text_structure.xml 392 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką i pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego, który przedstawił uzasadnienie rządowego projektu ustawy, oraz pana posła Piotra Buczkowskiego, który przedstawił uzasadnienie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy Prawo energetyczne, zawartego w druku nr 1290, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy głosowało 15 posłów, przeciw - 314, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy Prawo energetyczne, zawartego w druku nr 1402, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 10 posłów, przeciw - 328, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw Prawo energetyczne do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Komisja proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionych założeń.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął założenia do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r. wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata” zawartych w druku nr 1372, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 73 posłów, przeciw - 274, wstrzymało się od głosowania 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r. wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka w sprawie powoływania do wojska osób niepełnosprawnych fizycznie i słabych psychicznie udzielonej przez ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Wobec wniosku o uznanie tej odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Wniosek o uznanie odpowiedzi za wystarczającą poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za uznaniem odpowiedzi na interpelację za wystarczającą głosowało 238 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się od głosowania 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przewiduje, że obrady 69 posiedzenia, czyli obecnego, zakończą się przed godziną 16. Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu zwołało 70 posiedzenie Sejmu w dniu dzisiejszym na godzinę 18. Jest to związane z zapisem regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Przedmiotem obrad 70 posiedzenia będzie m.in. trzecie czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia zostanie dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów kodeksów dotyczących przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na 68 posiedzeniu podjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zakresie postępowania z projektami kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Art. 56n pkt 1 regulaminu stanowi, że do rozpatrzenia projektów kodeksów powołuje się Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawia projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów kodeksów dotyczących przepisów karnych zawarty w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1459.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Gaberlego, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Mam prośbę, obrady dopiero rozpoczęliśmy, są tylko dwa zgłoszenia, jest szansa na to, że będziemy głosować nad następnymi punktami i je zakończymy. Bardzo proszę o nieopuszczanie sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam za tę chwilę zwłoki, która wynikła z mojego zaskoczenia, że mam zabrać głos w tej sprawie. Poza poparciem tej uchwały nie mam nic więcej do powiedzenia. Gorąco proszę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak mój przedmówca uważam, że sprawa jest godna poparcia, ale skoro już występuję, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim komisji, do której sam jestem desygnowany, żeby nie kierowała się tym, że do końca kadencji są jeszcze prawie dwa lata. To są tylko dwa lata, biorąc pod uwagę, że kodeksy są szalenie skomplikowaną materią.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławRogowski">Wzywam Wysoki Sejm oraz przede wszystkim członków komisji do intensywnych prac, żebyśmy mieli szansę sfinalizować naszą pracę. Klub Unii Pracy oczywiście popiera skład komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Rzeczywiście, kluby nie napracowały się zbytnio nad przygotowaniem tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów kodeksów dotyczących przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów kodeksów dotyczących przepisów karnych w brzmieniu proponowanym w druku nr 1459, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 337 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów kodeksów dotyczących przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 1446).</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Bartoszka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia posłów wnioskodawców, którzy złożyli swoje podpisy pod projektem uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przedmiotowy projekt uchwały zawarty w druku nr 1446. Umocowaniem prawnym do powołania Komisji Nadzwyczajnej jest art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Problemy związane z komercjalizacją i prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych powracają do Wysokiej Izby już po raz trzeci. Dotychczasowe rozwiązania dotyczące procedowania nad tymi ustawami utwierdzają nas w przekonaniu, że najlepsze efekty przyniosły prace prowadzone w Komisji Nadzwyczajnej, specjalnie powołanej w tym celu. To, że projekt poprzedniej ustawy nie wszedł w życie, nie jest winą Wysokiej Izby ani członków Komisji Nadzwyczajnej. Doświadczenia Komisji Nadzwyczajnej z tą trudną materią prawną oraz zaproponowane rozwiązania, które w części, można powiedzieć, zostały przejęte przez autorów projektu poselskiego, uzasadniają tezę, by prace te były kontynuowane przez tę komisję - tym razem, mam nadzieję, już z pełnym powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić jeszcze autopoprawkę do tej uchwały. Autopoprawka dotyczy w zasadzie zmian redakcyjnych, mających doprecyzować zapisy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławBartoszek">W pkt. 1 autopoprawki proponuje się w tytule uchwały wyrazy: „zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw” i następne — dwie ostatnie linijki — zastąpić wyrazami: „oraz zmian w ustawach o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStanisławBartoszek">Skreśla się w § 1 oznaczenie ust. 1. W pkt. 1 wyrazy: „komercjalizacji i prywatyzacji” zastępuje się wyrazami: „o komercjalizacji i prywatyzacji”. W pkt. 2 i 3 wyrazy: „zmiany” zastępuje się wyrazami: „o zmianie”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełStanisławBartoszek">§ 2 otrzymuje brzmienie: „Komisja, o której mowa w § 1, działa w trybie i na zasadach przepisów rozdziałów 1 i 6 działu II, z wyłączeniem art. 37 regulaminu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełStanisławBartoszek">Pozwolę sobie przekazać tę autopoprawkę panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Informuję, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna, która została powołana w związku z rządowym projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zakończyła swoją działalność. Wypracowała kompromis, taki jaki był możliwy w warunkach ówczesnej dyskusji. Pragnę przypomnieć również, że inicjatywa powstania tej komisji wiązała się z przedstawieniem w trybie pilnym rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Dzisiaj sytuację mamy nieco odmienną, jest to bowiem projekt poselski i nie jest on objęty klauzulą pilności. Jednocześnie mamy do czynienia z dodatkowymi dwoma inicjatywami poselskimi dotyczącymi zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1411) i zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 1412), do czego ówczesna Komisja Nadzwyczajna nie była powołana.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poza tym pragnę zwrócić uwagę na sugestie ze strony rządu, iż w związku z inicjatywą poselską dotyczącą rozpatrzenia projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw należy rozważyć w kontekście reformy centrum, w jakim stopniu proponowane zmiany w tej ustawie są zgodne z tymi kierunkami. W tym stanie rzeczy najlepiej będzie, jeżeli sprawami tymi zajmie się Komisja Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za odrzuceniem propozycji podjęcia przez Sejm projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Kaniewski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Klub nasz jednoznacznie popiera projekt uchwały przedstawiony przez pana posła Stanisława Bartoszka i jednocześnie zgłasza wniosek o przejście do drugiego czytania na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRyszardBondyra">Materia zawarta w trzech projektach dotyczy ustrojowych procesów gospodarczych, w dwóch projektach przedstawionych przez pana posła Bajołka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego (druki nr 1411 i 1412) podjęto próbę usunięcia niezgodności z konstytucją funkcjonujących aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z całą powagą dla Wysokiej Izby uchwalającej nowelizowane akty prawne zwrócić uwagę, że te kierunkowe w sferze przemian ustrojowych rozwiązania obowiązujące w Polsce w ostatnich 5, 6 latach z dużym prawdopodobieństwem naruszają system prawny w państwie prawa i zgodność z obecnie obowiązującą ustawą konstytucyjną. Jeśli chodzi o niektóre elementy obowiązujących ustaw, to ich niezgodność z konstytucją może wywołać skutki podobne do tych z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczących płac pracowników sfery budżetowej, waloryzacji świadczeń emerytów i rencistów szacowanych przez Ministerstwo Finansów na 113 bln starych złotych bez odsetek. Problem dotyczy pracowników związanych umową o pracę z przedsiębiorstwami państwowymi, a podlegającymi przekształceniu w podmioty funkcjonujące na zasadach Kodeksu handlowego oraz rolników i rybaków związanych bezpośrednio lub pośrednio z tymi przedsiębiorstwami. Głównie drugi element dotyczący rolników zdaniem naszego klubu nie znajduje przełożenia praktycznego na związanie producentów rolnych z nowo powstałymi spółkami akcyjnymi i udział tej grupy musi znaleźć należne i społecznie akceptowane miejsce w procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełRyszardBondyra">Drugi segment proponowanego uregulowania ustawowego nosi znamiona konstytucji gospodarczej, a waga zawartych propozycji w projekcie ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych nie uchroniła ustawodawcy od zawarcia w rozpatrywanej ustawie pewnych nieprecyzyjnych zapisów, które spowodowały - nie bez pomocy pana prezydenta - niekorzystne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Również tryb pilny, w jakim był procedowany projekt ustawy, nie pozwolił na precyzyjniejsze dokonanie analizy przepisów w proponowanym projekcie. Do dziś wzbudza to wiele krytycznych uwag niezależnie od opcji politycznych czy kręgów prawniczych. Nawet strona rządowa, przedstawiając stanowisko do projektu ustawy, sugeruje przyjęcie pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełRyszardBondyra">Klub nasz z pełnym szacunkiem odnosi się do pracy Komisji Przekształceń Własnościowych, jej zasług i przygotowania merytorycznego jej członków. Niemniej zważywszy na wagę omawianego problemu, powinno to bezsprzecznie znaleźć umocowanie znacznie wyższe niż w zwykłej komisji sejmowej. Komisja Nadzwyczajna powinna się skupić na tym jednym problemie bez rozpraszania się na kilka kierunków. Pozwoli to na spokojne i merytoryczne przygotowanie sprawozdania godnego wagi problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełRyszardBondyra">Kończąc, jeszcze raz pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzeć prezentowany projekt uchwały. W przypadku jej odrzucenia klub nasz rozważy możliwość uczestnictwa w pracach nad tymi projektami w Komisji Przekształceń Własnościowych, nie wykluczając różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko w filozofii, lecz również w działalności parlamentarnej powinna być stosowana słynna „brzytwa okhamowska”, czyli zasada, iż bytów nie należy mnożyć bez konieczności. Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw prywatyzacyjnych wymienionych w tytule uchwały przedstawionej w druku nr 1446 zdaniem Unii Wolności należy traktować jako mnożenie bytów parlamentarnych bez konieczności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Zgodnie z obowiązującym Regulaminem Sejmu RP istnieje w naszym parlamencie Komisja Przekształceń Własnościowych, do zakresu działania której należą, tu cytuję za regulaminem: „sprawy przekształceń form własności”. A czegóż innego jak nie spraw przekształceń form własności dotyczą projekty ustaw, o których losie rozstrzygać ma rozpatrywana przez Izbę w tej chwili uchwała?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanWyrowiński">Można oczywiście mniemać, że posłowie wnioskodawcy z sobie tylko wiadomych powodów uznają Komisję Przekształceń Własnościowych za niekompetentną do rozpatrywania kwestii stanowiących zasadniczy przedmiot jej działania, uchwała zaś stanowi z ich strony swoiste wotum nieufności wobec tejże komisji bądź jej prezydium. Mam jednak nadzieję, iż Izba tej opinii nie podzieli.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanWyrowiński">Być może istnieją również, Wysoka Izbo, jakieś nadzwyczajne okoliczności, które czynią inicjatywę poselską zasadną. Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że obecnie obowiązująca ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych została przygotowana również przez Komisję Nadzwyczajną. Tak, Wysoka Izbo, ale w 1990 r., kiedy powstawała ta ustawa, tworzono ją od podstaw. Stanowiła ona i stanowi nadal jedno z najważniejszych narzędzi transformacji systemowej naszej gospodarki. Natomiast proponowana w pakiecie ustaw ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji nie powoduje żadnego prywatyzacyjnego przełomu i niewiele zmienia. Jeżeli chodzi o fundamentalne zasady przekształceń własnościowych, nie jest, jak to powiedział sam pan minister Kaczmarek w wywiadzie dla wczorajszej „Rzeczpospolitej”, wielką rewolucją. Od siebie mogę dodać, że co gorsza w części swych znaczących rozwiązań jest wręcz antyprywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanWyrowiński">Jest tylko jedna sprawa, która wymaga szybkich decyzji. Myślę o przywilejach dla pracowników i rolników producentów. Przy całej kontrowersyjności tej sprawy mamy bowiem sytuację, że w ponad 500 firmach uczestniczących w programie NFI rozpoczęty został, na mocy art. 46 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, proces udostępniania do 15% akcji prywatyzowanych zakładów za darmo. Tymczasem w firmach uczestniczących w tradycyjnej ścieżce prywatyzacji kapitałowej przywileje załogi są, jak wiadomo, w znacznym stopniu ograniczone i są na niższym poziomie. Na to nakłada się również potrzeba precyzyjnego zdefiniowania, tak od strony podmiotowej, jak i przedmiotowej, przywilejów rolników i rybaków. Jednak po to, aby w tym kontekście szybko znowelizować istniejącą ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wystarczy jedynie skojarzyć odrzucony latem ubiegłego roku wniosek mniejszości nr 2, tzw. wniosek pana posła Manickiego, z rozwiązaniami zawartymi w projekcie, który zaproponowali posłowie PSL w druku nr 1411. Tak więc rzecz całą można załatwić bardzo szybko metodami tradycyjnymi, a nie nadzwyczajnymi, czyli bez powoływania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanWyrowiński">Wracając jeszcze, Wysoka Izbo, do najważniejszej z proponowanych ustaw, czyli do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, pragnę również zauważyć, że w najbliższym czasie, być może już na najbliższym posiedzeniu, Izba rozpocznie prace nad pakietem ustaw reformujących centrum gospodarcze. Wśród ustaw z tego pakietu są przynajmniej dwie, mam na myśli ustawę o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa i utworzeniu ministerstwa prywatyzacji, które w sposób istotny muszą wpłynąć na przebieg procesów przekształceniowych. W związku z tym uważamy, że nadzwyczajny pośpiech w pracach nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji oraz spowodowany tym brak koordynacji z pracami nad wspomnianymi ustawami reformującymi centrum może doprowadzić niebawem do konieczności ponownej nowelizacji ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanWyrowiński">Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że z przedstawionych powodów zastosowanie do projektu uchwały owego słynnego narzędzia średniowiecznego filozofa, o którym wspomniałem na początku, wydaje się operacją ze wszech miar uzasadnioną; popieramy więc wniosek o to, aby w pierwszym czytaniu odrzucić projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub jest za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów wyżej wspomnianych ustaw, a tym samym za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zawartego w druku nr 1446, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały głosowało 189 posłów, przeciw - 97, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">W związku z tym, że Sejm nie powołał Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, Prezydium Sejmu proponuje, aby skierować projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">— o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji — do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektów ustaw do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam oddzielnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad skierowaniem projektów ustaw dodatkowo do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektów ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Za dodatkowym skierowaniem głosowało 149 posłów, przeciw - 132, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o dodatkowym skierowaniu projektów ustaw do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 1393).</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Po raz kolejny debatujemy nad nowelizacją ustawy kombatanckiej z 24 stycznia 1991 r. Nie z winy tego parlamentu i tego rządu w ponad pół wieku po zakończeniu wojny wciąż powracamy do pytań wręcz podstawowych i wciąż pojawiają się nowe projekty dokonania zasadniczych zmian. Tytułem przykładu wymienię trzy, powiedzmy, odważne propozycje, które w ostatnich tygodniach dotarły do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I tak Krajowy Związek Weteranów Walk 1939–1989 o Polskę Wolną i Sprawiedliwą domaga się objęcia ustawą kombatancką osób, które „brały czynny udział w konspiracyjnych, niepodległościowych formacjach także w latach po roku 1956, do 1989 włącznie, o ile tę walkę toczyły środkami pokojowymi”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Z kolei Zarząd Wojewódzki Związku Kombatantów i Byłych Więźniów Politycznych we Włocławku proponuje, by „lata walk bratobójczych uznać za okres wojny domowej. Ludzi biorących udział w tej wojnie potraktować jednakowo: przecież o wolną, niepodległą i suwerenną ojczyznę walczyli Polacy o różnych poglądach politycznych — lewicowych i prawicowych — tak w czasie II wojny światowej, jak i w latach 1944–1956”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I wreszcie Stowarzyszenie Ofiar Wojny z Bielska-Białej wnosi o uchwalenie dodatku pieniężnego do emerytur i rent „wszystkim Polakom narodowości polskiej zamieszkałym w czasie represji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w jej granicach z września 1939 r., którzy ukończyli 60 rok życia, bez względu na miejsce, rodzaj i długość represji”. W uzasadnieniu do projektu prezes Stowarzyszenia Ofiar Wojny uznał, że „niemoralne i poniżające jest wymaganie dokumentów potwierdzających po 50 latach represje narodu polskiego, którego tragedia jest bezsporna i historycznie udokumentowana”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Rezygnuję z komentarza odnośnie do trzech wymienionych propozycji. Zgodnie przyznawano już w tej sali, że nowelizacja ustawy ze stycznia 1991 r. jest konieczna, ale musimy przecież zachować szacunek dla faktów historycznych, a także rozsądek w obciążaniu budżetu państwa nowymi wydatkami. Nie wolno nam nade wszystko dręczyć braci kombatanckiej eksperymentami legislacyjnymi, wywoływać w tym środowisku nowych konfliktów, pod żadnym pretekstem nie powinniśmy wciągać organizacji byłych żołnierzy, partyzantów, ofiar okupantów i rodzimych zbrodniarzy do bieżących rozgrywek politycznych. Powtórzmy raz jeszcze: kombatanci to zbiorowa godność III Rzeczypospolitej. Z tej prawdy wynika wspólny obowiązek służenia im wszechstronną pomocą, obowiązek przejmowania tradycji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Podczas długich dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i na posiedzeniu Sejmu w dniu 16 listopada 1994 r., wznowionych po 1 grudnia wskutek zawetowania ustawy przez prezydenta Lecha Wałęsę, a 30 czerwca 1995 r. raz jeszcze na posiedzeniu plenarnym podczas prezentowania projektu poselskiego, wielokrotnie omawiano poszczególne propozycje zmian. To - jak sądzę - zwalnia mnie z obowiązku szczegółowego przedstawienia projektu rządowego zawartego w druku sejmowym nr 1393. Pominę zwłaszcza retusze natury redakcyjnej, przepisy przejściowe i tylko zasygnalizuję te kwestie, które oba projekty - rządowy i poselski - artykułują jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Są to uściślenia tytułów uprawniających do otrzymania świadczeń kombatanckich z racji walk z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii i grupami Werwolfu oraz za prowadzenie tajnego nauczania. Nie budzą także wątpliwości propozycje ustawowego potwierdzenia Dnia Weterana. Już dwukrotnie środowiska kombatanckie taki dzień świętowały i trwa właśnie rozprowadzanie Odznak Weterana Walk o Niepodległość Polski. Z satysfakcją obserwujemy, że rośnie zrozumienie dla instytucji pełnomocników wojewodów. W druku nr 1393 określiliśmy pięć zadań, które przejęliby wojewodowie. Praktyka dowodzi, że tylko przez aktywną postawę władz terenowych zarówno państwowych, jak i samorządowych, współpracujących z organizacjami społecznymi i stowarzyszeniami kombatanckimi, w tym wojewódzkimi radami kombatanckimi, można znacząco poprawić stan opieki zdrowotnej i skuteczność pomocy społecznej, organizację obchodów rocznic, należycie zadbać o pomniki, tablice pamiątkowe, cmentarze. Taki układ sprzyja koordynacji i integracji środowisk kombatanckich, pozwala nam lepiej poznać potrzeby tych środowisk, a zainteresowani nie muszą z całej Polski podążać do Warszawy w celu załatwienia często bardzo prostych spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Oba projekty, poselski i rządowy, zgodnie stwarzają możliwość pobierania świadczeń osobom, które nie mają prawa do renty lub emerytury, i również zgodnie chcą zrównać uprawnienia kombatantów przetrzymywanych w niewoli lub obozach internowania oraz osób przebywających z przyczyn politycznych, religijnych, narodowościowych na przymusowych zesłaniach i deportacjach w ZSRR z łagiernikami, więźniami, osobami zapędzonymi do gett. Oznacza to możliwość otrzymywania przez wszystkich wymienionych świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu inwalidów wojennych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Pierwsza poważna rozbieżność między obu projektami dotyczy uzupełnienia art. 20. Projekt rządowy powtarza w zasadzie zapis z przedłożenia rządu pani Hanny Suchockiej skierowanego do Sejmu w listopadzie 1993 r.: „Uznaje się zasługi osób, które z narażeniem życia, zdrowia lub wolności ukrywały i ratowały osoby ścigane przez okupacyjne władze niemieckie lub sowieckie, a także przez polskie władze okresu powojennego do 1956 r. z powodu ich działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz z powodów narodowościowych, religijnych i rasowych”.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Wobec tych osób kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych mógłby występować o nadawanie orderów i odznaczeń. Dopisaliśmy ponadto ust. 2, w którym stwierdza się, że warunki, które przed chwilą podałem Wysokiej Izbie, spełniają także obywatele polscy odznaczeni medalem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Przypomnę, że Sejm 1 grudnia 1994 r. przegłosował wniosek mniejszości o nadaniu sprawiedliwym wśród narodów świata pełnych uprawnień kombatanckich, ale tę decyzję zawetował prezydent.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Stwierdzam raz jeszcze, że ratowanie Żydów podczas okupacji niemieckiej było czynem bohaterskim, zasługującym na najwyższe uznanie. Powstaje jednak pytanie: Czy w sposób szczególny należy wyróżnić tylko tych ratujących Żydów, którzy mają medal „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” i czy tylko ratujących Żydów, pomijając ukrywających zbiegłych jeńców i więźniów, partyzantów, alianckich lotników, cichociemnych i innych? Jeśli zaś wszystkich ich potraktować jednakowo, to tworzy się nowy quasi-kombatancki tytuł niezwykle trudny do precyzyjnego zdefiniowania, a potem jeszcze trudniejszy do zweryfikowania przy badaniu zasadności składanych wniosków. Urząd, którym kieruję, wespół z Ministerstwem Spraw Zagranicznych przygotowuje inicjatywy zmierzające do zapewnienia niezbędnej pomocy materialnej osobom odznaczonym medalem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”, ale poza dziś omawianą ustawą. Nie jest też prawdą informacja, że inne kraje Europy uznały tych bohaterów za kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Skoro była mowa o wecie prezydenckim, dodam, że zrezygnowaliśmy z wpisania do ustawy uczestników wojny w Hiszpanii, gdyż ten właśnie już wygasający tytuł dał asumpt do bardzo ciężkich oskarżeń natury politycznej. Odnotujmy może - bez żadnych emocji i komentarzy - że w minionym roku władze hiszpańskie nadały honorowe obywatelstwo zarówno byłym żołnierzom generała Franco, jak i formacjom republikańskim.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Pora na art. 21. W obu projektach, poselskim i rządowym, proponuje się wykluczenie z szeregów kombatanckich osób, które kolaborowały z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941. W projekcie rządowym jest dodatkowo próba rozstrzygnięcia kontrowersji nagromadzonych wokół tzw. istriebitielnych, czyli likwidacyjnych, wyniszczających, niszczycielskich, batalionów, zakładanych pod patronatem NKWD, ale broniących na terenach ukraińskich ludności polskiej przed mordami. Zebraliśmy pokaźną liczbę ekspertyz historycznych, opinii sądowych i wypowiedzi zainteresowanych. Na tej podstawie wnosimy o następujący kompromis: nie będzie się przyznawać uprawnień kombatanckich za służbę w wymienionych batalionach, ale służba taka — jeśli nie była wykorzystywana przeciwko ludności cywilnej — nie spowoduje odebrania uprawnień wcześniejszych lub późniejszych, na przykład z tytułu walk w oddziałach partyzanckich lub w wojskach frontowych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Znawcy tematu znają z pewnością na pamięć treść art. 21 ust. 2 pkt 4, traktującego o odbieraniu uprawnień kombatanckich wszystkim zatrudnionym pełniącym służbę lub funkcję w UB, SB i Informacji Wojskowej, a ponadto zatrudnionym w organach prokuratury, sądownictwa, więziennictwa, również w szeroko rozumianym aparacie bezpieczeństwa publicznego (a więc już poza strukturami UB, SB i Informacji Wojskowej), jeśli wykonywali zadania śledcze i operacyjne, stosowali represje wobec organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. W trzech pierwszych ppkt. a, b, c oba projekty ustaw są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Czy można czynić jakieś wyjątki od zasady, że każdy, kto ma biografię obciążoną służbą lub pracą w UB oraz Informacji Wojskowej, musi utracić wcześniej nabyte prawa kombatanckie? To aż do znudzenia będę powtarzał, pomny pomówień prasowych, jakie padły przed ponad rokiem: w żadnym z projektów rządowych, a tym bardziej opozycyjnych, nie było zapisu o nadawaniu uprawnień kombatanckich za służbę w wymienionych instytucjach, które Sejm III Rzeczypospolitej uznał za zbrodnicze. Również za tym głosowałem. Zajmujemy się jedynie byłymi żołnierzami i partyzantami, darujmy więc sobie opowiastki o sprzątaczkach, które trafiły niekiedy w bardzo złożonych okolicznościach, nie z własnej woli, nawet pomyłkowo i na krótko do Urzędu Bezpieczeństwa lub Informacji Wojskowej. Czy można w odniesieniu do nich czynić jakieś wyjątki? Jedną propozycję złożyli posłowie z Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych i projekt rządowy ją również powtarza. Oto uprawnienia kombatanckie zachowają prawdopodobnie ci funkcjonariusze służb specjalnych, którzy udowodnią, że do wymienionych służb i organów zostali skierowani przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje byli zwerbowani w celu niesienia im pomocy. Jak to udowodnią po niemal 50 latach?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Rząd proponuje w druku nr 1393 jeszcze jeden wyjątek, a to w odniesieniu do osób, które: „udowodnią, że podczas zatrudnienia, pełnienia służby lub funkcji (...) wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”. I znów — uczciwie stwierdźmy — powraca pytanie: Jak to udowodnią po niemal 50 latach? Szukaliśmy rozwiązania, by dać jednak szansę sprawiedliwym wśród zbrodniarzy i nie narazić się jednocześnie na podejrzenia, iż to urzędnicy będą ułaskawiać funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa lub Informacji Wojskowej. Tak powstał ust. 4 — niech zainteresowani udowadniają swoje racje przed komisją, składającą się z przedstawicieli stowarzyszeń kombatanckich i osób represjonowanych. Oba wyjątki — i pierwszy, i drugi — nie mogą funkcjonować na zasadzie tzw. lewych wyjść, ale czy mamy moralne prawo skazywać na infamię kombatancką nawet bez zaglądania do akt, bez wysłuchania owych sprawiedliwych wśród zbrodniarzy? Kto już teraz chce krzyknąć, że to wykręt, blef, niech przyjdzie do nas posłuchać relacji skazanych de facto zaocznie. Oni chcą powiedzieć całą prawdę o swym życiu w warunkach, których większość obywateli polskich nie jest sobie w ogóle w stanie wyobrazić i zrozumieć. Co zatem lepiej: napiętnować znakiem hańby ileś tam osób niewinnych czy narazić się na zarzut przepuszczenia przez owe dwie furtki iluś perfekcyjnie zamaskowanych funkcjonariuszy rzeczywiście zhańbionych, ale przez własne czyny. Większość naszych oponentów nie chce dostrzec w tym problemie elementu ludzkich dramatów, wymiaru moralnego, a wciąż jedynie podkłada czarno-białe schematy natury politycznej. Rada Kombatancka przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych akceptując projekt rządowy zdecydowaną — powtarzam — zdecydowaną większością głosów odrzuciła propozycję zawartą w ust. 2 pkt 2 (ów drugi wyjątek) i w ust. 4; owa komisja opiniująca, de facto decydująca.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Rozumiem obawy o sposób funkcjonowania tych przepisów, ale to wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z problemami nierealnymi, wydumanymi. Kieruję więc serdeczną prośbę do przedstawicieli związków kombatanckich, zwłaszcza dużych, o dalsze wspólne poszukiwanie bardziej precyzyjnej formy zapisu. Mam nadzieję, że posłowie zarówno koalicji, jak i opozycji taki kompromis osiągną podczas prac Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Dotyczy to i nowego pkt. 7 o odbieraniu uprawnień kombatanckich tym, którzy dopuścili się zabójstwa lub innej zbrodni wobec osób cywilnych. Zasada czystych rąk obowiązuje w całym świecie kombatanckim, a u nas wciąż biorą górę obawy, że taki zapis może być wykorzystany przy porachunkach politycznych, wzajemnych oskarżeniach, na przykład byłych partyzantów z GL i AL z jednej strony, a NSZ z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Ustawa, którą się posługujemy, dyktuje nam, jak mamy przyznawać uprawnienia kombatanckie. W zasadzie nie daje szans, by je odbierać, nawet jeśli stowarzyszenia kombatanckie cofną rekomendację, co zdarza się naprawdę często w różnych stowarzyszeniach, bez względu na ich sympatie czy opcje.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Na koniec dwie sprawy, nie wymagające dłuższego uzasadnienia. W art. 22 proponuje się dodanie ust. 3 zawierającego określenie ostatecznego terminu składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich i równorzędnych. Miałby to być dzień 31 grudnia 1996 r. dla osób mieszkających na stałe w Polsce i dzień 31 grudnia 1997 r. dla osób zamieszkałych poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Najwyższa pora skutecznie chronić środowisko kombatantów przed bohaterami z urojenia czy po prostu amatorami skoku na kasę państwową. Wiemy natomiast, że żyją wśród nas autentyczni bohaterowie walk o Niepodległą, którzy nie wystąpili dotychczas o potwierdzenie swego statusu kombatanckiego. Tych prosimy bardzo o szybką decyzję i złożenie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Zacząłem od rozwiązań zgodnych dla obu projektów, bo te przeważają, i tym akcentem chcę zakończyć prezentację zmian do ustawy z 24 stycznia 1991 r., zawartych w druku nr 1393. Przed pięciu laty zapomniano zapisać decyzję o odebraniu uprawnień kombatanckich bynajmniej nie kombatantom, lecz w większości aktywistom partyjnym i społecznym, posiadaczom tytułów wymyślanych ad hoc przez niektórych wysokich działaczy zbowidowskich. Zróbmy zatem jak najszybciej ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Oczekuję na dodatkowe pytania. Uprzedzając niektóre z nich, podam tylko, że w ciągu ostatnich dwu miesięcy minionego roku weryfikatorzy przejrzeli około 50 tys. teczek z zasobów pozbowidowskich. Kilkanaście tysięcy teczek już zwróciliśmy do województw z opinią, że zasługują na natychmiastowe pozytywne załatwienie. Oznacza to bardzo silne przyspieszenie weryfikacji — zarówno potwierdzania, jak i odbierania uprawnień. Problemem numer jeden stają się natomiast uprawnienia dla wdów po kombatantach. W tej sprawie czekamy na orzecznictwo Sądu Najwyższego. Czekamy również na opinię Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w sprawie Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie i represji stosowanych tam wobec cywilnej ludności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Dziękuję wszystkim, którzy współuczestniczyli w tworzeniu rządowego projektu nowelizacji ustawy, co wcale nie oznacza, że w pełni go akceptują. Te podziękowania kieruję przede wszystkim do różnych środowisk kombatantów i osób represjonowanych — w Warszawie i w całej Polsce, do prezesów i „szarych szeregów”. Wdzięczni jesteśmy licznym posłom oraz senatorom z różnych klubów i kół, którzy okazują stałe zainteresowanie sprawami kombatanckimi, a także przedstawicielom środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Czy razem potrafimy dziś i w najbliższych miesiącach przekonać tych wciąż wątpiących, że kombatanctwo w Polsce ma wymiar państwowy, nie partyjny, i że nie powinno być okazją dla harcowników wszelkiej maści? I że dyskusja nad ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych nie zastąpi dyskusji historyków i polityków o naszych dziejach od września 1939 r. poczynając? Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych tym bardziej nie wyręczy innych resortów, także sądów.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Chcę na koniec przeprosić w imieniu rządu za opóźnienie w przekazaniu projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zanim przystąpimy do dyskusji, przedstawię komunikat, który wcześniej nie został odczytany. Otóż dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego, w sali nr 22, w budynku G. Zawiadomienie o posiedzeniu wraz z materiałami zostało włożone do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu przeprowadzimy nad tym punktem porządku dziennego debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest głęboko przekonany, że kombatantom i ofiarom represji należy się głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych. Zadaniem naszym, zadaniem parlamentu jest wyrażenie tego szacunku, tej troski w sprawiedliwych, mądrych zapisach ustawy. Deklarujemy więc zwrócenie wielkiej uwagi na ten poważny i trudny temat, który znów trafił do Wysokiej Izby, by wreszcie doczekać się pozytywnego finału.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJózefGrabek">Używam słów „wreszcie” i „znów”, bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji już mieliśmy. W dniu 1 grudnia 1994 r., rok temu, po całorocznym procesie legislacyjnym uchwalił tę ustawę Sejm obecnej kadencji. Nie była to ustawa zła i rozważany dziś projekt nowelizacji zawiera wiele zapisów oraz konsumuje dorobek tej wcześniej wykonanej pracy legislacyjnej. Ustawa z 1 grudnia 1994 r. w znaczącym stopniu podważała zasadę i praktykę odpowiedzialności zbiorowej, dawała szanse naprawy zaistniałych krzywd, uwzględniała prawa obydwu stron wojny domowej Polaków. Z wielką szkodą dla godności i interesów środowiska kombatantów ustawa stała się przedmiotem przetargów politycznych, przedmiotem weta prezydenckiego, na nowo dzieląc Polaków.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJózefGrabek">W obronie ustawy wypowiedziała się większość Wysokiej Izby, nie była to jednak większość sięgająca wymaganych 2/3 i ustawa upadła. Przez rok, stracony rok, obowiązuje ustawa z 24 stycznia 1991 r., z wszystkimi znanymi jej brakami. Dzieją się krzywdy i występują nieprawidłowości, choć już w lutym 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niesłuszność retorsji wobec dużej części środowiska kombatantów, stwierdził nierówność wobec prawa wyrażonego w konstytucji, potępił zasadę odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJózefGrabek">Intencje Wysokiego Trybunału nie są konsumowane, choć Sejm tej kadencji uznał orzeczenie za zasadne. Dziś stajemy przed szansą skutecznej zmiany prawa dotyczącego ludzi niezmiernie zasłużonych i kwestii bardzo bolesnych. Są to ważne zmiany natury organizacyjnej, socjalnej i te najtrudniejsze - merytoryczne. Wśród zmian organizacyjnych Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze między innymi pomysł powołania pełnomocników wojewódzkich i zasadę automatycznego wznowienia wypłaty przywróconych świadczeń od miesiąca wstrzymania wypłat na podstawie niekonstytucyjnego przepisu. Wśród zmian natury socjalnej między innymi poprzemy objęcie przepisami o zaopatrzeniu inwalidów wojennych ludzi deportowanych, zsyłanych i internowanych w byłym Związku Radzieckim oraz przyznanie w art. 20 samoistnego świadczenia osobom nie pobierającym emerytur i rent. Dotyczy to szczególnie kobiet wiejskich, tych Matek Polek, jakże zasłużonych dla partyzantki i konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJózefGrabek">W części merytorycznej poparcie klubu SLD obejmie m.in. zapis dający uprawnienia tym Polakom, którzy po przymusowym wcieleniu do wermachtu rehabilitowali się udziałem w walkach o niepodległość Polski, oraz członkom tzw. istriebitielnych batalionów. Nasze szczególne poparcie dotyczyć będzie tych artykułów ustawy, które dają możliwość przywrócenia niesłusznie utraconych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJózefGrabek">Choć nie wszystkie problemy możemy rozwiązać w tej jednej ustawie, może ona być realnym krokiem do przodu, lecz wymaga to od nas, posłów, zajęcia postawy ponad podziałami historycznymi i uznania, że każda krew polska miała ten sam kolor. Wyrażam nadzieję, że Polacy, zdolni do pogodzenia się z niemieckim sąsiadem, do goszczenia prezydenta Niemiec na uroczystościach 50 rocznicy Powstania Warszawskiego, są też zdolni do wewnętrznego pojednania ze sobą, co jest niezbędną podstawą budowania przyszłości i dowodem europejskości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJózefGrabek">Koszty niezbędne do poniesienia w związku z realizacją ustawy mają zagwarantowane pokrycie w zapisach projektu ustawy budżetowej. To przykre, że są gazety, które już sieją grozę, podają nieprawdę o rzekomych ogromnych wydatkach z tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJózefGrabek">W imieniu klubu SLD dziękuję za przekazywane sygnały, protesty, postulaty, projekty i opracowania na temat sytuacji kombatantów. Ten rodzaj współpracy i dowody zaufania traktujemy jako zobowiązanie. Widoczne już słabości projektu, zgłaszane zastrzeżenia i wnioski chcemy analizować i poprawiać na forum komisji i tam toczyć spory, nie czyniąc z tego poważnego i trudnego tematu pola do efektownych popisów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJózefGrabek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu prowadzenia nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji podczas II wojny światowej w latach 1939–1945 i w okresie powojennym w latach 1945–1956, zawartego w druku nr 1393.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBolesławMachnio">W tej sprawie Wysoka Izba wysłuchała wprowadzenia do dyskusji ministra - kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego. Od uchwalenia przez tzw. Sejm kontraktowy ustawy kombatanckiej z dnia 24 stycznia 1991 r. za 13 dni upłynie 5 lat. Ustawa ta była opracowywana w warunkach ustrojowego przełomu. Miała stanowić formę rozrachunku z przeszłością. Miała dać moralną i materialną satysfakcję tym licznym obywatelom Polski, którzy po 1 września 1939 r. stali się ofiarami napaści Niemiec hitlerowskich, a po 17 września tegoż roku - ofiarami radzieckich represji oraz systemu stalinowskiego w Polsce. Z przywilejów kombatanckich mieli również skorzystać byli żołnierze podziemia antykomunistycznego prowadzący walkę o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej. Jednocześnie w ustawie tej znalazły się dyspozycje dotyczące pozbawienia uprawnień kombatanckich osób zatrudnionych do końca 1956 r. w aparacie bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, a także w prokuraturze, w sądownictwie, w Służbie Więziennej i w niektórych formacjach wojskowych, np. KBW, jeśli były zatrudnione na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób prowadzących walkę o niepodległość i suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBolesławMachnio">Stało się jednak faktem to, że z przywilejów wyłączono wszystkich, których ZBoWiD uznał za kombatantów wyłącznie z tytułu utrwalania władzy ludowej. Wspomniana ustawa od samego początku jej obowiązywania budziła emocje polityczne, a co ważniejsze — liczne wątpliwości prawne. W maju 1994 r. Sąd Najwyższy na postawione pytanie prawne przedstawił wykładnię rozszerzającą pojęcie „aparat bezpieczeństwa publicznego”, następnie 15 lutego 1994 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z konstytucją przepisu art. 21 ust. 2 pkt. 4 lit. a w konsekwencji obwieszczenia prezesa Trybunału z dnia 19 września 1992 r. Tego roku nastąpiło zawieszenie w części wadliwego przepisu. Można więc stwierdzić, że obecnie mamy do czynienia ze stanem tymczasowości, który jak najszybciej winien być wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sądzę, większość klubów parlamentarnych jest przekonana o konieczności znowelizowania obowiązującej ustawy kombatanckiej. W rezultacie zapoczątkowanych dzisiejszą debatą prac ustawodawczych powinna powstać ustawa w akceptowanym społecznie i nie budzącym politycznych emocji kształcie. Warto zauważyć, że wobec obowiązywania dotychczasowych przepisów środowisko kombatanckie zostało podzielone na dwie grupy: na tych lepszych, którzy otrzymali z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nowe zaświadczenia, i tych napiętnowanych, których akta czekają na weryfikację. Ci drudzy, nie mogąc wylegitymować się nowym zaświadczeniem, żyją w poczuciu głębokiej krzywdy i niesłusznego napiętnowania. Jak bolesne są to sprawy, to panie posłanki i panowie posłowie wiedzą najlepiej. Wszak kombatanci należą do tej grupy, która bodaj najczęściej odwiedza nasze biura i szuka pomocy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBolesławMachnio">Przedstawiony przez obecny rząd projekt nowelizacji ustawy kombatanckiej stanowi próbę kompromisowego rozstrzygnięcia problemów budzących największe kontrowersje. Dotyczy to zwłaszcza sprawy uprawnień kombatanckich dla osób, które były zatrudnione w szeroko rozumianym aparacie bezpieczeństwa. Trybunał Konstytucyjny w przywołanym już orzeczeniu z 15 lutego 1994 r., dotyczącym wprawdzie osób spoza tych struktur, wskazał kierunek rozwiązania tej kwestii w duchu zgodnym z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej. Dobrze się stało, że rządowy projekt zmierza do pozbawienia uprawnień kombatanckich jedynie tych osób, które były zatrudnione w resorcie bezpieczeństwa na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji lub wykonywały zadania związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności oraz niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełBolesławMachnio">Resort bezpieczeństwa, stanowiący moloch organizacyjny, poza funkcjami czysto represyjnymi wykonywał liczne zadania, które miały charakter uniwersalny. Wiele służb działających wówczas w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego istnieje do dziś i wykonuje podobne zadania, choć w strukturach różnych resortów. Wystarczy wymienić wywiad, kontrwywiad, obsługę kurierską placówek zagranicznych, szyfry, ochronę rządu i ambasad, wydawanie dowodów osobistych i paszportów itp. Odrębne zagadnienie stanowi sprawa resortowej służby zdrowia, żłobków i przedszkoli, ośrodków wczasowych. Znany jest mi przykład kobiety, która w lecie 1944 r. ochotniczo zaciągnęła się na Pradze w Warszawie do I Armii Wojska Polskiego i doszła z tą armią aż do Berlina, a potem pracowała w Inowrocławiu w jednym z sanatoriów podległych Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego. Zgodnie z obowiązującym prawem została pozbawiona uprawnień. Dziś żyje w osamotnieniu, dotknięta inwalidztwem. Nikt jej nie może pomóc. Dziennikarze wymyślili sobie przykład sprzątaczki w UB, która może być pozbawiona uprawnień. Badałem tę sprawę w urzędzie. Pracownicy nie byli w stanie podać jakiegokolwiek przykładu osoby mającej uprawnienia kombatanckie, która w tym charakterze pracowałaby w UB. Jest to fikcja. Proponuję mówić o sytuacjach rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia nie układa się w konwencji czarno-białej. Proszę zważyć, że zwłaszcza w 1944 r. wielu żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, a także innych formacji zbrojnych było po prostu delegowanych do struktur Milicji Obywatelskiej oraz Urzędów Bezpieczeństwa. Innych, którzy szli tam z własnej woli, działające po wojnie organizacje niepodległościowe pozyskiwały do współpracy. Wielu z nich za tę współpracę było więzionych i skazanych. Nie można więc wszystkich oceniać jedną i tą samą miarą. Te oceny powinny być zindywidualizowane. Odrzuciliśmy model hiszpański, zmierzający w kierunku abolicji i pojednania. Nie stosujmy jednak zasady zbiorowego potępienia i odwetu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełBolesławMachnio">Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego nie mogę nie wspomnieć o straszliwych represjach, jakie stosował w latach 1945–1947 i w następnych aparat bezpieczeństwa wobec licznych współpracowników Stanisława Mikołajczyka. Nie można zapomnieć przeszło stu pomordowanych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednocześnie w imię dziejowej sprawiedliwości trzeba też przywołać licznych współpracowników tego stronnictwa, którzy będąc w strukturach aparatu bezpieczeństwa uprzedzali o planowanych aresztowaniach, pacyfikacjach, napadach itp.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełBolesławMachnio">Reasumując. Opowiadam się za indywidualną oceną roli każdego byłego funkcjonariusza bezpieczeństwa, tak jak to jest w projekcie rządowym. Pragnę wyrazić szczere zadowolenie, że przewidziano możliwość wypłaty świadczeń kombatanckich dla tych kombatantów, którzy nie pobierają renty lub emerytury, choć są już w wieku emerytalnym. Dotyczy to zwłaszcza wielu kobiet wiejskich. Dotychczas ich sytuacja była paradoksalna. Kobieta taka mogła uzyskać dodatek kombatancki dopiero po śmierci męża, po którym otrzymywała rentę rodzinną. Był to skutek wiązania dodatku ze świadczeniem emerytalnym lub rentowym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełBolesławMachnio">Podzielam w pełni intencje przyświecające inicjatorom nowelizacji, którzy określili datę końcową składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich lub uprawnień przysługujących osobom represjonowanym. Środki powszechnej informacji niemalże każdego tygodnia podają przykłady ubiegania się o przywileje kombatanckie przez młodocianych konspiratorów i różnego rodzaju fałszerzy. To rzuca cień na całe środowisko, wzbudza poczucie zażenowania u rzeczywiście zasłużonych kombatantów, którym należą się wskazane w preambule ustawy honor i cześć. Jak dzisiaj, po upływie przeszło 50 lat od zakończenia wojny, weryfikować zasadność nowych wniosków rzekomych konspiratorów. Dowódcy, którzy mogliby zaświadczyć swoim autorytetem prawdziwość oświadczeń świadków, już nie żyją. Proponowany przez rząd przepis określający 31 grudnia 1996 r. jako ostateczny termin składania wniosków przez obywateli polskich zamieszkałych w kraju nie budzi sprzeciwu poważnych organizacji kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełBolesławMachnio">Przy okazji chciałbym zgłosić wniosek, aby w przepisie art. 22 ust. 1 i 2 kategoryczny wymóg rekomendacji nieco złagodzić. Proponowałbym po drugim zdaniu art. 22 ust. 1 dopisać następujące słowa: „W szczególnie uzasadnionych wypadkach kierownik urzędu może odstąpić od wymogu rekomendacji prawidłowo udokumentowanego wniosku”. W wielu stowarzyszeniach brak jest fachowych i kompetentnych kadr mogących prowadzić wstępną weryfikację wniosków, udzielać rekomendacji. W biurach poselskich pojawiają się coraz częściej ludzie, którym stowarzyszenia odmawiają przyjęcia wniosku do zarekomendowania. Dotychczasowym kategorycznym przepisem jest związany kierownik urzędu — nie może przyjąć najlepiej udokumentowanego wniosku bez rekomendacji. Wywołuje to rozgoryczenie. Mam nadzieję, że komisja zajmie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełBolesławMachnio">Jednoznacznego rozstrzygnięcia ustawowego wymaga sprawa byłych żołnierzy Armii Krajowej, którzy po wkroczeniu Armii Czerwonej byli internowani w Związku Radzieckim. Ludzie ci absurdalnie zostali pozbawieni możliwości ubiegania się o rentę inwalidy wojennego. Wysuwają więc żądanie, aby urząd potraktował ich jako więźniów łagrów sowieckich, co pociągnie za sobą konieczność ponownej weryfikacji ich uprawnień. Słuszny interes społeczny nakazuje nam rozstrzygnąć ten problem w duchu oczekiwań środowiska byłych internowanych w Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełBolesławMachnio">Pragnę zauważyć, że dobrze się stało, iż w rządowym projekcie nowelizacji jednoznacznie wskazano, iż nie mogą być uznane uprawnienia z tytułów nie wymienionych w ustawie. W dotychczasowych przepisach była w tym zakresie luka, co powodowało rozbieżność w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz wywoływało oburzenie w różnych środowiskach. W okresie przyznawania uprawnień kombatanckich przez ZBoWiD wprowadzono jako podstawę tych uprawnień różne, często wręcz absurdalne tytuły. Czas najwyższy uporządkować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Otrzymaliśmy projekt nowelizacji, który może stanowić tworzywo ustawy regulującej problemy kombatanckie w duchu sprawiedliwości i rzeczowości. Odpowiedzmy setkom tysięcy kombatantów oraz osób represjonowanych na najbardziej nurtujące ich pytania. Postarajmy się o to, aby ustawa sprzyjała ich konsolidacji, a nie służyła podziałom i rozgrywkom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełBolesławMachnio">Mówiąc o ustawie w sprawach kombatantów i osób represjonowanych, pragnę stwierdzić, że nie wyczerpuje ona wszystkich zagadnień związanych z represjami w okresie II wojny światowej i po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełBolesławMachnio">I tak na przykład w latach 1942–1944 były obozy Baudienstu, w których za drutami pracowała na rzecz III Rzeszy młodzież polska męska w wieku od 18 do 20 lat. Dziś tym ludziom nikt w naszej ojczyźnie nie podaje ręki. Dla mnie jest to sprawa zupełnie niezrozumiała, dlaczego w Polsce sprawiedliwości społecznej przechodzimy obojętnie obok staruszków mających już dziś ponad 70 lat i nie dajemy im żadnej satysfakcji za pracę niewolniczą, a nawet zadośćuczynienia moralnego.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełBolesławMachnio">W roku bieżącym powstało Stowarzyszenie Represjonowanych Polaków w Obozach Baudienstu (w latach 1942–1945). Szczegóły dotyczące stowarzyszenia i obozów pracy zawarte są w tej oto teczce, którą otrzymali: minister do spraw kombatantów, Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej, pani minister Jolanta Banach i inni.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełBolesławMachnio">Następna sprawa to praca w okresie okupacji na rzecz III Rzeszy. Skromną rekompensatę otrzymali tak zwani poszkodowani, ale tylko ci, co pracowali na terenie Niemiec, ci zaś, którzy pracowali na terenie byłej Generalnej Guberni, nie otrzymali nic. Według mnie takie rozwiązanie sprawy krzywdzi tych, którzy pracowali w różnych przedsiębiorstwach niemieckich na terenie Generalnej Guberni.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełBolesławMachnio">W okresie PRL były obowiązkowe dostawy żywca, zboża i mleka. Wielu rolników nie mogło sprostać żądaniom ówczesnej władzy. Za niewywiązanie się z nałożonych obowiązków byli sądzeni i skazywani na więzienie. O nich też nikt nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do nowelizacji ustawy o osobach represjonowanych proponuję, by Komisja Polityki Społecznej wraz z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą opracowały taki projekt, w którym wszystkie problemy związane z represjami byłyby rozwiązane. Pragnąłbym, by Wysoka Izba nie zapomniała o osobach, które w okresie hitleryzmu i stalinizmu doznały krzywd moralnych i materialnych.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełBolesławMachnio">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować przy omawianiu wyżej wymienionej ustawy, będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do komisji, które opracują nowelizację ustawy tak, by wyrażała uznanie i dawała satysfakcję wszystkim osobom represjonowanym i poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika reprezentującego klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy stanowi rządową propozycję realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 15 lutego 1994 r. Pragnę podkreślić, że istota stanowiska Trybunału Konstytucyjnego sprowadza się do stwierdzenia, że nieprzyznanie uprawnień kombatanckich osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodne z zasadą równości wobec prawa wyrażoną w przepisach konstytucyjnych. Tylko w tej części prezes Trybunału Konstytucyjnego w obwieszczeniu z 9 września 1994 r. stwierdził utratę mocy obowiązującej art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy o kombatantach. Należy wprost powiedzieć, że powyższe jednocześnie oznacza, że także zdaniem Trybunału Konstytucyjnego współpraca z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych musi być oceniona negatywnie i to bez względu na to, o jakie stanowiska i jaki charakter zatrudnienia w tych organach chodzi. Nie może budzić żadnych wątpliwości, że dotyczy to w szczególności komunistycznego aparatu represji w Polsce, do którego bezspornie zalicza się struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej oraz nadzorujące je komórki jednostek zwierzchnich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Także Sejm obecnej kadencji w uchwale z 16 listopada 1994 r. uznał, że działalność tych organów miała charakter zbrodniczy i są one odpowiedzialne za cierpienia i śmierć wielu tysięcy obywateli polskich. Konsekwencją tego musi stać się przyjęcie, że wyłączenie z uprawnień kombatanckich tych, którzy byli zatrudnieni, pełnili służbę lub funkcję w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej w latach 1944–1956 jest trafne i w pełni odpowiada zasadzie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Nieporozumieniem jest zarzut zaistnienia w tym wypadku odpowiedzialności zbiorowej, gdyż podstawą odmowy przyznania uprawnień kombatanckich jest właśnie fakt współpracy z tymi organami, które stanowiły komunistyczny aparat represji winny wielu zbrodni na narodzie polskim. Należy przy tym pamiętać, że służba w tych organach nie była wynikiem przymusowego wcielenia. Osoby te poddawane były wręcz weryfikacji i ocenie według gorliwości w wypełnianiu swych obowiązków, lojalności i realizowaniu celów tych organów. Nadto konsekwencją takiej regulacji nie ma być odpowiedzialność o charakterze prawnokarnym, lecz jedynie wyłączenie spod zaszczytów i przywilejów, a sprawiedliwość wymaga szczególnej troski przy doborze kryteriów uprzywilejowania, także z tego punktu widzenia, aby uprawnienia kombatanckie były przyznawane tylko tym, którzy ponieśli szczególne zasługi dla dobra wspólnego lub w celu rekompensaty doznanych krzywd i prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przy omawianiu projektu rządowego z druku sejmowego nr 1393 należy ponownie odnieść się do projektu poselskiego nowelizacji ustawy o kombatantach z druku sejmowego nr 934. W zakresie podstawowej regulacji obejmującej art. 21 oba projekty różnią się w sposób zasadniczy. Projekt rządowy łamie kompromis wypracowany w 1991 r. w Sejmie wybranym w wyborach 4 czerwca 1989 r. Wówczas wypracowane zasady spotkały się z akceptacją środowisk kombatanckich i cieszą się nią także obecnie. Nie jest prawdą to, co podnosi się w uzasadnieniu projektu rządowego, że zachodziła potrzeba poszukiwania nowego kompromisu. Obowiązkiem Sejmu w zakresie art. 21 ustawy o kombatantach jest wyłącznie wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, natomiast próba zmiany istoty tej regulacji wywołuje na nowo, nawet jeżeli nie taka jest intencja rządu, niepokoje i podziały już nie tylko w środowiskach kombatanckich, ale w całym społeczeństwie. Z przyczyn politycznych bowiem każe się nam inaczej oceniać zbrodniczą przeszłość komunistycznego aparatu bezpieczeństwa w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Propozycja rządowa - dodanie nowych ust. 3 i 4 w art. 21, które miałyby uzupełnić nowe brzmienie ust. 2 pkt 4 w tym artykule - nie może być przyjęta. W rzeczywistości bowiem obala regułę pozbawiania uprawnień kombatanckich funkcjonariuszy bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, stwarzając nieograniczone możliwości dokonywania odstępstw od zasady potępienia współpracy ze zbrodniczym aparatem bezpieczeństwa. Z całą pewnością nie jest też wyrazem żadnego nowego kompromisu. To prawda, że projekt rządowy był konsultowany z organizacjami kombatanckimi, jak podaje jego uzasadnienie. Należało jednak wyraźnie dopowiedzieć, że spotkał się on ze sprzeciwem zarówno zdecydowanej większości organizacji, jak i negatywną opinią Rady Kombatantów przy Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Stanowisko rządu jest też o tyle niezrozumiałe, że propozycja rządowa dotycząca art. 21 ustawy o kombatantach stanowi w istocie analogiczną w swych skutkach formułę, jaką przyjął Sejm w ustawie zakwestionowanej skutecznie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mamy nadzieję, że rzeczywistą przyczyną zawieszenia prac nad nowelizacją ustawy o kombatantach nie było oczekiwanie na prezydenta koalicyjnego, aczkolwiek okoliczności na to wskazują, skoro projekt poselski nosi datę 31 marca, a rządowy 29 listopada. Projekt rządowy nie wnosi przy tym żadnych nowych kwestii do zakresu nowelizacji, a powtarza rozumowanie z ustawy uprzednio zawetowanej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcemy wierzyć, że słowa nowego prezydenta, iż nie można stawiać znaku równości między zbrodniarzami i ich ofiarami, nie będą tylko deklaracją, ale znajdą realizację w kontroli działalności legislacyjnej Sejmu, szczególnie w wypadku niniejszej ustawy. Aby tej równości nie było, nie może być odstępstwa od zasady wykluczenia z grona wyróżnionych uprawnieniami kombatanckimi osób współpracujących ze strukturami Służby Bezpieczeństwa, Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i innych organów represji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo duże zastrzeżenia budzi również propozycja dodania w art. 21 ust. 2 punktu 7, według którego uprawnienia kombatanckie nie mają przysługiwać tym, którzy dopuścili się zabójstwa lub innej zbrodni wobec osób cywilnych. Nieprecyzyjność tego sformułowania powoduje, że walkę o niepodległość ojczyzny zrównuje się z represjami funkcjonariuszy komunistycznego aparatu represji, a co najmniej forsuje tezę o domniemanej wojnie domowej w latach 1944–1956. Uznaniowość i brak określenia trybu ustalenia tych okoliczności dyskwalifikuje propozycję tego przepisu. W jego ramach bowiem mogą znaleźć się działania będące walką o niepodległość ojczyzny, gdy domniemaną intencją wydaje się objęcie nim wyłącznie zbrodni z niskich pobudek. Tymczasem — naszym zdaniem — szczególne uprawnienia mogą przekreślać raczej tylko takie działania, które były wymierzone w interesy narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">W konsekwencji pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie akceptuje rządowej wersji nowelizacji art. 21 ustawy o kombatantach i w całości podtrzymuje propozycję z projektu poselskiego, zawartego w druku sejmowym nr 934.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dalsze zastrzeżenia do omawianego projektu rządowego nie mają już tak istotnego i zasadniczego znaczenia. Chcę jednak podkreślić, że one istnieją i chyba nie jest przypadkiem, że propozycje rządowe także w tych kwestiach - w większym lub mniejszym stopniu - kreują próby odstępstwa od zasady, że uprawnień kombatanckich należy konsekwentnie odmawiać tym, którzy sprzeniewierzyli się interesom narodu i państwa polskiego, a przyznawać tylko tym, którzy ponieśli naprawdę szczególne zasługi dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pozytywnie oceniamy propozycję dodania nowego art. 201. Trudno nie zauważyć, że ustanowione tym przepisem świadczenie pieniężne słusznie przyznawane kombatantom nie posiadającym prawa do żadnych innych świadczeń - szczególnie rentowych i emerytalnych - wejdzie w życie z tak dużym opóźnieniem. Podobna propozycja zawarta jest bowiem także w projekcie poselskim, złożonym w Sejmie już w marcu ubiegłego roku. Rząd mógł swoje odmienne oceny niektórych przepisów przedstawić w merytorycznym stanowisku wobec projektu poselskiego, a niekoniecznie w swoim własnym projekcie ustawy. Taka postawa spowodowała niezasadne przedłużenie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełKrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unii Wolności dąży do szybkiej nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Nowelizacji tej oczekują także środowiska kombatanckie. Mamy jednak świadomość, że oczekiwana jest tylko taka nowelizacja, która nie przekreśli ustaleń i ocen zawartych w ustawie z 1991 r. Dlatego chcemy wierzyć, że cała Wysoka Izba - Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - tym razem uwzględni opinie środowisk kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszGrott">Wysoka Izbo! 16 lutego 1995 r. podczas 43 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 183 głosami za, przy 153 głosach przeciwnych i 49 posłach wstrzymujących się, nie uzyskawszy wymaganej większości głosów Wysoka Izba nie uchwaliła ponownie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Dzisiaj kolejny już raz powraca kolejna wersja projektu ustawy, której charakter jest szczególny, gdyż dotyka bolesnych ran narodu polskiego i wiąże się z interpretowaniem i ocenianiem historii Polaków w sposób niezwykle emocjonalny i bardzo żarliwy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanuszGrott">Wysoka Izbo! Szczególne uprawnienia kombatantów, niezależnie od formacji ustrojowej, zawsze stanowią instrument o wielkim znaczeniu społecznym i niestety również politycznym, co sprawę zazwyczaj obarcza balastem wszelkiego rodzaju zaszłości, które niestety zbyt komplikują możliwość osiągnięcia consensusu. Niezależnie od tego nasz doświadczony okrutnie przez historię naród zdaje sobie sprawę, że środowiskom kombatanckim i ofiarom represji należy się głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, jak i samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Tak pojęty stosunek i przekonanie znalazły odbicie w preambule ustawy, nad którą Wysoka Izba kolejny już raz debatuje. Rodzi się zatem niewątpliwie pytanie o los kolejnej noweli: Czy spotka ją los taki jak poprzednią, czy też uda się znaleźć „złotą formułę”, zadowalającą i przybliżającą różne punkty widzenia na sprawę? Życzyć by sobie należało, by udało się stworzyć atmosferę spokoju, rozwagi i odpowiedzialności, dającą możliwość położenia podwalin pod budowę rozsądnego kompromisu. Jest on jak zwykle bardzo trudny do osiągnięcia, szczególnie w przypadku kiedy dochodzą drażliwe konotacje natury historycznej. To jednakże zmusza nas do szczególnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanuszGrott">Wyrażam pogląd i pewność, że tego oczekuje od nas środowisko kombatanckie, tego wymaga wreszcie - niewątpliwie, poza wszelką dyskusją - dobro sprawy. Winniśmy się wyzbyć wreszcie zbędnych emocji towarzyszących całokształtowi zjawiska, choć zdaję sobie sprawę, jakie jest to trudne, i dokonać pragmatycznej oceny faktów, które miały miejsce w historii naszej ojczyzny. Jest to wymaganie potrzebne oraz bez wątpienia konieczne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanuszGrott">Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego nie była pozbawiona pewnych, niekiedy bolesnych błędów. Spowodowało to pojawienie się szeregu inicjatyw ustawodawczych zmierzających do jej nowelizacji, a także szeregu uwag, propozycji, wniosków oraz gorących protestów i wystąpień przedstawicieli środowisk kombatanckich. Nie wchodząc w głęboką analizę, wymagającą szerokich uzasadnień, dyskusyjnych postanowień ustawy, stwierdzić należy, że jej niedostatki zostały dostrzeżone nie tylko przez zainteresowane grupy kombatantów, ale także przez rzecznika praw obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny. Potrzeba nowelizacji została uznana również przez posłów Sejmu I kadencji. Dzisiejsza nowela jest kontynuacją, oczywiście w zmienionej formule, tego postępowania. Wiele wniesionych do nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. zmian uściśla jej „miękkie” sformułowania, zawężając możliwość nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanuszGrott">Pojawiają się także nowe elementy, wśród których należy wymienić sprawę ustanowienia dnia 1 września Dniem Kombatanta. Jest to sprawa o charakterze szczególnym, zaspokaja potrzebę oddania czci i wielkiego szacunku tym, którzy stracili życie, tracili zdrowie i doznawali szczególnych dolegliwości minionych mrocznych czasów z rąk ludzi niegodziwych oraz oprawców. Ta data winna przypomnieć potomnym tamte czasy i stanowić przestrogę przed ich powtórką.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanuszGrott">Pozytywnym novum jest także stworzenie, choć w formie fakultatywnej, administracji terenowej możliwości działania administracyjnego - podkreślam, działania - w zakresie pomocy merytorycznej dla osób ubiegających się o przyznanie uprawnień kombatanckich. Taka potrzeba była wcześniej formułowana przez środowiska kombatanckie - została podyktowana względami natury humanitarnej. Wielu z tych ludzi to ludzie już bardzo schorowani i życiowo zmęczeni. Sądzę, że inicjatywa wojewodów będzie sprawą naturalną, a nie wymuszoną, zwłaszcza że winni oni stać się, jak zapisano w art. 7, realizatorami zadań o charakterze szerszym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanuszGrott">Kolejny pozytyw to wyraźne dostrzeżenie kombatantów nie posiadających dotychczas prawa do emerytury czy renty, którzy osiągnęli wiek emerytalny. Sytuacja tej grupy kombatanckiej jest szczególna, bardzo często niezwykle ciężka. Wymaga przeto również szczególnego, przyspieszonego trybu postępowania i wzmożonej troski instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJanuszGrott">Wysoka Izbo! Podczas wcześniejszych debat ogromne kontrowersje wzbudziły zapisy art. 21 dotyczące braku możliwości uzyskania uprawnień przez osoby, które w latach 1994–1956 pełniły służbę lub były zatrudnione w komórkach Urzędu Bezpieczeństwa, w nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich lub w służbach Informacji Wojskowej bezpośrednio związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. W noweli ustawy uprawnienia nie przysługują osobie, która podczas pełnienia służby lub zatrudnienia w szeroko rozumianym aparacie bezpieczeństwa publicznego dopuściła się zabójstwa lub innej zbrodni wobec obywateli polskich. Takie czyny, potwierdzone wyrokiem sądowym, którego nie uchylono wyrokiem rozprawy rewizyjnej albo w trybie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, pozbawiają każdą taką osobę możliwości uzyskania uprawnień kombatanckich niezależnie od rodzaju jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJanuszGrott">Wyrażam wątpliwość w kwestii trafności sformułowań zapisów ust. 3 i 4, które mogą stanowić pole do przekłamań bądź też nadużyć. Wszak od tamtych czasów upłynęło wiele lat, a pamięć ludzka bywa w wielu przypadkach zawodna. Komisja, której skład będzie powoływany przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, może nie posiadać cechy reprezentatywności bądź taki zarzut może jej zostać postawiony przez ubiegających się o uprawnienia kombatanckie. W oczywisty sposób będzie to rodzić waśnie, swary czy wręcz poważniejsze zadrażnienia. Wszak poszczególne środowiska kombatanckie prezentują często diametralnie różną optykę widzenia wielu spraw, co dość często daje się zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJanuszGrott">Na koniec chciałbym odnieść się do sprawy, którą Klub Parlamentarny Unii Pracy podnosił wcześniej w Wysokiej Izbie, dotyczącej uznania praw do uprawnień kombatanckich osób ratujących życie Żydów w naszym kraju pod okupacją hitlerowską. Ten akt poświęcenia przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie honorowany medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, a więc w sposób szczególny, zasługuje bez wątpienia na równie szczególne uhonorowanie w naszej ojczyźnie. Nie muszę zapewne nikogo przekonywać, jak wielkim aktem odwagi, wręcz prawdziwym bohaterstwem było w tamtych czasach ratowanie Żydów. Właściwie czuję się nieswojo, że muszę to przypominać, upominając się o to, co wydaje się być tak oczywiste. Jesteśmy tym ludziom to winni.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełJanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o skierowanie do komisji sejmowych projektu ustawy z druku nr 1393.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu BBWR przedstawi obecnie pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR pragnąłby takiego ostatecznego kształtu ustawy o kombatantach, który oszczędziłby uczucia rozgoryczenia i poczucia zawodu wielu osobom ze środowisk kombatanckich. Tym wielu ludziom, którzy zamiast należnego im szacunku i opieki ze strony państwa doznali prześladowań i upokorzeń w ojczyźnie dla niepodległości, której poświęcili swoje zdrowie, bezpieczeństwo własne i swoich rodzin. Jesteśmy za ustawą zgodną z wymogami moralnego zadośćuczynienia i wymogami prawa. Jesteśmy również bogatsi o doświadczenia prowadzonych dotąd w Sejmie prac nad nowelizacją tej ustawy. Dlatego też udzieliliśmy jednoznacznego poparcia projektowi poselskiemu nowelizacji ustawy, prezentowanemu na forum Sejmu 30 czerwca 1995 r. Rząd zapowiadał wtedy, iż przedstawi również swój projekt i że będzie to projekt kompromisowy. W trakcie czerwcowej debaty zarzucano projektowi poselskiemu zbyt jednostronne potraktowanie problemów dzielących zainteresowane środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Dziś omawiamy długo oczekiwany projekt rządowy. Rządowy projekt nowelizacji ustawy o kombatantach wykazuje daleko idącą zbieżność z zapisami zawartymi w projekcie poselskim, jednakże nie w pełni niweluje przyczyny zarzutów, które wysunął prezydent Lech Wałęsa wetując ustawę, nie uwzględnia również szeregu postulatów zgłaszanych w trakcie dyskusji nad projektem nowelizacji przez zainteresowane środowiska kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełLeszekSmykowski">W art. 21 ust. 2 pkt 7 w projekcie rządowym znajdujemy zapis: „dopuściła się zabójstwa lub innej zbrodni wobec osób cywilnych”. Zapis ten godzi w skazanych w PRL za swoją działalność działaczy niepodległościowych, którym dotąd nie uchylono wyroków sądowych z lat 1944–1956. Projektowi takiego zapisu musimy się przeciwstawić. Uczynił to zresztą również w swoim wecie prezydent Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełLeszekSmykowski">W art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a, b, c oraz art. 21 ust. 3 pkt 2 projektu ustawy mimo zgłaszanych wcześniej zastrzeżeń zawarto m.in. takie sformułowania: „w jednostkach (...) związanych ze stosowaniem represji” lub „wykonywała zadania śledcze i operacyjne związane bezpośrednio ze zwalczaniem organizacji”. Zapisy te budzą sprzeciw co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, trudno, a wręcz nie sposób udowadniać przez negację, iż na przykład wykonywało się tylko „zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji”. Po drugie, zapisy te muszą budzić sprzeciw, gdyż zmierzają do zachowania i przywrócenia uprawnień kombatanckich byłym funkcjonariuszom urzędów bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, organów prokuratury, sądownictwa, którzy stosowali represje wobec ludzi zwalczających suwerenność i niepodległość Polski. Zastrzeżenia nasze nie są tu czymś nieoczekiwanym. Zawierało je również prezydenckie weto z 1 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełLeszekSmykowski">W art. 21 ust. 4 nie zdefiniowano dokumentów, dowodów i trybu, w jakim kierownik urzędu do spraw kombatantów podejmował będzie decyzje w sprawach zachowania, przyznawania lub pozbawiania uprawnień kombatanckich w wypadku osób wymienionych w art. 21 ust. 3 pkt 2. Projektowany zapis stwarza pokusę uznaniowego traktowania funkcjonariuszy instytucji, które uchwała sejmowa uznała za zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełLeszekSmykowski">Klub Parlamentarny BBWR pragnie rozwiązania sprawiedliwego, nie naruszającego również norm etycznych, bez porównania stabilniejszych od tych czy innych doraźnych politycznych wyborów. W związku z tym, że w omawianym projekcie ustawy widzimy mankamenty - a przecież właściwym miejscem, w którym można je usunąć i przeprowadzić korektę danej ustawy, są komisje - BBWR zgłasza wniosek o skierowanie tego projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego, występującego w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny już powracamy do jakże bolesnej sprawy, wymagającej jednak natychmiastowych rozstrzygnięć, do ustawy o kombatantach. Mamy w tej chwili dwa projekty w Sejmie: projekt przygotowany przez Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych, w porozumieniu z organizacjami kombatanckimi, i projekt rządowy, który dziś omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przypomnę tylko istotę sporu, bo oczywiście w każdej sprawie jest to jądro dotyczące podstawowych zadrażnień. Jak wiemy, ustawa z 1991 r., akceptowana jeszcze przez Sejm kontraktowy, pozbawiła uprawnień kombatanckich funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, w szerokim tego słowa znaczeniu. Wokół tego potem rozgorzał spór. Jedna strona, reprezentowana już po objęciu władzy przez koalicję przez rząd, przez SLD, prezentowała pogląd, że jest to stosowanie odpowiedzialności zbiorowej i że należy tym ludziom uprawnienia kombatanckie przywrócić bądź im nie odbierać, jeżeli nie zdążono jeszcze im ich odebrać - chyba że udowodniłoby się poszczególnym osobom, iż popełniły czyny przestępcze. My, Konfederacja Polski Niepodległej, między innymi reprezentowaliśmy pogląd, że ludzie, którzy byli zatrudnieni w Urzędzie Bezpieczeństwa, podkreślam, w Urzędzie Bezpieczeństwa, a zatem w organizacji, która została uznana również przez ten Sejm za organizację zbrodniczą, nie mogą być honorowani tytułem kombatanta, co nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową. I to w zasadzie cały czas było istotą sporu, który bardzo podzielił i kombatantów, i społeczeństwo. Ten argument jednak, taki bardzo prosty, żeby na tej samej ławie nie siedzieli oprawcy i ci, którzy byli przedmiotem szykan, tortur, mając te same uprawnienia - był przecież bardzo wyraźny. I to była istota tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście cały czas dążyliśmy do zawarcia jakiegoś kompromisu, bo sprawa wymaga rozwiązania. Godziliśmy się np. z tym, że sformułowania ustawy z 1991 r. mówiące o tym szerokim aparacie bezpieczeństwa rzeczywiście były zbyt ogólne, bo dotyczyły np. Milicji Obywatelskiej, która została wcielona do tego aparatu, a przecież w wielu wypadkach funkcjonariusze MO wykonywali normalne zadania, takie jakie wykonuje policja na całym świecie, ścigali przestępców kryminalnych czy działali w służbie ruchu drogowego. Oczywiście tego rodzaju praca nie mogła stanowić podstawy do pozbawienia uprawnień kombatanckich wcześniej nabytych. I to było słuszne. Ze słusznymi rozstrzygnięciami przecież trzeba się zgodzić. Nam natomiast chodziło o Urząd Bezpieczeństwa, nie aparat, lecz o Urząd Bezpieczeństwa, który był organizacją zbrodniczą - to nie ulega żadnej wątpliwości. Otóż analizując te dwa teksty, muszę powiedzieć, że wstępuje we mnie pewna nadzieja, bo wcześniej nie miałem takiej nadziei, że będzie można w tym wypadku dojść do kompromisu. Sądziłem, że taki kompromis jest niemożliwy. W tej chwili jednak uważam, że projekt rządowy w wielu wypadkach złagodził poprzednie postanowienia i w wielu wypadkach jest również dla nas, dla Konfederacji Polski Niepodległej, do przyjęcia. W zasadzie przecież te szczególnie kontrowersyjne zapisy art. 21 ust. 2 pkt 4, jeżeli chodzi o projekt poselski i projekt rządowy, w lit. a, b i c są bardzo zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Mam tylko taką uwagę, być może porządkową, gdyż w art. 21 ust. 2 pkt 4 w projekcie rządowym mówi się: „pełniła służbę lub funkcję i była zatrudniona w strukturach Urzędów Bezpieczeństwa”. Otóż uważam, że sformułowanie projektu poselskiego jest tutaj znacznie lepsze, dlatego że przecież jest możliwa taka sytuacja, iż pełniło się funkcję lub służbę bez zatrudnienia, lecz na podstawie np. rozkazu czy też zlecenia. A zatem nie należy tutaj stosować łącznika „i”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Również wątpliwości budzi w lit. c sformułowanie: „w związku z tą działalnością wykonywała zadania śledcze i operacyjne związane bezpośrednio ze zwalczaniem organizacji oraz osób”. W projekcie poselskim nie ma słowa „bezpośrednio” — i chyba słusznie. Proponowałbym słowo to skreślić. Oczywiście nie godzimy się jednak na wprowadzenie pkt. 7 (nie chcę tutaj powtarzać argumentacji pana posła Budnika, bo moja argumentacja jest taka sama w tym wypadku), a także nie możemy się zgodzić w żadnym razie na zapis w ust. 3 pkt 2, a zatem na przyznanie uprawnień kombatanckich tym osobom, które były zatrudnione — podkreślam to — na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji, bo mówi się przecież, że nie stosuje się przepisu ust. 2 pkt 4 lit. a i b wobec osób, które udowodnią, że w tym czasie nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych. Otóż jeżeli te osoby były zatrudnione na takich stanowiskach w Urzędzie Bezpieczeństwa, który uznaliśmy za organizację zbrodniczą, to na ten przepis zawarty w projekcie rządowym nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Natomiast chciałbym podkreślić, o czym zresztą już mówiono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę przejść do konkluzji, bo czas pański już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Tak jest. Niestety - ten czas zawsze jest dla nas okrutny. W związku z tym nie będę już dalej prowadził analizy, natomiast chcę powiedzieć, że w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o przekazanie projektu do komisji, sądząc, że na szczęście jest chyba możliwe jakieś porozumienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, reprezentującego koło Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Podobnie jak szereg innych ugrupowań, Nowa Demokracja podchodzi do spraw środowiska kombatantów z wielkim szacunkiem i wyrozumiałością. Rozumiemy, że są to sprawy bardzo trudne, są nie zabliźnione rany, mające wpływ zarówno na szeroko rozumiane środowisko kombatantów sensu stricto, jak i na bardzo ważne elementy naszej historii, nie tylko w znaczeniu formalnym, ale i moralnym. Nie możemy jednak powstrzymać się od uwagi, że dostrzegamy tu pewną grę ze strony bardzo różnych ugrupowań politycznych, grę, w której wykorzystuje się środowisko kombatantów i jego losy. Dowodem tego jest fakt, że często, jak bumerang, nie tylko zresztą na posiedzeniach Sejmu, ale przy okazji każdej kampanii, wracają sprawy środowisk kombatantów. Próbuje się - zdaniem Nowej Demokracji bardzo niesłusznie zresztą - te środowiska podzielić i tam, gdzie rany powoli się zabliźniają, po prostu rozrywa się je na nowo. I to oceniamy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o problemy kombatantów, problemy odpowiedniego ustawodawstwa, to godzimy się ze stanowiskiem wyrażonym przez większość stron, że nowelizacja ustawy z 1991 r. jest bardzo wskazana. Pewne problemy rozwiązywał przedłożony w połowie ubiegłego roku projekt poselski. Rząd zadeklarował wówczas, że w krótkim czasie przedłoży swój projekt, i dzisiaj nad tym projektem dyskutujemy. Jeżeli spojrzeć na treść obu projektów, to okazuje się, że jest w nich wiele zbieżności; oba projekty Nowa Demokracja traktuje jako projekty dobre. Sądzimy, że najlepszym rozwiązaniem będzie równoległa, a w konsekwencji wspólna praca nad obydwoma projektami i mądry kompromis, tak poszukiwany, jest tutaj w pełni możliwy. Uważamy, iż w tych bardzo zawiłych sprawach, gdzie chodzi o określenie struktur instytucji - tego, czy one są zbrodnicze, czy były zbrodnicze, czy są lepsze, czy gorsze - nie należy wymieniać żadnej z nich, tutaj też powinien dojść do głosu pewien kompromis i liberalizm, a w ocenach politycznych powinniśmy się kierować nie ostracyzmem, ale tam, gdzie jest to możliwe, wyrokami sądów. Tylko niezależne sądy mogą decydować o tym, czy ktoś jest zbrodniarzem, czy nie. Wszelkie inne osądy mogą być tylko subiektywne i zależne od przewagi politycznej w danej chwili, tak że rację może mieć raz jedna, a raz druga strona.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wielki Polak, marszałek Piłsudski, powiedział kiedyś: Tam, gdzie brat strzela do brata, nie buduje się pomników. Aczkolwiek powiedział on to przy okazji przewrotu majowego, kiedy Polacy rzeczywiście do siebie strzelali, sądzę jednak, że ten schemat myślenia może i powinien być stosowany również w wypadku ustaw kombatanckich. Ustawy kombatanckie oprócz tego, że dotyczą środowiska kombatantów, mają wielki wpływ na obraz naszej historii i dlatego tam, gdzie jest to możliwe, twórzmy wspólną historię, a nie rozdrapujmy ran, które niejednokrotnie bardzo trudno się zabliźniają, nie wysuwajmy na pierwszy plan kwestii, w których środowiska mają do siebie i powinny mieć określone pretensje. Sądzę, że kolejne etapy pracy komisji, a później całego parlamentu, nad obydwoma projektami mogą być istotnym przyczynkiem do rozsądnego kompromisu, pozwalającego tam, gdzie jest to możliwe, na zabliźnienie tych ran, które jeszcze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jolantę Banach z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wywiadzie udzielonym „Głosowi Wybrzeża” 9 grudnia 1995 r. profesor Maria Szyszkowska stwierdziła, że tak wielkiej obłudy w życiu publicznym, jak ta, która narosła po 1989 r., przedtem nie było. „Czuję się uprawniona do tego — twierdzi pani profesor — by takie rzeczy mówić, ponieważ w tamtych czasach miałam dostatecznie dużo kłopotów. Coraz więcej osób stara się przystosować do tego, co uchodzi za jedynie prawidłowe”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJolantaBanach">I tak, na przykład, ten sam naganny czyn oceniany jest różnie, w zależności od politycznej przynależności sprawcy. Najgorliwiej oskarżają dziś oskarżani wczoraj. Głoszący miłość bliźniego tchną nienawiścią. Przykłady można by mnożyć. Zła historia ustawy o kombatantach to także historia obłudy, solennych zapewnień, że nie jest ona odwetem, bo tamci przecież więzili, tu natomiast, w świetle prawa i racji moralnych, jednych zasługi się uznaje, innych nie. To historia zapewnień, iż tamtej jednostronności w ocenie dziejów nie zastąpiono inną, nawet jeśli uhonorowaniu - i słusznie - zesłanych i deportowanych do ZSRR nie towarzyszyło uhonorowanie przymusowo wywiezionych do III Rzeszy. To w końcu zapominanie mimochodem, że za przyznaniem lub odmową uprawnień kryją się świadczenia mające wpływ na sytuację bytową. Ale to również przyzwolenie na obecność w rodzinie kombatanckiej ludzi, którzy dopuścili się krzywdzenia innych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJolantaBanach">Te wcale nie ukrywane interesy polityczne, różnorodna interpretacja historiozoficzna stworzyły osobliwą historię. 24 stycznia 1991 r. uchwalono ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Od sierpnia 1992 r. do października 1994 odebrano 9300 osobom uprawnienia, zaś 300 tys. teczek przygotowano do weryfikacji. Jej tryb zaskoczył chyba samych autorów ustawy, skoro 10 maja 1993 r. rząd Hanny Suchockiej skierował do Sejmu projekt nowelizacji ustawy. Poprzedzony on był uchwałą Sądu Najwyższego z 7 maja 1992 r., która nie pozostawiała wątpliwości, że: „intencją ustawodawcy — cytuję uchwałę Sądu Najwyższego — było objęcie przepisem wykluczającym z rodziny kombatanckiej wszystkich osób zatrudnionych we wszystkich jednostkach organizacyjnych aparatu bezpieczeństwa publicznego”. Czy ówczesnym wnioskodawcom można postawić zarzut świadomej złej woli, jeśli marszałek Krzyżanowska w wywiadzie udzielonym Antoninie Leżeńskiej przekonywała: „Tym jednak, którzy poczują się skrzywdzeni i będą w stanie udowodnić, że nie brali osobiście udziału w prześladowaniach, ustawa zostawia możliwość odwoływania się do sądu administracyjnego lub do sądów powszechnych”. Tymczasem w uchwale z 4 grudnia 1991 r. Sąd Najwyższy stwierdził, iż decyzja o przyznaniu lub odmowie świadczeń jest decyzją administracyjną w rozumieniu K.p.a. i „pogląd, że dla tego typu spraw dopuszczalna jest droga sądowa w postępowaniu cywilnym, jest nieuzasadniony”. Ponadto jeden z ekspertów współtworzących ustawę z 1991 r. przekonywał mnie, że na żadnym z etapów pracy nad nią nie było intencją autorów odbieranie uprawnień na podstawie zasady odpowiedzialności zbiorowej. Ta intencja mogłaby znaleźć potwierdzenie w słowach pani marszałek Krzyżanowskiej wypowiedzianych po uchwaleniu ustawy w wywiadzie udzielonym biuletynowi „Kombatant”: „Jednocześnie trudno stosować pełną odpowiedzialność zbiorową, bo być może nie wszyscy służący w tamtych latach w Służbie Więziennej, sądownictwie, SB byli osobiście odpowiedzialni za zbrodnie i bezprawie”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJolantaBanach">Tak więc w projekcie zmiany przygotowanym przez rząd Hanny Suchockiej uzależniono odbieranie uprawnień nie od samego faktu zatrudnienia w aparacie, ale od wykonywania w nim, lub nie, zadań związanych ze stosowaniem represji. Ten przepis i cały projekt w nie zmienionym kształcie rząd premiera Pawlaka skierował 3 listopada 1993 r. do Sejmu. W czasie prac nad nowelizacją ustawy Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z konstytucją przepisu o nieprzyznaniu uprawnień osobom spoza struktur UB, SB oraz Informacji Wojskowej. Moim zdaniem, nadużycie interpretacyjne tegoż orzeczenia, z którym również mieliśmy do czynienia dzisiaj na sali, spowodowało, iż opozycja nie poparła tego, co wcześniej sama wymyśliła, wchodząc w skład koalicji rządzącej, a prezydent zawetował ustawę z 1 grudnia 1994 r. nowelizującą ustawę o kombatantach. Przedstawiony obecnie projekt to powtórna próba zmiany, modyfikująca, a niekiedy powtarzająca zapisy z zawetowanej przez prezydenta ustawy, co być może dowodzi, że kierunek proponowanej nowelizacji jest optymalny. W związku z tym, korzystając z faktu pierwszego czytania, warto poprosić ministra Dobrońskiego o uzasadnienie różnic, bo być może pojawiły się po to, aby można było osiągnąć consensus.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJolantaBanach">W związku z tym, panie ministrze, traktując bardzo poważnie pierwsze czytanie, nie jako okazję do debat politycznych, ale okazję do zadania panu pytań, o które pan prosił, chcę dowiedzieć się, czy w zmianie 8 do art. 21 brak delegacji dla kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów do określania struktur UB, SB i Informacji Wojskowej związanych ze stosowaniem represji jest sygnałem, iż traktuje się te formacje jako całość, która ma być pozbawiona uprawnień? Tak więc kierownik nie będzie określał struktur związanych lub nie związanych ze stosowaniem represji, co sugerowałoby zresztą wykreślenia słowa „bezpośrednio”. Czym spowodowana jest decyzja o obarczeniu samego kombatanta — w świetle obecnych przepisów kombatanta lub osoby ubiegającej się o uprawnienia — ciężarem udowadniania, iż będąc zatrudniony w UB, SB, Informacji Wojskowej, prokuraturze wojskowej itd. nie wykonywał zadań związanych ze stosowaniem represji? W zawetowanej przez prezydenta ustawie z 1 grudnia 1994 r. obowiązek ten spoczywał na właściwym ministrze. Następnie, przy orzekaniu o pozbawianiu lub nieprzyznaniu uprawnień proponuje się wprowadzenie trybu konsultacyjnego. Czy — znając tak bardzo doskwierające urzędowi skonfliktowanie środowisk kombatanckich — nie obawia się pan, że komisja owa przekształci się w komisję śledczą i będzie przyczyną nowych konfliktów? Ponadto czy przepis mówiący o tym, iż kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów występuje do prezydenta z wnioskiem o uhonorowanie osób odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” jest rzeczywiście w tej ustawie niezbędny, skoro ustawa z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach w art. 2 pkt 3 stanowi, iż prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów? Tak więc ma pan tu jakby pełne prawo do występowania z wnioskiem o takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJolantaBanach">I na koniec, odpowiadając posłowi Smykowskiemu, którego tutaj nie ma, a który stwierdził, że przepis o tym, iż z rodziny kombatanckiej wyklucza się osoby, które dopuściły się zabójstwa lub innej zbrodni, uderza w niepodległościowe podziemie, bo tam nie uchylono wyroków, chcę przypomnieć, że 20 lutego 1993 r. Wysoka Izba zadecydowała o uchwaleniu specjalnej ustawy, na mocy której można uznać za nieważne orzeczenia wydane wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. I w tejże ustawie w art. 1 ust. 3 stanowi się wyraźnie, że ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości itd. za okres od 1 stycznia 1944 r. do grudnia 1956 r. nie obejmuje wypadków, gdy dobro poświęcone pozostawało w rażącej dysproporcji do dobra, które uzyskano lub zamierzano uzyskać, albo sposób działania lub zastosowany środek były rażąco niewspółmierne do zamierzonego lub osiągniętego skutku. A o takiej sytuacji właśnie w tym przepisie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJolantaBanach">Dużo mówiono tutaj o kompromisie i o pojednaniu. Nie wchodząc znowu w meandry obłudy w polskim życiu politycznym, nie sądzę, aby ta ustawa przyczyniła się do pojednania, ale zadaniem Wysokiej Izby jest wznieść się ponad te podziały i ustalić linię demarkacyjną, linię, za którą nie ma wzajemnej agresji i nie daje się instrumentów do tej agresji. Sądzę, że prace w komisji powinny wyznaczyć optymalny kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przystępujemy do ostatecznego rozwiązania problemów szerokiej rzeszy kombatantów. Ustawa z 24 stycznia 1991 r. stosowała, niestety, zasadę zbiorowej odpowiedzialności wobec określonych grup kombatanckich, co jest sprzeczne i z naszą konstytucją, i pewnymi ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami. Jesteśmy państwem demokratycznego prawa i wszystkie zarzuty przeciw określonym grupom kombatanckim powinny być rozpatrywane indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">W latach 1994–1956 rzeczywiście dochodziło do łamania prawa. Wystarczy wspomnieć choćby o słynnych procesach „tatarowskich”. Dla przykładu: prokurator oskarżający gen. Fieldorfa-Nila zawyrokował kiedyś: Kara śmierci — bo to przecież jakiś Niemiec. Takich prokuratorów i podobnych im dyspozycyjnych sędziów były dziesiątki. Jeśli tacy jeszcze dziś mają uprawnienia kombatanckie, powinni być ich pozbawieni, a nawet osądzeni. O sędzinie, która wydawała podobne wyroki m.in. na oficerów Armii Krajowej niedawno również wspominała polska telewizja.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">W swej wypowiedzi pragnę ustosunkować się do kilku problemów, świadomie dokumentując je konkretnymi przykładami, które w tamtym czasie miały miejsce i dotyczyły ludzi „maluczkich”, ale według mnie wielkich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Zapis w art. 1 ust. 2 pkt. 6 mówi, że za działalność kombatancką uznaje się uczestniczenie w walkach z oddziałami UPA oraz grupami Werwolfu. Projekt dodaje tu, że ma to być uczestniczenie, cytuję: „w jednostkach Wojska Polskiego oraz w zmilitaryzowanych służbach państwowych”. I przykład, Wysoka Izbo: w pewnej podprzemyskiej wsi Ukraińcy napadają na polski dom. Dochodzi do gwałtu, mordów, grabieży, w końcu podpalenia. Gospodarz tego domu cudem ratuje się z opresji. Wszyscy Polacy wiedzą, jakich bestialstw dopuszczały się na Polakach oddziały SS Galizien w Generalnym Gubernatorstwie. Spośród ofiar takich wypadków jak ten z podprzemyskiej wsi może żyje kilka osób, ale uważam, że choćby żyła tylko jedna, to powinno się ją uhonorować. Dlatego proponuję, by pkt 6 pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Drugi problem, który chcę krótko poruszyć, to tajne nauczanie. I tu znów przykład. W 1940 r. jesienią przybywa wraz z rodziną na teren jednej z kieleckich wsi, konkretnie wsi Dzierążnia koło Pińczowa, gdzie również mieszkam, przesiedleniec prof. Horowski. Po paru dniach organizuje tajne nauczanie, dokooptowując trzech innych nauczycieli. Rejestrują tajną organizację nauczania w Krakowie. Nauczanie trwa. Przeprowadzane są egzaminy („małe matury”), pod kontrolą docenta Stanisława Tynca, również przesiedleńca z Poznańskiego. Był to zespół zorganizowany i profesjonalny, w którym kształciło się ponad 20 dzieci chłopskich. Była to dla nich jedyna możliwość, aby mogły nie tylko zdobywać wiedzę, ale również liczyć na jakiś społeczny awans w powojennej Polsce. Takich profesjonalnych zespołów tajnego nauczania było w Generalnej Guberni bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Docent Horowski i jemu podobni może już nie żyją, ale jeśli żyją inni, z innych zespołów tajnego nauczania, a nie posiadają uprawnień kombatanckich, powinni je otrzymać w pierwszej kolejności. Ponadto wnoszę o pośmiertne przyznanie odznaczeń kombatanckich i innych odznaczeń państwowych tym z nich, którzy w pełni na to zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Trzeci, ostatni problem, to wykładnia ust. 3 i 4 art. 21 projektu, ze strony 6, gdzie stwierdza się, że: „Nie stosuje się przepisu ust. 2 pkt 4 lit. a i b”... I już ostatni przykład. Żołnierz BCh z oddziałów taktycznych, biorący udział w wielu zbrojnych akcjach dywersyjnych, został aresztowany przez żandarmerię niemiecką, a później odbity. Po wojnie, niestety, za namową kolegów wstąpił do służby w powiatowym urzędzie bezpieczeństwa. W czasie tej służby nikomu nie zaszkodził. Jest udowodnione, że wyratował dwóch żołnierzy AK i jednego ludowca. Został jednak pozbawiony uprawnień kombatanckich. Czy słusznie? Czy powinien być ich pozbawiony? Czy w takich przypadkach wystarczą zeznania uwolnionych, a jeśli ci nie żyją, ich potomnych? Takich przykładów można podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">I już na koniec taki wniosek stricte formalny.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Uważam, że należy odstąpić ze względów m.in. oszczędnościowych od decyzji tworzenia stanowisk pełnomocników do spraw kombatantów. Wojewodowie powinni w jakiś sposób sobie z tym poradzić. W związku z tym poddaję pod rozwagę komisji, która będzie pracować nad tym projektem, aby skreślić pkt 2 i 3 w art. 71 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Kończąc, pragnę wyrazić głębokie przekonanie, że tym razem ów niewątpliwie palący kombatancki problem zostanie ostatecznie rozwiązany, i dlatego opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena urzędów bezpieczeństwa, służb bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, a także nadzorujących jednostek zwierzchnich przeznaczonych do zwalczania organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski nie ma już charakteru politycznego, ma wyłącznie charakter historyczny. Ocena ta jest wysoce negatywna, co uznał również Sejm, toteż jeśli potępiamy te jednostki, nie możemy mówić, że to jest ocena polityczna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMariaDmochowska">Nie wyobrażam sobie, żeby istniały jakieś organizacje, stowarzyszenia czy partie, które mogłyby pozytywnie ocenić osoby aktywnie zwalczające działania na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. W paragrafie weryfikacyjnym staraliśmy się dojść do jak największego kompromisu. Różnica istniejąca między zapisami, które zresztą bardzo się do siebie zbliżyły w porównaniu z zapisami poprzednimi - mówił o tym szczegółowo kolega Krzysztof Budnik - jest właśnie wynikiem owego daleko idącego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMariaDmochowska">Zbliżenie to nie znaczy ujednolicenie. Wydaje mi się, że trzeba przyjąć albo jedną, albo drugą koncepcję, bo dalszego zbliżenia stanowisk już nie będzie. Zgadzam się z tym, że wersja, która znalazła się w ustawie z 1991 r., była bezwzględnie za ostra. Ale w tej chwili obie wersje, rządowa i poselska, są zbliżone. Trzeba wybrać jedną albo drugą, tu nic więcej nie da się zrobić. I to nie jest ocena polityczna, tylko historyczna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMariaDmochowska">Rada do Spraw Kombatantów przy ministrze, skupiająca przedstawicieli statutowych władz wszystkich organizacji kombatanckich o zasięgu ogólnokrajowym, przeprowadziła głosowanie, w którym wzięło udział 13 przedstawicieli. Przeciwko wersji rządowej opowiedziało się 11 przedstawicieli, jeden był za wersją rządową i jeden wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMariaDmochowska">Wysoka Izbo, proszę, żeby głos tych, którzy są najbardziej zainteresowani, którzy podlegają ustawie, był wzięty pod uwagę w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMariaDmochowska">Druga sprawa dotyczy spraw bardziej przyziemnych. Wnoszę mianowicie, Wysoka Izbo, ażeby dodatek kombatancki nie był opodatkowany razem z emeryturą czy rentą. Jest to dodatek honorowy, wypłacany z budżetu, a nie z ogólnej składki na ZUS, i jako taki nie powinien być opodatkowany ani wliczany do sumy, którą się odlicza kombatantowi mieszkającemu w domu kombatanta czy w innym domu seniora. A tak się robi. To jest po prostu dodatek uznaniowy, który nie powinien być odzyskiwany przez państwo w drodze podatku. Stać chyba na to będzie Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę, która wydaje mi się bardzo ważna, mianowicie przypomnieć państwu nie umieszczony w projekcie rządowym punkt dotyczący przyznania uprawnień równorzędnych z kombatanckimi, a więc nie kombatanckich, tym, którzy ratowali z pobudek humanitarnych osoby ścigane przez okupacyjne władze niemieckie i sowieckie z powodu ich działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Polski oraz z powodów narodowościowych i rasowych, jeśli za ten czyn zgodnie z przepisami okupacyjnymi groziła kara śmierci oraz był on podejmowany w porozumieniu i współpracy z polskimi formacjami i organizacjami podziemnymi. Chodzi o tych, którzy ukrywali ludzie ściganych listami gończymi przez władze okupacyjne (w tych listach gończych zawsze było napisane, że za ukrywanie grozi kara śmierci), a więc jeńców sowieckich, jeńców amerykańskich (skoczków), a także oczywiście o tych, którzy ukrywali Żydów, do czego wzywało polskie państwo podziemne - był cały departament o kryptonimie „Żegota” kierujący tą akcją. Byli to ludzie już wtedy dorośli (16–20-latek nie ukrywał nikogo, bo na to trzeba było mieć warunki, dom, po prostu być człowiekiem dojrzałym), a dzieci tych, którzy ukrywali, nie mają oczywiście tych uprawnień, jest więc ich w Polsce zaledwie kilkuset, 400–500. Jest wielką chwałą dla narodu polskiego, że nawet władze innego państwa uhonorowały polskich obywateli, bo wśród tych, o których mówi ten punkt, są oczywiście odznaczeni medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Są oni żywym przykładem polskiego stosunku do współobywateli innej religii, innego pochodzenia. Są oni chlubą naszego narodu. Powinniśmy być dumni, że potrafimy być tak bardzo uniwersalni, bo Polacy są tacy, wykazuje to cała nasza historia.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełMariaDmochowska">Dlatego proszę i wzywam Izbę, by nie oponowała przeciwko temu punktowi naszej ustawy, bo ten punkt jest powodem do dumy i chwały i nie dotyczy tylko jednej rasy, nacji, narodowości, lecz dotyczy wszystkich, którzy ukrywali ludzi, narażając się na śmierć, czyli to są bardzo szczególne i wielokierunkowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Po raz kolejny przystępujemy do dyskusji nad zagadnieniem dotyczącym kombatantów i osób represjonowanych. W tej kadencji Sejmu, czyli od 2 lat, problem ten za każdym razem wywołuje emocje, w których dominuje mocne zabarwienie polityczne. Tymczasem w niepewności prawnej pozostaje ponad 200 tys. osób. Mam wątpliwości, czy politycy mają prawo tak długo grać na uczuciach i oczekiwaniach tej grupy społecznej, której przeważająca większość w dobrej wierze walczyła o Polskę, nie pytając o niuanse polityczne, czasem nie zdając sobie sprawy, jaka naprawdę ta Polska będzie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekDyduch">Mam wątpliwości, czy wszyscy politycy chcą faktycznego rozwiązania statusu oraz problemu kombatantów i osób represjonowanych. Zakładam, że przynajmniej część polityków celowo wprowadza w tej sprawie zamęt, dążąc do utrwalania podziału na scenie politycznej, a przez to podziału w narodzie polskim. Te wątpliwości są uzasadnione. Pamiętam pracę nad pierwszym projektem tej ustawy. Co do wielu zapisów była zgoda między posłami opozycji i koalicji, ale w ostatniej chwili, w znacznym stopniu dla celów politycznych, pewnego rodzaju kompromis został zniwelowany do poziomu dogmatycznych oskarżeń, że SLD chce ochronić tzw. oprawców z lat pięćdziesiątych. Nikt nie brał pod uwagę deklaracji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że chcemy oddzielić w kwestii uprawnień kombatanckich tych, którzy są tego miana niegodni ze względu na ich czyny, od tych, którzy są tego miana godni, ale z różnych przyczyn znaleźli się w instytucjach, które funkcjonowały w szeroko pojętym systemie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa lat czterdziestych i pięćdziesiątych, które uznajemy za represyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekDyduch">W mojej ocenie do wymienionych tu przeszkód pojawiających się w pracach nad tym projektem ustawy należy dodać dotychczasowy brak chęci poszukiwania kompromisu w sprawach dotyczących przeszłości Polski. Po raz drugi w Wysokiej Izbie nadmieniam, iż politycy dzisiejszej opozycji zdobyli się na piękny gest pojednania w Krzyżowej z kanclerzem Niemiec, symbolizując w ten sposób pojednanie obu narodów - mimo że tyle w przeszłości nas dzieliło, mimo że naród polski tyle wycierpiał w czasie II wojny światowej od hitlerowskiego najeźdźcy. Nasi biskupi prześcigają się w pojednaniu z biskupami niemieckimi w duchu chrześcijaństwa i przebaczenia odnośnie do tych samych zdarzeń. Mam nadzieję, że ta wyrozumiałość Unii Wolności i polskiego duchowieństwa będzie sprzyjać tym razem poszukiwaniu kompromisu w sprawach bolesnych, ale niezbędnych dla budowania przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarekDyduch">Ustawy kombatanckiej nie można uchwalić, zadowalając wszystkie strony. Zatem należy określić pole kompromisu. Jeżeli uda się dobrą wolę, na razie deklarowaną na zewnątrz, przenieść na kwestię pojednania w naszych polskich sprawach, to różnice dotyczące oceny przeszłości będą dla nas wyzwaniem historycznym, a nie przeszkodą w załatwianiu ważnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarekDyduch">Myślę, że w pracach nad projektami ustaw kombatanckich brakuje również rzetelnej i obiektywnej oceny najnowszej historii Polski. Różnice w ocenie lat powojennych istnieją nie tylko wśród kombatantów i osób represjonowanych oraz polityków, ale także wśród naukowców. Wielu z nich było bezpośrednio zaangażowanych w tworzenie rzeczywistości tamtych lat. Dzisiaj w znacznej części ci naukowcy nie są w stanie bez emocji ocenić najnowszej historii Polski. Zatem gdzie poszukiwać obiektywizmu? Czy jest to w ogóle możliwe? W mojej ocenie ten fakt komplikuje osiągnięcie w tej mierze status quo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarekDyduch">Kolejną przeszkodą, jak dotychczas, jeśli chodzi o uchwalenie nowelizacji ustawy, wydają się same środowiska kombatanckie i osób represjonowanych. Jest ponad 100 różnych organizacji, które w ocenie przeszłości zasadniczo się różnią i w wielu kwestiach mają rozbieżne stanowiska, przez co określone organizacje kombatanckie są między sobą często skłócone. Dzisiaj osiągnięcie płaszczyzny współpracy między nimi jest prawie niemożliwe. Tutaj posłowie, szczególnie Unii Wolności, powoływali się na ocenę tych środowisk kombatanckich. Chcę powiedzieć, że ponad 100 środowisk kombatanckich jest bardzo rozdrobnionych. Jedna organizacja, która jest jakby w opozycji, ma więcej członków niż 50 czy 60 po drugiej stronie, a wszystkie oczywiście mają jednakowe prawo głosu. Natomiast trzeba byłoby wziąć pod rozwagę liczebność tych środowisk. Na nieszczęście politycy różnych opcji przebywają przeważnie tylko w tych środowiskach kombatanckich, które odpowiadają ich poglądom politycznym. W rozmowach w tych gremiach jest prezentowany raczej subiektywny punkt widzenia. Następnie przychodzimy na salę obrad parlamentu i nawzajem udowadniamy sobie, kto ma rację, podpierając się tymi opiniami. Jeżeli nie wzniesiemy się ponad podziały i uprzedzenia, to i tym razem przeniesiemy wzajemne animozje tamtych lat na salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Tak dużo czasu w moim wystąpieniu poświęciłem omawianiu dotychczasowych przeszkód odnośnie do znowelizowania ustawy kombatanckiej, ponieważ to one decydowały, że ta sztuka do tej pory się nie powiodła. I tak naprawdę mało kto zastanawiał się, jak poszukiwać optymalnego na ten czas rozwiązania, jak wznieść się ponad podziały, jak dojść do kompromisu. Wręcz przeciwnie - każdy stał przy swoim. Wyrażam jednak opinię, że po dokonaniu diagnozy należy poszukiwać recepty na uzdrowienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMarekDyduch">Projekt rządowy zmiany ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, oparty na tezach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie odpowiedzialności zbiorowej, zanegowanej w określonej części przez ten Trybunał w odniesieniu do ustawy z 1991 r., wydaje się dobrym materiałem wyjściowym do poszukiwania tak eksponowanego przeze mnie kompromisu. Mimo że przedłożenie rządowe wymaga w mojej ocenie pewnych korekt - mówię o wnioskach płynących z obu stron sceny politycznej - to zaprezentowane rozwiązania, przy dobrej woli, pozwolą zbliżyć stanowiska wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełMarekDyduch">Panie i Panowie Posłowie! W zapisach szczegółowych projektu ustawy chcę zwrócić uwagę na zmianę 8 lit. a dotyczącą art. 21 ust. 2 pkt 4 i sławnego wprowadzenia w ustawie z 1991 r. odpowiedzialności zbiorowej. Generalnie zgadzam się z zaproponowanymi nowymi zapisami, jednak sugeruję, aby precyzyjnie zaadresować owe zapisy, dodając w pkt. 4 lit. a i b słowo „bezpośrednio”, które uszczegółowi ten zapis. Zatem w nowym brzmieniu pkt. 4 lit. a druga część zdania po przecinku brzmiałaby: „związanych bezpośrednio ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczpospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełMarekDyduch">Zapis zaproponowanej w lit. b zmiany byłby następujący: była zatrudniona, pełniła służbę lub funkcję w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych z bezpośrednim stosowaniem represji wobec osób... itd. Za bardzo trafną uznaję również zmianę oznaczoną lit. a, polegającą na dodaniu pkt. 7, który umożliwia pozbawienie uprawnień kombatanckich osób, które dopuściły się zabójstwa lub innej zbrodni wobec osób cywilnych. Otóż zapis ten może być zastosowany do obu stron walki politycznej i zbrojnej okresu powojennego, co od dawna już postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełMarekDyduch">W tym miejscu na chwilę chciałbym się zatrzymać nad protestem przedstawicieli kombatantów Narodowych Sił Zbrojnych skierowanym do marszałka Sejmu po moim wystąpieniu w kontekście ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, wniesionej do laski marszałkowskiej głównie przez posłów Unii Wolności. Zarzucono mi, iż chcę wprowadzić odpowiedzialność zbiorową w stosunku do kombatantów NSZ przez pozbawienie tych osób uprawnień kombatanckich. Otóż nawiązując do swojej poprzedniej wypowiedzi oświadczam, że w stosunku do tych kombatantów nie chciałem wprowadzić odpowiedzialności zbiorowej (abstrahuję od tego, że taka możliwość jest poza moim zasięgiem), proponowałem jedynie, aby osoby, które w ramach tej formacji popełniły przestępstwo, nie otrzymały uprawnień kombatanckich. Wszystkich należy traktować równo wobec prawa. Nawiasem mówiąc, taka sama odpowiedzialność zbiorowa zastosowana do formacji lewicowych jakoś do tej pory nie przeszkadzała kombatantom z NSZ.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełMarekDyduch">Nawiązując do zmiany polegającej na dodaniu pkt. 7 w art. 21 ust. 2, uważam, że ten zapis w jakiś sposób może rozwiązać problem równości stron. Należałoby jednak się zastanowić nad trybem dochodzenia i orzekania o czynach, które w tym przepisie są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełMarekDyduch">Popieram również ideę zmiany 8 lit. b polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, które określają sposób odwołania się od decyzji o nieprzyznaniu uprawnień kombatanckich. Jak wspomniałem, popieram ideę odwołania od decyzji, ale mam wątpliwości, czy ten proces ma się odbywać w drodze orzeczenia kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów, który w tej sprawie będzie zasięgał opinii specjalnej komisji. Wychodzę z założenia, że przyznanie uprawnień kombatanckich jest decyzją administracyjną, zatem tryb odwołania od decyzji powinien być w kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że nad tymi zapisami trzeba jeszcze popracować.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wyraziłem opinię o problemach utrudniających przyjęcie racjonalnej ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Mam nadzieję, że istotne rozbieżności uda się nam usunąć. Uwagi szczegółowe przekazuję do rozważenia podczas prac komisji. Postuluję, aby projekt ustawy przekazać do Komisji Polityki Społecznej i rozpocząć prace nad projektami rządowym i poselskim łącznie.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest niezbędny. Inicjatywa ustawodawcza rządu Rzeczypospolitej Polskiej zmierzająca do nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest już siódmą z kolei nowelizacją obowiązującej od 1991 r. ustawy kombatanckiej, która wywołuje różne reakcje (nie wyłączając negatywnych) środowisk kombatanckich walczących w latach 1939–1956 o suwerenną i niepodległą Polskę. Kombatanci oraz ofiary aparatu represji w Polsce jako spadkobiercy tradycji niepodległościowej uważają, że mają prawo oczekiwać od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnego określenia zakresu odpowiedzialności ludzi systemu stalinowskiego za popełnione zbrodnie, a także jednoznacznego określenia, że osoby te winny ponieść pełną odpowiedzialność za pełnione funkcje, zatrudnienie i za swą zbrodniczą działalność w tych instytucjach oraz w jednostkach organizacyjnych, które były przeznaczone do zwalczania organizacji niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTadeuszSamborski">W ocenie wielu środowisk kombatanckich nowelizacja art. 21 ust. 2 pkt 4 stanowiąca o niestosowaniu przepisu ust. 2 pkt. 4 lit. a i b wobec osób, które udowodnią, że podczas zatrudnienia, pełnienia służby lub funkcji w strukturach, jednostkach i na stanowiskach, o których mowa w pkt. 4 lit. a i b, wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jest bardzo nieprecyzyjnie sformułowana, ponieważ nie określa się, jaki to ma być dowód, kto będzie stwierdzał wiarygodność informacji i znaczenie oraz ciężar dowodowy dokumentu. Dlatego zapis jest bardzo nieprecyzyjny i w praktyce może nie mieć merytorycznego znaczenia dla tak istotnej sprawy, jak udowodnienie, iż osoba zatrudniona w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i w innych jednostkach organizacyjnych związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, nie uczestniczyła w przestępstwach, tym bardziej że w ust. 4 o orzekaniu w sprawach tych osób scedowano te uprawnienia wyłącznie na kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnie rzecz biorąc uważamy - formułując ten pogląd opieram się na opinii znacznej części środowiska kombatanckiego ziemi legnickiej - że nowela niezbyt precyzyjnie określa, kogo należy zaliczyć do osób, które swym zachowaniem sprzeniewierzyły się godności Polaka w okresie od 1939 r. do 1956 r., niezależnie od tego, jakimi poglądami się kierowały i do jakiej formacji militarnej należały. Uważamy przeto, że art. 21 ustawy o kombatantach winien być tak zredagowany, aby niewinnych i zasłużonych w walce z okupantami uhonorować, winnych zbrodni, zabójstw i zdrady pozbawić zaś uprawnień kombatanckich, jeżeli w międzyczasie takie nabyli. Przepis art. 21 nowelizujący tę samą normę prawną ustawy kombatanckiej z 1991 r. powinien być bardziej czytelny i zrozumiały dla całej braci kombatanckiej, a nie tylko dla prawników. Uważamy, że ustawa kombatancka nie może być normą prawa regulującą sprawy kombatanctwa jednostronnie, tendencyjnie, łamiącą zasadę odpowiedzialności indywidualnej. Nie może ona pozostawać w sprzeczności z uregulowaniami prawa międzynarodowego dotyczącego praw człowieka, a więc z zasadami funkcjonowania państwa prawa. Jest to wszakże załatwianie naszych polskich spraw, będących zaszłościami nie tylko z okresu PRL. Dlatego opowiadam się za skierowaniem projektu zmiany ustawy do stosownej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozytywnie oceniam fakt, iż w projekcie ustawy przewidziano przywrócenie uprawnień kombatanckich osobom, które walczyły w obronie kraju, a później te uprawnienia utraciły z racji udziału w formacjach utrwalających władzę ludową. Trudno bowiem było zgodzić się z faktem pozbawiania uprawnień kombatanckich ludzi, którzy brali udział w walce z okupantem, a po wyzwoleniu skierowani zostali do pracy w formacjach milicji i innych jednostkach działających w obronie ówczesnego państwa, państwa, które zostało uznane przez ponad sto krajów na świecie, które było jednym z pierwszych współzałożycieli ONZ, a nawet trzykrotnie zostało wybrane do Rady Bezpieczeństwa. Na tym tle rodzi się poważna wątpliwość, czy ludzie, którzy bronili porządku publicznego w naszym kraju, a często w obronie tego kraju ryzykowali życie, winni być pozbawiani po 50 latach uczciwej pracy dla wszystkich obywateli Polski uprawnień kombatanckich. Biorąc to pod uwagę, może należałoby rozważyć rozszerzenie zakresu tych regulacji ponad przewidywane w ustawie. Aby być dobrze zrozumianym, chcę dodać jedno - nikt nie jest przeciwny pozbawianiu uprawnień kombatanckich tych, którzy nadużywali swoich stanowisk oraz dopuszczali się przestępstw i zbrodni; to oczywiste. Zarazem jednak wątpliwa jest słuszność regulacji przyznającej uprawnienia kombatanckie agentom z podziemia NSZ i WiN, a tak się stało podczas ubiegłej kadencji Sejmu. Dziś coraz mniej jest skrywana wstydliwa prawda, iż niektóre osoby i formacje z tzw. podziemia współpracowały z okupantem hitlerowskim oraz mordowały w czasie okupacji i po wyzwoleniu obywateli polskich, często tylko za to, że brali udział w reformie rolnej lub przynależeli do organizacji lewicowych. Na przykład w 1944 r. na Łysych Wodach k. Ostrowca wymordowano oddział Armii Ludowej. Podaje się, iż ludzie z NSZ i WiN wymordowali w kraju ok. 30 tys. Polaków tylko dlatego, że mieli inne niż oni poglądy polityczne. Oczywiście, nie odnoszę tej negatywnej oceny do wszystkich osób z tych oddziałów, bo byłaby to inna postać odpowiedzialności zbiorowej, krzywdząca formacje utrwalające władzę ludową. Jednak coś w tym jest, zwłaszcza w świetle obecnych protestów wielu kół kombatanckich. Niemniej może po tylu latach nadeszła pora, by kontekst polityczny odsunąć na bok. Dość może ocen historycznych - są one najbardziej kontrowersyjne i najtrudniej znaleźć porozumienie na tej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym też na koniec odnieść się do sprawy technicznej, w ustawie przewidziano wypłacanie dodatków kombatanckich raz na kwartał, zamiast, jak do tej pory, co miesiąc. Budzi to krytykę środowisk kombatanckich. Może ułatwiłoby to pracę urzędom, niemniej jak się zdaje, nie jest to rozwiązanie konieczne. Dlatego postuluję pozostanie przy obecnej częstotliwości naliczania dodatków kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełWładysławAdamski">Uważam, że projekt ustawy powinien trafić do dalszych prac w komisjach w celu wypracowania optymalnych rozwiązań praktycznych w duchu, na ile to możliwe, choćby częściowego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Klubowi PSL zostały 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za sprawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustawa o dodatkach i uprawnieniach kombatanckich ponownie wraca do Sejmu i mam nadzieję, iż może ostatecznie uda się nadać jej taki kształt, aby wreszcie przestała budzić nie tylko emocje, ale rozgoryczenie wielu kombatantów, wielu ludzi zasłużonych, którzy w dotychczasowych uregulowaniach dostrzegli wiele nie tylko nieprawidłowych rozwiązań, ale także (chodzi o poprzednie ustawy) ostatni akt represji, jakim wcześniej byli poddani. Wiele wątpliwości budzą projektowane rozwiązania; jedno z nich mówi, iż należałoby udowodnić funkcjonariuszowi, iż walczył z organizacjami, które miały za zadanie walkę o niepodległy byt, o niezależność Rzeczypospolitej. Wydaje mi się to paradoksalne, aby to udowadniać. Jeżeli raz orzeczono, iż organy bezpieczeństwa publicznego były organami zbrodniczymi, to powinno to wystarczyć. Jeśli chodzi o udowadnianie, to z góry wiadomo, że jest to niemożliwe do precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyPistelok">W dotychczasowej praktyce przyznawania uprawnień kombatanckich wiele nieporozumień budziła - dotyczyło to wnioskodawców ze Śląska - przynależność do mniejszości czy do państwa niemieckiego. Wokół tego wiele jest nieporozumień. Należy pamiętać, że ustawodawstwo III Rzeszy uznawało ziemie śląskie za jej integralną część, a obywateli, mieszkańców Śląska za jej obywateli, którzy są pod tymczasowym zarządem państwa polskiego. Nie mieli więc ci obywatele prawa czy możliwości wyboru, deklarowania swojej przynależności państwowej. Owszem zdarzali się tacy, ale ci, którzy to zrobili, spotkali się z daleko idącymi represjami, łącznie z eksterminacją w obozie zagłady w Oświęcimiu. Odmawianie uprawnień kombatanckich ludziom, którzy nie sprzeciwili się nadaniu im obywatelstwa niemieckiego, jest niesprawiedliwością i należy brać pod uwagę specyficzną sytuację mieszkańców Śląska. Oni nie domagają się dodatków, jak zresztą większość tych kombatantów, po to, by poprawić sobie byt materialny. Jest to niejako wyraz zadośćuczynienia za to, że zrobili dla Rzeczypospolitej, dla swojej ojczyzny, za którą wiele wycierpieli, o wiele więcej niż większość obywateli i dodatek kombatancki nie jest gratyfikacją materialną, jest raczej gratyfikacją moralną - i o tym przede wszystkim należy pamiętać. Opowiadam się za skierowaniem nowelizowanej ustawy do komisji i mam nadzieję, że w trakcie jej prac raz na zawsze zostaną zlikwidowane te nieporozumienia i tak żenujące kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany projekt nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 1393) ma szansę być ustawą eliminującą w znacznym stopniu dotychczasowe kontrowersje oraz ustawą dostosowaną do konstytucyjnych wymogów państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławRusznica">A oto kilka uwag do omawianego projektu. W art. 1 ust. 2 pkt 6 oraz w art. 21 ustawy proponuję zapis, który by określał, że objęci są nią w równej mierze żołnierze ówczesnych wojsk wewnętrznych (KBW i WOP), gdyż jest przecież oczywiste, że do formacji tych w latach bezpośrednio po wojnie wcielano młodzież z normalnego poboru przez RKU lub przenoszono rozkazem z jednostek liniowych Wojska Polskiego. Uważam, że należy w znowelizowanej ustawie zapisać, iż jakiekolwiek ewentualne pozbawienie uprawnień nabytych może mieć miejsce jedynie na podstawie uprzedniego udowodnienia prawomocnym wyrokiem sądowym naruszenia prawa w tamtym czasie i w okolicznościach prawa obowiązującego. Nieodzowne jest również jednoznaczne wprowadzenie dwuinstancyjnego postępowania prawnego we wszystkich sprawach związanych z pozbawieniem względnie ograniczeniem praw nabytych oraz ustawowe stwierdzenie, że w czasie toczącego się postępowania skargowo-sądowego przez NSA uprawnienia kombatanckie nie podlegają zawieszeniu do daty doręczenia uprawnionemu prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczyłem się w swojej wypowiedzi tylko do kilku problemów, uważając, że z pozostałymi sprawami, zapisanymi w projekcie ustawy, należy się zgodzić lub doskonalić je w trakcie pracy w komisji. Wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Marian Michalski z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam tylko 50 sekund, więc ograniczę swoją wypowiedź. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i komisji na jeden z zasadniczych problemów. Dotyczy on młodych ludzi, którzy w latach czterdziestych byli wcielani do tzw. istriebitielnych batalionów. To byli chłopcy powyżej 16 roku życia. NKWD wykorzystywało ich do walk zbrojnych ze zorganizowanymi grupami UPA, które m.in. w barbarzyński sposób obchodziły się z naszymi rodakami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarianMichalski">Byłem w tym czasie chłopcem, uczestniczyłem w uroczystościach pogrzebowych swoich starszych kolegów, którzy zginęli w walce o utrzymanie naszej suwerenności. Taka była generalna prawda. Natomiast źródłowe materiały, do których dotarłem, wskazują, że na innych terenach, poza Podolem, na przykład na Wileńszczyźnie, NKWD wykorzystywało chłopców z istriebitielnych batalionów do innych celów — do walki, jak to niektórzy wskazują, z Armią Krajową. W związku z tym apeluję do komisji, do Wysokiej Izby, ażeby również i te wszystkie kwestie potraktować indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarianMichalski">Do mojego biura wpływa bardzo wiele wniosków od ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni przez odebranie im praw kombatanckich na mocy ustawy z 1991 r. Ze względu na brak czasu pragnę zwrócić szczególną uwagę właśnie na indywidualny tryb nie tylko w tej, ale w wielu innych kwestiach. Potraktowanie tych spraw przez Wysoką Izbę i komisję łącznie mogłoby skrzywdzić wielu Polaków, którzy naprawdę byli i nadal są patriotami. Nie popełniajmy kolejnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziękując pięknie za udział w tej dyskusji, za bogactwo poruszonych tu kwestii, podanych ocen, przykładów, zacznę od spraw marginalnych, ale uważam, że trzeba je szybko wyjaśnić, bo niekiedy powracają jak te błędne ptaki, a często są po prostu wynikiem niezrozumienia. Nie ma, niestety, pana posła Smykowskiego, bo chciałoby się zapłakać po stwierdzeniu, które usłyszałem. Powiedział on: byłym kombatantom UB i Informacji Wojskowej. Ile razy jeszcze można tłumaczyć, że nie chodzi o żadnych byłych kombatantów UB i Informacji Wojskowej. To jest beznadziejny zwrot, który po prostu tu zagościł, i brakuje już siły, żeby kolejny raz prostować, że jest to nieprawdziwe od początku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie jest prawdą, jak twierdził jeden z panów posłów, że dodatki będą teraz wypłacane raz na kwartał. Absurdalna historia - to dotyczy ich przeliczeń, a nie wypłat. Nie jest też niestety prawdą, pani poseł, że ten podatek od dodatków trzeba znieść, bo on już jest zniesiony, on nie obowiązuje od 1 stycznia, co ogłaszaliśmy wszem i wobec, tak że nie ma już tego podatku. To rzeczywiście chyba miło.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie chcę też tracić czasu, bo go dzisiaj nie mamy, by mówić, kto to są kombatanci. Nie można kombatantów mylić z rezerwą wojskową, nie można wymyślać nowych tytułów, i to już jest poza moimi uprawnieniami, ale jako historyk chciałbym prosić, jeśli można, o podawanie tylko liczb rzeczywiście sprawdzonych, wiarygodnych, a nie takich przykładów, które historycy wcześniej już zdołali zweryfikować, a my się nimi ciągle posługujemy. Pewnie będą nowe protesty, ale to już jest poza mną.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Natomiast co do najistotniejszych kwestii, tych, na których chciałbym się skoncentrować, to mam pewien żal, bo odnoszę wrażenie, że niekiedy panowie posłowie odczytali teksty, nie bardzo słuchając mojego wystąpienia, moich deklaracji i trochę się rozmijamy. Dotyczy to niestety chyba najbardziej wystąpienia pana posła Budnika, z którym już wielokrotnie rozmawiałem. Pozwolę sobie szybko sprostować pewne błędy, które pan zawarł w wystąpieniu. Nie jest prawdą, że służba w UB była zawsze dobrowolna. Dotyczy to końca wojny, kiedy rozkazem kierowano z frontu zwłaszcza do służb technicznych przy tworzonych urzędach bezpieczeństwa i nie było mowy o dobrowolności. Nie jest też prawdą, że uregulowania zawarte w ustawie z 1991 r. cieszą się pełnym, jednoznacznym uznaniem środowiska kombatanckiego. Nie jest wreszcie prawdą, że nie zmieniliśmy w ogóle zapisów tego przedłożenia w porównaniu do przedłożenia, które zostało przyjęte przez Wysoką Izbę, a następnie zawetowane przez prezydenta na przełomie roku 1994/1995. Przykładem owej zmiany są chociażby prace komisji, jak i zbliżenie w niektórych zapisach w odniesieniu do projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Najbardziej mnie chyba martwi niezrozumienie, jak wynika z wypowiedzi kilku posłów, owego zapisu zawartego w zmianie 7, chociaż rozumiem, skąd się to bierze. Rzeczywiście jest to zapis nieprecyzyjny. Stąd też prosiłem już na wstępie o pracę nad tym punktem w Komisji Polityki Społecznej. Nie jest jednak prawdą, że w intencji tego zapisu kryje się nawiązanie tylko do lat 1944–1956 i nie dotyczy to w żadnym wypadku, jak tu jeden z panów posłów mówił, wyroków z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. To jest zapis z poprzedniej wersji. Mówiłem o tym, że zasada czystych rąk, jeśli chodzi o kombatantów, jest powszechnie w świecie akceptowana i pora, by obowiązywała także u nas. Trzeba, sądzę, stworzyć szansę odbierania uprawnień w takich przypadkach, kiedy okaże się, że kombatant popełnił czyny haniebne. Są takie przykłady. Mamy takie przykłady w różnych środowiskach. Mówiłem tu, nie wiem, czy z tej trybuny, o bulwersującym przykładzie m. in. żołnierza Armii Krajowej, który pacyfikował getto na Nowogródczyźnie i samo środowisko występuje o odebranie mu uprawnień, więc daje się szanse urzędnikowi, by mógł tę wolę spełnić.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Takich przykładów niestety jest chyba więcej. Lepiej, precyzyjniej rzeczywiście zapiszmy ten punkt, ale nie odrzucajmy go bez dyskusji, bo jest to - powtarzam - punkt zgodny ze standardami światowymi. Dlaczego chcemy uczynić na naszym polskim podwórku jakiś wyjątek? Rozumiem podteksty, przezwyciężmy te uprzedzenia i podteksty.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie bardzo rozumiem, dlaczego to rząd jest tak bardzo winny, bo opóźnia wprowadzenie samodzielnego świadczenia dla nie mających rent i emerytur. O tym zapomnieli twórcy ustawy w roku 1991. Ten zapis był od początku we wszystkich przedłożeniach rządowych: i rządu Hanny Suchockiej, i rządu Waldemara Pawlaka, był także proponowany w projekcie z grudnia 1974 r. Nie jest prawdą, że my tego nie chcemy. Od samego początku jesteśmy za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Co do dyskusji o UB i Informacji Wojskowej, której tutaj poświęcono wiele miejsca, to osobiście byłbym bardziej rad, gdyby ta dyskusja w większym stopniu dotykała problemu, który postawiłem i który nazwałem, może niezbyt precyzyjnie, problemem sprawiedliwych wśród zbrodniarzy. Nie całych instytucji, którymi były UB i Informacja Wojskowa, bo sąd o tych instytucjach powtórzyłem, bo też i Sejm ten osąd przyjął. Natomiast wracam do owej kwestii sprawiedliwych wśród zbrodniarzy, bo takowi także istnieli, słyszeliśmy o tym i dzisiaj w dyskusji. Nieporozumieniem są dla mnie przykłady podane chyba przez pana posła Kowalczyka, bo albo są one takie, że ustawa je w pełni akceptuje, albo wynikają - nie wiem - z niezrozumiałych zastrzeżeń, chociażby w odniesieniu do instytucji pełnomocników, ale są to pewnie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Co do wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej, to mam tylko jedno istotne uzupełnienie, bo nie wiem, czy dobrze panią poseł zrozumiałem. Wyniki głosowania, które pani podała, a byłem obecny i przytomny na tym posiedzeniu, są rzeczywiście takie, jakie pani wymieniła, ale chodzi o to, że Krajowa Rada do Spraw Kombatantów zaakceptowała i przyjęła projekt rządowy, natomiast rzeczywiście taką proporcją głosów odrzuciła te trzy zapisy. A z pani słów można było zrozumieć, że w tym głosowaniu negatywnie odniesiono się do całego projektu rządowego. Wydaje mi się, że pani intencje nie były takie. W takim razie potwierdzam: tak rzeczywiście było. Chociaż jest też prawdą - nie chciałem o tym mówić, bo dla mnie wszyscy prezesi zasiadający w radzie kombatanckiej to wielkie autorytety - że zapisów właśnie w tych trzech kontrowersyjnych punktach nie odrzucili przedstawiciele Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, a więc organizacji, która, powiedzmy to, może w niezbyt precyzyjnych wyliczeniach, ale oddających w przybliżeniu stan rzeczywisty, skupia więcej kombatantów niż pozostałe organizacje kombatanckie razem, a zatem... co wcale nie umniejsza - tu zwracam się do panów prezesów siedzących na galerii - wagi owego stanowiska panów, przyjmuję je z największym zrozumieniem. Rzeczywiście, zdecydowaną większością odrzuciliście zapis w tych trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I jeszcze tylko jedno sprostowanie, mające na względzie docenienie tego, co mówiła pani poseł Dmochowska. Cieszymy się, bo Sprawiedliwych wśród Narodów Świata jest wśród nas więcej niż kilkuset. W ogóle przyznano tę godność 3800 Polakom. Żyje z nich jeszcze więcej niż kilkuset, tylko że część z nich ma uprawnienia kombatanckie i oni rzeczywiście nie będą się ubiegać o nowe.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">I wreszcie, w odpowiedzi na pytania zadane przez panią poseł Banach, która prosiła o usprawiedliwienie, bo musiała wyjść. Krótko zatem: Dlaczego kierownik nie będzie - tak jak to przewidywał poprzedni zapis - określał owych struktur? Dlatego że otrzymaliśmy koniec końców negatywną opinię w tej sprawie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a zwłaszcza z UOP, które to instytucje odmówiły pomocy w ustaleniu takich list, twierdząc, że jest to w rzeczy samej niestety niewykonalne, przynajmniej przy tym stanie wiedzy i przy tym stanie rozeznania zasobów archiwalnych, jakimi dysponuje MSW.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Dlaczego to sam kombatant ma udowodnić, że nie uczestniczył w owym systemie represji itd., itd. Otóż zapisaliśmy to analogicznie do zapisu zawartego w projekcie Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. Sam kombatant ma też udowodnić, że był skierowany do owych zbrodniczych instytucji albo że już tam będąc, podjął współpracę z organizacjami niepodległościowymi działającymi w konspiracji. Wydaje nam się zatem, że jeśli posłowie przyjmują już tę formułę udowodnienia, to można ją rozszerzyć także na następną grupę, dodając komisję, o której tak wiele tutaj mówiono. To na pewno nie będzie komisja śledcza. Mógłbym to zadeklarować, i można by to zapisać, że bez pozytywnej decyzji tejże komisji kierownik nie miałby prawa podjąć pozytywnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Ostatnie pytanie pani poseł Banach: dlaczego kierownik ma na mocy tej ustawy nadawać ordery osobom odznaczonym medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Dlatego, że chodzi nam o taki zapis w tej ustawie, który byłby oddaniem honoru Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Raz jeszcze powtarzam, spełniamy oczekiwania tego środowiska i liczne postulaty i uznajemy ów honor, uznajemy bohaterstwo i odwagę tych ludzi. Natomiast wzbraniamy się przed wpisaniem do tej ustawy prawa do świadczeń materialnych dla Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, chociaż przyznajemy, że dla wielu z nich te świadczenia są istotne i trzeba im je przyznać, tylko na mocy innej ustawy, bo - jak to już tłumaczyłem - otwierałoby to, że tak powiem, wielką bramę dla wszystkich, którzy ukrywali prześladowanych. Akurat Sprawiedliwi wśród Narodów Świata są doskonale, powiedziałbym, udokumentowani w wyniku bardzo solidnej procedury prowadzonej przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie, ale przecież państwo chyba się domyślacie, a ja jestem o tym przekonany, że jeśliby się pojawił przepis o możliwości otrzymywania świadczeń z tego tytułu, mielibyśmy setki tysięcy kolejnych kandydatów, którzy ukrywali kogoś przez dzień, dwa, trzy, a potem może nawet wydali. Jest mnóstwo takich przypadków, a jeśli ktoś z państwa myśli, że przesadzam, to zapraszam do urzędu, gdzie możecie się państwo zapoznać z dokumentacją, która teraz do nas wpływa od tych bohaterów często z urojenia albo tych, którzy chcą dokonać skoku na państwową kasę. Taki tytuł daje znakomite pole do popisu takim właśnie ludziom. To przede wszystkim godzi w godność autentycznych szeregów kombatanckich. I właśnie z tego powodu oponujemy w tej sprawie, nie z żadnego innego.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Nie mam już odwagi zabierać więcej czasu. Chciałbym więc bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy zabierali głos. Chciałbym też wyrazić nadzieję, że ten kompromis w pracach komisji będzie możliwy, chociaż i pani poseł Banach, i pani poseł Dmochowska były już chyba raczej zgodne, że jest szansa tylko na linię demarkacyjną, na linię rozdzielającą te dwa stanowiska, a nie na postępujące zbliżenie. Przyszłość pokaże, czy mam rację, sądząc, że to zbliżenie jest możliwe. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy wobec wyjaśnienia pana ministra pani posłanka Maria Dmochowska chce zgłosić sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaDmochowska">Chcę zgłosić nawet dwa sprostowania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMariaDmochowska">Panie ministrze, obydwa projekty, rządowy i poselski sprzed 9 miesięcy, wcześniejszy, nie różnią się w ogóle, poza sprawą weryfikacyjną. Wprawdzie w projekcie rządowym jest dodany na przykład punkt o pełnomocnikach wojewódzkich, ale od początku mówiliśmy, że to możemy wnieść w ramach autopoprawki i nie potrzeba w tym celu przygotowywać nowego projektu ustawy. Nie ma żadnej różnicy między nami ani między kombatantami, którzy przyjęli w całości projekt poselski, jak o tym świadczą ich oświadczenia i głosowania. Mogłabym tylko powiedzieć, że różnią się, i to w sposób zasadniczy, artykuły dotyczące weryfikacji, mimo że, jak powiedziałam, doszło tu do pewnego zbliżenia. Ten artykuł weryfikacyjny w wersji projektu rządowego został ostro oprotestowany przez organizacje kombatanckie, także przez środowisko Armii Krajowej w Związku Bojowników, przepraszam, to już nie jest ZBoWiD, lecz Związek Kombatantów i Byłych Więźniów Politycznych, bo na jednym z kongresów zmienił swoją nazwę. Tylko o tym mówiłam - że ten protest był powszechny, w stosunku 11:2, a z tych dwóch jeden był za, a drugi wstrzymał się od głosu. Jest to fakt, który dla Wysokiej Izby i dla pana ministra nie może być bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMariaDmochowska">A drugie moje sprostowanie dotyczy tego, że pan minister pozwolił sobie na bardzo szeroką interpretację tego zapisu o ukrywających. Oczywiście, zgadzam się z interpretacją pana ministra, że każdy kogoś kiedyś ukrywał i tutaj mogą być nieporozumienia, ale zapis w naszym projekcie poselskim jest bardzo restrykcyjny i bardzo ścisły, nie obejmuje tych, którzy robili to przez 2–3 dni. To przecież jest widoczne, nie trzeba więc tego tak komentować, bo osoby, które słuchają obrad przez radio i w ogóle nie czytały tych ustaw, mogą pomyśleć, że pisało się o takich absurdach, a tu się pisze bardzo ściśle i bardzo wyraźnie o tych, którym za ukrywanie groziła kara śmierci, kiedy ukrywanie zostało podporządkowane rozkazowi, zarządzeniu lub wezwaniu polskiego państwa podziemnego - jako osoby bardzo dobrze zweryfikowane zostało wymienionych kilkuset żyjących jeszcze, odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Naprawdę nie było to potraktowane tak szeroko i proszę tak nie interpretować kwestii, która w sposób oczywisty zapisana była inaczej, niż pan minister powiedział. I teraz — pan minister powiedział, że tym ludziom należą się świadczenia materialne, a jednocześnie nie chce pan ich uznać w tej ustawie, więc w jaki sposób ma pan zamiar w najbliższym czasie, bo tu chodzi o pośpiech, także materialnie uhonorować te osoby, o których mowa w tym naszym punkcie? Bo nie powiedział pan, w jaki sposób, a jednocześnie przyznał nam pan rację, że trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie przekraczać granic sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, chciałbym się odnieść do pana uwag adresowanych w części do mojego wystąpienia. Chcę wyraźnie podkreślić, że naszą intencją, tak samo jak intencją projektu poselskiego przede wszystkim, bo myśmy ten projekt wypracowali, jest ustanowienie jednak niewzruszalnej zasady, że wykluczenie z kręgu kombatantów ma dotyczyć tych osób, które współpracowały ze służbami i organizacjami przeznaczonymi do zwalczania organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. W tych służbach nie było przymusowego wcielania, tylko dobrowolnie podejmowano służbę i współpracę. Nie chodzi o jakieś służby techniczne, które funkcjonowały obok struktur państwowych czy w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Druga kwestia. Przyznaję rację, że art. 21 w propozycji rządowej różni się w swoim brzmieniu od zawartego w zawetowanej ustawie, uchwalonej w grudniu 1994 r. Chciałbym jednak powiedzieć, że w istocie w swoich skutkach, głównie dzięki ust. 3 i 4, potwierdza obalenie tej generalnej zasady i jest nie kontrolowanym wyłomem od zasady wykluczenia tych, którzy sprzeniewierzyli się narodowi i państwu polskiemu podejmując działania często przestępcze na jego szkodę. Z tego względu podtrzymujemy nasze stanowisko z projektu poselskiego i aczkolwiek rzeczywiście szukamy pewnego zbliżenia, jednak nie widzimy możliwości akceptacji wersji przedstawionej w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1343).</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić kolejny projekt ustawy, jednej z tych, które powstawały dosyć długo, są bardzo oczekiwane przez środowisko i mają przyczynić się do bardziej równomiernego traktowania zarówno w sensie konkurencyjności, jak i możliwości rozwoju tego składnika infrastruktury transportowej, którym są porty morskie. Chciałbym tę ustawę widzieć w kontekście przyjętych już przez Wysoką Izbę ustaw: o autostradach płatnych i o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. Chciałbym ją także widzieć w kontekście przedłożonego Wysokiej Izbie w oczekiwaniu na debatę dokumentu: „Polityka transportowa” oraz przyjętego nie tak dawno przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów dokumentu zatytułowanego: „Podwyższenie konkurencyjności polskiej gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chcielibyśmy traktować porty morskie także w uwarunkowaniach Kodeksu morskiego, ustawy o rybołówstwie i ustawy o ochronie wód jako tego dokumentu, który kończyłby etap istotnych unormowań zmieniających ustrój gospodarki morskiej, stwarzający także możliwości konkurowania z otoczeniem. Chciałbym podkreślić z satysfakcją, iż w 1995 r. zostały przyjęte dwie ustawy. W tej chwili mamy debatę nad kolejną ustawą i to zamykałoby etap modernizacji i dostosowywania podstaw prawnych funkcjonowania gospodarki morskiej do wymogów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Niech mi zatem będzie wolno przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Podstawowym celem projektowanej ustawy jest usprawnienie systemu zarządzania portami morskimi, zwłaszcza zaś portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, przez określenie zasad tworzenia podmiotów zarządzających portami i przystaniami oraz ich organizacji i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Przedstawiając tę ustawę, wychodziliśmy od oceny przyczyn niesprawności polskiego systemu zarządzania portami morskimi. Do przyczyn tych zaliczamy:</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— Po pierwsze, brak jednoznacznego oddzielenia w portach morskich sfery zarządzania od sfery eksploatacji. Powoduje to z jednej strony wysokie obciążenie fiskalne portów traktowanych łącznie jako podmioty gospodarcze, a zatem osiągające zysk z każdej działalności łącznie z infrastrukturą i jej utrzymaniem, z drugiej zaś ograniczenie konkurencji wewnątrzportowej i niską jakość usług portowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— Po drugie, brak jednoznacznie określonych — dla całości obszarów w poszczególnych portach — podmiotów zarządzania o funkcjach właściwych dla nich w świetle doświadczeń europejskich, a tym samym nieistnienie konkretnego gospodarza, który mógłby podejmować strategiczne decyzje dotyczące gruntów portowych, rozbudowy obiektów infrastruktury portowej, a także pozyskiwania nowych możliwości rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chcemy, by nasze porty, zwłaszcza w sferze operacyjnej, były bardziej podatne na rzeczywistą prywatyzację. Stwierdzamy, iż — w celu prywatyzacji infrastruktury i będącego warunkiem sine qua non aktywizacji portu związania go z obszarem bezpośrednio przyległym — potrzebne jest odciążenie indywidualnych inwestorów od dużych, zwracających się w długim okresie i jednorazowo wymagających dużych nakładów kosztów infrastrukturalnych. Stoimy tutaj także na stanowisku, iż odpowiedzialność za te nakłady infrastrukturalne oraz za strategię rozwoju infrastruktury będącą podstawą nowych inicjatyw gospodarczych musi na siebie przejąć w sposób wyraźny i czytelny państwo w układzie tak rządowym, jak i samorządowym oraz władz regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Obecne zarządy portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, tj. w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, są podmiotami prawa handlowego i działają jako jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przedmiot działania tych zarządów wskazuje jednoznacznie, że są to podmioty gospodarcze, które eksploatują przynależne im obszary i obiekty portowe w celu osiągnięcia możliwie wysokiego zysku, czyli wyniku finansowego, niekoniecznie tam, gdzie potrzeba maksymalizacji korzyści, lecz tam, gdzie potrzeba - i jest to możliwe - maksymalizacji zysków. Nie spełniają one należycie funkcji organu zarządzającego portem jako całością. Zatem port jako całość - podkreślamy to bardzo mocno i w tym kierunku idą rozwiązania ustawowe - to jest infrastruktura i jej możliwości rozwojowe, to jest sprawa bezpieczeństwa, to są sprawy administracji oraz ochrony mienia i wartości w porcie. Z chwilą powstania nowego zarządu portu dotychczasowe spółki zarządzające portem będą zobowiązane do przekształcenia się i ograniczenia przedmiotu oraz zakresu swojej działalności wyłącznie do sfery eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Funkcje w zakresie zarządzania będą spełniać natomiast podmioty zarządzające, utworzone na podstawie projektowanej ustawy. Stworzenie jednego podmiotu w sferze zarządzania portami zamierza się osiągnąć przez:</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— wydzielenie z obecnych zarządów portów funkcji zarządzania, łącznie z niezbędnym do tego celu mieniem, pozostawiając w gestii obecnych zarządów jedynie funkcje związane z działalnością gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— przekazanie przez wojewodów gminom, w drodze umowy, gruntów skarbu państwa, położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, stosownie do udziału gmin w kapitale akcyjnym nowo tworzących się spółek — podmiotów zarządzających portami (art. 18 projektu);</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— włączenie wydzielonego mienia oraz gruntów, o których mowa wyżej, do majątku nowo tworzących się spółek — podmiotów zarządzających;</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">— zwolnienie podmiotów zarządzających portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej z części podatku od nieruchomości (art. 13 projektu).</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W tych czterech przed chwilą wymienionych sposobach chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na istotne elementy.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Po pierwsze, na znaczne usunięcie udziałów skarbu państwa, a przesunięcie udziałów na barki gmin, abyśmy mogli związać interes portu, jego szanse rozwojowe z obszarem, który leży bezpośrednio przy tym porcie lub który może być wniesiony jako część składowa obszaru portu. Ten obszar mógłby należeć do gminy, miasta i mieszkańców, którzy - integralnie z nim związani, a nie funkcjonujący niejako obok portu - byliby współwłaścicielami tego portu, będąc zarazem tymi, którzy tworzą i współtworzą sukces i powodzenie portu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Drugi, bardzo istotny aspekt. Istota tych zmian, mianowicie odciążenie podatkowe, między innymi bierze się stąd, iż chcielibyśmy poprzez rozwiązania tej ustawy uczynić część infrastrukturalną naszych portów możliwie niskim czynnikiem kosztotwórczym dla prywatnych, w przyszłości, operatorów w portach, natomiast czerpać dochody, także dla budżetu państwa i gmin, przede wszystkim z rosnącej skali operacji. Rosnącej skali operacji oczekujemy stąd, iż relatywnie niższy koszt dostępu do portu i operacji w porcie może spowodować wzrost skali działania i uatrakcyjnić nasze porty dla potencjalnych partnerów gospodarczych. Wzrost skali działania może spowodować zmniejszenie jego kosztu jednostkowego. Po prostu chcielibyśmy przerwać tę dotychczasową spiralę — wzrost kosztów, zmniejszenie skali, dalszy wzrost kosztów — i nadać jej kierunek — zmniejszanie kosztów, zwiększanie skali itd.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W tym widzimy warunek czy raczej warunek wstępny, bardzo podstawowy dla zwiększenia konkurencyjności portów. Zgodnie z projektem ustawy utworzone spółki akcyjne przejmą funkcje właściwe podmiotowi prawa publicznego, a ich przedsiębiorstwa będą mieć charakter użyteczności publicznej. Oczywiście dotyczy to takich portów, jak Gdańsk, Gdynia, Szczecin i Świnoujście. Spółka akcyjna, której przedsiębiorstwo ma charakter użyteczności publicznej, jest formą organizacyjno-prawną zarządzania portami morskimi, która pozwala na uczestnictwo w zarządzaniu na równoprawnych zasadach skarbowi państwa i gminom. O wyborze formuły spółki akcyjnej zdecydował fakt, że w naszym systemie prawnym tylko spółka akcyjna może mieć za przedmiot działalności te wszystkie zadania i cele oraz funkcje, które w projekcie ustawy przewidziano dla podmiotu zarządzającego. Nowe podmioty zarządzające portami nie będą mogły być akcjonariuszami lub udziałowcami podmiotów gospodarczych prowadzących działalność zarobkową, która ma prowadzić do maksymalizacji zysków w porcie, ze względu na swój publiczny charakter. Działalność tychże zarządów portów nie będzie mieć zysku jako swojego celu działania, czyli jest to idea swego rodzaju spółki non profit. Wpływy z działalności podmiotów zarządzających portami będą przeznaczone w całości przede wszystkim na utrzymanie infrastruktury portowej, następnie na jej rozwój, czyli pozyskiwanie nowych terenów i nowych obszarów, dokonywanie potrzebnych instalacji czy to o charakterze energetycznym, czy ekologicznym, a także inwestowanie w tor wodny, tor podejściowy, baseny czy też umacnianie nabrzeży.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Projekt ustawy oddziela porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej od innych portów i przystani morskich, regulując szczegółowo zarządzanie tylko portami dużymi, to jest tymi o państwowym znaczeniu, takimi jak Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście. Projekt ustawy pozostawia natomiast gminom bardzo daleko idącą swobodę wyboru systemu zarządzania pozostałymi portami i przystaniami morskimi.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Uszczegółowienie zagadnień przedstawionych wyżej znajdujemy w poszczególnych rozdziałach i artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W przepisach ogólnych w art. 2 projektu zamieszczony jest tak zwany słowniczek wyjaśniający używane w tym tekście - a mam nadzieję, że zgodnie z powszechnym zastosowaniem - takie pojęcia i zwroty, jak port, przystań, port o podstawowym znaczeniu, infrastruktura portowa, podmiot zarządzający itd.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Na szczególną uwagę zasługuje wyliczenie portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, gdyż jest to ta sfera, w której pozostanie istotny udział skarbu państwa. Istotne jest też ogólne zdefiniowanie infrastruktury hydrotechnicznej, przy czym w rozporządzeniu szczegółowym ministra transportu i gospodarki morskiej będziemy zmierzać do nieco szerszego rozumienia infrastruktury technicznej, niż to chciałoby się dosłownie i tradycyjnie rozumieć. Nasze propozycje przedłożymy komisji w trakcie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Z zapisów rozdziału o gospodarce gruntami w portach i przystaniach morskich wynika, że sprzedaż gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy, położonych w granicach portów lub przystani, wymagać będzie zgody ministra transportu i gospodarki morskiej. Jest to określone w art. 3 projektu. Natomiast akweny portowe i infrastruktura hydrotechniczna stanowić będą wyłączną własność skarbu państwa, która na mocy tej ustawy będzie wyłączona całkowicie z obrotu towarowego (art. 6 projektu), czyli akweny portowe i infrastruktura techniczna nie będą na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zarządzanie portami morskimi o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej omówiono w kolejnych rozdziałach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zgodnie z art. 7 terenami i akwenami portowymi w portach o znaczeniu państwowym zarządzać będą spółki akcyjne, których przedsiębiorstwa mają charakter użyteczności publicznej i utworzone będą przez skarb państwa i gminę miasta portowego. Skarb państwa w tych spółkach będzie reprezentowany przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dalsze artykuły określają zadania i przedmiot działalności podmiotów zarządzających portem (art. 8 i 9) oraz uprawnienia podmiotów zarządzających do stanowienia i pobierania opłat portowych - tak tonażowych, jak i postojowych (art. 10).</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Projekt ustawy zakłada jednocześnie zasadę samofinansowania podmiotów zarządzających portem. Źródłami ich przychodów (art. 11) są opłaty z tytułu użytkowania, najmu, dzierżawy gruntów, obiektów, urządzeń portowych i opłaty portowe.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Rozdz. 4 projektu dotyczy zasad działania podmiotów zarządzających w formie spółek akcyjnych, utworzonych przez skarb państwa i gminę miasta portowego. Założyciele mają pokryć kapitał akcyjny spółki aportami rzeczowymi lub wkładami pieniężnymi. Akweny portowe wraz z ich infrastrukturą hydrotechniczną, których własność przysługuje skarbowi państwa i jest wyłączona z obrotu na podstawie art. 6 projektu, nie mogą być w konsekwencji przedmiotem wkładu tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Szczególnie istotny jest zapis art. 16, który określa liczbę akcji skarbu państwa i gmin. W proponowanym rozwiązaniu zakłada się, że skarb państwa obejmuje w spółce co najmniej 51% akcji, a gmina nie mniej niż 34% akcji. Następnie projekt przewiduje, że właściwi wojewodowie, w drodze umowy, przekażą nieodpłatnie na własność gminom, na ich wniosek, grunty położone w granicach portu, jeśli grunty stanowiące mienie komunalne położone w dotychczasowych granicach tego portu nie wystarczają na pokrycie udziału gminy w kapitale akcyjnym spółki. Grunty przekazane gminie w tym trybie mają być obowiązkowo wniesione na pokrycie kapitału akcyjnego spółki. Rozwiązanie to - naszym zdaniem - nie narusza istniejących stosunków własnościowych i upraszcza znacznie procedurę powoływania podmiotu zarządzającego portem.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Władze spółki określone są w projekcie ustawy zgodnie z wymogami Kodeksu handlowego, przy czym przewiduje się udział w radzie nadzorczej przewodniczącego rady interesantów portu (tj. organu doradczego podmiotu zarządzającego utworzonego na podstawie przepisów projektowanej ustawy) oraz przewodnictwo w tej radzie powierza się przedstawicielowi gminy.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejny rozdział projektu ustawy dotyczy spółki o charakterze holdingu pod firmą „Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA”, która ma być zawiązana w imieniu skarbu państwa przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Jej głównym zadaniem będzie koordynacja działalności i rozwoju portów w Szczecinie i w Świnoujściu. Uprawnienia skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA wykonywałby minister transportu i gospodarki morskiej. Skarb państwa pokryje kapitał akcyjny tego holdingu wkładami niepieniężnymi w postaci co najmniej 51% akcji spółek podmiotów zarządzających, tworzony z udziałem skarbu państwa i właściwych gmin na podstawie projektowanej ustawy. Towarzystwo zarządzane będzie w kwestiach strategicznych przez radę nadzorczą w składzie zapewniającym pełny parytet decyzyjny obu portom.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Utworzona na podstawie przepisów rozdz. 5 spółka akcyjna, w odróżnieniu od spółek akcyjnych podmiotów zarządzających tworzonych w portach Szczecina i Świnoujścia, z uwagi na przedmiot działania i pewną specyfikę tego rozwiązania nie będzie mieć przychodów z własnej działalności gospodarczej. Chciałbym także Wysoką Izbę poinformować, iż odnośnie do tego rozwiązania były, i w jakimś stopniu dalej się utrzymują, kontrowersje - albo w Świnoujściu, albo w Szczecinie - zależnie od tego, który wariant jest przedkładany. Były bardzo ostre kontrowersje w odniesieniu do koncepcji portu autonomicznego Szczecin-Świnoujście. Po długotrwałych mediacjach przedstawiamy to rozwiązanie, aczkolwiek lojalnie chciałbym Wysoką Izbę poinformować o stanie emocji, który towarzyszył nam przez długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W rozdziale 6 projektu reguluje się tylko zasadnicze kwestie związane z zarządzaniem innymi portami i przystaniami morskimi. Gmina może dokonać wyboru sposobu zarządzania portami i przystaniami morskimi, jeżeli grunty, na których jest położony port lub przystań, stanowią mienie komunalne. Przyjęte rozwiązanie umożliwi gminom nadmorskim samodzielne zarządzanie portami albo przekazanie portów w zarząd osobie fizycznej lub prawnej na podstawie np. kontraktu menedżerskiego. Dzięki swobodzie kontraktowej gmina będzie mogła pozostawić porty i przystanie morskie w gestii dotychczasowych użytkowników. Takie oczekiwanie np. wyrażają spółdzielnie rybackie. Nie ma żadnych przeszkód, aby zawrzeć z nimi określoną umowę o zarząd.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Projekt ustawy, zmierzając do ujednolicenia statusu prawnego portów i przystani morskich, stanowi, że do zarządzania innymi portami niż te o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej i przystaniami morskimi stosuje się odpowiednio art. 8–12 projektowanej ustawy. Jednocześnie w art. 24 projektu jest mowa o nieodpłatnym przekazaniu przez właściwych wojewodów, w drodze umowy, na własność gminom, także na ich wniosek, gruntów skarbu państwa nie oddanych w użytkowanie wieczyste, położonych w granicach portów nie mających podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej oraz przystani morskich.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Projekt ustawy proponuje dokonanie niezbędnych zmian w przepisach obowiązujących. Dotyczą one m.in. zwolnienia od podatku dochodowego dochodów podmiotów zarządzających portami i przystaniami morskimi w części przeznaczonej na budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury portowej oraz realizację zadań, o których mowa w art. 8 projektu. Ponadto przepisy przejściowe i końcowe przewidują, że po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy skarb państwa w jednoosobowych spółkach będzie reprezentowany przez ministra transportu i gospodarki morskiej. W stosunku do tych spółek minister transportu będzie wykonywał prawa i obowiązki ministra przekształceń własnościowych określone w przepisach o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zaproponowane w projekcie ustawy formy organizacyjne są zgodne zarówno z ideą, duchem, jak i praktyką zarządzania portami morskimi, praktyką uznaną i stosowaną w świecie, w Europie, a zwłaszcza w krajach OECD i Unii Europejskiej. Jest to sposób zarządzania realizowany w wielu dużych portach. Chcielibyśmy, wykorzystując instrumenty Kodeksu handlowego, zagwarantować przyspieszenie procesu transformacji gospodarki narodowej, dostosować instytucje i mechanizmy w gospodarce morskiej (w tym w portach) do przyszłej współpracy z Unią Europejską, mając na uwadze, iż nasze porty — jako część składowa europejskiego, unijnego, a także bałtyckiego systemu gospodarki morskiej, portów, jako uczestnik konkurencji międzyportowej, a także programu współdziałania z portami — będą musiały być kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kierując się zatem dążeniem do tego, by jak najlepiej wykorzystać czas, który nam został na dostosowanie naszego transportu, naszej gospodarki morskiej do uzyskania pełnego członkostwa w Unii Europejskiej, wnoszę do Wysokiego Sejmu o uchwalenie projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Również nad tym punktem porządku dziennego przeprowadzimy krótką debatę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego występującego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedstawiony pod obrady rządowy projekt ustawy o portach i przystaniach morskich jest efektem kilkuletniej pracy zespołów ekspertów powołanych najpierw przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Morskiego oraz Związek Miast i Gmin Morskich, następnie zaś przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Projekt został poddany wnikliwej i wszechstronnej dyskusji we wszystkich nieomal środowiskach gospodarki morskiej, a jego rozwiązania są w wielu wypadkach efektem z trudem wypracowanego kompromisu. Jest to projekt nowatorski, w pełni odpowiadający tym rozwiązaniom w Europie i na świecie, w których funkcjonowanie portów morskich oparte jest na gospodarce rynkowej. Przede wszystkim zaś projekt wychodzi naprzeciw pilnym potrzebom w zakresie dostosowania funkcjonowania polskich portów morskich do wymagań gospodarki w okresie jej transformacji do gospodarki rynkowej. Aktualnie bowiem nie ma regulacji prawnej odnośnie do portów i przystani morskich pojmowanych jako pewna całość organizacyjna zamknięta w określonych granicach i obejmująca wszystkie grunty i akweny portowe, a w konsekwencji brakuje podmiotu zarządzającego całym portem lub przystanią morską. Szczególnie dotkliwy jest brak jednego gospodarza w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a więc w Gdańsku, Gdyni, Świnoujściu i Szczecinie. Zachodzące w tych portach procesy prywatyzacyjne prowadzą nieuchronnie do rozdrobnienia funkcjonujących w nich przedsiębiorstw eksploatacyjnych, w szczególności największych z nich, to jest jednoosobowych spółek skarbu państwa: Zarząd Portu Gdańsk Spółka Akcyjna, Morski Port Handlowy Gdynia Spółka Akcyjna, Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna. Wbrew swej nazwie przedsiębiorstwa te nie były i nie są podmiotami zarządzającymi całym portem, lecz świadczą określone usługi na rzecz portu, podobnie jak wiele przedsiębiorstw eksploatacyjnych zaangażowanych w działalności gospodarczej na rzecz portu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">To, że brakuje jednoznacznego oddzielenia w portach morskich sfery zarządzania od sfery eksploatacji, powoduje z jednej strony wysokie obciążenie fiskalne portów traktowanych łącznie jako podmioty gospodarcze, z drugiej zaś ograniczenie konkurencji, co powoduje niską jakość usług portowych. Brakuje jednego i konkretnego gospodarza portu i to sprawia, że nie są w szczególności podejmowanie słuszne decyzje w zakresie utrzymania i rozbudowy infrastruktury portowej, wymagającej wielkich nakładów kapitałowych. Dotyczy to także strategicznych decyzji odnośnie do gruntów portowych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Projekt opiera się na założeniu, że sfera eksploatacyjna w portach i przystaniach morskich należeć powinna do odpowiednio wyspecjalizowanych przedsiębiorstw działających na zasadach w pełni handlowych, natomiast zarządzanie portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej należeć powinno do spółki akcyjnej skarbu państwa i gminy, na terenie której zlokalizowany jest port. Jest to spółka, której przedmiot działalności ma charakter użyteczności publicznej (o czym mówi art. 310 § 1 Kodeksu handlowego), i który szczegółowo określony został w projekcie w art. 8–12. Uzyskiwane przychody z własnej działalności, a zwłaszcza z działalności przedsiębiorstw eksploatacyjnych w porcie, spółka w całości przeznacza na rozwój infrastruktury portowej. Zakłada się, że budowa, modernizacja i utrzymanie obiektów hydrotechnicznych znajdujących się w granicach portów będą dofinansowane ze środków budżetowych państwa w wysokości określonej w ustawie budżetowej (art. 12 projektu).</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powierzenie funkcji zarządzających w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej spółce akcyjnej skarbu państwa i gminy wynika z istniejących w nich stosunków własnościowych oraz przyjętych po 1989 r. zasad konstytucyjnych i przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym, które czynią gminy rzeczywistymi gospodarzami ich terenów. Projekt uwzględnia w ten sposób wymagania gospodarki rynkowej, a jednocześnie podkreśla rolę społeczności lokalnej, w tym wypadku gminy czy miasta, w zarządzaniu tak ważnym segmentem gospodarki narodowej, jakim są porty morskie. Odpowiada to także standardom przyjmowanym pod tym względem na świecie w systemach gospodarki rynkowej i w społeczeństwach zorganizowanych demokratycznie. Wybór formy organizacyjno-prawnej zarządzania innymi niż podstawowe portami oraz przystaniami morskimi należy do gminy, w której port lub przystań morska jest zlokalizowana. W tym celu właściwi wojewodowie powinni w drodze umowy nieodpłatnie przekazać na własność gmin, na ich wniosek, grunty skarbu państwa nie będące w użytkowaniu wieczystym.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy o portach i przystaniach morskich leży w dobrze pojętym interesie nie tylko gospodarki morskiej, ale całej gospodarki narodowej. Przyniesie ona bowiem wymierne efekty ekonomiczne, wyzwalając instrumenty, które wpłyną na intensywny rozwój portów i przystani morskich oraz przyczynią się do przyspieszenia procesów transformacji tego segmentu gospodarki narodowej w zgodzie z instytucjami i mechanizmami przyjmowanymi we współpracy z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJerzyZakrzewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Wołka o przedstawienie stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanWołek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, szczegółowo zapoznał się z proponowanym przez rząd projektem ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw, a także przeanalizował wielką liczbę opinii, wniosków złożonych przez samorządy gmin i miast nadmorskich, organizacji związkowych, stanowisk rad nadzorczych spółek działających w portach, Stowarzyszenia Samorządowego „Forum Szczecin 2000”, Zarządu Portu Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna. Ze szczególną starannością rozważaliśmy stanowisko Sejmiku Samorządowego Województwa Szczecińskiego z dnia 20 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanWołek">Wszystkie wymienione uwagi, wnioski i stanowiska kierowane były do najwyższych władz naszego państwa. W oparciu o te wszystkie dokumenty stwierdzamy, że istnieje już od kilku lat pilna potrzeba uchwalenia ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedłożony przez rząd projekt ustawy reguluje wiele prawnych problemów dotyczących funkcjonowania portów i przystani o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej. Dotyczy to szczególnie wprowadzenia jasnych pojęć rozdzielających władanie majątkiem portowym na lądzie i wodzie, dostosowania funkcjonowania portów do obecnych wymogów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Określenie w formie ustawy statusu portów morskich o znaczeniu krajowym, w tym zwłaszcza zespołu portów Szczecin-Świnoujście, oraz sposobu realizacji funkcji zarządzania ich terenami i infrastrukturą stanowi jedną z ważniejszych spraw warunkujących przyszłość i rozwój tych portów. Rozstrzygnięcie tych spraw jest niezbędne dla dostosowania organizmów portowych do gospodarki rynkowej. Celem równie ważnym jest doprowadzenie do pełnego rozdzielenia, wzorując się na powszechnej praktyce portów zachodnich, sfery zarządzania i eksploatacji, które pozwoliłoby na stworzenie odrębnego podmiotu zarządzania portem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanWołek">Zdaniem środowiska szczecińskiego, wyrażanym od samego początku, najbardziej efektywnym rozwiązaniem dla portów Szczecin i Świnoujście jest jednolity system zarządzania realizowany przez jeden podmiot. Godna rozważenia jest np. formuła portu autonomicznego z jedną radą portu jako organem stanowiącym i równoprawnym udziałem przedstawicieli gmin Szczecin-Świnoujście. Przyjęcie dla zespołu portowego Szczecin-Świnoujście jednolitego, wspólnego zarządzania gruntami wraz z infrastrukturą portową jest rozwiązaniem najbardziej efektywnym z punktu widzenia gospodarczego dla tego specyficznego układu przestrzennego i funkcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanWołek">Formuła jednolitego wspólnego systemu zarządzania kompleksem portowym Szczecin-Świnoujście jest uzasadniona również ze względu na istniejące uwarunkowania natury pozagospodarczej, w tym geopolityczne, oraz przydatna praktycznie z punktu widzenia stosunków własnościowych w tych portach.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJanWołek">Za takim systemem zarządzania przemawiają naturalne i obiektywne przesłanki, wynikające z położenia geograficznego zespołów portów Szczecin i Świnoujście. Obydwa porty są położone wzdłuż ujścia Odry i tworzą szczególny układ przestrzenno-funkcjonalny, łączący zalety i ograniczenia właściwe każdej części układu. Są one połączone torem wodnym Świnoujście-Szczecin, którego przedłużenie na Zatoce Pomorskiej służy obu portom. Porty te są położone tuż przy granicy z Niemcami, których porty są doskonale zorganizowane i stanowią silną konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełJanWołek">Prezentowane stanowisko o konieczności zapewnienia jednolitego zarządzania gruntami i infrastrukturą dla zespołu portów Szczecin-Świnoujście oparte jest na rozwiązaniach istniejących w portach zachodnich i obserwowanych tendencjach. Taki pogląd wynika jednoznacznie z opracowań naukowych ekspertów zachodnich. Wyrażają go autorzy opracowań holenderskich, niemieckich i japońskich, wskazując na racje tworzenia silnych portowych struktur zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełJanWołek">Zespół portowy Szczecin-Świnoujście jest odbiciem podobnych układów portów w Holandii, Niemczech i Francji, stanowiących sprawdzone wzorce w tym zakresie. Komplementarny charakter obu portów, ściśle powiązanych ze sobą funkcjonalnie, został ukształtowany w dotychczasowym kilkudziesięcioletnim rozwoju. Ten uniwersalny zespół ma możliwość elastycznego reagowania na zmiany potrzeb kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełJanWołek">Historycznie ukształtowany jeden ośrodek logistyczny o jednolitym zarządzie pozwala na utrzymanie i rozwój tradycyjnych powiązań rynkowych. Możliwości oferowania szerokiego wachlarza usług na rzecz różnorodnych grup towarowych, w tym tranzytu, wzmacniają pozycję tego zespołu portowego na rynku wobec innych portów i pozwalają na przeciwdziałanie konkurencji zewnętrznej, przede wszystkim portów niemieckich, znajdujących się pod protekcjonistyczną ochroną rządów krajowych oraz rządu federalnego.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełJanWołek">Opracowany w ostatnim czasie przez Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Hamburgu raport na temat konkurencji portów Rotterdam i Hamburg o rynki transportowe Polski, Czech, Słowacji, Białorusi, Ukrainy i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej oraz o skutkach tej konkurencji dla portów polskich jednoznacznie wskazuje na skalę zagrożenia ze strony portów zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełJanWołek">Oba te zagraniczne porty podejmują wręcz gigantyczne działania na rzecz rozszerzenia swego zaplecza transportowego na kraje środkowoeuropejskie. Do realizacji tych programów angażują się rządy, władze lokalne, banki oraz podmioty gospodarcze. Rząd holenderski i firmy prywatne zamierzają w ciągu najbliższych 15 lat wydatkować na modernizację i rozwój portu w Rotterdamie kwotę 100 mld guldenów. Dla finansowania określonych przedsięwzięć powołuje się specjalne konsorcja z udziałem banków i podmiotów gospodarczych, wspomagane środkami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełJanWołek">Podobne działania podejmują władze Hamburga. Oba porty podejmują także działania organizacyjno-techniczne w sferze transportu w celu silnego i trwałego powiązania się ze spornym zapleczem transportowym. Rotterdam uruchomił we wrześniu 1994 r. połączenie kolejowe z Pragą do przewozu kontenerów, z Emmerich, Zagłębiem Ruhry, Hamburg zaś uruchomił stałe połączenia do Polski, Czech i innych państw, a w marcu ub. r. uruchomił przewóz kontenerów barkami do Pragi. Powyższe pobieżne zestawienie działań dowodzi wielkiej determinacji w zdobywaniu nowych rynków usług transportowych oraz olbrzymiej koncentracji środków finansowych, w tym także rządowych. W związku z tym przyjęte w ostatnim projekcie ustawy o portach morskich rozwiązanie polegające na rozdzieleniu, a więc tym samym i na osłabieniu portów Szczecin i Świnoujście wskazuje na całkowity brak zrozumienia rzeczywistych trendów rozwoju portów zachodnioeuropejskich i wynikających stąd zagrożeń dla naszych portów. Jest to szczególnie groźne dla portów Szczecin i Świnoujście, leżących w zachodnim korytarzu transportowym północ-południe, zaledwie kilka kilometrów od granicy Polski z Unią Europejską i zaledwie 150 km od aglomeracji berlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełJanWołek">Ustanowienie dla portów ujścia Odry dwóch ośrodków zarządzania, niezależnie od prób ich skoordynowania, spowoduje pojawienie się nowego rodzaju bezsensownej konkurencji na płaszczyźnie zarządzania. W przeciwieństwie do wspólnego zarządu rozdział nie dawałby mocnej podstawy do dalszego efektywnego funkcjonowania wielu samodzielnych podmiotów gospodarczych oraz ich harmonijnej współpracy na terenie obu portów. Wspólny zarząd zapewnia prowadzenie racjonalnych i skoordynowanych działań w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Większa skuteczność w pokonywaniu barier rozwojowych jest uwarunkowana spójną polityką rozwojową, koncentracją kapitału, wiarygodnością kredytową i zwiększonymi możliwościami zachowania płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełJanWołek">Z ogólnego stanu polskiej gospodarki oraz jej perspektyw rozwojowych wynika, że nie należy spodziewać się dużego zaangażowania państwa w finansowanie przedsięwzięć na terenie portów poza obiektami infrastruktury hydrotechnicznej. Oznacza to, że podstawowe zadania w zakresie tworzenia warunków rozwoju potencjału portowego będą spoczywały na podmiotach zarządzających portami. W tej sytuacji, wobec narastającej konkurencji doskonale zorganizowanych portów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza niemieckich, podmiot zarządzający portami Szczecin i Świnoujście musi być dobrze zorganizowany i silny ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełJanWołek">Jest rzeczą powszechnie znaną, iż ta sama suma środków jest mniej efektywna przy jej podziale na kilka segmentów. Z tych m.in. względów jedyną szansą portów ujścia Odry w podjęciu i prowadzeniu skutecznej walki konkurencyjnej z portami niemieckimi jest ich jedność w rozumieniu zarządzania, pozwalająca na kumulowanie znacznie większych środków finansowych tak niezbędnych zarówno dla Szczecina, jak i Świnoujścia. Oceniając perspektywicznie szanse rozwoju rozdzielonych portów, należy zdawać sobie sprawę z tego, że inwestycje portowe charakteryzują się wysoką kapitałochłonnością i długim okresem zwrotu, a więc rozdzielenie obu portów ograniczyłoby ich możliwości rozwojowe. Dzięki jednolitemu zarządowi jest możliwa skuteczna koordynacja wysiłków w zakresie restrukturyzacji portów, zwłaszcza racjonalnego zagospodarowania terenów portowych, oraz realizacja wspólnej strategii prywatyzacyjnej, uwzględniającej powiązania funkcjonalne i kapitałowe obu portów. Natomiast istnienie dwóch zarządów poza zwiększonymi kosztami ich organizacji i utrzymania prowadzi do trudności w rozgraniczeniu ich kompetencji oraz osłabienia pozycji każdego z nich w stosunku do otoczenia. Dodatkowym argumentem potwierdzającym słuszność zasady jednolitego zarządzania jest utrzymująca się od kilku lat wzrostowa tendencja wyników ekonomiczno-finansowych struktury obecnego zarządu portów Szczecin i Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełJanWołek">Takie stanowisko środowiska szczecińskiego było od samego początku prezentowane i uwzględniane przy opracowywaniu przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej dotychczasowych wersji projektu ustawy o portach morskich, który ma już ponad 4-letnią historię. Siłą tego projektu było uwzględnienie wiedzy i doświadczenia osób zajmujących się od lat tą problematyką. Jego atutem było dotychczas uwzględnianie uwarunkowań funkcjonalno-przestrzennych poszczególnych portów, a w tym specyficznego układu geograficznego portów ujścia Odry.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełJanWołek">Przedstawiany dotychczas projekt dwuwariantowego systemu zarządzania stanowi o w pełni demokratycznym sposobie rozwiązania tego problemu i daje możliwość rzetelnego ukazania parlamentowi specyfiki portów ujścia Odry. Natomiast koncepcja — przyjęta najpierw przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w dniu 3 sierpnia 1995 r., a następnie zatwierdzona w dniu 17 października ub. r. przez Radę Ministrów - polegająca na utworzeniu odnośnie do portów Szczecin i Świnoujście grupy kapitałowej typu holdingowego, przy zachowaniu pełnej autonomii ekonomicznej obu portów, odbiera Szczecinowi prawo do demokratycznego rozwiązywania przez Sejm tego problemu. Koncepcja holdingowa oznacza w praktyce ustanowienie dla portów Szczecin i Świnoujście dwóch odrębnych ośrodków zarządzania — pomimo utworzenia Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA, którego zadaniem byłaby koordynacja działalności i rozwoju obu portów.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełJanWołek">Rządowy projekt ustawy o portach morskich nie uwzględnia realiów w swoich założeniach, tj. tego, że od ponad 4 lat przedmiotem działania jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście nie jest wykonywanie usług portowych oraz że w sferze eksploatacji działają spółki portowe, które właśnie wykonują te usługi. Zgodnie z projektem organizacyjno-prawną formą zarządzania portami ma być spółka akcyjna skarbu państwa i gmin. O wyborze formuły spółki akcyjnej - jak wyjaśniają autorzy - przesądziło to, że w polskim systemie prawnym tylko spółka akcyjna może mieć za przedmiot działania te wszystkie zadania i cele, które w projekcie ustawy przewidziano dla podmiotu zarządzającego, inne formy organizacyjno-prawne natomiast nie nadają się do wykorzystania. Trudno zgodzić się z takim uzasadnieniem. Ponadto nie ma tutaj spójności, ponieważ z drugiej strony dla portów Szczecin i Świnoujście proponuje się Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA jako jednostkę organizacyjną o charakterze holdingu. Wyborowi takiej właśnie formuły nie przeszkodził natomiast brak prawa holdingowego w polskim systemie.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PosełJanWołek">Projektowane rozwiązanie zakładające utworzenie dwóch samodzielnych — z pełną autonomią ekonomiczną — zarządów nad gruntami wraz z infrastrukturą w portach Szczecin i Świnoujście prowadzi do pojawienia się wewnętrznej konkurencji w sferze zarządzania, ograniczenia tej autonomii, zmniejszenia możliwości kumulowania środków finansowych na inwestycje infrastrukturalne i możliwości harmonijnego rozwoju w sposób racjonalny obydwu portów, a tym samym do osłabienia ich pozycji wobec otoczenia. Siłą rzeczy trudno będzie uniknąć w praktyce sporów na stykach decyzyjnych i kolizji interesów obydwu zarządów pomimo utworzenia Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA, którego zadaniem byłaby koordynacja działalności i rozwoju obu tych portów. Koordynacja ta będzie utrudniona ze względu na konieczność stosowania procedur wynikających z Kodeksu handlowego. To, że brakuje możliwości zdobywania i kumulowania środków na finansowanie przedsięwzięć rozwojowych obu portów faktycznie czyni z projektowanego towarzystwa niewiele znaczącą i mało skuteczną organizację. W przypadku spółek akcyjnych nie ma możliwości zarządzania przepływem środków pieniężnych między nimi, a tym samym towarzystwo nie będzie miało żadnych rzeczywistych narzędzi służących realizacji funkcji koordynacyjnej działalności i kierunków rozwoju obu portów. Z wyżej wymienionego względu dla takiego układu organizacyjnego w projekcie ustawy nie został określony system przepływów finansowych i nie przewiduje się statutu, który mógłby zawierać szczegółowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PosełJanWołek">W projekcie ustawy brakuje jednoznacznego określenia, kto będzie zobowiązany do ponoszenia wydatków na infrastrukturę hydrotechniczną poza granicami portów Szczecin i Świnoujście, tj. na tor podejściowy do portu Świnoujście, redy i kotwicowiska, główny tor wodny Świnoujście-Szczecin, oznakowanie nawigacyjne. Jak wiadomo, skala tych kosztów jest niewspółmiernie większa niż w portach Gdańsk i Gdynia. Zmiana aktualnych zasad finansowania w tym zakresie pogorszyłaby pozycję portów ujścia Odry i znacznie ograniczałaby możliwości ich rozwoju - szczególnie portu Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PosełJanWołek">Wdrożenie projektu ustawy w obecnym kształcie oznaczałoby utworzenie złożonej i wieloszczeblowej struktury, tj.: minister transportu i gospodarki morskiej wykonujący uprawnienia skarbu państwa; Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA, którego zadaniem miałaby być koordynacja działalności kierunków rozwoju obu portów; dwa zarządy portów — Zarząd Portu Szczecin SA i Zarząd Portu Świnoujście SA, które miałyby się zajmować zarządzaniem gruntami i infrastrukturą w każdym z tych portów; obecna jednoosobowa Spółka Akcyjna Skarbu Państwa Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście (po przekształceniu oraz ograniczeniu przedmiotu i zakresu jej działania), prowadząca jedynie działalność gospodarczą w sferze eksploatacji i zarządzająca suprastrukturą; spółki portowe, wykonujące usługi portowe, których istnienie pominięto w założeniach projektu, a które musiałyby pokryć zwiększone koszty z tytułu utrzymania takiej struktury.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PosełJanWołek">Jest wątpliwe, czy taki układ może być efektywny i czy spełnia on podstawowy cel ustawy - usprawnienie systemu zarządzania zespołem portów Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#PosełJanWołek">Obecny projekt ustawy o portach morskich pozbawia całe środowisko szczecińskie prawa do rzetelnego przedstawienia parlamentowi specyfiki portów ujścia Odry i argumentów za jednością zarządzania, realizowaną w sposób bezpośredni. Rządowy projekt ustawy zarówno przed przyjęciem przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, jak i przed zatwierdzeniem go przez Radę Ministrów w odróżnieniu od wcześniejszych projektów nie został przekazany do konsultacji środowisku Pomorza Zachodniego. Pozbawiono tym samym środowisko szczecińskie prawa do współdecydowania o przyszłym kształcie organizacji zarządzającej tak istotnym ogniwem transportowym regionu i kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#PosełJanWołek">Należy w tym miejscu nadmienić, że za jednością zarządzania portami ujścia Odry opowiada się Sejmik Samorządowy Województwa Szczecińskiego (chcę zwrócić uwagę, że ostatnie stanowisko w tej sprawie z dnia 20 grudnia 1995 r. zostało przyjęte przy jedynie dwóch głosach przeciwnych przedstawicieli Świnoujścia), wojewoda szczeciński, Urząd Morski w Szczecinie, Rada Miejska Szczecina (ostatnie stanowisko z dnia 28 grudnia 1995 r.), gmina Police - moim zdaniem niesłusznie pominięta w rozważaniach problemu. Również jednoznaczne stanowisko w sprawie konieczności ustanowienia jednolitego zarządu portów ujścia Odry prezentuje Spółka Akcyjna Zarządu Portu Szczecin-Świnoujście oraz spółki portowe, łącznie ze spółką przeładunkową Port Handlowy Świnoujście. I co wymaga podkreślenia, głos ten artykułowany jest nie tylko przez zarządy tych spółek, ale przez całą społeczność portową, ponieważ rady nadzorcze i organizacje związków zawodowych w imieniu udziałowców i pracowników jednoznacznie się w tym zakresie wypowiedziały. Opinii tych ludzi nie można pomijać, ponieważ to właśnie oni najbliżej są tej problematyki, a swoimi działaniami wyrażającymi się w wynikach ekonomicznych osiąganych przez spółki portowe udowodnili, że mają rację.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#PosełJanWołek">Szczególne znaczenie w opinii środowiska Pomorza Zachodniego ma stanowisko Zachodniopomorskiej Izby Przemysłowo-Handlowej skupiającej m.in. firmy armatorskie, stocznie Pomorza Zachodniego oraz przedstawicieli wielu innych środowisk gospodarczych i naukowych. Należy pamiętać, że to oznacza kilkadziesiąt tysięcy osób czynnych zawodowo, widzących swoją szansę w silnym organizmie portowym. Nie możemy ich tej szansy pozbawić. Zachowanie jedności zespołu portowego Szczecin-Świnoujście będzie w dobrze pojętym interesie całego organizmu i każdej jego części oraz będzie służyć również interesom Pomorza Zachodniego i kraju. Jednolite zarządzanie na obszarze obu portów stanowi niezbędny wymóg prowadzenia prawidłowej polityki regionalnej. Powinno być sprawą oczywistą, że siła gospodarcza portu oraz regionu to największy atut partnerskiej współpracy z portami i krajami Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#PosełJanWołek">Należy w pełni podzielić za autorami jednego z opracowań naukowych pogląd, że: „tendencje dezintegracyjne są już anachronizmem na tle tendencji występujących powszechnie w gospodarce światowej” oraz że „koncepcja separatystyczna jest nierozerwalnie związana z perspektywą, iż będą to porty małe, słabe i zantagonizowane. W interesie regionu i ich własnym leży więc, aby tworzyły wspólnie, na równych prawach, zintegrowany zespół portowy Szczecin-Świnoujście, zlokalizowany w tym samym regionie geopolitycznym, pod wspólnym zarządem”. Uwarunkowania gospodarcze i geopolityczne wyznaczają konieczność istnienia jednego silnego organizmu portowego, potrafiącego skutecznie oprzeć się konkurencji na rynku, tworzącego wspólną podstawę w postaci jednolitych warunków dla firm wykonujących usługi portowe w sferze eksploatacji na obszarze obydwu portów oraz zapewniającego możliwości racjonalnego i harmonijnego rozwoju. Wobec niespełnienia tych warunków przez projekt ustawy przedłożony Sejmowi zarówno ze względów formalnych, jak i merytorycznych, wnioskuje się o wprowadzenie rozwiązania zakładającego dla portów ujścia Odry jednolity system zarządzania, realizowany w sposób bezpośredni przez jeden podmiot o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#PosełJanWołek">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkłada wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, która w swych pracach wykorzysta przedstawione uwagi i dokona zmian w projekcie, zgodnie z przedstawionymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wołek w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Luksa w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofLuks">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany nam dzisiaj projekt ustawy jest, jak już o tym mówił pan minister Liberadzki, znacznie spóźniony. W założeniu miał stanowić punkt wyjścia dla transformacji systemowej polskich portów morskich do warunków gospodarki rynkowej. W istocie transformacja, bo natura nie lubi próżni, potoczyła się własnym torem, ale doszła do punktu, w którym dalej posunąć się bez tej ustawy nie można. Niestety, trwało to tak długo, ale nie dało w efekcie lepszego wyniku. To znaczy - pieniądz gorszy wyparł pieniądz lepszy. W stosunku do projektu opracowanego w ministerstwie transportu projekt dzisiaj przedkładany został w toku uzgodnień międzyresortowych w dość znacznym stopniu zepsuty. O zmianach dotyczących zespołu portowego Szczecin-Świnoujście mówił tutaj obszernie poseł Wołek, dlatego nie będę do tego wracał, choć jest tam parę elementów wątpliwych, mianowicie zmniejszono precyzję określenia wzajemnych obowiązków państwa wobec portów i podmiotów zarządzających portami, a także są pewne dość istotne niejasności w sytuacji portów lokalnych. Wszystkie te mankamenty powinny być w toku prac komisji usunięte.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełKrzysztofLuks">Pan minister wspomniał o warunkach konkurencji międzyportowej. Odwołam się do wyników własnych badań, jakie prowadziłem na temat rynku usług portowych na Bałtyku południowym i południowo-wschodnim. Otóż sytuacja jest w tej chwili taka, że nasze porty przestały mieć handicap związany z niewymienialnością waluty w krajach środkowej Europy. O tym, czy ładunek czeski, węgierski lub słowacki przyjdzie do naszych portów, decyduje sprawność naszego transportu i sprawność samych portów. W dodatku stoimy w obliczu nie tylko konkurencji portów niemieckich, o których tu już była mowa — a trzeba pamiętać, że porty te, zwłaszcza na Bałtyku, zostały w epoce NRD rozbudowane znacznie ponad potrzebę ze względów politycznych i tym bardziej zaostrzają konkurencję — lecz mamy za wschodnią granicą taką sytuację, że 80% potencjału portowego dawnego Związku Radzieckiego zostało w krajach bałtyckich. Rosji zostały tylko porty Zatoki Fińskiej, przede wszystkim Petersburg. Potencjał portowy Litwy, Łotwy i Estonii będzie więc musiał z konieczności, ponieważ jest rozbudowany znacznie ponad potrzebę tych państw, konkurować z naszymi portami o ładunki białoruskie, ukraińskie, częściowo rosyjskie. Sytuacja jeszcze ulegnie zaostrzeniu, jeżeli Rosja kierować się będzie własną tradycją bardziej niż rachunkiem ekonomicznym i zacznie ten utracony potencjał odtwarzać. Dotychczasowe zamierzenia rosyjskie i cała ich tradycja wskazuje, że taki proces może nastąpić. Zaostrzy się więc także konkurencja na Bałtyku wschodnim. Tym samym nie możemy w Polsce w rozwiązaniach systemowych zrobić nic takiego, co pogarszałoby pozycję konkurencyjną naszych portów, która i tak jest niezbyt mocna. Pamiętajmy także o tym, że wejście do Unii Europejskiej oznacza, że nasze porty nie będą mogły traktować nawet obszaru kraju jako tzw. zaplecza bezspornego, i nie da się tego uregulować jakimiś ruchami celnymi czy specjalnymi taryfami, jak to praktykowano przed wojną, kiedy Gdynia walczyła z portami niemieckimi o ładunki z obszaru Pomorza i Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełKrzysztofLuks">Tak więc przed komisjami sejmowymi, które powinny się zająć tą ustawą, stoi zadanie szczególnie trudne, a przede wszystkim obowiązek odrzucenia wszelkich interesów partykularnych. I do takiego właśnie podejścia bym wzywał, wnosząc jednocześnie w imieniu klubu Unii Wolności o przekazanie przedkładanego projektu ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Luks w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Po raz kolejny będę mówił o tym, że całe środowisko na ustawę o portach morskich czekało długo. Moim zdaniem niepotrzebnie przedłużył się termin skierowania tego projektu ustawy do parlamentu. O ile sobie przypominam, jeszcze gdy podkomisja morska pracowała w ramach Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, ustawa o portach morskich była już priorytetowym zadaniem ministerstwa transportu. Szkoda, że tak długo musieliśmy czekać. Dobrze, że rozpoczynamy prace dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jest oczywiste, że porty morskie to bardzo ważny element systemu transportowego, i banałem jest stwierdzenie, że wielkość przeładunków zależy od stanu całej gospodarki. Niestety wzrost gospodarczy, który od kilku lat daje się zauważyć w Polsce, nie znajduje dostatecznego odzwierciedlenia w wielkości przeładunków. Mówię tu o rzeczowej wielkości przeładunków, a nie o wynikach finansowych. Przewozy towarów drobnicowych przejął głównie transport kołowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wykorzystanie potencjału polskich portów morskich jest uwarunkowane kilkoma rzeczami, a przede wszystkim stanem żeglugi śródlądowej, który w Polsce jest bardzo zły. Jeżeli chodzi o przeładunki, o przewozy towarów transportem rzecznym, jesteśmy daleko w tyle w statystykach europejskich. Oczywiście bardzo ważna jest kwestia polityki w zakresie taryf przewozowych na kolei. Znaczenie kluczowe dla polskich portów morskich będzie miał program budowy autostrad. Programy budowy autostrad, które będą przebiegać z południa na północ i ze wschodu na zachód, są realizowane jednocześnie. Jeżeli się zdarzy tak, że najpierw zostanie uruchomiona autostrada łącząca naszą wschodnią i zachodnią granicę, to nie miejmy żadnych złudzeń co do tego, że się nasili proces przejmowania ładunków - nie tylko tranzytowych, ale także polskich - przez porty w Hamburgu czy Rotterdamie. Dla polskich morskich portów handlowych korzystniejsze byłoby niewątpliwie, gdyby autostrady wyznaczone wzdłuż linii południkowych były realizowane w pierwszej kolejności. Oby się to udało, chociaż mam tu poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">W projekcie ustawy są nareszcie trafne rozwiązania, które dadzą ministrowi transportu i gospodarki morskiej narzędzie do aktywnego zajmowania się szeroko rozumianą polityką transportową, bo porty są nieodłączną częścią tego, co jest przedmiotem polityki transportowej, i decydują o tym, czym transport jest i czym być powinien. Mam nadzieję, że minister, który dostanie te instrumenty, zadba również o sensowną politykę inwestycyjną w polskich portach morskich, bo to nie jest tylko problem rywalizacji Szczecina i Świnoujścia, ale także konkurencji wewnętrznej wszystkich polskich portów. Łącznie mają one konkretny potencjał, a inwestycje realizowane w każdym z portów oddzielnie powodują tylko nasilenie się wewnętrznej konkurencji, co przynosi szkodę całemu systemowi transportowemu Polski.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">Sam projekt jest akceptowany przez środowisko związane z gospodarką morską, choć są rozbieżne poglądy co do szczegółów. Co do tego, że trzeba ten projekt uchwalić szybko i opracować rzetelnie, nie mamy wątpliwości. Projekt powołania do zarządzania portami akcyjnych spółek o charakterze publicznoprawnym zasługuje na poparcie, choć wydaje się, że w samej ustawie, a nie w statutach trzeba rozstrzygnąć dwie sprawy. Pierwsza to sprawa liczebności władz spółek. Chodzi tutaj przede wszystkim o jak najmniejsze koszty zarządzania. Swoboda statutowa nie wydaje nam się konieczna. Po drugie, należy rozstrzygnąć, kto będzie powoływał zarządy, minister czy rada nadzorcza. Opowiadam się za rozwiązaniem, aby zarządy portów, spółek akcyjnych zarządzających portami powoływały rady nadzorcze, wzmocni to ich pozycję i pozwoli efektywnie sprawować nadzór. Rada nadzorcza, która nie ma kompetencji do odwoływania zarządu, często staje się radą dekoracyjną i na posiedzeniach uprawia sztukę towarzyskiej konwersacji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełBogusławKaczmarek">Problematyczne jest dla mnie również powołanie Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście. Moim zdaniem podmiotem, który powinien koordynować działania we wszystkich polskich portach, powinien być minister transportu i gospodarki morskiej. Powołanie towarzystwa o charakterze holdingowym nie załatwia sprawy. Równie dobrze mogą istnieć dwa odrębne podmioty, zarządy, natomiast minister powinien mieć w każdym z tych podmiotów zarządzających portami ponad połowę akcji. W ten sposób będzie miał instrument pozwalający mu kształtować statut, wpisywać do statutu cele, zadania, które spółki akcyjne muszą realizować.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejne moje uwagi dotyczą mniejszych portów. Zgadzam się z panem profesorem Luksem, że jest dużo niejasności. Nasuwa się na przykład pytanie, co będzie z gminami, które nie są w stanie finansowo unieść ciężaru zarządzania portami, bo takie przypadki mogą zaistnieć. Wydaje mi się, że uda się to rozstrzygnąć w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejny problem jest problemem czysto prawnym, dotyczy decyzji o podpisywaniu umów o użytkowaniu wieczystym, chodzi o to, czy mają je podejmować zarządy portów. Moim zdaniem tego rodzaju decyzje, tak samo jak decyzje w sprawie własności terenów portowych czy użytkowania wieczystego, powinny należeć do kompetencji ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełBogusławKaczmarek">Posłowie Unii Pracy będą głosowali za skierowaniem projektu ustawy o portach i przystaniach morskich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony jako projekt rządowy, co wyraźnie wynika z przyjętych sformułowań, projekt ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1343), oparty jest w dużej mierze na opracowaniach firmowanych przez Związek Miast i Gmin Morskich, przyjętych przez zarząd związku w dniu 21 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Jak wynika z materiałów źródłowych, dopiero po pięciu latach prac nad projektem ustawy, w których uczestniczyły m.in. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego oraz Związek Miast i Gmin Morskich, został on poddany pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej. Celem ustawy, jak podkreśla wnioskodawca, jest usprawnienie systemu zarządzania portami morskimi o znaczeniu strategicznym. Dlatego też zasadne jest pytanie, co w tak długim okresie zrobiono, aby uzdrowić ten system, a przynajmniej zminimalizować negatywne zjawiska wywoływane niesprawnością obecnego systemu zarządzania portami.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełRyszardOlszewski">Mamy w tej chwili styczeń 1996 r., a dopiero doczekaliśmy się pierwszego czytania projektu ustawy o portach. Klub BBWR uważa, że wyżej wymieniona ustawa powinna być wdrożona w życie już trzy lata temu. Tak niezrozumiała opieszałość przyniosła zarówno straty w dochodach budżetu państwa, jak i degradację infrastruktury portowej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełRyszardOlszewski">NIK w swojej konkluzji dobitnie stwierdza, że podporządkowanie polityki ekonomicznej bieżącym celom fiskalnym nie stwarzało możliwości uzdrowienia sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw gospodarki morskiej i było niejednokrotnie sprzeczne z długofalowym interesem gospodarki narodowej. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż porty stanowią ważne węzły komunikacyjne i integralną część systemu transportowego kraju, a kluczowy problem wymagający szybkiego rozwiązania - to poprawa i wzmocnienie ich strategicznej pozycji jako węzłów łączących transport powietrzny, lądowy i rzeczny z międzynarodowym transportem morskim oraz zapleczem transportowym obejmującym swoim zasięgiem kraje środkowoeuropejskie i Wspólnotę Niepodległych Państw. Zwłaszcza w wypadku towarów z Białorusi i Ukrainy obserwujemy ciążenie ku portom polskim oraz portom sąsiadów nadbałtyckich, którzy starają się przeorientować swoją gospodarkę na kontakty z Zachodem. Polska jest dla nich naturalnym pomostem gospodarczym, ale nie potrafi tego wykorzystać. Czy zatem o przyszłość polskiej gospodarki morskiej możemy być spokojni? Wniosek taki jest przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełRyszardOlszewski">Jeżeli ustawa o portach nie wejdzie w życie w 1996 r., należy się spodziewać, że cały tranzyt będzie przechodził przez porty zachodnie, a my wkrótce staniemy się prowincją, która nie poradzi sobie z konkurencją. Dlatego też szczególny nacisk powinniśmy kłaść na rozwój infrastruktury portowej. Jej wysoka kapitałochłonność i niska podatność na komercjalizację sprawiają, że do czasu zakończenia transformacji stosunków gospodarczych w portach nie mogą one pozostawać poza sferą oddziaływania państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełRyszardOlszewski">Duże znaczenie dla rozwoju infrastruktury portowej będzie miało pozyskiwanie kredytów międzynarodowych instytucji. Jak twierdzi pan Chrystian van Krimpen, szef zespołu ekspertów Banku Światowego, jeśli nie wystąpią polityczne przeszkody, to zostanie nam udzielona pożyczka 130 mln dolarów na pilne inwestycje zwiększające konkurencyjność polskich portów. Eksperci banku uważają, że najważniejsze jest poprawienie strategicznej pozycji polskich portów, którą wyznaczają między innymi czynniki takie, jak jakość usług i sprawność połączeń z zapleczem.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełRyszardOlszewski">W tym kontekście uważam, że niezbędne jest odniesienie się do polityki realizowanej przez jedną z dziedzin transportu, jaką zajmuje się PKP, które stosuje wyższą taryfę dla ładunków tranzytowych w wypadku przewozów wewnątrz kraju. Śmiem twierdzić, że jest to też jedna z przyczyn niepełnego wykorzystania magistrali Śląsk-Wybrzeże. Jeżeli do tego dołożymy działalność spółki Pol-Zug, to rodzi się pytanie, czy w takiej sytuacji można mówić o zabezpieczeniu polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełRyszardOlszewski">Już te dwa przykłady nieprawidłowości wskazują na przyczynę omijania polskich portów w obrocie tranzytowym, a także przejmowania przez konkurencyjne firmy zagraniczne transportu między Europą Zachodnią a krajami Wspólnoty Niepodległych Państw. Skutki tego są najbardziej widoczne w portach Gdańska i Gdyni, w których przeładunki towarów tranzytowych zmniejszyły się z 6,4 mln t w roku 1988 do 300 tys. t w latach 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedstawionym rządowym projekcie ustawy odmiennie niż w propozycjach Związku Miast i Gmin Morskich reguluje się kwestię portów w Świnoujściu i w Szczecinie poprzez zapisy zawarte w rozdz. 5, tworząc ustawowo dodatkowy podmiot gospodarczy pod nazwą Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA, którego - według zapisów art. 11 ust. 2 projektu ustawy - koszty działalności mają pokrywać podmioty zarządzające portami.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełRyszardOlszewski">Zapewne propozycja utworzenia dodatkowego podmiotu przy specyfice wyżej wymienionych portów jest w mniemaniu wnioskodawców zasadna, lecz biorąc pod uwagę zasady organizacji i prawa ekonomii, takie unormowanie nasuwa wiele wątpliwości. Potwierdza je sam wnioskodawca, wyznaczając analogiczne zadania i przedmiot działalności dwóm różnym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełRyszardOlszewski">Zachodzi uzasadniona wątpliwość co do zasadności utrzymywania dodatkowego podmiotu, jeżeli — zgodnie z projektem — do zadań własnych przedsiębiorstw będących w strukturach podmiotu zarządzającego portami należą, jak podkreśla wnioskodawca, w szczególności prognozowanie, programowanie i planowanie rozwoju portów. Przedstawionej propozycji nie można odczytać inaczej, jak tylko jako próby tworzenia nowych bytów i dodatkowego nieuzasadnionego obciążenia kosztami działalności wszystkich tworzonych podmiotów zarządzających portami. W danym przypadku propozycja powołania firmy mającej w swojej nazwie „towarzystwo” wydaje się niezwykle trafna.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełRyszardOlszewski">Odnosząc się do poszczególnych zapisów projektu ustawy, trzeba stwierdzić, że ta karkołomna formuła mówiąca o zawiązaniu przez ministra transportu i gospodarki morskiej w imieniu skarbu państwa spółki akcyjnej pod nazwą Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA - w której to spółce mają zaangażować swoje akcje nie organy założycielskie, lecz samodzielne podmioty gospodarcze, mające w założeniu działać na podstawie postanowień Kodeksu handlowego i posiadające swoje władze i wyodrębniony kapitał, w którym skarb państwa ma posiadać 51% akcji - jest szczytem ekwilibrystyki, a także bezprzykładną próbą ustawowej ingerencji i wyrazem lekceważenia praw innych udziałowców, jakimi mają być gminy, a niewykluczone, że też osoby prywatne posiadające grunty w granicach portów, o istnieniu których nie ma mowy w żadnym zapisie przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełRyszardOlszewski">Ustawowe nałożenie na podmioty zarządzające portami obowiązku ponoszenia bliżej nie określonych kosztów utrzymania podmiotów o nie znanej nikomu strukturze organizacyjnej, o zdublowanych przedmiotach działania, wyczerpuje znamiona art. 482 Kodeksu handlowego. Działa na ewidentną szkodę tworzonych podmiotów zarządzających, tym bardziej że w pkt. 16 uzasadnienia z niezwykłą delikatnością określa się konieczność rozszerzenia katalogu dopuszczalnych przeznaczeń przychodów podmiotów zarządzających. Wnioskodawca sugeruje przeznaczenie przychodów z działalności podmiotów zarządzających portami na utrzymanie spółki działającej pod firmą Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA, chociaż nie można odczytać - jak sobie życzy wnioskodawca - zapisu art. 11 ust. 2 o pokrywaniu kosztów jako fakultatywnego, lecz należy przyjąć, że jest on obligatoryjny i to dla każdego z utworzonych podmiotów zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełRyszardOlszewski">Co do kwestii finansowania, to art. 9 pkt 1 projektu wyraźnie określa przedmiot działalności przedsiębiorstwa, który obejmuje m.in. budowę, modernizację i utrzymanie obiektów hydrograficznych. Zachodzi pytanie: Jakież to zadania ma określać minister transportu i gospodarki morskiej - i to zgodnie z zapisem art. 12 ust. 2 - skoro zostały one jednoznacznie określone w zapisie przywołanego wcześniej art. 9 pkt 1? Zastanawiający jest brak szczególnego odniesienia się wnioskodawcy do niezwykle istotnej sprawy, jaką jest dofinansowanie działalności przedsiębiorstw w przedmiocie określonym w art. 9 pkt 1. Dlaczego nie przewiduje się w przedstawionym projekcie pojęcia dotacji budżetowej i nie określa się mechanizmów kontroli wykorzystywania udzielanych środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosełRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapis art. 1 ust. 1 stanowi, że ustawa reguluje zasady tworzenia podmiotów oraz ich organizację i funkcjonowanie. W przedstawionym projekcie, nie licząc zapisu art. 19 odnoszącego się do władz spółki, trudno doszukać się jasnego określenia organizacji czy też struktury organizacyjnej, w jakiej funkcjonować ma podmiot zarządzający. Jedynie zapis art. 8, w którym zostały określone zadania podmiotu zarządzającego, i jednocześnie treść art. 9 wskazują na to, że w strukturze organizacyjnej podmiotu zarządzającego wnioskodawca przewiduje istnienie takiej formuły organizacyjnej, jaką jest przedsiębiorstwo, dla którego zostały określone przedmioty działania. Moim zdaniem jest to następny przykład radosnego tworzenia dodatkowych bytów i nowych intratnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosełRyszardOlszewski">Zbliżając się do końca mojego wystąpienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Właśnie, panie pośle, niestety muszę zwrócić uwagę, że pan poseł już przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardOlszewski">W takim razie, pani marszałek, pozwolę sobie przekazać nie wygłoszoną część przemówienia do protokołu. Kopię przekażę panu ministrowi. Pozostałe wnioski skierujemy do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Jeszcze tylko przedstawię stanowisko mojego klubu: Opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na liście mówców zapisanych do głosu jest 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Chwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad projektem ustawy, która rodziła się długo i w bólu. Wprawdzie mówi się, że to, co się rodzi w bólu, ma szczęśliwą przyszłość, ale osobiście wolałbym, aby polska polityka morska kształtowała się bezboleśnie, bezkonfliktowo i zapewniała nie tylko obszarom nadmorskim, ale całej gospodarce polskiej szczęśliwość i prosperity.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełLonginPastusiak">Faktem jest, że zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej, wielokrotnie w tej Izbie podkreślaliśmy pilną potrzebę ustawowego uregulowania tak zasadniczych spraw, jak własność, zarządzanie i użytkowanie infrastruktury portowej. Były zgłaszane projekty uchwał w tej sprawie, był poselski projekt ustawy o portach morskich z 18 lutego 1993 r. Osobiście również jako poseł ziemi gdańskiej składałem zapytania i interpelacje poselskie obejmujące sprawy, które są przedmiotem naszej obecnej debaty. Porty morskie to jedynie fragment, ale jakże ważny fragment gospodarki morskiej. Niestety, porty kulały wraz z kulejącą gospodarką polską i morską. Niechaj zilustrują to nagie dane statystyczne. O ile w roku 1980 w portach polskich przeładowano 61,5 mln ton towarów, to w 1993 r. niespełna 50,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełLonginPastusiak">Sama ustawa oczywiście nie zapewni portom polskim masy przeładunkowej, ale może walnie przyczynić się do usprawnienia zarządzania portami. Jest to ustawa ustrojowa, ma ona charakter nowatorski i prorozwojowy. Wykorzystuje ona doświadczenia w zarządzaniu dużymi portami w innych krajach na świecie i nie jest sprzeczna z postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełLonginPastusiak">Ustawa wprowadza instytucję partnerstwa skarbu państwa i gmin przy tworzeniu zarządów 4 największych portów polskich. Wychodzi ona naprzeciw postulatom nadmorskich środowisk samorządowych i gospodarczych o pilnej potrzebie ustanowienia zarządów portów jako gospodarzy terenów portowych. Ustawa stwarza możliwość pozyskania środków na budowę i rozbudowę infrastruktury portowej, wykup i uzbrojenie nowych terenów portowych. Ogranicza ona obciążenia finansowe zarządów portów wobec skarbu państwa i gmin do minimum, co pozwoli zarządom przeznaczyć większe środki na realizację przypisanych im zadań. Ustawa wreszcie zastrzega wyłącznie dla skarbu państwa własność akwenów portowych oraz infrastruktury hydrotechnicznej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełLonginPastusiak">To są niewątpliwie zalety obecnego projektu ustawy o portach i przystaniach morskich. Wymieniłem tylko najważniejsze. Ale wspomniałem na początku mojego wystąpienia, że ustawa ta rodziła się w bólach i rodziła się zbyt długo. Przyczyną tego były rozbieżności zdań w zasadniczych kwestiach dotyczących własności, władztwa i użytkowania infrastruktury portowej. Minister transportu i gospodarki morskiej powołał w marcu 1992 r., a więc niespełna trzy lata temu, zespół ekspertów do opracowania projektu ustawy o portach morskich. W grudniu 1992 r. projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Wówczas niestety z całą siłą ujawniły się partykularne interesy różnych grup, regionów, instytucji, a także poszczególnych jednostek. Proces uzgadniania stanowisk i dochodzenia do kompromisu trwał długo, to prawda, ale w rezultacie otrzymaliśmy projekt ustawy, która ma wiele zalet. Ten projekt ma wiele zalet, nie znaczy to jednak, że nie może ich mieć więcej. Moim zdaniem w czasie prac komisyjnych nad projektem ustawy warto by rozważyć niektóre postulaty zgłoszone m.in. przez Związek Miast i Gmin Morskich. Postulaty te dotyczą m.in. zwolnienia podmiotów zarządzających portami od płacenia podatku od nieruchomości, co pozwoliłoby zarządom przeznaczać więcej środków na modernizację infrastruktury portowej i zmniejszać dotację państwa. Pożądane byłoby sprecyzowanie wysokości dofinansowania z budżetu państwa środków na budowę, modernizację i utrzymanie torów wodnych, kotwicowisk, falochronów, oznakowania nawigacyjnego i innych obiektów zapewniających dostęp do portów i przystani morskich. Można by przyjąć, panie ministrze, zasadę, że wysokość dofinansowania z budżetu państwa powinna wynikać z różnicy między kwotą uzyskaną z opłat tonażowych a rzeczywistymi potrzebami. Sprecyzowania wymaga również termin przekazania nieodpłatnie gminom przez wojewodów gruntów skarbu państwa nie oddanych w użytkowanie wieczyste, położonych w granicach portu, jeżeli grunty stanowiące mienie komunalne położone w granicach tego portu nie wystarczają na uzupełnienie środków na pokrycie udziału gminy w kapitale akcyjnym spółki zarządzającej portem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Mam nadzieję, że podczas prac w komisji nad projektem ustawy te oraz inne postulaty zostaną uważnie rozpatrzone i w rozsądnym, ale nieodległym czasie będziemy mieli wreszcie możliwość przyjęcia tej spóźnionej, ale jakże potrzebnej ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Leszka Chwata z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełLeszekChwat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem portów morskich od wielu lat czeka na ostateczne regulacje ustawowe - regulacje, które uwzględnią znaczenie portów dla gospodarki narodowej i dla lokalnych społeczności miast portowych. Szczególnie istotny wydaje się ten problem dla zespołu portowego Szczecin-Świnoujście. Trwający od kilku lat stan tymczasowości i niepewności jest dla tego portu bardzo szkodliwy. Musimy mieć świadomość, że jedynie szybkie i zdecydowane działanie państwa może umożliwić utrzymanie dotychczasowej pozycji portu Szczecin-Świnoujście na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełLeszekChwat">Czy proponowane w projekcie ustawy rozwiązania dają taką nadzieję? Niestety, proszę państwa, nie do końca. Największe wątpliwości budzi proponowane powołanie odrębnych spółek zarządzających dla Świnoujścia i dla Szczecina. Wprawdzie projekt ustawy w art. 20 przewiduje utworzenie holdingu pod nazwą „Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA”, ale uprawnienia tego ciała wydają się niedookreślone i mało skuteczne. Zespół portowy Szczecin-Świnoujście w całej swojej historii był jednolitym organizmem. Na takim założeniu opierała się tam m.in. polityka inwestycyjna. Pierwotny projekt ministerstwa transportu, projekt portu autonomicznego, dawał gwarancję, że ten dobrze funkcjonujący organizm będzie działał nadal, że w imię partykularnych interesów nie będzie dzielony. Dawał on również samorządom obu zainteresowanych miast realny wpływ na politykę w obszarze portu poprzez zagwarantowanie udziału przedstawicieli samorządów we władzach portu autonomicznego. Niestety, organizowane w Świnoujściu protesty przeciwko takiemu rozwiązaniu, wynikające, powiedzmy to sobie szczerze, tyleż z niezrozumienia idei portu autonomicznego, co ze złej woli, zmusiły, jak widać, autorów projektu do szukania tzw. kompromisu poprzez mnożenie bytów ponad potrzebę i proponowanie rozwiązań, które w samym swoim założeniu będą generowały następne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełLeszekChwat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo przykre dla mnie, samorządowca, jest to, co muszę teraz powiedzieć, ale słuchając argumentów świnoujskich działaczy czasami odnosi się wrażenie, że chcieliby oni, aby Polska była federacją 2 tys. gmin. A Polska federacją gmin nie jest i być nie może. Tam, gdzie interes państwa jest sprzeczny z prawdziwym czy urojonym, jak w tym przypadku, interesem gminy, wygrać musi interes państwa i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełLeszekChwat">Drugie poważne zastrzeżenie rodzi się przy lekturze art. 12. Mówi się tam o dofinansowaniu z budżetu państwa budowy, modernizacji i utrzymania m.in. torów wodnych, kotwicowisk itd. Co to znaczy dofinansowanie? Ano to, że tak jak do tej pory co roku trzeba będzie zabiegać o to, aby w budżecie znalazły się odpowiednie środki na wykonywanie zadań, które w sposób oczywisty są obowiązkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełLeszekChwat">Kończąc, chciałbym pomimo wszystkich zastrzeżeń z zadowoleniem stwierdzić, iż dobrze się stało, że projekt ustawy znalazł się wreszcie w Sejmie, i wyrazić nadzieję, że sygnalizowane tutaj usterki zostaną usunięte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skorzystam z tego, że nie jest to wystąpienie klubowe, bo decyzja w imieniu mojego klubu została sformułowana, potwierdzam ją, będziemy chcieli pracować nad tą ustawą w komisji. Natomiast korzystam z okazji, aby odnieść się do wprowadzenia, które przedstawił pan minister Liberadzki, prezentując założenia tej ustawy. Jako jeden z jej głównych celów wymienił zmniejszenie się konkurencji wewnątrzportowej w wyniku przyjęcia proponowanych rozwiązań. Po przeczytaniu całości tego projektu sądzę, że jego główną cechą, rzeczą do przyjęcia, jest próba odzyskania wpływu przez resortowego ministra na to, co się dzieje w gospodarce morskiej i w tym jej newralgicznym miejscu, jakim jest port morski. Myślę tu głównie o portach o kluczowym i szczególnym znaczeniu, o tych 4 podstawowych portach morskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Właśnie w tej chwili jesteśmy świadkami, kiedy właściciel jednoosobowych spółek skarbu państwa, inny resort, resort przekształceń własnościowych, sfinalizował - to się właśnie konsumuje - decyzję o realizowaniu na terenie portu gdańskiego, na 60 ha Portu Północnego - najbardziej newralgicznym miejscu i najlepszym pod każdym względem, jeśli chodzi o miejsce inwestycyjne - koncepcji Europortu. Jest ona sama w sobie doskonała, oczywista, na tak, kiedy myślimy o rzeczach podstawowych. Znacznie gorzej wygląda, gdy patrzymy na konstrukcję, na której jest oparta. Konstrukcja bowiem polega na tym, że spółka prawa handlowego Europort Incoroporation, spółka z o.o., która ma kapitał założycielski 5 tys. nowych złotych i swój odpowiednik w Filadelfii w Stanach Zjednoczonych, otrzymuje ten teren i będzie inwestowała, budując terminal kontenerowy i terminal zbożowy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jest oczywiste, że nieuwzględnianie polityki morskiej państwa, w ogóle polityki państwa, zaowocować musi tym, że ten Europort z punktu widzenia portu gdańskiego — poza wszelką dyskusją doskonałe rozwiązanie — marginalizuje Terminal Kontenerowy Gdynia i bazę przeładunku paszy, która również jest w Gdyni i w którą port w Gdyni aktualnie inwestuje ponad 240 mld zł. O tym, że tego rodzaju inwestycję się realizuje, port w Gdyni dowiaduje się z prasy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jeśli pojawią się rozwiązania, które są zapisane w proponowanej ustawie, że w podmiotach zarządzających portami interes skarbu państwa będzie reprezentował minister transportu i gospodarki morskiej, to przywrócimy normalność. Bo nienormalnością jest sytuacja, na przykładzie Europortu, gdy nie analizujemy wszystkich uwarunkowań, jest ona nie do przyjęcia i owocuje, moim zdaniem, dużym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od kilku lat czekamy na ustawę o portach morskich, mającą stworzyć nowy system ich zarządzania i eksploatacji. Mamy po raz pierwszy ogromną szansę na zorganizowanie nowoczesnych organizmów portowych, zgodnie z kierunkami zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Przedłożony przez rząd projekt, przygotowany przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, ostateczny kształt zyskał w toku prac Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Pragnę podkreślić tutaj ogromną rolę, jaką odegrał w tworzeniu tej ustawy pan premier Grzegorz Kołodko, stwarzając m.in. przez przyjęcie kompromisowego zapisu dotyczącego portu Szczecina i Świnoujścia możliwość i szansę akceptacji tej ustawy przez szersze środowiska. Spór Szczecin-Świnoujście, razem czy osobno, ciążył od początku autorom projektu. Odwlekał jego przekazanie do Sejmu i z takiego właśnie działania może cieszyć się portowa konkurencja na Bałtyku. Strony tego sporu mimo zapewnień i apeli, że zmieniły swoje postawy, niestety ich nie zmieniły. Dalej dominuje zacietrzewienie, posądzenia o stronniczość, o brak zasięgania opinii zainteresowanych, czego przykładem jest treść licznych stanowisk i listów otwartych. Z góry też zakłada się, że w Sejmie sprawa będzie załatwiona nieobiektywnie, bez merytorycznej dyskusji, a więc wcześniej trzeba blokować rozsądną i mającą być podstawą takiej dyskusji propozycję rządową.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Projekt ustawy został też w znacznym stopniu upolityczniony, czego przykładem było oświadczenie złożone w kampanii wyborczej w Szczecinie przez pana prezydenta Lecha Wałęsę, że ustawę zawetuje, mimo iż projekt nie przeszedł jeszcze obróbki legislacyjnej, a więc ostateczny kształt ustawy był i jest niewiadomy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mamy do rozstrzygnięcia w tej ustawie sprawę zasadniczą: W jakim stopniu porty morskie, stanowiące logistyczne węzły infrastrukturalne państwa, zapewnią realizację jego celów strategicznych? Czy będą przeszkodą dla naszej gospodarki, czy też będą miejscem tworzenia znacznego dochodu państwa, regionu i osób indywidualnych?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Zapewnienie realizacji celów strategicznych wcale nie wyklucza zapewnienia celów regionalnych i lokalnych. Muszą być one uwzględnione w takiej mierze i w takim stopniu, w jakim dają gwarancje realizacji głównego celu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Do rządowego projektu ustawy ustosunkował się w dniu 20 października ub. r. Związek Miast i Gmin Morskich. Związek ten czynnie uczestniczył w procesie tworzenia ustawy, jest jedną z organizacji najbardziej uprawnionych do zabierania głosu w powyższej sprawie, a przedstawione propozycje zmian zasługują, moim zdaniem, na uwzględnienie. O propozycjach tych będą szczegółowo mówili moi koledzy, nie będę ich więc tutaj przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">W wypowiedziach dotyczących obecnego projektu wraca uprzednia koncepcja portu autonomicznego Szczecin-Świnoujście, podniesiona dzisiaj m.in. przez pana posła Wołka i częściowo przez pana posła Chwata. Koncepcja ta, autorstwa pana posła Krzysztofa Luksa (niestety, nie widzę go na sali w tej chwili), który jak każdy twórca jest oczywiście przywiązany do swojego dzieła, opierała się na rozwiązaniach francuskich i zakładała jeden zarząd tych dwóch portów. Spowodowała ona znaczne zantagonizowanie środowisk Szczecina i Świnoujścia.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Wydaje się również, iż powyższy pomysł przeczy jednemu z głównych celów ustawy o portach - umożliwieniu wszechstronnego rozwoju portów przez tworzenie partnerskich układów miasto-port, które dzisiaj praktycznie nie istnieją. Szansą takiego partnerstwa jest spółka prawa handlowego jako forma prawna organu zarządzającego, a nie hybryda prawna, jaką stwarzałby port autonomiczny, w części działający na podstawie przepisów o przedsiębiorstwach państwowych, a w części na podstawie przepisów prawa handlowego. Nie ma pana posła Luksa, więc tego tematu dalej rozwijać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Przeglądając wiele opinii, nadesłanych do Sejmu w związku z projektem, pozwolę sobie przytoczyć ostatnią opinię pana profesora Zdzisława Brodeckiego z Uniwersytetu Gdańskiego, który stwierdził, iż jedyną wadą projektu ustawy o portach i przystaniach morskich jest to, że przyjęta w nim koncepcja wyprzedza czas, co powoduje, iż próba zburzenia starego porządku prawnego i nowe spojrzenie na procesy zachodzące w fazie transformacji ustrojowej nie znajdują zrozumienia u wielu decydentów, którzy nie są w stanie zmienić sposobu myślenia. Sądzę, iż koleżanki i koledzy posłowie, pracujący w podkomisji nad tą ustawą, nie spowodują, iż powyższa, bardzo przewrotna teza, stanie się prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym bardzo odnieść się tutaj do wypowiedzi zarówno pana posła Jana Wołka, jak i pana posła Leszka Chwata, lecz szanując prawo do wystąpienia moich kolegów stwierdzę jedynie tak: Dziwi mnie to, że samorządowiec, jakim jest niewątpliwie pan poseł Leszek Chwat, który propaguje idee samorządności z tej właśnie trybuny, odmawia prawa do występowania samorządowi lokalnemu w tak istotnej sprawie, stwierdzając, że zburzy to koncepcję działania portu Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o portach i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych ustaw jest aktem legislacyjnym, na którego uchwalenie przez parlament oczekują z niecierpliwością od kilku już lat środowiska gospodarcze i samorządowe polskiego Wybrzeża, zwłaszcza dużych miast portowych. Ustawa ta, choć formalnie dotyczy portów i przystani morskich, w gruncie rzeczy ma daleko rozleglejsze implikacje prawne dotyczące także ważnych dla gospodarki narodowej przemysłów przyportowych, tradycyjnie związanych z dostępem do akwenów portowych, takich jak stocznie produkcyjne i remontowe, przemysł petrochemiczny, nawozowy i inne. Jej uchwalenie przez Wysoką Izbę będzie miało wieloletni wpływ na rozwój przestrzenny i gospodarczy miast portowych i ich otoczenia, w szczególności zaś tych rejonów kraju, w których zlokalizowane są porty określone w omawianym projekcie ustawy jako porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJacekPiechota">Dlatego też rozpatrywany projekt ustawy należy traktować wielowątkowo, mając na uwadze, iż nie reguluje on tylko kwestii organizacyjno-prawnej struktury portów morskich, ale pociąga za sobą daleko większe skutki w zakresie rozwoju gospodarczego i przestrzennego na obszarach strategicznie ważnych dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJacekPiechota">Stawia to przed Wysoką Izbą trudne zadanie oceny zgłaszanych wobec przedłożonego projektu stosunkowo licznych i ważkich, zdaniem środowisk opiniujących, uwag i zastrzeżeń. Jako poseł ziemi szczecińskiej w moim wystąpieniu pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie przede wszystkim te problemy i uwagi, jakie w odniesieniu do omawianego projektu ustawy na moje ręce zgłosiły tamtejsze środowiska zawodowe i komunalne. Znaczna część tych uwag dotyczy fundamentalnych kwestii związanych z omawianą ustawą. O tym, jaką wagę na ziemi szczecińskiej przywiązuje się do projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych ustaw, świadczyć może to, że z niesłabnącym natężeniem dyskusja nad projektem ma miejsce od sierpnia 1994 r. do chwili obecnej. W jej toku zarysowała się istotna i trwała różnica zdań pomiędzy środowiskami portowymi i komunalnymi w Szczecinie i Świnoujściu na tle opcji wspólnego bądź też odrębnego zarządzania zespołem tych dwóch portów zlokalizowanych u ujścia Odry. Racje obu stron tego sporu były wielokrotnie już przedstawiane licznym gremiom i wydaje się, że powinny być szczególnie wnikliwie rozpatrzone w trakcie tej debaty i w pracach komisji. Dyskusja ta ma również swe odbicie w złożonych na moje ręce wystąpieniach zawodowych środowisk portowych i komunalnych, w tym między innymi w stanowisku mającego ustawowe prawo do wyrażania opinii w tak ważnych dla regionu sprawach Sejmiku Samorządowego Województwa Szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJacekPiechota">Zgłoszone postulaty i uwagi wobec przedłożonego projektu ustawy można usystematyzować w trzech zasadniczych grupach tematycznych. Po pierwsze, uwagi odnoszące się do uwarunkowań o charakterze ogólnopaństwowym i regionalnym. Po drugie, uwagi odnoszące się do uwarunkowań o charakterze lokalnym, w szczególności do relacji władczych i finansowych na styku port-gmina. Po trzecie, uwagi odnoszące się do problematyki wpływu projektowanej ustawy na przebieg przekształceń strukturalnych i własnościowych w portach oraz uwagi oceniające realną możliwość operatywnego zarządzania portami morskimi o podstawowym znaczeniu dla gospodarki pod rządami omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJacekPiechota">Szerzej odnosząc się do pierwszej grupy przedłożonych uwag, należy stwierdzić, że stawiane jest pytanie o to, czy rozpatrywany projekt ustawy o portach i przystaniach morskich buduje w polskich portach morskich ich wystarczająco silną, jak na obecne czasy i uwarunkowania zewnętrzne, strukturę organizacyjną, gospodarczą i kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJacekPiechota">Jako punkt odniesienia do oceny tych zamierzeń podnosi się przede wszystkim mające dla interesów Polski negatywne skutki skoordynowane działanie portów niemieckich w obszarze zewnętrznego i wewnętrznego rynku alimentacyjnego polskich portów morskich (m.in. nasilającą się penetrację rynku ładunków kontenerowych przez układ tzw. Pol-Zugu w Polsce i tzw. Bohemia Express na terenie Czech, na rzecz portu w Hamburgu oraz określoną politykę nacisku na budowę równoleżnikowego układu połączeń autostradowych i promowych, zmierzającą do tego, by znaczny strumień ładunków omijał główne polskie porty, osłabiając ich znaczenie w basenie Morza Bałtyckiego). Zjawiska te może pogłębić - zdaniem środowisk portowych - zaangażowanie w celach cywilnych portowego potencjału przeładunkowego w obwodzie kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJacekPiechota">Zgłaszane zastrzeżenia są poparte opiniami polskich placówek konsularnych na terenie Niemiec, Czech i Austrii. Zwraca się uwagę na to, iż w tej sytuacji projektowana ustawa nie buduje wystarczająco silnego mechanizmu ochronno-finansowego dla polskich portów morskich i w dłuższej perspektywie może spowodować ich zdominowanie przez konsorcjum portów niemieckich, któremu przewodzi port hamburski. Stąd - mówiąc o wieloletnich implikacjach ustawy o portach morskich - należy pytać o to, na ile ten akt prawny umocni pozycję polskich portów wobec innych, konkurencyjnych dla nich, silniejszych kapitałowo i organizacyjnie portów, zwłaszcza niemieckich. Ten aspekt omawianego projektu ustawy powinien znaleźć w obecnej debacie poczesne miejsce, gdyż dotyczy żywotnych interesów gospodarczych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełJacekPiechota">Ujęte w zapisy ustawowe znaczące przywileje finansowe i inwestycyjne wraz z pakietem określonych gwarancji rządowych, dotyczące portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki, powinny być zachętą dla potencjalnych inwestorów oraz elementem gospodarczej stabilizacji organizmów portowych. Mając na względzie ugruntowaną od wieków strukturotwórczą i cywilizacyjną rolę portów morskich w rozwoju naszego państwa, należy szczególnie wnikliwie rozważyć budowę nad polskimi portami morskimi, wraz z rozpatrywaną ustawą, określonego rządowego parasola ochronnego. W obecnym brzmieniu ustawy jedyne przywileje podatkowe w tych portach są realizowane kosztem gmin, w których porty są zlokalizowane, co w perspektywie wydaje się bardziej portom szkodzić, zamiast im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełJacekPiechota">Podejmując tematykę poruszoną w uwagach pochodzących od środowiska komunalnego, należy stwierdzić, że wyraża ono spore zaniepokojenie znaczącą ingerencją przedkładanego projektu ustawy w zakres władztwa samorządowego określonego ustawą z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Wyraża się ona zarówno udzieleniem wysokiej, 60-procentowej obniżki należnego gminie podatku od nieruchomości, jak i odebraniem gminie tych pożytków, które mogłaby ona osiągać z tytułu gospodarki własnymi gruntami zlokalizowanymi w granicach administracyjnych portu morskiego o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. W myśl projektu ustawy gmina traci należne jej wpływy z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste, dzierżawę i użytkowanie gruntów komunalnych na tych terenach na rzecz stanowionego projektowaną ustawą zarządu portu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełJacekPiechota">Określone zastrzeżenia budzi także konieczność obligatoryjnego objęcia minimum 34% akcji zarządzającej portem spółki akcyjnej użyteczności publicznej przez właściwą terytorialnie gminę - poprzez aport rzeczowy terenów komunalnych w granicach portu. Zwraca uwagę głęboka ingerencja tych zapisów w obszar zastrzeżony dotąd do wyłącznej kompetencji rady gminy znacznie wcześniejszą ustawą samorządową. Z tytułu wymienionych wyżej uszczerbków w dochodach i majątku gminy portowej nie otrzymuje ona rekompensaty utraconych w ten sposób dochodów ani w należnym jej udziale w podatkach ogólnych, ani w podatkach lokalnych, ani też w subwencji ogólnej. Także w dłuższym, nawet kilkuletnim horyzoncie czasowym rekompensata taka może mieć jedynie charakter pośredni i nie musi wcale korzystnie wpłynąć na budżet gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełJacekPiechota">Wszystko to dzieje się w sytuacji, gdy portowe gminy miejskie — a szczególnie miasto Szczecin — borykają się ze znacznymi trudnościami finansowymi w utrzymaniu infrastruktury technicznej, w tym drogowej, mającej podstawowe znaczenie dla sprawnego funkcjonowania portów morskich. W samym tylko mieście Szczecinie łączna skala tych wydatków na najbliższe 5–8 lat sięga ponad 300 mln zł, z czego co najmniej 60–80 mln zł stanowić będą bezpośrednie obciążenia budżetu miejskiego. Z chwilą wejścia w życie tzw. ustawy o dużych miastach skala tych wydatków jeszcze wzrośnie. W grupie tych koniecznych inwestycji znajduje się m.in. budowa nowej przeprawy mostowej przez rzekę Regalicę, kapitalne remonty skrajnie zdekapitalizowanych innych mostów i wiaduktów oraz budowa co najmniej trzech obwodnic, w tym obwodnicy śródmieścia. Wszystkie te inwestycje wiążą się bezpośrednio z dostępem komunikacyjnym do portu i zlokalizowanych w jego granicach zakładów produkcyjnych, stanowiących przemysły przyportowe o istotnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, jak chociażby Stocznia Szczecińska.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełJacekPiechota">Trudno się zatem dziwić, iż środowisko komunalne miasta Szczecina od samego początku konsekwentnie było przeciwne formule prawnej spółki użyteczności publicznej, widząc w przystąpieniu do niej dodatkowe, niekorzystne dla miasta konsekwencje finansowe. Zasadne więc wydaje się, aby debatując nad tymi zapisami przedłożonego projektu ustawy, przeprowadzić odpowiednie analizy finansowe i wysłuchać przedstawicieli zainteresowanych środowisk samorządowych. W razie zamiaru zachowania tego fragmentu ustawy w postaci obecnej należy rozważyć w odniesieniu do portu szczecińskiego poprzedzającą przyjęcie ustawy korektę (ograniczenie) obszaru administracyjnego tego portu w celu zminimalizowania negatywnych skutków ustawy dla budżetu tego miasta. Wiązałoby się to z pozostawieniem w kompetencji przyszłego zarządu portu wyłącznie gruntów niezbędnych do wykonywania nałożonych projektowaną ustawą funkcji zarządzającego portem, miasto Szczecin zaś odzyskałoby pełnię władania nad sporą liczbą atrakcyjnych inwestycyjnie terenów przyportowych. Alternatywą dla tej propozycji może być zmiana zapisów o zakresie utraty przez gminę portową należnych jej podatków i pożytków wskutek wejścia w życie omawianej ustawy lub subwencja rekompensująca utracone w wyniku ustawy dochody.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełJacekPiechota">Druga zasadnicza obawa szczecińskiego środowiska samorządowego, podzielana także przez większość środowiska portowego, dotyczy dyskusyjnej skuteczności zapisanych w omawianym projekcie ustawy mechanizmów koordynujących współdziałanie portów w Szczecinie i Świnoujściu. W przedłożonym projekcie ustawy przyjęto, iż portami w Szczecinie i Świnoujściu zarządzają odrębne spółki akcyjne użyteczności publicznej. W celu koordynacji rozwoju obu portów zostaje powołane w rozdz. 5 projektu ustawy Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście SA mające realizować kompetencje zapisane w art. 22. Jest to ten fragment projektowanej ustawy, który w największym stopniu różni samorządowe i portowe środowiska Szczecina i Świnoujścia. O ile bowiem Szczecin konsekwentnie od samego początku prac nad ustawą opowiada się za wspólnym mechanizmem zarządzania obydwoma portami, najlepiej, by był to port o charakterze autonomicznym, o tyle środowisko świnoujskie równie konsekwentnie opowiada się za rozdzieleniem organizacyjnym struktur zarządzających w każdym z tych portów. Zaproponowany przez rząd obecny, wydawać by się mogło kompromisowy wariant organizacyjno-prawny nie wygasił tego sporu. Wskutek odmiennej opcji prawno-organizacyjnej nastąpiła jedynie zmiana dotychczasowej polaryzacji stanowisk obu miast wobec przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełJacekPiechota">Jak powiedziałem wyżej, przedłożony Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy wydaje się na tle tego sporu rozwiązaniem kompromisowym, jednak po wnikliwej lekturze zastrzeżeń środowiskowych do niego zgłaszanych można dojść do przekonania, że rozdz. 5 projektu powinien zostać skonsultowany z fachowcami od operacyjnego zarządzania portem, szczególnie pod kątem umocnienia kompetencji Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA w zakresie fundamentalnym dla właściwej i realnej koordynacji pracy obu portów. Należy bowiem zwrócić uwagę na to, iż na koordynację taką wpływ ma nie tylko uzgadnianie zamierzeń rozwojowych i inwestycyjnych, jak to sugeruje przedłożony projekt. Równie fundamentalne znaczenie koordynacyjne mają takie kwestie, jak m.in. uzgodnienia stawek opłat portowych i tonażowych, uzgodnienia co do obligatoryjnej obsługi jednostek zawijających do portu szczecińskiego, która musi być świadczona już w Świnoujściu (m.in. sprawy stawek i priorytetów pilotażowych, operowania asystą holowniczą i przeciwpożarową w trakcie przechodzenia jednostek zawijających do Szczecina przez port w Świnoujściu, koordynacja akcji lodowej w portach, operacje techniczne i przeładunkowe na redzie etc.) Problemy te przedłożony projekt ustawy w odniesieniu do zagadnień koordynacji pracy obu portów niestety całkowicie pomija, z czym w świetle doświadczeń zarządzania zespołami portowymi w innych krajach Europy trudno się zgodzić. Należy zaznaczyć także, iż poważna ilość specjalistycznego pływającego sprzętu portowego jest aktualnie wciąż wspólna dla obu portów, co zasadniczo różni je w tym względzie od portów wybrzeża wschodniego, podobnie jak geograficzne usytuowanie tych portów względem siebie. Kwestie te nie znajdują odniesienia ani w rozdz. 5 ani w przepisach końcowych przedłożonego projektu ustawy. Dlatego też ta część ustawy winna być szczególnie wnikliwie skonsultowana ze środowiskiem fachowym i naukowym, gdyż naruszenie mechanizmów koordynujących współpracę obu portów ujścia Odry może w krótkim czasie fatalnie wpłynąć na ich kondycję bieżącą i zdolności rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PosełJacekPiechota">W związku z tymi uwagami wspomnieć należy o uzasadnionych obawach wyrażanych przez środowisko Szczecina w związku ze sprawą utrzymania toru wodnego Szczecin-Świnoujście oraz infrastruktury hydrotechnicznej służącej obu portom na wspólnej redzie w rejonie Zatoki Pomorskiej. Mający długość 65 km ten stosunkowo skomplikowany nawigacyjnie i technicznie tor wodny jest utrzymywany wspólnymi siłami przez reprezentujący rząd Urząd Morski w Szczecinie i lokalny zarząd portu kosztem ponad 13 mln zł rocznie. Ale, jak pokazuje praktyka sprzed rządów koalicji SLD i PSL, koszty utrzymania nie zawsze ponoszone były przez budżet w pełni. Problematyka ta w przedłożonym projekcie nie znalazła miejsca, a gwarancje budżetu centralnego ograniczono jedynie do dofinansowywania budowy, remontów i modernizacji podstawowej infrastruktury hydrotechnicznej w samych portach. W przypadku zespołu portów morskich w Szczecinie i Świnoujściu jest to zagadnienie daleko bardziej złożone, gdyż znaczący fragment ważnego dla portu szczecińskiego toru wodnego Szczecin-Świnoujście leży w granicach portu w Świnoujściu i od utrzymania gwarantowanych parametrów nawigacyjnych zależy m.in. zdolność normalnego funkcjonowania portu w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PosełJacekPiechota">Reasumując te uwagi, należy stwierdzić, iż część projektu ustawy dotycząca działalności i kompetencji Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście wymaga znacznego dopracowania celem uwzględnienia zgłaszanych uwag i zastrzeżeń, umocnienia oraz rozszerzenia kompetencji koordynacyjnych Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście, tak by mogło ono zapewnić koordynację rozwoju i bezkonfliktową współpracę portów w Szczecinie i w Świnoujściu. Alternatywą jest koncepcja powrotu do portu autonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PosełJacekPiechota">Poruszona powyżej problematyka ściśle wiąże się z trzecią grupą problemów zgłoszonych przez środowiska portowe. Występuje tu pełna zgodność opinii zgłaszanych przez władze Zarządu Portu Szczecin-Świnoujście SA i osiem działających w układzie quasi-holdingu portowego spółek z o.o.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PosełJacekPiechota">Z treści niniejszego projektu usunięto obecne w projektach poprzednich zapisy wykonawcze o sposobie prywatyzacji i restrukturyzacji ruchomego majątku skarbu państwa (tzw. suprastruktury) dotychczas będącego w użytkowaniu Zarządu Portu Szczecin-Świnoujście, a oddanego w wyniku procesów przekształceniowych w latach 1991–1995 w użytkowanie pracowniczym spółkom z o.o. Znaczną część tego majątku specjalistycznego (zwłaszcza taboru pływającego) stanowi majątek jednego podmiotu (Zarządu Portu Szczecin-Świnoujście SA), lecz niewątpliwie warunkuje on normalne i bezpieczne funkcjonowanie obu portów. Zawodowe środowisko portowe zasadnie podnosi kwestię operatywnego i skutecznego zarządzania tą właśnie suprastrukturą portową, nad czym projektowana ustawa przechodzi do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PosełJacekPiechota">Mając na uwadze, że są to kwestie ściśle związane z bezpieczeństwem ekonomicznym wspomnianych spółek oraz to, że głównie są one zarejestrowane w Szczecinie, wszelkie zakłócenia w ich normalnej pracy i zachwianie kondycji ekonomicznej odbiją się niekorzystnie także na udziałach tego miasta w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#PosełJacekPiechota">O ile poprzednie projekty ustawy wskazywały ścieżkę przekształceniową w tym zakresie, o tyle obecne lakoniczne zapisy rozdz. 8 (przepisy końcowe i wprowadzające) kwestię tę pomijają milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#PosełJacekPiechota">Odrębnego omówienia wymaga sprawa tzw. małych (innych) portów i przystani. Sprawy te porusza rozdz. 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#PosełJacekPiechota">Zawarte tam bardzo uproszczone i także naruszające ustawę samorządową zapisy dotyczą w odniesieniu do ziemi szczecińskiej ośmiu działających portów i przystani morskich oraz zalewowych, a także siedmiu dalszych tego typu obiektów nadających się do zagospodarowania po odpowiednim remoncie.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#PosełJacekPiechota">Pocieszające jest to, iż przynajmniej w odniesieniu do tej grupy portów projekt ustawy nie narzuca gminie kontrowersyjnej konieczności cesji majątkowych na rzecz portu oraz nie powoduje uszczerbku w dochodach gmin.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#PosełJacekPiechota">Trudno jednak uznać ten fragment ustawy za szczególnie dopracowany, skoro wiele tzw. małych portów ma w gruncie rzeczy wręcz podstawowe znaczenie dla swych macierzystych gmin, a nawet regionów. Wydaje się, że celowa jest rzetelna konsultacja tego rozdziału ze środowiskiem komunalnym małych portów oraz Związkiem Miast i Gmin Morskich.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#PosełJacekPiechota">Podsumowując to wystąpienie, pragnę zwrócić uwagę na stosunkowo dużą ilość zasadnych, moim zdaniem, uwag i zastrzeżeń zgłaszanych wobec przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw. Sądzę, że w przedstawionych przeze mnie - z konieczności w skrócie - głównych uwagach środowiska samorządowego i zawodowych środowisk portowych nie uwzględniłem jeszcze jednej ważnej grupy uwag i wniosków formułowanych wobec przedłożonego projektu przez to środowisko przemysłowe, którego interesy w znacznym stopniu będą zależały od zapisów projektowanej ustawy. Szczególnie myślę tu o środowisku morskich stoczni produkcyjnych i remontowych oraz reprezentantów tych rodzajów przemysłu przyportowego, które działają w bezpośredniej styczności z akwenami portowymi. Wydaje się celowe uzyskanie opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, już jest przekroczony czas klubowy. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJacekPiechota">Przepraszam, pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJacekPiechota">Wydaje się celowe uzyskanie opinii również tych środowisk, tak aby projekt ustawy mógł być w pełni dopracowany w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest wyczerpany, w związku z tym nie mogę udzielić głosu dwóm zapisanym jeszcze mówcom, panu posłowi Stanisławowi Kopciowi i panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować za wypowiedzi w dyskusji, a także za tak pogłębione analizy dotyczące zagadnień portów jako części składowej polskiego systemu transportowego. Jestem wdzięczny, iż traktujemy porty z jednej strony jako nasze okno na świat i, z drugiej strony, jako wrota do Polski.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Tak, rzeczywiście, autostrady, są one w projekcie, tak jak plany inwestycyjne zarówno wewnątrz portów, jak i okołoportowe. Ale chcemy, i taki jest kierunek naszej polityki transportowej, aby poprzez tę ustawę stworzyć szansę rozwoju naszych portów, mamy już odpowiednie inwestycje, zwłaszcza okołoportowe: Trasa Kwiatkowskiego w Gdyni, obwodnica Trójmiasta, droga między Szczecinem a Świnoujściem czy obwodnica Wolina, autostrada A-1, autostrada A-3, linie kolejowe odpowiednio E-59, E-69. To jest punkt wyjścia. Lotniska i ich przekształcenia, tak — mamy spółkę w Gdańsku, kolejną w Szczecinie. Żegluga śródlądowa — tak, i w tym przyjęty tydzień temu przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów program modernizacji Odry. Zatem tędy prowadzi droga — przez łatwiejszy dostęp do naszych portów i inny sposób zarządzania nimi. To jest w polityce transportowej uwzględnione, to się już realizuje i będzie się realizować w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Natomiast po wysłuchaniu poszczególnych wypowiedzi chciałbym bardzo jasno także podkreślić, iż nasz ukłon w dużej mierze w tej ustawie, partnerstwo między gminami a państwem — państwem reprezentowanym przez skarb państwa, państwem i rządem reprezentowanym przez wojewodów — to także założenie, byśmy podchodzili do tego następująco: sukces gminy portowej to jest sukces portu, sukces portu prowadzi do sukcesu gminy. I przyznam szczerze, że słuchając ostatniej wypowiedzi, pana posła Piechoty, nie byłem pewny, czy my rozmawiamy, przepraszam, z przedstawicielem parlamentu, politykiem, czy to mówi przewodniczący rady miasta, który chciałby w tym mieście zaoszczędzić parę hektarów dla siebie. Myślę, że ta sprawa rzeczywiście zasługuje na bardzo głęboką dyskusję, także na forum komisji. Oczywiście istotne wsparcie, ulgi finansowe, w tym także podatkowe, ale pamiętajmy, że nie może być tak, iż zakładamy przedsięwzięcie wspólne a gmina ma być tylko stroną biorącą przy wzrastającym udziale własnym. A państwo? Czy państwo ma być tylko stroną dającą i patrzącą, czy każda z gmin jest jednakowo zadowolona, czy może któraś jeszcze jest nadal niezadowolona? Wydawało nam się — i z tą propozycją występujemy — iż jest tu w najważniejszych sprawach pożądane współuczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym ze swojej strony jeszcze raz wyrazić podziękowanie wszystkim paniom i panom posłom za ich wkład pracy, wyrazić podziękowanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego, z którą mogliśmy współpracować, Związkowi Miast i Gmin Morskich, wielu ekspertom, profesorom, uczonym, członkom Rady Naukowej ds. Gospodarki Morskiej przy ministrze transportu, wreszcie wszystkim obecnym i wszystkim tym, którzy troszczą się o sprawy naszego morza, naszych portów, naszego systemu transportowego, naszego jutra w Europie i o zdobycie argumentów, z którymi wyjdziemy do Unii Europejskiej, do europejskiego (ale nie tylko europejskiego - przez porty wchodzimy w światowy układ portów, połączeń, w to, co się nazywa gospodarką mórz i oceanów) i światowego układu transportowego. Deklaruję w imieniu własnym i moich współpracowników pełną kooperację, pełną gotowość do pracy w komisji nad tym projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem decyzję w tej sprawie podejmiemy na następnym posiedzeniu Sejmu. Zacznie się ono dzisiaj po południu, po godz. 18, więc myślę, że tę decyzję już dziś będziemy w stanie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja ministra edukacji narodowej i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o sposobie obliczania subwencji ogólnej dla gmin w świetle ostatnich ustaleń komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa miesiące temu z tej oto trybuny miałem możliwość przedstawienia głównych problemów dotyczących przejęcia z dniem 1 stycznia br. wszystkich szkół podstawowych przez samorządy terytorialne; wskazałem, że jest to jedna z najistotniejszych ustrojowych reform, jakie dokonują się w polskim systemie oświaty. Pragnę ponownie podkreślić, że w ocenie resortu edukacji prowadzenie szkół podstawowych przez gminy jest rozwiązaniem ze wszech miar pożądanym, ponieważ stwarza faktyczne możliwości skuteczniejszego powiązania szkół ze społecznością lokalną, przekazywanie bowiem szkół gminom to nie tylko zadanie organizacyjne i finansowe, jak to często jest postrzegane, to także szansa na realizację idei szkoły środowiskowej. To ważne i trudne zadanie, już raz odraczane, będzie wykonywane w okresie transformacji gospodarki i olbrzymich napięć budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kryzys finansów publicznych i nadal stosunkowo wysoki deficyt budżetowy, towarzyszący inicjowaniu reform gospodarczych w początku lat dziewięćdziesiątych, w dramatyczny sposób wpływał na poziom finansowania zadań oświatowych. Niedofinansowanie oświaty, wynikające ze szczupłości środków wydzielonych na jej potrzeby z budżetu państwa, powodowało konieczność stałego zasilania finansów szkół podstawowych z innych źródeł. Sytuacja ta w naszej ocenie stanowiła jeden z istotnych powodów tego, że wiele gmin, zwłaszcza wiejskich, nie podejmowało uchwał o wcześniejszym przejmowaniu szkół podstawowych. Dziś mogę zakomunikować, że wszystkie gminy w Polsce, choć w różnym stopniu gotowe do tego, zadanie to przejęły i przystąpiły do spełniania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem zasadniczy, istotny dla gmin, to sposób corocznego wyznaczania z budżetu państwa ogólnej kwoty subwencji oświatowej, głównego źródła finansowania programu edukacyjnego realizowanego przez szkoły podstawowe. Głównego - to niekoniecznie jedynego, głównego - to znaczy bilansującego w pełni skutki finansowej realizacji podstaw programowych, na jakich oparty jest proces dydaktyczny (obowiązkowy plan nauczania) realizowany w istniejącej sieci szkolnej z uwzględnieniem normowanej liczebności oddziałów szkolnych i kształtowanych centralnie stawek wynagrodzeń nauczycieli. Nie jest to jedyne źródło, bo gminy mogą przeznaczać na potrzeby szkół podstawowych także środki własne, służące wzbogacaniu oferty edukacyjnej polskiej szkoły oraz poprawie warunków pracy uczniów i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem środków na edukację rozstrzygnięty został 21 lipca 1995 r. w drodze nowelizacji art. 20 ustawy o finansowaniu gmin w ten sposób, że na potrzeby szkolnictwa podstawowego zagwarantowana została kwota wynosząca nie mniej niż 6,6% dochodów budżetu państwa. Na rok 1996 jest to konkretna kwota 6740 mln nowych zł, co stanowi 6,72% dochodów budżetu państwa. Realna jest możliwość dodatkowego jej zwiększenia w wyniku postanowień Wysokiej Izby w toku dzisiejszej debaty budżetowej o 120 mln zł, przez co udział planowanych wydatków na oświatę z budżetu państwa zwiększa się do 6,87%, a więc zagwarantowany jest ustawowy wymóg: nie mniej niż 6,6%. Ten wskaźnik, po uwzględnieniu nakładów na zadania inwestycyjne i tzw. fakultatywne, wzrasta do 7,21%. Pomimo tych z pozoru korzystnych rozstrzygnięć nadal nie będzie warunków umożliwiających przeznaczenie na potrzeby szkolnictwa podstawowego nakładów znacząco wyższych, które mogłyby zapewnić szkołom natychmiastową i dostrzegalną poprawę ich warunków funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Drugi z problemów podstawowych to sprawa prawidłowego podziału łącznej kwoty subwencji oświatowej między 2483 gminy, podziału, który w sposób możliwie precyzyjny zapewniłby poszczególnym gminom dopływ środków subwencyjnych, adekwatnych do skali realizowanych przez szkoły podstawowe zadań edukacyjnych oraz kwalifikacji zawodowych nauczycieli zatrudnionych w tych szkołach. Z woli ustawodawcy podziału tego dokonywać należy według algorytmu ustalonego przez ministra edukacji narodowej w uzgodnieniu z ogólnopolską reprezentacją samorządu terytorialnego. Algorytm taki został opracowany w oparciu o doświadczenia zgromadzone w latach 1994–1995, gdy problem ten dotyczył ograniczonej liczby gmin.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Co można powiedzieć o istocie algorytmu zastosowanego przy dzieleniu środków budżetowych zaplanowanych na 1996 rok? W opiniach, jakie napłynęły wcześniej do ministerstwa, samorządy opowiedziały się za kontynuacją prac nad wypracowaniem jednolitej metody naliczania subwencji oświatowej na prowadzenie szkół podstawowych, takiej metody, która standaryzując pewne grupy wydatków uwzględniałaby jednocześnie formy organizacyjne procesu kształcenia i specyfikę sieci szkolnej, stwarzając równocześnie gwarancję sprawiedliwego oraz sprawnego i przejrzystego systemu dzielenia środków na utrzymanie szkół podstawowych. Ten system powinien być w miarę możliwości stabilny. Modyfikacja algorytmu zastosowanego do naliczania subwencji na 1996 r. miała na celu bardziej precyzyjny rozdział środków pomiędzy gminy, z uwzględnieniem znacznego zróżnicowania sieci szkół podstawowych poszczególnych gmin, mierzonego wskaźnikiem przeciętnej dla danej gminy liczby uczniów przypadających na jeden oddział szkolny.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W zasadniczej części algorytmu, określającej standardową wysokość środków na wynagrodzenie nauczycieli, zastosowano przedziałową standaryzację liczby oddziałów, tworząc 7 kategorii przeliczeniowych w oparciu o dane statystyczne. Pozostałe środki, a więc wynagrodzenia pracowników nie będących nauczycielami oraz wydatki pozapłacowe naliczono dla każdej gminy proporcjonalnie do rzeczywistej liczby uczniów. Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowało, aby w wypadku szkół wiejskich kalkulowane środki na wydatki rzeczowe prowadzić w oparciu o liczbę uczniów „przeliczeniowych”, a nie rzeczywistą. W sytuacji bowiem tych szkół, o znacznie mniejszej przeciętnej liczbie uczniów w porównaniu do szkół miejskich, przyjęcie rzeczywistej liczby uczniów jako miernika skali kosztów rzeczowych oznaczałoby, iż w wyniku nieuwzględnienia w kalkulacji stałych składników tych kosztów niezależnych od liczby uczniów naliczona wysokość środków byłaby zbyt niska w stosunku do obiektywnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Uwzględniając stanowisko przedstawicieli samorządów terytorialnych przyjęto zasadę, że wysokość subwencji, którą otrzymywać będą poszczególne gminy, dostosowana jest przede wszystkim do liczby uczniów szkół podstawowych w mieście i na wsi, struktury kwalifikacji nauczycieli oraz przeciętnej liczebności oddziałów szkolnych na terenie danej gminy. Przyjęte rozwiązania pozwolą z jednej strony zapewnić każdej gminie niezbędne środki na prowadzenie szkół podstawowych, z drugiej zaś premiować działania ukierunkowane na poprawę struktury kwalifikacji nauczycieli i racjonalizację sieci szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przechodzę do istoty zastrzeżenia wniesionego przez autorów interpelacji na jednym z posiedzeń Sejmu - do odpowiedzi na zarzut, dlaczego obliczenia dokonane za pomocą algorytmu głównego zostały następnie skorygowane w odniesieniu do pewnej części gmin w formie zastosowania algorytmu uzupełniającego, podwyższającego wysokość subwencji dla 452 gmin, którym w przeciwnym wypadku przydzielone zostałyby środki na poziomie poniżej 121% planu na 1995 r., a więc poniżej prognozowanego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług na rok 1996, tzw. wskaźnika inflacji. To działanie powoduje również obniżenie subwencji dla 1059 gmin, którym w przeciwnym wypadku przydzielone zostałyby środki na poziomie powyżej 133% planu na 1995 r., gdy budżet dla całej oświaty w przedłożeniu rządowym wzrasta jedynie o 25,6%.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Trudno byłoby się zgodzić z zarzutem, że rachunek korygujący preferuje gminy o dużych dochodach własnych. Według Ministerstwa Edukacji Narodowej twierdzenie takie należałoby uznać za nazbyt uproszczone. Chodziło o to, aby w pierwszym roku powszechnego zastosowania metody matematycznej algorytmizacji, to jest po pięciu latach odmiennego systemu podziału środków budżetowych między szkoły kuratoryjne prowadzone na terenie całego województwa, nie dopuścić do zbyt ostrej gradacji przydziału środków budżetowych w ciągu jednego roku. W porozumieniu z przedstawicielami samorządu terytorialnego oceniono zgodnie, że byłoby to zbyt ryzykowne. Stąd też zastosowano odpowiednie działania ubezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wyznaczona każdej gminie kwota subwencji oświatowej ma obecnie charakter wstępny. Teraz trwa weryfikacja danych statystycznych GUS, na podstawie których dokonywany był pomiar zadań edukacyjnych realizowanych przez szkoły podstawowe, stanowiących jeden z elementów algorytmu. Okazało się, że zestawione w trybie szybkim dane w podziale na szkoły miejskie i wiejskie nie zawsze zostały poprawnie ujęte w sprawozdaniach zbiorczych, zwłaszcza tam gdzie nie uporządkowano oznakowania sprawozdań w systemie REGON lub gdzie miasto i otaczająca je gmina mają odrębną administrację samorządową, a grupowanie danych statystycznych tego nie uwzględniło.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Powtarzam: jesienią 1995 r. rozpoczęto naliczanie na szczeblu centralnym wskaźników subwencyjnych dla 2,5 tys. gmin. Mogło w tych warunkach dojść do pewnej desynchronizacji zbioru danych. Jestem przekonany, że uda się nam zweryfikować wszystkie odwołania, jakie wpłynęły w tej sprawie. Do dzisiaj otrzymaliśmy w różnej formie uwagi i zastrzeżenia od 579 gmin. Część z nich nie jest uzasadniona, co widać już z pobieżnej analizy wystąpień kierowanych pod adresem MEN lub Ministerstwa Finansów, część niewątpliwie zasługiwać będzie na uwzględnienie i zostanie uwzględniona na etapie ostatecznego naliczania subwencji. Wszyscy otrzymają pełną informację, w jaki sposób ich zastrzeżenia i odwołania przekazane przez gminy zostały załatwione.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W końcowej części wypowiedzi niech mi wolno będzie wskazać niektóre sprawy bardzo ściśle wiążące się z systemem subwencjonowania gmin i z powszechnym przejęciem szkolnictwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pierwsza dosyć istotna i powszechnie wskazywana przez samorządy kwestia to przyspieszenie terminu przekazywania transzy środków w ramach subwencji. Informowałem już o tym, że uwzględniając stanowisko i postulaty czy wręcz żądania samorządów, minister finansów przychylił się do sugestii naszego ministerstwa i subwencje będą przekazywane. Potwierdzeniem, że to już jest realizowane, jest subwencja na miesiąc styczeń, która była przekazana na konto gmin już przed 20 grudnia. Subwencje będą przekazywane nie jak do tej pory - do 15 każdego miesiąca - ale przed pierwszym dniem danego miesiąca, tak aby nie było problemu, zwłaszcza w biednych, niezamożnych gminach wiejskich, ze zdobyciem środków na wynagrodzenie dla nauczycieli. Wynagrodzenie to - przypomnę - jest płatne z góry, a jest to znacząca kwota. Gdyby zatem środki nie były zabezpieczone przed pierwszym dniem miesiąca, to nie byłoby szansy, by zagwarantować wynagrodzenia dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Druga, drobna kwestia to zabezpieczenie środków na tzw. trzynastki w marcu. Sprawa ta wywoływała do tej pory - i w roku ubiegłym, i w latach poprzednich - wiele niepokojów w gminach, które przejęły szkoły, i to nie tylko w tych biedniejszych, ale i w zamożniejszych, które miały duże kłopoty z wypłaceniem trzynastek w marcu. Przychylając się do tych postulatów, minister finansów w marcu przekazuje jedną transzę. A zatem nie dzieli całej subwencji na 12 transz, tylko na 13, i przekazuje co miesiąc 1/13, a w marcu 2/13 i w ten sposób zagwarantowane są środki na wypłatę dosyć wysokich kwot związanych z realizacją funduszu nagród.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przewidywana łączna kwota subwencji na zadania oświatowe wynosić będzie 6890 mln zł, co daje miesięcznie średnio ok. 115 nowych zł na jednego ucznia. Będzie to wielkość o ponad 25,6% nominalnie większa od wydatków z budżetu państwa na rok 1995, przy planowanym w 1996 r. wzroście cen towarów i usług konsumpcyjnych o 19,8% i przy jednoczesnej zmniejszającej się liczbie uczniów szkół podstawowych o ponad 100 tys. w roku bieżącym i w latach następnych. Jest to powyżej 113 tys. rocznie aż do 2007 r., co zostało precyzyjnie potwierdzone przez urząd statystyczny. W poprzedniej informacji użyłem z tej trybuny określenia: do roku 2006, obecnie weryfikuję swoją wypowiedź w oparciu o najnowsze dane: rok 2007 będzie kulminacyjnym rokiem, kiedy da o sobie znać największy niż demograficzny w oświacie w grupie przedziałowej 7–14 lat; będzie to o prawie 1,5 mln mniej uczniów w szkołach podstawowych niż w kulminacyjnym roku 1994. A więc realizujemy to trudne zadanie w partnerskim układaniu się z samorządami, przy pierwszych zwiastunach korzystnych nakładów środków finansowych i nie zwiększających się zadaniach edukacyjnych wynikających z liczby uczniów przystępujących do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę, że gdyby nie zrozumienie i konkretna pomoc samorządów, to w tych trudnych pod względem finansowym dla państwa latach 1991–1995 kondycja finansowa polskiej oświaty byłaby więcej niż bardzo trudna. Tylko w roku 1994 samorządy przeznaczyły na potrzeby oświaty ze swoich budżetów 3030 mld starych złotych na zadania inwestycyjne oraz 3100 mld na tzw. wydatki bieżące. Oznacza to, że średnio każda gmina w Polsce wspomagała oświatę kwotą 1220 mln zł na zadania inwestycyjne i 1250 mln zł na zadania bieżące. Jeżeli zaś któraś z nich dała odpowiednio więcej, o czym często w różnych informacjach prasowych czytamy, to oznacza, że inne ze zrozumiałych powodów dały zdecydowanie mniej. Jednak każda złotówka, przeznaczona ze środków samorządowych, była tą przysłowiową złotą kroplą do tego wspaniałego krwiobiegu edukacyjnego, bez której dziś — z perspektywy czasu mogę to powiedzieć — nie bardzo sobie można wyobrazić sprawne funkcjonowanie oświaty, chociaż ona by musiała funkcjonować i funkcjonowałaby, ale byłoby to związane z dalszym dostosowywaniem zadań do możliwości państwa — czytaj: ograniczaniem kolejnych świadczeń edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej, widząc te pozytywne działania zdecydowanej większości samorządów, konsekwentnie dążyło do tego, aby przekazywanie prowadzenia szkół podstawowych gminom odbywało się w warunkach wykluczających możliwość powstawania jakichkolwiek zakłóceń w ich funkcjonowaniu, gwarantujących ciągłą i właściwą realizację zadań statutowych szkolnictwa. Uwzględniając tę generalną zasadę uznaliśmy za konieczne wzmożenie prowadzenia przez kuratoria oświaty działalności o charakterze informacyjnym i szkoleniowym, w szczególności w zakresie stosowania prawa oświatowego. Minister edukacji narodowej w lutym ub. r. zobowiązał kuratorów oświaty do przeprowadzenia dla przedstawicieli gmin spotkań szkoleniowo-informacyjnych, których tematyka dotyczyła m.in.:</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">— podziału kompetencji między dyrektora szkoły, gminę i kuratora oświaty;</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">— polityki kadrowej, organizacji szkół, kształtowania sieci szkolnej, dostosowanej w miarę możliwości do realnych warunków, a także obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Uwzględniając terminy spotkań organizowanych przez kuratorów oświaty oraz zaproszenia wojewódzkich sejmików samorządowych, delegaci ministra edukacji narodowej w minionym roku wzięli udział w spotkaniach z przedstawicielami samorządów terytorialnych 47 województw. Nie odbyły się te spotkania w dwóch województwach, nie była ta tematyka podejmowana w Warszawie i Poznaniu. Zaplanowano te spotkania na pierwsze dni bieżącego roku i odbędą się one w pierwszej połowie stycznia, w najbliższych dniach. Będą w nich uczestniczyli również przedstawiciele ministerstwa edukacji, gdyż wysoko sobie cenimy możliwość rozmowy, trudnej, ale potrzebnej rozmowy, która umożliwi wyjaśnianie wszystkich złożonych problemów. To da później szansę lepszego, prawidłowego układania się obu stron w prowadzeniu trudnego odcinka, jakim jest oświata.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W system spotkań organizowanych przez kuratorów oświaty wkomponowany był cykl zebrań informacyjno-szkoleniowych dla przedstawicieli gmin, poświęconych zwłaszcza sprawom finansów i prawnych rozstrzygnięć wynikających głównie ze znowelizowanej ustawy oświatowej. Pragnę w tym miejscu zwrócić szczególną uwagę na fakt, że w znowelizowanej ustawie zakresy kompetencji organu prowadzącego i sprawującego nadzór pedagogiczny zostały szeroko i dokładnie określone. Nie powinno być wątpliwości, jakie obowiązki spoczywają na obu organach odpowiedzialnych za funkcjonowanie szkoły. Jednak liczymy się z możliwościami powstawania lokalnie jednostkowych przypadków różnicy zdań, które w miarę ich pojawiania się będą rozstrzygane przez zespół istniejący przy ministrze edukacji, w którego skład wchodzą również przedstawiciele samorządów.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Postulowana często przez stronę samorządową konieczność większego przybliżenia prawa oświatowego jest bardzo uzasadniona, gdyż gąszcz tych przepisów, a zwłaszcza z zakresu spraw kadrowych, przeraża pracowników gmin. Problemy te będą systematycznie upowszechniane w specjalistycznych wydawnictwach i publikacjach okolicznościowych (trzy specjalne numery już się ukazały, a dwie kolejne publikacje ukażą się niebawem), dzięki którym burmistrz, prezydent czy wójt będą mieli możliwość wyjaśnić sobie wiele z pozoru łatwych, a w praktyce dość skomplikowanych z uwagi na pragmatykę nauczycielską przepisów.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ponadto możemy stwierdzić, że ostatnie dwa lata zostały wykorzystane w dostatecznym stopniu na porządkowanie spraw majątkowych oświaty. Pozostało jeszcze ok. 7% obiektów szkolnych, których stan prawny z uwagi na znaczne zawiłości nadal jest porządkowany i nie doprowadzony do końca. Chcemy te sprawy wspólnie z władzami samorządowymi prowadzić aż do pełnego ich uporządkowania. W tych jednostkowych przypadkach sposób załatwiania spraw uzgadniany będzie w dwustronnych porozumieniach. Dla porównania podam, że jeszcze cztery lata temu ponad 24% obiektów oświatowych nie miało uporządkowanych spraw własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W kilku zdaniach pragnę przybliżyć pozostałe problemy.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sprawa współfinansowania nie dokończonych zadań inwestycyjnych. Rozstrzygana ona będzie poprzez dwustronne porozumienia, określające wielkość nakładów ze środków budżetu państwa. Obiekty te z mocy prawa przejmowane są przez gminy. Obecnie jest rozpoczętych ponad 2,5 tys. budów obiektów szkolnych, których stan zaawansowania jest różny. Chcielibyśmy, aby w miarę możliwości do połowy tego roku te obiekty, których budowa jest już na finiszu, zostały dokończone, jeżeli inwestorem był kurator, i oddane, już bez tego uciążliwego obowiązku przekazywania całej złożonej dokumentacji. Z tego rozliczałby się przed stosownymi władzami kurator. Samorządy dostałyby obiekty rozliczone i nie wymagające już nadzoru. Natomiast te obiekty, których stan zaawansowania wynosi 50% czy poniżej 50%, przejmuje samorząd, a środki z budżetu państwa zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin będą zasilały samorząd, by można było te inwestycje dokończyć. Rozdysponowanie środków zarówno zgodnie z sugestiami przedstawicieli samorządów, jak i z opinią przyjętą w wyniku długich dyskusji na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisji Samorządu Terytorialnego pozostaje jeszcze w gestii kuratora. Przy podziale środków kurator uwzględnia stopień zaawansowania inwestycji. Prezentuje swoją koncepcję i stara się o poparcie, i takie poparcie powinien uzyskać, wojewódzkiego sejmiku samorządowego. Polityka wydawania środków z budżetu państwa na inwestycyjne zadania oświatowe ma być polityką otwartą. Kurator jest zobowiązany z tego grosza publicznie się rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Inna kwestia to spłata zobowiązań, które szkoły poczyniły przed datą ich przejęcia przez samorządy. Zobowiązania te przejmuje kurator i realizuje je w imieniu ministra edukacji w pierwszej kolejności w terminie do końca marca br. Nie będą jedynie przejmowane przez kuratorów oświaty zobowiązania z tytułu potrąconych pracownikom zaliczek na poczet podatku dochodowego za grudzień 1995 r. Parokrotnie wyjaśniałem to Wysokiej Izbie i wysłaliśmy stosowne, precyzyjne wyjaśnienia. Ponieważ wyjaśnienia z podpisem ministra edukacji nie były przekonywające dla gmin, gminom zostały przekazane wyjaśnienia pełniejsze, z podpisem ministra finansów. Sądzę, że to w jakiś sposób wyjaśnia cały mechanizm, polegający na tym, że podatek płaci się za dany miesiąc do 20 w kolejnym miesiącu. Dlatego też za grudzień płaci się do 20 stycznia, a za grudzień 1996 r. będzie się płacić do stycznia 1997 r. - i to jest jedyne, co jest płacone już przez samorząd i co mieści się w tej naliczonej subwencji; gmina będzie spłacała 12 takich podatków w roku w ramach tych 12 subwencji. Nie będzie to trzynasta dodatkowa, ekstra subwencja z uwagi na to, że grudzień będzie zapłacony, będzie ujęty w budżecie roku 1997. Wszystko pozostałe będzie spłacone. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przystąpiliśmy już do finalizowania prac przygotowawczych, pieniądze na oddłużenie w wysokości 5200 mld zł są na koncie ministra finansów do dyspozycji ministra edukacji. W najbliższych dniach środki będą przekazane na superkonta, specjalne konta kuratorów wyłącznie na to wydzielone, żeby nie było znowu różnych niedomówień - bo to są środki wyłącznie na oddłużenie szkół podstawowych. Chodzi o łatwość skontrolowania tego procesu, toteż środki te będą stopniowo przekazywane na specjalne konta kuratoryjne i uczynimy wszystko, żeby zakończyć tę operację do końca marca. Sądzę, że już od 15 stycznia będą następowały pierwsze spłaty zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wysoka Izbo! Praca wspólnej komisji na szczeblu rządowym oraz stałe kontakty kuratorów z gminami stanowią gwarancję, że powstające problemy w zależności od stopnia złożoności będą rozpatrywane na bieżąco jako zadania priorytetowe. Pragnę również zwrócić uwagę na to i że stan gotowości gmin i kuratoriów do powszechnego przejmowania szkół z dniem 1 stycznia 1996 r. stanowił główny temat zainteresowań dwóch posiedzeń wyjazdowych sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Jedno odbyło się w Krakowie, drugie - w Białej Podlaskiej. Wyrażam głębokie przekonanie, że ścisła i systematyczna współpraca administracji oświatowej z przedstawicielami gmin, odpowiednio na szczeblu centralnym i wojewódzkim, stwarza gwarancje sprawnego i merytorycznego przeprowadzenia działań związanych ze zmianą podporządkowania szkół podstawowych. Uczynimy wszystko, aby każda kwestia sporna rozpatrywana była polubownie w toku negocjacji i zgodnie z przejrzystymi, powszechnie stosowanymi regułami, a nie poprzez rozstrzygnięcia sądowe. Oświata i wychowanie to specyficzny obszar odpowiedzialności państwa i dlatego powinien być wzorowo programowany oraz zarządzany.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Bardzo dziękuję za życzliwe zainteresowanie się tą problematyką wielce szanownych pań i panów posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem finansowania oświaty, bo ta dzisiejsza informacja właściwie tym została wywołana — rozumiem, że z racji końca prac nad budżetem i znacznego opóźnienia tej informacji jest ona znacznie obszerniejsza. Chciałbym odnieść się do meritum sprawy związanego z finansowaniem oświaty, bo problem ten wraca w tej Izbie od wielu miesięcy. Sądzę, że można w tej sprawie wyróżnić dwa elementy. Pierwszy to kwestia niedoboru środków na oświatę, rzeczywistego czy nieuzasadnionego, ale tak chciałbym to sformułować. Drugi problem to zasady rozdziału tych środków. Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, która jest przedmiotem dzisiejszej informacji, można byłoby stwierdzić, że działanie MEN podjęte w porozumieniu z przedstawicielami samorządu rozwiązuje całkowicie problem. Można dodać, że preferowanie przez MEN samorządów w latach 1994–1995 odbija się rykoszetem na sposobie rozdziału środków w 1996 r., ale analiza tego zjawiska spowodowałaby konieczność weryfikacji poglądów wygłaszanych z okazji oceny zeszłorocznego oddłużenia oświaty i przypominania, co kto wtedy głosił, w związku z tym chciałbym od tego odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponadto każdy system, który obiektywizuje rozdział środków, powoduje, że jedne podmioty otrzymuje znacznie więcej środków niż dotychczas, a inne otrzymują ich mniej w stosunku do tego, co dostawały. Moim zdaniem, nie da się pogodzić (chociaż część posłów, szczególnie z opozycji, to potrafi) poparcia dla systemu obiektywizowania rozdziału środków z poparciem roszczeń tych, którzy otrzymują w wyniku tego procesu mniej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Można jedynie podjąć próbę uwzględnienia w systemie rozdziału środków wieloletnich zaniedbań, szczególnie w zakresie remontów obiektów oświatowych, ale i tu sprawa nie jest taka prosta, bo łatwo zacząć preferować mniej aktywnych i mniej zaradnych. Część gmin wspomagała swoje szkoły finansowo i stan obiektów na ich terenie jest znośny, część uznała, że to nie jest ich sprawa i dewastacja majątku oświaty jest w tych gminach większa. Tylko dlaczego ta druga grupa miałaby otrzymywać więcej środków?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, o której mówił minister Dera. Uważam, że na skutek dużego nacisku ze strony samorządów podział środków na cały rok, całej subwencji oświatowej na 13 części i przydzielenie w pierwszym i drugim miesiącu po 1/13 po to, żeby w marcu przydzielić 2/13, spowoduje w styczniu i lutym pewien niedostatek tych środków, ale rozumiem, że nastąpiło to za wyraźną aprobatą, a wręcz pod przemożnym naciskiem przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Pozostaje ważniejszy problem, jakim jest kwestia oceny wielkości środków przeznaczonych na oświatę. Pan minister Dera mówił o wskaźniku 6,87% dochodów, ale trzeba uczciwie dodać, że w pewnej mierze wzrost tego wskaźnika wynika z przesunięcia środków w budżecie z dochodów budżetowych z dochodów własnych gmin, czyli wyłączenia ich z budżetu w wyniku zadziałania ustawy o wielkich miastach. Dlatego aby utrzymać przewidzianą w pierwszej wersji budżetowej kwotę na subwencję oświatową, trzeba było przy mniejszych dochodach zwiększyć udział - z 6,6% na nieco wyższy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełFranciszekPotulski">W 1993 r. na jednego ucznia w szkole podstawowej przeznaczono z budżetu państwa ok. 400 tys. starych zł i oświata się zadłużała. Niektórzy posłowie z Unii Wolności uważają, że był to wynik braku dyscypliny budżetowej. Muszę uczciwie powiedzieć, że w komisji budżetowej ta część oświatowa jest bardzo atakowana przez niegdysiejszych przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Uważam, że to nie był wynik braku dyscypliny budżetowej, ale drastycznego niedostatku środków, niezrozumienia zasad funkcjonowania oświaty i w związku z tym błędnego planowania środków w Ministerstwie Finansów naonczas. Być może prawda leży gdzieś pośrodku i warto w końcu to wyjaśnić. Przeprowadźmy również następujące rozumowanie, a dla łatwiejszych rachunków przyjmę średnią przypadającą na ucznia w 1993 r. w wysokości nie 400, lecz 450 tys. zł, i zrewaloryzujmy tę kwotę cenowo o inflację w 1994 r., czyli o 1/3, do wysokości 600 tys. zł, potem tę kwotę ponownie zrewaloryzujmy o procent inflacji w 1995 r., czyli o 1/4, otrzymamy 150 tys. zł więcej i ponownie tę ostatnią kwotę, 750 tys. zł, zwiększmy o 1/5, czyli o zakładaną inflację w tym roku - otrzymamy 900 tys. zł na ucznia. A więc utrzymanie poziomu nakładów na oświatę z 1993 r. - a jak rozumiem, jest to rok będący poza krytyką opozycji - wymaga nakładów w wysokości 900 tys. zł na ucznia. W ustawie na 1996 r. przewiduje się, że na jednego ucznia szkoły podstawowej - czyli subwencja oświatowa pomnożona przez liczbę uczniów - przypadnie 1140 tys. zł. Minister Dera mówił o 1150 tys. zł, a więc realnie ponad 25% więcej, jeśli Sejm przyjmie poprawki do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy jest to kwota wystarczająca? Moim zdaniem w dalszym ciągu można jeszcze mówić o niedoszacowaniu środków w wysokości około 1 bln zł. Mam na myśli tylko oświatę podstawową, bo dotychczasowe niedostatki w wielu szkołach były łagodzone nie tylko dzięki dopłatom samorządów, ale również rodziców. Zarówno jednak spadek liczby dzieci, jak i wzrost dochodów państwa dają szansę na to, że oświata zacznie działać normalnie w niedalekiej przyszłości. Czy można uznać dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę kończyć wypowiedź. Niestety, był już sygnał, że minęło 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam, nie usłyszałem, może wobec tego przekażę wystąpienie w imieniu klubu do protokołu, bo zostało jeszcze parę zdań. Powiem jeszcze na zakończenie, że wszystko to nie oznacza, iż oświata nie stoi przed problemem zreformowania swojego działania, ale to już zupełnie inna historia. Klub SLD opowiada się za przyjęciem informacji rządu i jest przekonany, że ci wszyscy, którzy stan z 1993 r. uznawali za dostateczny albo przynajmniej usprawiedliwiony, również przychylnie odniosą się do obecnych działań rządu w zakresie finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszym problemem dla każdej gminy przejmującej oświatę podstawową od stycznia 1996 r. jest pytanie, czy wystarczy jej na to środków finansowych. Kilka tygodni temu mieliśmy promyk nadziei, iż zwiększając subwencję na oświatę o co najmniej 6,6% dochodu narodowego poprawimy funkcjonowanie oświaty w gminach. Wierzyliśmy, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej wie, ile faktycznie przeznaczy środków na utrzymanie oświaty, jeśli chodzi o szkolnictwo podstawowe w 1995 r., i że kwota ta będzie sporo mniejsza niż planowane 6,6% dochodu narodowego na 1996 r. Jednakże okazało się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej tego nie wie lub nie chce wiedzieć, bo jak można ocenić fakt, iż przy rozdziale subwencji na 1996 r. wzięto pod uwagę wskaźnik planowanych wydatków na oświatę w 1995 r., wskaźnik, który znacznie odbiega od faktycznych wydatków w 1995 r. - w wielu gminach od 130 do 150% - wskaźnik, na którego podstawie naliczono subwencję na 1996 r. Nasuwa się więc pytanie: Czy subwencja na 1996 r. jest realna, jeśli wzrost wydatków planuje się na podstawie wydatków tak rażąco zaniżonych?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Proszę Wysokiej Izby, co to jest wskaźnik planowanych wydatków w 1995 r.? Otóż jest to kwota subwencji zaplanowanej w październiku 1994 r. na utrzymanie oświaty w 1995 r. przez gminy, jeśli te gminy zdecydowałyby się na przejęcie oświaty. Następnie kwota ta została zwiększona o wzrost wydatków płacowych w 1995 r., z wyjątkiem wzrostu płac grudniowych. Czyli jest to kwota nie uwzględniająca żadnego wzrostu wydatków rzeczowych, które są niezbędne, aby utrzymać oświatę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Rozdział subwencji miał być dokonany według algorytmu uwzględniającego stan wykształcenia nauczycieli, ich liczbę, liczbę dzieci uczęszczających do szkół w gminach i liczbę oddziałów, co przenosi się na liczbę szkół. Zasady szlachetne i sprawiedliwe dla wszystkich. I tak początkowo subwencję obliczono. Ale następnie ustalono, iż subwencja ma być nie mniejsza niż 121% i nie większa niż 133% teoretycznych wydatków poniesionych w 1995 r. na oświatę. Przyjęcie tej zasady zburzyło wszelkie zasady sprawiedliwości i demokratyczności uwzględnione w algorytmie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pan minister przed chwilą mówił o wskaźnikach przyjętych do naliczenia algorytmu. Najwyższy wskaźnik to bodajże 1,83 - odnosi się on do gmin, w których występuje duże rozdrobnienie szkół. Otóż, panie ministrze, nie ma takiego wskaźnika przy obecnym rozdziale subwencji dla gmin. Bo co się stało? W wyniku takich uregulowań 1059 gminom obniżono subwencję do poziomu 133%, tj. o kwotę 89 284 738 zł, i kwotę tę przeniesiono do 452 gmin, którym podniesiono próg do 121%. Te 1059 gmin to gminy o małych dochodach i dużym, wynikającym ze specyfiki terytorialnej, rozdrobnieniu szkół. W tej grupie są gminy, którym obniżono należną subwencję nawet o 27%. Należy do nich m.in. gmina Rusinów w woj. radomskim, której obniżono subwencję o 26,4%. Postawmy pytanie: Czy te 1059 gmin zdoła utrzymać przekazaną im oświatę podstawową? Na pewno nie, bo w wielu wypadkach deficyt planowanych budżetów oświatowych przekracza kwoty przeznaczone w tych gminach na inwestycje, czyli te środki, które kosztem społeczeństwa można by przekazać - w najgorszej sytuacji - do budżetów oświatowych, aby ratować szkoły. Gdzie w tym wypadku nasza solidarność społeczna w ramach samorządów? Czy za sprawą jednych gmin mamy prawo zniszczyć oświatę w innych gminach? Obowiązkiem konstytucyjnym - zarówno biednych, jak i bogatych - jest zaspokojenie potrzeb oświatowych w mieście i na wsi. Wydaje mi się, iż to, co robimy, jest tego faktycznym zaprzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Na dzień dzisiejszy do Ministerstwa Edukacji Narodowej wpłynęło, jak pan minister powiedział, 578 odwołań, które zostały zarejestrowane. Będą one wpływać nadal, myślę, że również na skutek pisma podpisanego przez dyrektora departamentu pana Dąbrowskiego; pisma wysłanego w ostatnich dniach do gmin, w którym mówi się o tym, aby gminy odwołały się od decyzji co do sposobu naliczenia subwencji, jeśli uznają to za stosowne. Coś tu jest, moi państwo, nie tak, bo to nie jeden poseł i nie jedna gmina protestują. A czy na pewno Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wie, ile potrzeba środków na 1996 r., aby utrzymać strukturę oświaty, na którą gminy nie miały do tej pory żadnego wpływu? Myślę, że wie, bo w lipcu minister edukacji narodowej wystąpił do pana premiera Kołodki z pismem o zwiększenie planowanej subwencji na oświatę podstawową w gminach o kwotę 12 bln starych złotych. Pismo to pozostało bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, poparty także przez posłów innych ugrupowań politycznych, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zwiększającą subwencję oświatową dla gmin, a także zmieniającą sposób jej redystrybucji. Sposób ten musi być jasny i czytelny dla wszystkich. Nie może być tak, że odnośnie do 1995 r. nie ma jeszcze zarządzenia ministra edukacji narodowej o sposobie rozdziału subwencji. Jest to ostatni dzwonek, aby wprowadzić te zmiany. Myślimy, iż troska o utrzymanie oświaty, o dobro naszych niewinnych dzieci pomoże nam wszystkim - ugrupowaniom politycznym, rządowi - znaleźć wyjście z sytuacji, pozwoli nam z niej wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełRomanEdwardBorek">Wiem, panie marszałku, że już czas kończyć, ale jeszcze tylko jedno zdanie. Pan minister mówił o dodatkowych obciążeniach gmin z tytułu podatku dochodowego za grudzień. Podam tylko przykład - trzy tygodnie temu pani minister Wasilewska mówiła: panie pośle, nie damy się wrobić w to, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej obciążyło gminy podatkiem dochodowym za grudzień. Ta sama pani minister po kilku dniach wysyła pismo do gmin, informujące, iż gminy mają obowiązek zapłacić podatek za grudzień. Można to różnie komentować; takie są fakty. Komentarz pana ministra jest bardzo dobry, gratuluję, ale jest to obciążenie i zobowiązanie dotyczące 1995 r., które spoczywa na Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Miałem zacząć właściwie od wyrażenia radości, że przybywa zwolenników oświaty, głównie w koalicji - nie tylko frekwencja o tym świadczy - ale potem pomyślałem sobie, że nie jestem w stanie przelicytować posła Borka, członka tej koalicji, w krytycyzmie. Chciałbym to zestawić na zasadzie dysonansu, który zresztą dobrze brzmi dla naszego ucha, z wypowiedzią pana posła Potulskiego. No bo jakie jest w sumie stanowisko koalicji wobec oświaty? Gdzie oświata ma w Sejmie sojuszników? Ma ich w opozycji, to można zrozumieć, to jest nasz interes, to jest oczywiste. Ale, panowie, spróbujcie się porozumieć w takim razie co do tego, jaki jest wasz stosunek do oświaty. Bo kto jest tak naprawdę jej sprzymierzeńcem? Czy ten, kto pięknie mówi o oświacie, czy ten, kto twardo walczy o pieniądze dla oświaty, bo oświata potrzebuje dobrego prawa i stosownych pieniędzy. I zgódźmy się, że dobre prawo jesteśmy w stanie wydyskutować, ponieważ wydaje mi się, że już się nauczyliśmy ze sobą rozmawiać niezależnie od opcji politycznych i potrafimy ustalić, co jest dobre dla oświaty. Wierzę w to, że wypracujemy dobre prawo, łącznie z trudną Kartą nauczyciela. Ale z pieniędzmi jest dużo gorzej. W związku z tym jak można ocenić, panie ministrze, te trochę triumfalistycznie brzmiące - aczkolwiek ten triumfalizm jest umiarkowany - komunikaty o tym, co się w komisji budżetowej dzieje i jak toczy się ta walka o pieniądze? Tak naprawdę uda się załatwić 15% brakujących środków. Czy to jest powód do radości? To jest powód do smutku, bo tylko 15% - i to jeszcze z wieloma znakami zapytania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełStanisławKracik">Mówi poseł Borek, i słusznie, że nie wiadomo, ile kosztuje i ile kosztowała oświata w 1995 r. Pytamy o to od trzech lat: Ile naprawdę kosztuje oświata? I można powiedzieć, że nie kłamie minister edukacji, kiedy przedstawia wyliczenia i mówi, o ile procent wzrastają nakłady. Ale równocześnie sam stwierdza, że do oświaty, do funkcjonowania szkół dopłacały samorządy - 3,3 bln zł. Sam przyznaje, że nie jest jasne, jaka jest naprawdę struktura zadłużenia szkolnictwa, i tak tylko w przybliżeniu określono, jaka część przypada na szkoły podstawowe, ale nie wiadomo, ile faktur za 1995 r. wpłynie jeszcze do kuratoriów. W związku z tym, skoro tak niejasna jest baza, to jakże trudno jest wyliczyć wskaźniki i jak bardzo są one niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełStanisławKracik">Jakie są w związku z tym zagrożenia dla oświaty? Stan techniczny szkół - mówiliśmy o tym. Te decyzje Sanepidu, inspekcji pracy i pożarniczej będą na pewno przyczyną napięć. Karta nauczyciela, która będzie niosła ze sobą, gdy zostanie uchwalona, pewne dodatkowe świadczenie - a więc problem pieniędzy. Chcę również powiedzieć, że zagrożeniem jest także zdrowotna kondycja nauczycieli. To, co powiem, jest prawdą, ponieważ dotyczy jednej ze znanych mi szkół. Otóż na 25 nauczycieli średnia przebywania na L-4 oprócz wakacji, świąt itd. wynosi 55 dni. Gdy do tego dodamy godziny zastępcze za tych nauczycieli, którzy chorują, to wypada 110 dni na etat. To jest, proszę państwa, po prostu dodatkowo 50% kosztów płacowych. Tego nie ma w subwencji, a to są realia oświatowe i za to trzeba zapłacić. W związku z tym czymś wtórnym są te meandry algorytmu, spory między typami gmin.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełStanisławKracik">I - panie pośle Borek - bardzo się cieszę z pańskiego ogromnego zaangażowania w to, co się w tej chwili dzieje wokół oświaty i finansów oświatowych, ale spieraliśmy się na forum polskich reprezentacji samorządowych co do podziału pieniędzy. Chcę pana zapewnić, że wielkie miasta dokładają - Kraków w tym roku dołożył 300 mld starych złotych - do prowadzenia szkół. Nie do fanaberii szkolnych, tylko do funkcjonowania szkół. Tak więc wygląda ta dyskryminacja gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełStanisławKracik">Powiedział pan jeszcze, że mnie nawet nie będzie cieszyło to, że MEN powie, iż się nie odcina od szkół. Mnie by cieszyło, gdyby MEN stwierdziło, że myśli w tej chwili o reformie programowej, myśli intensywnie o tym, jak wydawać pieniądze na dobry program i dobrze ustawić zajęcia szkolne. Chciałbym wyrazić zaniepokojenie tym, co powiedział pan minister Dera, że nie jest to jeszcze pewne, że jest to subwencja wstępna. Nie daj Boże, żeby samorządy miały otrzymać taką informację, kiedy są już uchwały budżetowe, kiedy dopięte są plany, kiedy to wszystko jest już zrobione. Gdyby miała tutaj ruszyć lawina pewnych takich działań, to ja panu ministrowi w tym względzie dobrze nie wróżę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełStanisławKracik">Dwie uwagi polemiczne, pierwsza do pana ministra. Mówi pan o złotej kropli wpuszczonej do krwiobiegu oświatowego. Przypominam, kiedyś artretyzm próbowano leczyć zastrzykami ze złota, z fatalnymi skutkami. Tak że radziłbym, żeby ta analogia nie okazała się w pełni zasadna. Po drugie, mieliśmy tu historyczny wykład matematyka, posła Potulskiego, dotyczący tego, kto, kiedy, co mówił o oświacie. Wydaje mi się, że ten wykład się nie broni.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełStanisławKracik">I ostatnia kwestia. Jeżeli pan poseł Potulski uprawia dialektykę, głosząc, że samorządy były preferowane w poprzednich latach kosztem szkół resortowych, to pytam, jaka to jest preferencja, skoro kosztowała samorządy w ostatnim roku 6,5 bln zł? To musiała być zaiste dialektyczna preferencja.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niejako w tle debaty budżetowej, na kilka godzin przed uchwaleniem budżetu na 1996 r. powraca kwestia finansowania zadań oświatowych przez gminy - niedostatecznego finansowania zadań oświatowych. Jest zastanawiające, że gdy w ostatnich latach Sejm (i tej, i poprzedniej kadencji) uchwalał zbyt niskie nakłady na oświatę, nie wzbudzało to nadmiernego zainteresowania. Może dlatego, że te nierealne budżety oświatowe spadały głównie na barki administracji rządowej, że jedynym dyskomfortem organów proponujących i przyjmujących plany finansowe było odstąpienie od jednego z podstawowych kanonów dyscypliny budżetowej - nie wydawać więcej pieniędzy, niż było ich w dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełSergiuszKarpiński">Dzisiaj, mimo iż budżet oświaty roku 1996 jest korzystniejszy niż w latach poprzednich, niezadowolenie jest jakby większe, głosy sprzeciwu znacznie donośniejsze. Ale i problem jest jakościowo odmienny. Otóż demokratyczna władza ustawodawcza stawia nierealne zadania nie mniej demokratycznej władzy samorządowej. Gesty protestu, na jakie pozwoliły sobie niektóre gminy, odmawiając przejęcia szkół, nie mogły być przecież stosowane wcześniej ani przez kuratorów, ani przez inne organy administracji oświatowej. Kuratorzy mogli zaprotestować tylko w jeden sposób - rezygnując z funkcji. Jakoś jednak nie korzystano z tej formy demonstracji. Widocznie nasi kuratorzy są na tyle pragmatyczni, by uznać ją za nieskuteczną. Zostawmy jednak czas miniony, zajmijmy się dniem dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam osobiście wiele uznania dla pana ministra Dery za to, że za każdym razem z równym przekonaniem twierdzi, że przyznane środki na subwencję winny starczyć na prowadzenie czegoś w rodzaju podstawowego lub minimalnego zakresu usług oświatowych szkolnictwa podstawowego. Tezę tę wspierają liczby i kwoty mające świadczyć o realnym wzroście nakładów przeznaczonych na oświatę. Dla nikogo z zainteresowanych problematyką funkcjonowania systemu oświaty nie mogło być jednak tajemnicą, że nieodłącznymi jego czynnikami w ostatnich latach były:</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełSergiuszKarpiński">1. Wzrost zadłużenia szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełSergiuszKarpiński">2. Wspieranie przez samorządy finansowania działalności szkół prowadzonych także przez kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełSergiuszKarpiński">3. Wspieranie finansowe szkół przez rodziców uczniów oraz z dochodów tzw. środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełSergiuszKarpiński">Przewiduję (bo dokładniejszych danych jeszcze nie mamy), że wzrost środków budżetowych nie pokryje nawet tej części wydatków, która powodowała popadanie szkół w nowe długi, o zrekompensowaniu pozostałych, pozabudżetowych źródeł wspomagania nie wspominając. Zastosowanie algorytmu korygowanego widełkowym ograniczeniem wzrostu nakładów musiało spowodować coś w rodzaju uśrednienia dodatkowego finansowania przez gminy środkami spoza subwencji, a także przez rodziców i środki specjalne. Może się więc okazać, że w gminie, która już znacznie wspierała szkolnictwo, udział subwencji w wydatkach na cele oświatowe może nawet wzrośnie, ale jednocześnie w wypadku gminy, która dotąd wstrzymywała się z pomocą, średnia krajowa tego wsparcia będzie rzutować z całą mocą i bezwzględnością. Tak oto dobrowolna pomoc niektórych gmin spowodowała zobowiązanie dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełSergiuszKarpiński">Istotnym elementem obecnej nowej sytuacji jest fakt, że ustawa o systemie oświaty z dniem 1 stycznia zamknęła okres obowiązywania zasady dobrowolności w prowadzeniu, a co za tym idzie i w dofinansowywaniu szkół podstawowych. Cóż nam więc pozostaje? Albo przywrócić dobrowolność przejmowania szkół przez gminy, a w stosunku do szkół kuratoryjnych w dalszym ciągu przymykać oczy czy wręcz akceptować stan permanentnego łamania Prawa budżetowego, albo zwiększyć nakłady na oświatę do takiego stopnia, aby każda gmina mogła prowadzić swoje szkoły bez konieczności angażowania choćby złotówki pochodzącej spoza subwencji. Można wreszcie zwrócić się po raz kolejny z gorącym apelem do władz samorządowych, do rodziców, do dyrektorów szkół i nauczycieli, aby swymi decyzjami i działaniami pomogli przetrwać szkołom jeszcze jeden trudny rok finansowy. Z przedstawionych wariantów postępowania jedynie ten ostatni wydaje się realny, choć niekoniecznie skuteczny. Na przyjęcie rozwiązań prawnych brakuje czasu; na przyjęcie rozwiązań finansowych - i woli politycznej, i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełSergiuszKarpiński">W tym kontekście chciałbym nawiązać do jednego z wątków zgłoszonych w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w debacie budżetowej. Otóż będziemy bardzo stanowczo i konsekwentnie dążyć do precyzyjnego obliczenia kosztów zadłużenia szkół i placówek, do porównania tych kosztów z ewentualnymi skutkami stosownego zwiększenia deficytu budżetowego. Wiele bowiem wskazuje na to, że świadome zaniżenie wysokości środków na oświatę, poza niewątpliwymi stratami natury moralnej i psychologicznej wszystkich uczestników finansowego zarządzania oświatą, przynosi także bardzo konkretne straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełSergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba z tej trybuny wyraźnie i głośno powiedzieć, że przeznaczone w budżecie środki na prowadzenie szkół podstawowych są niewystarczające. Z danych, jakie uzyskałem z gminy Bytom, prowadzącej szkoły także w ubiegłym roku, wynika, że subwencja uzyskana w 1995 r. wystarczała na pokrycie około 3/4 ogólnej sumy wydatków. Mógłby ktoś zapytać, czy władze Bytomia nie były rozrzutne i w jakim stopniu odbiegły od podstawowego lub minimalnego zakresu usług oświatowych. Na tak postawione pytanie nie ma łatwej odpowiedzi. Jedno jest pewne - nie wprowadzono dodatkowych godzin zajęć, nie zwiększono dodatku do wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli, utrzymano bardzo niski poziom zatrudnienia pracowników szkół nie będących nauczycielami. A jeżeli na remonty przeznaczono trochę więcej środków niż średnio w kraju, to nie w celu poprawy estetyki sal i obiektów, lecz powstrzymania dalszej degradacji szkół wybudowanych na obszarze eksploatacji złóż węgla.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nowy algorytm „wyliczył” tej gminie, gminie Bytom, subwencję na rok 1996 w wysokości 121,68% subwencji ubiegłorocznej — ledwie w granicach widełek wzrostu. Oznaczać to będzie zwiększenie udziału pokrycia wydatków na szkoły podstawowe do 28,5%. Trzeba uznać te fakty, trzeba pochylić czoło przed wszystkimi, dla których problemy edukacji mają nie tylko ekonomiczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Izbo! Trzymam w ręku pisma wystosowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej przez zarząd gminy Szczecin w kwestii subwencji oświatowej. Z pism tych, z ich analizy — a są to pisma i z 1995 r., i z końca 1994 r., kiedy gmina Szczecin zdecydowała się na przejęcie szkół — wynika, że subwencja oświatowa, zarówno w sferze wynagrodzeń, jak i w sferze świadczeń rzeczowych, a także w sferze inwestycji oświatowych, właściwie permanentnie od samego początku jest zaniżana. Jest to niedoszacowanie w granicach 20–25% ogólnej subwencji, która wynikała jakby z kosztów rzeczywistych prowadzenia placówek oświatowych w 1995 r. Jest tak, że ta subwencja, która w roku 1996 ma obowiązywać w Szczecinie, nie wiem, jakim cudem została zaniżona o 333 tys. zł. A chciałbym poinformować, że niedoszacowanie subwencji z 1995 r. wynosi 1185 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Świadczy to o tym, że pewna rzeczywistość, pewien stan faktyczny w odniesieniu do rzeczywistości oświatowej w Polsce nie jest w stanie przebić się do świadomości urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej. Cieszę się, że akurat ten punkt, informacja na temat naliczania subwencji oświatowej, jest omawiany, bo jest to okazja do tego, żeby właśnie tę świadomość urzędników ministerstwa kształtować — z uporem, rzekłbym, wartym dobrej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Cieszyłbym się, gdyby ta powszechna świadomość złej, bardzo złej kondycji szkolnictwa stała się także udziałem koalicji rządzącej. Tutaj miłym zaskoczeniem dla mnie było wystąpienie pana posła Borka. Sądzę, że większość posłów klubu PSL podziela jego punkt widzenia. Myślę, że to będzie miało swoje odzwierciedlenie przy głosowaniu nad budżetem na rok 1996, zwłaszcza w sferze wydatków na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Chciałbym to moje stwierdzenie podsumować następująco: pięknie brzmią w ustach pana ministra Dery gładkie, kwieciste określenia pod adresem szkolnictwa, natomiast nie są adekwatne do rzeczywistości. Być może chwycą one za serca niektórych posłów na sali. Natomiast myślę, że samorządowców zajmujących się oświatą na co dzień czeka bolesna perspektywa rwania włosów po nocach. Sądzę, że ważniejszą kwestią, ważniejszym elementem w wystąpieniu pana ministra Dery byłoby skupienie się na właściwym zwaloryzowaniu kwot wyjściowych, które służą do naliczania bieżących subwencji na rok 1996, bo rozwodzenie się nad algorytmem i nad tym, jak rząd dzielnie i z umiarem słucha środowisk samorządowych, nie wystarcza. Ważne jest to, aby rząd przyjął w końcu do wiadomości, że kwoty na oświatę od wielu lat są nie doszacowane, że musi nastąpić taki rok zerowy, w którym ministerstwo uwzględni zarówno potencjalne zadłużenie oświaty, jak i wydatki samorządów na rzecz oświaty poza tą ścieżką subwencji oświatowej. Cały czas jestem optymistą i sądzę, że dobre stosunki z panem ministrem Derą, tak serdecznym w bezpośrednich kontaktach z nami, co było zresztą miłym akcentem na dzisiejszym posiedzeniu - wierzę, że nie był to tylko pewien wybieg socjotechniczny zastosowany w celu zniwelowania naszych ostrych wypowiedzi pod adresem ministerstwa - zaowocują w końcu tym, że nastąpi ów rok zerowy, rok, w którym ministerstwo uwzględni niedoszacowania w oświacie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Trzeba przyznać, że w tym roku w wyniku uregulowań prawnych udało się usunąć dwa z trzech głównych finansowych mankamentów szkół. Pierwszy przypadek to kwestia wcześniejszego przekazywania subwencji, co gminom zaoszczędzi zaciągania kredytów i płacenia bardzo wysokich odsetek od tych kredytów. Chodzi tutaj o wypłaty płac dla nauczycieli. Drugi mankament wiąże się z wypłatą tej dodatkowej transzy 1/13 subwencji w marcu, tak aby zapewnić wypłatę tzw. trzynastek. Do tej pory gminy również na ten cel zaciągały kredyty i i płaciły wysokie odsetki, których nie mogły zrefundować z budżetu państwa. Jednak tak naprawdę nie wiemy, co począć z trzecim mankamentem, czyli z kwestią wielkości subwencji potrzebnej na oświatę. Mimo wzywania rządu do przedstawienia takiej informacji, nadal nią nie dysponujemy. Podejrzewamy, że ogólna subwencja jest zaniżona, i to o wiele zaniżona. Na przykładzie Olsztyna mogę powiedzieć, że w ciągu 4 lat, tj. od 1991 r. do 1994 r., wydano kwotę ok. 300 mld zł, że ta subwencja tak naprawdę wystarczyła tylko i wyłącznie na płace. Wszelkie wydatki rzeczowe, w tym również wydatki na roboty inwestycyjne i modernizacyjne, ponoszone były z kasy miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełZbigniewZysk">Według szacunku Związku Miast Polskich na 1996 r. potrzebna kwota dotacji to 8,5 bln starych złotych. W budżecie znalazło się 6,7 mld zł, przepraszam, początkowo 6,4 mld, a w tej chwili w wyniku walki w komisji budżetowej prawdopodobnie subwencja zostanie zwiększona o 1200 mld zł. Z tego wynika, że prawdopodobnie ten niedobór na koniec 1996 r. będzie w dalszym ciągu wynosił ok. 700 mld zł i dojdziemy, mimo że tego nie chcemy, do kolejnej procedury oddłużania szkół. Chcemy wyraźnie zaprotestować przeciwko tej metodzie ustalania subwencji na każdy kolejny rok, przeciwko opieraniu się na wynikach osiągniętych w roku poprzednim. Jest to po prostu błąd, w jednym roku popełniono błąd, czegoś nie doszacowano, i ten błąd ciągnie się od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełZbigniewZysk">Następnie, gminy nadal będą miały pretensje o sterowanie środkami na inwestycje. Tak naprawdę to ministerstwo poprzez kuratoria będzie decydowało o tym, które zadanie, i w jakiej wielkości, będzie dofinansowane, a które z tego dofinansowania nie skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejny mankament, który wywołuje protesty, to zbyt duża rezerwa tworzona na szczeblu i ministerstwa, i kuratorium. Rozumiemy, że w pierwszym roku po przejęciu wszystkich szkół przez gminy ta rezerwa musi być większa, bo mogą wyniknąć sytuacje, których ministerstwo nie przewidywało. Natomiast postulatem gmin jest zmniejszenie tej rezerwy w następnych latach do niezbędnego minimum, a także ustalenie subwencji w takiej wysokości, aby nie doprowadzać do łamania dyscypliny przez dyrektorów szkół - chodzi tu o przekraczanie budżetu - i do kolejnych procedur oddłużania szkół.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim wyrazić radość z tego, że w sumie pan minister Dera w swoim wystąpieniu nie trzymał się ściśle tematu, albowiem informacja, którą przedstawił, dotyczyła de facto przebiegu tej bardzo trudnej operacji przejmowania szkół przez gminy, a nie sposobu naliczania subwencji oświatowej. To daje nam jakby zupełnie inną płaszczyznę do dyskusji i przecież tak naprawdę właśnie to jest troską chyba wszystkich obecnych w tym momencie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAndrzejLipski">I następna refleksja. Jak zwykle w większości wypowiedzi, jakich wysłuchaliśmy w trakcie tej dyskusji, zawarta jest troska o oświatę. Dlaczego to mówię? Dlatego że, moim zdaniem, pewnym dysonansem były tutaj fragmenty wypowiedzi posła Kracika, którego zresztą fachowość w dziedzinie oświaty gminnej szalenie sobie cenię. Jeśli, panie pośle, próbuje pan dzielić nas na koalicję i opozycję i zadaje pan dramatyczne pytanie: w kim oświata ma sprzymierzeńca i na to pytanie pan odpowiada: ma sprzymierzeńca w opozycji i w Polskim Stronnictwie Ludowym — w zasadzie powinienem się cieszyć z tego faktu, bo nie należę do koalicji rządowej — jeżeli pan wychodzi z takim twierdzeniem, to albo pan, panie pośle, liczy na zbiorową amnezję, albo próbuje pan tworzyć pewne mity. Jedno i drugie zadanie jest bardzo trudne, żeby nie powiedzieć wręcz niewykonalne, bo jak pamiętam — a jeśli amnezja u mnie się zaczyna, to proszę o sprostowanie — do 1993 r., kiedy Unia Wolności (wówczas Unia Demokratyczna) miała przemożny wpływ na rządy, z tym finansowaniem oświaty było nie najlepiej. Ba, zaryzykowałbym wręcz tezę, że my dzisiaj w dużym stopniu „spijamy” efekty tej polityki, ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAndrzejLipski">Przechodząc do samej informacji pana ministra Dery. Mnie się wydaje, panie ministrze, że na podstawie tej informacji, którą pan przedstawił, można by zaryzykować twierdzenie, że jest dobrze, ale skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest źle, bo dobrze na pewno nie jest. Mam wrażenie, słuchając i pana ministra, i przede wszystkim pana posła Borka, że mamy do czynienia ze zderzeniem jakby dwóch różnych światów: świata ministerstwa, gabinetów i świata środowiska samorządowego. Panie ministrze, te światy nie całkiem przystają do siebie, bo z jednej strony — gdy się patrzy na wskaźniki, wykresy, wyliczenia — to teoretycznie wszystko powinno grać, ale z drugiej strony — gdy się stykamy z brutalną rzeczywistością właśnie na szczeblu gminy, to niestety obserwujemy bardzo dużą dysharmonię i w tej „orkiestrze” słychać wiele fałszywych nut i melodii.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAndrzejLipski">Panie ministrze, mnie nie interesuje w zasadzie techniczny sposób naliczania tej subwencji, lecz właśnie proces tej bardzo skomplikowanej operacji. Pan mówi, że wszystkie gminy przejęły oświatę. Teoretycznie jest to słuszne, jeżeli jednak 23% gmin - a w liczbach bezwzględnych, jeśli dobrze pamiętam, jest to 579 - wnosi odwołania od tego sposobu, jeżeli 140 z tych gmin twierdzi, że nie wystarczy nawet na płace dla nauczycieli, to z tego wynika, że z tezą, iż jest dobrze, jest chyba coś nie tak.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAndrzejLipski">Panie ministrze, próbowałem śledzić i pana wypowiedź, i dyskusję - także jako członek komisji edukacji sporo czytam na ten temat - i zastanawiam się nad jednym: przecież Ministerstwo Edukacji Narodowej to potężny sztab ludzi, którzy bardzo długo pracowali nad tą operacją. W związku z tym jak można było przy naliczaniu kosztów dla gmin nie uwzględnić tego, że gminy, mimo że nie prowadziły szkół, to jednak, jak pan sam powiedział, wspomagały je finansowo nie po to, by szkoły opływały w luksusy, tylko po to, by przetrwały. Tymczasem - dotarły do mnie takie sygnały - w znacznej części przypadków naliczano subwencje na podstawie subwencji zeszłorocznych, nie biorąc pod uwagę wkładu gmin w finansowanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAndrzejLipski">Kolejna refleksja. Jak można było nie uwzględnić 25-procentowego dodatku, który przysługuje nauczycielom za prowadzenie zajęć w klasach łączonych? Nie mogę sobie tego wyobrazić, zwłaszcza że nad tym skomplikowanym, przyznaję, przedsięwzięciem pracowała armia ludzi. Jak można było nie uwzględnić środków na nauczanie języka białoruskiego czy ukraińskiego np. w szkołach w woj. białostockim? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAndrzejLipski">Proszę państwa, czas jest nieubłagany. Ryzyko, które dostrzegam w związku z tą operacją, sprowadza się do tego, o czym wspomniał bodajże pan poseł Borek. Otóż grozi nam likwidacja dużej części szkół wiejskich. Zgadzam się, że koszt nauczania w szkole wiejskiej jest znacznie wyższy, czasami przekracza 5 mln zł na jednego ucznia w skali miesiąca. Nie może jednak być tak, że coś likwidujemy, bo zlikwidować jest bardzo prosto - nie mówię już o tym, co zrobią nauczyciele uczący w tych szkołach - nie myśląc o tym, że nadejdzie jednak moment, kiedy trzeba będzie to odbudować, a to zadanie jest znacznie bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAndrzejLipski">Panie ministrze, jestem co prawda nauczycielem akademickim, ale nie chciałbym wystawiać oceny za przeprowadzenie tej operacji. Być może byłaby ona pozytywna, ale pozytywna przy bardzo niskim pułapie zaliczenia egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kracik pragnie zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławKracik">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie dysponuję badaniami lekarskimi i nie wiem, czy pan poseł Lipski ma już amnezję. Wiem jedno: ma pamięć wybiórczą. Chcę tylko powiedzieć, że ten przemożny wpływ Unii Demokratycznej mógł występować tylko w związku ze stanem gospodarki. Mamy dopiero drugi rok wzrostu gospodarczego. Pytamy zatem: Czy nakłady na oświatę rosną proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego? Myślę, że przypomnienie tamtej sytuacji pozwoli wyrazić nadzieję, że pan poseł nie będzie już miał amnezji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lipski: A może będzie to tylko wybiórcza amnezja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ireneusz Skubis, proszę bardzo - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed wystąpieniem pana ministra mam dwa pytania: jedno moim zdaniem bardzo łatwe, drugie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy uzupełnić informację o kontach, które zostaną uruchomione w kuratoriach, o czym przed chwilą pan minister mówił, na oddłużenie szkół podstawowych — które to konta będą śledzone i odnotowywane — i żeby ponieważ od niedawna obowiązuje druga ustawa, nazywana ustawą neopilotażową, powiedział, czy na tych kontach będą również pieniądze na oddłużenie szkół średnich, liceów i szkół zawodowych, które z mocy ustawy przejęli prezydenci i burmistrzowie 46 dużych miast? To jest moim zdaniem łatwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to zwrócę się do mojej koleżanki z komisji, będącej także moją koleżanką z Częstochowy, pani poseł Danuty Polak. Panie ministrze, w poniedziałek 25 przedstawicieli gmin woj. częstochowskiego spotka się z naszej inicjatywy z kuratorem u wojewody, aby zapytać parlamentarzystów, panią poseł Polak i mnie: Co wyście tam narobili w tej Warszawie? Mam nadzieję - prosiłem o to - że pan minister przyśle swojego przedstawiciela. Koleżanki i koledzy posłowie, takich spotkań w najbliższych dniach będziecie mieli jeszcze sporo. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, co mamy powiedzieć o trzynastej pensji, podatku, źle naliczonej subwencji, algorytmie. Co do prawa, znam odpowiedź: gminy - czy chciały, czy nie chciały - musiały przejąć szkoły z dniem 1 stycznia, na mocy ustawy uchwalonej w Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Skubisowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z szanownych państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, nie dostrzegłem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z uporem będę pytała o te 154 obiekty, które zagrażają życiu i zdrowiu użytkowników. Wymaga to natychmiastowych nakładów inwestycyjnych na ich modernizację bądź w tej sytuacji zachodzi konieczność budowy nowych obiektów. Proszę mi powiedzieć, jak będzie to finansowane, w jakim trybie zostaną gminom zapewnione środki. Jeżeli to będzie w takim trybie, jak przy subwencji, to całe odium spadnie na gminy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMariaZajączkowska">I drugie pytanie: Jeżeli w takim obiekcie zdarzy się katastrofa budowlana, to kto ponosić będzie odpowiedzialność za skutki wynikające z tego stanu, w jakim zostało to przekazane gminom 1 stycznia. Nie zgodziłabym się tu z opinią, że przez dwa lata dostosowano i przygotowano przekazanie szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Kazimierza Derę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na główne pytanie: ile pieniędzy potrzeba na edukację, odpowiedź nie przyjdzie od ministra edukacji. Przy określonym modelu minister wylicza to i przedstawia, ale ile środków uzyska? MEN nie jest mennicą. Nie od ministra edukacji to zależy. Minister edukacji czyni wszystko, także zwracając się właśnie do pań i panów posłów w celu pozyskania ich przychylności, aby w tej Izbie zapadały decyzje jak najbardziej sprzyjające polskiej oświacie. Minister edukacji może zrobić tylko tyle, ile mu pozwolą warunki, i, powiem uczciwie, zależy to od tego, jakie są możliwości w państwie. To nie jest tak, że jest zła wola wszystkich, a tylko minister edukacji chciałby wszystko załatwić, albo odwrotnie - że jest dobra wola i są pieniądze, tylko minister edukacji nie wie, ile pieniędzy chce. Jakoś mi nie wypada w tej Izbie wypowiadać się co do mechanizmu przydzielania środków na edukację. Od 1990 r. edukacja dostaje tyle, ile w moim przekonaniu posłowie Sejmu którejś już kadencji, kierujący się świadomością, dobrą wolą zdecydowali się przekazać, przyznać na zadania oświatowe, licząc się w kontekście dramatycznych potrzeb innych działów z priorytetem, jakim jest oświata. Dzisiaj poddawanie ministra edukacji ostremu osądowi dlatego, że nie daje pieniędzy na oświatę, stawia go w trudnej sytuacji, a minister nie oskarża nikogo w tym zakresie. Może jedynie oskarżać siebie, że nie wykorzystuje wszystkich atutów, argumentów, by podejmować wszelkie możliwe działania, w tym polegające również na proszeniu samorządów. A wydawało nam się, że czynimy wszystko, by w dramacie gospodarczym państwa nie upokorzyć i nie ograniczać oświaty, nie doprowadzić do tego, do czego nawet niektórzy członkowie kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej chcieli model polskiego nauczania doprowadzić. Na szczęście polska szkoła jest jedną z ciekawszych szkół i nadal mimo trudnej sytuacji finansowej realizuje bardzo ambitny model nauczania o szerokim i nieencyklopedycznym, jak to niektórzy zauważają, profilu; i na tym tle - już nie będą rozwijał tej tezy dłużej - nie mamy kompleksów wobec Amerykanów, Francuzów, Anglików i innych. Polski uczeń nie jest źle wyedukowany jak na te trudne warunki, jak na te niewielkie pieniądze, które oświata pozyskuje. Można jedynie ubolewać, że dzieje się tak wskutek dużego wysiłku polskiego nauczyciela, dużego wysiłku ucznia i wyrzeczeń rodziców, a także dzięki zrozumieniu i poświęceniu samorządów, które zasilają ten budżet. Wybaczcie, że obszerniej nie wypowiem się na temat środków na edukację, za chwilę odbędzie się debata, odbędą się głosowania. Wyrażam więcej niż głęboką wdzięczność za to, że przy tak trudnych dylematach, przed którymi stoicie, zdecydowaliście się na zwiększenie subwencji - chodzi o 150 mln zł, a w starym nominale 1500 mld zł - i w tych propozycjach jest to przedstawione. Nie wypada i nie powinno się agitować, ale - wybaczcie - w imię tak zacnego celu proszę o to, aby Izba to przyjęła. Jeżeli przejdzie to w tym głosowaniu, to będzie to duża szansa. Jest to działanie i oczekiwanie poszczególnych posłów, ale jest to również działanie, które minister edukacji jest zobowiązany podejmować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze jedno, proszę państwa. Często dość optymistycznie mówimy i w miarę możności bez dramatu po to, by nie pognębiać i nie wprowadzać destrukcji do oświaty, bo łatwo w to popaść. Należę do osób, które szukają pozytywów i śladów optymizmu w tym wszystkim. Kiedy wydobywam to tło optymizmu, to przynajmniej niektórzy mają mi to za złe. Przyznaję się do tego, taki jestem i będę się cieszył z każdej złotówki, będę ją eksponował i będę się tym entuzjazmem dzielił. Może on wprowadza w błąd, może on czasami usypia czujność innych, którzy by mogli coś więcej dla oświaty załatwić. Tu przepraszam tych, którzy uważają, że przez to właśnie, że emanuje taki „entuzjazm”, stracone zostały szanse pozyskania większych środków na polską oświatę. Te środki na subwencje na szkoły podstawowe na rok 1996 wyliczałem z paroma osobami — przedstawiłem tu rzetelnie fakty, liczby, oczywiście przy założeniu, że inflacja nie będzie większa. Przyjmuję, że będzie taka, jak założono, i planuję w oparciu o te wielkości, wskaźniki, które się zakłada na dany rok. Ta wielkość środków na subwencje, proszę państwa, pozwala na pokrycie wszystkich zobowiązań przechodzących i tych wszystkich zobowiązań wynikających z przyjętych już zadań roku 1995. Te wszystkie niedobory, które generowały długi w 1995 r., są uwzględnione w puli środków na 1996 r. Ten budżet nam gwarantuje pokrycie tego, jeżeli nie będą zwiększone wydatki na te same zadania, bo taka możliwość zawsze może zaistnieć — a z jakiego powodu, powiem za chwilę. Ten budżet 1996 r. nam to gwarantuje. Niestety, nie w pełni rekompensuje to, co samorządy przeznaczają na wydatki bieżące. Jest dużo szumu - nie chcę już do tego wracać — ile to setek miliardów przeznaczają poszczególne samorządy na oświatę. Przyjmuję to z pokorą, z wdzięcznością, ale i z pewnym kwasem, bo te sumy obejmują wszystkie środki na zadania oświatowe, w tym również na przedszkola, na dowóz dzieci, co jest obowiązkiem samorządu. I samorządowcy mówią prawdę, że takie sumy wydali na oświatę. Ale nie na tę oświatę rządową. Ktoś, kto z zewnątrz słucha tego, może sądzić, że to w zasadzie tylko samorząd utrzymuje oświatę. Nie chciałbym jednak być zrozumiany, że krytykuję tych, którzy nam pomagają. Jest bowiem dobra wola, są środki, tylko te wielkości podawane są łącznie z wydatkami na te zadania, które są obligatoryjnymi powinnościami samorządów. Jeżeli się to oddzieli, to wygląda to tak, jak to przedstawiłem dzisiaj, gdy mówiłem o rozłożeniu wydatków na gminy, o tym, ile gminy statystycznie wydają na te zadania. Za to należy im się ogromna wdzięczność, bo jakże wyglądałaby nasza oświata, gdyby nie ich pomoc.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wiemy, ile kosztuje każdy wariant oświaty, i dlatego są to przeliczenia na każdą okoliczność, dlatego opracowywaliśmy program dostosowawczy, ale każde większe działania spotykają się z kontrą również pań i panów posłów. Nie ma prezesa ZNP pana Zaciury... Przecież tu chodzi o płace, zatrudnienie i jeżeli dostosowujemy zadania edukacyjne do możliwości finansowych państwa, określonych przez Wysoką Izbę, na wniosek rządu, to wtedy zaczynają się dywagacje: czy nauczyciela trzeba zwolnić, czy też powinien on być chroniony, jako że jest to zawód szczególny.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jak rozwiązywać te problemy? A jest ich wiele. Przeprowadziliśmy oświatę dzięki samorządom, to jednoznacznie trzeba powiedzieć, przez najtrudniejsze lata, ale dziwna jest nasza mentalność, bo kiedy już jesteśmy na prostej, brakuje nam cierpliwości. Wyszliśmy z tego najdramatyczniejszego dołka finansowania oświaty w latach 1993–1994 — podaję to w ten sposób, żeby nie kojarzono roku 1993 z jedną opcją, a roku 1994 z inną. To były najtrudniejsze lata, bo rok 1995 był już rokiem stabilizacji, a rok 1996 zapowiada się znośnie. Wszystko zaczyna się prosto układać dzięki temu, że taki a nie inny jest dochód w budżecie państwa i że przydzielone środki są większe, a jeżeli jeszcze więcej otrzymamy na zadania oświatowe w 1996 r., to tylko będzie większa wdzięczność. Moje sumienie nakazuje nie wybiegać tutaj przed orkiestrę, jeżeli chodzi o środki, bo bieda jest również w służbie zdrowia i w kulturze i trzeba tą biedą się dzielić. Trzeba umieć w poszczególnych działach racjonalnie wydawać środki, chociaż niektórzy zwracają mi uwagę: panie, pan jest od edukacji, pan pilnuj środków na edukację, a co pana obchodzi to, że brakuje łóżek w szpitalach. Mnie to akurat obchodzi. Mimo że odpowiadam za finanse w edukacji, to bezkrytycznie nie mogę podchodzić do tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kończąc, proszę państwa, chcę odpowiedzieć na parę pytań szczegółowych. Co z tymi 154 obiektami? Pani poseł, tak będzie, jak zobligowali mnie posłowie, a więc minister nie będzie w to ingerował. Posłowie mnie zobowiązali do tego, by pieniądze były przekazane kuratorom przy otwartej kurtynie. One będą u kuratorów. Nie pozwoliliście mi zachować żadnej w tym względzie rezerwy, żeby nie wyglądało to na jakieś indywidualne sterowanie. Podporządkowuję się woli posłów w tym zakresie, choć uważam, że nie jest to do końca słuszne. Właśnie pani interwencja jest słuszna. Trzeba mieć indywidualne rezerwy w skali kraju, biorąc pod uwagę zdarzenia losowe, ażeby móc udzielić pomocy. Ale to przecież panowie posłowie z prawej strony - nie będę wymieniał nazwisk - dramatycznie mówili: Nie, panie Dera, żadnych pieniędzy pan nie będzie miał na tego typu indywidualne sprawy. Wszystko należy przekazać kuratorom. Trzeba przyjąć pewne zasady w tym zakresie: albo coś zostaje do podziału, albo wszystko przekazujemy kuratorom. Dzisiaj jest sytuacja taka, że wszystkie środki przekazujemy do kuratoriów i kuratorzy przy otwartej kurtynie je dzielą, przedstawiają to na sejmikach samorządowych. Taka jest wola, ja się chcę temu podporządkować, choć widzę zagrożenia i słabe strony. Jeżeli zagrożenia będą tak wielkie, to nawet mimo że jest taka wola, zwrócę się do pań i panów posłów, ażeby jakąś rezerwę pozwolono nam zachować, bo Prawo budżetowe tego nie zabrania. Chcę się podporządkować zaleceniom i sugestiom panów posłów w tym zakresie, żeby nie stwarzać pozorów jakichś podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł Zajączkowska ma rację, jeśli chodzi o 154 obiekty, których rejestr m.in. z inicjatywy i pod wpływem troski pani poseł był sporządzony. Te inwestycje są prowadzone w zdecydowanej większości w biednych, niezamożnych gminach, które mają jeszcze subwencją wyrównawczą i ani 50%, ani 25% gminy ze swojego budżetu na te zadania inwestycyjne nie przeznaczą, bo nie mają pieniędzy. No, ale takie są przepisy i muszę je szanować, a więc przy tych możliwościach prawnych, jakie są, będziemy te zadania realizować.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kto ponosi odpowiedzialność, jeżeli nastąpi tragedia? Ten kto bezpośrednio decyduje, pani poseł - bo mówię akurat do pani, ośmielę się, przepraszam - dyrektor placówki. Nie minister Dera, nie nikt inny, tylko dyrektor placówki, który będzie decydował o tym, czy jeszcze prowadzić zajęcia, czy nie. Jeżeli jest stan zagrożenia, to nie można prowadzić zajęć. Wyjście jest jedno w takiej sytuacji: dowieźć dzieci autobusem do najbliższej szkoły, bo nie można narażać ich na niebezpieczeństwo. To jest jedyne rozwiązanie, ale sądzę, że uczynimy wszystko, żeby przyspieszyć wybudowanie ośrodków, szkół, żeby nie trzeba było się uciekać do wożenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze odpowiedź na jedno pytanie. Co z tymi specjalnymi kontami na oddłużanie szkół podstawowych? Panie pośle, to dotyczy tylko szkół podstawowych. Kiedy rozwiążemy ten problem, to przystąpimy do rozwiązywania następnego. Na dzisiaj pieniądze mamy załatwione, jest to szczególnie pilna sprawa. Jest taka gotowość Rady Ministrów, żeby te zadania były podjęte. Gdy uporządkujemy ten problem, to zajmiemy się następnie sprawą oddłużenia tych szkół, które są prowadzone w ramach programu pilotażu dużych miast. Samorząd nie będzie ponosił konsekwencji przejęcia długów, to są nasze zobowiązania, my będziemy musieli znaleźć środki na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Naliczając subwencję tworzyliśmy algorytm uwzględniając nieimiennie wszystkie szczegółowe parametry, bo w oświacie jest ponad 80 specjalistycznych dodatków w różnych grupach nauczycielskich, np. wynikających z Karty nauczyciela (pytający pan poseł akurat dobrze o tym wie, bo pracuje przy ustawie, przy Karcie nauczyciela). Jeżeli chciałoby się uwzględnić je wszystkie, ten algorytm miałby chyba ze 12 stron. Dlatego w algorytmie uwzględniamy tylko podstawowe wielkości, reszta jest wmontowana we wskaźnik K - to jest śmietnik, przepraszam za brzydkie słowo, to jest zbiornik, w którym zostały uwzględnione wszystkie pozostałe wydatki, z wyjątkiem specjalnych wydatków, np. na prowadzenie zajęć w języku narodowym mniejszości, na prowadzenie klas specjalnych. Te wydatki będą pokrywane z rezerwy na zwiększenie ich subwencji. Samorządy były o tym uprzedzane i proszone o cierpliwość, bo to skorygujemy. Mamy pełne rozeznanie, to jest niewielkie zjawisko. Po co 2500 gmin ma się głowić nad wskaźnikiem B-8, dotyczącym tylko 12 gmin, lepiej znaleźć inny sposób. Subwencja dla gmin ponoszących takie specjalne wydatki zostanie skorygowana w tym rozporządzeniu, które - jak słusznie pan poseł zauważył - powinno się ukazać, ale się nie ukazało.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest to pierwszy rok powszechnej zmiany systemu jednolitego naliczania. Tego nie było w Polsce nie tylko po wojnie, ale i przed wojną, bo był indywidualny mechanizm naliczania, uznaniowy, na każdą szkołę. 1 stycznia zmieniliśmy system na jednolity. Placówki, które przy mechanizmie uznaniowym w niewielki sposób były premiowane, teraz muszą się dopasować do jednego modelu i może poczuły się zagrożone, inne natomiast dowartościowane. Żeby radości jednych i smutki innych nie były zbyt duże, wprowadzono ograniczniki, żeby nie załatwiać tego szokowo w jednym roku. Ale przy kolejnym roku regulacji po prostu one znikną i dojdziemy do normalności. I tym chciałbym - jeżeli to jest optymizm - zakończyć, że Anglicy przeszli na nowy system 15 lat temu. Przeszli na system centralnego subwencjonowania gmin i od 15 lat mają kłopoty. Po 15 latach mają większe kłopoty niż 15 lat temu. Wprawdzie jest to wątpliwe pocieszenie, ale jest to jakieś niewielkie usprawiedliwienie tego, że mamy troszkę kłopotów. Jeżeli w swojej wypowiedzi próbowałem je tonować i bardziej dzielić się pozytywami niż kłopotami - to przepraszam, ale wy też macie tyle zmartwień, że wolałem na początku roku wyeksponować pewne pozytywy, aby trochę mniej zamulać tymi trudnymi problemami. One i tak zostaną do rozwiązania przez naszego ministra, a okresowo będziemy zdawać sprawę z rozwiązania tego trudnego i jakże ważnego problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, czy są pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zmógł pan minister salę, nie ma pytań, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra edukacji narodowej i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o sposobie obliczania subwencji ogólnej dla gmin w świetle ostatnich ustaleń komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękujemy panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 69 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sekretarz ma komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzPosełJerzyJankowski">Przewodniczący Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego poseł Aleksander Bentkowski zawiadamia, że posiedzenie komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali nr 22 w budynku G. Materiały na posiedzenie komisji zostały włożone do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzPosełJerzyJankowski">Drugi komunikat. Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rozpoczyna się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłosił w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1450.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 69 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że 70 posiedzenie Sejmu rozpocznie się w dniu dzisiejszym o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny 71 posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 17 i 18 stycznia 1996 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>