text_structure.xml 601 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i panią poseł Danutę Ciborowską, a także panów posłów Artura Smółko i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Katarzyna Maria Piekarska i pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Katarzyna Maria Piekarska i pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 85 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Andrzeja Lipskiego postanowiłem, na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, o wstąpieniu na jego miejsce pana Bolesława Herudzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Pan Bolesław Herudziński zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Proszę pana o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a wszystkich obecnych o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Pan poseł Bolesław Herudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBolesławHerudziński">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Stwierdzam, że pan poseł Bolesław Herudziński złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Informuję, że kluby przedłożyły propozycje w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych. Wniosek w sprawie rozpatrzenia tych propozycji na bieżącym posiedzeniu przedłożył Klub Parlamentarny Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby dodać punkt porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W związku z dużą liczbą ustaw skierowanych do rozpatrzenia przez Sejm celowe będzie uniknięcie rozpatrywania podobnych spraw w różnych terminach. Wniosek naszego klubu podyktowany jest ekonomiką legislacyjną. Wnosimy o rozpatrzenie przez Sejm tego punktu łącznie z pakietem projektów ustaw podatkowych nowelizujących wyżej wymienioną ustawę. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej (druk nr 1759) został skierowany na 83 posiedzeniu Sejmu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1628) na 83 posiedzeniu Sejmu został skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1686) na 83 posiedzeniu Sejmu został skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 303 posłów, przeciw - 61, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zaniechania eksportu czołgów polskiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Klub Parlamentarny Unii Wolności jest zaniepokojony pojawiającymi się informacjami o tym, że rząd polski odmówił sprzedaży czołgów krajowi, który nie jest potencjalnym wrogiem ani Polski, ani krajów z nią zaprzyjaźnionych. W Polsce istnieją zakłady produkujące broń na potrzeby naszej armii oraz na eksport. Wojsko polskie potrzebuje modernizacji i wymiany sprzętu pancernego, ale jest to proces rozłożony na lata. Oznacza to, że nasz potencjał produkcyjny jest potrzebny, ale nie będzie w pełni wykorzystany. Dlatego w interesie obronności kraju oraz załóg zakładów przemysłu zbrojeniowego jest eksport. Jednocześnie eksport taki, mający na celu przywrócenie równowagi w rejonie napięć militarnych, zmniejsza ryzyko ponownego wybuchu walk, bo nic tak nie zachęca agresora, jak bezbronność ofiary. Dlatego to nie względy humanitarne skłoniły rząd polski do działania wbrew interesom załóg fabryk zbrojeniowych i armii. Pojawiły się w prasie przypuszczenia, że w tej sprawie suwerenny rząd polski uległ naciskom Rosji, która popiera jedną ze stron konfliktu. Takie posądzenia funkcjonujące w opinii publicznej są zbyt poważne, aby Sejm nie usłyszał wyjaśnień od kompetentnego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Ze względów organizacyjnych i w związku z tym, że to posiedzenie Sejmu jest dwudniowe, Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zaniechania eksportu czołgów polskiej produkcji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 139 posłów, przeciw - 211, 40 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oddalił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Stan bezpieczeństwa wewnętrznego naszego państwa i związany z nim stan bezpieczeństwa obywateli budzi coraz większe zaniepokojenie. Opinia publiczna jest zbulwersowana doniesieniami o wypadkach podejmowania przez policjantów dodatkowej pracy w firmach ochroniarskich prowadzących interesy o charakterze przestępczym. Nasilają się przypadki opanowywania struktur gospodarczych przez grupy przestępcze (sygnały z Włocławka) oraz nawiązywania współpracy przez przedstawicieli Policji z przestępcami (doniesienia z Terespola). Te patologiczne zjawiska naruszają wizerunek Policji jako instytucji społecznego zaufania, chroniącej bezpieczeństwo obywateli. Uważamy zatem, że konieczne jest złożenie przez rząd informacji o zasięgu opisanych wyżej patologicznych zjawisk i o podjętych przez rząd krokach zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby informacja ta została rozpatrzona na następnym posiedzeniu Sejmu, łącznie z informacją proponowaną przez klub BBWR i KPN w sprawie nadzoru nad firmami ochroniarskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie bezpieczeństwa obywateli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 131 posłów, przeciw - 225, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r. oraz poselskim projekcie uchwały w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum odbytego w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Już sześć miesięcy upłynęło od wyrażenia przez 9 mln obywateli jednoznacznej woli w referendum uwłaszczeniowym. Trzy miesiące temu właściwe komisje zakończyły prace nad projektem rezolucji zgłoszonej przez Unię Pracy w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzeniem referendum w dniu 18 lutego 1996 r. Dlatego dalsza zwłoka w przyjęciu ostatecznego stanowiska przez Wysoką Izbę w tej sprawie jest nie do przyjęcia. Rezolucja wzywa rząd do podjęcia działań określonych konkretnymi terminami. Jeżeli Sejm Rzeczypospolitej nie uchwali rezolucji na bieżącym posiedzeniu, będzie to oznaczało, że zobowiązania nałożone na rząd Rzeczypospolitej nie będą aktualne, a wola obywateli całkowicie zlekceważona. Społeczeństwo oczekuje, że Sejm Rzeczypospolitej poważnie i odpowiedzialnie odniesie się do jego woli.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, w sprawie bardzo prozaicznej. Po prostu uzasadnienie było całkowicie niesłyszalne na sali. Nie sądzę, by ktoś mógł podjąć decyzję w tej sprawie w głosowaniu. Prosiłbym pana bardzo, panie marszałku, żeby to mogło być słyszalne. Oczywiście zależy to także od szumu na sali, jednak gdyby pan marszałek był nieco bliżej mikrofonu, to usłyszelibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czytałem tak głośno, jak tylko mogłem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Przepraszam, wobec tego uwzględniam wniosek i za karę dla siebie odczytam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Już sześć miesięcy upłynęło od wyrażenia przez 9 mln obywateli...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">... jednoznacznej woli w referendum uwłaszczeniowym. Trzy miesiące temu właściwe komisje zakończyły prace nad projektem rezolucji zgłoszonej przez Unię Pracy w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzeniem referendum w dniu 18 lutego 1996 r. Dlatego dalsza zwłoka w przyjęciu ostatecznego stanowiska przez Wysoką Izbę w tej sprawie jest nie do przyjęcia. Rezolucja wzywa rząd do podjęcia działań określonych konkretnymi terminami. Jeżeli Sejm Rzeczypospolitej nie uchwali rezolucji na bieżącym posiedzeniu, będzie to oznaczało, że zobowiązania nałożone na rząd Rzeczypospolitej nie będą aktualne, a wola obywateli całkowicie zlekceważona. Społeczeństwo oczekuje, że Sejm Rzeczypospolitej poważnie i odpowiedzialnie odniesie się do jego woli.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przypomnę, że już kilka razy odczytywaliśmy to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby rozpatrzyć to sprawozdanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wycofujemy w takim razie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Czyli nie głosujemy. Po co więc to drugie odczytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1633).</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z dnia 2 lipca 1994 r. dopuściła orzekanie eksmisji bez przyznania prawa do lokalu socjalnego. Jak wynika z badań i doniesień prasowych, zagrożenie utratą mieszkania przestaje być zjawiskiem marginalnym, dotyka osoby pracujące, bezrobotnych, matki samotnie wychowujące dzieci. Według szacunkowych danych w ciągu ostatnich lat liczba bezdomnych i tak już wzrosła dwukrotnie. Konieczność zmiany przepisów ustawy dotyczących eksmisji jest więc sprawą szczególnie pilną.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Projekt nowelizacji odnośnych przepisów, pomimo upływu 5 miesięcy od dnia złożenia go do laski marszałkowskiej, nie doczekał się pierwszego czytania. W celu zapobieżenia narastaniu dramatycznych skutków ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu wnosimy o wprowadzenie do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu projektu ustawy zawartego w druku nr 1633.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przypominam, że projekt ten został skierowany do właściwych komisji. Na pierwsze czytanie oczekują dwa inne projekty ustaw dotyczące tej samej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie tych projektów w pierwszym czytaniu na pierwszym wrześniowym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Co pan na to, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wycofujemy, panie marszałku, wniosek, albowiem pan marszałek jest dla nas bardzo łaskawy.)</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Wniosek został wycofany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Klub Unii Pracy jest bardzo łaskawy dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o planach przekształceń strukturalnych w przemyśle chemicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Opinia publiczna jest w ostatnich dniach szeroko informowana przez prasę o planowanych przekształceniach strukturalnych w przemyśle chemicznym, obejmujących największe przedsiębiorstwa tego sektora. Z informacji prasowych wynika, że plany te bardziej związane są z interesami ugrupowań politycznych niż z potrzebami polskiego przemysłu chemicznego. W związku z tym wywołują one zrozumiałe i silne emocje.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">W tej sytuacji Unia Pracy Klub Parlamentarny widzi konieczność poinformowania Wysokiej Izby przez prezesa Rady Ministrów o szczegółach planowanych zmian i przesłankach, które spowodowały taki kształt planowanych przekształceń strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Z przyczyn organizacyjnych Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o planach przekształceń strukturalnych w przemyśle chemicznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 126 posłów, przeciw - 233, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie i sposobach rozwiązania problemu zadłużenia polskich firm i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W 1991 r. zmienną stopą oprocentowania kredytów objęto również wstecznie kredyty zaciągnięte w latach poprzednich. Złamano zasadę, że prawo nie działa wstecz. Uruchomiono tzw. pułapkę zadłużenia Balcerowicza. Zacisnęła ona pętlę fikcyjnych gospodarczo długów na polskich przedsiębiorstwach i firmach.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">W 1995 r. zadłużenie państwowych i prywatnych firm przekroczyło astronomiczną kwotę 0,5 tryliona starych zł. Prowadzi to do sztucznych bankructw, utraty płynności finansowej i uniemożliwia normalny wzrost i rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Wobec tej sytuacji premier rządu winien przedstawić Sejmowi informację o aktualnym stanie i strukturze zadłużenia prywatnych i państwowych przedsiębiorstw i firm oraz dotychczasowych i planowanych działaniach rządu w celu rozwiązania tego nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu z przyczyn organizacyjnych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie i sposobach rozwiązania problemu zadłużenia polskich firm i przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 100 posłów, przeciw - 234, 55 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego na temat nadzoru resortu nad firmami ochroniarskimi, których przedmiotem działalności jest ochrona mienia i osób.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce we Wrocławiu, Włocławku oraz Terespolu, z udziałem pracowników firm ochrony mienia i osób, w wyniku których są ofiary w postaci rannych i pobitych, napawają dużym niepokojem. Nasuwają się następujące pytania: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest w stanie kontrolować jeszcze sytuację, czy też wymknęła się ona już spod jego kontroli? Czy resort MSW wie, ilu czynnych funkcjonariuszy Policji jest związanych z tego rodzaju działalnością ochrony w firmach ochroniarskich? Jakie propozycje przedstawił bądź przedstawi resort MSW w najbliższych tygodniach, aby sytuacje tego rodzaju, jakie miały miejsce w wyżej wymienionych miejscowościach, nie powtórzyły się?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa sprawę za wymagającą szybkiej reakcji rządu i parlamentu, stąd powyższy wniosek o rozszerzenie porządku obrad o informację ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, jak już informowałem, proponuje, aby sprawa ta została rozpatrzona na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego na temat nadzoru resortu nad firmami ochroniarskimi, których przedmiotem działalności jest ochrona mienia i osób, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 147 posłów, przeciw - 219, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN oddalił.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu RP do opinii światowej i Rady Europy w sprawie Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wielu wybitnych przedstawicieli świata nauki, kultury i sztuki, polityki zwróciło się z apelem do opinii światowej i Rady Europy w sprawie Czeczenii. Polski parlament nie może milczeć wobec faktów rażąco naruszających normy prawa międzynarodowego. Nie może milczeć wobec zbrodni popełnianych na ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Historia Polski, walka o niepodległość, szczególnie upoważniają nas do zwrócenia się do opinii światowej i Rady Europy z apelem o zakończenie wojny w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu z przyczyn organizacyjnych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu RP do opinii światowej i Rady Europy w sprawie Czeczenii, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 176 posłów, przeciw - 147, 69 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w 1995 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Bank Handlowy SA w Warszawie już po raz trzeci został poddany kontroli Najwyższej Izby Kontroli i w dalszym ciągu wyniki kontroli nie są znane posłom i opinii publicznej. Od 1989 r. przez cały okres transformacji gospodarczej państwo polskie nie może sobie poradzić z przeprowadzeniem kontroli w największym polskim banku państwowym. Kontrola prowadzona w latach 1990 i 1991 została przerwana i nie dokończona w wyniku tragicznej śmierci inspektora NIK Michała Falzmanna. Kontrola przeprowadzona przez Halinę Ładomirską została uznana przez kierownictwo NIK za nieudaną i formalnie sporządzonemu protokołowi nie nadano dalszego biegu, utajniono go i złożono w archiwach NIK. W styczniu 1994 r. Sejm skierował projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania przebiegu kontroli w Banku Handlowym do właściwych komisji sejmowych. Do dziś komisje te projektu uchwały nie rozpatrzyły.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">W wyniku interwencji posłów KPN od stycznia 1994 r. rozpoczęto kolejną, trzecią już kontrolę NIK w Banku Handlowym SA, która zakończyła się w sierpniu ubiegłego roku. Od tamtego czasu zapadło głuche milczenie na temat wyników tej kontroli. Materiał zgromadzony w poprzednich kontrolach jednoznacznie wskazuje na wielkie nieprawidłowości istniejące od lat w Banku Handlowym, które zagrażają bezpieczeństwu finansowemu Polski. Szacowane straty skarbu państwa mogą sięgać nawet kilkuset bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, zaniepokojeni niemocą organów państwa i zażenowani naruszeniem prestiżu Wysokiej Izby, domagają się dogłębnego i wiarygodnego wyjaśnienia sprawy Banku Handlowego SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawił Prezydium Sejmu poufną informację na temat wyników kontroli, którą Prezydium Sejmu postanowiło dziś skierować do wszystkich klubów poselskich, kół oraz właściwych komisji. Dopiero po zapoznaniu się z tą sprawą przez posłów oraz przedstawieniu wniosków przez komisje Prezydium Sejmu zaproponuje rozpatrzenie sprawy w odpowiednim trybie przez Sejm. Z tego też powodu Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Zgadzamy się z tym stanowiskiem i wycofujemy wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat efektów podróży członków rządu do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w okresie olimpiady w Atlancie.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W czasie olimpiady w Atlancie do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej oprócz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wyjechała znaczna liczba ministrów, o czym szeroko donosiły środki masowego przekazu. W USA przebywali niektórzy z członkami rodzin, między innymi wicepremier Kołodko, ministrowie Miller, Kaczmarek, Zieliński. Na zadawane publicznie pytania o źródła finansowania kosztownych podróży i pobytu w USA, w tym na zawodach olimpijskich, ministrowie, podobnie jak prezydent Rzeczypospolitej, nie przedstawili dotychczas jednoznacznych odpowiedzi. Swoje wyjazdy uzasadniali natomiast koniecznością załatwiania spraw ważnych dla Polski. Istnieją jednak poważne wątpliwości, czy rzeczywiście tak było. Aby wyjaśnić te wątpliwości, pan premier powinien wskazać konkretne, korzystne dla kraju efekty wynikające z podróży swoich ministrów w formie delegacji służbowych do USA w okresie olimpiady w Atlancie.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Z przyczyn organizacyjnych Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat efektów podróży członków rządu do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w okresie olimpiady w Atlancie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 127 posłów, przeciw - 204, 57 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych pan poseł Marek Olewiński wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">Uzasadnienia wnioskodawca nie przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego punktu w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Co na to pan poseł wnioskodawca? Czy podtrzymuje pan poseł wniosek?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">Podtrzymuje. No to proszę nie podpowiadać mi błędnie.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych pana posła Marka Olewińskiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 170 posłów, przeciw - 180, 45 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 86 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszałek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich:</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszałek">— łącznej nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz nad sprawozdaniem z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych z dopłat do stawek w grach liczbowych,</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszałek">— w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszałek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego, wymagającymi dyskusji, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zgłosić sprzeciw wobec propozycji 5-minutowych oświadczeń odnośnie do projektu ustawy o wolności prasy. Uważamy - klub Unii Wolności - że jest to niezmiernie ważny temat i bezprecedensowa jest decyzja komisji, która po ponadrocznym rozpatrywaniu projektu wnosi o jego odrzucenie, faktycznie bez rozpatrzenia poszczególnych proponowanych zapisów. Dlatego proponujemy przeprowadzenie w tej sprawie debaty krótkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">W innych sprawach nie ma sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Zgodnie z przyjętą zasadą, pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Chodzi o punkt 4: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w sprawie tego sprawozdania wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 216 posłów, przeciw - 129, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jutro w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druki nr 1639 i 1789).</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybkie podejmowanie decyzji, kto zostaje, kto wychodzi, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chciałbym, żebyśmy mogli wznowić obrady, proszę o zajęcie miejsc i o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej, które mam przyjemność państwu prezentować, dotyczy projektu ustawy, który porządkuje stan prawny i ułatwia działanie Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełArturSmółko">Kilka miesięcy temu w Sejmie dyskutowaliśmy nad małą legislacyjną zmianą ustawy o Policji i ustawy o ministrze spraw wewnętrznych oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Była to zmiana porządkująca stan prawny po przyjęciu przez Sejm tzw. pakietu ustaw policyjnych. Podobnie jest z tą ustawą, która wówczas nie była nowelizowana i doczekała się podjęcia nowelizacji dopiero kilka miesięcy temu, a sprawozdania połączonych komisji właśnie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełArturSmółko">Projekt ustawy nie jest kontrowersyjny, został w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęty jednogłośnie. Myślę jednak, że należy omówić to, co ta ustawa ze sobą niesie. Usuwa ona potknięcia i błędy legislacyjne związane z pracą Sejmu nad tzw. ustawami policyjnymi, zwłaszcza w tych obszarach, których dotyczą pkt. 1 i 4 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełArturSmółko">W pkt. 4 nowelizacji zawarta jest błaha zmiana, banalna. Dotyczy ona określenia „narkotyki”. Chodzi o to, by przenieść na grunt ustawowy sformułowanie przyjęte w innych aktach prawnych odnoszących się do działań resortu spraw wewnętrznych, w których po zmianie ustaw policyjnych zastosowano wyrazy „środki odurzające”. Jest to więc zmiana legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełArturSmółko">Pkt 1 nowelizacji odnosi się do zasad nadawania odznak resortowych funkcjonariuszom Straży Granicznej, generalnie do tego zakresu delegacji ustawowych ministra spraw wewnętrznych, który został błędnie określony. W szczególności art. 7a pkt 2 precyzuje uzupełnienie delegacji ustawowej w celu umożliwienia określenia przez ministra spraw wewnętrznych szczególnych zasad nadawania odznak resortowych funkcjonariuszom Straży Granicznej. Obecna treść pozwala na określenie w drodze rozporządzenia jedynie wzoru i trybu nadawania tych odznak.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełArturSmółko">Pkt 2 nowelizacji, razem z pkt. 3, odnosi się do przyznawania odszkodowań w związku z utratą życia lub uszczerbkiem na zdrowiu albo utratą mienia związaną z udzielaniem pomocy funkcjonariuszom Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełArturSmółko">Art. 21 ustawy o Straży Granicznej nakłada podwójną regulację w tej samej sprawie, co wymusza na ministrze spraw wewnętrznych dodatkowe odniesienie się do tego zobowiązania ustawowego w drodze rozporządzenia. Jest to zbędne i w projekcie ustawy w pkt. 2 wnosi się o skreślenie w art. 9b ust. 6 oraz, w celu wprowadzenia ładu prawnego, postuluje się zmianę art. 21 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełArturSmółko">To, co jest chyba najistotniejsze w projekcie ustawy, który prezentuję i który rekomendują Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza, jest zawarte w pkt. 5. Obowiązująca ustawa o Straży Granicznej, niestety, nie przyniosła uregulowania problematyki użycia środków przymusu bezpośredniego przez oddziały odwodowe Straży Granicznej. Dzisiejsza regulacja określa zasady użycia broni, niejasne jest jednak, jak wygląda sfera użycia środków przymusu bezpośredniego. Jasne jest, że oddziały odwodowe Straży Granicznej są czasami wystawione na taką próbę, gdy rzeczywiście jest potrzebne użycie środków przymusu bezpośredniego. Ze względu na to, że jest to sfera związana z prawami obywatelskimi, musi być regulacja ustawowa, która dałaby ministrowi spraw wewnętrznych możliwość wydania rozporządzenia w tej sprawie. Jest to, jak sądzę, najistotniejszy punkt nowelizacji. W tej sprawie komisje nie miały zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełArturSmółko">Oprócz tego projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej usuwa niespójność art. 30 ust. 2 ustawy z konwencją w sprawie międzynarodowych przepisów o zapobieganiu zderzeniom na morzu. W obowiązującym dzisiaj zapisie jest rzeczywiście błąd. Otóż zgodnie z konwencją, o której mówiłem, to nie formacje takie jak Straż Graniczna, ale ich jednostki pływające używają sygnałów świetlnych i świateł, podczas gdy treść dzisiejszej ustawy sugeruje co innego. Jest to generalnie powrót do brzmienia ustawy o Straży Granicznej przed nowelizacją, czyli przed wprowadzeniem tak zwanego pakietu ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na błąd, który pojawił się w sprawozdaniu. Chciałbym ten błąd poprawić autopoprawką. Jest ona bardzo błaha i absolutnie legislacyjna. Otóż dla porządku legislacyjnego należałoby zmienić w nowelizacji pkt 3 na 4, a 4 na 3, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym jeszcze raz prosić Wysoką Izbę w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Bogdana Bujaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dziś sprawozdanie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej dotyczy zakresu niektórych delegacji ustawowych i przepisów wykonawczych ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBogdanBujak">Zaproponowane zmiany ustawy z 21 lipca 1995 r., m.in. właśnie o Straży Granicznej, dotyczą spójności zapisów niezwykle ważnych w działaniach tej formacji, jak również mają charakter porządkujący. Ich istotę przedstawił przed chwilą pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBogdanBujak">Ze względu na wagę i potrzebę wprowadzenia poprawek zostały one zaaprobowane jednomyślnie przez komisje sejmowe, jak również przez przedstawicieli rządu, podczas posiedzenia w dniu 27 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zawarte w sprawozdaniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych i Ustawodawczej zmiany dotyczące ustawy o Straży Granicznej (druk nr 1789) i będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zygmunta Bartoszewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawać by się mogło, że zmiany proponowane w ustawie o Straży Granicznej mają charakter jedynie formalny bądź porządkowy. Faktycznie jednak funkcjonariusze Straży Granicznej oczekują z niecierpliwością na doprecyzowanie warunków i zasad użycia środków przymusu bezpośredniego. Ta ich niecierpliwość jest w pełni zrozumiała i uzasadniona, systematycznie bowiem wzrasta na granicy państwa przestępczość zorganizowana o coraz bardziej wyrafinowanym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Z moich osobistych kontaktów z przedstawicielami Straży Granicznej wynika, że sprawcy poważniejszych przestępstw granicznych bardzo często dysponują doskonałymi samochodami terenowymi, środkami łączności najnowszej generacji, a także bronią gazową i palną; w ostateczności również fachową pomocą prawną w najlepszym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Otrzymuję sygnały, że z coraz większą determinacją działają sprawcy przemytu towarów. Bierze to się z zaangażowania w „interesy” przemytnicze kapitału często wielomiliardowej wartości, licząc w starych złotówkach. Stąd też owa determinacja, której zewnętrznymi — jakże negatywnymi, a nawet tragicznymi w skutkach — oznakami są bezwzględność i brutalność w zachowaniu przestępców względem służb granicznych. Straż Graniczna temu przeciwdziała.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Aby zwalczanie przestępczości granicznej z jej kryminalnymi aspektami mogło być skuteczniejsze, należy funkcjonariuszy tej formacji wyposażyć także w stosowne instrumenty prawne. Chodzi o to, aby służby graniczne mogły się czuć pewnie nawet podczas interwencji w najbardziej ekstremalnych warunkach. Jest to nieodzowna droga do dalszej profesjonalizacji tych służb i zapewnienia efektywniejszej, a przy tym zgodnej z prawem ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Do tego dążą sami funkcjonariusze i tego oczekuje również od nich społeczeństwo. Parlament ma zatem obowiązek wyjścia naprzeciw tym oczekiwaniom. Dobrze się stało, że w tak szybkim tempie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza przygotowały projekt omawianej ustawy. Obawiam się tylko, czy ów projekt nie zawęża zanadto kręgu funkcjonariuszy Straży Granicznej uprawnionych do korzystania z całego kompleksu środków przymusu bezpośredniego, traktując w tym zakresie w sposób szczególny pododdziały odwodowe Straży Granicznej, które przecież działają na ogół interwencyjnie. Wydaje się, iż zapisem tym powinni zostać objęci przede wszystkim funkcjonariusze wykonujący swe zadania służbowe bezpośrednio na granicy i fizycznie chroniący na co dzień jej bezpieczeństwo i nienaruszalność. Oni to bowiem są w pierwszej kolejności narażeni ze strony używających przemocy lub też dokonujących czynnej napaści sprawców przestępstw granicznych, podlegających zatrzymaniu. Im też powinien przysługiwać ogół uprawnień w przedmiocie stosowania w uzasadnionych sytuacjach wszystkich środków przymusu bezpośredniego, tak aby skutecznie, a jednocześnie minimalizując ewentualne szkody i inne negatywne następstwa interwencji, przeciwdziałać aktom agresji lub brutalności ze strony potencjalnych napastników.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Wątpliwościami tymi dzielę się z Wysoką Izbą, żywiąc nadzieję, że staną się one przedmiotem dyskusji, co w konsekwencji uchroni Sejm przed ewentualnością kolejnej, rychłej nowelizacji ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Niemniej jednak uważam, że w obecnym kształcie projekt ustawy spełnia oczekiwania najbardziej nią zainteresowanych, to znaczy funkcjonariuszy Straży Granicznej, którym zależy na tym, aby jak najszybciej wyeliminować wszelkie wątpliwości, jakie zrodzić może praktyczne stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Dlatego też klub mój będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Bartoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Olszowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności chce stwierdzić, za moim pośrednictwem, że generalnie rzecz biorąc, popiera zmianę ustawy o Straży Granicznej. Jednakże chcemy zgłosić kilka wątpliwości odnośnie do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanOlszowski">Otóż projektowane zmiany przepisów ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, będące już ósmą z kolei nowelizacją ustawy, mają charakter porządkowo-redakcyjny. Niemniej niektóre propozycje zawarte w opiniowanym projekcie mogą budzić wątpliwości semantyczne. Np. proponowane uzupełnienie delegacji dla ministra spraw wewnętrznych przewidziane w art. 7a ustawy, polegające na dodaniu wyrazów: „szczegółowe zasady” — chodzi oczywiście o szczegółowe zasady dotyczące wzorów odznak resortowych i trybu ich nadawania funkcjonariuszom — należałoby skorygować poprzez skreślenie wyrazu „szczegółowe”. Znaczenie bowiem tego wyrazu jest problematyczne w sytuacji, gdy przepisy poprzedzające — art. 1–7 ustawy — nie formułują ogólnych zasad nadawania odznak resortowych funkcjonariuszom. W związku z powyższym art. 7a pkt 2 ustawy powinien otrzymać brzmienie: „Zasady i tryb nadawania odznak resortowych funkcjonariuszom oraz wzory tych odznak”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanOlszowski">A oto następne uwagi, które chciałbym zgłosić. Można by wyciągnąć wniosek, że ewentualne świadczenia odszkodowawcze — dotyczy to art. 21 — przysługują także w wypadku, gdy dana osoba udziela pomocy funkcjonariuszom spontanicznie, a więc bez uprzedniego zlecenia lub co najmniej upoważnienia udzielonego przez Straż Graniczną. Powołany przepis dotyczy zatem również takich sytuacji, w których pomoc udzielana przez osobę poszkodowaną nie znalazła aprobaty ex post ze strony Straży Granicznej. Rozstrzygającym bowiem czynnikiem jest sam tylko fakt udzielenia pomocy funkcjonariuszom przy wykonywaniu ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanOlszowski">W przeciwieństwie do art. 21 przepis art. 9b ust. 6 ustawy formułuje hipotezę ograniczającą zakres ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej państwa. Otóż zgodnie z dyspozycją tego przepisu odszkodowanie przysługuje tylko wtedy, gdy osoba utraciła życie lub poniosła uszczerbek na zdrowiu albo szkodę w mieniu w czasie korzystania i w związku z korzystaniem przez Straż Graniczną z jej pomocy. Oznacza to, że w każdym przypadku chodzi tu wyłącznie o taką pomoc, która została udzielona na zlecenie bądź za wcześniejszą wiedzą i aprobatą Straży Granicznej. Do takich interpretacji skłania użycie wyrazów: „korzystanie przez Straż Graniczną”. Sugerują one, że tylko zamówiona pomoc osoby, o której mowa w art. 9b ust. 6, objęta jest dyspozycją dotyczącą ewentualnego odszkodowania. W konkluzji należy stwierdzić, że przepisy art. 9b ust. 6 i art. 21 ustawy nie są tożsame pod względem treści, mimo że dotyczą tej samej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanOlszowski">Przepis art. 24, dotyczący użycia środków przymusu bezpośredniego, można by uprościć, nadając mu następujące brzmienie: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa warunki i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego oraz zasady użycia broni palnej przez funkcjonariuszy i pododdziały odwodowe Straży Granicznej”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanOlszowski">Proponowana zmiana brzmienia art. 30 ust. 2 ustawy dotycząca kwestii rozpoznawania jednostek na morzu jest zasadna, aczkolwiek wymaga drobnego uściślenia. Mianowicie po wyrazach: „jednostek pływających i statków powietrznych” i skreśleniu przecinka należałoby wstawić wyrazy: „Straży Granicznej, a także znaki rozpoznawcze używane przez nie w nocy”. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, że sposób oznakowania dotyczy nie wszelkich jednostek pływających i statków powietrznych, lecz tylko jednostek należących do Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jedynaka, który wystąpi w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj proponowane zmiany ustawy o Straży Granicznej zawarte w drukach nr 1789 i 1639. Nie ma co się wiele nad nimi rozwodzić. Są to drobne zmiany redakcyjne - jest oczywiste, że to łodzie Straży Granicznej, a nie sama straż mają być właściwie oświetlone. Podobnie minister spraw wewnętrznych musi mieć możliwość nadawania oznak resortowych, a nie tylko ustalania ich wyglądu. Pozostałe poprawki są drobnego kalibru, nie będę więc powtarzał tego, co powiedział poseł sprawozdawca, czy posłowie, którzy wcześniej zabierali głos. Okazuje się jednak, że niestety po raz kolejny tracimy czas na poprawianie źle przygotowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Mimo to jest to dobry moment, aby zwrócić uwagę państwa na istotne problemy, z którymi boryka się Straż Graniczna. Formacja ta od kilku już lat stoi przed całkowicie nowymi dla niej problemami, które wynikają ze zmiany sytuacji w Polsce i — szerzej — w naszej części Europy. Dwa czynniki określają tę nową sytuację: fala imigracji, dla której Polska jest krajem tranzytowym, ale także coraz częściej krajem docelowym, oraz zorganizowany przemyt, dotyczący nieraz towarów o wielomilionowej wartości. Straż Graniczna lepiej lub gorzej radzi sobie w tej trudnej sytuacji. Na przykładzie południowej granicy, a konkretnie Bielska-Białej, mogę powiedzieć, że radzi sobie dobrze, ale bliski może być moment, gdy przestanie sobie radzić. Obecnie Straży Granicznej potrzeba ludzi i uprawnień. Sytuacja, kiedy to braki kadrowe są „łatane” poborowymi, nie jest dobra. Od lat limity zatrudnienia nie pozwalają na pełną obsadę stanowisk. Nie chłopak z poboru, tylko zawodowy pogranicznik poradzi sobie z zadaniami, jakie stawia życie przed Strażą Graniczną. Trzeba tu uprawnień, które pozwolą skupić w jednym ręku całokształt problemów nielegalnej imigracji. Obecny rozdział kompetencji między Straż Graniczną, Policję i władze lokalne jest nieskuteczny. Potrzebna nam służba imigracyjna wzorowana na państwach, które już od lat muszą sobie radzić z naporem nielegalnych gości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszJedynak">Minister spraw wewnętrznych także dostrzega te problemy. W maju mówił o koniecznych zmianach organizacyjnych. Kilka dni temu na spotkaniu ze Strażą Graniczną wspominał o potrzebie wzmocnienia tej służby. Ale dostrzegać problemy - to za mało. Minister odpowiedzialny za Straż Graniczną musi bardziej aktywnie zabiegać o to, co jest niezbędne dla funkcjonowania tej służby.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Uchwalimy dziś kosmetyczne poprawki w ustawie o Straży Granicznej, ale to nie rozwiąże problemów. Do tego potrzebna jest większa aktywność ministra, który za tę straż odpowiada. Na taką aktywność Unia Pracy, jak i całe społeczeństwo, oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełTadeuszJedynak">Na koniec chciałbym podziękować wszystkim klubom za poparcie tej ustawy wniesionej przez Unię Pracy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jedynakowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatniego z posłów zapisanych do głosu proszę pana posła Janusza Kozę z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy nowelizujące ustawę o Straży Granicznej, zawarte w druku sejmowym nr 1789, zdaniem mojego klubu mają generalnie charakter porządkujący, co moi przedmówcy również podkreślali. Jest to próba poprawienia błędów powstałych przy wcześniejszej nowelizacji tzw. pakietu ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszKoza">Chcę podkreślić, że mój klub, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Uważamy, że rzeczywiście doprecyzowuje ona przepisy zawarte w ustawie o Straży Granicznej, w związku z czym „unormalni” pracę funkcjonariuszy Straży Granicznej, jak również ministra spraw wewnętrznych oraz umożliwi wydanie rozporządzeń normujących w sposób precyzyjny, szczegółowy sprawy i problemy związane ze Strażą Graniczną. Nie może być tak, że normowane są przepisy dotyczące użycia broni przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, a nie ma podstaw do unormowania przepisów normujących użycie pałek służbowych przez oddziały odwodowe Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanuszKoza">Dlatego, nie chcąc już szczegółowo omawiać poszczególnych artykułów projektu ustawy nowelizującej ustawę o Straży Granicznej, jeszcze raz podkreślam - mój klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Kozie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Andrzeja Anklewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów, w imieniu ministra spraw wewnętrznych oraz własnym chciałbym podziękować posłom, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą zmiany ustawy o Straży Granicznej. Równocześnie chciałbym podziękować Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej za szybkie i pozytywne ustosunkowanie się do propozycji zmiany ustawy o Straży Granicznej, czego dowodem jest przedłożenie dziś Wysokiej Izbie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Rada Ministrów w pełni podzieliła stanowisko dotyczące konieczności dokonania tych drobnych poprawek w ustawie. Zaproponowane zmiany, oprócz porządkujących i redakcyjnych, mają także w jednym punkcie znaczenie zasadnicze. Chodzi o dotychczasowe brzmienie art. 24 ust. 3. Niestety, w dotychczasowym brzmieniu tego przepisu funkcjonariusze odwodowych oddziałów Straży Granicznej mają prawo użyć broni palnej, natomiast nie mają prawa używać pałek służbowych. A więc niewspółmierność tutaj wystąpiła ogromna. Bardzo dobrze zatem się stało, że w trybie pilnym panowie posłowie postanowili uporządkować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów w pełni popieram projekt zmiany ustawy o Straży Granicznej w brzmieniu przedstawionym przez obie komisje. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Anklewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań do ministra. Nie ma pytań do posła sprawozdawcy, jak rozumiem. Pan poseł sprawozdawca nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poprawek nie zgłoszono, a więc do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (druki nr 1270 i 1744).</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i członków ich rodzin. W wyniku posiedzenia połączonych komisji powołano podkomisję, która odbyła dwa posiedzenia i później połączone komisje efekt tej pracy przedstawiły państwu w sprawozdaniu, proponując odrzucenie tego projektu. To tak na wstępie. Natomiast historia, oczywiście bardzo skrótowo, wygląda następująco. Podczas pierwszego czytania poseł wnioskodawca przedstawił szczegółowy charakter proponowanej zmiany. Również uczynił to na posiedzeniu podkomisji i podkreślił bardzo mocno i dobitnie szczególny charakter warunków zatrudnienia pracowników na kolei, zwłaszcza jeśli chodzi o maszynistów. Oczywiście te zmiany dla środowiska są zmianami szalenie ważnymi, ale chciałabym Wysoki Sejm poinformować także o tym, że w wyniku tego projektu, tej propozycji, nadeszły również propozycje z innych środowisk, także kolejarskich, ale z innych grup pracowniczych, które jak gdyby domagały się zmian w ich uprawnieniach pracowniczych i emerytalnych, takich jak te, które są proponowane w danym projekcie, ponieważ ten projekt nie obejmuje wszystkich grup pracowniczych, tylko określoną grupę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jak państwo wiecie, w Sejmie znajduje się program reformy ubezpieczeń społecznych, który w sposób globalny będzie zmieniał dotychczasowe zasady prawa nabycia emerytury. Wystąpi bardzo duża zależność pomiędzy wysokością składki, okresem zatrudnienia a wysokością świadczenia emerytalnego. Jeżeli pracobiorca, który pracuje w szczególnych warunkach, będzie miał opłacaną wyższą składkę emerytalną ubezpieczeniową, to oczywiście wtedy będzie mógł otrzymywać wyższe świadczenie. Natomiast komisje stwierdziły, że nie ma powodów, aby w tej chwili wprowadzać nowe regulacje dla poszczególnych grup zawodowych, tylko warto by poczekać na tę kompleksową reformę. Z tym poglądem zgodził się również poseł wnioskodawca, który poinformował komisje o przeprowadzonych rozmowach z przedstawicielami ministerstwa pracy, w których ministerstwo zapewniło, że wnikliwie rozpatrzy sprawę podczas reformy systemu ubezpieczeń społecznych zwłaszcza tej grupy społecznej. Poseł wnioskodawca również zapewnił, że będzie aktywnie uczestniczył w powołanym przez ministerstwo i parlament zespole, który będzie pracował nad reformą ubezpieczeń społecznych, i w związku z tym nie został również zgłoszony wniosek mniejszości. Natomiast wniosek końcowy z prac połączonych komisji jest taki, aby Wysoka Izba raczyła odrzucić poselski projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gawina z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, będzie głosował za wnioskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełTadeuszGawin">Szerokie uzasadnienie tego wniosku przedstawiła pani poseł sprawozdawca, więc ja nie będę tych argumentów powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełTadeuszGawin">Chciałbym jednak jeszcze raz zwrócić uwagę na rangę problemu. Po pierwszym czytaniu w Sejmie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin do Sejmu i do posłów zaczęły napływać od poszczególnych grup pracowników kolejowych następne wnioski o uwzględnienie ich specyfiki pracy. O tym mówiła również pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełTadeuszGawin">Praca, a właściwie służba w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe obejmuje wiele zawodów; odbywa się na terenie całego kraju, w różnych warunkach atmosferycznych, bez przerwy. W wielu przypadkach jest to praca niebezpieczna. Z tych powodów należy oczekiwać od rządu szerokiego podejścia do problemu, a nie wycinkowego, jak to przedstawiono w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełTadeuszGawin">Następny problem, o którym mówiłem podczas pierwszego czytania projektu ustawy, to nierówne traktowanie, w moim rozumieniu sprzeczne z konstytucją, obywateli - pracowników kolejowych - przez obecną ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, jeśli chodzi o zaliczenie okresów pracy do wymiaru emerytury. Z przepisów obowiązującej ustawy wynika, że nie zalicza się przy naliczaniu emerytury kolejowej okresu zatrudnienia dodatkowego poza przedsiębiorstwem kolejowym. W związku z powyższym zwracam się do odpowiednich ministrów o poważne potraktowanie mojego głosu i przygotowanie właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełTadeuszGawin">Na marginesie chciałbym zauważyć, że przez pewien okres wskutek niewłaściwej interpretacji ustawy w przedsiębiorstwie nie zaliczano właściwie czasu przepracowanego przy naliczaniu emerytury kolejowej. Liczymy na to, że problem zostanie ostatecznie uregulowany w systemowym rozwiązaniu dotyczącym ubezpieczeń społecznych według projektu rządowego, gdy pracujący w szczególnych warunkach, a dotyczy to szerokiej rzeszy kolejarzy, będą objęci odrębnymi ubezpieczeniami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gawinowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Wójcika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 67 posiedzeniu Sejmu w dniu 14 grudnia 1995 r. omawialiśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, zawarty w druku nr 1270. Powiedziałem wówczas, że zawarte w projekcie uregulowania w stosunku do środowiska kolejowego, a zwłaszcza maszynistów, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za życie i zdrowie setek pasażerów, są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławWójcik">Negatywne stanowisko rządu wobec proponowanych zmian można odczytać jako dbałość o sytuację finansową całego państwa. Jest to zrozumiałe. Myślę jednak, że ważniejsze jest to, aby na kolei pracowali ludzie mogący gwarantować bezpieczeństwo pasażerom. W moim przekonaniu te słowa nadal są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStanisławWójcik">Komisje: Polityki Społecznej; Transportu, Łączności, Handlu i Usług i Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego projektu wnoszą o jego odrzucenie. Podzieliły zatem stanowisko rządu, przeważyły argumenty o braku możliwości finansowych państwa zaspokojenia tych słusznych postulatów. Rząd powołuje się na projekt programu reformy ubezpieczeń społecznych, w którym jest zawarta propozycja rozwiązań systemowych. Jak już powiedziałem, ustawa jest potrzebna i rozwiązania proponowane w druku nr 1270 są aktualne. Wobec proponowanych przez rząd rozwiązań zawartych w kompleksowym uregulowaniu całego systemu emerytalnego wierzę, że te kwestie zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze stanowisko komisji i będzie głosował za odrzuceniem projektu zawartego w druku nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad projektem, który kluby opozycyjne - explicite przede wszystkim Unia Pracy - proponowały odrzucić w pierwszym czytaniu. Kończy się to tym właśnie, co proponowały wówczas Unia Pracy i Unia Wolności - odrzuceniem tego projektu. Trochę przypomina to sprawę projektu poselskiego, który niestety doczekał się realizacji - chodzi o obietnicę podwyższania emerytur o 1% co roku. Sejm to przegłosował, a następnie przegłosował ustawę - niezgodną z konstytucją, jak się okazało w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - o zmianie ustawy o waloryzacji rent i emerytur. Sytuacja jest więc tutaj podobna: na początku coś się obiecuje - z pełną świadomością, że nie można tego wykonać - a następnie odwołuje się te obietnice, z tym że to pierwsze robi się bardzo głośno, a to drugie robi się po cichu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanLityński">Poseł SLD, popierając projekt ustawy, mówił, że ten poselski projekt podejmuje próbę rekompensowania niektórym pracownikom kolejowym niedogodności związanych z zatrudnieniem w Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Dodawał też, że niektóre przepisy obecnej ustawy wyraźnie dyskryminują pracowników PKP. Pan poseł Wójcik przypomniał swoje ówczesne słowa — że od dbałości o sytuację finansową całego państwa ważniejsze jest to, aby koleje mogły gwarantować bezpieczeństwo pasażerom. Czy to się zmieniło? Przecież nic się nie zmieniło, sytuacja pozostaje taka sama, problemy pracowników kolei w dalszym ciągu są trudne. W grudniu ub. r., kiedy debatowaliśmy nad poselskim projektem, siedzieli tutaj pracownicy PKP, oczekując korzystnych dla nich rozwiązań. Wówczas w imieniu mojego klubu zapowiedziałem, że ta propozycja nie przyniesie korzystnych rozwiązań dla pracowników PKP, że zmarnujemy kolejne miesiące. Zmarnowaliśmy 8 miesięcy pracując nad projektem, który jest z góry skazany na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanLityński">Stało się znowu to samo - zamiast dokonać autentycznej reformy systemu emerytalnego, zamiast stworzyć dla pracowników pracujących w szczególnie trudnych warunkach indywidualne czy grupowe ubezpieczenia, system grupowy ubezpieczeń, przeznaczonych specjalnie dla nich - za które oni powinni oczywiście zapłacić, ale powinni zapłacić być może także dlatego, że otrzymają odpowiednio wyższe wynagrodzenia - zmarnowaliśmy pół roku na mielenie kolejnych obietnic. Tak samo od kilku lat marnujemy czas przez to, że koalicja próbuje wypełniać swoje obietnice wyborcze w stosunku do emerytów i rencistów zamiast przeprowadzić realną, bardzo trudną reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Jeżeli będziemy tak dalej postępować, to ten Sejm będzie znany z tego, że koalicja miała w nim większość 2/3 i żadnej istotnej reformy nie przeprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o stanowisko klubu Unii Pracy - w jakiś sposób przypomniał je pan poseł Lityński przed chwilą - to chcę powiedzieć, że nie zmieniliśmy tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Myślę, że przy okazji tej debaty warto wypowiedzieć parę uwag na temat takich cech, jak odpowiedzialność, odwaga, rzetelność i sprawiedliwość. Otóż odpowiedzialność m.in. oznacza, że dla krótkoterminowych celów w okresach przedwyborczych nie składa się obietnic i nie mówi się rzeczy, które następnie nie mają pokrycia w rzeczywistości. Łączy się to z pewną odwagą - nawet słuszne postulaty, które mają uzasadnienie merytoryczne, nie zawsze są do zrealizowania. Myślę, że warto, żeby politycy, partie polityczne, które chcą uchodzić za poważne, miały tę odwagę, by powiedzieć wprost, że nie wszystkie postulaty są do zrealizowania. Tak jak mówił pan poseł Lityński, w pierwszym czytaniu klubom koalicyjnym tej odwagi zabrakło. Projekt jako nierealny oceniła opozycja, nie tylko Unia Pracy, nie tylko Unia Wolności, wspominana przez pana posła Lityńskiego, ale - pamiętam tamtą debatę - również Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Poza tym sprawa sprawiedliwości. Jak mówiła już pani poseł sprawozdawca, skierowanie tego projektu do komisji natychmiast zaowocowało zgłaszanymi przez inne grupy postulatami wyrównania z kolei ich sytuacji. Grupy te uważały, że projekt ustawy przyznaje nadmierne przywileje jednej grupie - grupie, która jest grupą silną, która jest grupą zorganizowaną, która ma znacznie skuteczniejsze niż inne grupy środki nacisku na władze państwa, która ma wpływ na funkcjonowanie państwa. Bo przecież chyba musimy się zgodzić, że szantaż związany z groźbą sparaliżowania transportu kolejowego jest szantażem poważnym i takimi środkami nacisku np. wspomniani emeryci nie dysponują. Źle się dzieje, jeśli parlament, jeśli większość parlamentarna pod wpływem takich nacisków zapomina o zasadzie sprawiedliwości, zapomina o tym, że również te grupy, które nie są w stanie w jakimś sporze, w jakiejś walce bronić swoich interesów, także zasługują na to, żeby ich interesy brać pod uwagę. Jeśli chodzi o te argumenty, że jest przygotowywana reforma ubezpieczeń społecznych, że jest przygotowywany inny system opłacania prawa do emerytury, inny system składek, że jest problem nie rozwiązany i nie wiadomo, co będzie z tymi specjalnymi systemami emerytalnymi - to tu się nic nie zmieniło przez ten czas. Te wszystkie argumenty były wówczas znane. Ale wtedy zabrakło takich cech, jak odpowiedzialność, odwaga, dbanie o sprawiedliwość, i efekt jest tylko taki, że przez pół roku pewne grupy były mamione pustymi obietnicami, a teraz mają prawo się spytać, co się zmieniło, dlaczego składano im obietnice po to, żeby ich nie dotrzymać. Taki tryb postępowania, moim zdaniem, uprawdopodobnia skorzystanie z broni, którą te grupy dysponują, bo zostały przez większość sejmową oszukane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Nie spodziewam się innego wyniku głosowania jak zgodny z wnioskiem komisji, ponieważ do klubów opozycyjnych, które już poprzednio określały ten projekt ustawy jako nierealny, jako niewłaściwy, dzisiaj dołączyły się kluby większościowe. Unia Pracy będzie głosowała zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie połączonych komisji proponuje odrzucenie poselskiego projektu zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin. Jednak problem pozostaje nadal otwarty i może być kolejny raz koniunkturalnie wykorzystywany przy różnych sytuacjach propagandowo-wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nasz federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN podczas pierwszego czytania, wtedy jeszcze w innym układzie, zgłaszał swoje zastrzeżenia co do propozycji zmian, uważaliśmy bowiem, że to zagadnienie winno być ujęte w całym pakiecie reformy ubezpieczeń. Rozumiemy i podzielamy szereg zasadnych postulatów środowiska kolejarzy. Ich warunki pracy są szczególne. Odbija się to na ich zdrowiu. Odpowiedzialność związana z wykonywaniem zadań i dyspozycyjność sprowadza ten zawód do typowej mundurowej służby państwowej, a więc warunki płacy i warunki emerytalne powinny być zbliżone do warunków służb mundurowych. Ponadto warto przypomnieć, że systemy emerytalne funkcjonujące w krajach Unii Europejskiej uwzględniają w swych rozwiązaniach specyfikę zawodu kolejarskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Wszyscy dobrze wiemy, że nasz system jest chory, niewydolny. Konieczna jest gruntowna reforma, która uwzględni różne sytuacje i specyfikę poszczególnych odpowiedzialnych i szkodliwych zawodów. Proces ten musi być poprzedzony głęboką dyskusją i być spójny z innymi rozwiązaniami, np. prywatyzacyjnymi, tak by jednak nie powodował ostrych konfliktów międzygrupowych. Kolejne rządy w różny sposób — ze względu na niewydolność obecnego systemu — próbowały wprowadzać nowelizacje zmierzające do oszczędności. Odbywało się to często niezgodnie z prawem, co potwierdzał w kolejnych orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny. Często było to wręcz zaplanowane oszustwo, jak np. ostatnio, kiedy zaniechano waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Coraz częściej stosuje się różne kombinacje prawne, rozwiązania, które mają za zadanie pozorne uzdrowienie systemu. Silnym grupom zawodowym czy społecznym coś się obiecuje, by je uspokoić, innym zaś próbuje się odebrać. Kwestie socjalne są często koniunkturalnie wykorzystywane. Rzymska zasada „dziel i rządź” może jest skuteczna, ale bardzo szybko ludzie się na tym poznają i drugi raz już niełatwo jest skonfliktować poszczególne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Propozycja zmiany ustawy przedłożona przez posłów SLD we wrześniu 1995 r., w okresie kiedy przeżywamy kryzys finansów publicznych i systemu emerytalnego, miała cel typowo propagandowo-wyborczy. Nie można w takim czasie tego wykorzystywać. Nie można przeciwstawiać sobie ludzi w sytuacji, kiedy emeryt czy rencista, nauczyciel, robotnik, górnik czy kolejarz nie mogą godnie utrzymać się przy życiu. To jest nieuczciwe, budzi duże zastrzeżenia. To świadczy o niewiarygodności elit politycznych. Dziś mamy do czynienia ze stosowaną taktyką koalicji, że obiecać można, a zrealizować się nie musi, bo zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie. Tego typu metoda dotknęła ostatnio wszystkich emerytów, a także pracowników budżetówki w zakresie płac. Dowodem są ostatnie protesty związkowe.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nasz federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa, że pracownikom kolei — ze względu na specyfikę zawodu — należą się specjalne uprawnienia, ale powinny być one realne, możliwe do zrealizowania oraz powiązane z całym systemem ubezpieczeń. Nie popieramy stanowiska komisji o odrzucenie projektu, bo w tej komisji zdecydowaną większość mają posłowie koalicji SLD–PSL. Nie możemy poprzeć takiej metody i takich działań posłów SLD, którzy wycofują wniosek, bo już spełnił typowo propagandowe zadanie. Niech będzie do końca jasne, że ci sami najpierw obiecywali, a teraz się wycofują ze zobowiązań i swoich propozycji. Nasz klub w takim przypadku wstrzyma się od głosu. Mamy nadzieję, że przy kolejnych tego typu propozycjach inne grupy zawodowe będą ostrożnie się im przyglądać i nie będą nabierały się na koniunkturalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić przed państwem jako wnioskodawca, a zarazem w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Chylę czoło przed wszystkimi, którzy zauważyli specyfikę zawodu, nie obiecywali, a jednak uwypuklili problem, który istnieje i będzie istniał. Nie było żadnych obietnic - mogę to stwierdzić z całą stanowczością - załatwienia sprawy jako propagandowej. Takich rozmów nie było. Mam nadzieję, że wszyscy tutaj są świadomi i nie będą wykorzystywać tego problemu w sposób tak jaskrawy, jak niektórzy przedmówcy starali się to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanZaborowski">Mamy do czynienia z grupami zawodowymi, które w sposób jawny, czysty i przezroczysty ponoszą odpowiedzialność, wykazują duże zaangażowanie, mają zakłócony zegar biologiczny, są wyniszczone na skutek swej pracy. Te grupy zawodowe powinny być w swoisty sposób preferowane poprzez obniżenie wieku emerytalnego. Jednakże biorąc pod uwagę pogląd, wypowiadany także przez moich przedmówców, że te kwestie powinny zostać ujęte w reformie ubezpieczeń społecznych w postaci rozwiązań systemowych, nie złożyłem w imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości o przegłosowanie tego na „tak”. Spowodowało to, że niektóre środowiska kolejarskie odczuwają niedosyt. Niemniej jednak problem został uwypuklony, znajdzie on odzwierciedlenie w reformie ubezpieczeń społecznych. W tej chwili rozpoczynają się prace nad konstruowaniem zespołu roboczego, który być może pilotażowo będzie wdrażał systemowe rozwiązania reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanZaborowski">Polemizując z moimi przedmówcami, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że grupy zawodowe ujęte w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym kolejarzy i ich rodzin zasługują na szczególne wyróżnienie. Problem ten jest rozpatrywany w ministerstwie pracy i myślę, że znajdzie to odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Argumenty, które miały wpływ na stanowisko Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska”, uzasadniające podjęcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolei i ich rodzin, to bardzo specyficzne warunki pracy maszynistów kolejowych, nieporównywalne do sytuacji innych zawodów. Występują tu liczne zagrożenia życia i zdrowia kolejarzy, takie jak: hałas, wibracje, działanie pola elektromagnetycznego, oddziaływanie warunków atmosferycznych, zmianowość zakłócająca naturalny rytm biologiczny, ciągły stres związany z dużą odpowiedzialnością za wynik pracy i ograniczająca swobodę dysponowania wolnym czasem regulaminowa dyspozycyjność, której poddani są kolejarze. W naszej ocenie zmiany, które zaproponowano w ustawie, w niewielkim stopniu wpływają na podniesienie świadczeń emerytalnych kolejarzy. Przypomnę, że zgodnie z projektem ustawy do okresu zatrudnienia mającego wpływ na wysokość emerytury będzie się zaliczać za jeden rok zatrudnienia okres 15 miesięcy tylko tym osobom, które po osiągnięciu wieku emerytalnego, to jest 60 lat, nadal będą świadczyć pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewZysk">Oczekujemy, że po negatywnej opinii komisji sejmowych sprawy zaopatrzenia emerytalnego kolejarzy znajdą należyte zrozumienie i zostaną sprawiedliwe ocenione z punktu widzenia całego systemu emerytalnego w projekcie reformy ubezpieczeń społecznych i świadczeń socjalnych zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, proszę o głos. Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale może już po wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale to jest pytanie do pana ministra, może więc przed wystąpieniem pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli to uprości procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swej dzisiejszej wypowiedzi pan poseł Lityński kwestionował to, że są realne plany przeprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych. Z tego co wiem Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdeterminowany, jeśli chodzi o te kwestie. Chciałbym zapytać pana ministra pracy i polityki socjalnej: Jak się ta sprawa przedstawia, kiedy Izba otrzyma projekty, bo sprawa ma rzeczywiście zasadnicze znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Pan poseł Gąsienica-Makowski w swoim dzisiejszym wystąpieniu stwierdził w odniesieniu do kwestii rewaloryzacji emerytur za IV kwartał, że było to zaplanowane oszustwo. Chciałbym zapytać pana ministra pracy i polityki socjalnej: Czy znane są panu jakiekolwiek okoliczności, które potwierdzałyby hipotezę posła Gąsienicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to trochę odwrócenie procedury, bo najpierw powinien wystąpić pan minister, a potem powinny być pytania, ale proszę, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRulewski">Panie marszałku, może w tym samym ciągu pytań, co poseł koalicji Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanRulewski">Otóż prawdą jest, że to rozwiązanie było fatalne, nie ma żadnego poparcia dla tego wyborczego wniosku. Natomiast pozostaje problem zużywania się biologicznego maszynistów. W obliczu faktów, że reforma ubezpieczeń, jak powiedział pan Lityński, ale nie tylko, nadal pozostaje iluzją, a przynajmniej została odłożona na jakiś długi okres, aktualny jest problem, co z tymi maszynistami, którzy w wieku 60 lat (jak mi wykazała bydgoska „Solidarność”, jest to zaledwie 10% z 21 tys.) są w stanie pełnić obowiązki maszynistów. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie rozwiązania problemu biologicznego zużywania się maszynistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań. W takim razie proszę pana ministra Lesława Nawackiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej o zabranie głosu i o udzielenie odpowiedzi także na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw ustosunkować się do pewnych generaliów związanych z rozpatrywaną dzisiaj inicjatywą poselską dotyczącą noweli ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, a dopiero potem udzielić odpowiedzi na zadane pytania. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rząd od początku zgłoszenia tej inicjatywy poselskiej reprezentował stanowisko, które - w dużym uproszczeniu omawiane przez posłów występujących w imieniu klubów i kół poselskich - nie sprowadza się do tezy: nie, bo stan finansów ubezpieczeń społecznych jest zły, ale przede wszystkim dlatego nie, że z punktu widzenia rozwiązań systemowych jest to rozwiązanie nietrafne. Nie uważamy, iż nie należy ewentualnie wprowadzać preferencji w systemie zaopatrzenia emerytalnego pracowników, którzy z racji wykonywania pracy o szczególnym charakterze nie są w stanie uzyskiwać normalnych, standardowych uprawnień, tzn. chodzi mi tutaj zarówno o wiek emerytalny, jak i ewentualnie o wysokość świadczenia. Chodziło po prostu o to, aby wszelkie preferencje dotyczące ewentualnego wcześniejszego wieku emerytalnego, a także wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych rozważać na szerszym tle, co jest - jak sądzę - jedynie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym przypomnieć, że 24 kwietnia Wysoka Izba w głosowaniu przyjęła informację rządu o programie reformy ubezpieczeń społecznych i z tą datą „bije licznik” aprobaty Wysokiej Izby dla przedsięwzięć mieszczących się w tym programie. Z niepokojem wysłuchałem wystąpień, szczególnie pana posła Lityńskiego, w których stwierdzano, że tej reformy nie ma i nie widać, bo to jest tak, jakbyśmy nie dostrzegali, że w okresie minionych 2 lat, w 1994 i 1995 r., Wysoka Izba uchwaliła co najmniej 7 ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych. Gdyby był czas i miejsce, jestem w stanie te wszystkie ustawy wyliczyć. Ostatnia jest reforma orzecznictwa inwalidzkiego. Jeżeli to nie jest reforma ubezpieczeń społecznych, to mogę podejrzewać, że oto jest takie oczekiwanie magiczne, iż jedną ustawą dotyczącą systemu emerytalno-rentowego jesteśmy w stanie zmienić cały ten system. Otóż nie. W programie reformy ubezpieczeń społecznych i w każdym stanowisku prezentującym ten program pokazywaliśmy, że to jest ewolucyjny proces żmudnych przekształceń ponad 20 ustaw dotyczących newralgicznych spraw całej sieci zabezpieczenia społecznego. Ba, mówiliśmy więcej - że reformując system ubezpieczenia społecznego trzeba równocześnie patrzeć, jak będzie to oddziaływać na pozostałe sfery zabezpieczenia społecznego, w tym np. na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Stąd też nie mogę zgodzić się absolutnie z tezą, że reforma została odłożona czy uśpiona, czy też jest realizowana ślamazarnie, ponieważ (tu ustosunkowuję się już do pytania pana posła Jaskierni, a także do różnych tez zawartych w wystąpieniach) chciałbym kategorycznie oświadczyć, że reforma była, jest i będzie realizowana zgodnie z programem rządowym, który 24 kwietnia Wysoka Izba była uprzejma zaaprobować. W dodatku w roku bieżącym do Wysokiej Izby trafią kolejne trudne projekty rządowe dotyczące reformowania takich ważnych elementów systemu ubezpieczeniowego, jak zasady waloryzacji, racjonalizacja uprawnień do wcześniejszego wieku emerytalnego, świadczenia socjalne na rzecz rodziny, wreszcie fundusze emerytalne. Jeżeli to nie jest realizacja reformy, w takim razie mówimy o dwóch różnych programach realizacji reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Przechodzę do inicjatywy poselskiej dotyczącej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że - odnosząc się z najwyższą uwagą do zaprojektowanych w inicjatywie poselskiej rozwiązań - zaproponowaliśmy projektodawcom, a szczególnie panu posłowi Zaborowskiemu, aby, działając w ramach rozwiązań przewidzianych w programie reformy, stanął na czele odpowiedniego zespołu roboczego. Zespół ten dokona przeglądu wszystkich preferencji w systemie zaopatrzenia emerytalnego pracowników kolejowych, ustali ich społeczną celowość i ekonomiczną zasadność, a następnie, stosując żelazną zasadę przewidzianą w programie reformy, że standardowa składka zabezpiecza standardowe świadczenia, a świadczenia wykraczające poza standard w zakresie wieku emerytalnego i wysokości są możliwe za odpowiednio powiększoną składkę, zaproponuje właśnie takie rozwiązanie ekonomiczne. Pan poseł Zaborowski, ku naszemu zadowoleniu, ku zadowoleniu ministra pracy, przyjął propozycję objęcia przewodnictwa takiego zespołu roboczego, który, z całą mocą chciałbym to podkreślić, będzie pracował zgodnie z kierunkami przyjętymi w programie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Druga kwestia, która została tutaj oceniona bardzo politycznie i emocjonalnie, to waloryzacja rent i emerytur za czwarty kwartał 1995 r. Kiedy uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z lipca tego roku trafi do Wysokiej Izby, będzie czas na rzeczową analizę tego orzeczenia i ewentualne szukanie błędów i winnych ich popełnienia. Chciałbym tylko z całą mocą podkreślić, że rząd nigdy nie miał na celu dokonania jakiegoś planowanego oszustwa. Jestem w stanie to w każdej chwili Wysokiej Izbie udowodnić. Myślę, że będzie na to stosowny czas wtedy, kiedy będziemy szczegółowo analizowali uzasadnienie tego orzeczenia zarówno w czasie debaty plenarnej, jak i podczas obrad w komisji. Już dzisiaj jednak chciałbym zaproponować panu posłowi Gąsienicy-Makowskiemu spotkanie, właśnie w Komisji Polityki Społecznej, gdzie będzie czas i miejsce na szczegółową analizę i ewentualne poszukiwanie przesłanek świadomego oszustwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Sytuacja jest bardzo skomplikowana prawnie. Wynika to ewidentnie z uzasadnienia, a także z rozprawy. Miałem zaszczyt reprezentować rząd na tej rozprawie i muszę powiedzieć, że nie wiem, jakie emocje polityczne tym kierują, ale - moim zdaniem - oskarżenie dotyczące świadomego oszustwa, jeśli chodzi o zaniechanie waloryzacji za czwarty kwartał, jest bardzo daleko posunięte.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi, co będzie w okresie przejściowym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pytanie pana posła Rulewskiego zdaje się sugerować, jak gdyby nie było już preferencji dotyczących systemu emerytalnego pracowników kolejowych i ich rodzin, jeśli chodzi o wcześniejszy wiek emerytalny z tytułu zatrudnienia. Sądzę, że te preferencje istnieją. Trudne warunki zatrudnienia na kolei nie mogą jednak być rekompensowane tylko przez powiększanie preferencji w systemie zaopatrzenia emerytalnego pracowników. Te preferencje powinny zostać zracjonalizowane. Nie chodzi nam o ich odbieranie, tylko o ich skierowanie rzeczywiście do ludzi, którzy z tytułu zatrudnienia nie mogą być podporządkowani standardowym rozwiązaniom systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Kwestia ewentualnych zmian, racjonalizacji zatrudnienia polegającej na umożliwieniu jakichś rotacji, dodatkowego zatrudnienia z tym samym wynagrodzeniem, a w każdym razie z perspektywą takiego samego wynagrodzenia, wymaga rozwiązań wewnątrz przedsiębiorstwa PKP. To jest ciężar, którego nie może ponosić system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Czy rząd ma w związku z tym jakieś stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W tej sprawie rząd ma stanowisko następujące: system emerytalny ma ponosić ciężary tego, co wynika z systemu zabezpieczenia społecznego, natomiast kwestie dotyczące ewentualnego zracjonalizowania systemu zarządzania ludźmi, m. in. związane z utratą ich zdolności psychofizycznych do wykonywania pracy wynikających z charakteru zatrudnienia, powinny być rozwiązywane w ramach PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Lityński pragnie, jak rozumiem, coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować. Pan minister powiedział tutaj, przywołując mnie, że niektórym posłom wydaje się, iż reforma ubezpieczeń społecznych to jest taka magiczna jedna ustawa. Otóż nie wydaje się, że jest taka magiczna jedna ustawa. Jest to rzeczywiście proces zakrojony na lata i śmiem twierdzić, że - wbrew temu, co pan minister powiedział - jeszcze się on nie rozpoczął. Na razie przez ponad 3 lata grzebaliśmy w obecnym systemie ubezpieczeń społecznych, ustawami niekiedy lekko go poprawiając, a niekiedy psując. Na przykład ustawa o składkowaniu umów zlecenia psuła ten system, ale ostatnia ustawa - o zmianie systemu orzecznictwa - nieco ten system poprawiła, dzięki czemu być może unikniemy przechodzenia na renty ludzi całkowicie zdrowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanLityński">Pan minister powiedział, że posłowie podchodzili politycznie i emocjonalnie do nowelizacji ustawy o waloryzacji rent i emerytur. Wydaje się, że nie podchodziliśmy politycznie i emocjonalnie, tylko zgodnie z werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że ta nowelizacja jest niezgodna z konstytucją. Co więcej, muszę powiedzieć, panie ministrze, że myśmy to zapowiadali. Mówiliśmy o tym w trakcie wystąpień poselskich, kiedy ustawa była rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o oszustwo, to nie wiem, czy było ono świadome czy nie. Natomiast jeżeli najpierw się wprowadza ustawę o podwyższaniu, waloryzacji rent i emerytur co roku o 1%, a następnie pół roku później — to, co było poparte przez rząd, przypominam, panie ministrze, tzw. lex Manicki — wprowadza się ustawę o waloryzacji rent i emerytur, która prawie całkowicie likwiduje korzyści wynikające z tamtej ustawy, to jest to oszustwo. Być może było to nieświadome, być może zarówno rząd, jak i posłowie popierający tę ustawę nie mieli świadomości tego, że lex Manicki jest przynajmniej w roku 1996 i następnym takie samo, że po pierwsze, jest sprzeczne z jakimikolwiek projektami reformy, a po drugie, jest nie do wykonania ze względu na sytuację finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanLityński">Jeżeli posłowie nie mieli takiej świadomości, a rząd też nie, to proponujemy, żeby zaglądali do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Nawacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że jednak jest pan bardzo niekonsekwentny w swoich wypowiedziach. Mówi pan mianowicie o tym, że reforma się nie rozpoczęła, w związku z czym twierdzę dalej, że pan podejrzewa, iż reformę da się zrealizować jakimś magicznym aktem prawnym, a nie w żmudnym procesie. Natomiast kategorycznie protestuję przeciwko temu, żeby mówić o tym, iż da się zreformować system, nie poprawiając obecnego systemu. Proszę mi wierzyć, że doświadczenia krajów naszego regionu geograficznego wskazują dobitnie na to, iż dobudowywanie do systemu, który nie jest poprawiany, nowych systemów, nowoczesnych, opartych m.in. na kapitalizacji wnoszonych wkładów, nie daje oczekiwanych efektów. Poszukiwanie źródeł lekarstwa — bez uleczenia systemu, który zapewnia dochody 9 mln już pobierających świadczenia i w najbliższej perspektywie skazanych wyłącznie na ten system — w magicznym nowym systemie, który może zadziałać dopiero w perspektywie 10–15 lat, jest błędem, co pokazują doświadczenia wielu krajów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o waloryzację za IV kwartał, panie pośle, to, być może, iż pan poseł zna dobrze sentencję orzeczenia, proponuję jednak, żebyśmy bardzo wnikliwie przedyskutowali sprawę wtedy, kiedy będzie uzasadnienie pisemne. Wtedy będzie czas na ostateczne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski pragnie zadać pytanie, jak rozumiem, bo w tej chwili mamy tylko taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie ministrze, mam bardzo krótkie pytanie w kontekście wypowiedzi pana posła Jaskierni i pana posła Lityńskiego. Czy podstawą domniemania popełnienia określonego oszustwa czy też podejrzenia o premedytację nie jest fakt, że w grudniu 1994 r. Wysoka Izba przyjęła ustawę budżetową, która określiła wielkość środków finansowych dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? W ciągu roku przed wstrzymaniem waloryzacji tą fałszywą ustawą z 29 września minister finansów podejmuje decyzję o zmniejszeniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wydatkach na emerytury i renty o kwotę 2 228 mld zł. O czym to świadczy? Że jest to ewidentne oszustwo, liczenie na to, że uda się przepchnąć tę ustawę i nie dać waloryzacji w IV kwartale ubiegłego roku, co się nie udało w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Gawin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszGawin">Panie Marszałku! Ja w sprawie sprostowania, ponieważ posłowie opozycji zarzucali Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że działa pod groźbą strajku, że obiecywał wnioskodawcom jakieś szczególne rozwiązania w związku z kampanią wyborczą. Jak wiemy, to nie było w czasie kampanii, lecz daleko jeszcze przed kampanią, a poza tym chcę oświadczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nikomu nic nie obiecywał, że ten projekt ustawy wnieśli posłowie przede wszystkim opozycji. My uważaliśmy - starałem się to wyjaśnić w swojej wypowiedzi - że problem istnieje i że przedyskutowanie go w komisji uświadomi posłom, między innymi opozycji, co się dzieje w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Lityński po raz drugi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Wysoka Izbo! Niestety, pan minister mnie znowu nie zrozumiał, bo ja nie mówiłem, że nie należy usprawnić obecnego systemu. Należy. Natomiast niewątpliwie nie należało go psuć, a niektóre ustawy go po prostu psuły. I na ten temat z panem ministrem wielokrotnie toczyłem dyskusje, rzeczywiście tu się różnimy. Natomiast jeżeli chodzi o orzeczenie, to jeszcze raz podkreślam, my zapowiadaliśmy, że ustawa o waloryzacji rent i emerytur na 1996 r. jest niezgodna z konstytucją właśnie z powodu IV kwartału. Trybunał to potwierdził. Gdzie tu emocje? To jest po prostu sucha analiza faktów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o reformę, panie ministrze, odsyłam pana do wypowiedzi prasowych, między innymi pana ministra Bączkowskiego, który mówił, że żadne kierunkowe, ostateczne decyzje w sprawie reformy nie zostały podjęte. A te decyzje należy podjąć. W międzyczasie oczywiście należy usprawnić obecny system. I dobrze się stało, że ostatnią ustawą o zmianie orzecznictwa nieco ten system usprawniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia. Ale, przepraszam, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z ostatnim wystąpieniem, ponieważ są nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale pan chce to sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ktoś musi sprostować, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale ja pytam o tryb wystąpienia. W trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lityński wielokrotnie mówił o Trybunale Konstytucyjnym. Być może pan poseł Lityński zapomniał o tym, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę ustawę w związku z wnioskiem ówczesnego prezydenta i wówczas stwierdził jej konstytucyjność, zastrzegł jedynie w uzasadnieniu, że być może w trakcie jej realizacji powstanie potrzeba ponownego rozpatrzenia. A więc próba sugerowania, że ta sprawa nie była przedmiotem oglądu Trybunału Konstytucyjnego, jest nieprawdziwa - bo była. Trybunał Konstytucyjny podjął wówczas decyzję i niewątpliwie ona również rzutowała na stan świadomości Izby i rządu, bo gdyby tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w ogóle nie było, bądź gdyby sprawa nie była stawiana, sytuacja byłaby inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister pragnie jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym tylko złożyć oświadczenie, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Wiśniewskiego. Jest to oczywiście zbudowane na pewnej tezie - którą, jak sądzę, pan poseł respektuje - że rząd miał zrobić projekt budżetu nie pod ustawę, która została uchwalona 29 września, tylko ewentualnie inny projekt budżetu i ewentualnie pod inną ustawę. Z całą odpowiedzialnością chciałem stwierdzić, że ustawa budżetowa obowiązująca w 1996 r. zakładała realizację ustawy z września 1995 r. o zasadzie waloryzacji polegającej na tym, że we wrześniu właśnie, 1 września, ma być waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych przy zastosowaniu wskaźnika 12, 15,2%, więc żadne oszustwa w tej sprawie nie nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że musicie panowie przyjąć po prostu, że każdy ma inne zdanie, bo...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Ja mówiłem, panie marszałku, o ustawie budżetowej na rok 1995, a nie na 1996 r.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest temat dzisiejszej debaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Ja właśnie w tej sprawie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Argument, panie pośle, że minister finansów, biorąc pod uwagę stan wydatków i dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ograniczył skalę dotacji, która była zaprojektowana, o 2 bln zł, nie jest żadnym argumentem wobec potrzeby, która byłaby związana ewentualnie z waloryzacją za IV kwartał 1995 r., bo ta potrzeba wyraża się w kwocie mniej więcej 40-krotnie wyższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego, na razie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia (druki nr 1218 i 1743).</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, zawarty w druku nr 1218, jest niemal autentyczną powtórką projektu poselskiego z druku nr 1051, który został rozpatrzony dokładnie we wrześniu w roku 1995, a więc prawie rok temu. Druk poselski nr 1051, do którego wracam, w pierwotnym kształcie był przedstawiony w trzech artykułach. W trakcie dyskusji połączonych komisji, to znaczy Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, na podstawie wykonanej ekspertyzy i dokładnego rozeznania, projektodawca wycofał art. 2 i 3, a całość projektu ustawy została zawarta w jednym artykule, który brzmi: „Ubezpieczenie obejmuje studentów do 26 roku życia, chyba że zgłoszą żądanie ubezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć, iż projekt ten już jest dokumentem ustawowym i obowiązującym od października roku ubiegłego. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1218, wniesiony przez posłów klubu Konfederacji Polski Niepodległej, a dotyczący zmiany omawianej ustawy, wyraźnie i zdecydowanie ogranicza krąg osób, które mogłyby korzystać z przewidzianego w tej ustawie zwolnienia z obowiązkowego ubezpieczenia studentów. Najważniejsze jest to, że zwolnienie dotyczyłoby wyłącznie - podkreślam: dotyczyłoby wyłącznie studentów wykonawców umów zlecenia realizujących zamówienia poprzez i tylko poprzez spółdzielnie studenckie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Nie podważam zasadności pracy spółdzielni studenckich - nie mogłabym tego zrobić, wszak to jest pewna tradycja, są to pewne doświadczenia studenckie - ale nie można wprowadzać ciągłego monopolu dla spółdzielni studenckich. Monopol więc wykluczam. Monopol - nie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proponowane rozwiązanie zarówno z prawnego, jak i ze społecznego punktu widzenia nie wydaje się trafne. Po pierwsze, podzieli to, i to znacznie, społeczność studencką wykonawców umów na uprzywilejowach, realizujących zamówione prace poprzez studenckie spółdzielnie pracy, oraz opłacających nadal obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, gdy umowa zlecenie będzie realizowana bez tego pośrednictwa i dodatkowych kosztów, o których za chwilę. Krótko mówiąc, szanowni państwo posłowie Konfederacji Polski Niepodległej w projekcie nowelizowanej ustawy chcą prawie wyłącznego, powiedzmy sobie umownie, monopolu dla spółdzielni studenckich. Czy jest to dobre? Na pewno nie, ponieważ student, tak jak i każdy inny pracodawca czy pracownik ma prawo wyboru formy dodatkowego zarobkowania. Nikt mu nie może nakazać, że to ma być tak, a nie inaczej. Po drugie, monopol spółdzielni studenckich, tak to nazywam (czy społeczność), prowadzący swoją działalność na podstawie umów zlecenia może dać podstawę do różnorodnych nadużyć prawa — oczywiście nie należy zakładać, że tak będzie, ale też nie sposób tego nie przewidzieć. Po trzecie — myślę, że to nie było również przewidziane - będą dodatkowe koszty administracyjne związane z prowadzeniem spółdzielni studenckich.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">W projekcie ustawy nie wspomina się również o wieku studenta i aczkolwiek zabrzmi to żartobliwie, to myślę, że w tej sytuacji wielu studentów mogłoby być wiecznymi studentami, ponieważ są członkami spółdzielni studenckich, dobrze zarabiają, studiują na koszt państwa. Wiek ten wyraźnie określono już w ustawie z roku 1995 - do 26 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wskazując zatem na owe prawne niedoskonałości i funkcjonującą już ustawę o ubezpieczeniach społecznych, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania połączonych Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej zawartego w druku nr 1743, a odnoszącego się do druku nr 1218, odrzucenie zaś tegoż z druku nr 1218.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Na zakończenie pragnę państwu powiedzieć, iż po wprowadzeniu w życie ustawy z druku nr 1051, otrzymałam wiele listów z podziękowaniami z licznych uczelni w Polsce, listów popierających to, iż wolno studentom obrać taką formę dodatkowego zarobkowania, z ubezpieczeniem społecznym, jaką sobie życzą. Jestem więc pewna, iż ustawa spełnia swe zadania i jej nowelizacja w tej chwili jest już zupełnie zbyteczna, ponieważ rok temu Wysoka Izba przeważającą większością głosów zadecydowała o obowiązywaniu tamtej ustawy. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania obu komisji zawartego w druku nr 1743.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Kotowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania połączonych komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia (druk nr 1218).</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej reprezentujący również Zrzeszenie Studentów Polskich zgłosili projekt nowelizacji omawianej ustawy w pierwszej połowie 1995 r. Wysoka Izba we wrześniu 1995 r. przyjęła nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. Przyjęta ustawa zwalnia z obowiązku płacenia składek na ubezpieczenie społeczne studentów, aspirantów i doktorantów do ukończenia 26 roku życia, podejmujących pracę na podstawie umowy zlecenia. Daje również możliwość na wniosek podejmującego pracę w omawianej formie objęcia jego ubezpieczeniem. Ustawa ta została dobrze przyjęta w środowisku studenckim.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W wyniku wprowadzenia w życie nowelizacji ustawy studenci stali się atrakcyjnymi partnerami na rynku pracy, a osiągane przez nich dochody stanowią często zasadnicze źródło pokrycia kosztów studiowania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Projekt zmiany ustawy zgłoszony przez posłów byłego klubu Konfederacji Polski Niepodległej jednoznacznie, jak wspomniała już o tym pani poseł sprawozdawca, ogranicza krąg studentów, którzy mogliby po znowelizowaniu ustawy skorzystać ze zwolnienia z obowiązkowego ubezpieczenia przy podejmowaniu pracy na umowę zlecenie lub umowę agencyjną. Zwolnieniem tym zgodnie z projektem posłów KPN objęci byliby tylko studenci, wykonawcy umów zleceń realizujący zamówione prace przez studenckie spółdzielnie pracy. Takie rozwiązanie mogłoby doprowadzić do konfliktów i napięć w środowisku studenckim, stworzyć również na rynku usług uprzywilejowaną monopolistyczną pozycję studenckich spółdzielni pracy, mimo ich oczywistych zasług. W dobie gospodarki rynkowej do takich rozwiązań nie możemy dopuścić. Zapisy projektu nie określają również, o jaką grupę studentów chodzi, czy tym zwolnieniem będą również objęci doktoranci oraz studenci, do jakiego wieku.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego Klub Parlamentarny SLD podziela opinię Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej zawartą w sprawozdaniu i będzie głosował za odrzuceniem projektu poselskiego zawartego w druku nr 1218.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tomaszewski w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Grażynę Kotowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, będzie głosował za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy z druku nr 1218 o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, tak jak wnoszą w sprawozdaniu połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełGrażynaKotowicz">Wysoka Izba 29 września 1995 r. uchwaliła już zmiany w ustawie o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia z 19 grudnia 1975 r., wprowadzając w art. 2 ust. 1 pkt 4, który mówi, że ubezpieczenie nie obejmuje studentów do ukończenia przez nich 26 roku życia. I na pewno studenci, którzy podejmowali w tym czasie pracę na podstawie umowy zlecenia, nie tylko zresztą w spółdzielniach studenckich, z tego przepisu skorzystali i jak do tej pory nie wnosili, przynajmniej do naszego klubu, żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że uchwalona nowelizacja jest szersza niż proponowana w druku nr 1218, co wystarczająco uzasadniła pani poseł sprawozdawca, i będzie głosował za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Grażyna Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście Klub Parlamentarny Unii Wolności konsekwentnie jest przeciwny wszelkim zamysłom antyreformatorskim. W tym przypadku — jak również w poprzednim — Klub Parlamentarny Unii Wolności jest przeciwny ustawom pozbawionym rozsądku. Uważamy — zresztą zgodnie z wolą wyrażaną przez społeczność i międzynarodową, i polską — że ludzie, którzy podejmują się trudu pracy w różnych warunkach, chociażby na czas ograniczony, jak studenci i uczniowie wykonujący prace zlecone, powinni być jednak ubezpieczeni. Choć to pociąga za sobą trudy finansowe, zwłaszcza dla zleceniodawców, to gwarantuje wykonującym te prace pewne warunki godnego życia, polegające na zabezpieczeniu ich praw do różnego rodzaju świadczeń, co daje stosunek ubezpieczeniowy, chodzi tu o rentę, emeryturę, odprawę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności zauważa, że w scentralizowanym systemie ubezpieczeń, w którym nie ma właściciela i w związku z tym są takie tendencje, żeby wyrwać jak najwięcej dla siebie, istnieje rozwiązanie. Polega ono na tym, żeby się ubezpieczać, ale po najniższej stawce. Klub Parlamentarny Unii Wolności proponował zarówno podczas prac nad tym projektem, jak i nad poprzednim, nadanie praw podmiotowych studentom w zakresie wykonywania prac zleconych, w związku z ich absencją, jeśli chodziło o ubezpieczenia, aby ta stawka była minimalna, np. wynosiła 3–5%, ale żeby jednak dawała gwarancję ubezpieczeniową i powodowała, że ogólna zbiorowa umowa ubezpieczeniowa byłaby realizowana przez wszystkich, bo to jest warunek niskiej składki — powszechność ubezpieczenia, a nie wyrywanie z dystrybucyjnego funduszu ubezpieczeniowego przez każdą grupę dla siebie. To jest psucie systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie może podzielić opinii, którą w imieniu klubu SLD przedstawił poseł Tomaszewski, że w ten oto sposób studenci stali się atrakcyjni na rynku pracy. To jest pomylenie definicji. Student powinien być atrakcyjny na rynku nauki, a jeśli już pracuje, jeśli musi pracować - to jest bardzo częste w okresie rządów koalicji - to niech on nie będzie atrakcyjny jako murzyn, który daje nazwisko innemu, aby ten na nim zarabiał, a tym bardziej nie może być to murzyn dla spółdzielni studenckich, które by miały czerpać przywileje z racji tego, że są spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJanRulewski">Pytanie do autorów: A co ze spółkami studenckimi? Co wreszcie z samymi studentami, którzy na własną rękę prowadzą działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJanRulewski">Z tych i innych powodów mój klub parlamentarny - jeszcze raz podkreślam - będzie głosował przeciwko tej nierozsądnej inicjatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt występować, nie będzie powtarzał argumentacji przedstawianej przez wielu moich przedmówców. Nie będę również polemizował z wystąpieniem, jak zwykle barwnym, pana posła Rulewskiego. Chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za wnioskiem dwóch połączonych komisji, tzn. za odrzuceniem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotą i intencją proponowanej w przedłożonym projekcie zmiany jest chęć stworzenia lepszych możliwości zarobkowania dla studentów świadczących pracę za pośrednictwem spółdzielni studenckich. W chwili obecnej, po zmianach legislacyjnych wprowadzonych nowelizacją przedmiotowej ustawy w roku 1994, studentów włączono do grupy osób objętych obowiązkowym ubezpieczeniem. Skutkiem tego okazało się „znokautowanie” spółdzielczości studenckiej, przejście jeszcze szerszej grupy pracujących studentów do szarej strefy. W sferze konsekwencji podatkowo-ubezpieczeniowych nie wydaje się, aby osiągnięto zamierzone w tamtej nowelizacji rezultaty. Wytworzył się natomiast znany już w naszej powojennej historii stan działania polegający na tym, że prawo sobie, a życie sobie. Wiadomo bowiem, że środowisko studenckie potrzebuje pieniędzy na rozliczne cele, w tym coraz częściej bezpośrednio na opłaty związane z kontynuacją studiów. Rosną koszty utrzymania indywidualnego i zbiorowego (akademiki, stołówki etc.). Rosną ceny literatury fachowej i podstawowych a koniecznych w trakcie studiów materiałów biurowych. Procesy te przebiegają w zdecydowanej większości polskich rodzin z wiadomymi skutkami. Trzeba dorobić parę groszy! I tak rzecz jasna się dzieje, tyle że dorabianie w sposób dostępny dla studenta to jest najczęściej dorabianie na czarno.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Pomijając na chwilę - choć jako poseł nie powinienem tego czynić - podniesiony wyżej aspekt podatkowo-ubezpieczeniowy, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny z punktu widzenia analizowanego projektu element polityki państwa. Otóż obecna praca studentów podejmowana w celu tzw. dorobienia kilku złotych - a chodzi tu nieraz o bardzo poważne kwoty - to zwykle praca bez dopełnienia koniecznych obowiązków formalnych. Rodzi to dla państwa jako podmiotu zapewniającego świadczenia ubezpieczeniowe kolejną poważną konsekwencję finansową. Jeśli bowiem w niesprzyjających okolicznościach losowych dojdzie do nieszczęścia, czy to w trakcie pracy, czy też poza nią, to cały ciężar ewentualnych świadczeń socjalnych i ubezpieczeniowych staje się udziałem skarbu państwa, przy czym dzieje się to bez uprzednich choćby symbolicznych wpłat wynikających z obowiązku ubezpieczeniowego. Dlatego, zgadzając się generalnie z duchem proponowanej zmiany, proponuję, aby wprowadzić, uwzględniając przedstawione wyżej uwagi, pewne korekty redakcyjne, co naszym zdaniem lepiej dopasowuje ten projekt do realiów życia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Proponowana zmiana w stosunku do przedłożonego projektu to zapis treści pkt. 1 w brzmieniu: „Zwolnienie z obowiązku opłacania składek ubezpieczeniowych może obejmować także studentów — wykonawców umów zlecenia, którzy realizują zamówione prace za pośrednictwem studenckich spółdzielni pracy”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejGołaś">Uzasadniam to w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełAndrzejGołaś">1) wprowadzenie słów „może” i „także” ma na celu stworzenie takiej sytuacji, że zwolnienie nie będzie miało charakteru obligatoryjnego, lecz dotyczyć będzie tylko tych studentów, którzy w sposób świadomy zrezygnują w drodze stosownego oświadczenia z ewentualnych świadczeń ubezpieczeniowych;</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełAndrzejGołaś">2) pierwotna redakcja nowelizacji jest niejasna („prace zamówione...”), dlatego proponuje się zapis: „za pośrednictwem”.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełAndrzejGołaś">Nowelizacja w proponowanym wyżej brzmieniu ma zatem dwa konkretne wymiary legislacyjne:</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełAndrzejGołaś">1) porządkuje status prawny studentów świadczących pracę za pośrednictwem studenckich spółdzielni pracy; umożliwia to spółdzielniom podjęcie w miarę normalnej działalności gospodarczej w oparciu o środowisko studentów wykonawców;</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełAndrzejGołaś">2) porządkuje sprawy ubezpieczeniowe w tym zakresie, w jakim mogłyby one w wyniku proponowanej zmiany mieć niekorzystne skutki dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełAndrzejGołaś">Nowelizacja ustawy w proponowanym przez nas kształcie jest naszym zdaniem do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatując w Wysokiej Izbie i w komisjach mamy przed sobą najczęściej racjonalne projekty zarówno nowych ustaw, jak i nowelizacji, tworzone z myślą o postępie, modernizacji, innowacyjności. Tym razem jednak - stwierdzam to z ubolewaniem - mamy do czynienia z projektem, który nas cofa. Wiele argumentów moi przedmówcy byli uprzejmi już podać. Nowa Demokracja ograniczy się tylko do przedstawienia bardzo ogólnego zarysu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Cały rozsądny, rozwinięty świat stara się zwiększać liczbę studentów, nie inaczej jest i w naszym kraju. Zarówno ze względów demograficznych, jak i polityki zatrudnienia (i nie tylko) liczba studentów w naszym kraju relatywnie powinna zwiększać się z roku na rok. Jest to zresztą kwestia przyszłości naszego kraju, nie tylko obecnego młodego pokolenia. Dlatego też w racjonalnej polityce państwa powinna zostać uwzględniona wszelka rozsądna pomoc, szczególnie tam, gdzie zdejmuje to z państwa znaczną część obowiązku socjalno-ekonomicznego utrzymywania studentów. Oprócz systemu stypendialno-socjalnego powinniśmy wychodzić naprzeciw wszystkim inicjatywom, dzięki którym studenci mogą powiększyć swoje możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wychodząc z założenia, że ten projekt złożony był w sposób nieracjonalny i gdybyśmy go przyjęli, zawężałoby to możliwości pracy studentów tylko do niewielkiej ich grupy, Nowa Demokracja zgadza się generalnie z wnioskami przedstawionymi w sprawozdaniu przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego w imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiając projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Na wstępie chciałbym zauważyć, że posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN biorą udział w pracach nad projektami ustaw bez względu na to, jaka opcja polityczna jest ich autorem. Podstawowym kryterium warunkującym nasz stosunek do konkretnych projektów ustaw jest ich wartość merytoryczna oraz to, czy dana ustawa zmierza do poprawy stopy życiowej naszego społeczeństwa, czy też jest działaniem obliczonym na wygranie jakiegoś spektakularnego interesu. Z takim stanowiskiem mieliśmy do czynienia przy omawianiu poprzedniego punktu porządku dziennego, odnoszącego się do pewnych grup zawodowych w kolejnictwie, aczkolwiek problem należy do bardzo żywotnych problemów. Wracając do meritum należy stwierdzić, że projekt odrzuconej przez komisje sejmowe ustawy zawierał rozwiązanie umożliwiające studentom pozyskanie dodatkowych środków na utrzymanie się w czasie studiów. Jest to projekt nie pozbawiony wad legislacyjnych, prawnych, jednakże zgłaszając propozycję nowelizacji ustawy braliśmy pod uwagę fakt, iż w Komisji Polityki Społecznej, w której pracuje wiele autorytetów z tej dziedziny, zostanie on udoskonalony i poprawiony tak, by mógł zostać przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRyszardBurski">Praca w spółdzielniach studenckich przecież była i jest formą pozyskiwania pomocy materialnej, umożliwia ona uzyskanie środków utrzymania podczas studiów, zwłaszcza osobom wywodzącym się z rodzin najuboższych. Symboliczne stypendia nie wystarczają, wszyscy doskonale o tym przecież wiemy. Omijanie zaś obowiązku ubezpieczenia powoduje uciekanie się do pracy na czarno, co wypacza młode charaktery młodych pokoleń. Uczciwi rezygnują ze studiów z powodu złych warunków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełRyszardBurski">Proponowana przez nas nowelizacja wychodziła naprzeciw oczekiwaniom młodzieży studenckiej, nie pociągając za sobą obciążeń budżetu państwa. Od tego czasu jednakże doszło do nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych, uzupełniającej lukę w tym zakresie. Jednakże mimo tych wszystkich krytycznych słów, które dzisiaj chociażby padły z tej trybuny, uważamy nadal, iż tematyczny projekt ze zgłoszonymi przez posła Gołasia poprawkami winien być przyjęty przez Wysoką Izbę i takie stanowisko zajmiemy podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł, rozumiem, w trybie sprostowania, bo inaczej nie można.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, w trybie sprostowania bądź pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Rulewski był łaskaw zauważyć, że to koalicja SLD-PSL jest odpowiedzialna za aktualną sytuację ekonomiczną w środowisku studenckim. Ja bym nie miał takiego dobrego samopoczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Już prostuję. Następna kwestia, którą poruszył pan poseł - mianowicie w moim wystąpieniu stwierdziłem, iż zwolnienie studentów i doktorantów z płacenia składek spowoduje ich uprzywilejowanie na rynku pracy. Sądzę, że pan poseł jest doskonale zorientowany, jaka jest sytuacja na rynku pracy i jaka jest sytuacja materialna studentów, w związku z tym należy traktować to rozwiązanie jako czasowe, wspierające te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niestety, bardzo mi przykro, ale ponownie muszę zwrócić uwagę. Proszę trzymać się trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym sprostować: polscy studenci są studentami myślącymi i pracującymi nie jak murzyni, tak jak pan poseł to określił.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym również zadać pytanie panu ministrowi, bo pan poseł w swoim wystąpieniu użył takiego stwierdzenia, że osoby studiujące i podwyższające swoje kwalifikacje na studiach doktoranckich nie mają uprawnień do żadnych świadczeń. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy te osoby mają jakieś uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jeszcze pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, pan będzie uprzejmy zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak modelowo ta sprawa jest rozwiązana w innych krajach, ponieważ wydaje mi się, że tu niepotrzebnie się ją upolitycznia. Jest również kwestia pewnego monopolu określonych struktur. Czy rzeczywiście jest zasadne, aby pewnym instytucjom dawać tutaj priorytet, prymat bądź monopol, z pominięciem innych ewentualnych podmiotów, które mogłyby wchodzić w rachubę, i indywidualnej aktywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd od początku prac nad nowelą ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia... I tu od razu chciałbym sprostować: ustawa już nie ma tytułu związanego z realizacją tego rodzaju umów na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej; to już dawno nie jest prawda. W związku z tym, ponieważ ustawa ma powszechny charakter i reguluje w istocie rzeczy kwestie ubezpieczenia społecznego osób wykonujących pracę na podstawie umów agencyjnych lub umów zlecenia, wychodzimy z założenia, że absolutnie niesłuszne byłoby w odniesieniu do jednej grupy, o której będzie mówiła ustawa, mianowicie studentów, zawężanie ewentualnie ich uprawnień związanych z ulgą w zakresie obowiązkowej składki na ubezpieczenia, odnoszenie tylko do tego, że będą zatrudnieni w spółdzielniach. Rząd przychylił się do licznych postulatów - także zgłaszanych przez środowisko studenckie, a znajdujących odzwierciedlenie w inicjatywie poselskiej - iż należy umożliwić studentom dobrowolne ubezpieczenie w trakcie wykonywania umów zlecenia lub umów agencyjnych, ale nie precyzując, na rzecz kogo te umowy będą realizowane, wyszedł bowiem z założenia, że dzisiaj jest to bez znaczenia. Istotne jest tylko zupełnie co innego. Mianowicie nie mogę zgodzić się niestety z taką tendencją, która w dyskusji sprowadza kwestie ubezpieczenia do lepszych lub gorszych warunków funkcjonowania na rynku z punktu widzenia poszukiwania ofert pracy. Chciałbym z całą mocą powiedzieć, że w ubezpieczeniach społecznych ważny jest nie tylko koszt pracy, ale również zabezpieczenie pracujących, i kierowaliśmy się tą drugą kwestią. I tu odpowiadam na pytanie pana posła Tomaszewskiego: oczywiście studenci i uczniowie na podstawie art. 63 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin są objęci ubezpieczeniem społecznym, ale tylko częściowo, mianowicie mają prawo do renty z tytułu I i II grupy inwalidztwa. To oczywiście jest ubezpieczenie niepełne, i mają prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej z racji statusu studenckiego i uczniowskiego. Dlatego pierwotnie kierowaliśmy się chęcią stworzenia możliwości dodatkowego ubezpieczenia się, bo przecież świadczenie pracy na podstawie umowy zlecenia i umowy agencyjnej bardzo często jest zbliżone do pracy wykonywanej w ramach stosunku pracy, a więc jest zagrożone takim samym ryzykiem, choćby z tytułu wypadku przy pracy czy ewentualnie z tytułu choroby zawodowej. Uważamy, że jest to w tej chwili kwestia prawidłowo uregulowana. Przede wszystkim jest wolność polegająca na tym, że każda umowa zlecenia i każda umowa agencyjna może być objęta ubezpieczeniem społecznym, o ile taka jest wola studenta, natomiast to minimum uprawnień dotyczących ubezpieczenia społecznego wynika z powszechnego systemu gwarantującego w tych najcięższych przypadkach I i II grupy inwalidztwa zabezpieczenie w formie renty, także dla członków rodziny studenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle o pytanie, bez wdawania się w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanRulewski">Podporządkuję się, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przemyciłem w swoim wystąpieniu pewien dylemat, pytanie, które teraz adresuję do pana: Czy nie wydaje się stosowne - wobec nacisków różnych grup zawodowych, społecznych, czasem uzasadnionych, bo po stronie świadczeń dostają oni mniej, ten stosunek pracy zwykle jest krótki - aby jednak nie realizować w pełni tego obowiązku ubezpieczeniowego i przynajmniej zastanowić się, czy nie wprowadzić mniejszej składki ubezpieczeniowej dla tego rodzaju sporadycznych, epizodycznych układów zatrudnieniowych, dla tego stosunku zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Tak, dla sporadycznych stosunków zatrudnienia, a więc realizowanych w oparciu o nową pracę. Natomiast dla umów zlecenia, nie tylko w wypadku studentów, istnieje pewien dodatkowy handicap, dlatego że w przypadku na przykład pracownika są one bardzo często realizowane na rzecz innych podmiotów niż pracodawca, wówczas z tytułu umowy zlecenia składka nie jest podejmowana. Umowy zlecenia, panie pośle, mają to do siebie, że charakteryzuje je pewna doraźność, pewna okresowość i dlatego nie wydaje się, że powinny być z punktu widzenia obowiązku ubezpieczenia traktowane tak samo, jak umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jak rozumiem, chciała jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Należy do dobrego tonu, abym jako poseł sprawozdawca podziękowała wszystkim tym, którzy zabierali głos i pozytywnie ustosunkowali się do przedstawionych przeze mnie dzisiaj problemów. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Studentom, którzy od 1 października Anno Domini 1996 wracają do swych uczelni życzę wszystkiego najlepszego w imieniu własnym i Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam wyjaśnić wątpliwość - pan poseł Gołaś złożył poprawkę, ale niestety nie uczynił tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gołaś: Już pani marszałek podaję.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gołaś: To jest tylko jedna strona.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, takie są twarde wymogi regulaminu i posłowie powinni się do niego stosować.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z przykrością muszę państwu powiedzieć, że niestety nie ma posła sprawozdawcy. Następny jest punkt 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy (druki nr 905 i 1807). Sprawozdawca komisji pan poseł Adam Halber nie usprawiedliwił się i nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niestety muszę w związku z tym ogłosić przerwę do godz. 12. Spróbujemy w tym czasie umożliwić Wysokiej Izbie dalsze procedowanie. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 35 do godz. 11 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy (druki nr 905 i 1807).</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Halbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAdamHalber">Czcigodna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Na początku przeprosiny. Jestem dosyć poważnie chory. Tylko na ten punkt obrad się wybierałem. Niestety nie przewidziałem tego, że tak szybko i sprawnie potoczą się obrady Wysokiej Izby, stąd moje dosłownie kilkuminutowe spóźnienie, które jednak nie zapobiegło ogłoszeniu przerwy. Przepraszam serdecznie za to spóźnienie. Przystępuję do odczytania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAdamHalber">Projekt Prawa prasowego został po pierwszym czytaniu skierowany do trzech Komisji: Kultury i Środków Przekazu; Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. Komisje te wyłoniły ze swoich składów posłów, którzy pod moim przewodnictwem utworzyli specjalną podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAdamHalber">Ponieważ projekt już w pierwszym czytaniu wzbudził wiele wątpliwości i kontrowersji, a istniały zapowiedzi, między innymi rządu, że powstaną projekty konkurencyjne, podkomisja na pierwszym spotkaniu postanowiła - co ważne: jednogłośnie - zawiesić prace w oczekiwaniu na owe projekty. Niestety swoich zapowiadanych rozwiązań nie przedstawił ani rząd, ani Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Tak więc po rocznym bezskutecznym oczekiwaniu podkomisja wznowiła prace.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAdamHalber">Już podczas pierwszego czytania, jak mówiłem, zgłoszono w dyskusji liczne zastrzeżenia dotyczące głównie zapisów o charakterze degresywnym, a więc cofających niejako przedłożenie w stosunku do obowiązującej ustawy, a także nie uwzględniających rozwiązań międzynarodowych sugerowanych zarówno przez organizacje zrzeszające dziennikarzy, jak i państwa Unii Europejskiej. Toteż podkomisja w czasie jednego z pierwszych spotkań przeanalizowała wystąpienia posłów podczas pierwszego czytania i postanowiła zasięgnąć opinii ekspertów. Zwrócono się o ekspertyzy do prof. Jacka Sobczaka z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, dr. Tadeusza Kononiuka z Uniwersytetu Warszawskiego i zespołu naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Skorzystano także w późniejszych pracach z ekspertyzy prof. Bogdana Michalskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, którą dysponowało już Biuro Studiów i Ekspertyz - po prostu jeden z posłów zamówił taką ekspertyzę na potrzeby pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAdamHalber">Dr Kononiuk stwierdza w swojej opinii m.in.: „Projekt ustawy utrzymuje w zasadzie obecny zakres przedmiotowy ustawy prasowej, pozostawia większość niejasności i luk prawnych, a co więcej, w 12 przypadkach ogranicza lub wręcz cofa obecny stan prawny. Tylko w 5 kategoriach wprowadza nowy stan legislacji”. Dalej dr Kononiuk konkluduje: „Projekt ustawy normuje podobny zakres podmiotowy co obecna ustawa” i kończy takim wnioskiem: „Projekt może być traktowany jako materiał do prac nad nowelizacją, kodyfikacją obowiązującego Prawa prasowego”.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAdamHalber">Prof. Sobczak określa konstrukcję ustawy jako „niezbyt udaną” i wśród licznych uwag krytycznych odnoszących się zarówno do poszczególnych zapisów, jak i filozofii rozwiązań, podnosi dość poważny w opinii członków podkomisji zarzut wobec projektodawców, którzy „nie określają niestety w ustawie granic wolności prasy”. Wśród uwag ogólnych pojawia się zdanie, że będące w obiegu projekty, a więc także projekt ustawy z druku nr 905 — czyli ten, o którym mówimy — „w mniejszym lub większym stopniu opierają się na obowiązującej w chwili obecnej ustawie Prawo prasowe, starając się w sposób daleki od doskonałości, mało precyzyjny, usunąć usterki tejże ustawy, zniwelować jej wyraźne braki i niedociągnięcia”. Wreszcie w konkluzji czytamy: „Projekt jest dziełem niezbyt udanym i niewątpliwie wymaga dalszych dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAdamHalber">Prof. Michalski, który w swojej recenzji dokonuje wnikliwego tabelarycznego zestawienia proponowanych przepisów z aktualnie obowiązującymi, ocenia: „Projekt jest raczej swego rodzaju kompleksową nowelizacją obecnych przepisów z elementami generalnie pogarszającymi stan rzeczy niż nowym, na miarę potrzeb i sytuacji, przedstawieniem propozycji”. I dalej: „Elementy nowe, degresywne, praktycznie dyskwalifikują projekt jako przyszłą ustawę prasową”. W opinii tej zawarto także stwierdzenie, iż Prawo prasowe lat 1984–1990 odpowiada średniej europejskiej, a także istniejącemu demokratycznemu systemowi prawa, niemniej jednak wymaga kodyfikacji (mowa o aktualnie obowiązującej ustawie prasowej).</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAdamHalber">Dr Nowińska oraz prof. Barta i prof. Markiewicz z Uniwersytetu Jagiellońskiego piszą: „Omawiany projekt należy ocenić pozytywnie (...) stanowi wartościowy materiał wyjściowy do potrzebnych prac zmierzających do zmiany polskiego Prawa prasowego”, ale zaraz po tym stwierdzeniu przedstawiają ponad 60 poprawek oraz katalog pięciu pól, które wymagają całościowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełAdamHalber">Posłowie po zapoznaniu się z opiniami ekspertów i po dyskusji doszli do wniosku, że biorąc pod uwagę konieczność dostosowania zapisów projektu do aktualnie obowiązującej ustawy, a następnie poszerzenie jej zakresu według sugestii zarówno ekspertów, jak i wyartykułowanych podczas posiedzeń, z punktu widzenia ekonomiki legislacyjnej wskazane będzie zaniechanie prac nad projektem. Rozwiązaniem racjonalnym byłoby natomiast nowelizowanie aktualnie obowiązującego Prawa prasowego w oparciu o zgromadzony podczas dyskusji materiał i niektóre, trzeba to zaznaczyć, wysoko ocenione zapisy rozpatrywanego projektu, w tym dotyczące przepisów antymonopolowych i antytrustowych.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełAdamHalber">Podkomisja podczas posiedzenia w dniu 4 lipca br. zapoznała członków połączonych komisji ze swoim negatywnym stanowiskiem. Odbyła się dyskusja, w trakcie której autorzy projektu zarzucali opieszałość i opóźnienia w pracach nad projektem oraz rezygnację z rozpatrywania poszczególnych zapisów. Podważono także wiarygodność jednego z ekspertów. Wywołało to oburzenie jednego z dyskutantów, który stwierdził, że akceptuje jego ekspertyzę. Ponadto wyjaśniono przyczyny opóźnienia w pracach i rezygnacji ze szczegółowego badania projektu. Podnoszono nikłe zainteresowanie środowiska dziennikarskiego jakimikolwiek zmianami w obecnym prawie.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełAdamHalber">Rzecznik prasowy rządu przywołała słowa red. Ernesta Skalskiego, który krytycznie odniósł się do rozpatrywanego projektu, stwierdzając: „jeśli nawet ustawa nazywa się: o wolności prasy, to już sama nazwa budzi podejrzenia i obawy, bo ma to być po prostu ustawa prasowa. Natomiast tam zaczyna się, że prasa jest wolna, a potem jest cała litania ograniczeń — jest to po prostu hipokryzja”. To stwierdzenie wywołało z kolei protest prawnika, posła Taylora, który stwierdził: „Jest jasne, że każda wolność podlega jakimś ograniczeniom”. Przytoczyłem tak szczegółowo ten fragment dyskusji po to, by zilustrować, jakie występują skrajne poglądy na temat Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PosełAdamHalber">W dyskusji zwrócono także uwagę na to, że z punktu widzenia ekonomiki legislacyjnej, biorąc pod uwagę zgromadzone ekspertyzy, a także wysoko oceniane niektóre rozwiązania omawianego projektu z druku nr 905, właściwe byłoby znowelizowanie aktualnie obowiązującego Prawa prasowego. W wyniku głosowania posłowie większością 19 głosów, przy 9 posłach głosujących przeciw i 3 wstrzymujących się, postanowili odrzucić przedmiotowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardUlicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu, która na wspólnym posiedzeniu z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą w dniu 4 lipca br. postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałbym oddalić dające się przewidzieć zarzuty, że jest to próba dyskryminacji projektu ustawy tylko dlatego, że jest on dziełem opozycji. Byłoby to wielkie i niesprawiedliwe uproszczenie. Nie zawsze bowiem najlepsze intencje autorów są gwarancją osiągnięcia dobrego rezultatu. Przywołam tutaj przykład Prawa autorskiego, które przez bardzo wiele lat z trudem przechodziło przez tę machinę tworzenia nowej ustawy, mimo że intencje autorów różnych projektów były przecież najlepsze. Dziś natomiast trudno znaleźć tych, którzy byliby w pełni zadowoleni z tego prawa, które z takim trudem było przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełRyszardUlicki">Tworząc projekt ustawy, o której dzisiaj mówimy, nie dostrzeżono albo nie można było dostrzec wielkiego bogactwa zjawisk, które wystąpiły na rynku wydawniczym w okresie od powstania projektu do chwili obecnej. Autorzy projektu nie chcą przyjąć do wiadomości, że przygotowane ekspertyzy były, delikatnie mówiąc, niekorzystne dla projektu. W trzech z czterech ekspertyz stwierdzono, że projekt jest do tego stopnia surowy, iż trudno mówić o wyższości zawartych w nim przepisów nad obowiązującym aktualnie prawem. To, że w jednej z ekspertyz mówi się, iż mamy do czynienia z ciekawym materiałem do dyskusji, nie oznacza, że projekt jest dobrym materiałem do dalszej obróbki.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełRyszardUlicki">Projekt nie wzbudził także większego zainteresowania w środowisku dziennikarskim, aczkolwiek rzeczywiście mówiono o nim tu i ówdzie i odbyły się jakieś spotkania. Nie była to jednak dyskusja, która przyniosła jakiś konkretny plon w postaci określonych deklaracji czy też konkretnych propozycji całościowych lub częściowych. Wreszcie znaczna część dziennikarzy uważa, że wolność prasy i wykonywania zawodu są zagwarantowane pod rządami aktualnie obowiązującej ustawy. Więcej, zdarzają się opinie, zgodnie z którymi znajdujące się w obiegu różne projekty pogarszają aktualną sytuację mass mediów i ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Niepokoi kreowanie, kolejny już raz, syndromu pustki prawnej, a tak bywa, gdy Sejm pracuje nad jakimś nowym projektem; próbuje się tworzyć atmosferę, jakby rzeczywiście nie było żadnych regulacji prawnych. Tak było właśnie z Prawem autorskim, tak jest z ustawą o zwalczaniu narkotyków. Istnieje Prawo prasowe w Polsce, chodzi tylko o to, żeby było respektowane, także w takim zakresie, w jakim ono funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełRyszardUlicki">Nie sądzimy również, aby było dobrze - a ten temat podejmowano - gdyby projekt przygotował rząd. To by dopiero była gratka do debat i rozmów. Nikt z nas czy z mojego klubu tego projektu ani nie potępia w czambuł, ani też nie podważa jakichś intencji autorów. Autorzy projektu zasługują na szacunek, uznanie, ich praca wzbudza nasz szacunek, ale mnogość problemów i pytań, jakich w projekcie się nie zauważa lub się je pomija, sprawia, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za odrzuceniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Ulicki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdobysław Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę podtrzymać wniosek trzech komisji o odrzucenie poselskiego projektu ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy. Zdaniem klubu wniesiony projekt nie spełnia kilku istotnych warunków dobrej ustawy pod nazwą Prawo prasowe. Projekt ustawy niestety nie jest uogólnieniem naszych doświadczeń z lat 1989–1995. Przedłożony projekt jest więc w stosunku do znowelizowanej ustawy prasowej z 1984 r., jak ocenia prof. Jacek Sobczak, „dziełem niezbyt udanym”. Cytowany już tutaj prof. Bogdan Michalski z Uniwersytetu Warszawskiego wręcz mówi, że projektowane zapisy „generalnie pogarszają stan rzeczy” i zawierają elementy degresywne. Zresztą w podobnym tonie wypowiadało się wielu innych wybitnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Przechodząc do szczegółów, pragnę podkreślić, że w art. 1 przepisów ogólnych projektowanej ustawy zauważamy brak powołania się na akty prawne wyższego rzędu, konstytucję czy na przykład Europejską Konwencję Praw Człowieka. Nie ma też odwołania się do zasady nadrzędności obywatelskich swobód, wolności słowa i prawa do jawności informacji. Na przykład w Stanach Zjednoczonych wolność słowa na równi z innymi fundamentalnymi prawami człowieka, obywatela gwarantuje pierwsza poprawka do konstytucji. Należy w tym miejscu wskazać, że dotychczasowy zapis znowelizowanej ustawy z 1984 r., że: „Prasa zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej korzysta z wolności wypowiedzi i urzeczywistnia prawo obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej”, znacznie przewyższa swym poziomem legislacyjnym proponowany zapis, iż: „Prasa korzysta z wolności uzyskiwania i rozpowszechniania informacji oraz wyrażania poglądów”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Na marginesie wielu doświadczeń ostatnich lat funkcjonowania mediów w Polsce jako klub stwierdzamy, że dziennikarstwo często odchodzi od modelu niezależności i obiektywności na rzecz instrumentalizacji, manipulowania faktami i tendencyjności. W miejsce cenzury państwowej ukształtowała się — jako efekt wolności słowa — cenzura redaktorów, tak że publikuje się w zasadzie „swoich” autorów. Ta praktyka odnosi się nawet do sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mówi o tych negatywnych zjawiskach, gdyż na przykład od 3 lat o PSL pisze się wyłącznie jako o partii nie wnoszącej konstruktywnego wkładu w reformowanie państwa i rządzenie, a prowadzącej tylko gry o stołki. Ani dziennikarze, ani politycy nie zadali sobie trudu policzenia, do kogo należą faktycznie stołki, na przykład od wicedyrektorów departamentów w górę, lecz stworzono fakt prasowy i powiela się go bez końca.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Źródłem negatywnej prasy jest często także poszukiwanie sensacji za wszelką cenę. Taka praktyka prowadzi do tego, że szuka się - kosztem obiektywizmu - tylko sensacji, afer politycznych, gospodarczych, kryminalnych czy obyczajowych. W tej pogoni za newsem przekracza się ramy rzetelności, obiektywności, odpowiedzialności za słowo drukowane i wypowiadane.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Innym źródłem negatywnej często pracy dziennikarzy i ich twórczości jest nieprzestrzeganie kodeksu etycznego dziennikarstwa, niestosowanie moralnych zasad w ich pracy. Jak wskazują badania opinii społecznej, 49% badanych twierdzi, że dziennikarstwo jest takim samym sposobem zarabiania pieniędzy jak każdy inny. Ale czy naprawdę muszą oni eksponować całą brutalność, napastliwość, niemoralność charakterystyczną dla pierwszego etapu budowania kapitalizmu?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełTadeuszSamborski">W codziennej pracy dziennikarzy często przekraczane są granice wolności słowa, co prowadzi do konfliktu między prawem jednostki do ochrony dóbr osobistych a rzeczywistym zakresem wolności prasy. Prawo czytelników, widzów czy słuchaczy do wiedzy o otaczającym świecie nie może być realizowane przez dziennikarzy z pominięciem kodeksu etycznego, lecz z niezbędnym respektowaniem praw do zachowania tajemnicy przez firmy i instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełTadeuszSamborski">W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL jest potrzeba dokonania nowelizacji Prawa prasowego, ale nie w tym kierunku, jaki proponują autorzy projektu zawartego w druku nr 905. Naszym zdaniem wolność prasy nie może prowadzić do zastępowania dawnego monopolu państwowego przez monopol propagandowy wydawców, którzy pod hasłem niezależności prasy uprawiają indoktrynację ideologiczną i polityczną. Zasada jawności życia publicznego nie może też służyć do tendencyjnych nagonek, do deformowania obrazu rzeczywistości politycznej, gospodarczej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Elementem tej rzeczywistości jest też wieś polska, jej problemy, bogactwo duchowe, kultura, a często jej ubożyzna, nędza i bieda. Pytanie o głębokość analiz, o rzetelność materiałów o tym segmencie naszej rzeczywistości, o kompetencje w relacjach jest, naszym zdaniem, bardzo zasadne. Postawię kropkę nad „i”: dotychczasowa praktyka upoważnia do stwierdzenia, że relacje o tym właśnie fragmencie polskiej rzeczywistości — o polskiej wsi, o polskim rolnictwie — nie mają nic wspólnego z zasadą pluralizmu i obiektywizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przypominam o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Już kończę, pani marszałek. Nawiązując do dyskusji o udziale kapitału zagranicznego w polskiej prasie stawiamy pytanie: Czy nie należałoby dokonać w nowym Prawie prasowym zapisu o ograniczeniu tego kapitału do 45%? Należałoby także rozpatrzyć wniosek o zapisie, że redaktorem naczelnym może być redaktor posiadający tylko obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Kończąc, pragnę powiedzieć, że zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL w Prawie prasowym powinny być utrzymane zapisy o ochronie dóbr osobistych oraz sprawy przestępstw lub nadużyć popełnianych przez publikowanie oszczerczego materiału prasowego. Nie jest bowiem spójny system Prawa prasowego, który gwarantuje tylko wolność prasy - bez ochrony praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny PSL, wypowiadając się za odrzuceniem poselskiego projektu Prawa prasowego, widzi potrzebę pracy nad nowelizacją Prawa prasowego, nad jego doskonaleniem, uwzględniającym potrzebę eliminacji negatywnych zjawisk, które przyczyniają się do destrukcji i anarchizacji życia społecznego, politycznego i gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, po raz trzeci jestem zmuszona zwrócić uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruje swą wolę konstruktywnego udziału w pracach nad nowelizacją Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zdobysława Milewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo wszystkich panów posłów o przestrzeganie czasu. Była to decyzja przegłosowana przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj w obliczu dość osobliwego faktu - pierwszego tego rodzaju, o ile mi wiadomo, w historii tej Izby. Otóż komisja, do której Izba skierowała projekt ustawy, w gruncie rzeczy projektem tym merytorycznie się nie zajęła, nie pracowała nad żadnym artykułem tej ustawy. Ograniczyła się tylko do wysłuchania opinii ekspertów i większością głosów postanowiła zaproponować Izbie oddalenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZdobysławMilewski">Chciałbym sprostować jedną kwestię, którą moi przedmówcy przedstawiali - jak myślę - w nieprawdziwym świetle. Otóż opinie ekspertów, uczonych, były podzielone. Trzech ekspertów akademickich podpisało się pod projektem. Ocenili oni ten projekt jako bardzo pozytywny...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: Nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełZdobysławMilewski">To są słowa, które pan poseł był uprzejmy cytować - i jako nadający się do dalszych badań. Opinie trzech ekspertów rzeczywiście były krytyczne, ale żaden z nich nie wnosił o odrzucenie tego projektu. Chodziło mi tylko o to jedno sprostowanie. Opinie uczonych w tej mierze były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełZdobysławMilewski">Usłyszeliśmy tutaj od pana posła Ulickiego z SLD, że autorzy projektu nie poradzili sobie z wielkim bogactwem zjawisk i nie dostrzegli tego, a zarazem słyszymy od panów posłów z SLD, że ustawa z 1984 r. jest wystarczająca i pod jej rządami polskie media i polska wolność słowa są wystarczająco zabezpieczone. Wydaje mi się, że są to opinie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełZdobysławMilewski">Jeśli chodzi o istniejące Prawo prasowe, to nie chciałbym szczegółowo - bo nie ma na to czasu - dyskutować o tym, co tam jest, i o ograniczeniach, które tam są, chciałbym natomiast powiedzieć państwu, że to, iż dzisiaj, w 1996 r., bronimy Prawa prasowego z 1984 r., stanowi obelgę dla tysięcy dziennikarzy, którzy pod rządami tego Prawa prasowego w latach osiemdziesiątych byli pozbawieni szans na pracę, byli pozbawieni szans na pisanie i mówienie prawdy swoim czytelnikom, widzom i słuchaczom.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełZdobysławMilewski">Nie zgadzam się z wyrażoną przez moich przedmówców opinią, że dotychczasowe Prawo prasowe jest wystarczające i gwarantuje wolność słowa w Polsce. Obawiam się, że rozmawiamy o Prawie prasowym i jego nowelizacji czy zmianie w gruncie rzeczy w przeddzień wyborów, i nie mogę inaczej rozumieć słów pana posła Samborskiego z PSL, który atakując środowisko dziennikarskie, mówiąc o tych wszystkich rzekomych naruszeniach przez dziennikarzy etyki zawodowej, robi to w kontekście przyszłorocznych wyborów. Boję się, że chodzi o to, by podporządkować sobie wolne media. Jestem jednak pewien jednego: Jakiekolwiek będziemy mieli prawo w Polsce, w tym Prawo prasowe, wolnych mediów, wolnego dziennikarstwa w Polsce nikt sobie nie podporządkuje. Dziennikarze przez tych 6 lat piszą prawdę, są bacznymi świadkami polskiego życia publicznego i bacznymi obrońcami tego, czym Polacy żyją.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełZdobysławMilewski">Wielokrotnie choćby w ciągu ostatniego roku okazywało się, że polskie wolne dziennikarstwo jest ważniejsze dla polskiej demokracji niż polscy politycy. Pan był uprzejmy przywołać opinię 49% respondentów, którzy twierdzą, że dziennikarstwo jest takim samym sposobem zarabiania pieniędzy jak wszystkie inne zawody. To prawda, ale zarazem zawód dziennikarza cieszy się - co przykro mówić na tej sali - większym szacunkiem społecznym niż zawód polityka.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełZdobysławMilewski">Jeśli Izba zdecyduje odrzucić projekt Prawa prasowego - ustawy o wolności prasy, do czego ma oczywiście pełne uprawnienia, to zostaniemy dalej pod rządami Prawa prasowego z 1984 r., prawa, które w dużej mierze jest martwe, prawa, które na przykład przewiduje powołanie przez premiera rady prasowej, której od 1989 r. nie powołał żaden premier, w tym trzech premierów koalicji, która w tej Izbie ma większość.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełZdobysławMilewski">Chciałbym poddać i to pod rozwagę Wysokiej Izby, że prawo, które nie jest wykonywane, jest prawem deprawującym, a takich rzeczy, myślę, Wysoka Izba nie powinna świadomie tolerować.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełZdobysławMilewski">Ponieważ mój czas się kończy - 5 minut to bardzo mało, wnosiliśmy o to, żeby nad tym ważnym punktem była przynajmniej debata krótka - chciałbym tylko, konkludując, powiedzieć, że mój klub, klub Unii Wolności, sprzeciwia się propozycji odrzucenia Prawa prasowego - ustawy o wolności prasy nawet bez prac merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zdobysław Milewski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku krótko odnieść się do historii pracy Sejmu tej kadencji nad Prawem prasowym. Tak się składa, że właściwie od samego początku, kiedy ukonstytuowała się Komisja Kultury i Środków Przekazu, wszyscy mówili, że ma ona napisać projekt Prawa prasowego. Wszyscy, także państwo, mówili, że obecne Prawo prasowe jest złe, że jest to zła symbolika, że nie wychodzi ono naprzeciw nowym zjawiskom, które są na polskim rynku mediów, takim jak koncentracja kapitału, udział kapitału zagranicznego etc.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełArturSmółko">Tak się jednak składa, że dzisiaj to państwo, jako większość, wnoszą, by odrzucić projekt, który może jest kontrowersyjny w jakiejś części, ale jedyny - i to jest akurat jego zaletą - projekt ustawy o prawie prasowym. Nie oznacza to niczego innego, tylko to, że do końca tej kadencji nie będzie nowego Prawa prasowego. I proszę mi nie opowiadać o nowelizacjach, o tym, że rząd będzie pracował czy coś takiego, bo to po prostu nieprawda. Jest w tym dużo hipokryzji - trzeba to umieć nazwać. Wydaje mi się, że trzeba jednak zwrócić uwagę na co innego: czy chce się tej dyskusji. Jeśli chodzi o pana posła sprawozdawcę i dwa pierwsze wystąpienia nie było miejsca na merytoryczną dyskusję nad tekstem ustawy. Państwo wiedzą jakby lepiej, nie dyskutują nad zawartością tego dokumentu. Co gorsza, państwo nie dyskutowali o tym w komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełArturSmółko">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Ile było merytorycznych posiedzeń komisji i do którego artykułu ustawy państwo doszli? Bo mam wrażenie, że nie przekroczyli państwo magicznej cyfry 1. Taka jest prawda i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełArturSmółko">W czasie pierwszego czytania Unia Pracy miała zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy. Nie dane nam było zgłosić wniosków mniejszości, bo powiedziano nam w komisji, że nie można zgłaszać wniosków mniejszości do sprawozdania. Korzystając z drugiego czytania, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zgłaszam 11 wniosków mniejszości do projektu ustawy, bo uważamy, że w Sejmie powinno się jednak pracować merytorycznie nad zapisem ustawowym, a nie mówić o życzeniach bądź reagować, kierując się różnymi urazami. Wobec tego zgłaszamy 11 wniosków mniejszości, czyli 11 poprawek dotyczących merytorycznej zawartości projektu ustawy. Generalnie są one związane z zastrzeżeniami ze strony rządu, ponieważ zgadzamy się z niektórymi postulatami rządu i koalicji, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczącymi pewnych zapisów, rzeczywiście nie najszczęśliwiej sformułowanych. Chcemy je zmienić, pracować nad tym, ale nie chcemy odrzucać całości.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełArturSmółko">Wobec tego, że czasu jest mało, chcę wymienić tylko kilka z tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełArturSmółko">Po pierwsze, w ustawie pominięto kwestię obowiązku wprowadzenia pisma, dziennika, czasopisma do kolportażu. Chcemy, żeby nie można byłoby ograniczać w jakikolwiek sposób, utrudniać również drukowania czy nabywania przyjętych do druku i rozpowszechniania dzienników, czasopism, druków prasowych lub innych publikacji prasowych z powodu ich linii programowej, tematyki albo treści, o ile inne ustawy nie stanowią inaczej. Tu chciałbym zapowiedzieć, że jeśli chodzi o wydawnictwa pornograficzne, Klub Parlamentarny Unii Pracy przygotowuje w tej sprawie oddzielną regulację prawną.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełArturSmółko">Kolejna poprawka dotyczy kwestii naszym zdaniem istotnej. Uważamy, że takim samym wydawcą jak każdy inny nie może być podmiot gospodarczy, który ledwie na marginesie prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej uruchamia działalność wydawniczą. Jest to sytuacja niezdrowa, jeżeli podmiot gospodarczy, którego głównym zajęciem jest handel np. paliwami płynnymi, na marginesie uruchamia działalność wydawniczą, właściwie tylko po to, żeby realizować swoje interesy za pomocą tego wydawnictwa. Przedstawiamy wobec tego odpowiednią regulację.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełArturSmółko">Takich przepisów jest więcej, ale w pięciominutowym wystąpieniu w debacie, szczególnie po tym sprawozdaniu, nie ma miejsca na precyzyjną, merytoryczną dyskusję. Liczymy na to, że te poprawki jednak pobudzą państwa do takiej dyskusji w komisji. Jeżeli nie było na to czasu teraz, to będzie czas przed trzecim czytaniem, i myślę, że ta dyskusja może być ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach, troszkę wpisując się w poetykę, którą tutaj państwo nam zafundowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełArturSmółko">Już kończę, pani marszałek. Często zarzuca się opozycji, że jest niekonstruktywna, że nie chce pracować, że tylko mówi „nie”. Tak się akurat składa, że to państwo nie chcieli nad tą ustawą pracować. To jest tak: oczywiście nieszczęściem jest, jeżeli opozycja jest niekonstruktywna, ale dramat zaczyna się wówczas, gdy niekonstruktywna jest koalicja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu koła KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKrzysztofKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy zgadzają się, przynajmniej w słowach, które padają z trybuny, że prasa powinna być wolna. Ale pojawia się pytanie: Czy wszyscy tak samo pojmujemy wolność? Po wypowiedziach przedstawicieli koalicji mam wątpliwość, czy to samo rozumiemy przez słowo „wolność”. Naszym zdaniem o tym, co jest wolnością, decyduje osoba, która z tej wolności korzysta.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełKrzysztofKról">Wszyscy mówimy o tym, że prasa powinna być niezależna. Ale czy tak samo pojmujemy niezależność? Niezależność dla koalicji rządowej, jak mogliśmy wysłuchać, oznacza, że prasa nie może być tendencyjna; jeśli jest tendencyjna, to trzeba by jej nakazać, żeby była obiektywna. A kto decyduje o tym, że jest tendencyjna? Koalicja rządowa. To nie jest niezależność, proszę państwa. To jest dokładnie taki sam zapis, jaki mieliśmy w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełKrzysztofKról">Niezależność polega na pluralizmie środków masowego przekazu, na tym, że każdy środek masowego przekazu publikuje to, co chce, jeśli tylko nie narusza to dóbr osobistych innych osób, jeśli nie narusza to prawa - ma prawo do swojej stronniczości, tendencyjności. Niezależność jest systemem i tego systemu nie wolno zmieniać. Wiem, że państwo pracują nad tym, żeby ten system zmienić. Ale i wasze działania są mało skuteczne, bo niezależnie od tego, ile dotacji ze skarbu państwa otrzyma „Tygodnik Kulturalny”, to i tak nie zwiększy się liczba jego czytelników, jak w skali...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: „Wiadomości Kulturalne”, przepraszam bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować z ław.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie czytuję pisma tego pana.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: To po co pan o tym mówi?)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Bzdury gada.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę nie dyskutować z ław. Proszę umożliwić panu posłowi wystąpienie. Można zabrać głos w formie sprostowania; przepraszam, ale takie są wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKrzysztofKról">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Otóż naszym zdaniem ten projekt jest projektem dobrym. Daje on prawo do informacji, daje nakaz informowania dziennikarzy, możliwości zaskarżania decyzji o nieudzielanie informacji, prawo do ochrony źródła informacji. Ten projekt zakłada wolność, swobodę, zakłada niezależność. Dodatkowo uporządkowuje.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełKrzysztofKról">Rozumiem, że większość z trzech komisji, które proponują Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu, chce zostać przy kształcie ustawy z 1984 r., a były to najgorsze czasy dla dziennikarstwa. Proszę sprawdzić. W rozpatrywanym projekcie ustawy uchyla się ustawę z 1984 r. I zgadzam się tutaj z moim przedmówcą, że pozostawienie ustawy z 1984 r. jest hańbą dla dziennikarzy. Należy się i środowisku dziennikarskiemu i opinii publicznej ustawa o wolności słowa w kształcie zbliżonym do projektu, który został przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach podziela opinię, iż projekt poselski ma liczne wady - to prawda. Ale ma też jedną zaletę - po prostu jest, fizycznie istnieje. Projektowi rządowemu, którego nie ma, trudno przypisać jakieś wady, poza tą jedną, że stawia nas w przymusowej sytuacji braku alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJerzyWuttke">Czy koncepcja nowelizacji obowiązującego Prawa prasowego może stanowić wystarczającą rekompensatę braku nowego prawa? Część posłów podziela opinię, że ze względu na ekonomikę postępowania legislacyjnego lepiej podjąć wysiłek poprawiania tego, co już istnieje. Część posłów twierdzi, że w tak znacznie zmienionej sytuacji w Polsce - mimo wszystko zmienionej - potrzebne jest nowe Prawo prasowe, którego początkiem może być dyskutowany projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJerzyWuttke">Struktura własnościowa polskich mediów, kwestia rozstrzygnięć co do stosowania bądź nie przepisów antymonopolowych czy obszar regulacji poprzez odpowiednie przepisy ewentualnej koncentracji mediów - to przykłady regulacji, których trudno szukać w ustawie z 1984 r. A nie jest to sprawa obojętna w aspekcie zagrożenia dla wolności słowa, i nie tylko dla wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełJerzyWuttke">Trudno się zresztą dziwić, że ustawa, która powstała 12 lat temu w sytuacji innej niż dzisiejsza, rodzi potrzebę stworzenia nowego prawa. I nie chodzi o to, by cokolwiek robić tu na siłę, wbrew zdrowemu rozsądkowi, i - co gorsza - poszerzać pole konfliktów. Wszak konfliktów nie brakuje również i na tej sali. Może więc jednak warto jeszcze raz podejść do projektu poselskiego na chłodno, bez zbędnych emocji, obojętnie jak zabarwionych, ale z pozytywną motywacją. Może to szczegół, jednak nie bez znaczenia - jak jednak mówić o dobrej woli politycznej, o chęci wyjścia z trudnej sytuacji, kiedy np. temat prosty, niekontrowersyjny, wpisany w porządek dzisiejszych obrad, jak chociażby sprawa obowiązkowego egzemplarza bibliotecznego, zyskał prawo do 10-minutowej prezentacji przez kluby parlamentarne, a problem Prawa prasowego i ustawy o wolności prasy musi się zamknąć w 5-minutowych wystąpieniach klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełJerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach nie popiera wniosku podkomisji o odrzucenie projektu poselskiego. Jeszcze raz powtarzamy, projekt poselski ma liczne wady, ale może stanowić początek prac nad nowym prawem.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie tylko prasa powinna być wolna, ale i środki masowego przekazu. Jest również prawdą - i tak powinno być - iż istnieją różne spojrzenia na problem wolności, co jest zależne od prezentowanych poglądów politycznych. Są jednak pewne prawa kardynalne dla każdego człowieka, określające, gdzie się kończą granice wolności i gdzie się one zaczynają, i to powinno dominować w pracach polskiego parlamentu nad tym projektem ustawy i szeregiem innych projektów ustaw o podobnym wymiarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście ustawa z 1984 r. jest daleka od doskonałości (nawet trudno w tym wypadku używać słowa: doskonałość), ale wniesiony projekt poselski zawiera też, jak to już powiedział jeden z przedmówców, elementy degresywne; oparte jest to również na wypowiedziach i opiniach ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Czy potrzeba nam nowej ustawy? Na pewno tak, potrzeba nam nowej postępowej ustawy, tylko że w opinii Nowej Demokracji ten konkretny projekt tych wymogów nie spełnia. Można by tu przedstawić szereg argumentów, które już częściowo moi przedmówcy byli uprzejmi wymienić. Są to przede wszystkim brak komunikacji, brak łączności z aktami prawnymi wyższego rzędu, z konstytucją, z szeregiem konwencji, brak też pewnej łączności z innymi ustawami na polu równoległym. To wszystko powoduje, że obok niewątpliwych aspektów pozytywnych, jakie ten projekt ustawy zawiera, generalnie rzecz biorąc, zdaniem Nowej Demokracji, nie bardzo nadaje się on do dalszych prac. Natomiast sama ustawa wymaga daleko idącej modernizacji i legislacji i przy dobrej woli wszystkich zainteresowanych stron jest duża szansa, że jeszcze w tym roku kalendarzowym będziemy (i powinniśmy) pracować - co jest możliwe przy pewnym consensusie, niezależnie od różnic politycznych - nad nowym projektem Prawa prasowego - ustawy o wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał argumentacji, tego, co dzieli tę salę według kryterium: odrzucić czy przyjąć. Chcę podać tylko pewne argumenty przemawiające za moją osobistą decyzją, która jest zgodna z duchem i zasadami partii Republikanie, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Szanowna Izbo! Sądzę, że to, co się stało w polskiej prasie i w polskich mediach - mimo że wiele rzeczy może wydawać się jeszcze dalece niedoskonałymi, a wręcz razić - jest chyba największą i najgłębszą przemianą, jaka miała miejsce po 1989 r. Możemy stawiać wiele zarzutów naszej prasie i naszym dziennikarzom, ale jedno jest pewne - jest to prasa wolna, a dla partii Republikanie wolność jest jedną z zasad naczelnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJerzyEysymontt">To zupełny paradoks, że dziś prawne funkcjonowanie tej, jak to niektórzy mówią z ironią, a inni z akceptacją, czwartej władzy, wywodzi się z czasu dość fatalnego i dla polskiego społeczeństwa, i dla polskiej demokracji, której nie było i którą wtedy próbowano de facto zepchnąć do lamusa historii. Dlatego też dostrzegając różne wady projektu tu przedstawionego, nie wierzę w to, co mówił mój przedmówca - że w tym parlamencie uchwali się lepszą ustawę, ustawę inną niż ustawa z roku 1984. Po prostu w to nie wierzę. I to jest jeden z głównych argumentów, który skłania mnie do głosowania, z całkowitym przekonaniem, za tym, aby ten projekt nie został odrzucony. Jeśli parlamentarna większość, tak znacząca, jaka dziś w tej Izbie istnieje, projekt odrzuci, to sądzę, że nie będzie to dobrym sygnałem, zarówno dla kraju, jak i dla zagranicy, co do trwałości polskich przemian ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do posła sprawozdawcy, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Do pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pani marszałek z zapytaniem, ponieważ znaleźliśmy się w niezwykle delikatnej sytuacji proceduralnej. Kilka ostatnich wystąpień mogło wskazywać na to, że część posłów nie uświadamia sobie charakteru sprawozdania, z którym mamy do czynienia. Otóż nie jest to typowa sytuacja, z którą mamy do czynienia w Izbie, polegająca na tym, że oto komisje rozpatrzyły projekt, przeanalizowały go, dały sprawozdanie merytoryczne, tylko jest wniosek o jego odrzucenie. A więc jest tekst, tylko są ci, którzy chcą go odrzucić. Mamy do czynienia z sytuacją taką: Podkomisja we wstępnej fazie prac zaniechała pracy nad projektem i zaproponowała odrzucenie, nie dokonując nawet zmiany jednego przecinka w tekście wyjściowym. Połączone komisje znalazły się w sytuacji takiej, że też nie mogły podjąć pracy, bo skoro podkomisja nie dokonała żadnej pracy i uzasadniła wniosek o odrzucenie, połączone komisje jedynie zaproponowały odrzucenie. A więc nie mamy do czynienia z projektem, który został poddany choćby rutynowej obróbce stylistycznej. To nie jest w ogóle tekst, który w jakiejkolwiek formie - bez względu na pozycję polityczną - kwalifikowałby się do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga: Pan poseł Smółko zgłosi tu - jak zapowiada - 11 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie, pan poseł Smółko powiedział: „wniosków mniejszości”. Rozumiem, że pan poseł się przejęzyczył. Wnioski mniejszości są zgłaszane na etapie prac komisji. W tym sprawozdaniu nie mamy żadnej poprawki mniejszości. Rozumiem, że pan zgłosi poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I teraz pytam panią marszałek: Do czego to mają być poprawki?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Do tekstu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Do jakiego tekstu? Czy jest w ogóle w sensie proceduralnym... Pytam panią marszałek, bo Prezydium Sejmu być może rozpatrywało tę sprawę. W jaki sposób mamy dalej procedować, skoro nie ma tekstu przerobionego w sposób podstawowy, z udziałem Biura Legislacyjnego, a próbuje się zgłosić poprawki. Powstaje ryzyko, że są to poprawki do tekstu, który może być obarczony całą gamą nieścisłości, nieprecyzyjności legislacyjnych, za które w szczególności Komisja Ustawodawcza, a uważam, że również inne komisje nie mogą podjąć odpowiedzialności. Nie wiem, jak regulamin Sejmu tę sprawę rozstrzyga i co zamierza Prezydium Sejmu, ale uważam, że gdyby został przez Wysoką Izbę odrzucony wniosek o odrzucenie tego projektu, to - w szczególności, jako minimum - należałoby ponownie skierować go do komisji i rozpocząć nad nim normalną procedurę, pracę obejmującą każdy artykuł. Jest niewyobrażalne, aby Izba mogła przegłosować projekt, który - jeszcze raz podkreślam - nie był przedmiotem nawet minimalnej pracy, która w tym wypadku jest pracą rutynową.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ja nie wnikam, panie pośle Mazowiecki, dlaczego podkomisja tego nie zrobiła, bo od tego jest poseł sprawozdawca. Ja tylko jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej stwierdzam, że to w żadnym stopniu nie jest tekst, który mógłby być przedmiotem trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan chce...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania. Ale proszę, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na wątpliwości pana posła Jaskierni odpowiem, jak sprawa wygląda od strony proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArturSmółko">Chcę sprostować, że rzeczywiście chodziło mi o poprawki - poprawki złożone do projektu ustawy o Prawie prasowym, który przeszedł w Izbie pierwsze czytanie. Czyli praca nad nim była, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Może do sprawy regulaminowej wrócimy za chwilę, gdy to rozwikłamy. Natomiast chciałabym zakończyć dyskusję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bo chciałabym udzielić głosu panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Czy mogę zapytać pana posła Jaskiernię?)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w formie pytania. Panie pośle, proszę w formie pytania, ale może nie w związku z wypowiedzią pana posła Jaskierni, lecz do pana posła sprawozdawcy, bo jeśli chodzi o sprawy regulaminowe, to spróbuję je potem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Czy pan poseł jako przedstawiciel czy przewodniczący Komisji Ustawodawczej, przepraszam, nie wiem w tej chwili, i pan poseł sprawozdawca zainteresowali się, dlaczego ta podkomisja tak postąpiła? Czy ten projekt jest, pańskim zdaniem, tak skandaliczny, że w ogóle nie warto się nim zainteresować?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można, pani marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, proszę państwa, może w takim razie - pozwolę, naturalnie, panu posłowi odpowiedzieć - wyjaśnię sprawy proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sytuacja jest taka: odbyło się pierwsze czytanie, projekt został skierowany do komisji, komisje uznały za właściwe niezajmowanie się merytorycznie projektem, podając argumenty, które przedstawił pan poseł sprawozdawca; podkomisja skierowała projekt do dwóch połączonych komisji, które widocznie uznały to stanowisko za słuszne, gdyż zastrzeżenia, o których tu była mowa, o których mówił pan poseł Jaskiernia, na posiedzeniu komisji nie były poruszane. W związku z tym z punktu widzenia regulaminu i Prezydium Sejmu otrzymaliśmy sprawozdanie ze stanowiskiem dwóch połączonych komisji, przepraszam - trzech.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">A co się dzisiaj stało? Dzisiaj są zgłoszone na piśmie do tekstu pierwotnego - to, że komisje nie pracowały, jest decyzją komisji - liczne poprawki, zgodnie z regulaminem. I nie ma dzisiaj możliwości w sensie czysto regulaminowym nie skierować projektu ponownie do komisji do trzeciego czytania. Komisje przedstawią swoje stanowisko, z dylematami, o których mówiliśmy. Czy są w stanie zaadaptować poprawki do tekstu, nad którym, jak usłyszeliśmy, nie pracowano? Wysoka Izba podejmie decyzję po przedstawieniu sprawozdania przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze w sprawie proceduralnej?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Mazowieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę odpowiedzieć panu posłowi Mazowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę od kwestii proceduralnej, którą pani marszałek objaśniła.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rzeczywiście, być może w sensie formalnym, nie chciałbym powiedzieć - formalistycznym, jest to interpretacja prawidłowa, że regulamin dopuszcza taką sytuację, żeby w stosunku do projektu, który nie był - podkreślam jeszcze raz - przedmiotem nawet minimalnych prac... Jako minimum trzeba traktować to, że Biuro Legislacyjne ma możliwość skorygowania stylistycznego i prawnego. Otóż jeszcze raz podkreślam: projekt przedstawiony w pierwszym czytaniu nie był poddany żadnej obróbce, a nie zdarzyło się jeszcze w historii Sejmu, aby tego typu ważna ustawa nie podlegała żadnej korekturze. To jest wręcz nieprawdopodobne. W związku z tym formułowanie poprawek do takiego projektu - oczywiście abstrahuję od tego, jaką Wysoka Izba podejmie decyzję - niesie z sobą zasadnicze ryzyko. Oczywiście pani marszałek ma rację sugerując, że komisje to rozpatrzą i podejmą stosowne rekomendacje. Tylko wydaje mi się, że w tej fazie trzeba sobie uświadomić, iż ryzykowne jest procedowanie nad projektem, który nie był poddany temu minimum, które jest podstawowym wymogiem prawidłowej procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nawiążę do pytania pana posła Mazowieckiego. Otóż, panie pośle, trzy połączone komisje odbyły bardzo burzliwą dyskusję. Oczywiście to naturalne, że komisje miały do czynienia z sytuacją, w której są możliwe dwa wyjścia. Można ponownie cofnąć projekt do podkomisji, bo jest oczywiste, że na forum połączonych komisji nie można od początku zaczynać prac, bo są żmudne i wielogodzinne. Komisje z tego nie skorzystały. Doszły świadomie do oceny — nie chcę w tej chwili włączać się w polemiki, bo jestem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej — że ten projekt się nie kwalifikuje do tego, by go przekazać podkomisji, i postanowiły zaproponować jego odrzucenie. W tej sytuacji — jeszcze raz podkreślam — Komisja Ustawodawcza nie mogła wykonać podstawowej czynności, bo funkcja Komisji Ustawodawczej zaczyna się wówczas, kiedy zaczyna się dyskusja merytoryczna nad projektem i również argumenty prawne są podnoszone. Natomiast jeśli nie ma podstawowej dyskusji, bo projekt jest niejako dyskwalifikowany in gremio, to nie ma po co go doskonalić legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przedstawiłem tylko punkt widzenia Komisji Ustawodawczej. I wydaje mi się, pani marszałek, de lege ferenda, jeśli chodzi o regulamin, że powinniśmy mieć przewidzianą sytuację, o której pani marszałek mówi — ale chyba nieco inaczej rozumianą. Dzisiaj skierowanie do komisji tylko w celu odniesienia się do poprawek to jest minimum minimorum, które jest logiczne przy naturalnym trybie pierwszego, drugiego i trzeciego czytania, gdy jest sprawozdanie merytoryczne komisji. Wydaje mi się, że logicznie regulamin powinien w tej sytuacji przewidywać, że jeśli Izba się nie zdecyduje na odrzucenie, powinna ponownie skierować projekt do komisji celem ponownego rozpatrzenia w oparciu o argumentację, która się pojawiła w drugim czytaniu, bo wówczas byłaby szansa sformułowania dojrzałego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jak widzę, zmieniło się to w regulaminową dyskusję. Panie pośle, moje osobiste zdanie, a postawię tę sprawę na Prezydium Sejmu, jest takie: trzy połączone komisje wzięły na siebie odpowiedzialność, zdając sobie sprawę, że to zostanie przedstawione w tym kształcie Wysokiej Izbie i że jest możliwość zgłoszenia poprawek regulaminowych. Komisje miały prawo powiedzieć - tak jest, nie pracowaliśmy nad tym, albo proszę, żeby podkomisja zwróciła... Trzy komisje tak większością głosów zadecydowały.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nasza rola jako Sejmu i jako Prezydium Sejmu jest taka, że musi to zostać przedstawione Wysokiej Izbie do decyzji. Zgodnie z regulaminem są zgłoszone poprawki. Myślę, że względy logiczne, o których pan mówił, też będą brane pod uwagę przy decyzjach. Ale w tej chwili nie mamy innego wyjścia, jak ponownie skierować projekt do komisji z poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu i podjąć decyzję, może taką, o jakiej pan powiedział, że jeżeli Sejm zdecyduje się projekt odrzucić, trzeba wnieść ponownie ten projekt i pracować nad nim. Ale to już jest kolejna decyzja. Dziękuję bardzo, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAdamHalber">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani marszałek dobrze odczytała intencje podkomisji. Tu odpowiedź na dwa zastrzeżenia pana posła Milewskiego i pana posła Smółko. Tak, podkomisja zrezygnowała z pracy nad szczegółowymi zapisami, taką podjęła decyzję. To jest jej suwerenne prawo. Na podstawie dyskusji w pierwszym czytaniu i na podstawie opinii ekspertów podkomisja stwierdziła, że ze względu na ekonomikę legislacyjną lepiej byłoby zarekomendować Wysokiej Izbie zmiany obowiązującego obecnie Prawa prasowego niż prace nad projektem, które nie rokują szybkiego zakończenia, a udoskonalenie go, dostosowanie do obowiązującego stanu wymagałoby wniesienia czy zniesienia tych 12 czy 13 degresywnych zapisów i potem jeszcze rozszerzenia o sugerowane, także przez ekspertów, pięć pól. Nawet w tej pozytywnej recenzji, o której mówił pan poseł Milewski, jest zastrzeżenie, że należałoby ten projekt poszerzyć jeszcze o pięć pól, których projekt nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełAdamHalber">To jest odpowiedź. Podkomisja przyjęła taki sposób procedowania. To jest jej suwerenne prawo. Oczywiście może zostać za to potępiona. To jest odpowiedź na główny zarzut pana posła Milewskiego i pana posła Smółko.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełAdamHalber">Chciałbym powiedzieć, że tak krytykowane tutaj obowiązujące obecnie prawo, które istotnie powstało w 1984 r., ale — co nie bez znaczenia — było w 1990 r. modyfikowane, jest prawem wysoko ocenianym także przez zainteresowane środowiska. Tu chciałbym się powołać na dosyć znamienne słowa, które wygłosił pan redaktor Ernest Skalski. Podczas jednej z dyskusji powiedział: „Obecny stan prawny nie jest zły. Ustawa prasowa, która istnieje, z późniejszą modyfikacją, w zasadzie spełnia swoją rolę. Gdybyśmy nie wprowadzali nowej ustawy prasowej, nie byłoby żadnego nieszczęścia. Jak dotąd wszystkie znane mi projekty pogarszają sytuację w różnym stopniu”. To jest opinia prominentnego przedstawiciela środowiska dziennikarskiego. To potępienie obowiązującego Prawa prasowego, czego się najbardziej obawiałem, ma tutaj, jak sądzę, charakter bardziej polityczny niż merytoryczny. To, że ono powstało, panie pośle Król, w 1984 r. i było modyfikowane w 1990 r. jeszcze nie znaczy, że jest ono złe. Mało tego, w dyskusjach z ekspertami zagranicznymi pojawiały się opinie, że jest dokładnie tak, jak mówił pan redaktor Skalski.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełAdamHalber">Powtarzam raz jeszcze: nie chodzi o to, żeby nie było nowego Prawa prasowego, lecz o to, że znacznie sprawniej i szybciej poszłoby, jak mawiają w Poznańskiem, nowelizowanie istniejącego prawa niż praca nad projektem, nad którym dzisiaj pracujemy. Dlatego też — tu znowu odwołuję się do tego, o czym mówił pan poseł Smółko — jeśli będzie taka decyzja Sejmu, a także pewnego rodzaju (przepraszam za kolokwializm) „ssanie” środowiska dziennikarskiego, to do nowelizacji może dojść w dosyć szybkim terminie, gdyż mamy odpowiedni materiał do jej przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełAdamHalber">I wreszcie uwaga do pana posła Króla, którego wypowiedź - zresztą, powtarzam jeszcze raz, występuje to nie tylko w jego wypadku - sprowadza się do dyskusji o charakterze politycznym, a nie merytorycznym. Otóż, panie pośle, jest pan członkiem komisji kultury, a niestety nie widziałem pana na żadnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Na żadnym.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełAdamHalber">Te zastrzeżenia, które pan ma, gdyby padły, mogłyby, jak sądzę, zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełAdamHalber">Zresztą, proszę państwa, przykro mi o tym mówić, ale nawet procedura proponowania podkomisji odrzucenia tego projektu przebiegała w dosyć dla mnie dziwnych okolicznościach, przy znaczącej absencji przedstawicieli wnioskodawców czy projektodawców. Gdyby ta absencja była mniejsza lub gdyby państwo posłowie projektodawcy poprosili o przełożenie tej ostatecznej, ważnej dyskusji na temat losu projektu ustawy, to, jak sądzę, dziś mogłoby to wyglądać zupełnie inaczej. Tak więc, choć przykro mi o tym mówić, także pewnego rodzaju brak zainteresowania wnioskodawców losami tego projektu przyczynił się do tego, iż podkomisja podjęła taką decyzję i przedstawiła ją połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełAdamHalber">Tyle moich wyjaśnień w odpowiedzi na te zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mogę udzielać głosu tylko w trybie zapytania lub sprostowania. Sejm dzisiaj zdecydował o pięciominutowych wystąpieniach w tej sprawie. Jest to decyzja już nie tylko Prezydium Sejmu, ale i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: Przepraszam, zapomniałem o czymś.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">A więc może najpierw pan poseł sprawozdawca wyjaśni niektóre wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAdamHalber">Chciałbym powiedzieć, że sprawa podnoszona przez wiele osób jest dosyć istotna - chodzi o to, iż tak długo trwało zawieszenie prac nad projektem. Otóż, jak mówiłem, czekaliśmy na projekt rządowy. To pytanie pojawiało się wielokrotnie podczas dyskusji i, korzystając z obecności pani minister Jakubowskiej, być może moglibyśmy uzyskać odpowiedź w kwestii, dlaczego ten projekt nie wpłynął. Podkreślam raz jeszcze, że miało to znaczący wpływ na opóźnienie prac nad projektem Prawa prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Pragnę sprostować wypowiedź pana posła jako przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, można sprostować własną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Chcę się odnieść do faktów jako przewodniczący komisji.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, co do faktów poruszonych przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, ściśle co do faktów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Tak, ściśle co do faktów i jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bez polemiki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym poinformować pana posła, że pretensja pod adresem posła Króla o nieobecność jest nieuzasadniona, bo nie jest on członkiem komisji od pewnego czasu. Trudno więc mieć pretensje, że nie uczestniczy w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJuliuszBraun">Teraz pytanie. Ponieważ pan poseł mówił tutaj o celowości wniesienia innego projektu, chciałbym zapytać, w czyim imieniu pan poseł taką deklarację składa, bo jako przewodniczący komisji muszę powiedzieć, że komisja żadnej deklaracji ani stanowiska w tej sprawie nie przyjmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, może będą jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Zdobysław Milewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania - nie faktów, tylko własnej wypowiedzi, bo tak to określa regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Poseł Zdobysław Milewski: Niestety, chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Halbera.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jeżeli chodzi o poruszone sprawy, to rozumiem, że pan poseł jako przewodniczący komisji je wyjaśnił. Prosiłabym, żeby pan poseł jednak stosował się do regulaminu. Jeżeli to nie jest pana wypowiedź, jeśli chodzi o sprostowanie nie pańskiej wypowiedzi, bardzo proszę zrezygnować z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Poseł Zdobysław Milewski: Chciałbym postawić pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy odpowiada to prawdzie: Czy nie było tak, że wcześniej jako podkomisja umawialiśmy się, że będziemy spotykać się we wtorki, i czy spotkanie, o którym pan mówił, na którym rzeczywiście nie było części posłów reprezentujących wnioskodawców, odbyło się w inny dzień niż wtorek, wtedy kiedy zwołane było posiedzenie klubu Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze inne pytania lub sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Ulicki.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, panie pośle, w trybie sprostowania lub zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardUlicki">W trybie pytania i sprostowania jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Rozumiem, że własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardUlicki">Tak, własnej wypowiedzi, dlatego że moja własna wypowiedź... Mam pytanie do pana posła Milewskiego. Skąd się bierze przeświadczenie pana Milewskiego, że powiedziałem, iż prawo z 1984 r. jest dobre, skoro ja mówiłem, że prawo zbudowane na projekcie, który został przedłożony, byłoby gorsze od tamtego. Skąd się bierze przekonanie, skoro o tym była mowa, że ono jest niedobre, że wolności prasy polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest niestety polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardUlicki">...nie zaszkodziła ustawa z 1984 r. A więc skąd się bierze to przeświadczenie? Ja takiego poglądu nie przedstawiłem i w takim rozumieniu chciałem swoją własną wypowiedź sprostować, zadając panu pytanie: Skąd się u pana bierze przekonanie, że sformułowałem taki pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w myśl regulaminu Sejmu pytanie można zadać tylko posłowi sprawozdawcy. Potraktowałam to jako sprostowanie, a nie zapytanie. Pan poseł nie jest obowiązany odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAdamHalber">Odpowiadam na dwa postawione pytania. Po pierwsze, istotnie umawialiśmy się na spotkania wtorkowe. Niemniej jednak wtedy w drodze wyjątku umówiliśmy się na spotkanie środowe. Spotkanie zostało zapowiedziane z odpowiednim wyprzedzeniem. Chciałbym dodać, że to nie jest tak, iż to jest termin na tyle zawity, że nie można go przesunąć. Powiadam raz jeszcze: nikt nie zgłosił się do mnie z prośbą o przełożenie terminu spotkania, motywując to niewygodą. Ponadto jeden przedstawiciel wnioskodawców, czyli Unii Wolności, na to spotkanie przybył, mimo różnych innych ważnych zajęć, także m.in. posiedzenia klubu Unii Wolności. Tak więc prawdą jest, że umawialiśmy się na wtorek, i prawdą jest także, że ten jeden raz odstąpiliśmy od wtorkowej rutyny za zgodą wszystkich. W każdym razie nikt nie wnosił sprzeciwu. Dopiero teraz taki sprzeciw się pojawił, jak sądzę, w celach - nazwijmy to - retorycznych, publicystycznych. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAdamHalber">Odpowiedź na drugie pytanie pana posła Brauna jest następująca. To podkomisja na swoim pierwszym spotkaniu - podkomisja była wtedy jeszcze w pełnym składzie - podjęła taką decyzję: Zawieszamy prace nad projektem z druku nr 905, gdyż zdajemy sobie sprawę z pewnych niedoskonałości, o których mówiono w trakcie pierwszego czytania. Poczekajmy na to, aż pojawią się projekty, nazwijmy to - konkurencyjne, i wtedy będziemy mogli pracować, mając niejako szersze pole dyskusji. Powiadam jeszcze raz: to jest decyzja podkomisji z jej pierwszego posiedzenia. Stąd ta informacja dla pana posła Brauna. To my zadecydowaliśmy, że zawieszamy prace nad projektem z druku nr 905, nad projektem Prawa prasowego dziś tutaj omawianym; po prostu taką decyzję podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, w jakim trybie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W trybie zapytania do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł, ściśle w trybie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to Wysoka Izba dzisiaj zadecydowała, że na dyskusję na ten temat mamy ściśle ograniczony czas. Bardzo proszę wszystkich państwa, by pamiętali o tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, czy decyzja, o której pan mówił, wstrzymania prac nad projektem z druku nr 905 w oczekiwaniu na projekt rządowy, jaki nigdy do Sejmu nie wpłynął, została zmieniona? Czy pan jako przewodniczący podkomisji i my jako członkowie podkomisji zostaliśmy zobowiązani do wznowienia prac nad projektem z druku nr 905? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Pytanie do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ściśle w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełArturSmółko">Pani Marszałek! Panie Pośle Sprawozdawco! Z racji tego, że tutaj państwo mówicie, że jesteście zwolennikami tylko znowelizowania ustawy, chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że Komisja Kultury i Środków Przekazu była przekonana o tym, że trzeba napisać nowy projekt ustawy Prawo prasowe, powołała w tym celu specjalną podkomisję, której zresztą pan przewodniczył - państwo wszyscy byli wówczas oczywiście zwolennikami przygotowania projektu nowej ustawy - i właściwie państwo zmieniliście zdanie dopiero wówczas, kiedy podkomisja nie dopracowała się własnego projektu, a wpłynął konkurencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan poseł będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAdamHalber">Odpowiadam na pytanie pani posłanki Śledzińskiej-Katarasińskiej. Tak, my podjęliśmy decyzję o zintensyfikowaniu prac na skutek tego, że nie było konkurencyjnego projektu, o którym mówimy. I powiadam jeszcze raz, myślę, że dobrze byłoby skorzystać tutaj z obecności pani minister Jakubowskiej i spytać ją o to, dlaczego takiego projektu nie ma. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełAdamHalber">Po drugie, panie pośle Smółko, przyszedłem tutaj, aby — relata refero — przedstawić to, co działo się podczas posiedzenia już nawet nie podkomisji, bo to jakby za daleko — to było podczas spotkania trzech połączonych komisji, właśnie trzech połączonych komisji. Pańskie pytanie nie ma żadnego związku z tym, o czym dzisiaj mówimy. Jeśli pan pozwoli, chętnie udzielę panu odpowiedzi poza tą salą, żeby nie przedłużać, nie wykraczać poza ramy naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełAdamHalber">Czy to panu wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ale to jest bardzo istotne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki - chcę poinformować Wysoką Izbę, że oprócz poprawek zgłoszonych przez pana posła Smółko zostały zgłoszone jeszcze poprawki przez pana posła Krzysztofa Budnika i Tadeusza Zielińskiego, na piśmie, zgodnie z regulaminem - Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie decyzję w tej sprawie podejmiemy jutro rano, gdyż wtedy będzie seria głosowań; Wysoka Izba podczas głosowania wyrazi swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pani minister Jakubowska...)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, pani minister Jakubowska nie wyraziła woli zabrania głosu. Nie mam prawa wzywania członków rządu, podsekretarza stanu... Pani podsekretarz stanu słyszała wypowiedź pana posła i nie wyraziła takiej chęci, w związku z tym nie miałam możliwości udzielenia jej głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych (druki nr 1673 i 1748).</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych zamieszczone w druku sejmowym nr 1748.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Projekt ustawy zawiera 9 artykułów. Obejmuje on swoim zakresem obowiązki wydawców oraz bibliotek prowadzących działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązki te dotyczą zachowania i udostępniania dorobku wydawniczego powstającego na terenie naszego państwa. Obecnie przedmiotowa materia jest regulowana w przepisach art. 32 i art. 33 ustawy z dnia 9 kwietnia 1968 r. o bibliotekach. Powszechnie jednak uznaje się te regulacje za niewystarczające, a przede wszystkim przestarzałe i nie dostosowane do aktualnej sytuacji na rynku wydawniczym. Projektodawcy nadto podkreślają, że obecnie obowiązujące przepisy, kreowane przede wszystkim aktami wykonawczymi do ustawy wydawanymi przez ministra kultury i sztuki, są nagminnie łamane. W tym stanie, tylko częściowej realizacji przez wydawców obowiązku dostarczania bibliotekom dzieł objętych zapisem o obowiązku dostarczania egzemplarza bibliotecznego, biblioteki nie gromadzą pełnego dorobku piśmienniczego, a przy tym brak jest pełnej informacji o bieżącej produkcji, na przykład książek i czasopism. Niewątpliwie powstawaniu takiej sytuacji sprzyja brak sankcji prawnych wobec podmiotów uchylających się od przedmiotowego obowiązku. Mimo że jest to obowiązek ustawowy, mający obecnie oparcie w art. 32 ust. 1 ustawy o bibliotekach, jedynym środkiem umożliwiającym jego wyegzekwowanie jest postępowanie egzekucyjne w administracji. Środek ten okazuje się zupełnie nieskuteczny przede wszystkim wskutek ogromnych trudności ze skonkretyzowaniem przypadków naruszania ustawy, nieprzystosowania bibliotek do prowadzenia masowych postępowań administracyjnych, przewlekłości procedury administracyjnej i jej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Z tych względów, a przede wszystkim mając na uwadze dobro chronione, jakim jest dorobek kulturowy społeczeństwa i państwa polskiego, niezależnie od możliwości egzekucji administracyjnej, projekt ustawy wprowadza także ochronę prawnokarną tego dobra. W art. 7 proponuje się ustanowienie sankcji w postaci grzywny wobec uchylających się od wykonania obowiązku przekazania uprawnionej bibliotece egzemplarza obowiązkowego. Komisje przyjęły, że zagrożenie grzywną, czyli dolegliwością natury ekonomicznej, będzie wystarczające do stworzenia skutecznych gwarancji pełnej realizacji zadania gromadzenia i zachowania dorobku twórczego w omawianym zakresie. Wprowadzenie przedmiotowej ochrony prawnokarnej stanowi istotne novum w naszym systemie prawnym, które niestety okazało się konieczne. Wykroczenie to jest ścigane z urzędu i należy ufać, że organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości będą z należytą powagą odnosiły się do wszelkich przypadków popełnienia tego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Istota zmiany stanu prawnego sprowadza się również do podniesienia szeregu regulacji w zakresie zasad i obowiązków zachowania i gromadzenia dorobku wydawniczego do rangi ustawowej i to do ujęcia tego w formie odrębnej ustawy. Wyjęcie tych regulacji z ustawy o bibliotekach uzasadnia przede wszystkim odrębność materii oraz okoliczność, że biblioteki w istocie są beneficjentami dotyczących obowiązkowych egzemplarzy bibliotecznych regulacji, które odnoszą się przede wszystkim do wydawców, a więc podmiotów pozostających poza systemem bibliotek. Tak więc głównymi adresatami projektu ustawy są wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Formuła odrębnej ustawy pozwala na wprowadzenie odpowiednich definicji ustawowych oraz pełne określenie zasad dostarczania określonym bibliotekom obowiązkowego egzemplarza dzieła. Art. 2 projektu ustawy wprowadza ustawową definicję wydawcy, co jest niezbędne do ścisłego określenia zakresu podmiotowego regulacji objętych ochroną prawnokarną. Przez wydawcę należy więc rozumieć osobę prawną i osobę fizyczną oraz jednostkę organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej, która prowadzi na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej działalność polegającą na publikowaniu dzieł, a więc na ich zwielokratnianiu jakąkolwiek techniką w celu publicznego udostępniania. Niezbędne jest również ustanowienie domniemania, że ten, kogo uwidoczniono w charakterze wydawcy na egzemplarzach publikacji, jest wydawcą.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zakres podmiotowy zobowiązanych uzupełnia zapis w art. 3 ust. 2, stanowiący, że przedmiotowemu obowiązkowi podlega także bezpośredni producent dzieła wyprodukowanego w kraju dla wydawcy zagranicznego. Łącznie więc ustanawia się stan, w którym obowiązkowi dostarczania egzemplarza obowiązkowego podlega każdy wydawca prowadzący swoją działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od miejsca rozpowszechniania dzieł, oraz każdy producent bezpośredni, jeżeli wytworzone dzieła są przeznaczone dla wydawcy zagranicznego. Gwarantuje to zachowanie całego dorobku wydawniczego wytwarzanego lub rozpowszechnianego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dalsze przepisy, tj. art. 2 ust. 2, art. 3 ust. 3 oraz art. 4 ust. 1, precyzują, co należy rozumieć przez publikację, której dotyczy obowiązek przekazywania egzemplarza obowiązkowego w rozumieniu ustawy. Swoim zakresem przedmiotowym projekt ustawy nie odbiega od rządowego projektu ustawy o bibliotekach z druku nr 1208.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">W art. 5 projektu ustawy ustanawia się zasadę, że wskazane biblioteki są uprawnione do otrzymywania jednego egzemplarza dzieła, z wyjątkiem Biblioteki Narodowej i Biblioteki Jagiellońskiej, które będą otrzymywały po 2 egzemplarze. Jest to konsekwencja ciążącego na tych bibliotekach szczególnego obowiązku wieczystego archiwizowania jednego egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Kolejne novum wprowadza art. 6 projektu ustawy, zwalniając przesyłki z egzemplarzami obowiązkowymi od podmiotów zobowiązanych dla uprawnionych bibliotek z opłat pocztowych. Projekt ustawy zawiera dwie delegacje dla ministra kultury i sztuki, niezbędne do wykonania ustawy. W art. 3 ust. 5 upoważnia się ministra kultury i sztuki do ustalenia wykazu bibliotek uprawnionych do otrzymywania egzemplarzy obowiązkowych oraz rodzajów publikacji, które poszczególne biblioteki będą otrzymywać. Minister kultury i sztuki określi również w tym rozporządzeniu szczegółowe zasady i tryb przekazywania egzemplarzy obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Drugą delegację stanowi art. 4 ust. 2, pozwalając ministrowi kultury i sztuki na wyłączanie z obowiązku przekazywania egzemplarza obowiązkowego także innych dzieł, nie wymienionych w ustawowym wyłączeniu z art. 4 ust. 1. Zapis ten czyni ustawę bardziej elastyczną, pozwalając na obciążanie wydawców jedynie w zakresie niezbędnym dla zabezpieczenia dorobku wydawniczego. Wyrazem takiej woli ustawodawcy jest również zapis art. 3 ust. 5, zezwalający ministrowi kultury i sztuki na ustalenie jedynie takiego wykazu bibliotek uprawnionych, który będzie niezbędny do realizacji założenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zakończenie chcę podkreślić, że projekt ustawy w pełni uwzględnia współczesną redakcję pod względem formalnoprawnym, zawartą także w rządowym projekcie ustawy o bibliotekach z druku sejmowego nr 1208.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełKrzysztofBudnik">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej i skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania. Ustawa ta jest oczekiwana przez środowiska bibliotekarskie, w tym Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich, a także Polską Akademię Nauk czy Polskie Towarzystwo Historyczne, które pozytywnie zaopiniowały przedmiotową inicjatywę poselską.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełKrzysztofBudnik">Oczywiście równie pilnie oczekiwana jest nowa ustawa o bibliotekach, która może zagwarantować warunki do właściwego wywiązywania się bibliotek ze swoich zadań, w tym i prawidłowego gromadzenia, przechowywania oraz udostępniania dorobku wydawniczego.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał Krzysztof Budnik, poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego postanowił o wysłuchaniu 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Budkiewicza jako pierwszego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do powiedzenia: habent sua fata libelli — książki mają swoje losy — warto zadać pytanie, jakie będą losy obowiązkowych egzemplarzy bibliotecznych i ustawy, która o nich mówi. Jest to pytanie ważne, wciąż bowiem nie ma ustawy o bibliotekach, a egzemplarz obowiązkowy dla bibliotek, a szerzej — dla całej kultury — jest sprawą fundamentalną, zwłaszcza że ustawa ma objąć nie tylko słowo drukowane, ale również to, co zostało utrwalone na mikrofilmie, kamerą czy dzięki zapisom komputerowym — zgodnie z duchem czasu i postępem cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Godny podkreślenia jest zapis o dwóch egzemplarzach obowiązkowych dla Biblioteki Narodowej w Warszawie i krakowskiej Jagiellonki. Ale przecież na tych skarbnicach sprawa się nie kończy. Ustawodawca nie precyzuje, jakie biblioteki, poza wspomnianymi książnicami, będą jeszcze otrzymywać egzemplarze obowiązkowe. W projekcie ustawy jest mowa, że wykaz tych bibliotek ustali w drodze rozporządzenia minister kultury i sztuki. Ponieważ wybór bibliotek uprawnionych do egzemplarza obowiązkowego może budzić wątpliwości, wnoszę, aby minister kultury i sztuki w trybie pilnym przedstawił komisjom projekt rozporządzenia - z listą instytucji uprawnionych do otrzymywania egzemplarza darmowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Na szczęście w obecnej wersji projektu nie ma już zapisu, że dystrybucją egzemplarzy obowiązkowych dla bibliotek regionalnych czy wojewódzkich zajmować się będzie biblioteka miasta Warszawy na Koszykowej, co pociągnęłoby za sobą koszty, zwiększenie liczby personelu i konieczność wydzielenia dodatkowych pomieszczeń na składowanie setek, a może i tysięcy egzemplarzy, nie mówiąc o tym, że dystrybucja książek przez Warszawę wydłużyłaby czas ich dotarcia do adresatów. W imię czego?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Z satysfakcją podkreślam zwięzłość i rzeczowość przygotowanego projektu ustawy. Wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom bibliotekarzy i czytelników. Aby jednak spełnić oczekiwania w pełnym i nowoczesnym wymiarze, zgodnie z duchem czasu i postępem, nasz klub wnosi o wprowadzenie do projektu ustawy dodatkowego zapisu w art. 2 o egzemplarzu obowiązkowym polskich utworów filmowych: fabularnych, dokumentalnych i animowanych dla Filmoteki Narodowej. Uwzględniając w projekcie ustawy różne utwory zapisane na różnych nośnikach, autorzy pominęli X muzę, zapominając jakby, że jej wielki dorobek także trzeba gromadzić i chronić.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełJanBudkiewicz">W warunkach wolnorynkowych, wolnej amerykanki, kiedy wszystko przelicza się na pieniądze, ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych przywraca wiarę w to, że i w Polsce jest możliwy mecenat. Myślę, że podziękują nam za to przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełJanBudkiewicz">W imieniu klubu SLD wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z wniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Budkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu w imieniu klubu PSL proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Powołana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu podkomisja do spraw ustawy o bibliotekach, pracując nad projektem rządowym tejże ustawy, doszła do przekonania, że należy wydzielić z niej materię ustawową dotyczącą obowiązkowego egzemplarza bibliotecznego. To przekonanie zostało bardzo szybko przekształcone w poselski projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, zawarty w drukach nr 1673 i 1748.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Posłowie będący członkami podkomisji nie podzielili opinii resortu i rządu w sprawie łącznego rozpatrywania tego projektu wraz z projektem ustawy o bibliotekach. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że powinności wydawców w zakresie systemowego i trwałego zachowania całego dorobku piśmienniczego wytworzonego w kraju winny być uregulowane oddzielną ustawą, która weszłaby w życie jak najszybciej, to jest nie później niż z dniem 1 stycznia 1997 r. Tempo prac podkomisji, jak również zrozumienie i życzliwość Prezydium Sejmu dla takiego właśnie rozwiązania, gwarantują wejście ustawy w życie w krótkim terminie. Niska dyscyplina wydawców w zakresie dostarczania obowiązkowego egzemplarza publikacji, jak również brak sankcji wobec nie przestrzegających zapisów ustawy, nie mogą nadal zagrażać ubytkami w zbiorach, a takie są obecne doświadczenia. Z drugiej strony należy zauważyć, że egzemplarz obowiązkowy traktowany przez wielu wydawców jako bolesna danina finansowa stanowi przecież najlepszą formę prezentacji publikacji, która wprowadzona do katalogu zbiorów systemu komputerowego jest skuteczną, tanią, a może nawet najtańszą promocją publikacji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera poselski projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych. Podziela pogląd, że zarządzenie ministra kultury i sztuki z 1968 r. nie przystaje do sytuacji wolnego rynku wydawniczego, czego konsekwencją jest stałe łamanie nakazu o dostarczaniu przez wydawców obowiązkowego egzemplarza publikacji dla Biblioteki Narodowej i biblioteki Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Dzięki inicjatywom wielu środowisk bibliotekarzy i w wyniku prac podkomisji powstał projekt dopracowany pod względem merytorycznym i legislacyjnym. Zawiera on nowoczesną definicję wydawcy i publikacji. Do publikacji zaliczono dzieła nie tylko piśmiennicze i graficzne, ale także audiowizualne i zapisane na nośnikach elektronicznych. Pomimo to należy zastanowić się nad poszerzeniem tego katalogu o nośnik celuloidowy, o co wnosił przedmówca pan poseł Budkiewicz, gdyż w art. 2 pkt 4 aż się prosi o takie rozwiązanie. Za tym przemawia też treść art. 2 ust. 2: publikacją jest dzieło zwielokrotnione dowolną techniką w celu rozpowszechniania. Mieści się w niej całkowicie dzieło filmowe zwielokrotnione przez kopie filmowe. Jedna kopia każdego z polskich filmów byłaby przekazywana Filmotece Narodowej i gromadzona jako dorobek wydawniczy w dziedzinie filmu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Za zasadne należy uznać opracowanie przez Ministerstwo Kultury i Sztuki załącznika w postaci wykazu bibliotek uprawnionych do otrzymywania poszczególnych rodzajów publikacji oraz zasad i trybu ich przekazywania. Załącznik ten winien być integralną częścią niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Podkreślić należy pragmatyzm rozwiązania z art. 6, że przesyłki z egzemplarzami obowiązkowymi dla bibliotek uprawnionych do ich otrzymywania są zwolnione z opłat pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uchwalenie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych będzie miało znaczenie nie tylko dla archiwizacji dorobku wydawniczego, ale i dla prowadzenia bieżącej bibliografii polskiego piśmiennictwa i wszystkich publikacji w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Zdradę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat ukazują wzrastającą rolę bibliotek w nowoczesnym państwie, już nie tylko jako instytucji kultury i nauki, ale także w życiu gospodarczo-społecznym. Sprawiła to rewolucja informatyczna. Biblioteki stały się jednym z najważniejszych ogniw gromadzenia i udostępniania informacji. Aby temu sprostać, muszą być wyposażone w nowoczesne systemy gromadzenia, udostępniania i ochrony zbiorów oraz ich automatyzacji. Potrzebne jest jednak także nowoczesne prawo biblioteczne, dostosowane do obecnych realiów, uwzględniające widoczne już tendencje i kierunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyZdrada">Nad ustawą o bibliotekach trwają prace w sejmowych komisjach. Dziś natomiast przystępujemy do finalizowania pracy nad ustawą o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, która, mam nadzieję, stanie się istotnym elementem systemu prawnego regulującego ten ważny dla kultury, nauki i gospodarki obszar.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! W Polsce już w XVIII w. Sejm przyjął prawo o egzemplarzu obowiązkowym, do którego uprawnione były: Biblioteka Załuskich w Warszawie, Biblioteka Jagiellońska oraz Biblioteka Uniwersytetu Wileńskiego. Po odzyskaniu niepodległości prawo prasowe z 1927 r. ujednoliciło przepisy o egzemplarzu obowiązkowym w byłych trzech zaborach, a w 1932 r. wyszła osobna ustawa o bezpłatnym dostarczaniu druków dla bibliotek. W obu przypadkach prawo przewidywało kontrolę nad przestrzeganiem tych przepisów oraz sankcje za naruszenie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyZdrada">Natomiast w ustawie o bibliotekach z 9 kwietnia 1968 r., nadal zresztą obowiązującej, mowa jest wprawdzie o obowiązku wydawców bezpłatnego dostarczania uprawnionym bibliotekom druków, na zasadach określonych przez ministra kultury i sztuki, nie ma jednak żadnych sankcji za jego łamanie. Co więcej, zawarte w ustawie z 1968 r. definicje wydawnictw podlegających obowiązkowi przekazywania egzemplarza bibliotecznego są już dziś - w świetle ogromnych zmian na rynku wydawniczym oraz w technice wydawniczej - nieprecyzyjne i wymagają zmian.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJerzyZdrada">Dotychczasowe przepisy oraz zarządzenie ministra kultury i sztuki z 1968 r. okazały się przestarzałe, niewystarczające i za słabe, głównie z powodu braku sankcji wobec tych, którzy nie respektowali obowiązku dostarczania bibliotekom egzemplarzy dodatkowych wydawnictw. Ujawniło się to zwłaszcza w ostatnich latach, które charakteryzuje ogromna zmiana całego rynku wydawniczego i powstanie wielkiej liczby prywatnych wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJerzyZdrada">Minister kultury i sztuki próbował - poprzez wystąpienie do wydawców z 14 lutego 1992 r. - przypomnieć o obowiązującym prawie. Jednakże brak sankcji karnych uniemożliwił skuteczną interwencję.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJerzyZdrada">Przedstawiając w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o bibliotekach wniosek o wyodrębnienie postanowień dotyczących egzemplarza obowiązkowego do oddzielnej ustawy, opierałem się na rezultatach kilkuletniej dyskusji w środowiskach bibliotekarskich oraz na przedstawionych przez kompetentne środowiska - w tym Biblioteki Narodowej, Biblioteki Jagiellońskiej oraz Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich - informacjach o nieskuteczności obowiązujących dotychczas postanowień: ustawy o bibliotekach z 1968 r. oraz związanych z nią rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJerzyZdrada">Powoduje to bardzo niski poziom realizacji przez wydawców obowiązku dostarczania egzemplarza bibliotekom. W konsekwencji mamy niepełny stan informacji o ruchu wydawniczym w ostatnich sześciu latach, a zwłaszcza bardzo poważne luki w gromadzeniu dorobku piśmienniczego, sięgające nawet - według szacunków - około 20%, także w takich instytucjach jak Biblioteka Narodowa czy Biblioteka Jagiellońska. Propozycja przygotowania odrębnej ustawy o egzemplarzach obowiązkowych zyskała poparcie w debacie sejmowej, w Ministerstwie Kultury i Sztuki oraz w środowiskach bibliotekarskich. Uznano potrzebę szybkiego ustawowego określenia tego obowiązku i to stało się podstawą do przedstawienia projektu poselskiego, który jest dziś przedmiotem debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełJerzyZdrada">Celem dostarczania egzemplarzy obowiązkowych jest dokumentowanie całej produkcji wydawniczej wytworzonej w Polsce, trwałe jej zachowanie dla potrzeb nauki i kultury narodowej. Ustawowe regulacje dotyczące egzemplarza obowiązkowego mają inne kraje europejskie: Szwecja - od 1949 r., Włochy - od 1939 r., Francja - nową ustawę z 1992 r., Niemcy - od 1958 r. Ostatnio tego rodzaju rozwiązania wprowadziły również Czechy i Słowacja. We wszystkich tych przypadkach odpowiednie ustawy i dekrety określają obowiązki drukarzy i wydawców, stanowią, jakie rodzaje druków i innych publikacji podlegają temu obowiązkowi oraz co podlega wyłączeniu z tego obowiązku, przewidują procedury przekazywania egzemplarzy obowiązkowych oraz ustanawiają sankcje za niedopełnienie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełJerzyZdrada">Pan poseł sprawozdawca omówił precyzyjnie proponowane w projekcie ustawy rozwiązania legislacyjne. Pragnę tu tylko podkreślić, że za szczególnie istotne uważamy: nowoczesną definicję egzemplarza obowiązkowego, zakres obowiązku wydawców, zasady dostarczania uprawnionym bibliotekom egzemplarzy, obowiązek archiwizowania egzemplarza nałożony na Bibliotekę Narodową i Bibliotekę Jagiellońską, zwolnienie przesyłek z opłat pocztowych, a wreszcie wprowadzone sankcje karne za łamanie tego prawa. Są to rozwiązania legislacyjne odpowiadające obowiązującym w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PosełJerzyZdrada">Część wydawców obowiązek dostarczania bibliotekom egzemplarza obowiązkowego postrzega wyłącznie jako obciążenie ekonomiczne. Zwrócić tu trzeba jednak uwagę na fakt, że informacja o ruchu wydawniczym ma również wartość handlową, a zatem gromadzenie i rejestrowanie całego dorobku wydawniczego będzie korzystne także dla wydawców. Z drugiej zaś strony należy bardzo starannie przygotować te akty wykonawcze, które określą liczbę egzemplarzy obowiązkowych oraz wykaz bibliotek, które będą miały do nich prawo.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PosełJerzyZdrada">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dobrze rozwiązuje ten problem i we właściwy sposób uwzględnia interesy bibliotek oraz wydawców. Przyjęcie tego projektu ustawy stworzy gwarancje prawne dla trwałego zachowania dorobku piśmienniczego wytworzonego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PosełJerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za uchwaleniem przedstawionego w druku nr 1748 projektu ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych wynika z potrzeby dostarczania przez wydawców egzemplarza dzieła publikowanego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Uregulowanie tego problemu odrębną ustawą wynika z postulatów bibliotekarzy polskich i środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełDanutaPolak">Od kilku lat rynek wydawniczy funkcjonuje na zasadach wolnorynkowych, a przestarzałe przepisy nie przystają do niego. Trudno więc było wyegzekwować od wydawców ten naturalny i moralny obowiązek przekazywania publikacji. Za nieprzestrzeganie przez wydawców tego obowiązku ustawa przewiduje sankcje karne. Ze względu na nowe techniki zapisu słowa projekt ustawy wymienia różne rodzaje dzieł, które wydawcy obligatoryjnie mają przekazywać bibliotekom, by gromadziły one i udostępniały pełny dorobek piśmienniczy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełDanutaPolak">Omawiana dziś ustawa zobowiązuje Bibliotekę Narodową do wieczystego archiwizowania obowiązkowych egzemplarzy bibliotecznych i opracowania biblio-grafii i statystyki ruchu wydawniczego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełDanutaPolak">Przesyłki z egzemplarzami obowiązkowymi dla określonych przez ministra kultury i sztuki bibliotek będą zwolnione z opłat pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełDanutaPolak">Ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych jest ustawą nowoczesną, prowadzącą do wzbogacenia zbiorów bibliotecznych, a w konsekwencji - zachowania całego dorobku wydawniczego w kraju. Ustawa ta godzi interesy bibliotek i wydawców. Nie spowoduje też dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach popiera poselski projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych. Określenie obowiązku dostarczenia przez wydawcę egzemplarza publikacji wyszczególnionym bibliotekom, generalne uregulowanie zasad oraz niezbędnych sankcji karnych podniesione do rangi ustawy sejmowej uważamy za ze wszech miar słuszne. Również decyzję o odrębnej regulacji ustawowej - poprzez wyłączenie tego zagadnienia z projektu ustawy o bibliotekach - uważamy za celową. Chodzi tu głównie o skuteczność i pilność tego działania, gdyż może ono zapewnić gromadzenie dorobku wydawniczego w sposób ciągły i bez niepotrzebnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJerzyWuttke">Poselski projekt uzyskał pełną akceptację rządu, który jednocześnie wnosi o rozpatrywanie omawianego projektu łącznie z projektem ustawy o bibliotekach. Być może, ten wniosek czy wręcz apel rządu przyczyni się rzeczywiście do wprowadzenia do porządku obrad Sejmu projektu ustawy o bibliotekach. Środowiska bibliotekarskie bowiem na ten projekt oczekują już od dawna. Przy okazji pragnę jedynie zapytać, gdyż może to interesować niektóre środowiska: Które biblioteki poza wymienionymi w ustawie, to jest Biblioteką Jagiellońską w Krakowie i Biblioteką Narodową w Warszawie, posiadają dziś uprawnienia do otrzymywania egzemplarza obowiązkowego? Czy chodzi o te 10 bibliotek, o których wspomniał pan dyrektor Klimczak w trakcie posiedzenia komisji kultury 13 czerwca? Czy jest to ten sam wykaz, który jest zawarty w projekcie ustawy o bibliotekach? Nie ukrywam, że myślę tu głównie o Bibliotece Śląskiej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJerzyWuttke">Popieram również przy tej okazji wniosek pana posła Budkiewicza w kwestii wykazu bibliotek uprawnionych do otrzymywania egzemplarza bibliotecznego, przedstawionego przez ministra do wglądu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Chciałbym skierować pytanie do posła sprawozdawcy. Zacznę od opisania stanu faktycznego. Projekt ustawy przewiduje, iż wszystkie publikacje, jakie ukazują się na terenie państwa, ich egzemplarze obowiązkowe mają być przekazywane do przechowywania, natomiast art. 4 projektu wylicza te przypadki, kiedy nie muszą być przekazywane do obowiązkowego przechowywania - wylicza je w sposób enumeratywny w ust. 1. Ponadto ten sam artykuł stwierdza, że minister może poszerzyć listę przypadków wyłączonych z obowiązku przechowywania. Chcę zapytać, czym kierowała się komisja, uwzględniając w enumeratywnym wyliczeniu tych dzieł, które nie mają być przechowywane, oprogramowanie komputerowe. Według moich wiadomości środowisko bibliotekarskie byłoby zainteresowane tym, aby oprogramowanie komputerowe w pewnym zakresie było jednak przechowywane, a minister ewentualnie określiłby zakres tych dzieł z zakresu oprogramowania komputerowego, które mają być kierowane do bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Nawiasem mówiąc, składam na ręce pani marszałek poprawkę na piśmie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo dziękuję w imieniu połączonych komisji za wszystkie wystąpienia. Jak zrozumiałem, wszystkie kluby parlamentarne, wszyscy posłowie popierają przedłożone sprawozdanie, projekt ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odniosę się do tych kilku pytań, które zostały zadane w trakcie debaty, według kolejności wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan poseł Budkiewicz zadał pytanie o wykaz bibliotek uprawnionych do otrzymywania egzemplarzy obowiązkowych. Tutaj chcę przypomnieć, niejako usprawiedliwić ministerstwo, że była to inicjatywa poselska, ale w pełni oparta na rządowym projekcie ustawy o bibliotekach z druku nr 1208 i w załączeniu do tego projektu ustawy znajduje się projekt rozporządzenia ustalający również wykaz uprawnionych bibliotek. Wydaje mi się, że należałoby odnieść się do tego projektu, a więc podstawowe zamierzenia Ministerstwa Kultury i Sztuki powinny być posłom znane. Dalsza procedura tego aktu prawnego będzie zależała od prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wstępna propozycja znajduje się w załączniku do druku nr 1208.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Problem bibliotek regionalnych jest rzeczywiście istotny i był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu i podkomisji, i połączonych komisji, ale chcę wskazać, że kwestia bibliotek regionalnych, czyli regionalnego gromadzenia dorobku wydawniczego, nie jest przekreślona. Możliwość ta nadal istnieje na podstawie delegacji zawartej w art. 3 ust. 5. Właściwy dobór bibliotek regionalnych i wskazanie, jaki rodzaj publikacji i liczbę egzemplarzy mogą otrzymywać wybrane biblioteki (może to być również ograniczenie terytorialne), wypełniłyby postulaty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ta sama uwaga odnosi się do ewentualnej dystrybucji przez jedną wybraną, wskazaną bibliotekę - tutaj mówiono o bibliotece warszawskiej. Tak nie musi być. Ta kwestia może być rozstrzygnięta jeszcze w inny sposób, w drodze aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o dzieła filmowe - rzeczywiście jest to istotna uwaga - rozważenia wymaga to, czy ten postulat, a więc treść poprawki, której niestety jeszcze nie mogłem przeczytać, nie mieści się już obecnie w definicji zawartej w art. 2 ust. 2 pkt 3, zgodnie z którą przez publikacje rozumiemy również dzieła utrwalające dźwięk, obraz lub obraz i dźwięk, jak taśmy (jest to wybrany fragment). Gdybyśmy przyjęli, że w tej definicji to pojęcie już jest pomieszczone, sprawozdanie niejako uwzględniałoby treść tej poprawki. Wydaje się, że intencja poprawki nie jest kontrowersyjna. Wątpliwości może budzić tylko to, czy biblioteki bądź wskazana biblioteka są obecnie przygotowane do tego, aby we właściwych warunkach przechowywać te dzieła.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pytanie pana posła Zielińskiego dotyczyło oprogramowań komputerowych. Ta kwestia również była przedmiotem analizy w podkomisji i w połączonych komisjach. Nawet projekt wyjściowy z druku nr 1673 przewidywał taką możliwość w ograniczonym zakresie. Od razu z mocy ustawy ustanawiano obowiązek przekazywania tego rodzaju dzieł, ograniczając to oczywiście tylko do tych, które pełnią funkcję opracowania naukowego, jak encyklopedie, słowniki, leksykony. Już po zakończeniu posiedzenia komisji kwestię tę konsultowałem m.in. z dyrektorem biblioteki uniwersyteckiej we Wrocławiu i opinia środowiska bibliotekarskiego jest mniej więcej taka, że dzisiaj przyjmowanie w pełnym zakresie oprogramowania komputerowego w charakterze egzemplarzy obowiązkowych nie jest zasadne. Natomiast rzeczywiście w wąskim, wybranym zakresie istniałoby takie zapotrzebowanie, aby w pełni zabezpieczać dorobek wydawniczy również dotyczący oprogramowań komputerowych. Gdyby projekt ustawy został przyjęty bez tej poprawki, a więc gdyby oprogramowanie komputerowe znajdowało się w wyłączeniu ustawowym, wprowadzenie takiego obowiązku w przyszłości wymagałoby nowelizowania ustawy. Natomiast gdyby rzeczywiście pójść po myśli zaproponowanej poprawki i pojęcie „oprogramowanie komputerowe” wpisać jako pkt 5 do art. 2 ust. 2, zabezpieczenie przed tym niebezpieczeństwem masowego przekazywania, dzisiaj niezasadnego, wszystkich oprogramowań komputerowych znajdowałoby się w art. 4 ust. 2. Minister kultury i sztuki mógłby w drodze rozporządzenia wyłączyć, w przeważającym zakresie, oprogramowania komputerowe z obowiązku przekazywania egzemplarza bibliotecznego.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ta kwestia była rozpatrywana i trudno powiedzieć, jakie racje zadecydowały o nieprzyjęciu tej formuły prawnej. Zdecydowanego sprzeciwu nie było, po prostu zabrakło osoby, która by z determinacją złożyła formalny wniosek, aby taką zmianę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że obie wniesione poprawki - tak w zakresie dzieł filmowych, jak i oprogramowania komputerowego - jako wcześniej już analizowane i nie budzące chyba wątpliwości, można sprowadzić do kwestii wyboru; mogłyby być przegłosowane bez skierowania, gdyby posłowie autorzy tych poprawek zgodzili się na to, do połączonych komisji. Są to znane kwestie, a jak wcześniej moi przedmówcy podkreślali, ustawa jest pilna, oczekiwana i rzeczywiście jest ważne, aby jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Takim wnioskiem kończę swoje wystąpienie, ustosunkowujące się do wystąpień moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Jako dodatkowe uzasadnienie do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Wymienienie utworów filmowych - fabularnych, dokumentalnych, animowanych - wydawało się nam konieczne z uwagi na to, że miejscem, do którego będą przekazywane, nie jest biblioteka. Muszą to być służby specjalistyczne, musi to być Filmoteka Narodowa i jest sens wymienić je konkretnie, aby potem w zarządzeniu ministra kultury ta Filmoteka Narodowa znalazła się również - obok instytucji bibliotecznych, które będą tam wymieniane. Tak jak wymieniamy Bibliotekę Narodową czy Jagiellonkę, w wypadku filmu akurat jest to Filmoteka Narodowa i wydaje się zasadne, ażeby ten jeden egzemplarz tam trafiał. Inaczej za 10, 15 lat po prostu nie będziemy mieli śladu po niektórych wspaniałych utworach filmowych produkowanych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Chciałbym złożyć oświadczenie, ale to w ramach przysługującego mi czasu mojego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, nie ma czasów klubowych. Jest tylko, niestety...</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Chciałbym, żeby moja poprawka nie trafiła do komisji, ale żeby....)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Już rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w dyskusji merytorycznej chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Jeżeli jest możliwe zaakceptowanie zgłoszonej poprawki, to ja nie upieram się, aby to było omawiane przez komisję i jestem gotowy, jeśli to będzie zgodne z tym, co złożyłem, przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nikt już nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, stoimy przed decyzją, czy skierować projekt ponownie do komisji w związku ze zgłoszonymi poprawkami, czy zgodnie z wyrażoną tutaj opinią pana posła sprawozdawcy przygotuje on te poprawki. Ja się skłaniam do tego, żeby jednak skierować do komisji. Przykro mi, ale, niestety, sformułowania zgłoszonych na piśmie poprawek są z punktu widzenia legislacyjnego niejasne.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że za tydzień mamy posiedzenie Sejmu. Jeżeli o tydzień się to opóźni, nic się złego nie stanie. Natomiast naprawdę nie możemy pisać tego na sali, a posłowie nie mogą głosować nad poprawkami, które, przepraszam, nawet w sensie legislacyjnym są nie dopracowane, niejasne i niekonkretne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Tak, jeżeli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym powiedzieć, że moja poprawka jest bardzo prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chodzi o przeniesienie jednego przepisu z art. 4 do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, nie dotyczy to pana poprawki, która jest rzeczywiście legislacyjnie prosta. Natomiast chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Budkiewicza, która została przyjęta z aplauzem przez Wysoką Izbę. Samo jej sformułowanie - żeby była ona legislacyjnie poprawna - budzi zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonymi poprawkami Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest prośba: jeżeli komisje zebrałyby się, to moglibyśmy jutro przystąpić do przegłosowania tego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 51 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">6. Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej (druki nr 933, 1256 i 1719).</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">7. Przedstawione przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki sprawozdanie dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Państwowe Przedsiębiorstwo „Totalizator Sportowy” za 1995 rok (druk nr 1503) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 1593).</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Gietka w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować, że nie zostałem wybrany na sprawozdawcę komisji, tylko mam ten zaszczyt ze względu na przeciążenie pracą pani przewodniczącej Ziółkowskiej - spowodowane pracami związanymi z absolutorium, które prowadzimy w komisji od trzech tygodni. I chcę powiedzieć, iż wydawało mi się, że panią przewodniczącą Ziółkowską jest trudno zastąpić. Okazuje się, że nie jest trudno - jest to niemożliwe. Dlatego proszę Wysoką Izbę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale rozumiem, panie pośle, że pan podejmuje jednak ten trud?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Gietek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (druk nr 933) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej (druk nr 1256).</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełTomaszGietek">Sprawozdanie w formie pisemnej zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1719.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełTomaszGietek">Pierwsze czytanie projektów dwóch powyższych nowel odbyło się w dniu 25 października 1995 r. podczas 63 posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełTomaszGietek">W dniu następnym Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą skierowania powyższych projektów do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełTomaszGietek">Propozycja odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 933 nie uzyskała akceptacji, podobnie jak dodatkowe skierowanie do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełTomaszGietek">Oba projekty wraz z propozycjami wynikającymi z dyskusji w pierwszym czytaniu zostały wstępnie rozpatrzone przez podkomisję na siedmiu posiedzeniach z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, wnioskodawców, ekspertów, pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełTomaszGietek">Podkomisja swoje sprawozdanie w formie pisemnej przedłożyła połączonym komisjom, które w pełnych składach w dniu 16 maja 1996 r. rozpatrzyły przedłożone propozycje zapisów.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełTomaszGietek">Prace te zaowocowały 25 zmianami w ustawie z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 1: rozszerzenie w art. 2 ust. 1 katalogu gier losowych o loterie promocyjne. Komisje uznały, że loterie promocyjne stanowią poważną konkurencję dla legalnie organizowanych loterii przez Polski Monopol Loteryjny, a także dla loterii fantowych. Nie bez znaczenia był również fakt, że organizatorzy tego rodzaju loterii nie zawsze wywiązywali się ze swoich zobowiązań wobec biorących udział i wygrywających w loterii.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 2: w art. 6 rozszerzono o osoby fizyczne krąg osób mogących urządzać loterie fantowe, bingo fantowe i loterie promocyjne. Zgodnie z poprawką w ust. 2 gry te będą mogły być organizowane w skali ogólnokrajowej, co pozwoli na ich uatrakcyjnienie, a tym samym zwiększenie środków na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 3: w art. 8 z zakazu reklamy wyłączono salony binga pieniężnego. Komisje uznały, że bingo pieniężne jest tzw. miękkim hazardem, przy czym 80% salonów stoi na krawędzi bankructwa. Na limit 90 salonów utworzono tylko 27, z tego tylko 6 przynosi zyski. Wobec rozbieżności propozycji zapisów w tym artykule, przeprowadzono głosowanie. Za zwolnieniem z zakazu reklamy opowiedziało się 8 posłów, 4 było przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Natomiast za zwolnieniem z zakazu reklamy sportowego współzawodnictwa zwierząt opowiedziało się 2 posłów, 10 było przeciw, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PosełTomaszGietek">Szeroką dyskusję przy zapisie tego artykułu wywołał brak definicji reklamy, a szczególnie wyraz „miejscach” znajdujący się w art. 8 mówiącym o zakazie reklamy.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 4: w art. 9 pkt 1 lit. a. Podniesienie z 25 do 30 sztuk liczby automatów losowych pozwoli kasynom na pełne wykorzystanie posiadanej przestrzeni, natomiast obniżenie (lit. b) limitu liczby automatów z 25 do 15, a jednocześnie podwyższenie z 50 do 70 sztuk górnego pułapu pozwoli na racjonalne istnienie salonów w małych miastach i dużych aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 5: w art. 13 ust. 6. Wynika z rozszerzenia możliwości działalności, o której mowa w art. 6 ust. 2, na teren całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 6: w art. 15. Polega na zobowiązaniu podmiotu starającego się o zezwolenie na prowadzenie zakładów wzajemnych do przedstawienia zgody krajowych organizatorów imprez sportowych na wykorzystywanie wyników tych imprez. Zakłada się, że w ten sposób część zysków wpłynie do krajowych związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 7: w art. 17 ust. 2 pkt 2. Wynika z proponowanej zmiany w art. 18, to jest rezygnacji z rejestracji gości w salonach binga pieniężnego. Rejestracja i opłata za wejście były prowadzone w systemie komputerowym. Obecnie podmioty prowadzące salony bingo pieniężnego będą wydawały dowody opłaty za wejście do salonu.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 8: w art. 18 komisje zrezygnowały z obowiązku rejestracji gości w salonach bingo pieniężnego. Przyjęto, że rejestracja gości w kasynach jest w pełni uzasadniona ze względu na przypadki gości oszukujących w grze kasyno. W grze bingo takie możliwości nie istnieją. Podobnie w innych krajach nie prowadzi się rejestracji w salonach bingo.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 9: w art. 24 ust. 3 jest konsekwencją zmiany w art. 6 ust. 2, tzn. wprowadzenia gier w skali ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 10: do art. 25. Zwiększenie kapitału spółki ubiegającej się o zezwolenie na prowadzenie kasyna z 2 mln zł do 2,5 mln zł, a na prowadzenie salonu gier w automatach losowych, bingo pieniężnego i zakładów wzajemnych z 1,3 do 1,5 mln zł wynika z upływu czasu i działania inflacji na kapitał.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 11: wprowadzenie art. 28a w brzmieniu: „Przepisów art. 26–28 nie stosuje się do działalności w zakresie loterii promocyjnej”. Wynika z tego, że tam dotyczy to spółek, powoływania rad nadzorczych, obrotu kapitałem; tutaj nie wchodzi to absolutnie w grę.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#PosełTomaszGietek">Zmiany 12 i 13 - do art. 29 i 30 - dotyczą zmian w lokalizacji kasyn gry, salonów gry w automatach losowych i salonów binga pieniężnego w zależności od proponowanych zmian przedziałów liczby mieszkańców w miastach. Ma to na celu zmianę geograficznego usytuowania kasyn i salonów.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#PosełTomaszGietek">W nowelizowanej ustawie były 3 progi lokalizacji kasyn, proponuje się 4 progi. Obecnie może być 36 kasyn, po nowelizacji będzie mogło ich być 38.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#PosełTomaszGietek">Istotna zmiana odnosi się do salonów gier w automatach losowych. Proponuje się obniżenie pierwszego progu z przedziału 100–200 tys. mieszkańców na 50–100 tys. mieszkańców — z lokalizacją jednego salonu. Zapis ten ma w znaczący sposób ograniczyć liczbę nielegalnych salonów w małych miejscowościach. Obecnie mogą być 104 salony, po nowelizacji — 196.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#PosełTomaszGietek">Jeżeli chodzi o salony gry binga pieniężnego, to zmiany dotyczą pułapów poszczególnych przedziałów. Obecnie może być 79 salonów binga pieniężnego, po nowelizacji - 87.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#PosełTomaszGietek">W razie przyjęcia tych propozycji Ministerstwo Finansów zakłada możliwość stworzenia około 3800 miejsc pracy, przy wykorzystaniu 100% limitu lokalizacji ośrodków gier.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 14 polega na innym brzmieniu art. 31. Art. 31 dotyczy możliwości zwiększenia liczby ośrodków gier ponad obowiązujący limit w miejscowościach o tzw. statusie turystycznym. Propozycja nowego zapisu zmierza do umożliwienia lokalizacji ośrodków gier w innych miejscowościach oraz w większej liczbie, niż wynika to z limitów ustalonych w art. 29 i 30, w szczególnie uzasadnionych wypadkach. Ogólny limit dodatkowego zwiększenia w miejscowościach turystycznych wynosił: 10 kasyn, 20 salonów automatów losowych i 20 salonów binga pieniężnego. Przy obecnej regulacji proponuje się obniżyć dodatkowy limit kasyn do 5, natomiast salony pozostawić bez zmian. Jedną z przesłanek wycofania się ze ścisłej definicji miast turystycznych jest istnienie dużego popytu na te ośrodki przy zachodniej granicy - nawet w mniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#PosełTomaszGietek">Ponadto w artykule tym, w ust. 2, zobowiązuje się ministra finansów do corocznego przedkładania właściwej komisji informacji o realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 15. W art. 32 ust. 1 pkt 3 proponuje się wprowadzenie do wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie ośrodków gier i zakładów wzajemnych wymogu przedstawienia informacji o źródłach pochodzenia kapitału. Dodanie ustępu 3 wynika z propozycji objęcia przepisami ustawy loterii promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 16 - w art. 35 - polega na skreśleniu ust. 2. Jest to poprawka legislacyjna, natomiast ust. 4 i 5 jest konsekwencją zmian w art. 2 ust. 9, to znaczy objęcia ustawą konkursów promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 17 - w art. 36 - polega na przedłużeniu pozwolenia dla kasyn i salonów binga pieniężnego z 3 do 6 lat ze względu na wysoki koszt inwestycyjny tego rodzaju działalności oraz możliwości udzielenia zezwolenia na urządzanie w salonie automatów losowych i zakładów wzajemnych do 6 lat w sytuacji wybudowania nowego obiektu lub remontu kapitalnego. Proponuje się, by zezwolenie na urządzenie loterii fantowych binga fantowego i loterii promocyjnej były udzielane na okres nie dłuższy niż 24 miesiące przy założeniu, że wygasają, jeżeli w okresie 12 miesięcy nie podjęto działalności.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 18 do art. 39. Komisje proponują, by 90% opłat, jakie podmioty urządzające gry losowe lub zakłady wzajemne wnoszą za udzielone zezwolenia, egzaminy i wydawane świadectwa, stanowiło dochód budżetu państwa. Pozostałe 10% minister finansów przeznaczy na zwiększenie skuteczności i jakości nadzoru nad podmiotami urządzającymi gry losowe i zakłady wzajemne.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#PosełTomaszGietek">Ponadto w ust. 6 minister finansów otrzymuje upoważnienie do corocznej waloryzacji wysokości opłat, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 19 - w art. 40 proponuje się wprowadzenie ust. 4 wyłączającego loterie promocyjne z opodatkowania podatkiem od gier, gdyż ta loteria nie jest działalnością samą w sobie, a stanowi uzupełnienie działalności produkcyjnej, handlowej czy wydawniczej.</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 20 w art. 42 jest uściśleniem zapisów wynikających z rozwoju technologii stosowanej w automatach.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 21 - w art. 45 ust. 1 komisje proponują pozostawienie bez zmian stawek podatku od loterii fantowych binga fantowego i zakładów wzajemnych, tzn. na poziomie 10%, loterii pieniężnej - 15% i gier liczbowych - 20% oraz obniżenie stawki binga pieniężnego z 15 do 10%. Propozycja obniżenia stawki wynika z faktu, że moment płacenia podatku w bingo pieniężnym znacznie wyprzedza uzyskanie dochodu, a tym samym - przy stawce równej z innymi grami - podatek ten jest relatywnie wyższy. Zamiast dotychczasowego podatku od gier prowadzonych w kasynach i salonach automatów losowych w wysokości 45% proponuje się wprowadzenie podatku o zmiennej stawce w zależności od wielkości progu dekadowej podstawy opodatkowania, czyli podatku progowo-liniowego zbliżonego w konstrukcji do podatku dochodowego od osób fizycznych. W przypadku podatku płaconego od gier w salonach automatów losowych, ze względu na przedstawienie przez podkomisję dwóch wariantów, komisje w głosowaniu wynikiem 7 osób za, 2 - przeciw, 3 - wstrzymujące się opowiedziały się za wariantem pierwszym, o wyższej stawce w górnym progu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#PosełTomaszGietek">W art. 45 ust. 2 przyjęto 2-procentową stawkę podatku od zakładów na sportowe współzawodnictwo zwierząt prowadzonych na podstawie zezwoleń na ich wyłączne urządzanie. Wysokość tej stawki ma na celu wsparcie polskiej hodowli koni.</u>
          <u xml:id="u-186.36" who="#PosełTomaszGietek">Art. 45 ust. 3 jest delegacją dla ministra finansów. Do zapisów tego ustępu wkradł się błąd w trakcie tworzenia pisemnej wersji sprawozdania. Właściwy zapis brzmi: „Art. 45 ust. 3. Poczynając od roku podatkowego 1997 minister finansów w drodze rozporządzenia dokonuje waloryzacji wysokości progów podatkowych dla gier prowadzonych w kasynach gry i salonach gier w automatach losowych w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen konsumpcyjnych towarów i usług w okresie pierwszych trzech kwartałów roku poprzedzającego rok podatkowy w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego”.</u>
          <u xml:id="u-186.37" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 22 do art. 47a ust. 1 wynika z możliwości prowadzenia gry stanowiącej monopol państwa przez inny podmiot niż Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy”, stosownie do art. 4 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.38" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 23 w art. 47b wynika z dostosowania przyjętych wcześniej regulacji do wymogów ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-186.39" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 24 polega na skreśleniu art. 47c, to jest obowiązku 2-krotnego (co pół roku) przedstawiania przez prezesa UKFiT sprawozdań z wykorzystania środków pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych. Jest to następstwem proponowanego w art. 47b ust. 2a oparcia gospodarki finansowej środkami z dopłat na ustawie Prawo budżetowe, co wymaga sprawozdania z wykorzystania środków w rocznym sprawozdaniu z wykonania budżetu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-186.40" who="#PosełTomaszGietek">Zmiana 25 polega na propozycji innego sformułowania zdania wstępnego w art. 49 ust. 1 i jest podyktowana tym, by inspektorzy kontroli skarbowej nie musieli uzyskiwać upoważnienia ministra finansów do przeprowadzania kontroli. Dodany ust. 3 ma na celu wyeliminowanie możliwości różnych interpretacji odnośnie do uprawnień upoważnionych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do kontroli podmiotów prowadzących gry losowe i zakłady wzajemne.</u>
          <u xml:id="u-186.41" who="#PosełTomaszGietek">Art. 2 ustawy wprowadza propozycje zwiększenia kar grzywny w ustawie karnej skarbowej - w rozdziale 4 - za przestępstwa w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych:</u>
          <u xml:id="u-186.42" who="#PosełTomaszGietek">— w art. 117 §1 — zwiększenie kary grzywny ze 150 tys. zł do 500 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-186.43" who="#PosełTomaszGietek">— w art. 118 — zwiększenie kary grzywny z 10 tys. zł do 100 tys. zł; do tego zapisu wkradł się błąd przy tworzeniu wersji pisemnej sprawozdania, w związku z czym z zapisu należy wykreślić słowa „lub w zakresie gier w automatach zręcznościowych”,</u>
          <u xml:id="u-186.44" who="#PosełTomaszGietek">— w art. 120 — zwiększenie kary grzywny z 50 tys. do 100 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-186.45" who="#PosełTomaszGietek">— w art. 121 — zwiększenie kary grzywny z 2 tys. zł do 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-186.46" who="#PosełTomaszGietek">Art. 3 ustawy proponuje dodanie pkt. 6 w ustawie z 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe - jako następstwo przyjęcia nowego ust. 2 w art. 47b o grach losowych.</u>
          <u xml:id="u-186.47" who="#PosełTomaszGietek">Art. 4 ustawy daje podmiotom gospodarczym prowadzącym działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych sześciomiesięczne vacatio legis na dostosowanie statutów spółek do jej wymogów.</u>
          <u xml:id="u-186.48" who="#PosełTomaszGietek">Art. 5 dla czytelności zmian dokonywanych w ustawie zobowiązuje ministra do ogłoszenia tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-186.49" who="#PosełTomaszGietek">Art. 6 - taki zapis artykułu umożliwi ministrowi finansów waloryzację progów podatkowych na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-186.50" who="#PosełTomaszGietek">Połączone komisje przedstawiają także Wysokiej Izbie trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-186.51" who="#PosełTomaszGietek">Nie ulega wątpliwości, że najwięcej kontrowersji i dyskusji w podkomisji i połączonych komisjach wywołały propozycje zmian w art. 4, ustanawiające ministra finansów jedynym wykonawcą monopolu państwa w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych. W głosowaniu w podkomisji za propozycją zapisu tego artykułu z druku nr 933 nie opowiedział się nikt, przeciw było 5 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu. W połączonych komisjach zmodyfikowana wersja pana posła Wita Majewskiego nie uzyskała akceptacji. Za potrzebą zmiany w tym artykule opowiedział się 1 poseł, 22 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu. Ponadto pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ten wniosek mniejszości stoi w sprzeczności z art. 52 ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej. Tamta ustawa w sposób dostosowujący ustawę o grach losowych do sytuacji istnienia ministra skarbu jakby ten artykuł odpowiednio określiła.</u>
          <u xml:id="u-186.52" who="#PosełTomaszGietek">Drugi wniosek mniejszości wynika z nieprzyjęcia przez połączone komisje wniosku o wprowadzenie do art. 6 ust. 1 i 2 gry telebingo. Za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 5 było przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. Komisje uznały, że telebingo jest jedną z nazw gry wymienionej w art. 2, tj. gry bingo.</u>
          <u xml:id="u-186.53" who="#PosełTomaszGietek">Trzeci wniosek mniejszości proponuje powrót do obowiązującej treści art. 8, tj. zakazu reklamy binga pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-186.54" who="#PosełTomaszGietek">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakt, że brak zmian w powyższej ustawie powoduje postępujące likwidowanie działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych, a co za tym idzie - zmniejszenie wpływów do budżetu państwa, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Gietkowi za przedstawienie sprawozdania komisji o projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pana Stanisława Paszczyka w celu przedstawienia sprawozdania z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Państwowe Przedsiębiorstwo „Totalizator Sportowy” za 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Blisko 2 lata mija od znowelizowania ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, których jednym z postanowień było, że środki pochodzące z 20% dopłaty do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Państwowe Przedsiębiorstwo „Totalizator Sportowy” mogą być przeznaczone wyłącznie na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych oraz rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych. Ustawa nałożyła na prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki obowiązek stworzenia systemu gospodarowania tymi środkami z tych dopłat, co znalazło odzwierciedlenie w przygotowanych przez urząd założeniach programowych, przyjętych w styczniu 1995 r. przez sejmową Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu i zaakceptowanych w kwietniu 1995 r. przez Komitety: Ekonomiczny i Społeczno-Polityczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">W tym miejscu pozwolę sobie na chwilę refleksji. Zapaść, jaka nastąpiła w sporcie i kulturze fizycznej po 1990 r., znalazła odzwierciedlenie m.in. w tym, że w 1993 r. tylko 4,4% populacji dzieci i młodzieży w grupie 12–18 lat uprawiało sport. Zaledwie co druga szkoła w Polsce posiadała salę gimnastyczną, żadna złotówka ze środków budżetowych przez te 4 lata nie była przekazana na inwestycje o charakterze sportowym, a połowa istniejących obiektów sportowych znalazła się w stanie ruiny. Ten stan zapaści udało się częściowo powstrzymać już w połowie 1994 r., ale dopiero nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych dzięki zapisowi o przeznaczeniu dopłat do stawek gier liczbowych dała impuls do podjęcia radykalnych działań w sporcie i kulturze fizycznej, poprzez znalezienie źródeł ich dofinansowania w tak znaczącej skali.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Wysoka Izbo! Zgodnie z duchem ustawy Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki przygotował trzy programy rozwoju sportu i kultury fizycznej, oparte o stworzone możliwości finansowe. I tak program „Sport wszystkich dzieci” ma za zadanie rozwijanie masowego sportu wśród najmłodszych poprzez tworzenie systemów współzawodnictwa sportowego, w postaci reaktywowania po kilkunastu latach Igrzysk Młodzieży Szkolnej oraz Ogólnopolskiej Olimpiady Młodzieży, a także szkolenia młodzieży szczególnie uzdolnionej sportowo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Z kolei drugi program, program „Rozwoju sportu osób niepełnosprawnych”, ma stworzyć lepsze warunki dla uprawiania przez nie sportu jako formy rehabilitacji i wypoczynku. Dla sprawnych inaczej rozszerzono różne formy poradnictwa medycznego, badań diagnostycznych, włącznie ze szkoleniem centralnym zawodników reprezentujących nasz kraj w imprezach międzynarodowych i igrzyskach paraolimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Trzeci program — „Rozwoju bazy sportowej do 2005 r.”, który został opracowany wraz z urzędami wojewódzkimi przy aktywnym udziale samorządów lokalnych, jest ukierunkowany na odtworzenie wartości użytkowej bazy sportowej, remonty, modernizację oraz nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Do sprawy realizacji zadań tych trzech programów przejdę w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Dla zapewnienia prawidłowego i rzetelnego wykorzystania środków z dopłat do gier liczbowych Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki stworzył system ich zagospodarowania, który w miarę zbierania doświadczeń jest i będzie doskonalony. Wspólnie z Bankiem Inicjatyw Gospodarczych wypracowane zostały procedury i zasady finansowania poszczególnych programów, które są czytelne i nie budzą zastrzeżeń. Bank prowadzi pełną obsługę rachunku i nadzoruje w imieniu urzędu terminowy spływ należnych kwot z Przedsiębiorstwa Państwowego „Totalizator Sportowy”, które w minionym roku wyniosły 117 189 tys. nowych złotych, w tym za 1994 r. ponad 17 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">W 1995 r. środki z dopłat do stawek w grach liczbowych w 70% zostały przeznaczone na remonty, modernizację oraz dofinansowanie budowy nowych obiektów sportowych, w ok. 25% na rozwój sportu dzieci i młodzieży i w ok. 5% na rozwój sportu osób niepełnosprawnych. Szczegółowe dane finansowe posiadają panie posłanki i panowie posłowie w sprawozdaniu z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z „Totalizatora Sportowego”.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Szanowni Państwo! Funkcję weryfikatora społecznego właściwego podziału tych środków przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki pełnią powołane przez prezesa urzędu trzy rady programowe: Komitet Sportu Dzieci i Młodzieży, Rada Sportu Osób Niepełnosprawnych i Rada Programowa do Spraw Inwestycji. W skład wszystkich tych trzech rad wchodzą posłowie i senatorowie, przedstawiciele wielu organizacji społecznych oraz resortów: edukacji narodowej, zdrowia, pracy, gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz wybitni niezależni eksperci do spraw ekonomicznych, prawnych i inwestycyjnych. Są to rady społeczne.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Rady programowe opiniują i proponują wysokość środków przeznaczonych na poszczególne przedsięwzięcia prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który następnie podejmuje decyzje realizacyjne i uruchamia niezbędne środki finansowe. Ta procedura pozwala uniknąć błędów przy podejmowaniu konkretnych decyzji i daje gwarancję, że złotówki przeznaczone na rozwój sportu i kultury fizycznej wydatkowane są prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pragnąłbym pokrótce przedstawić niektóre osiągnięcia, które udało się zrealizować dzięki środkom finansowym uzyskanym z dopłat do stawek w grach liczbowych. Na kontynuację programu „Sport wszystkich dzieci”, który z powodzeniem rozwija się od wiosny 1994 r., przeznaczono w ub. r. około 13,5 mln nowych złotych. Nikt nie spodziewał się, że idea utworzenia uczniowskich klubów sportowych padnie na tak podatny grunt i spotka się z takim odzewem. UKS jako stowarzyszenia z osobowością prawną organizowane przez rodziców, dzieci i nauczycieli jest to nowatorska w Europie forma stowarzyszeń sportowych. W minionym roku powstało 1858 takich stowarzyszeń, a do końca czerwca tego roku ich liczba zbliżyła się do 2,5 tys. Tu chwila zadumy — w Polsce obecnie mamy poniżej 9 tys. stowarzyszeń (w tym 2,5 tys. tych uczniowskich), zaś w Niemczech jest 80 tys. stowarzyszeń sportowych.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Przy współudziale polskich związków sportowych stworzono program w 23 minidyscyplinach sportowych, z czego najbardziej popularna jest piłka nożna, tenis stołowy, siatkówka, koszykówka i piłka ręczna.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Uczniowskie kluby sportowe działają na zasadach samofinansowania, a aportem na dobry początek jest system ich doposażania w sprzęt sportowy przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki z tych właśnie środków, na co wydano ok. 5,5 mln zł oraz przeszkolono ponad 10 tys. wolontariuszy - animatorów i instruktorów; takich do tej pory nie mieliśmy, byli to wolontariusze, działacze sportowi niejako samozwańczy. (W Niemczech wolontariuszy pracujących na rzecz sportu jest 230 tys.) To przeszkolenie kosztowało blisko pół miliona złotych. Sukces uczniowskich klubów sportowych to przede wszystkim zasługa nauczycieli, rodziców, działaczy sportowych i samej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">W ramach „Sportu wszystkich dzieci” znalazły się też pieniądze na wznowienie Igrzysk Młodzieży Szkolnej, w których w edycji 1994/1995 w rozgrywkach na szczeblach gminnych, a następnie wojewódzkich wzięło udział 29% populacji szkół podstawowych, tj. 1,5 mln uczniów. Przypomnę to, co mówiłem poprzednio - w 1993 r. uprawiało sport tylko 4,4% populacji dzieci i młodzieży. Igrzyska swoim zasięgiem objęły 87% gmin i 61% szkół podstawowych organizowało podstawowy szczebel tego współzawodnictwa. W ub. r. przeprowadzono także Ogólnopolską Olimpiadę Młodzieży, w której finałach we Wrocławiu i w Poznaniu wzięło udział ponad 6 tys. młodych zawodników i zawodniczek, a na szczeblu makroregionalnym nieco ponad 24 tys. dziewcząt i chłopców. Tu też taka chwila refleksji - ze wszystkich medalistów igrzysk w Atlancie tylko jeden nie brał udziału w tym systemie współzawodnictwa, o którym mówiłem, pod koniec lat osiemdziesiątych, i tylko troje nie stało na podium zwycięzców w ogólnopolskim systemie współzawodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Organizowane są też turnieje makroregionalne szkół podstawowych, masowe imprezy dla dzieci i młodzieży w gminach i miastach oraz akcja prowadzona wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej pod nazwą „Sportowe wakacje”, co było dofinansowane przez urząd ze środków przekazanych przez totalizator.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Także z tych środków mogliśmy sfinansować programy makroregionalnego i centralnego szkolenia młodzieży szczególnie uzdolnionej sportowo. Objęto nimi ponad 6100 dziewcząt i chłopców w 20 dyscyplinach sportu, z których w przyszłości - jak mniemamy - wyrosną przyszli mistrzowie olimpijscy, świata i Europy.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Wysoka Izbo! Ponadpięciokrotnie w stosunku do 1994 r. wzrosły nakłady na uprawianie sportu przez osoby niepełnosprawne. W wyniku współpracy, jaką Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki podjął z 70 organizacjami i stowarzyszeniami działającymi w środowisku osób sprawnych inaczej, możliwe było sfinansowanie z dopłat do stawek gier liczbowych totalizatora wielu imprez masowych, zawodów, obozów sportowych, w których wzięło udział ponad 30 tys. osób sprawnych inaczej.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Polscy sportowcy sprawni inaczej, którym stworzono możliwości systematycznego treningu i rehabilitacji, zdobyli w ubiegłym roku 98 medali na zawodach międzynarodowych, m. in. podczas Światowej Olimpiady Specjalnej w New Haven oraz w mistrzostwach Europy w lekkoatletyce, podnoszeniu ciężarów, szermierce, pływaniu, w piłce siatkowej. Pieniądze pochodzące z totalizatora przeznaczone też były w minionym roku na szkolenie trenerów, instruktorów i animatorów działających na rzecz kultury fizycznej w środowisku osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Najwięcej, bo ponad 70% środków pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych przeznaczonych zostało na remonty, modernizację i budowę nowych obiektów sportowych. Jednak potrzeby są ogromne. W Polsce jedna kryta pływalnia przypada na 185 tys. osób, hala sportowa - na 110 tys., sztuczne lodowisko - na 587 tys., a jedno boisko piłkarskie powinno pomieścić 17 tys. osób chętnych do zabawy piłką. Porównanie z krajami europejskimi zdecydowanie wypada na naszą niekorzyść. We Włoszech z jednej hali może korzystać 28 tys., czyli pięciokrotnie mniej osób, na Węgrzech na jedno boisko piłkarskie przypada 3 tys. osób (także pięciokrotnie mniej), a w Szwecji obciążenie jednego lodowiska nie przekracza 26 tys. mieszkańców - jest to 20-krotnie mniej aniżeli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">W minionym roku do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki trafiło ze wstępną zapowiedzią ponad 2 tys. wniosków dotyczących przedsięwzięć inwestycyjnych, z tego w wypadku 379 wniosków o pomoc w finansowaniu modernizacji i budowy obiektów sportowych, skierowanych przez urzędy gminne i miejskie, rozpoczęto procedury bankowe. Przestrzegany był bezwzględnie wymóg, aby wnioskodawcy wykazali się minimum 50-procentowym udziałem środków własnych w przypadku inwestycji modernizacyjnych i 33-procentowym udziałem przy budowie nowych obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Rada Programowa do Spraw Inwestycji podjęła decyzję o dofinansowaniu w 1995 r. 291 przedsięwzięć i takie postanowienia wydałem. W tej chwili modernizowane bądź budowane są m.in. 44 kryte pływalnie, 87 sal gimnastycznych, 90 hal sportowych, 5 hal widowiskowo-sportowych, 26 stadionów, 7 boisk piłkarskich, 10 sztucznych lodowisk oraz 4 tory kajakowo-wioślarskie. Z 291 przedsięwzięć 109 dotyczyło gmin wiejskich. Te wszystkie przedsięwzięcia inwestycyjne były konsultowane z programem inwestycyjnym Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Przedstawiając informacje z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych, chciałbym jeszcze raz podkreślić trafność decyzji Wysokiego Sejmu z 1994 r. Dzięki temu możemy dzisiaj mówić nie tylko o przełamaniu regresu w sporcie dzieci i młodzieży oraz sprawnych inaczej, lecz także o zrobieniu kroku naprzód w promowaniu zdrowego stylu życia. Z danych Rady Europy, które posiadamy, wynika, że w krajach starej Europy - poza Portugalią, Hiszpanią i Grecją - ponad 50% populacji dzieci uprawia sport, w Holandii - 95%. W 1993 r. u nas było to 4,4%, w 1995 r. - 29% uczestniczyło w systemie, czyli znało regulaminy, przepisy i było przygotowane do udziału we współzawodnictwie.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Obserwujemy rosnące zainteresowanie znacznej części społeczeństwa sportem i czynnym wypoczynkiem dzięki stworzeniu możliwości korzystania z rosnącej liczby modernizowanych i nowych obiektów sportowych. Ta tendencja powinna być nie tylko utrzymana, lecz jeszcze rozwijana. Ze swej strony, ze strony Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz ludzi sportu, mogę zadeklarować, że nie ustaniemy w wysiłkach, by moda na sportowy, zdrowy tryb życia stała się normą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Okres transformacji ustrojowej w latach 1990–1994 cechuje się najsilniejszym, bo ok. 80-procentowym spadkiem nakładów na kulturę fizyczną i sport (w całej sferze usług społecznych nakłady spadły o 15,3%), zaniechaniem inwestycji sportowych, zmniejszeniem liczby członków masowych organizacji kultury fizycznej do 27% stanu z roku 1989, likwidacją lub zaniechaniem działalności ok. 50% klubów i sekcji sportowych, ograniczeniem liczby trenerów i instruktorów sportowych do 70% w porównaniu z 1989 r. Istniejąca baza sportowa jest w bardzo złym stanie technicznym. Ocenia się, że ok. 50% obiektów sportowych musi być niezwłocznie poddanych modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu bije na alarm, ale jednocześnie usilnie pracuje nad znalezieniem środków finansowych, które wydatkowane na realizację konkretnych opracowanych już programów mogłyby zahamować negatywne tendencje na tym jakże ważnym dla zdrowia i właściwego rozwoju psychofizycznego dzieci i młodzieży polu usług społecznych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dzień dzisiejszy dla Wysokiej Izby jest dniem szczególnym, bo po raz pierwszy oceniamy efekty swojej decyzji. To inicjatywa poselska z roku 1994, zaakceptowana przez Sejm i Senat, daje stabilne podstawy do odwrotu negatywnych tendencji w całym obszarze kultury fizycznej i sportu. W ustawie z dnia 19 sierpnia 1994 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, która weszła w życie z dniem 1 listopada 1994 r., wprowadzono 20-procentową dopłatę do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy” oraz postanowiono, iż wpłaty z dopłat przekazywane są na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, wpłaty z dopłat przeznacza się wyłącznie na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych oraz rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych, prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przedstawia Sejmowi za okresy półroczne w terminie 30 dni po upływie półrocza sprawozdanie z wykorzystania środków finansowych pochodzących z dopłat do gier liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pierwsze sprawozdanie, za I półrocze 1995 r., prezes UKFiT przesłał do marszałka Sejmu 26 lipca 1995 r. Sprawozdanie to rozpatrzyła w dniu 29 sierpnia 1995 r. sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu. Kolejne sprawozdanie prezesa UKFiT za 1995 r. Wysoka Izba otrzymała 30 stycznia 1996 r. i jest ono zawarte w druku nr 1503. Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie prezesa odrębnie do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisje te na posiedzeniach 27 lutego, 15 marca, 19 marca br. oraz na wspólnym posiedzeniu 29 marca br. rozpatrzyły wraz z uwagami Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Ustawa nie przesądza o trybie gospodarowania uzyskiwanymi środkami. Wobec nieujęcia tych środków w budżecie na rok 1995 Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki uznał, że w gospodarowaniu środkami z dopłat należy oprzeć się na istniejącym systemie finansowo-bankowym i unormowaniach cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Ogólny tryb i zasady gospodarowania środkami przedstawione w założeniach programowych realizacji zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek gier liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy” zostały omówione i przyjęte przez sejmową Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu 17 stycznia 1995 r. oraz 5 kwietnia 1995 r. przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zgodnie z przyjętymi zasadami środki z dopłat przeznaczone były w roku 1995: 70% na remonty, modernizację oraz dofinansowanie budowy kontynuowanych i nowych obiektów sportowych, 25% na rozwój sportu dzieci i młodzieży, 5% na rozwój sportu osób niepełnosprawnych. Taki procentowy podział środków pochodzących z dopłat rodził na posiedzeniach komisji wiele pytań i wątpliwości posłów. Uznano, że z czasem podział ten musi być bardziej elastyczny, uwzględniający występujące tendencje w obrębie realizowanych zadań wynikających z ustawy. Biorąc pod uwagę ogromny spadek nakładów w latach 1990–1994 na inwestycje sportowe oraz sport dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych, uzyskano większościową akceptację na taki procentowy podział środków również w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W polityce wydatkowania środków na remonty, modernizację i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, biorąc pod uwagę czas niezbędny na dokumentacyjne przygotowanie zadań do realizacji, wyodrębniono trzy etapy. Pierwszy to rok 1995, drugi to lata 1996–1997, trzeci to lata 1998–2000. W pierwszym etapie, tj. w 1995 r. zakładano, że struktura wydatków w układzie wojewódzkim kształtować się będzie następująco: 50% na remonty i modernizację istniejących obiektów, do 40% na inwestycje kontynuowane i do 10% na inwestycje nowo rozpoczynane. W kolejnych etapach więcej środków przeznaczać się będzie na inwestycje nowe i kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Wpływy łączne za 2 miesiące 1994 r. i cały rok 1995 wyniosły 117 189 tys. zł. Na dofinansowanie modernizacji, remontów i inwestycji sportowych była do dyspozycji prezesa UKFiT kwota w wysokości 81 909 tys. zł. Z tej kwoty wykorzystano 90,1%. Ogółem dla województw w 1995 r. zaplanowano kwotę 80 mln zł. Znaczna część województw (9) nie wykorzystała większości przyznanych środków, głównie z uwagi na brak środków własnych oraz niepełne przygotowanie inwestorów do podjęcia zadań. Ponad 35% województw wykorzystało środki w 100%, a średnie wykorzystanie środków przez województwa wynosiło 73%. W roku 1995 prezes UKFiT zgodnie z opinią Rady Programowej do Spraw Inwestycji podjął decyzję o dofinansowaniu 291 przedsięwzięć na łączną kwotę 135 749 tys., w tym środki zaangażowane z dopłat w 1995 r. wynoszą 73 826 tys. zł. Najwięcej środków przeznaczono na realizację 175 wniosków dotyczących inwestycji kontynuowanych, a następnie 112 wniosków dotyczących modernizacji obiektów oraz na 4 nowe inwestycje. Do końca 1995 r. zostało ukończonych 70 zadań inwestycyjnych. Zadania te realizowane były przez samorządy we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przez związki sportowe, towarzystwa i kluby.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Możliwość uzyskania dofinansowania na remonty, modernizację i budowę nowych obiektów sportowych spotkała się z powszechną aprobatą i wzbudziła duże zainteresowanie ich użytkowników. Rozbudziły się także nadzieje samorządów lokalnych, za którymi poszły określone działania w terenie, a także prace organizacyjne i koncepcyjne w urzędach wojewódzkich zdecydowanie zwiększające aktywność gmin. Środki pochodzące z dopłat stały się skutecznym instrumentem pobudzającym aktywność gmin wiejskich i miejskich w zakresie budowy nowych i modernizacji istniejących obiektów sportowych. Wytworzyła się naturalna wspólnota interesów samorządu, wojewody - instytucji, w których zapadają decyzje dotyczące ustalenia wojewódzkich priorytetów w budownictwie sportowym - Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz banku obsługującego te zadania. To specyficzne współzawodnictwo gmin daje konkretne rezultaty w postaci stosowania nowoczesnych, energooszczędnych i funkcjonalnych technologii budowlanych, wpływa na obniżenie kosztów budowy i utrzymania obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W zakresie wydatkowania środków pochodzących z dopłat z przeznaczeniem na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji sportowych posłowie występowali do prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki o rozpatrzenie możliwości:</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">1) zwiększenia udziału środków finansowych pochodzących z dopłat na pierwsze nowe inwestycje obiektów sportowych realizowanych przez gminy o szczególnie niskich dochodach własnych;</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">2) wydzielenia ograniczonej puli środków finansowych na remonty i modernizację wiejskich boisk sportowych z uproszczoną procedurą ich uzyskiwania;</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">3) finansowania budowy średnich sal gimnastycznych, zwłaszcza w małych gminach wiejskich;</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełTadeuszTomaszewski">4) zakończenia w 1996 r. finansowania pozostających jeszcze w budowie małych sal przyszkolnych;</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PosełTadeuszTomaszewski">5) przeprowadzenia przez Bank Inicjatyw Gospodarczych okresowych szkoleń, seminariów dla pracowników zajmujących się inwestycjami w samorządach, administracji specjalnej oraz stowarzyszeniach i związkach sportowych;</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PosełTadeuszTomaszewski">6) opracowania i przedstawienia do akceptacji stosownej komisji sejmowej planu inwestycji centralnych tzw. strategicznych dla sportu polskiego do 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 25% środków pochodzących z dopłat, tj. 29 880 tys. zł, w roku 1995 przeznaczonych było na rozwój sportu wśród dzieci i młodzieży. Powołany został Komitet Sportu Dzieci i Młodzieży, który koordynuje realizację takich programów, jak: „Sport wszystkich dzieci”, szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo. W ramach programu „Sport wszystkich dzieci” na szczególną uwagę zasługuje organizacja, począwszy od szkoły, igrzysk młodzieży szkolnej, które w edycji 1994/1995 objęły 29% populacji młodzieży szkół podstawowych. Bardzo ważnymi impulsami do powstawania stowarzyszeń kultury fizycznej z osobowością prawną, głównie na terenie szkół podstawowych, tj. uczniowskich klubów sportowych, są: zakup sprzętu sportowego niezbędnego do uprawiania 23 wybranych minidyscyplin w tych UKS, szkolenie wolontariuszy, organizacja współzawodnictwa sportowego, dostarczanie wydawnictw i poradników. Po dwóch latach od uruchomienia przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki instrumentów prawnych i finansowych nauczyciele, rodzice i młodzież założyli około 2,5 tys. UKS.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zdaniem obu komisji omawiających sprawozdanie ten integracyjny ruch, jakim są UKS, winien przy dalszym wsparciu organizacyjnym, finansowym i programowym ze strony Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, samorządów, władz oświatowych, klubów sportowych i sponsorów w sposób zdecydowany przeciwdziałać wszelkim patologiom wśród dzieci i młodzieży. To jest dobra i społecznie akceptowana inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rok 1995 stanowi okres dynamicznego rozwoju różnych form szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo. Nastąpiło reaktywowanie letnich i zimowych ogólnopolskich olimpiad młodzieży, w których łącznie uczestniczyło około 10 tys. zawodniczek i zawodników. Ciągłe szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo zostało zorganizowane w ponadklubowym systemie 8 makroregionów, 17 publicznych i 8 niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego. We współzawodnictwie sportu młodzieżowego sklasyfikowano 1464 kluby (w 1992 r. — 985), w tym współzawodnictwie punkty zanotowało 536 gmin (w 1994 r. — 482 gminy). Stanowi to 23% wszystkich gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Posłowie obu komisji, omawiając wydatkowanie środków finansowych pochodzących z dopłat z przeznaczeniem na sport dzieci i młodzieży, wnosili o:</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— kontynuację i rozwijanie różnych form programu „Sport wszystkich dzieci”;</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— zmianę adresata środków finansowych przeznaczonych na organizację sportowych wakacji.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wyrażono duże niezadowolenie zanikającym, zwłaszcza w 1996 r., zainteresowaniem ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej realizacją wspólnie z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki programu „Sport wszystkich dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Trzecią dziedziną, na którą zgodnie z ustawą wydatkowane są środki z dopłat, jest sport osób niepełnosprawnych. Koordynacją działań w zakresie sportu osób niepełnosprawnych zajmuje się powołana przez prezesa UKFiT Rada Sportu Osób Niepełnosprawnych. Powołanie rady zdaniem środowiska oznacza jego dowartościowanie i jest pierwszym krokiem do pełnej integracji sportowców sprawnych inaczej. Za bardzo pozytywny należy uznać pięciokrotny wzrost dynamiki wydatków - w roku 1995 w porównaniu do roku 1994 - na sport osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak się okazuje - mimo wsparcia finansowego ze strony Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - gdy wziąć pod uwagę potrzeby, środki określone na 5% ogólnej kwoty pochodzącej z dopłat są zdecydowanie niewystarczające. Specyfika tego sportu wymaga dużych nakładów finansowych na oprzyrządowanie i usprzętowienie dla zawodnika, by mógł uprawiać daną dyscyplinę sportu. Dlatego należy pozytywnie ocenić dobór kryteriów, preferencji w zakresie dysponowania tymi środkami. Główne cele to tworzenie warunków szkolenia młodzieży, szkolenie kadry, opieka medyczna, promocja działalności oraz organizowanie imprez integracyjnych. Poszerzono zakres działania o takie dyscypliny sportu, jak tenis na wózkach, szermierka na wózkach czy żeglarstwo.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Łącznie w 1995 r. zrealizowano 450 zadań, na które wydatkowano 5165 tys. zł, to jest 95,6% ogólnej kwoty wpływów.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Przed postawieniem w imieniu połączonych komisji generalnego wniosku chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzy generalne problemy podnoszone przez posłów i Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pierwszy to kwestia wysokości oprocentowania w Banku Inicjatyw Gospodarczych środków pochodzących z dopłat. Umowę w tej sprawie między UKFiT a BIG zmieniono w styczniu br.</u>
          <u xml:id="u-190.29" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugi to problem braku etatów na obsługę tych trzech głównych zadań. Obecnie zadanie dotyczące inwestycji obsługuje bank, a zadania dotyczące sportu wszystkich dzieci i sportu osób niepełnosprawnych — pracownicy Fundacji Rozwoju Kultury Fizycznej. Na powyższą nieprawidłowość uwagę zwróciła również Najwyższa Izba Kontroli. Wnoszę z tego miejsca do pana premiera, aby uwzględnił pan wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki dotyczący zwiększenia etatów na rok 1997 na obsługę środków pochodzących z dopłat do „Totalizatora Sportowego”.</u>
          <u xml:id="u-190.30" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Trzeci problem to kwestia gromadzenia środków pieniężnych przez UKFiT na innym rachunku bankowym niż NBP. Kwestię tę jednak rozstrzygnie omawiana dziś nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, która przewiduje prowadzenie gospodarki finansowej wpływów z dopłat przez prezesa UKFiT w formie środka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-190.31" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Mówiąc o podziale i wydatkowaniu środków pochodzących z dopłat, trzeba podkreślić, iż Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, biorąc pod uwagę nowatorstwo w tej dziedzinie, robi wszystko, aby środki mogły być wykorzystane przy otwartej kurtynie. Dzieje się to przy udziale szerokich gremiów, w tym parlamentarzystów, oraz pod stałym nadzorem komisji sejmowych, a w szczególności Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, która tylko w ciągu bieżącego roku, czyli w ciągu 8 miesięcy, omawiała pięciokrotnie funkcjonowanie programów finansowanych z dopłat.</u>
          <u xml:id="u-190.32" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przedstawione sprawozdanie w sposób wyczerpujący przedstawia wykorzystanie środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych, ze szczególnym uwzględnieniem kierunków ich wykorzystania oraz stosowania procedur i udostępniania środków.</u>
          <u xml:id="u-190.33" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania prezesa UKFiT z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy” za rok 1995, zawartego w druku nr 1503.</u>
          <u xml:id="u-190.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozpoczniemy od wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z porządkiem obrad dostarczonym nam przed posiedzeniem sprawozdanie prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, dotyczące wykorzystania środków z dopłat do „Totalizatora Sportowego”, i sprawozdanie połączonych komisji o projektach — poselskim i rządowym — dotyczących nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych miały być przedmiotem oddzielnych punktów naszych obrad. Decyzja Wysokiej Izby o połączeniu tych punktów i odbyciu nad nimi jednej debaty ma swoje plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Minusem jest to, że podczas jednej debaty - przy bardzo ograniczonym czasie - mamy ocenić sprawozdanie prezesa UKFiT, które zresztą według oceny mego klubu i mojej własnej należy uznać za bardzo, bardzo dobre, i mamy także debatować nad sprawozdaniem połączonych komisji o nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Klub SLD będzie głosować za przyjęciem sprawozdania dotyczącego tej nowelizacji, ale moja ocena tego sprawozdania - jako posła sprawozdawcy poselskiego projektu - jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę też poinformować Wysoką Izbę, że mój klub — wysoko oceniając zagospodarowanie środków pochodzących z dopłat do „Totalizatora Sportowego” — bardzo pozytywnie ocenia sprawozdanie prezesa UKFiT w sprawie wykorzystania dopłat i będzie głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Jest to, proszę państwa, przykład wspaniałego wykorzystania funduszu dla celów sportu różnego rodzaju. A powiedzmy sobie już na wstępie, że dotyczy to i pewnych ułomności ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Plusem natomiast połączenia tych punktów jest to, że jeżeli Wysoki Sejm oceni pozytywnie sprawozdanie prezesa UKFiT — a tak na pewno będzie — oznaczać to będzie także, że akceptujemy jako posłowie zasadę podziału dochodów z hazardu, jakim też w pewnym sensie niewątpliwie jest totolotek. A zatem potwierdzimy, że słuszna jest idea poselskiego projektu nowelizacji tej ustawy, która wzorując się na wprowadzonych już przez Wysoki Sejm w 1994 r. dopłatach do „Totalizatora Sportowego”, chciała wprowadzić podział podatku od gier losowych pomiędzy budżet państwa a szeroko pojętą pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę już na wstępie wyjaśnić Wysokiej Izbie, że załączone sprawozdanie nie zawiera nic z tego, co było ideą poselskiego projektu, zatem powoływanie się na projekt poselski jest tylko zabiegiem formalnościowym. Niemniej - jako poseł sprawozdawca poselskiego projektu nowelizacji tej ustawy - postaram się wykorzystać fakt powierzenia mi przez klub tego wystąpienia do przedstawienia również moich ocen jako posła sprawozdawcy i spróbować przekonać do tego stanowiska zarówno posłów mego klubu, jak i posłów z innych klubów i kół poselskich w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zgłaszając nasz projekt nowelizacji ustawy o grach losowych, mieliśmy na uwadze znalezienie środków dla pozarządowych organizacji zajmujących się pomocą społeczną, tak aby możliwe było zrealizowanie rezolucji Sejmu z dnia 14 października 1994 r. Wychodziliśmy wtedy z założenia, że jeżeli już ma działać w Polsce zorganizowany hazard, to niech przynajmniej dochody z tego hazardu służą szlachetnym celom lub biednym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mimo sformułowania w naszym projekcie konkretnych zapisów, w jaki sposób te dochody mają być przeznaczane na te cele, nie chcieliśmy się sztywno trzymać tych zapisów i byliśmy gotowi na dyskusje o różnych innych propozycjach rozwiązań. Oczekiwaliśmy także, że Ministerstwo Finansów w swoim ponad pół roku później sformułowanym projekcie rządowym będzie gotowe do uwzględnienia przynajmniej części proponowanych przez nas rozwiązań. Niestety, okazało się, że projekt rządowy jest typowym projektem fiskalnym i przejmując z naszego projektu rozwiązania porządkowe, całkowicie odrzuca ideę wspomagania społecznego dochodami z hazardu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wydawało się, że skierowanie przez Wysoką Izbę obu projektów do powołanej w tym celu podkomisji pozwoli na zaprezentowanie w czasie jej posiedzeń naszych poglądów i wypracowanie wspólnego stanowiska. Niestety, okazało się, że u większości jej członków przeważyła argumentacja przedstawiciela ministra finansów. Uznano, że nie jest możliwe uwzględnienie zapisów z projektu poselskiego z uwagi na to, że w prawodawstwie o grach losowych innych krajów nie istnieje takie rozwiązanie oraz że Ministerstwo Finansów jest przeciwne tworzeniu specjalnych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ponieważ nasza znajomość, przynajmniej mogę mówić o swojej znajomości i chyba naszej wspólnej, międzynarodowych i krajowych rozwiązań w tej sprawie w miarę upływu czasu poszerzała się, okazało się, że argumenty przedstawiciela Ministerstwa Finansów nie odpowiadają prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po pierwsze, Ministerstwo Finansów w piśmie z 22 marca, podtrzymując swój sprzeciw w sprawie funduszy celowych, zaproponowało dla dopłat z gier losowych zastosowanie formy środka specjalnego. Okazało się zatem, że jak się chce, to także w Ministerstwie Finansów można znaleźć rozwiązanie problemu albo chociażby osiągnąć mały kompromis.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po drugie, uzyskane przez nas materiały, nawiasem mówiąc znane od początku Ministerstwu Finansów, wykazują, że prawie we wszystkich ustawodawstwach krajów EWG takie rozwiązania istnieją i że kładzie się tam większy nacisk na uzyskiwanie z gier losowych wpływów dla „beneficjentów” niż dochodów do budżetu danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dlatego też uważam, że wobec nowych faktów, wobec niedyskutowania nad tym na posiedzeniach połączonych komisji, zasadne byłoby, i jest to mój wniosek jako Zofii Wilczyńskiej, odesłanie sprawozdania do ponownej dyskusji i poszerzenie składu podkomisji o przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeżeli sprawozdanie połączonych komisji potraktujemy w postaci obecnej, to okaże się, że znacznie poprawiliśmy samopoczucie i zyski komercjalnym organizatorom gier losowych, nie uzyskując niczego w zamian.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wysoka Izbo! Ponieważ, jak już wspomniałam, w przedstawionym nam sprawozdaniu znajduje się wiele z postulowanych w projekcie poselskim rozwiązań porządkowych, to - mimo że uważam, iż osiągnięto cel tylko połowicznie, bez tej ważniejszej dla nas części - pozwolę sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po pierwsze, popieramy wniosek mniejszości do art. 4 ust. 2, który zezwala innym podmiotom użyteczności społecznej na wykonywanie monopolu Ministerstwa Finansów. Związane jest to z możliwością organizacji loterii pieniężnych przez różne związki - samopomocowe, pomocowe i związki niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po drugie, wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1 i ust. 2, wprowadzającego kuchennymi drzwiami w skali ogólnopolskiej gry bingo i telebingo pieniężne. Oznacza to, że żadne loterie fantowe i loterie promocyjne organizowane na cele społeczne nie będą miały racji bytu, bo rynek zostanie opanowany przez komercyjne bingo i telebingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#PosełZofiaWilczyńska">Po trzecie, w art. 41 ust. 1 ustala się stawki podatku od gier losowych, przy czym obniża się podatek od bingo pieniężnego z 15 do 10%, a utrzymuje się wysoki podatek od loterii pieniężnych — 15% i gier liczbowych — 20%. Proponuję zatem obniżenie podatku od loterii pieniężnych do 10%, a podatku od gier liczbowych do 15%. Chyba bowiem nieporozumieniem jest, że proponuje się obniżenie podatku dla komercyjnych organizatorów bingo pieniężnego, a utrzymanie wysokiego podatku dla Polskiego Monopolu Loteryjnego i „Totalizatora Sportowego”, które ze swych dochodów świadczą statutowo na rozliczne cele społeczne, o czym mówił dzisiaj pan prezes UKFiT i wnioskodawca w imieniu komisji kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#PosełZofiaWilczyńska">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym uzyskać od ministra finansów wyjaśnienie co do dwóch spraw, które w ostatnim czasie przedostały się do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pierwsza sprawa dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej. Wejście tej ustawy w życie powoduje zmiany w ponad 70 innych ustawach, w tym (według artykułu pani redaktor Anny Kwiatkowskiej z „Życia Warszawy” z 5 sierpnia 1996 r.) w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#PosełZofiaWilczyńska">Moje pytanie brzmi: Gdzie i w którym artykule omawianej właśnie nowelizacji ustawy o grach losowych ma zaistnieć ta ewentualna zmiana?</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#PosełZofiaWilczyńska">Sprawa druga dotyczy zasygnalizowanej w prasie propozycji ministra finansów o opodatkowaniu wygranych w grach losowych. Wydaje mi się, że jeżeli już przedstawiciel ministra finansów uczestniczył w pracach nad nowelizacją ustawy o grach losowych i innych związanych z tymi zmianami ustaw, to do zasad współpracy rządu z Sejmem należy wcześniejsze zasygnalizowanie sprawy posłom pracującym nad tymi zmianami, a nie zaskakiwanie ich propozycją po zakończeniu prac.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jakie jest zatem uzasadnienie wprowadzenia tego podatku?</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu klubu informuję, że klub swoją wolę wyrazi w głosowaniu nad sprawozdaniami.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka reprezentującego Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, z wielką uwagą dokonał analizy treści poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych (druki nr 933 i 1256), jak również sprawozdania połączonych komisji, zawartego w druku nr 1719. Oba projekty miały na celu przede wszystkim złagodzenie rygorów w zakresie organizacji gier losowych i zakładów wzajemnych oraz umożliwienie poszerzenia sieci tych ośrodków na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Ustosunkowując się do wniosków mniejszości, zawartych w sprawozdaniu połączonych Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, uważamy, że wniosek mniejszości nr 1 należy poprzeć i klub PSL będzie głosował za jego przyjęciem. Z dwojga złego trzeba wybrać mniejsze zło.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W odniesieniu do wniosku nr 2, wprowadzającego gry bingo i telebingo pieniężne w skali ogólnopolskiej, klub mój wypowiedział się negatywnie. Zapis taki w art. 6 ust. 1 i 2 oznacza, że loterie fantowe organizowane na cele społeczne będą stały na straconej pozycji i przegrają z telebingo pieniężnym, grą komercyjną, przynoszącą zyski pieniężne przede wszystkim właścicielom. W trosce o to, aby pieniądze z tych gier przeznaczano na cele społeczne, Polskie Stronnictwo Ludowe nie znajduje uzasadnienia przyjęcia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W dziewięciu enumeratywnie wymienianych grach nie znalazłem pojęcia telebingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczący utrzymania zakazu reklamy salonów bingo proponujemy również odrzucić. Uważamy, że bingo nie jest grą wysokohazardową; w wielu krajach jest ona organizowana przez różne związki wyznaniowe, stowarzyszenia, organizacje społeczne w celu pozyskania funduszy na ich działalność. W Polsce jest grą nową i przy zakazie reklamy nie ma żadnych szans rozwoju, o czym świadczy bankructwo połowy salonów w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Pozostałe proponowane artykuły ustawy zasadniczo dotyczą elementów porządkowych i podatkowych, regulujących rynek gier losowych i zakładów wzajemnych w Polsce. Te propozycje znajdowały się także w projekcie poselskim i miały, w przypadku ich uchwalenia, służyć uzyskaniu dodatkowych środków finansowych na działalność pozarządowych organizacji, zajmujących się prowadzeniem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Nieuwzględnienie wielu propozycji z projektu poselskiego oznacza, że bardzo usilnie zabiegamy o poprawę kondycji finansowej i zysków właścicieli kasyn, salonów bingo i salonów gier losowych. Przy okazji obniżamy im podatki, np. w grze bingo pieniężne z 15% na 10%, a w kasynach i salonach gier automatów losowych wprowadzamy podatek progresywny, czyli w wielu wypadkach niższy, niż dotychczas płacą właściciele tych salonów. Natomiast proponuje się utrzymanie wysokich podatków w wypadku gier liczbowych, tj. totalizatora sportowego — 20%, i loterii pieniężnych — 15%, mimo że firmy te, czyli „Totalizator Sportowy” i Polski Monopol Loteryjny, statutowo świadczą na cele społeczne. Jawi się zatem pytanie, czemu to ma służyć? Być może minister finansów zechce na ten temat się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Z uwagi na to, że w projekcie poselskim brakuje głównych idei, które przedstawiłem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw, zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji, powinien być ponownie skierowany do komisji, uzupełniony o propozycje i wnioski wyartykułowane w drugim czytaniu, proponowane również przez mój klub i innych mówców, którzy będą zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki dotyczy wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych, prowadzonych przez Państwowe Przedsiębiorstwo „Totalizator Sportowy” za 1995 r. Jest ono konsekwencją zapisu w ustawie o grach losowych. Ustawa zobowiązuje prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do przedstawienia parlamentowi sprawozdania z wydatkowania tych środków. Nie ulega wątpliwości, że tak niewielka zmiana, jak Sejm uchwalił w 1994 r. w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych, spowodowała gruntowne zmiany w strukturze wydatków na sport młodzieży i osób niepełnosprawnych. Warto w tym miejscu przypomnieć, jak trudno było przekonać wielu posłów, a nawet przedstawicieli rządu, o potrzebie wprowadzenia ustawowego zapisu o 20% dodatku do stawek gier liczbowych. O tym najlepiej wiedzą członkowie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, jak również przewodniczący podkomisji i zarazem poseł sprawozdawca pan Marian Michalski.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W tym miejscu wypada również przypomnieć nazwiska tragicznie zmarłych posłów Marka Wielgusa i Zbigniewa Gorzelańczyka, którzy wspólnie z kierownictwem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki wspierali poselski projekt zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Działania Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, którego zadaniem, po uchwaleniu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, było prawidłowe i zgodne z prawem wykorzystanie środków, należy ocenić pozytywnie. Powołanie Rady Programowej do Spraw Inwestycji, Komitetu Sportu Dzieci i Młodzieży oraz Rady Sportu Osób Niepełnosprawnych może dawać gwarancję właściwej realizacji przyjętego przez komisję regulaminu rozdziału środków. Założenia programowe, które zostały przyjęte przez Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu zawierają kierunki rozwoju, pozwalające zwiększyć dynamikę upowszechniania sportu wśród dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych, jak również wzbogacać bazę sportową tak bardzo niedoskonałą, szczególnie w małych miasteczkach i wsiach. Bardzo cieszy fakt, że program „Sport wszystkich dzieci” zaktywizował związki i stowarzyszenia sportowe. Dane zawarte w sprawozdaniu muszą napawać optymizmem. Jednak 29% populacji młodzieży szkół podstawowych objętych tym programem to procent, który jeszcze nas nie satysfakcjonuje. Wskaźnik ten jest nadal daleki od przyzwoitego — chodziłoby przynajmniej o 50%. Generalnie trzeba stwierdzić, że w sporcie i współzawodnictwie szkolnym nastąpiło duże ożywienie, zaktywizowały się środowiska szkolne i sportowe. Powstające uczniowskie kluby sportowe w dyscyplinach wymienionych w sprawozdaniu, jak również prowadzona akcja szkoleniowa animatorów sportu oraz sędziów zasługują na duże słowa uznania. Działacze ci, mówiąc językiem sportowym, złapali drugi oddech.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Istotne jest w okresie wakacji organizowanie akcji „Sportowe wakacje”. Otrzymując środki finansowe na te akcje, związki sportowe mogły pozyskiwać chętnych do organizacji obozów sportowych. Jeżeli chodzi o sport osób niepełnosprawnych, to pozytywny jest wzrost dynamiki wydatków na ten cel. Jak wynika ze sprawozdania, wydatki na tę działalność były 5-krotnie wyższe aniżeli w 1994 r. Środki określone na 5% ogólnej kwoty pochodzącej z dopłat do Totalizatora Sportowego były niewystarczające w stosunku do potrzeb tego środowiska. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia dobór kryteriów, preferencji w zakresie dysponowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wykorzystanie środków z dopłat do totalizatora w części przeznaczonej na budowę i modernizację obiektów sportowych w wysokości 70% w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego budziło i budzi pewne zastrzeżenia. Dotyczyły one tak tempa załatwiania formalności, jak i przydziału środków na poszczególne województwa i gminy. Część gmin, zwłaszcza o niskich dochodach, nie jest w stanie podjąć żadnej inwestycji bez dużego wsparcia środkami z zewnątrz. Dlatego cieszy fakt, że w komisji wypracowano strategię wspierania budowy średnich sal gimnastycznych w środowiskach wiejskich, która jest wiążąca dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Reasumując, pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i własnym wyrazić nadzieję, że przyszłe sprawozdanie prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki będzie mogło bardziej satysfakcjonować środowiska małych miast i gmin, a zwłaszcza szkoły wszystkich typów, jeśli chodzi o dynamikę przyrostu bazy dla szeroko pojętej kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Szafrugę-Sypniewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując dzisiaj sprawozdanie o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, należy odnotować, iż nowelizacja wyżej wymienionej ustawy idzie w dobrym kierunku, aczkolwiek wydaje mi się, iż z powodu szybkich zmian na rynku gier losowych i zakładów wzajemnych mogą nasuwać się pytania i pozostać luki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Ponieważ w pierwszym czytaniu Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosił wiele zastrzeżeń do projektu poselskiego, z satysfakcją odnotowujemy, iż w pracach połączonych komisji zrezygnowano z zawartych tam rozwiązań. Również budzące wątpliwości rozwiązanie zmieniające art. 19, zawarte w projekcie rządowym, które budziło zastrzeżenia także pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej Jacka Saryusza-Wolskiego, nie znalazło uznania w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Wypada skupić się na najważniejszych zmianach. Wszystkie zmiany szczegółowo omówił już poseł sprawozdawca. Prawnie uregulowano status loterii promocyjnych; wkraczają one coraz szybciej na rynek gier losowych i uregulowanie prawne było w tym wypadku ze wszech miar potrzebne. Zmieniono także stawki podatku od gier prowadzonych w kasynach gry i w salonach gier w automatach losowych. Tutaj - jak mi się wydaje - życie pokaże, jak będzie wyglądała w praktyce ściągalność, a także na ile zmienią się dochody budżetu państwa. Wydaje mi się, iż nadzór nad mniejszymi podmiotami jest zawsze trudniejszy, a ryzyko wystąpienia nieprawidłowości większe. Ponieważ jednak jednocześnie wprowadza się w ustawie rozwiązania wzmacniające nadzór ministra finansów nad wykonywaniem ustawy, a także w Ministerstwie Finansów działa od roku 1994 odrębny departament gier losowych i zakładów wzajemnych, należy mieć nadzieję, iż skala tych nieprawidłowości nie będzie miała wpływu na realizację samej ustawy i nadzór nad nią będzie właściwy. Pragnę zwrócić na to uwagę Ministerstwa Finansów, ażeby sprawę nadzoru potraktowało z całym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjął z zadowoleniem zmiany w ustawie zmierzające do doprecyzowania wprowadzonego 19 sierpnia 1994 r. rozdziału w ustawie dotyczącego dopłat do stawek w grach liczbowych. Zwracaliśmy od samego początku uwagę na to, iż wprowadzona wtedy nowela nie normowała zasad i trybu gospodarowania środkami uzyskiwanymi z dopłat, nad którymi powinna być publiczna kontrola. Zwracał na to uwagę Trybunał Konstytucyjny, wskazała to także Najwyższa Izba Kontroli. Szkoda, iż dopiero po upływie z górą 2 lat zdecydowano się na tę zmianę, ale lepiej późno niż wcale. Zresztą o tym powiem później, ponieważ NIK w analizie wykonania budżetu państwa w roku 1995 zwraca uwagę na to, iż wystąpiły nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Następną sprawą, którą chciałabym poruszyć, jest problem z pozoru humorystyczny, ale nie powinniśmy, wydaje się, jako parlament pozostawiać tutaj jakichś niejasności, a tym bardziej popełniać błędów. Nowela ustawy wprowadza w ustawie karnej skarbowej cały rozdział dotyczący przestępstw w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych. To bardzo dobrze, zresztą mówił o tym także poseł sprawozdawca. I teraz pojawia się pytanie: Co będzie, jeżeli grupa przyjaciół czy sąsiadów zdecyduje się grać na przykład w pokera w celach czysto towarzyskich - co raczej powinno budzić aprobatę, gdyż przynajmniej będą spędzać czas nie tylko i wyłącznie na krytykowanym przez psychologów oglądaniu telewizji czy wideo - i jeżeli się umówią, iż co sobotę będą systematycznie grać, załóżmy, że po kolei u każdego sąsiada w domu? Wydaje mi się, że w świetle noweli będą odpowiadać karnie i narażą się na zapłatę wcale niemałej grzywny. Jest przewidziana grzywna 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Między innymi w obronie tych w zasadzie niczego nie spodziewających się sąsiadów, grających przecież namiętnie w pokera, bo są tacy ludzie — ja nie gram, ale wiem, że część społeczeństwa bardzo lubi tego typu spędzanie czasu — chcielibyśmy zaproponować, ażeby w art. 3 doprecyzować termin „urządzanie gier losowych i zakładów wzajemnych”, tj. wprowadzić ust. 2 o treści: ustawa reguluje urządzanie gier losowych i zakładów wzajemnych w celach zarobkowych. Dotychczasową treść art. 3 należałoby wówczas oznaczyć jako ust. 1. Intencją wprowadzenia tego rozdziału, o którym mówiłam, było na pewno to, iż karaniu powinna podlegać jedynie działalność o charakterze zarobkowym, natomiast na pewno nie gra o charakterze towarzyskim. Toteż dopowiedzenie w art. 3 byłoby na pewno słuszne i nie powinno budzić sprzeciwu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Teraz krótko o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Pierwszy z nich nie uzyskuje naszej akceptacji, gdyż oznacza on możliwość przekazania, powierzania monopolu państwa w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych podmiotom prywatnym, co może przynieść nieprzewidziane skutki dla budżetu państwa. Ze względu na trudne warunki funkcjonowania ustawy i bardzo gwałtowny rozwój rynku gier zapis art. 4 należy pozostawić nie zmieniony. Monopol państwa powinien zostać zapisany tak, jak jest w tej chwili w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Poprzemy natomiast wniosek mniejszości nr 2, który zapełnia lukę prawną w ustawie w odniesieniu do gry telebingo pieniężne. Prosiłabym tu o wyjaśnienie Ministerstwa Finansów, dlatego że poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, iż telebingo pieniężne zawiera się w słowniczku w sformułowaniu „bingo pieniężne”. Natomiast z wypowiedzi posłów wynika, że jednak jest to nowa gra wprowadzona do ustawy. Powinniśmy więc uzyskać wyjaśnienie, czy telebingo pieniężne zawiera się w bingu pieniężnym, czy też jest to nowa gra, która się pojawiła na rynku gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Konkludując: Ustawa idzie w dobrym kierunku, ale podejrzewam, że niedługo z powodu bardzo szybkich zmian i pojawiania się coraz to nowych gier będzie potrzebna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Teraz kilka słów na temat sprawozdania z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy” za 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Jak wspomniałam, sama konstrukcja prawna zapisu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, wprowadzająca owe dopłaty, od początku jest wadliwa i budzi wątpliwości Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Sprawozdanie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest obszerne, ale też i środki postawione do dyspozycji urzędu są niemałe. Do strony merytorycznej nie chciałabym wnosić zastrzeżeń, bo rozumiem, że sport, szczególnie wśród młodzieży i dzieci, należy rozwijać, ale miałabym parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">W sprawozdaniu zapisano - zresztą mówiono o tym już na tej trybunie - iż aż 70% środków przeznaczono na remonty i inwestycje, a zaledwie 30% na rozwój sportu dzieci i młodzieży, z tego tylko 5% na sport osób niepełnosprawnych. Rozumiem, że ta relacja będzie się powoli zmieniała. Mam także nadzieję, iż w wyremontowanych bądź wybudowanych nowych obiektach będzie rozwijał się sport, i to niekoniecznie tylko wyczynowy.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki pisze, iż do końca 1995 r. uruchomiono środki finansowe m.in. na 5 hal widowiskowo-sportowych. Według informacji, którymi dysponuję, nie rozpatrywano w 1995 r. wniosków dotyczących hal widowiskowo-sportowych, ponieważ Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki stał na stanowisku, iż interesuje go tylko część sportowa, to znaczy obiekty sportowe. Prosiłabym więc o informację, czy w wypadku tych 5 hal odstąpiliście państwo od tej reguły i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Jeszcze drobne pytanie do sprawozdania. W celu spopularyzowania programu „Sport wszystkich dzieci” Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki nawiązał współpracę tylko z trzema wydawnictwami, i to chyba mimo wszystko nie najbardziej poczytnymi. Chciałabym się dowiedzieć, co zdecydowało o takim właśnie wyborze.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Dalsze pytanie wiąże się z rozbieżnościami między dokumentem dzisiaj omawianym, czyli sprawozdaniem przedstawionym Sejmowi przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a analizą wykonania budżetu państwa za rok 1995, przedstawioną Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ustalenia kontroli wykazały, że dane dotyczące wydatkowania środków pochodzących z dopłat różnią się od przedstawionych przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki w trzech podstawowych punktach:</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">1) wielkość wydatków ogółem, które podano w sprawozdaniu, jest większa o 27 945 tys. zł od faktycznie poniesionych,</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">2) wielkość wydatków na cele inwestycyjne także podano w kwocie o 27 454 tys. zł większej od faktycznie poniesionych,</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">3) stan funduszy na koniec 1995 r. podano w kwocie o 27 752 tys. zł niższej od faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Podczas prac komisji budżetowej nad sprawozdaniem z wykonania budżetu za 1995 r. uzyskaliśmy informacje, iż właściwa komisja sejmowa kultury fizycznej i sportu tym się nie zajmowała; także prosiłabym tu o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Wątpliwości może budzić też pozostawianie w gestii zleceniobiorców zaliczki za 1995 r. Jest to kwota 323 tys. zł, która powinna była zostać zwrócona jako środki nie wydatkowane. Tego typu działanie jest swoistym kredytowaniem działalności podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Ostatnie pytanie dotyczy wyboru Banku Inicjatyw Gospodarczych, z którym Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki zawarł umowę o prowadzenie rachunku i współpracy. Piszecie państwo w sprawozdaniu, iż był to wówczas bank najlepszy, ale prawdą jest, że oprocentowanie w Banku Inicjatyw Gospodarczych było korzystne jedynie na początku 1995 r., natomiast w ciągu roku Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki tracił na lokowaniu wcale niemałych środków. Środki z tych dopłat wynosiły ponad 100 mln nowych złotych i Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki tracił na lokowaniu tych pieniędzy, a zmiana warunków oprocentowania nastąpiła dopiero w styczniu 1996 r. Jakie były powody tej decyzji, a także tego, iż wybraliście państwo właśnie Bank Inicjatyw Gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#PosełJoannaSzafrugaSypniewska">Myślę, że byłyby to najważniejsze pytania. Prosiłabym o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Joanna Szafruga-Sypniewska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pani posłanka napisała tutaj coś na temat telebingo? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Szafruga-Sypniewska: Nie. Telebinga dotyczy wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wiem, że jest to we wniosku mniejszości, tylko pani zwróciła uwagę na to, że nie wiadomo, czy to jest to samo co bingo czy nie, i że w związku z tym może być konieczne rozszerzenie słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Joanna Szafruga-Sypniewska: Prosiłam o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Właśnie, więc chciałbym prosić pana ministra, żeby o tym nie zapomniał. A gdyby się okazało, że jest to potrzebne, to prosiłbym o złożenie stosownej poprawki, tak aby mogła być rozpatrzona przez komisje, czyli trzeba by złożyć ją przed końcem rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za przyjęciem sprawozdania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, także za nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Oczywiście, że nowelizacja, którą dzisiaj Wysoka Izba omawia - niektóre jej artykuły - budzi nasze wątpliwości, niektóre natomiast zmiany uważamy za niezwykle celowe.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Do tych zmian, które są niezwykle oczekiwane przez nas, należy zmiana dotycząca gospodarowania dopłatami do stawek w grach liczbowych, stanowiących monopol państwa, dopłatami, które są kierowane na rachunek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Te dopłaty do tej pory były takimi luźnymi pieniędzmi publicznymi, które niejako się lokowały poza finansami publicznymi, natomiast są to autentycznie pieniądze publiczne i muszą podlegać normalnej parlamentarnej kontroli, tak jak i wszystkie pieniądze publiczne. W związku z tym zmiana ta powoduje, iż tymi dopłatami będzie się gospodarować obecnie tak jak każdym środkiem specjalnym. Co więcej, w sprawozdaniu z wykonania budżetu każdego roku prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki będzie przedstawiał jako załącznik do sprawozdania informację o wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z tych dopłat. Tę zmianę uważamy za bardzo zasadną.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Druga zmiana, którą akceptujemy, to jest waloryzacja stawek kar i grzywien. Ta waloryzacja była po tylu latach od momentu uchwalenia ustawy zasadna, zresztą tak samo jak waloryzacja kapitału niezbędnego do uruchomienia salonów gier.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przy okazji chciałabym powiedzieć, iż wydaje mi się, że poprawka mojej przedmówczyni nie jest zasadna, ponieważ w tym rozdziale, w którym jest mowa o karach i grzywnach, mówimy, że karany jest nie ten, kto gra na przykład w pokera czy w ogóle gra, ale ten, kto prowadzi działalność. Natomiast udowodnienie, że ktoś prowadzi działalność zarobkową albo niezarobkową będzie, wydaje mi się, niezwykle trudne, ale sądzę, że do tej kwestii już w trakcie prac w komisji - jeśli projekt zostanie tam ponownie skierowany, o co bym także wnosiła - powinno się ustosunkować Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Do poprawek zasadnych zaliczamy także poprawkę, która zakłada, iż do uzyskania zezwolenia na otwarcie salonu gier nie tylko trzeba mieć kapitał zwaloryzowany, lecz trzeba także wskazać źródła pochodzenia tego kapitału. Chodzi o to, żeby to nie było ryzyko - chodzi o uniknięcie możliwości takiej, iż uruchomienie kasyna gry będzie na przykład służyło praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana, którą akceptujemy. Do tej pory środki z opłat za udzielenie zezwolenia w całości były kierowane na specjalny fundusz i przeznaczane na zakupy specjalistycznego sprzętu, wyposażenie i szkolenie, zapewniające większą skuteczność nadzoru i kontroli podmiotów urządzających gry losowe i zakłady wzajemne. Te środki w całości były przeznaczane na ten cel. Szczegółowa analiza wykazała, że są one zbyt duże na ten cel. W tej chwili w ustawie wprowadzamy zmianę, zgodnie z którą tylko 10% środków będzie przeznaczonych na ten cel, natomiast reszta będzie dochodem budżetu państwa. Przy czym w tej kwestii pozwolę sobie w końcowej części wypowiedzi zaproponować jeszcze Wysokiej Izbie zmianę. Te zmiany nie budzą żadnych naszych wątpliwości, kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nasze wątpliwości budzą natomiast szczególnie dwie zmiany, mianowicie możliwość zwiększenia liczby ośrodków gier, a także obniżenie podatków. Podkomisja, w której pracowałam, starała się szczegółowo rozpoznać, czy te działania są konieczne, czy rzeczywiście istnieje duże ryzyko tego, iż dalsze ośrodki gier będą zamykane, jeśli nie obniżymy podatku, czy rzeczywiście są obszary, gdzie obecna ustawa uniemożliwia legalne tworzenie dodatkowych ośrodków gier, co powoduje, że szerzy się podziemie gier losowych i zakładów wzajemnych. Wydaje się, iż Ministerstwo Finansów przedstawiło rzetelne materiały w tym zakresie. W związku z tym nie będziemy wnosić poprawek do tych nowelizacji przyjętych przez większość członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ponadto wydaje nam się, iż zapis w ustawie, że Ministerstwo Finansów rokrocznie przedstawia właściwej komisji sprawozdanie z realizacji tej ustawy, także daje możliwość bieżącego śledzenia, w jaki sposób władza wykonawcza, konkretnie Ministerstwo Finansów, wykorzystuje możliwość udzielania zezwoleń na otwieranie większej liczby ośrodków gier i jak rzeczywiście kształtują się dochody tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o projekt poselski, Wysoka Izbo, to Unia Pracy odrzuciła ten projekt. Odrzuciliśmy go nie dlatego, że nie chcielibyśmy, aby w większym stopniu z budżetu państwa była finansowana pomoc społeczna. Wręcz odwrotnie, uważamy, że pomoc społeczna wymaga bezwzględnie większego wsparcia z budżetu państwa. Jak wynika bowiem ze sprawozdań Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, rodzin kwalifikujących się obecnie do otrzymywania zasiłków z pomocy społecznej jest 1600 tys., a otrzymuje je zaledwie połowa. Czyli w ustawie budżetowej trzeba podwoić środki na pomoc społeczną. Bezwzględnie trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Natomiast Unia Pracy nie popiera tworzenia dodatkowych funduszy, najróżniejszych parafunduszy, z podatku, który jest kierowany do budżetu państwa, z tego powodu, iż kontrola ze strony parlamentu wydatkowania tych funduszy jest niestety znacznie mniejsza aniżeli w wypadku środków lokowanych w budżecie państwa. Jak wskazują kontrole NIK, są liczne fundusze celowe — nie chcę ich dzisiaj wymieniać, bo myślę, że za tydzień przy omawianiu sprawozdania z wykonania budżetu będziemy o tym mówić — których środki są po prostu marnowane.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Naszym zdaniem mądrzejsza jest taka regulacja, gdy podatki z gier wpływają do budżetu państwa i potem z budżetu państwa Wysoka Izba swoją decyzją rozdziela te pieniądze i kieruje je w większym stopniu niż dotąd na pomoc społeczną. Sądzę, że w ten sposób ideę, o którą chodziło - jeśli o taką właśnie ideę chodziło wnioskodawcom projektu poselskiego - można zrealizować. Jeśli pani poseł Wilczyńska nadal będzie obstawać przy takim wniosku, może liczyć na to, że Unia Pracy na pewno go poprze.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo, Unia Pracy w żadnym wypadku nie poprze innego wniosku, za którym obstawała pani poseł sprawozdawca z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mianowicie pierwszego wniosku mniejszości. To jest horrendalny błąd, to jest niewyobrażalny wręcz błąd, żeby odchodzić od monopolu państwowego w grach losowych i zakładach wzajemnych. To jest niedopuszczalne. Żadne normalne, demokratyczne państwo nie rezygnuje z monopolu państwowego. Tymczasem ten zapis powoduje, że niby jest monopol, a w zasadzie go nie ma, bo każda spółka prywatna... Z tego zapisu wynika, że minister finansów może spółce prywatnej udzielić swojego monopolu państwowego. To co to za monopol państwowy? Żaden monopol państwowy. Proszę państwa, to jest niedopuszczalna regulacja. Mam nadzieję, że pani poseł sprawozdawca, mówiąc w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po prostu się „przesłowiła”. Jest niedopuszczalne, aby tę regulację przyjąć, tym bardziej że w komisji tylko jedna osoba głosowała za tym wnioskiem mniejszości, 22 osoby były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Unia Pracy nie poprze także drugiego wniosku mniejszości, natomiast poprzemy trzeci wniosek mniejszości, tzn. jednak utrzymanie zakazu reklamy gry w bingo. Nie uznajemy podziału na hazard miękki i twardy, jest to jednak wszystko hazard, a w samej ustawie i tak wprowadzamy korzystniejsze warunki dla rozwoju gry bingo: po pierwsze, wprowadzamy możliwość uruchomienia większej liczby salonów gier, a po drugie - obniżamy opodatkowanie tej gry.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, ustawa powstawała w szczególnych warunkach. Praca nad nią trwała prawie rok od momentu skierowania do laski marszałkowskiej przez rząd. Kolejno zmieniali się ministrowie odpowiedzialni za ten departament, kolejno zmieniały się koncepcje rządowe co do nowelizacji tej ustawy. Ustawa nie jest wolna od wad i - jak powiedziała pani poseł Szafruga-Sypniewska - być może wkrótce okaże się, że trzeba ją znowu nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chciałabym natomiast już w tej chwili zgłosić kilka poprawek, które zapewne przez przeoczenie nie zostały wprowadzone do otrzymanego przez państwa tekstu. Mianowicie zmiana 14 (art. 31 ust. 2) mówi, iż minister finansów corocznie przedkłada komisji właściwej do spraw budżetu informację o realizacji ustawy. Proponuję, aby zapis brzmiał: Minister finansów corocznie przedkłada właściwej komisji informację o realizacji ustawy. To jest przepis, który naszym zdaniem powinien się znaleźć w przepisach końcowych w art. 2 przed... powinien mieć numerację artykułu obecnego, tzn. po obecnym art. 4 powinien następować art. 5, który miałby brzmienie: Minister finansów corocznie przedkłada właściwej komisji informację o realizacji ustawy. Natomiast obecne art. 5 i 6 miałyby zmienioną kolejno numerację. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Druga zmiana: Proponuję, aby w zmianie 17 (art. 36 ust. 4 i 5) miesiące zamieniono na lata, to znaczy zapis „na okres nie dłuższy niż 24 miesiące” zamieniono „na okres nie dłuższy niż 2 lata”, ponieważ w poprzednich ustępach także operuje się latami. Nic dziwnego, że pan poseł sprawozdawca, nawet przedstawiając sprawozdanie, zatrzymał się przy tych sformułowaniach. Dlaczego w pierwszych ustępach operujemy latami, a w następnych miesiącami? Myślę, że to też jest legislacyjna niedoróbka. W ust. 5 tak samo — „12 miesięcy” zamienić już konsekwentnie na „rok”. Kolejna zmiana, którą proponuję, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanko, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy mogę, panie marszałku, przedstawić wszystkie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A dużo tego jeszcze jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Już niedużo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wydaje mi się, że pan marszałek i Wysoka Izba nie ucierpią na tym, jeżeli minutę dłużej będę przedstawiać zmiany; jest to lepsze w porównaniu z sytuacją, gdyby ta ustawa miała być wadliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zmiana do zmiany 18 (art. 39 ust. 2) - proponuję, aby opłaty, o których mowa w ust. 1, stanowiły dochód budżetu państwa i wpłacane były na wyodrębniony rachunek Ministerstwa Finansów. Już w tej chwili miałam sygnały, że nie wiadomo, czy chodzi o to, że to naprawdę mają być dochody budżetu państwa, czy też z tego rachunku mają być gdziekolwiek indziej przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">To są, proszę Wysokiej Izby, wszystkie proponowane przeze mnie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj jednolity projekt ustawy dotyczący zmian w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych mimo pewnych mankamentów znalazł poparcie wśród posłów Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Wprowadzone w projekcie ustawy zmiany, jak złagodzenie przepisów prawnych dotyczących zakładów i funkcjonowania salonów gier i kasyn, zwiększenie limitu miejscowości, w których mogą być lokalizowane ośrodki gier losowych, przyczynią się z pewnością do wzrostu liczby tego typu obiektów na terenie kraju, co w konsekwencji stworzy nowe miejsca pracy, a przede wszystkim zwiększy dochody budżetu państwa z tytułu podatków. Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera zniesienie obowiązku legitymowania grających, uważając, że przyciągnie to do gry w bingo graczy, którzy obecnie grają w krajach, gdzie nie ma obowiązku rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Na poparcie zasługuje także objęcie ustawą gier w salonach automatów zręcznościowych. Dobrze, że Ministerstwo Finansów będzie miało pełną kontrolę nad wszelkimi rodzajami automatów, również tymi do gier zręcznościowych. Słuszne jest również wprowadzenie progresywnego podatku od gier w odniesieniu do kasyn i salonów gier w automatach losowych. Takie rozwiązanie podatkowe zbliża nasze rozwiązania prawne do rozwiązań funkcjonujących w krajach Europy Zachodniej. Nie wszystkie jednak, w naszym odczuciu, ważne uregulowania prawne zostały uwzględnione w omawianej ustawie. Zabrakło w niej m.in. uregulowania dotyczącego możliwości przekazania pewnej części podatków należnych skarbowi państwa z tytułu gier liczbowych bezpośrednio na cele pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Za mankament należy uznać także niezgodność przepisu art. 5 nowelizowanej ustawy z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Chodzi o nierówne traktowanie polskich i zagranicznych podmiotów gospodarczych, co spowoduje w niedługim czasie konieczność zmiany treści tego artykułu. Mając jednak na uwadze fakt, że przedstawiona ustawa wprowadza szereg korzystnych zmian w stosunku do dotychczasowych rozwiązań, będziemy głosować za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN po zapoznaniu się ze sprawozdaniem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki wnosi o przyjęcie wyżej wymienionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Dobrze się stało, że dzięki inicjatywie poselskiej i nowelizacji z 1994 r. ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych powstała możliwość przekazania części środków z dopłat do gier liczbowych prowadzonych przez „Totalizator Sportowy” na modernizację i dofinansowanie inwestycji w zakresie obiektów sportowych oraz rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Wykorzystanie oraz podział uzyskanych w ten sposób środków prezentuje nam przedstawione dziś sprawozdanie. Już teraz możemy zauważyć, jaki wpływ wywarły one na rozwój kultury fizycznej i sportu, jakie spowodowały zainteresowanie samorządów lokalnych inwestycjami sportowymi. W wielu wypadkach przyczyniły się do dokończenia dawno rozpoczętych i modernizacji wielu istniejących obiektów sportowych. Dały też szansę propagowania i rozwoju sportu zarówno wśród dzieci i młodzieży, jak i niepełnosprawnych oraz umożliwiły szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Klub federalny BBWR i KPN akceptuje wykorzystanie oraz podział środków finansowych na przedstawione grupy wydatków i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, chyba jednak z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Gruszka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść tylko do przedstawionego przez prezesa Paszczyka sprawozdania z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych prowadzonych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Totalizator Sportowy”.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">W 1994 r. Wysoka Izba przyjęła tę ustawę, w związku z którą rozpatrujemy dziś pierwsze sprawozdanie. Była to inicjatywa poselska, a wśród jej inicjatorów trzeba wymienić naszych kolegów posłów: ś.p. Zbyszka Gorzelańczyka i Marka Wielgusa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Sytuacja kultury fizycznej i sportu w latach 1990–1994 była wyjątkowo trudna i odznaczała się zahamowaniem działalności spowodowanym ograniczeniem środków finansowych. W tych latach ograniczono środki z budżetu na kulturę fizyczną, zaprzestano działalności inwestycyjnej i modernizacji obiektów. Wiele obiektów i stadionów zamieniano po prostu w targowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">W tych latach liczba członków masowych organizacji kultury fizycznej zmniejszyła się do 27% stanu z roku 1989. Liczba członków klubów sportowych, sekcji - do 80%, a liczba trenerów i instruktorów - do 75% stanu z 1989 r. Kryzys dotknął powszechne formy kultury fizycznej. Ograniczył dostęp młodzieży do korzystania z obiektów i urządzeń sportowych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">W 1994 r. tylko około 4% dzieci i młodzieży uprawiało sport. Zrezygnowano z organizowania ogólnokrajowych i regionalnych spartakiad i olimpiad młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełGrzegorzGruszka">Nazwanie tego stanu w kulturze fizycznej na początku 1994 r. stanem zapaści jak najbardziej odpowiadało rzeczywistości. Takie były po prostu fakty, o czym trzeba wspomnieć, mimo że niektórzy zapewne chcieliby, aby o nich nie wspominano. Kiedy dziś widzę, jakim to gorącym zwolennikiem kultury fizycznej stała się osoba, która odpowiadała wtedy za finanse w państwie, to aż dziw bierze, że tak chętnie się teraz fotografuje podczas biegania, a wtedy miała dla tej dziedziny tak mało zainteresowania i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełGrzegorzGruszka">Sprawozdanie przedstawione przez ministra Paszczyka ukazuje w sposób udokumentowany wykorzystanie tych środków. Stworzone procedury oraz system gospodarowania środkami z dopłat do stawek w grach liczbowych spełniają warunki dobrego i prawidłowego przeznaczenia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełGrzegorzGruszka">Ważną funkcję weryfikacji społecznej przy podziale tych środków pełnią rady programowe, Komitet Sportu Dzieci i Młodzieży, Rada Sportu Osób Niepełnosprawnych, Rada Programowa do Spraw Inwestycji. Współpraca z tymi radami daje gwarancję, że podczas podejmowania konkretnych decyzji złotówki przeznaczone na rozwój sportu i kultury fizycznej wydatkowane będą prawidłowo. Słuszne okazało się także i to, iż podczas podejmowania decyzji o pomocy w sfinansowaniu modernizacji lub budowy obiektów sportowych uwzględniono decentralizację. To w województwach ustalono kolejność i czas wykorzystania tych środków. Zasada, aby wnioskodawca wykazał się udziałem środków własnych, oraz ściśle określony czas zakończenia inwestycji czy modernizacji spełniają wymóg racjonalności i rzetelności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełGrzegorzGruszka">Prawie 300 przedsięwzięć podjętych przez Radę Programową do Spraw Inwestycji to konkretne pływalnie, sale sportowo-widowiskowe i gimnastyczne, boiska sportowe i stadiony, lodowiska czy tory kajakowo-wioślarskie — w większości zbudowane bądź zmodernizowane wspólnie z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełGrzegorzGruszka">Część tych środków finansowych przeznaczona została na rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży. W ramach programu „Sport wszystkich dzieci” organizowane są igrzyska młodzieży szkolnej, wpółzawodnictwo sportowe dzieci i młodzieży, a także m.in. zakup sprzętu sportowego niezbędnego do uprawiania 23 wybranych minidyscyplin. Organizowanie ogólnopolskich olimpiad dzieci i młodzieży (letnich i zimowych) oraz szkolenia sportowe młodzieży, prowadzone przez związki stowarzyszeń sportowych w makroregionach i polskie związki sportowe, to przedsięwzięcia dotyczące szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo, które są realizowane również dzięki tym środkom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że inicjując i uchwalając tę ustawę Sejm podjął bardzo trafną decyzję, pozwalającą przełamać stan zapaści, regresu — jak ktoś kiedyś powiedział nawet „bidasowania” — w sporcie dzieci i młodzieży oraz sprawnych inaczej. Nie bez znaczenia jest także fakt, iż można zaobserwować większe zainteresowanie sportem, rekreacją, czynnym wypoczynkiem — dzięki stworzeniu możliwości korzystania ze zwiększającej się liczby zmodernizowanych i nowych obiektów sportowych. Jak alarmują lekarze, wielu schorzeń można uniknąć, zapewniając organizmowi odpowiednią dawkę ruchu czy pobyt na świeżym powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełGrzegorzGruszka">Rozpatrywane dziś przez Wysoką Izbę sprawozdanie z wykonania zadań przy wykorzystaniu środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych za 1995 r. jest pierwszym sprawozdaniem, ale już dziś można mieć dużą satysfakcję z decyzji podjętych przez Sejm prawie 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grzegorzowi Gruszce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa realizacja ustawy z dnia 29 lipca 1992 r., z późniejszymi zmianami, dostarczyła wielu spostrzeżeń, które skłoniły zarówno posłów, jak i rząd do przedłożenia Wysokiej Izbie projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jednak z zapisów zmian zaproponowanych przez połączone komisje wynika, że zasadniczym projektem, będącym głównym materiałem roboczym komisji, był projekt rządowy. Projekt poselski, który moim zdaniem bardziej w swej treści był zbliżony do podobnych ustaw w innych państwach, a zwłaszcza w zapisach pozwalających część zysków z gier losowych i zakładów wzajemnych przeznaczać na cele społeczne, został potraktowany w zasadzie marginalnie. Nowelizacja omawianej ustawy w swoich założeniach zmierzać miała do określenia zasad i warunków urządzania i prowadzenia gier losowych i zakładów wzajemnych takich, które zmobilizowałyby środowiska do zwiększenia liczby tychże ośrodków. Sądzę, że projekt tylko częściowo ujmuje te zagadnienia. Limitowanie ośrodków i ich lokalizacji w zależności od liczby mieszkańców pozwoli faktycznie na poszerzenie sieci salonów i punktów gier losowych i zakładów wzajemnych. Oczywiście zmieni to mapę Polski w tym zakresie oraz chyba zlikwiduje tę tzw. szarą strefę, pozwoli też na zlikwidowanie w pewnym stopniu bezrobocia. Z tym trzeba się chyba zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMarianMichalski">Niemniej jednak nie znalazłem zapisów w projekcie zmian ustawy, które wyraźnie wskazywałyby na to, że z tej tak szerokiej gamy ośrodków gier losowych i zakładów wzajemnych poza budżetem państwa i właścicielami ośrodków zysk będą miały również np. organizacje społeczne i stowarzyszenia pozarządowe. Na nadmierny komercjalizm właścicieli ośrodków zwrócił szerzej uwagę mój kolega klubowy Ryszard Kalbarczyk, m.in. na zróżnicowane skale podatkowe wyznaczone dla poszczególnych ośrodków gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMarianMichalski">Warto przypomnieć, Wysoka Izbo, że od 1956 r. do 1990 r. z dochodów z gier liczbowych prowadzonych przez „Totalizator Sportowy” przeznaczano na cele kultury fizycznej (na dofinansowanie obiektów sportowych) aż 26%.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Dziś z tego odsetka w zasadzie kultura fizyczna w ogóle nie korzysta, lecz korzysta tylko z dodatkowych dopłat do kuponów gier liczbowych, które wprowadziliśmy z dniem 1 listopada 1994 r. We wszystkich państwach totalizator sportowy łoży bardzo znaczny odsetek zysków na kulturę fizyczną. Pytanie do ministra finansów: Panie ministrze, czy nie warto przywrócić dawnego stanu rzeczy i skorzystać z dawnych, wypróbowanych doświadczeń? Chociażby zastanowić się nad sfinansowaniem kadry, która ma prowadzić zajęcia pozalekcyjne, pozaszkolne. To jest właśnie problem w tej chwili. Te pieniądze, które przeznaczyliśmy na sport dzieci i młodzieży, należy w jakiś logiczny sposób wykorzystać - właśnie też na zwiększenie liczebności kadry.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez połączone komisje propozycje zmian do zapisów ustawy z 1992 r. są w gruncie rzeczy zasadne, lecz moim zdaniem nie wyczerpują wszystkich kwestii, które mogłyby nadać projektowi nowatorski charakter. Podobnie jak poseł Ryszard Kalbarczyk, występujący w imieniu klubu PSL, i jak inni uważam, że wniosek mniejszości nr 1 nie jest tak w pełni do odrzucenia, wyraźnie określa bowiem formy wykonywania monopolu państwa przez ministra finansów, zwłaszcza - podkreślam - w części mówiącej o możliwości powierzania wykonywania monopolu krajowym podmiotom gospodarczym działającym w sferze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełMarianMichalski">Pozostałe dwa wnioski mniejszości budzą kontrowersje, chociaż należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem gry telebingo pieniężne do katalogu podmiotów działalności w ramach gier losowych. Sądzę, że na ten temat jeszcze wypowie się może poseł sprawozdawca, być może minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! W dalszej części wypowiedzi pragnę ustosunkować się do zapisów dotyczących gier liczbowych, a szczególnie do art. 47a i 47b. Do ich treści nie mam większych zastrzeżeń. Jednak niektóre kwestie wymagają uszczegółowienia, zaś co do niektórych oczekuję wyjaśnienia ze strony ministra finansów lub prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Wnoszę więc o wyjaśnienie końcowego członu zapisu nowego brzmienia art. 47b ust. 1 o brzmieniu: „na wyodrębniony rachunek utworzony w tym celu przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”. Chodzi o wpłacanie tych dodatkowych środków właśnie na ten rachunek. Wątpliwość moją wzbudza brak gwarancji nieutracenia wpływów z dopłat w przypadku niewykorzystania ich w danym roku budżetowym. Byłaby to wielka strata środków finansowych przeznaczanych przede wszystkim na budowę i modernizację obiektów sportowych i w ogóle na obiekty kultury fizycznej, których cykl wykonawczy przekracza przecież 1 rok. Skalę tych potrzeb bardzo wyraźnie i w liczbach przedstawił prezes urzędu kultury fizycznej dr Stefan Paszczyk.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Kondycja ekonomiczna poszczególnych gmin jest bardzo zróżnicowana, o tym chyba dokładnie wiemy. W związku z tym rozdział środków finansowych, o których mowa w art. 47b ust. 2, musi być taki, aby z nich mogły skorzystać nawet gminy o bardzo niskich dochodach własnych. W tym kierunku powinniśmy iść - właśnie całą jak gdyby białą scenę, białą mapę kultury fizycznej uaktywnić, zwiększając dotacje, ale nie tak, jak to robimy - załóżmy 33% dodatku z dodatkowych wpływów totolotka, a resztę musi dać gmina. Biednej gminy nie stać na dofinansowanie niekiedy nawet w wysokości 5%. W związku z tym słusznie Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, o czym tu już mówiono, skierowała wniosek do Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, aby skorygować regulamin przydziału pieniędzy, przede wszystkim w części inwestycji i modernizacji obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełMarianMichalski">Rozwiązanie tej kwestii stanowiłoby w pewnym stopniu realizację ustawy o finansowaniu gmin w części dotyczącej preferencji, które w zasadzie Wysoka Izba uchwaliła, udzielanych przede wszystkim gminom o dużym bezrobociu, słabym ekonomicznie i tym, które przejęły mienie po wojskach Federacji Rosyjskiej. Również ta kwestia, o której mówiłem, gdybyśmy ją zrealizowali, byłaby zgodna z wnioskami wynikającymi z dyskusji nad sprawozdaniem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, które jako profesjonalista pod względem merytorycznym oceniam bardzo wysoko i będę głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałem prosić o zabranie głosu pana posła Jana Burego, ale wydaje mi się, że go nie ma; być może zgłosi się jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z ustawą, która powinna być precyzyjna, z tego względu że, po pierwsze, dotyczy takiej sfery w państwie, która nadmiernie swobodnie czuć się nie powinna, a po drugie, dotyczy pieniędzy. Myślę, że komisje dołożyły starań, aby taką precyzję i odpowiednie zagwarantowanie interesu publicznego w tych przepisach zapewnić. Niemniej wydaje się, że dwie sprawy wymagają jeszcze refleksji. Po pierwsze, jest wniosek mniejszości przedstawiony przez komisje, który dodaje nowy rodzaj gry — telebingo, które w zestawie słownikowym projektu ustawy nie jest zdefiniowane i jako takie nie mogłoby być dopuszczone do wprowadzenia, z tego względu, że nie jest możliwe, aby telebingo było interpretowane zgodnie z zasadami bingo, czy to finansowego czy rzeczowego, bo to są zupełnie inne gry. Stąd w moim odczuciu wniosek mniejszości dotyczący gry telebingo w zasadzie nie powinien być poddany pod głosowanie i wydaje się, że należałoby to ewentualnie jeszcze raz po drugim czytaniu w komisjach rozważyć, czy wniosek ten jest przy aktualnym brzmieniu ustawy dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełWitMajewski">I wreszcie, panie marszałku, chciałbym sprecyzować zdanie drugie w art. 2 ust. 1, które zaczyna się od słów: „Są to”, po czym następuje wyliczenie gier losowych. Otóż gry losowe to jest oczywiście zjawisko szersze i tylko niektóre z tych gier losowych polska ustawa dopuszcza. Dlatego moim zdaniem lepsze byłoby sformułowanie: „Dopuszcza się urządzanie i prowadzenie następujących gier losowych”, bo tylko takie gry, które ustawodawca dopuszcza, są w Polsce dozwolone. Natomiast wszystkie inne gry losowe w Polsce legalne być nie mogą, zgodnie z wolą ustawodawcy. I z tych względów chciałbym wnieść taką właśnie zmianę do art. 2 ust. 1, zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że w kwestii wniosku mniejszości nr 2, w którym się używa sformułowania „telebingo”, te wyjaśnienia nastąpią, ale jeśliby się okazało, że rzeczywiście ta gra powinna być zdefiniowana w słowniczku, to można to uczynić poprzez wniesienie stosownej poprawki, tyle tylko, że musi ona być wniesiona przed zakończeniem dyskusji, no, może parę minut później — zbyt rygorystyczni tu nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszony jest o zabranie głosu pan poseł Stanisław Wójcik z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj projekt zmian do ustawy o grach losowych z dnia 29 lipca 1992 r. — projekt, który swymi rozwiązaniami budzi niemałe zdziwienie w krajach Wspólnoty Europejskiej, z którymi zamierzamy się niedługo związać. Jest to bowiem projekt, który umacnia monopol państwa, utrwala funkcjonowanie nieefektywnych, przynoszących straty struktur w rodzaju Polskiego Monopolu Loteryjnego, który zrobił wszystko, aby w ostatnich latach zmniejszyć sprzedaż losów do około 10% tego, co sprzedawano jeszcze 3–4 lata temu, a fakty te były skrzętnie skrywane przez Ministerstwo Finansów, które resortowo odpowiada za gry losowe i ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełStanisławWójcik">Dotychczasowy projekt uniemożliwia podejmowanie tej działalności przez organizacje pozarządowe, które cierpią na ogromny deficyt środków na swą statutową działalność. Bo jak tu traktować poważnie możliwość zorganizowania loterii na terenie jednego województwa w ciągu pół roku, jeśli sama reklama nowej loterii musi trwać co najmniej pół roku, a loteria jest efektywna i opłacalna wtedy, gdy jest organizowana na terenie całego kraju. We wszystkich krajach europejskich, gdzie nie deklaratywnie, a realnie dba się o los niepełnosprawnych, organizacje skupiające ludzi niepełnosprawnych od bardzo wielu lat otrzymywały możliwości organizowania różnych gier liczbowych i loterii fantowych czy zakładania salonów gier zręcznościowych. Dochody z tej działalności są przeznaczane nie na zasilanie fiskusa, a na odciążenie budżetu od konieczności dotowania pozarządowych organizacji niepełnosprawnych, które same wypracowują dla siebie dostateczną ilość środków.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełStanisławWójcik">Nie wolno nam zapominać, że w Polsce mamy około 4,5 mln ludzi niepełnosprawnych, z których duża część żyje na granicy ubóstwa i nie może obecnie liczyć na szybką zmianę swej sytuacji socjalno-bytowej. Nie ma także dostatecznej ilości środków na zorganizowanie dla nich właściwej opieki medyczno-rehabilitacyjnej. Dlatego też budzi zdziwienie fakt, że już od ponad 1,5 roku nie można w naszym parlamencie przebić się z proponowanymi zmianami, które umożliwiłyby zarobienie - to znaczy gromadzenie - przez organizacje niepełnosprawnych środków finansowych na swe cele. Dlatego wnoszę o ponowne skierowanie projektu do połączonych komisji, których skład należałoby uzupełnić o Komisję Polityki Społecznej. Apeluję do koleżanek i kolegów parlamentarzystów pracujących w tej komisji o jak najszybsze pozytywne zakończenie prac, tak aby nowe uregulowania mogły funkcjonować od początku 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Wójcikowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z wnioskiem, który pan poseł był uprzejmy złożyć, pragnę poinformować, że częściowo będzie on oczywiście zrealizowany, to znaczy projekt wróci do komisji, bo jest szereg poprawek, więc komisje będą się musiały nimi zająć. Natomiast, niestety, nie będzie możliwe uzupełnienie liczby komisji o jeszcze jedną komisję, ponieważ wraca on do tych samych komisji, które go rozpatrzyły. Niemniej jednak zainteresowani sprawą członkowie Komisji Polityki Społecznej mogą się stawić, mogą przedkładać swoje wnioski czy swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku wnieść uzupełnienie, mam bowiem wrażenie, że pani posłanka Wilczyńska nie dość jasno podkreśliła, iż wczoraj na posiedzeniu klubu SLD na zapytanie, czy są zastrzeżenia do sprawozdania komisji w tej sprawie, zastrzeżeń nie zgłoszono, co oznacza praktycznie, że klub SLD popiera, generalnie rzecz biorąc, projekt zgłoszony przy tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełRomanNowicki">Chciałem państwu przypomnieć, że byłem, jak sądzę, pierwszym posłem, który w 1994 r. zabierał głos w sprawie gier losowych. Mówiłem wtedy, że ustawa z 1992 r. jest zła, że uszczupliła ona znacznie wpływy do budżetu państwa, a jednocześnie uniemożliwiła prowadzenie loterii przez organizacje charytatywne i tym samym, praktycznie rzecz biorąc, często pozbawiała je środków do prowadzenia działalności tak koniecznej w naszym kraju. Organizacje te z konieczności zaczęły występować o przyznanie środków z budżetu państwa. Do dzisiaj zresztą wspominam jako dobrą anegdotę odpowiedź pani minister Fabjańskiej na moje pytania w tej sprawie. Na koniec ostrych starć pani minister przyznała, że ustawa była celowo „negatywna”, żeby jakoby nie dawać możliwości rozwoju hazardu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełRomanNowicki">Nie muszę państwu przypominać, że na skutek takiej, a nie innej ustawy Polska była głęboko penetrowana przez prowadzących różne gry, loterie zachodnie - w sposób nielegalny. Na rynku polskim pojawiły się gry niemieckie, loterie niemieckie, szwajcarskie i inne, różnego typu nielegalne zdrapki, przez co ściągano pieniądze z rynku polskiego i transferowano je w sposób nielegalny za granicę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełRomanNowicki">W tej sytuacji naszym głównym problemem przy pracy nad tą ustawą było rozważenie, co trzeba zrobić, żeby ustawa - ograniczając to, co powinno być ograniczone - określała jednak pole legalnych działań i tworzyła możliwości, by środki, które można z tego tytułu pozyskać do budżetu państwa, były pozyskane, a środki, które można przeznaczyć na cele charytatywne i sportowe, były przeznaczane na te cele. To było naszą główną troską.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym też państwu wyjaśnić, że moje zainteresowanie i nieustanne przesiadywanie na obradach wszystkich podkomisji i komisji zajmujących się tą sprawą wynikają z tego, że od 4 lat próbowałem zorganizować krajową loterię mieszkaniową. Chciałem stworzyć loterię, która pozyskałaby środki spoza budżetu przeznaczane na osiąganie postępu w budownictwie mieszkaniowym, na budowę wzorcowych osiedli mieszkaniowych - w celu wykazania, że można w Polsce budować inaczej. Nie udawało mi się to, bo ustawa z lipca 1992 r. była ustawą złą. Żadna loteria fantowa tego typu w tym czasie nie mogła być zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełRomanNowicki">A więc na podstawie moich sporych doświadczeń w tym zakresie, przesiadywania na prawie wszystkich obradach podkomisji oraz komisji i aktywnego udziału w nich, muszę powiedzieć, że ta ustawa jest dobra. Oczywiście żadna ustawa nie może być obiektywnie idealna, zapewne i ta ma pewne mankamenty, być może trzeba będzie w jakimś momencie usunąć niektóre niezbyt precyzyjne zapisy, ale to jest dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełRomanNowicki">Jeżeli znajdę sponsorów i środki, to z całą pewnością loterię mieszkaniową będę mógł zorganizować. Jeżeli znajdą się sponsorzy i możliwości, to z całą pewnością PKPS, PCK i inne tego typu organizacje ogólnopolskie będą mogły organizować loterie krajowe na cele charytatywne. Z całą też pewnością regulacje w innych obszarach są na miarę kraju, który rozwija się w tym, a nie w innym czasie.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym przy tej okazji złożyć pewien hołd mojej ulubionej, nieobecnej niestety pani posłance Ziółkowskiej. Muszę wyraźnie podkreślić - i chcę to podkreślić - że praca z nią jest w ogóle niełatwą sprawą, wręcz nikomu tego nie życzę, ale daje tę satysfakcję, że wszystkie zgłoszone uwagi, wszystkie propozycje zostaną uczciwie do końca rozpatrzone. Miałem dużo podziwu dla przejawianej cierpliwości. Układ interesów był bardzo skomplikowany, to nie ulega wątpliwości, wnioski i poglądy były bardzo różnorodne - opracowana ustawa zawsze jest jakimś kompromisem, próbą consensusu. Ta próba została podjęta i zrealizowana stosownie do istniejących możliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec trzy szczegółowe uwagi do zgłoszonych wniosków mniejszości. Podzielam ostry pogląd pani posłanki Ziółkowskiej, że wniosek w sprawie powierzenia przez ministra finansów wykonywania tego monopolu innym organizacjom, które jego zdaniem na to zasługują, jest wnioskiem wadliwym prawnie, merytorycznie, i proponuję, żebyście państwo głosowali przeciwko temu wnioskowi. Taki monopol nie jest monopolem. Albo - albo. To nie może być tak, żebyśmy jednocześnie załatwiali takie dwie sprzeczne sprawy w jednym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełRomanNowicki">Wniosek drugi. On wywołał tu pewien podział w poglądach. Propozycja rozszerzenia ust. 1 o grę telebingo pieniężne jest w moim przekonaniu nieporozumieniem, dlatego że my we wszystkich innych przypadkach również nie określamy w sposób szczegółowy pewnych charakterystycznych gier, które się mieszczą w większych układach. Prawdopodobnie gdybyśmy przyjęli tę zasadę, że telebingo pieniężne wyróżniamy, a jest to przecież w gruncie rzeczy po prostu gra bingo, tylko prowadzona w telewizji i na pewnych zasadach, które telewizja narzuca, gdybyśmy zaczęli wchodzić w szczegóły w tych poszczególnych tematach, musielibyśmy wyróżnić np. pokera karaibskiego, loterię Klaudiusza itd. Tymczasem w ustawie regulujemy sprawy podstawowe. Telebingo jest w takim razie jedną ze szczegółowych nazw gry bingo i dlatego proponuję tego wniosku również nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PosełRomanNowicki">Wniosek trzeci. Sprawa zakazu reklamy gry w bingo była także przedstawiana przez moich przedmówców. Zwracam uwagę, że zmarnowaliśmy tę grę bingo, wyznaczając w ustawie pewne limity na tworzenie salonów tej gry, a jednocześnie stawiając warunki, które spowodowały, że wykorzystana była zaledwie połowa możliwości, a trzy czwarte czy połowa tych, którzy wzięli licencję na organizację salonów gry bingo, zbankrutowała. W takiej sytuacji jestem za tym, aby albo wprowadzać zapisy, które dają możliwość funkcjonowania tych salonów, albo w ogóle nie zajmować się taką sprawą. Jestem przeciwny zakazowi reklamy gry bingo. Jest to miękki hazard, a właściwie nawet słowo „hazard” w tym wypadku na określenie tej gry nie pasuje. Jest to gra rodzinna o określonej wysokości wygranych, jak na hazard bardzo — jeżeli tak można powiedzieć — delikatna, i szeroko rozwija się ostatnio na świecie.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec chcę również dodać, że w rozpatrywanym projekcie ustawy pomimo racjonalizacji systemu podatkowego zostały w większości utrzymane podatki wyższe, niż postulowali posłowie. Tutaj była mowa o tym, żeby te podatki w niektórych przypadkach podwyższyć. Prosiłbym, żebyście byli ostrożni w tych sprawach. My bowiem dokładnie tę kwestię badaliśmy. Na przykład jeśli chodzi o loterie fantowe, proponowałem, żeby podatki były obniżone do 7% - przyjęto 10%, i uważam, że wtedy loterie te mogą funkcjonować. W innych przypadkach, a szczególnie jeżeli chodzi o bingo, zanim państwo zaczniecie mówić o wyższych podatkach, chciałbym przypomnieć, że część salonów zbankrutowała; chciałbym dodać, że trzeba rozumieć pewne niuanse, zanim zacznie się mówić o podatkach. Jeśli chodzi o salony gry bingo, jest trochę nienormalna sytuacja - podatek płaci się od zakupionych kart do gry. Taka praktyka nie jest stosowana w kasynach ani gdzie indziej. Ten, kto jest właścicielem salonu gry bingo, kupuje karty do gry w swoim salonie, kupuje je za określoną kwotę i z góry od całej tej kwoty płaci podatek. Przecież część pieniędzy ze sprzedaży kart będzie przeznaczona na wygrane, część jest jego zyskiem, a tymczasem on płaci z góry. Gdyby nawet nie sprzedał tych kart, które kupił, to ten podatek jest już zapłacony. Tak więc proszę ostrożnie patrzeć na te stawki podatkowe. To, co się proponuje w ustawie, jest dobrze wyważone i dlatego bardzo państwa proszę o głosowanie za projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PosełRomanNowicki">Miałem zamiar zgłosić wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania projektu ustawy, ale pod przemożnym wpływem pani posłanki Ziółkowskiej odstępuję od tego wniosku. Rozumiem, że możliwie szybko zbiorą się komisje i trzeba tę ustawę uchwalić, ponieważ ma ona związek z ustawami budżetowymi. Należy zrobić wszystko, jak najszybciej doprowadzić ją do końca.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podziwiam wszechstronność i znajomość materii, którą omawiamy, przez pana posła Romana Nowickiego. Ubolewam tylko, iż pan poseł nie był uprzejmy wysłuchać następujących zdań, które uprzednio wygłosiłam, a mianowicie: „Klub SLD będzie głosować nad przyjęciem sprawozdania o grach i zakładach wzajemnych”. Zacytuję również ostatnie zdanie, panie pośle. Myślę, że był pan tak zajęty rozmową towarzyską, iż pan nie dosłyszał tego zdania, nad czym też ubolewam. Wysoka Izbo: „Zabierając głos w imieniu klubu, informuję, że klub swą wolę wyrazi w głosowaniu nad przyjęciem sprawozdania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance, choć przyznam szczerze, iż ostatnie sformułowanie jest treściowo ubogie. Klub wyrazi swoją wolę, ale jaką wolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Oczywiście będziemy głosowali za przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Za przyjęciem. W porządku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wykorzystać obecność pana ministra w celu zapytania o pewne doświadczenia porównawcze. W odniesieniu do obu kwestii chcę powiedzieć, że pamiętam odbywającą się kilka lat temu gorącą dyskusję, wielkie spory, wielkie ostrzeżenia, w wyniku których doprowadziliśmy do sytuacji paradoksalnej, że te instrumenty, które w wielu krajach funkcjonują i przynoszą efekty - mam na myśli salony gry bingo - u nas mają trudności. Bingo to nie tylko kwestia pewnej rozrywki dla ludzi, którzy tam się pojawiają, nieraz dla całych rodzin, ale to przede wszystkim olbrzymie źródło dochodów, z których finansowany jest sport, rekreacja, różne instytucje. Można wręcz powiedzieć, że ten system działa modelowo. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, w sensie pewnych doświadczeń porównawczych, skąd się wzięły te trudności, jakie zostały zarysowane w ostatnich latach? Czy to była nadmierna ostrożność? Czy jeszcze raz okazało się, że jak się słyszy o tych różnych grach, to jest odruch wprowadzania tak wielu restrykcji, zastrzeżeń, różnych obostrzeń, żeby ktoś się na tym nadmiernie nie wzbogacił, czy też jakieś inne przyczyny spowodowały tę sytuację? Jeśli bankrutują tego typu instytucje, o których mowa w sprawozdaniu, jest to sygnał czegoś anormalnego, ponieważ w wielu krajach są to instytucje najbardziej dochodowe. Dlatego chciałbym zapytać, czy mamy jakieś doświadczenia porównawcze chociażby z naszego obszaru, gdzie pewne procesy gospodarcze i zmiany systemowe następują? Czy rząd prognozuje, że przyjęcie nowych rozwiązań zmieni sytuację i w jakim zakresie? Jakich efektów można się tutaj spodziewać? Interesuje nas tu oczywiście aspekt finansowy, ale przede wszystkim aspekt społeczny, który tutaj wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w pierwszej kolejności podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Bogutyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka dzisiaj dyskutowana - projekt nowelizacji ustawy - jest bardzo złożona i trudna, dlatego że materia będąca przedmiotem regulacji jest również złożona, a czasami wręcz bardzo kontrowersyjna - stosuje się różne do niej miary wartościowania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Przedstawiciele naszego resortu uczestniczyli w pracach specjalnej podkomisji kierowanej przez panią poseł Ziółkowską, potem w pracach połączonych komisji. Mieliśmy okazję przedstawiać nasze opinie w toku dosyć długo trwających prac tych komisji, jak również na żądanie dostarczaliśmy wszelkich niezbędnych informacji. Były one wykorzystane. Jak pani poseł Ziółkowska była uprzejma dzisiaj stwierdzić, zostały uznane za rzetelne i pomocne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Konieczność nowelizacji tej ustawy wynika właściwie z jednego głównego powodu. Mianowicie jest to stosunkowo nowa działalność, gdyż do 1992 r. w Polsce były dwa podmioty prowadzące działalność w zakresie gier liczbowych: Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny. Ta działalność jako działalność gospodarcza wybuchła czy zaistniała na naszym rynku dopiero od 1992 r. - na mocy ustawy, którą dzisiaj Wysoka Izba zamierza znowelizować. Okres, jaki upłynął od momentu wprowadzenia tej działalności szerzej na nasz rynek, pozwolił zebrać wszystkim nam: i Ministerstwu Finansów, i podmiotom uczestniczącym w tej działalności, jak również szanownym paniom posłankom i panom posłom, więcej opinii na temat wprowadzonych zapisów czy regulacji prawnych - ich doskonałości bądź niedoskonałości. Doszliśmy wszyscy do przekonania, że szereg przepisów wymaga doprecyzowania, że konieczne jest usunięcie niejasności zawartych w przepisach dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym ustosunkować się pokrótce do niektórych tylko zgłaszanych opinii, przede wszystkim do wniosków mniejszości. Otóż główny problem podnoszony przez wielu posłów dotyczy rozmycia koncepcji monopolu państwa. Wykonywanie monopolu państwa - decyzją Sejmu, mocą aktualnie obowiązującej ustawy - należy do Ministerstwa Finansów jako reprezentanta skarbu państwa. Monopol państwa w naszym pojęciu jest niepodzielny, niezbywalny. W związku z tym skarb państwa nie może powierzać wykonywania tego monopolu nikomu innemu oprócz siebie samego, gdyż byłoby to pozbywanie się tego monopolu. Minister finansów, zgodnie z zapisem art. 4, może powoływać w celu wykonywania tego monopolu spółki skarbu państwa lub inne jednostki organizacyjne, powierzając im wykonywanie tego monopolu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Natomiast, tak jak pani poseł Ziółkowska i pan poseł Nowicki tutaj jednoznacznie stwierdzili, każde inne rozwiązanie wymagałoby w ogóle zmiany wszystkich innych zapisów precyzujących istnienie monopolu w tej dziedzinie. To z jednej strony, a z drugiej strony chciałem zwrócić uwagę na to, że jest to szalenie niebezpieczne, gdyż wtedy zostawia się w rękach urzędników, których ja też reprezentuję, decyzje o przyznaniu bądź odmowie temu lub innemu podmiotowi gospodarczemu prawa do wykonywania takiej działalności, co jest z naszej strony niepożądane. I możemy się dziwić, że Wysoka Izba ma tak duże zaufanie do urzędników Ministerstwa Finansów i chce nam zawierzyć, że będziemy to robić (czyli urzędnicy będą to robić) dobrze czy bardzo dobrze, bo inaczej tego sobie nie wyobrażam, gdyż jest to dziedzina wymagająca wyjątkowej przezroczystości wszystkich podejmowanych decyzji, przejrzystości, ażeby tu nie było cienia wątpliwości co do związków czy porozumień między licencjodawcą a licencjobiorcą, gdyż cała omawiana działalność jest działalnością licencjonowaną.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Drugi problem, który tutaj szeroko był podnoszony i również zawarty we wniosku mniejszości, to jest sprawa rozszerzenia zapisu ust. 1 w art. 6 o grę telebingo pieniężne. Propozycja ta wydaje się nam niezasadna, gdyż uważamy, że telebingo pieniężne jest tylko jedną z nazw gry wymienionej w art. 2, tj. gry w bingo, a nie jest to żadna nowa gra, dlatego że może być to również radiobingo, pressbingo, superbingo. Na przykład jeden z podmiotów prowadzących działalność w tym zakresie właśnie tak nazwał swoją grę. Tak że gdybyśmy przyjęli ten typ rozumowania, to trzeba by wtedy specyfikować w art. 2 ustawy wszystkie odmiany poszczególnych gier - zarówno gry w karty, jak i innych gier. Pkt. 7 i 8 ust. 1 art. 2, które definiują grę bingo pieniężne i grę bingo fantowe, wyczerpują również definicję gry telebingo. Tam nie ma niczego innego, tylko po prostu inny rodzaj nagrody i trochę inny rodzaj prowadzenia gry.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próbowaliśmy w Ministerstwie Finansów twórczo podejść do tego zadania. Wychodziły nam raczej potworki, czego nie chciałbym tutaj prezentować. Nie da się wprowadzić trzeciej definicji tego, co już jest zdefiniowane. Można próbować poprawiać to, ale wydaje mi się, że nikt nie kwestionował definicji zawartych w pkt. 7 i 8 istniejącej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Wyrażano tutaj również wątpliwości co do tego, czy wprowadzenie gry telebingo nie jest związane z konkurencją i zagrożeniem dla loterii. Otóż chcę powiedzieć, że w oparciu o ustawę z 1992 r. można prowadzić obecnie telebingo w Polsce. Do tej pory spotkaliśmy się z jednym wnioskiem o wydanie zezwolenia, dosłownie: jednym wnioskiem, w czasie funkcjonowania tej ustawy, natomiast nikt jeszcze nie prowadzi tej gry, mimo że nie ma takiego zakazu. Tak więc jest to dla nas potwierdzeniem tego, że to nie jest tak, że może to stanowić konkurencję, zagrożenie dla wszystkich innych form gier liczbowych. Praktyka 4-letnia nie potwierdza wyrażanych z tej trybuny obaw.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Chciałbym również przedstawić opinię Ministerstwa Finansów w sprawie umieszczonego w projekcie nowelizacji tej ustawy treści art. 8 - chodzi o utrzymanie czy wprowadzenie reklamy gry w bingo pieniężne i wyrażane wątpliwości czy propozycje zakazu reklamy gry bingo pieniężne. To się wiąże z pytaniem pana posła Jaskierni o naszą wiedzę dotyczącą tego rodzaju gier. Otóż, szanowni państwo, posłanki i posłowie, według obecnie obowiązującej ustawy w Polsce na terenie całego kraju liczba ośrodków gier może być następująca: salonów automatów - może być 101, a mamy ich 96, czyli nie wszystkie możliwości zostały wykorzystane; salonów gry w bingo pieniężne - 79, a jest 29, tak więc jest 50 zezwoleń do wykorzystania, o które nikt się nie ubiega; kasyn gry może w tej chwili istnieć 30, a jest 21. Jak widać z porównania tych liczb nie jest to zatem dziedzina, która w całości jest jak kura znosząca złote jajka w każdym wypadku i w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">W bieżącym roku zanotowaliśmy w ciągu pierwszego półrocza zamknięcie trzech salonów automatów i czterech salonów binga pieniężnego: w Gdyni, Krakowie, Zabrzu, Bielsku-Białej, ze względu na nieopłacalność prowadzonej działalności. Gdybym miał odpowiedzieć krótko panu posłowi Jaskierni na pytanie, jakie są według naszej wiedzy przyczyny takiej sytuacji, to oświadczyłbym, że są dwie: zbyt wysokie podatki i zakaz reklamy tej działalności, która w Polsce jest nową, nie znaną dziedziną. Jest ona natomiast bardzo popularna na przykład w Europie Południowej - w Hiszpanii, w Portugalii, we Włoszech. Jest to tam gra rodzinna, gra towarzyska, prowadzona w kawiarniach, przy okazji. Oczywiście związane to jest z wygrywaniem niewielkich sum pieniędzy. Zakaz reklamy tej formy gry w Polsce powoduje, że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, na czym to polega, buduje swoją opinię, nie mając świadomości, w związku z brakiem wiadomości, uważając, że jest to coś niemalże piekielnego, coś z czym trzeba ostrożnie się obchodzić i raczej z daleka omijać.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Chciałbym wrócić, a wiąże się to z odpowiedzią na pytanie dotyczące drugiego czy trzeciego wątku, do propozycji zmian w skali podatkowej. Otóż po tych kilku latach doświadczeń Ministerstwo Finansów i rząd przedstawiły propozycje korekt, widząc, jak ta skala podatkowa, którą zaadaptowaliśmy niemal w ciemno do polskich warunków, funkcjonuje i jakie przynosi skutki. Z tych liczb widać, że przynosi różne skutki, że akurat jeśli chodzi o salony gry w bingo pieniężne nie ma chętnych do podjęcia działalności. Stąd też nasze propozycje - robiliśmy rachunki symulacyjne - zmierzałyby do tego, żeby ocenić skutki dla budżetu. Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym - dochody z gier liczbowych do budżetu państwa w ubiegłym roku były niższe, niż założono w planie, co się wiąże przede wszystkim z zamykaniem ośrodków. Jeżeli się utrzyma obecną skalę podatkową, to w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z zanikaniem tej działalności; nie z podejmowaniem nowej działalności gospodarczej, nie z otwieraniem nowych ośrodków w ramach istniejących możliwości czy tej geografii, na jaką pozwala ustawa, lecz odwrotnie - z zamykaniem, co miało już miejsce w I półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Natomiast przewidujemy, że gdyby Wysoka Izba przyjęła proponowane w art. 45 propozycje nowych stawek podatkowych, to istniałaby możliwość zwiększenia liczby salonów automatów z obecnie dostępnych 101 do 196, a więc podwojenia jej. Można by zwiększyć liczbę salonów gry w bingo pieniężne do 87 i nieznacznie podnieść dopuszczalną liczbę kasyn gry - tzn. do 35. Co to oznacza? Ten wzrost przyniósłby konkretne efekty w postaci wpływów podatkowych do budżetu państwa, jak również skutkowałby wzrostem zatrudnienia w tych ośrodkach miejskich czy turystycznych, gdzie zostałyby otwarte nowe ośrodki gry. Według naszych wyliczeń zwiększenie liczby salonów automatów losowych - w przeliczeniu na jeden ośrodek, a jeden ośrodek zatrudnia średnio 8 osób - oznaczałoby w skali kraju stworzenie ok. 800 nowych miejsc pracy. Zwiększenie liczby kasyn, a w jednym ośrodku pracuje ok. 80 osób, oznacza w skali kraju stworzenie ok. 1280 nowych miejsc pracy. Zwiększenie liczby salonów gry bingo pieniężnego również oznacza stworzenie ok. 1800 nowych miejsc pracy. To są te pozytywne skutki, nie licząc wiążących się z tym zwiększonych wpływów podatkowych do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Natomiast pani poseł Wilczyńska, której wystąpienia wysłuchałem bardzo uważnie i mam nadzieję, że dokładnie zanotowałem wszystkie uwagi, podniosła wiele wątpliwości i zarzutów kierowanych pod adresem ministra finansów. Pani poseł oświadczyła, że w znanych pani poseł rozwiązaniach ustawodawczych krajów Unii Europejskiej stosuje się oprócz podatków do budżetu państwa również stałe opłaty na rzecz różnych społecznych beneficjentów. Tak, pani poseł, ma pani rację, z tym że takie rozwiązania stosuje się, także w Hiszpanii, w wypadku organizowania loterii, dlatego że ta działalność jest traktowana komercyjnie. Jest to działalność czysto komercyjna, więc chcąc zmusić jej organizatorów do przekazywania części swoich dochodów z działalności loteryjnej w postaci podatku stosuje się podział tego zysku - część do budżetu państwa w postaci podatków, część dla społecznego beneficjenta, a resztę w postaci zysku dla organizatora. Natomiast jeśli chodzi o nas, mogę wyrazić zdziwienie, że pani i inni posłowie, którzy ten wątek podnosili, przemawiając z tej trybuny, przeoczyli zapis w dotychczasowej ustawie, którego nikt nie próbował zmieniać i który nadal pozostaje. Mam tu na myśli art. 6 ust. 3, który pozwolę sobie zacytować: Dochód z loterii fantowej i gry bingo fantowe przeznaczony jest w całości na realizację określonych w zezwoleniu i regulaminie gry celów społecznie użytecznych, a w szczególności dobroczynnych - a więc w całości, a nie w części tak jak w krajach Unii Europejskiej, na które pani się powołuje. Czy w związku z tym mamy rozumieć, że pani poseł byłaby zwolennikiem zasady komercyjności w prowadzonej działalności loteryjnej? Czy pani zdaniem lepiej jest określić, by tylko część tego dochodu przeznaczać na cele społeczne, zamiast całego dochodu, tak jak to jest w tej chwili zgodnie z ustawą? Jest to dla nas niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Po drugie, rzeczywiście Ministerstwo Finansów wyrażało takie stanowisko — i na piśmie, jak pani powiedziała — że jesteśmy przeciwni tworzeniu nowych funduszów celowych. Ten etap w kraju już przechodziliśmy; potem likwidowaliśmy przy udziale chyba pana marszałka jako ministra finansów bardzo dużą liczbę funduszów, nad którymi nikt nie miał kontroli. Jest to działalność parabudżetowa. W interesie Wysokiej Izby leży, ażeby mieć kontrolę, mieć wpływ na wpływy i na wydatki z budżetu w ramach jednego budżetu, nie „rozwadniać” wpływów i nie tracić kontroli nad nimi poprzez tworzenie funduszy, które są poza budżetem. Minister finansów jest wykonawcą woli Sejmu i jeżeli Wysoka Izba tak zdecyduje, to oczywiście tak to wykonamy, ale naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na to, że jest to działalność wysoce niepożądana, która uszczupla prawa Wysokiego Sejmu do dysponowania sumami, które pochodzą z podatków i trafiają do jednego budżetu w państwie — i takie są rozwiązania w państwach o gospodarce rynkowej, w państwach demokratycznych. W innej epoce mieliśmy mnogość funduszy celowych na bardzo szczytne cele, ale to właśnie zostało skrytykowane, odrzucone. Czy chcemy znowu powrócić do tego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Pani poseł Wilczyńska zapytała o to, jak będzie wyglądało unormowanie monopolu państwa w kontekście przewidywanej czy niedługo wprowadzanej reformy centrum. Otóż art. 52 w ustawie z 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej stanowi, że art. 4 ust. 2 otrzymuje następujący zapis: Wykonywanie monopolu należy do ministra skarbu państwa, który w porozumieniu z ministrem finansów w tym celu tworzy jednoosobowe spółki skarbu państwa lub powołuje inne jednostki organizacyjne. A więc do Wysokiej Izby należy teraz decyzja, czy - jeżeli przyjmiemy wniosek pani poseł Wilczyńskiej - nie należałoby również zmienić i tej niedawno uchwalonej ustawy z 8 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Drugie pytanie pani poseł Wilczyńska skierowała do ministra finansów, opierając się na informacji zaczerpniętej z jednego z dzienników — chyba z „Życia Warszawy”, jeżeli dobrze zapamiętałem — dotyczącej opodatkowania wygranych. Otóż nie mam nic przeciwko korzystaniu z informacji prasowych, sam z nich korzystam, aczkolwiek mogę stwierdzić na podstawie choćby popularnego ostatnio faktu, że jest wiele dezinformacji i radziłbym korzystać z innych źródeł niż informacja gazetowa. Chcę powiedzieć, że opodatkowanie przewidywane w tej ustawie dotyczy podmiotów prowadzących gry liczbowe, natomiast to, o czym pisano w gazecie, dotyczyło w obecnej chwili propozycji ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych, a więc to jest dopiero etap propozycji. Będzie on przedmiotem dyskusji w komisjach sejmowych i na tej sali, należy więc traktować to tylko jako propozycję. Nie chciałbym się do tego ustosunkowywać, nie wiem, jakie będą — trudno mi przesądzać — losy tej propozycji, a są to dwie różne ustawy i dwa różne podatki. Mówimy o podatku dla podmiotów prawnych organizujących działalność gospodarczą w zakresie gier losowych, a w tym wypadku chodzi o opodatkowanie jednego ze źródeł przychodów osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Pani poseł Ziółkowska przedstawiła z tej trybuny trzy propozycje zmian. Nie chcę ich powtarzać, panie marszałku. Zgadzamy się z nimi wszystkimi. Uważamy, że rzeczywiście porządkują one układ przedstawionego tekstu. Natomiast pani poseł Szafruga-Sypniewska z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawiła poprawkę następującej treści: w art. 3 dodać nowy ustęp o treści: „Ustawa reguluje urządzanie gier losowych i zakładów wzajemnych w celach zarobkowych”, ażeby uniknąć nieporozumień związanych z działalnością towarzyską.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Dla nas było to oczywiste, bo przecież ludzie w domu piją towarzysko alkohol i to wcale nie jest naruszeniem zasad działalności gospodarczej, jeżeli to nie jest w celach zarobkowych, tylko w celach towarzyskich. Tak samo i w tym wypadku jest to działalność towarzyska. Natomiast, żeby nie było wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze - piją czy produkują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">...jeżeli to jest działalność towarzyska, to oczywiście ustawa tego nie dotyczy. Ustawa dotyczy działalności gospodarczej związanej z prowadzeniem gier losowych. Zgadzam się z panią poseł, że może dla jasności powinien się taki ustęp znaleźć. Proponowałbym tylko drobną poprawkę redakcyjną, ażeby nie w celach zarobkowych, bo to też może budzić dalsze wątpliwości, a w celach urządzania ośrodków gier losowych prowadzonych jako działalność gospodarcza. Wtedy to już jest bardziej jasne, że jest to działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanBogutyn">Myślę, że udzieliłem odpowiedzi w związku z wszystkimi wątpliwościami, które zostały z tej trybuny zgłoszone. Chciałbym w imieniu Ministerstwa Finansów podziękować wszystkim posłom, którzy wnieśli dość duży wkład w poprawienie projektu przedstawionego przez rząd Wysokiej Izbie. Szczególne podziękowanie chciałem wyrazić nieobecnej pani poseł Ziółkowskiej, która wykazała bardzo dużą wiedzę, zadziwiającą nas w Ministerstwie Finansów. Zmuszało to nas dodatkowo do dobrego przygotowywania się na każde posiedzenie, żeby umieć odpowiedzieć na pytania, których nigdy nie spodziewaliśmy się. To budzi w nas nie tylko respekt, ale i szacunek dla jakości pracy włożonej przez panią poseł Ziółkowską, członków podkomisji nadzwyczajnej i komisji połączonych w opracowanie trudnej, kompromisowej - zdajemy sobie z tego wszyscy sprawę - ustawy. Ma ona bowiem pogodzić różne emocje i punkty podejścia do dziedziny, która może nie jest najważniejsza w gospodarce, ale która przyniosła w ubiegłym roku do budżetu ponad 2 bln starych zł wpływów podatkowych. Zakładamy, że w bieżącym roku przyniesie znacznie więcej, gdyż wyniki chociażby z totalizatora sportowego za I półrocze napawają nas optymizmem. Będzie to dobry rok nie tylko dla budżetu, ale również dla prezesa Paszczyka w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, który również, mocą tej ustawy, w ramach środka specjalnego skorzysta z 20% na szczytne cele, a reszta zostanie rozdzielona przez państwa posłów również na inne cele pomocy społecznej w ramach ustawy budżetowej. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister mógł czuć się zadziwiony wiedzą pani posłanki Ziółkowskiej, ponieważ jest stosunkowo krótko ministrem. Natomiast my wszyscy, którzy dłużej obcujemy z panią Ziółkowską, nie jesteśmy zadziwieni.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana Stanisława Paszczyka prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie na tym powinienem zakończyć, ale od tego zacznę: serdeczne podziękowania za ciepłe słowa podczas przeprowadzania całej tej operacji, tego przedsięwzięcia. Gdybym wiedział półtora roku temu, jaki to będzie trud, dzisiaj - szczerze mówię - nie podjąłbym się tego. Dlaczego? Żadnych wskazań i żadnego etatu dla urzędu, a drugie tyle pieniędzy będących poza budżetem. Wówczas nikt z nami nie chciał dyskutować o tym, czy ten sposób dla urzędu jest właściwy, tylko czy będą dopłaty, czy nie. Skazaliśmy się na walkę wspólnie z parlamentarzystami nam sprzyjającymi o to, żeby one były. Powtarzam jeszcze raz, ani jednego etatu więcej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Tutaj w tej sali chciałbym podziękować tym osobom (choć one mnie nie słyszą), które tworzyły trzy rady programowe. Przykład rady programowej: część posłów bierze udział, 17 kilkugodzinnych spotkań, merytorycznej dyskusji nad dokumentami, nad którymi trzeba żmudnie pracować, ponieważ później w sposób niepodważalny już podpisuję postanowienie. A rada otrzymuje dokumenty przygotowywane, tak jak sprawozdanie o tym mówi, na drodze niezwykle trudnej dochodzi się do tego postanowienia. Wniosek, opinia wojewody, ranking, nasz departament ekonomiczny, komitet finansowy banku, sprawdzenie lokalnie, czy wypełnione dokumenty mają pełne pokrycie, czy są gwarancje. Podobnie było z Komitetem Sportu Dzieci i Młodzieży, jeśli chodzi o panowanie nad całą organizacją tego systemu. Czy sprawa 20 osób niepełnosprawnych, bo tylko tacy tworzą rady do spraw sportu niepełnosprawnych, które raz w miesiącu przyjeżdżają do Warszawy, by kilka godzin radzić nad tym, jak zaspokoić potrzeby 70 ogólnopolskich różnego rodzaju stowarzyszeń, które zajmują się także sportem osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Będę rad, że są propozycje, aby w nowelizacji ustawy uwzględnić sprawę przekazania tych pieniędzy na środek specjalny, pod warunkiem, że zakończy się sukcesem moje postępowanie celem uzyskania możliwości powołania dwóch departamentów. Cieszę się, że tutaj mam także wsparcie komisji młodzieży i sportu, ponieważ bez departamentu sportu dzieci i młodzieży, bez departamentu inwestycji sportowych, jest to niemożliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Z pokorą przyjmuję wszystkie dzisiaj tu sygnalizowane uwagi, choć z niektórymi mam prawo się nie zgodzić. Za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Uwagi, które wniosła szczególnie komisja młodzieży i kultury fizycznej, dzisiaj zgłoszone przez posła Tomaszewskiego, są brane pod uwagę w trakcie tegorocznej działalności. Na przykład plan inwestycji centralnych do 2005 r. będzie gotowy na koniec tego roku. To jest niezwykle trudne, jak się nie ma departamentu inwestycyjnego. Do kogo mam się zwrócić, żeby to zrobiono - do banku? O tym później będę mówił. Zwracam się z prośbami o poprowadzenie spraw tych, które do mnie wpływają, ale te, które ode mnie wychodzą, powinny być przeze mnie dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Był zgłoszony problem gmin o szczególnie niskich dochodach własnych. Jest to skomplikowany problem. Dzisiaj potwierdzam — 109 inwestycji w roku 1995 to były inwestycje gmin wiejskich, nie Warszawy. Warszawa nie wykorzystała i nie będzie wykorzystywała, jak widzę z tego, możliwości danych przez algorytm, a było to trzykrotnie więcej w stosunku do województw pozamakroregionalnych, a jest ich osiem u nas. Te same problemy są w innych wielkich miastach. Małe gminy skwapliwie wykorzystują szansę pozyskania tych 33%. I w tym momencie ustosunkuję się do tego, dlaczego 33%. Po prostu stara mądra Europa tak to robi. Mieliśmy dane Rady Europy obejmujące 11 państw, dotyczące sposobu budżetowego dofinansowania inwestycji sportowych. To jest sprawdzony system, myślę, że ten program zastosowaliśmy z dobrym skutkiem. Ale oczywiście jesteśmy gotowi — o tym i dzisiaj, i na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy — w kolejnych programach odejść od tego typu rozwiązań, bo — tak jak zresztą mówił pan minister Bogutyn - niespodziewanie przez multilotek zwiększyły się wpływy, a zatem i nasze możliwości. Być może na 1997 r. zaproponujemy 49 najtańszych, bardzo ekonomicznie budowanych basenów, w województwach, w których nie ma tych obiektów. I pokryjemy 100% kosztów pod warunkiem, że gmina będzie w stanie obiekt utrzymać. W tym tkwi problem. Koszty utrzymania basenu w ciągu 5 lat są takie jak koszty jego wybudowania. Zatem zapętlamy się, robimy prezent tym, którzy nie mają pieniędzy. A kto utrzyma ten basen? Podobnie jest z innymi obiektami zamkniętymi.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Tak, kończymy małe obiekty, ale proszę mi pozwolić jako szefowi tego resortu wyrazić sprzeciw wobec budowy obiektów, w których linia boiska do koszykówki jest na drabinkach. Tak kiedyś budowano. I na to się nie zgodzę, bo to jest bezsens. Sport, współzawodnictwo, nawet i wychowanie fizyczne nie polegają na tym, że 10 osób korzysta z sali. Muszą być widzowie, sędzia, musi być organizacja tej imprezy. W ten sposób edukujemy młode pokolenie przez sport. Kończąc te nieudane obiekty w tym roku, zamierzamy od roku przyszłego nie dopuszczać już do takich dziwolągów - przy użyciu tych 33%, którymi do tej pory prezes, a później urząd będzie dysponował.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Dziękuję za uwagę posła Michalskiego. Tak, jesteśmy przygotowani i przygotujemy ministra finansów do tego, żeby zmienił rozporządzenie z dnia 8 maja 1991 r. w sprawie środków specjalnych jednostek budżetowych, bo bez sensu będzie zmiana tej nowelizacji, jeśli nie zmienimy tamtej. Pieniądze wydawane na budowę obiektów sportowych nie są wydawane bezmyślnie, tylko używa się ich na opłacanie faktur dostarczanych w myśl całej procedury dotyczącej danego przedsięwzięcia. Od czasu wydania przeze mnie decyzji do czasu spłynięcia pierwszej faktury upływa czasami wiele miesięcy - przetargi, projekty. Przecież nikt nie jest w stanie tego wszystkiego zrobić, nie mając pewności, że pozyska środki. Zatem nie jest możliwe, żeby dnia 31 grudnia wolno było zatrzymać 1/12 tych środków na rok następny, nie mówiąc o tym, że środki z ostatnich miesięcy spływają od 1 września i nie ma szansy na ich wykorzystanie. Jest taka możliwość w ust. 4 § 8 ustawy, że nie podlegają normowaniu środki obrotowe w środkach specjalnych placówek oświatowych. Myślę, że tu można dodać: oraz środkach specjalnych na inwestycje obiektów sportowych. To już problem rozwiąże. Bo w wypadku dofinansowania sportu dzieci i młodzieży, osób niepełnosprawnych nie ma żadnego w tym względzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Poseł Kalbarczyk zwracał uwagę na tempo załatwiania formalności. Albo będziemy rozdawali pieniądze, albo będziemy przestrzegali całej procedury, która jest niezwykle trudna. Ale udało się ją zrealizować w 291 przypadkach, w których do tych przedsięwzięć inwestycyjnych w roku ubiegłym doprowadzono. Nie mieliśmy nigdy takiej sytuacji, by dokumenty się nie zgadzały, by nie było gwarancji. Te inwestycje są realizowane. Zdarza się, że zmieniam postanowienie, gdyż w postanowieniu podaję datę ukończenia. Miałem już kilka takich pism, że niestety przeliczono się z siłami, możliwościami swoich wpływów podatkowych i prosi się o pół roku czy o kolejny rok prolongaty. Ale nie było takiej sytuacji - tu od razu chcę zanegować to, co pani poseł powiedziała, że trzysta ileś tysięcy - nie dotyczy to...</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Poseł Joanna Szafruga-Sypniewska: Ale sprawozdanie NIK mówi co innego.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Pani poseł, sprawozdanie NIK nie dotyczy totalizatora, dotyczy budżetu. W budżecie zaliczkowo daję polskim związkom sportowym pieniądze i są takie przypadki, że niestety na koniec roku muszę zwrócić do skarbu państwa, egzekwując od tych podmiotów to, że nie realizowały zadania zleconego. W tej sprawie NIK-owskiej te opinie nie do końca są takie, do potwierdzenia przez dokumenty, protokóły komisji i tu obecnych posłów z komisji. Przedstawiciel NIK użył sformułowania, że sposób dochodzenia do tych pieniędzy, współpraca z bankiem jest to po prostu majstersztyk w porównaniu do tego wszystkiego, co w podobnych przypadkach dzieje się w innych ministerstwach, tam gdzie dysponuje się środkami inwestycyjnymi. Jestem bardzo zadowolony, że jesienią, w niedługim czasie NIK szczególnie zajmie się sprawdzeniem tego postępowania i u nas, i w BIG, a także u tych, którzy do tych przedsięwzięć inwestycyjnych przystąpili, nie tylko zresztą chodzi o przedsięwzięcia inwestycyjne, bo i o sposób wydatkowania na sport dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych. Myślę, że te wszystkie sprawy będą wyjaśnione, bo one budziły wątpliwości choćby z tego powodu, jak bilansować dnia 1 stycznia wydatki i dochody. Wydatki — totalizator ma 10 dni — bilans totalizatora nie zgadza się z bilansem BIG, 10 dni na dojście tych pieniędzy. Co jest liczone: dane z mojego postanowienia czy dane z faktur, które są regulowane? Myślę, że tutaj nie będzie żadnych niejasności po kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Jeśli chodzi o podział środków - 70%, 25%,5% na te trzy programy, to przyjmuję uwagę, ale jej nie mogę skonsumować, ponieważ do tej pory ten problem był bardzo głęboko analizowany przez urząd i komisję. I nie ma żadnych niedomówień. To wynikało po prostu z zapotrzebowania, choć może się zdarzyć, że na przykład strategia najbliższych 2 lat nakaże nam zmniejszenie o 5% przeznaczenia środków na inwestycje sportowe, a skierowania ich na sport dzieci i młodzieży, o ile to w podobnym tempie będzie się rozwijało i będziemy mogli w krótkim czasie doprowadzić do tego, że 50% populacji dzieci w celu właściwie pojętego biologicznego rozwoju będzie uprawiało sport.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Hale sportowo-widowiskowe. To jest przyjęta nomenklatura, bo choćby budowana hala lodowa przy Torwarze, tzw. Torwar II, przy użyciu także środków miasta, musi być nazwana sportowo-widowiskową z 800 miejscami. Na całym świecie hale sportowe w związku z działalnością gospodarczą, która musi być na nich prowadzona, powinny być wykorzystane do widowisk pozasportowych. Tak jest z największymi halami świata, o których możemy marzyć, których nie mamy. I jeżeli tylko ta jedna jest budowana, a cztery są modernizowane, choćby Hala Ludowa we Wrocławiu - tej inaczej nie można nazwać. Partycypuję w środkach tylko w części dotyczącej sportu, a nie zaplecza, nie oświetleń, które są na potrzeby widowisk niesportowych. Tak bym to zinterpretował.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Co do wydawnictw. Ubóstwo, jeśli chodzi o autorów piszących o dzieciach, a szczególnie o sporcie dzieci, jest nieprawdopodobne. Zwracaliśmy się do wielu autorów i dziennikarzy, którzy piszą o sporcie dorosłych. Brakuje ludzi. To jest także związane z wydawnictwami, które tym się zajmują. A wszystko jest zgodnie z literą prawa - przetargi, oferty. Tak się złożyło, że jedno z nich jest założone przez dwie fundacje: Fundację Olimpijską i Fundację Rozwoju Kultury Fizycznej, czyli takie fundacje, które nie chcą zarobić, ale dobrze działać na użytek sportu, zresztą po to są one powołane.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Co do wyboru BIG, boję się zabierać głos, a pana marszałka prosiłbym, żeby mi przerwał, jeżeli to będzie kryptoreklama. I nie wiem, czy pani poseł o to chodziło. Nawet ja bardzo mało na ten temat mówiłem, choć obydwie komisje, a przede wszystkim komisja młodzieży, znają szczegóły, bo wielokrotnie przedstawiciele kierownictwa BIG byli tam, referowali przy otwartej kurtynie wszystkie dane odnośnie do sposobu dochodzenia tego, dlaczego ten bank i jakie są oferowane warunki. Ale jeśli trzeba, zacznę.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Po pierwsze, środki, którymi dysponowaliśmy od marca do września, były na poziomie 25 mln, zatem zgodnie z umową BIG oprocentowanie wynosiło 14%, na koniec grudnia w rozliczeniu rocznym w górnym przedziale 14,94%. Mam wykaz za 1995 r. 22 banków, z których żaden do tego progu nie dochodzi. Do przetargu zebraliśmy oferty pięciu banków - PBI, PKO BP, PBK, BIG SA, Kredyt Bank. Odbyliśmy konsultacje w Ministerstwie Finansów. Zatrudniliśmy ekspertów. Powołaliśmy komisję. Po prostu w wyniku zdrowej konkurencji to była najlepsza oferta. Dokumenty są do wglądu. Dodam do tego, że poza bardzo korzystnym oprocentowaniem, najkorzystniejszym, BIG nie pobiera żadnych opłat za obsługę tych środków. Ja nie mam fachowców, BIG powołał komitet finansowy składający się z fachowców inwestycyjnych, którzy przygotowują każdego inwestora do tego, w jaki sposób ma składać dokumenty, i odwrotnie, złożone dokumenty są sprawdzane lokalnie, na wyjeździe. Kapitalizacja odsetek jest miesięczna. W ofercie innych banków proponowano kapitalizację kwartalną i roczną.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Dlaczego nie były złożone lokaty wyżej oprocentowane? Wynikało to ze świadomej naszej decyzji. Nie może powstrzymywać nas i banku chęć zyskania na lokacie terminowej. Z założenia w tej działalności nie można było ograniczać wydatków. Przede wszystkim jeśli chodzi o sport dzieci i młodzieży i sport niepełnosprawnych, obieg tych środków był bardzo szybki, ponieważ kalendarz całoroczny o tym mówił i przekazywane zlecenia były natychmiast realizowane. Ani ja, ani nikt z nas, ani bank nie mieliśmy wpływu na to, jak w ramach realizacji przedsięwzięcia inwestycyjnego nadsyłane są faktury. Ale oprocentowanie wydawało się korzystne, choć uwagi komisji oraz NIK w czasie dyskusji podczas posiedzenia Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu na przełomie roku upewniły nas, że trzeba renegocjować. I na 1996 r. oprocentowanie jest stałe, w trzech grupach, na poziomie 19,52, awista, czyli nastąpił wzrost o 4,58.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Nie chciałbym dłużej ciągnąć tematu BIG, bo to mogłoby wyglądać na kryptoreklamę.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Pan poseł Pietrzykowski i pan poseł Gruszka - mówiliście, panowie, o decentralizacji działań, i to jest fakt. Uaktywnione zostały nieprawdopodobnie gminy, odnotowujemy ogromne zainteresowanie i ogromne uspołecznienie, jeśli chodzi o tę działalność. Idąc od samego urzędu, tak jak mówiłem, nie pracownicy, a eksperci, profesorowie, naukowcy sprawowali ten nadzór, bym ja błędu nie mógł popełnić. Jest faktem, że gdyby nie te środki, kryzys w upowszechnieniu sportu pośród dzieci i młodzieży sięgałby już dna.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Taka refleksja - stara Europa 12 lat temu pozbyła się alkoholizmu i narkomanii wśród dzieci. Są to dane, którymi nie tylko ja dysponuję. Stan, który był w Holandii 12 lat temu, był zastraszający. Samorządy z inspiracji rządu doprowadziły do tego, że 95% holenderskich dzieci uprawia sport. Nie chcę dodawać do tego, że to jest najlepszy sposób, by wpłynąć na dorosłe pokolenia, zainteresowanie rodziców. A poza tym ja swoimi działaniami nie zmienię nic z tego, co świadczy o tym, że dorosły Polak nie wypełnia fizjologicznej normy ruchu. Natomiast jeżeli zrobimy to, co chcemy robić, z dziećmi, mniemam, że za kilka lat nie trzeba będzie dorosłego namawiać do tego, żeby dbał o stan swojego zdrowia, bo będzie to czynił w wyniku nawyku wyniesionego z dzieciństwa. Sądzę, że obecnie nie ma innej - tak mi się wydaje - oferty spędzania wolnego czasu pomiędzy szkołą a domem. Myślę, że sport nie jest karykaturalnie prezentowany dzieciom. Jeżeli mamy zastrzeżenia do zawodowego sportu, tak, zgodzę się na takie dyskusje. Tutaj on wyraźnie dyscyplinuje, edukuje i daje cudowne wzorce, tak by w życiu dorosłym można było łatwiej sobie z tym wszystkim poradzić.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PrezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiStanisławPaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jeszcze raz dziękuję za takie potraktowanie naszego sprawozdania, choć powtarzam - i krytyczne uwagi z pokorą przyjmuję do uwzględnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pan Stanisław Paszczyk.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji w zakresie projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych pana posła Tomasza Gietka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełTomaszGietek">W zasadzie jeśli chodzi o pytania czy też wątpliwości skierowane do posła sprawozdawcy, to znalazłem tylko jedno, z którym wystąpił pan poseł Marian Michalski - dotyczy ono zmiany w art. 47b ust. 1. Chodzi tutaj o to, by środki pochodzące z dopłat do gier liczbowych podlegały takim samym rygorom jak wszystkie środki stanowiące dochody i wydatki budżetu państwa. Myślę, że tak w sposób lapidarny można to określić.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełTomaszGietek">Chciałbym jednocześnie podziękować panu ministrowi Bogutynowi, bo na część pytań, które były skierowane zarówno do posła sprawozdawcy, jak i rządu, już odpowiedział. Nie zgadzam się natomiast z oceną pracy zarówno podkomisji, jak i komisji, którą przedstawiła pani poseł Zofia Wilczyńska. I tu podzielam opinię pana posła Nowickiego, że prezentowano w tych komisjach i podkomisjach różne propozycje, różne poglądy, różne rozwiązania, ale czyż jest rzeczą naganną mieć inne poglądy niż pani poseł Zofia Wilczyńska? To, myślę, już jest pytanie trochę retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełTomaszGietek">Nie moją rzeczą jest oceniać wnioski. Dokonają tego połączone komisje. Ja ze swej strony chciałbym tylko z tej trybuny zaapelować do prezydium połączonych podkomisji o znalezienie możliwie szybkiego terminu posiedzenia ze względu na to, że jeśli ta ustawa, która zawiera w swoim unormowaniu rozwiązania podatkowe, w ogóle miałaby wejść w życie od 1 stycznia 1997 r., musiałaby zostać uchwalona z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Tomaszowi Gietkowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji w zakresie sprawozdania UKFiT o wykorzystaniu środków z dopłat do stawek w grach liczbowych, pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie jako sprawozdawca i jednocześnie przewodniczący sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu chciałbym podziękować tym paniom i panom posłom, którzy rzeczowo zechcieli się odnieść do sposobu i zakresu wykonywanych zadań oraz osiągniętych rezultatów przy wykorzystaniu środków pochodzących z dopłat do Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym również odnieść się do tych kwestii, do których nie odniósł się pan prezes Paszczyk, a które zostały poruszone w wystąpieniach sejmowych, zwłaszcza do uwag zgłoszonych przez panią poseł Szafrugę-Sypniewską. Pierwsza zasadnicza kwestia podniesiona przez panią poseł dotyczyła wadliwej konstrukcji prawnej ustawy z 19 sierpnia 1994 r. W żadnej z ekspertyz nie mówi się na ten temat, natomiast ekspertyzy wskazują, iż ustawa nie przesądziła o trybie gospodarowania uzyskiwanymi środkami. Jest to jakby jedno uchybienie, choć można powiedzieć również, że gospodarowanie tymi środkami odbywa się na podstawie prawa finansowo-bankowego i umów cywilnoprawnych, a więc występują tutaj określone podstawy prawne. Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki został po prostu postawiony w takiej sytuacji i podjął działania zgodnie ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o podział środków - 70%, 25% i 5% - sądzę, że tutaj zostało to jasno przekazane, iż to komisje zaakceptowały taki podział i w najbliższym czasie, we wrześniu, będą one analizować, jak w przyszłym roku ten podział środków ma wyglądać. Serdecznie panią poseł zapraszam - jeśli będą stosowne argumenty, sądzę, że tak jak pan prezes był otwarty na propozycje, tak komisje będą otwarte w kwestii zmiany zasad podziału tych środków.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Powiedziała pani poseł również, że komisje nie uwzględniły uwag Najwyższej Izby Kontroli. Tak, to prawda, komisje nie uwzględniły uwag Najwyższej Izby Kontroli przy omawianiu budżetu państwa, bo to nie było przedmiotem obrad. Natomiast 19 marca na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wysłuchano uwag Najwyższej Izby Kontroli, również 27 lutego Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wysłuchała uwag NIK. Tak się składa, że w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów żaden z posłów Unii Wolności nie chciał wnieść swoich uwag ani ocen. Na posiedzeniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu jeden z posłów zabierając głos przedstawił trzy pytania, nie zgłosił natomiast zasadniczych uwag ani co do podziału procentowego środków, ani co do innych kwestii. W związku z tym rozumiem, że są to nowe wątpliwości, dlatego też zapraszamy do udziału w pracy komisji, kiedy będziemy rozważać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wszystkie kwestie związane z oprocentowaniem, wyjaśnił je pan prezes. Chciałbym tylko sprostować, iż nigdy na tym koncie nie było 100 mln nowych złotych. Mówimy tu o kwocie łącznej. Natomiast pani poseł stwierdziła, że jest to kwestia oprocentowania kwoty 100 mln zł, i że to trwa dwa lata. No, to nie trwa dwa lata, tylko 14 miesięcy - przy takiej kwocie to jest różnica znacząca mimo tych 14% oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Tak się składa, że omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych skreśla art. 47c, który zobowiązywał prezesa do składania półrocznych informacji również Wysokiej Izbie. Przy tym nowym unormowaniu - dotyczy to środka specjalnego - takie sprawozdania będą składane w ramach relacji z wykonania budżetu państwa za dany rok. Najprawdopodobniej więc pierwszy i ostatni, niestety, raz na forum Wysokiej Izby omawiamy osobno ten problem, czyli realizację ustawy - zwłaszcza jeśli chodzi o rzeczowe jej wykonanie. Ale sądzę, że w związku z tym komisje sejmowe na swoich posiedzeniach będą omawiały te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu za ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego w sprawozdaniu projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Istnieje możliwość, aby we wtorek w przyszłym tygodniu posiedzenia tych komisji się odbyły i aby za tydzień na posiedzeniu Sejmu przegłosować ostatecznie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszą o przyjęcie sprawozdania Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki za rok 1995, zawartego w druku nr 1503.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych (druk nr 1799).</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego, przedstawić paniom posłankom i panom posłom projekt uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełArturSmółko">Już na początku chciałem zgłosić autopoprawkę do samej nazwy komisji. Sprowadzałaby się ona do tego, by ta komisja po prostu nazywała się Komisją Nadzwyczajną do rozpatrzenia ustaw lustracyjnych, bez „tak zwanych”. Pojęcie ustaw lustracyjnych to jest pojęcie, które w polskim prawie jakoś funkcjonuje, tak jak i lustracja. Wobec tego myślę, że sformułowanie „tak zwanych” jest tutaj rzeczywiście niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełArturSmółko">Projekt uchwały dotyczy przede wszystkim decyzji Sejmu, jaką podjęto w czasie rozpatrywania projektów ustaw lustracyjnych, kiedy to w głosowaniu Sejm zgodził się na to, by projekty ustaw, które zostały przekazane komisji, były przekazane do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełArturSmółko">Jest jedna motywacja, która legła u podstaw złożenia przez nas projektu uchwały, który dzisiaj omawiamy. Jest ona związana z faktem, że jest kilka projektów ustaw lustracyjnych, które przeszły przez pierwsze czytanie, a także jest dodatkowo złożony w Sejmie już dość dawno i skierowany do tej pory do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy zawarty druku nr 499. W sumie jest więc tych ustaw kilka. Komisja Nadzwyczajna daje szansę na to, by już nie powoływać specjalnej podkomisji. Daje też szansę, by Sejm nareszcie przyjął kompromisową ustawę lustracyjną. Myślę, że nie muszę tego powtarzać, było to wyrażane w uzasadnieniach wszystkich projektów ustaw, także w uzasadnieniu prezydenckim, że takie jest po prostu oczekiwanie opinii publicznej, by jednak jakoś rozliczyć się z tym dziedzictwem państwa policyjnego, które jest dzisiaj schowane gdzieś w zasobach archiwalnych MSW czy MON. I to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełArturSmółko">Chcę tylko przypomnieć, że uchwała mówi o tym, że powstaje Komisja Nadzwyczajna i do tej Komisji Nadzwyczajnej zostaną skierowane: projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego — druk nr 1513, projekt ustawy lustracyjnej — druk nr 1494, projekt ustawy o wyodrębnieniu i przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 — druk nr 1534 oraz projekt ustawy zawarty w druku nr 1582, odnoszący się do tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełArturSmółko">Jednocześnie chciałbym wnieść autopoprawkę, która rzeczywiście, myślę, wiele ułatwi. Chodzi o to, by jednocześnie skierować do Komisji Nadzwyczajnej projekt ustawy, o którym już wcześniej mówiłem, przekazany przez Sejm do połączonych komisji na 25 posiedzeniu w dniu 7 lipca 1994 r. Stąd moja autopoprawka dotyczyłaby wpisania tego do art. 1 ust. 1 proponowanej uchwały jako kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełArturSmółko">Oprócz tego przedstawiam też kolejną autopoprawkę związaną absolutnie z legislacją; chodzi tutaj o określenie zasad i trybu pracy komisji, czyli w skrócie o dodanie art. 2 uchwały w brzmieniu: „Do zasad i trybu działania komisji, o której mowa w art. 1, mają zastosowanie przepisy rozdz. 1 i 6 działu II z wyłączeniem art. 37 regulaminu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełArturSmółko">Wreszcie na koniec. O lustracji w Polsce dyskutujemy długo z różnym skutkiem (czasami ten skutek jest opłakany, czasami niebezpieczny), jednak - jak wynika z badań opinii publicznej - Polacy chcą mieć gwarancję, że politycy, którzy sprawują najwyższe funkcje w państwie polskim, są w swych decyzjach suwerenni chociażby przez fakt, że nie współpracowali kiedyś z organami bezpieczeństwa państwa lub też nie pracowali w nich. Myślę, że tę gwarancję Polacy mogą otrzymać wówczas, kiedy Sejm uchwali taką ustawę lustracyjną, a taką gwarancją będzie powołanie przez Sejm Komisji Nadzwyczajnej, która, po pierwsze, wskutek określenia terminu pracy nad ustawą będzie limitowana czasem, po drugie, ze względu na to, że nie będzie musiała krępować podkomisji od razu pracującej nad tekstem, zajmie się tylko i wyłącznie tą jedną materią.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełArturSmółko">Dwie sprawy, o których zapomniałem. Otóż chciałbym jeszcze zgłosić autopoprawkę. Projekt uchwały był składany wcześniej, a dzisiaj mamy już sierpień; wnoszę autopoprawkę związaną z terminem. Projekt uchwały mówi o tym, że Komisja Nadzwyczajna przedstawi Sejmowi sprawozdanie do 30 listopada 1996 r. Aby komisja nie pracowała w pośpiechu, by dbać jednak o jakość prawa, chodzi o zmianę terminu w art. 1 ust. 2 z 30 listopada 1996 r. na 31 grudnia 1996 r. Kończąc, wnoszę o przejście nad projektem uchwały do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Szanowny panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentując mój klub i występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że popiera on propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów tzw. ustaw lustracyjnych. Będziemy oczywiście głosować za powołaniem tej Komisji Nadzwyczajnej. Jednocześnie jesteśmy przekonani, że powołana komisja stworzy taki projekt ustawy lustracyjnej, który nie będzie ani projektem odwetu, ani projektem agresji - będzie projektem merytorycznym. Mamy taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Natomiast mam dwa słowa do pana posła, który przedstawiał nam przed chwilą projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej. Panie pośle, wydaje mi się, iż nieco za dużo jest w pańskiej propozycji autopoprawek. Wydaje się w tej sytuacji, że warto by było, aby - po pierwsze - wszystkie te autopoprawki ujął pan w jakiś tekst jednolity i przedstawił Izbie, bo może ja się nie zgubiłem, ale wielu z nas, którzy nie słuchają dzisiejszego pańskiego wystąpienia, może mieć jutro wątpliwości. Dotyczy to sfery rozszerzenia, jak pan proponuje, projektów, dotyczy to sfery terminu, jak również pewnej sfery czysto technicznej, a więc jest to po prostu zmiana propozycji zawartej w druku nr 1797. Przeto, panie marszałku, proponuję, aby pan poseł sprawozdawca był łaskaw tę sprawę w taki sposób załatwić, abyśmy jutro - jeżeli jest propozycja głosowania jutro - taki jednolity tekst otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Mój klub oczywiście będzie głosował za przyjęciem tej propozycji uchwały i powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, tych poprawek nie jest tak dużo, ale oczywiście nie ma problemu, żeby to zrobić do jutra.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ja dysponuję tekstem jednolitym.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie przypomnieć, że na 84 posiedzeniu Sejmu wszystkie kluby i koła poselskie wyraziły gotowość rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJanŚwirepo">Mimo dzielących Wysoką Izbę różnic, jeśli chodzi o poszczególne projekty ustaw i zgłoszone wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 1513, a więc projektu prezydenckiego, i z druku nr 1494, czyli projektu zgłoszonego przez grupę posłów KPN, decyzją Sejmu wszystkie projekty ustaw zostały skierowane do rozpatrzenia w komisjach. Podczas dyskusji plenarnej różnice dotyczyły także sposobu rozpatrywania projektów: czy przez komisje stałe, a więc przez Komisje: Ustawodawczą, Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Obrony Narodowej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych - tak sugerowało także Prezydium Sejmu - czy też przez powołaną Komisję Nadzwyczajną. Wysoka Izba większością głosów zadecydowała, że rozpatrzeniem projektów ustaw zajmie się Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJanŚwirepo">Mimo że większość posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego była za rozpatrzeniem projektów ustaw lustracyjnych przez stałe komisje sejmowe, widząc w tym znaczne przyspieszenie procesu legislacyjnego między innymi poprzez pominięcie procedury związanej z powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, to jednak w celu pilnego rozwiązania tego problemu będziemy aktywnie uczestniczyli w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Mamy nadzieję, że wola polityczna wszystkich ugrupowań zasiadających w Sejmie, a także ugrupowań pozaparlamentarnych, jest zgodna, aby ten drażliwy problem, jakim była praca w organach bezpieczeństwa państwa lub umyślna współpraca z tymi organami do roku 1990, został wreszcie rozwiązany. Społeczeństwo oczekuje, że ustawa lustracyjna w sposób jednoznaczny i bez cienia wątpliwości dokona weryfikacji wszystkich osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, a jednocześnie wprowadzi prawny obowiązek weryfikacji osób ubiegających się o te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem przyjmujemy zgłoszony przez posłów Unii Pracy projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych (druk nr 1799). Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa jednak, że termin zakończenia prac Komisji Nadzwyczajnej, wyznaczony w projekcie uchwały na dzień 30 listopada, jest zbyt krótki, aby można było z tak różnych projektów lustracyjnych stworzyć ustawę akceptowaną przez wszystkie siły polityczne i społeczeństwo. Dlatego popieramy wniosek formalny, aby termin zakończenia prac Komisji Nadzwyczajnej został ustalony na dzień 31 grudnia. Jednocześnie uważamy, że ustawa ta powinna być uchwalona w tej kadencji Sejmu, umożliwi się bowiem w ten sposób weryfikację wszystkich kandydatów w przyszłych wyborach do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt uchwały dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych. Za tym rozwiązaniem przemawia i ranga materii - wiemy, że materia ta jest niesłychanie trudna, obejmuje kwestie związane z ujawnieniem przeszłości naszej państwowości z okresu totalitaryzmu komunistycznego i będzie dotyczyła praw człowieka. Należy z ogromną rozwagą podchodzić do tych kwestii, aby chronić dobre imię osób, które będą objęte tymi regulacjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydaje się również, że jest to ustawa bardzo oczekiwana tak przez społeczeństwo, jak i przez środowiska polityczne. Funkcjonowanie Komisji Nadzwyczajnej daje gwarancje, a przynajmniej szanse, na uchwalenie ostatecznej wersji ustawy choćby poprzez zagwarantowanie jej merytorycznego i reprezentatywnego składu. Jest to ważne również z tego powodu, że z całą pewnością komisja ta będzie musiała dokonać wyboru merytorycznego już na początku swoich prac. Jest kilka projektów, a będzie należało pracować nad wybranym projektem wiodącym. Tego, jak ważna jest to kwestia, mieliśmy przykład w trakcie dzisiejszej debaty nad projektem ustawy Prawo prasowe i o wolności prasy, kiedy wybór składu podkomisji stał się przedmiotem ostrej krytyki na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera wyznaczenie terminu pracy Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje się, że przy istnieniu woli politycznej uchwalenie ustawy, dotrzymanie terminu - ewentualnie zmodyfikowanego zgodnie z wnioskiem, z autopoprawką projektodawców - jest możliwe, skoro potrafiliśmy uchwalić, znowelizować, w sposób istotny zmieniając ustrój Rzeczypospolitej Polskiej, konstytucję w kilka dni. Parokrotnie nowelizowaliśmy w istotnych kwestiach ustawę konstytucyjną, jest więc możliwe również uchwalenie dobrej ustawy o lustracji. Wydaje się, że właśnie Wysoka Izba, stojąc przed szansą uchwalenia takiej ustawy, podda się osądowi, czy rzeczywiście w obecnym składzie politycznym jest zdolna do wykonania tego zadania. Jest to istotne też z tego względu, że swoją wolę polityczną należy wyrażać nie tylko przez wnoszenie kolejnych projektów ustaw, ale przede wszystkim przez ich uchwalanie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poprzeć sugestię autora, posła sprawozdawcy, aby niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania. Nie zgadzamy się tutaj z sugestiami przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uwagami, że te poprawki są nieczytelne, że wymagane jest sporządzenie tekstu jednolitego. Są one proste w swej wymowie, mają charakter przede wszystkim legislacyjny, w pełni korespondują z przepisem art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, ogólnie odwołując się do treści aktu prawnego, który chyba jest znany wszystkim posłom. Z tych względów przyłączamy się do wniosku o przejście do drugiego czytania projektu i niezwłoczne poddanie pod głosowanie zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! U podstaw wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy legło przekonanie, iż materia, którą przychodzi nam się zająć, jest szczególnie trudna. Jest to przedmiot bardzo specyficzny, wymagający szczególnej wiedzy, szczególnego namysłu. Jesteśmy również świadomi tego, że nie tylko mamy do czynienia z mnogością projektów, ale i że projekty są różne. To wszystko nakazuje, by zajęła się tym specjalna komisja, która będzie mogła skupić się nad pracą nad tymi tylko projektami.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Mamy również wrażenie, iż autopoprawki, które wnieśliśmy, są czytelne. Dotyczą one spraw dość oczywistych. W pierwszym wypadku - przedłużenia o miesiąc terminu. To wynika po prostu ze zwłoki w rozpatrzeniu wniosku o powołanie komisji. Myślę, że termin do końca roku jest sensowny, pozwoli w sposób spokojny i kompleksowy rozpatrzyć wszystkie projekty i przygotować projekt jednolity, który zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Sądzę również, że logiczna i prosta jest autopoprawka dotycząca rozszerzenia materii prac o projekt ustawy z druku nr 499 - o warunkach wstępnych zajmowania stanowisk państwowych - gdyż ten projekt w dużym stopniu dotyczy tej samej materii co projekty ustaw złożone w ostatnich miesiącach. W tej sytuacji nie widzimy żadnych przeszkód, żeby przejść od razu do drugiego czytania w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatniego zapisanego do głosu proszę pana posła Janusza Kozę z BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną satysfakcją mój klub przyjmuje dzisiejsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustaw lustracyjnych. Tak się składa, że reprezentuję ugrupowanie, które już od początku swojego istnienia w parlamencie Rzeczypospolitej konsekwentnie domagało się przeprowadzenia procesu lustracyjnego w naszym kraju. Przypomnę tylko projekt restytucji niepodległości Rzeczypospolitej w I kadencji, który, niestety, został odrzucony. Następnie już tematyczne projekty ustaw lustracyjnych zgłaszane przez klub Konfederacji Polski Niepodległej i teraz ten, który będzie tematem obrad powołanej przez nas komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJanuszKoza">Nie może być tak, aby ten element naszego życia politycznego, jakim jest przeszłość, która zatruwa nam teraźniejszość, ciągle pozostawał nie załatwiony. Oczekiwania społeczne na przeprowadzenie rzetelnej, rozsądnej lustracji są tak duże, że nawet gdyby niektóre ugrupowania polityczne twierdziły, że Polacy są przeciwni przeprowadzeniu lustracji, to jednak wszelkie badania temu zaprzeczają. Oczywiście opowiadamy się za tym, aby ci, którzy takiemu procesowi zostaną poddani, mieli rzetelną możliwość weryfikowania ocen komisji lustracyjnej i żeby również mieli możliwość odwoływania się.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJanuszKoza">Jak powiedziałem, mamy do czynienia z kilkoma projektami. Nie chcę ich tutaj omawiać - zajmie się tym powołana przez nas komisja. Chciałbym tylko dodać, że opowiadam się - również w imieniu swojego klubu, Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - za tym, aby przejść niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały. I tutaj uwaga do przedstawiciela SLD: panowie, nie macie się czego obawiać. Jest tam również wasz projekt prezydencki, o którym wiadomo, w jakich okolicznościach powstawał. Myślę, że czas najwyższy, aby projekt ustawy lustracyjnej opracować i przeprowadzić ją w Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jak rozumiem, projektem SLD jest projekt z druku nr 499.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Smółko zechce zabrać głos jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim klubom poselskim za poparcie zgłoszonego przez nas projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję też za to, że kluby zgodziły się przejść natychmiast do drugiego czytania projektu uchwały. Przyznaję, że pozostało mi tylko na sam koniec wyrazić pewne zdziwienie, iż pan poseł Dziewulski ma, że tak powiem, ograniczoną percepcję. Ja zgłosiłem tylko 3 autopoprawki, a to już wywołuje zdziwienie i oburzenie pana posła Dziewulskiego. Chcę przypomnieć, że kiedy rząd przesyłał do reformy centrum 50 stron autopoprawek, artykułów zaś było ok. 100, to wtedy pan poseł Dziewulski kłopotów z percepcją nie miał i proponowano wszystko uregulować przez autopoprawkę. A tu jest akurat nie tak, bo te autopoprawki zostały złożone jedynie dla porządku legislacyjnego, by Sejm pracował wedle pewnego porządku. Bo skoro dzisiaj w podkomisji jest jedna ustawa, która dotyka tej samej materii, to trzeba ją z tej podkomisji wycofać. Wobec tego ta autopoprawka jedynie to ma uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam więc debatę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy wnoszą, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druki nr 1677 i 1806).</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do poprzedniej sprawy. Rozumiem, że pan poseł Smółko, który opuścił już salę, ma ten tekst i że jutro rano Izbie zostanie dostarczony tekst w tej wersji, którą przedstawił poseł Smółko, czyli jednolity tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do uchwalonej przez Sejm 12 kwietnia ustawy nowelizującej Kodeks cywilny Senat wniósł pięć poprawek. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły je, a wyniki niniejszym przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na pięć zgłoszonych poprawek komisje dwóch nie rozpatrzyły - chodzi o poprawki nr 2 i 3, które dotyczą art. 228 i 3581 - gdyż wykraczają one poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Żaden z wymienionych przeze mnie artykułów nie był nowelizowany, w związku z czym, zgodnie z zasadami postępowania legislacyjnego, Senat nie mógł do nich wnosić poprawek. Nie są to też przeoczenia Sejmu, jak mogło się Senatowi wydawać. Pozostałe trzy poprawki przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pierwsza z nich dotyczy dodawanego art. 702 § 2. W przepisie tym ustawa stanowi, którą chwilę uważa się za moment zawarcia umowy w drodze przetargu. Senat proponuje dodać na końcu zdania słowa: „zgodnie z warunkami przetargu”, gdyż w jego przekonaniu doprecyzuje to tę normę ustawową. Wbrew intencji Senatu ten słowny dodatek raczej powodowałby niezrozumienie tego przepisu, gdyż mógłby on być tłumaczony w dwojaki sposób, a więc byłby bardziej niejasny, aniżeli jest w tej chwili. Już choćby z tego względu poprawka ta nie zasługuje na poparcie. Niezależnie od tego, czy odczytuje się ją w jeden, czy w drugi sposób, jest ona niewłaściwa i w związku z tym komisje proponują odrzucenie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 4, bo o poprawkach nr 2 i 3 jako nie rozpatrzonych już mówiłam, ma istotne znaczenie. Odnosi się ona do art. 448, który po zmianie dokonanej przez Sejm stanowi, iż w razie naruszenia dobra osobistego z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa, co podkreślam, sąd może przyznać temu, czyje dobro zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Senat proponuje te wybite przeze mnie słowa „z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa” skreślić, w związku z czym odpowiedzialność za naruszenie dobra osobistego byłaby uniezależniona od winy. W przekonaniu większości posłów połączonych komisji poprawka ta nie powinna być przyjęta, gdyż w ten sposób — gdyby ochrona dóbr osobistych uniezależniła się od winy sprawcy takiego naruszenia — powstałaby norma zbyt restrykcyjna, co np. w wypadku prasy mogłoby tłumić wszelką krytykę. Niezależnie od tego sam charakter prawa cywilnego, które jest prawem nade wszystko służącym kompensacie, a więc wyrównywaniu szkód przede wszystkim materialnych, w tym przypadku mógłby być zachwiany. To zadośćuczynienie, które nie rekompensuje szkód materialnych, ma właściwie swoisty charakter kary pieniężnej, uniezależniając się od winy. Kodeks cywilny, ten akurat artykuł, okazałby się bardziej surowy aniżeli Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przeciwnicy tego stanowiska, bo i tacy wśród członków komisji byli, przychylając się do stanowiska Senatu, tłumaczyli, że w ten sposób znacznie zwiększałaby się ochrona dóbr osobistych, co oczywiście jest prawdą. Tłumaczyli też, że dowodzenie winy jest często utrudnione dla poszkodowanego. Istotnie często bywa ono utrudnione, ale generalną zasadą w tym również Kodeksu cywilnego, tu podstawowego artykułu przecie 415, jest to, że dowodzi się winy, jeżeli chce się uzyskać odszkodowanie czy jak w tym przypadku zadośćuczynienie. Wszystko to uwzględniwszy, komisje rekomendują odrzucenie poprawki Senatu. Muszę powiedzieć, że 11 posłów głosowało za odrzuceniem poprawki Senatu, a 6 posłów opowiedziało się za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ostatnia już poprawka nr 5 jest poprawką redakcyjną. Senat proponuje, aby w art. 9212 słowo: „przypadek” zmienić na słowo: „wypadek”. Rzeczywiście Kodeks cywilny posługuje się słowem „wypadek”. Tak więc ta poprawka Senatu zasługuje na uwzględnienie i komisje rekomendują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kończąc swoje sprawozdanie, chcę wyrazić przekonanie, że w jutrzejszym głosowaniu zakończymy tok legislacyjny nad drugim etapem reformy prawa cywilnego, spodziewając się, że założenia trzeciego etapu reformy, naprawdę bardzo nam potrzebnego zostaną uchwalone wcześniej, nie po tak dużej przerwie, bo aż 6-letniej, jaka była pomiędzy pierwszym a drugim etapem.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opinię o sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1806) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 1677).</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełWłodzimierzSitek">Senat przedstawił 5 poprawek. Połączone komisje proponują odrzucenie poprawek nr 1 i 4, pozostawienie bez rozpatrzenia poprawek nr 2 i 3 oraz przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełWłodzimierzSitek">Poprawki nr 2 i 3, jak już mówiła pani poseł sprawozdawca, wychodzą poza zakres ustawy nowelizującej, dlatego też należy pozostawić je bez rozpatrzenia. Jest to zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego mówiącego o tym, że Senat w swoich poprawkach nie może wychodzić poza zakres regulacji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełWłodzimierzSitek">Najwięcej emocji i kontrowersji wzbudziła poprawka nr 4, dotycząca art. 448 Kodeksu cywilnego, który Sejm znowelizował w bardzo istotny sposób, przyznając za naruszenie dobra osobistego nie tylko roszczenia o naprawienie szkód i zadośćuczynienie na rzecz osoby poszkodowanej, ale także możliwość zasądzenia odpowiednich sum pieniężnych na wskazany przez tę osobę cel społeczny. Sejm przyznał takie roszczenie tylko w sytuacji, gdy czyn został dokonany z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. Poprawka Senatu polega na przyznaniu takiego roszczenia niezależnie od winy. Zarówno eksperci odnieśli się do tej poprawki krytycznie, jak i większość komisji, uznając, że byłoby to wyjście poza funkcje prawa cywilnego. Przyjęcie tej poprawki mogłoby być też odebrane jako próba ograniczenia wolności prasy. Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierają stanowisko połączonych komisji i będą głosować za przyjęciem sprawozdania zawartego w druku nr 1806.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Sitkowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę ustosunkowywał się do poprawek wcześniejszych, drobniejszych, które dotyczą tylko kwestii stylistycznych. Również do tych przypadków, kiedy Trybunał wyszedł poza swoje kompetencje i próbował dokonywać zmian w treści Kodeksu cywilnego, które nie były przedmiotem prac Sejmu. Stanowisko komisji wydaje mi się całkowicie zasadne, ponieważ nie należy stwarzać precedensu, aby Senat mógł dokonywać w treści ustawy zmian, które nie były rozpatrywane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast o wiele bardziej kontrowersyjna jest kwestia, czy mamy przyjąć, czy też nie poprawkę Senatu odnoszącą się do art. 448. A mianowicie czy jest konieczne, czy też niekonieczne wyprowadzenie przez Sejm określenia „wina umyślna lub rażące niedbalstwo” jako przesłanki do przyznania odszkodowania. Proszę państwa, wydaje mi się, że Senat poprawił tutaj błąd Sejmu. Intencją naszą było, ażeby stworzyć możliwość dochodzenia odszkodowania przez osoby, których dobra osobiste zostały naruszone. Wiemy o tym bardzo dobrze, że każdy, komu stanie się krzywda z winy drugiej osoby, może dochodzić naprawienia tej szkody bądź stosownego odszkodowania. W przypadku naruszenia dóbr osobistych do chwili obecnej istnieje w naszym prawie luka. Można kogoś ciężko zranić psychicznie i z tego tytułu przysługuje mu tylko i wyłącznie ochrona przewidziana w art. 24 Kodeksu cywilnego, który brzmi: „Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne”. Czyli krótko mówiąc, w przypadku naruszenia dóbr osobistych, zniewagi, obrazy można domagać się tylko zaniechania działania, ewentualnie zasądzenia zupełnie symbolicznej nawiązki na rzecz Czerwonego Krzyża. Zmiana nasza sprowadza się do tego, ażeby wprowadzić możliwość dochodzenia odszkodowań, tak jak jest w cywilizowanym świecie. Słowem można wyrządzić niekiedy większą szkodę niż czynem fizycznym lub napaścią. Stąd nasza propozycja, ażeby — tak samo jak w przypadku złamania nogi czy innego urazu - także w przypadku urazu psychicznego, bo takim jest uraz doznany w przypadku naruszenia dóbr osobistych, pokrzywdzony mógł domagać się stosownego odszkodowania, którego wysokość będzie określał wyłącznie sąd. Nie stwarzamy żadnych przesłanek i dopiero praktyka określi, w jakiej wysokości te odszkodowania — w zależności oczywiście od zdarzenia - sąd będzie zasądzał. Natomiast wprowadzenie przesłanki „winy umyślnej i rażącego niedbalstwa” powoduje, że ten przepis staje się fikcyjny. Proszę państwa, odnosimy to do przykładu, który był tu podnoszony, mianowicie wolności prasy. Czy możemy sobie wyobrazić sytuację, gdy będziemy mogli realnie wykazać komuś winę umyślną przy zniesławieniu kogokolwiek? Toż to by było wykorzystywanie prasy do celowego działania na czyjąś szkodę. Czegoś takiego nie ma, to jest czysta teoria. „Wina umyślna” to pojęcie wprowadzone tutaj z prawa karnego materialnego, podobnie jak i druga przesłanka. Albo „rażące niedbalstwo”. Cóż to jest „rażące niedbalstwo”? To odmiana winy nieumyślnej, ale w swojej najbardziej jaskrawej formie. „Rażące niedbalstwo”, a więc wykazanie jakiegokolwiek pozornego działania, np. ze strony dziennikarza, który pomawia, powoduje, że nie ma możliwości dochodzenia odszkodowania. Zatem znowu nasz przepis będzie przepisem pustym. Będziemy mogli na podstawie art. 24 domagać się zaniechania działania, ale już odszkodowania nie będziemy mogli dostać.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podniesiono tu z kolei zarzut, że przecież będzie to zbyt łatwe, zbyt proste, że przecież jeżeli nie będzie winy umyślnej bądź rażącego niedbalstwa, a więc, jak powiedziałem, najostrzejszej formy winy nieumyślnej, to nie będzie żadnej granicy. Otóż nie. Art. 24 mówi, że tylko wtedy będzie można dochodzić odszkodowania, kiedy wykaże się bezprawność działania, a więc trzeba wykazać winę - trzymajmy się tego samego przykładu - dziennikarza, a mianowicie że z całą świadomością dopuścił się naruszenia czyichś dóbr osobistych. Ale nie wymagajmy od tego, którego dobra zostały narażone, żeby zdołał wykazać winę, i to w postaci kwalifikowanej winy umyślnej czy też w postaci rażącego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Obawiam się, że ten słuszny zabieg sądu zmierzający do tego, ażeby wprowadzić taką samą formułę odszkodowań, jak to jest przewidziane w krajach cywilizowanych, zostanie pogrzebany tym zapisem, który bardzo mocno komplikuje, bardzo mocno zawęża możliwość dochodzenia i wykazywania racji. Powtarzam: nie można odnosić się do art. 448 nie pamiętając jednocześnie o treści art. 24. Tam dopiero jest wypełnienie przesłanki art. 24, stwierdzenie, że ktoś zupełnie świadomie dokonał obrazy dóbr osobistych. To jest dopiero podstawą do tego, żeby móc dochodzić odszkodowania. Ale w tym drugim postępowaniu, jak gdyby w drugim etapie, wykazywać winę umyślną czy rażące niedbalstwo jest rzeczą niemożliwą. Dojdzie do tego, że rzeczywiście będzie to kolejny martwy przepis w naszym Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Pan się chyba przesłowił, pan chciał mówić o Senacie, a mówił pan o sądzie. Proszę to skorygować w protokóle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Proszę uprzejmie wykreślić jeszcze słowo Trybunał, bo podobno tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niech pan łaskawie skoryguje potem, żeby nie było uwag, że pan nieprecyzyjnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej zawarte w sprawozdaniu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Senat do ustawy z dnia 12 kwietnia 1996 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny wprowadził pięć poprawek. Komisje proponują dwie poprawki pozostawić bez rozpatrzenia, dwie odrzucić, a jedną przyjąć. Pozostawieniu bez rozpatrzenia podlegają poprawki druga i trzecia, co uzasadnia się tym, że zmieniane uchwałą Senatu przepisy Kodeksu cywilnego nie były przedmiotem nowelizacji z dnia 12 kwietnia. W poprawce drugiej proponuje się zastąpienie w art. 228 Kodeksu cywilnego wyrazów „własności państwowej” wyrazami „własności skarbu państwa”. Niezależnie od tego, że istotnie propozycja ta wykracza poza tekst ustawy przyjętej przez Sejm, należy zauważyć, że istotnie ma ona swój walor merytoryczny. Art. 228 Kodeksu cywilnego dotyczy tzw. roszczeń uzupełniających właściciela rzeczy korzystającego z tzw. skargi wydobywczej oraz praw samoistnego posiadacza. Zakres tych roszczeń oraz praw jest uzależniony od dobrej wiary samoistnego posiadacza, przy czym ze względów na ochronę własności państwowej wezwanie przez właściwy organ państwowy do wydania rzeczy zrównuje się z wytoczeniem powództwa o wydanie rzeczy przez podmioty niepaństwowe. Wydaje się, że wobec wyraźnego rozróżniania skarbu państwa i państwowych osób prawnych, które winny być traktowane na równi z innymi podmiotami obrotu prawnego, zasadny jest postulat zacieśnienia regulacji z art. 228 Kodeksu cywilnego wyłącznie do skarbu państwa. Ma ona bowiem charakter swoistego przywileju i nie powinna obejmować podmiotów samodzielnych i komercyjnych, choćby państwowych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Podobna sytuacja, jak w związku z poprawką drugą, występuje w wypadku poprawki trzeciej. Również nie można uznać, że dotyczy ona przyjętego przez Sejm tekstu, a więc wykracza ona poza granice uprawnień Senatu. Należy jednak podkreślić, że także ta poprawka stanowi poważną propozycję merytoryczną, którą jednak w imieniu Unii Wolności oceniam negatywnie. W poprawce trzeciej proponuje się skreślenie § 4 w art. 3581 Kodeksu cywilnego, który wyłącza podmioty prowadzące przedsiębiorstwo z kręgu uprawnionych do żądania zmiany wysokości lub sposobu spełnienia świadczenia pieniężnego w razie istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania, jeżeli to świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa. Odstępstwa od zasady nominalizmu w polskim systemie prawnym mają charakter wyjątkowy, a wobec istnienia licznych instytucji zabezpieczających z tego przywileju nie mogą korzystać ci, którzy w obrocie prawnym uczestniczą zawodowo i niejako profesjonalnie. Przywilej z art. 3581 § 4 Kodeksu cywilnego jest adresowany do tych, od których nie można wymagać szczególnej wiedzy i staranności, a jedynie zwykłej dla danego rodzaju stosunków prawnych. Z tych względów poprawkę tę należy uznać za niemożliwą do przyjęcia zarówno ze względów formalnych, jak i merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Poprawki, które proponuje się odrzucić, czyli nr 1 i 4, należą do różnych kategorii. Poprawka nr 1, w zamierzeniu redakcyjna, bardzo istotnie zaciemnia treść wersji sejmowej art. 702 § 2. Wydaje się, że skutkiem naruszenia warunków przetargu winno być roszczenie o unieważnienie zawartej umowy, a nie uzależnianie jej zawarcia od dochowania wszystkich - istotnych i nieistotnych — warunków przetargu. Przy tym możliwa jest różna interpretacja przepisu art. 702 § 2 po dodaniu proponowanych przez Senat słów: „zgodnie z warunkami przetargu”, co zauważyli eksperci połączonych komisji. Stąd poprawkę nr 1 należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo ważna jest poprawka nr 4. Dotyczy ona kwestii fundamentalnej, to znaczy zakresu odpowiedzialności za naruszenie dóbr osobistych na podstawie art. 448 Kodeksu cywilnego. Senat proponuje wyeliminowanie z wersji sejmowej tego artykułu przesłanki winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. Takie rozwiązanie, dotyczące przy tym swoistej sankcji cywilnej, idzie zbyt daleko. Zapis ten, w kontekście całego systemu prawnego, byłby bardzo niebezpieczny, naruszałoby równowagę praw i obowiązków poszkodowanego i sprawcy. Miałby też praktyczne konsekwencje dla swobody wypowiedzi publicznych, zwłaszcza krytycznych. W bardzo poważny sposób ograniczałoby to swobodę i wolność wypowiedzi dziennikarskiej, co szczególnie w obecnym stanie prawnym należy ocenić zdecydowanie negatywnie. Uwagi te należy podtrzymać nawet przy przyjęciu, że art. 448 Kodeksu cywilnego zawiera roszczenie uzupełniające i akcesoryjne do roszczenia z art. 224 Kodeksu cywilnego. Z tych względów także tę poprawkę należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Poprawka nr 5, za którą opowie się Klub Parlamentarny Unii Wolności, ma wyłącznie charakter porządkujący. Podam jedynie przykłady z obowiązującego Kodeksu cywilnego. Pojęciem „wypadek” posługuje się Kodeks cywilny na przykład w art. 35 czy 39 § 2.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja Kodeksu cywilnego ma ogromne znaczenie i jest bardzo oczekiwana, przede wszystkim przez uczestników obrotu prawno-gospodarczego. Stanowi kolejny krok w kierunku komercjalizacji prawa cywilnego, zgodnie z postępującym urynkowieniem naszej gospodarki. Należy jednak zwrócić uwagę na wadliwy system przygotowywania i uchwalania kolejnych ustaw zmieniających prawo cywilne. Uwagi krytyczne muszą odnosić się przede wszystkim do zasad pracy Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego. Niezbędne jest nadanie tej komisji właściwej rangi i kompetencji przy przygotowywaniu projektów ustaw. To nie może być wyłącznie komisja doradcza ministra sprawiedliwości, której działalność opiera się przede wszystkim na pracy społecznej jej członków. Bez zmiany jej statusu nie uchronimy się od zmian przypadkowych i o swoistym charakterze resortowym - i to niezależnie od wyboru drogi: zmian cząstkowych czy całościowej kodyfikacji prawa cywilnego. Stąd ośmielę się skierować pytanie do przedstawicieli rządu o aktualny status Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, która - jak wiemy - po śmierci prof. Witolda Czachórskiego praktycznie zawiesiła swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, na czym skończył mój poprzednik. Rzeczywiście to dobrze, że prace nad tą nowelizacją dobiegają końca, ale przecież - zdajemy sobie z tego wszyscy sprawę - precyzyjny w samej swej istocie system, jakim jest prawo cywilne, wymaga wewnętrznie spójnego (szczególnie właśnie w okresie przechodzenia do gospodarki w pełni rynkowej) i precyzyjnego uregulowania wszystkich norm. Jak jest teraz, nie jesteśmy pewni. Czy Kodeks cywilny w brzmieniu, w jakim po tej nowelizacji będzie obowiązywał, rzeczywiście spełni te wszystkie nasze oczekiwania? Chyba nie, bo już są kolejne sygnały, że takie czy inne instytucje trzeba by znowelizować. Wydaje się, że to, o czym mówił mój poprzednik, wymaga naprawdę bardzo szybkiej, aczkolwiek również przemyślanej reakcji rządu, przede wszystkim resortu sprawiedliwości, który przecież powinien nam, Wysokiej Izbie, przynajmniej przedstawić informację na temat, jak wygląda praca nad całkowitą nowelizacją, z konkretnymi terminami, z pewnymi ramowymi zamierzeniami. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełStanisławRogowski">A teraz o samej uchwale Senatu. Nie będę powtarzał tego, co już pani poseł sprawozdawca powiedziała. Rzeczywiście w wypadku czterech z pięciu punktów, oprócz pkt. 4, właściwie nie ma nic do dodania, dlatego że po prostu zgadzamy się z tym, co przyjęły komisje. Tylko nasuwa się refleksja, dlaczego Senat po raz kolejny - nie zważając na to, że było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że przecież konsekwentnie pozostawiamy bez rozpatrzenia takie poprawki, które wykraczają poza zakres nowelizowanej ustawy - uporczywie stara się wprowadzić właśnie takie zmiany. Przecież to nie może dać żadnego efektu. I wydaje mi się, że być może jakieś mniej formalne spotkanie chociażby komisji ustawodawczych obu Izb przyniosłoby pewne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełStanisławRogowski">A teraz przechodzę do pkt. 4. Tu zostały generalnie zaprezentowane dwa punkty widzenia. Jeden był prezentowany przez panią poseł, która jednak podkreśliła kontrowersyjność każdego z tych rozwiązań, drugi przez pana posła Bentkowskiego. Chciałbym stwierdzić w imieniu naszego klubu, że dostrzegamy tę kontrowersyjność, i tak z ręką na sercu powiedziałbym, że właściwie ani jedna, ani druga redakcja nie jest w pełni zadowalająca. Tu oczywiście możemy się uderzyć we własne piersi poselskie - w związku z tym że w pewnym momencie, kiedy był na to czas, nie zwróciliśmy na to uwagi. Mianowicie wersja, którą przyjęliśmy kiedyś - widać to, gdy ją głębiej przeanalizować - faktycznie może stać się martwym przepisem. Wykazanie winy umyślnej jest niezmiernie trudne. To jest oczywiste. Poza tym powstaje pytanie, dlaczego tylko rażące niedbalstwo, dlaczego nie każde niedbalstwo, dlaczego w ogóle wina umyślna i wina nieumyślna. Byłoby to bardziej logiczne, jeżeli można byłoby wykazać winę. Przecież w praktyce - oczywiście jest orzecznictwo - wiadomo, co to jest rażące niedbalstwo. Ale właśnie gdy idzie o ochronę dóbr osobistych, o sferę tak delikatną, z którą wiąże się niewielkie w sumie orzecznictwo, a żadne w aspekcie odszkodowań pieniężnych - bo u nas nie było tej instytucji od dawna - będzie bardzo trudno to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełStanisławRogowski">Dlatego też mimo wszystko, mimo wszystkich zastrzeżeń przychylamy się jednak do wersji uchwalonej przez Senat, gdyż właśnie ona daje tę możliwość przede wszystkim sądowi. I tu zapominamy o jednym, jaki sąd to będzie rozpatrywał. Gdybyśmy rzeczywiście zakładali, że sądy nie są niezawisłe, że podlegają politycznym czy innym uwarunkowaniom, to wtedy tak. Ale skoro przyjmujemy - wiemy, że tak jest - że jest system państwa prawnego, sądy są niezawisłe, to na litość boską, dajmy jednak wiarę sądom i sędziom, którzy przecież będą oceniali każdą z tych spraw, obdarzmy ich zaufaniem. Oczywiście, że powództw może być dużo, ale powództw może być dużo i w tym wypadku, tyle że będą się one kończyły oddaleniem. Natomiast powództwa takie będą rozpatrywane przy pełnej kontradyktoryjności, strony będą mogły przedstawiać swoje argumenty i właśnie do sądu będzie należało wyważenie, czy rzeczywiście, jeśli chodzi o odszkodowanie, jest to przypadek, kiedy odszkodowanie się należy czy nie.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełStanisławRogowski">Dlatego też uważamy, że wersja senacka art. 448 jest mimo wszystko lepsza. Mamy pewne obawy oczywiście, ale każda nowa instytucja zawsze rodzi pewne obawy, jeśli chodzi o jej stosowanie. Jednak uważam - i tu zgadzam się z panem posłem Bentkowskim - że gdybyśmy przyjęli wersję poprzednią, wersję sejmową, to ten przepis mógłby się stać martwym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełStanisławRogowski">A poza tym na jeszcze jedną kwestię chcę zwrócić uwagę. Dla osób uboższych, dla osób, które nie mają pewnej wiedzy prawniczej ani możliwości zaangażowania dobrego adwokata - powiem wprost - wykazanie w takim przypadku winy umyślnej czy rażącego niedbalstwa będzie ogromnie trudne, praktycznie niemożliwe. To spowoduje pewną gradację czy też stworzy warunki umożliwiające podział na tych, którzy się będą mogli skutecznie bronić, i tych, którzy praktycznie z tego artykułu nie będą mogli korzystać. Dlatego też w imieniu naszego klubu muszę jednak stwierdzić, że będziemy głosowali za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie z wystąpień posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do pani poseł sprawozdawcy i pana prokuratora generalnego.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka sprawozdawczyni chętnie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, panie marszałku, jednak w tym miejscu poprosić o jasne, klarowne stanowisko rządu, ponieważ obracamy się w kręgu instytucji, które są wrażliwe na jakąkolwiek złą regulację. Szczególnie dotyczy to kontrowersyjnej regulacji art. 448. Z jednym tylko wątkiem w dyskusji się zgadzam — że zarówno wersja sejmowa, jak i senacka nie są wersjami dobrymi. Ale mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, jednocześnie prosząc o klarowne stanowisko przedstawiciela resortu sprawiedliwości, który był reprezentantem rządu — a mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym tej noweli do Kodeksu cywilnego — żeby pan prokurator generalny Stefan Śnieżko zechciał do tego się odnieść. Mówiąc krótko, pani posłanko: Czy jest tak, że poprawka Senatu wprowadza do polskiego prawa cywilnego sui generis karę pieniężną, karę prywatną o nieograniczonej wysokości, która może być zasądzona bez względu na winę osoby naruszającej, innej osoby — nawet bez świadomości naruszenia? Akcentuję — nawet bez świadomości naruszenia. Czy jest tak, zważywszy, że art. 23 Kodeksu cywilnego nie wprowadza enumeratywnego czy limitywnego katalogu naruszenia dóbr osobistych. Jest to tylko przykładowe i w każdym przypadku trzeba byłoby to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, pani posłanko, zapytać, czy - ważąc te racje w praktyce - nie będzie tak, że przyjęcie rozwiązania, które proponuje Senat, spowoduje zasypanie sądu wątpliwymi skargami? Właściwie powiem bez ogródek, choć będzie to stwierdzenie może nadmierne: Czy nie spowoduje to po prostu profitów dla kancelarii adwokackich? Mówię to jako przedstawiciel jednego z zawodów prawniczych, choć nie wykonuję go praktycznie z tej racji, że od 1989 r. jestem w Sejmie - nie wykonuję praktyki poza akademicką. Zawsze z tego miejsca formułuję taką przestrogę. Chciałbym prosić panią posłankę, która od początku tym projektem się zajmowała, o odpowiedź, czy moje obawy są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, myślę, że poprosimy w tej chwili - bo lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana - pana prokuratora generalnego. Pani ma zawsze, zgodnie z regulaminem Sejmu, ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Aleksander Bentkowski?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Panie marszałku, chciałbym uzupełnić to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Do pani poseł sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie prokuratorze, proszę łaskawie chwileczkę zaczekać, to już będą wszystkie pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym zapytać, czy przyznacie państwo rację w tym, że przesłanką do przyznania odszkodowania w oparciu o art. 448 jest wypełnienie dyspozycji art. 24, a więc wykazanie bezprawności działania kogoś, kto dokonuje naruszenia dóbr osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę o ogólną wypowiedź na temat tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdą jest to, co zostało tutaj powiedziane, że był to projekt rządowy. W istocie nie mogę tutaj niczego dodać ani nie chcę dodawać odnośnie do propozycji, jaka została przez rząd zgłoszona. W tej części, która dzisiaj jest na nowo niejako dyskutowana w związku z poprawkami Senatu, również chcę po prostu podtrzymać stanowisko rządu, ponieważ akurat w odniesieniu do art. 448, o którym najwięcej mówiono, to, co przyjął Sejm, było dokładnie tym, co proponował rząd. Zatem nadal podtrzymuję to stanowisko jako słuszne, ponieważ wszystkie uwarunkowania i wątpliwości z tym związane były przy opracowywaniu propozycji rządowej rozważane, również i te wątpliwości, o których tutaj mówili posłowie w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Co do pytania ostatniego, czy to należy wiązać z art. 24 Kodeksu cywilnego. Niewątpliwie tak, i oczywiście to nie zmienia niejako generalnie stanowiska w odniesieniu do tej propozycji rządowej dotyczącej art. 448 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Teraz co do pytań dotyczących statusu czy funkcjonowania Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego. Na to mogę, powinienem odpowiedzieć tak: Rzeczywiście po śmierci pana profesora Czachórskiego tamta komisja z różnych względów zaprzestała działania. Zaistniała - i resort w pełni i wyraźnie sobie to uświadamia - pilna potrzeba powołania komisji, nie tyle restytuowania w tej dawnej formie, lecz po prostu powołania Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, autorytatywnej, składającej się z najlepszych, najwyższych autorytetów z zakresu prawa cywilnego Polski, specjalistów z tej dziedziny. Takie działanie ministerstwo podjęło. Jednym słowem nowa Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego jest w fazie tworzenia. Są w tej chwili w fazie tworzenia również koncepcja i status tej komisji, ustala się jej kompetencje, umocowanie i rangę, chodzi też o charakter aktu normatywnego, którym ma być powołana - czy to będzie ministerialny akt normatywny, czy akt Rady Ministrów. To wszystko jest w tej chwili w fazie intensywnej dyskusji. Chcę tylko zapewnić, że ministerstwo widzi bardzo pilną potrzebę powołania takiej komisji, z ustaleniem jej istotnych kompetencji i zapewnieniem wagi jej działań, tak aby można było jak najszybciej stanowisko rządu wypracować i przedstawić wszystkim zainteresowanym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie posłankę sprawozdawczynię panią Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Szymański w swoim wystąpieniu poruszył dwie kwestie. Częściowo już pan prokurator Śnieżko na to odpowiedział. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że cały czas w toku prac sejmowych, które bynajmniej nie były nadmiernie pospieszne i toczyły się przy uwzględnieniu wszystkich argumentów, brali udział nie tylko przedstawiciele rządu, ale i przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, a więc praktycy w tej mierze. Opieraliśmy się tu na opiniach autorytetów naukowych, których nazwiska - skoro już o tym mowa - przytoczę. Byli to: pan prof. Wójcik z Uniwersytetu Jagiellońskiego, wybitny specjalista prawa cywilnego, pan prof. Mączyński, również z Uniwersytetu Jagiellońskiego, i pani prof. Skowrońska z Uniwersytetu Warszawskiego. (Zaznaczam, to przypadkowa zbieżność nazwisk, stąd nie ma tu żadnego kumoterstwa.) I wszyscy oni co do art. 448, o którym w tej chwili mówimy jako o kontrowersyjnym, mieli jednoznaczne stanowisko: wersja sejmowa jest wersją i wystarczającą, i odpowiednią. Pójście dalej jest to nadmierna restrykcja. Również praktycy właśnie obawiali się, że przy przyjęciu wersji Senatu sądy mogą zostać zalane falą nieuzasadnionych pozwów, gdyż nadmiernie szeroki przepis będzie na to pozwalał.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do meritum tego, o co pytał tutaj pan poseł Szymański, czy rzeczywiście to zadośćuczynienie pieniężne nie będzie mogło być traktowane jako nieograniczona kara pieniężna. Otóż co do słowa „nieograniczona” — faktycznie w tym przepisie jest nieograniczona prawem. Mowa jest o odpowiedniej sumie pieniężnej. Oczywiście „odpowiednia” znaczy stosowna do okoliczności danego wypadku, do osoby sprawcy, a także jego możliwości finansowych, bo przecież musi być realna. Ta odpowiednia kwota będzie zależała od sędziowskiego uznania, ale prawdą jest, że nie jest ona ograniczona prawem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Również katalog dóbr osobistych nie jest ograniczony prawem. I trzeba powiedzieć, co zresztą jest zjawiskiem pozytywnym, że ten katalog się poszerza. Coraz większa jest sfera i wolności osobistych, i praw przez człowieka z jednej strony naruszanych, a z drugiej strony rozpoznawanych. Więc - powtarzam - może to być bardzo szeroki katalog.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">I w końcu — czy jest to kara? Poniekąd tak. Pan poseł Szymański właściwie przytoczył ten sam argument, który jeden z ekspertów nam tutaj podawał, gdyż użyte przez pana przewodniczącego Bentkowskiego w jego wystąpieniu słowo „odszkodowanie” w odniesieniu do tego artykułu jest słowem nieodpowiednim. To nie odszkodowanie, bo odszkodowanie jest w Kodeksie cywilnym zdefiniowane. Ma ono pokrywać stratę i utracone korzyści, a więc odnosić się tylko do dóbr materialnych. Tu właśnie wychodzimy poza tę regułę prawa cywilnego — kompensaty faktycznie doznanych strat. Dajemy możliwość zadośćuczynienia za coś więcej — właśnie za krzywdę. Stąd wszystkie te argumenty, które — odpowiadając na pytanie pana posła — przytaczam, wydają się przemawiać za utrzymaniem stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">A odpowiadając panu posłowi Bentkowskiemu, powiem: oczywiście tak. Ma pan rację - bezprawność czynu jest w art. 24 koniecznym warunkiem i odnosi się ona również do art. 448. Ale bezprawność czynu jest czymś innym aniżeli wina. Nie chcę tutaj dłużej rozwodzić się nad tym; trzeba by było zrobić wykład z prawa cywilnego, do czego zresztą nawet specjalnie nie czuję się kompetentna. Ale czym innym jest bezprawność, a czym innym wina. Może przytoczę przykład, o którym była mowa na posiedzeniu komisji - podał go przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Sędzia, który wydaje wyrok i mówi, że Jan Kowalski jest złodziejem, stawiając zarzut narusza godność Kowalskiego, ale jest do tego uprawniony, a nawet zobowiązany, bo jego czyn nie jest bezprawny. Tu nie może być w ogóle mowy o winie, o tym obiektywnym stosunku do danego czynu. I o ile jest mowa w art. 24 o bezprawności, o tyle w art. 448 jest mowa o czymś więcej - o winie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">I jeszcze, nawiązując do wystąpienia pana posła Bentkowskiego, muszę powiedzieć, że w art. 24 chroni się dobra osobiste nie tylko przez możliwość żądania zaniechania działania, ale również przez możliwość żądania dopełnienia czynności niezbędnych do usunięcia skutków tego naruszenia - o czym pan poseł nie wspominał. Już więc na podstawie art. 24 można żądać usunięcia skutków naruszenia dobra osobistego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wydaje mi się, że na postawione mi pytania odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Czyli przy zwykłym niedbalstwie zadośćuczynienia nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie będzie przy zwykłym niedbalstwie.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest bardzo rażące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej (druk nr 1847).</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana ministra Kazimierza Koronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wraz z reformą centrum administracyjnego i gospodarczego rządu ulegnie likwidacji Urząd Rady Ministrów. Centrum Badania Opinii Społecznej, powiązane dotąd z URM, także powinno znaleźć nowe usytuowanie. Grupa posłów wyszła naprzeciw inicjatywie socjologów związanych z CBOS i zaproponowała, aby utrzymać państwowy status ośrodka. Znalazło to wyraz w stosownym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Rząd zajął oficjalne stanowisko wobec wspomnianego projektu, zapowiadając jednocześnie przedłożenie projektu rządowego. Szanując intencję projektu poselskiego, Rada Ministrów uznała jednak, że właściwsza i lepsza, odpowiadająca obecnym warunkom, byłaby forma CBOS jako spółki akcyjnej, a zarazem instytucji realizującej zadania publiczne ujęte w specjalnej ustawie. Projekt takiej ustawy, zgodnie z zapowiedzią, rząd przyjął 16 lipca br., a 31 lipca br. przekazał marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Może powstać uzasadnione pytanie, dlaczego Rada Ministrów przedstawiła inną propozycję zamiast - co wydawałoby się najwygodniejsze - zachowania własnego, państwowego ośrodka badania opinii publicznej? Jest kilka powodów.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Demokracji i kulturze politycznej dobrze służą systematyczne i niezależne badania opinii. W Polsce mamy bogatą ofertę i szeroki wachlarz ośrodków, które prowadzą takie badania. CBOS wyróżnia się wśród nich długą tradycją oraz specjalizacją w badaniu postaw wobec zjawisk politycznych. Państwowy status CBOS gwarantuje wprawdzie stabilność warunków działania ośrodka, lecz z drugiej strony nie zapewnia uniknięcia podejrzeń o wpływy politycznych koniunktur, naciski i napięcia wokół prowadzenia i prezentacji wyników badań. Dlatego właśnie status spółki akcyjnej wydaje się korzystniejszy dla CBOS. Zamierzona prywatyzacja ośrodka może oczywiście rodzić także pewne zagrożenia związane z perspektywą komercjalizacji. Aby temu zapobiec, rząd - wyrażoną wprost w projekcie ustawy intencją - proponuje udostępnienie akcji tylko tym podmiotom, które dają jednoznaczną rękojmię, że CBOS nie stanie się kolejnym z wielu ośrodków badających przede wszystkim rynek. W praktyce chodzi o takie podmioty jak: wyspecjalizowane instytuty, uniwersytety, Polską Akademię Nauk itp. Nie wchodzi zatem w grę przekształcenie CBOS w instytucję czysto komercyjną, pozostającą w rękach przypadkowego dysponenta, chociaż z drugiej strony forma spółki może zapewnić możliwość uzupełnienia profilu ośrodka o badania stricte rynkowe, co w konsekwencji powinno stworzyć mocniejsze podstawy niezależności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">W rządowym projekcie ustawy założono uwolnienie umów organów administracji państwowej z CBOS na okres roczny od rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. To ważny zapis, zapewni bowiem, że CBOS otrzyma państwowe zlecenia badawcze. Nie zostanie zatem od chwili przekształcenia w spółkę rzucony na zbyt głębokie wody konkurencji. Nie oznacza to oczywiście całkowitego wyłączenia CBOS spod nacisku konkurencji. W Polsce istnieje niemała już liczba dobrych ośrodków badawczych i rząd zamierza w przyszłości korzystać z procedury przetargowej, zamawiając badania lub cykle badań. Zresztą tak było i dotychczas, a w przyszłości rząd pragnie tę praktykę upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracach nad przedłożonym Wysokiej Izbie projektem ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej rząd kierował się także doświadczeniami innych państw. Podobny do CBOS państwowy ośrodek badawczy istnieje bowiem tylko w Hiszpanii. Państwowe ośrodki istnieją wprawdzie w Wielkiej Brytanii i Francji, lecz nie prowadzą badań analogicznych jak CBOS. A zatem dominuje standard, gdzie instytucje władzy korzystają z dorobku niepaństwowych ośrodków badania opinii. Taki model wydaje się mieć zdrowe podstawy, racjonalne uzasadnienie i dobre perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę omawiał poszczególnych zapisów zawartych w projekcie ustawy, gdyż ich treść jest paniom i panom posłom znana. Pragnę zwrócić uwagę jedynie na te, jak np. art. 1 ust. 1, art. 2 ust. 1, art. 8 ust. 1, art. 9 czy art. 11, które z uwagi na zmiany, jakie będą następstwem reformy centrum administracji, obligują mnie do zwrócenia się w imieniu rządu z prośbą, aby Wysoka Izba zechciała skierować omawiany projekt ustawy, podobnie jak projekt poselski, do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu, określając jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania skorelowany z terminem realizacji pakietu ustaw o reformie centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tuż przed wyjazdem na wakacje posłowie mieli okazję debatować już nad tym wielkim problemem, który stanowi Centrum Badania Opinii Społecznej. Pojawił się bowiem w Sejmie poselski projekt ustawy, która sytuuje w porządku prawnym i społecznym tę bardzo interesującą placówkę.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Przy okazji debaty nad poselskim projektem padło z tej trybuny wiele słów komplementujących dorobek placówki, ale zarazem przestrzegających przed niebezpieczeństwem roztrwonienia znakomitych osiągnięć i ogromnego bagażu doświadczeń jej pracowników. W imieniu klubu SLD wyraziłem wówczas żal, że autorzy projektu poselskiego opierający swą koncepcję przyszłości CBOS głównie na opinii środowisk, które tworzą centrum lub ściśle z nim współpracują, nie zdobyli się na odbycie dyskusji z przedstawicielami rządu. Być może uniknęlibyśmy wówczas skierowania do laski marszałkowskiej dwóch konkurencyjnych, i to bardzo konkurencyjnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W projekcie poselskim postrzega się centrum jako finansowaną przez państwo instytucję publiczną, dość niezależną od rządu, atoli powiązaną z nim siecią związków, głównie w zakresie decyzji personalnych i obowiązków - nazwijmy je konsultacyjnymi. W istocie CBOS byłby zupełnie samodzielny w planowaniu i programowaniu swoich zadań. Natomiast szczególne wpływy na jego działalność miałaby korporacja zawodowa socjologów i - z dość nieprecyzyjnie uargumentowanych powodów - niektóre uczelnie. Można domniemywać, iż tak ukształtowana placówka, finansowana ze środków publicznych, w rządzie upatrywać by mogła głównie źródła zamówień na badania i w zasadzie byłaby wolna od szczególnych zobowiązań wobec niego, ale nie byłaby wolna od zobowiązań wobec opinii publicznej i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Rząd jest w świetle obecnych regulacji „właścicielem” Centrum Badania Opinii Społecznej. Nie stało się to na szczęście ani powodem podejrzeń o nierzetelność badawczą, ani też jakichkolwiek nacisków na placówkę. Dobrze to świadczy o obu stronach tego układu, który można nazwać partnerskim.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nowoczesne rządzenie wymaga ogromnej wiedzy o społeczeństwie, jego postawach i nastrojach, o potrzebach i ocenach rzeczywistości, także o ocenach sposobu sprawowania władzy. Ta wiedza jest potrzeba po to, aby demokratyczna władza nie ulegała ani alienacji, ani samouwielbieniu. Po prostu rządzenie wymaga prawdy. Dziś jednak instrumentarium, za pomocą którego można ją uzyskać, powiększyło się wielokrotnie. Kiedyś były w Polsce dwa, trzy ośrodki badania opinii publicznej i każdy na swój sposób powiązany z władzą. Badanie opinii społecznej stało się dziś jednak rutynową - i to bardzo dobrze - działalnością bardzo wielu instytutów uczelnianych i pojawiło się wiele placówek zupełnie samodzielnych, prywatnych, publicznych i mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W tej sytuacji rząd zadał sobie pytanie: Skoro na rynku badania opinii nie istnieje de facto problem wiarygodności i rzetelności, gdyż wymusza je konkurencyjność i możność zweryfikowania każdych badań, skoro poziom wielu placówek jest dostatecznie wysoki, to czy w takich warunkach rząd powinien zajmować się samymi badaniami i ich organizacją? Może przecież zlecić potrzebne mu badania, komu zechce, byle tylko spełniał kryteria wymagane przy zamówieniach publicznych. Tym samym rząd chce uwolnić się od zawsze możliwych podejrzeń o ukryty wpływ na badania. Z takiego rozumowania bierze się projekt rządowy, który zakłada najpierw przekształcenie CBOS w spółkę skarbu państwa, a potem prywatyzację. Taka droga pozostawiłaby na rynku badań bardzo wartościową instytucję, ale wolną od obowiązków wobec państwa i rządu wobec niej.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Na zarysowany powyżej problem można jednak spojrzeć z punktu widzenia pragmatyki i sprawności rządzenia. Czy naprawdę dzisiaj, w warunkach demokracji, jest coś złego w tym, że jedna z wielu placówek badania opinii jest rządowa i państwowa, że stale współpracuje z ośrodkiem kierowania krajem, sama przewiduje, inicjuje badania na potrzeby rządu, że specjalizuje się w zagadnieniach szczególnie ważnych z punktu widzenia potrzeb państwa, a także potrzeb procesu zarządzania krajem?</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Gdybym miał reprezentować na tej trybunie pogląd prywatny, powiedziałbym, że jestem za zachowaniem status quo, właśnie dlatego, że mamy wolność badania, mamy instrumentarium weryfikowania wiarygodności instytucji badania opinii. W tej palecie różnego rodzaju ośrodków mógłby być również, wzorem krajów wymienionych przez przedstawiciela rządu, taki ośrodek państwowy. Mnie by to nie bolało. Byłbym przeciw takiej sytuacji, gdyby był to ośrodek jedyny i poddany wpływom rządu.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Skoro jednak rząd inaczej postrzega problem, a mamy do czynienia już z dwoma projektami, to nie pozostaje nic innego, jak stworzyć dogodne warunki do wnikliwego przedyskutowania przyszłości Centrum Badania Opinii Społecznej w Komisji Nadzwyczajnej. Podejrzewam bowiem, że nie doszło do rzetelnej konfrontacji opinii środowisk naukowych, socjologicznych i opinii rządu, opinii tego grona, które decydowało o kształcie centrum zarządzania krajem. Myślę, że taka dyskusja jest potrzebna i w tym właśnie celu proponuję, by decyzją Sejmu stworzyć takie warunki. Pozostaje nam oczekiwanie, że efektem takiej konfrontacji w komisji będzie projekt może nie zadowalający wszystkich, ale przynajmniej uwzględniający potrzeby nowoczesnego systemu rządzenia i zachowania w pejzażu placówek badania opinii publicznej ośrodka o niezaprzeczalnym dorobku i, mam nadzieję, jasnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę podkreślić, że po 2 miesiącach od złożenia inicjatywy poselskiej zmierzającej do przekształcenia Centrum Badania Opinii Społecznej dzisiaj dyskutujemy w Sejmie nad projektem już rządowym, którego istota sprowadza się do zawiązania jednoosobowej spółki skarbu państwa - Centrum Badania Opinii Społecznej SA.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Projekt rządowy zmierza do uporządkowania statusu kolejnej instytucji podległej Urzędowi Rady Ministrów. Realizacja pierwszego etapu reformy centrum administracyjnego i gospodarczego stwarza również szansę nadania CBOS statusu odpowiadającego charakterowi i zadaniom tej instytucji w nowych warunkach politycznych, społecznych i gospodarczych. Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL projekt rządowy traktuje CBOS jednak w sposób zbyt uprzywilejowany. Uprzywilejowanie to polega na tym, że chociaż jest to jedna z przeszło 10 instytucji badających poglądy i nastroje opinii społecznej, CBOS korzystał i miałby korzystać w przyszłości z dotacji państwowych. Państwo zgodnie z tym projektem nie tylko wniesie do nowej spółki aport w postaci lokalu, sprzętu, archiwum i biblioteki lub gotówki w wysokości minimum 100 tys. zł oraz poniesie opłaty notarialne. Te koszty poniesie państwo na wstępnym etapie, ażeby stworzyć sprzyjające warunki do prywatyzacji, w tym udostępniania akcji pracownikom i osobom trzecim. Co prawda jest zastrzeżenie, że akcje mogą być udostępniane i zbywane wyłącznie podmiotom, których dotychczasowa działalność wiązała się z prowadzeniem badań opinii społecznej, ale formuła ta jest dość szeroka, zbyt szeroka naszym zdaniem. Dodajmy, że jeżeli zarząd nowej spółki doprowadzi poprzez działalność do upadłości, to minister skarbu państwa może zgłosić sprzeciw i przyjąć zobowiązania finansowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Chciałbym dodać, że art. 5 ust. 7 pozwala spółce na utworzenie fundacji lub spółdzielni. O negatywnych często skutkach utworzenia fundacji mówiliśmy kilkakrotnie. Spółdzielczy charakter w odniesieniu do tego typu działalności również wywołuje krytyczne skojarzenia. Najczęściej taki właśnie charakter wymaga dotowania. Projekt rządowy może więc doprowadzić w niedalekiej przyszłości do rozwiązań niezgodnych z intencjami autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego prawie praktyką stało się to, że dotychczas prywatyzowane agendy państwowe w pierwszej fazie deklarowały swoją niezależność i polityczną neutralność. Gdy stały się już jednoosobową spółką, nadal korzystały ze zleceń i dotacji państwowych, ale jednocześnie na ogół nie deklarowały już politycznej neutralności. Tę refleksję kierujemy pod adresem Urzędu Rady Ministrów, który powinien wziąć pod uwagę wszystkie aspekty, w tym merytoryczne i majątkowo-finansowe. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że rząd nie powinien się tak aktywnie angażować po stronie jednej tylko instytucji badania opinii społecznej, w sytuacji kiedy możemy mówić, że u nas powstał już rynek ośrodków badających opinię publiczną. Klub Parlamentarny PSL jest zdania, że co prawda projekt ustawy jest zgodny z Kodeksem handlowym, ale struktura CBOS jest nadmiernie biurokratyczna jak na instytucję usługową badającą opinię społeczną; chodzi mi tu o walne zgromadzenie, radę nadzorczą, zarząd i radę programową. Dodajmy, że te struktury wymagają stałych nakładów finansowych. A czy mamy gwarancję, że odpowiednie dochody wypracuje spółka? Czy nadal pośrednio będzie ją finansować budżet państwa poprzez zlecenia? Są to pytania ważne, strategiczne dla CBOS.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że prace nad przedłożonym projektem powinny pójść w kierunku sprywatyzowania dotychczasowego Centrum Badania Opinii Społecznej, ale bez takiego zaangażowania się majątkowo-finansowego państwa, którego aktualnie nie stać na zrealizowanie postulatów na przykład pracowników służby zdrowia, nauczycieli czy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełTadeuszSamborski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę zatem o odesłanie projektu ustawy do komisji w celu dopracowania i uściślenia koncepcji przygotowania CBOS do prywatyzacji. Prace nad projektem powinny być naszym zdaniem prowadzone metodą szerokiej konsultacji ze znawcami przedmiotu, z przedstawicielami środowisk i przedstawicielami rządu. Wnoszę także, aby projekt będący rezultatem wnikliwych i pogłębionych prac, szerszej i bardzo wnikliwej konfrontacji także z poprzednim projektem, został przez Komisję Nadzwyczajną przedłożony Sejmowi w ciągu najbliższego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdobysława Milewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności z wielką uwagą, ale, nie ukrywam tego, ze znacznym krytycyzmem zapoznał się z przedkładanym rządowym projektem ustawy. Skąd wynikał nasz krytycyzm? Nasz krytycyzm wynikał z przeświadczenia, że projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, nie jest do końca opracowany. Nasza opinia w tej mierze nie jest odosobniona, jest zgodna z opiniami, które opracowali eksperci i z głosami płynącymi z samego środowiska socjologicznego, którego przecież musimy tutaj słuchać z wielką uwagą. Wydaje nam się, że prywatyzacja, której z góry nie przekreślamy, założona przez ten projekt nie wynika bynajmniej z ustawowej definicji centrum, przedstawionej w samym projekcie. Uważamy w szczególności, że publiczna rola Centrum Badania Opinii Społecznej, którą dzisiaj ono odgrywa, absolutnie nie może być podana w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełZdobysławMilewski">A z jaką sytuacją mamy dzisiaj do czynienia? Otóż z taką, że centrum jest bodaj jedynym ośrodkiem, którego opinie, ekspertyzy, badania dostępne są bardzo szerokiej gamie odbiorców. Dzisiaj odbiorcami prac centrum jest ponad 100 podmiotów. Obawiamy się, że może stać się tak, że skomercjalizowany, sprywatyzowany CBOS będzie co prawda działał na zlecenie rządu, ale wyniki prac zamówione przez rząd dostępne będą tylko organowi, który zamawiał tę ekspertyzę. Nie byłoby to dobre i przekreślałoby wieloletni dorobek, którym centrum dzisiaj może się poszczycić.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełZdobysławMilewski">Nie obstajemy przy tym, że Centrum Badania Opinii Społecznej musi być podmiotem państwowym, bynajmniej. Chciałbym wszakże podkreślić, że ważne dla nas jest to, żeby pełniło dalej funkcję publiczną. Rzeczywiście na świecie mamy do czynienia z bardzo różnymi modelami badań opinii publicznej i gdzieniegdzie państwo i sfera publiczna są w to zaangażowane, gdzie indziej nie. Mamy do czynienia nawet nie z kilkunastoma, jak tu mówiono, ale z daleko większą liczbą podmiotów, które na polskim rynku badań opinii publicznej działają. Nie wiem, czy konieczne jest dołączanie do tego jeszcze jednej instytucji, która będzie miała taką samą charakterystykę i tak samo będzie działała w sposób komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełZdobysławMilewski">W Polsce, co mówię z pewnym żalem, mamy do czynienia z przemianami, ale te przemiany jeszcze w horyzoncie, który jest dostrzegalny, nie dobiegną końca. Na ten okres przejściowy potrzebna jest instytucja badania opinii publicznej, instytucja, która będzie mówić rządowi, będzie mówić politykom, ale będzie mówić również samej opinii publicznej, co uważa ona o sprawach, które dzieją się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełZdobysławMilewski">Nasz szczególny niepokój budzi fakt, że przeciwko temu projektowi, który rząd nam dzisiaj przedkłada, protestują zgodnie środowiska socjologiczne. Przecież wiemy, że i Polskie Towarzystwo Socjologiczne, i Instytut Filozofii i Socjologii PAN przesłały do projektu uwagi nie tylko krytyczne, ale wręcz protestacyjne.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełZdobysławMilewski">Niemniej nie ukrywając swojego krytycyzmu, Unia Wolności jest za tym, żeby ten projekt wraz z projektem, który w tej Izbie rozpatrywany był kilka tygodni temu, wraz z projektem poselskim, został poddany dalszym pracom w komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdobysławowi Milewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie, nie. Kamiński jest z Konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, źle pana wpisałem. Właśnie się zastanawiałem, czy znowu się coś zmieniło, a to ja po prostu popełniłem błąd, źle pana wpisując. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zazdroszczę panu marszałkowi jedności w Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Statystyka i badanie opinii publicznej są potrzebne państwu. Państwo, władza wykonawcza, musi posiadać narzędzie, dzięki któremu może wysłuchiwać czy też reagować na to, co przynosi badanie opinii publicznej. Jest to jedno z narzędzi państwa. Ale kiedy badanie opinii publicznej zaczyna być potrzebne politykom, musimy jako parlament tworzyć ustawę, która, moim zdaniem, ograniczy podejrzenia, że wszelkiego rodzaju zmiany, jeśli chodzi o tę instytucję, mają podłoże polityczne.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tak zupełnie szczerze powiem, że podoba mi się stanowisko posła Urbańczyka, iż grając w otwarte karty, może zostać to nadal w rękach rządu. W sytuacji, kiedy rynek badania opinii społecznej jest już ugruntowany, istnieją podmioty wyłącznie biznesowe, wyłącznie komercyjne, istnieją podmioty z zacięciem naukowym, niechże więc istnieje także podmiot, który jest kontrolowany, finansowany i jest także podmiotem państwowym, rządowym. Jakakolwiek gra socjotechniczna prędzej czy później jest przecież weryfikowana - to także pokazuje, na ile władza jest uczciwa. Pomysł, żeby prywatyzować instytucje publiczne w tak szerokim zakresie, dla Konfederacji Polski Niepodległej jest nie do przyjęcia. To tak, jak gdyby proponować prywatyzację sądów.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Są dwie koncepcje, które moim zdaniem powinny zostać przesądzone w pracach komisji. Pierwsza: oddać Centrum Badania Opinii Społecznej biznesowi, tak jak chce tego rząd. Ta koncepcja absolutnie mi się nie podoba. Istnieje już przecież wiele firm badających opinię społeczną w Polsce, firm prywatnych, biznesowych, nastawionych także na zysk. Wpuszczenie biznesu, pojawienie się problemu zysku, zyskowności takiej agencji jest moim zdaniem zagrożeniem. Będziemy w komisji namawiać posłów - to druga koncepcja - aby zgodzili się oddać CBOS naukowcom. A więc nie byłoby to do końca tak, jak chcą tego posłowie z Unii Pracy, wnioskodawcy projektu poselskiego - byłoby to coś na wzór tego, co tworzy się w ramach ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych: państwo pomaga, decydują fachowcy, socjologowie, skoro ma to już być poza administracją rządową. Summa summarum niech te dwie ustawy wejdą pod obrady Izby, niemniej zastanawiam się, czy jest potrzebne powołanie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Jest to odprysk tej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już nadzwyczajna.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jest już nadzwyczajna. Jeśli jest, trudno; to jest zły moim zdaniem objaw, że Sejm przy okazji tak wielu ustaw powołuje komisje nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana bardzo. Tu chodzi o Komisję Nadzwyczajną do spraw reformy centrum, która jeszcze istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Generalnie jestem przeciwny łączeniu tego problemu z reformą centrum. Tak naprawdę powinna to być ustawa opracowywana oddzielnie, bo nie jest to organ o takim znaczeniu, jak organy, których dotyczy reforma centrum. Konkludując, jesteśmy za dalszymi pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jeśli tak, jeśli pan chce to zmienić, proszę zgłosić wniosek o skierowanie do innej komisji. Ale chcę zwrócić pana uwagę na to, że poselski projekt ustawy został już skierowany do tej komisji, więc znowu byłby problem.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Poselski, tak. I to był błąd.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest osobna dyskusja. A więc albo pan zgłosi wniosek o inne skierowanie, albo możemy się zadowolić pańskim stwierdzeniem, że to był błąd, ale nic więcej zrobić nie możemy, skoro istnieje już komisja. Nie warto byłoby rozpatrywać każdego z tych projektów w innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Szczypiński z Unii Pracy pragnie jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że rządowy projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej wpłynął do Sejmu dopiero teraz, jest kwestią, od której chciałbym zacząć. Było bowiem tak, że gdy przedstawialiśmy Wysokiej Izbie do pierwszego czytania poselski projekt ustawy, a właściwie po pierwszym czytaniu i przeprowadzonej dyskusji, na zebraniu właśnie Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z reformą centrum rząd stwierdził, że projekt poselski nie wyczerpuje tych kwestii, które są związane z konieczną zmianą usytuowania Centrum Badania Opinii Społecznej, ponieważ reforma centrum eliminuje Urząd Rady Ministrów, przy którym ta instytucja funkcjonowała. W trakcie dyskusji w tej komisji wszyscy dyskutanci wyrażali dosyć jednoznaczny pogląd w stosunku do zapowiedzi, jakie rząd składał, że oto przedstawi jeszcze w toku prac Komisji Nadzwyczajnej rządowy projekt, tak aby była możliwość procedowania nad dwoma projektami. W trakcie tej dyskusji wszystkie ugrupowania, łącznie z klubem SLD, stwierdzały wyraźnie, że pomysł na sprywatyzowanie CBOS w taki sposób, jak prywatyzuje się firmy i przedsiębiorstwa, jest pomysłem chybionym. To nie jest ten typ instytucji, którą można poddać prostej prywatyzacji, nawet z tymi zastrzeżeniami, o których wtedy słyszeliśmy, że będzie to propozycja w stosunku do instytucji: instytucji socjologicznych, Polskiej Akademii Nauk, Instytutu Socjologicznego. Pomijając kondycję finansową tychże instytucji, sam pomysł przekształcenia instytucji publicznej, jaką jest CBOS, w jeszcze jeden istniejący na rynku podmiot serwujący badania opinii społecznej jest pomysłem złym. Wydawało się, że wtedy to do przedstawicieli rządu dotarło.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chcę z ubolewaniem stwierdzić, że złożone wtedy zapewnienia dotyczące terminu przedstawienia przez rząd projektu rządowego nie zostały dotrzymane; termin ten został przekroczony o ponad miesiąc. Suma faktów była taka, że komisja sejmowa działająca w ramach Komisji Nadzwyczajnej nie miała możliwości procedowania nad dwoma projektami: sejmowym i zapowiadanym rządowym. I oto po przeszło miesiącu jest projekt rządowy. W mojej ocenie, w ocenie mojego klubu, z projektu jednoznacznie wynika, że chyba rząd jest zaimpregnowany na argumenty, bo projekt, który został złożony, wyostrza te argumenty, które przedstawiciele rządu wtedy zgłaszali, a byli oni jedynymi, którzy to głosili.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Konkludując - bo wiem, że regulamin Sejmu przewiduje tu krótkie oświadczenia w imieniu klubów - chciałbym wyraźnie powiedzieć, że gdyby to był jedyny projekt dotyczący zmiany CBOS w związku z reformą centrum, to w imieniu mojego klubu zgłosiłbym wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Nie robimy tego tylko z tego powodu, że jest to projekt, który uzupełnia projekt sejmowy. Możemy w komisji nad tym popracować. Chcę przedstawić tylko jeden argument, który przebija z projektu rządowego. Rząd niejako mówi tak: zrobimy z tego instytucję w oparciu o Kodeks handlowy, będzie to zmiana dotychczasowej sytuacji, która rzeczywiście nie jest najmocniejszym argumentem. Gdyby to miał być instytut rządowy, to zawsze można w różnych przypadkach powiedzieć, a były ostatnio takie przykłady przedstawiane przez różnych przedstawicieli życia publicznego, że tu istnieje możliwość manipulacji. I oczywiście to prawda. Tylko powiedzmy wyraźnie, że CBOS całym dotychczasowym swoim działaniem udowodnił, że uzyskał rzeczywiście najwyższy autorytet, jeśli chodzi o poziom metodologiczny i niezawisłość w podejmowaniu tematów. I chodzi nadal o utrzymanie takiego stanu. Nie chodzi o to, aby rząd przekształcił to w spółkę akcyjną i zgłaszał w formie przetargu publicznego oferty do CBOS, tak jak jest w uzasadnieniu rządowego projektu. Niech dzieje się tak, jak dziać się powinno na rynku, niech wygrywa lepszy, bo wtedy to jest sprawa oczywista: rząd zamówił wyniki badań i rząd, jako ten, który zamawia, zrobi z nimi, co zechce. Niech będzie tak jak dotychczas. Są tematy formułowane przez CBOS. CBOS jest instytucją i podniesienie jej do roli instytucji publicznej może tylko wzmocnić tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Krótko mówiąc, ubolewając nad tym, że projekt wpłynął tak późno, jesteśmy za tym, żeby skierować go do komisji. Jednocześnie chciałbym zwrócić się z apelem, abyśmy jako zespół w ramach Komisji Nadzwyczajnej po przyjęciu pakietu ustaw reformujących centrum możliwie szybko podjęli procedowanie nad dwoma projektami: sejmowym i rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę tu powiedzieć, krótko, bo pan minister Korona pragnie jeszcze zabrać głos, a także pan poseł Urbańczyk - proszę mi wybaczyć, że złamię pewną konwencję nakazującą, aby marszałek prowadzący obrady nic nie mówił - że kiedy uchwalaliśmy ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, walczyłem o stworzenie instytucji prawa publicznego. I to jest znowu klasyczny przykład - to powinna być instytucja prawa publicznego. Niestety konserwatyzm środowisk prawniczych nie dopuścił do stworzenia instytucji prawa publicznego. Dzisiaj przewodniczący rady nadzorczej telewizji pan Jakubowicz, który był wtedy wielkim przeciwnikiem i też szedł za tą modą, zgodnie z którą wszystko ma być spółką, przyznał mi rację; powiedział, że ja miałem rację, że jeśli chodzi o telewizję, został uchwalony potworek organizacyjny, a trzeba było stworzyć telewizję opartą na instytucji prawa publicznego. I bardzo się boję, że ta niemożność pójścia tym tropem angielskim, gdzie istnieją instytucje prawa publicznego, znowu wpakuje nas w sytuację bardzo trudną i bardzo skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Urbańczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Sprostowanie, panie marszałku, jeżeli wolno. Jeszcze jedna uwaga: Bardzo się cieszę, że pan marszałek wypowiedział to zdanie, zwracając uwagę na jedną z możliwości rozstrzygnięcia tego szalenie ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Pan poseł Szczypiński w zadyszce w ostatniej chwili wpadł na salę (boję się o stan pańskiego serca przy tej okazji) i był uprzejmy w swoim wystąpieniu wymienić nazwę Sojuszu Lewicy Demokratycznej w takim kontekście, jakobyśmy kiedyś byli przeciwko, a dzisiaj inaczej. Nie słyszał pan mojego wystąpienia w imieniu klubu. Chcę w związku z tym powtórzyć tę konkluzję, że jesteśmy za skierowaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej po to, by wreszcie stworzyć warunki rzetelnej dyskusji między reprezentantami stanowiska, które przedstawili na posiedzeniu przed wakacjami posłowie - autorzy publicznej, nazwijmy ją tak, koncepcji Centrum Badania Opinii Społecznej, i autorami koncepcji rządowej. Nie wykluczam, że głos marszałka Małachowskiego również powinien być wzięty pod uwagę w tej dyskusji, dlatego że racje są po obu stronach. Powiedziałem, że nie jest wykluczone i nie ma w tym nic złego, że takie instrumentarium, jak Centrum Badania Opinii Społecznej, pozostaje przy rządzie. Nie ma w tym nic złego, w momencie kiedy jest pluralizm opinii, pluralizm instytucji, bo to wszystko podlega wzajemnej weryfikacji i konkurencji, a więc prawda może się przebić, a nie być zdominowana. To jest klucz do problemu.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W związku z tym chcę tylko sprostować, że stanowisko SLD dzisiaj nie polega na bezwzględnym poparciu stanowiska rządu. Nie na tym musi polegać nasze rozumienie demokracji. Rząd ma swoją koncepcję. Uważamy, że w komisji jest miejsce dla rzetelnej konfrontacji opinii środowisk na ten temat. Nie wiem, czy miesiąc, o który apelował pan poseł Samborski, na to wystarczy, ale mam nadzieję, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Kazimierz Korona zechce powiedzieć teraz swoje ostatnie słowo?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo króciutko. Przede wszystkim chcę serdecznie podziękować panom posłom występującym w imieniu klubów i kół poselskich za jednoznaczne poparcie wniosku o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że właśnie to, co wypowiedział poseł Urbańczyk na początku i obecnie, stanie się i będzie możliwość konfrontowania dwóch propozycji, a jednocześnie podjęcia dość szerokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Chcę jednocześnie podziękować panu posłowi Samborskiemu, który uczynił to, czego ja nie śmiałem uczynić, i określił termin przygotowania sprawozdania przez komisje. Dwa słowa tylko powiem na ten temat. Jeżeli by przyjąć, że ta ustawa będzie przez Wysoką Izbę przyjęta, to to przyspieszenie prac narzucają nam ustawy, które już zostały przyjęte; choćby jest zapisane, że minister - szef powoła do 31 grudnia. Mało tego, już przekaże udziały nowemu Ministerstwu Skarbu. A więc to wszystko musi następować w takim tempie, żeby nie stało się nieaktualne w momencie uchwalania. Dlatego jeszcze raz serdecznie dziękuję i jeżeli by można prosić o przyjęcie tego terminu miesięcznego na złożenia sprawozdania, to byłoby to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Nie chcę bynajmniej tutaj polemizować z poszczególnymi wypowiedziami. Myślę, że wszystkie zostaną szczegółowo rozpatrzone przez komisje i zostaną przyjęte w takim wymiarze, by najlepiej służyły tej sprawie. Niemniej jednak małe, króciutkie sprostowanie, żeby czasem nie pozostały niedomówienia. A więc sprawa pierwsza, którą podniósł pan poseł Samborski, mówiąc, że wniesiony aportem będzie lokal. Nie będzie. Mówi się tam o ruchomościach, a nie nieruchomościach. Lokalu notabene CBOS w tej chwili nie posiada i URM też. Korzysta z lokalu wynajętego.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Dalsza sprawa. Nie powinno być tak aktywnego zaangażowania się; rozumiem angażowanie się finansowe czy majątkowe Urzędu Rady Ministrów. Proszę spojrzeć, jest tutaj zapis, co oznacza na stare pieniądze miliard albo 100 tys. na nowe. Majątek, który CBOS posiada w tej chwili w postaci majątku ruchomego, wart jest znacznie więcej. A więc tu nie ma elementu jakiegoś dodatkowego angażowania się.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Kolejna sprawa, którą poruszył, też gwoli wyjaśnienia, pan poseł Milewski. Tutaj, przynajmniej tak to odebrałem, zaznaczyła się jakby obawa, dotycząca nieudostępniania wyników badań, które będą zamawiane w CBOS przez, nazwijmy to, właściciela. Art. 1 ust. 3 pkt 2 mówi o udostępnianiu społeczeństwu oraz instytucjom publicznym wiedzy o aktualnym stanie i tendencjach zmian opinii społecznej, a więc wyraźnie nakazuje udostępnianie. Nie miałbym tu obaw. Jeżeli trzeba to lepiej sprecyzować, to będzie na to czas w komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Pan poseł Milewski podniósł sprawę protestów socjologów. Znamy te protesty. Ale nie wiem, czy wszyscy panowie posłowie wiedzą, że istnieje - jako jedyny reprezentant środowisk, które zajmują się takimi badaniami, Polskie Towarzystwo Badaczy Rynku i Opinii. Jest takie. Uchwałą z 14 sierpnia wyraźnie ono postuluje, aby w ramach reformy centrum administracyjnego zlikwidować CBOS w dotychczasowej państwowej formule. Jest wywód w tej uchwale, ale nie będę go powtarzał, bo nie ma czasu. Chcę jednak pokazać, że są też opinie inne niż opinie socjologów.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">I jeszcze krótko sprawa, którą podniósł pan poseł Kamiński, a mianowicie że taka prywatyzacja nie jest do przyjęcia. Chciałbym powołać się na art. 3 ust. 4, w którym się mówi, że akcje spółki są imienne, a za zgodą ministra skarbu akcje mogą być udostępniane i zbywane wyłącznie podmiotom, których dotychczasowa działalność daje gwarancję realizacji zadań określonych w art. 1 ust. 2 i 3. A więc tu nie puszcza się spraw na żywioł, tutaj będzie ścisła selekcja podmiotów, które będą realizować te zadania. A więc...</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy to będzie zgodne z konstytucją, ten zapis, skoro jest wolny rynek?)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Wolny rynek - niecałkowicie wolny rynek. Komisja może jeszcze pewne sprawy ująć tak, żeby nie budziło to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Na koniec chciałbym przeprosić pana posła Szczypińskiego za to, że rząd nie wywiązał się w określonym czasie. Ale w końcu projekt ustawy jest i bardzo prosiłbym, bo prawdopodobnie pan poseł będzie uczestniczył w pracach, i to aktywnie, ażeby rzeczywiście został on w miarę szybko rozpatrzony ponownie na forum Wysokiej Izby. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie ministrze, chodzi mi właśnie o sprawę zbywania akcji. Rozumiem, że przytoczony przez pana artykuł mówi o pierwszym ruchu dotyczącym przewłaszczenia - czy kupuje go podmiot lepszy, określony, uprawniony... Czy ten podmiot będzie mógł sprzedać te akcje już bez tego ograniczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Odpowiem krótko. Pierwszy etap to jest powstanie jednoosobowej spółki skarbu państwa. Co będzie dalej, to określi statut. Dzisiaj nie chcę mówić ani tak, ani nie, gdyż statut według tej ustawy ma określić minister - szef URM.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To powinna jednak określić ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Jeżeli państwo tak uznają, niewykluczone, że trzeba to dopisać. Będzie to na pewno określał statut. A czy musi ustawa? Następnym dopiero etapem jest sprzedaż akcji.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To cudzoziemcy mogą kupić.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Nie wiem, czy zostaną objęci tym zapisem cudzoziemcy, których dotychczasowa działalność daje gwarancję realizacji zadań określonych w tym artykule czy innym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę jeszcze powiedzieć pod adresem pana posła Urbańczyka, że kiedy mówiłem o instytucji prawa publicznego, to nie myślałem o instytucji, która będzie rządową placówką, tylko o takiej, która będzie placówką niezależną. Temu jest najbliższe to, co mówił pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odnajduję tutaj wspólne elementy w tym, o czym mówił pan poseł Kamiński - właśnie chodzi o instytucję, która nie byłaby skazana na to, co się stało z telewizją (to jest spółka, nad którą nikt już w tej chwili nie panuje i którą nikt nie kieruje). Chodzi o instytucję prawa publicznego, czyli prawnicy polscy musieliby się zdobyć na odwagę, żeby wreszcie powołać, teoretycznie choćby, taką instytucję. Ale na to się nie zanosi.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam pytanie do pana posła Samborskiego - pan poseł rozmawia przez telefon, poczekajmy chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, przerywam panu rozmowę. Czy pan nie sądzi, że ten termin, który pan zaproponował, jest terminem zbyt krótkim, czy nie byłoby lepiej zaproponować 6–8 tygodni? Obawiam się, że w ciągu miesiąca, teraz kiedy jeszcze na dodatek zaczynają się prace sejmowe i kiedy natłok prac jest duży, będzie to zrobione albo niedokładnie, albo termin nie będzie dotrzymany. Pytam, nie mam prawa panu sugerować, ale po prostu pytam, czy pan się tego nie obawia. Oczywiście możemy przegłosować termin przez pana zaproponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Rozumiem intencje pana marszałka, tylko mam wrażenie, że Komisja Nadzwyczajna również jest zainteresowana przyspieszaniem prac i jest pewna atmosfera sprzyjająca jednak intensyfikacji. Ponieważ tutaj pan minister przedstawił swoje racje, więc jeśli można by to uwzględnić - bo nie chciałbym, żeby tę instytucję stawiać w takiej sytuacji, że proces przekazywania we władztwo innego resortu może skomplikować sprawę - utrzymać ten termin, to prosiłbym o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A w wypadku projektu poselskiego określono termin?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Chyba nie. Nie.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Toteż powstaje problem, czy może być tak, że w wypadku jednego projektu nie określa się terminu. Nie wiem, to jest regulaminowy problem. Do jutra zastanowimy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Do jutra się zastanowimy, dobrze. Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! W nawiązaniu do pańskich słów, powołując się na pańską wypowiedź w trakcie tej dyskusji, chciałbym powiedzieć, że nie stoimy wobec alternatywy: tylko rządowy instytut lub tylko sprywatyzowany i tylko publiczny. Są również inne drogi, m.in. takie, które pan podpowiada. Czyli nie czujmy się w pracach Komisji Nadzwyczajnej wyłącznie związani takim sposobem myślenia, że coś może być albo sprywatyzowane, tak jak to proponuje rząd, albo może być wyłącznie instytucją publiczną, jak proponuje projekt poselski. Istnieją szersze możliwości znalezienia miejsca dla CBOS, właściwego dla naszego społeczeństwa. O tym myślałem. Pan pokazał, że jesteśmy bardziej wolni, niż nam się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt już nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Centrum Badania Opinii Społecznej do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu w celu rozpatrzenia, z wnioskiem posła Samborskiego o to, by komisja w ciągu miesiąca przedłożyła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest propozycja innego terminu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw co do terminu.)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Gdyby pani była uprzejma powiedzieć, co pani proponuje, czy pani w ogóle nie chce tego projektu ustawy kierować do komisji, czy pani uważa, że termin jest...</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Uważam, że termin jest nadmiernie krótki. Jest kolejny problem - niedopracowania projektu ustawy. Wiemy, że powstają tu problemy prawne. Z całym szacunkiem, ale chcę zgłosić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No właśnie, dlatego pytałem państwa na początku, czy nie moglibyśmy zaproponować innego terminu. To miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Bez terminu, żeby to było w normalnym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wobec sprzeciwu przegłosujemy to jutro rano, z tym że pani propozycja jest taka, żeby nie określać terminu.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Kazimierz Korona.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówKazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko zaproponować, żeby odnośnie do ustalenia terminu przeprowadzić rozmowę z przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, oczywiście. Jednak, wyrażając swoje obawy, miałem na myśli to, co pani posłanka Lipowicz - że potem spadają na nas gromy za ustawy pospiesznie uchwalone. Dlatego pytałem, czy rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nie zamierzałam uzasadniać, ale ponieważ pan minister ma obawy, to uzasadnię.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłabym o nieustalanie kolejnego krótkiego terminu. Projekt ustawy o CBOS budzi wątpliwości. Mamy do czynienia z wyrywaniem z aparatu administracji państwowej kolejnego organizmu, który będzie odrębnie finansowany. Jest to znowu sposób rozdysponowywania majątku skarbu państwa w sposób, który budzi w prawie administracyjnym wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę - mamy już liczne agencje, każda z nich jest na osobnym garnuszku i nawet jeżeli intencje twórców tej ustawy są właściwe i szlachetne, to naprawdę następuje stopniowe rozkawałkowywanie centralnego aparatu państwowego. W związku z tym wymaga to refleksji, wymaga to namysłu i wymaga to dopracowania tekstu ustawy. Przypominam los ustawy o miastach. Mamy kolejny alarm dotyczący ustawy warszawskiej. Po pół roku nowelizujemy ustawy, które niedawno dopiero uchwaliliśmy. W związku z tym - z całym szacunkiem - proponuję, żeby zaufać Sejmowi. To jest również pewne wotum nieufności pod adresem organów Sejmu. Komisja sejmowa ma pracować uczciwie, najszybciej jak potrafi, i każdy z posłów składa ślubowanie, że będzie pracował tak, jak tylko do tego jest zdolny.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sytuacji do głosowania przejdziemy...</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Andrzej Urbańczyk?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Bardzo przepraszam, że kolejny raz zabieram głos, ale rzeczywiście problem istnieje. Gdybym miał być uczciwy wobec punktu wyjścia mojego rozumowania, że trzeba stworzyć płaszczyznę konfrontacji tych dwóch projektów i w Komisji Nadzwyczajnej ta konfrontacja powinna się odbyć, to rzeczywiście przeprowadzenie takiej dyskusji w ciągu jednego miesiąca - i to jeszcze w ciągu września, który będzie miesiącem niesłychanie trudnym i bogatym w wydarzenia polityczne - wydaje mi się marzeniem, a nie czymś realnym. W związku z czym stajemy wobec takiego problemu: Wiadomo, że do 1 grudnia trzeba rozstrzygnąć ten problem, dlatego że ustawa o centrum wskazuje pewne konieczności przekazania - nie pamiętam, jak się to dokładnie nazywa - przekazania tych właścicielskich uprawnień...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Kazimierz Korona: Powstania i przekazania.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">...powstania i przekazania jakby innym agendom. W związku z czym może nie ograniczajmy - tu apeluję do pana posła Samborskiego - terminu do jednego miesiąca. Może spróbujmy wyliczyć to jakoś szybko i sformułować inaczej ten wniosek. Nie wiem, czy dwa miesiące wystarczą i czy to pozwoli nam wyczerpać te procedury do grudnia. Obawiam się, że miesiąc naprawdę nie wystarczy na te konfrontacje opinii różnych środowisk. Jestem trochę zaniepokojony tym wnioskiem. Nie wiem, czy zdołamy to w tej chwili przeliczyć, czy się zmieścimy w tych wymogach ustawy o centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie marszałku, wobec racji zaprezentowanych przez posłów nawet z różnych ugrupowań — widać, że po prostu motywy są jak gdyby ponadpolityczne, merytoryczne — wycofuję właśnie to sformułowanie, żeby tego dokonać w ciągu miesiąca. Natomiast może zastanówmy się nad jakąś formułą, która by jednak wymusiła czy po prostu spowodowała, że komisja zmieści się w tym pożądanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie marszałku, w takim razie aby nie utrudniać - i przyjmując racje pani poseł Lipowicz - wycofuję wniosek o miesięczny termin.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jeżeli będą trzy miesiące, to ja wycofam swój wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Może zastąpmy formułę wniosku, która jest ostra i wyznacza granice, formułą, która by mówiła, że komisja winna rozwiązać ten problem w terminach uwzględniających harmonogram wprowadzania reformy. I to jest to, co w najlepszej mierze zabezpiecza sytuację związaną z tym, że oto Urząd Rady Ministrów pada i te wszystkie sprawy powinny być załatwione w takim harmonogramie czasowym, aby nie było takiej sytuacji, że CBOS po prostu zawisa w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest dobre sformułowanie, to jest zalecenie dla komisji. Myślę, że takie zalecenie dla komisji możemy przyjąć - zobaczymy, czy nie odezwie się telefon legislatorów, którzy powiedzą, że takiego zalecenia nie możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie czy pani poseł wycofuje swój sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Tak, widzę, że nie ma możliwości złożenia formalnego wniosku, ale przyjmujemy to jako zalecenie dla komisji.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Uważam zatem, że projekt ustawy został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sekretarz nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już przyzwyczailiśmy się, że w okresie letnim, ogórkowym, w prasie, w mass mediach ukazują się rozmaite artykuły o tym, że gdzieś w jeziorach pojawiają się potwory, rodzą się dzieci o trzech głowach, różne cuda się dzieją; do tego jesteśmy przyzwyczajeni, to cechuje sezon ogórkowy. Jednak okazuje się, że również w głowach niektórych polityków w sezonie ogórkowym rodzą się różne potworki.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełLonginPastusiak">Otóż 6 sierpnia w programie telewizyjnym Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego (WOT) w ramach programu pt. „Rozmowa dnia” odbyła się rozmowa między redaktorem Leskim i panem posłem Krzysztofem Królem z Konfederacji Polski Niepodległej. Obaj panowie rozmawiali w tonie rzeczywiście letnim, ogórkowym, urlopowym, narzekali na brak tematów, brak ludzi do rozmów, po czym rozmowa zeszła na igrzyska olimpijskie w Atlancie. Wówczas pan poseł Krzysztof Król wyraził zainteresowanie, za czyje pieniądze niektórzy politycy — i tu padło parę nazwisk, w tym również moje — pojechali do Atlanty. Oczywiście sugerował, bo padło to również w kontekście NIK, że za pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełLonginPastusiak">Otóż chciałbym powiedzieć panu posłowi Królowi - gdziekolwiek jest w tej chwili, bo na sali sejmowej go nie ma - że byłem w Atlancie za własne pieniądze. W Stanach Zjednoczonych byłem na urlopie, który był urlopem roboczym, bo pracowałem nad książką o stosunkach polsko-amerykańskich. Do Atlanty zostałem zaproszony przez mojego przyjaciela, wybitnego politologa amerykańskiego, czołowego specjalistę od NATO profesora Roberta Kennedy'ego, który mieszka w Atlancie, zaprosił mnie na weekend, który akurat tam spędziłem. A więc jeszcze raz powtarzam - w Atlancie byłem za własne pieniądze. Natomiast wyrażam zdziwienie z powodu tej sugestii, że za pieniądze podatników, bo przecież pensję pan poseł Król otrzymuje właśnie z kieszeni podatników. Rozpowszechnia on fałszywe, kłamliwe informacje, insynuacje, co jest niedopuszczalne. Jeżeli rzeczywiście tak był zainteresowany, za czyje pieniądze byłem w Atlancie, to mógł się porozumieć ze mną, mógł się porozumieć z moim biurem poselskim, z moim klubem, ale tego nie uczynił. On wolał rzucić cień podejrzenia, że Pastusiak prawdopodobnie był za pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełLonginPastusiak">Muszę powiedzieć, panie marszałku, że takie postępowanie jest nieetyczne. Wiem, że w gronie wielu posłów pojawiła się propozycja powołania komisji etycznej i wiem, że właśnie niektórzy posłowie z Unii Wolności opowiadają się za tym. Wydaje mi się, że byłoby wskazane, aby w Sejmie Rzeczypospolitej rzeczywiście taka komisja etyczna działała, takie komisje działają w wielu parlamentach na świecie. Być może miałaby ona edukacyjny charakter w wypadku niektórych polityków, ucząc podstaw kultury politycznej i etycznego postępowania. Obawiam się, obserwując zachowanie niektórych naszych kolegów polityków, posłów, że miałaby ona pełne ręce roboty.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełLonginPastusiak">I ostatnia uwaga, panie marszałku. Muszę powiedzieć, że jesteśmy unikatowym krajem w świecie, krajem, w którym — jak zauważyłem — są ludzie, dziennikarze, nawet ludzie z tytułami profesorskimi, którzy nie potrafią cieszyć się z sukcesu polskiego sportu na igrzyskach olimpijskich. Rozumiem, że ktoś może nie interesować się sportem, może nie entuzjazmować się igrzyskami olimpijskimi, ale czy można wyrażać niezadowolenie, że siedmiokrotnie Mazurek Dąbrowskiego był słyszany na całym świecie, że 17 razy sportowcy polscy stawali na podium olimpijskim? Czy można to poddawać krytyce, wyrażać niezadowolenie, że zdobyli medal brązowy, srebrny, nawet złoty? A może oczekiwano, że to będzie medal z przysłowiowej brukwi? Muszę powiedzieć, że jesteśmy unikatowym krajem, w którym takie głosy pojawiały się w mass mediach. Jest to smutna refleksja, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełLonginPastusiak">Tym chciałbym zakończyć to oświadczenie osobiste. Nie oczekuję, żeby pan poseł Król przeprosił mnie, bo nie wiem, czy można oczekiwać od kogoś, kto zdobywa się na takie insynuacje, by zdobył się na minimum kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Longinowi Pastusiakowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Jadwigę Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od września bieżącego roku w niektórych polskich szkołach pojawią się tzw. strażnicy szkolni. Rekrutowani spośród bezrobotnych o nienagannej przeszłości, przeszkoleni przez policję, i na jej koszt, strażnicy szkolni opłacani będą ze środków Funduszu Pracy. Do podstawowych zadań tych pracowników należeć będzie bezpieczne przeprowadzanie dzieci przez jezdnię. W ten sposób zmaterializuje się idea akcji „Bezpieczna droga do szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełJadwigaBłoch">Idea tej akcji, wielce szlachetna i społecznie użyteczna, została jednak wypaczona w trybach urzędniczych decyzji. W ramach eksperymentu przewidzianego wstępnie na sześć miesięcy strażnicy szkolni mają otrzymywać wynagrodzenie - według różnych źródeł - w wysokości między 430 a 600 zł. Przy znanej powszechnie mizerii zarobków w oświacie, nauce czy służbie zdrowia nietrudno o krytycyzm wobec planowanego statusu strażnika szkolnego. Może nie mamy prawa oceniać, czy za przeprowadzenie dzieci przez jezdnię pod szkołą, po kilkudniowym kursie, powinno się dostawać więcej niż za nauczanie tych dzieci po pięcioletnich studiach, ale na pewno można stwierdzić, iż nauczycieli można krytykować za złą pracę, można stawiać im wyższe wymagania, lecz nie można ich jednocześnie upokarzać.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełJadwigaBłoch">Ponieważ środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia są częścią publicznego grosza, podzielam zaniepokojenie i zbulwersowanie opinii publicznej takim sposobem wykorzystania tych środków. Uznaję za niezbędne złożenie przez Krajowy Urząd Pracy stosownych wyczerpujących wyjaśnień odnośnie do zakresu czynności strażników szkolnych i związanych z tym wynagrodzeń oraz całokształtu kosztów tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, dziękuję pani bardzo, ale chcę zwrócić uwagę, że tego typu oświadczenia nie mają skutków prawnych. Gdyby pani chciała je osiągnąć, musiałaby pani przedstawić to w trybie interpelacji bądź zapytania poselskiego; tego typu oświadczenie ma w zasadzie charakter osobisty i nie może spowodować skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 23 sierpnia 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>