjęcie decyzji o przedłożeniu nowego Prawa o ustroju sądów powszechnych zasługuje na pozytywne oceny. Autorzy projektu mają również intencję - jak napisali w uzasadnieniu - usunięcia istniejących barier powodujących niską sprawność działania sądów i doprowadzenia do stanu porównywalnego ze standardem sądownictwa w państwach Unii Europejskiej. A zatem przedstawienie niniejszego projektu stało się wręcz wymogiem chwili, wymogiem tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełPawełJaros">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zdecydowana część przepisów zawartych w tej ustawie ma charakter uregulowań wewnętrznych, dotyczących m.in. struktury sądów, pozycji sędziów i samorządu sędziowskiego, relacji pomiędzy samorządem a ministrem sprawiedliwości, nowego sposobu gospodarowania przez sądy mieniem skarbu państwa, nowych zasad wynagradzania korpusu sędziowskiego, autonomii budżetu sądownictwa, postępowania dyscyplinarnego, a w końcu naboru kandydatów do kadry sędziowskiej. Te wszystkie elementy sprawiają, że wielu z nas mówi, co dzisiaj słyszeliśmy, iż ustawa ta ma charakter podstawowy, wręcz fundamentalny dla naszego wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli zaś tak jest, to trzeba pamiętać o tym, że o pełnym kształcie sądownictwa powszechnego decydować będzie także szereg innych aktów prawnych - ustaw, ale także i rozporządzeń - w szczególności ministra sprawiedliwości. To, jaki będzie ogląd organów sprawujących wymiar sprawiedliwości w naszym państwie, w dużej mierze będzie zależało od rozporządzeń określających sieć sądów okręgowych i rejonowych, ich właściwość terytorialną i dostępność obywatela do sądu. Konieczne będą dalsze uproszczenia procedury, zwłaszcza karnej, zrównoważenie pozycji procesowej stron, skrócenie czasu rozprawy, odciążenie sędziów od pisania zbędnych uzasadnień, w końcu radykalna poprawa bazy materialnej sądownictwa. Z tych względów, o których powiedziałem, oczywiste jest, że muszą wzrosnąć nakłady państwa na ten segment jego działalności, wszystkie te zmiany leżą bowiem w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełPawełJaros">Wysoka Izbo! Dotykamy dzisiaj materii niezwykle trudnej, dziedziny skomplikowanej, bo coraz bardziej skomplikowane są stosunki społeczne, coraz trudniejsze i liczniejsze są sprawy, które sąd musi wszechstronnie i dokładnie rozpoznać. Dotykamy w końcu materii bardzo ważnej, bo dotyczy ona władzy sądowniczej, jak daje temu wyraz konstytucja, równorzędnej pozostałym dwu władzom. Nie sposób nie liczyć się z takim zapisem. W tej chwili od nas, panie posłanki i panowie posłowie, będzie zależało to, czy potraktujemy tę władzę jako władzę konkurencyjną czy też potraktujemy ją po partnersku.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełPawełJaros">Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że niedobra sytuacja polskich sądów wynika z wieloletnich zapóźnień, z niedoceniania przez ten czas ich roli w funkcjonowaniu państwa prawa. Rozpoczynająca się dzisiaj debata powinna stać się punktem zwrotnym w tej sprawie. Nad sytuacją polskiego sądownictwa powinniśmy więc dyskutować nie tyle politycznie, ile po obywatelsku. Wydaje się, że każda próba politycznego rozgrywania tej sprawy, choćby mniej czy więcej zakamuflowana, zostanie przez środowisko prawnicze odczytana bezbłędnie i właściwie oceniona.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełPawełJaros">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w licznych swoich propozycjach spotkał się z akceptacją środowiska sędziowskiego. Po konsultacjach z Krajową Radą Sądownictwa niektóre zapisy ustawy znalazły się w niej jako odpowiedź na przedstawione sugestie. Mówiła o tym szerzej pani minister Suchocka.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełPawełJaros">Jednak niektóre propozycje wzbudziły kontrowersje. Dla przykładu tylko powiem, że dotyczą one między innymi sposobu realizacji odrębności budżetowej sądownictwa, sposobu rekrutacji kandydatów do pracy sędziowskiej, wpływu samorządu na odwoływanie prezesa sądu, oddzielnego powoływania sędziego na urząd i oddzielnego powoływania go na stanowisko służbowe.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełPawełJaros">Te i inne jeszcze sporne kwestie powinny być rzetelnie rozstrzygnięte w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przy dokładnym zapoznaniu się z argumentami zarówno ze strony autorów projektu, jak i środowiska sędziowskiego, przy udziale zarówno ekspertów, znamienitych znawców prawa, jak i praktyków, którzy na co dzień, opierając się na tej ustawie, będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełPawełJaros">Konieczne będzie zapewnienie, by ta ustawa wraz z pozostałymi projektami aktów prawnych, które będą się składały na całokształt obrazu polskiego wymiaru sprawiedliwości, tworzyła jeden system prawa. Żeby tak się stało, musimy zadbać o wewnętrzną spójność ustawy, jak i o jej spójność w relacji do innych aktów prawnych. Tu nie może być mowy o lukach prawnych czy braku powiązań logicznych. Musimy zatem uzyskać bardzo dobrą informację o dalszych zamierzeniach Ministerstwa Sprawiedliwości, o rozmiarze i czasie wprowadzenia w życie przepisów wykonawczych oraz o etapie i kierunku przygotowywanych projektów ustaw ściśle powiązanych z pracą sądów.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełPawełJaros">Mając to wszystko na uwadze, panie marszałku, wnoszę o jak najszybsze skierowanie omawianego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jarosowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła Pawła Jankiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wcześniej już, podczas wystąpienia klubowego, pan poseł Grzegorz Kurczuk zapowiedział, że przedstawię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej garść uwag dotyczących projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełPawełJankiewicz">Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa ma już ponad 10 lat. A zatem w naszej polskiej rzeczywistości można powiedzieć, że doczekała już bardzo sędziwego wieku i na dobrą sprawę najwyższy czas na jej zmianę. Tutaj tylko oczywiście mogę dodać: niestety, albowiem nic istotniejszego dla prawa, jak jego stabilność, jego pewność. Opracowanie tego projektu ustawy spowodowane jest również koniecznością dostosowania zapisów ustawowych do wymogów nowej konstytucji, a zatem w tym względzie jest ono oczywiście również w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełPawełJankiewicz">Projekt, jak już było wspomniane, jest autorstwa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Niestety do dzisiaj nie doczekał się stanowiska rządu w tej sprawie; w każdym razie ja do tej pory nie miałem okazji zapoznać się z oficjalnym pisemnym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości czy też ogólnie naszego polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełPawełJankiewicz">Projekt ten w części zawiera szereg nowych propozycji, w części zaś jest powtórzeniem dotychczasowych, ugruntowanych już w naszym systemie, zapisów.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełPawełJankiewicz">Do nowych propozycji, które zasługują na szczególną uwagę, można zaliczyć pkt 6 w art. 2, który przyznaje radzie kompetencje do uchwalania projektu budżetu w części dotyczącej sądów powszechnych. Jest to dosyć oryginalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełPawełJankiewicz">W pkt. 7 w art. 2 uprawnia się radę do dokonywania oceny wykonania przez ministra sprawiedliwości ustawy budżetowej w części obejmującej dochody i wydatki sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełPawełJankiewicz">W pkt. 8 w art. 2 upoważnia się radę do przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków w sprawie wynagrodzenia sędziów, a nie tylko do samego opiniowania przedstawianych jej projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełPawełJankiewicz">W art. 5 wprowadza się kadencyjność członków Rady, a nie Rady jako organu. W art. 12 przewiduje się, że budżet Rady miałby charakter autonomiczny i nie podlegałby ingerencji ze strony ministra finansów. W art. 4 ust. 2, a także w art. 10 ust. 1 mowa jest o zapisach dotyczących nowego ukształtowania Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, to też zupełnie nowe podejście. W art. 9 ust. 4 określa się zakres spraw będących przedmiotem uchwały Rady, które mogą być zaskarżane do Sądu Najwyższego, a nie jak poprzednio - do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy też wreszcie w art. 11 ust. 1 i 2 ustanawia się samodzielność organizacyjną, administracyjną biura Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście są też inne zapisy, chociażby takie, jak w art. 14 czy w następnym artykule, w którym zawarte są propozycje stosownych zmian, uzupełnień w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Te wszystkie propozycje oczywiście, jak powiedziałem, są interesujące, zasługują na uwagę, jednakże nie można powstrzymać się od szeregu słów krytycznych. Oczywiście ta krytyka może być mniej lub bardziej istotna - w zależności od poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełPawełJankiewicz">Największe kontrowersje wzbudza uchwalanie projektu budżetu w części dotyczącej sądów powszechnych, a więc zapis proponowany w art. 2 pkt. 6. Tutaj nasuwają się wątpliwości, czy aby na pewno przepis ten nie jest sprzeczny przepisami naszej konstytucji, i to z dwoma, a więc z art. 221, który mówi o wyłączności inicjatywy ustawodawczej i budżetowej, zastrzeżonej dla Rady Ministrów. Poza tym w art. 146 konstytucji, w ust. 4 pkt. 5 mówi się, iż Rada Ministrów uchwala projekt budżetu. Jeżeli powtarzamy również termin, iż Krajowa Rada Sądownictwa uchwala projekt budżetu, powstaje oczywiście wątpliwość co do tożsamości rozumienia tego samego słowa: uchwala. A zatem czy Rada Ministrów będzie uchwalała projekt budżetu, czy też Krajowa Rada Sądownictwa będzie uchwalała projekt budżetu, oczywiście w stosownym zakresie. Ta wątpliwość do tej pory nie została rozstrzygnięta i dlatego pozwalam sobie ją podtrzymać do dalszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełPawełJankiewicz">Propozycja, aby minister sprawiedliwości przed upływem 3 miesięcy po zakończenia roku budżetowego przedstawiał Krajowej Radzie Sądownictwa projekty... przepraszam: przedstawiał sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej w części obejmującej dochody i wydatki sądów powszechnych jest w pewnej kolizji z postanowieniem art. 226 konstytucji, który zastrzega 5-miesięczny termin przedstawienia sprawozdania budżetowego. A zatem powstaje pytanie, czy aby te dwa terminy nie będą ze sobą sprzeczne, bo minister sprawiedliwości może być zobowiązany przez konstytucję do przygotowania sprawozdania w terminie dłuższym, natomiast przez tę ustawę w terminie krótszym, a zatem ten krótszy termin mógłby być usprawiedliwieniem dla ministra sprawiedliwości do powstrzymania się i przedstawienia takiego sprawozdania w terminie 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełPawełJankiewicz">Dosyć istotne uwagi nasuwa autonomiczny charakter budżetu, zarówno budżetu sądownictwa, jak i samej Rady. Oczywiście tutaj to jest kwestia merytoryczna, a więc można przyjąć rozwiązanie takie czy inne, wówczas będą stosowne reperkusje w Prawie budżetowym i w ustawie budżetowej. Propozycja wymaga jednakże daleko idących przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PosełPawełJankiewicz">Natomiast istotna jest uwaga dotycząca zapisu w art. 12 projektu, który przewiduje, iż wykonawcą budżetu Krajowej Rady Sądownictwa byłby nie minister finansów, lecz przewodniczący Rady. Zatem nastąpiłoby tutaj wyposażenie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w kompetencje ministra finansów, a zatem byłaby dosyć istotna wątpliwość konstytucyjna, czy można kogo innego, aniżeli rząd, w jego imieniu oczywiście ministra finansów, wyposażać w uprawnienia wykonawcy budżetu, uprawnionego do dokonywania jakiejkolwiek ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PosełPawełJankiewicz">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, już wcześniej podkreślano tutaj, iż w art. 187 ust. 2 konstytucji wyraźnie powiedziane jest, kogo wybiera ze swego grona Krajowa Rada Sądownictwa. A zatem propozycja rozszerzenia organu zwanego prezydium - w tym wypadku mniejsza o nazwę - o następne osoby, które podlegałyby wyborowi, powoduje wątpliwość, czy aby na pewno nie będzie to sprzeczne z konstytucją. W tej sytuacji można powołać się na pamiętną dyskusję sprzed ponad 2 lat, kiedy w tej Izbie dyskutowaliśmy nad tym, czy Prezydium Sejmu jest organem konstytucyjnym czy nie, czy w związku z tym może mieć kształt taki czy inny. Wówczas z uwagi na to, iż konstytucja nie używała tego zwrotu, uznaliśmy, że taki organ nie ma charakteru konstytucyjnego, ma on charakter wewnętrzny, natomiast skład tego organu jest dokładnie konstytucyjny. A zatem trzeba by sobie przypomnieć tamtą dyskusję, ówczesny sposób naszego rozumowania i wynik tego rozumowania w postaci podjętej przez nas decyzji, i zastanowić się, czy w tym przypadku nie będzie podobnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PosełPawełJankiewicz">Jest jeszcze szereg innych, drobniejszych już spraw, które też będą wymagały zastanowienia i które trzeba będzie odpowiednio rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PosełPawełJankiewicz">Te wszystkie nowe propozycje wymagają przemyśleń i analiz, choćby dlatego że projekt pochodzi jeszcze z czerwca 1999 r., zaś obecnie omawiany jest razem z projektem nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Gdy projekt ten był szykowany, obowiązywała dotychczasowa, a więc dosyć stara ustawa o ustroju sądów powszechnych. Dzisiaj ta sytuacja ulega jakościowej zmianie. Oba te projekty muszą być więc starannie zestrojone, bowiem tworzyć będą elementy systemu organizacji sądownictwa powszechnego. Muszą one także być starannie oczyszczone z najdrobniejszych choćby podejrzeń o niezgodność z konstytucją, właśnie dlatego że dotyczą sądownictwa, dotyczą wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PosełPawełJankiewicz">A zatem, chociaż my, posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mamy wiele wątpliwości co do poprawności legislacyjnej projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, będziemy chcieli dyskutować dalej nad tymi zagadnieniami, nie przesądzając w tej chwili o ich niepoprawności, ale zgłaszając swoje wątpliwości, i będziemy popierali wniosek o skierowanie projektu tej ustawy do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jankiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wendego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W zasadzie od strony merytorycznej już prawie wszystko powiedziano. Chciałbym zwrócić uwagę na parę aspektów; jedne z nich są zasadnicze, inne dodatkowe, może trochę z historii.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełEdwardWende">Otóż muszę powiedzieć, że bardzo mi się podoba pomysł, żeby prezesów sądów powoływał minister sprawiedliwości z osób zaproponowanych przez zgromadzenia sędziów. Ale może warto by rozważyć powoływanie prezesa sądu z okręgu innego sądu. Tak jest np. w Niemczech - żeby uniknąć uzależnień towarzyskich, koleżeńskich, prezes sądu powoływany jest z okręgu innego sądu. Myślę, że technicznie dałoby się to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełEdwardWende">Bardzo mi się też podoba pomysł zamieszczony w art. 60 projektu, który podejmuje ważną próbę stworzenia nowych zasad ustalania warunków dojścia do urzędu sędziego i powoływania przez pana prezydenta. Chodzi generalnie o to, by przywrócić etos tego ważnego i wspaniałego zawodu, etos, który dziś na naszych oczach zamiera. Chodzi o to, aby sędziów powoływano spośród wybitnych, doświadczonych zawodowo adwokatów, prokuratorów czy radców prawnych, ludzi, którzy mają już 35 lat, jakieś doświadczenie życiowe i zawodowe - tak aby zawód sędziego był naprawdę ukoronowaniem kariery prawnika, jak jest w Wielkiej Brytanii czy w krajach skandynawskich, aby wiązały się z tym najwyższe kwalifikacje i ogromny prestiż społeczny. I niech mi nie mówią krytycy tego pomysłu, że nie znajdą się chętni spośród adwokatów czy prokuratorów, którzy po wielu latach pracy w zawodzie nie zechcą zająć miejsca za stołem sędziowskim z godłem narodowym na szyi. Ten system już się sprawdził. Funkcjonuje i zachowuje ogromną rangę urzędu sędziego w społeczeństwach tych krajów. Jednak aby tak było i u nas, to w tym długim okresie, bo aż do roku 2010, do 31 grudnia tego roku, musi zostać podniesiona ranga urzędu sędziego, a także jego pozycja materialna. Powinny być bardzo wysokie zarobki i również bardzo dobre zarobki personelu sądów, wszak każda instytucja jest silna siłą swojego personelu - tak aby nie dochodziło do, przepraszam, żenującego występowania na drogę sądową o podwyżki. Podobno - to tak na marginesie - podstawą tych roszczeń jest art. 178 konstytucji. Ale - tu już pomijam kwestię wątpliwą, czy on może być samoistną podstawą roszczenia przed sądem cywilnym - czytajmy ten przepis do końca. Istotnie mówi się tam, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu - ale również zakresowi obowiązków. Powstaje pytanie: Czy sędzia, który dopuszcza do przedawnienia ważnej sprawy, który jest opieszały albo którego orzeczenia są uchylane przez sądy wyższej instancji, wykonuje swój zakres obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełEdwardWende">Dochodzę do bardzo ważnej sprawy, uważam że jest ku temu okazja, żeby dzisiaj o tym powiedzieć. Jeżeli środowisko sędziów zechce odzyskać swój wysoki prestiż i szacunek społeczny, powinno się wyzbyć ludzi, którzy w czasach PRL zhańbili powołanie i urząd sędziego pełną dyspozycyjnością wobec władz politycznych tego okresu. Jest w skali kraju niewiele takich osób - może 50, może 60. Nazwiska tych sędziów są znane w okręgach sądów każdego z ówczesnych 49 województw i społeczeństwom tych województw. Są akta spraw, w których sądzili, są dowody i świadkowie ich dyspozycyjności, są wyroki w tych sprawach, są ludzie skrzywdzeni. Te osoby są nadal sędziami. Czy możemy mieć do nich dzisiaj zaufanie? Wówczas byli dyspozycyjni wobec władz politycznych - czy mamy dziś gwarancję, że nie pozostaną dyspozycyjni wobec innej potężnej władzy, wobec innej potęgi? A trzeba dodać, że sprzeciw w owym okresie niczym poważnym tym sędziom nie zagrażał. Pamiętam odważną, wspaniałą panią sędzię Wąsik, która uniewinniła chłopca z liceum Batorego za to, że chciał uczcić ciszą śmierć górników w kopalni „Wujek” 16 lutego, kiedy mijały 3 miesiące. Ona uniewinniła tego chłopca. Czy wiecie państwo, co się stało? Następnego dnia została dyscyplinarnie przeniesiona do wydziału egzekucyjnego tego sądu, na boczny tor. Odsunięto ją od sądzenia. Dziś pani sędzia Wąsik ku swojej wiecznej chwale pracuje niestety w Ministerstwie Sprawiedliwości jako urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełEdwardWende">Proszę Państwa! W 1989 r. wyrażano nadzieję, że środowisko sędziów oczyści się samo, że nie należy w to ingerować, że to byłoby uwłaczające dla środowisk sędziowskich. Nic takiego nie nastąpiło, a odium tego spada niezasłużenie na całe środowisko. Traktowane jest przez wielu jako zła solidarność zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełEdwardWende">Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła z wnioskami do sądów dyscyplinarnych, ale, z tego, co wiem, dotyczącymi lat 1946–1956. A co potem? Co z latami 1976–1989? Co ze zbrodniczymi wyrokami na robotników Radomia i Ursusa z 1976 r.? Co się stało z tymi sędziami? Czy nadal sądzą? Co z sędziami z okresu stanu wojennego? Dlaczego to jest aż tak długo tolerowane, od tylu lat?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełEdwardWende">Art. 186 pkt. 1 konstytucji mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dlaczego nie wystąpiono z wnioskami dyscyplinarnymi o pozbawienie prawa wykonywania zawodu sędziego wobec tych, którzy brutalnie złamali zasadę niezawisłości sędziowskiej w ostatnich latach? To nie jest tylko prawo Krajowej Rady, ale jej obowiązek. W zakresie niezawisłości sędziowskiej Krajowa Rada ma prawo występowania z wnioskami dyscyplinarnymi. Dlaczego do dziś tego nie zrobiono? Zarzucono mi niedawno publicznie, że atakuję środowisko sędziów. To jest nieprawda. Nie środowisko sędziów, a jedynie wąską grupę tych, o których mówiłem — sędziów niegodnych tego zaszczytnego tytułu, sędziów, którzy nie powinni korzystać z przywilejów przejścia w stan spoczynku, bo ani tych przywilejów nie powinny mieć, ani stanu spoczynku, tylko stan wiecznego wyrzutu sumienia. Tylko o tych mówię i będę mówił, dopóki istnieją w wymiarze sprawiedliwości III Rzeczypospolitej. I nie jest ważne czy jest ich 50, 20, 10 czy 1 — to, co robili, było wyjątkowo odrażające. Z zimnym cynizmem świadomie skazywali na wieloletnie więzienia niewinnych ludzi. Mam prawo o tym mówić, bo byłem tego bezsilnym świadkiem. Świadkami byli pan mecenas Olszewski, pan mecenas Wierchowicz, pan mecenas Leszek Piotrowski, zresztą internowany, był Tadeusz Kiljan. Nie było nas wielu - 20 w Polsce, ale póki żyjemy, damy temu świadectwo i będziemy się upominać nie o zemstę, ale o elementarną sprawiedliwość w imię pamięci tych, którzy cierpieli na Rakowieckiej, w Białołęce, w Czarnem, Barczewie, Rawiczu, na Montelupich w Krakowie, w więzieniach Wrocławia, Poznania, Szczecina i Gdańska. To nasz obowiązek. Nigdy nie zapomnę tych ludzi. Ale nie zapomnę też tych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełEdwardWende">Czy wiecie państwo posłowie jak wyglądało to na sali sądowej? Przedstawię może tylko jeden przykład, żeby państwu to uzmysłowić. Otóż w 1983 r. aresztowano młodego historyka, doktoranta prof. Gieysztora — zresztą on się do mnie zwrócił z prośbą o obronę tego człowieka — za to, że w podziemnym wydawnictwie „Powiew” wydał dwa rozdziały dwóch książek: Weissberga-Cybulskiego „Wielką czystkę”, która kończy się na panowaniu Stalina w 1938 r., i naszego wielkiego historyka Jana Kucharzewskiego „Od białego do czerwonego caratu”, która kończy się na początkach XX w. Otóż tego człowieka, za książki dotyczące głębokiej historii, aresztowano i sformułowano mu zarzut z art. 282 Kodeksu karnego, tzw. dyżurnego artykułu Kodeksu karnego PRL. Oto uwaga: że podjął działania w celu wywołania niepokoju publicznego i rozruchów; w roku pańskim 1983 w Warszawie. Do rozprawy przez 8 miesięcy siedział w więzieniu na Rakowieckiej. Moje wnioski o uchylenie aresztu nie były uwzględniane. Kiedy doręczono mi akt oskarżenia, ręce opadły. Nie bardzo wiedziałem, jak z tą bzdurą walczyć, jaką przyjąć metodę obrony. Za radą prof. Samsonowicza zwróciłem się z prośbą do ówczesnego docenta w Instytucie Historii Uniwersytetu Warszawskiego pana Pawła Wieczorkiewicza, obecnie profesora — niech mu będzie chwała — specjalisty od historii Rosji. On też oczom nie wierzył, ale ten akt oskarżenia miał napisany czarno na białym. Po dwóch dniach przyniósł mi do kancelarii wspaniałą, mądrą, wyczerpującą opinię o tych książkach i o okresie historycznym, także jeśli chodzi o historię literatury, wraz z odniesieniem się do aktu oskarżenia. Kpił z tego aktu. Przed odejściem powiedział mi o ważnej sprawie: Panie mecenasie, jestem członkiem partii. Jeżeli panu się ta informacja przyda, to proszę ją wykorzystać. Odpowiedziałem: Panie docencie, ta informacja przyda mi się na pewno. Tacy ludzie też byli.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełEdwardWende">Rozprawa odbyła się po tygodniu. Byłem zachwycony, że mam taką wspaniałą opinię, ekspertyzę wybitnego specjalisty. Przesłuchujemy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, mówią o rzeczach nieistotnych, o tym, jak odnaleźli te książki. Następnie pada sakramentalne pytanie: Czy obrona ma wnioski dowodowe? Odpowiadam, że mam wniosek dowodowy, proszę o dopuszczenie dowodu z opinii eksperta i ewentualne przesłuchanie go przed sądem. I na dowód, jako dodatkowe uzasadnienie, przedkładam pisemną opinię wysokiemu sądowi. Na to pan sędzia patrzy na mnie zimnym wzrokiem i powiada: Panie mecenasie, proszę to zabrać; ja nic nie będę czytał. Mówię: Proszę sądu, sąd oddala wniosek dowodowy, którego nie zna. Proszę, żeby pan sędzia się zapoznał i wydał w składzie sądzącym postanowienie dowodowe. Poszeptał z ławnikami i powiedział: Oni też nic nie chcą czytać - i pokazał ich palcem - oni też nic nie będą czytać. Odpowiedziałem: Proszę sądu, apeluję jeszcze raz do pana prokuratora, do wysokiego sądu. Proszę się zapoznać z moim wnioskiem dowodowym. Usłyszałem: Panie mecenasie, proszę nie przeszkadzać w przebiegu rozprawy, niech pan siada. Trzęsły mi się ręce, wziąłem kopię tej opinii z akt i, stojąc, powiedziałem, że ponieważ pan sędzie uniemożliwia mi wykonywanie obowiązku obrońcy, odczytam tę ekspertyzę w przemówieniu końcowym. A pan sędzia patrzył na mnie zimnymi oczyma i powiedział: Jak pan to zacznie czytać, to odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PosełEdwardWende">Tak dyspozycyjni byli sędziowie. I ci sędziowie są do dzisiaj. Sędziemu, o którym mówię, z litości nie wymienię jego nazwiska publicznie, w 1995 r. została powierzona rola sędziego przewodniczącego w procesie gen. Kiszczaka o niszczenie akt. Kiedy się o tym dowiedziałem, zawiadomiłem o tym prasę. Pan red. Wołek napisał, że nie jest to żaden sędzia - bo oni to zbadali, mieli akta, mieli tę ekspertyzę - tylko zwykły stupaja. I co się stało? Zrobiono sprawę karną redaktorowi Wołkowi. I środowisko sędziowskie w Warszawie za nim się opowiedziało. Sąd Najwyższy w 1995 r. zmienił właściwość sądu warszawskiego na sąd w Mińsku Mazowieckim. Mnie nie dopuszczono w charakterze świadka. Tak wyglądała praca sądów w 1995 r., już w III Rzeczypospolitej. Czy to nie jest oburzające? Czy nie mamy prawa o tym mówić, reagować na to?</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym, żeby Komisja Sprawiedliwości wystąpiła do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem, by Krajowa Rada zwróciła na to uwagę. Wnioski Ministerstwa Sprawiedliwości są w opieszały sposób załatwiane, nie są rozpoznawane, nie wiem czy tylko z braku personelu, czy też z innych powodów, ale kiedy słyszę butne wypowiedzi, kiedy widzę, jakie postawy przyjmują niektóre osoby z tego grona, to mi ręce opadają. I to, co powiedziałem, naprawdę nie jest przeciwko środowisku sędziowskiemu, to są często wspaniali ludzie; byli tacy, którzy w najcięższych czasach potrafili się zachować godnie — tak jak pani sędzia Wąsik i dziesiątki innych oddoraźniali w stanie wojennym, robili wszystko co mogli, na głowie stawali, żeby nie zrobić krzywdy tym ludziom. Ale to, niestety, była kropla w morzu. Tych wspaniałych ludzi jest dzisiaj 50 czy 60. Nie mogę tego zapomnieć, nie mogę o tym nie powiedzieć przy takiej okazji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wendemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, czas jakim dysponuję i wiedza, jaką posiadam, nie upoważniają mnie do formułowania ogólnych wniosków dotyczących poprawy skuteczności wymiaru sprawiedliwości, bo sądzę, o tym mówimy, że inicjatywy, które przedstawia rząd, a nad którymi dyskutują posłowie z wszystkich klubów, to jest w gruncie rzeczy dążenie do poprawy skuteczności działania wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w tym fragmencie najbardziej niebezpiecznym dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawa, dla gospodarki rynkowej, dla zachowania praw wszystkich obywateli, tj. w zakresie przestępstw kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJanRulewski">Wielokrotnie z tej trybuny słuchałem deklaracji padających z ust panów i pań ministrów, iż rząd, ministrowie będą dążyć do tego, żeby podstawowa zasada nieuchronności skazania była zachowywana. Dowierzałem, choć krytycznie, i częstokroć dawałem temu wyraz. Ale w tym momencie już chyba nie ufam żadnemu z tych ministrów, żadnemu z tych rządów. A stało się to na skutek ujawnionych przez media, a potwierdzonych przez działanie pani minister Suchockiej spraw, które zakrawają na skandal. Już dzisiaj wiadomo, że przynajmniej kilkaset spraw dużej wagi, dotyczy to sprawców wielokrotnie wchodzących w konflikt z prawem, nie będzie rozpatrzone. Nawet najbardziej umiarkowani profesorowie, autorytety prawa i ludzie z opinii publicznej dali temu wyraz, określając to jako kryzys, a wręcz nawet jako upadek państwa; o ile pamiętam tak określił pan Nowicki z Fundacji Helsińskiej. I rzeczywiście w obliczu takiej sytuacji nie wystarczy już mówić, trzeba podjąć działania, które może trącą zasadą bezwzględności, ale to świat przestępczy nie daje żadnych przesłanek do tego, żeby mógł być traktowany inaczej. Nie daje chociażby takich przesłanek, jak świat przestępczy w Wielkiej Brytanii, gdzie na ogół zachowuje się pewne linie rozejmowe w atakowaniu stróżów porządku. Nasz świat przestępczy przekroczył wszelkie granice danych mu przez chyba Opatrzność możliwości, bo tylko taka miara jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJanRulewski">Grupa posłów AWS upoważniła mnie do przedstawienia projektu rezolucji, której, mam nadzieję, pan poseł Lewandowski z uwagą wysłucha, a następnie się do niej przyłączy. Rezolucja nie wskazuje i nie jest jej celem wskazywanie winnych, lecz jest nakierowana na poprawę sytuacji, na zapobieżenie temu, co nazywamy skandalem - mam na myśli oczywiście nierozpatrzenie spraw, a zatem zerwanie z zasadą nieuchronności skazania. Uważamy, że winnych jest wielu, na pewno rewolucja ustrojowa, która ma miejsce w Polsce, która przyniosła wiele swobód, stworzyła wiele możliwości, przyniosła też zjawiska negatywne, wiele nowych rodzajów przestępstw tak pod względem formy, jak i liczby. Zostało wszczętych ale nierozpoznanych paręset, nawet parę milionów spraw, ale Sejm nie uważa, żeby reformy miały godzić w wymiar sprawiedliwości, w sprawiedliwość, one muszą się uzupełniać. Nadal uważamy, że zgodne stanowiska autorytetów w dziedzinie prawa i tej szerokiej opinii publicznej, o której czytaliśmy w prasie, upoważniają, dają podstawę posłom z AWS do wezwania rządu do następujących dwóch działań: Po pierwsze, aby w trybie pilnym podjął, oczywiście na okres przejściowy, inicjatywę ustawodawczą w zakresie przedłużenia terminów ścigania i wyrokowania w sprawach niektórych ciężkich przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu, prawu celnemu i dewizowemu oraz dotyczących dokumentów. Dalej, nie wykluczamy konieczności podjęcia niezwłocznie, w trybie niezwłocznym, przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zakończenia wyżej opisanych spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJanRulewski">Sprawa, którą przedstawiamy, ma dla nas wszystkich wymiar krajowy, ale również i lokalny. Na oczach opinii publicznej w Bydgoszczy król przemytu, król innych oszustw, w tym wydobywania za łapówki dokumentów z UOP, chodzi bezkarnie po ulicach, wie o tym prezes sądu, wie też o tym, że mija termin, niestety, nie wie, co z tym zrobić. Wie co zrobić wtedy, kiedy trzeba się zwrócić do posłów o podwyżki, o budynki, ale nie wie, że ma prawo wystąpić o pomoc do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wiem, czy o taką pomoc wystąpił, ale na pewno nie wykorzystywał w tym celu grup poselskich.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJanRulewski">Pod rezolucją podpisali się oczywiście posłowie, rozumiani tu jako opinia publiczna, ale też ludzie występujący tu w Sejmie jak gdyby w podwójnej roli: pani prof. Liszcz - prawnik, pan prokurator generalny, przewodniczący komisji Iwanicki i wielu innych posłów. Namawiam pozostałych posłów, aby też podnieśli tę sprawę. Uważam, że w warunkach zapaści konieczne są nie tyle działania radykalne, co działania skuteczne. Potrzebny jest ten okres przedłużenia przedawnienia ścigania po to, żeby rząd mógł przeprowadzić tę inwentaryzację, żeby mógł również przeprowadzić te sprawy, o których dzisiaj mówi, a które, jak słyszę, posłowie popierają. I wreszcie żeby podjęto pewne działania skierowane przeciwko prezesom, którzy nie tylko są sędziami, ale i urzędnikami wymiaru sprawiedliwości, a to jest zobowiązanie do przestrzegania terminów, procedur i prowadzenia pewnej polityki wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie złożyli już projekt rezolucji do laski marszałkowskiej, jeśli pan pozwoli, złożę go również na ręce rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryzys wymiaru sprawiedliwości jest jedną z największych słabości III Rzeczypospolitej, słabości obnażanej we wszystkich istotnych raportach dotyczących stanu prawa i stanu instytucji państwowych w Polsce, i co więcej, słabości najsilniej odczuwanej przez obywateli. Prawo obywatela do rozpatrzenia sprawy w szybkim terminie staje się fikcją, długotrwałość postępowań sądowych w sprawach cywilnych chwieje samymi fundamentami prawa, a nierozstrzygane przez lata głośne sprawy karne obrażają elementarne poczucie sprawiedliwości. W takiej sytuacji debatujemy nad rządowym projektem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i komisyjnym projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chcę powiedzieć wyraźnie, że ten pierwszy projekt, projekt rządowy stawia sobie za cel usunięcie największych słabości władzy sądowniczej i zawiera takie rozwiązania, które rzeczywiście mogą przyczynić się do naprawy władzy sądowniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Aktualnego kryzysu władzy sądowniczej nie sposób omawiać bez wyjaśnienia pozycji sądownictwa w państwie komunistycznym. W PRL władza sądownicza była najsłabszym elementem jednolitej władzy państwowej, w hierarchii władzy pozostawała daleko w tyle za służbą bezpieczeństwa, prokuraturą, policją i rzecz jasna za samą partią komunistyczną. To partia komunistyczna decydowała o nominacjach i awansach sędziów. Przypomnijmy, że z formalnego punktu widzenia o nominacjach sędziowskich decydowała Rada Państwa na wniosek ministra sprawiedliwości. Kontrolę nad Sądem Najwyższym zapewniał przepis o 5-letniej kadencji tej instytucji. Niezawisłość sędziowska była fikcją w warunkach obowiązywania przepisów o dawaniu rękojmi należytego wykonywania zawodu w PRL. Przepis ten ze względu na swą ogólnikowość i odwołanie do zasad ustrojowych socjalizmu pozwalał na niedopuszczanie do zawodu niedyspozycyjnych sędziów. Potężnym i sprzecznym z zasadami niezawisłości środkiem były również wytyczne wymiaru sprawiedliwości uchwalane zgodnie z wolą polityczną władzy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po upadku komunizmu nie podjęto prawdziwej reformy sądownictwa. Doszło natomiast do przyznania bardzo szerokich uprawnień samorządowi sędziowskiemu. Adam Strzembosz, prezes Sądu Najwyższego, powiedział publicznie, że uprawnienia te są szersze niż w innych krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rzecz jasna o kondycji sądownictwa decydują względy materialne, ale one w kraju znajdującym się w takiej a nie innej sytuacji finansowej decydują o położeniu każdej instytucji państwowej. Nie wolno zapominać o innych ustrojowych przesłankach słabości trzeciej władzy, słabości wymiaru sprawiedliwości. W moim przekonaniu taką przesłanką jest słabość nadzoru administracyjnego nad sądami, który powinien być sprawowany przez ministra sprawiedliwości i instytucje mu podległe. Nowe, przyjęte po roku 1989 regulacje do minimum ograniczyły kompetencje ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego nad sądami, który ma kluczowe znaczenie dla sprawności sądownictwa. Sędziowie uzyskali decydujący wpływ na wybór prezesów, którzy odpowiadają za jakość pracy sądów. Czy uzależnieni od swoich kolegów prezesi sądów mogą skutecznie wykonywać obowiązki płynące z nadzoru administracyjnego? Na to pytanie nie może paść odpowiedź twierdząca. Istotnym rysem projektu rządowego jest wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego, w kwestii powoływania i odwoływania prezesów sądów, którzy powinni być przed nim przede wszystkim odpowiedzialni. Usprawnieniu pracy sądów ma służyć również powołanie dyrektorów sądów odpowiedzialnych za część finansową i gospodarczą działalności sądów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie. To są dobre decyzje rządu, przyjęte dla dobra wymiaru sprawiedliwości i dla dobra respektowania obywatelskiego prawa do sądu. W czasie prac ustawodawczych warto rozważyć jeszcze wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości na wzór wielu rozwiązań przyjętych w krajach Europy Zachodniej, ale już ten krok zasługuje na pochwałę i aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Niezawisłość sędziów i niezależność sądów są trwałym elementem ustrojowym III Rzeczypospolitej. Chcę przypomnieć, że uwolnienie sądów spod presji władzy politycznej było jednym z pierwszych aktów prawnych obozu „Solidarności”. Reforma sądownictwa musi jednak stworzyć równowagę między kompetencjami władzy wykonawczej i samorządu sędziowskiego. To minister sprawiedliwości odpowiada przed parlamentem za sprawność działania sądów. To rząd odpowiada przed obywatelami za egzekwowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcę zaapelować do przeciwników projektu rządowego, również do tych, którzy odnoszą się do jego rozwiązań w sposób obojętny: Nie fałszujcie zasady niezależności sądów. Ta zasada miała dać i dała sądownictwu gwarancję apolityczności. Ta zasada nie może jednak usprawiedliwiać opieszałości sądów i przewlekłości spraw. Niezależność trzeciej władzy nie może oznaczać postawienia jej poza państwem czy ponad państwem - dodajmy wyraźnie: ponad państwem obywatelskim - dlatego że niezależność trzeciej władzy jest pomyślana po to, by obywatel mógł uciekać się pod ochronę sądu przed arbitralnością władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jaką wartość - trzeba zadać to pytanie - przedstawia idea niezależności sądów w oczach ludzi niemogących doczekać się latami na sprawiedliwy wyrok?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Z tej też perspektywy spojrzeć trzeba na przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Byłem jednym z niewielu posłów, może jedynym, który nie głosował za przyjęciem tego projektu. Projekt przedstawia wiele zmian, które dostosowują ustawę do konstytucji, i w tej części jest oczywiście godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Najistotniejszy element projektu budzi jednak zastrzeżenia natury zasadniczej. Mam na myśli ideę autonomii finansowej sądownictwa, na której straży ma stać Krajowa Rada Sądownictwa. Jej przyjęcie w moim przekonaniu oznaczałoby w praktyce uchylenie odpowiedzialności parlamentu i rządu za stan egzekwowania prawa i wymiar sprawiedliwości. Nie może być tak, że rząd i parlament pozbawione są zasadniczego wpływu na finansowy wymiar sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcę powtórzyć raz jeszcze: niezależność trzeciej władzy nie może prowadzić do postawienia jej poza systemem organów państwowych. Pomysł ten jest też w moim najgłębszym przekonaniu nadużyciem ustrojowym i konstytucyjnym. Rada ma konstytucyjny obowiązek stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, ale nie uzyskała konstytucyjnego umocowania do reprezentowania sądów w sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcę też przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa była wzorowana na francuskiej Najwyższej Radzie Sądownictwa, jednak w dziedzinie sądownictwa we Francji instytucja ta jest rzeczywistym organem władzy państwowej. Na jej czele stoi prezydent, jako jej przewodniczący z urzędu, minister sprawiedliwości jest jej wiceprzewodniczącym z urzędu, a w jej skład wchodzą, obok sędziów, osoby spoza środowiska prawniczego. Zgromadzenie Narodowe Republiki Francuskiej nie ma prawa wybrać do Najwyższej Rady Sądownictwa przedstawicieli wywodzących się z kręgów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W Polsce natomiast Krajowa Rada Sądownictwa jest zdominowana przez sędziów i stała się wyrazicielem interesów korporacji sędziowskiej wobec innych organów państwa. Trudno zgodzić się, by głos tylko tej korporacji decydował o przyszłości sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Drugim ważnym motywem projektu rządowego jest troska o wysoką rangę zawodu sędziowskiego, o to, by rzeczywiście ten zawód był autentycznym ukoronowaniem kariery prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trzeba poprzeć te wszystkie pomysły, które oznaczają, iż w przyszłości zawód sędziego będzie zawodem zarezerwowanym dla najlepszych prawników. Oby tak się stało, oby do niego trafiali prawnicy najlepsi, najlepsi adwokaci, najlepsi radcowie prawni, najlepsi notariusze, również ci naukowcy, którzy decydują się na karierę sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trzeba także poprzeć te rozwiązania, które uruchamiają mechanizmy awansu poziomego, także wprowadzają pewien czynnik konkurencji w sferę sędziowskich płac, w sferę sędziowskich zarobków. Te pomysły powinny uzyskać aprobatę Wysokiej Izby, jeśli rzeczywiście przyświeca nam cel troski o przyszłość wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Przy tej okazji trzeba postawić kwestię etycznego wymiaru zawodu sędziego i autorytetu sądownictwa. Mówił o tym szeroko pan poseł Edward Wende. AWS i Unia Wolności, mimo oporów prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, rozstrzygnęły sprawę obecności w zawodzie sędziów, którzy w okresie państwa komunistycznego sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Pamiętamy, że w roku 1989 powszechna była wiara w samooczyszczenie się środowiska sędziowskiego. Koncepcja ta poniosła całkowitą klęskę. To też jest pewnym elementem refleksji o stanie, o kondycji moralnej korporacji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ustawa sejmowa o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy złamali tę fundamentalną dla profesji zasadę niezawisłości, otwiera drogę do postępowań dyscyplinarnych. Otwiera drogę do usunięcia z zawodu tych sędziów, którzy naruszali tę fundamentalną zasadę, krzywdząc swoich współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chcę też powiedzieć o innym zjawisku, które być może dla współczesnej problematyki wymiaru sprawiedliwości ma znaczenie istotniejsze. Z pewnością najbardziej zasmucającym zjawiskiem ostatnich czasów są ujawnione przez media zjawiska korupcji w wymiarze sprawiedliwości. W tym kontekście chodzi także o przedłużanie się postępowań dyscyplinarnych w sytuacjach, gdy prokuratura stawia sędziom zarzut popełnienia przestępstwa. W jednej ze spraw, o której prasa szeroko informowała, postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziego, któremu postawiono zarzut przyjmowania korzyści materialnych od przestępcy, trwa dwa lata i przez dwa lata sąd dyscyplinarny nie jest w stanie wydać orzeczenia uchylającego immunitet sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Przypomnę, że projekt rządowy przekazuje sprawy dyscyplinarne sądom powszechnym. To jest dobre rozwiązanie, ale warto postawić pytanie - i na to pytanie wszyscy uczestnicy tej dyskusji powinni odpowiedzieć - o stosowanie przepisów odnoszących się do immunitetu i reguł dyscyplinarnych. Naszym zdaniem, moim zdaniem nie powinny one służyć do ukrywania przestępstw i unikania odpowiedzialności karnej. Jestem przekonany, że tę kwestię trzeba poruszyć i trzeba o niej jasno debatować, dla dobra uczciwych sędziów i dla dobra wizerunku wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do posłów, którzy częstokroć mają okazję polemizować z resortem wymiaru sprawiedliwości w zakresie regulacji prawnokarnych. Nie zawsze moje opinie są zgodne z opiniami pani minister i jej kolegów. Ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że projekt, który dziś przedstawił rząd, zasługuje na duże poparcie ze strony parlamentu. Jestem przekonany, że intencją przygotowania go jest walka o dobro wymiaru sprawiedliwości, respektowanie prawa obywatela do sądu, który bez zwłoki rozstrzyga konflikty prawne. Jestem również przekonany, że obywatele czekają na sądy cieszące się dużym autorytetem i szybko rozstrzygające konfliktowe sprawy, po prostu czekają na prawo do opieki ze strony sądów. Według mnie przedstawiony przez rząd projekt ustawy o prawie o ustroju sądów powszechnych jest dobrym środkiem walki o odbudowę silnej władzy sądowniczej w Polsce. Silnej i cieszącej się zaufaniem obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ujazdowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że zamiast skoncentrować się na materii projektu ustawy, niektórzy posłowie dali wyraz swoim politycznym i zawodowym frustracjom.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, obejmuje sprawy mające fundamentalne znaczenie dla bytu państwa, praw i wolności obywatelskich, ustrojowej pozycji sądów i moralnej kondycji sędziów. Potrzeba przyjęcia nowych regulacji w zakresie organizacji sądownictwa nie budzi żadnych wątpliwości. Wielokrotnie nowelizowana ustawa z 20 czerwca 1984 r. nie odpowiada konstytucji oraz społecznym i gospodarczym przeobrażeniom. Niestety, ten projekt przyniósł szeroko rozumianemu środowisku wymiaru sprawiedliwości spore rozczarowanie. Przede wszystkim ministerstwu zabrakło dobrej woli, żeby w pracach nad projektem skorzystać z wiedzy i doświadczenia sędziów. Negatywna reakcja środowiska sędziowskiego znajduje psychologiczne korzenie właśnie w braku konsultacji, ale oczywiście decydująca jest merytoryczna ocena projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Wiele kontrowersji budzi idea utworzenia stanowiska dyrektora w sądach apelacyjnych i okręgowych. Menedżer o wysokich kwalifikacjach, który spełniałby oczekiwania w zakresie usprawnienia organizacyjno-technicznej strony pracy sądów, musiałby otrzymywać wynagrodzenie znacznie przekraczające zarobki sędziów. Na podstawie dotychczasowych ograniczeń, z jakimi spotyka się wymiar sprawiedliwości, nie wydaje się to możliwe. Jednak gdyby stał się cud i pieniądze się znalazły, to zostałaby naruszona pozycja prezesa wobec pracownika administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Pozycja prezesa sądu znajduje odniesienie także w innych artykułach projektu. Podporządkowanie dyrektora w zakresie dysponowania budżetami sądów, art. 162 §4 projektu, trudno zaakceptować ministrowi sprawiedliwości. W kwestiach finansowych sprowadziłoby to prezesa danego sądu do roli petenta wobec dyrektora. Jeżeli to stanowisko powstanie, dyrektor powinien podlegać jedynie prezesowi sądu apelacyjnego lub okręgowego i to we wszystkich sprawach. Po niezbędnych zmianach organizacyjnych projekt budżetu sądownictwa powszechnego powinna przygotować Krajowa Rada Sądownictwa, która za pośrednictwem ministra sprawiedliwości przedstawiałaby go Radzie Ministrów, a po uchwaleniu przez Sejm budżetu państwa byłaby jedynym dysponentem środków przeznaczonych na sądownictwo powszechne. Krajowa Rada Sądownictwa, będąc organem stojącym na straży niezależności sądów, o czym mówi art. 186 ust. 1 konstytucji, winna mieć decydujący wpływ na organizację finansów sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Poważne wątpliwości budzi także zwarta w projekcie koncepcja dostępu do zawodu sędziego. Nie jest zrozumiałe, dlaczego granica 35, a nie 30 czy 40 lat, ma upoważniać do objęcia godności sędziego. W dzisiejszych realiach sędzią może najwcześniej zostać osoba w wieku 29 lat. Aby zostać sędzią, dana osoba przechodzi gęste sito weryfikacji i to pozwala wyłonić osoby, które do zawodu sędziowskiego są predysponowane. Nie znajduje również argumentów zamiar likwidacji aplikacji sądowej, a co za tym idzie asesury, które okazały się najlepszą, sprawdzoną szkołą przygotowania młodego adepta do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Uwagę zwraca także swoiste preferowanie na stanowiska sędziego sądu okręgowego osób, które nie przeszły dotychczasowej drogi na to stanowisko, gdyż właściwie po ukończeniu 35 roku życia adwokat może być już mianowany przez ministra na to stanowisko, art. 62 § 2 projektu, uwzględniając, że asesorem można być do 31 grudnia 2001 r. Zaznaczyć także należy, iż osoby, które rozpoczęły studia prawnicze w 1999 r., byłyby ostatnimi, które choćby teoretycznie będą mogły wstąpić na drogę aplikacji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełBogdanLewandowski">W projekcie trudno doszukać się odpowiedzi, dlaczego lepiej do zawodu sędziego przygotuje się daną osobę podczas trzyletniego stażu pracy jako prokurator, adwokat, radca prawny czy notariusz, niż w podobnym okresie pracy na stanowisku asesora sądowego. Nie jest także zrozumiałe rozwiązanie, zgodnie z którym kolejne stanowiska sędziego mają być wyznaczone przez ministra sprawiedliwości, a nie tak jak dotychczas przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Przy przyjęciu rozwiązań projektu może dojść do sytuacji, że jeśli do roku 2011 sędzia nie zdoła awansować do sądu okręgowego, to taki awans zostanie bardzo utrudniony z uwagi na choćby wolne etaty sędziowskie w sądach wyższego rzędu, na które mogą być przyjęte osoby idące już drogą kariery wskazaną w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełBogdanLewandowski">W kwestii podległości służbowej prezesów ministrowi sprawiedliwości już sam sposób wyłaniania kandydatów na prezesów, z których następnie minister powołuje prezesa danego sądu, wywołuje wątpliwości. Miesięczny termin wyboru kandydatów, licząc od dnia, w którym minister zwrócił się do zgromadzenia ogólnego o wskazanie kandydatów, jest zbyt krótki i szczególnie w wypadku dużych sądów może nie być możliwe nawet zwołanie takiego zgromadzenia, a cóż dopiero rzeczowa dyskusja w środowisku sędziowskim na temat kandydatów, jak również zapewnienia odpowiedniego kworum do podjęcia uchwały zgromadzenia ogólnego. Istnieje pewnie niebezpieczeństwo zwrócenia się przez ministra do zgromadzenia np. na początku okresu urlopowego, żeby powyższy termin uczynić iluzorycznym, a więc pozostawić ministrowi pełną dowolność w powołaniu prezesa. Kwestia, kto ma zostać prezesem danego sądu, winna leżeć w kompetencjach zgromadzenia ogólnego sędziów tego sądu, a nie zależeć od większej lub mniejszej dowolności ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PosełBogdanLewandowski">Sprzeciw budzi art. 9 projektu, który wprowadza osobisty zwierzchni nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad działalnością sądów. W dużym stopniu nadzór ten ma wynikać z rozporządzenia ministra, art. 37 § 5 projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PosełBogdanLewandowski">Ujęta w art. 27 § 1 projektu możliwość odwołania prezesa po trzykrotnym zwróceniu mu uwagi przez ministra, że niewłaściwie sprawuje funkcję, może rodzić także niebezpieczeństwo, iż minister zwróci prezesowi uwagę na trzy różne uchybienia w trzech odrębnych pismach i automatycznie przez to uzyskuje możliwość odwołania prezesa. Jest to wygodny, polityczny instrument oddziaływania ministra na prezesa. W świetle raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka sędziowie w Polsce wyrażają przeświadczenia, że są obiektem presji politycznej ze strony rządu. Konsekwencje wobec sędziego dotyczące sprawności postępowania powinny być skutkiem ewentualnego postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem, a nie decyzji prezesa czy też ministra, i to jeszcze w zakresie uposażenia sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PosełBogdanLewandowski">Kontrolę nad sprawnością postępowania winien sprawować przede wszystkim sędzia wizytator. Kwestia konieczności wykonywania kontroli w formie wizytacji, lustracji, badania sprawności postępowania jest rzeczą oczywistą, lecz winna to być kontrola wewnętrzna, autonomiczna, sprawowana przez sędziów wizytatorów, działających z upoważnienia prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PosełBogdanLewandowski">Pozostawienie powyższego w gestii organów pozasądowych, w tym wypadku ministra sprawiedliwości jako przedstawiciela władzy wykonawczej, godzi w niezależność sądów.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PosełBogdanLewandowski">Również inne przepisy zawarte w projekcie budzą poważne wątpliwości. Konstytucja bowiem, zgodnie z międzynarodowymi standardami, podkreśla zasadę podziału władzy, określa wzajemne relacje między wszystkimi władzami państwowymi, a co za tym idzie, zasadę niezależności sądów od innych struktur, w tym także religijnych. Dlatego też wprowadzenie zapisu: Tak mi dopomóż Bóg, jak uczyniono to m.in. w art. 66, pozostaje w sprzeczności z zasadami funkcjonowania sądów w demokratycznym państwie. Nie mieszajmy sądów powszechnych z Sądem Ostatecznym, zostawmy co cesarskie cesarzowi, a co boskie Bogu.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PosełBogdanLewandowski">Wniesiony przez rząd projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych nasuwa analogię z reformą administracyjną służby zdrowia, ubezpieczeń społecznych i oświaty. Zróbmy wszystko, żeby w pracach komisyjnych syndrom kasy chorych, gimbusów, bałaganu w ZUS-ie, nie stał się udziałem wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy również, że autentyczna niezależność trzeciej władzy i pozycja sądownictwa w państwie zależy nie tylko od dobrej ustawy, ale także od warunków materialnych. Temida nie musi ubierać się zgodnie z najnowszymi tendencjami mody, ale musi mieć strój uszyty z dobrego materiału, schludny i funkcjonalny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Niewydolność wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim sądów, która jest dzisiaj widoczna gołym okiem i opisywana dramatycznie w prasie, oznacza słabość państwa i bardzo poważne zagrożenie demokracji. Toteż naszym obowiązkiem, jako władzy ustawodawczej, jest uczynić wszystko, co od nas zależy, aby tę sytuację radykalnie zmienić i doprowadzić do tego, by każdy mógł w rozsądnym czasie uzyskać zgodne z prawem i sprawiedliwe rozstrzygnięcie sprawy, którą wniósł do polskiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Pierwszym z tych obowiązków jest uchwalenie dobrego prawa, regulującego organizację sądów, tryb ich funkcjonowania oraz status sędziów. Drugim obowiązkiem jest uchwalanie takich corocznych budżetów państwa, aby znalazły się w nich znacząco większe środki na poprawę warunków pracy sędziów. Trzeci konieczny czynnik usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zależy od samych sądów i sędziów oraz od innych organów wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o mobilizację do skuteczniejszej, lepszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Dzisiaj zajmujemy się pierwszą z tych spraw: uchwaleniem nowego prawa o organizacji i finansowaniu sądów oraz o statusie sędziów. Mamy przy tym do czynienia z sytuacją, gdy dwa rozpatrywane projekty - jeden rządowy, a drugi komisji, przygotowany w istocie przez Krajową Radę Sądownictwa - dość poważnie różnią się między sobą w co najmniej trzech ważnych aspektach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, różnią się co do podmiotu właściwego do opracowania projektu budżetu państwa w części dotyczącej sądów powszechnych, po drugie, co do uprawnień nadzorczych ministra sprawiedliwości w stosunku do sądów, po trzecie, co do trybu naboru sędziów. W tej sytuacji dobrze się stało - wręcz było to konieczne - że oba projekty rozpatrujemy łącznie, ponieważ musimy w toku prac sejmowych doprowadzić do uzgodnienia tych rozwiązań i do przyjęcia jednej, spójnej koncepcji, której na dzisiaj, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Nieszczęściem naszego państwa jest to, że nie ma dobrej współpracy między trzema władzami - ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W tej sytuacji już dzisiaj trzeba się wypowiedzieć przede wszystkim co do tego, którą opcję - prezentowaną przez rząd czy też przez komisję, a de facto przez Krajową Radę Sądownictwa - wybierzemy. I tymi problemami dzisiaj się zajmę, pozostawiając uwagi szczegółowe na czas pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa uchwalenia projektu budżetu sądów powszechnych przez Krajową Radę jako niezależną od władzy wykonawczej reprezentację władzy sądowniczej, a nie - jak dotychczas - przez ministra finansów, który miałby tylko włączać według tej koncepcji do projektu całego budżetu projekt uchwalony przez Krajową Radę, ma za sobą ważkie argumenty konstytucyjne. Przyjęcie jej oznaczałoby urzeczywistnienie w maksymalnym stopniu konstytucyjnej zasady rozdziału władz i niezależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej. Wierzę również, że przyczyniłoby się, przynajmniej w dalszej perspektywie, do zwiększenia środków przeznaczanych w budżecie na funkcjonowanie sądów powszechnych. W dalszej perspektywie przyjęcie tej koncepcji wydaje mi się bardzo prawdopodobne. Z drugiej strony jednak na gruncie obecnej konstytucji obowiązuje zasada jedności budżetu i wyłączności inicjatywy ustawodawczej rządu w zakresie ustawy budżetowej. Są wprawdzie i obecnie wyjątki w tym zakresie polegające na tym, że istnieją autonomicznie przygotowywane projekty części budżetu, ale stosunkowo małe, dotyczące niektórych naczelnych organów niezależnych od władzy wykonawczej, w szczególności naczelnych sądów, trybunałów, Najwyższej Izby Kontroli. Jednakże, powtarzam, są to budżety stosunkowo małe, one stanowią pewien wyjątek od zasady jedności budżetu, ale nie przełamują tej zasady. Natomiast część budżetowa dotycząca sądów powszechnych jest bardzo duża. Wyłączenie tej części z kompetencji ministra finansów i rządu oznaczałoby przełamanie zasady jedności budżetu, moim zdaniem niemożliwe do przeprowadzenia na gruncie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Poza tym przyjęcie tej koncepcji nie może moim zdaniem nastąpić bez równie radykalnej zmiany pozycji i trybu funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa oraz ministra sprawiedliwości. Jest rzeczą niewątpliwą, że pogodzenie zasady odrębności i niezależności władzy sądowniczej z administracyjnym nadzorem nad funkcjonowaniem sądów ze strony przedstawiciela władzy wykonawczej - członka rządu, jakim jest minister sprawiedliwości - jest bardzo trudne. Nie może jednak być tak, że minister odpowiadający konstytucyjnie i politycznie za kondycję wymiaru sprawiedliwości i rząd odpowiedzialny przed wyborcami, przed społeczeństwem za egzekucję prawa nie mają skutecznych instrumentów wpływania na funkcjonowanie sądów. Już obecnie te instrumenty, którymi dysponuje minister sprawiedliwości, są bardzo słabe. Krajowa Rada Sądownictwa, eksponując, zresztą zgodnie ze swoim konstytucyjnym zadaniem, przede wszystkim zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów, chce w istocie dalszego osłabienia pozycji ministra i wzmocnienia własnej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Według tej koncepcji przewiduje się sprowadzenie roli ministra sprawiedliwości do funkcji czysto usługowych, na przykład w zakresie uchwalania projektu budżetu miałby on tylko przygotowywać materiały. Nie jest zresztą wiadomo, na czym miałoby polegać to przygotowywanie materiałów. Rozwiązaniem czystym konstrukcyjnie byłoby takie rozwiązanie, aby zlikwidować urząd ministra sprawiedliwości i oddać sprawę nadzoru nad funkcjonowaniem sądu oraz obowiązki i odpowiedzialność w zakresie stworzenia im właściwych warunków funkcjonowania, w tym także przygotowanie projektu budżetu, w ręce Krajowej Rady Sądownictwa, sprowadzając dzisiejszego ministra sprawiedliwości do roli tylko prokuratora generalnego. Takie rozwiązanie wymagałoby zmiany właściwych postanowień konstytucji, dotyczących charakteru i kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa oraz urzędu ministra sprawiedliwości, a następnie obudowania Krajowej Rady Sądownictwa, która byłaby nie tylko reprezentantem władzy sądowniczej, ale w jakimś stopniu także pełniłaby funkcje administracji wymiaru sprawiedliwości, właściwym zapleczem organizacyjnym i kadrowym, czyli - krótko mówiąc - tworzenia wokół Krajowej Rady Sądownictwa departamentów i innych jednostek na wzór dzisiejszego Ministerstwa Sprawiedliwości, z dodaniem specjalistów od budżetowania, może z Ministerstwa Finansów. Takie rozwiązanie byłoby w pełni zgodne z konstytucyjną zasadą rozdziału władz i niezależności jednej władzy od drugiej, być może na przyszłość także pożyteczne dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mówię: być może, ponieważ podobny model, wprowadzony na Węgrzech, jak dochodzą wieści, nie do końca się sprawdził. Poza tym, jeżeli nawet przyjęlibyśmy, że jest potrzeba wprowadzenia takiego modelu, to na pewno nie dałoby się tego zrobić szybko. Oznaczałoby to potrzebę zmiany konstytucji, o czym mówiłam, a także pełnego przygotowania tak radykalnie zmienionego modelu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełTeresaLiszcz">To, co proponuje się obecnie w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest rozwiązaniem połowicznym i niekonsekwentnym. Przewiduje się, moim zdaniem, niezgodnie z konstytucją nadanie jej nowych, zupełnie odmiennych od dotychczasowych, kompetencji i jednocześnie pozostawienie jej w dotychczasowym kształcie organu, który dzisiaj funkcjonuje raczej jak organ samorządowy czy przedstawicielstwo zawodowej korporacji sędziowskiej. Rola Krajowej Rady Sądownictwa miałaby się sprowadzić do aktu podjęcia uchwały o projekcie części budżetowej dotyczącej sądów powszechnych. Całe skomplikowane przygotowanie projektu budżetu sądów należałoby do ministra sprawiedliwości, również wykonywanie budżetu i odpowiedzialność za jego wykonanie spoczywałyby na ministrze sprawiedliwości. Poza tym Krajowa Rada Sądownictwa uchwalałaby tę część budżetu w oderwaniu od kontekstu całego budżetu - wszystkich wydatków i dochodów państwa. Obawiam się, że tak przygotowany projekt budżetu sądownictwa, chociaż na pewno dla niego łaskawy, mógłby nie znaleźć akceptacji w parlamencie, który przecież ostatecznie uchwala cały budżet, łącznie z budżetem sądów.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje się, że obecnie powinniśmy szukać takiego rozwiązania, które wzmocniłoby rolę Krajowej Rady Sądownictwa, ale i ministra sprawiedliwości, przy przygotowywaniu projektu budżetu sądów, lecz zgodnie z konstytucją ostatecznie autorstwo całego projektu należałoby do rządu, ze szczególną w nim rolą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Drugi problem, który chciałabym poruszyć, to sprawa organizacji sądów, a w szczególności utworzenia sądów grodzkich. Koncepcja rządu w tym zakresie jest, moim zdaniem, niejasna. Sądy grodzkie jawią się w niej nie jako najniższy szczebel sądowy, lecz jako jednostka organizacyjna sądów rejonowych, powołana do orzekania w sprawach lżejszego kalibru w uproszczonym postępowaniu. Odwołanie od ich wyroków miałoby być rozpatrywane przez sądy okręgowe. Moim zdaniem byłoby właściwsze, ażeby sąd grodzki był sądem najniższego szczebla, który zastąpiłby obecne kolegia do spraw wykroczeń, gdy chodzi o sprawy karne, i przejął część drobnych spraw cywilnych, zwłaszcza rozstrzyganych w trybie nakazowym. Powinny to być moim zdaniem sądy orzekające w składach jednoosobowych, bez udziału ławników, na wzór sędziów pokoju. Odwołania od ich orzeczeń powinny rozpatrywać sądy rejonowe. Poza innymi zaletami rozwiązanie takie przybliżyłoby rzeczywiście wymiar sprawiedliwości do obywateli i sprawiłoby, że koszt korzystania z usług wymiaru sprawiedliwości byłby niższy. Podnoszone tutaj obiekcje, iż nie ma podstaw do powołania sędziów grodzkich, moim zdaniem są do przezwyciężenia. Po pierwsze, na gruncie obecnej konstytucji można by obsadzać sądy grodzkie sędziami rejonowymi, którzy by od tego mogli zaczynać swoją karierę zawodową, i, po drugie, można także rozważyć zmianę konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejna ważna sprawa to tryb rekrutacji sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego trybu, a więc przygotowywanie kandydatów do urzędu sędziowskiego w drodze specjalistycznej aplikacji zakończonej egzaminem sędziowskim, następnie asesura, a obok tego wąska ścieżka prowadząca do korpusu sędziów z innych zawodów prawniczych i ze świata nauki. Projekt rządowy przewiduje rewolucyjną zmianę w tym zakresie, wzorowaną na rozwiązaniach zachodnich. Według tego rozwiązania objęcie urzędu sędziego ma być ukoronowaniem kariery prawniczej. Dochodzić mieliby do niego adepci innych zawodów prawniczych po określonym czasie praktyki w zawodzie radcy, adwokata czy notariusza bądź na nowym stanowisku asystenta sędziego.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Muszę przyznać, że to rozwiązanie jest atrakcyjne. Jest coś ważnego i prawdziwego w tym, że zawód sędziego - nawet trudno mi powiedzieć: zawód - urząd sędziego, godność sędziego powinna być koroną zawodów prawniczych. Sędziemu jest potrzebna nie tylko wiedza prawnicza, ale także życiowe doświadczenie, które przychodzi z wiekiem (a tu przewiduje się podniesienie tego wieku), i potrzebne jest także doświadczenie zawodowe w innym miejscu pracy niż sędziowskie. Ale rozwiązanie to niesie też ze sobą bardzo poważne niebezpieczeństwa; na niektóre z nich zwraca uwagę Krajowa Rada Sądownictwa. Wyraża się obawę, że do tego zawodu będą przechodzić prawnicy z innych zawodów, którym się tam nie udało, którzy są słabsi, nie wytrzymali konkurencji, albo ludzie w wieku przedemerytalnym po to, żeby zapewnić sobie sędziowski stan spoczynku. Ja do tego dodałabym jeszcze inne obawy. To nie jest tak, że przedstawiciele innych zawodów są już bliscy świętości. W wielu innych zawodach - może wspomnę tutaj o zawodzie adwokackim - jest dużo bardzo złych nawyków. Rządzi tam zasada skuteczności za wszelką cenę, oczywiście skuteczności dla dobra klienta, nie zawsze zupełnie bezinteresownie praktykowana. Obawiam się przeniesienia tych złych nawyków za stół sędziowski. To jest, według mnie, większe niebezpieczeństwo niż chronienie się pod koniec kariery w stan spoczynku. Toteż trzeba wprowadzić zasadę bardzo dokładnego prześwietlania (lustracji) kandydatów na sędziów, co powinno wpłynąć także na podniesienie poziomu etyki innych korporacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważam, że powinniśmy się dobrze zastanowić i wybrać jakąś drogę pośrednią - może szerzej otworzyć i uczynić łatwiejszą drogę z innych zawodów prawniczych, ale nie rezygnować całkiem z tradycyjnej drogi przygotowywania młodych prawników specjalnie do urzędu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Polemizowałabym z tymi, którzy uważają, że do korporacji sędziowskiej będą się starać wejść tylko słabi merytorycznie adwokaci czy radcowie, czy notariusze, bo - w domyśle - zarobki sędziowskie są mniej atrakcyjne. Wcale tak nie jest. Zarobki sędziowskie nie są może godne tego urzędu, ale my wszyscy zarabiamy nieporównanie mniej, niż nasi odpowiednicy w bogatszych krajach. Poza tym nie wszyscy adwokaci i nie wszyscy radcowie zarabiają więcej. Wielu z nich zarabia mniej niż sędziowie. Sędziowie są skłonni przyrównywać swoje uposażenia do zarobków właścicieli najsławniejszych kancelarii prawniczych. Poza tym trzeba pamiętać także o tym, że adwokaci i radcowie muszą konkurować na trudnym rynku, zabiegać o klientów, a sędziowie mają bezpieczeństwo, stabilizację i stałe uposażenie. To też jest pewien atut, nie mówiąc oczywiście o stanie spoczynku. Ażeby zapobiec przechodzeniu starszych prawników do sądów specjalnie w celu zapewnienia sobie stanu spoczynku, można przecież postawić pewną granicę wieku osobom przechodzącym z innych korporacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie jest też prawdą, co się czasem słyszy, że już dzisiaj nie ma chętnych do pracy w sądach. Przeciwnie, jest kolejka bardzo dobrych aplikantów egzaminowanych, którzy nie mogą się dostać na asesurę, bo jest za mało etatów. I jest bardzo dużo pracowników naukowych, którzy są gotowi przejść do sądów różnych szczebli, nie tylko do apelacji czy Sądu Najwyższego. Przy czym byłoby ogromnie pożyteczne łączenie na szeroką skalę pracy naukowej w zakresie dogmatycznych dziedzin prawa z pracą w wymiarze sprawiedliwości. Bo czy ktoś z państwa chciałby być leczony przez lekarza kształconego przez profesora, który nigdy sam nie leczył? Pracownicy nauki - to jest rezerwa dla kadr sędziowskich. A trzeba tu uczciwie powiedzieć, że sędziowie zamykają się w swojej korporacji, oni decydują, kogo do siebie przyjmują, i niechętnie przyjmują ludzi z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PosełTeresaLiszcz">I wreszcie sprawa najważniejsza, sprawa niezawisłości sędziowskiej i odpowiedzialności za sprzeniewierzenie się tej niezawisłości. Niezawisłość jako niepodleganie przez sędziów w procesie orzekania nikomu i niczemu, poza konstytucją i innymi ustawami, jest wyłącznym atrybutem sędziów, odróżniającym ich od wszelkich innych urzędów w państwie, nawet najwyższych. Bez niezawisłości nie ma sędziego, a bez niezawisłych sędziów i bez niezależności od pozostałych władz, nie ma prawdziwych sądów, chociażby nazywały się sądami.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Po to, aby niezawisłość była rzeczywista, a nie tylko na papierze, konstytucja ustanawia określone instytucjonalne gwarancje, do których w szczególności należy nieusuwalność sędziów, odpowiedzialność za naruszenie obowiązków tylko przed sądami, wynagrodzenie według automatycznie stosowanych parametrów, bez pozostawienia pola dla uznania jakiegokolwiek organu, które mogłoby skłaniać do zabiegów o jego przychylność. Są to zewnętrzne gwarancje niezawisłości, o które sędziowie bardzo dbają, przywiązują do nich dużą wagę. I trudno się temu dziwić, są bowiem rzeczywiście bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Jest jednak także drugi aspekt tego zagadnienia, sprawa pewnych wewnętrznych gwarancji niezawisłości. Otóż niezawisłość to jest oczywiście prawo do tego, żeby wszyscy powstrzymali się od wywierania jakichkolwiek nacisków na sędziego w sprawie orzekania. Ale to jest także obowiązek sędziego, żeby nigdy takim naciskom nie ulegał.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Mówiliśmy o zewnętrznych gwarancjach niezawisłości. Ale konieczne są także gwarancje wewnętrzne, którymi są uczciwość sędziego, jego prawy charakter, odwaga cywilna. A także, moim zdaniem, wysokie kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Któryś z sędziów pięknie to powiedział w taki chyba sposób: „niezawisłość jest we mnie”. Z tego zdaje sobie sprawę większość sędziów, ale stosunkowo mało oni sami o tym mówią i w ogóle stosunkowo mało o tym się mówi. Podobnie jak rzadko się słyszy od samych sędziów, że niezawisłość to nie tylko ich prawo, ale przede wszystkim elementarny obowiązek. W bezpośrednim związku z tym oczywistym stwierdzeniem pozostaje kwestia odpowiedzialności za sprzeniewierzenie się obowiązkowi bycia niezawisłym.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PosełTeresaLiszcz">Żaden z projektów ustawy nic wprost na ten temat nie wspomina. Z prawa o ustroju sądów powszechnych wynika, iż sprzeniewierzenie się niezawisłości czy też czyny sędziego będące następstwem albo przejawem naruszenia niezawisłości podlegają ukaraniu w trybie dyscyplinarnym. A to oznacza, że karą za sprzeniewierzenie się niezawisłości może być równie dobrze upomnienie, nagana, jak pozbawienie funkcji w sądzie, a w skrajnym przypadku - złożenie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#PosełTeresaLiszcz">Z mojej wiedzy wynika, że bardzo rzadko sądy dyscyplinarne orzekają wydalenie ze służby sędziowskiej (obecnie tak się to nazywa). Te konsekwencje naruszenia niezawisłości, które wynikają z obecnego i projektowanego prawa o ustroju sądów powszechnych, pozostają w jaskrawej dysproporcji do rozwiązań, które z mocy przepisów szczególnych obowiązują w odniesieniu do sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości w czasach minionych, w okresie PRL-u. Przypominam: tam, jeżeli się stwierdzi sprzeniewierzenie niezawisłości, jest tylko jedna sankcja - wydalenie z zawodu sędziowskiego, jeśli to jest czynny sędzia, albo pozbawienie prawa spoczynku i uposażenia sędziego w stanie spoczynku, jeżeli jest to sędzia w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#PosełTeresaLiszcz">W toku dyskusji nad tymi przepisami m.in. ja proponowałam, żeby był jakiś wybór, żeby poza wydaleniem możliwe było orzeczenie nagany, która by wyrażała dezaprobatę, napiętnowanie tego postępowania, ale nie doprowadzała do wydalenia. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa jestem zaangażowana w postępowanie w sprawach o pozbawienie stanu spoczynku. Są tam sprawy niebudzące cienia wątpliwości - kiedy mamy do czynienia właściwie ze zbrodnią sądową, z sędzią, który podpisywał wyrok w sprawie, w której oskarżał oficer bezpieczeństwa, z pozbawieniem oskarżonego jakiegokolwiek prawa obrony. Tu rzecz jest bezdyskusyjna. Są jednak takie sprawy, gdzie sędzia właściwie przymusowo wcielony do wojska i skierowany do sądu wojskowego, który cały czas czynił starania, aby się wydostać z tej instytucji, podpisywał wyroki, które się dzisiaj kwalifikują jako represjonowanie działaczy niepodległościowych. Ale robił to niemalże pod przymusem i potem całe lata bardzo przyzwoicie i bardzo uczciwie orzekał. I wtedy, muszę powiedzieć, moje sumienie jest targane wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#PosełTeresaLiszcz">Mówię o tym dlatego, że w sytuacji, gdy tak zasadniczo potraktowaliśmy sprawę sprzeniewierzenia się niezawisłości w czasach, gdy często bohaterstwa wymagało właśnie trwanie przy niezawisłości, dzisiaj jak gdyby przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Jak gdybyśmy zakładali, że w demokratycznym państwie nie może mieć miejsca przypadek sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziego. Oby tak było, ale obawiam się, że takie przypadki się zdarzają i będą się zdarzały. A mówiąc krótko: Nie ma ani w obecnym prawie o ustroju sądów powszechnych, ani w prawie projektowanym skutecznych mechanizmów, które umożliwiałyby usuwanie z korpusu sędziowskiego sędziów, którzy się sprzeciwią zasadzie niezawisłości, oraz sędziów, którzy rażąco w inny sposób naruszają swoje obowiązki, w tym rażąco i wielokrotnie naruszają prawo. Odpowiedzialność dyscyplinarna rzadko według mego doświadczenia prowadzi do usunięcia z korpusu sędziowskiego takich sędziów. I nad tym także powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#PosełTeresaLiszcz">Wiem, że po raz kolejny narażam się sędziom. Kiedy o tym mówiłam na krajowej konferencji sędziów we wrześniu, nie ukrywali swojej dezaprobaty. Chcę mocno podkreślić, że szanuję urząd sędziowski i ogromną większość sędziów, którzy pracują uczciwie, ciężko. Ale nie da się ukryć, że są także sędziowie, którzy wydają wyroki wołające o pomstę do nieba. I przede wszystkim w interesie samych sędziów leży wyprowadzenie ich z korpusu sędziowskiego, bo tak już jest niesprawiedliwie na tym świecie, że ocenia się sędziów, tak jak i przedstawicieli wielu innych zawodów, nie według tej ogromnej większości, która pracuje dobrze i uczciwie, tylko według tej niewielkiej liczby sędziów, którzy postępują w sposób godny napiętnowania.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#PosełTeresaLiszcz">A skoro mowa o niezawisłości, chciałabym podnieść jeszcze jedną kwestię. Otóż jako remedium na uniknięcie przedawnienia spraw ministerstwo zaproponowało przenoszenie spraw z jednego sądu do drugiego decyzją ministra. Pewne możliwości przenoszenia spraw są przewidziane także w projektowanym prawie o ustroju sądów powszechnych. Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowanie się temu sprzeciwiła. I chcę powiedzieć jasno, że to stanowisko rady to nie była jakaś obstrukcja, chęć udaremnienia próby ratowania sytuacji przez ministerstwo. Chodzi o to, że przeniesienie sprawy z sądu do sądu to nie jest kwestia techniczno-organizacyjna, to jest sprawa niezwykle istotna dla niezawisłości, dla prawa obywatela do tego, żeby sprawę osądził sąd właściwy według ustawy. I dlatego trzeba poszukać innego rozwiązania, żeby doraźnie sprawę rozwiązać, chociażby takiego, żeby to nie minister sprawiedliwości, lecz na przykład sąd apelacyjny tę decyzję podejmował; wtedy ona będzie, wydaje się, do przyjęcia i do pogodzenia z zasadą niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#PosełTeresaLiszcz">I w tym kontekście jeszcze jedna sprawa, traktowana zwykle jako drobna, a według mnie bardzo istotna - kwestia przydziału spraw do rozpatrzenia konkretnym składom sędziowskim. Otóż w projekcie przewiduje się pozostawienie tej sprawy w gestii kolegium sądu, bez żadnej wytycznej, w jaki sposób miałoby to się odbywać. Otóż „ręczny” przydział spraw to jest jedno z największych zagrożeń dla niezawisłości. I dlatego, moim zdaniem, sama ustawa musi wprowadzić jakiś element losowości do trybu przydziału spraw. Nigdzie w krajach demokratycznych nie jest dopuszczalne „ręczne” przydzielanie spraw, a tylko według działających automatycznie kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#PosełTeresaLiszcz">Ostatnia kwestia. Z tego, o czym mówiłam wcześniej, wynika, że gdybyśmy mieli istotnie przebudować model wymiaru sprawiedliwości, potrzebne byłyby pewne zmiany w konstytucji, chociażby po to, żeby umocować prokuraturę w konstytucji, żeby można było wprowadzić sędziów grodzkich czy też zmiany do trybu uchwalania projektu budżetu sądownictwa. Wcześniej stawał w Sejmie problem osłabienia immunitetu parlamentarnego. Wydaje się, że także w dziale dotyczącym źródeł prawa są potrzebne zmiany. Wydaje się, że przyszła pora, żeby się zastanowić przy jakimś „okrągłym stole”, w jakim zakresie dla sprawnego funkcjonowania państwa i prawa jest konieczne i możliwe dokonanie zmian w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, muszę stwierdzić, że komisje stoją przed niezwykle trudnym zadaniem: z jednej strony potrzeba szybkiego uchwalenia tych ważnych ustaw, z drugiej - dużo bardzo trudnych problemów, konieczność namysłu. A więc będziemy musieli się spieszyć powoli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych zdaniem wnioskodawców podporządkowany został, zgodnie z uzasadnieniem, dwu zasadniczym celom: doprowadzeniu do zgodnego z konstytucją, kompletnego uregulowania ustroju sądów powszechnych i statusu sprawujących w nich urząd sędziów oraz stworzeniu sprawnego, nowocześnie zorganizowanego, odpowiadającego wyzwaniom XXI wieku sądownictwa powszechnego, którego funkcjonowanie będzie oceniane jako zgodne z zasadami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Świadomie użyłam określenia, że zdaniem wnioskodawców projekt ten odpowiada tym celom. Zgodnie z art. 173 konstytucji sądy, m.in. powszechne, są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Gwarancje niezależności sądownictwa powszechnego, niezawisłości sędziów, a także rozwiązania prawne pozwalające sądom na sprawniejsze działanie, powinny stać się podstawą ustawy o ustroju sądów powszechnych, przewidzianej w art. 176 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Dwie pierwsze kwestie, dotyczące niezależności sądów powszechnych oraz niezawisłości sędziów, w wyniku proponowanych rozwiązań budzą obawy, czy aby te fundamentalne zasady nie zostaną naruszone. Obawy te dotyczą pozycji ministra sprawiedliwości wobec sądów. Lektura projektu ustawy sugeruje chęć uzależnienia prezesów sądów od ministra sprawiedliwości. Obecnie minister sprawiedliwości powołuje i odwołuje prezesów sądu po uzyskaniu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów odpowiedniego sądu, przy czym nie może ani powołać, ani odwołać prezesa, jeżeli sprzeciwiło się temu zgromadzenie ogólne. Według projektu zgromadzeniu ogólnemu sędziów nie przysługuje prawo sprzeciwu, co czyni jego uprawnienia pozornymi. Ponadto zgromadzenie to zobowiązane jest do przedstawienia kandydatów na prezesa w ciągu miesiąca od dnia zwrócenia się ministra sprawiedliwości z prośbą o ich wskazanie. Termin ten jest bardzo krótki, a jego niedotrzymanie pozwala ministrowi sprawiedliwości na powołanie prezesa według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Postanowienia projektu nakazujące przy powołaniu prezesa według własnego uznania zasięgnięcia opinii kolegium sądu oraz prezesa sądu wyższego nie mają istotnego znaczenia, gdyż minister sprawiedliwości tymi opiniami nie jest związany. Ponadto kolegium sądu jest organem sądu, a więc jego działalność podlega kontroli ministra sprawiedliwości, co z pewnością nie sprzyja wydaniu opinii niewygodnych dla kontrolującego. Należy podkreślić, że stanowisko prezesa sądu jest kluczowe, jeżeli chodzi o możliwość wpływania na działalność sądów. Dlatego niezależność prezesa sądu od ministra sprawiedliwości jest podstawą gwarancji niezależności sądów, a także niezawisłości sędziów. Ze zdziwieniem należy przyjąć pogląd wyrażony w uzasadnieniu projektu, że przewidywane zasady powoływania prezesów niwelują źródło konfliktów między samorządem a ministrem. Proponowana regulacja wcale nie likwiduje takiego konfliktu, lecz jedynie jest gwarantem, że w ewentualnym sporze między ministrem a samorządem zapewniona będzie przewaga ministra, co z niezależnością sądów nie jest do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ograniczenie zwierzchniego nadzoru ministra sprawiedliwości do działalności administracyjnej sądów powszechnych, deklarowane w art. 9 projektu, jest czysto pozorne.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Po pierwsze, w projekcie wyraźnie stwierdzono, że działalność administracyjna należy do organów sądu, którymi są m.in. kolegia sądów okręgowych i apelacyjnych, a więc i wobec nich minister sprawiedliwości ma mieć uprawnienia kontrolne, a przecież do zadań kolegium należy m.in. przedstawianie opinii o kandydatach na sędziów względnie co do odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu. Nikt z nas chyba nie ma wątpliwości, że nie są to czynności związane z wymierzaniem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Po drugie, czynnością z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów ma być, jest to nowość w ustawie ustrojowej, m.in. badanie toku i sprawności postępowania w poszczególnych sprawach. Oznacza to kontrolowanie czynności sądu, na przykład w zakresie postępowania dowodowego, kolejności wyznaczania posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Po trzecie, projekt wprost zakłada zwierzchni nadzór nad działalnością administracyjną sądów w zakresie bezpośrednio związanym z wykonywaniem wymiaru sprawiedliwości, czyli dopuszcza ingerencję w czynności sądu bezpośrednio związane z orzekaniem.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy porusza wiele zagadnień, ale ze względu na ograniczenia czasowe pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jedną tylko kwestię. Dotyczy ona wprowadzenia nowych zasad dojścia do urzędu sędziego. Mianowicie docelowo, począwszy od 1 stycznia 2011 r., dostęp do urzędu sędziowskiego mieliby prawnicy, którzy osiągnęli poważniejszy wiek, czyli ukończyli 35 rok życia, i przez ustawowo wyznaczony okres wykonywali już określony zawód prawniczy: prokuratora, adwokata, radcy prawnego, notariusza lub mieli odpowiednio długi staż na przewidzianym nowym stanowisku asystenta sędziego albo osiągnęli wysoki status naukowy doktora habilitowanego lub profesora nauk prawnych. Na razie źle oceniana społecznie ranga zawodu sędziego, jego niski status materialny, poddanie sędziów - prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości procedurze postępowania sprawdzającego na podstawie ustawy z dnia 11 marca 1990 r. o ochronie informacji niejawnych, mimo uprawnień, jakie w tym zakresie uzyskuje każdy sędzia z chwilą powołania go na urząd sędziego, są przyczyną tego, że możliwy obecnie dostęp do urzędu sędziego z innych zawodów prawniczych nie daje praktycznie żadnych rezultatów. Tak więc skoro projektowana ustawa nie zapewnia takiego wynagrodzenia sędziom, które przekraczałoby uśrednione zarobki adwokatów, radców prawnych, notariuszy, ani nie stwarza formalnych zabezpieczeń szacunku i prestiżu społecznego dla sędziów oraz warunków lokalowych i technicznych pracy, jakie posiadają dobre kancelarie prawnicze i notarialne, to utopią jest mniemanie, że począwszy od 1 stycznia 2011 r. będziemy mogli rekrutować sędziów tylko spośród najwybitniejszych fachowo i nieskazitelnych etycznie przedstawicieli wolnych zawodów prawniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawłowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, którzy mówili o tym, iż siła państwa również w jakiś sposób wynika z siły wymiaru sprawiedliwości. I dzisiaj dyskutujemy na temat tego czynnika siły państwa, który budzi wiele kontrowersji. Nie będę jednak rozwijał tego tematu ani nie będę wygłaszał filipiki politycznej, odniosę się tylko do trzech szczegółowych merytorycznych kwestii dotyczących projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych, tj. do sposobu rekrutacji kandydatów do służby sędziowskiej, samorządu sędziowskiego, a także instytucji dyrektora sądu. Podzielam opinię wyrażoną na temat sposobu rekrutacji kandydatów przez panią poseł Liszcz. Jednak ona podeszła do tego problemu jak gdyby z pozycji pozytywnej. Ja podejdę do tego z pozycji negatywnej, ale tylko po to, by uwrażliwić tych wszystkich, którzy będą pracowali nad tą ustawą, na ten dość ważny problem dotyczący środowiska sędziowskiego, środowiska, które odnosi się do tego sposobu bardzo krytycznie. A więc do rzeczy. Docelowy sposób rekrutacji kandydatów do służby sędziowskiej spośród przedstawicieli innych zawodów prawniczych z zakończeniem trybu aplikacji i asesury sądowej nie ma żadnego oparcia w tradycji polskiego sądownictwa i likwiduje sprawdzony w praktyce model przysposobienia do zawodu sędziowskiego drogą aplikacji i pełnienie czynności sędziowskich w charakterze asesora sądowego. Proponowana regulacja nie uwzględnia różnic, jeśli chodzi o specyfikę wykonywania różnych zawodów prawniczych. Wprowadzenie do sądów osób z innych zawodów prawniczych z określonymi nawykami zawodowymi pogłębi i tak trudną sytuację wymiaru sprawiedliwości, co więcej, można postawić tezę, że proponowana przez rząd rekrutacja kandydatów do służby sędziowskiej zmierza do doprowadzenia wymiaru sprawiedliwości do zapaści, jeśli nie do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWaldemarPawłowski">Nie ma bowiem jakichkolwiek oznak, by relacje płacowe sędziego sądu rejonowego i średnia wziętego radcy prawnego czy adwokata uległy takiej zmianie, by sędzia w perspektywie nie 10. a 20. lat zarabiał tyle, co radca prawny czy adwokat, nie wymieniając już średniej płacy notariusza. Oznacza to po prostu rekrutację kandydatów do służby sędziowskiej z innych zawodów, opartą na zasadzie selekcji negatywnej. Kto nie sprawdzi się jako adwokat czy radca prawny, ten będzie starał się zostać sędzią. Istnieją również dalsze możliwości, mianowicie że radcy czy adwokaci kończąc karierę zawodową po osiągnięciu na przykład 60. roku życia, zechcą przejść w stan spoczynku i będą starali się o przejście do służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWaldemarPawłowski">Jeśli chodzi o samorząd sędziowski, to niezrozumiały jest udział w zgromadzeniu ogólnym sędziów sądów apelacyjnych delegatów sądów okręgowych. Skoro zgromadzenie ogólne ani prezes sądu apelacyjnego nie mają żadnych uprawnień w stosunku do sądów okręgowych, ani do osób funkcyjnych w sądach okręgowych, czy nie oznacza to po prostu braku zaufania ustawodawcy do prezesów sądów apelacyjnych, kolegium sądu apelacyjnego i zgromadzeń ogólnych sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełWaldemarPawłowski">Natomiast jeśli chodzi o wprowadzenie do struktury organów sądów apelacyjnych i okręgowych organu w postaci dyrektora sądu, jest to rozwiązanie jak najbardziej celowe. Zastrzeżenia jednak budzi to, iż dyrektor ten ma podlegać służbowo prezesowi sądu, który nie ma na gruncie projektowanych przepisów żadnego wpływu na kształt budżetu i jego realizację, jak również pozbawiony jest możliwości występowania o odwołanie dyrektora sądu. Wydaje się, że zmiana czy też uzupełnienie uregulowań odnoszących się do pozycji dyrektora sądu są konieczne, skoro ma on podlegać służbowo prezesowi danego sądu. Nieodzowne jest również zapewnienie prezesowi realnego wpływu co najmniej przez opiniowanie projektu budżetu. W przeciwnym wypadku brak będzie gwarancji, iż przyjęty ostatecznie budżet będzie odpowiadał rzeczywistym potrzebom sądu. Nie istnieją jakiekolwiek racje, aby w posiedzeniach kolegium sądu apelacyjnego lub sądu okręgowego brał udział dyrektor danego sądu nawet tylko z głosem doradczym. Nic nie wiadomo też, w jakich sprawach dyrektor sądu miałby głos doradczy. Z zadań, które mają realizować kolegia, nie wynika bowiem potrzeba uczestniczenia w posiedzeniach kolegium dyrektora sądu. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk sejmowy nr 1656, skłoniło mnie moje oświadczenie poselskie, jakie wygłosiłem 1 marca br., w którym pokrótce przypomniałem swój program wyborczy z 1997 r., gdzie opowiadałem się jako zwolennik, cytuję: „zaostrzenia sankcji za przestępstwa przeciwko życiu i mieniu obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dlatego z wielkim zadowoleniem przyjmuję omawiany projekt, gdyż uważam, że podstawowym warunkiem stawiania dodatkowych wymagań wobec organów sądów, sędziów, samorządu sędziowskiego i pracowników sądów jest wprowadzenie w życie godziwego systemu ich wynagradzania. Uważam, że rozwiązania proponowane w art. 89 projektu ustawy stanowią istotny, godny poparcia postęp w stosunku do bardzo ograniczonego w swym finansowym wyrazie art. 71 § 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz.U. z 1994 r. nr 7, poz. 25 z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Liczę, że w trakcie prac komisji sejmowej nad projektem ustawy postanowienia art. 89 zostaną jeszcze bardziej wzbogacone, a szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie wykażecie się działaniem na rzecz pozyskania środków finansowych na wynagrodzenia sędziów i pracowników sądów z entuzjazmem równym co najmniej entuzjazmowi, jaki przejawialiście państwo przy zdobywaniu środków finansowych dla swoich okręgów wyborczych w drugim czytaniu ustawy budżetowej. Licząc na ten entuzjazm w pozyskiwaniu środków finansowych przy rozpatrywaniu założeń budżetu na 2001 r. szczególnie dla potrzeb i zadań ustanowionych w art. 161–164 projektu ustawy, wyrażam nadzieję, że założenia art. 89 mogą zostać zrealizowane. Można jeszcze poważnie pomyśleć o podniesieniu gratyfikacji jubileuszowej określonej w art. 90 ust. 3, która niestety niczym nie różni się od gratyfikacji należnej urzędnikom państwowym. Wówczas rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydane na podstawie delegacji ustawowej, spełni oczekiwania sędziów sądów powszechnych oraz asesorów i aplikantów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Uważam za wskazane dostrzeżenie spraw, w tym płacowych, tych marginalnie wymienionych w art. 132 § 3 projektu ustawy urzędników i innych pracowników sądu, od których tak naprawdę zależy efektywne działanie sądu. A może jednak rozwinąć bardziej w ustawie ich uprawnienia i wyeksponować tę kadrę pozostającą, moim zdaniem niesłusznie, w cieniu sędziów. Proponuję to, choć mam pełną świadomość istnienia odrębnej ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury (DzU z 1998 r. nr 160, poz. 1126, wraz ze zmianami) oraz rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 17 marca 1999 r. w sprawie stanowisk i szczególnych zasad wynagradzania urzędników i innych pracowników sądów i prokuratury (DzU z 1999 r. nr 26, poz. 237).</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jednak jako uprzednio wieloletni mianowany urzędnik państwowy Urzędu Rady Ministrów muszę poniekąd, może z nawyku, wskazać moim zdaniem błąd wnoszącemu projekt ustawy do marszałka Sejmu. Mianowicie na stronie 25 w uzasadnieniu do projektu ustawy w rozdziale 2: Obowiązki i prawa sędziów, wnoszący projekt wielokrotnie powołuje się na art. 88 § 1, art. 88 § 2 i 3, art. 88 § 6, podczas gdy art. 88 na stronie 29 projektu brzmi: „Sędzia sądu rejonowego i sędzia sądu okręgowego jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić prezesa sądu okręgowego, a sędzia sądu apelacyjnego - prezesa sądu apelacyjnego o toczącej się sprawie sądowej, w której występuje w charakterze strony lub uczestnika postępowania”. Art. 88 nie zawiera żadnych paragrafów. Pragnę zatem wskazać wnoszącemu omawiany projekt ustawy, że właściwy tematycznie jest art. 89 projektu ustawy, na który w tym uzasadnieniu powinien się on powołać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do przedstawionego projektu ustawy chciałbym przedstawić kilka cennych uwag, które, jak sądzę, powinny zostać uwzględnione podczas dalszych prac nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełStanisławMisztal">Pierwszy problem dotyczy struktury sądownictwa, drugi ma charakter wręcz rewolucyjny, ponieważ dotyczy proponowanego sposobu naboru sędziów. Jeżeli chodzi o strukturę sądownictwa, to powinna nastąpić zmiana, zapowiadana przez AWS i sprecyzowana przez ministra sprawiedliwości w marcu 1998 r., polegająca na powołaniu sądów grodzkich jako odrębnego pionu instancyjnego. Tymczasem okazało się, że taniej będzie utworzyć wydziały karno-cywilne, które działają od 1 stycznia br. pod nazwą sądów grodzkich. Z dawnych założeń pozostała obecnie tylko nazwa.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełStanisławMisztal">Obecne rozwiązanie nie wnosi żadnej nowej jakości. Według dawnych założeń sąd grodzki miał odciążyć pracę sądów rejonowych poprzez przejęcie ich spraw karnych i cywilnych o najmniejszym ciężarze gatunkowym. Miał usprawnić i przyspieszyć działanie sądów. Dzisiaj to wygląda w ten sposób, że część akt z wydziałów cywilnego lub karnego wędruje w obrębie tego samego budynku do wydziału karno-cywilnego, którym jest sąd grodzki. To rozwiązanie nie tylko nie usprawniło toku sądowego, ale wręcz jest jego dodatkowym hamulcem.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełStanisławMisztal">Sprawą, która się z tym wiąże, jest kwestia odwołań, które idą od sądu grodzkiego do sądu okręgowego. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś, kto popełnił wykroczenie o charakterze powszechnym (mają przejść w gestię sądów grodzkich do 17 października 2001 r. w myśl zapisu konstytucyjnego), najpierw będzie odpowiadał przed właściwym miejscowo sądem grodzkim, który ma siedzibę w sądzie rejonowym jako jego wydział, a w kwestii odwołania będzie często przemierzał kilkaset kilometrów do sądu okręgowego. Proszę pamiętać, że mówimy o zwykłym wykroczeniu. Nie dość, że jest to bardzo niewygodne dla samych obywateli, to jeszcze urąga to samej powadze sądu okręgowego, który powinien zajmować się przecież sprawami o najcięższym wymiarze gatunkowym. Gdyby utworzyć sądy grodzkie jako odrębne szczeble, wówczas można by było odwołania od ich wyroków kierować do sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełStanisławMisztal">Jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu rozdzielenia sądów grodzkich od sądów rejonowych, może zamiast likwidować kolegia do spraw wykroczeń, należałoby przekształcić je w oddzielne sądy grodzkie? Mielibyśmy wtedy gotową sieć przystosowanych lokali z odpowiednim zapleczem pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełStanisławMisztal">Druga z omawianych przeze mnie kwestii dotyczy sposobu naboru sędziów. Projekt przewiduje zniesienie aplikacji sądowej, proponując, aby nabór na stanowisko sędziego następował w wyniku przechodzenia z innych zawodów prawniczych, np. radca prawny, adwokat itd. Pomysł ten zaczerpnięty jest z systemu anglosaskiego, który ma system prawny zupełnie inny niż system polski. Będzie on promował osoby, które chcą mieć uposażenie sędziego w stanie spoczynku po kilku latach służby, oraz osoby, które nie odniosły sukcesu w innym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełStanisławMisztal">Osobiście uważam, że najbardziej rozsądny byłby system jednej aplikacji, której ukończenie uprawniałoby do wykonywania każdego zawodu prawniczego. Taka aplikacja trwałaby np. 5 lat, przy czym po 4 latach trwania aplikacji aplikant dokonywałby wyboru konkretnego zawodu prawniczego, a ostatni rok aplikacji stanowiłby przygotowanie do sprawowania konkretnego zawodu. Egzamin końcowy mógłby być jeden dla wszystkich, ale możliwe jest również takie rozwiązanie, że każda korporacja zawodowa przeprowadzałaby egzamin tylko osób, które wybrały określony zawód. Nawet gdybyśmy przyjęli rozwiązanie ujęte w projekcie, to musielibyśmy jednocześnie zapewnić otwarty dostęp do takich zawodów, jak radca prawny, adwokat itd. W chwili obecnej o przyjęciu na aplikację decydują samodzielnie prawnicze korporacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełStanisławMisztal">Uważam ponadto, że powinno się zmniejszyć liczbę ośrodków szkolących aplikantów sądowych. W tej chwili jest ich 23. W tym względzie proponuję, aby jeden ośrodek znajdował się na terenie poddanym jurysdykcji jednego sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełStanisławMisztal">Moją kolejną propozycją jest przesunięcie pewnej kategorii spraw, jak np. sprawy ubezpieczeniowe czy penitencjarne, ze szczebla sądu okręgowego na szczebel sądu rejonowego. Jakie osiągnęlibyśmy korzyści płynące z takiego rozwiązania? Przede wszystkim spowodowalibyśmy odciążenie sądów okręgowych od rozpoznawania spraw o średnim ciężarze gatunkowym. W ten sposób sądy okręgowe mają możliwość rozpatrywania jedynie najpoważniejszych spraw karnych i cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełStanisławMisztal">Sprawy byłyby rozpoznawane bliżej obywateli, a jest to postulat, który nie powinien być bagatelizowany. Sądy penitencjarne mogłyby funkcjonować w tych miastach, gdzie znajdują się zakłady karne i areszty śledcze. Sędzia penitencjarny mógłby szybciej reagować na sygnały płynące z tych placówek. Środki odwoławcze od ich orzeczeń szłyby do sądu okręgowego. W ten sposób zostałby odciążony sąd apelacyjny, który mógłby przejąć rozpoznawanie niektórych spraw kasacyjnych. Usprawniłoby to niewątpliwie cały system sądownictwa i z pewnością czyniłoby go bardziej logicznym.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PosełStanisławMisztal">Moje zastrzeżenia budzi ponadto nieaktualność uzasadnienia projektu w stosunku do poprawek nanoszonych w projekcie. Jako przykład mogę podać przytaczany w uzasadnieniu art. 88 § 6, gdy tymczasem w projekcie ustawy występuje art. 88, z tym że bez paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PosełStanisławMisztal">Myślę, że poczynione przeze mnie uwagi zostaną w dostateczny sposób uwzględnione podczas dalszych prac nad projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu dotyczącym projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych chciałbym podzielić się kilkoma problemami, na które zwrócili mi uwagę sędziowie Sądu Rejonowego w Chełmie, chociaż, jak zwrócił mi uwagę poseł Nikolski, rzecz dotyczy również Białej Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Kwestia pierwsza dotyczy art. 12 § 2. Projekt przewiduje utworzenie wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych mających siedzibę w mieście będącym siedzibą sądu okręgowego. Co prawda art. 20 pkt 3 mówi o możliwości utworzenia przez ministra sprawiedliwości wydziałów gospodarczych w innych sądach niż określone w art. 12 § 2, to jest to jednak tylko uprawnienie ministra, z którego może, ale nie musi skorzystać. Sądzę, że wydziały gospodarcze powinny być w sądach rejonowych, a jeżeli już nie we wszystkich, to przynajmniej w miastach, które są miastami na prawach powiatu lub które do 1999 r. były miastami wojewódzkimi, nawet jeżeli nie miały tam siedziby sądy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że swego czasu był promowany przez rząd program „Dialog i rozwój”, który mówił m.in., że z byłych miast wojewódzkich będzie wyprowadzonych jak najmniej instytucji, tylko tyle, ile jest konieczne. Nie wydaje się konieczne wyprowadzanie wydziałów gospodarczych z tych miast, które utraciły status województwa, nawet wówczas, gdy nie było tam sądów wojewódzkich. Dla województwa lubelskiego oznacza to, że wydziały gospodarcze będą w sądach rejonowych w Lublinie i Zamościu, a zostaną wyprowadzone z Chełma i Białej Podlaskiej. Wydłuży to zapewne czas rozpatrywania spraw i utrudni działalność pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Kwestia druga dotyczy art. 89 w związku z art. 175 § 2 i 3. Art. 89 przewiduje, iż wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki pierwszej awansowej po 7 latach pracy na danym stanowisku i następnie do stawki drugiej awansowej po 7 latach pracy na danym stanowisku sędziowskim od uzyskania przez sędziego stawki pierwszej awansowej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełPiotrMiszczuk">W art. 175 § 2 przewiduje się awans do pierwszej stawki z dniem 1 stycznia 2001 r. tych sędziów, którzy przepracowali co najmniej 7 lat, zaś w § 3 awans do drugiej stawki z dniem 1 stycznia 2002 r. tych sędziów, którzy przepracowali przynajmniej 15 lat. Czy tak skonstruowany zapis oznacza, że sędziowie, którzy z dniem 1 stycznia 2002 r. będą posiadali staż pracy na danym stanowisku w przedziale 8–14 lat pracy uzyskają awans do drugiej stawki dopiero z dniem 1 stycznia 2008 r., podczas gdy sędziowie, którzy podjęli zatrudnienie tylko o rok wcześniej od tych, którzy będą mieli 14 lat zatrudnienia, uzyskają awans do drugiej stawki już 1 stycznia 2002 r.? Czy taki system oznacza, że jedni sędziowie uzyskają awans do drugiej stawki po 14 latach, a inni dopiero po 20 latach pracy? Czy nie lepiej byłoby wprowadzić zapis, iż każdy sędzia, który przepracował na danym stanowisku 15 lat, zapis przynajmniej częściowy, powinien otrzymać drugą stawkę awansową?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełPiotrMiszczuk">Problem trzeci, znacznie drobniejszy, na który już zwracał uwagę pan poseł Borowski, dotyczy sprzeczności między art. 89 § 6 a uzasadnieniem do tego artykułu. W projekcie przewiduje się dodatek za długoletnią pracę do wysokości 20% wynagrodzenia, w uzasadnieniu, jako pewną nowość, mówi się o 30%. Czy jest to tylko i wyłącznie pomyłka, czy też były takie próby, ale ministerstwo lub rząd od tego odszedł?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełPiotrMiszczuk">I wreszcie ostatnia kwestia, może również drobniejsza, ale w związku z pracami nad ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora dość istotna. Pani prof. poseł Liszcz mówiła dużo o niezawisłości, niezależności sędziowskiej i stąd moje zasadnicze pytanie, dotyczące właśnie zasady incompatibilitas, czyli zasady niepołączalności. Art. 80 § 4 mówi, że sędzia, który uzyskał mandat posła, senatora lub radnego, jest obowiązany natychmiast zrzec się stanowiska. Jest to zgodne, może nawet trochę rozszerzające w stosunku do tego, co jest zapisane w art. 103 ust. 2 konstytucji. Chciałbym zapytać natomiast, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości bądź rządu w kwestii objęcia tą zasadą asesorów, referendarzy i innych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustrój sądów powszechnych nie jest materią, w której czuję się specjalistą, niemniej pozwolę sobie na kilka uwag do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełTadeuszWrona">W art. 10 § 1 czytamy: „Sąd rejonowy tworzy się dla jednej lub większej liczby gmin”. W rzeczywistości sąd ów tworzy się i dotychczas tworzyło się dla obszaru powiatu (ziemskiego lub grodzkiego). Bardziej zatem precyzyjne i bardziej zgodne z rzeczywistością byłoby wprowadzenie nazwy tej nowej jednostki terytorialnej w określeniu obszaru właściwości. Więcej, optowałbym za wprowadzeniem nazwy „sąd powiatowy”, zastępującej określenie „sąd rejonowy”. Nazwa sądu powiatowego ma w Polsce blisko 700-letnią tradycję; sąd rejonowy jest swoistym rusycyzmem, wprowadzonym w latach 50.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełTadeuszWrona">Dodam tu także, że tworząc sieć powiatów, jednym z wyraźnych warunków stawianych miastom dążącym do bycia stolicami nowych jednostek terytorialnych było posiadanie siedzib bądź warunków na pomieszczenie siedzib sądów powiatowych. Zmiana zatem art. 10 byłaby wyrazem dostosowania właściwości sądów do nowego podziału terytorialnego. Byłaby logicznym uzupełnieniem reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełTadeuszWrona">Druga uwaga dotyczy art. 27 § 1. Jak sądzę, jest to najbardziej dyskusyjny punkt ustawy. Daje bowiem ministrowi sprawiedliwości prawo ingerencji w funkcjonowanie sądu. Otóż szanując zasadę niezawisłości sądu, uważam za konieczne stworzenie narzędzi umożliwiających wpływ ministerstwa na ich funkcjonowanie. Ustawa przy tym wyraźnie określa, że wpływ ów nie dotyczy i nie może w żaden sposób dotyczyć zasady niezawisłości przy orzekaniu wyroków. Może jednak chronić społeczeństwo przed złą pracą sądów. Z oburzeniem odbiera się bowiem sygnały o przypadkach, gdy błędy funkcjonowania sądu uderzają w podstawowe zasady sprawiedliwości, kiedy z powodu opóźnień w pracy przedawnieniu ulegają poważne przestępstwa: sprawy przemytu alkoholu na poważną skalę, sprawy głośnych nadużyć finansowych, palenia akt SB.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełTadeuszWrona">Mówi się wręcz o erozji i zapaści sądownictwa, o sytuacji podobnej do czasów Polski XVII w., gdy różni Łaszcze chodzili z bekieszami podszytymi sądowymi wyrokami, gdzie panującej anarchii sprzyjał kompletny bezwład sądów.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełTadeuszWrona">Nie można oczywiście obciążać wszystkich sądów i wszystkich sędziów zarzutem złej pracy. Dużą winę ponosimy także my, politycy. Obciążając sądy nowymi obowiązkami, nie kierujemy w ślad za nimi odpowiednich środków z budżetu. Nie można jednak wszystkiego tłumaczyć brakiem pieniędzy. Wszystkie sądy pracują w podobnie trudnych warunkach. Dlaczego zatem w jednym sądzie, powiedzmy - w mieście X, wpis do księgi wieczystej uzyskać można w dwa tygodnie, w innym, w Warszawie, ta sama czynność trwa ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełTadeuszWrona">Minister musi mieć narzędzie wpływu na funkcjonowanie sądów, bo za owe funkcjonowanie ponosi odpowiedzialność polityczną. Czy art. 27 stanowi narzędzie wystarczające? Moim zdaniem tylko częściowo. Proponowałbym, by określenie mówiące o trzykrotnym zwróceniu uwagi zmienić na dwukrotne. Zapis ten odpowiadać będzie podobnemu, dotyczącemu możliwości zwolnienia urzędnika mianowanego. W przypadku urzędnika podstawą jest dwukrotna negatywna ocena. Dwukrotna uwaga w trybie określonym art. 36 § 5, poprzedzająca możliwość odwołania prezesa sądu, to naprawdę dużo. Sprowadzając to do trywialnych wręcz odczuć społecznych, prezesa można zwolnić, jeśli przez zaniechania w pracy sądu dopuszczono do przedawnień dwóch dużych afer. Dodając przy tym wymóg zasięgnięcia opinii kolegium danego sądu, można mieć gwarancję, iż prawo odwołania prezesa nie będzie nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełTadeuszWrona">Pozwolę sobie zgłosić uwagę dotyczącą zasady wynagradzania sędziów. Art. 89 §7 mówi, że stawkę podstawową wynagrodzenia zasadniczego oraz stawki dodatków funkcyjnych sędziów określa, w drodze rozporządzenia, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Nie jest to, moim zdaniem, najszczęśliwsze rozwiązanie. Wynagrodzenie każdej grupy zawodowej pochodzące z budżetu nie może być ustalane w sposób odrębny od tworzenia budżetu państwa. Prawo nie daje prezydentowi żadnego wpływu na kształt budżetu państwa, nie ma on nawet możliwości wetowania ustawy budżetowej. Co zatem w sytuacji, gdy istnieć będzie rozbieżność między wielkością środków finansowych, określonych na funkcjonowanie sądów w budżecie, a potrzebami wynikającymi z ustalonej przez prezydenta płacy sędziów? Trzeba tworzyć prawo pozwalające uniknąć nawet potencjalnych pułapek.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełTadeuszWrona">Proponuję wprowadzić w to miejsce inne rozwiązanie, można przyjąć zasadę podobną do istniejącej w starej ustawie. Wysokość stawki podstawowego wynagrodzenia może zostać ustalona ustawowo przez Sejm chociażby w postaci odniesienia do płacy średniej. Jest to zasada dobra, gwarantująca pewność sędziowskich uposażeń, uwalnia je od politycznych fluktuacji zależnych od dobrej czy złej woli prezydenta. Drugie rozwiązanie to zasada ustalenia stawki wynagrodzenia zasadniczego w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Rząd jako organ decydujący o budżecie państwa, o wydatkach na funkcjonowanie sfery budżetowej, jest przy ustalaniu płacy sędziów instancją lepszą niż prezydent.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełTadeuszWrona">I ostatnia uwaga. W art. 87 określamy, że wszelkie żądania, przedstawienia i zażalenia w sprawach związanych z pełnionym urzędem sędzia może wnosić tylko na drodze służbowej. Nie może on w takich sprawach zwracać się do osób postronnych, tym bardziej podawać ich do wiadomości publicznej. Artykuł ów zawęża możliwość korzystania przez sędziów z prawa odwoływania się w sytuacji szczególnej do głosu opinii publicznej. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy warunki materialne uniemożliwiają funkcjonowanie sądu, gdy nie ma odpowiednich pomieszczeń, gdy brak pieniędzy na biegłych, na ekspertyzy, gdy nie tylko nie ma komputerów, lecz nawet telefon zostaje wyłączony z powodu braku pieniędzy na opłacenie rachunku. I w dodatku w tak trudnej sytuacji przełożeni milczą, nie okazują żadnej pomocy. Taki sąd przy tym narażony jest na ostrą krytykę społeczną, obciąża się sędziów odpowiedzialnością za nie swoje grzechy. Czy w tej sytuacji prezes nie może mieć prawa odwołania się do opinii publicznej? Czy w tej sytuacji zakazane ma być przedstawienie opinii publicznej prawdziwych powodów złego funkcjonowania sądu? Nie twórzmy artykułów zamykających usta środowisku sędziowskiemu, bo może to być wykorzystane tak, jak tłuczenie termometru jako sposób walki z gorączką.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PosełTadeuszWrona">Wnosiłbym przy tym o ustawowe wprowadzenie obowiązku prezentowania parlamentowi przynajmniej raz w roku przez ministra sprawiedliwości informacji o stanie sądów Rzeczypospolitej Polskiej. Nie chodzi tutaj o wprowadzenie nienormalnej sytuacji oceny orzecznictwa sądów przez polityków, lecz o informację o warunkach pracy, o problemach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Taka debata pozwoli szukać środków, by poprawić sytuację sądów. Sądzę, że debata taka sprzyjałaby budowie Rzeczypospolitej jako państwa prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W pełni podzielając stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyrażone przez pana posła Kurczuka, stwierdzić muszę, że do zabrania głosu w tej debacie skłonił mnie fragment uzasadnienia do projektu rozpatrywanej dzisiaj ustawy o ustroju sądów powszechnych - fragment w moim przekonaniu bardzo istotny, bo wskazujący na niewątpliwie szczere intencje uczynienia zmian w ustroju i organizacji sądownictwa powszechnego w kierunku tak bardzo oczekiwanej przez społeczeństwo sprawności i skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełAndrzejSłomski">W wymienionych trzech niezależnych przesłankach uzasadniających konieczność przeprowadzenia proponowanych zmian znalazła się bardzo słusznie, moim zdaniem, niezbędność wprowadzenia do sądownictwa nowoczesnych technik pracy, w tym systemów informatycznych. Z ubolewaniem jednak trzeba stwierdzić, że ta ważna przesłanka nie znalazła odzwierciedlenia w przepisach dyskutowanej dzisiaj, proponowanej przez rząd ustawy. Pragnę więc zauważyć, że działanie systemów informatycznych w sądownictwie powszechnym, to nie tylko potrzeba, ale paląca konieczność, jak przypuszczam uzasadniona i od dawna oczekiwana przez środowiska sędziowskie. Zważywszy zaś na kosztowne kłopoty związane z wprowadzaniem takich systemów w bardzo ważnych instytucjach państwa, o czym ostatnio bardzo głośno, chcę podnieść kilka ważnych problemów z tym związanych, by w pracach komisyjnych mogły zostać dostrzeżone i starannie rozważone. Chcę je podnieść już dzisiaj, by później nie stwierdzić, że można było o tym powiedzieć, a teraz jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Pierwsze z tych zagadnień to konieczność stworzenia całościowej, pełnej koncepcji systemu informatycznego i koncepcji jego realizacji. Tak więc powstaje problem, czy i kiedy ministerstwo przewiduje stworzenie takiej koncepcji. Czy ministerstwo poczyniło już jakieś kroki w tym kierunku? Do jakich ekspertów ma zamiar się zwrócić?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Jak pokazuje praktyka innych instytucji, z przygotowaniem i realizacją systemów informatycznych będą się wiązać niemałe nakłady finansowe. Byłbym zainteresowany odpowiedzią, pani minister, czy w ministerstwie dokonano już szacunkowego rachunku kosztów realizacji takiego systemu. Jak on wygląda, jeśli został dokonany? Czy pani minister może wskazać ewentualne źródła finansowania takich propozycji?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Istotne jest także jak Ministerstwo Sprawiedliwości wyobraża sobie przeprowadzenie od strony organizacyjnej całej operacji przygotowania informatycznego w ministerstwie. W jakich formach organizacyjnych przewiduje się przygotowanie koncepcji, a później jej wdrażanie? To niesłychanie ważne ze względu na koszty i skutki finansowe dla budżetu państwa, a także dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełAndrzejSłomski">I ostatnia kwestia, którą chciałem podnieść, bardzo zależy mi na odpowiedzi w tej sprawie. Ponieważ minister sprawiedliwości uczestniczy w pracach rządu, to chciałbym przy tej okazji zapytać, czy rząd wypracował jednolite zasady prowadzenia inwestycji informatycznych, obowiązujące wszystkie resorty. Czy taki standard został wypracowany i czy on istnieje?</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełAndrzejSłomski">Jak powiedziałem, stawiam te problemy i pytania dzisiaj, ponieważ koszty finansowe ewentualnych błędów, zaniechań w tej sprawie poniesiemy wszyscy, przede wszystkim poniesie je społeczeństwo. I prosiłbym, aby wziąć to pod uwagę przed przygotowaniem takiej koncepcji, by kolejne koszty ewentualnych błędów nie dołączyły do szeroko dziś opisywanych i omawianych kosztów, jakie ponosi społeczeństwo przy okazji wdrażania systemu informatycznego w innej bardzo ważnej instytucji naszego życia publicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Andrzej Słomski, Stanisław Misztal, Bogdan Lewandowski, Grzegorz Kurczuk, Marek Kaczyński i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z panów posłów - bo pań nie widzę na sali, a nie, przepraszam, jest pani minister - chce jeszcze zadać pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W nawiązaniu do mojego wystąpienia, dotyczącego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk sejmowy nr 1656, chciałem spytać, czy przedstawiony przeze mnie błąd w rządowym wniesieniu, dotyczący art. 88, jest błędem maszynopisania, czy merytorycznym? A jeśli tak, to czy on powstał przy wniesieniu rządowym, czy też przy przepisywaniu dla posłów projektu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w celu zadania pytania proszę pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie dotyczy art. 21 § 1 i art. 162 § 4. Czy pani minister nie uważa, że dyrektor sądu powinien niezależnie od rodzaju sądu podlegać właściwemu prezesowi, czyż może bowiem być zatrudniona w sądzie osoba, która będzie w pewnym zakresie poza jego kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławMisztal">Drugie pytanie dotyczy art. 11. Czy w przypadku powierzenia sędziemu funkcji przewodniczącego nie wydaje się słuszne uprzedzenie tego zgodą właściwego kolegium sądu? Czyż nie pozwala to na kontrolę zasadności decyzji personalnych prezesa sądu i wywieranie wpływu na kształtowanie polityki kadrowej?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełStanisławMisztal">Trzecie pytanie dotyczy art. 25 § 5. Czy nie należałoby wprowadzić jednolitej praktyki w zakresie powoływania wiceprezesów, to znaczy żeby również wiceprezesów sądów rejonowych powoływać po uzyskaniu zgody kolegium, tak jak w przypadku wiceprezesów sądów okręgowych i apelacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełStanisławMisztal">Czwarte pytanie dotyczy art. 27 § 1. Czy nie byłoby słuszne uzależnić odwołanie prezesa sądu od zgody właściwego kolegium?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełStanisławMisztal">Piąte pytanie dotyczy art. 28 § 6. W jaki sposób uzasadniony jest udział w kolegium dyrektora właściwego sądu, skoro w zakresie zadań kolegium brak jest zadań o charakterze finansowym?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełStanisławMisztal">Szóste pytanie dotyczy art. 31§ 2. Czy nie należałoby się zastanowić nad określeniem konkretnych spraw, w jakich wymagana byłaby opinia sędziów danego sądu? Klauzula - sprawy istotne - jest bardzo nieostra i może prowadzić do tego, że przepis będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełStanisławMisztal">Siódme pytanie dotyczy art. 40 § 1. Czy nie wydaje się słuszne wprowadzenie nie tylko możliwości, ale wręcz obowiązku żądania od sędziego wyjaśnień przed wydaniem wytyku? Czy nie należałoby umożliwić przez to sędziemu obrony i wypowiedzenia się co do kwestii spornej? Czy nie byłoby celowe wprowadzenie możliwości odwołania się od takiego wytyku?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełStanisławMisztal">Ósme pytanie dotyczy art. 60 § 1 pkt 5 lit. a i b. Czy nie należałoby podwyższyć stażu pracy do 5 lat? Osoby, które chcą być sędziami, powinny mieć większe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełStanisławMisztal">Ostatnie, dziewiąte pytanie dotyczy art. 89. Czy wynagrodzenie sędziów nie powinno być wolne od jakichkolwiek manipulacji ze strony władzy ustawodawczej i wykonawczej? Czy nie mogłoby np. polegać na sztywnym uzależnieniu wysokości wynagrodzenia sędziego od uposażenia posła na Sejm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze. Czy cenne uwagi, które podczas debaty nad projektem ustawy wniósł pan poseł Misztal, będą wykorzystane przez rząd w dalszych pracach nad ustawą?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia. Proszę powiedzieć, pani minister, czym kierował się rząd, skoro jest tak, że właściwie cała jakby osnowa projektu ustawy została oparta o doświadczenia modelu brytyjskiego, bardzo specyficznego, z instytucją królewskich sędziów i brakiem aplikacji? Jest to jednak niezgodne z naszą narodową tradycją. Od czasów odzyskania niepodległości zawsze aplikacja towarzyszyła karierze sędziego. Czy rząd rozważał wzięcie pod uwagę modelu węgierskiego? Jest wiele kontrowersji, wiele różnych opinii - ale czy rząd brał również pod uwagę doświadczenia kraju bliżej położonego, które może nie odbiegałoby tak od wzorca, który został przyjęty w Wielkiej Brytanii? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, celem przedstawienia pytania, pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać panią minister o relacje między prezesami sądów rejonowych a przyszłymi dyrektorami - oczywiście w domyśle - finansowo-gospodarczo-administracyjnymi sądów. Bo o ile relacje służbowe między dyrektorami sądów apelacyjnych i okręgowych są uregulowane - choć może szczątkowo i w sposób troszkę niejasny, myślę tu o art. 164 § 3 projektu - to całkowicie nieuregulowane pozostają stosunki służbowe między dyrektorami sądu wyższego rzędu a prezesami sądów właśnie rejonowych, którzy w tej strukturze pełnią rolę organów kierujących gospodarką finansową sądów rejonowych. Takie niejasności, pani minister, to oczywiście olbrzymie pole do regulowania wskazanych przeze mnie problemów aktami normatywnymi niższego rzędu: rozporządzeniami, zarządzeniami, a także tzw. prawem powielaczowym. Chciałem prosić o wyjaśnienie, jak pani to postrzega.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytanie drugie dotyczy ławników. Otóż ze zdziwieniem przychodzi mi odnotować, że przepisy dotyczące ławników zamieszczono w projekcie w 3. części - tej samej, w której zawarto przepisy dotyczące kuratorów, biegłych, a nawet urzędników sądowych. A ławnicy przecież pełnią funkcje sędziowskie: orzekają. Wobec czego takie zrównanie z innymi kategoriami osób współdziałających z sądami bądź w sądach zatrudnionymi wydaje się chyba nietrafne. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I trzecie pytanie. Nawiązuję tutaj do kwestii niedawno aktualnej, dyskusja na ten temat przetoczyła się przez prasę, mianowicie do procedury postępowania dotyczącego sprawdzania sędziów. Myślę tu, powtarzam, o poddaniu sędziów i prezesów sądów procedurze postępowania sprawdzającego, prowadzonego przez UOP na podstawie ustawy chyba z 11 marca 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Czy nie jest to okazja, by uregulować te kwestie również w nowej ustawie? Po prostu jak pani to dzisiaj postrzega, jakie jest pani zdanie w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pani minister, zdaję sobie sprawę, że te moje pytania, zadane z zaskoczenia, przy świeżej ustawie, mogą sprawiać pewną trudność, tak więc w razie czego proszę z góry o szerszą odpowiedź na piśmie - zwłaszcza pierwsze pytanie dotyczące relacji między dyrektorami, którzy są planowani w ustawie, a prezesami sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I pytanie, kwestia do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otóż, panie marszałku, w odpowiedzi na moje pytanie o brak uczestnictwa w dzisiejszych obradach przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, pan jednak nie odpowiedział mi na pytanie, którego intencja była następująca. Otóż czy wystosowano zaproszenie na ręce przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Olszewskiego? Tylko o to mi chodziło. Bardzo więc proszę o informację w tej sprawie, choć może nie dziś, bo przecież musi pan ją również uzyskać. Ale chciałbym wiedzieć - myślę, że nie tylko ja - czy takie zaproszenie z Sejmu do Krajowej Rady Sądownictwa wyszło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, celem przedstawienia pytania, pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister, chciałbym skierować do pani pytania natury ogólnej. Z dzisiejszej debaty wiem, że bardzo wiele w obu projektach mówi się o zmianie ustroju, również o roli sędziów, wielu wypowiadających się posłów szczególnie podkreślało możliwości osiągania awansów i wyższych stopni kwalifikacji przez sędziów. Chciałbym zapytać panią minister - patrząc zwłaszcza na teren, na którym funkcjonuję jako poseł - jakie perspektywy stoją przed absolwentami uczelni, którzy chcieliby zostać sędziami? Padało dzisiaj wiele razy na tej sali stwierdzenie, że etatów jest za mało. W kontekście tego chciałbym zapytać, ile nowych etatów zostało utworzonych w Polsce w roku 1999, a ile planuje się utworzyć w roku 2000? Chciałbym także dowiedzieć się, jak to się ma również w stosunku do woj. podlaskiego, a szczególnie byłego łomżyńskiego. Czy w 1998 r. na terenie woj. podlaskiego, a w tym, jeżeli jest możliwość odpowiedzi, byłego łomżyńskiego, były nowe etaty, czy są planowane w 2000 r.? Wiem, że potrzeby zwiększenia ilości etatów w sądach są, natomiast możliwości jak do tej pory chyba jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawa następna związana także zapewne z finansami jak poprzednia - wyposażenie sądów, ich wystrój czy chociażby wnętrza często nie budzą zachęty do ich odwiedzania. Wiem, że prezesi sądów rejonowych borykają się z poważnymi problemami finansowymi. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób finansowane są właśnie sprawy związane z modernizacją, z remontami, czy prezesi sądów rejonowych mają środki finansowe na te sprawy? W jaki sposób te środki są wydawane?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie ostatnie związane jest z pytaniem pana posła Kurczuka. Mianowicie, jaką rolę ma pełnić tenże dyrektor w sądzie rejonowym, w którym jest 7–8 sędziów? Jakie jest uzasadnienie, aby tworzyć etat dyrektora, jeżeli obecnie brakuje środków na podniesienie uposażeń sędziów, którzy tam pracują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! W związku z tym, że kilka pytań zostało już zadanych w sprawach, o które miałem zapytać, więc zadam tylko trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJanChmielewski">Mianowicie pierwsze: Jakie działania podjął resort, by sprawy karne, przynajmniej te znaczące dla społeczeństwa, dla skarbu państwa, nie uległy przedawnieniu? To jest często stawiane pytanie w biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJanChmielewski">Następne: Ile wynosił czas do rozpatrywania spraw w ostatnich 5–6 latach i jaka jest w związku z tym tendencja?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJanChmielewski">I trzecie, ostatnie pytanie, które wynika z tego, iż kilku prawników czytało tekst tych ustaw i mieli takie do mnie zapytanie: Czy resort jest gotowy do akceptacji zmian, które mają na celu udoskonalenie, tzn. poprawienie jeszcze bardziej skuteczności założeń tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na pytanie, które zgłosił pan poseł Grzegorz Kurczuk udzielimy odpowiedzi po sprawdzeniu, czy rzeczywiście jest taka praktyka i czy było skierowane zaproszenie do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Piotrowski: Zaraz powiem, jak dojdę.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Panie marszałku, chciałbym powiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">W związku z kwestią zaproszenia, bo mnie to nurtowało od samego początku. Była debata poświęcona nie czemu innemu, tylko Krajowej Radzie Sądownictwa i od razu dostrzegliśmy, że nie ma pana przewodniczącego ani nikogo w jego imieniu. Otóż nie trzeba zapraszać pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, skoro w art. 96 ust. 3 regulaminu Sejmu jest mowa o tym, że w posiedzeniu Sejmu może on uczestniczyć zawsze,...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Tylko musi wiedzieć, kiedy jest posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełLeszekPiotrowski">... a w ust. 4 jest mowa o tym, że prawo wstępu na salę posiedzeń Sejmu mają również osoby i delegacje zaproszone przez marszałka Sejmu oraz upoważnieni przez niego pracownicy Kancelarii Sejmu. Wydaje mi się, że na tle regulaminu procedurze stało się zadość i nasze zdumienie jest uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym tu jest problem natury nieco innej. Rozumiem, że również treść przepisu art. 111 pkt 3 regulaminu Sejmu mówi o osobach, które mogą zabierać głos w każdej chwili...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Jedno zdanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle, zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Natomiast to jest tylko, jak rozumiem, kwestia natury porządkowej, czy pan przewodniczący był informowany czy nie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ten przepis regulaminu, panie marszałku, ja znam i rzeczywiście tak jest napisane, jak pan poseł był łaskaw przeczytać. Tylko że dobrym zwyczajem byłoby zawiadomienie o terminie tego posiedzenia, bo żeby zechciał, tak jak jest napisane w regulaminie, wziąć udział, to musi wiedzieć, kiedy będzie to posiedzenie, i o to po prostu chodzi. Interesuje mnie, czy to uczyniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata, będąca debatą średnią, zajęła nam jednak prawie cały dzień. Pytań padło bardzo wiele, bardzo wiele było głosów w dyskusji i będzie mi zapewne trudno na wszystkie pytania szczegółowo odpowiedzieć. Służyć temu będzie praca nad ustawą w komisji. Wnioskuję bowiem z tego, że projekt ustawy, skoro żaden wniosek nie został zgłoszony o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, trafi do komisji. Bardzo za to dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Dziękuję także za część uwag, która dotyczy tego, co jeszcze może być zmienione, poprawione w projekcie, a także za te uwagi, które wskazują nam popełnione przez nas błędy. Odpowiadam na początku panu posłowi Borowskiemu: To jest błąd maszynowy, zwykły błąd maszynowy znalazł się w projekcie rządowym. Chciałabym zauważyć, że tam jest niestety jeszcze jeden błąd maszynowy: zamiast daty ustawy: 1984 r., jest zapisana data: 1985 r. W gruncie rzeczy są to dwa zwykłe błędy maszynowe, niewynikające z naszej niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, ponieważ, jak już mówiłam, pytań było wiele, chciałabym te, które się powtarzały, i głosy w dyskusji ująć w pewne grupy problemowe.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pierwsza sprawa, która przewijała się w różnych państwa wypowiedziach w dyskusji, dotyczyła sądów grodzkich i sądów grodzkich jako czwartego szczebla. W wielu wypowiedziach państwa były zgłaszane uwagi, że sądy grodzkie powinny być potraktowane jako sądy odrębne, a nie wydziały sądów rejonowych. We wprowadzeniu, w którym prezentowałam założenia ustawy, wyraźnie mówiłam o tym, że nasza koncepcja jest bardziej racjonalna, jako że nie tworzy czterech szczebli. W nawiązaniu do rozwiązań okresu międzywojennego utrzymujemy system czteroszczeblowy, a sądy tzw. grodzkie jako wydziały rejonowe będą tworzyły gęstszą sieć wydziałów. Nie będą one usytuowane tylko i wyłącznie w siedzibie sądu rejonowego, ale także poza tą siedzibą, zatem będą stanowiły o przybliżeniu sądów do ludzi, jako że nie będą znajdowały się tylko i wyłącznie w takiej samej odległości od nich jak macierzysty sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę jednak jeszcze przedstawić parę dalszych argumentów. Utworzenie tych wydziałów jest to jednak koncepcja tańsza, na to też musimy zwracać uwagę. Skoro mówimy o trudnościach budżetowych, finansowych w wymiarze sprawiedliwości, a to dotyczy całego wymiaru sprawiedliwości, to musimy poszukiwać rozwiązań, które będą z jednej strony efektywniejsze, będą polegały na wprowadzaniu nowych koncepcji i przybliżaniu sądów do ludzi, a z drugiej, nie będą wywoływały dodatkowych kosztów. W przypadku wydziałów grodzkich odpadnie nam koszt związany ze sprawowaniem ogólnej administracji w tych jednostkach. Będzie mogła być sprawowana administracja tylko w takim zakresie, w jakim wymaga tego wydział obsługiwany przez sąd rejonowy. Nie powoduje to - i to jest bardzo ważne, to podnoszono w dyskusji - konieczności tworzenia jeszcze jednego szczebla - sędziów sądów grodzkich, sędziów grodzkich. Nie da zrobić się tego bez zmiany konstytucji, a nasza ustawa jest przygotowywana tak, by mieściła się w ramach konstytucji. Muszę powiedzieć, że trudno by mi było przyjąć propozycje, które były zgłaszane w czasie dyskusji. Chodzi o to, że ta ustawa mogłaby przyjąć możliwość delegowania - pan minister Bentkowski to proponował - na dwa lata sędziego bez jego zgody do sądu grodzkiego. No, mam pewne wątpliwości. Oczywiście, z punktu widzenia konstytucyjnego ustawa może wprowadzić tego typu rozwiązanie, bo konstytucja wyraźnie mówi, że nie można delegować bez zgody sędziego, chyba że ustawa to wyraźnie określa. Tak więc w tej sytuacji z punktu widzenia ustawowego można byłoby to zrobić, ale nie uważam, żeby to było najlepsze rozwiązanie i merytorycznie słuszne. Uważam, że taka sytuacja, jaka jest obecnie - a zatem, że są to sędziowie sądu rejonowego, którzy orzekają w jednym z wydziałów sądu rejonowego - jest systemowo czystsza. Jeśli chodzi o trzeci element, który przemawia za tym, żeby to były wydziały, to trzeba powiedzieć, że w takiej sytuacji unika się niepożądanego efektu sporów kompetencyjnych i przekazywania w drodze orzeczeń spraw między sądem grodzkim a sądem rejonowym z chwilą, gdy w danej sprawie ujawnią się okoliczności wyłączające sprawę spod jurysdykcji sądu grodzkiego. To oznacza też, że możemy szybciej procedować, a tak znowu wejdziemy w spór pomiędzy sądami znajdującymi się na dwóch różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Kolejna sprawa to oczywiście możliwość lepszego gospodarowania kadrami i bardziej elastyczne przechodzenie sędziów sądów grodzkich do innych wydziałów sądów rejonowych. Uważam, że to jest sprawa podstawowa, ponieważ obecnie musimy szukać w wymiarze sprawiedliwości takich rozwiązań, które będą zakładały efektywniejsze wykorzystywanie tego, co mamy. Muszę państwu powiedzieć, że propozycje, które się bardzo często słyszy, a mianowicie stałego zwiększania etatów sędziowskich, już nawet w środowisku sędziowskim nie są do końca akceptowane, dlatego że wedle tabeli, która była publikowana bodajże we wczorajszej prasie, jak państwo widzieli, liczba sędziów w Polsce sięga górnej granicy w porównaniu z krajami europejskimi. I to nawet z takimi, w których sądy pracują bardzo efektywnie i sprawnie. U nas liczba sędziów jest bardzo duża, a zatem trzeba się także zastanowić nad racjonalniejszym i efektywniejszym wykorzystaniem kadry. Sądzimy, że w tej sytuacji bardziej elastycznym i tym samym skuteczniejszym rozwiązaniem jest nie stworzenie dodatkowego poziomu, lecz wykorzystywanie sędziów sądów rejonowych w ramach sądów rejonowych do wydziałów grodzkich i innych wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">To są, jak sądzę, podstawowe argumenty, które przemawiają za tym, że dzisiaj proponujemy w tej ustawie taką koncepcję. Oczywiście nie oznacza to, że jeżeli na przykład w perspektywie nastąpi zasadnicza poprawa sytuacji finansowej, a funkcjonowanie przez jakiś czas wydziałów grodzkich to uzasadni, nie będzie celowe ich wydzielanie. Przecież zawsze jest otwarta droga. W dniu dzisiejszym, w tych warunkach finansowych, w tych warunkach kadrowych i w tej konkretnej sytuacji uważamy, po wielu analizach, że to rozwiązanie jest najsłuszniejsze. Chciałam jeszcze dodać, że od samego początku takie koncepcje przygotowano w Ministerstwie Sprawiedliwości. Założenia projektu ustawy o reformie sądownictwa, które prezentowałam na posiedzeniu Rady Ministrów latem 1998 r., czyli już dwa lata temu, też mówiły o wydziałach sądów rejonowych, a nie o odrębnych sądach grodzkich. Tak więc, kiedy czasami gdzieś słyszę wypowiedzi, że ministerstwo się wycofało, czegoś nie zrobiło, to proszę, żeby mi powiedzieć, gdzie i w jakim dokumencie ministerstwo stwierdziło, że będzie tworzyło odrębne sądy grodzkie. Nigdzie, w żadnym naszym rozwiązaniu nie było takiego sformułowania, chyba że ktoś przez nazwę, którą chcemy przypisać tym wydziałom - a nazwy „sąd grodzki” używamy na określenie wydziału grodzkiego - zrozumiał po prostu, że tworzymy czy mamy zamiar utworzyć wydzielone sądy grodzkie jako czwarty szczebel. I, jak mówiłam w moim wystąpieniu wstępnym, od pracy parlamentarnej i dyskusji w parlamencie zależy, czy państwo zdecydujecie się na to, ażeby środki zaskarżenia usytuować inaczej niż w sądach rejonowych. Ale to jest kwestia ustawy procesowej, dotyczącej procedury, a nie ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Ponieważ to są uwagi o charakterze ogólnym, nawet systemowym, chcę także odpowiedzieć na pytanie pana posła Lewandowskiego, dlaczego nasze myślenie tak zdominował model brytyjski. Nie do końca, panie pośle, zdominował model brytyjski. Wiem, że pan patrzy na tę ustawę poprzez pryzmat drogi sędziego, dochodzenia do zawodu sędziego, i to jest rzeczywiście najbardziej bliskie systemowi brytyjskiemu, natomiast cała reszta na pewno nie. Gdybyśmy naśladowali model brytyjski, to musielibyśmy wprowadzić to, co jest immanentną cechą modelu brytyjskiego, sędziów pokoju. My tej instytucji nie przewidujemy. Oczywiście cała reszta struktury systemu brytyjskiego też jest odmienna, a mianowicie jednak szczególna pozycja lordów, którzy pełnią określoną funkcję - tego też, jak wiadomo, nie przewidujemy - nie zamierzamy również przenieść Sądu Najwyższego do Senatu. Tak że to są istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Na pytanie, dlaczego się nie wzorowaliśmy na modelu węgierskim, odpowiem, że po prostu dlatego, iż model węgierski jest niedobry. I taka jest generalnie ocena, nie tylko moja, ale także ekspertów, różnych, z którymi się konsultowałam i dyskutowaliśmy model węgierski. Już oczywiście nie powiem o tym, że bardzo krytyczni wobec modelu węgierskiego są także przedstawiciele, może nie samego środowiska sędziowskiego, ale ministerstwa sprawiedliwości Węgier, i taka sama jest ocena społeczna.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagą na to, że przyjęcie modelu węgierskiego, z bardzo dużą autonomią budżetową sądownictwa, nie spowodowało poprawy funkcjonowania sądów. To jest chyba najważniejszy element. My musimy w tym momencie patrzeć na tego typu instrumenty, które poprawiają sprawność sądową, które poprawiają funkcjonowanie sądu, a na Węgrzech to nie spowodowało poprawy funkcjonowania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Korzystałam w tym względzie także z opinii Rady Europy. Jak wiadomo, Rada Europy zajmuje się szkoleniem sędziów, cały dział ma poświęcony wymiarowi sprawiedliwości. Także stamtąd miałam pewne ostrzeżenia, żebyśmy nie szli ślepo w kierunku modelu węgierskiego. Dlatego to podkreślam i panu posłowi daję tę informację, ponieważ obecnie oceny modelu węgierskiego są ambiwalentne. Działa on krótko, nie można jeszcze powiedzieć, jakie w przyszłości będą jego efekty, ale teraz nie ma tych efektów pozytywnych, których się od razu spodziewano.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Trzeba pamiętać, że działamy w ramach konstytucji, w ramach zasady jednolitości budżetu państwa i z tego to właśnie względu uważamy, że jedynie ta propozycja, którą my sugerujemy i mamy zawartą w naszym projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych, powinna stanowić podstawę, punkt wyjściowy dla dalszej dyskusji na temat niezależności finansowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę, proszę państwa, bardzo mocno powiedzieć - stąd pewne moje uwagi - że było przygotowane stanowisko rządu, rozesłane państwu, wobec projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Uważaliśmy, że to stanowisko nie będzie oddzielnie prezentowane, tylko właśnie razem z pozytywnym projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodziło nam o to, żeby była nasza propozycja autonomii budżetowej, a nie tylko negatywna ocena poselskiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W tym stanowisku zwracamy bardzo wyraźnie uwagę na to, że jednak Krajowa Rada Sądownictwa w Polsce jest organem, który nie ma takich atrybutów - mówił o tym w swoim wystąpieniu pan poseł Ujazdowski - jak odpowiednie rady w innych państwach i nie ma w związku z tym możliwości, ażeby to ta rada decydowała o budżecie, a następnie nie przejmowała wykonywania budżetu i odpowiedzialności za ten budżet. A takich rozwiązań ustawa o Krajowej Radziej Sądownictwa nie przewiduje. Skoro zatem rada nie może być wykonawcą części budżetowej sądów powszechnych, nie może mieć także tak daleko idącego uprawnienia projektodawcy, jak to zostało zakreślone w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Bardzo klarownie i precyzyjnie przedstawiła tę propozycję w swoim wystąpieniu pani poseł Liszcz, mówiąc, że w gruncie rzeczy rozwiązanie zawarte w projekcie poselskim ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa powinno logicznie prowadzić w kierunku zniesienia urzędu ministra sprawiedliwości w takiej formie, w jakiej on funkcjonuje, i zastąpienia tego ministerstwa Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Zastanawiam się, czy to jest ta tendencja, na której nam zależało, na tym mianowicie, żeby nie włączać sędziów w bezpośrednie zarządzanie administracyjne. A to by mogło w pewnych skrajnych sytuacjach do tego prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Dlatego uważamy, że w tej wersji projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wykracza poza ramy konstytucyjne; nie stanowi jasnych kryteriów odpowiedzialności za wykonanie budżetu - stanowiłby to organ, który w gruncie rzeczy przygotowywałby budżet, organ, który nie ponosi przed nikim odpowiedzialności. Co więcej, skład tego organu jest dosyć zróżnicowany, są tu przedstawiciele i prezydenta, i Sejmu, i Senatu, a także dwóch instytucji, które już mają swój odrębny, autonomiczny budżet: prezes NSA i prezes Sądu Najwyższego. Czyli oni niejako ponoszą odpowiedzialność za swój budżet gdzie indziej, a wchodzą do Krajowej Rady Sądownictwa. Można powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa dysponuje właściwie nieokreślonym statusem z punktu widzenia organu usytuowanego w administracji państwowej. I z tego właśnie względu nasze krytyczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Natomiast jeśli chodzi o inne rozwiązania dotyczące ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to w zakresie dotyczącym wykonania konstytucji rząd jest oczywiście jak najbardziej za tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Kolejne pytanie dotyczyło informatyzacji. Pan poseł zadał wiele pytań dotyczących tej kwestii, pytał także o to, z czyich usług korzystamy. Jeśli chodzi o resort sprawiedliwości, to w jego ramach funkcjonuje centralny ośrodek rejestrów sądowych i informatyzacji resortu. Jest to specjalna część resortu, która zajmuje się przygotowaniem całego szczegółowego programu informatyzacji. Robimy to stopniowo. Są to duże koszty. Dokonano szacunkowych obliczeń i chcę powiedzieć, że w ramach corocznych budżetów, jeśli chodzi o informatyzację, nie starcza pieniędzy na zrobienie zasadniczego skoku. Dlatego przyjęliśmy plan, który zakłada realizację stopniową; co roku staramy się jakąś część zinformatyzować i poprawić. Najważniejsze jest to, że nasz centralny ośrodek rejestrów przygotowuje cały program zinformatyzowania; chodzi o to, żeby nie było tak, iż każdy jest włączony w inny program i kupuje zupełnie niepasujące do siebie urządzenia komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Jak państwo pamiętacie, obecnie skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na uruchomieniu Krajowego Rejestru Sądowego, bo obowiązuje tu ustawa, która ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Przygotowanie dotyczy oczywiście całego terenu. Jest już przygotowany program pilotażowy. Można powiedzieć, że taki jest punkt ciężkości; nasze działania są skoncentrowane na tym przedsięwzięciu, bo będzie to wymagało zarówno etatów, jak i pieniędzy. Mamy przygotowane lokale, tzn. są przyrzeczenia co do lokali w sądach na uruchomienie tego programu. Natomiast będzie się to także łączyło ze wzrostem liczby etatów. Jest to pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Po drugie, jeśli chodzi o dalszy plan komputeryzacji, mamy także przygotowany plan skomputeryzowania prokuratur - ten proces już się realizuje. Wprowadza się to sukcesywnie, trzeba to bowiem rozpatrywać łącznie, jeśli chodzi o wydziały przestępczości zorganizowanej, a także kolejno prokuratury i sądy. Są już sądy, sale sądowe, które funkcjonują, mając do dyspozycji komputery i tego typu nowoczesne środki, ale jest to jeszcze stosunkowo rzadkie zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę powiedzieć, że na sfinansowanie naszego programu informatyzacji poszukiwaliśmy także środków i pożyczek w instytucjach bankowych. Były to bardzo drogie pożyczki, na które nie było nas stać; nie dostaliśmy także zgody ministra finansów i otrzymaliśmy od ministra informację, że powinniśmy się postarać zrealizować to zadanie w ramach środków budżetowych, co - podkreślam - jest trudne. Dlatego też apeluję do parlamentu, który wie, jakie są potrzeby; chodzi o to, żeby w tych sytuacjach starano się także podczas prac nad przyszłorocznym budżetem spojrzeć na wymiar sprawiedliwości z tego punktu widzenia. Bo rzeczywiście pamiętam - wracając do wypowiedzi pana posła Bentkowskiego - dyskusję na posiedzeniu komisji sprawiedliwości dotyczącą zwiększenia środków dla tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę tylko dodać, że w latach 1998 i 1999 zostały zwiększone w sposób istotny środki na wymiar sprawiedliwości, ale oczywiście w stosunku do potrzeb są one za małe. Natomiast trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat był największy skokowy wzrost, bo za czasów rządów pana premiera Mazowieckiego i pana ministra Bentkowskiego zostały wprowadzone zasadnicze zmiany o charakterze ustrojowo-systemowym, o których pan minister Bentkowski dzisiaj przypomniał, jednak potem co roku przybywało spraw w sądach, a środki finansowe za tym jakby nie szły. Tu rząd pana premiera Jerzego Buzka postawił jako priorytetowe sprawy wymiaru sprawiedliwości i minister finansów przyrzekł, że na te zadania będą pieniądze i tak się stało. W 1999 r. został w sposób szczególny potraktowany budżet ministra sprawiedliwości, wzrost tych środków był proporcjonalnie większy niż w niektórych innych resortach i dzięki temu mogliśmy także zwiększyć liczbę etatów. Pan poseł pytał, o ile wzrosła liczba etatów w ubiegłym roku, a więc etatów sędziowskich przybyło mniej więcej około 500, tam 495 nowych, to było bardzo dużo. Bo jeżeli pan minister Bentkowski mówił, że w pierwszym roku wzrost był aż o 1000, to teraz jeżeli one wzrosły o połowę, to też był to przyrost dość istotny, biorąc pod uwagę to, że stworzyliśmy także instytucję referendarza, a zatem doszły dodatkowo etaty referendarskie; wzrosła także powierzchnia.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, czasami tak powtarzamy - słucham tych niektórych wypowiedzi - iż te sądy pracują z ołówkiem w ręku, z tym dziurawym dywanem itd. To nie jest do końca tak, są sądy, które pracują w bardzo trudnych sytuacjach i chcę podkreślić, bo stale o tym mówimy, że sąd warszawski pracuje w bardzo trudnej sytuacji, rzeczywiście jest bardzo obciążony sprawami, jest bardzo wiele problemów, ale są sądy, które wyglądają bardzo dobrze. Poprosiłabym państwa o to, abyście pojeździli trochę w teren i obejrzeli jak wyglądają sądy i jak już nowocześnie są przerabiane. W 1999 r. były pieniądze na renowację i rzeczywiście zdecydowana większość sądów te środki finansowe wykorzystała na poprawę swojej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Muszę państwu powiedzieć, może to jest kwestia jakby podwójnej dyskusji, gdy się spotykam z sędziami i z prezesami w tak wąskim gronie, to słyszę uwagi, że gdyby w następnym roku były takie dofinansowania jak obecnie, to nie byłoby źle, bo pozwala nam to wychodzić z zapaści. Czyli jednak jest pewien ruch pozytywny, jest krok do przodu, a czasami wydaje się jakby nic w tym zakresie się nie zmieniło. I to jest oczywiście ocena nie do końca słuszna i, pozwolę sobie powiedzieć, sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chciałabym w tym momencie odpowiedzieć na pytania pana posła Kurczuka, zdaje się, pan poseł Kurczuk ma pewne inne zobowiązania, te pytania zadawali też inni posłowie, a mianowicie chodzi o stosunek prezesa sądu do dyrektora administracyjnego. Rzeczywiście instytucja dyrektora administracyjnego jest nową instytucją, jak już mówiłam we wprowadzeniu, natomiast dlatego tak zostało to ujęte w ustawie, co wywoływało tutaj także pytania, że dyrektor administracyjny jest w jakimś sensie powiązany z ministrem sprawiedliwości właśnie w taki sposób, że jednak generalnie za budżet sądów odpowiedzialny jest minister sprawiedliwości i w tym sensie dyrektor, można by powiedzieć, jest podporządkowany ministrowi sprawiedliwości, chociaż oczywiście w terenie jest on powoływany przez prezesa sądu. I w tym kontekście dyrektor administracyjny nie ma oczywiście żadnego nadzoru nad prezesem sądu rejonowego, tam gdzie nie ma dyrektora administracyjnego, tylko że realizując tę politykę o charakterze administracyjno-finansowym w stosunku do sądu rejonowego, jest on, powiedziałabym, włączony w ten budżet jednolity, za który jest odpowiedzialny minister sprawiedliwości, bo w taki sposób minister jest odpowiedzialny. I dlatego ten jeden przepis, który włącza dyrektora sądu właśnie w ten szczególny stosunek z ministrem sprawiedliwości, a jednocześnie na tym poziomie danego sądu okręgowego czy apelacyjnego on jest związany z prezesem sądu. Z tego między innymi względu uważamy, że powinien on uczestniczyć w kolegium, być członkiem kolegium, dlatego że to on będzie posiadał informację, którą powinno posiadać kolegium, a nie dowiadywać się na korytarzu, co zamierza się zrobić i jakie działania podejmie, jakie środki finansowe posiada dany sąd i na co może sobie w perspektywie pozwolić. Taka jest generalna zależność. Równocześnie, jak państwo pamiętacie, jest kwestia odesłania do przepisów wykonawczych. Przepisy wykonawcze zostały już w ministerstwie przygotowane, dostają ostateczny szlif, tak więc wszystkie przepisy wykonawcze, rozporządzenia będziecie państwo mieli przed rozpoczęciem prac w komisjach sejmowych, projekty rozporządzeń zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Kolejna sprawa, dotycząca postępowania sprawdzającego. Panie pośle, nie wykluczamy oczywiście w tym zakresie ewentualnej zmiany ustawowej, natomiast na dzień dzisiejszy mamy takie stanowisko, jakie zostało przez ministerstwo zaprezentowane: prezesi sądu poddają się postępowaniu sprawdzającemu, i tak się to dzieje, te wnioski spływają.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pana pytanie, dotyczące usytuowania ławników, to jesteśmy otwarci, możemy ująć ławników w odrębnej części. W tytule są oni wymienieni, to znaczy to nie jest tak, że ławnicy są w rozdziale, który jest zatytułowany: pracownicy administracyjni, bo tytuł brzmi: pracownicy administracyjni i ławnicy, czyli są oni oddzielnie wymienieni. To wygląda tak, jak w konstytucji, gdzie wymieniamy kilka organów, dla których nie mamy wspólnego mianownika, gdyż są one równe, i w tytule wymieniamy je wszystkie. Tutaj też tak się stało, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ująć to w odrębny rozdział. To są sprawy, które mogą zostać załatwione w toku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Bardzo wiele pytań postawił pan poseł Misztal. Wiem, że pan poseł Misztal skierował te pytania do nas na piśmie. W związku z tym uważam, że na część pytań otrzyma pan odpowiedź pisemną, a na część już odpowiedziałam, na te, które dotyczą podległości dyrektora ministrowi; jeśli chodzi o udział w kolegium, to starałam się odpowiedzieć. Gdy idzie o inne sprawy związane z postępowaniem dyscyplinarnym, to chcę powiedzieć, że sędzia ma w każdej sytuacji możliwość obrony, gdy idzie o wytyk, bo pan pytał o te wytyki darowane przez prezesa. Wiadomo, że to się dzieje w normalnym postępowaniu. Nie widzimy potrzeby, żeby w tej sytuacji umieszczać to dodatkowo w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Jeżeli państwo znajdziecie inne odniesienia do ustawienia wynagrodzenia sędziego, to oczywiście w parlamencie na każdy temat może odbyć się dyskusja i jesteśmy otwarci na różne rozwiązania, które poprawią tę sytuację, a równocześnie nie doprowadzą do generalnego załamania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie dzisiaj pan poseł Rulewski wręczył mi projekt rezolucji, która, jak rozumiem, formalnie wpłynie do ministra sprawiedliwości, bo została oficjalnie skierowana do marszałka Sejmu, w sprawie przedłużenia terminów przedawnienia ścigania i wyrokowania niektórych przestępstw. Proszę państwa, mogę państwa zapewnić o jednym: z chwilą, kiedy sprawa przedawnienia wybuchła, pierwszym moim odruchem i pierwszym moim pytaniem, które skierowałam pod adresem specjalistów, profesorów prawa karnego, było pytanie o możliwość ewentualnego przedłużenia przedawnienia. Z góry państwu powiem, że przecież wszyscy wiemy, iż nasze terminy przedawnienia są jednymi z najdłuższych i z punktu widzenia ustrojowego, z punktu widzenia standardów Rady Europy i Konwencji Praw Człowieka jest to zabieg, który może wywołań wiele wątpliwości. Rezolucja sejmowa, jeżeli Sejm taką rezolucję uchwali, jak wiadomo zobowiązuje ministra do określonego zachowania. Jednak do tej pory nie mogłam znaleźć prawnika, który zdecydowałby się na przygotowanie takiego projektu. Podkreślam to, gdyż uważam, że trzeba to bardzo dokładnie rozważyć. W drugim punkcie tej rezolucji jest zapis o podjęciu niezwłocznych przedsięwzięć organizacyjnych. Proszę państwa, mimo wszystko uważaliśmy, że przedsięwzięcia organizacyjne to jest danie tych 10 etatów, tyle, ile można było dać. Zgadzam się z tym, że to jest krótkoterminowe rozwiązanie, ale natychmiastowe bo to, co można było zrobić, to rozdzielić te sprawy na tych sędziów. Ale też uważaliśmy, że jednak jakakolwiek próba ustawowego uregulowania tego i przyjęcia takiej propozycji, żeby można było na wniosek sądu rejonowego, w którym te sprawy się znajdują, przekazywać je do innego sądu, jest warta uwagi. Myśmy zaproponowali, żeby to były uprawnienia ministra sprawiedliwości, ale przecież nie bijemy się o uprawnienia ministra sprawiedliwości, może to należeć do sądu apelacyjnego. Rzecz jest w tym, żeby w ogóle ta propozycja została pozytywnie rozpatrzona. I co się stało? Stało się to, że podkomisja parlamentarna odmówiła racji tej propozycji. Zatem, proszę państwa, trzeba się jednak zastanowić na pewną, jak to się modnie mówi językiem komputerowym, kompatybilnością działań parlamentarnych. Jeżeli z jednej strony dostajemy rezolucję, żebyśmy podjęli bardzo ryzykowne działanie dotyczące przedłużenia terminów przedawnienia spraw, które znajdują się w toku i lada moment mogą się skończyć, a z drugiej strony, kiedy występujemy z pewnymi propozycjami organizacyjnymi, parlament uważa, że nie ma takiej potrzeby, i nie przychyla się do tych propozycji, to trzeba się zastanowić, w jakim kierunku mamy pójść i jakie rozwiązania mamy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Sądzę, że ta rezolucja będzie też podstawą do dyskusji parlamentarnej. Być może w trakcie tej dyskusji przybliżą się pewne propozycje, odnoszące się do tego, jakie przedsięwzięcia organizacyjne należy podjąć i jak należy rozumieć niezwłoczne ich podjęcie. Wiadomo bowiem, że, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, to w Warszawie - a ten problem dotyczy głównie Warszawy - nie wybuduje się w szybkim tempie budynku. Proszę państwa, przepraszam, tu znowu dygresja, ale była na ten temat mowa, a sprawa jest istotna. Otóż trzeba zupełnie inaczej rozpatrywać sprawy, które nie znalazły się w ogóle na tzw. wokandzie, czyli którym nie wyznaczono terminu, i sprawy, które były w sądzie. Tutaj jednym tchem wymienia się np. sprawę w Szczecinie i sprawy warszawskie, a między nimi jest zasadnicza różnica. Co do sprawy szczecińskiej, prezes pisał oczywiście sprostowanie, które nie znalazło swojego oddźwięku w gazecie, która opublikowała te informacje, a mianowicie tam przedawnieniu uległy sprawy z u.k.s. - ustawy karnej skarbowej - natomiast osoba, która została oskarżona, dostała w jednym przypadku karę pieniężną za inne przestępstwo, a jeśli chodzi o drugi przypadek, znalazła się w więzieniu, to znaczy otrzymała karę pozbawienia wolności. To jest zasadnicza różnica w porównaniu z sytuacją, kiedy sprawa przedawnia się, bo w ogóle w ciągu 5 lat nie wyznaczono terminu. I oczywiście nasza propozycja przenoszenia spraw w inne miejsce dotyczyła tych spraw, w których nie wyznaczono terminu, a zatem nie tych, w związku z którymi byłby zarzut, że sprawa się toczy, ministrowi się nie podoba, że ona się toczy, więc ją przenosi do innego sądu. W takich przypadkach, jak wiadomo, uprawnienie przysługuje Sądowi Najwyższemu. Natomiast w sytuacji, kiedy sąd się w ogóle nie zebrał jako sąd, nie ma jakby, można powiedzieć, nawet technicznej możliwości zadecydowania, że ma się to zabrać i skierować do Sądu Najwyższego. Zatem bardzo bym prosiła, żeby brać pod uwagę i rozważać to, że sprawy, które mogą ulec przedawnieniu, są różnego rodzaju, ale że główny problem, gros tego, dotyczy właśnie sądów warszawskich, i my z tego punktu widzenia musieliśmy na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, na razie na tyle pytań, które padły, odpowiedziałam. Jak już mówiłam, było bardzo wiele głosów w dyskusji, my je wszystkie przeanalizujemy. Będzie jeszcze, jak wiadomo, dyskusja w komisji, gdzie te państwa uwagi zostaną uwzględnione. Pan poseł Lewandowski zapytał z troską, czy będą uwzględnione uwagi pana posła Misztala. Rozumiem, że w toku dyskusji parlamentarnej wszystkie uwagi, które w dniu dzisiejszym padły, będą w każdym bądź razie omawiane i rozważane, bo taki jest sens pierwszego czytania ustawy, żebyśmy sobie te wszystkie problemy przybliżyli.</u>
          <u xml:id="u-206.32" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">To tyle, panie marszałku, z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Andrzej Słomski, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przepraszam, ale nie odniosłem wrażenia po pani wypowiedzi, że resort dysponuje kompleksową koncepcją informatyczną. Takiego wrażenia po prostu nie odniosłem. W związku z tym chcę się zwrócić do pani z gorącą prośbą o udzielenie odpowiedzi na piśmie na te bardzo precyzyjnie sformułowane pytania. I jeszcze dwa pytania dodatkowe. Jest bowiem problem, czy taka koncepcja - jeśli ona jest - była wcześniej konsultowana z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Czy koncepcja ta była przedmiotem prac rządu i czy została przyjęta przez rząd do wiadomości? Bardzo mi zależy na odpowiedzi na te pytania. Jeśli uzyskam te odpowiedzi, będę bardzo zobowiązany, bo z całościowej koncepcji wynikać będzie skala kosztów, jakie zostaną podjęte, z jakimi będziemy mieli do czynienia teraz i w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam panią minister za to, że może jestem zbyt natarczywy. Pora jest późna, a mamy jeszcze w programie bardzo atrakcyjny punkt. Pani minister, poruszyłem kwestię stosunku ministerstwa do aplikacji. Jaka jest ocena? Czy rzeczywiście możemy się pozbyć lekką ręką tej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia. Pani minister powiedziała, że są eksperci, którzy opowiedzieli się za przyjęciem brytyjskiego rozwiązania. Czy mogłaby pani minister wskazać nazwiska? Na przykład znakomity uczony prof. Gaberle jest przeciwny przyjęciu tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Misztal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję pani minister za niezwykle cenne odpowiedzi, zwłaszcza dziękuję za szczegółowe odpowiedzi, które otrzymam na piśmie. Proszę natomiast o dwie dodatkowe odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełStanisławMisztal">Pierwsze pytanie. Wobec mankamentów systemu anglosaskiego, który jest zupełnie inny niż polski, jak wskazał pan poseł Bogdan Lewandowski, jak pani minister ocenia system niemiecki?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełStanisławMisztal">Drugie pytanie. Wskutek wzrostu przestępczości duże jest obciążenie sędziów i prokuratorów, przy na dzisiaj niestety jeszcze ułomnym prawodawstwie. Wniosłem poprawkę w czasie debaty budżetowej, ażeby zwiększyć liczbę etatów sędziowskich ze 100 do 150, a prokuratorskich z 10 do 50. Zabrakło tylko 10 głosów. Jak pani minister widzi możliwość pozyskania środków finansowych na dodatkowe etaty z rezerwy budżetowej Urzędu Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pani minister zechce teraz zabrać głos, czy po wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie Marszałku! Na te trzy uzupełniające pytania najlepiej będzie udzielić odpowiedzi teraz.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie pośle, zdaję sobie sprawę z istoty pana pytania. Chcę powiedzieć, że koncepcja informatyzacji resortu ministra sprawiedliwości nie była przedmiotem prac rządu. Nie była, bo nie podlegało to dyskusji, co oczywiście nie wyklucza, że może to się znaleźć na posiedzeniu obrad rządu. Do tej pory poszczególne resorty nie były przedmiotem ocen na posiedzeniu Rady Ministrów w kwestii informatyzacji. Podkreślam raz jeszcze, że w naszych warunkach jest to opracowana koncepcja. Zawsze istnieje możliwość, aby Komisja Sprawiedliwości przeprowadziła debatę nad tą koncepcją. Koncepcja ta jest przygotowana na piśmie. Jak już mówiłam, w swoim zasadniczym zrębie, dotyczącym roku przyszłego, dotyczącym Krajowego Rejestru Sądowego, jest ona wykonaniem ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Dlatego musimy te zobowiązania przyjąć, chociaż oczywiście ustawa nie określa technicznych wymogów przeprowadzenia informatyzacji. Propozycję, jaka u nas została przygotowana, kontynuujemy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Z jednym elementem. Nad tą ustawą pracuje jeszcze Senat.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Nie, mówię o już obowiązującej ustawie, tej, która jest i obowiązuje. Pan myśli o ustawie o rejestrze, my mówimy o ustawie, która wchodzi w życie. Miała ona długie vacatio legis i wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Razem z karną.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Druga kwestia - stosunek do aplikacji. Rzeczywiście na to pytanie zapomniałam panu posłowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Nie jest tak, że mamy negatywny stosunek do aplikacji. Aplikacja pozostanie, nie będzie likwidacji aplikacji branżowych, jak pan poseł to nazwał. Aplikacje branżowe pozostaną. Jeżeli zostanie przyjęty nasz model, zaproponowany w tej ustawie, dochodzenia do zawodu sędziego, to będzie najpierw pierwsza, powiedziałabym, generalna aplikacja prawnicza, a potem będą aplikacje branżowe przygotowujące do poszczególnych zawodów. Tak więc nie będzie likwidacji aplikacji jako takiej, bo jest to najlepsza droga przybliżania do zawodu, tylko przez jakąś z tych aplikacji branżowych będzie się przechodziło do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pan poseł wyraził tutaj swoje stanowisko, że pan prof. Gaberle miał opinię negatywną na temat naszych propozycji - każdy ma inną, a Rada Legislacyjna i pan prof. Zoll mieli opinię pozytywną. Tak więc mamy różne zebrane opinie na ten temat i wiadomo, że w każdej sytuacji trzeba wyważyć, co przynosi więcej plusów, jaki jest większy pożytek społeczny i co lepiej pozwoli rozwiązać nam bardzo trudną sytuację w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie pośle, system angielski — nie mówiłam o mankamentach angielskiego systemu, tylko mówiłam, że system angielski nie może być do końca u nas zastosowany, chociażby ze względu na inną konstrukcję samego systemu co do źródeł prawa, na innej zasadzie funkcjonuje system angielski aniżeli systemy tzw. kontynentalne. Nie mamy systemu common law, tak więc tu wygląda to inaczej. Pyta pan, dlaczego nie stosujemy systemu niemieckiego. Może byśmy i chętnie zastosowali, ale w systemie niemieckim nie ma w ogóle Krajowej Rady Sądownictwa. W tej sytuacji nie możemy go stosować, bo 10 lat temu przyjęliśmy model, który nie naśladował modelu niemieckiego, a teraz — gdybyśmy się na to zdecydowali - oznaczałoby to dopiero, powiedziałabym, zamieszanie polegające na odkręcaniu tego, cośmy przez 10 lat robili. Tak więc z tego względu musieliśmy dokonać pewnej modyfikacji i wykorzystać ten model, który został u nas przyjęty na przełomie lat 1989/1990, i staraliśmy się z niego usunąć te mankamenty, które blokują czy powodują pewną dysfunkcjonalność wymiaru sprawiedliwości. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam o tyle sytuację łatwiejszą, iż praktycznie nie było pytań pod moim adresem, aczkolwiek w trakcie dyskusji wyrażono wiele opinii na temat konkretnych rozwiązań, także w aspekcie konstytucyjnym, o czym, przedstawiając sprawozdanie, państwu uczciwie powiedziałem. Kiedy słuchamy pani minister Suchockiej, jej optymistycznych wypowiedzi, to obraz trzeciej władzy jawi nam się bardzo optymistycznie jako pion czy segment państwa, w wypadku którego z nadzieją można patrzeć w przyszłość. Jeśli taka jest w tej chwili prognoza i taka rzeczywistość, to tylko należy się z tego cieszyć. Jeśli jest, proszę państwa, nieco odmiennie, o czym piszą środki masowego przekazu, jeśli mamy problemy z podstawowymi funkcjami czy z załatwianiem podstawowych funkcji wymiaru sprawiedliwości, sądów, z sądzeniem w realnym terminie, z przedawnianiem - nie chciałbym tutaj się powtarzać - z permanentnym brakiem środków finansowych, o czym wie najlepiej Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka - to ten obraz jest bardziej skomplikowany, a problemy występujące w wymiarze sprawiedliwości są bardzo trudne. Dobrze się stało, że ta dyskusja prowadzona jest łącznie, a jeszcze lepiej, że właśnie opinie i stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa mogły być dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawione. Podzielam opinię pani minister, że źle by się działo, gdyby pierwszym cenzorem, weryfikatorem koncepcji Krajowej Rady Sądownictwa był rząd, a nie Sejm. Niech posłowie z pełną świadomością ocenią koncepcje członków Krajowej Rady Sądownictwa, a także uwagi, ich propozycje co do wyjścia trzeciej władzy z kryzysu. Dalsze prace legislacyjne, prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad jednym i nad drugim projektem być może doprowadzą do takich rozwiązań, które będą jak najlepiej służyły trzeciej władzy. Nie jest też tak, proszę państwa, jak część moich kolegów podnosiło, że do propozycji uprawniających Krajową Radę Sądownictwa do swego rodzaju autonomii budżetowej, zarządzania budżetem wymiaru sprawiedliwości można zgłosić tylko i wyłącznie zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Ja także mam przed sobą opinię Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 30 listopada 1998 r., sygnowaną przez pana profesora Andrzeja Szmyta, która zawiera całkiem inne konkluzje niż tutaj przedstawiane. Myślę, że to powinno być przedmiotem dyskusji, jak i określenia, co w końcu XX w. powinno się zrobić w naszym kraju, aby trzecia władza była trzecią władzą, by ta Temida, jak powiedziałem, nie była ślepa i głucha i jaka powinna być rola ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Umocnienie samorządu sędziowskiego oznacza jednocześnie zwiększenie odpowiedzialności za wykonywaną pracę, a nie oznacza absolutnie, że minister sprawiedliwości musi likwidować swój urząd. Tradycją Polski przedwojennej było to, że minister sprawiedliwości był głównym legislatorem kraju i niekoniecznie musiał zajmować się problemami administracyjnymi w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Tych spraw, tych problemów, tych znaków zapytania można postawić mnóstwo. To jest wspólny interes całej Izby, tak jak i wspólny jest interes ministra sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa, aby te projekty zostały potraktowane poważnie, odpowiedzialnie, by nadać im szybki bieg w pracach komisji. Im dłużej stan taki, jaki jest w tej chwili, będzie trwał w naszym kraju, tym trudniej będzie zreformować władzę sądowniczą, dlatego że w świadomości kadry sędziowskiej również zachodzą określone zmiany i stosunek sędziów do polityków mierzy się nie ilością wypowiadanych słów, składanych projektów, ale konkretnymi czynami, z których można czerpać zmiany w poszczególnych sądach, mniejszych i większych. Myślę, że społeczeństwu dzisiaj telewizja przybliżyła wygląd chociażby sądów warszawskich. Ale my nawet w tej mizerocie powinniśmy dać sędziom możliwości lepszej pracy, lepszego prawa, jak i lepszego nadzoru nad ich pracą. Niezawisłość nie może być abstrakcyjnym pojęciem. Niezawisły sędzia nie oznacza, że on jest niezawisły od obowiązującego prawa i spraw, które wpływają i są u niego w referacie. On właśnie ma obowiązek te sprawy załatwiać, my z kolei jako posłowie - stworzyć warunki i umożliwić mu właściwe wykonywanie czynności. Nie jest ważne, tak, jak także było to podnoszone w dyskusji, kto ponosi odpowiedzialność polityczną, czy w ogóle ktoś musi ponosić odpowiedzialność polityczną za trzecią władzę, czy minister sprawiedliwości, czy Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Odpowiedzialność za trzecią władzę, odpowiedzialność polityczną, ponosi sama trzecia władza, a władza ustawodawcza i wykonawcza ponoszą ją o tyle, o ile stwarzają warunki do normalnej pracy. Gdyby jakakolwiek władza, czy minister sprawiedliwości jako członek rządu, czy parlament, a były także takie wypowiedzi kilka miesięcy temu na tej sali, uzurpował sobie prawo do reprezentowania trzeciej władzy, byłoby to odstępstwo od klasycznego podziału - od trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Ze swej strony jestem o tyle usatysfakcjonowany, że projekty Krajowej Rady Sądownictwa, zwłaszcza postulaty w zakresie autonomii budżetowej po raz kolejny, bo to nie jest pierwszy raz, kilka lat temu orędownikiem ich także w pracach Komisji Konstytucyjnej był pan poseł Bentkowski, będą mogły być zweryfikowane i merytorycznie, i politycznie. Ostateczny kształt tych wszystkich rozwiązań związanych z ustrojem sądów, jak i Krajowej Rady Sądownictwa, należał do nas, do posłów. Im bardziej podejdziemy do tego w sposób spokojny, rozważny, bez polityki, zaznajamiając się z różnymi rozwiązaniami, tym bardziej możemy stworzyć lepsze akty prawne. Tak się stało i też państwu o tym mówiłem, że model funkcjonowania sądów polskich i Krajowej Rady Sądownictwa, ukształtowany na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, był - nie chcę powiedzieć: recypowany, ale w bardzo znacznym stopniu oparty na doświadczeniach włoskich - więcej, osoby, które kierowały wówczas resortem sprawiedliwości we Włoszech, ostrzegały tworzących wówczas zręby trzeciej władzy w Polsce, że nie są to dobre rozwiązania, że nie może być w trzeciej władzy wartością samą w sobie samorządność, że to prowadzi do kryzysu, jaki już wtedy był widoczny we Włoszech. Miarą tego kryzysu jest to orzeczenie trybunału w Strasburgu, o którym państwu mówiłem, a które zapadło kilka miesięcy temu. Obyśmy zrobili wszystko, by taka sytuacja w Polsce nigdy nie wystąpiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz komisyjny projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę, więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 37. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 1651 i 1317).</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Henryka Wujca w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu rządu projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 1651).</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Pan marszałek pozwoli, że zanim odniosę się do projektu, przedstawię osoby, które brały istotny udział w pracach nad tym projektem ustawy i są obecne tutaj w ławach rządowych: pani Irena Wóycicka, doradca ministra pracy i polityki społecznej, pan Krzysztof Trawiński, wicedyrektor Departamentu Spraw Społecznych i Oświaty, pan Marek Hołubicki, wiceprezes KRUS, i pan Marek Ciepliński, dyrektor biura w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To osoby, które pracowały nad ustawą. Jeśliby były jakieś istotne, trudne kwestie i gdyby moje wyjaśnienia były niewystarczające, mogą w tej sprawie złożyć wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Przed chwilą padła tutaj z ust posła Lewandowskiego taka zachęta, że za chwilę będzie bardzo atrakcyjny punkt w naszej debacie. Myślę, że to się odnosi właśnie do naszego projektu ustawy, ponieważ zawsze kiedy pojawia się ustawa o ubezpieczeniach społecznych rolników, budzi ona bardzo duże emocje. Jest to zrozumiałe, ponieważ dotyczy to bardzo dużej części ludności w kraju, dotyczy to rolników, ludzi będących często w trudnej sytuacji, którzy bardzo są zainteresowani kształtem tej ustawy. Dlatego zanim przejdę do omówienia proponowanych w projekcie zmian, chciałbym przypomnieć kilka istotnych faktów związanych z pewną historią tego systemu ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Obowiązujące wcześniej przepisy ubezpieczeniowe dotyczące rolników indywidualnych i członków ich rodzin zostały zmienione ustawą z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Od tego czasu ustawa ta była kilkakrotnie udoskonalana i poprawiana. Mimo tak wielu zmian podstawowe zasady systemu ubezpieczenia społecznego rolników obowiązują już prawie dziesiąty rok. O ich racjonalności i trafności może świadczyć fakt, że niektóre rozwiązania zostały przyjęte w zreformowanym pracowniczym systemie ubezpieczeń społecznych. Są to rozwiązania już wcześniej sprawdzone właśnie w tym systemie rolnym. Dotyczy to m.in. wydzielenia poszczególnych rodzajów ubezpieczenia i składek na nie, prowadzenia aktywnej rehabilitacji zdrowotnej ubezpieczonych, wprowadzenia pojęcia niezdolności do pracy w miejsce grup inwalidzkich itd. Z pewnością można już powiedzieć, że zmienione ustawą z 1990 r. przepisy dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników odegrały pozytywną rolę w zaspokojeniu potrzeb bytowych rodzin rolniczych, zapewnieniu pewnej stabilności oraz oddziaływaniu na przemiany pokoleniowe w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Zreformowany i stabilny co do realizowanych zasad system ubezpieczenia społecznego rolników okazał się w tym okresie trudnych przemian zarówno amortyzatorem, jak i katalizatorem zmian na wsi, zwłaszcza w zakresie wymiany pokoleniowej. Obecnie jest to praktycznie jeden z niewielu elementów polityki rolnej niebudzących większych kontrowersji w środowisku rolniczym. Mimo tego niektóre rozwiązania systemowe są krytykowane, najczęściej zarzuca się nadmierny udział dotacji budżetowej w finansowaniu KRUS. Dla przypomnienia — w zeszłym roku było to 13 750 mln, obecnie 14 159 mln zł. Należy jednak pamiętać o tym, że w łącznej kwocie dotacji do KRUS mieszczą się także środki przeznaczone na podatek dochodowy od osób fizycznych przekazywane przez kasę urzędom skarbowym za emerytów i rencistów, środki przeznaczone na ubezpieczenie zdrowotne rolników i domowników przekazywane przez KRUS kasom chorych, środki przeznaczone na świadczenia poza ubezpieczeniowe, to jest dodatki kombatanckie, ryczałty energetyczne, dodatki dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach oraz dodatki dla osób deportowanych do pracy przymusowej na terenie III Rzeszy i ZSRR wypłacane przez KRUS uprawnionym rolnikom na podstawie ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a także środki na refundację ZUS-owi okresów pracy w rolnictwie uwzględnionych w pracowniczych świadczeniach emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W krajach Unii Europejskiej, które mają wyodrębniony system ubezpieczenia społecznego rolników, udział dotacji budżetowej jest również znaczący. We Francji wynosi on około 85%, w Niemczech 77%, w Finlandii 75%. Jednak w powiązaniu z innymi dotacjami i subwencjami dla rolnictwa w ramach Wspólnej Polityki Rolnej rolnicy tych państw mają nieporównanie większe preferencje niż jest to w stanie uzyskać rolnik polski w naszych obecnych warunkach budżetowych i dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników racjonalizuje zasady przyznawania i wypłaty świadczeń rentowych oraz zasady podlegania ubezpieczeniu, nie powodując dodatkowych obciążeń dla rolników ani dla budżetu państwa. Podstawowym celem projektu jest zwiększenie wsparcia dla rolników chcących podjąć dodatkowe lub alternatywne zatrudnienie poza rolnictwem oraz przyspieszenie wymiany pokoleń na wsi. Projekt należy traktować jako pierwszy etap reformowania systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Kolejny krok na tej drodze będzie możliwy do wykonania z chwilą zreformowania systemu podatkowego. Pozwoli to m.in. powiązać wysokość składki na ubezpieczenie z osiąganym przez rolnika dochodem, a tym samym zróżnicować i uzależnić wysokość emerytury rolniczej od wysokości płaconych przez rolnika składek. Z pewnością po wejściu do Unii Europejskiej odmiennie będą musieli być traktowani w zakresie wysokości składki na ubezpieczenie społeczne rolnicy korzystający z systemu dopłat kompensacyjnych i ci rolnicy, którzy takich dopłat nie otrzymują. Są to tylko niektóre problemy wymagające rozwiązania w kolejnej nowelizacji omawianej dzisiaj ustawy. Trzeba zaznaczyć, że w tej chwili nowelizacja może odnosić się tylko do pewnych generalnych zasad, dlatego że bez określenia dochodowości gospodarstwa rolnego trudno mówić o istotnych postanowieniach co do dalszych zmian w zakresie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W zakresie racjonalizacji zasad podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników projekt przewiduje następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Po pierwsze, rozszerzenie kręgu osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników o osoby, których pobyt w Polsce ma charakter stały. Jest to zmiana w art. 1. Dotychczas ubezpieczenie społeczne rolników obejmowało wyłącznie obywateli polskich. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczącej pozostałych grup zawodowych takie rozwiązanie już funkcjonuje - to, które proponujemy w tym projekcie. Za rozszerzeniem zakresu podmiotowego ustawy przemawia również fakt, że małżonkowie rolników będący cudzoziemcami nie mieli możliwości nawet dobrowolnego ubezpieczenia się z tytułu prowadzenia działalności rolniczej. Proponowane rozwiązanie umożliwi osobom przebywającym na terenie RP na podstawie karty stałego pobytu lub posiadającym status uchodźcy opłacanie składek na ubezpieczenie i nabycie prawa do ustawowych świadczeń z ubezpieczenia w przypadku prowadzenia działalności rolniczej lub pracy w gospodarstwie rolnym w charakterze domownika.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Komitet Integracji Europejskiej pozytywnie ocenił to rozszerzenie podmiotowe, ale jednocześnie wyraził pewne wątpliwości w stosunku do karty stałego pobytu, ponieważ kiedy już będziemy członkami Unii Europejskiej, takiego rozwiązania nie będziemy mogli stosować. Niemniej w okresie przedakcesyjnym takie rozwiązanie jest na pewno dopuszczalne. Zresztą Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu też pozytywnie oceniło te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Następnie ustawa proponuje ograniczenie możliwości wyboru między ubezpieczeniem w ZUS i KRUS w przypadku rolników prowadzących jednocześnie działalność rolniczą i gospodarczą oraz pozbawienie takiej możliwości domowników (zmiana w art. 5a). Dotychczasowy zapis umożliwia dokonanie wyboru systemu ubezpieczenia po jednym roku - tylko po jednym roku - podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników. Takie rozwiązanie stwarza możliwości nieuzasadnionego korzystania z ubezpieczenia rolniczego przez osoby mające niewiele wspólnego z działalnością rolniczą. Na posiedzeniach komisji rolniczej były wielokrotnie podawane przykłady nadużywania tego przepisu. Proponowany zapis pozostawia możliwość wyboru ubezpieczenia rolnikom, którzy co najmniej po 3-letnim okresie podlegania obowiązkowemu ubezpieczeniu społecznemu rolników podejmą działalność gospodarczą w niewielkim rozmiarze, to jest działalność opodatkowaną według przepisów w sprawie zryczałtowanego podatku dochodowego. Możliwość wyboru ubezpieczenia nie powinna dotyczyć domownika, gdyż podjęta przez niego działalność gospodarcza na własny rachunek uniezależnia go od rolnika, na rzecz którego do tej pory pracował, oraz nie powoduje obciążenia go obowiązkiem składkowym, gdyż składkę za domownika w dalszym ciągu miałby opłacać rolnik. Należy zwrócić uwagę, że dokonana zmiana nie zmniejsza wsparcia dla rolników, dla tych rolników, którzy w istocie są rolnikami rozpoczynającymi działalność pozarolniczą. Mogą oni z tego skorzystać, jeżeli przez 3 lata opłacają ubezpieczenie rolnicze. Proponowane rozwiązanie utrzymuje znacznie korzystniejsze niż dla osób ubezpieczonych w ZUS warunki podejmowania działalności gospodarczej przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Ustawa proponuje wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników, to znaczy z opłacania składki, osób pobierających zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne przyznane na podstawie przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - jest to zmiana do art. 6. Są to osoby, które mają zagwarantowane prawo do świadczenia emerytalnego pracowniczego. Obecnie takie osoby w przypadku prowadzenia gospodarstwa rolnego są obciążane składką na ubezpieczenie społeczne rolników, mimo że nie uzyskują już żadnych korzyści z tego tytułu, dlatego też proponujemy wyeliminowanie konieczności płacenia składki. Podobnie proponujemy wyeliminowanie podwójnego ubezpieczenia poprzez wyłączenie z obowiązkowego ubezpieczenia społecznego rolników osób zatrudnionych w wymiarze czasu pracy niższym niż pół etatu. Osoby te podlegają ubezpieczeniu na podstawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który obejmuje wszystkich zatrudnionych na podstawie umowy o pracę bez względu na wymiar czasu pracy - jest to też zmiana do art. 6. Ubezpieczenie społeczne rolników powinno pozostać ubezpieczeniem dopełniającym system pracowniczy, a nie rodzić obowiązek podwójnego płacenia składek. Jeżeli zaś rolnik zechce się ubezpieczyć, to może oczywiście na wniosek takie ubezpieczenie uzyskać. Następuje wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników osób pobierających po ustaniu stosunku pracy zasiłek chorobowy lub świadczenie rehabilitacyjne na podstawie ustawy z 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach w razie choroby i macierzyństwa. Podobnie jak poprzednio chodzi o to, żeby nie narzucać obowiązku płacenia składek w wypadku, kiedy nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W zakresie racjonalizacji zasad przyznawania i wypłaty świadczeń projekt przewiduje następujące zmiany. Proponuje się wydłużenie okresu zasiłkowego, wynoszącego obecnie maksymalnie 6 miesięcy, o dalsze 3 miesiące dla ubezpieczonych rokujących odzyskanie zdolności do pracy w gospodarstwie rolnym w tym okresie. O przedłużeniu okresu zasiłkowego orzekać będzie lekarz rzeczoznawca kasy - jest to zmiana do art. 14 i art. 36. Wprowadzenie proponowanego przepisu pozwoli w wielu przypadkach na zakończenie procesu leczenia bez konieczności przyznawania renty okresowej z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponuje się zmianę dotychczasowej nazwy „rolnicza renta inwalidzka” na „renta rolnicza z tytułu niezdolności do pracy”, ponieważ inwalidztwo jako tytuł do renty nie istnieje w systemie ubezpieczenia społecznego rolników już od 1 stycznia 1991 r. Przewiduje się wprowadzenie kategorii stanu zdrowia „całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym” w miejsce obecnie obowiązującej „długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym” jako warunku przyznania renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy - zmiana do art. 21. Za całkowicie niezdolnego do pracy w gospodarstwie rolnym uważać się będzie ubezpieczonego, który z powodu naruszenia sprawności organizmu utracił zdolność do osobistego prowadzenia jakiejkolwiek działalności rolniczej. Rokowanie odzyskania lub nieodzyskania zdolności do osobistego prowadzenia jakiejkolwiek działalności rolniczej warunkować będzie orzeczenie okresowej lub trwałej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym i przyznanie okresowej lub stałej renty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Ponadto proponuje się odstąpienie od zasady kontrolowania stanu zdrowia z urzędu po ustaniu prawa do okresowej renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy. Prawo do ewentualnego przedłużenia renty będzie ustalane na wniosek udokumentowany przez zainteresowanego, jeśli w okresie pobierania renty nie nastąpiła poprawa stanu zdrowia umożliwiająca powrót do pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponowane zmiany orzecznictwa o niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym adaptują zasady obowiązujące w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Przewiduje się również rozszerzenie katalogu świadczeń z ubezpieczenia społecznego rolników o rolniczą rentę szkoleniową. Jest to novum tego projektu. Będzie to świadczenie dla rolników, którzy trwale utracili zdolność do pracy w gospodarstwie rolnym - jest to nowy art. 21b. Rolnicza renta szkoleniowa przyznawana będzie w pełnej wysokości, to znaczy część składkowa i uzupełniająca, na okres 6 miesięcy, z możliwością jego wydłużenia o dalsze 6 miesięcy. W okresie 6 miesięcy starosta stwierdza, czy skierowana osoba może być przeszkolona w zawodzie umożliwiającym uzyskanie zatrudnienia. Jeśli starosta wyda negatywną opinię, ubezpieczony otrzyma rentę rolniczą z tytułu niezdolności do pracy. Wprowadzenie takiego rozwiązania stwarza rolnikowi możliwości przekwalifikowania i znalezienia pracy poza rolnictwem. Proponuje się ustalić jednakowe kryteria przyznawania renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy jako renty stałej i okresowej wobec wszystkich ubezpieczonych. Oznacza to zniesienie dotychczasowej obligatoryjności przyznawania wyłącznie renty stałej, jeżeli ubezpieczonemu pozostało nie więcej niż 5 lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, chociaż rokowania co do uzyskania zdolności do pracy mogły być pozytywne. Proponuje się zniesienie zaliczalności lat pobierania okresowej renty rolniczej - w tym czasie nie jest opłacana składka - do uprawnień emerytalno-rentowych. W zamian wprowadza się możliwość dobrowolnego ubezpieczenia się w czasie pobierania renty. Osobom, które z takiej możliwości skorzystają, okres pobierania renty zaliczy się zarówno do uprawnień, jak i do wysokości renty i emerytury. Jest to zmiana art. 20 i 16.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Zakłada się pozbawienie prawa do wypłaty renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy przez rok po odzyskaniu zdolności do pracy, jeżeli uprawniony zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej, a nie został objęty innym ubezpieczeniem społecznym. Wypłata tego świadczenia spełniała wyłącznie cel socjalny i pełniła funkcję zastępczą wobec zasiłku dla bezrobotnych. W zamian za to proponuje się przyznanie takiej osobie uprawnień wynikających z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, to jest art. 8 projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponuje się zmianę kryteriów wypłacania części uzupełniającej świadczenia emerytalno-rentowego finansowanej w całości z budżetu państwa. Celem takiego rozwiązania jest przyspieszenie wymiany pokoleń na wsi, co jest szczególnie ważne w sytuacji pojawienia się na wiejskim rynku pracy ponad 400 tys. młodych ludzi w ciągu najbliższych 5 lat. Jeśli zaistnieją szczególne przeszkody w zaprzestaniu prowadzenia działalności rolniczej, w powiązaniu z trudną sytuacją materialną emeryta lub rencisty, prawo do wypłaty połowy części - co było dotychczas stosowane, tej części uzupełniającej - będzie miał prezes KRUS, w trybie wystąpienia do prezesa KRUS będzie to mogło być przyznawane - art. 55.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponuje się zniesienie warunku zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej przez emerytów i rencistów rolnych dla uzyskania prawa do wypłaty dodatku pielęgnacyjnego z tytułu ukończenia 75 lat - skreślenie ust. 8 w art. 28. Dotychczas osoby pobierające tylko część składkową emerytury lub renty rolniczej w związku z nieprzekazaniem gospodarstwa rolnego nie mają prawa do wypłaty dodatku pielęgnacyjnego z tytułu wieku. Nie mają także prawa do analogicznego świadczenia, tj. zasiłku pielęgnacyjnego z ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Jest to więc jedyna grupa osób w Polsce, która mimo ukończenia wieku 75 lat nie może uzyskać pieniężnego świadczenia opiekuńczego. Wielokrotnie rzecznik praw obywatelskich występował w tej sprawie i przy okazji tej nowelizacji wprowadziliśmy zniesienie tego obowiązku; będzie w związku z tym możliwość uzyskania tego zasiłku po ukończeniu 75 lat bez dodatkowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponuje się umożliwienie łączenia świadczenia emerytalnego rolnego z emeryturą z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i emeryturą dożywotnią z zakładu emerytalnego osobom urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r. Zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wysokości emerytury z tej ustawy nie uwzględnia się okresów opłacania składek na ubezpieczenie społeczne rolników. Oprócz emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przysługiwać będzie część emerytury rolniczej ustalana proporcjonalnie do okresów ubezpieczenia rolnego. Łączna wysokość emerytury rolniczej i emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wraz z emeryturą dożywotnią z zakładu emerytalnego dla osób, które zaprzestały prowadzenia działalności rolniczej, nie może być niższa od emerytury minimalnej - to jest art. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W zakresie składek na ubezpieczenie społeczne rolników proponuje się zastosowanie przepisów ordynacji podatkowej do zapisów dotyczących wymiaru, poboru, dochodzenia oraz umarzania składek. Dotychczasowe przepisy ustawy w sposób zbyt ogólny odsyłały w kwestiach składkowych do przepisów podatkowych, zobowiązując jedynie do ich odpowiedniego stosowania - art. 52 - co powodowało liczne problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">W zakresie spraw organizacyjnych i finansowych proponuje się włączenie do składu Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników, która reprezentuje interesy ogółu ubezpieczonych i świadczeniobiorców, przedstawicieli zgłoszonych przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Dotychczas kandydatów na członków rady rolników mogły zgłaszać tylko społeczno-zawodowe organizacje rolników i związki zawodowe rolników indywidualnych o ogólnokrajowym zakresie działania. Jest to zmiana do art. 67. Krajowa Rada Izb Rolniczych i izby rolnicze wielokrotnie postulowały taką zmianę; przy tej okazji tę zmianę tutaj proponujemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Proponuje się nadanie funduszom KRUS: emerytalno-rentowemu, administracyjnemu oraz prewencji i rehabilitacji, statusu państwowych funduszy celowych - zmiana do art. 76. Proponuje się zlikwidować fundusz rezerwowy KRUS - zmiana do art. 81 - w celu uniemożliwienia łączenia środków budżetowych ze środkami funduszu składkowego tworzonego wyłącznie ze składek ubezpieczonych rolników. Przyjęte możliwości łączenia były krytykowane, a zatem proponujemy zlikwidować fundusz rezerwowy, by takich możliwości nie było. Dotychczasowe przepisy dopuszczają możliwość udzielenia pożyczki funduszowi składkowemu ze środków funduszu rezerwowego. Środki finansowe pozostałe w funduszu rezerwowym przekazane zostaną na fundusz prewencji i rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Dostosowanie ustawy do postanowień art. 67 ust. 1 konstytucji. Proponuje się zmianę zapisów art. 46 i art. 64 przez upoważnienie ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do wydania rozporządzeń w sprawie trybu, zakresu i organizacji działania lekarzy, rzeczoznawców i komisji lekarskich KRUS oraz trybu sprawowania nad nimi nadzoru, w sprawie określenia zasad i trybu kierowania na rehabilitację leczniczą za pośrednictwem jednostek organizacyjnych kasy, zasad refundowania kosztów przejazdu osób kierowanych na rehabilitację oraz udzielania zamówień na świadczenia i usługi rehabilitacyjne. Dotychczas upoważnienia takie posiada prezes KRUS. Jak wiadomo, konstytucja już na to nie zezwala. Projekty rozporządzeń są przygotowane, nie zostały jednak dołączone - i z tego tytułu wyrażam ubolewanie wobec Wysokiej Izby - jako że są poddane uzgodnieniom międzyresortowym. Będą dostarczone w trakcie prac w komisji, o ile Wysoka Izba przychyli się do przesłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to przewiduje się, że wprowadzone zmiany do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników nie spowodują istotnych finansowych skutków dla budżetu państwa, szczególnie w pierwszym roku ich obowiązywania. Dodatkowe wydatki i oszczędności z tytułu proponowanych rozwiązań w zasadzie się bilansują. Dokładne wyszacowanie skutków finansowych ustawy jest oczywiście bardzo trudne ze względu na brak dokładnych danych statystycznych dotyczących obszarów wymienionych w ustawie. W wielu wypadkach sytuacje regulowane ustawą zależą od indywidualnej sytuacji rolników, od zdarzeń losowych, na które ani rolnik, ani ustawodawca nie mają wpływu. Niewielkie oszczędności budżetowe pojawią się dopiero w drugim roku po wejściu w życie ustawy ze względu na przepisy przejściowe dotyczące wyboru ubezpieczenia w przypadku jednoczesnego prowadzenia działalności rolniczej i gospodarczej, wprowadzenia zapisów dotyczących zmian w wypłacie świadczeń tylko w odniesieniu do świadczeń nowo przyznawanych. Te zapisy, jak państwo czytali w uzasadnieniu projektu ustawy, szacowane są na około 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu rządu szczegółowy zakres proponowanych zmian do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, wyrażam przekonanie, iż ze względu na ich wagę i znaczenie zostaną one wnikliwie przeanalizowane i przyjęte w dalszym trybie prac parlamentarnych, o co zwracam się do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbyt liczna, ale wysoka, zawsze wysoka. Szanowni Państwo! Dobrze się stało, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Złożył ten projekt 23 lipca. Prawdopodobnie to spowodowało, że rząd serio przyjrzał się problemom związanym ze stosowaniem tej ustawy i przedstawił swój projekt. I nie ma co tu, panie ministrze, podkreślać, że rząd łaskawie dostrzegł ciężką, trudną sytuację rolników, którzy w wieku 75 lat nadal prowadzą gospodarstwa rolne, że łaskawie przyznaje im z tego tytułu zasiłek, bo to właśnie w naszym projekcie jest zapis, w którym wnosimy, by potraktować tych ludzi w sposób ludzki. W wieku 75 lat należy się dodatek pielęgnacyjny bez względu na to, czy rolnik udaje, że jeszcze prowadzi gospodarstwo, czy też rzeczywiście to gospodarstwo prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zwróciliśmy uwagę w swoim projekcie na przykład skrajnie niesprawiedliwego traktowania rolników. Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że w przypadku gdy rolnik zostaje uznany za inwalidę okresowego na przykład w następstwie ciężkiego zawału, gdy jest rencistą drugiej grupy na przykład przez rok, to aby otrzymać rentę, musi sprzedać swoje gospodarstwo albo przynajmniej wydzierżawić na 10 lat? Jeżeli tego nie zrobi, to otrzymuje 1/4 renty. Rolnicy pokazywali mi takie renty, były one w wysokości 110–120 zł. Wyobraźmy sobie, że dany rolnik chce zastosować się do tego nonsensownego zapisu i sprzeda gospodarstwo bądź daruje komukolwiek, a po roku odzyska zdrowie. Gdzie on ma wtedy pracować? Proszę mi powiedzieć. Może sobie odkupić gospodarstwo, tak? A może się u kogoś wynajmie jako parobek. Taki skrajnie niesprawiedliwy zapis ciągle istnieje w ustawie. Myśmy to wytknęli, zaproponowaliśmy zmianę i czekaliśmy na stanowisko rządu, co też rząd nam na to odpowie. Rząd odpisuje: Nie, to trzeba utrzymać, bo przecież jeżeli rolnik będzie brał rentę i będzie miał gospodarstwo, no to być może jeszcze będzie pracował w tym gospodarstwie, a jeżeli będzie pracował, to jego leczenie na pewno będzie niewłaściwie postępować i być może będzie przez to trwało dłużej. Argumentuje się też, mówiąc, że będzie to nierówność w traktowaniu - skoro emeryci muszą, żeby uzyskać emeryturę, przekazać gospodarstwo swoim następcom bądź sprzedać, to jak można traktować inaczej rencistów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Minister! Szanowni Państwo! Można traktować inaczej rencistów. Po prostu to są ludzie chorzy. Niezależnie od tego, czy dany rolnik jest inwalidą I czy II grupy, państwo wymagacie, żeby on to gospodarstwo sprzedał bądź komuś oddał w dzierżawę 10-letnią. A jeżeli po dwóch latach przestanie być inwalidą - proszę mi odpowiedzieć - co ma wtedy z sobą zrobić? Proponujecie, że może zapisać się na szkolenie i dostać zasiłek, żeby zmienić zawód, albo zapisać się w urzędzie pracy, by dostać zasiłek. Proszę państwa, czy wyście się zastanawiali, co wy proponujecie? Przecież to jest ośmieszanie siebie, ośmieszanie rządu. Jak można w ten sposób traktować w Polsce różnych ludzi? Już nie mówię o tym, że szewcowi, taksówkarzowi i każdemu innemu, kto ma warsztat pracy, nikt nie każe, jeżeli jest inwalidą II grupy, warsztatu czy taksówki sprzedawać, tylko dostaje on świadczenie rentowe.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mówię cały czas o świadczeniu rentowym, którego nie należy mylić z emerytalnym. Świadczenie rentowe - gdy ktoś jest człowiekiem chorym, tylko z tego powodu powinien to świadczenie dostawać. Nic więcej. A państwo proponujecie, żeby on na przykład wydzierżawił gospodarstwo na 10 lat. Oczywiście w domyśle: zrób lewą umowę dzierżawy, którą można rozwiązać po roku czy po dwóch i wróci to do stanu poprzedniego. Namawia się ludzi do naruszania prawa. A jeżeli się znajdzie taki dzierżawca, który mu powie: a ja nie rozwiązuję umowy po dwóch latach, traktuję poważnie tę umowę dzierżawy; wziąłem ten grunt w dzierżawę 10-letnią, robię pewne nakłady i oddam ci gospodarstwo dopiero po 10 latach, a ty na 8 lat, jeśli wyleczyłeś się i nie masz prawa do renty, idź na zasiłek, próbuj u kogoś znaleźć pracę, twoja sprawa, ja ci gospodarstwa nie oddam...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, to jest przykład wyjątkowo, skrajnie niesprawiedliwego traktowania rolników w naszej rzeczywistości. Nie wiem, może dzisiaj państwo znajdziecie jakieś inne racje, ale argumenty zawarte w stanowisku rządu podpisanym przez premiera Jerzego Buzka są takie, jak przedstawiłem. Powtarzam raz jeszcze: Mówicie państwo, że nie można traktować inaczej emeryta niż rencisty, to jest pierwszy warunek, i że jeżeli od emeryta wymagamy, żeby pozbył się gospodarstwa, to od rencisty również. Jednak, proszę państwa, ja mówię o renciście okresowym. Jak można od rencisty okresowego wymagać, żeby się pozbył swojego gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Powołujecie się też państwo na to, że istnieje obawa, iż jeżeli dany rolnik zachowa gospodarstwo, to może w nim pracować i przez to jego proces leczenia będzie postępował niewłaściwie. Ja już nie chcę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, to jest w zasadzie najważniejszy postulat naszej ustawy. Chciałbym, żebyśmy dyskutowali nad tą propozycją w sposób racjonalny. Jest jeden argument racjonalny i na końcu o nim nieśmiało piszecie, a mianowicie że to by trochę za dużo państwo kosztowało. Gdybyśmy chcieli wypłacać rolnikom pełną rentę, a nie 1/4 w wysokości 100 zł, 110 zł, 150 zł miesięcznie, toby to kosztowało skarb państwa w skali roku ok. 400 mln zł. To jest jedyny racjonalny argument i nie ubierajcie tego argumentu w jakieś inne pseudoargumenty, tylko powiedzcie: nie chcemy dać rolnikom tych 400 mln złotych, bo skarbu państwa na to nie stać. Niech sobie jakoś tam żyją za te 120 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego też proszę o racjonalne argumenty i proszę mimo wszystko o uwzględnienie naszej propozycji i wyeliminowanie tego przykładu bardzo niesprawiedliwego traktowania rolników w naszym systemie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Dziamskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS. Pragnę krótko ustosunkować się do rządowego projektu nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników, druk nr 1651.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Zauważyć trzeba, że nowelizacja ta ma zasadnicze dwie główne części: jedna to zmiana przepisów mająca wyeliminować niespójność prawa systemu ubezpieczeń społecznych czy w pewnych przypadkach nawet niekonstytucyjności rozwiązań w jego ramach obowiązujących, druga, to, można powiedzieć, zmiany merytoryczne, unowocześniające, ulepszające system rolniczych ubezpieczeń społecznych z korzyścią dla rolników. Klub AWS zarówno do pierwszego, jak i do drugiego filaru rządowej nowelizacji odnosi się przychylnie, choć nie bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Jeśli chodzi o poprawki mające na celu ujednolicenie przepisów w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, to warto tylko wspomnieć o dostosowaniu zapisów art. 46 i 64 do przepisów art. 87 ust. 1 konstytucji, które to zapisy upoważniają ministra do wydawania odpowiednich rozporządzeń. Inne poprawki z tego zakresu to zmiany o charakterze techniczno-legislacyjnym, często uściślającym język tej ustawy na tle innych aktów z zakresu ubezpieczeń społecznych już obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Z punktu widzenia konkretnego rolnika znacznie istotniejsze są inne zapisy rządowej nowelizacji. W tym zakresie istotna i idąca w dobrym kierunku jest poprawka do art. 6 zdejmująca obowiązek opłacania składek z osób uzyskujących już świadczenie przedemerytalne. Pobieranie od nich składek jest nieusprawiedliwione, ponieważ nic z tych składek nie ma szans do nich powrócić w formie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Za równie uzasadnione uznać należy wyłączenie z obowiązku składkowego w ramach ubezpieczenia rolniczego osób niezależnie opłacających składki do ZUS, a także oszczędności wynikające z wyłączenia z ubezpieczeń rolniczych osób pobierających zasiłek chorobowy lub świadczenia rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Kolejnym korzystnym rozwiązaniem zarówno dla rolników, których dotknęło jakieś nieszczęście, jak i dla całego KRUS będzie wydłużenie okresu zasiłkowego. Z jednej strony pozwoli to dojść do zdrowia w okresie zasiłkowym, a z drugiej ograniczy liczbę pobieranych rent rolniczych. Jako wyjście naprzeciw wymogom tak pożądanej przez wszystkich restrukturyzacji polskiej wsi traktować trzeba propozycje wprowadzenia rolniczej renty szkoleniowej dla osób, które utraciły zdolność pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Oczywiste jest, że każda złotówka wydana na tego rodzaju świadczenia będzie na siebie zarabiać, gdyż pozwoli to na podjęcie nowej pracy, zamiast pobierania rent z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Ustawa ta niweluje dotychczasowe nierówne traktowanie przez prawo różnych grup społecznych, a konkretnie rolników, którzy ukończyli 75 lat i ciągle pracują w gospodarstwie rolnym. Odtąd będą mogli pobierać dodatek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Bardzo ważnym krokiem naprzód, jeśli nie najważniejszym jest dopuszczenie do ubezpieczeń społecznych rolników cudzoziemców, posiadających kartę stałego pobyt w Polsce. Zapewne jest to krok ku otwarciu Polski do Europy. Jednak czy wystarczający? W układzie stowarzyszeniowym zobowiązaliśmy się do dostosowania naszego prawa przynajmniej w pewnych dziedzinach do standardów unijnych. Trzeba stwierdzić i taką opinię wyraził Komitet Integracji Europejskiej, że wymóg karty stałego pobytu nie jest zgodny z liberalnymi regulacjami wolnego rynku pracy w Unii.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poddaję pod rozwagę paniom posłankom i panom posłom to, czy nie należałoby się pochylić nad tym zapisem i może już dziś dostosować do wymogów Unii. Przecież za niedługi, mam nadzieję, czas będziemy musieli - tak czy inaczej - zmienić tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Jeśli chodzi o projekt nowelizacji z druku nr 1317, klub AWS uważa, że proponowane rozwiązanie powinno być potraktowane życzliwie i że mogłoby być przez Wysoką Izbę wykorzystane w dalszym toku prac nad całością nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełLeszekFranciszekDziamski">Reasumując, klub AWS - poza wspomnianymi drobnymi zastrzeżeniami - uważa proponowaną nowelizację za w pełni uzasadnioną, kierującą ubezpieczenia społeczne rolników bardziej w stronę rolników, zwłaszcza że nowelizacja nie rozszerza tych regulacji na grupy pozarolnicze. Stąd też wnosimy o skierowanie nowelizacji do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić uwagi i stanowisko klubu wobec dwóch projektów zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników: poselskiego z druku nr 1317 i rządowego z druku nr 1651.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt poselski z lipca 1999 r. w głównej mierze dotyczy dwóch rozwiązań. Pierwsze rozwiązanie poprawia sytuację rolnika będącego na rencie inwalidzkiej, w tym również czasowej. Rozwiązanie proponowane przez wnioskodawców prowadzi do zagwarantowania wypłaty renty w pełnej wysokości bez konieczności wyzbycia się gospodarstwa przez rolnika. Jest to rozwiązanie społecznie zasadne, choć kosztowne; niestety nie zabezpieczono na to środków w budżecie 2000 r. Drugie rozwiązanie, które występuje również w projekcie rządowym i dotyczy według szacunku ministerstwa około 500 osób, zapewnia emerytowi lub renciście rolniczemu, który ukończył 75 i w dalszym ciągu posiada gospodarstwo rolne, możliwość otrzymywania dodatku pielęgnacyjnego. Dziś, aby otrzymać dodatek, musiałby to gospodarstwo zbyć. Oba rozwiązania naszym zdaniem zasługują na rozważenie, tym bardziej że rząd co do drugiego rozwiązania jest również za.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt rządowy, znacznie obszerniejszy co do proponowanych zmian, idzie dalej, dostosowując ustawę z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników do wprowadzanego pakietu ustaw reformujących ubezpieczenia społeczne oraz zdrowotne, jak i do wymogów konstytucji. Projekt zmian obejmuje przede wszystkim racjonalizację zasad podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników - proponuje się tutaj 5 zmian, szczegółowo omówił je już pan minister Wujec - dalej racjonalizację zasad przyznawania i wypłaty świadczeń - tutaj proponuje się 10 zmian - następnie zmiany organizacyjne i finansowe, polegające głównie na nadaniu trzem funduszom KRUS statusu państwowych funduszy celowych (art. 76) oraz likwidacji funduszu rezerwowego KRUS (art. 81), uniemożliwiającego łącznie środków budżetowych ze środkami funduszu składkowego, oraz wprowadzeniu do Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników przedstawicieli Krajowej Rady Izb Rolniczych. I wreszcie czwarty obszar to dostosowanie dwóch artykułów - art. 46 i 64 - do postanowień art. 67 ust. 1 Konstytucji RP, pozwalające ministrowi do spraw rozwoju wsi wydać rozporządzenia dotyczące organizacji działalności lekarzy rzeczoznawców i komisji lekarskich KRUS oraz zasad i trybu kierowania na rehabilitację leczniczą za pośrednictwem jednostek organizacyjnych KRUS i zasad refundacji kosztów przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełStanisławKopeć">W uzasadnieniu projektu rządowego przedstawiono informację co do liczby osób objętych rozwiązaniami tej nowelizacji oraz skutków lub zysków finansowych wynikających z tych rozwiązań. Rząd określa oszczędności na 20 mln zł. Co do organizacji społeczno-zawodowych rolników, do których zwrócono się o opinię, negatywne uwagi zaprezentowała głównie Krajowa Rada Izb Rolniczych, mimo iż projekt przewiduje wprowadzenie przedstawicieli KRIR do składu Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Warto również dodać, iż Rada KRUS też przedstawiła obszerne uwagi do projektu - 14 spośród 54 zmian oceniła negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełStanisławKopeć">Spośród proponowanych przez rząd w nowelizacji ustawy rozwiązań najwięcej negatywnych ocen otrzymały propozycje:</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełStanisławKopeć">— po pierwsze, ograniczenia rolnikom możliwości wyboru ubezpieczenia między KRUS a ZUS w przypadku jednoczesnego prowadzenia działalności rolniczej i pozarolniczej działalności gospodarczej i pozbawienia możliwości takiego wyboru domowników,</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełStanisławKopeć">— po drugie, 30-dniowego oczekiwania na zasiłek chorobowy od dnia objęcia ubezpieczeniem,</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełStanisławKopeć">— po trzecie, likwidacji ulgi w opłacaniu składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe za domownika, z którym rolnik zawarł umowę jako następcą,</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PosełStanisławKopeć">— po czwarte, pozbawienia prawa do pobierania renty inwalidzkiej rolniczej jeszcze przez rok od odzyskania zdolności do pracy, jeżeli uprawniony zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej,</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PosełStanisławKopeć">— po piąte, rozszerzenia kręgu osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników o osoby posiadające kartę stałego pobytu lub status uchodźcy — w tym miejscu warto przypomnieć, iż mamy do czynienia z kolejnym przykładem negacji rządowego projektu przez Komitet Integracji Europejskiej, który ograniczenia dla obywateli Unii Europejskiej uznał za poważne naruszenie ustawodawstwa unijnego, myślę że w komisji będzie to trzeba rozstrzygnąć,</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PosełStanisławKopeć">— i po szóste, wyłączenia z ubezpieczenia społecznego rolników osób pobierających zasiłek przedemerytalny przyznany na podstawie przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PosełStanisławKopeć">Warto zwrócić uwagę na zmianę w art. 9 projektu ustawy, która została pominięta w uzasadnieniu do projektu. Dotyczy ona zaliczenia okresów pracy w gospodarstwach rolnych do okresów ubezpieczenia społecznego. Przyjęta dla mężczyzn data graniczna 1 stycznia 1937 r. oznaczać będzie, iż mężczyźni urodzeni w 1960 r. będą ostatnim rocznikiem mogącym skorzystać z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PosełStanisławKopeć">Pozytywnie należy odnotować m.in. takie propozycje, jak: wydłużenie okresu zasiłkowego z 6 do 9 miesięcy dla rokujących odzyskanie zdolności do pracy w rolnictwie, wprowadzenie rolniczej renty szkoleniowej, wprowadzenie kategorii stanu zdrowia „całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym” czy wreszcie wprowadzenie prawa do zarejestrowania się w urzędzie pracy i pobierania zasiłku dla bezrobotnego i wszystkich związanych z tym uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PosełStanisławKopeć">Podsumowując, należy stwierdzić, iż proponowane zmiany o charakterze merytorycznym dotyczą głównie zasad podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników, przyznawania i wypłacania niektórych świadczeń. Nie wprowadza się przepisów zasadniczo zmieniających cechy konstrukcji systemu ubezpieczeń. Zmiany mają raczej charakter korekcyjno-dostosowawczy. Jednak niektóre szczegółowe rozwiązania budzą wątpliwości, a wszystkie przepisy wymagają dokładniejszej analizy, także ze względu na długookresowe skutki społeczne. Racjonalizacja zasad musi jednak uwzględniać specyfikę pracy na roli i sytuację społeczno-ekonomiczną rolników - jaka ona jest dziś, wszyscy wiemy - co klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce wyraźnie podkreślić. Wobec tych propozycji rozwiązań i uwag klub SLD będzie rekomendował skierowanie obu projektów do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister, Panie Ministrze! Rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników w dwóch przedstawionych Wysokiej Izbie wersjach. Jedną z nich jest projekt zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, drugą zaś przedłożony przez pana premiera projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Jeśli chodzi o nowelizację wniesioną przez posłów Klubu Parlamentarnego PSL, to brak przekonywających przesłanek oraz uzasadnienia zarówno społecznego, jak i ekonomicznego wprowadzenia proponowanych zmian. Nie funkcjonujemy w wirtualnej rzeczywistości, ale w twardych realiach ekonomicznych, które wyznaczają i determinują nasze możliwości. Poselska propozycja wprowadzenia zmian zasad przyznawania prawa do rolniczej okresowej renty inwalidzkiej pozostaje jednak w sprzeczności z celem jej przyznawania. Nie można zgodzić się na takie rozwiązanie, że rolnik w okresie przeznaczonym na leczenie i rehabilitację mógłby podjąć działalność zarobkową poza rolnictwem - rozumiem doskonale wystąpienie pana posła Bentkowskiego w tej sprawie - przecież w tym czasie nie leczyłby się on czy poddawał rehabilitacji, a po to właśnie przyznana mu została renta okresowa, może on nawet ponieść dalsze uszczerbki na zdrowiu, co wydłuży czas odzyskania przez niego zdolności do pracy w gospodarstwie, a nawet może doprowadzić do trwałej utraty tej zdolności zamiast powrotu do zdrowia i pracy w gospodarstwie - odnotujemy wówczas wydłużenie okresu wypłaty renty i zwiększenie wydatków z funduszu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">Nie do przyjęcia jest też propozycja odstąpienia od warunku przekazania gospodarstwa rolnego dla uzyskania prawa do pełnego świadczenia rentowego. Mój klub stoi na stanowisku, że należy utrzymać zasadę wypłaty pełnego świadczenia zarówno emerytalnego, jak i rentowego rolnikowi, który zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej, gdy jest on niezdolny do pracy, zarówno z powodu inwalidztwa jak i z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego. Propozycja zmierzająca do ustalenia prawa do renty z powodu inwalidztwa bez przekazania gospodarstwa narusza zasadę równości wobec prawa i dyskryminuje rolników, którzy są niezdolni do pracy z powodu wieku. Przyjęcie poselskiego projektu ustawy spowodowałoby w 2000 r. wzrost wydatków z budżetu państwa, które według szacunków rządowych wyniosłyby w granicach 400 mln zł. Projekt budżetu na rok 2000 nie przewiduje dodatkowych środków, które mogłyby być przeznaczone na ten cel. Pragnę dodać, że zgodnie z naszą opinią dotychczas obowiązujący przepis, który uzależnia wypłatę pełnego świadczenia emerytalno-rentowego od zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej, powinien zostać utrzymany. Stymuluje on bowiem przemiany strukturalne na wsi, przyspiesza również wymianę pokoleń w rolnictwie oraz zapewnia rolnikom niezdolnym do pracy bezpieczeństwo socjalne po zakończeniu ich zawodowej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">Reasumując, dla mojego klubu nie do przyjęcia są rozwiązania przedłożone w projekcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, druk nr 1317, dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę teraz odnieść się do drugiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawartego w druku nr 1651, który został przedłożony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełMarianAdamCycoń">Generalnie rzecz ujmując, przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt zmian przyjmuje dobry kierunek. Obejmuje on te modyfikacje ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, które wydają się w najbliższym czasie konieczne. Mamy pełną świadomość, że niektóre z dotychczas obowiązujących regulacji prawnych tej ustawy są nieprzystające do wprowadzonego już pakietu ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń zdrowotnych, brak im też korelacji ze zmianami w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełMarianAdamCycoń">Nowelizacja proponowana w zapisach projektu rządowego, rozpatrywana jako całość, porządkuje i racjonalizuje zasady podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników oraz zasady przyznawania i wypłaty świadczeń. Słusznie rozszerza ona krąg podmiotów podlegających ubezpieczeniu rolników o osoby, które nie mają wprawdzie obywatelstwa polskiego, ale przebywają w Polsce na podstawie karty stałego pobytu lub posiadają status uchodźcy. Pozwoli to tym osobom na opłacenie składek i w konsekwencji umożliwi uzyskanie prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełMarianAdamCycoń">Projektowane zmiany słusznie ograniczają możliwość wyboru między ubezpieczeniem w ZUS i KRUS rolnikom, którzy prowadzą jednocześnie działalność rolniczą i działalność gospodarczą. Dotychczasowe przepisy pozwalały na wybór systemu ubezpieczenia po jednym roku podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników. Takie rozwiązanie może prowadzić do patologii w postaci nieuzasadnionego korzystania z ubezpieczenia rolniczego przez osoby, które faktycznie działalności rolniczej nie prowadzą. Jeśli chodzi o domowników, to składkę za nich opłacają rolnicy i im też należy zostawić wybór ubezpieczenia. Modyfikacja art. 5a porządkuje i logicznie precyzuje te warunki podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełMarianAdamCycoń">Zasadne jest też przewidziane w projekcie wyłączenie z ubezpieczenia społecznego rolników tych osób, które pobierają świadczenie przedemerytalne z Funduszu Pracy na podstawie przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Osoby te mają przecież zapewnione prawo do pracowniczego świadczenia emerytalnego. Dlaczego więc prowadząc gospodarstwo rolne mają być obciążane składką, mimo że nie osiągną już z tego tytułu żadnych korzyści?</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełMarianAdamCycoń">Nie budzi też żadnych kontrowersji zmiana polegająca na wyeliminowaniu podwójnego ubezpieczenia poprzez wyłączenie z obowiązkowego ubezpieczenia rolników tych osób, które zatrudnione są na mniej niż 0,5 etatu. Podlegają one bowiem ubezpieczeniu na podstawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który obejmuje wszystkich zatrudnionych w oparciu o umowę o pracę bez względu na wymiar czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełMarianAdamCycoń">Pozytywnie też odnosimy się do proponowanych w projekcie zmian w zasadach przyznawania i wypłaty świadczeń. Dotyczy to w szczególności wprowadzenia kategorii stanu zdrowia określonej jako „całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym” w miejsce dotychczas obowiązującej „długotrwałej niezdolności”.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełMarianAdamCycoń">Orzeczenie okresowej lub trwałej całkowitej niezdolności do pracy będzie warunkowało przyznanie okresowej lub stałej renty rolniczej. Przedłużenie wypłacania renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy będzie uwarunkowane złożeniem stosownego wniosku przez samego zainteresowanego, a nie jak dotychczas - z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełMarianAdamCycoń">Korzystnym dla rolników i akceptowanym przez mój klub rozwiązaniem jest poszerzenie rodzaju świadczeń z ubezpieczenia społecznego o rolniczą rentę szkoleniową dla tych, którzy trwale utracili zdolność do pracy w gospodarstwie rolnym. Otwiera to przed tą grupą rolników możliwość przyuczenia się do innego, nierolniczego zawodu i zachęci do szukania przyszłości poza rolnictwem. Jeżeli rolnik nie znajdzie pracy, po przeszkoleniu będzie mógł wrócić na zwykłą rentę.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełMarianAdamCycoń">Podobnie korzystna dla rolników jest propozycja, by osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r., które przez jakiś czas pracowały na roli, a potem zmieniły zajęcie, mogły liczyć na świadczenie z KRUS, z emeryturą z ZUS. Rolnicza część emerytury w całym świadczeniu zależeć będzie od tego, jak długo ktoś odprowadzał składki i ile ich odprowadził, pracując w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PosełMarianAdamCycoń">Proponuje się też zmianę przepisu art. 28 ust. 8 obowiązującej ustawy w ten sposób, że znosi się warunek zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej przez emerytów i rencistów rolnych dla uzyskania prawa do wypłaty dodatku pielęgnacyjnego z tytułu ukończenia 75 lat życia. Obecnie rolnik może otrzymać taki dodatek tylko wówczas, gdy pozbędzie się ziemi. Jest to zmiana bardzo istotna, która eliminuje utrzymywaną do tej pory dyskryminację tej grupy rolników.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PosełMarianAdamCycoń">Projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników można potraktować jako rozpoczęcie procedury zmiany całego systemu emerytur rolniczych. Dobrze byłoby, aby zaistniały warunki pozwalające ten proces kontynuować bez zwłoki. Przy obecnych warunkach budżetowych jest to jednak uzależnione od momentu integracji z Unią Europejską, gdyż tylko wtedy będziemy mogli skorzystać z funduszy strukturalnych niezbędnych do reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Tymczasem jest tak, jak mówi porzekadło: Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Dlatego też mój klub uważa, że proponowane przez rząd zmiany - choć nierewolucyjne - porządkują i eliminują pewne niekorzystne rozwiązania oraz, co szczególnie ważne, racjonalizują niektóre zasady i procedury, nie powodując nadmiernych obciążeń finansowych dla budżetu. Tworzą one też takie warunki, by rolnik mógł łatwiej znaleźć alternatywne źródło dochodu, będąc okresowo niezdolnym do pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PosełMarianAdamCycoń">Mając to wszystko na względzie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy z druku nr 1651 i o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam przyjemność zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącego dwóch projektów - poselskiego i rządowego - nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 20 grudnia 1990 r. Warto zwrócić uwagę, w jakim czasie i w jakich warunkach próbujemy nowelizować tę ustawę - w warunkach rosnącego bezrobocia wśród rolników i na wsi oraz pogarszających się dochodów. Zwracam uwagę, że wcześniejszy projekt ustawy - z 23 lipca ubiegłego roku - zawarty w druku nr 1317, został złożony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. W projekcie tym w art. 22 proponujemy zmianę dyskryminującego zapisu dotyczącego rolników będących na rencie okresowej, w wypadku których renta ta przysługuje tylko do czasu, kiedy rolnik zostanie objęty innym ubezpieczeniem społecznym. Domagamy się podobnych warunków jak w przypadku renty pracowniczej, bo w obecnym stanie prawnym, w sytuacji powszechnej biedy rolników, rolnik rencista okresowy nie może sobie dorobić czy to w ramach umowy zlecenia, umowy o dzieło czy innej pracy dodatkowej objętej ubezpieczeniem społecznym. Proponujemy wyeliminowanie tych ograniczeń przez wykreślenie w art. 22 w ust. 1 zapisu: „lub do czasu objęcia go innym ubezpieczeniem społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełStanisławKalemba">W art. 28 proponujemy usunięcie zapisu o możliwości częściowego zawieszenia wypłaty renty inwalidzkiej, jeżeli rolnik prowadzi działalność rolniczą - znamy przecież bardzo niską powszechnie wysokość tych rent.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełStanisławKalemba">Ponadto proponowana w tym projekcie nowelizacja ma zagwarantować wypłatę renty inwalidzkiej w pełnej wysokości, bez konieczności wyzbycia się gospodarstwa rolnego, gdyż w przypadku wyzbycia się gospodarstwa po powrocie do zdrowia rolnik pozostałby bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełStanisławKalemba">Popieramy też skreślenie ust. 8 w art. 28, w myśl którego rencista lub emeryt, który skończył 75 lat i w dalszym ciągu posiada gospodarstwo rolne, pozbawiony jest możliwości otrzymania zasiłku pielęgnacyjnego. Jest to więc jedyna dzisiaj grupa społeczna, której członkowie mimo ukończenia 75 lat nie mogą obecnie uzyskać pieniężnego świadczenia opiekuńczego. Należy podkreślić, że o dokonanie tej zmiany wielokrotnie występował rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszystkie propozycje zmian zawarte w druku nr 1317. Zwracając się do mojego przedmówcy z klubu Unii Wolności, chciałbym powiedzieć, że co najmniej zgadzacie się z jedną propozycją zawartą w tym druku nr 1317, czyli to nie jest tak, że się nie zgadzacie z naszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Projekt rządowy zawiera zmiany pogarszające warunki ubezpieczenia społecznego rolników, a także pewne nowelizacje porządkujące, idące we właściwym kierunku. Klub PSL uważa, że w przypadku rosnącego w szybkim tempie bezrobocia, szczególnie na obszarach wiejskich i w rolnictwie, przyjęcie niektórych niekorzystnych propozycji tę sytuację jeszcze pogorszy. Musi budzić niepokój zakładany przez rząd cel nowelizacji, tj. oszczędność w wydatkach budżetowych łącznie w kwocie około 20 mln zł. To jest jeden z celów zapisanych w uzasadnieniu. Trzeba od razu zaznaczyć, że ten cel proponuje się osiągnąć kosztem najbiedniejszej grupy społecznej. W sytuacji pogarszania się sytuacji w rolnictwie w ciągu ostatnich lat, co stwierdza raport Komisji Europejskiej z listopada ub.r., obniżania się dochodów rolniczych rodzin, niekorzystania mieszkańców wsi rolników z efektów przemian w Polsce po 1989 r., katastrofalnego pogorszenia się możliwości kształcenia dzieci i młodzieży wiejskiej i rolniczej, wzrostu bezrobocia niektóre zmiany idą w złą stronę i są sprzeczne z Paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich, Wspólną polityką strukturalną dla rolnictwa i obszarów wiejskich, a także Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zwrócić uwagę chociażby na art. 23 mówiący o gospodarstwie rodzinnym - a w gospodarstwie rodzinnym domownicy powinni być oczywiście traktowani tak samo jak i inni członkowie rodzin.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełStanisławKalemba">Nie do przyjęcia jest zdaniem naszego klubu nowelizacja w art. 5a, która przewiduje ograniczenie rolnikom prowadzącym jednocześnie działalność rolniczą i gospodarczą możliwości wyboru między ubezpieczeniem w KRUS i ZUS oraz pozbawienie takiej możliwości domowników. To jest pogorszenie dotychczasowych warunków i będzie to zwiększało bezrobocie. Możliwości takiego wyboru będą mieli rolnicy, którzy podejmą działalność gospodarczą w niewielkim rozmiarze, tj. działalność opodatkowaną według przepisów w sprawie zryczałtowanego podatku dochodowego. Z przepisów podatkowych wynika, że nie można będzie się rozliczać ryczałtowo w wielu przypadkach nawet bardzo drobnej działalności gospodarczej. Zgadzamy się, że ten warunek trzyletniego opłacania składki, przynależności do tych świadczeń jest słuszny, ale jeśli chodzi o inne ograniczenia, uważamy, że są one niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełStanisławKalemba">Uznajemy, że w art. 6 należy obligatoryjnie rozszerzyć pojęcie domownika np. na dzieci do lat 16, gdyż obecne unormowania prawne nie zapewniają odpowiednich świadczeń w przypadku choroby czy leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełStanisławKalemba">W art. 14 należy wyeliminować wymóg niezdolności do pracy nieprzerwanie przez co najmniej 30 dni dla uzyskania zasiłku chorobowego. Jest to powszechnie krytykowane i rolnicy mają rację. Naszym zdaniem zasiłek choroby powinien być wypłacany za każdy dzień niezdolności do pracy. Za właściwy uznajemy zapis w art. 14 ust. 2d, dający możliwość przedłużenia zasiłku chorobowego ze 180 dni o maksimum 90 dni, w sytuacjach gdy ubezpieczony rolnik rokuje odzyskanie zdolności do pracy. Nastąpi tu zrównanie jak w ustawie pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełStanisławKalemba">Niejasny jest zapis art. 21b, gdzie mówi się o tym, że ubezpieczonemu spełniającemu warunki do uzyskania renty rolniczej z tytułu niezdolności do pracy, w stosunku do którego orzeczono celowość przekwalifikowania zawodowego ze względu na trwałą, całkowitą niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym, przysługuje renta rolnicza szkoleniowa przez okres 6 miesięcy, z możliwością przedłużenia, nie dłużej jednak jak do 12 miesięcy. Pytanie brzmi: Co dalej z pracą po przekwalifikowaniu, kto ją zapewni, co ze świadczeniami, skoro tej pracy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PosełStanisławKalemba">Za niesprawiedliwy uważamy też zapis proponowany w art. 22 ust. 1, z którego wynika, że rolnik będący na rencie na czas określony w przypadku podjęcia dodatkowej pracy, objętej ubezpieczeniem społecznym, traci rentę, jest pozbawiony możliwości posiadania dodatkowego źródła utrzymania, jak to ma miejsce przy rencie pracowniczej. Przy takim zapisie rencista rolniczy nie ma prawa dorobić do renty w ramach umowy o dzieło, umowy zlecenia, pracy na etacie. Jest to dyskryminujące, przy tak bardzo niskich świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PosełStanisławKalemba">Bardzo krytycznie oceniamy propozycje zmian w art. 22. Uważamy za celowe, niezbędne pozostawienie obligatoryjności przyznawania renty stałej, jeżeli ubezpieczony osiągnął wiek o 5 lat niższy od wieku emerytalnego, bez względu na rokowania co do odzyskania zdolności do pracy. To jest możliwość zmniejszenia zatrudnienia w rolnictwie. Pogarsza też sytuację propozycja zmiany w art. 22 ust. 3, gdzie prawo do renty rolniczej z tytułu niezdolności, to już było podnoszone, ustaje z upływem okresu, na jaki rentę przyznano; dotychczas rolnik miał prawo jeszcze przez rok do pobierania renty.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PosełStanisławKalemba">Tak samo nie jesteśmy przekonani co do skreślenia pkt. 4 i 6 ust. 4 w art. 28. Naszym zdaniem dotychczasowe zapisy pozwalają lepiej wykorzystać użytki rolne. Oczywiście ponownie nie do przyjęcia jest zapis, że wypłata renty inwalidzkiej ulega częściowemu zawieszeniu, jeżeli rolnik prowadzi gospodarstwo rolne. Zwracamy uwagę na niekorzystną czy niewłaściwą propozycję zapisu w ust. 10 tego artykułu, gdzie w przypadku przekazania gruntów osobie niepełnoletniej wypłata ulega zawieszeniu w całości lub części do czasu osiągnięcia przez tę osobę 18 lat. Trzeba tę specyfikę rolniczą znać. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego konsultował dosyć szeroko te propozycje zmian z organizacjami społeczno-zawodowymi, z rolnikami, z samorządem rolniczym i to pozwoliło nam wypracować takie stanowisko. Szukając rozwiązań, klub proponuje, żeby obydwa projekty skierować do dalszych prac, przy czym zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby te projekty zostały skierowane też do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Misztala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, do pana posła wnioskodawcy. Zgadzając szczególnie z rozszerzeniem uprawnień emerytalno-rentowych, które przewiduje projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu-społecznym rolników, pragnę zadać pytanie, czym kierowali się wnioskodawcy tak bardzo zaostrzając kryteria wypłacania części uzupełniającej świadczenia emerytalno-rentowego, finansowanej w całości z budżetu państwa? Rozumiem, że racjonalizacja jest tu konieczna także z uwagi na kruchą sytuację budżetu, pragnę jednak zwrócić uwagę, że dochody osiągane przez rolnika, emeryta lub rencistę są z reguły niskie i wymagają uzupełnienia, gdyż nierzadko nie pozwalają nawet na osiągnięcie minimum egzystencji. Pamiętajmy przy tym, że w wielu dziedzinach w Polsce zarówno rolnicy, jak i ludność wiejska są w większym lub mniejszym stopniu zdyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie. Czy intencją projektodawców jest, aby system ubezpieczenia społecznego rolników przejął odpowiedzialność nie tylko za przygotowanie rolnika do innego zawodu, ale także za możliwość uzyskania przez niego pracy zgodnie z przekwalifikowaniem? Czy starosta w myśl art. 28a będzie w stanie przedstawić propozycję odpowiedniej pracy dla przekwalifikowanego rolnika, jeżeli w większości powiatów brakuje pracy?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie, panie marszałku. System orzekania KRUS jest o wiele bardziej przyjazny dla pacjentów aniżeli w ZUS. Na uznanie zasługuje orzekanie w dwóch instancjach, tzn. przez rzeczoznawcę w oddziale powiatowym, a w razie zgłoszenia wadliwości orzeczenia przez inspektora lub odwołania się pacjenta od orzeczenia badany wzywany jest do inspektora w regionalnym oddziale. Natomiast w ZUS orzekanie przebiega jednostopniowo, co skutkuje licznymi odwołaniami do sądu. Korzystna dla pacjentów jest również powiatowa sieć placówek KRUS z możliwością orzekania o niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. Niestety, inspektorzy drugiej instancji przyjmują w regionalnych oddziałach KRUS, zmuszając w ten sposób rolników często do męczącej, długiej i kosztownej jazdy, np. w byłym woj. zamojskim rolnicy jadą 100 km z Sobieszowa do Biłgoraja. Stąd moje pytanie, panie ministrze, panie prezesie KRUS, kiedy inspektorzy KRUS będą mogli rozpatrywać sprawy w oddziałach powiatowych? Jednocześnie tu podziękowanie dla pana prezesa KRUS za decyzję powołania inspektorów KRUS w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełStanisławMisztal">Natomiast duże oburzenie wyborców rolników powoduje nadmierna ilość negatywnych decyzji inspektorów KRUS w Biłgoraju, w czym osiągnęli pierwsze miejsce, krzywdząc niestety rolników, bardzo schorowanych, i to w najbiedniejszym, typowo rolniczym byłym woj. zamojskim. Jak widzi pan minister, pan prezes, leczenie tego chorobliwego stanu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedzmy sobie otwarcie, że trudno żyje się rolnikom oraz społeczności na obszarach wiejskich, a nie utrzymujących się wyłącznie z rolnictwa. Często rolnicza emerytura i renta jest jedynym źródłem pozyskiwania pieniędzy na bieżące opłaty związane z prowadzeniem gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, czy wyłączenie z ubezpieczenia rolniczego osób zatrudnianych w niższym niż pół etatu wymiarze czasu pracy nie osłabi aktywności zawodowej, nie spowoduje zniechęcenia do podejmowania dodatkowej działalności w niewielkim wymiarze pracy w celu uzupełnienia niskich na ogół dochodów ludzi żyjących na wsi? Czy pan minister nie uważa, że wobec konieczności restrukturyzacji wsi każda aktywność zawodowa rolników stwarza dodatkową możliwość zainwestowania w rozwój gospodarstwa rolnego?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Czy zaproponowane rozwiązania legislacyjne nie pogorszą możliwości kształcenia dzieci i młodzieży z rodzin rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, czy nie obawia się pan, jeśli chodzi o wprowadzenie nowych aktów normatywnych w obszarze ubezpieczenia społecznego rolników, prowadzące zresztą do zmniejszenia liczby osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników o ok. 48 tys., i wynikające z tego oszczędności dla FUS o ponad 18 mln zł, że będzie to zbyt wielką krzywdą dla społeczności rolniczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, z całym szacunkiem dla pana, ale mam pytanie do pani minister. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na bardzo konkretne pytanie: Co ma z sobą zrobić rolnik w wieku lat 50, który po rocznym pobycie na rencie okresowej, chcąc pobierać tę rentę, wyzbył się gospodarstwa rolnego bądź zawarł dzierżawę na okres 10 lat, ponieważ nie posiada tego gospodarstwa i nie ma renty? Jakie widzicie tu państwo rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Już zabrakło mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym zapytać pana ministra o zmiany w zakresie ściągania niezapłaconych należności z tytułu ubezpieczenia. Tu w art. 51 następuje zmiana. Doskonale wiadomo, że jeżeli chodzi o banki, rolnik jest najlepszym płatnikiem; jest to udowodnione. Kiedy była normalna sytuacja, opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne rolników było bardzo wysokie, ponad 90%. Mam na myśli naszą obecną sytuację. Proszę mi powiedzieć, jaki cel ma egzekwowanie tych nieściągniętych należności? Chodzi o to, że prezesowi kasy przysługuje hipoteka przymusowa na wszystkich nieruchomościach dłużnika itd. Czy państwo się nie obawiacie, że są to zakusy, powiedziałbym: zamach, na skromne mienie, które pozostało rolnikowi? - czyli 1, 2 lub 3 ha plus jakiś niezbędny majątek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść głównie do pytań, ale również do wystąpień; może niezbyt długo, ale myślę, że do niektórych kwestii warto się tu odnieść generalnie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Nie przyjmuję mianowicie zarzutu posła Bentkowskiego, że rząd łaskawie spojrzał na ciężką dolę rolnika, właśnie ją zauważył i coś starał się zmienić. Myślę, że takie trochę ironiczne słowa są tu nie na miejscu, ponieważ każdy rząd mógł to zrobić; 4 lata temu rząd także mógł zrobić to samo, był tam minister Bentkowski i mógł się tym zająć. Dobrze, że zajął się tym pół roku temu, a nie wcześniej. Nie trzeba ironicznie mówić o tym rządzie, że się tym zajął. Rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie wykazywał, że jest nierównoprawność traktowania rolników, jeśli chodzi o zasiłki pielęgnacyjne. Przy okazji nowelizacji - jak pan poseł pamięta, prace te były realizowane już dwa lata temu; półtora roku temu, kiedy był pierwszy projekt, zresztą odrzucony wtedy przez komisję. Tak więc te prace trwały i można było wtedy naprawić błąd, który był dużo wcześniej zrobiony. Myślę, że dobrze, iż ten błąd został naprawiony. Ta kwestia jest podobna w projekcie poselskim PSL i w projekcie rządowym. Kiedy poseł Kalemba mówił o tym, że te zmiany są pogarszające w ustawie proponowanej przez rząd, to myślę, iż przynajmniej w tej jednej kwestii dotyczącej zasiłków pielęgnacyjnych nie są pogarszające, a myślę, że w innych kwestiach też nie są pogarszające - mówię jakby odbijając tę piłeczkę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jedno jest zasadne w tej dyskusji, i o tym trzeba powiedzieć. O ile w projekcie poselskim jest to rozważanie dotyczące renty okresowej... I pan poseł nawet wprost skierował pytanie do pani Ireny Wóycickiej, która pewnie na to odpowie. Jeśli chodzi o renty okresowe, to jest tutaj pewien istotny problem, dlatego że w przypadku renty ZUS-owskiej jest możliwość pewnego dorobienia, a tutaj możliwości nie ma. Wydaje mi się, że istnieje możliwość pracy w komisji, żeby to naprawić, ale na pewno nie jest zasadne to, żeby renta trwała, stała była tak samo traktowana jak renta okresowa i żeby można było wypłacić zarówno tę część składkową, jak i tę część dodatkową renty, jeżeli gospodarstwo nie zostało przekazane. Myślę, że to jest błąd w projekcie PSL-owskim, może lepiej będzie, jeśli powiem - w poselskim. Zresztą to nie było specjalnie podnoszone ani przez pana posła wnioskodawcę, ani przez innych posłów. Wydaje mi się, że tego należy zaniechać, głównie dlatego, że była mowa o tym wydatku budżetowym, ale nie tylko. To jest ta nierównoprawność zasadnicza oraz możliwość pewnego oddziaływania na te przemiany pokoleniowe, co było jednym z istotnych celów samej ustawy, która w 1990 r. wchodziła w życie. Nie należy więc tego celu teraz rozmywać przez nowelizacje, które wprowadzałyby inne jakieś furtki, które w sumie potem blokowałyby te zmiany pokoleniowe. Jeśli więc chodzi o tę rentę okresową, to jesteśmy otwarci na prace w komisji, żeby znaleźć rozwiązanie, które nie prowadziłoby do patologii, np. tego typu jak te dzierżawy, żeby znaleźć rozwiązanie, które mogłoby być również korzystne; ale na pewno nie w tej rencie trwałej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o pytania zadawane przez poszczególnych posłów, to poseł Misztal pytał o to, dlaczego tak dalece są zaostrzone te kryteria. Wydaje mi się, że nie są one dalece zaostrzone, bo nawet zarzut, który sformułował poseł Kalemba, że celem są oszczędności... Te oszczędności nie są celem. Jeżeli te oszczędności szacunkowo wynoszą 20 mln zł na 14 mld zł łącznej dotacji do KRUS-u, to celem tego na pewno nie są te oszczędności. Można powiedzieć, że w sumie to nie przynosi istotnych zmian budżetowych. Oprócz tego, że są w niektórych miejscach pewne przepisy, które będą niekorzystne, np. dla tych, którzy nadużywali ubezpieczeń społecznych rolników, to są również i rozwiązania łagodzące, bo nie trzeba będzie płacić składki ubezpieczeniowej, bo to ubezpieczenie już będzie wynikało z innych źródeł. Są więc działania takie i takie. W sumie chodzi o pewne uszczelnienie tego systemu i jego uporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące inspektorów w oddziałach powiatowych, to wypowie się jeszcze w tej sprawie pan wiceprezes KRUS-u. Myślę, że to będzie bardziej kompetentna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeżeli chodzi zaś o tę jedną drugą etatu, o te ubezpieczenia dotyczące tej półetatowości. Dotychczas nie było ubezpieczenia społecznego, w przypadku gdy ktoś pracował na mniej niż pół etatu. W tej chwili tego ograniczenia nie ma, więc siłą rzeczy, jeśli ktoś jest zatrudniony chociażby na część etatu, to już podlega ubezpieczeniu społecznemu. Jeżeli więc ktoś ma i jednocześnie jest rolnikiem, nie musi płacić ubezpieczenia, nie musi płacić składki, to jest dla niego korzystne, a nie niekorzystne. Jeżeli chciałby płacić tę składkę, to zawsze może płacić, może zgłosić wniosek i będzie to uwzględnione. To jest dla niego korzystne rozwiązanie, niekorzystne to...</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię wykształcenia. Kładziemy na to nacisk zarówno w działaniach dotyczących renty szkoleniowej, jak i dotyczących pewnego nacisku na konieczność przekazania gospodarstwa. Zależy nam na wymuszaniu pewnych przemian pokoleniowych. W tym wypadku również wydaje się, że zapis, który obowiązywał dotychczas, raczej osłabiał tego typu działania. W związku z tym zgłaszamy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeśli chodzi o wymóg 30 dni dotyczący zasiłku, to było to podnoszone kilkakrotnie. Tego oczywiście u nas nie ma, może to być przedmiotem prac komisji. Skąd się bierze to ograniczenie? Ono się bierze z wysokości składki. To jest fundusz samofinansujący się. Zasiłek chorobowy jest wypłacany ze składki rolników. Gdyby zatem te zasiłki były wypłacane częściej, to trzeba byłoby podnosić składkę, ponieważ w przeciwnym razie środki byłyby niewystarczające. Dlatego wprowadzony został wymóg 30 dni. Jest to kwestia wyboru, którego należy dokonać na tym etapie. Problem płacenia składek jest bardzo istotny, jako że, jak wiadomo, są pewne trudności z ich ściągalnością.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Jeżeli chodzi o kwestię sposobu ściągalności, to KRUS nie jest instytucją, która rozpoczyna działania dotyczące hipoteki. To dotyczy przypadków sprzedaży gospodarstwa. Rzeczywiście rolnicy są najlepszymi płatnikami w sytuacji, gdy dotyczy to kredytów, natomiast jeśli chodzi o opłatę składek, to są problemy z ich ściągalnością. Dlatego też, podobnie jak w wypadku ZUS, musi być pewne wymaganie dotyczące ściągalności. Tego nie można darować. Musi być element, który wymusza ściągalność. Z tym wiąże się tego typu zapis.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Bardzo proszę o uzupełnienie, jeśli można prosić, panią Irenę Wóycicką i pana prezesa KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, proszę mi nie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiHenrykWujec">Tak, wiem. Zgłosiłem to do pana marszałka, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w kwestii uzupełnienia wyjaśnienia pana ministra ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jedynie pan wiceprezes KRUS.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dopuszczę w drodze wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZastępcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMarekJarosławHołubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że system orzecznictwa KRUS funkcjonuje dopiero trzeci rok. Wcześniej sprawy ubezpieczenia rolniczego należały do jednostek orzecznictwa ZUS. W chwili obecnej w orzecznictwie KRUS pracuje 1500 lekarzy orzeczników i ponad 100 lekarzy inspektorów regionalnych orzecznictwa i inspektorów orzecznictwa lekarskiego. Jak państwo wiedzą, KRUS działa w strukturach oddziałów regionalnych, których jest 49, i placówek terenowych - nie placówek powiatowych, lecz terenowych - których jest ok. 230. W chwili obecnej nie zawsze odpowiadają one strukturze powiatów. Orzecznicy nasi orzekają w ok. 30 tys. spraw w ciągu roku, a komisje lekarskie - w ok. 25 tys.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZastępcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMarekJarosławHołubicki">Odpowiadając na pytanie pana posła Misztala, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o działalność w zakresie orzecznictwa KRUS, obecnie zlikwidowaliśmy nieterminowość przyznawania rent. Wskaźnik przeterminowania wynosi zero. Ponadto poważnie zmniejszyła się liczba odwołań do sądów w związku z orzeczeniami komisji lekarskich KRUS, zaś odwołania, które wpływają do sądów, w większości postępowań są wygrywane przez KRUS.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZastępcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMarekJarosławHołubicki">Komisje lekarskie działają w ramach oddziałów regionalnych. Nie zawsze jest konieczne, a jest też nieekonomiczne powoływanie komisji lekarskich w innych miastach poza oddziałami regionalnymi. Chciałbym podkreślić, że praca lekarzy orzeczników jest bardzo pilnie przez nas monitorowana. Badamy bardzo uważnie sprawy zarzutów stawianych lekarzom orzecznikom przez lekarzy inspektorów. Pragnę też podkreślić to, co było najważniejsze w pytaniu pana posła Misztala, a mianowicie że w każdym przypadku, gdy jest taka konieczność, lekarz inspektor czy komisja, czy lekarz orzecznik dociera do domu pacjenta. Chciałbym też powiedzieć, że podobne pytanie dotyczące Biłgoraja pan poseł Misztal zadał nieco wcześniej i prezes KRUS przesłał panu posłowi Misztalowi obszerną odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu wiceprezesowi KRUS Markowi Hołubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy i poselski projekty ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszono również wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 1317.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 02 do godz. 19 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć niektórych przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1698).</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt tej ustawy jest motywowany bezpieczeństwem państwa nie z powodu jakiegokolwiek poważnego zagrożenia dla bezpieczeństwa naszego państwa, bo takiego nie ma, ale z powodu potrzeby radzenia sobie lepiej z tymi zagrożeniami, które dla pomyślności Polski, w szczególności na płaszczyźnie ekonomicznej, ale także i tej, która wiąże się ze współpracą z innymi państwami w ramach NATO, ma znaczenie - ma znaczenie dla ludzi w Polsce, dla przedsiębiorstw i dla państwa, ponieważ utrata wielu wiadomości na płaszczyźnie militarnej może się przekładać na utratę nietrafnie wydanych pieniędzy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ustawa zmierza do spowodowania ujawniania się tych ludzi, którzy w przeszłości (albo dzisiaj) działali przeciwko państwu w najrozmaitszych formach działalności najogólniej związanej ze szpiegostwem. Jest to projekt ustawy, który darowując im odpowiedzialność, ma powiększyć wiedzę naszą o tym, co obecnie w naszym kraju czyni się przeciwko bezpieczeństwu państwa. Projekt ten nie jest związany z żadnym konkretnym działaniem służb, nie jest związany z żadną sytuacją czy to szpiegowską, czy to personalną. Zastrzegam to, ponieważ w obiegu publicznym pojawiły się wiadomości o tym, że ustawa ta ma służyć do czegoś innego, niż ma służyć. Jeżeli tak jest, to chciałbym, żeby ci, którzy to mówią, wypowiedzieli to w tej Izbie: do czego ma służyć, jeżeli nie do tego, do czego jest przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przewiduje się, że te działania nie będą skierowane wobec osób, które albo już zostały skazane, albo wobec których rozpoczęła się procedura w prokuraturze i w sądzie. Zamiarem jest tylko i wyłącznie zwiększenie zasobu informacji w dziedzinie bezpieczeństwa państwa. Zakres tego jest znaczący i dotychczasowe rozpoznanie każe mi mieć głębokie przeświadczenie, że opłaca się Polsce takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Z zarzutów, które chciałbym uprzedzić, tych rzekomo na płaszczyźnie moralnej - ta ustawa jest mniej głęboko wchodząca w zakres ryzyk niż ta, która wiąże się z ustawą o świadku koronnym, ponieważ tu przebaczenie i puszczenie w niepamięć dotyczy tylko i wyłącznie przestępstw przeciwko państwu, groźnych, ciężkich, ale jednak takich, których efektem jest tylko i wyłącznie szkoda poniesiona przez państwo. W związku z tym inicjatorzy tego, Rada Ministrów, uważają, że państwo jest na tyle silne, żeby mogło, licząc na dobry skutek, podjąć decyzję o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć - tak jak nie może podjąć tej decyzji w stosunku do przestępstw, które były skierowane przeciwko interesowi zwykłych ludzi. Na tym bowiem polu skuteczność państwa w zakresie ochrony interesów ludzi jest mniejsza i tam podejmowanie kroków tego rodzaju prowadziłoby do przeświadczenia, że zwiększa się sferę rzeczywistego może nie tyle bezprawia, ile postępowania, przy którym bezprawie nie może liczyć na odpowiednią reakcję. Tu, na tej płaszczyźnie, uważam, że państwo jest przygotowane do tego, żeby reagować skutecznie, a potrzeba wiąże się tylko i wyłącznie z chęcią zwiększenia tej skuteczności. W tym sensie ta ustawa dotyczy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Na marginesie chciałbym przypomnieć - to, o czym mówię, to nie cel ustawy - że z powodu obowiązującego w Polsce w dawnych latach prawa, które prowadziło do podejrzeń o szpiegostwo wobec osób absolutnie niewinnych, wielu ludzi do dzisiaj ma niejasne poczucie zagrożenia. Oni nie szpiegowali, ta ustawa nie jest skierowana do nich, ale nie są pewni, czy nie robili czegoś takiego, za co spotka ich nieprzyjemność ze strony państwa albo prawa. Ponieważ okazało się to podczas licznych rozmów przy dopuszczeniu do tajemnicy państwowej, więc ubocznym skutkiem tej ustawy może być pozwolenie tym ludziom, żeby rozwiali swe nieuzasadnione podejrzenia co do swojego statusu, bez najmniejszego ryzyka. Ale powtarzam, ta rzecz jest zupełnie uboczna, dla samego tego celu ustawa ta nie mogłaby powstać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność i w imieniu tego klubu zgłaszam wobec Wysokiej Izby wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu, które będzie jej nadane w tej komisji. Sygnalizuję bowiem zaraz na wstępie, że widzimy błędy legislacyjne, widzimy potrzebę poprawienia tego projektu i przygotowania go do głosowania w sposób poprawny pod każdym względem. Uważam, że pan minister Pałubicki podał wystarczające motywy, dla których trzeba przyjąć, że ta ustawa jest potrzebna i powinna być uchwalona. Ratio legis tej ustawy jest wobec tego według mnie tutaj wskazana i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jest to piętnasta z kolei ustawa - nazwijmy to tak - amnestyjna w Polsce, licząc od 1945 r. Nie jest nowością, że zawiera przepisy dotyczące sprawców przestępstwa szpiegostwa. To już było. Nie jest to w tym sensie jakieś zupełne novum. Mamy też przykłady przeforsowania takiej ustawy w Niemczech i udanego przeforsowania takiej ustawy w Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełLeszekPiotrowski">Przebacza się i puszcza w niepamięć - mówi ustawa - przestępstwa szpiegostwa, określonego w art. 130 Kodeksu karnego, ale zarazem mówi się też o tym, że ustawa dotyczyć ma także przestępstw z art. 127, tj. spisku przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, art. 128, tj. zamachu na organ konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej, i przestępstwa z art. 129, tj. nadużycia zaufania. Może być spór co do tego, czy tak to powinno wyglądać. Przecież te przestępstwa to bardzo ciężkie zbrodnie. Inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do bezkarności sprawców tych zbrodni i przestępstw przeze mnie wymienionych idzie niejako pod prąd. W tej sali raczej się słyszy głosy o potrzebie ścigania i surowego karania, zaostrzenia odpowiedzialności karnej, a nie odwrotnie. Tu podzielam stanowisko pana ministra, że nie jesteśmy na tyle silni, aby przebaczać i puszczać w niepamięć przestępstwa popełnione nie przeciwko państwu, a przeciwko jego obywatelom. Nie wykluczam, że w toku prac legislacyjnych brzmienie art. 1 będzie miało inną treść z uwagi właśnie na te powiązania przestępstw opisanych w art. 127–129 z owym przestępstwem szpiegostwa z art. 130 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełLeszekPiotrowski">Dalszy problem dotyczący art. 1 to zbieg kumulatywny z innymi przestępstwami. Nie jest to takie proste, jak by się wydawało, i dlatego także trzeba się temu przyjrzeć w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o ust. 2, to słowo „poniechanie” (działalności) nie jest słowem nowym, to jest pewien, jak na mój gust, archaizm językowy, ale jest użyty również w obowiązującym przepisie art. 131 Kodeksu karnego. A więc poniechanie działalności jest pierwszym warunkiem stosowania dobrodziejstwa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełLeszekPiotrowski">Sprawca tego przestępstwa ma wskazać okoliczności jego popełnienia i inne osoby. Już w czasopismach zostało wskazane, że jest to nieporozumienie, bo taka sytuacja jest przewidziana w art. 131 Kodeksu karnego, który stwierdza, że nie podlega karze taki sprawca. Nieprawda - w art. 131 nie ma obowiązku wskazania współsprawców.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełLeszekPiotrowski">Dyskusję może wywołać - i mnie się wydaje, że wywoła na pewno - pomysł, że powiem potocznie i niemal wulgarnie, lojalki. Po co? Dlaczego ten, kto się zgłasza, spełnia wszystkie inne warunki, ma podpisywać oświadczenie, że teraz zaprzestaje tej działalności i w przyszłości jej prowadził nie będzie? Mogą być różne gusty, ale tu uczciwie mówię, że jestem przeciwko takiemu zapisowi o lojalności, bo ten zapis według mnie - jeszcze raz to z całą mocą podkreślam - jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełLeszekPiotrowski">Dalej, proszę Wysokiej Izby, są niedostatki w zakresie procedury. Jeśli się mówi, że może ulec przepadkowi przedmiot służący popełnieniu przestępstwa - a w wypadku szpiegostwa to może być np. bardzo droga aparatura, która nie musi być własnością sprawcy - to trzeba potem powiedzieć dokładnie, kto jest stroną dalszego postępowania, komu przysługuje zażalenie, kto to zażalenie ma rozpoznać. Ogólna klauzula z art. 6 ustawy, że stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, jeżeli chodzi o kwestie nieuregulowane w tej ustawie, jest według mnie niewystarczająca. Jeżeli jest przepis, który mówi o skutkach niedochowania przyrzeczenia, zachowania przeciwnego niż obiecane, to trzeba sobie powiedzieć, że taka osoba będzie obserwowana. Jeżeli się potwierdzi, że są podstawy do odwołania dobrodziejstwa ustawy, to takie odwołanie następuje, prokurator uchyla to postanowienie własne. To jest pewne novum. Jeżeli prokurator uchyla postanowienie własne, od tego przysługuje środek odwoławczy, na pewno zażalenie do właściwego sądu, ale powraca pytanie, kto tutaj jest stroną w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełLeszekPiotrowski">Jeśli idzie - przepraszam, już kończę, panie marszałku - o postępowanie przed prokuratorem i przed sądem, to jeszcze mam taką uwagę, że nie wiadomo, czy osoba zgłaszająca się w charakterze sprawcy przestępstwa szpiegostwa może korzystać z pomocy obrońcy lub pełnomocnika. Jest tutaj wyraźnie powiedziane, że nie przedstawia się takiej osobie zarzutu, ale nie jest już powiedziane, czy wydaje się postanowienie o wszczęciu postępowania. Wiadomo, że z obrońcy może korzystać tylko podejrzany, a zgłaszający się podejrzanym nie jest, bo w ogóle nie byłoby problemu stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełLeszekPiotrowski">Reasumując, Wysoka Izbo, stwierdzam, że klub Akcja Wyborcza Solidarność popiera ustawę, prosi o jej uchwalenie przez Wysoką Izbę, a uprzednio o skierowanie projektu tej ustawy do właściwej komisji, jaką jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój poprzednik, pan poseł Piotrowski z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosił wniosek o kontynuowanie prac nad przedłożeniem rządowym. Ja natomiast chciałbym w pierwszych swoich słowach w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosić wniosek przeciwny, wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku sejmowego nr 1698.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W przekonaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to kuriozalny projekt ustawy. W żaden sposób w pracach komisji sejmowych nie da się go poprawić. Z tego też powodu wnosimy o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy, która chce, by puścić w niepamięć najcięższą zbrodnię, jaką jest zbrodnia stanu, i przebaczyć sprawcom.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W trakcie prac rządowych tej ustawie towarzyszyła preambuła, z której rząd zrezygnował, przesyłając projekt ustawy do Sejmu. W preambule w pierwszym zdaniu stwierdzano, iż, kierując się potrzebą ochrony niepodległego bytu państwa polskiego i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnienia bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic, rząd wnosi o przebaczenie tym obywatelom, którzy dopuścili się zdrady stanu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan minister Pałubicki, występując w imieniu rządu, stwierdził dzisiaj, że nie ma w Polsce sytuacji zagrażającej niepodległości, że nie jest to tak poważna sytuacja, która by upoważniała do przyjęcia takiej ustawy, nigdzie niespotykanej. Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela pogląd, że nie ma w Polsce zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Tylko istniejące zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa tłumaczyłoby sięganie po nadzwyczajny instrument prawny, jakim jest abolicja.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wbrew temu, co mówił mój przedmówca, nie mogę w krajach zachodnich w okresie ostatnich 50 lat znaleźć przykładów na to, aby w którymkolwiek z tych krajów sięgano po taki instrument, jak abolicja. A przywołany przykład rosyjski jest o tyle nietrafny, że nie przyjęto tam żadnej regulacji prawnej; był tylko i wyłącznie apel rosyjskich służb specjalnych, z podaniem numeru telefonu, aby zgłaszali się ewentualni skruszeni agenci. Wiemy mniej więcej, czym się to skończyło - kompromitacją, wielkim nieporozumieniem, gdyż dzwonili tylko dowcipnisie oraz osoby psychicznie chore. Mam nadzieję, że naszym wnioskodawcom rządowym nie chodzi o kompromitowanie polskich służb specjalnych i kompromitowanie polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan minister Pałubicki twierdził, że żadne inne względy poza względami bezpieczeństwa państwa nie stoją za tym projektem ustawy. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma swoje doświadczenia z ostatnich kilku lat, ma swoją pamięć związaną z aferą i wielką kompromitacją części służb specjalnych związanych z prowokacją wymierzoną w urzędującego premiera Józefa Oleksego. Mając przynajmniej to w pamięci, z dużą rezerwą podchodzimy do tych wszystkich inicjatyw, które wychodzą ze służb specjalnych. Tym bardziej, że w kierownictwie polskiego wywiadu znajdują się osoby, które były bezpośrednio związane z prowokacją wymierzoną przeciw premierowi Oleksemu. I chociażby to każe nam być bardzo ostrożnymi i dzielić bez mała przez dwa wszystko to, co jest wypowiadane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie się przeciwstawiał na każdym etapie prac tej ustawie, gdyż pomysł ustawy abolicyjnej, czyli puszczającej w niepamięć i darującej szpiegostwo, zdradę stanu, przygotowywanie zamachu stanu, godzenie w suwerenność państwa polskiego, dezercję dyplomatyczną, uważa za niemoralny. Jest to, po pierwsze, ustawa niesprawiedliwa, gdyż zbrodnia szpiegostwa jest w naszym przekonaniu najcięższym przestępstwem i jako zdrada państwa i narodu powinna być sądzona na gruncie obowiązującego w Polsce prawa. A jeżeli są sytuacje, które z jakichś powodów wymagałyby puszczenia w niepamięć i darowania, to my widzimy i każdy prawnik w zasadzie znajdzie na gruncie polskiego prawa, w Kodeksie karnym, instytucje umożliwiające w nadzwyczajnych okolicznościach i sytuacjach odstąpienie od wymierzenia kary. W związku z tym, jeżeli są takie sytuacje bądź mogą się zdarzyć, to nie potrzeba superordynaryjnego prawa, nie potrzeba tej ustawy, aby odstąpić od ścigania.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nasz sprzeciw, bardzo gorący sprzeciw, budzi sytuacja różnicowania współpracy z polskim wywiadem i z obcymi wywiadami. Oto w przyjętej przez Wysoką Izbie ustawie tzw. lustracyjnej są napiętnowywane osoby, które współpracowały z polskim wywiadem i z polskim kontrwywiadem, są napiętnowywane publicznie, nawet jeżeli w sposób zgodny z prawem przyznają się do współpracy. A praktyka ostatnich miesięcy pokazuje, że te osoby nie tylko są napiętnowywane, ale też odsuwane z urzędu. Premier Buzek, minister Suchocka kilkakrotnie postąpili tak w stosunku do osób, które w sposób zgodny z prawem stwierdziły swoją współpracę z polskim wywiadem w przeszłości. W myśl tej ustawy sytuacja będzie następująca. Ktoś, kto współpracował z polskim wywiadem i zgłosił ten fakt, jest napiętnowywany i pozbawiany dostępu do stanowisk publicznych, ktoś inny, obecnie zajmujący stanowisko publiczne, jeżeli się przyzna do współpracy z obcym wywiadem, korzysta z pełni praw, z dyskrecji, jest puszczane mu to w niepamięć i żadna z tego względu represja go nie spotyka. Jest to w naszym przekonaniu niesprawiedliwe i niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przywoływany przykład ze świadkiem koronnym jest o tyle nietrafny, że jeśli chodzi o świadka koronnego, i w konsekwencji odstąpienie od karania osób, które występują w charakterze świadka koronnego, nie dotyczy to sytuacji osób podejrzanych o dokonanie zbrodni. Tu w tym wypadku osoby, które są podejrzane o zbrodnie, a według Kodeksu karnego zbrodnią jest też szpiegostwo, korzystają z abolicji. Taka sytuacja jest przez nas nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wielokrotnie w różnych miejscach i różnych sytuacjach mówi się, że ta ustawa będzie miała duży wpływ na bezpieczeństwo państwa, że podniesie poziom bezpieczeństwa państwa. My jesteśmy przekonani, że będzie wręcz odwrotnie, dlatego że ta ustawa stanowi dla obcych służb specjalnych zaproszenie do podjęcia gier operacyjnych z naszym wywiadem i kontrwywiadem. Można sobie bardzo łatwo wyobrazić, że skruszeni agenci będą w ramach abolicji zgłaszać się i można sobie wyobrazić sytuację, że będą to robić na polecenie swoich szefów, swoich własnych wywiadów, własnych mocodawców, którzy tym sposobem będą pragnąć zamieszać w polskich służbach specjalnych, naprowadzać je na fałszywe tory, zmuszać do niepotrzebnie wykonywanych prac weryfikujących tych tzw. skruszonych agentów. Może to, wprost przeciwnie, wpłynąć na pogorszenie sytuacji bezpieczeństwa państwa, gdyż polskie służby specjalne, które zaczęły w sposób normalny pracować na rzecz zapobiegania groźbom szpiegostwa, będą marnować mnóstwo czasu na weryfikowanie podsuniętych im w ten sposób informatorów.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I nie jest, Wysoka Izbo, przypadkiem, że w sprawie abolicji wysuwają zastrzeżenia różne środowiska, różne osoby, i to środowiska i osoby spoza Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli pierwszy niekomunistyczny minister spraw wewnętrznych Krzysztof Kozłowski podobne ma obiekcje co do tego projektu, tzn. że coś musi być na rzeczy. Pan Krzysztof Kozłowski, pierwszy, podkreślam, niekomunistyczny minister spraw wewnętrznych, senator, członek klubu Unii Wolności w Senacie Rzeczypospolitej, twierdzi, że po przyjęciu tej ustawy, na gruncie tej ustawy, rozpocznie się w Polsce całkowicie tajne polowanie na współpracowników owych skruszonych szpiegów, na ludzi często dowolnie wskazanych, w dodatku nie wiadomo przez kogo. Powinno to zaowocować nową falą obaw wśród wysokich urzędników i polityków.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">O taki skutek zatroszczą się już specjaliści od przecieków. I obawiamy się takiej sytuacji, że właśnie w tę ustawę jest wpisany mechanizm szantażu politycznego, dlatego że zgłaszająca się osoba, skruszony agent, któremu się gwarantuje całkowitą nietykalność, dyskrecję, albo z własnego podpuszczenia, albo z podpuszczenia obcych służb bądź z innych wewnętrznych polskich motywów, może wskazywać dowolne osoby, oskarżając ich o szpiegostwo, tym samym wikłając w to, co jest najbardziej ohydne, tzn. podejrzenie o zdradę stanu.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Aby zapobiec takiej sytuacji, aby uniknąć tego, co nas ewentualnie czeka po przyjęciu tej ustawy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub zgadza się z tym, że projekt rządowy niesie rozwiązanie niekonwencjonalne i zaskakujące, jednakże skłania się ku temu, aby głosować za skierowaniem go do dalszych prac, uznając pewne istotne argumenty. Chciałbym przypomnieć, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która jako pierwsza w Sejmie została zawiadomiona o projekcie ustawy, jeszcze przed otrzymaniem projektu ustawy, przyjęła tą propozycję ze zrozumieniem i nie było żadnego protestu. Aczkolwiek nie prowadziliśmy długiej dyskusji, przyjęliśmy to jednak ze zrozumieniem. Dlatego też obecne twarde stanowisko klubu SLD budzi moje pewne zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJanLityński">W moim klubie przyjęto propozycję ustawy z uczuciami mieszanymi. Zwracano uwagę przede wszystkim na to, że tutaj abolicji podlega zbrodnia, czyli przestępstwo o największym ciężarze gatunkowym. Wątpiono też w wysoką skuteczność ustawy abolicyjnej. Jednakże po dłuższej i dojrzałej dyskusji, także po wymianie argumentów z przedstawicielami rządu, którzy brali udział w dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów, argumenty za tą ustawą zdecydowanie przeważyły. Chciałbym tu wymienić te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJanLityński">Przede wszystkim nastąpiła zmiana ustroju. Co prawda, ta zmiana ustroju nastąpiła już dosyć dawno, jednakże po tej zmianie ustroju pozostali pewni ludzie, którzy przypadkowo byli zaplątani w tego typu działalność i obecnie chcieliby wycofać się z niej, ale boją się odpowiedzialności, mimo że być może ta ich działalność nie była działalnością bardzo ich obciążającą. I tu chciałem polemizować trochę z panem posłem Siemiątkowskim, który mówi o tym, że ci ludzie nie mogą uzyskać przebaczenia. Otóż normalnie służby specjalne takich ludzi przewerbowują, czyniąc z nich podwójnych agentów, i nikomu nie przeszkadza wówczas, że ci ludzie też uzyskują od służb specjalnych jakiś rodzaj abolicji. Co więcej, wydaje mi się, że m.in. pan poseł mówi o tym, że lepiej przewerbowywać niż ujawniać. Otóż wydaje się, przy okazji ujawnienia działalności w jednej z ambasad, dokładnie w ambasadzie rosyjskiej, że jeżeli wyrażamy zgodę na przewerbowanie agentów — a wyrażamy zgodę, co więcej, niekiedy nawet to chwalimy — no to musimy też wyrazić zgodę, a w każdym razie nie możemy wyrażać zbyt wielkiego moralnego oburzenia, kiedy ludzie, którzy chcieliby się z tej działalności wycofać, przyznać się do niej, uzyskują od państwa przebaczenie. Właśnie zmiana ustroju umożliwiająca uzyskanie przebaczenia jest argumentem przemawiającym za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJanLityński">Argumentem przemawiającym za ustawą jest także pewna możliwość głębszego poznania mechanizmu werbowania agentów obcych wywiadów właśnie w okresie zmiany ustrojowej, poznanie, na czym polegał szantaż w stosunku do ludzi, którzy niekiedy temu szantażowi ulegli. To też jest argumentem za ustawą. Co więcej, nie podzielam opinii pana posła Siemiątkowskiego, że w momencie zagrożenia można dokonywać takich działań. Otóż gdy państwo jest w okresie zagrożenia, to także jego służby specjalne są zagrożone - zagrożone są penetracją przez obce służby, zagrożone są pewną słabością, są słabe słabością państwa. Stąd też argumentem za abolicją jest właśnie obecna sprawność kontrwywiadu, obecna sprawność służb specjalnych. Obecna sprawność może spowodować większą skuteczność ustawy abolicyjnej i, co więcej, daje szansę na bardzo wnikliwe sprawdzenie tego, czy zgłoszenie jest rzeczywiście szczere i czy ze zgłoszeniem łączy się ujawnienie wszystkich okoliczności popełnienia przestępstwa, popełnienia zbrodni. Wydaje się więc, że ustawa może być i jest wyrazem pewnej pewności siebie służb specjalnych, które w ostatnim czasie osiągnęły dosyć duże, istotne sukcesy. I tutaj znowu pewna polemika z panem posłem Siemiątkowskim. Otóż pan poseł Siemiątkowski nie ma zaufania do obecnych służb specjalnych. Jesteśmy we dwóch w komisji, która nie powinna mieć z zasady zbyt dużego zaufania do służb specjalnych, ponieważ je kontroluje. Jednakże w tym kontekście dziwi to, że pan poseł Siemiątkowski jednocześnie boi się o to, że UOP będzie miał wiele bezsensownej roboty; tutaj albo tak, albo tak. Wydaje się, że pod tym względem możemy mieć zaufanie do funkcjonariuszy UOP, niezależnie od stosunku do ich działalności, tu się różnimy, że nie chcą sobie przydzielać bezsensownej roboty. Jeżeli popierają to rozwiązanie, chociaż rzeczywiście nie oni to rozwiązanie kierują, tylko kieruje je rząd w całym majestacie, to oznacza, że uważają, że w wyniku tego będą mieli może więcej, ale sensownej pracy. Tak że ogólnie wydaje się, że są to argumenty przemawiające za skierowaniem ustawy do komisji i przepracowaniem jej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJanLityński">Podzielam większość uwag znakomitego prawnika pana posła Piotrowskiego, który też zresztą jest członkiem komisji, że to jest gwarancja, że jeżeli projekt trafi do Komisji ds. Służb Specjalnych, to ustawa będzie z punktu widzenia prawnego bardzo dokładnie przewertowana i uniknie się pewnych, powiedziałbym, dosyć naturalnych błędów, które są w projekcie rządowym. W projektach rządowych niestety na ogół są dosyć istotne błędy, świadczy to o słabości służb legislacyjnych rządu i warto by je nieco wzmocnić. Komisja ds. Służb Specjalnych gwarantuje, także dzięki ponad politycznemu składowi, bezstronność podejścia i wypracowanie dobrej ustawy. Stąd też należy wyrazić żal, że to tak długo trwa; od informacji, z której opinia publiczna dowiedziała się, że taki projekt ustawy istnieje, do czasu wpłynięcia jej do Sejmu, a następnie rozpatrywania przez Sejm, z przyczyn nie tylko obiektywnych, bo były także przyczyny obiektywne, ale z powodu pewnego niedbalstwa upłynęło zbyt dużo czasu. Taka ustawa ma słusznie klauzulę: pilna, bo ona powinna być bardzo pilnie rozpatrywana. Dlatego też wydaje się, że mimo iż w moim klubie opowiadano się zarówno za skierowaniem projektu ustawy do komisji sprawiedliwości, jak i do komisji służb specjalnych, w tym momencie przychylę się do wniosku pana posła Piotrowskiego, aby skierować tę ustawę do Komisji ds. Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tak mały, a ciężar gatunkowy tak duży, chciałoby się powiedzieć. W imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna podzielę się kilkoma uwagami dotyczącymi tego projektu. Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem w gorszej sytuacji niż pan minister poseł Piotrowski, którego darzę szacunkiem, bo pan poseł Piotrowski opowiedział nam o projekcie, którego tu nie ma. W związku z tym, że istnieje tylko ten, odniosę się do jego zapisów.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełMichałJaniszewski">W siedmiu artykułach, panie ministrze, zapisana jest treść, po której przeczytaniu można odnieść wrażenie, że zwracamy ostrze sprawiedliwości ku najcięższym przestępstwom, bo jakie mogą być cięższe przestępstwa niż przestępstwa wobec Rzeczypospolitej Polskiej? Panie ministrze, nie podzielam pańskiej uwagi, że to tylko przestępstwo przeciwko państwu. Jak można oddzielić obywateli i naród polski od państwa? Nie za bardzo się da.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Uwagi, które podnieśli moi przedmówcy, pozwolę sobie pominąć i skupić się na jednym artykule - art. 129. Zapis projektowanej ustawy obejmuje cały okres PRL i naszych przemian, transformacji. Wyobraźmy więc sobie, że ktoś zgłasza się dzisiaj, zgodnie z zapisem, do prokuratora i mówi, że się uwikłał, podporządkowując jakiś sektor gospodarki RWPG, i, świadomie wykonując polecenia Kominternu bądź innych ówczesnych władz, działał na szkodę ówczesnego państwa polskiego. On dzisiaj przyjdzie, to uwikłanie wyjaśni, urzędnik państwowy, którym jest prokurator, przebaczy to i w imieniu narodu puści w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Mam tu dokumenty Najwyższej Izby Kontroli z czerwca 1993 r. - niestety czas mi nie pozwoli ich przedstawić - w których NIK wyraźnie zwraca uwagę, gdzie, w jakich sektorach gospodarki łamie się ustawę o tajemnicy państwowej, o tajemnicy służbowej, jakie to niesie z sobą niebezpieczeństwo. Oczywiście inną kwestią jest to, że z tego raportu NIK nie wyciągnięto konsekwencji. Nie przypominam sobie, żeby w związku z tym pociągnięto kogoś do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełMichałJaniszewski">Interesujące jest też połączenie art. 129 z art. 132. Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że agent wywiadu PRL wysłany gdzieś czy działający na terenie innego państwa przyjmuje pracę w organizacji, powiedzmy sobie, międzynarodowej i wikła się tam, przekazując państwu polskiemu dezinformacje, a w drugą stronę przekazując np. dane o gospodarce polskiej, o przemyśle obronnym. I dzisiaj on też przyjdzie, stwierdzi, że się wziął i uwikłał - i w imieniu państwa polskiego daruje mu się te winy.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełMichałJaniszewski">Powiem szczerze, że to się chyba nie godzi. Zostałem wychowany według takich zasad, według takich wzorców, że jak jest wina, to musi być kara, jak jest skrucha, to może być przebaczenie. Myślę, że naród polski dawał niejednokrotnie dowody, że jest wspaniałomyślny i umie przebaczać winnym i przywracać ich na łono państwa, społeczeństwa i narodu. Tylko to zapewnienie pana posła Piotrowskiego - i na tym opieram nasze stanowisko - pozwoli mi stwierdzić, że jutro reprezentacja parlamentarna Konfederacji Polski Niepodległej wstrzyma się od głosu i zaczeka na inny kształt proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na następnym posiedzeniu, chciał pan powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem dopowiedzenia. Mam nadzieję, że posłowie KPN - Ojczyzna dzień jutrzejszy i jeszcze kilka dni następnych spożytkują na przemyślenie swojej decyzji i jednak będą głosowali za tą ustawą; że nie dojdzie do takiej sytuacji, iż w sprawie fundamentalnej, jednej z ważniejszych dla bezpieczeństwa państwa polskiego i dla rozpracowania, wyjaśnienia i zrozumienia całości mechanizmu sowieckiej penetracji w Polsce, nie będą wspierali i chronili ludzi z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, sowieckiej agentury i tych wszystkich, którzy przez ubiegłe lata zdradzali ojczyznę. Mam nadzieję, że posłowie KPN bardzo dobrze rozważą swoje postępowanie w tej sprawie, bo będzie to jedno z tych istotnych głosowań, w których prawdziwe intencje polityczne posłów i ugrupowań politycznych będą weryfikowane: tak albo tak, bez względu na ładne słowa. Trzeba bowiem dokładnie przeczytać tę ustawę i dokładnie, a nie na poziomie demagogii, rozważyć, co ona mówi. Tak, ona mówi o tym, iż państwo polskie jest wspaniałomyślne i może puścić w niepamięć nawet najcięższą zbrodnię. Może, ale są tu, panie i panowie posłowie, bardzo jasno sformułowane warunki. Mówi się o łącznym spełnieniu następujących warunków: dobrowolnego poniechania przestępczej działalności, dobrowolnego zgłoszenia się i ujawnienia w odpowiednich terminach wszystkich istotnych okoliczności popełnionego czynu oraz osób z tym czynem związanych. Co więcej, w art. 3 mówi się bardzo jasno, że wobec sprawcy przestępstwa, o którym mowa, który po zgłoszeniu się nie spełni warunków lub nie będzie przestrzegał zobowiązań, o których wcześniej mowa, to dobrodziejstwo zostanie uchylone.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niektórzy panowie posłowie, także pan poseł Siemiątkowski w pierwszej części swojego wystąpienia i posłowie SLD w wielu publicystycznych wystąpieniach, odwołują się do tego, iż oto może grozić Polsce, polskiemu systemowi prawnemu to, że najcięższe zbrodnie będą w istocie przebaczane. Nie to jest istotą tej ustawy. Istotą tej ustawy jest przebaczenie wtedy, jeżeli zgłaszający się umożliwi wyjaśnienie - zarówno w odniesieniu do własnej osoby, jak i mechanizmu, w którym działał - mechanizmu obcej penetracji Polski oraz tego, jaka to była penetracja.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zakres czasowy jest jasny. Jest mowa o wydarzeniach, które miały miejsce od 1945 r. Jakie, panie i panowie posłowie, zbrodnie związane ze szpiegostwem w tym okresie nie były ścigane? Czy szpiegostwo, jakie uprawiały państwa zachodnie wobec Polski, nie było ścigane? Czy tak? Czy to te sprawy nie były ścigane? Amerykańskie? Niemieckie? No, jacy to szpiedzy nie byli w Polsce ścigani po 1945 r.? Jakie to działania dywersyjne na szkodę państwa polskiego nie były ścigane? Jedne nie były ścigane - jedne! - także po roku 1989 r., w przeważającym okresie tego dziesięciolecia, gdy o służbach specjalnych decydowali ludzie SLD. Zbrodnie szpiegostwa na rzecz państwa sowieckiego i rosyjskiego - te nie były ścigane. I tych dotyczy mechanizm, o którym tu mowa. To trzeba powiedzieć bardzo jasno, to jest oczywiste: przede wszystkim dotyczy to tego obszaru spraw. Ci, którzy się opowiadają przeciwko tej ustawie, utrudniają ujawnienie, rozpracowanie i wyjaśnienie tej przestrzeni naszego życia, która wiąże się z uzależnieniem i penetracją przez wywiad sowiecki.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego też ażeby tę sprawę zakończyć, by umożliwić polskim służbom zarówno rozpoznanie personalne, jak i rozpoznanie mechanizmu z tym związanego, będę w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego głosował za tą ustawą. I apeluję do wszystkich posłów, którzy powołują się na swoje tradycje patriotyczne, dążenia niepodległościowe, by odrzucili argumenty suflowane im przez SLD i głosowali tak samo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia, którą trzeba tutaj podjąć. Posłowie SLD często odwołują się do porównania z lustracją. Myślę, że samo to zestawienie, samo to porównanie pokazuje, jak ta argumentacja nasycona jest złą wolą, bo przecież ustawa lustracyjna, niestety, w żaden sposób nie odwołuje się do sankcji karnej za to, co dla mnie jest przestępstwem - za pracę na rzecz sowieckiego mocarstwa. W żaden sposób. Mówi jedynie o tym, że kłamstwo w tej sprawie jest karane w taki a taki sposób, a dokładniej uniemożliwia pełnienie pewnych funkcji publicznych, ponieważ wiarygodność takiej osoby jest zachwiana. W związku z tym zestawianie jest w żadnym razie nieuprawnione i to wydaje mi się oczywiste. Jest jednak inne jeszcze pytanie. Pan poseł Siemiątkowski mówił, że oto przecież przyznali się niektórzy, a mimo to ponoszą różnorodne konsekwencje. Chciałbym spytać pana posła Siemiątkowskiego: Czy wypełnili oni te dyspozycje, które tutaj są zawarte? Czy rzeczywiście powiedzieli o swoich współpracownikach? Czy rzeczywiście wyjaśnili wszystkie okoliczności? Czy rzeczywiście umożliwili - ci ludzie, którzy się przyznali, oni są w waszych szeregach - czy rzeczywiście umożliwili aparatowi państwa polskiego dojście do całej ich przestępczej działalności o charakterze szpiegowskim, działalności przeciwko narodowi polskiemu? Nie. Zwykle chodzą dumni i mówią, czerpiąc możliwości z waszego zaplecza, że agenturalność to wspaniała rzecz. Żeby więc zamknąć ten okres haniebny, w którym można publicznie chwalić się agenturalnością, należy tę ustawę uchwalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMichałJaniszewski">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Słucham.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Odczytał pan treść mojej wypowiedzi, która z tej wypowiedzi nie wynikała. Niestety projekt nie rozróżnia agentów sowieckich, radzieckich, kapitalistycznych. Mówi o pewnej agenturze. Gdyby było jasno zapisane, że dotyczy to agentury, która pracowała w czasach PRL i pracuje nadal, sprawa byłaby inna. Niestety w międzyczasie trafił się jeszcze 10-letni okres. Projekt nic nie mówi na temat rozróżnienia agentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zapisali się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan poseł Miodowicz. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jeszcze przed zadawaniem pytań chciałbym sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, panie pośle - pan powiedział, pan poseł Janiszewski sprostował. Skoro ja zrozumiałem, nie będąc fachowcem w tych sprawach... Pan jeszcze chciałby coś posłom wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Krótko odpowiem panu posłowi Janiszewskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Naprawdę nie celem, że tak powiem, prowadzenia dalszej dyskusji, tylko rzeczywiście celem wyjaśnienia. Tak, panie pośle, rzeczywiście nie ma takiego rozróżnienia. Wskazywałem na inny fakt, na taki fakt, że przez ubiegłe 50 lat, z krótkim okresem półrocza, nie ścigano zbrodni polegających na sowieckim i rosyjskim szpiegostwie przeciwko Polsce. W związku z tym siłą rzeczy ta ustawa przede wszystkim tej problematyki dotyczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pana posła Macierewicza nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że z abolicji powinni skorzystać wyłącznie szpiedzy chorej wyobraźni. Mam dwa pytania do pana ministra Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Po pierwsze, nie bardzo jasne są przesłanki projektu abolicji dla szpiegów. Tak więc bardzo proszę pana ministra Pałubickiego o odpowiedź: Czy służby specjalne są w stanie wykryć i uchwycić wszystkich obcych agentów? Wiele wskazuje na to, że podobnie jak inne struktury państwa również służby specjalne przeżywają kryzys. Oto okazuje się, że promotorem projektu ustawy o abolicji jest właśnie szef Urzędu Ochrony Państwa płk mgr Zbigniew Nowek. Mam tu w tym zakresie stosowny dokument. Jaka więc była rola pana, panie ministrze, w tym przedsięwzięciu?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I kolejne pytanie: Czy przyjęcie ustawy o abolicji spowoduje, że ci działacze Solidarności, którzy przyjmowali pieniądze od agentów BND - co ostatnio ujawnił były kanclerz Kohl - będą mogli skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zada pytanie pani posłanka Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzam się z tymi wszystkimi wystąpieniami panów posłów, którzy mówili, że przestępstwo przeciwko ojczyźnie jest najcięższą zbrodnią. Jeśli jednak Rada Ministrów pisze, iż uznaje za pilny projekt ustawy w związku z koniecznością neutralizacji zagrożeń związanych z działaniami o charakterze wywiadowczym skierowanymi przeciwko bezpieczeństwu Rzeczypospolitej Polskiej, to powinnością Sejmu i nas wszystkich, posłów jest zająć się tą ustawą i uchwalić ją jak najszybciej. Tego wymaga polska racja stanu. Ustawa ma mieć również charakter prewencyjny, może bowiem skłonić do rezygnacji z działalności przeciw państwu osoby, które interesom kraju szkodziły lub szkodzą. Panie ministrze, na jakiej podstawie rząd sądzi, że taki charakter ustawa również będzie miała?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przebaczać powinno się tym, którzy o to przebaczenie proszą. Jest to zgodne z naszą kulturą i moralnością chrześcijańską. Tak też zredagowana i pomyślana została ustawa. Na jakiej podstawie rząd sądzi, że z dobrodziejstw ustawy mogłoby skorzystać od kilkudziesięciu do kilkuset osób?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I trzecie pytanie. W art. 2 w ust. 1 projektu ustawy czytamy, iż w stosunku do sprawcy przestępstwa objętego ustawą prokurator wydaje postanowienie o przebaczeniu przestępstwa i puszczeniu w niepamięć. W jaki sposób, panie ministrze, w praktyce realizowana byłaby ta ustawowa zasada puszczenia w niepamięć czynów przeciw państwu? Czy osoby, którym darowano by winy z tytułu tej ustawy, byłyby przez pewien czas obserwowane i kontrolowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu omawianego projektu ustawy jest mowa o tym, że służby kontrwywiadowcze w ciągu ostatnich 10 lat zgromadziły jednoznaczne dowody wskazujące na narastanie tendencji, jeśli chodzi o aktywność obcych służb wywiadowczych w Polsce. Jeżeli te dowody są jednoznaczne, panie ministrze, to w jakim celu mamy uchwalać tę ustawę, dlaczego mamy przebaczać te zbrodnie wobec państwa polskiego; czy nie należy do aparatu państwa to wykonanie, a więc po prostu zabezpieczenie dowodów, przeprowadzenie rozpraw, najpierw przez prokuraturę, a potem przez sądy? Po co ta ustawa, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dzisiaj pan minister mówił w trochę innym duchu - mówił pan o tym, że nie ma poważnego zagrożenia bezpieczeństwa państwa i że ten projekt ustawy nie jest związany z żadną konkretną osobą czy akcją szpiegowską. Pan poseł Lityński wspomniał natomiast o przełomie ustrojowym, który, o ile pamiętam, miał miejsce 10 lat temu. Pytam pana ministra, dlaczego w takim razie teraz pan skierował ten projekt ustawy do Sejmu i w dodatku rząd nadał mu klauzulę pilności? Jeżeli nie ma jakiegoś konkretnego zagrożenia, żadnej szczególnej sytuacji, to dlaczego ten projekt powstał teraz i pan minister chce go błyskawicznie przez Sejm przeprowadzić? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy może zajść sytuacja, że ujawnienie przestępstw choćby natury szpiegowskiej nie spowoduje świadomego działania na rzecz oczerniania innych niewinnych ludzi? Czy w poprzednich tego typu ustawach była taka sama procedura postępowania? I czy obecna sytuacja w służbach specjalnych może budzić uzasadniony niepokój, jak ciągle w wypowiedziach przy okazji różnych debat twierdzi opozycja? Proszę o odniesienie się do tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Konstanty Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z tej wysokiej trybuny kategorycznie, stanowczo zaprotestować, nawiązując do słów wypowiedzianych w tej sali przez pana posła Siemiątkowskiego, iż działania, które Urząd Ochrony Państwa przeprowadził w 1995 r., realizując swoje ustawowe powinności, były prowokacją. Prowokacją było co innego; były to raczej kontakty bohatera tego skandalu z agenturą obecnego, wrogiego naszemu państwu wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest oświadczenie, a nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W związku z tym pytanie, czy ten, który rozpłomienił w 1995 r. i 1996 r. polską scenę polityczną, skorzysta z dobrodziejstwa abolicji, pozostawiam zawieszone, nie oczekując na odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Ministrze! Kilka pytań. Po pierwsze, czy świadomie zaprojektowano tytuł ustawy: o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć niektórych przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej? O ile się orientuję, istnieje różnica między Rzecząpospolitą Polską a Polską Rzecząpospolitą Ludową, i to dosyć zasadnicza. Jedno jest państwem polskim, a drugie jest formą państwowości polskiej, niesuwerenną; przez większość swego okresu w ogóle takiej nazwy nie używało. Czy jest to celowy zabieg mający na celu doprowadzenie do takiej zbitki, że jest to jedność, czy też jest to przeoczenie? Skąd się wzięła ta konstrukcja?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełAdamSłomka">Dalej; w tym kontekście. Dlaczego łączy się dwa okresy? Czym innym przecież była działalność agenturalna na rzecz sowieckich interesów, w celu zniewolenia Polski i Polaków, wysługiwanie się najbardziej zbrodniczej ideologii w historii świata, czyli komunizmowi, a czym innym jest działalność agenturalna, nawet postsowiecka, ale już w III Rzeczypospolitej. To zupełnie inna sprawa i inaczej powinna być traktowana. A jeszcze inaczej wygląda działalność zachodnich służb specjalnych. Sprawa ta ma swój wielowątkowy wymiar; choćby przykład Olechowskiego, który był wielokrotnie pokazywany, nie tylko Oleksego. Myślę, że w wielu miejscach sprawa ta nie może być traktowana w kategoriach jednego worka. Pojawia się pytanie, czy jest to celowe, czy też jest to niedopracowanie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełAdamSłomka">I ostatnia rzecz, najważniejsza. Czy projekt tej ustawy oznacza, że UOP przyznaje się do bezradności, że nie jest w stanie poradzić sobie ze zwalczaniem agentury, czy też mamy do czynienia z takim pomysłem na dodatkowe narzędzie, na pozyskanie od kogoś informacji, ułatwienie przeprowadzenia jakiejś wielkiej operacji? Czym innym jest wprowadzenia nowego narzędzia, przy oświadczeniu, że stanowczo będziemy jednak tę agenturę zwalczać. W tej chwili mamy przecież świeże informacje z Francji, gdzie na posiedzeniu Rady Europy bardzo poważnie analizowano kwestię działalności agenturalnej wobec krajów Unii Europejskiej ze strony jednego, a właściwie dwóch mocarstw. Czy my tu podejmujemy stanowcze działania i jest jakieś zapewnienie, że będą tu efekty, a z drugiej strony, czy ma to być główne panaceum, czy też jest to tylko narzędzie pomocnicze? Te sprawy są dla nas bardzo ważne; ma to wpływ na późniejsze prace i ocenę tego dokumentu w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Janusza Pałubickiego koordynatora służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Może zacznę od odpowiedzi na pytanie, które przewijało się parokrotnie, chociaż w różnym kontekście. Jeśli chodzi o nasze zamierzenia, to ustawa ani nie ma prowadzić do ujawniania czy przyjmowania zgłoszeń ze strony jakichś konkretnie usytuowanych wobec jakiegokolwiek państwa obcego szpiegów, ani też nie wyodrębnia żadnego okresu w działalności jako okresu w mniejszym lub większym stopniu stanowiącego podstawę do włączenia w sens działania ustawy o przebaczeniu. Proszę zrozumieć, że ustawa ta nie służy żadnym zamiarom politycznym; a włączenie czegoś takiego prowadziłoby niewątpliwie do innej treści ustawy. Ktoś, kto chce doprowadzić do tego, żeby ta ustawa dotyczyła niektórych szpiegów - i to obojętne, mniej czy bardziej szkodliwych dla Polski - czy działających w związku z jakimkolwiek państwem, poprowadzi tę ustawę w kierunku politycznym, a nie taki jest zamiar. Uważam, że ustawa dotyczy bezpieczeństwa państwa, w tym sensie została tak zaprojektowana i powinna być apolityczna. Kiedy się mówi o bezpieczeństwie państwa, moim zdaniem nie powinno się mówić o tym, że kwestia tego bezpieczeństwa powinna być skażona, mniej czy bardziej, wątkiem politycznym. Takiego postępowania jako możliwego dla rządu, dla mnie również, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W kolejności odniosę się do najrozmaitszych uwag. A więc nie jest mi znana żadna ustawa podobnego rodzaju. Nie jest mi znana, ale również nie oczekiwałbym jej, ponieważ w normalnych państwach związek obywateli z państwem, ze sformułowaną wersją zorganizowania społeczeństwa, z jego celami jest taki, że szpiegostwo z wykorzystaniem obywateli tych krajów jest mniejsze niż w krajach, w których następuje rozziew pomiędzy celem istnienia państwa a sensem funkcjonowania społeczeństwa. A Polska takim krajem była i były takimi krajami byłe państwa komunistyczne - nie były nimi kraje demokracji Zachodu. Tam szukać takich ustaw nie trzeba, tam służby działały po kilkadziesiąt lat bez przerwy, z większą lub mniejszą skutecznością - jeżeli mierzoną w odniesieniu do każdego złapanego szpiega, na pewno z mniejszą skutecznością, bo w ogóle było ich więcej niż wykrytych, ale w odniesieniu do zapewnienia bezpieczeństwa tym państwom z o wiele większą skutecznością niż miało miejsce w naszym kraju. W Rosji nie było ustawy o przebaczeniu, tam przebaczała służba, następczyni KGB. W ramach jej działania, w jej możliwościach mieści się darowanie obywatelom takiego przestępstwa. Ja nie widzę takiej możliwości w przypadku służb w Polsce. Uważam, że to jest sprawa decyzji państwa wyrażonej prawem, a nie uprawnienia służb. Brak podobnego rozwiązania wcześniej być może powodował, że w przeszłości w związku z funkcjonowaniem służb w Polsce podejmowano działania ułomne z punktu widzenia prawa. Ale tym bardziej dziwię się panu Siemiątkowskiemu, że uważa obecne przepisy Kodeksu karnego za wystarczające, a za niemoralne przebaczanie zdrady szpiegostwa, najcięższych zbrodni, bo właśnie w kręgu jego bezpośredniego działania i działania osób, których nazwisk nie będę wymieniał, ale pełniących najwyższą władzę w poprzedniej kadencji parlamentarnej, takie rzeczy darowano, oddalono dochodzenie konsekwencji i zrobiono z tego taki użytek, co do którego nie mam wątpliwości, że służyło to bezpieczeństwu naszego państwa. Nie mam żadnych wątpliwości i zawsze tym wszystkim, którzy będą twierdzili, że to było przeciwko Polsce, będę mówił, iż ja - z przeciwnej strony politycznej - potwierdzam, że to było dla Polski dobre, ale też było bezprawne. Ta ustawa m.in. pozwoli uniknąć części takich problemów - nie wszystkich, ale części. I wydaje mi się, że ze strony ludzi, którzy brali udział w tym poprzednim przedsięwzięciu, należałoby oczekiwać większego zrozumienia sensu postępowania zgodnie z prawem w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jestem zaniepokojony uporczywym porównywaniem tej ustawy - przede wszystkim przez przedstawicieli SLD, ale nie tylko - do działań związanych z lustracją, ponieważ uważam, że to już jest demagogia. Kiedy pierwszy raz wypowiada się taki pogląd, to może być niewiedza, ale powtarzanie go jest demagogią, oszukiwaniem społeczeństwa. W procesie lustracji nie karze się nikogo za współpracę ze służbami PRL - karze się za kłamanie społeczeństwu dzisiaj, wobec wymogów jawności życia publicznego. Kłamanie wobec społeczeństwa jest obciążone karą. Natomiast co do odpowiedzialności o charakterze politycznym, pełnienia stanowisk, powtarzałem: w naszym środowisku - mówię tu łącznie o środowisku koalicyjnym, ale podejrzewam, że można powiedzieć o szerszych kręgach - nie toleruje się ludzi, którzy oszukiwali swoje środowisko na rzecz służb komunistycznych. Nie jest to kara w postaci wyroku sądu, tylko jest to niezdolność do reprezentowania ludzi, którzy chcą postępować uczciwie, przez tych, którzy w naszym pojęciu postępowali w przeszłości niemoralnie wobec społeczeństwa, wobec swojego środowiska, postępowali zgodnie z interesem politycznym ugrupowania, które pozbawiało Polskę suwerenności i niepodległości. To jest różnica i w odniesieniu do tej różnicy po mojej stronie sceny politycznej często odzywają się głosy, że jest to niedopuszczalne. Część z nich dzisiaj usłyszeliśmy. Ale to jest sprawa przekonań, natomiast sprawą prawa jest ustalanie tego, jaka jest odpowiedzialność. Prawo nie przewiduje żadnej odpowiedzialności dla ludzi, którzy zdradzali swoje otoczenie, którzy ludzi w tym otoczeniu skazywali na tortury, czasem na śmierć, przez swoją działalność. To nie jest karane. Proszę więc do tego nie porównywać, bo to być może, niestety, nie jest karane. Natomiast przebaczenie dotyczące działalności na rzecz obcych państw nie jest przebaczeniem związanym z sympatią dla tych przestępstw. Nie jest związane z formą bezkarności tylko dlatego, że podobałoby się nam dać możliwość uniknięcia kary tym, którzy dla jednego, drugiego albo trzeciego państwa robili rzeczy, których część z nas kompletnie nie akceptuje, a części jakoś to kompletnie nie przeszkadza. Nie, traktujemy ich równo z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego państwa. A to bezpieczeństwo naszego państwa, jak mówiłem, nie jest zagrożone poważnie, ale na pewno zaczyna się swojego rodzaju wyścig o to, żeby móc wpływać na losy Polski obcymi rękoma. Ten wyścig może rozpoczął się już dawno, ale obecnie nabrał rozmiaru niepokojącego. Bezpieczeństwo państwa, ale, powiem uczciwie, również bezpieczeństwo wielu firm polskich, również prywatnych, może być na płaszczyźnie ekonomicznej zagrożone przez działania obcego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Zarzuca się, że ten projekt ustawy jest zaproszeniem do gier wywiadów, w postaci możliwości zgłaszania się z fałszywymi informacjami skruszonych agentów, zainspirowanych przez obce wywiady. Ale, proszę państwa, tacy „dobrzy” donosiciele zdarzają się i dzisiaj, nie ma żadnej istotnej różnicy jakościowej. W każdym wypadku nie donos jest dowodem, tylko zebrane dowody, jeżeli się chce kogoś w wyniku donosu doprowadzić do prokuratury. I czy to jest teraz, czy będzie to po wprowadzeniu ustawy, jakościowo będzie to bez różnicy, natomiast sądzę, że ilościowo - tak. Na tym polega ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Natomiast jeśli chodzi o przywołaną gazetową wypowiedź pana Kozłowskiego, powiem wprost: absurd, ponieważ nie można zrobić nagonki politycznej na podstawie fałszywych zeznań kogoś, kto się zgłosił jako agent i okłamywał. Przede wszystkim temu, kto się ujawnił, ale podał częściowo prawdziwe, a częściowo nieprawdziwe istotne okoliczności, darowane nic nie będzie, bo jeżeli nie podał wszystkich istotnych okoliczności, to nie dotyczy go ta ustawa. I on będzie pierwszym, który na podstawie tej ustawy trafi przed prokuratora, a ten, przeciwko któremu być może chciałby donosić, dopiero wtedy, jeżeli będą inne dowody niż słowa tego, kto wcześniej od obciążonego doniesieniem zostanie sam skazany jako szpieg, który próbował wprowadzić prokuraturę w błąd. Gdyby natomiast to był człowiek, który w ogóle nie szpiegował, to oczywiście abolicja go nie dotyczy. Proszę zwrócić uwagę na to, że fałszywe doniesienie o przestępstwie też jest karane. I nie jest to poszukiwanie donosów politycznych, tylko poszukiwanie informacji, które mają poprawić nasze bezpieczeństwo. Natomiast używając fałszywego, pozornego argumentu, że to może być wykorzystywane do celów politycznych, można obalić przedsięwzięcie zwiększające dzisiaj zasięg polskiego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Apelowałbym szczególnie do lewej strony, żeby wyjątkowo ostrożnie używała argumentów o moralności i o tym, co można zrobić z takimi zeznaniami.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do wypowiedzi pana Janiszewskiego, chciałbym zwrócić uwagę, powtarzając trochę to, co mówiłem na wstępie, że ustawa nie ma służyć do karania poszczególnych osób czy darowywania win, tylko do powiększenia naszej wiedzy. Jeżeli ktoś, kiedyś, nawet w tym, jak sądzę, wyimaginowanym przypadku dotyczącym RWPG, robił to, to będzie dla nas istotne, również dzisiaj, z kim to robił, jaką drogą przekazywał informacje, komu - bo to będzie ślad rzeczywistej działalności. Jeżeli się regularnie spotykał z takim czy innym przedstawicielem obcego państwa i wskaże jego nazwisko, pokaże usytuowanie w strukturach administracyjnych tamtego państwa, to będzie dla nas interesujące. Nawet gdyby ten człowiek nie żył dzisiaj, bo będziemy wiedzieli, że, natykając się gdzie indziej na ślady działania tamtego człowieka, mówimy o rzeczywistym przedstawicielu obcego wywiadu, a nie o takim, o którego istnieniu się domniemywa. Gdy istnieją inne przesłanki, może to być pomocne w złapaniu szpiegów, którzy się nie zgłosili, a dzisiaj być może działają, a których zarejestrowano w zetknięciu z tamtym trzecim człowiekiem. Można powiedzieć, że to mało, ale to więcej niż nic. A przypominam, że ta ustawa jest skierowana wyłącznie do osób, w stosunku do których dzisiejsze służby specjalne państwa polskiego nie wniosły żadnych oskarżeń, bo nie było dowodów i faktycznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Projekt nie rozróżnia szpiegów sowieckich, zachodnich, dawnych i dzisiejszych, i nie ma. To naprawdę dzisiaj nie ma większego znaczenia, bo wiedza o tym, kto dalej szpieguje przeciwko Polsce, i okolicznościach tego szpiegowania, może nam dziś pozwolić na przerwanie tego, obojętnie, dla jakiego państwa to robiono. Nie chcę używać żadnych nazw państw, ponieważ to wprowadziłoby państwa w błędne przeświadczenie. Jedno z państw, raczej w stosunku do Polski na zachodzie, dla swoich służb wywiadowczych ma jedno pierwsze wskazanie, że mają się one zajmować prawie wyłącznie sprawami ekonomicznymi, a te, pomimo zmiany ustroju, pozostają tym samym celem. Wolałbym dzisiaj, żeby służby uzyskały wiadomość, że przed 20 laty takie a takie osoby prowadziły tę działalność. To będzie nam pomocne dzisiaj, mimo że nie dotyczy Wschodu, ale nadal dotyczy bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pan Lewandowski pytał, czy służby specjalne są w stanie wykryć wszystkich obcych agentów. Nie jest mi znane takie państwo, myślę, że nawet totalitarne państwa, w których bardzo łatwo skazywano zupełnie niewinne osoby za szpiegostwo, nie wypleniły tego całkiem, a używały tak bezwzględnych narzędzi. Myślę, że całkowite wyplenienie nigdy nie jest możliwe, ale ważne jest, żeby była to tylko część tego, co się dzisiaj robi, a nie całość. To już jest postęp i to jest na korzyść państwa. Nie jest to dowód słabości, bo ta teza, że służby przeżywają kryzys, jest dla mnie zdumiewająca. Czy ten kryzys polega na tym, że w ciągu niecałego roku zostało wykrytych 12 szpiegów? Czy to jest kryzys? Odbieram to zupełnie inaczej. Konsekwencje tego nazywa się kryzysem, mówi o zaburzeniu stosunków z Federacją Rosyjską. To są eufemizmy, ponieważ pomija się to, że najpierw szpiegowali w Polsce, czynili to ze szkodą dla Polski, zgodnie z interesami Federacji Rosyjskiej. Skończenie z tym nie jest kryzysem, ale sukcesem i korzyścią dla państwa polskiego. A jeżeli sposób wykonywania tego nazywany bywa kryzysem, to chciałbym, żebyśmy wyłącznie mieli takie kryzysy, jako następstwo wyrzucanych szpiegów, których, powtarzam, nie możemy posłać do sądu, bo gdyby to było możliwe, to trafiliby tutaj do sądu, tak jak ci poprzedni, z których złapania i posłania do sądu Federacja Rosyjska nie wyciągnęła żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jaka była moja rola, i Urzędu Ochrony Państwa, przy projektowaniu tej ustawy? Mówiłem to publicznie parę razy, ale chętnie tu to powtórzę. Myślałem o takiej ustawie, ale nie byłoby jej, gdyby nie właśnie ten sukces służb, ponieważ gdybyśmy ją ogłaszali bez sukcesu służb, wyglądałoby to na podnoszenie rąk do góry w geście bezradności. Takiej sytuacji dla Polski nie proponowałbym. W sytuacji kiedy można pokazać, że służby robią swoje, robią więcej, niż zrobiły przez wiele lat, odniosły sukcesy i ciąg dalszy będzie również atrakcyjny - w tej sytuacji możemy powiedzieć: chcemy iść dalej i zrobić więcej dla bezpieczeństwa Polski. Urząd Ochrony Państwa, owszem, brał w tym udział, ale nie ma to najmniejszego znaczenia, ponieważ ja to proponowałem, a zdecydował o wysłaniu tego projektu rząd, nie urząd.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">A jako rzecz wyłącznie pokrętną i mającą wzbudzić lustrzane zaniepokojenie oceniam pytanie, czy agenci BND, którzy przyjmowali korzyści, co ujawnił Kohl, będą mogli z tego skorzystać. Proszę państwa, pan Kohl nikogo nie ujawnił. Pan Kohl mówił zupełnie o czymś innym, o czymś, co moim zdaniem prawdą nie jest, tak jak znam finanse „Solidarności”. W sytuacji kiedy się ktoś wykręca, przyparty do muru, może często używać różnych argumentów. W związku z tym mam wrażenie, że w ogóle tam nie było żadnych agentów. Mówię to o sytuacji, w której nie padły żadne konkrety, o sytuacji lustrzanej mówię, ponieważ w tym Sejmie siedzą ludzie, którzy przyjmowali pieniądze od wysłanników wywiadu, od wysłanników służby specjalnej sowieckiej, na użytek, i to była rzecz bezsporna, polityczny.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pani poseł Sikorska-Trela pytała o sprawy związane z uzasadnieniem, skąd te kilkadziesiąt lub kilkaset osób. To jest szacunek. Nikt nie wie, ile osób się zgłosi, chcielibyśmy, żeby jak najwięcej spośród tych, którzy szpiegowali. Nie wiemy również, po jakiej stronie sceny politycznej się mieszczą. Uważam, że w stosunku do szpiegów i szpiegostwa powinny obowiązywać pewne zasady. Mianowicie ci ludzie szpiegowali z reguły przeciwko Polsce, również przeciwko swojemu środowisku. Żadne środowisko nie jest odpowiedzialne za szpiega, którego miało w swoim kręgu. Tylko w jednym wypadku środowisko takie mogłoby ponosić odpowiedzialność, gdyby tam byli ludzie, którzy wiedzieli, kto szpieguje, jak to robi i nie poinformowali o tym polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ale wierzę, że takich Polaków nie ma. Takich, którzy wiedzą, gdzie są, w jakim ugrupowaniu, jacy szpiedzy. Uważam, że wiedzą to przedstawiciele wyłącznie obcych wywiadów, nie Polacy.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Na jakiej podstawie prokurator ma to puszczać w niepamięć, czy osoby te byłyby kontrolowane? Tak. Sądzę, że jednym z mechanizmów będzie również, powinno być - nie mogę obiecywać, ta sytuacja po puszczeniu w niepamięć może przecież trwać wiele lat i ludzie z różnych opcji będą mieli w swoich rękach odpowiedzialność za bezpieczeństwo Polski - to, że wszyscy będą zainteresowani tym, żeby przyglądać się działalności tych ludzi - nie po to, żeby ich gnębić, utrudniać im życie, ale po to, żeby wiedzieć, czy z powodu łagodnego postępowania nie wyobrażają sobie, że można ponownie zacząć robić to samo.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pan Zaborowski mówił o narastających dowodach. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczasowy sposób łapania szpiegów, stawianie ich przed sądem - w zestawieniu z Kodeksem karnym, szczególnie z możliwością darowania - że to praktycznie się nie sprawdziło, ponieważ nieznane są przypadki takich zgłoszeń w odniesieniu do szpiegostwa. Również - podkreślam - bardziej trapiące Polskę zjawisko łapownictwa też mogłoby być za pomocą tego dotychczasowego zapisu w Kodeksie karnym przezwyciężone, a nie jest. Nie jest, ponieważ jest zapis, ale nie ma żadnego istotnego wykonania w tym zakresie. W związku z tym służby dzisiaj tak jak przedtem - tak jak przez całą serię lat wcześniej, kiedy to działały poprzednie służby - zbierają wiadomości i widzą narastające szpiegowanie, natomiast z tego niekoniecznie wynika możliwość przesłania spraw do sądu. Wiedza o rozmiarach szpiegostwa jest o wiele większa niż zakres dowodów pozwalających na rozstrzygnięcie przed sądem. Wystarczy pokalkulować, jeżeli chodzi o szpiegowskie emisje radiowe, żeby znać rozmiar problemu. Nie jest to dowód przeciwko nikomu, ale jest to dowód na rozmiar ruchu w interesie, a tego dowodu do sądu się nie pośle. Pozwala to jednak na zidentyfikowanie rozmiarów szpiegostwa.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Padło też pytanie, dlaczego teraz, dlaczego ta ustawa jest tak pilna. Właśnie teraz, kiedy widać, że służby potrafią sobie z tym radzić, że rzeczywiste poczucie zagrożenia wśród szpiegów jest większe niż dotąd, większe niż ewentualne wyimaginowane zagrożenia, właśnie teraz należy to pokazać, żeby udziałem tych, którzy odczuwają lęk, że zostaną wykryci, stała się niejako potężniejsza porcja tego lęku, żeby byli bardziej skłonni skorzystać z tego rozwiązania - i to nie z podejrzewanych powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pan Chmielewski pyta, czy ujawnianie nie spowoduje oczerniania niewinnych ludzi. Uważam, że nie, ponieważ regularnie zdarzają się najrozmaitsze donosy do służb, policji czy do prokuratury o tym, że ktoś prowadzi jakąś działalność niezgodną z prawem, i ci ludzie, których dotyczą te donosy, nie są nigdy publicznie na tej podstawie oczerniani. Wiadomo, że ci, którzy wchodzą na drogę donosów, czasem mówią prawdę, czasem nie. Nie jest to dowód sam w sobie. Ale w tej ustawie jest jeszcze coś innego - nam powinno zależeć, żeby nikt się nie dowiedział o tym, kto się zgłosił i otrzymał przebaczenie. Tym samym wydaje się nam, że likwidujemy możliwość rozgrywania tego przez samych zainteresowanych. Bo rzeczywiście można by sobie wyobrazić sytuację, że ktoś szpiegował, zgłosił się i prosi o przebaczenie - wyznaje to, a później zaczyna publicznie mówić o tym, co opowiedział. Już w trakcie rozmowy w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych zauważyliśmy, że sprawę ryzyka związanego z tym elementem powinno się zamknąć, uzupełniając projekt ustawy o zapis, który by uniemożliwiał taki krok. Może bowiem być tak, że ktoś się zgłosi i powie, że łącznikował go ten a ten, i można mieć poczucie, że mówi prawdę, ale poza jego zeznaniem nie będzie żadnych innych dowodów. Ta wiedza będzie wystarczająca do tego, żeby szukać następnych dowodów, ale niewystarczająca do tego, żeby posłać to do sądu. Jeżeli to zostanie upublicznione, to tak naprawdę kończy się w tym momencie możliwość zdobycia jakichkolwiek innych dowodów. Ten człowiek zacznie się skutecznie chronić, nie będzie podejmował żadnej działalności, już się nowych dowodów nie zdobędzie. Gdyby patrzeć na to tak, że to ma być wykorzystywane przeciwko ludziom, to można by tak to tłumaczyć. Ale w naszym pojęciu należy się zabezpieczyć przed możliwością odkrywania takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pan Słomka pytał, czy świadomie zaprojektowano tytuł ustawy. Proszę państwa, tytuł ustawy jest również w rękach Sejmu. Powiem, że nie uważałem go za najszczęśliwszy. Nawet żartobliwie ogłaszałem konkurs na to, kto wymyśli lepszy, jednak lepszego tytułu nie znaleziono. Ale jesteśmy otwarci na zmiany, które uczynią z tego albo coś bardziej czytelnego, albo bardziej, nie wiem, oczywistego.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dlaczego łączy się dwa okresy, sowiecki i postsowiecki? Mam wrażenie, że to już tłumaczyłem - ponieważ nie jest celem tej ustawy rozliczanie szpiegów z jakiegokolwiek okresu osobno.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy UOP przyznaje się do bezradności, czy to jest dodatkowe narzędzie? Nie. To jest dodatkowe narzędzie. Co do bezradności, proszę państwa, powiedzmy spokojnie: to, co w tym roku się zdarzyło, tzn. udowodnienie szpiegostwa tym osobom, to jest więcej, niż dotąd, do 1997 r., zrobiono. Nie chodzi więc o bezradność Urzędu Ochrony Państwa. Ale rzeczywiście jest to dodatkowe narzędzie, poszerzające. Powiem tak. Mamy ambicje, żeby zrobić w tej sprawie więcej - tzn. nie mówię teraz o sprawie tych dyplomatów, tylko o sprawie bezpieczeństwa - i uważamy, że ta ustawa będzie pomocna. Pomoże ona zrobić więcej dla bezpieczeństwa Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie uzyskał pan odpowiedzi na zadane pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekJanKról">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, nie otrzymałem od pana Pałubickiego odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsza kwestia. Pan Pałubicki oświadczył, że to on jest autorem projektu ustawy, chociaż co prawda, jak sam oświadczył, tytuł mu się nie podobał. Otóż mam dokument, jak mówiłem już wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale może powtórzy pan to pytanie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To się wiąże z pytaniem, które wcześniej zadawałem, panie marszałku. Chodzi o to, że mam dokument szefa Urzędu Ochrony Państwa pana pułkownika Zbigniewa Nowka - podpis: z poważaniem, zastępca szefa Urzędu Ochrony Państwa podpułkownik Krzysztof Szwedowski - który brzmi: Urząd Ochrony Państwa przesyła w załączeniu projekt ustawy o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć niektórych przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej itd. I oto pytanie do pana Pałubickiego: W jakim państwie my żyjemy? Czy rzeczą służb specjalnych jest przygotowywanie projektów ustaw?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa. Rozumiem emocjonalne wzburzenie pana Pałubickiego w związku ze sprawą ujawnioną przez byłego kanclerza Kohla, ale ja nie prosiłem o weryfikację, nie pytałem o to, czy rzeczywiście ta informacja jest prawdziwa. Pytanie moje brzmiało dokładnie tak: Jeżeli ta sprawa zostanie potwierdzona - a tego nikt, nawet z tej trybuny, nie może dzisiaj potwierdzić - czy w takim przypadku ci działacze „Solidarności” będą mogli skorzystać z dobrodziejstw ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister chciałby ustosunkować się jeszcze do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Odnośnie do pierwszego pytania chcę powiedzieć, że z łatwością to wytłumaczę. Być może nie wszyscy wiedzą, że w ramach grupy, która proponowała opcję zerową, zaproponowano utworzenie 400-osobowego urzędu kontroli służb. Uważałem, że państwa polskiego nie stać na takie rozwiązanie. W związku z tym część zadań wykonuję poprzez służby. Między innymi dotyczyło to napisania długiego tekstu w szybkim tempie i powielenia go w dużej liczbie egzemplarzy, co było niemożliwe do wykonania w moim sekretariacie, oraz wysłania na moje polecenie. Jeżeli sądzi pan, że lepsze byłoby zatrudnienie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów większej liczby osób, które zajmowałyby się tego rodzaju działalnością, to proponuję poczekać na zmianę warty i wykorzystać ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy będą mogli skorzystać działacze „Solidarności”, jeżeli zostanie to potwierdzone? Po pierwsze, mam wrażenie, że mówię, a nie trafia to do uszu osób, które tego słuchają. Nie jest to skierowane do żadnej strony; do żadnej. Natomiast wersja przypuszczenia, że działacze „Solidarności” współpracowali z obcym wywiadem, jest dla mnie - jako dla działacza w tamtym czasie i działacza w podziemiu, siedzącego w więzieniu, ofiary zamachu ze strony służb na życie - wystarczającą obelgą. I proszę się powstrzymać. Myśleliśmy wtedy o Polsce, tak samo jak i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki"> To panowie myśleliście o Polsce inaczej. Dla nas styk z obcym wywiadem wiązałby się tylko z jednym sposobem reagowania: z odejściem jak najdalej, ponieważ nasze postępowania nie wiązały się z obcymi służbami przeciwko Polsce. Jeśli chodzi o to, że między innymi przy pomocy rosyjskich służb - przepraszam, najpierw sowieckich, a teraz rosyjskich - w różnych miejscach świata publikuje się rzeczy, które mają świadczyć o tym, że nie kierowaliśmy się dobrem Polski, że robiliśmy to za pieniądze obcych wywiadów, to proszę przyjąć do wiadomości, że za pieniądze obcego państwa zbudowano w Polsce siły, które gnębiły Polaków. Tak, chyba że zaczniemy wymieniać nazwiska Polaków, którzy te pieniądze brali od obcych służb po to, by innym Polakom czynić źle. W moich szeregach czegoś takiego nie było. Natomiast gdyby się zdarzył ktoś taki, kto Polskę szpiegował, to dla niego jest miejsce takie samo jak dla innych szpiegów, być może powiązane z wybaczeniem, ale na pewno z pogardą, na pewno z poczuciem, że nie robił tego w naszych ramach, zgodnie z naszym programem. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć niektórych przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Do Spraw Służb Specjalnych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Panie marszałku, był wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszałekJanKról">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 72. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WicemarszałekJanKról">Zgłosiło się pięcioro posłów: pan poseł Józef Dąbrowski, pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Jan Chmielewski, pani poseł Zofia Krasicka-Domka i pan poseł Andrzej Słomski.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze ma ochotę wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#WicemarszałekJanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#WicemarszałekJanKról">Mamy więc piątkę posłów, którzy będą wygłaszali oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Józef Dąbrowski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie poprzedniej sesji, to jest 71. sesji Sejmu, zaczęły napływać do mnie od kolejowych związków zawodowych informacje o blokowaniu przez Urząd Skarbowy nr 2 w Warszawie kont przedsiębiorstwa PKP, na których znajdowały się środki zakładowego funduszu socjalnego. Podczas bliższego rozeznawania sprawy dowiedziałem się, że zablokowane są także pozostałe konta przedsiębiorstwa PKP, których posiadanie gwarantowało prawidłowe funkcjonowanie przedsiębiorstwa i prawidłową obsługę transportową zarówno polskiego społeczeństwa, jak i gospodarki narodowej. Dowiedziałem się również, że akcja blokowania kont jest reakcją na niepłacenie przez PKP VAT-u za wykonane usługi przewozowe. Muszę w tym miejscu zaznaczyć, że chodzi tu głównie o przewozy węgla i materiałów hutniczych, za które kolej nie otrzymuje już od dłuższego czasu należności ani od górnictwa, ani od hutnictwa, które stanowią ponad 50% przychodów PKP. Brak tych przychodów, których kwota przekracza już 2 mld zł, sprawia, że PKP nie z własnej winy brakuje środków na regulację swoich zobowiązań wobec urzędów skarbowych. Świadomy ewentualnych skutków takiego działania urzędów skarbowych zwróciłem się z prośbą o interwencję do wicepremiera Balcerowicza i wicepremiera Komołowskiego. Niestety, akcja urzędów skarbowych nie tylko nie została wstrzymana, ale nasiliła się i rozszerzyła się na Polskę, o czym świadczą skierowane do mnie wczoraj i dziś protesty dwóch największych central związków zawodowych funkcjonujących w PKP. Blokowanie wszystkich możliwych kont przedsiębiorstwa, włącznie z wcześniej wspomnianymi środkami funduszu socjalnego, rozszerzone zostało na konta, na których znajdują się środki kas zapomogowo-pożyczkowych oraz składki związkowe, co uniemożliwia wypłatę zarówno pożyczek, jak i zapomóg najbardziej potrzebującym. Być może takie działania dałyby się w jakiś sposób obronić, gdyby były zgodne z obowiązującym prawem. Niestety, brak podstaw prawnych wywołuje wśród kolejarskich załóg determinację w postępowaniu, zmierzającym do zatrzymania przewozów tym klientom, którzy na bieżąco nie uiszczają należności za wykonywany przewóz. Związkowcy z PKP uważają, że kolej nie może być wyłączną i permanentną ofiarą chorej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Przy okazji nasuwa się pytanie o rzeczywiste intencje tych, którzy albo z braku wyobraźni, albo z braku wiedzy, wskutek głupoty czy innych jeszcze powodów, a może mając w zanadrzu chęć zorganizowania prowokacji w celu wzniecenia niepokojów społecznych na ogromną skalę, podejmują takie działania. Zwracam się więc z publicznym apelem do premiera rządu o podjęcie szybkich i zdecydowanych działań mających na celu zapobieżenie możliwym już wkrótce zakłóceniom, które w wyniku zorganizowanego i uprawnionego protestu kolejarzy mogą skomplikować nie tylko funkcjonowanie transportu kolejowego, ale też znacznego sektora polskiej gospodarki narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio na terenie Sejmu wystąpiły bardzo niepokojące i groźne dla życia publicznego zjawiska. Podczas debaty nad problemami związanymi z wejściem Polski do Unii Europejskiej posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i Porozumienia Polskiego wzajemnie obrzucali się epitetem „targowica”. W Polsce to jeden z najcięższych zarzutów; ma on pozbawić osobę, przeciw której jest skierowany, wszelkiej czci i godności. I oto, ku zdumieniu posłów lewicy, wydawałoby się, poważni, odpowiedzialni posłowie, jednocześnie bracia po prawicy, epatujący przywiązaniem do wartości chrześcijańskich, tak sobie, od niechcenia, kierują przeciw sobie to straszne słowo. Całe zajście prowadzi do gorzkiej konstatacji. Jak można zasypywać historyczne podziały między prawicą i lewicą, tworzyć warunki do wspólnej pracy dla Polski, skoro ludzie z tego samego obozu, zamieszkujący tylko różne namioty, nie potrafią się komunikować bez inwektyw i złowrogich okrzyków?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Całe zajście nie miało odosobnionego charakteru. Dzisiaj w Sejmie ponownie doszło do burzliwej awantury. Znowu zobaczyliśmy twarze wykrzywione grymasem nienawiści. Oglądający ten niesmaczny spektakl moi wyborcy z Torunia pytali, czy to jest jeszcze Sejm czy już Dziki Zachód.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeżeli do przedstawionych zdarzeń dodamy niewyjaśnione do dnia dzisiejszego okoliczności dziwnego zachowania posła Janowskiego, to sytuacja staje się naprawdę alarmująca. Podejrzenie, że poseł RP padł ofiarą kokainy, jest samo w sobie horrorem. Dziwne, że posłowie AWS, którzy chcą karać osoby uzależnione za samo użycie narkotyków, zachowują milczenie wobec całej sprawy, godząc się na to, że w polskim Sejmie używa się narkotyków, i do tego w celach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sytuacji zwracam się do pana marszałka Płażyńskiego z apelem o podjęcie wszystkich niezbędnych działań, żeby Sejmowi, najwyższemu organowi władzy w Polsce, zapewnić godność i powagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekJanKról">Myślę, że dowodów na używanie narkotyku, jak pan powiedział, dostarczy pan poseł, bo jeżeli posiada pan tego typu wiedzę - pan poseł jest bardzo dobrze poinformowany - to warto się tą wiedzą podzielić z marszałkiem, jeżeli od niego oczekuje się reakcji i działań.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chcę przedstawić Wysokiej Izbie i opinii publicznej stanowisko uczestników konferencji z dnia 31 stycznia 2000 r., zorganizowanej pod patronatem wojewody śląskiego Marka Kempskiego, poświęconej publicznej telewizji regionalnej, które, po jego ostatecznym opracowaniu, niedawno otrzymałem. Przedstawiam to stanowisko m.in. z uwagi na fakt, że jedna z osób będąca współorganizatorem spotkania, profesjonalnie zajmująca się produkcją programów dla Telewizji Polskiej Oddział w Katowicach, wkrótce po zakończeniu konferencji została ukarana zerwaniem podpisanych wcześniej kontraktów. Dotyczy to red. Jadwigi Chmielowskiej, dziennikarza Telewizji Polskiej. Niestety nie jest to jedyny przykład represji w oddziałach regionalnych Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Telewizja Polska SA jest telewizją publiczną utrzymującą się z pieniędzy podatnika. W związku z tym, zgodnie z Kartą zobowiązań Telewizji Polskiej SA wobec widza, uważamy, że odbiorca, który utrzymuje telewizję ze swych funduszy, ma prawo wiedzieć, jak te pieniądze są wydawane i czy telewizja liczy się z jego opinią. Również telewizja regionalna musi rozliczać się przed widzami ze swojej działalności zarówno merytorycznej, jak i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełJanChmielewski">Realny wpływ widza na ofertę programową telewizji nie jest możliwy bez jej odpolitycznienia. Funkcje kierownicze powinni zatem sprawować ludzie kompetentni, a nie wybierani z klucza politycznego. Głównym celem działania publicznej telewizji regionalnej jest promocja regionu, edukacja regionalna, promocja kultury regionalnej, kształtowanie gustów w zakresie kultury wyższej i działania wspierające decentralizację państwa. W tym zakresie deklarują swą pomoc środowiska nauki i stowarzyszenia twórcze. Tak właśnie należy zdefiniować misję telewizji publicznej, dla której podmiotem powinien być widz, a nie reklamodawca.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełJanChmielewski">W związku z powyższym ośrodki regionalne muszą tworzyć własny program dla własnej publiczności, zgodny z jej oczekiwaniami. Obecny program III Telewizji Polskiej, oglądalny w całym kraju, jest zaprzeczeniem idei regionalizmu w telewizji. Widzimy konieczność wstrzymania reformy telewizji idącej w kierunku unifikacji programu i praktycznej likwidacji programów regionalnych. Stanowczo sprzeciwiamy się prywatyzacji ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej. Konieczne jest ich wzmocnienie poprzez przeznaczenie większych środków budżetowych, pochodzących z abonamentu, na ich funkcjonowanie merytoryczne, z jednoczesnym ograniczeniem wydatków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełJanChmielewski">Uczestnicy konferencji zobowiązali się do stworzenia lobbingu społecznego na rzecz wzmocnienia publicznej telewizji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełJanChmielewski">Stanowisko opracowane na podstawie wypowiedzi następujących uczestników konferencji: Marek Kempski, wojewoda śląski, Jarosław Najmoła, przewodniczący Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, redaktor Lena Kaletowa, prezes Syndykatu Dziennikarzy Polskich w TVP Wrocław, redaktor Jadwiga Chmielowska, dziennikarz TVP, Marek Jurek, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, senator Krystyna Czuba, przewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Lech Jaworski, członek Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA., redaktor Krystyna Mokrosińska, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, poseł Czesław Ryszka, członek sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Jan Olbrycht, marszałek województwa śląskiego, profesor Iwona Nowakowska-Kempna, przewodnicząca Rady Edukacji przy Śląskim Kuratorze Oświaty, poseł Jan Chmielewski — Wrocław, poseł Tadeusz Wrona — Częstochowa, Jan Strządała, prezes katowickiego oddziału Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, profesor Bolesław Pochopień, rektor Politechniki Śląskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu pozwolę sobie zasygnalizować bardzo ważny problem z zakresu ochrony zdrowia. Nie tylko pracownicy służby zdrowia, ale również władze samorządowe postrzegają konieczność pilnego organizowania zintegrowanego ratownictwa medycznego. 25 lutego br. starosta powiatowy z Nowego Targu zorganizował całodzienne sympozjum na tenże temat z udziałem konsultanta krajowego z zakresu ratownictwa medycznego profesora Juliana Jakubaszko oraz profesorów z UJ Janusza Pacha i Andrzeja Szczudlika, a także wielu innych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przypomnę, że z powodu urazów wielonarządowych związanych z wypadkami komunikacyjnymi śmierć zbiera ogromne żniwo. Wspomnę tylko, że urazy te stanowią główną przyczynę zgonów do czterdziestego roku życia. Statystyka policyjna wykazuje, że liczba rannych na drogach rocznie wynosi ponad 60 tys. osób. Od lat na Zachodzie profesjonaliści zajmują się problematyką ratownictwa medycznego. O efektach leczniczych decyduje czas dotarcia ze skuteczną pomocą do poszkodowanego. Można śmiało powiedzieć, że jest prawdziwy wyścig z czasem. Pomoc winna dotrzeć w ciągu 8 do 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Niemieccy specjaliści wykazali, że w ostrych stanach niedotlenienia związanych z urazem, z ostrym napadem astmy oskrzelowej, udarem mózgu, ciężkiego zawału serca, zatruciem itp. udzielić fachowej pomocy należy w ciągu 15 minut. Zmniejsza to zdecydowanie śmiertelność i pozwala przywrócić do aktywności zawodowej, według niemieckiej statystyki, do 4 tys. ludzi rocznie, co przekłada się na znaczny dopływ dochodów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W latach siedemdziesiątych przyjęto pojęcie łańcucha przeżycia, który zaczyna się czynnościami ratowania wykonywanymi przez świadków zdarzenia. Kolejnym elementem jest szybkie nadanie sygnału „na ratunek”, aby optymalnie w ciągu 5–10 min zjawiła się wykwalifikowana ekipa z pomocą przedszpitalną. Szybki transport do szpitalnego oddziału ratowniczego, gdzie pacjent otrzyma pomoc wysokospecjalistyczną. Jeszcze pozwolę sobie zwrócić uwagę na pojęcie „The golden hour”, złotej godziny, której uciekające minuty od momentu zagrożenia życia do udzielenia kwalifikowanej pomocy decydują o przeżyciu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nadmienię, że jednostki straży pożarnej włączają się z dobrym skutkiem w system ratownictwa medycznego, między innymi realizowana jest edukacja z zakresu czynności ratowniczych. Sprawą ważną staje się rozszerzenie się tej formy szkolenia medycznego na nauczycieli w szkołach, na uczniów oraz inne grupy społeczne, czyli na potencjalnych świadków zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pozwoliłam sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, aby przekonać do uznania za sprawę pilną i niezwykłej wagi przygotowanie ustawy o ratowaniu zdrowia i życia ludzkiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chcę skierować pod adresem redakcji tygodnika „Wprost”.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Oto w nrze 9 z dnia 27 lutego br. w artykule Jerzego Sławomira Maca pt. „Antysemityzm bez antysemitów”, dotyczącym listu otwartego ziomkostw łódzkich Żydów do władz Łodzi w sprawie wielu antysemickich bazgrołów na murach tego miasta, wnikliwy skądinąd materiał opatrzony jest jednak zdjęciem, którego zamieszczenie musi budzić i pytania, i zdziwienie, i oburzenie, zwłaszcza w Kielcach, ale także wobec użytej tutaj metody.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Chciałbym nazwać rzecz po imieniu: to jest niedopuszczalna manipulacja, która chce utrwalać i utrwala wizerunek mojego miasta jako miasta antysemickiego. Co sprawiło, że z wielu, jak sądzę, tego typu zdjęć znajdujących się w zasobach redakcyjnych wybrano właśnie to, które można zobaczyć w nrze 9?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Dlaczego próbuje się znów wplątać Kielce w antysemicki kontekst? Dlaczego utrwala się stereotyp, który może być wykorzystywany przeciwko mieszkańcom Kielc i w antypolskiej propagandzie?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Oczekuję od redakcji tygodnika „Wprost”, po pierwsze, powstrzymania się od tego typu manipulacji medialnych wobec mojego miasta i jego mieszkańców. Oczekuję także wręcz przeprosin mieszkańców Kielc i zapewnienia, że podobna manipulacja na łamach tygodnika „Wprost” nie będzie miała w przyszłości miejsca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekJanKról">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1710.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym kończymy 72. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekJanKról">Protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekJanKról">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 15, 16 i 17 marca 2000 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszałekJanKról">Życzę dobrej nocy i miłego weekendu.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>